Reacties op plaats voor plek (4 en slot)

Een van de voordelen van internet: plek zat! Of is het plaats zat?! Hoe dan ook: hiermee is de discussie over plek en plaats wat mij betreft afgesloten.

Ankie van der Bol: Verschrikkelijk woord: plek. Die verwisseling met plaats stamt m.i. uit de jaren zeventig toen ineens alles, ook of juist de taal, minder rigide moest. Ook erg: stuk(je). Een stuk(je) emotie. Uit diezelfde tijd. Helemaal erg: vertrekpunt ipv uitgangspunt. Vertrekpunt hoort bij een reis, niet bij een principe. Of: start ipv begin. Niet uit te roeien! In een recente circulaire van mijn koor: In de richting van de leden heeft het bestuur gemeend….. In de richting van! Hoort bij de NS, maar ook daar worden fouten gemaakt. De trein vertrekt in de richting van Amsterdam. Hoezo in de richting van? Komt-ie daar dan niet aan? Wat is er mis met De trein vertrekt naar Amsterdam. Een variant: …naar de mensen (toe). Brrr! Tot slot een oude: voor wat betreft ipv wat…betreft. Het is m.i. de vertaling van het Franse en ce qui concerne.

 

E. Voogd: Volgens mij ziet u in uw twee artikelen over de woorden plaats en plek een aspect over het hoofd, nl. dat “plaats” méér betekenissen heeft dan “plek”. Beide woorden betekenen zoveel als “aan te wijzen locatie”, maar “plaats” betekent ook “ruimte”, bijv. in de zin “in onze stad is geen plaats voor boeven”. Als je dan in alle gevallen “plek” gaat invullen in plaats van “plaats”, krijg je constructies die in de oren van iemand met taalgevoel knarsen. Tenminste, dat zou ik denken, maar terwijl ik u niet verdenk van gebrek aan taalgevoel, gebruikt u toch onbekommerd voorbeelden die suggereren dat u het verschil tussen die twee betekenissen niet aanvoelt, bijv. “plek zat” en “onvoldoende parkeerplek”.

In uw tweede artikel vergelijkt u het woordenpaar plaats/plek met o.a. koelkast/ijskast. Verschillende sociale klassen zouden de voorkeur geven aan het ene of het andere woord. Zou kunnen, maar ik zou liever een vergelijking maken met het woordenpaar gezicht/porem. “Porem” is Amsterdams bargoens voor “gezicht”, in de betekenis van “gelaat”, maar “gezicht” wordt ook in een andere betekenis gebruikt, zoals in de zin “dat is geen gezicht”. Dat heeft niets met een gelaat te maken, maar toch hoor je in Amsterdam vaak de uitdrukking “dat is geen porem”. Ook een geval van woordvervanging in alle betekenissen, dus in een deel van de gevallen gewoon fout.
In het geval plaats/plek is duidelijk sprake (geweest) van een zekere dynamiek, een ontwikkeling. Vroeger zei (denk ik) iedereen “plaats”, maar op een zeker moment zijn bepaalde mensen begonnen met daar “plek” in te vullen. Misschien alleen maar uit behoefte aan variatie (zoals je ook mensen hebt die “houd je muil” zeggen in plaats van “houd je mond”, of die vinden dat “de zaak volledig uit de klauw loopt”). Misschien hebt u gelijk dat er een klasse-aspect meespeelt, maar ik denk dat er dan ook sprake is van wat je omgekeerd snobisme zou kunnen noemen: Mensen uit de wat betere kringen, die woordgebruik uit de lagere klassen gaan overnemen (vergelijkbaar met wetenschappelijk medewerkers in de jaren ’70 die arbeideristisch – volgens hen plat-Amsterdams – gingen praten).
Wanneer die ontwikkeling heeft ingezet – ik wou dat ik het wist. Ik heb nog een vage herinnering dat iemand in de krant met enige verbazing opmerkte dat mensen ineens “plek” gingen zeggen. Ik vermoed dat dit ergens eind jaren ’80 of begin jaren ’90 is geweest, maar helaas weet ik dat niet meer en kan ik u op dat punt niet verder helpen. Het zou omtrent dezelfde tijd kunnen zijn geweest dat sommige mensen ook bezwaar gingen maken tegen “ik heb zoiets van”.

