Denken over denken
Een man staat in een café en het barmeisje vraagt of hij zich wel goed voelt, hij ziet er een beetje merkwaardig uit. Hij zegt dat dat wel kan kloppen, hij is namelijk aan het denken. Waarover, vraagt het barmeisje. Over denken, zegt de man. Dat kan niet, zegt het barmeisje. „Mensen kunnen niet alleen denken over denken, je moet ergens over denken, ontbijt, of bier, of seks, of de regering, maakt niet uit, maar je moet met iets beginnen, toch? Anders zou je een gedachte hebben over een gedachte over een gedachte over een gedachte mij niet gezien!”
Het is een passage in het begin van Stefan Themersons Logic, labels and flesh, één van die passages uit de literatuur die je eens in de zoveel tijd weer wilt lezen, omdat je er altijd een opgewekt denkend humeur van krijgt.
Ik dacht eraan in verband met denken over het leven, en daaraan dacht ik toen ik het laatste interview met Kees Fens overlas, gemaakt door Jan Tromp van de Volkskrant, en onlangs in een heel kleine oplage uitgegeven. Fens, lezer bij uitstek, iemand met een onuitputtelijk interesse voor het boek, rouwt daarin om het afgesneden zijn van het dagelijkse leven, zoals hem dat op het laatst van zijn leven overkwam, toen zijn beperkte vermogen tot ademhalen hem niet meer toestond om wandelingetjes te maken of überhaupt de deur uit te gaan. Nooit meer in de tram zullen zitten, dat is een vorm van sterven: „De dood is het gemis van het doodgewone”.
Je denkt soms over hoe je moet leven, maar dat betekent niets als je niet leeft, met alle gewone dingen die daarbij horen. Zoals een gedachte zonder verhaal, dus zonder concreet uitgangspunt, niet kan? Ideeën en gedachten kunnen makkelijk te abstract worden.
Vonne van der Meer vertelde eens in een interview over de laatste weken van haar moeder. Haar moeder wilde heel graag uitleggen hoe de wasmachine werkte, zodat Vonne deze kon gebruiken. Je zou wellicht geneigd zijn om te zeggen: Mam, laat zitten, dat zoek ik wel uit, dat komt wel goed, maar Van der Meer liet haar rustig uitleggen hoe dat dan ging met die machine. Ze begreep dat het voor haar moeder prettig was om orde te scheppen op dit concrete punt. Daar kon ze dan gerust over zijn.
De wasmachine is heel iets anders dan laatste dingen zeggen die je voor eeuwig gaat onthouden, maar misschien is dat wel zoiets als Themersons barmeisje bedoelt: een gedachte moet met iets beginnen. Het besef van moederlijke zorgzaamheid, of de behoefte van iemand om greep op het leven te hebben, wordt misschien wel beter uitgedrukt in instructies over de wasmachine dan in grote beweringen.
Je ziet er ook aan dat verhalen, zelfs kleine anekdotes, krachtig zijn. Zou Van der Meer iets abstracts over haar moeder gezegd hebben: mijn moeder bleef tot het eind zorgzaam, mijn moeder wilde tot het eind greep op de wereld houden, mijn moeder bleef mij als een onhandig kind zien – dan zou dat me waarschijnlijk niet bijgebleven zijn. Maar het beeld van een doodzieke vrouw die haar dochter wil uitleggen op welke knopjes ze moet drukken om de was te kunnen doen, dat vergeet je niet zo snel.
Zo kan een visie die verpakt is in een verhaal zonder veel weerstand bij de lezer naar binnen dringen, terwijl iemand die gewoon zijn mening geeft verzet oproept. De laatste roman van Leon de Winter, Het recht op terugkeer, laat ons de wereld zien in 2024 en je bent als lezer niet de hele tijd geneigd om te denken: „Ach dat denkt die De Winter alleen maar”, je betrapt jezelf eerder op de gedachte dat je serieus denkt: „Oh, dus zó zal het zijn”. Niet omdat het aannemelijk is dat De Winter in de toekomst kan kijken, maar omdat zijn verhaal overtuigend verteld is. Het is geen mening meer, het is een geschiedenis in verschillende stemmen, die intussen wel degelijk een bepaalde kijk op de wereld geeft.
Precies zo gaat het met je eigen leven. Je vertelt er verhalen over die de indruk wekken van samenhang, bedoeling, logica, en die verhalen geloof je na een poosje, of al heel snel, zelf ook. Dat is een bekend verschijnsel: heb je een herinnering eenmaal verteld, dan is die tot verhaal geworden en wat er was vóór je tot ordening overging is vrijwel niet meer te achterhalen.
En wat is dan het begin: de visie of de gebeurtenissen? De gebeurtenissen natuurlijk, en die worden, of je dat nu wilt of niet, in het licht gezet van de eigen interpretatie.
Maar daarná kun je weer over je interpretatie nadenken, en waarom je de feiten zo rangschikt als je doet. Is dat dan al denken over denken? Nee nog steeds niet, dat heeft een onderwerp.
