Thieme: terug naar Griekse toestanden
In Nederland geldt het recht van de sterkste. Dat zei Marianne Thieme, lijsttrekker van de Partij voor de Dieren, gisteren op radiozender BNR. Zij pleitte voor “een overheid die actief de belangen van de kwetsbaren meeweegt” en verwees naar ‘het Griekse ecclesia-model’, waarin volgens haar ,,de belangen van de kwetsbaarsten steeds werden meegenomen.”
De bewering dat achter de Hollandse dijken het recht van de sterkste zou gelden, klopt al niet. Dat zegt Andreas Kinneging, hoogleraar rechtsfilosofie aan de Universiteit Leiden. “Nederland kent een uitgebreid systeem van rechtsbescherming, we leven in een verzorgingsstaat en het stelsel van uitkeringen beschermt de zwakkeren.”
En dan het ‘ecclesia-model’, waarin kwetsbaren volgens Thieme wel zouden meetellen. De ecclesia was de volksraadpleging in het Athene uit de oudheid. Kinneging: “10 procent van de bevolking van de Atheense democratie was burger in de volle zin van het woord. Alleen de vrije mannen mochten deelnemen aan de ecclesia. Vrouwen, slaven en ‘buitenlanders’ (métoikos) werden uitgesloten. De vraag is of de vrije mannen rekening hielden met hun belangen.” Volgens Kinneging is ook de tweede bewering van Thieme daarom “niet waar”.
Update: Ook politiek filosoof Grahame Lock, verbonden aan de Universiteiten van Nijmegen en Oxford, mailt dat “de belangen van de kwetsbaren in het Athene van de 5e eeuw voor Christus zeker niet beter gewaarborgd waren dan in vrijwel alle moderne maatschappijen het geval is.”
RSS-Feed van Verdraaide Feiten
woensdag 19 mei 2010, 15:26 uur
Mevrouw Thieme had haar betoog enig relief kunnen geven door (ook) te vermelden waartoe dat “meenemen van de belangen van de kwetsbaarsten” nou precies leidde in Griekenland. En zou moeten leiden in Nederland.
Nu blijft het obligate praat zonder materiele inhoud. Strikt genomen zelfs een betoog om vrouwen, loonslaven etc buiten de besluitvorming te plaatsen.
Wat betreft vrouwen heeft dat overigens als voordeel dat het jaarlijks hoofddekselfestival op Prinsjesdag dan vervalt. Ik zal daar geen traan om laten want het leidt alleen maar af van de inhoud van Troonrede en Miljoenennota.
Wat een potsierlijke koksmuts draagt Thieme……
woensdag 19 mei 2010, 20:34 uur
De huidige situatie verschilt niet zoveel van de oude Grieken of de Zeventiende eeuw geregeerd door regenten. In beide gevallen zorgde men er toen voor dat de armen net niet voldoende crepeerden zodat het volk niet in opstand kwamen. Onze regenten woorden immers onder het gewone volk en een ruit was zo ingegooid. Daar hielden de jongens van Jan de Witt wel degelijk rekening mee, al liep dat voor sommigen wel eens verkeerd af.
Nu wonen onze rijken in gated societies en is Wall street (Golman Sachs c.s.) in charge van Main street.
Misschien kunnen we met een correctief referendum de goede oude tijd van het schervengericht in ere herstelllen?
woensdag 19 mei 2010, 23:57 uur
“Andreas Kinneging: “Nederland kent een uitgebreid systeem van rechtsbescherming, we leven in een verzorgingsstaat en het stelsel van uitkeringen beschermt de zwakkeren.”
De heer Kinneging begrijpt Marianne Thieme dus niet helemaal. Aangezien ze van de Partij voor de Dieren is wordt met zwakkeren natuurlijk in eerste instantie de dieren bedoeld. Ooit een dier met een uitkering gezien?