 

Trees Blom: In uw rubriek had u het over ter plekke vs ter plaatse als “hypercorrectie”. Ik weet niet of iemand al eens gewezen heeft op het Brabantse dialectwoord “plekken”  = blijven plakken, blijven zitten. “Hij is een echte plekkerd”, wordt gezegd van iemand die als bezoek maar niet weg te branden is. Een gastvrij cafe in Den Bosch heet dan ook “De Plekhoek”. wellicht dat dit woord plekken een negatieve klank gaf aan “ter plekke”.  Toen wij enkele jaren geleden een serie bokejs over ons dorp wildem noemen “Plekken van herinnering” werd ons dat door een Brabants familielid met studie Nederlands, maar veel kontakten in “het Hollandse”afgeraden, dat zou een leleijk woord zijn. Maar we hebben het toch gedaan n.a.v de Franse historische stroming “Lieux de memoires”.

 

Lucas Ligtenberg: Ja dat gebruik van plek is wel interessant. Wat eerdere generaties mij hebben geleerd is dat plek iets viezigs is. Plekjes zitten aan appels en plekkerig is iets dat plakt (of plekt). Als dat er op jonge leeftijd goed wordt ingehamerd dan raakt al gauw een hele generatie besmet. Bert Poll [voormalig chef van het CS van de NRC; ES] was een fervente anti-plek man. Zijn generatie en ook die van mijn grootmoeder was opgevoed met een sterk standsbesef. Dus woorden als plek werden geassocieerd met een lagere stand. Daar zijn meer voorbeelden van. Als ik van mijn grootmoeder een appel kreeg met wat plekjes en ik zei: die appel is rot, dan kreeg ze bijna een hartverzakking. Die appel is beurs! Evenzo met: dat lust ik niet. Nee! Dat blief ik niet.

 

G. Kooy: Het is begrijpelijk, dat onlangs bij het gebruik van het woord ‘plek’ in uw hoofd zachtjes een alarmbel rinkelde. Behalve op plaatsen, waar slechts plek op zijn plaats is, en plekken, waar slechts plaats op zijn plek is, zijn er talloze plaatsen war die woorden inderdaad volkomen inwisselbaar zijn. Wel heb ik de indruk, dat juist op die plaatsen de plekgekte de laatste jaren heel sterk toenneemt, wat bij mij als reactie enige plaatsgekte oproept. Daardoor rinkelt ook bij mij soms een alarmbelletje bij gebruik van het woord plek. Nu weet ik, dat ik dan ik goed gezelschap ben!

 

Louise van Haersolte: Als fervente plaatszegger vind ik dat het woord plek (als vervanging van plaats) niet deugt omdat het een lelijk,  hoekig en koudklinkend woord is; waarom zou je dat gebruiken als er iets mooiers voor is? Volgens mij wordt het wel degelijk veel meer gebruikt dan vroeger, want tegenwoordig hoor ik vaak oudere dames, die vroeger beslist  “ter plaatse” zeiden, nu “ter plekke”zeggen. Een gruwel. Ik verbaas mij er altijd over hoe snel woorden, veelal zonder nadenken, door anderen worden overgenomen; net zoals een griepvirus. Daar erger ik mij aan en dat irriteert mij, en ik gebruik niet de nieuwste versie van
“ik irriteer mij daaraan”. Of is dat soms ook al goed, eigenlijk?

