Hbo weerspreekt fraudebeschuldigingen

terpstraHet hbo zit in de hoek waar de klappen vallen. Vorige week berichtte de Volkskrant dat er iets mis was bij de opleiding Media en Entertainment Management van de hogeschool InHolland Haarlem. Studenten (scholieren?) van deze opleiding die al erg lang ingeschreven stonden, zouden hun diploma min of meer cadeau gekregen hebben. Zo kon de opleiding de door het Rijk betaalde diplomabonus binnenhalen. Sinds deze onthulling volgen de  beschuldigingen aan het adres van andere hogescholen elkaar snel op. Geenstijl nagelde de Hanzehogeschool uit Groningen aan de schandpaal, EenVandaag liet een oud-docent van de Avans Hogeschool aan het woord die beweerde dat bij zijn opleiding veel te makkelijk voldoendes werden uitgedeeld.

In NRC Handelsblad van vanmiddag verzet Doekle Terpstra, voorzitter van hogenscholenkoepel HBO-raad, zich tegen het beeld dat aan het ontstaan is van zijn sector. (Interview hier te lezen voor (web-)abonnees.) Zijn verweer is tweeledig: er is nog geen enkel fraudegeval bewezen en veel van de afstudeerroutes waarover wordt bericht, zijn gewoon legaal. Je kunt in Nederland een hbo-diploma halen zonder al je vakken te volgen. Tenminste: als je kunt aantonen in het bedrijfsleven relevante competenties te hebben opgedaan. De Inspectie van het Onderwijs neemt het zekere voor het onzekere en stelt nu een onderzoek in naar dit soort afstudeermogelijkheden.

Wat vindt u? Zijn verkorte afstudeertrajecten in principe een goed idee om langstudeerders aan een diploma te helpen, of moeten ze sowieso worden afgeschaft omdat ze misbruik uitlokken? En kent u misschien gevallen van dit soort misbruik?


Dit bericht heeft 131 reacties op “Hbo weerspreekt fraudebeschuldigingen”

  1. Liudger Silva zegt:

    Waarom blijven de universiteiten buiten schot?
    Ook hier worden dezelfde trucs uitgehaald om dezelfde redenen.

  2. F. Markestein zegt:

    Als wat Doekle Terpstra zegt waar is, dat je in Nederland een HBO-diploma kunt halen zonder al je vakken te volgen, dan lijkt dat sterk op gelegaliseerde fraude want wie controleert en beoordeelt die in het bedrijfsleven opgedane competenties? Als langstudeerders aan een diploma moeten worden ‘geholpen’, wat is dat diploma dan nog waard? Dit bezorgt het onderwijs in Nederland een slechte naam.
    En gebeurt dit alleen op hogescholen of ook bij universiteiten?

  3. Bert Brussen zegt:

    LOL @ “(scholieren?)”

  4. Lisa de Wit zegt:

    Waarom wacht Doekle Terpstra niet eerst het onderzoek af?

  5. Tweets die vermelden Onderwijsblog » Hbo weerspreekt fraudebeschuldigingen -- Topsy.com zegt:

    [...] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door NRC Handelsblad en NRC.nl nieuws, Twit_Krant. Twit_Krant heeft gezegd: Hbo weerspreekt fraudebeschuldigingen: Terpstra (HBO-raad): afstudeerroutes legaal, fraude is onbewezen. http://bit.ly/cdCdVn [...]

  6. Rob Keetlaer zegt:

    @NRC: Zijn jullie nou al zo ver in journalistieke kwaliteit gedaald dat jullie hbo studenten als scholieren bestempelen? Ik dacht dat NRC Handelsblad een kwaliteitskrant was… Voor dit soort journalistiek ga ik wel naar geenstijl.nl.

    @Liudger Silva: hogescholen lopen een diplomabonus mis als studenten niet afstuderen EN moeten geld gaan inleveren wanneer studenten langer dan “normaal” studeren. Dit laatste is niet het geval op universiteiten, dus de prikkel voor dit soort praktijken is er veel minder. Maar dat sluit inderdaad niet uit dat deze praktijken daar niet spelen.

  7. J. de Kok zegt:

    Beste Liudger Silva,

    “Waarom blijven de universiteiten buiten schot?”

    Een aantal jaren geleden werd mij gezegd: “Alles wat verborgen is zal aan het licht komen”.Dat betekent alles, maar dan ook werkelijk alles zal aan het licht komen. Heb geduld.

    MORAN

  8. Simon Nak zegt:

    @Rob:
    mensen die HBO doen volgen toch een Hogere Beroepsopleiding? Het zijn dus scholieren die voor een bepaald beroep worden opgeleid, geen studenten die een wetenschappelijke studie doen.
    Het woord student impliceert dat je een vakgebied ‘bestudeert’ en niet slechts de aanwezige kennis tot je neemt om een beroep uit te kunnen voeren.

  9. Ezau Hooghsmaat zegt:

    Doekle Terpstra, voorzitter van hogenscholenkoepel HBO-raad,zegt: “Je kunt in Nederland een hbo-diploma halen zonder al je vakken te volgen. Tenminste: als je kunt aantonen in het bedrijfsleven relevante competenties te hebben opgedaan.”
    Dan zul je in het bedrijfsleven eveneens fraude hebben gefraudeerd! Immers; bedoelde competentie zal dan zijn verworven via een functie waarvoor geen diploma kan worden overlegd.
    Oplossing? Voor alle universiteiten, middelbare scholen een staatsdiploma instellen.
    hbo gewoon afschaffen. Oplichtersroute…

  10. Rob Keetlaer zegt:

    @Simon Nak:
    Bestudeer de Van Dale eens zou ik zeggen.
    http://www.vandale.nl/vandale/zoekService.do?selectedDictionary=nn&selectedDictionaryName=Nederlands&searchQuery=student

  11. W.A. van Buren zegt:

    als iemand aantoonbaar het niveau heeft en de vereiste stof beheerst, dan doe je de maatschappij er geen plezier mee de persoon een diploma te onthouden. Wie controleert dat? Op dat niveau moet de je de onderwijsinstelling kunnen vertrouwen, lijkt me. Onderzoekje is dus wel gewenst. De beschreven praktijk zelf is, mits met waarborgen, wel wenselijk

  12. Jorg Od zegt:

    @ Simon Nak:

    Inderdaad maar wat wil je, tegenwoordig denken MBO-ers al studenten te zijn.

  13. Jeroen Gerth zegt:

    @Simon Onzin en elitair snobnisme! Onder welke steen heb jij gezeten? Ook in het HBO word je niet (meer) opgeleid tot een enkel beroep tegenwoordig, maar in een bepaald vakgebied die je “bestudeert”. Later kom je in een beroep die zich in dat vakgebied begeeft. Dat je dat niet op een academische wijze doet, maar dat het op een professionele wijze gaat, wil niet zeggen dat het geen studenten zijn. Tevens zijn veel HBO instellingen in Nederland op internationaal niveau “University of …” Op het HBO kan je namelijk uiteindelijk in de basis net zo hoog eindigen dan op de uni. Het HBO biedt namelijk ook masteropleidingen aan. Voor een doctoraal moet je wel naar de uni. En mocht dat niet zo zijn; in het buitenland heten hbo-studenten ook gewoon “Collegestudents”.

  14. Klaas Veenstra zegt:

    Systematisch wordt in het hbo de lat (even) lager gehouden als er een minder begaafde student langs moet. Een voorbeeld van de Noordelijke Hogeschool Leeuwarden. Een HEAO-student die geen zin foutloos kon spellen leverde er een onderzoeksrapport in dat een 99% kopie was van een rapport van NIPO Consult. De docent lichtte de examencommissie in, die “in overleg met het afdelingshoofd” besloot dat “er voldoende werk in was gestoken” (4 minuten knippen en plakken leverde 6 studiepunten op!). Het afdelingshoofd tekende de studiepunten af en de student kreeg zijn diploma. Wellicht geen fraude, Doekle, maar wel bewijsbaar; misschien zelfs legaal, hoewel knippen en plakken niet de competentie was die bij dit studie-onderdeel getoetst diende te worden. Zo zijn er bij Beter Onderwijs Nederland talloze voorbeelden gemeld. Hoeveel studiepunten zouden er in Nederland op deze of vergelijkbare wijze worden weggegeven, 5%, 10% of 40% van alle studiepunten? Zie ook de discussie op
    http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/6985

  15. Michael Kensenhuis zegt:

    Het klopt zeker dat er op het HBO dit soort dingen gebeuren; maar waar ligt dan de fout?

    Het is toch allang bekend dat verschillende HBO instellingen in het verleden hebben gefraudeert met leerlingaantallen, om maar meer geld binnen te halen.

    De subsidie voor de Hogescholen zou maar deels moeten afhangen van het leerlingenaantal en in meerdere mate van de kwaliteit van onderwijs die ze bieden

  16. L.Paap zegt:

    @Simon Nak

    Er zijn wel degelijk HBO opleidingen waar vakgebieden “bestudeerd” worden en waar naast praktische, beroepsgerichte ook verdergaande analytische vaardigheden worden ontwikkeld. Tegenwoordig worden veel HBO studenten ook getracht op basis van eigen (praktisch) onderzoek en theoretisch (wetenschappelijk!) onderzoek van derden een scriptie te schrijven of afstudeeropdracht af te ronden. Nee, dat is niet te vergelijken met de heilige universiteit. Maar om hbo’ers dan maar af te schepen als ‘scholieren’ vind ik wel erg denegrerend.

    Overigens is defintie van het woord student volgens het Algemeen Nederlands Woordenboek:

    student: iemand die studeert –> iemand die studeert; iemand die onderwijs volgt aan een universiteit, hogeschool of andere instelling voor hoger onderwijs; in Nederland ook: leerling van het middelbaar beroepsonderwijs

    Dus ‘zelfs’ op het MBO is het woord student niet ongepast

  17. Chind Man zegt:

    Helaas is het HBO echt gedaald naar een bedenkelijk niveau en dan bedoel ik vooral de HEAO’s. Ik heb in de praktijk meegemaakt hoe een oud-colllega haar HEAO diploma heeft gehaald louter door projecten uit te voeren samen met enkele mede studenten (scholieren). Het bestuderen van feiten/kennis/boeken zit geheel niet meer in de opleiding.
    En het MBO economisch is helemaal een drama. Vroeger gold op de MEAO’s dat je alleen staatsexamen deed waarbij voor de MEAO’s gold dat alleen het cijfer van het staatsexamen bepaalde of je was geslaagd. In potentie waren afgestudeerde MEAO’ers zelfs veel beter dan VWO’ers waar al ruim 20 geleden werd gesjoemeld met tentamencijfers om het centraal schriftelijk cijfer op te krikken.

  18. Simon Nak zegt:

    @Rob: het staat er, ik zie het. hoewel ik het gebruik van een woordenboek als argument inhoudelijk niet heel sterk vind.

    @Jeroen: ik zeg ook niet dat een HBO-opleiding minder is dan een wetenschappelijke opleiding. Overigens leiden de masteropleidingen aan het HBO niet tot dezelfde titels als bij het WO, dus net zo ‘hoog’ eindigen is niet helemaal mogelijk.
    Daarnaast betekent het bestaan van het engelse woord ‘university’ niet dat het onderscheid in Nederland ineens niet meer bestaat.
    Ten slotte, aangezien ik toch al voor elitair versleten word: uw bericht bevat wel erg veel spelfouten voor een goed opgeleid persoon.

  19. H.P. Koelman zegt:

    Om ziek van te worden, dit gelazer over en met ons onderwijs.
    Natuurlijk wordt fraude “niet bewezen” ook al ligt die er duimendik bovenop. Het is maar net of je iets boven water wilt hebben.
    Dit soort praktijken is al lang aan de gang en zit ingebakken in het systeem van output-financiering. Welke (politieke) malloten dat hebben ingevoerd …….. En nu zijn de gevestigde belangen (de vette baantjes voor partijbenoemde clowns en paljassen – wat doet zo’n Terpstra op die plek?) zo groot dat ons onderwijs er aan wordt opgeofferd, want niemand doet werkelijk iets om aan de beschamende toestanden een einde te maken. Alle deftige en hoogdravende praat ten spijt.
    Waarom dacht u dat “we” eensklaps geen barrières meer opwerpen tegen buitenlandse kenniswerkers? A quick fix van de politici: ons onderwijs levert benedenmaatse eindproducten af, dus importeren we de kennis uit het buitenland. Dat ook deze politiek op den duur zichzelf tegenkomt, is duidelijk, maar niemand die het een biet kan schelen.

  20. Johan Juhasz zegt:

    Tsja, het HBO…

    Ik heb een laboratorium opleiding op een HBO in het noorden des lands gevolgd. De theorie ging redelijk vlekkenloos, echter de practica gingen stukken minder, zeg maar: bar slecht. Voor de instelling was ‘mijn gebrek’ geen probleem, de MLO’ers zouden het praktische werk wel doen in het lab waar ik zou werken, werd mij voorgelogen.

    Het afstudeerjaar bestond uit twee stages bij het AZG. Daar bleek dat er geen MLO’ers waren om de lab handelingen uit te voeren… ikzelf bakte er vrij weinig van, had simpelweg de vaardigheden niet. Echter na een jaar ploeteren werd ik toch met een zesje tot ingenieur geridderd… Het spreekt van zelf dat ik niets met mijn HLO diploma heb gedaan behalve dat het me toegang gaf tot de universiteit alwaar ik een alfa-studie ben gaan volgen.

    Ergo: om de grote zak geld binnen te halen wanneer een student (of Hogescholier) binnen 4 jaar klaar is en niet voortijdig stopt, kiest de HBO-instelling ervoor om de student voor te liegen in plaats van de pijnlijke waarheid te vertellen (“je mist de vereiste vaardigheden, je kunt beter stoppen”) en laat incapabele ingenieurs los op de arbeidsmarkt…

    In een woord? Schandalig.

    Met vriendelijke groet,

    Johan

  21. Joe Veraart zegt:

    “diploma halen zonder al je vakken te volgen”

    Dat verklaart waarom minimaal de helft van de managers die HBO scholier zijn geweest incompetent zijn naar mijn ervaring. Heeft de Heer Terpstra zelf wel een HBO scholieren formulier ontvangen, m.a.w. is hij wel competent om dit onderzoek te leiden?

    Zijn tijd bij het CNV was ook geen groot succes.

