Islamdebat in Duitsland laait hoog op
Der Spiegel International noemt hem een racist die Duitsland wil veranderen van een tolerant land tot een samenleving die is gebaseerd op angst en islamofobie. De linkse Tageszeitung schrijft dat hij 65 jaar na Hitler een nieuwe rassentheorie probeert te verkondigen. Duitsland is in rep en roer naar aanleiding van een boek van Thilo Sarrazin, bestuurslid van de Bundesbank en prominent lid van de sociaal-democratische SPD.
Heel kort samengevat schrijft Sarrazin in Deutschland schafft sich af (Duitsland schaft zichzelf af) dat er te veel moslims zijn in Duitsland, dat de nieuwkomers gemiddeld lager opgeleid en minder intelligent zijn, en meer kinderen krijgen, en dat het land als geheel daardoor dommer wordt. Zijn toch al omstreden stellingen kregen nog meer kritiek toen hij in een interview met Die Welt am Sonntag zei dat joden een apart gen hebben – uitgelegd als: ze zijn bovengemiddeld intelligent. Meer over zijn ideeën hier en hier en hier.
Der Spiegel International probeert via een ruwe psychologische analyse vast te stellen hoe Sarrazin is geworden tot ,,een racistische anti-moslim die onzin verzint over de genetische basis van intelligentie”. Maar het blad concludeert ook dat hij veel steun krijgt.
Sarrazin’s theories [...] have also found willing listeners within a highly anxious population. In fact, they almost have majority appeal.
Maar ook in een toonaangevende krant als de Frankfurter Allgemeine Zeitung kan Sarrazin op steun of op zijn minst begrip rekenen. In een commentaar wijst de krant erop dat vrijwel niemand de cijfers van Sarrazin weerspreekt en dat zijn critici vaak de problemen van massa-immigratie ontkennen. En dinsdag geeft deze krant ruimte aan de socioloog Necla Kelek, van Turkse komaf. Zij wijst erop dat Sarrazin hamert op het belang van goed onderwijs en dat de correlatie die hij constateert tussen demografie en intelligentie niet biologisch is verklaard, maar door sociaal-economische en maatschappelijke factoren als armoede, ongelijkheid, werkgelegenheid en politiek bestel.
Abonneer je 
dinsdag 31 augustus 2010, 18:20 uur
Logisch beredenerend:
De Nederlandse bevolking is ongeveer 17.000.000.
Het aantal autochtonen blijft min of meer gelijk.
Als de immigratie en het hoge aantal geboortes van mensen met een islamitische achtergrond doorzet, komt er (of je dat nu wilt of niet; of het politiek correct is of niet) een moment, dat de islamitische bevolkingsgroep de overhand krijgt.
Maar hierover praten is racistisch? Toch leef ik liever in een land, waarin de christelijke wortelen eeuwenlang hun invloed hebben uitgeoefend, dan in een land, waarin de Sharia door de dan bestaande meerderheid ingevoerd kan worden. Ben ik dan islamofoob of realist?
Zoals ik hier al eerder schreef, heb ik niets tegen de islam als godsdienst, wel tegen de islam als politiek systeem, dat bv hun wetten dwingend wil opleggen aan andersdenkenden, dat mensen verbied om hun geloof vaarwel te zeggen etc. etc. etc.
dinsdag 31 augustus 2010, 20:05 uur
Lang op gewacht ….langzaam heeel langzaam gaan in heel europa de ogen open.
dinsdag 31 augustus 2010, 20:46 uur
De Man heeft veel los gemaakt in Duitsland (en zal zijn boek goed verkopen). Uit vele voorpublicaties en uitvoerigere besprekingen lijkt het op zich aanzienlijk minder erg dan je de indruk uit de media krijgt. Het wordt met name flink opgeblazen door mensen die voordat ze ook maar bij benadering kennis hebben genomen van de inhoud, racist roepen en de 2e WereldOorlog er weer bij halen. En de andere kant is ook niet stil.
Hij vergelijkt obv statistische gegevens hoe groepen immigranten het doen (en mn de Arabische en Oost Turkse groep slaat daar geen goed figuur, maar is dat nu echt een verrassing?).
Niet specifiek anti Islam, want een aantal islamieten Irak- en Iranezen komen er goed af.
Vervolgens gaat hij naar oorzaken zoeken. Daar zit mi grotendeels ook niet veel mis mee. Een punt zal waarschijnlijk voor discussie vatbaar worden gevonden hij wijst erop dat de Islam het isolement versterkt bij deze 2 groepen.
Lijkt mij op zich op zijn minst verdedigbaar, obv een recent onderzoek in Duitsland komt een ‘normaal’ onderzoeksbureau tot dezelfde conclusie. Hoe fanatieker de geloofsbeleving des te minder is het opleidingsniveau en dan het rijtje wat daar altijd op volgt.
Gevolgen. Lijkt mij ook de ‘inconvenient truth’.
Sterke stijging aantal kinderen die doordat de ouders slecht opgeleid zijn dat zelf ook worden.
Terwijl de veel beter opgeleide Duitsers veel minder kinderen krijgen. Gewoon sociologische verschijnselen.
Dan begeeft hij zich op wat gladder ijs. Erfelijkheid. Hij argumenteert vrij voorzichtig, maar gaat dan toch wat de verkeerde kant uit. Lijkt het mij in ieder geval. waarschijnlijk had hij dit beter weg kunnen laten als hij zijn punt had willen maken, want dit maakt het bepaald niet sterker.
Hij gaat wat slordig met cijfermateriaal om, maar de conclusies veranderen daar niet om als ik het zo globaal doorreken. Maar wel slordig.
Economisch gaat hij alleen op de situatie over zeg maar 40 jaar in en dat zeer beperkt (lijkt het). Wat vreemd voor een bankier. Als je uitgaande van redelijk normale uitgangspunten zoals:
-nu 50% schoolpopulatie is immigrant dan is in zeg 2050 50% van de workforce immigrant.
-immigranten (deze groep) levert minder dan 50% van de belasting en premieopbrengst nu en er zit vrijwel geen stijgende lijn in.
Plug dat in bijna 45% belasting van GDP en 15% GDP stijging van uitgaven voor veroudering (Duitsland heeft veel minder gereserveerd dan NL en is ‘verouderder’, NL is het ongeveer 10%).