 

Jacquelin: De woorden plek en plaats worden mijns inziens anders gebruikt: plek behelst een kleine afgebakende ruimte, b.v. hangplek. werkplek: ( op kantoor b.v.) werkplaats: ( grotere ruimte !) speelplek:( een plekje in de huiskamer o.i.d.) speelplaats:( op school buiten) parkeerplek(voor de deur) of parkeerplaats! misschien is het ook zo , dat het frieze woord “te plak zijn ” of plak:(plek) onze nederlandse taal heeft beìnvloed?

 

Radboud Holthuizen:  Ik weet niet het antwoord op uw vraag. Wel schiet mij te binnen de titel van een VPRO-film (1978) van Hans Verhagen en Armando: Geschiedenis van een plek. De Bezige Bij publiceerde het gelijknamige boek in 1980, over concentratiekamp Amersfoort.

 

Ries Kruidenier: Naast mijn huis is een op één ingang na afgesloten ruimte om auto’s te parkeren en wij (volgens mij ook anderen) hebben het over de parkeerplaats, waar overigens plekken zijn voor in totaal twaalf auto’s. Vóór mijn huis zijn aan de doorgaande straat eveneens een twaalftal parkeerplekken en niemand die het daar over de parkeerplaats heeft. Voor een speelplaats geldt min of meer hetzelfde, er zijn daar plekken om te spelen op de grotere afgesloten plaats, een willekeurige plek om te spelen ervaren wij niet als een speelplaats. Speelt hier de relatie plaats – plein mogelijk een rol?

 

Rik de Lange: In uw column van vandaag neemt u het woord ‘speelplek’ op. Gevoelsmatig ervaar ik betekenisverschil tussen een speelplaats en een speelplek. De speelplaats is een bewust ingerichte locatie bedoeld voor spelen. Bij een speelplek kan dat het ook het geval zijn, maar gaat het ook om plekken die kinderen gebruiken om te spelen, zonder dat die plekken daarvoor zijn ingericht . De betekenis is dan dus ruimer. Toen ik mijn echtgenote op de proef stelde met een open vraag: ‘Is er verschil tussen een speelplaats en een speelplek?’, gaf zij hetzelfde betekenisverschil. Mijn conclusie is dat plek op de plaats (plek) van plaats kan komen, maar dat het omgekeerde niet het geval is.

 

Sam van der Zee: De vraag “Hoe komt het toch, dat mensen plotseling “plek” zijn gaan zeggen, terwijl daarvóór bijna iedereen “plaats” zei”, lijkt mij interessanter dan de vraag die u stelt in de laatste alinea van uw column. Ik heb het altijd heel merkwaardig gevonden, dat mensen die geleerd hadden “plaats” te gebruiken ineens “plek” zijn gaan zeggen. Of dat beter of slechter is, kan ik niet zeggen. Ik vind “plek” nog steeds raar klinken. Vroeger was er alleen “discussie” over de vraag of het nu “op of in de eerste plaats” was. Zijn er al mensen die zeggen: “in de eerste plek”? Of die “in plaats van” hebben vervangen door “in plek van”? Wat is er toch tegen “plaats”?

 

Sip Oegema: Mensen die een punt maken van plek op de plaats van plaats zijn mogelijk dezelfde die zo’n 10 jaar geleden erover vielen dat stedebouw stedenbouw werd. Ik had eind jaren 80 een docent stedebouw die een punt maakte van het verschil tussen plein, plaats en plek. Als ik het me goed herinner zijn het alle drie open omsloten ruimten die afhankelijk van het aantal ontsluitingen plein (meeste ontsluitingen), plaats of plek (1 ontsluiting) genoemd zouden moeten worden. In die zin zou in de stedelijke morfologie een plein het belangrijkst zijn, vervolgens plaats en het minst belangrijk een plek.

 

Teun Leeuwerink: Woorden verschuiven in betekenis en gebruik. Daar is m.i. niets tegen. Minder acceptabel vind ik woordinflatie. [...] Wat mij als belangstellende in de streektaal opvalt is dat woorden daar soms langer in gebruik blijven dan in het officiele Nederlands, terwijl woordvorming in streektalen zeker geen onbekend verschijnsel is. Hoewel geen dialectspreker begroet ik mijn dochter aan de telefoon met wijfie. Dat is er ongemerkt ingeslopen en mijn dochter heeft er tot nu toe niet tegen geprotesteerd.