    Aanpakken die HBO scholen! Hetzelfde geldt overigens inderdaad voor universiteiten. We hebben in Nederland een aantal zeer goede waar je echt niet zo maar het diploma cadeau krijgt. Er zijn er echter ook waar ze wat minder precies zijn. Ligt ook vaak aan college van bestuur, geografische ligging en historie van de bewuste universiteit.

  22. Bart Roessingh zegt:

    @Rob Keetlaer:

    Nog even en een onderwijzer op een lagere school wordt professor genoemd!

  23. GH de Jong zegt:

    Wat een CDA-truc om de discussie te gaan verleggen naar student-scholier …

  24. Frank Hendriks zegt:

    In de discussies valt op dat maar weinigen goed zijn geïnformeerd. Er worden op basis van individuele gevallen wel erg snelle conclusies getrokken.

    Bij het bewaken van de kwaliteit in het hoger onderwijs spelen de examencommissies een zeer belangrijke rol. Deze rol wordt als gevolg van een wetswijziging per 1 september a.s. uitgebreid. Ongetwijfeld zal vanuit het ministerie hierop worden gewezen in de komende reacties op diverse kamervragen n.a.v. de INHolland casus.

    Het spreekt lijkt mij voor zich dat een examencommissie nooit akkoord mag gaan met een werkstuk dat evident als plagiaat valt aan te merken. In dat geval dient de betreffende examencommissie zich achter de oren te krabben qua gehanteerde normen. Idem dito indien een examencommissies akkoord gaat met een werkstuk dat eerder is afgekeurd (zonder dat daarin wijzigingen zijn aangebracht).

    Examencommissies spelen ook een rol bij het beoordelen van ervaringscertificaten. Deze worden volgens een zogenaamde EVC procedure opgesteld en bevatten de competenties waarover iemand beschikt. Theoretisch kan het zo zijn dat iemand reeds over alle competenties beschikt en zodoende direct een diploma ‘krijgt’ zonder les te volgen. Het komt mij voor dat de heer Terpstra wellicht juist deze, volstrekt legitieme, procedure op het oog heeft.

    Overigens worden alle opleidingen in het hoger onderwijs periodiek (thans 6 jaarlijks) extern doorgelicht door een commissie in het kader van accreditatie door de NVAO. Onderdeel van de beoordeling is onder andere het steeksproefgewijs beoordelen van tussen- en eindwerkstukken van studenten.

    Per 2011 wijzigt voorts het bekostigingsstelsel in het hoger onderwijs. De component diploma bekostiging wordt dan een stuk lager. De component bekostiging op basis van inschrijving daarentegen een stuk hoger. Ik hoop niet dat we over een paar jaar hier dan een discussie voeren over glossy folders en misleidende open dagen waarmee instellingen proberen studenten te trekken (die vervolgens geen diploma halen).

  25. a.uyttenbroek zegt:

    Examens en tentamens weg halen bij de onderwijsinstellingen en in handen leggen van onafhankelijken. Geeft tevens veel betere sturingsmogelijkheden om het niveau te verhogen (strijdt misschien wel met de onafhankelijkheid, maar daar is een mouw aan te passen).

  26. Niels van Delft zegt:

    Zouden we niet van al deze ex- studenten die klagen over het feit dat zij te eenvoudig hun diploma hebben gekregen, gewoon eigenlijk hun diploma moeten laten innemen. Het is toch te hypocriet voor woorden, om te gaan klagen nadat ze de diploma hebben ontvangen. Als je zo eerlijk en correct bent had dan destijd gelijk gezegd dat je diploma niet waardig vind en schrijf een nieuwe scriptie o.i.d Natuurlijk is het verkeerd van de desbetreffende instanties om HBO diploma’s zo simpel uit te reiken. Echter denk ik dat zulke handelingen niet alleen bij het HBO, maar ook bij MBO, UNI & zelfs middelbare scholen plaatsvinden. De instanties willen een hoog slagings percentage tonen en zullen alles aandoen omdat te hanteren. Er zijn enkele opleidingen waarbij het verplicht is een landelijke toets te maken. Hierdoor kan in ieder geval vast gesteld worden dat iedereen die eis heeft. Dit zouden we ook moeten pleiten voor alle opleidingen!

  27. R.B. Ortoom zegt:

    De echte problemen bij het onderwijs worden niet aangepakt en ook deze fraude – die vermoedelijk makkelijk te bewijzen zal zijn – zal wel niet aan het licht komen.
    Wat bombarie in de media, wat heen en weer geleuter en ieder doet zijn plas, drinkt zijn glas en met ons onderwijs gaat het slechter dan het was.
    Corruptie bestaat alleen in Verweggistan (en eventueel in Suriname), nooit hier onder of bij het bestuurlijke pluche-establishment. Ons politiek-bestuurlijk establishment is goud en goudeerlijk! Maar niet heus natuurlijk.

  28. R. Wever zegt:

    @ Ezau Hooghsmaat:
    Een staatsexamen kan alleen voor kennis en competenties die zo algemeen zijn dat de overheid er zelf voldoende van ‘weet’ om zinvolle toetsen te kunnnen ontwerpen of beoordelen, zoals bij eindexamens op de middelbare school. Van veel kennisgebieden (zowel op HBO als WO niveau) zijn de enige experts die fatsoenlijk de behaalde kennis en competenties kunnen toetsen, precies degene die dat nu doen: de vakdocenten en examencommissies. Veel HBO en WO opleidingen worden slechts op een of enkele plekken aangeboden.

    Dit duidt echter wel op een probleem op de huidige gang van zaken (zoals deze in ieder geval in de media wordt beschreven) waarbij een specifieke docent alle ontbrekende kennis van een student in een gesprek + powerpointje van 1 uur toetst. Ten eerste, is het bijna onmogelijk dat die docent voldoende vakkundig is om alle vakken die een student mist te toetsen, ten tweede is 60 minuten natuurlijk veel te kort voor een dergelijke beoordeling.

  29. W.J.L. Hulstijn zegt:

    Zoals altijd wordt ons parlement en worden onze journalisten pas wakker als het kwaad geschied is. Terpstra zal gelijk krijgen: ons parlement heeft nl. een aantal jaren geleden besloten dat het niet eerlijk is dat je zonder een papiertje (onder sommigen nog bekend als diploma of bul) geen baan kunt krijgen, terwijl je wel gewerkt hebt (wat dan werkervaring heet, oftewel elders verworven competenties).
    Wie zijn geld verdient met het verstrekken van papier (diplomafinanciering) en een wettelijke weg (evc’s) ziet om dat papier goedkoper dan voorheen te verstrekken, zal die weg kiezen. Meer mensenkennis – en dus een sceptischer houding – zou heel veel leed in onze samenleving voorkomen.

  30. Milan Lucassen zegt:

    Doekle zegt: Je kunt in Nederland een hbo-diploma halen zonder al je vakken te volgen. Tenminste: als je kunt aantonen in het bedrijfsleven relevante competenties te hebben opgedaan.

    Ik dacht dat we daar Ervaringscertificaten voor hadden bedacht? Je geeft toch ook niet zomaar een rijbewijs aan iemand als die kan aantonen dat hij op het erf van zijn ouders voldoende rij-ervaring heeft opgedaan?

  31. GH de Jong zegt:

    @Frank Hendriks 15:39 uur

    Die examencommissie, dat zijn toch docenten? Docenten die vasthouden aan kwaliteitseisen worden door het management onder druk gezet om niet zo moeilijk te doen. Mede hierdoor ontstaan dit soort “incidenten”. Een belangrijker rol voor examencommissies lijkt me dus geen goede oplossing.

    Dan nog die accreditatie. Daarbij wordt gekeken of er een beschrijving is van hoe de processen idealiter zouden moeten verlopen, niet hoe het werkelijk gaat. Scholen reiken zelf hun voorbeeldrapporten aan. Denkt u nu werkelijk dat een accreditatiecommissie, als die al het rapport waaraan @Klaas Veenstra 14:56 uur refereert onder ogen krijgt, ook de vermelding te zien krijgt dat het geplagieerd is? Dat zo veel opleidingen geaccrediteerd zijn zegt niets over de kwaliteit van de opleiding, maar alles over de geringe kwaliteit van de accreditatie.

  32. Kado Davis zegt:

    Ik weet niet wie van jullie “experts” in het HBO werkzaam is als docent bij een economische opleiding, ik in elk geval wel. Echte fraude zoals genoemd wordt heb ik zelf nog niet van dichtbij meegemaakt. Studenten moeten toch echt ook theorievakken halen willen ze met een diploma op zak buiten komen, aangevuld met project en praktijkopdrachten. Daar zal best wel eens wat tussen zitten dat niet “op niveau is” maar over de hele linie valt het wel mee. Wat niet meevalt is het taalniveau van de gemiddelde Nederlander. Ook de “rasechte” hollanders bakken er niet veel van. Wat we wel zien is dat studenten die al 6 jaar over hun studie doen voor de tigste keer hetzelfde tentamen mogen afleggen, daar waar ze officieel maar 4 kansen zouden mogen krijgen. Maar… op universiteiten kan dit blijkbaar ook onbeperkt.
    Als er strakkere regeletjes en kwalitatief hogere diploma’s moeten komen dan moet eerst het aantal tentamenpogingen maar eens gehandhaafd worden.

  33. Sander Janssens zegt:

    Onderzoek beslist doen. De reputatie van de Hogeschool en veel goede docenten staat op het spel. Een paar rotte appels kunnen de fruitmand bederven.

    Als je als hogeschool weet dat de bekostiging minder gaat adhv het aantal diploma’s is de verleiding groot nog even zo snel mogelijk studenten aan een diploma te helpen voordat het andere bekostigingsystematiek in gaat. Het management van opleidingen met een groot reservoir aan “slapende/ingeschreven” studenten uit eerdere jaren zal wellicht niet de verleiding kunnen weerstaan om snelle routes te bedenken en daarbij kwaliteitseisen wat flexibeler om te gaan.
    Als je de cijfers per sector van de hboraad pakt (www.hboraad.nl) zou je kunenn zien welke opleidingen zo’n groot reservoir hebben. Namelijk die sectoren met grote instroom 4 jaar of langer geleden en weinig diploma’s 4 jaar later.

    (Volgens mij zit Inholland zo al jaren in een dalende lijn vanwege de slechte reputatie onder studenten en ouders) Tijd ontbreekt om zelf de berekeningen te maken maar ik kan mij voorstellen dat de onderzoekscommissie daar mee begint.

  34. Sjoerd Vellinga zegt:

    @ Rob Keetlaer – Niet te kinderachtig op de woorden.

    Dat je je gelijk probeert te halen begrijp ik, maar heb dan wel het lef ook naar de betekenis van “Scholier” te kijken.

    Aangezien een hogeschool toch nog steeds een school is, zou volgens mij de student van een hogeschool ook een “scholier” zijn…

    Maar goed, ook ik heb nu teveel woorden aan deze onzinnige discussie vuil gemaakt. Komt omdat ik echt niet begrijp waarom je nu een dit kinderachtige “kwaliteitskrant” vraagstuk er weer bij gaat halen.

    Zal allemaal wel uit een frustratie komen dat je student wilt zijn maar eigenlijk ook gewoon scholier bent (of bent geweest).

    Volgens de Van Dale:

    scho·lier de; m,v -en, scho·lie·re de; v -s, -n 1 leerling ve school 2 (Belg) jong lid (14, 15 jaar) ve sportvereniging; vglb Ned junior

  35. Thomas T. zegt:

    Er wordt al jaren wanbeleid gevoerd op onderwijs. Vreemd genoeg worden voor de uitwassen daarvan steeds de uitvoerende instituten verantwoordelijk gesteld.

    Sterker nog, een aantal mensen in deze discussie wil zelfs landelijke toetsen, zodat wat internationaal ‘universities’ zijn gedegradeerd wordt tot verkapte middelbare scholen. Ter informatie, er zijn al concrete plannen voor landelijke eindtoetsen binnen de lerarenopleidingen.

    Maar wie is in staat die eindexamens te maken? Wie is dat ultieme, volstrekt integere talent dat de leerdoelen van de Staat der Nederlanden opstelt en de toets der toetsen maakt? Als je kijkt naar de hoeveelheid klachten bij het CSE van het voortgezet onderwijs, dan kun je wel voorspellen waar dit toe leidt in het HBO. Om nog maar niet te spreken van het gevoel van veel volwassen mensen dat ze op het voortgezet onderwijs weinig geleerd hebben.

    Landelijke toetsing eindigt onherroepelijk in staatspropaganda en de terreur van enkele betweters. Juist een diversiteit aan fouten, voorkomt volledige implosie van het systeem. Maar dan moet je die fouten wel accepteren. Als je maar 1 soort fouten accepteert eindig je met het onwaarschijnlijk bekrompen land dat Nederland is.

  36. Nan Luursema zegt:

    My God, die Terpstra, wat een huichelaar!
    En ik moet helaas zeggen dat ook de enorme, politiek correcte opwinding bij de redactie van de NRC mij zeer verwondert. Een aantal redacteuren is wellicht opgeleid bij de (Hoge)School voor de Journalistiek in Utrecht. En blijkt geheel te zijn vergeten hoe gemakkelijk je daar na vier jaar klaplopen aan een diploma kwam.

    In het schooljaar 1988-’89 heb ik daar één jaar les gegeven in de vakken verslaggeving, tijdschriften en reportage. In de groep 4e jaars zat een studente die niet één keer kwam opdagen in de les en aan het eind van de module een reportage inleverde waaruit bleek dat zij inderdaad helemaal niets van het genre begreep. Het vierde jaar is ook het laatste jaar van de opleiding. Zij zou met een diploma onder meer bij u hebben kunnen solliciteren, wat mij heel slecht leek voor de school en voor het aanzien van het vak. Ik heb haar dus haar “aantekening” onthouden, wat de school, tot mijn grote verbazing, niet leek te willen accepteren. Ik hield voet bij stuk en heb ontslag genomen. Pas bij de afscheidsborrel hoorde ik waarom: geen extra geld voor een student die het niet in vier jaar redt, ik had de school een aanzienlijk bedrag door de neus geboord en bovendien zijn goede naam beschadigd.
    Dat is de HBO-praktijk van alledag, iedereen weet het en wist het, u waarschijnlijk ook. En zo niet, dan hebt u schandalig zitten slapen.