Dan ziet bij verder ongewijzigd beleid dat plaatje er heel slecht uit. Met belastingdruk voor een oorspronkelijke Duitser die werkt op 70-80% om eea allemaal te financieren. Dat zal niet gebeuren dus er zal voor die tijd wel flink gesneden worden.
Ik begrijp niet echt waarom hij dit niet meeneemt als hij een punt wil maken.
Presentatie. Mn het hele circus er om heen en iedereen die er wat van moet zeggen heeft het voorpaginanieuws gemaakt. Maar eea had waarschijnlijk wel wat eleganter gekund om het maar vriendelijk te zeggen, maar echt fout is het niet er wordt in andere wetenschap vaak erger geklungeld.
De discussie ligt op tafel en blijft daar liggen het is of bijna de helft of meer van de oorspronkelijke bevolking negeren en uitmaken voor racist (soms niet onterecht) of een aantal groepen immigranten toch apart behandelen. Dat gebeurt natuurlijk zo al door dit soort discussies, maar zal mogelijk erger worden als bepaalde mensen (nog meer) gaan denken dat discussie een vrijbrief voor beledigen is. En de discussie is al veel te emotioneel.
Mijn mening is echter dat je hem beter nu kunt voeren (na een afkoelingsperiode wellicht) de kans dat eea steeds verder uit de hand gaat lopen is imho veel te groot.
Bovendien blijven andere zaken liggen. In NL is bijv.de regeringsvorming ernstig bemoeilijkt hierdoor. Bovendien lijken de kosten bij ongewijzigd beleid niet op te brengen en daar kun je, heeft deze crisis geleerd, beter snel aan gaan werken.
Functie. De man heeft op dit moment een belangrijke publieke functie wat een ‘publiciteitmultiplier’ is. In dat kader had ook wat meer voorzichtigheid waarschijnlijk goed geweest.
Kritiek. Is eigenlijk wat je in Nederland ook ziet op dit vlak is hard schreeuwen en slecht beargumenteerd. Veel slechter dan de opmerkingen die in het boek. Natuurlijk kun je zaken als mensenrechten noemen maar ook vrijheid van ‘bewegen’ open grenzen ed. Maar wat ik in NL altijd mis is invulling van het plaatje. We gaan zo door (een politieke keuze), maar iedereen gaat er dan vanuit dat dat verder geen gevolgen heeft en dat alles betaald kan worden, wat natuurlijk niet het geval is.
eerlijk gezegd krijg ik wel een beetje de indruk dat velen dat er liever niet bij vermelden omdat dan de kans op nog meer tegenstemmers aanzienlijk toe zal nemen.
Ook hier (Duitsland) is de geest nu uit de fles en de discussie ligt nu op tafel. Alleen door een aantal factoren is eea niet gelijk met GW en de PVV. De man wil geen politieke partij beginnen en ‘kopvod’ lijkt ook niet echt tot zijn standaard vocabulair te horen. En het Duitse kiesstelsel maakt het nieuwe partijen een stuk moeilijker.
Politiek. Bijna alle partijen hebben zich met meer geschreeuw dan argumenten van het boek afgekeerd. De schrijver moet uit de partij gezet worden en uit zijn functie. Echter volgens een enquete is 85% van de bevolking het met hem eens. Dat zal neem ik aan slaan op het immigratie-project geen succes vinden en niet op de meer academische (achtige) stellingen.
De man weet heel goed waarmee hij bezig is, schijnt alleen geen media genie te zijn. Reacties zijn wat genuanceerder dan in NL van beide kanten muv mn de politiek dus. Maar als dat een paar jaar of zelfs maanden duurt zal dat waarschijnlijk zich wel gelijktrekken.
Politiek maakt hier dezelfde fouten, door op alles het ‘racist label’ te plakken en de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan. Wil de man uit zijn functie (wat voor een Central Banker economisch niet lekker is) maar hij blijft zitten, dus ze moeten echt actief iets doen. En het is natuurlijk moeilijk op lange termijn te verkopen dat iemand ontslagen wordt omdat hij wat conclusies trok, die misschien niet perfect maar zeker veelal goed verdedigbaar waren. Met rechtzaken en maanden iedere dag wat in de krant.
Ik krijg het idee dat de schrijver wel veel van wat in NL bijvoorbeeld rond Wilders ed is gebeurd heeft opgestoken, maar de normale politiek helemaal niets. In NL is de VVD inmiddels in gaan zien dat immigratie ook bij haar kiezers niet populair is en dus het kiezen of delen is. De CDA zit nu volop in dat proces lijkt het. In Duitsland nog eensgezindheid in de politiek.
Kortom dit op zich interessante gebeuren zal nog wel even voortduren. En NL lijkt bepaald de enige niet meer.
Als buitenstaander verwondert het me erg dat dit zo’n puinhoop is geworden. Ik heb kortgeleden de problematiek rond veroudering, ontvolking en immigratie met een Japande econoom doorgenomen en dan krijg je een heel zinnig normaal gesprek. Ik heb van een zo’n gesprek meer over de problematiek begrepen (ondanks dat Japan heel anders in elkaar zit) dan van alle artikelen en reacties in kranten en blogs ed in Nederland. ‘Veroudering is op zich niet zo erg als de maatschappij de kosten maar kan en wil dragen’ bijvoorbeeld. In een zin ben je verder dan met maanden kranteartikelen in NL. De bevolkingspiramide kan in orde zijn, maar als die niets binnen brengt heb je er niet veel aan. Is er voldoende gespaard of gereserveerd? Bestaat er voldoende solidariteit binnen de groepen. Vragen die ik in NL nog moet tegen komen.
Kortom voor een buitenstaander als ik een heel interessante tijd maar ga ik er professioneel voorlopig vanuit dat dit een hoge kans heeft om uit de hand te lopen en een aanzienlijke hoeveelheid problemen op zal leveren mn ook economische.