De man met wie het barmeisje sprak is opgetogen over haar reactie. Hij schrijft op de wc: “Het barmeisje heeft mens sana”. Een andere man ziet dat hij dat geschreven heeft. Hoe weet jij dat ze ongesteld is? vraagt hij. Dat het dat niet betekent, legt de man uit en ook wat het dan wel betekent. Kan wel zijn, vindt de verontwaardigde, maar het wordt anders opgevat. En bovendien: waarom zou haar geest niet privé zijn?
Dat geeft de schrijver toe. De geest is privé. Zo privé dat de werking ervan ook voor onszelf moeilijk te achterhalen is.
maandag 4 augustus 2008, 20:26 uur
Denken over denken is mogelijk. Men hoeft niet altijd over iets concreets te denken, hij kan ook denken over denken.
Zoals men kan tellen zonder bepaalde concrete objecten in gedachte te hebben. Bijvoorbeeld: 1 + 1 = 2 en 3 * 4 = 12. Natuurlijk is onze ervaring met het tellen van concrete objecten basis geweest voor het abstracte tellen. Bijvoorbeeld: 1 mens plus 1 mens zijn in totaal twee mensen. 3 auto’s met 4 wielen hebben in totaal 12 wielen.
Zo is het ook in logica dat denken over denken is. Logica is ook oorspronkelijk gebaseerd op het denken over concrete dingen maar is uiteindelijk abstract geworden. Een voorbeeld van een regel in logica is de zogenaamde modus ponens: als A en B uitspaken zijn en als A geldt en (A impliceert B) geldt dan geldt B. Er zijn echter diverse soorten logica’s. In de zogenaamde klassieke logica geldt bijvoorbeeld: als (A of B) geldt dan geldt A of geldt B. In de intuïtionistische logica geld dit niet.
maandag 4 augustus 2008, 21:14 uur
Beste marjoleine, Vaak lees ik jouw columns en geniet er steeds van. zeker vandaag, over denken over het leven. mijn jongste zus in van gezond in 4 weken tot een zeer kwestbare vrouw geworden, is niet meer te redden en heeft al afscheid van haar leven genomen. Ik ben dan blij met jouw art. denken over denken, want het leven is een groot vraagteken, zeker als het afscheid heel dicht bij is.veel hoef je niet tegen elkaar te zeggen om toch een mooie herinnering aan die persoon over te houden. Marjoleine bedankt en blijf nog jaren mooie en goede columns schrijven, een gelukkige toekomst van maria.
maandag 4 augustus 2008, 23:15 uur
Door “over denken te denken” werd Kant er zich van bewust “dat men niet eerst enige tijd denkt en er daarna een gedachte komt, en dat een gedachte niet blijft als het denken ophoudt”. Het samenvallen van het ‘denken’ van een gedachte en het ‘hebben’ ervan betekent: dat het proces en het resultaat van het denken een eenheid vormen. Dit is geen verzinsel, noch een theorie, maar ‘klaarblijkelijk”.
Kant introduceerde aldus een hoogtepunt van het filosoferen in Duitsland in de periode rond 1800. Zijn “over denken denken” bracht hem tot de belangrijke uitspraak, “dat men er zich bij alles waar men zich een ‘voorstelling’ van maakt, van bewust moet zijn dat men die voorstelling zélf denkt. Het bracht Hegel tot het inzicht dat uit het samenvallen van het ‘ proces’ en het ‘resultaat’ van het denken kan worden geconcludeerd: dat het denken om ergens over te kunnen denken niet afhankelijk is van iets anders dat er buiten het denken ten behoeve van het denken moet zijn; of anders gezegd: dat aan het denken niet iets door iets of iemand anders van buiten op de een of andere wijze behoeft te worden aangereikt om het in staat te stellen daarover te kunnen of te moeten denken; het denken blijkt kennelijk zélf zijn object voort te brengen.
Dit is bij het denken ‘het geheim van de smid’.
De eenheid van proces en resultaat doet zich in het dagelijks leven bijvoorbeeld kennen als er waar twee vechten twee schuld hebben en de praktijk leert dat men niet kan bepalen wie met vechten begon, hetgeen een eenvoudige krantlezer er toe bracht in een ingezonden brief te schrijven: “vroeger dacht ik dat een gevolg na een oorzaak komt; nu weet ik dat oorzaak en gevolg er altijd tegelijk zijn”.
Overigens heeft het barmeisje het bij het rechte eind:” je moet een gedachte hebben om over te denken”, en wel: vanwege die eenheid van proces en resultaat van het denken, immers: “er is bij het denken geen resultaat als er geen proces, en geen proces als er geen resultaat is”.
Wie hier verder op in wil gaan is te wijzen op een boekbespreking in het door DAMON uitgegeven tijdschrift “Filosofie” jrg.18 nr. 2 april/mei 2008 p. 53 e.v.
waarin uitvoeriger verder op het bovenstaande wordt ingegaan met de bedoeling om na te gaan of, en zo ja in hoeverre, hetgeen zich in de filosofie doet gelden, van zich doet blijken in “Een hart om te denken” van Adrianus Kardinaal Simonis en “Geloven in een God die niet bestaat” van Klaas Hendrikse.
dinsdag 5 augustus 2008, 9:21 uur
Geachte mevrouw Vos,
Vanmorgen zat ik uw stukje te lezen aan het ontbijt.