  37. Frank Hendriks zegt:

    @ GH de Jong 16:34 uur

    De wetswijziging waaraan ik refereerde heeft mede tot doel om de soms te innige verhouding tussen management en examencommissie ongedaan te maken. Er wordt voorzien in een zelfstandigere positie van de examencommissie. Dat betekent in ieder geval geen managers meer in de commissie, maar stelt ook zwaardere eisen aan de docentleden van die commissies. Verder worden ook mogelijkheden geboden om externe leden, bijvoorbeeld uit de beroepspraktijk, toe te laten. Overigens is mijn indruk dat veel instellingen nog niet klaar zijn voor deze wijzigingen maar dat terzijde.

    V.w.b. accreditatie. Alle commissies kunnen zelf bepalen welke werkstukken zij willen inzien. Bij eindwerkstukken (scripties) worden in de regel lijsten opgevraagd met alle scripties en steekproefgewijs gecontroleerd.

    Daarbij wordt ook gevraagd naar de wijze van de beoordeling van de werkstukken. Het nalopen van de wijze waarop is beoordeeld geeft namelijk een goede indruk van het functioneren van toetsing en beoordeling (en het kwaliteitsbesef van de opleiding/beoordelende docent). Plagiaat is overigens voor een geoefende lezer van dit soort stukken vrij makkelijk te herkennen.

    Tot slot de instellingen moeten meewerken aan het ter beschikking stellen van materiaal. Indien zij dit niet doen en bijvoorbeeld stukken achterhouden (of hebben gehouden) is dat een zeer kwalijke zaak, hebben deze instelling ten onrechte een officiële erkenning gekregen voor hun opleiding en is er m.i. sprake van fraude.

  38. Barbara de Noll zegt:

    Dat krijg je als het onderwijs veel te duur is en als bedrijf wordt gezien waar het vooral om quota en pingels gaat en al lang niet meer om kwaliteit en educatie!

    België heeft een veel beter systeem, onderwijs voor iedereen toegankelijk! Alle studies kosten hier, dus ook de universiteit en hbo, 1 euro per lesuur en de rest legt de overheid bij. Dat geldt dus echt voor alle studie’s die hierdoor erg gewillig worden gevolgd door jong en oud.

  39. Veronica Cramer zegt:

    Kan er eens worden gekeken naar kwaliteit en kosten van het hbo onderwijs door, voor mijn part een Europeese standaard.
    Dat moet toch, omdat mensen met een diploma overal in de Europeese Unie worden geacht werk te kunnen zoeken.

    Nederland is geen eiland met eigen kwalificaties, geldstromen en modificaties daarop.
    Dat is niet meer mogelijk in Europa en ook niet in de wereld.

    Hoever gaat de, duidelijk miserabele, opvoeding eigenlijk door? Tot de Universiteiten?

    Wanneer de Inspectie van het Onderwijs de taak doet waaraan ze gezamelijk hun broodwinning ontlenen
    kan dit niet moeilijk zijn, tenzij ze ook niet kunnen lezen, schrijven en rekenen. Dat is niet onmogelijk, na 30 jaar slecht onderwijs.

  40. Pieter Ypeij zegt:

    De uitspraken van Doekle Terpstra zijn niet onafhankelijk omdat hij vertegenwoordiger is van van de HBO-raad.

  41. E.van Muiswinkel zegt:

    Meer nog als Universiteiten zijn Hogescholen, Commercieele instellingen geworden. De herstructurering van Hogeschool Haarlem naar Hogeschool INHOLLAND, heb ik als scholier/student megemaakt; het was een grote ramp: Kompetente leraren wegbezuinigd, verpopularisering van de opleidingen, les van leraaren die buiten hun vakgebied bezig waren. Ik ben naar het buitenland gevlucht.

  42. paul borm zegt:

    De onderwijsinspectie gaat onderzoeken….? In vergelijking met de onzichtbare onderwijsinspectie vormt de club slapers van Nout Wellink een agressieve waakhond die bij elk teken van onraad blaft bijt en verscheurt.
    De onderwijsinspectie heeft nog niet de hardheid om een knikkerdiefstal bij kleuters op te lossen.
    Het onderwijs in Nederland is de afgelopen 40 jaar ( te beginnen met Jos van Kemenade ) stelselmatig ondermijnd door Christenpolitici en Socialisten.
    De heer Terpstra past uitstekend in deze traditie.
    In dat licht moeten zijn opmerkingen ook gezien worden.
    Overigens praten we wel over diefstal van overheidsmiddelen , geld van de burger dus.
    En we hebben het over leiding geven aan inmiddels criminele organisaties.
    Palermo aan de Noordzee.

  43. francois dumoulin zegt:

    Een substantiëel deel van de 2e jaars HBO moet je met een deelcertificaat (associate degree b.v.) de arbeidsmarkt opsturen. Ik heb als docent en examencommissielid in het HBO te vaak HBO-getuigschriften moeten afgeven, waar eigenlijk niemand het mee eens was. Wat ze bij InHolland gedaan hebben herken ik maar al te goed: corruptie, die wel geld maar geen gewaarborgde HBO-ers oplevert. Accreditatie en het invoeren van het competentiegericht onderwijs heeft dat alleen maar erger gemaakt.

  44. Lisa de Wit zegt:

    Jeroen Gerth zegt:
    woensdag 21 juli 2010, 14:56 uur

    “@Simon Onzin en elitair snobnisme! Onder welke steen heb jij gezeten? Ook in het HBO word je niet (meer) opgeleid tot een enkel beroep tegenwoordig, maar in een bepaald vakgebied die je “bestudeert”.”

    Vakgebied DIE je bestudeert?
    Onder welke steen heb JIJ gezeten?

  45. C.Janssen zegt:

    In mijn boekenkast staat:”Earn College credit for what you know”, van Susan Simonsko. Gekocht toen ik rond 1983 enige jaren in Toronto woonde. Susan Simonsko was Consultant bij de CAEL (Council for the Advancement of Experiential Learning). In het boekje beschrijft zij nauwkeurig hoe iemand zijn werkervaring, in welke vorm dan ook, “te gelde” kan maken en er studiepunten mee kan verdienen voor een opleiding aan/via een University Without Walls, College without Campus,etc. Gewone universiteiten en colleges hadden daartoe vaak een speciaal aangestelde “Director” of External Programs, of external plans of study, nontraditional studies, of alternative education, competence based education, coordinator of Portfolio Assessment. In de VS en in Canada. Het boekje is verschenen in 1985 bij Acropolis Books, Washington D.C.ISBN 0-87491-773-5.
    Zij beschrijft exact de weg hoe je je studiepunten kunt verdienen: door portfolio evaluatie en beoordeling
    Het boekje bestaat nog, bijgewerkt tot 2006 (4e editie).
    Info te vinden op http://www.CAEL.org. (staat nu voor Council for Adult and Experiential Learning).
    Er is een enorme hoeveelheid info te vinden op deze site. Ook over het te weinig gebruikte systeem van
    studiepunten voor werkervaring.
    In Nederland bestaat het EVC systeem. Met behoorlijke standaards voor het handhaven van het vereiste niveau zie ik niet in, waarom on-the-job geleerde competenties niet zouden kunnen worden gehonoreerd. Het CAEL heeft een mêr à boire aan kennis, goed gerubriceerd en gedocumenteerd, die ons ontbreekt.
    De schrijfster, Susan Simosko, was Director of Testing and Assessment van het Thomas A. Edison State College in New Jersey.
    Zie ook:
    http://en.wikipedia.org/wiki/experiential_learning

  46. W van Beek zegt:

    Weet iemand wat een ‘studie’ Media en Entertainment Management precies inhoudt. Veel zal het allemaal al niet voorstellen en als je dan ook nog moet frauderen om diploma’s te halen of weg te geven waar ben je dan mee bezig als student/hogeschool. Wat Nederland nodig heeft is weer leren hard te werken en creativiteit om nieuwe rijkdom te creeren en geen gebakken lucht en een inflatie van vreemde studies. Het zijn de stuiptrekkingen van een doorgeschoten system zonder bestaansrecht. Geen onbekend fenomeen in Nederland overigens. Altijd net een stapje te ver. Dat heb je dan weer geleerd en opzich is dat ok als het maar weer wordt teruggedraaid.

  47. ben risus zegt:

    Die Doekle Terpstra staat nou niet echt bekend om zijn integriteit en oprechtheid. Deze unverfrohren “Veluwe-adept” zou zijn riante salaris waard zijn als hij de schijn van belangenverstrengeling zou wegnemen door niet meteen in de verdediging te duiken. Het feit dat iemand de leerstof niet tot zich hoeft te nemen om een diploma te behalen is te ridicuul voor woorden. Waartoe dient die specifieke stof dan? Competenties uit het bedrijfsleven zijn hoogst arbitrair. Het bonussysteem deugt van geen kant. De HBO-instituten kunnen dit zelf regelen door te knoeien. Wat een aanfluiting voor het HBO-diploma!

  48. Willem Burger zegt:

    Ja, vermakelijk.

    Ik las ergens, ik meen wikipedia dat de grootste devaluatie van “student” was gesignaleerd bij het kleuteronderwijs alwaar de kleuters aldus betiteld werden.

    Voorts wil ik het volgende opmerken: Het universitaire onderwijs waaronder de voormalige technische hogescholen tegenwoordig worden gerekend, kent een propaedeuse en een candidaats, de propaedeuse vooral heeft de taak als zeef te functioneren. Die behoort te voorkomen dat de kneusjes doctoraal bereiken. Daar zitten dus de zogenaamde struikelvakken ingebouwd.

    Nu is het met elke zeef zo dat door fraude (je ziet weinig veschil tussen de specimen van vreemde volkeren omdat de raskenmerken in onze ogen overheersen) en andere oorzaken, de zeef niet 100% werkt.
    Dat betekent dat een aantal mensen de eindfase bereikt zonder geschikt te zijn.
    Moet je dan, zo vraag ik retorisch, die mensen voortdurend laten zakken in de eindfase, of dienen ze geen slachtoffer te worden van een falend systeem?

    Het gekozen antwoord op de laatste vraag is : Nee, we laten ze slagen maar met de minimum beoordeling, dat wil zeggen een 6 voor het afstudeerwerk. De 6 wordt alleen gegeven aan deze gevallen (de zogenaamde verdiende zes bestaat dus niet) en de stilzwijgende afspraak met de bedrijven waar ze in dienst komen is: denk erom een 6 betekent geslaagd maar ongeschikt. Maak die dus maar manager als je er toch mee begint.

  49. Stern van Haagen zegt:

    @Kado Davis, 16:34 uur:

    Als docent in het HBO + tevens universitair student ben ik het grotendeels met u eens. Fraudegevallen van dien aard nog niet meegekregen, maar inderdaad schort wel e.e.a aan fatsoenlijk taalniveau. Dit start al in het eerste jaar en is vaak om te huilen. Herkansen op de universiteit gaat ook onbeperkt (zoals u aangeeft, echter, per jaar zijn er minder (lees maar 2) mogelijkheden. In het HBO wordt er veel vaak nog gelijmd en geroepen over te verstrekken BSA’s (bindend studie adviezen). Naar mijn idee kijken HBO-instellingen veel te weinig naar de uitvoering van het cijferbeleid van de universiteiten. Dit lijmwerk voorkomt namelijk “meerwerk” voor de docenten (extra opdrachten verzinnen etc en zorgt dus voor kwalitatief minder goede studenten).

  50. Roberto de Bock zegt:

    Wat Doekle zegt over het behalen van een HBO diploma is op zichzelf juist. Hij doelt daarmee op eigen verworven competenties (EVC). Daar is niks frauduleus aan. Maar in de praktijk (mijn eigen ervaring als toetser/assessor van kandidaten, maar ook van collega’s) blijkt dat veel kandidaten die bepaalde vaardigheden zich eigen hebben gemaakt in het bedrijf en/of in hun carrière doorgaans de theorie (van hun handelen) niet beheersen en/of niet buiten voor hun bestaande kaders kunnen denken. Hiermee is niet gezegd dat voorbij gegaan kan worden aan eigen verworven competenties van mensen, maar deze dienen kritisch te worden getoetst. En ja, er wordt door individuele studenten met onvoldoendes in het onderwijs gelobbyd voor een “zes”, en ja ook normen van toetsen/tentamens worden aangepast, indien het algemene resultaat te wensen overlaat.

  51. B. Brunsveld zegt:

    Zolang het systeem zo is dat onderwijsinstellingen geld krijgen per AFGESTUDEERDE student en niet per student, blijf je deze vorm van fraude (of bijna-fraude?) houden.

    Het ligt aan de verkeerder voorwaarde van financiering.

    Onderwijsinstellingen moeten betaald worden voor het leveren van goed onderwijs. Dat studenten soms niet kunnen of willen meekomen of er met de pet naar gooien, staat daar los van.

    Onderwijsinstellingen mogen niet gestraft worden voor het feit dat studenten, om wat voor redenen dan ook, afhaken.

  52. Jeroen van Wijngaarden zegt:

    Goede reactie van de heer Terpstra, het werkelijke probleem zijn de studenten die soms 8 jaar over een hbo studie doen. Hogescholen moeten meer ruimte krijgen die studenten te dwingen om of af te studeren of op te hoepelen. Maar….1) met kwaliteit valt niet te marchanderen en dat lijkt hier wel te gebeuren en 2) hogescholen moeten nu de hand in eigen boezem steken en schoon schip maken in plaats van weer allerlei onderzoeken af te wachten. De essentie van hoger onderwijs is dat je zelf leert nadenken. Ook over je fouten.

  53. W. Bommels zegt:

    Maar mensen,

    laten we eerlijk zijn. Voor bijna alle HBO opleidingen geldt dat er gefraudeerd wordt met diploma’s. Ik zie het de hele tijd gebeuren (als freelance docent op diverse HBO’s). Als er teveel studenten zakken, moet de docent de norm verlagen, anders krijgt hij de directeur op zijn dak. Dit geldt niet alleen voor ‘speciale’ trajecten, maar voor alle reguliere HBO opleidingen.

  54. W. Bommels zegt:

    Ik ben trouwens wel voor het volgende systeem:

    Studenten krijgen 4 jaar voor een opleiding. Ze krijgen altijd een diploma, maar daar staan dan ook al hun cijfers op. Dus als iemand allemaal onvoldoendes heeft gehaald, staat dat op zijn diploma, heeft hij/zij het goed gedaan, staan er allemaal negens op. Geen problemen met fraude of mensen te kort doen en ook het subsidieprobleem (input versus output) is van de baan. En de toekomstige werkgever heeft een veel eerlijker beeld van wat hij aan de poort krijgt.