Mocht er met de taal nog wat mis zijn, bij voorbaat mijn excuses, mijn typen is rampzalig en ik spreek lees schrijf normaal bijna alleen maar Engels (en een aantal andere talen ook nog meer dan Nederlands).
dinsdag 31 augustus 2010, 21:32 uur
#1 Liudger Silva
1. Vgl. het CBS in 2008 halveerde tussen 2001 en 2007 het geboortecijfer van niet-allchtone tienermeisjes en benaderde dat van autochtone; zie http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/publicaties/artikelen/archief/2008/2008-2488-wm.htm
2. De islam is niet een politiek stelsel, maar bezit net als alle godsdiensten politieke bewegingen, vooruitstrevende en behoudende stromingen, rekkelijken en preciezen, vrijdenkenden en dwingelanden. In Nederland de christenen: CDA, CU en SGP.
woensdag 1 september 2010, 03:27 uur
#2 R.Pal: een boeiende beschouwing; ik las het boek van deze hugenoot niet. Uit de kwade en aanmatigende onwetenschappelijke opmerkingen van de schrijver (moslims baren teveel meisjes met hoofddoekjes, joden hebben een super-intelligent gen) leid ik niet alleen af dat deze bankier inderdaad zijn boek verkoop probeert te bevorderen, maar ook zeer gefrustreerd is en daarvoor zoals veel Europeanen weer een zondebok zoekt: een universeel “menselijk” verschijnsel. Komen de recessie en de “crisis” (geldt niet voor 2/3 van de wereld) én de toenemend te dure vergrijzing door de islam? Vgl. mij door de bankiers politici samen! De aanval is de beste verdediging, denkt deze bankier-politicus. En helpen deze goedkope arbeidskrachten in toenemende mate om de sociale en financiële gaten op te vullen in de Duitse economie en samenleving in zijn geheel. Ik durf er een fles moezelwijn om te verwedden dat ook in Duitsland het geboortecijfer van allochtone meisjes dat van de autochtone nadert; zie mijn reactie #3. De nu 65-jarige Sarrazin mag hopen dat er nog iemand is om hem over 20 jaar goed te verzorgen. West-Europa graaft zijn eigen graf.
woensdag 1 september 2010, 10:39 uur
ja de massa imigratie zal uiteindelijk naar israel trekken over 100 tot 200 jaar word het daar een grote chaos met coffeeshops pornowinkels en een zooitje poolse dwergen die niet kosher willen eten succes.
woensdag 1 september 2010, 11:36 uur
Zonder de reële problemen te onderschatten zou je toch voor Duitsland wensen – zeker voor dat land – dat er niet opnieuw een tsunami van domheid, rassenwaan en godsdiensthaat over het land heenrolt. Wij hebben Wilders nonchalant en onnozel in het allereerste begin vergeten op beschaafde manier de mond te snoeren. We zien nu de gevolgen en kunnen verdere gevolgen niet eens overzien!
woensdag 1 september 2010, 15:30 uur
@4Heering
Bedankt voor uw reactie.
Wat mij opviel is dat de door u aangehaalde stellingen alleen te vinden zijn (tenminste bij even wat ruimer over het web) bij de op mij fanatiek overkomende tegenstanders. En niet in de uitgebreidere samenvattingen en interviews met de man, waarvan een behoorlijk aantal ook (stevige soms) kritiek hebben.
Ook worden er uitlatingen van jaren geleden bijgehaald en net gedaan of ze in het boek staan (baren van meisjes met hooddoekjes). Natuurlijk is dit niet wetenschappelijk, maar zover ik het heb kunnen nagaan staat dat totaal niet in het boek,en de context van een en ander is totaal niet na te gaan (al is voor een publiek persoon het beter om wat diplomatieker te zijn).
Evenals het joden-gen ik heb nergens kunnen vinden dat hij tussen dit en intelligentie een link legt. Hij lijkt zich mij heel voorzichtig uit te drukken, maar wel op een vakgebied waar hij duidelijk niet goed in thuis is.
Mijn punt is dat Europa in een Catch22 lijkt te zitten, waarschijnlijk zijn immigranten nodig ivm veroudering, maar levert de huidige groep, of beter groepen daarbinnen, die relatief groot zijn een zware druk op de begroting op, mn in de toekomst.
Veroudering is een probleem. Immigratie het andere deze specifieke groep heeft allereerst een behoorlijke omvang en ten tweede financieel-economisch gezien veel meer kost dan oplevert. Hiernaast is waarschijnlijk immigratie nodig om veroudering tegen te gaan.
Voor beide zullen oplossingen gevonden moeten worden.
En daar zijn een heel aantal mogelijkheden van meer reele naar zeer extreme. waarbij wij weten dat extreme varianten (en dan extreem in NLde perceptie) vaak niet werken en vaak ook weer andere problemen veroorzaken.
Veroudering. Waarschijnlijk tussen 10-20% extra kosten van GDP, afhankelijk van het land. Dat maar bovenop de belasting gooien lijkt heel erg moeilijk. Waarschijnlijk moet er dus op verschillende plaatsen flink gesneden worden. Waar?
Immigratie. Zijn er alternatieven? Het lijkt erop of er simpel weg geen handen genoeg zijn in 2040-2050.
Is dit echt nodig? Ander soort immigranten?. Probleem is feitelijk kosten, kun je de uitgaven die dit veroorzaken terugdraaien? Ook daar gaat het om heel stevige percentages, die je niet zomaar bovenop de belasting kunt gooien.
Mijn punt als buitenstaander is dat eea in 2040 op poten moet staan en er voor die tijd ergens ongeveer een halve begroting van nu of meer dan de gehele begroting vwb niet transfers/overdrachten moet worden gevonden. Maw ongeveer 5 a 6 miljard per jaar en dan het volgende jaar weer 5a6 miljard (plus nog inflatie) er bovenop en zo tot 2040. En als je nu begint en niet later, want dan wordt het meer.
Ik zie daar grote sociale spanningen door ontstaan.
De fles Moezel zou u overigens kwijt zijn. Maar ik stel voor dat u die samen met vrouw, vriendin of partner (of allemaal) opdrinkt.
woensdag 1 september 2010, 17:55 uur
@4Heering no2.
Ook bedankt voor uw referentie naar de geboortecijfers. Als voor de groep onder discussie dit inderdaad de helft is ligt eea in NL weer anders als in Duitsland. Ik moet het straks nog even goed bekijken.
Al is in Duitsland het een verschil tussen oorspronkelijke Duitsers, Oost Europeanen, Russische Duitsers, Iranezen, Irakezen en de ene kant en de 2 groep Arabieren en (mn Oosterlijke) Turken aan de andere.
Als dit in NL ook zo is met hoeveelheid Antillianen en Surinamers bijna gelijk aan Marocco en Turkije, dan kom je zo ook op de helft uit.
