Ach laat het maar lekker ontsporen, morgen weer een nieuw topic.

Dat geldt trouwens ook voor taboes. Socialisme, en ‘spread the wealth’ is duidelijk een taboe in een deel van de States.

Er is zeker een verschil tussen normen en waarden. Ik denk dat je het juist omdraait beste Robin. Als je spreekt van universeel, dan impliceer je dat deze waarden ‘normaal’ dus de norm (richtlijn) zouden moeten zijn. En ik zeg: de waarde van iets, is afhankelijk van de benchmark, de context, of van bepaalde emotionele/morele overwegingen. Dat geldt zo voor kunst, voor olie, en voor morele waarden. Of het nu om principes en grondslagen gaat of idealen, ze worden door de mens geschapen.

Dit is trouwens ook een leuke tekst van Liberales.

Je hebt helemaal gelijk, hoe kon ik Hem over het hoofd zien…Volgens mij ben ik nu verdoemd.

Dit is een beetje een semantische discussie aan het worden. Ik heb het idee dat je af en toe normen verward met waarden, bijvoorbeeld als je zegt dat de ongelijkheid tussen m/v gedurende een periode een goede waarde is geweest. Waarden zijn (- ‘universeel’ en -) van altijd, normen kunnen tijdelijk zijn, dat ligt in de definitie van het woord besloten. Maar dat van die ijsberen… daar heb je me!

Ik zou niet op die vraag antwoord kunnen geven. Hij komt op mij retorisch over…;-)

“We zijn het overigens ook eens over Jezus, maar dat hij gestorven is voor onze zonden vertegenwoordigt natuurlijk geen waarde.”

Eh…jawel, maar ik heb het idee dat Christenen daar anders over denken:
‘Geloof in de Zoon van God, in zijn dood aan het kruis en zijn lichamelijke opstanding op de derde dag wordt gezien als essentieel om het eeuwig leven te bereiken. Hiermee wordt het eeuwig leven in de nabijheid van God bedoeld, onder een nieuwe hemel, op een nieuwe aarde.’ (wiki)

Enfin, zoals ik al zei, ‘universeel’ is een beetje ‘antropocentrisch’. Jij hebt het bv alleen maar over man-versus vrouw, of zwart versus blank. En de ijsberen dan? (ik hoor het Maud al zeggen, de schat). Waarden zijn niet universeel, die scheppen we zelf.

Vroeger was het waardevol om sterk te zijn (spierkracht), maar we hebben leren overleven door slim te zijn, dus is intelligentie waardevol geworden. We hebben geleerd kennis/informatie over te brengen en vast te leggen, de natuur naar onze hand te zetten, gereedschappen te ontwikkelen (zowel als wapens), en onszelf te organiseren (en oorlog te voeren).

Als iedereen homosexueel zou zijn, dan is het misschien snel gedaan met onze mensensoort. Daarmee wil ik niet zeggen dat homosexualiteit fout is, maar dat het in ieder geval niet iets absoluuts is. Sommigen geloofden dat family-values (bv patriarchaat), of gemeenschappelijkheid een universele waarde was (bv communisme). Anderen geloofden in individuele vrijheid (bv liberalisme) of ‘macht/greed’ (bv kapitalisme). Als er al iets universeels/absoluuts te noemen is, dan is het wel dat aan alles een positieve en negatieve waarde zit. Zo kijk ik er naar althans…

Van veel religieuze waarden (maar voor mijn part ook modernere waarden zoals ‘American Dream’, Sky’s the limit, Bigger Better om bij het onderwerp van dit blog te blijven) zou je kunnen zeggen dat ze in ieder geval voor dat moment erg nuttig waren. We kijken in het Westen een beetje vreemd naar de mogelijkheid om 4 vrouwen te huwen, maar een volk dat veel ten oorlog trekt (wat destijds zeker het geval was), wil wel eens met een vrouwenoverschot kampen. De regel voorzag erin dat de 2e, 3e en 4e vrouw evenveel rechten hadden, en dus ook goed onderhouden dienden te worden. Het was dus ter bescherming van de vrouw, hoe gek dat ons ook tegenwoordig mag voorkomen.

De ongelijkheid tussen man en vrouw is zelfs een periode een goede waarde geweest. Dat durft althans een feministische historica, Gerda Lerner, te beweren.

“So it’s quite conceivable that at the time patriarchy was quite a good solution to the problems of the people who instituted it. “

Alleen, zo nu en dan moet er “Change” zijn, omdat de waarden uitgewerkt zijn, of doorgeschoten, en ons algemeen welzijn in de weg staan. Probleem is dat doorgaans (minstens) de helft van ons/de groep het liever laat zoals het is en die de vooruitgang niet als vooruitgang zien maar als verwording.

Ik had eigenlijk mijn slotalinea in gedachten toen ik die vraag stelde…

We zijn het overigens ook eens over Jezus, maar dat hij gestorven is voor onze zonden vertegenwoordigt natuurlijk geen waarde. Wat de universaliteit van waarden betreft heb ik een mooi essay gevonden dat daarop ingaat:

…”‘Normen en waarden’ als één begrip hanteren suggereert te veel dat de beide woorden in de term synoniem zijn. Dit zijn ze in de verste verte niet. Waarden zijn absoluut, normen zijn betrekkelijk. Een grotere tegenstelling is niet denkbaar.”

“Waarden zijn absoluut. Dit klinkt stellig en is het ook. Stellige taal roept al gauw de grimmige herinnering op aan de dogmatische taal uit onze religieuze tradities, die ook zo stellig was. Is onze vrijheid niet dat wij ons juist daarvan bevrijd hebben? Er zijn wat verschillende manieren van stellen, en dus van stellig zijn. Dat waarden absoluut zijn is wel stellig, maar niet dogmatisch. Dogmata gelden omdat men ze stelt. Maar dat waarden absoluut zijn stel ik omdat het geldt. Altijd, overal. Het is geen dogma, geen leer, het is onontkoombaar. Dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, zwarten aan blanken, joden aan Arabieren, is geen uitvinding van de joodse, christelijke of humanistische traditie. Waar halen we de hovaardigheid vandaan? Waar men vrouwen onderdrukt, homoseksuelen verguist, zwarten uitbuit en joden vervolgt, desnoods met de sharia, de grondwet of de heilige boeken in de hand, gelden deze waarden ook. Men schendt daar deze waarden, maar kan ze alleen schenden omdat ze gelden. Ze gelden, ook al staan ze niet in de aldaar en dan vigerende sharia, grondwet, of heilige boeken. Gelden doen ze altijd, overal. Dat is universeel…”

Hieruit volgt overigens ook dat het onzin van mij was om over bijbelse en humanistische waarden te praten: waarden zijn universeel en absoluut. Normen kunnen wel per cultuur verschillen.

We dwalen weer fijn af. Indrukwekkende toespraak van Obama weer, die jij linkte (vaderdag). (Volgens mij zat er een man met flink berouw op de achterste rij, maar hij was waarschijnlijk niet de enige die het er moeilijk mee had). Die steunbetuiging aan de moeders die het alleen moeten doen was geweldig.