  55. M. Lingsma zegt:

    “legaal”
    Slagers mogen hun eigen vlees keuren, jochies van 16 mogen hun eigen scooter keuren, wielrenners mogen zichzelf op doping testen, HBO-instellingen mogen zelf examens opstellen.

    Dat mág inderdaad. Geen hond die het serieus zal nemen, maar legaal is het wel.

  56. Piet Gommans zegt:

    Doekle Terpstra heeft een vreemde definitie van fraude.
    InHolland gaf ´alternatieve opdrachten` voor de officiële examens waarop studenten zakten, dat lijkt me duidelijk fraude.
    Niet duidelijk genoeg?
    Neem dan die schoolbesturen (HBO) die leraren dwingen om voldoendes te geven en desnoods zelf een voldoende maken van die onvoldoendes.

    De oorzaak is duidelijk: outputfinanciering.
    Schaf die af en de fraude zal ook ophouden. Waarom zou een HBO een student een diploma geven wanneer ze hier alleen maar moeite voor moet doen en er geen extra geld voor krijgt terwijl de reputatie van die HBO en dat diploma daalt?

  57. Piet Gommans zegt:

    @Jeroen Gerth

    Citaat van jou.
    “Tevens zijn veel HBO instellingen in Nederland op internationaal niveau “University of …” Op het HBO kan je namelijk uiteindelijk in de basis net zo hoog eindigen dan op de uni. Het HBO biedt namelijk ook masteropleidingen aan. Voor een doctoraal moet je wel naar de uni. En mocht dat niet zo zijn; in het buitenland heten hbo-studenten ook gewoon “Collegestudents”.”
    Einde citaat

    Het feit dat sommige HBO’s zich Applied University… noemen zegt natuurlijk helemaal niets over het niveau in verhouding tot het niveau van andere HBO’s, die titel geeft geenzins aan dat het niveau identiek is aan dat van de Nederlandse universiteiten (wat ook niet bijster goed maar dat terzijde).

    U vergelijkt met het Americaanse systeem.
    In de USA zijn er universiteiten van diverse niveaus, dat werkt daar goed omdat de universiteiten zelf mogen beslissen wie ze wel en niet aannemen als student. De werkgevers hebben daar maling aan jouw titel, ze kijken er naar aan welke instelling je die titel hebt behaald. Hierdoor blijft het niveau van de diverse universiteiten, ofdat het nu HBO-niveau of ´universitair niveau is, constant. Binnen zo’n universiteit kan het niveau dan ook nog eens afhangen van de faculteit, dat is wederom geen probleem aangezien de werkgevers weten hoe hoog of laag dat niveau is.
    Helaas hebben we in Nederland gekozen voor de ongelukkige combinatie van enerzijds alles bachelor, master en university te noemen en anderzijds geen toelatingsexamens in te voeren voor de diverse universiteiten en hogescholen waarbij de meer begeerde hogescholen en universiteiten de beste kandidaten kunnen aantrekken.
    Voeg daar nog de outputfinanciering en te veel te laag opgeleide docenten aan toe en je hebt een explosieve coctail.

    Het feit dat je bij een Nederlandse HBO-opleiding een mastertitel kan halen zegt natuurlijk niets over de waarde van die mastertitel. Word zo’n opleiding door even hoog gekwalificeerde mensen verzorgd? Is het niveau van de lesstof en de examens hetzelfde?
    Vermoedelijk niet. Waarom zouden anders die HBO-leerlingen niet voor een universitaire master kiezen?
    In Vlaanderen hebben ze onlangs besloten om de hogeschool-masters in uiterlijk 2014 onder te brengen bij de universiteiten en de enige reden dat deze hogeschoolmasters bestonden is dat dit historisch zo gegroeid is, ver voor de opstelling van de Bolognaverklaring.

    Ik heb niets tegen het HBO, ik heb niets tegen HBO-studenten, ik maak er bezwaar tegen wanneer mensen alsof het niveau van het HBO identiek is aan dat van de universiteit.
    Wanneer je bedenkt dat 50% van de leerlingen op een van beide niveaus een diploma gaat behalen (daar zitten we nu al dicht in de buurt) dan besef je wel dat het HBO nooit het niveau van een universiteit kan halen.
    Daar is niets mis mee, net als dat er niets mis mee is om bij een 6de-klas-amateurploeg te spelen i.p.v. bij een hoofdklasse amateurs. Verschillende mensen hebben nu eenmaal verschillende talenten.

  58. Willem Burger zegt:

    @54 W. Bommels

    Dar strookt met mijn ervaring, en het is altijd al zo geweest, ook in de tijden dat er nog geen koppeling was tussen afstuderen in inkomsten.

    Het is ook een morele zaak, je kunt als iemand zich inspant en zich blijft presenteren en zich niet laat ontmoedigen, die niet in een eindfase van de studie laten vallen.

    Voorts wil ik er wel op wijzen dat we natuurlijk ook rekening moeten houden met gevallen van docenten die hun macht bewust of onbewust misbruiken.
    Uw cijferlijstverhaal wil ik daarom een kanttekening bij plaatsen.

    Ik ken persoonlijk in mijn directe omgeving het geval van een tweeling, die voor de incidentele waarnemer slechts aan kleding te onderscheiden was, zelfs als ze naast elkaar stonden. Een kreeg altijd slechte cijfers van een docent, de ander zat in een andere parallelklas. Zelfde docent. Ze hebben een keer bij een proefwerk onderling geruild bril, jasje en initialen. De resulterende cijfertoekenningen ruilden NIET mee.
    Het is schandalig maar het gebeurt, en zo dienen we met alle voorkomende gevallen rekening te houden.

  59. C.Janssen zegt:

    Correctie:
    De naam van bedoelde dame is Susan Simosko, zonder n.
    En een mer à boire heeft geen “hoedje”.

  60. Veronica Cramer zegt:

    #53 en #54 W.Bommels.

    U bent dus in de gelegenheid om het traject, over het frauderen met studieresultaten te kunnen volgen en daaruit de gevolgen te trekken voor de toekomstige werkgever.
    U zit in het verkeerde beroep.
    Hierbij drie opties:
    U gaat prive studenten bijwerken of
    U gaat voor firma’s werken die verschoond willen blijven van flauwekul sollicitanten of
    U blijft meewerken aan de fraude van diploma’s.

    Brood op tafel is fijn maar het valt nog steeds eerlijk te verdienen.

  61. Nina India zegt:

    Het niveau van (sommige) HBO opleidingen is laag. Ik heb zelf een HBO opleiding gedaan en ben van mening dat het niveau the laag was.
    Daarom is het eigenlijk nog erger dat mensen die gewoon te lui zijn om de opeliding af te maken alsnog hun diploma toegeworpen krijgen! Wat in sommige gevallen ook nog inhoudt dat ze de basisbeurs kwijtgescholden worden.

    Wat is je diploma nog waard als deze zomaar weggegeven worden?

  62. J. Schaapsma zegt:

    Ik weet precies niets van onderwijs maar weet wel dat wij op het moment geen HBO-stagiaires meer aannemen. Het is meermaals gebleken dat het formuleren, uitvoeren en het een binnen de gegeven tijd en in de gegeven context uitwerken van een eenvoudig onderzoekje, te moeilijk is voor HBO studenten om zelfstandig uit te voeren.

    Dat is jammer want onze organisatie is juist zeer geschikt voor studenten die meer praktische, organisatorische vaardigheden leren. Maar helemaal zonder analyse gaat het ook hier eenvoudigweg niet. Althans: dan heeft het geen zin om studenten aan te nemen. Om aan hardwerkende, nauwkeurige mensen te komen die uitsluitend uitvoerend werk hoeven doen, zijn er andere mogelijkheden.

    Het risico lijkt me dat op deze manier het HBO irrelevant wordt. Studenten worden niet zelfstandig en analytisch genoeg gevormd voor analyse maar zijn te hoog opgeleid voor, en waarschijnlijk ook niet echt geïnteresseerd in, het standaardwerk.

  63. christina tina zegt:

    @kado davis

    Nee, naar mijn weten kan dit op universiteiten niet onbeperkt, in ieder geval niet op de UvA. Tegenwoordig geldt: 1 herkansing of het vak opnieuw volgen. Als meerdere tentamens voor een vak worden afgelegd worden de cijfers bij elkaar gevoegd en moet je als student dus voor zorgen dat je beide tentamens ‘goed’ maakt wil je een goede cijfer halen.

  64. dirk bunk zegt:

    Het echte probleem is de dwingende eis het hoger onderwijs voor iedereen toegankelijk te maken – dat heeft op alle niveaus tot kwaliteitsverlies geleid, ook bij het vwo bijv. – een nieuwe eerlijkheid is nodig

  65. Nick van Mourik zegt:

    Als ex-HBO student verbaas ik me over het dedain waarmee door sommige mensen wordt gesproken over het HBO. Zijn alle reageerders hier dan van een zodanig hoog niveau qua scholing (het niveau van fatsoen en respect laten we maar even buiten beschouwing)?

    Natuurlijk was er zelfs in mijn tijd (jaren 80) al kritiek op het niveau van het HBO. Vond ik het zelf ook zo zwaar? Nou nee. Maar om te zeggen dat ik 4 jaar ben wezen ‘klaplopen’ is ook onzin.

    Volgens mij is het misgegaan ergens in de jaren 90. Toen opeens waren de ‘losse’ HBO opleidingen die een bepaald opleidingstype aanboden (HEAO, HTS, HLO, etc. ) niet meer efficiënt en werden omgesmeed tot Hogescholen. Die vervolgens weer fuseerden tot mega conglomeraten (zie InHolland). Klinkt bekend nietwaar?

    Vervolgens kwam het echt ‘briljante’ idee: we maken er commerciële instellingen van! Oftewel: we betalen voor iedere student die met een diploma vertrekt in een zo kort mogelijke tijd. Om zo veel mogelijk middelbare scholieren te ‘verleiden’ bij hen te komen studeren werden de ‘klassieke’ opledingen (HEAO BE, HTS Wtb, etc.) ‘opgepimpt’ tot de meest idiote studierichtingen. Als je goed kijkt wat die inhouden zie je dat er meestal 2 of 3 echte vakken bij zitten (Bedrijfseconomie, Statistiek, etc.) en voor de rest alleen maar flauwekulvakken.

    Mijn HBO was nog ouderwets: gewoon hoorcolleges en werkcolleges. De projecten waren echt bedoeld als extra toevoeging om de theorie die je zojuist tot je genomen had te leren toepassen.

    Kortom: terug naar het oude is niet altijd het beste. Maar terug naar de oude waarden is zeker het beste. Dit geldt niet alleen voor de middelbare scholen (waar ik geshockeerd kijk naar het niveau van het VWO waar mijn kinderen nu zitten) maar ook voor HBO’s. Opsplitsen en zorgen dat studenten iets leren!

    En laten we de universiteiten niet uitvlakken: ik geef al jaren leiding aan academisch opgeleide mensen en ik kan je vertellen dat de huidige lichting studenten met een studie bedrijfskunde op gelijk niveau acteren met de HBO studenten uit mijn tijd. Ook daar heeft de vervlakking toegeslagen

  66. Herman Steijn zegt:

    Gezien de kwaliteit van onze huidige politici en top van het bedrijfsleven, dan is het wel duidelijk dat de papiertjes gewoon worden uitgedeeld.
    Juist door dit soort ontwikkelingen zal de maatschappij ten onder gaan, met als gevolg een oorlog. Zodat men even weer met de neus op de feiten wordt gedrukt, en dan pas weer weet hoe een maatschappij functioneert.
    Aan de andere kant denk ik dat het iets natuurlijks is, het komt altijd na verloop van jaren terug.

  67. B. Boreas zegt:

    Het probleem is dat de politiek in haar streven om zoveel mogelijk burgers hoger onderwijs te laten volgen heeft besloten tot out-put financiering: de onderwijs instellingen krijgen (extra) geld als iemand (snel) een diploma haalt. Het is in deze situatie verleidelijk om van een ‘vijfje’ een ‘zesje’ te maken. Dat dit in de praktijk regelmatig voorkomt hoeft niet te verbazen. Het was beter geweest als de politiek indertijd had besloten om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs ipv. in de kwantiteit, het aantal afgestudeerden. Hierdoor heeft een grotere toegankelijkheid tot hoger onderwijs helaas het niveau doen dalen.

  68. Stern van Haagen zegt:

    @ Christina Tina

    Klopt inderdaad wat je zegt, 1 x regulier en 1 herkansing per collegejaar, dit i.t.t wat ik eerder heb gemeld. Hier wordt NIET van afgeweken, de organisatie is daar zeer rechtlijnig in (dat zouden HBO-instellingen ook eens moeten doen). Hierdoor wordt niveau behouden en selecteren de mindere studenten zich zelf uiteindelijk uit. Overigens praat ik in mijn stuk over de Erasmus Universiteit (RSM).

  69. SO Megafan zegt:

    SAMENVATTEND:

    1) Outputfinanciering leidt tot perverse prikkel om diploma’s makkelijk uit te delen;

    2) Algemeen toegankelijk onderwijs (geen selectie aan de poort) leidt tot daling van het algeheel niveau;

    3) Geen strenge schifting in de ‘propedeusefase’ (weinig struikelvakken en te weinig docenten die hard kunnen / willen zijn en onvoldoendes uitdelen);

    4) EVC’s (Eerder Verworven Competenties) zijn moeilijk te toetsen (hoe meet je in een uurtje of iemand ‘didactische vaardigheden ‘ heeft?);

    5) Voortijdig schooluitval wordt ook in het hoger onderwijs gezien als een gigantisch probleem en wordt ook als zodanig bestreden, terwijl ‘selectie’ (op bijvoorbeeld kwaliteit) en ‘uitval’ niet zonder elkaar kunnen;

    *Punten 1-5 leiden onherroepelijk tot diploma-inflatie.

    6) Mensen die les geven hebben inmiddels zelf vaak een onderwijssysteem met bovenstaande mankementen doorlopen.

    *Door punt zes ontstaat er een vicieuze cirkel van dalend onderwijsniveau.

    Er is inmiddels een nieuwe wet aangenomen die de financiering van het hbo iets verschuift van ‘diplomafinanciering’ naar ‘onderwijsfinanciering’. Maar als je de andere punten in ogenschouw neemt, moet er nog veel veranderen.