Ik werd op een aangename manier meegenomen tot aan het slot, waar ik in verwarring raakte. Normaliter zou de column als een halfverteerde gedachte wegzinken zoals dat gaat met de meeste informatie die ik uit de krant opzuig. Nu vroeg ik mij enigszins geïrriteerd af:
‘wat heeft ze nou eigenlijk gezegd?”
U begint met de vraag of denken altijd een onderwerp moet hebben en of je wel kunt denken over het denken zelf.
Daarna stelt u dat veel van onze gedachten betrekking hebben op het concrete gebeurtenissen uit het dagelijks leven. Door ze te vertellen orden je je eigen leven. Daar ben ik het mee eens. Ook heeft u gelijk dat gedachten over concrete onderwerpen beter blijven hangen dan abstracte verhalen en dat denken over je eigen verhalen ook een vorm van denken is die betrekking heeft op gebeurtenissen uit het dagelijks leven. U concludeert dat dat nog steeds niet denken over het denken is. Of ik het daarmee eens moet zijn…. ik geloof van wel. Tenslotte komt u dan terug op het begin van uw verhaal en besluit met een aantal raadselachtige slotzinnen, waaruit ik opmaak dat u hier de draad kwijt raakt. Het lijkt wel of u terecht komt in een oneindige regressie die er ongeveer als volgt uitziet:
Je kunt verhalen over je leven vertellen, die de feiten ordenen.
Je kunt die verhalen weer ordenen en wel op verschillende manieren.
Daarna kun je over die ordeningen gaan nadenken etc. etc.
Als je een eind in die reeks bent gevorderd, ben je dan aan het denken over het denken?
Dat is een vraag die u – voor zover ik kan zien – niet beantwoordt.
Misschien was het de bedoeling van uw column om de lezer aan het denken te zetten en dat is in mijn geval gelukt, maar ik had liever gehad dat u mij niet had achtergelaten met zo’n open einde. Kunt u mij in een volgend stukje niet een antwoord geven op de vraag die ik hier opwerp?
dinsdag 5 augustus 2008, 9:24 uur
Ja heel mooi Marjoleine! Ik zie zoveel mensen die vanbinnen “leeg” zijn, die wel een leven leiden met alle handelingen van alledag, maar die die handelingen niet bewust verrichten maar slechts uit routine. Kijk naar de (vreemd genoeg hoofdzakelijk vrouwen) die in de trein of bus stappen, mobieltje in de hand, tas onder de arm. Dat mobieltje is een doorlopende bron van aandacht; met soepele duim worden allerlei toetsen beroerd, maar er volgt geen gesprek, geen communicatie, geen bevrediging. Het mobieltje verdwijnt niet in die tas, nee hoe onhandig ook, het blijft in de zweterige handpalm, gekoesterd als iets kostbaars. Nu heeft een mobieltje (of moet ik zeggen “debieltje”) meer functies dan communicatie, en verwordt daarmee tot speeltje. Een meisje van drie stapt in diezelfde trein met haar moeder en heeft een wat goor uitziend popje in de hand, wat ze ook niet loslaat: haar speeltje, haar knuffel, iets waar ze troost en zekerheid aan ontleent. Moeten wij een mobieltje ook als zodanig zien? ze hebben een laag knuffelgehalte en veel zekerheid geeft het ook niet, dus wat wel dan? Of is het dan toch een klein lichtpuntje in de leegte van de vele hoofden, om naar een miniscuul beeldschermpje te staren in de hoop dat er troost en zekerheid zullen worden getoond? of vedrijft het schermpje de neiging om na te gaan denken over het lege bestaan, gedachten zonder onderwerp, denken over het “niets”. Vanuit de Zen-filosofie is dat een interessante gedachte, maar voor veel mensen een gruwel. Inderdaad, de geest van een mens is privé en dient gerespecteerd te worden; zelfs voor de leegte tonen we dan nog respect. Doen we dat niet dan verdwijnt onze basisvrijheid van denken en handelen en verworden we tot slaven.
dinsdag 5 augustus 2008, 10:08 uur
Een verbeterde en uitgebreide versie van mijn reactie van gisteren:
Denken over denken is mogelijk. Men hoeft niet altijd over iets concreets te denken, hij kan ook denken over denken.
Zoals men kan tellen en rekenen zonder bepaalde concrete objecten in gedachte te hebben. Bijvoorbeeld: 1 + 1 = 2 en 3 * 4 = 12. Natuurlijk is onze ervaring met het tellen van concrete objecten basis geweest voor het abstracte tellen en rekenen. Bijvoorbeeld: 1 mens plus 1 mens zijn in totaal twee mensen. 3 auto’s met 4 wielen hebben in totaal 12 wielen.