Een vreemd ding wat mij opviel in een Duits onderzoek is dat Marokkanen het aanzienlijk beter doen dan Turken op de gebruikelijke criteria. Mn scholing scheelt behoorlijk wat tussen de groepen. Dit terwijl Turken er over het algemeen al langer zitten. In Turkije zelf zijn er ook gigantische verschillen. Tussen Izmir, Ankara, Istanbul, het midden en het oosten. Zal dus ook wel verband houden waar iemand vandaan komt binnen het betreffende land.
woensdag 1 september 2010, 18:18 uur
@4Heering deel 3
De cijfers waarnaar u refereert zijn imho slechts zeer beperkt relevant. Deze gaan alleen over tieners.
Dat zal waarschijnlijk ivm met redelijk ‘hoge’ leeftijden voor huwelijken en ‘importbruiden’ en het feit dat niet veel moslims in het algemeen buiten het huwelijk kinderen zullen krijgen wel meevallen, het gaat mn over de periode daarna. Jammer, het is erg lastig over dit soort onderwerpen relevante info te vinden.
Definitie van allochtoon verandert vaak en dan moet je appels met peren vergelijken. ook de 2de en 3de generatie verwart zeer. Dan moet je voor deze groepen ook de ‘importbruiden en bruidegommen’ratio weten en dan nog maar hopen dat er geen grote verschillen tussen de groepen zitten.
Ik ben er ook nog niet uit hoe je met zeg maar 10% van de bevolking 50% van de scholieren kunt leveren.
Gezinnen zijn wel groter, maar dat zou betekenen gemiddeld 7 a 8. Lijkt mij iets niet te kloppen of ik mis wat (waarschijnlijk het 2de).
woensdag 1 september 2010, 21:05 uur
Mijn stadgenoot Sarrazin kan wat zijn opmerking over joden betreft alleen zijn antwoord in een interview worden verweten: “Joden hebben allemaal een gen gemeenschappelijk”. Alle gekwaak over racisme berust op dit ene afgeperste antwoord (vraagsteller was de linkse Tageszeitung). Sarrazin provoceert ook graag, maar kan men de pogingen om al zijn stellingen taboe te verklaren omdat ze niet politiek welgevallig zijn, anders zien dan als lachwekkend? Grappiger wordt het nog, als een reaguurder hier ervan maakt, dat “joden een super-intelligent gen hebben”. Ja als je zijn lapidaire antwoord gaat interpreteren, ga je automatisch de kant van hogere intelligentie uit nietwaar? Hoe zou dat nou toch komen? Men behoeft overigens niet bijzonder intelligent te zijn om vast te stellen dat de naam Sarrazin zijn oorsprong niet in Duitsland heeft, maar (via Frankrijk) in het Middenoosten. (Saraceen)
woensdag 1 september 2010, 22:55 uur
Duitsland is aan het einde van de 20ste eeuw en het begin van de 21ste eeuw geworden wat het eeuwenlang omgekeerd deed in Oost-Europa. Voor WO II uitbrak woonden er miljoenen Volksduitsers in Polen, Rusland, Tsjechoslowakije, Hongarije, Roemenië, Joegoslavië, Bulgarije enz. en die hadden zich geheel of gedeeltelijk aangepast aan hun nieuwe thuislanden. Toen Hitler en de nazi’s die landen binnenvielen wisten ze talloze Volksduitsers en zelfs moslims te werven voor de Waffen-SS en de Wehrmacht. Himmler, het hoofd van de SS, bleek een fanatieke moslimaanhanger te zijn daar velen van hen ook antisemitisch waren! Stalin deporteerde echter 650.000 Wolga-Duitsers naar het oosten en zij die WO II overleefden emigreerden naar Duitsland, net als talloze allochtonen (waaronder ook veel Russen, Balten, Oekraïners) deden. Ik kan me dus enigzins voorstellen dat Sarrazin veel van deze nieuwkomers ook liever kwijt dan rijk is en zeker als ze zich niet aanpassen aan de autochtone Duitsers. En voor wie het vergeet: antisemitisme is niét door Sarrazin uitgevonden of door de Oostenrijker met zijn Charlie Chaplin-snor! Het is al eeuwenoud, net als de joden zelf, en vrijwel onuitroeibaar!
donderdag 2 september 2010, 00:20 uur
@ R.Pal: door in het artikel het onderstreepte woord allochtoon aan te klikken wordt de gehanteerde definitie duidelijk. Overigens is op deze CBS-website veel te vinden over de demografie: huwelijksleeftijd, gezinsgrootte, enz.
donderdag 2 september 2010, 10:46 uur
Voor diegene die het Duits machtig is en Der Spiegel in de originele, gedrukte versie leest: Thilo Sarrazin heeft in een eerdere uitgave van der Spiegel een uitgebreid en genuanceerd artikel kunnen publiceren. Zijn ideeen zijn, voor zover ik het kan beoordelen, in Nederland al lang gemeengoed. De situatie hier in Duitsland doet mij erg sterk denken aan Nederland in de jaren negentig: Politici die waarschuwden voor de negatieve gevolgen van emigratie (Frits Bolkenstein) werden in pers monddood gemaakt en verketterd door kollega’s. Problemen werden daardoor natuurlijk niet opgelost. Het debat in Nederland wordt thans beheerst door mensen die veel minder genuanceerd uitdrukken dan Bolkestein ooit heeft gedaan. En dat is nu een van de dingen waar ik – als immigrant in Duitsland – mij zorgen over maak: Dat het debat ten aanzien van immigratie als het nu niet wordt gevoerd in de iets verdere toekomst beheerst zal worden door lieden die vele malen akeliger zijn dan Thilo Sarrazin.
donderdag 2 september 2010, 10:49 uur
@ Jules Vismale; vergeet niet erbij te vermelden dat terwijl de joden werden afgeslacht in Europa, dat er marokkaanse moslims, turkse moslims de joden kwamen helpen. Er wonen 250.000 joden in Marokko in vrede. Er zijn volop synagoges (en kerken) in Marokko.
Anti-Zionisme is heel wat anders dan Antisemitisme.Check onder andere Rabbi Weiss en zijn ideeën hierover.