  70. jean marie zegt:

    Hoe kun je een wazig figuur als Terpstra nou serieus nemen. Deze uit de linkse hobbyclubjes afkomstige persoon heeft via zijn partijmachine, ook genaamd job-creator, een baantje gekregen. Of hij daar echt geschikt voor is lijkt me de vraag, want overal waar hij gewerkt heeft, heeft hij naar mijn mening nog geen deuk in een pakje boter geslagen. Eeb echte beroepsambtenaar die nooit zijn eigen geld heeft kunnen verdienen net als al die andere linkse baantjes-jagers. Als je het HBO op niveau wilt krijgen dan moet je het bedrijfsleven laten meebeslissen en dit niet overlaten aan lieden die alleen maar parisiteren op ons belastinggeld.

  71. Elke Zamani zegt:

    Ik wordt misselijk van dat gedraai. Het kiest zijn woorden zo goed. er is geen enkel geval van fraude bewezen, maar dat wil niet zeggen dat het niet plaats vindt. Ik ben om deze reden uit het onderwijs gestapt. Ook ik voelde de druk om studenten punten te geven die ze niet verdienden, er werd zelfs nadat een collega en ik klaar waren, door het management de volgende dag bepaald dat studenten WEL geslaagd waren. Er is een groot verschil met wat er op papier staat en wat er in de praktijk gebeurt. Allemaal de grens over!

  72. hannelore de graaf zegt:

    Het baart me wel zorgen dat je op n universiteit met ‘een’ bachelorgraad soms zomaar een schakelprogramma kunt volgen en vervolgens in twee jaar een master haalt waar je medestudenten hard voor werken. Misschien had ik ook beter eerst n hbo-bachelor moeten halen? Bij sommige universitaire opleidngen kijkt men niet eens naar wat voor nbachelor dat is. Met zo’n master heb je n compleet andere basis dan je medestudenten en kom je slecht beslagen ten ijs. Om nog maar te spreken van de kwaliteit van de afgestudeerden die toch ook het visitekaartje van een faculteit zouden moeten zijn?

  73. Stern van Haagen zegt:

    @72, Hannelore de Graaf,

    Ik kan me niet in uw schrijven vinden. U doet voorkomen dat een schakelprogramma van een universiteit peanuts is. Vergeet niet dat, afhankelijk van de voorafgaand gevolgde HBO-bachelor, er vaak bijna het dubbele aantal studiepunten in 1 collegejaar behaald dienen te worden! Door de onderwijsinstelling (in mijn voorbeeld de EUR) wordt er wel degelijk naar de soort vooropleiding gekeken en vind tegenwoordig selectie aan de poort plaats (minimaal een bepaald gemiddelde, motivatiebrieven etc etc) Vaak zijn schakelstudenten juist extra gemotiveerd om hun masterdiploma te halen en worden er vanwege de motivatie juist hogere cijfers gescoord. Waar baseert u het

    “met zo’n master heb je een compleet andere basis dan je medestudenten en kom je slecht beslagen ten ijs” op?

    Een andere basis wil niet per definitie een “foute basis” betekenen. Schakelstudenten hebben juist het voordeel dat ze door zowel de praktische bril (HBO) als wetenschappelijke bril (WO) problemen kunnen analyseren. Dit wordt in het algemeen zeer gewaardeerd door de werkgevers na afstuderen.

  74. Veronica Cramer zegt:

    #65 Nick van Mourik.

    U moet zichzelf maar van de gemiddelde HBOer gaan onderscheiden zoals een goede wijn.
    Het jaartal van Uw diploma bij Uw introductie vermelden: “aangenaam, van Mourik HBO Groningen 1985″.
    Dan blijft U verschoond verdacht te worden van het zijn van een hol vat.

  75. Jan Fruin zegt:

    Als sinds zeer veel jaren staan universitaire docenten onder druk om voldoende studenten te laten slagen.
    Doen de docenten dat niet dan staat de positie van de docent op het spel.
    Strenge docenten worden door de fac. besturen afgestraft. en TERECHT: want dat kost de faculteit geld.
    Naar buiten toe de mond vol over wetenschap en academische vrijheid en kenniseconomie, maar vergeet het maar.

  76. Piet Gommans zegt:

    @Hannelore en Stern

    Het ene schakelprogramma is het andere niet. Er zijn schakelprogramma’s die een goed niveau hebben en waarvoor een fatsoenlijke vooropleiding wordt geëist, er zijn schakelprogramma’s die studenten met een ongeschikte vooropleiding aannemen en die een sterk uitgehold traject aanbieden.
    Hier is een voorbeeld van een aanvaardbaar schakelprogramma wat wel nog voor verbetering vatbaar is: http://onderwijsaanbod.kuleuven.be/opleidingen/n/SC_51016993.htm
    Ik zou graag zien dat er 2 wiskundige vakken aan zouden worden toegevoegd (dat zou het schakelprogramma compleet maken) maar een student kan er gelukkig zelf voor kiezen om die vakken te studeren. Persoonlijk zou ik dat wel doen om de doodeenvoudige reden dat je dan je kansen verbetert om in de master goed te presteren.

  77. Thomas T. zegt:

    # 54 W. Bommels

    Briljant! Dat betekent ook een einde aan de 6-jes cultuur. Een diploma met alleen 6-jes wil dan ook niemand meer. En omgekeerd krijgen studenten die op bepaalde terreinen uitblinken, maar op andere tekortschieten, gewoon een diploma waarmee ze een voor hen passende baan kunnen vinden. Graag zou ik herkansingen dan ook afschaffen, of zichtbaar maken.

  78. Veronica Cramer zegt:

    Het HBO weerspreekt fraudebeschuldigingen. Dat is de titel van het onderwerp.
    Deze gedachtenwisseling is vooral zeer leerzaam voor werkgevers.
    Een werknemer kost geld, zelfs voordat deze persoon wordt uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek.
    Een goede cijferlijst helpt. Wanneer de student er binnen 5 jaren beslag op heeft weten te leggen;
    nog beter. Verder onderwijs op eigen initiatief, zowel praktijk als gerichte zelfstudie, helpt ook.

    Een werkgever kan niet eens gaan praten met een
    sollicitant die aan bovenstaande minieme voorwaarden niet voldoet. Want, wat gaat zo-iemand
    betekenen in een goed werkend team?
    Een goede werkgever doet dat nooit, maar mocht het toch gebeuren dan voelen medewerkers zich soms verplicht deze “non-performer” op sleeptouw te nemen.
    Prima recept tot het verliezen van goede werkkrachten.
    Wanneer dit soort dynamiek niet wordt onderwezen bij het HBO verbaast het mij niets dat afgestudeerden geen baan kunnen vinden.

  79. Jan Adels zegt:

    Het zijn twee dingen: scholen kunnen vrijstellingen verlenen op basis van elders verworven competenties (evc’s). Zo kan een studieroute worden bekort. Dit is helemaal legaal en gelukkig maar. Waarom zou je een student lastig vallen met iets wat hij elders al heeft geleerd?

    Maar daarnaast worden scholen er nu van beschuldigd dat zij te gemakkelijk studenten aan een diploma helpen. Ze krijgen studiepunten zonder dat is aangetoond dat ze over de bijbehorende competenties beschikken.

    In de reactie van Terpstra ligt de nadruk vrij sterk op het eerste element.

  80. J.Martens zegt:

    Waarom zou Geert Dales’ InHollandschool beter zijn de andere scholen ? Waarom zou Geert Dales van een school minder puinhoop maken dan van de stad Amsterdam ?
    Incompetente lieden maken van alles toch een corrupte zaak ?

    Waarom zou Doekle T. beter zijn dan de mensen van de AFM ? Corruptie is toch niet gebonden aan etniciteit – buiten Friesland ?

  81. Hannes Minkema zegt:

    Veronica, er ontstaat iets bijzonders als je je bericht van 15:29 uur toepast op de onderwijssector zelf. Ook dat is immers een werkveld van hbo-afgestudeerden.

    In welk opzicht is de hbo-fraude dan ‘leerzaam voor werkgevers’?

    De werkgevers in het onderwijs – dus de schoolbesturen – willen helemaal geen cijferlijst zien van de afgestudeerden. Hoge cijfers worden helemaal niet relevant gevonden voor het beroep van leraar. Sterker nog, veel studenten hebben tegenwoordig geen cijferlijst meer bij hun diploma. En nog sterker: ze hoeven niet eens meer een diploma te laten zien. Momenteel stroomt een lange rij ongediplomeerden het onderwijs in. Geen probleem om als ‘leraar’ aangesteld te worden.

    Het is natuurlijk een feit dat daarmee de wél behaalde diploma’s aan waarde inboeten, zowel aan intrinsieke waarde als aan economische waarde. Waarom zou je nog een echt loodgietersdiploma halen als de beroepseisen niet meer gelden en iedereen zich voor loodgieter mag uitgeven?

    Dat dit slecht uitpakt voor de kwaliteit in de beroepssector, is evident. Maar dat is een les die de werkgevers niet willen leren. Ze hebben geen boodschap aan de kwaliteit van diploma’s. Diploma’s tellen overal in het arbeidsleven mee, behalve daar waar die diploma’s worden behaald: in het onderwijs.

    Je schrijft: “Een werkgever kan niet eens gaan praten met een sollicitant die aan bovenstaande minieme voorwaarden niet voldoet. Want, wat gaat zo-iemand
    betekenen in een goed werkend team?”.

    Helemaal waar natuurlijk. Maar des te wranger dat werkgevers in het onderwijs er geen enkel probleem mee hebben te ‘praten’ met on- en ondergekwalificeerde mensen. Het beroep van leraar wordt zo ondergewaardeerd, dat veel mensen denken dat iedereen het wel kan worden en dat vanwege het lerarentekort scholen blij moeten wezen met iedereen die zich meldt, ongeacht diens kwaliteiten – een houding die dat tekort alleen maar meer aanjaagt.

    De enige manier om dit tij te keren, is inzetten op kwaliteit, en kwaliteit belonen. Eerst en vooral wat de opleiding en de formele kwalificaties betreft. Wie die veronachtzaamt, moet het verval accepteren.

    Geen land in Europa waar de nieuwe leraren zo laag zijn opgeleid als in Nederland. Geen land in Europa waar zoveel lessen worden gegeven door on- en ondergekwalificeerden. En we halen onze schouders erover op.

  82. Veronica Cramer zegt:

    Betreffende het EVC.
    Schrijft de student dan het eigen getuigschrift?
    Bij x bedrijf van dan tot dan in dienst.
    Uitgevoerde taken waren de volgende:….
    De student heeft deze taken tot volle tevredenheid van de werkgever uitgevoerd en is nog steeds bij ons werkzaam.
    Of de student heeft op eigen verzoek onze dienst verlaten.
    Briefhoofd en Handtekening werkgever.
    Bovenstaand hoort de school voor HBO te verifieren en evalueren op waarde voor de gekozen opleiding en te documenteren.

  83. G.J. Beijeman zegt:

    Een jonge dame uit een land in Zuidoost-Azië volgt in Nederland een HBO-studie (economie en nog iets). Aan het eind van haar studie (2 jaar) krijgt ze een diploma. Niets mis mee zou je in eerste instantie zeggen. Deze vrouw heb ik kort na haar afstuderen ontmoet. Haar kennis van het Nederlands bestond meestal uit een schouderophalen en soms werd er geantwoord met ja of nee. Met haar kennis van het Engels was het niet anders. En toch haalt ze zonder problemen, binnen de gestelde tijd, haar diploma.
    Begrijpt u het nog?

  84. M.Riemersma zegt:

    Zouden de ‘elders verworven competenties’ inderdaad competenties zijn, dan is het natuurlijk een fluitje van een cent om daarin een examentje af te leggen. Maar het zou natuurlijk wel een staatsexamen moeten zijn en geen schoolexamen.

  85. Robbert Robers zegt:

    @79 Jan Adels: een student wordt nooit lastig gevallen met dingen “die hij al heeft gehad”, is u het fenomeen Post-doc onbekend? En, als u langere tijd geleden een rijbewijs gehaald hebt, bent u dan er gerust op dit nu weer en zonder moeite te halen? Het is niet zo dat je het allemaal wel weet als je het “hebt gehad”; andere docenten, andere invalshoeken, nieuwe inzichten kunnen voor een verdieping van de kennis zorgen. Als de student de stof machtig is, is er verder helemaal geen probleem. Als men tenminste zich interesseert voor de stof en niet de kortste en makkelijkste route naar de uitdraai die het diploma tegenwoordig is als prioriteit neemt.

    Niet dat ik tegen vrijstellingen ben, maar dat moet goed geborgd worden, het vaststellen van de verworven competenties én de zwaarte daarvan, en daar ligt ook een route voor fraude.

    De inspectie is een lachertje: zelf ben ik bevoegd tot lesgeven, maar ik kwam destijds niet in aanmerking voor een job bij de “Inspectie Nieuwe Stijl”: ik had teveel kennis van het onderwijsgebied – men wilde mensen met een frisse blik. Voor mij het moment om maar helemaal af te haken.
    Gefeliciteerd met dit soort onbenul, de zoveelste nagel geslagen in de doodskist die onderwijs heet.

    Doekle Terpstra doet gewoon waar hij dik voor betaald wordt: wiens brood men eet wiens woord men spreekt.

  86. Rudolf Nugteren zegt:

    # 69 SO Megafan:

    /quote 3) Geen strenge schifting in de ‘propedeusefase’ (weinig struikelvakken en te weinig docenten die hard kunnen / willen zijn en onvoldoendes uitdelen); /unquote

    De strenge schifting in de propedeutische fase heet Bindend Studieadvies en zou studenten die minder dan een vooraf vastgesteld aantal punten halen van de opleiding moeten verwijderen. Echter, door de afspraken die de WO-instellingen in 2007 met het Ministerie hebben gemaakt betreffende rendementen, kan het heel voordelig zijn om studenten sneller te laten slagen.

    Even ter illustratie: WO-instellingen moeten nastreven in 2014 70% van hun heringeschreven studenten (lees: tweedejaars) in 4 jaar hun Bachelor laten halen. Hier hangt een grote zak met geld aan die men kan verliezen als dit niet behaald wordt.