 

T. v.d. Poel: Toen ik als 15-jarige in 1966 van Zoeterwoude (ZH) naar Oudenbosch (NB) verhuisde hoorde ik het gebruik van “plek” zoals in uw bloemlezing “plek zat enz” voor het eerst. Ik zat tussen LTS leerlingen die zeer plat Brabants spraken, en herinner me nog goed dat ik voordien in Zuid-Holland het woord plek nooit in die betekenis had gehoord.

 

Tim Hinterding: Volgens mij is het verschil in gebruik van de woorden plaats en plek een gevoelskwestie. Om een of andere reden heb ik het gevoel dat plaats een hogere status heeft dan plek. Plek is wat informeler, en geeft iets aan dat niet helemaal vastgesteld is. Plek klinkt ietwat populair, zelfs een beetje dynamisch, waar plaats een passieve uitstraling heeft.Of iets oubolligs. Plaats klinkt een beetje deftig en ik kan mij voorstellen dat mensen die zich in woord en gebaar deftig voordoen een hekel hebben aan het woordje plek, als daar ook plaats zou kunnen staan. als je vraagt: Op welke plek ben je geboren? dan kan de vraagsteller meerdere antwoorden verwachten: in het ziekenhuis, in Utrecht-Overvecht, in bed. als je in je vraag het woord plaats wilt gebruiken heb je ook meerdere keuzes: Op welke plaats ben je geboren? (in de gang van metrostation Zuid) of In welke plaats ben je geboren? (Valkenburg) (In welke plek… klinkt een beetje denigrerend).

 

Tim Boric: Voorzover ik mij herinner is mij (1954) nooit geleerd dat ‘plek’ niet zou deugen als alternatief voor ‘plaats’. Wel heb ik aangeleerd dat ‘plaats’ in veel gevallen de normale vorm is, net zoals ‘plek’ voor mijn gevoel de normale vorm is in een uitdrukking als: ‘we zochten een rustig plekje om koffie te drinken’. Het gebruik van ‘plek’ i.p.v. ‘plaats’ stoort mij trouwens zelden, al valt het me nog wel regelmatig op als blijk van een behoefte aan een informele woordkeuze. Het lijkt voor mijn gevoel op wat er aan de hand is met ‘niks’ naast ‘niets’. Steeds meer mensen vinden ‘niets’ en ‘plaats’ blijkbaar te stijfjes. ‘Niks’ en ‘plek’ hebben daarnaast ook een hardere klank. Joviaal, maar toch pregnant. Mijn indruk is dat de opkomst van ‘plek’ als alternatief voor ‘plaats’ parallel loopt met de opkomst van ‘werkplek’ naast het (vermoed ik) al veel langer bestaande ‘werkplaats’. Het grappige is dat ‘werkplek’ en ‘werkplaats’ nu juist helemaal niet uitwisselbaar zijn.

 

Wim Timmer: Naar aanleiding van het door u aangesneden onderscheid tussen “plek”en “plaats” wijs ik u op het volgende. In een wettelijke regeling voor de binnenvaart, het Besluit laad- en lostijden en overliggeld in de binnenvaart 1991, zijn de volgende begripsbepalingen opgenomen: laadplaats: de gemeente, waar moet worden geladen; losplaats: de gemeente, waar moet worden gelost; laadplek: de plek binnen de laadplaats, waar moet worden geladen; losplek: de plek binnen de losplaats, waar moet worden gelost; Hier heeft de wetgever er dus voor gekozen om “plaats” ruim te definiëren, nl. in de zin van “gemeente”, en “plek” als specifieke locatie binnen die gemeente, bijvoorbeeld een bepaalde haven.