En de angst voor een islamitische staat is geheel ongegrond. Voor zover ik weet is het grootste gedeelte moslims in Nederland afkomstig uit Marokko en Turkije, beide landen hebben geen sharia, en zijn dus geen islamitische staat. En van de miljoen moslims in dit land, is er misschien letterlijk een handvol moslims die geinteresseerd zijn in een land waarin de sharia wordt ingevoerd. Het is een en al mediahype en het ‘ergste’ is dat moslims die nooit eerder zulke extreme gedachten hebben gehad, bijna gedwongen worden om deze wel te hebben.
donderdag 2 september 2010, 14:37 uur
Sarrazin neemt woorden terug: http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article3190615.ece/Sarrazin_neemt_woorden_terug.html
donderdag 2 september 2010, 15:31 uur
Ik deel de vrees van De Gans, maar moet er aan toevoegen, dat Sarrazin allerminst overkomt als akelig. Die akelige lieden marcheren hier al wel door de straten. Bild organiseerde een discussie met een Turkse schrijfster, die op de feiten slechts te berde wist te brengen: “u beledigt mijn land”, daarmee uiteraard juist aangevend, dat zij lang niet zo geïntegreerd was als zij beweerde. Hij bleef in de discussie te allen tijde heer, hoffelijk en voorzichtig maar beslist in zijn formuleringen.
Sarrazin krijgt ook in zijn stellingen de onverdeelde steun van een Turkse sociologe, Necla Kelek: “Ich teile Sarrazins Sorge um Deutschland”. En, zegt zij: “hem racisme te verwijten is absurd”.
donderdag 2 september 2010, 19:03 uur
Bundesbank: Sarrazin moet opstappen; zie http://nos.nl/artikel/182312-bundesbank-sarrazin-moet-opstappen.html
donderdag 2 september 2010, 22:31 uur
Ik heb mij net in een mailtje aan de SPD gelijkluidend uitgelaten als @12, BJ de Gans, dus ik zal zijn bijdrage niet kopiëren.
vrijdag 3 september 2010, 04:05 uur
Joden hebben een gen gemeenschappelijk.
Ik durf hier te stellen, dat ze er wel meer gemeenschappelijk hebben.
Over de bio-genetische constitutie van Marokkaanse en Turkse moslims ga ik niets beweren.
Laat de sociaal-economische en criminologische feiten en statistieken voor zich spreken.
Ontkennen maakt de problemen en risico`s in de toekomst alleen maar groter.
vrijdag 3 september 2010, 12:40 uur
Net als Wilders koppelt Sarrazin de reële problematiek die hij beschrijft ten onrechte aan de Islam, in plaats zich (als de VVD) te keren tegen immigratie door kansarmen en aldus de succesvolle Iraniërs in de categorie van de succesvolle Zuid- en Oost-Aziaten te plaatsen. In mijn hoofdartikel ‘Dreiging uit het Zuiden’ in een Intermediair van 1987 wees ik reeds op de demografische factoren die ons parten zouden gaan spelen in onze relatie met Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Goed dat Sarrazin e.e.a. nu ook door de strot van politiek-correct Duitsland duwt.
vrijdag 3 september 2010, 15:19 uur
@Heering
Het gaat mij er niet om dat ik het niet kan vinden. Het gaat er mij om dat je uit geboortecijfers voor 15-19 jarigen geen gezinsgrootte/aantal kinderen kunt afleiden en ook geen tendens ervoor. Dit cijfer betreft tienerzwangerschappen. Wat relevant is totaal aantal levend geboren kinderen in diverse bevolkingsgroepen. Ik heb dat laatste niet kunnen vinden.
Overigens werd al jaren geleden in Israel onderzoek naar gemeenschappelijke Joodse genen gedaan
De man moet weg een zaak met vele invalshoeken.
-economisch erg goede zaak, je moet niet hebben dat een andere discussie door het economisch herstel heen gaat lopen.
-rechtstaat vwb centrale bank. Een behoorlijke puinhoop, natuurlijk loopt de politiek hier hard te pushen. Economisch zullen markten daar eigenlijk wel blij mee zijn in dit specifieke geval. In Duitsland is dat echter een stevige discussie aan het worden.
-juridisch. Als hij weg is zal hij niet meer terug komen, maar dat wordt nog wel een jaartje of wat procederen en waarschijnlijk zal hij de hoofdprocedure winnen. En veel publiciteit.
-politiek. Maakt er weer een zooitje van. Merkel die benadrukt dat de Bank onafhankelijk is op een manier die juist doet denken dat dat niet het geval is. Een president die zich als politicus opstelt ipv als staatshoofd en nu voor de 2de keer in zeer korte tijd.
-discussie. Wat mij opviel is dat de maatschappelijke discussie geopend is (of politici dit willen of niet). Wat ook opvalt is dat deze discussie op een behoorlijk hoger niveau plaatsvindt dan in NL. Net zoals op dit blog meer. In NL is het toch een veredelde scheldpartij geworden en soms niet eens veredeld ( ‘vuile racisten’ tegen ‘dhimmi’s’ (ik hoop dat ik het goed schrijf) en ‘…Marokkanen’).
Wat mij wat angst maakt is dat ook de rekenmachine op tafel ligt en niet op een maar op heel vele tafels. Er is een reele kans dat er een bereking uit komt die Wilders graag gehad zou hebben. Zal ik maar zeggen. De uitkomst van die berekening zal niet erg positief zijn. Ik heb hem al globaal gemaakt en ik zit er misschien iets naast maar nooit veel, en mogelijk ook nog aan de verkeerde kant van de curve.
Waarschijnlijk gaat dit een groter probleem worden dan de immigratie zelf in ieder geval op korte termijn en voor Europa natuurlijk. Dit probleem speelt natuurlijk in heel Europa. En duidelijke structurele niet financierbaarheid van deze immigratiestromingen kunnen de discussie weleens een flink stuk naar voren halen. Met als bijkomende complicatie dat het overheidsschulden probleem in de periferie speelt in dit in het ‘hartland’. Laten we hopen dat dat pas zal gebeuren als de economie weer stabiel is en niet ervoor.
vrijdag 3 september 2010, 17:54 uur
!9 R.Pal: Wat ik bedoelde te zeggen, maar er ten onrechte niet bij schreef is, dat je ziet dat het gedrag van de allochtone tienermeisjes convergeert naar dat van de autochtone. Dat vindt je b.v. ook als je bij CBS “allochtone gezinsgrootte” intikt: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/B17BF50D-76D5-4E7F-883E-592886E0A136/0/2006k1b15p015art.pdf.