    50% van de financiering van WO-instelling is afhankelijk van het aantal uitgegeven diploma’s. Naast de perverse prikkel die dit met zich meebrengt, levert het ook een tekort aan fondsen op voor snel groeiende opleidingen. Doordat de financiering op z’n minst 3 jaar achterloopt is er onvoldende geld voor überhaupt onderijs, laat staan kwalitatief hoogstaand onderwijs.

    De cijfers spreken voor zich: de afgelopen jaren steeg het aantal studenten met 18%, de financiering steeg tegelijkertijd met 2,8%.

    Wat betreft het uitdelen van onvoldoendes: er bestaan aan de WO-instellingen minimun slagingspercentages. Door gebrek aan financiering voor colleges en de almaar groeiende studentenaantallen kon men de studenten niet op het gewenste niveau krijgen, waarna door de druk op rendementen uit Den Haag tot diplomainflatie leidde.

    Wat betreft accreditering: hilarisch genoeg woedt er een debat in Onderwijskundeland over hoe kwaliteit te meten… Men weet het niet. Het idee kwaliteit te meten en inzichtelijk te maken is prima, de uitvoering heeft, zonder financiele compensatie, tot een enorme papierwinkel en schier eindeloze databases geleid voor bewijsmateriaal.

    Ter illustratie, als lid van de beoordelingscommissie voor zelfstudies kreeg ik de zelfstudie van een Master met 25 studenten langs: 170 pagina’s exclusief cijfermatige bijlagen…

    Al met al levert de combinatie van Europese streefcijfers over 50% Hoger onderwijs deelname, gekoppeld aan outputfinanciering, sturing op rendementen en gebrek aan compensatie voortvloeiend uit de vorige drie problemen een almaar meer inflatoir hoger onderwijsstelsel op wat langzaam tot stilstand komt en daarna afzakt naar de middenmoot.

    Oplossing: slankere, meer wendbare instellingen anders bekostigd worden. Ook de uitbreiding van de ontslagmogelijkheden (lees: überhaupt de mogelijkheid disfunctionerenden de laan uitsturen, in plaats van doorbetaald thuis neerzetten) en sturen op prestaties van medewerkers zou al veel geld opleveren voor het primaire proces.

  87. Rob Kroon zegt:

    Het rijk heeft als doelstelling dat in 2020 50% van de Nederlandse beroepsbevolking van tussen de 25 en 44 jaar hoger opgeleid is. M.i. een bijzonder (domme) doelstelling.

    Deze doelstelling kan grofweg op 2 manieren gehaald worden, als we er vanuit gaan dat de mens niet zo snel evolueert.
    1. Iedereen die het kan mogelijkheid bieden tot het volgen van hoger onderwijs (drempels wegnemen).
    2. Het onderwijsniveau verlagen of rommelen met definities.

    Zie hiervoor onderstaande link:
    http://www.onderwijsraad.nl/upload/publicaties/341/documenten/samenvatting_de_helft_van_nederland_hoogopgeleid.pdf

    Mijn conclusie is dat de overheid ‘boter op z’n hoofd heeft’. De 50%-doelstelling gekoppeld aan de perverse financiële prikkels in het onderwijs zijn een garantie voor het verder demoleren van het onderwijs.

  88. gerard de Jong zegt:

    Douke had beter zijn tijd aan zijn baan kunnen geven,
    daar liggen zijn grootste verantwoordelijkheden.
    Inmiddels is gebleken,dat het goed fout zit met de diploma’s van de HBOers.
    Waarschijnlijk was hij zo druk met de politiek, dat zijn werk er onder leed.
    Zoals veel gebeurt faalt hij nu op beide fronten.
    Hoe serieus moeten we de uitspraken van deze man nog nemen?

  89. Veronica Cramer zegt:

    #81 Hannes Minkema.

    Wil je me laten begrijpen dat het onderwijs inmiddels een incestueuze poel is van mensen die elkaar de hand boven het hoofd houden omdat ze er allemaal boter op hebben?
    Aan dit soort mensen wordt een salaris betaald door de belastingbetaler?
    Aan dit soort mensen wordt de bloem der natie, kinderen zijnde kinderen, vanaf 6, overgeleverd?

    Over een ongediplomeerde loodgieter kan ik U dit wel vertellen. Mocht hij een brand veroorzaken bij werkzaamheden in Uw huis, kunt U naar schadevergoeding door de verzekeringsmaatschappij, waar U jaren netjes voor betaald heeft, fluiten.

    Er schijnt jaren geleden een opleiding te zijn geweest die studenten helemaal wegwijs maakte in het binnenharken van subsidies.
    Dat moet een leergang zijn geweest met veel succesvolle studenten.

    Moeten we dan samen maar concluderen dat de HBO
    fraude niet leerzaam is voor werkgevers in het onderwijs?

  90. Hannes Minkema zegt:

    Allemaal waar. Allemaal waar. Maar het verbijsterende is dat er helemaal NIETS gaat gebeuren. Ja, er wordt straks wat met het vingertje gezwaaid: ‘zo had het niet gemoeten’. Een select gezelschap blijft anoniem nog wat tegensputteren, tot ook dat geluid uitsterft.

    Maar in essentie blijft alles zoals het was in onderwijsland, inclusief de wagenwijd openstaande risico’s. Het onderwijs kan ons niet WERKELIJK iets schelen. Incompetente ‘leraren’, niets voorstellende ‘diploma’s', we leggen ons er – als puntje bij paaltje komt – bij neer, zolang het weldenkende deel van de natie en hun kinderen er maar niet door wordt gehinderd.

    Als de hypotheekrenteaftrek maar een breekpunt blijft; daar laten we zelfs regeringsformaties op afketsen. Prioriteiten, hè?

    Geef me één goede reden waarom iemand met gezond verstand nog in het onderwijs zou willen werken, anders dan dat het door het lerarentekort een gemakkelijk te verkrijgen baantje is.

    Sic transit gloria mundi. We zijn lekker op weg.

  91. Hannes Minkema zegt:

    #89 Veronica Cramer:

    Dat wil ik u niet zozeer ‘laten geloven’, ik wil u wijzen op de voor iedereen evidente feiten.

    Ook OCW geeft inmiddels toe dat een op de drie leraren in het voortgezet onderwijs niet over de juiste kwalificaties beschikt. Nu is het best te billijken dat leerlingen les hebben van mensen die een lerarenopleiding volgen; de nieuwkomers moeten immers ergens vandaan komen. Maar de meeste ongekwalificeerden hebben geen adequate vooropleiding en zijn ook niet in opleiding tot docent. Ze zijn puur en alleen ingeschakeld om te zorgen dat er ‘iemand’ voor de klas staat.

    Straks in september is het allemaal nog een graadje erger geworden. Tienduizend bevoegde en ervaren leraren zijn met pensioen gegaan, en zij zullen in overgrote meerderheid worden vervangen door te laag opgeleide nieuwkomers. Volgens de wet zouden die een aanvullende opleiding moeten krijgen, maar dat komt er niet van. ‘Te druk’, zeggen zowel schoolleider als nieuwbakken ‘leraar’. En OCW heeft het wettelijk (!) zo geregeld dat de school dit niet aan de Inspectie hoeft te melden.

    Hier houden inderdaad schoolleider en leraar-in-spe elkaar de hand boven het hoofd. De beunhaas-situatie kan jarenlang zo voortduren, zonder dat er werk gemaakt wordt van de (aanvullende) opleiding.

    Naarmate de tijd verstrijkt, behartigen de vakbonden de belangen van steeds meer van deze goedbedoelende beunhazen. En zullen dus de vakbonden ook steeds minder druk zetten op de ketel. Hand boven het hoofd, ook vanuit deze hoek.

    Het is al jarenlang praktijk dat onbevoegde en onervaren leraren evenveel en zelfs meer verdienen dan bevoegde en ervaren leraren. Geen wonder dat de animo voor het leraarschap kilometers is gedaald. We willen het zelf, staan erbij, en kijken ernaar. Als het belangrijkste doel, dat onze kinderen niet naar huis worden gestuurd en van een diploma worden voorzien, maar wordt behaald. Of ze serieus les hebben van iemand die zijn vak verstaat, is *kennelijk* niet zo belangrijk.

    Aan een groeiend leger beunhazen wordt niet alleen de *bloem* der natie overgeleverd, maar ook het *puikje* der natie, de zeer- en hoogbegaafde leerlingen op de basisschool en later in het vwo, die voor het overgrote deel les hebben van leraren (en hen die zich daar voor uitgeven) die zelf maximaal havo scoorden. Kennelijk nemen we daar genoegen mee.

    De conclusie is dat werkgevers in het onderwijs niet alleen verzuimen te leren van deze hbo-fraude, maar dat ze uit alle macht zullen proberen om te verklaren dat de lessen die uit dit incident zijn te trekken, niet op henzelf van toepassing zijn.

    Ik ben van nature een optimistisch mens, maar in deze materie zie ik geen enkele aanleiding tot optimisme in welke vorm dan ook.

  92. Lisa de Wit zegt:

    Die EVC-procedure. EVC staat voor erkenning van verworven competenties. Dat is toch lariekoek in de situatie van een (afgestudeerde) hbo-student van 20-25 jaar? Competenties (bestuur studentenvereniging, bijbaantjes e.d.) noemt een student toch in zijn CV? Daarvoor volgt hij geen EVC-procedure. Net alsof zo’n procedure voor niets is.

    Hoe tevreden ben ik met mijn hbo-diploma? Weliswaar heb ik mijn opleiding toen in 4,5 jaar gedaan; de minimale tijd die ervoor stond. Maar hoe zat het met de opleiding? Het was een experimentele lerarenopleiding. Net als bij Nick van Mourik, was er bij mij geen sprake van klaplopen. Het kwam niet aangewaaid.

    Jammer was wel dat het ene van de twee vakken een beduidend minder niveau had. De directeur heeft me toen nog excuses gemaakt voor de labiliteit van de hoofddocent. Helaas kon hij die docent niet ontslaan. Enigszins wrang is het toch wel als je ziet dat twee andere docenten van die afdeling uitstekend terecht zijn gekomen. Ondanks een beruchte poppenaffaire.

  93. E. Helterman zegt:

    Beste mensen,

    Ik lees zaken hierboven die niet stroken met mijn ervaring. Ik ben al jaren docent op een HBO en sta te boek als een streng én veeleisend docent. Mede door het vak dat ik geef, zijn de slagingspercentages erg laag. Ik ben echter nog nooit in negatieve zin hier op aangesproken door een manager (natuurlijk heb ik er meerdere gehad). Logischerwijs is het soms wel een item want lage percentages kan ook op disfunctioneren duiden maar de studenten zelf zijn enthousiast over de kwaliteit van de lessen dus geen probleem. Ik ken trouwens ook geen enkele arbeidsrechtelijke zaak waarin een docent wordt ontslagen vanwege lage cijfers en de rechter hiermee akkoord gaat.

    Docenten kunnen en moeten dus in mijn ogen gewoon voor kwaliteit staan. Het systeem lost dit niet op. Dit betekent wel dat ook soms aan studenten moeten worden uitgelegd dat het HBO-niveau te hoog gegrepen is voor ze. Het argument “maar ik heb hard geleerd”, “maar ik heb het tentamen al drie keer gedaan” tot “ik heb mijn best gedaan meneer” is niet genoeg. Probleem is dat ouders (ook in het HBO nog vaak op de achtergrond aanwezig), studenten én docenten dit geen fijne boodschap vinden en moeite hebben om hier op een juiste manier mee om te gaan. Dus komt er weer een extra opdracht.

    Dit raakt direct een maatschappelijk probleem. In het algemeen vinden we het steeds (?) lastiger om met teleurstellingen om te gaan. Zowel deze te verwoorden naar anderen als deze te accepteren. Hierachter zit het idee dat alles haalbaar is. De overheid doet hier ook helaas aan mee (het streven om zoveel mogelijk burgers op HBO+niveau te krijgen, is treffend).

  94. Gerda van der Molen zegt:

    Opvallend is het grote aantal spelfouten en grammaticale missers in de reacties van HBO
    ‘studenten’, mogelijk is dit een teken aan de wand.

  95. Veronica Cramer zegt:

    91 Hannes Minkema.
    Met het begrip “goedbedoelende beunhazen” kan ik niet overweg.
    Dat bijvoegelijk naamwoord en zelfstandig
    naamwoord, samen in een begrip, spreken elkaar tegen.
    Gerda van der Molen! Dat weet ik zeker.

    Over de vakbonden.
    Gaan die mensen in een verkeersvliegtuig zitten
    waarbij een vlieger op de bok zit die nog hard werkt aan zijn brevet en een co-piloot die ook echt hard z’n best doet?
    Een chirurg, die het boekje knippen, naaien en verstellen van Mevrouw J.M.E.Rutten van buiten kent en als EVC toevoegt aan zijn competenties. Mag die aan Uw blindedarm komen?

    Wanneer deze antwoorden negatief zijn, hoe lekker voelen vakbondsmensen zich dan met het feit dat ze contrubuties innen van amateur onderwijzers die op mensen mogen oefenen met bewezen zeer slechte resultaten.

    #93 E.Helterman.
    Een docent zal nooit worden ontslagen door een rechter wegens lage cijfers, want deze zaak wordt onmiddellijk onontvankelijk verklaard.
    Er bestaat namelijk een arbeidsovereenkomst tussen de werkgever/schoolbestuur en werknemer/de gesalarieerde goedbedoelende leraar die te hoog
    probeert te grijpen.
    Dat is de kern van het probleem en daaruit volgt
    de regelrechte fraude in de kwaliteit van het onderwijs.

    Ik heb uitsluitend medelijden met de leerlingen die
    willens en wetens door volwassenen worden bedonderd.

  96. Veronica Cramer zegt:

    #93 E.Helterman.
    De laatste alinea in Uw bijdrage heeft mij veel kopzorgen bezorgd. Ik citeer het voor het gemak van de lezer:
    “Dit raakt direct een maatschappelijk probleem. In het algemeen vinden we het steeds(?)lastiger om met teleurstellingen om te gaan. Zowel deze te verwoorden naar anderen als deze te accepteren. Hierachter zit het idee dat alles haalbaar is. De overheid doet hier ook helaas aan mee (het streven om zoveel mogelijk
    burgers op HBO+niveau te krijgen, is treffend).”
    Einde citaat.