 

Tineke de Ridder: Over het bovenstaande onderwerp het volgende van mijn kant. Tot ongeveer eind jaren zestig gebruikte ik altijd het woord plaats maar het woord plek heb ik destijds overgenomen van een collega van mij die begin jaren ´60 een huisje in Zeeland had en daar veel vertoefde. Zoals je weet woon ik nu in Zeeland en ik hoor niet anders dan het woord plek. Dat is wel grappig. In al die jaren in Den Haag ben ik nooit terechtgewezen voor het gebruik van dit woord alhoewel ik in officiele brieven, verslagen, notulen e.d. wel het woord plaats gebruikte. In het Woordenboek der Zeeuwse dialecten wordt aan het woord plek(ke) bijna een hele bladzijde gegund.

 

Ton Plooij: Een korte reactie op plaats voor plek. De vraag is waarom plek niet deugt als synoniem voor plaats, terwijl dit in ieder geval volgens het woordenboek goed mogelijk is. Het woordenboek bevat veel informatie over de betekenis van woorden en hun taalkundige eigenschappen, maar geeft een belangrijk aspect meestal niet aan. Laat ik dit maar de beschaafdheidsindex noemen, zeg maar de netheid van een woord. Een duidelijk voorbeeld is het verschil tussen wc en plee (waarbij van plee meestal wel van wordt aangegeven dat dit woord niet zo beschaafd is). Je kunt met betrekking tot wc en plee de woorden redelijk voor elkaar uitwisselen, de betekenis is identiek. Dat dit meestal niet gebeurt komt door het (hier overduidelijke) verschil in ‘netheid’. Bij plaats en plek speelt volgens mij hetzelfde. Het verschil is hier echter veel kleiner waardoor het niet altijd (bij iedereen) opvalt. Bekijk eens een aantal woorden waar plek in voorkomt: hangplek, afwerkplek, slijtplek. Dit zijn allemaal woorden met een wat negatieve gevoelswaarde. Ik denk niet dat het toeval is dat hier geen gebruik wordt gemaakt van hangplaats, afwerkplaats of slijtplaats. Mijn idee is dat plek als een wat platter of minder beschaafd woord wordt ervaren door veel mensen. Wellicht is dit bewust aangeleerd, het zou ook onbewust aangeleerd kunnen zijn door het vaker voorkomen van het woord plek in samenstellingen met een negatieve gevoelswaarde.

 

Wim Hofman: Dat het woord plek meer en meer wordt gebruikt in plaats van plaats is het gevolg van de invloed van Brabantse streektalen. Ik kom uit Vlissingen, maar heb ook een Brabantse familie die omvangrijk is. Familieleden daar gebruiken graag het woord plek, zoals: hij eindigde op de laatste plek of: plek zat. Met het toenemen van het aantal Brabanders is ook het gebruik van het woord alom toegenomen. De lichte ergernis die uit uw column spreekt komt waarschijnlijk voort uit een afkeer voor hun dialect.

 

Wim Scholten: Alhoewel niet helemaal antwoord op uw vraag in de column van vandaag, misschien toch iets dat helpt: ik herinner mij van de natuurkundelessen mechanica dat de leraar het erover had dat een voorwerp “niet van zijn plek kwam.” Prima te dateren dus, tweede klas gymnasium, schooljaar 1966-1967. Nu vind ik dat trouwens volkomen normaal Nederlands (anders dan een aantal voorbeelden uit Onze taal 1987: met parkeerplek en speelplekken heb ik toch wat moeite).