Overigens: in de Internet NRC van vandaag lees ik dat een beleidsmedewerker van Wilders in 2006 moslims roofdieren noemde; hoever zijn we in Nederland af van een Kristallnacht, Glasnacht, hier, met deze keer moslims die met een tandenborstel de stoep moeten poetsen? Verschrikkelijk.
vrijdag 3 september 2010, 22:18 uur
Naast alle zinnige dingen die Heering zegt, valt sterk op dat hij zelfs tweemaal triomfalistisch verwijst (14) en (16) naar Duitse nieuwsfeiten, die beslist geen argument zijn. Ook in Duitsland is er een felle discussie tussen diegenen, die feiten niet willen taboeiseren, en degenen die met afschuw zien hoe de vrijheid van meningsuiting (weer) de kop ingedrukt wordt. Een mooie term is in dit verband “DDR Light”.
Heerings “De islam is niet een politiek stelsel, maar bezit net als alle godsdiensten politieke bewegingen, vooruitstrevende en behoudende stromingen, rekkelijken en preciezen” is niet meer dan een geliefde mantra, waarmee velen fluiten in het donker. Wie zijn dan wel die rekkelijken, als zo’n groot aantal vatbaar is voor haatimams, veel geld geeft aan zeer twijfelachtige doelen, die vaak in terroristische organisaties uitmonden en 80 procent begrip heeft voor 9/11?
Tenslotte: de conclusies die Heering verbindt aan de link die hij geeft, worden door die link zelf beslist niet ondersteund. Stoort dat niet een beetje?
Nogmaals: laten we het hoofd koel houden, en het verwoorden van reële problemen niet aan Wilders c.s. overlaten.Dat is het gevaarlijkste wat we kunnen doen.
zaterdag 4 september 2010, 22:09 uur
# 2 @ R. Pal
Mondsnoeren als SCHANDE voor Europa!
Opmerkelijk zegt Sarrazin wat Fortuyn, van Gogh zeiden; en Wilders zegt: ‘ik zeg wat ik denk, en meen wat ik zeg’.
Sarrazin verketterde Wilders ‘bezorgd over Nederland’ zegt in feite precies hetzelfde als Wilders ómdat Turken in Duitsland ‘niet integreren’ in hun van Duitsland vervreemde Islamcultuur t.m HARAM, wegduiken in Turkse/whatever ghetto’s, wat echter niet voor alle Turken geldt, maar die moeilijk hun voeten aan grond krijgen als ‘buitenlanders’. Omgekeerd Turks protectionisme kent binnen Duitsland aantallen nationalistische Turkse organisaties, met DUIZENDEN Turkse (!) vlaggen in een Duits voetbalstadium schreeuwend onder Turks nationalisme voor een stoet van – jawel – middeleeuws gekleedde Turkse militairen met vaandels en tromgeroffel – applaudiseren – Turken zijn die om moeiilijkheden vragen.
Islam en EU ‘the twainn shall/cán never meet’ niet ‘zomaar’ gezegd, niet ‘uit haat’ maar nuchter vastgesteld door de oorlogverklaring Koran; en té grote religie- en cultuurverschillen en – aan beiden kanten- diep afkeer door niet uit te roeien geschiedenisbewustzijn.
‘Geest uit de fles’ betekent dat Duitsland al lang gespannen stond t.o. moslim-immigratie, echter MONDGESNOERD door ‘politiek correcten’ kritiek op Islam en immigratie Verboten – zweeg.
De Joden zijn bewézen gewiekst en intelligent, overleefden ontelbare eeuwenlange vervolgingen als (!) mogelijk Darwin’s ‘survival of the fittest’ genetisch overgeleverd, staan Joden op de voorgrond als intellectuelen, in de Hoog Kunst; en als wetenschappers aantallen Nobel Prijzen wonnen.
Echter geen Jood zou kunnen overleven waar de Aborigines in Australië dit wél kunnen in ‘the bush’ door hun specifieke kennis.
Er zijn wel degelijk aan rassen genetisch verbonden eigenschappen, ziekten; en ‘volkskarakter’ dat over generaties genetisch overgelverd wordt. Oók fysieke eigenschappen b.v. Nederlanders in vergelijking met Chinezen grof gebouwed zijn, Chinezen nauwelijks baarden hebben – Nederlanders wel. Dit geldt voor ook voor specifiek geschiedenisbewustzijn, cultuur en religie die omstandigheden gebonden zijn, die ‘in mijn bloed zitten’, ‘mijn roots zijn’.
Ik zie geen enkel bezwaar in die wereldwijde diversiteit – integendeel – Gleichschaltung beledigend is; en verarming betekent.
zaterdag 4 september 2010, 23:43 uur
#22 Johan Nijhoff:
1. In #14 en #16 gaf ik zonder commentaar links naar nieuws-ontwikkelingen over het onderhavige onderwerp weer, ter bevordering van de discussie hier. Inderdaad geen argument, en zonder triomfalisme; dat is uw interpretatie.
2. Voor meer dan de helft van de Turkse en Marokkaanse moslims in NL geldt dat zij nooit of slechts een paar keer per jaar een religieuze bijeenkomst bezoeken. Zie blz. 188 van het SCP-Jaarrapport Integratie 2009.
3. Ik haalde twee keer het CBS aan; met welke ervan u het niet eens bent, weet ik niet.
4. De schrijver van deze weblog citeerde hierboven de Welt am Sonntag en schreef: “(…) een apart gen hebben – uitgelegd als: ze hebben een bovengemiddelde intelligentie”. Omdat ik daar in #6 “hebben een super-intelligent gen” van maak, zet u mij in #9 honend weg als een reaguurder.
4. Marc Leijendekker citeerde hierboven ook de Duitse sociologe Neda Kelek, van Turkse komaf; in # 15 brengt u haar commentaar als nieuwtje weer te berde -en omschrijft haar ten onrechte alleen als Turkse.