    Deelt U dan toch mijn bezorgdheid?
    Verkeerde bezorgdheid begint bij de ouders die Gijsje 5 jaar thuis willen houden. Hij is nog maar zo klein en is voorlopig Moeder’s project.
    De intelligentie om kind in juiste banen te leiden is toch aangeboren?
    Zelfredzaamheid is bij Gijsje alleen aangeboren wanneer het gaat over z’n zin krijgen, voorlopig.
    Bovendien is Gijsje geen keurige Labrador hond die de eigenaar graag gelukkig wil maken.
    Hoe lang worden de eisen aan Gijsje zo laag mogelijk gehouden om pruilen te voorkomen?
    Als Gijsje naar school gaat wordt hij dan afgeleverd met een gebruiksaanwijzing, welke dient te worden bestudeerd door degenen die voor Gijsje
    verantwoording hebben genomen?
    Er is kostbare tijd verloren vanaf het 4e jaar van Gijsje om hem sociale- en leervaardigheden bij te brengen door gekwalificeerde leerkrachten.
    Het tekort doen aan het recht op het worden van een gelukkig kind wat weet wat hij wel kan, leuk vindt en wat hij beter uit z’n hoofd kan laten, is aan Gijsje tegen het 8e jaar volkomen ontzegd en hem onbekend.
    Oorzaak zijn in de eerste plaats de ouders, vanaf de eerste dag van Gijsje.
    Wanneer het niet lukt met Gijsje op de basisschool wordt er een executive onderhoud verzocht met leerkrachten want er is niets fout met Gijsje. De leerkracht, zelf een amateur, zit dat onderhoud gewoon uit en belooft speciale aandacht; uiteindelijk is Gijsje een aardig joch.

    En zo gaat Gijsje naar de bliksem. Van Gijsje hoef je nooit enige emotionele rijpheid te verwachten. Hij weet echt niet wie hij eigenlijk is en waar zijn potentie ligt en dat is zonder meer de schuld van ouders en begeleiders.
    Punt uit.

  97. Hannes Minkema zegt:

    Beste Gerda van der Molen,

    U verzuimde een koppelteken te plaatsen tussen HBO en ‘studenten’. Bovendien verbinden we in het Nederlands zinnen bij voorkeur niet met een komma.

  98. Hannes Minkema zegt:

    E. Helterman: Dank voor uw reactie. U maakt duidelijk dat er in het HBO ook goede docenten rondlopen die hoge eisen durven stellen. Daar twijfel ik niet aan, maar het is niet wat hier ter discussie staat. Net zomin als u de klacht over zwakke docenten en zwakke opleidingen op uzelf van toepassing verklaard wilt zien, zo kunt u ook uw eigen situatie niet van toepassing verklaren op de rest van het HBO. De vraag is niet of er goede docenten zijn, zelfs niet hoeveel er daarvan zijn; de vraag is of hbo-opleidingen als systeem in staat zijn om kwaliteit te bieden en te borgen.

    Het punt is dat de opzet van het HBO – waarbij de externe normering van studieprestaties minimaal is en instellingen beloond worden voor hoge slagingspercentages en korte studieloopbanen – instellingen en personen daarbinnen verleiden *kan* tot verlaging van de eisen. En dat die verleiding herhaaldelijk te groot is om te weerstaan, volgens de berichtgeving in de media. Dit is immers niet het eerste incident op dit vlak.

    Het is in het *hele* Nederlandse onderwijs zo geregeld dat onderwijsinstellingen hun eigen resultaten mogen beoordelen.

    In het hele achtjarige basisonderwijs is geen enkele landelijke toets verplicht. De CITO-toets is vrijwillig, en steeds minder leerlingen nemen er aan deel.

    In het voortgezet onderwijs wordt gedurende de hele opleiding louter en alleen getoetst, genormeerd en doorverwezen naar de smaak van de eigen docenten; er zijn geen ijkpunten onderweg. Ook geen ijkpunten voor leerlingen die zouden willen opstromen van vmbo naar havo, trouwens; of sectoroverstijgende toetsen die het leerlingen mogelijk maken vakken op een objectief hoger niveau te volgen of af te sluiten.

    Het eindexamen is slechts voor de helft landelijk, en dat deel telt even zwaar als de andere helft, die qua inhoud en normering volledig naar de voorkeuren van de eigen docenten is ingericht. Het centrale deel mag dan ook nog eens door de eigen docent worden nagekeken.

    In het hoger onderwijs (HBO en universiteit) bestaat veel ‘autonomie’ voor docenten om onderwijs naar eigen inzicht vorm te geven, inclusief de toetsing en normering. Goede docenten zullen dat doen én kunnen. Maar niet alle docenten zijn goed, en een systeem moet daartegen bestand zijn om de waarde van het diploma te kunnen garanderen. Dat is helaas niet het geval.

    Voor het hele onderwijs geldt: naarmate we zwakkere docenten hebben (en het is domweg een feit dat we nu zwakkere docenten trekken dan ooit) is externe normering van de leerresultaten belangrijker. Die kan dan niet meer aan elke individuele docent alléén worden overgelaten. Nu basisschoolklassen worden overgelaten aan mbo-opgeleiden, nu havo-vwo-klassen steeds meer les krijgen van leraren zonder vwo, nu in het hoger onderwijs de onderwijskwaliteit onder vuur ligt, en nu in alle sectoren doorstroming wordt beloond en strenge eisen bestraft, nu neemt het belang van externe toetsing en normering toe. Om de waarde van het diploma.

    Maar het is de vraag of we dat belang zien, en of we externe toetsing en normering aandurven. Ik ben daar pessimistisch over. Als puntje bij paaltje komt, zal elke docent en elke instelling een zo groot mogelijke vrijheid claimen en bevechten om het eigen vlees te kunnen blijven keuren. Dan maar een lagere waarde van het diploma. En de uit belastinggeld betaalde lobby van de sectorraden bij OCW is uitstekend.

    Durven we geen externe toetsing aan, dan willen we kennelijk de verantwoordelijkheid neerleggen bij de individuele docent en zijn beroepsethiek, gesteund door ambitieuze instellingen. Die komen allebei niet uit de lucht vallen, en we moeten ook niet doen alsof goede docenten vanzelf spreken.

  99. M. van Rossum zegt:

    Fraude met tentamenresultaten is al heel oud. Zie hier de casus van de Haagse Hogeschool uit 2004-2005, waar zelfs de inspecteur van hoger onderwijs bij is gehaald. http://www.onderwijsinspectie.nl/actueel/publicaties/Rapport+van+een+incidenteel+onderzoek+Haagse+Hogeschool.html
    Docenten die serieus beoordelen worden door het management gewoon terzijde geschoven (na de waarschuwing van de inspecteur treedt de manager wel meteen af als lid van de examencommissie!). De klagende docent wordt weliswaar door de inspecteur in het gelijk gesteld, maar de gefraudeerde tentamenresultaten worden ‘in het belang van de studenten’ ook door de inspecteur gewoon geaccepteerd.

  100. Lisa de Wit zegt:

    In deze discussie mag het commentaar van de krant toch niet ontbreken: http://weblogs.nrc.nl/commentaar/2010/07/27/de-eeuwige-student/

    Citaat: “Dat moet doorbroken worden. Stel een maximale periode van inschrijving vast. Is die voorbij, dan betaalt de student geen collegegeld meer, maar wat een studiejaar werkelijk kost.”

    Wat een onzin. Juist die laatste jaren zijn Ik vermoed dat de redactie hier niet beseft dat juist zo’n laatste periode relatief goedkoop is. Studenten volgen stages en doen onderzoek en zien hun begeleiders weinig.

  101. Lisa de Wit zegt:

    Dat moet dus zijn: Wat een onzin. Ik vermoed dat de redactie hier niet beseft dat juist zo’n laatste periode relatief goedkoop is. Studenten volgen stages en doen onderzoek en zien hun begeleiders weinig.

  102. Joost van der Horst zegt:

    Management HBO heeft het lastig
    De oorzaak van van bovenstaande discussie is de onmogelijke positie waarin managers in het HBO zich bevinden. Ze worden door de hond of door de kat gebeten. De enige die daar wat aan kunnen doen zijn de minister van OC&W en/of de HBO-raad.

    Lastige baan
    Managers in het HBO hebben het lastig. Ze hebben de monden van hun werknemers te voeden en willen studenten tevreden houden. Om de monden van de werknemers te voeden moeten ze zoveel mogelijk (subsidie-) geld binnen krijgen. Ze krijgen meer als zich er meer studenten inschrijven. En als het studentenaantal vermindert, moeten er ‘FTE’s’ uit… De studenten zijn tevreden als ze genoeg les krijgen (maar niet te veel) en als ze hun diploma halen. Als studenten hun diploma krijgen, krijgt de manager ook weer geld binnen om zijn werknemers te kunnen voeden. Dat is een mooie win-win.

    Geen diploma’s weggeven
    Het enige wat niet mag is diploma’s weggeven. Dus daarom is kwaliteit ook belangrijk voor de manager. Eens in de zes jaar wordt de kwaliteit gecontroleerd. Er wordt dan gekeken of alle processen op orde zijn en of ze zijn nageleefd. Dus eens in de zes jaar moet de manager de opleiding nog eens goed doorlichten op wat goed gaat en minder goed. Gelukkig zijn de controleurs niet zo streng dat ze alle scripties opnieuw nakijken.

    Studenten zonder diploma kosten geld
    Eigenlijk zijn studenten geen diploma krijgen het lastigst voor de managers. Ze kosten wel geld, maar leveren geen geld op. En vaak hebben deze studenten ook nog extra begeleiding nodig. En dat kost weer geld. Maar misschien is er toch een docent die een voldoende wil geven???? Of moeten ze het die strenge docent toch wat lastiger maken om een onvoldoende te geven??? Of in elk geval er voor zorgen dat het hem of haar extra tijd kost als ie een voldoende geeft????

    De manager heeft ook een manager
    Maar wat gebeurt er als de manager echt niet wilt dat er onterecht diploma’s worden uitgedeeld? Dan kost dat extra geld. En zijn er minder FTE’s. En dus ook ontevreden werknemers. En misschien ook ontevreden studenten. En dus een boze baas.

    Zoek de onafhankelijke manager
    Alleen een ‘onafhankelijke’ manager kan hiermee omgaan. Die is éénduidig is zijn normen. Ook ten aanzien van de kwaliteit van het afgegeven diploma. En dus ook ten opzicht van zijn baas. Laten we die manager gaan zoeken!!!!!

    Toetsen los van onderwijs
    Of maak een duidelijker scheiding tussen onderwijs en de toetsing ervan. Net zoiets als het onderscheid tussen de rijschool en de rijexaminator.

    Als het toetsen en examineren wat losser komt te staan van het onderwijs, dan zijn beoordelaars ook onafhankelijker. Dat komt de kwaliteit van de diploma’s ten goede. Bovendien kan bij dat toetsen ook het werkveld meer worden betrokken. Leg de verantwoordelijkheid voor de toetsing en diploma’s bijvoorbeeld bij Economische zaken. Zij heeft wellicht een ‘natuurlijk belang’ de waarde van diploma’s kritisch te bewaken.

  103. J.M.M.J. Vogels zegt:

    De inzending van SO Megafan (#69) slaat de spijker op zijn kop. Maar we hebben niet alleen het HBO. De stellingen kunnen worden gegeneraliseerd naar ons hele onderwijsbestel. Zie het commentaar in http://joostvanderhorst.wordpress.com/2010/07/25/mooie-samenvatting-van-hbo-problematiek/

  104. B. Wijntuin zegt:

    Joost van der Horst vindt dat het management van het HBO het lastig heeft. Dat is alleen maar waar vanwege het perverse stelsel van de outputfinanciering.
    Waarom moet een directeur van een HBO zich verantwoordelijk voelen voor de werkgelegenheid van de medewerkers? Wat een onzin eigenlijk. Een onderwijsinstituut is geen werkgelegenheidsproject. Het is ook geen organisatie ter meerdere eer en glorie van de directie en zijn administratie. Wat hier aan het werk is is gewoon de Wet van Behoud van Bureaucratie: elke organisatie streeft ernaar zichzelf in stand te houden en zo mogelijk te vergroten. Heel menselijk, heel natuurlijk, maar niet de bestaansreden van een onderwijsinstituut.
    We moeten terug naar de basis: WAAROM hebben we scholen en hoe krijgen we zo goed mogelijk aan dat doel beantwoordende scholen. U zult zien dat Doekle Terpstra c.s. dan overtollig blijken te zijn.

  105. Veronica Cramer zegt:

    #104 B.Wijntuin.
    De begrippen onderwijs en het management ervan zijn ooit verward geraakt.

    Het management van het onderwijs is verward geraakt met het beheren van een onderneming die winst moet maken omdat deze anders geen bestaansrecht heeft.

    In het onderwijs, in de breedste zin van het woord, van kind tot persoon met een diploma tot en met het hoogst bereikbare en niveau in de studierichting,
    zijn de middelen en het resultaat verward.

    Het resultaat, gediplomeerde of mens met brevet,
    bul, medisch specialisme moet betrouwbaar zijn tot het uitoefenen van het beroep, waarvoor die kwalifikaties staan.

    Op een of andere manier heeft het management in het onderwijs een lesje geleerd van de reclame.
    a. Jezelf onmisbaar maken in een lucratief beroep
    b. Er autoriteit aan ontlenen.

    Onderwijs is een lucratief beroep betaalt door de belastingbetaler.
    Dat is nu zolang doorgegaan (30jr.) dat het als normaal wordt ervaren. Soort gewoonterecht.

    Dat gaat in de normale wereld nooit op.
    De CEO van BP gaat eruit. Met een obscene hoop geld.
    Hij wou z’n leven terug en zeilen met z’n zoon.
    Had niet eens het gezonde verstand z’n mond te houden. Hoe dom is dat?
    Wie gaan de volgenden worden?

    Onderwijs mag uitsluitend worden beoordeeld op de kwaliteit, nooit op de kwantiteit.
    Dat zit niet in het diploma van Harvard
    of elders. Het zit in de persoon en de capaciteiten en toepassingen daarvan. Dan wordt het pas wat.

    Eigenlijk zou ik wel eens willen weten hoeveel leerlingen met ouders met een gezamelijk inkomen
    boven honderdduizend euro bruto, nog publiek onderwijs genieten. Iedereen, inclusief politici.
    Dat zou zeer verhelderend kunnen werken maar mag vast niet. Privacy regels.