Met betrekking tot dieren geldt in Nederland inderdaad het recht van de sterktste. Hoe kan het anders dat iedere dag in Nederland meer dan een miljoen dieren in slachthuizen worden vermoord? En dat honderdduizenden dieren voor de meest wrede proeven worden gebruikt?
Het is alleen maar logisch en rechtvaardig als rechten en compassie niet alleen voor mensen gelden, maar ook voor dieren.
donderdag 20 mei 2010, 08:11 uur
Ekklesia herinnert aan de Griekse volksvergadering, de ekklesia, die bijeenkwam en beslissingen nam gericht op het ‘welzijn van allen’. In die zin heeft Thieme gewoon gelijk. kinneging noemde de Partij voor de eerder ‘decadent’. Hij is een starre denker die niet wil of kan inzien dat Nederland via het neoliberalisme wel degelijk de weg naar het recht van de sterkste is ingeslagen en dat rechtsbescherming uit het verleden niet kan worden aangevoerd als argument dat het met de huidige uitholling daarvan wel meevalt.
dat er in het Oude Griekenland slavernij heerste is geen nieuws zou ik tegen Kinneging en Lock willen zeggen, het gaat erom dat in de Ekklesia het ‘welzijn van allen’ het uitgangspunt vormde. Daar lijkt het in de huidige politiek allerminst op dus Thieme heeft gewoon een sterk punt!http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF/NR01-Athene/01-Volks.html
donderdag 20 mei 2010, 09:25 uur
Misschien moeten daphne en karel nog maar eens nalezen hoe Socrates aan z’n einde gekomen is. Of is de Partij voor de Dieren ook opeens voor de doodstraf? Misschien vindt de Partij voor de Dieren dat mensen verbannen kunnen worden door een schervengerecht? Misschien vindt de Partij van de Dieren dat er weer dieren aan de goden geofferd moeten worden, of dat het orakel van Delphi in ere hersteld moet worden? En dat alle buitenlanders Barbaren zijn?
De enige groep mensen die toen niet achtergesteld was waren de mannelijke homofielen, mits ze burger waren.
donderdag 20 mei 2010, 09:26 uur
Dictators en tirannen beweren net zo goed te handelen in dienst van het “algemeen belang” (en voerden de Romeinen al nooit oorlog, maar kwamen enkel onderdrukten “bevrijden”). Wie geloof hecht aan dergelijke verkooppraat is gevaarlijk naïef, want de belangen van de machthebbers prevaleren uiteraard overal en altijd over die van groepen die niet in de machtsstructuren zijn vertegenwoordigd. En de dieren waren in de ekklesia natuurlijk al helemaal niet vertegenwoordigd, of men moet de Oude Grieken misschien ezels vinden…
donderdag 20 mei 2010, 12:00 uur
Kinneging vertaalt metoikos verkeerd. Het zijn geen “niet-ingezetenen”, maar in de polis woonachtige mensen die van buiten waren gekomen, medelanders, allochtonen zo u wilt. Vreemd dat die geen stemrecht hadden? Dat heb ik in mijn woonplaats Berlijn ook niet.
Van der Wal stoort zich aan het woord barbaren. Dat betekent gewoon “een vreemde taal sprekend”. Het orakel van Delphi in ere herstellen is misschien nog niet eens zo’n gek idee. Wat moeten we met al die commissies van zelfverklaarde wijzen in Nederland?
donderdag 20 mei 2010, 12:20 uur
@Johan Nijhof: dat is mijn fout, dank. Kinneging vertaalde metoikos als ‘buitenlanders, gastarbeiders’ – dat klopt wel.
donderdag 20 mei 2010, 13:55 uur
@Johan Nijhof, #7
Volgens Aristoteles waren de Barbaren heel geschikt om als slaaf te dienen. Slavernij was wijd verspreid in het democratische Athene. Ik wacht nog steeds op een uitlkeg waarom die slavernij een uiting was de zorg voor “het welzijn van allen”.
donderdag 20 mei 2010, 17:07 uur
@ Sander van der Wal
Aristoteles had zeker gelijk. Die waren veel geschikter. Met Griekse slaven had je altijd erger.