Zo is het ook in logica. Logica beschrijft algemene aspecten van het denken. Wie met logica bezig is denkt over denken. Logica is gebaseerd op het denken over concrete dingen maar is uiteindelijk abstract geworden. Een voorbeeld van een regel in logica is de zogenaamde modus ponens: als A en B willekeurige uitspraken zijn en als A geldt en (A impliceert B) geldt dan geldt B. Er zijn echter diverse soorten logica’s. In de zogenaamde klassieke logica geldt bijvoorbeeld: als (A of B) geldt dan geldt A of geldt B. In de intuïtionistische logica geld dit niet. Denken is meer complex dan tellen en rekenen. Daarom zijn er diverse soorten logica’s – propositie logica, predikaten logica, diverse modale logica’s, temporale logica’s, dynamische logica (ontstaan en gebruikt in informatica), fuzzy logic (voor om te gaan met onzekerheden en vaagheden) enz. – om bepaalde soorten van het denken en bepaalde aspecten van het denken te beschrijven.
dinsdag 5 augustus 2008, 18:05 uur
De beperktheid van de taal maakt dat het barmeisje reageert op de man met “denken over denken” kan niet…Want stel nu eens dat de man een neurowetenschapper is en de hele dag op zijn laboratorium proefpersonen heeft onderworpen aan MRI-scans en EEG’s terwijl zij aan het denken waren. In deze scan’s ziet hij een aantal merkwaardige pieken die hij (nog) niet kan verklaren. Na deze lange vermoeiende dag gaat hij naar de bar om een biertje te drinken en maakt hij op het barmeisje een enigszins afwezige indruk, omdat hij nadenkt over zijn meetresultaten. Als zij vraagt of hij zich wel goed voelt zegt hij: ik ben neurowetenschapper en ben aan het “denken over denken”…Aangezien het meisje intelligent is zal zij begrijpen dat een neurowetenschapper kan (na)denken over (het) denken (als proces).
dinsdag 5 augustus 2008, 21:17 uur
Denken over denken – wat een stof tot nadenken. Raar eigenlijk dat je je leven kunt en moet vullen met denken en over het denken zelf weinig tot niets weet. Rodin beeldhouwde de denker. Le Penseur. De pose, als je die eenmaal gezien hebt, vergeet je nooit meer. Toch denk ik dat de meeste gedachten die iets blijvends hebben (anders kun je ze niet onder Denken scharen) tijdens banale activiteiten gevormd worden. Op de fiets, onder de douche, op de wc. Dat laatste komt trouwens het dichtst bij Rodin. Maar waarom denken we eigenlijk? Misschien is er een parallel met dromen. Men zegt daarvan wel dat de ervaringen van de dag er door verwerkt worden. Denken zou je dan doen, omdat je je ervaringen een plaats wil geven. Maar ik heb ook wel dromen gehad die na jaren uitkwamen. Dan zou denken (in die parallel) voorspellen worden. En dat is wat de grootste wetenschappers hebben laten zien. Iets voorspellen waarover geen mens tevoren zo concreet had nagedacht. Helemaal uit het niets. Adembenemend.
woensdag 6 augustus 2008, 15:24 uur
N.a.v. het gestelde in column ‘Denken over denken’ en wel t.a.v. de vraag: waarom zou haar geest niet privé zijn? Het barmeisje merkt op: je moet toch met iets beginnen?… Een gezonde geest in een gezond lichaam. Dat is toch de uitdrukking? De tweede man vertaalt in zijn verontwaardiging die uitdrukking naar zichzelf toe. Door gebrek aan kennis en inzicht? Martin Buber schreef eens (vrij weergegeven): De verwarring tussen de mensen ontstaat omdat men niet zegt wat men denkt en niet doet wat men zegt! Pim Fortuin vertaalde dat in alle vrijheid met de opmerking: Ik zeg wat ik denk enz. Daar is niet mis mee; alleen als hij daarbij de bron had vermeld waaraan hij zijn uitspraak had ontleend; misschien waren de zaken anders gelopen. In het geval van het verhaal over het barmeisje? Mevr. de Vos verbergt zichzelf door die verontwaardigde man te laten zeggen, dat haar geest (uw geest, mevr. de Vos ?) privé is. Ook dat is een denkwijze, dacht ik zo. Geestkracht is. Geestkracht kan het verstand doorstralen. Het is in feite van een andere orde en gaat daarom het verstand (het denken over het denken) te boven; dat wil zeggen dat de zeggegingskracht daarvan weliswaar deel uit maakt van hetgeen ik mij bewust kan zijn, maar in die bewustwording moet het verstand echt voor de geestkacht wijken. Geestkracht is ook geen wilskracht. die laatste is gekoppeld aan de geldingsdrang van mijn ik. Overduidelijk komt – mij althans – een hard gegeven, een onweerlegbaar feit naar mij toe. Geen directe tegengesteldheid tussen geestkracht en verstand; neen, maar het uitzonderlike van de geestkracht is dat deze het verstand kan beïnvloeden, maar omgekeerd kan dat niet. En dat dwingt mij tot een keuze.
donderdag 7 augustus 2008, 18:48 uur
“Je moet ergens over denken”: waarom zou je wel kunnen denken over de handeling,het proces of de activiteit van bier drinken of seks en niet over die van denken?