5. Wat u zegt: laten we het hoofd koel houden.
zondag 5 september 2010, 13:42 uur
@Narcis Bosma, ik heb in mijn reactie van @10 beslist niet aangegeven dat ik alle moslims over één kam wil scheren. Natuurlijk waren er inderdaad Marokkaanse en Turkse moslims die niét antisemitisch waren en joden wilden redden in WO II. Deze mensen vind ik zelfs nog rechtvaardiger dan de geallieerde leiders zoals Churchill en Roosevelt die tijdens WO II géén poot uitstaken om de Europese joden te redden! Zij steunden zelfs het Duitse verzet tegen Hitler niet waardoor Europa na 1945 in een grote puinhoop veranderde. Stalin stuurde bijvoorbeeld ook talloze moslims naar Siberië toe waar velen van hen omkwamen door honger, ziektes, moordpartijen en kou! De zogenaamde “moslims” echter die vrouwen, homo’s, ongelovigen (?), christenen, overige culturen enz. haten en deze met hel en verdoevenis bestrijden zijn helemaal géén aanhangers van Allah of de islam en verdienen nóóit 70 maagden in het Paradijs als zij zelfmoordaanslagen plegen! Laat juist de gematigde moslims die de walgelijke en perverse praktijken van hun “bloedbroeders” verafschuwen zich maar openlijk tegen hen keren, gezamelijk met allen die Europa willen redden van de islamisering!
maandag 6 september 2010, 12:06 uur
Geachte heer Heering,
Van Necla Kelec weet ik dat ze een vooraanstaand (gedoctoreerd) sociologe is, dat ze in Istanboel is geboren (1957)en zichzelf moslima noemt. Of zij ook een Duitse pas bezit is mij niet bekend en vind ik eigenlijk ook niet zo relevant. Duidelijk is dat zij goed geïntegreerd is in de Duitse samenleving. Zij liet zich niet alleen in de door Leijendekker geciteerde bewoordingen uit, maar heeft inmiddels Sarrazins boek voor de pers gepresenteerd. Dat lijkt me toch een nieuwsfeit.
„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.“ Einde citaat. Zoals u vast wel inziet, is het wat merkwaardig en stellig onverantwoord om daar de conclusie aan te koppelen dat hij een “superintelligent gen” bij de joden ziet. Dat u aanstoot neemt aan de term reaguurder spijt me. Ik bedoelde dat eigenlijk helemaal neutraal. Taaladviesdienst van Onze Taal: “iemand die reacties achterlaat op een weblog”. Dat er een discussie over de term was gevoerd, was mij ontgaan, maar als u wilt spreek ik van “reacteur”.
Het aantal moslims dat weinig de moskee bezoekt verbaast mij niet zozeer. Net als bij andere patriarchale godsdiensten vindt men dat waarschijnlijk voor vrouwen minder nodig, en dat zijn er al 50%. Mijn eigen vrouw, die anders dan ik christelijk is, gaat hier in Berlijn ook niet naar de kerk, simpelweg omdat er geen is die met haar overtuiging overeenkomt, en dat is in een miljoenenstad. Voor vele poldermoslims is een moskee naar hun smaak vermoedelijk erg ver. Het zegt m.i. weinig over hun verhoopte rekkelijkheid.
Van “allochtone gezinsgrootte” (link in 21) constateerde ik dat uw conclusies niet dekten wat de link zelf te melden had (stagneren van de daling).
maandag 6 september 2010, 20:18 uur
@21 Geachte heer Heering
Ik probeerde duidelijk te maken dat het natuurlijk positief is dat de trend de goede kant opgaat, maar dat je er bij mn moslims hier (15-19jaar) heel moeilijk een wetmatigheid voor de hele vruchtbare periode uit kunt halen. Indien bijv huwelijkse leeftijd wat omhoog gaat, kan het net zo goed daaraan liggen als aan aanpassen op het punt van de geboortecijfers. Mi lijkt voorhuwelijkse zwangerschap bij Moslims een uitzonderingsgeval en huwelijken zijn feitelijk meestal pas vanaf hogere leeftijden mogelijk, zeker als de bruid uit het ‘thuisland’ komt. Als Moslims zich in die leeftijd cf hun sociaal-economische positie zouden gedragen, zouden zij mi waarschijnlijk aanzienlijk meer geboortes hebben.
Evenals u ben ik zacht gezegd niet enthousiast over dit soort citaten (brochure). Wat ik wel grappig vond maar dat terzijde is als je Moslims zou vervangen door iets anders en offerfeest eruit zou halen het waarschijnlijk bij de meeste mensen een PvdD indruk zou maken.
Alleen bij uw impliciete conclusie (‘min of meer’ conclusie, u trekt hem niet echt geeft meer het idee daarvan) dat discussie een Kristallnacht zou kunnen opleveren heb ik wat vraagtekens. De discussie gaat mi niet meer weg. Discussie niet voeren heeft mogelijk nog een grotere kans daarop (een Kristallnacht).
Het is helaas niet anders. Het lijkt uit het kiezen tussen twee kwaden. Bovendien maakt niet op een behoorlijk manier discussieren op dit moment oplossingen die wellicht (misschien op deelgebieden) nu wellicht nog mogelijk zijn niet meer relevant.
En als mensen als u de discussie niet voeren dat door mensen als Wilders gebeurt of door een stel op dit punt echt gevaarlijke lieden. Wilders gebruikt mi dit taalgebruik om maximaal effect te bereiken en dat lukt hem aardig. Sarazzin heeft duidelijk een andere mening dan u maar is in mijn ogen wel een goede discussie partner een academicus die best wel met goede argumenten te overtuigen zal zijn.
Maar dan moeten die argumenten er wel zijn natuurlijk. Helaas als ‘buitenlander’ naar de discussie kijkend komt bij mij in ieder geval de vraag op of niet de politiek bezig is dit probleem te ‘overschreeuwen’. Want de bulk van de officiele reacties iz Sarazzin is onlogisch en niet of slecht beargumenteerd.
En dat zeg ik als volstrekt objectieve ‘buitenlander’
het goed of slecht gaan op dit punt is voor mij alleen een interessante intellectuele oefening. Natuurlijk hoop ik op menselijk vlak dat er voor iedereen NLders Duitsers en immigranten een goede oplossing komt. Ik ben echter als het puntje bij paaltje komt aanzienlijk meer gebaat bij of ik weet of het goed of slecht zal gaan en in welke landen en in welke mate, dan in een goede of slechte afloop zelf. Ik heb dus in dit verband eigenlijk geen politieke mening, hoogstens om wat discussie uit te lokken.
Overigens heb ik net als u het ‘intelligente Joodse gen’ ook op meerdere plaatsen gelezen, u zult het waarschijnlijk ook daar vandaan hebben.
maandag 6 september 2010, 20:38 uur
Getverdemme, wat een smerige debat is dat toch over die Sarazin. Ik heb zijn boek niet gelezen en wens daar dus ook niet over te oordelen. Wat mij enorm tegen staat is dat er zovelen zijn (die dat boek hoogstwaarschijnlijk ook niet gelezen hebben) drogredenen, misvormde uit zijn verband gerukte citaten, kortom laster uitkramen om de man te besmeuren. Feiten en ratio schijnt de meeste critici van Sarazin vreemd te zijn.