Spartakos b.v. was een Thraciër, maar Plutarchus schrijft: “meer Grieks dan Thracisch”, als hij het over zijn aard heeft. Eunos (Syriër), die ook een slavenopstand organiseerde, was waarschijnlijk (gezien zijn naam) ook van Griekse komaf. De Grieken waren de enigen met een democratische staatsorganisatie, alle buurvolken hadden absolute vorsten, en die waren dus gewend te gehoorzamen. Slaven houden was normaal in die tijd. Dat deed men in de Joodse cultuur ook, en ook Jezus had er niets tegen. Men had slaven in onze regionen, permanente en tijdelijke. Zet toch even die marxistische onzin uit uw hoofd. Slaven werden vast beter behandeld dan vrouwen. Onze eigen voorouders waren in dezelfde tijd naar alle waarschijnlijkheid nog kannibalen.Toen mijn grootvader werd geboren, was de slavernij in Nederland nog niet afgeschaft, en toch bestond het woord “gemenebest”.
donderdag 20 mei 2010, 18:37 uur
Over een andere bekende Marianne werd ooit gezegd “wat doe je nou ?” . Met enige kritische sympathie denk ik nu: “tais-toi et sois belle !”
maandag 24 mei 2010, 09:02 uur
In mijn dissertatie ‘Ekklesia van leven’ (Zoetermeer 2000) laat ik zien wat het betekent als je doordenkt op het radicale democratie ideaal, dat zijn wortels heeft in de Griekse ekklesia. Ik bepleit op basis van het ekklesia ideaal om ook dieren en natuur expliciet te vertegenwoordigen in de volksvergadering. Dat zal Kinnegin vast heel gek en decadent vinden. Leonardo Boff, Braziliaans bevrijdingstheoloog, filosoof en schrijver, bekend vanwege zijn actieve steun voor de rechten van de armen en buitengeslotenen, pleit eveneens voor een ecologisch-sociale democratie, die niet alleen mensen accepteert, maar ieder deel van natuur, speciaal de levende natuur beschouwd als deel uit makend van wat vertegenwoordigd dient te worden in de democratie, (Boff, Ecology and Liberation, 1995). Vandana Shiva, de bekende natuurkundige, die strijdt voor de armen in India roept ons eveneens op ons in te zetten voor een democratie van ál het leven. Marianne Thieme bevindt zich dus met Boff en Shiva in goed gezelschap. Birgit Verstappen
maandag 24 mei 2010, 11:21 uur
De angst voor emancipatiebewegingen is van alle tijden. Dat bewijst Kinneging nogmaals, met zijn aanval op Marianne Thieme. De theorie van de ekklesia is dat alle burgers die leven in de polis gelijk zijn, en in staat zijn tot deelname aan de regering. Het gaat in principe om een mooi democratisch ideaal. Dat het historisch verkeerd is uitgepakt, doet niks af aan de theorie.
Burgers die zitting hebben in deze ekklesia, volksvertegenwoordigers dus, worden geacht te spreken met het oog op het nemen van besluiten die gericht zijn op het welzijn van allen. In de loop van de geschiedenis heeft dit ideaalbeeld onderdrukte groepen geïnspireerd tot het openbreken van de feitelijke historisch gegroeide vorm van democratie richting het ideaal. Niet zonder gevolg. Tegenwoordig mogen ook vrouwen en zwarte burgers hun stem uitbrengen, en ja, dat ging bepaald niet zonder strijd. Marianne Thieme’s Partij voor de Dieren is een emancipatiebeweging die ervoor strijdt dat de zwaksten in de maatschappij, letterlijk en figuurlijk stemloze dieren, (meer) rechten krijgen, en dat menen de plicht krijgen dieren niet langer op grove wijze en op massale schaal uit te buiten.