vrijdag 8 augustus 2008, 16:38 uur
Naar aanleiding van de binnengekomen reacties moge ik mijn reactie met het volgende aanvullen:
De gedachte “dat een mens pas dood is als niemand meer aan hem/haar denkt” denk ik – met de columniste – te kunnen benoemen als “een gedachte waar je een opgewekt denkend humeur van krijgt”. Dit brengt mij terug naar de column met de vraag:
Is “de Dood het gemis van het doodgewone”, zoals: “nooit meer in de tram kunnen zitten”, of is de dood “het tot een einde komen van iemands denkproces als de geest zich uit de natuur terugtrekt”?.
zaterdag 9 augustus 2008, 18:56 uur
Chudacek, Janssen en Mispelblom Beijer stellen in hun reaktie op Marjoleine de Vos’ column “Denken over denken” dat (na)denken over (het) denken (als proces) mogelijk is. Volgens Guldemond is echter door de eenheid van het proces en resultaat van het denken “denken over denken” niet mogelijk. Het debat krijgt mogelijk meer diepte als we ons afvragen of het mogelijk is om (na) te denken over (ons eigen) denken. Anders gezegd: hoe verloopt ons eigen denkproces vanaf het ontstaan van de gedachte – mogelijk al in het onderbewuste -, het bewust worden van deze gedachte en het overgaan van deze gedachte in een volgende gedachte ….enz. En is het dan mogelijk om tijdens deze gedachtegang (na) te denken over deze gedachtenreeks. Eén ding is zeker: denken is een in de tijd voortschrijdend proces; het zou dus mogelijk moeten zijn – parallel of intermitterend – zelf na te denken over een gedachtegang die in ons brein voortgaat. Wie volgt ?
dinsdag 12 augustus 2008, 22:57 uur
In het kader van het reageren op een dagblad-column heb ik mijn reactie (nr. 3) op de column “Denken over denken” van Marjoleine de Vos zo kort mogelijk gehouden; naar mij nu uit de reactie van Evert Janssen (nr. 12) blijkt: te kort (ik heb dus kennelijk niet voor niets verwezen naar een boekbespreking waarin uitvoeriger op de zaak wordt ingegaan).
Ik begon mijn reactie met informatie over het door Kant denken over denken; alleen al hieruit moge blijken dat ik niet van mening zou zijn “dat denken over denken niet mogelijk zou zijn” (zoals Evert Janssen in reactie nr. 12 stelt).
Het bijzondere van het denken van Kant is:
dat hij er zich van bewust werd dat het proces van het denken en het resultaat ervan een eenheid vormen. Dit betekent dat het denken heel iets anders is dan men dacht dat het is toen Kant begon er meer aandacht aan te besteden (en het is ook heden ten dage – nog cq weer – heel anders dan dat men denkt dat het is): het denken blijkt een zichzelf voortbrengend proces te zijn
Dit opende voor mij een weids perspectief, dat ik niet alleen voor mij zelf wil houden. Iedere gelegenheid die zich voor doet benut ik daarom om er voor te pleiten dat men bij het hedendaagse filosoferen weer aan de eenheid van proces en resultaat van het denken aandacht gaat besteden. Evenwel moet ieder voor zich zelf bepalen wat hij met dit pleidooi doet; voor mij is dit geen zaak om over te gaan debatteren; hetgeen niet weg neemt dat, als ik kan helpen ik graag bereid ben daartoe een poging te doen.
donderdag 14 augustus 2008, 18:04 uur
Guldemond geeft in zijn reactie (nr.13) aan dat ik niet had mogen concluderen, dat hij vindt “dat denken over denken niet mogelijk zou zijn”. Dat doet mij deugd, want in mijn reactie (nr.7) gaf ik met mijn voorbeeld van de neurowetenschapper al aan, dat m.i. “denken over denken” wel degelijk mogelijk is. Ook Mispelblom Beijers’ reactie (nr.10) hierover is naar mijn mening kristalhelder. Toch begrijp ik dan niet goed dat Guldemond toch stelt dat het barmeisje – uit de passage van Stefan Themersons – het bij het rechte eind heeft; zij is toch van mening dat “denken over denken” niet kan…
zondag 17 augustus 2008, 10:42 uur
Door Chaducek is opgemerkt dat abstraheren een manier is van denken over denken. Maar om het te kunnen doen is er al een hele geschiedenis aan voorafgegaan, zoals hijzelf trouwens ook stelt. Immers, we hebben daarvoor bijvoorbeeld al op zijn minst de ontwikkeling naar een talstelsel nodig en een manier om onze gedachten vast te leggen in een of ander schrift. Guldemond begint bij Kant en stelt dat als je denken en het resultaat ervan samenneemt, je ook met succes kunt denken over denken. Ik denk dat het ook hierbij niet gaat om denken ‘uit niets’, want het lijkt ook hier te gaan om een geformaliseerde en geaccepteerde denkwijze, die overigens eveneens willekeurig is toe te passen. Maar hoe zit het dan met al die niet geformaliseerde denkwijzen, die toch ook passen binnen de definitie van denken over denken. Ging de secundaire reactie van het barmeisje niet ook en juist daarover? Ze vraagt zich, iets anders gesteld, af wat was er daarvoor gedacht? En weer daarvoor en daarvoor. Een soort Drosteverpleegster-effect. Anders gezegd, kon je al denken over denken als Neanderthaler of diens voorouders. Of is er toch een bepaalde ontwikkelingsgeschiedenis van ´beschaving´ voor nodig. Ik dacht dat Janssen aanvankelijk, en m.i. terecht stelde dat het alleen over het denkproces al kon. En dan komen we weer bij het barmeisje, want haar primaire reactie was immers dat er al iets moest zijn, terwijl ik me meer bij Janssen en Mispelblom Beyer zou willen aansluiten dat het denkproces op zich al voldoende zou moeten kunnen zijn. Dus ook de nadenkende Neanderthaler deed het in die visie – de Drosteverpleegster maar nu zonder de cacaobus.