 

Ewoud Sanders


Dit bericht heeft 6 reacties op “Reacties op plaats voor plek (4 en slot)”

  1. Ien zegt:

    ‘Is plek gewoon een modieus, vermaledijt rotwoord?’ vraagt u zich tot tweemaal toe af in deze plek/plaats-discussie. Ik erger me eerlijk gezegd meer aan de foute spelling van vermaledijd dan aan het woord plek…

  2. Maarten Dulfer zegt:

    Misschien te laat waag ik me aan een definiërend onderscheid tussen plaats en plek. Want aan vergroting van de uitwisselbaarheid hebben we weinig.
    Plaats is locatie, plek is locatie met connotatie. Die connotatie kan van alles zijn. Nader te duiden. Bijzonder. Lichamelijk. Abstract. Door iets anders dan zichzelf bepaald. Vaag.
    In een verhaal, en is niet alle taal ook een verhaal, is een plaats een gegeven en wordt een plek uitgewerkt. Hij liep naar die plaats. Punt. Hij liep naar die plek. Punt? Nee, van een plek verwacht je meer. Op een open plek in het bos gebeurt iets, terwijl je op een open plaats in het bos hout kunt stapelen.
    Het woord plek schept verwachtingen. Een plek is interessanter dan een plaats. Dat hangt vast samen met de toename in het gebruik.
    In ‘kom maar hier, plaats genoeg’, doet ‘plaats genoeg’ afbreuk aan het eventuele persoonlijke van ‘kom maar hier’: je mag erbij omdat er ruimte is. ‘Kom maar hier, plek genoeg’ is meer uitnodigend. Niet omdat het volks of iets dergelijks is, maar omdat het opener is.
    Plek is gebakje noch taartje, plek is een culinaire verrassing. Die zit in een potje van de supermarkt, die staat op het menu van een toprestaurant, die kun je zelf bereiden.

  3. grbrouwer zegt:

    Inderdaad zijn er mensen die zeggen in plek van ipv in plaats van.
    Dit lijkt mij duidelijk fout.
    Het zijn zonder uitzondering Brabanders.

  4. Liesbeth zegt:

    Plek zat? Ik mocht van mijn moeder nooit ‘zat’ of ‘rot’ zeggen, dat waren geen beschaafde woorden. Het woord plek werd bij ons ook nooit gebruikt, maar wel ‘ter plekke’.

  5. Jan Bruch zegt:

    Vries, 1 november 2006,
    Geachte heer Sanders,
    Elke maandag lees ik uw artikelen in de NRC, evenals maandelijks “Onze Taal”.
    Met belangstelling heb ik de laatste weken de tegenstelling plek/plaats gevolgd.
    Ook in mijn ouderlijk huis (in de jaren 50) was er een embargo op diverse woorden.
    Ik herinner mij niet plek of plaats, maar wel anderen, zoals “flauwekul”, “gebakje” (=taartje),
    e.v.a. Ook het woord “ongeluk” i.p.v. “ongeval”, een verwisseling die mij na al die jaren nog
    stoort, als ik op de radio hoor dat er weer files staan op de Nederlandse wegen, vind ik
    dat op z’n minst niet mooi klinken.
    Via “Onze Taal” wist men mij te vertellen dat ongeluk en ongeval volwaardige synoniemen zijn.
    Mijn conclusie in dergelijke storende taalgevallen is dat het voornamelijk zit in wat je in je
    jeugd als betamelijk hebt geleerd. Dus wat tussen je oren zit.
    Misschien is het een idee om een inventarisatie te maken van meer synoniem tegenstellingen
    in de Nederlandse taal.
    met vriendelijke groeten

    J.A.Bruch
    Vries

  6. W. Huizing zegt:

    Ik gebruik nog altijd het woord ‘plaats’ in plaats van ‘plek’, dat gaat bij mij vanzelf. Toch geloof ik dat het Nederlands zich steeds meer ontwikkelt in de richting van het Afrikaans, waar men alleen het woord ‘plek’ voor ‘plaats’ kent. Ook spreekt men daar geen taal maar praat men er een taal.
    Dat het Nederlands misschien dezelfde ontwikkeling doormaakt als het Afrikaans, is op zich geen probleem, alleen maar een kwestie van wennen.

Reageren op dit bericht is niet meer mogelijk.