De feiten:
1)Dat het gros van de Joden genetisch herkenbaar is een min of meer wetenschappelijk aangetoond gegeven.
2)Intelligentie wordt in ieder geval gedeeltelijk genetisch bepaald.
3)In onze regionen van Europa krijgen lager opgeleiden relatief meer kinderen
4)Allochtonen krijgen meer kinderen dan allochtonen. Ondanks het feit dat het verschil kleiner wordt blijft allochtone kindertal nog steeds flink hoger. Het gros van de bevolkingstoename komt op conto van allochtonen. En let op: derde generatie wordt niet als allochtoon gerekend!
5)Veel moslims vinden de Islamitische cultuur superieur aan de westerse. Zo’n houding helpt niet bij het aannemen van de cultuur van de westerse gastheren/dames.
6) Lieden die dingen in strijd met bovenstaande beweren zijn veelal eerder ideologisch dan wetenschappelijk gemotiveerd. Aangehaalde ‘wetenschapper’ is dan ook geïndoctrineerd in de sociologie in niet getraind in de genetica oid. Vrijwel alle wetenschappers die genetische invloed of het bestaan van ‘rassen’ ontkennen zijn veelal ideologisch gemotiveerde sociale wetenschappers.
7)Er zijn vrijwel altijd uitzonderingen, dit is echter geen weerlegging van algemene uitspraken. Basiseducatie in statistiek lijkt een groot manco te zijn bij velen.
Mijns inziens moeten mensen zonder risico op ontslag boeken kunnen publiceren, twitteren en dergelijke. Smaad en laster, bedrijfsgeheimen ed evt als uitzondering. De facto publicatieverboden zijn opstapjes naar onderdrukking en dictatuur en hier dient men dan ook zeer zorgvuldig mee om te gaan, zeker door overheden. Zolang de man zijn werk gewoon goed doet is een ontslag onheus.
@ Niek Heering
Oei, een beleidsmedewerker van de pvv noemt moslims roofdieren. Ik hoef hier niet op te rakelen hoe sommige (vooraanstaande) moslims homo’s, joden, vrouwen zonder hoofddoek, tekenaars van Mohammed, schrijvers van duivelsverzen of niet-moslims in het algemeen? Wie de pvv verafschuwt als fascistoide, zou de Islam minstens zo hard moeten verafschuwen.
maandag 6 september 2010, 21:41 uur
#24 Johan Nijhof:
1. Reaguurder zie http://taal.web-log.nl/taaladviesdienst/2009/03/reaguurder.html. Niet mijn stijl dus. Reacteur vind ik een mooi woord.
2. Gemiddeld hogere intelligentie vs. superintelligent gen: was van mij een parafrase van een citaat in deze weblog, geen interpretatie.
3. Godshuisbezoek: ook vgl. het SCP-rapport #23 vooral bij vrouwen minder, zij het om andere redenen. Maar geen argument dus door algemene verbreidheid van fanatisme zoals u doet in #22, en waarvoor u geen bewijzen aanvoert. Gedrag in de bijbelgordel is ook geen bewijs voor hoe alle christenen zijn.
4. Islamitische gezinsgrootte in NL: lees de laatste alinea van het CBS-rapport #21.
Samenvattend: ik probeer bronnen voor mijn stellingen aan te voeren. Niet gelovend in een almacht, maar dat is óók een geloof.
dinsdag 7 september 2010, 10:32 uur
1.Laten we het op reacteur houden. Naar die taaladviesdienst had ik zelf verwezen. U verwijst mij weer terug. Waarom?
2. “Superintelligent gen” is uiteraard een zeer onwetenschappelijke omschrijving. Zoals Leijendekker schrijft: “uitgelegd als: ze zijn bovengemiddeld intelligent”. Nog maar eens, maar nu echt voor het laatst: Sarrazin heeft niets van dien aard beweerd.
Overigens zou hij dat op statistisch onderzoek gebaseerd best hebben mogen doen. Ben ik een racist als ik Einstein superintelligent noem? (Ik heb daar geen bronnen voor, en het zal dus vast niet politiek correct zijn.) Wel, zijn zuster was ook zo intelligent hoor. De joden zijn ook in Nederland nog steeds zwaar oververtegenwoordigd in de universitaire sector, schaakgrootmeesters, de grote literatuur. (Het gaat daarbij, voor alle duidelijkheid, over genetische herkomst, niet over geloof)
3.Die 80% bijval voor de aanslag van 9/11 was het resultaat van een kort daarop gehouden enquête.
4. Die laatste alinea klinkt inderdaad geruststellend, maar de genoemde cijfers minder: Somalische vrouwen 3,66 kinderen, Afghaanse 3,38. Allochtone gemiddeld 2,5. Zelf zitten we op ca. 1,7. (gerealiseerde vruchtbaarheid met 45) Vindt u die statistische term cohorten in dit verband ook niet omineus klinken?
donderdag 30 september 2010, 10:44 uur
Naar aanleiding van alles boeken vol geschreven, debatten, politiek, wat dan ook, moeten wij westerlingen een standpunt innemen en eens niet bang zij, dat willen zij.
Bang en angst waarvoor, als wij in Islamitische landen wonen/vakantie nemen, gedragen wij ons ook, de meeste, maar ondanks dat kijken zij ons vreemd aan, maar geld willen zij ontvangen, toerisme handel etc.
Gezien wij geen standpunt inmenen in Europa, zullen wij op alle vlakken het verliezen, jammer want daar profiteren zij van, zie de olie, wie heeft dat ontwikkeld, wij Westerlingen, want doen wij nu, wij buigen voor hen, waarom, het is onze technologie, zij creeëren stilstaand, willen wij dat ook, oke accepteer heun ideeën dan.
Sharia, prima, voor hen dan, zij zullen zich dan schamen, want velen handen zullen dan afgehakt worden,nee dat willen zij dan niet, jammer.
Kan hierover uren praten in positieve zin en het woord Rascisme, laat dat eens varen, zie van Dalen woordenboek, is verschil tussen het één en ander, wij hebben het negatief gemaakt, weer jammer.
Steln je beschaafd op, ga niet in discussie zeg wat je denkt en kijk vooruit, succes allen