dinsdag 19 augustus 2008, 23:13 uur
Hoewel mij onbekend was wie er in geïnteresserd zou kunnen zijn, besloot ik, door mijn grote belangstelling voor het onderwerp van de column van Marjoleind de Vos (“Denken over denken”) verleid, kort op de column te reageren. Achteraf denk ik dat ik met mijn reactie nr. 3 had kunnen volstaan.
Nu, naar aanleiding van de reactie nr. 15 van Reinier Scheele, wil ik toch nog graag het volgende opmerken:
- Guldemond “stelt” helemaal niets, ‘neemt het denken en het resultaat niet samen’, en “stelt helemaal niet ‘dat je dan met succes over het denken kunt nadenken”;
- Guldemond “begint” zijn reactie (nr. 3) met waar Kant zich bewust van werd toen hij ‘over het denken ging denken’, en ‘geeft vervolgens aan waar dit bij het filosoferen in Duitsland in de periode rond 1800 toe heeft geleid’;
- zijn bedoeling was: dat men daar kennis van kan nemen, ervan uitgaande dat dit mogelijk aan het eigen denken van degene die er kennis van neemt iets kan bijdragen. Uiteraard hoopt hij wel, dat dit het geval kan zijn, maar of dit het geval is, is verder zijn zorg niet.
woensdag 20 augustus 2008, 9:38 uur
Een aanvulling op mijn reactie nr. 16 is waarschijnlijk nog wenselijk:
Guldemond stelt niets als privé persoon, hij geeft slechts door hetgeen Kant bij het denken heeft ontdekt dat zich bij het denken doet gelden, anders gezegd voor hem “het geheim van de smid bij het filosoferen” bleek te zijn, en hem een weids perspectief op het filosoferen heeft gegeven.
woensdag 20 augustus 2008, 21:41 uur
#17 Guldemond
Uw formulering is inderdaad geheel correct. Ik had Kant hierop moeten aanspreken, niet U.
zaterdag 23 augustus 2008, 0:30 uur
Scheele merkt terecht op in zijn reactie (nr.15), dat het barmeisje tweeledig reageert; dit had ik bij mijn eerste lezing van deze passage over het hoofd gezien.
Zij zegt namelijk:
1.”Mensen kunnen niet alleen denken over denken, je moet ergens over denken…”
2.”Anders zou je een gedachte hebben over een gedachte over een gedachte over een gedachte…”
Haar 1e deelreactie houdt geen stand, want je kunt (na) denken over denken (als proces) zoals de neuro-wetenschapper bijvoorbeeld doet.
Echter bij haar 2e deelreactie is het m.i. niet duidelijk of zij het hier heeft (a) over een geneste gedachtenreeks in één denkend brein of (b) zoals Scheele uitlegt aan de hand van het Droste-effect, over gedachten c.q. zienswijzen, die opkwamen in meerdere denkende breinen, in de tijd terug, naar ondermeer Kant, tot misschien zelfs wel vóór de denkende Neanderthaler.
In geval b) ga ik mee met de conclusie van Scheele.
Echter in geval a) weet ik het zo net nog niet; zie hiervoor mijn poging tot verdieping van het debat in reactie nr. 12.
dinsdag 26 augustus 2008, 15:42 uur
#19. Evert Janssen
Kan denken over denken wel in een proces over meer dan een enkel brein is de interessante vraag, die Janssen opwerpt. Een uitdaging tot discussie. Mogelijk zal de vraag het gemakkelijkst worden beantwoord door een wiskundige als deze abstraheren als denken over denken wil definieren en uit de geschiedenis van de wiskunde en de logica weet dat de ontwikkeling ervan zo in zijn werk ging. Een technologie-historicus zal opmerken dat los van elkaar dezelfde uitvindingen ‘als uit het niets’ werden gedaan. Kennelijk waren de ‘geesten er op dat moment rijp voor’. Op meer gebieden van de wetenschap gebeurde dat. De vraag blijft uiteraard of dat ‘rijp zijn’ voortvloeit uit het bewust of onbewust gebruik maken van toch al aanwezige kennis. Zou Einstein zonder zijn voorwetenschap van de lichtsnelheid als constante tot zijn relativiteitstheorie zijn gekomen? Veel hangt dus af van de definitie die iemand aan denken over denken wil geven. Uitvindingen en nieuwe wetenschappelijke wetten lijken er in elk geval een goed voorbeeld van te zijn, omdat intuitie er een overheersende rol bij speelt. Die overigens onvermijdelijk ook gevoed zal zijn door de ervaringen vanaf de moederschoot. Waarbij verder de creatieve intelligentie (lang het misdeelde kind van de psychologie) de eigenlijke sleutel lijkt te vormen. Aldus wordt het aannemelijk dat meer breinen stappen kunnen zetten in een uiteindelijk toch samenhangend denkproces. Werkt immers de theoretisch-natuurkundige niet zo? Welnu, als hypothetische niveaus van denken over denken zouden dan samenvattend kunnen gelden: (1) Het in veralgemeniseerde of geabstraheerde termen formuleren van relaties. Dus niet aap, maar dier. Niet water, maar vloeistof, Niet drie, maar a. Niet jan en piet, maar verzameling. (2) Het door intuitie verkrijgen van een idee of wetmatigheid. Hieronder vallen bijvoorbeeld de grote ontdekkingen, zoals een Alexander Fleming die in een mislukte proef de heel andere en veel grotere waarheid herkent. Een denkvorm, die vooral lijkt te werken vanuit het abstracte; reden waarom het zeker thuishoort onder denken over denken. Wel zal er sprake kunnen zijn van voorafgaande kennis of analogie. (3) Het meten van de hersenactiviteit. Er zijn thans nogal wat meetmethoden. Hersenactiviteit tijdens de slaap of in bewusteloze toestand zou opgevat kunnen worden als de meest pure vorm van denken over denken. Niettemin weten we dat concrete beelden er vaak onderwerp van zijn. In elk geval is duidelijk dat op de niveaus (1) en (2) verschillende breinen mogelijk zijn, terwijl dat op niveau (3) per definitie een en hetzelfde brein is. Of moet, tenslotte, misschien ook het begrip ‘denkproces’ preciezer worden gedefinieerd, om het opgeworpen punt van Janssen te kunnen beantwoorden?
donderdag 25 september 2008, 0:29 uur
(vervolg)
Het is volop licht als ik de volgende dag wakker word; een bleke zon blikt door de nevel-slierten rond de hut…een uitgelezen dag voor de beklimming van de Reinsfjell…het ritueel van de houtkachel aansteken, water halen, crackers en thee maken gaat snel…met de dampende kop in mijn hand kijk ik naar het “Feynman” diagram van de vorige avond…is er al consistentie te ontdekken?…nee, helaas…wel zichtbaar enige interactie tussen tien breinen, die een maand lang via http://www.nrc.nl/vos dachten en schreven over denken…opvallend resultaat: “De logicus denkt over denken” (Chudacek)…”U heeft mij achtergelaten met een open einde” (Vlijmen)…”De neuro-wetenschapper denkt over denken” en “Kunnen we denken over ons eigen denken binnen ons eigen brein” (Janssen)… “Neem kennis van hetgeen Kant u over denken biedt.” (vrij naar Guldemond)…”De Neanderthaler dacht mogelijk al over denken” en “Moeten we misschien toch het begrip denkproces preciezer definiëren” (Scheele)…Ik hang het diagram aan de houten wand naast de boekenkast…een kast vol met pennevruchten van beroemdheden, die hun denken over denken “afremden” om op te kunnen schrijven, wat zij daarover zoal dachten… Socrates, Plato, Aristoteles, Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Schopenhauer, Russel, Wittgenstein, Popper, Rorty, Sloterdijk…Gregory, Libet, Humphrey, Damasio, Kandel, Edelman, Metzinger, Koch… ruim tweeduizend jaar geschrift met gedachte over gedachte over gedachte over gedachte…ad finitum?…Zou de gedachte aan een soortgelijke bibliotheek vol geschriften soms de secundaire reactie “…mij niet gezien!” van het barmeisje van Themerson hebben veroorzaakt?…Ik sluit de houtkachel, trek mijn bergschoenen aan, ga naar buiten en loop snel het pad op richting de top van de Reinsfjell…eenmaal bovengekomen ontwaar ik in de verte de vertrouwde Glittertind en Rondslott…ik doe een simpele hoekmeting met kompas en construeer op de kaart het snijpunt waar ik me nu zou moeten bevinden…het snijpunt ligt een potloodlijndikte van het topmerkje op de kaart…de schoonheid van de aloude meetkunde…Ik daal snel de berg weer af en terug in mijn hut hang ik de kaart met snijpunt naast het “Feynman” diagram aan de wand…de wiskunde en fysica tezamen… zij moeten toch in staat zijn “Denken over denken: Y/N” helder en eenduidig te beantwoorden…Enkele dagen later reis ik vol goede moed terug naar mijn desktop in Nederland en “login” op nrc.nl/vos…
vrijdag 3 oktober 2008, 11:27 uur
Helaas is mijn reactie op Reinier Scheele #20 niet goed doorgekomen a.g.v. een web-storing; het nachtelijke uur zal hier debet aan zijn geweest. Daarom hierbij nogmaals de volledige reaktie:
Een kort verblijf in het hoge noorden Zonder elektriciteit en toegang tot het “web” Vanaf de top van de Nevelfjell geniet ik van het vertrouwde uitzicht zuidwaarts op de zilveren meren met daarachter de blauwe bergen Als ik terug ben bij mijn hut is het bijna donker Ik haal water en steek de houtkachel aan Bij het licht van een kaars schrijf ik bovenaan een groot leeg vel papier: “Denken over denken” Ik staar in het houtvuur en denk na over Reinier Scheele’s reactie (nr. 20), die ik nog net op de valreep las – op een computerterminal op Schiphol – voor mijn vertrek naar Noorwegen Een mooi evenwichtig betoog, waarmee je het bij eerste lezing alleen maar eens kunt zijn Met name zijn laatste zin prikkelt Gaan we het debat opnieuw voeren, nadat we de begrippen “denken”, “denkproces”, “nadenken”, “gedachte” enz. preciezer hebben gedefinieerd? Ik denk onwillekeurig aan Wittgenstein’s Tractatus, stelling 6.54, die begint met: “Mijn stellingen zijn verhelderend omdat hij die me begrijpt, tenslotte erkent dat ze onzinnig zijn ” en dan eindigt met: “Hij moet deze stellingen overwinnen, dan ziet hij de wereld goed.” Ik pook in het houtvuur tot er weer hoge vlammen ontstaan en denk terug aan een voorval op 17 mei 2002 op Schiphol Ik had daar, wachtend in een balie-rij voor de KLM vlucht naar Tokyo, een volkomen toevallige ontmoeting met Marjoleine de Vos Voor mij was dit voorval de aanleiding om nu eens serieus na te gaan denken over haar uitnodigende vraag uit een eerdere NRC column: “Hoe ziet de gedachte eruit ?” Mijn eerste poging tot een fysische beschrijving van “de gedachte” deed ik tijdens de lange terugreis van Japan via Vladiwostok – per Trans-Siberië Expresse – naar Moskou en ik stuurde de beschrijving in 4 porties per e-mail, vanuit mijn tussenstops, naar de redactie van de NRC Mijn fascinatie voor de neurowetenschap werd denk ik toen geboren De houtkachel brandt inmiddels gestaag en ik begin de column “Denken over denken” en haar 20 web-reacties (tot nu toe) op het lege vel papier uit te werken in de vorm van een interactie-diagram Als de kaars begint te sputteren heb ik een vel vol kaders gevuld met tekst, onderling verbonden door diverse soorten pijlen; van een afstand lijkt het enigszins op een Feynman diagram, wat mij als fysicus een rustig gevoel geeft Ik leg nog een blok hout op het vuur; de temperatuur is inmiddels buiten tot +1 oC gedaald de kaars gaat nu geheel uit en ik ga slapen.
Het is volop licht als ik de volgende dag wakker word; een bleke zon blikt door de nevel-slierten rond de hut een uitgelezen dag voor de beklimming van de Reinsfjell het ritueel van de houtkachel aansteken, water halen, crackers en thee maken gaat snel met de dampende kop in mijn hand kijk ik naar het “Feynman” diagram van de vorige avond is er al consistentie te ontdekken? nee, helaas wel zichtbaar enige interactie tussen tien breinen, die een maand lang via nrc.nl/vos dachten en schreven over denken opvallend resultaat: “De logicus denkt over denken” (Chudacek) ”U heeft mij achtergelaten met een open einde” (Vlijmen) ”De neuro-wetenschapper denkt over denken” en “Kunnen we denken over ons eigen denken binnen ons eigen brein” (Janssen) “Neem kennis van hetgeen Kant u over denken biedt.” (vrij naar Guldemond) ”De Neanderthaler dacht mogelijk al over denken” en “Moeten we misschien toch het begrip denkproces preciezer definiëren” (Scheele) Ik hang het diagram aan de houten wand naast de boekenkast een kast vol met pennevruchten van beroemdheden, die hun denken over denken “afremden” om op te kunnen schrijven, wat zij daarover zoal dachten Socrates, Plato, Aristoteles, Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Schopenhauer, Russel, Wittgenstein, Popper, Rorty, Sloterdijk Gregory, Libet, Humphrey, Damasio, Kandel, Edelman, Metzinger, Koch ruim tweeduizend jaar geschrift met gedachte over gedachte over gedachte over gedachte ad finitum? Zou de gedachte aan een soortgelijke bibliotheek vol geschriften soms de secundaire reactie “ mij niet gezien!” van het barmeisje van Themerson hebben veroorzaakt? Ik sluit de houtkachel, trek mijn bergschoenen aan, ga naar buiten en loop snel het pad op richting de top van de Reinsfjell eenmaal bovengekomen ontwaar ik in de verte de vertrouwde Glittertind en Rondslott ik doe een simpele hoekmeting met kompas en construeer op de kaart het snijpunt waar ik me nu zou moeten bevinden het snijpunt ligt een potloodlijndikte van het topmerkje op de kaart de schoonheid van de aloude meetkunde Ik daal snel de berg weer af en terug in mijn hut hang ik de kaart met snijpunt naast het “Feynman” diagram aan de wand de wiskunde en fysica tezamen zij moeten toch in staat zijn “Denken over denken: Y/N” helder en eenduidig te beantwoorden Enkele dagen later reis ik vol goede moed terug naar mijn desktop in Nederland en “login” op nrc.nl/vos