  106. E. Helterman zegt:

    Beste Hannes Minkema,

    U geeft aan dat ik de verkeerde vraag beantwoord maar ik betwijfel dit. Eerst uw citaat waarop ik wil reageren: “De vraag is niet of er goede docenten zijn, zelfs niet hoeveel er daarvan zijn; de vraag is of hbo-opleidingen als systeem in staat zijn om kwaliteit te bieden en te borgen. Het punt is dat de opzet van het HBO – waarbij de externe normering van studieprestaties minimaal is en instellingen beloond worden voor hoge slagingspercentages en korte studieloopbanen – instellingen en personen daarbinnen verleiden *kan* tot verlaging van de eisen. ”

    Het laatste raakt echter mijn punt. Het is fascinerend om te zien dat we vaak in termen van systemen denken terwijl het uiteindelijk de mensen zijn die een systeem maken of breken. Mijn stelling is dat als docenten gewoon voor de kwaliteit staan die nodig is (1) zij niet bang hoeven te zijn voor de gevolgen en (2) zelfs het huidige systeem best aardig zal werken. Het is juist de docent (in samenspraak met de middenmanager) om de verleiding waarop op directieniveau minder oog voor is te weerstaan.

    Ieder onderwijs(financierings)systeem dat we opstellen kent voordelen maar ook nadelen. Hierdoor ontstaat de golfbeweging aan onderwijssystemen die we nu kennen. Kort samengevat en enigszins kort door de bocht maar voor het betoog hopelijk wel duidelijk: outputfinanciering leidt anno 2010 tot fraude, dus we overwegen financiering op basis van studentenbezetting. Gevolg: te weinig afstudeerrendement dus – 10 jaar verder – gaan we weer richting outputfinanciering. En de cirkel is rond. De diversiteit aan financieringssystemen is natuurlijk complexer maar in mijn beleving verandert dit niet deze constatering. Hetzelfde proces zie je trouwens ook bij andere onderwerpen. Zie bijvoorbeeld de vele discussies rond de bonuscultuur bij o.a. banken en de zoektocht hierbij naar een evenwicht tussen luiheid en graaigedrag.

    De nadelen van een systeem laten zich vaak pas echt goed zien als de actoren in het systeem hun rol niet correct uitoefenen (vaak ingegeven door bepaalde verleidingen). Vandaar mijn oproep aan de docenten om gewoon voor hun vak te staan en geen voldoendes te geven aan studenten die nog even een papiertje moeten halen. Als een manager dan maar een vak positief beoordeeld dan is het aan de docent om hier intern vervolgens extern zaak van te maken.

    Uw zienswijze op landelijke toetsing is wel aantrekkelijk. Ik wil wel enkele kanttekeningen maken. In de praktijk is van autonomie van de docent eigenlijk maar weinig sprake. Veel studierichtingen kennen in de eerste jaren een toeloop van veel studenten waardoor vakken vaak door meerdere docenten worden gegeven. De toetsing wordt hierdoor ook meteen een gezamenlijk project. Het is een illusie om te denken dat de docent werkelijk autonoom is. Omdat vakken daarnaast vaak direct op elkaar aansluiten, wordt ook altijd vrij snel zichtbaar als andere vakken te licht worden getentamineerd. Concreet: als de docent Communicatie allemaal voldoendes geeft terwijl de docent Economie in de stukken van de studenten allemaal taalfouten ziet dan gaat er iets mis. In de latere jaren van een studie zie je vervolgens wel meer dat vakken door één docent worden gegeven maar doordat dan sprake van specialisaties zie je dat landelijke toetsing weinig toevoegt. Dit is het gevolg van het major/minor-stelsel en onze gerichtheid op het worden van een kenniseconomie: veel hogescholen/universiteiten kennen hun eigen invulling van het studieprogramma waardoor landelijke toetsing – zeker in de eindfase van een studie – weer nauwelijks mogelijk is. Landelijke toetsing werkt alleen als de programma’s gelijk lopen. We hebben er voor gekozen om dit niet te willen (met goede argumenten in mijn ogen, maar dat raakt een andere discussie). De zwaarte die bij een accreditatie op het afstuderen wordt gelegd compenseert veel. Of een student namelijk nu gespecialiseerd is in de vliegtuig-electronica (Amsterdam) of in vaartuig-electronica (Rotterdam): het niveau valt ook voor buitenstaanders wel in te schatten. Daarom omarm ik wel het betoog van Joost van der Horst (102) om ook het werkveld bij de toetsing te betrekken. Zeker in de eindfase van een studie.

  107. B. Wijntuin zegt:

    @Helterman. Ik kan mij vergissen, maar meestal is de machtshiërarchie als volgt: 1 directie, 2 middenmanager, 3 docent. Hoe de docent dan weerstand moet bieden aan de aandrang van middenmanager en directie snap ik niet. U gaat er van uit dat zij, uitgaande van dezelfde belangen en in volstrekte redelijkheid, er in een redelijk gesprek wel uitkomen. U gaat er blijkbaar van uit dat het management het belang van goede normen en een waardevol diploma wel inziet, ook als dat voor henzelf minder prettige consequenties heeft. Als u werkt onder zulke leiding: gefeliciteerd.
    Maar deze drie mensen hebben verschillende belangen (vanwege de outputfinanciering) en degene met de meeste macht hoeft absoluut niet redelijk te zijn om zijn zin te krijgen. Er is voor de docent maar één uitweg: voor zichzelf beslissen dat het belang van het management ook zijn belang is. Zo vermijdt hij conflicten die hij toch alleen maar kan verliezen. Als puntje bij paaltje komt heeft elk van de drie belang bij diplomafraude en niveauverlaging. Van deze drie is het de docent die dagelijks beseft dat de boel hier getild wordt. Voor de andere twee deelnemers aan het spel is het ‘business as usual’.

  108. Veronica Cramer zegt:

    Sinds wanneer “masseren” managers de cijfers van leerlingen? Daarvan moet een docent dan zelf intern
    of extern een zaak maken?
    Als ik docent was zou ik elk geval waarin mijn
    eindcijfer voor een leerling wordt gecorrumpeerd door een manager, keurig bijhouden. Bij voorkeur niet op Uw schoolcomputer. Gewoon schriftelijk bijhouden thuis.
    U behoort Uw waardebepaling voor de kennis van een leerling niet te hoeven verdedigen, U bent de kundige in deze.
    Wat het management ermee doet is hun zaak.
    Barsten gaat die ballon ooit gegarandeerd, vandaar: wie schrijft, die blijft.

    Over de onkunde bij de banken en de parallel daarnaast lopende luiheid en het graaigedrag.
    Laat het maar bij onkunde/domheid en graaigedrag.
    Goocheme gasten, zonder scrupules.
    Daartegenover is niemand machteloos.
    Wie zegt trouwens dat het leuke salaris van een manager in het onderwijs die de cijfers van leerlingen vervalst niet kan worden aangemerkt als een “bonusjager”?

    Die luiheid van geest en het gebrek aan leergierigheid is begonnen vanaf de 1e dag dat een kind om zich heen begint te kijken en er geen enkele poging wordt gedaan om gebruik te maken van de 1e 4 jaren van het kind. In die periode leert een mens meer dan in de hele rest van het leven.
    Bij veel leerlingen kan dat niet meer worden ingehaald, ook niet door een geniale docent.
    Er bestaan onwikkelingsfases in het brein van een kind die gewoon over en uit zijn.
    Zie de kinderen uit weeshuizen in het vroegere Oostblok.
    Ook ken ik Joodse kinderen die waren ondergedoken en nooit leerden fietsen of zwemmen.

    De demissionaire minister Van Onderwijs moet nu voor haar baan gaan vechten. Laten we zien hoe
    serieus ze die taak op korte termijn gaat
    klaren.
    Korte termijn MOET want elk jong mens dat de school verlaat op 18jarige leeftijd zonder voldoende kennis, blijft verstoken van overlevingskansen in een nogal onvriendelijke en ingewikkelde wereld.

  109. Bill Monkau zegt:

    Deze HBO’s-brood-etende blaaskaak zou ik, ervaringsdeskundige, graag willen ontmoeten. Een e-mail afspraak is voldoende. Misschien wil hij toegeven dat ook zijn positie te danken is aan diploma-inflatie.

    Bill Monkau
    Middelburg

  110. Veronica Cramer zegt:

    109. Bill Monkau, Middelburg.
    Dat zou een onveilig besluit zijn van Doekle Terpstra.
    Zeker op een schip, buiten de kust van Middelburg.
    Een zwemdiploma valt niet te corrumperen en kluivenduiken in diep water met een zwemvest aan lukt niet, zelfs met bezit van enorme blaaskaken.

  111. E. Helterman zegt:

    @B. Wijntuin
    De machtsverhouding wordt te somber door u gesteld:
    - een bestuurder kan nooit een docent om deze reden ontslaan;
    - een bestuurder zal nooit het docentencorps tegen zich willen hebben (in eerste instantie via allerlei overlegstructuren);
    - een bestuurder zal nooit met dergelijke fraude in het nieuws willen komen;
    - een bestuurder zal nooit willen dat via een accreditatie dergelijke routes kritisch bekeken worden;
    - een bestuurder zal nooit de onderwijsinspectie om deze reden op z’n stoep willen hebben.

    Dit vraagt wel om een hart voor de zaak, maar in de huidige onderwijsinrichting heeft een docent genoeg mogelijkheden om aan de rem te trekken. Misschien is dit ook één van de redenen waarom dit in het nieuws is: in dat geval kunnen we concluderen dat het systeem werkt (excessen zul je houden maar worden gesignaleerd en aangepakt).

  112. R. van Hooijdonk zegt:

    13. Jeroen Gerth schreef:
    “vakgebied DIE je “bestudeert”. Later kom je in een beroep DIE zich in dat vakgebied begeeft.” “net zo hoog eindigen DAN op de uni.”
    Hoe kun je het gvd uit je keyboard krijgen?! Zo Turks klinkt je naam toch niet. Wie dit soort dingen kan typen is voor mij alsnog gezakt voor welke opleiding dan ook, en heeft daarmee in ieder geval verder elk recht om over onderwijszaken te spreken verspeeld.
    Ik verbaas me er over dat dit soort taalmishandeling niet veel meer reacties oproept; bij mij doet het in ieder geval gewoon pijn aan m’n ogen.
    Krijgt niet iedereen met een beetje taalgevoel de neiging dit soort taalmishandeling in de kiem te smoren dan?
    Ongelofelijk dat we onze taal blijkbaar zonder verzet aan gort laten helpen!

  113. B. Wijntuin zegt:

    @Helterman.
    - Baasjes hebben talloze manieren om jou als docent het leven zuur te maken en zelfs weg te pesten. Dat is gewoon een kwestie van macht uitoefenen. Macht die een manager wel heeft en een docent niet. Natuurlijk zullen ze niet iemand proberen te ontslaan met het motief ‘hij geeft te lage cijfers’. Daar zijn heus wel andere excuses voor te vinden.
    - Heel wat bestuurders HEBBEN in feite allang het docentenkorps tegen zich. Dat is ontstaan, niet als bewuste keuze van bestuurder of docenten, maar door belangentegenstellingen. Om dat beheersbaar te houden gebruiken ze de ‘verdeel en heers’ tactiek.
    - Bestuurders doen er inderdaad alles aan om fraude uit het nieuws te houden. Maar dan is de fraude wel allang gepleegd. De doofpot is dan de aangewezen methode. Ooit gehoord van de problemen die klokkenluiders ondervinden?
    - Accreditatieorganisaties en inspecties kijken uitsluitend naar routes en procedures op papier. Als alles op papier klopt, zijn ze tevreden. Uit zichzelf zullen ze niet gaan graven. M.a.w. zonder klokkenluider gebeurt er niets.

    Een slecht systeen trekt corrupte bestuurders aan, die kweken corrupte middenmanagers en die halen weer nepdocenten binnen. U zegt dat dit systeem werkt? Nee, het is doodziek.
    U zegt dat het systeem werkt. Ik

  114. J.M.M.J. Vogels zegt:

    reactie R. van Hooijdonk #112
    Hier spreekt iemand die pijn krijgt aan zijn ogen van het belabberde taalgebruik. Mijn eigen standpunt gaat terug op dat van Heldring, in zijn stukjes over taal destijds. Wanneer het taalgebruik wordt verwaarloosd, heb je in 9 van de 10 gevallen te maken met iemand die zelf niet precies weet wat hij wil melden. Die stukjes kosten dan je tijd, maar zijn de moeite van het lezen zelden waard.

    Tip voor de redactie. Markeer zulke stukjes met een * zodat mensen met gevoelige ogen ze kunnen overslaan. Dan ben ik er zelf ook minder tijd aan kwijt.

  115. R. van Hooijdonk zegt:

    @ J.M.M.J. Vogels:
    Ik ben bang dat taalmisdrijven, zoals begaan door Jeroen Gerth, niet eens meer opvallen; ze zijn al “normaal”.
    Het markeren van dergelijke stukjes zal dus wel te duur zijn;
    medewerkers die nog in staat zijn dit soort taalmishandeling op te merken zijn waarschijnlijk al een uitstervend ras.
    Een leerzame illustratie van waar gedogen toe kan leiden.
    Ik begrijp dat hetzelfde lang geleden al gebeurd is met het Engels en het Zuid-Afrikaans: infantilisering door aanpassing aan sprekers die de taal niet machtig zijn.
    Ik ben bang dat we niet in staat zullen zijn dit voor het huidige Nederlands te voorkomen.
    Jammer; alsof iemand aan het dementeren is waar je bijstaat.

  116. Derk Walters zegt:

    @ R. van Hooijdonk:

    Natuurlijk ziet ook de redactie dat veel reacties taalfouten bevatten. Berichten die uitsluitend uit wartaal bestaan, verwijder ik. Maar waar ligt de grens? Als ik alleen onberispelijke reacties zou toelaten, zou het hierboven nogal leeg blijven. Het verbeteren van alle fouten zou een dagtaak zijn. Ik ga daarom maar uit van de eigen verantwoordelijkheid van de lezers.

  117. R. van Hooijdonk zegt:

    @ Derk Walters:
    Heel fijn, daarom, dat gekanker op dergelijke taalmishandeling, zoals dat van mij, er niet uitgefilterd wordt. De mishandelaars aanspreken op hun gedrag is dan inderdaad de enig overgebleven manier om te proberen de beschreven degeneratie dan toch ten minste enigszins af te remmen.
    Dat is overigens dus wel iets dat de redactie zou kunnen doen, i.p.v. het verwijderen van de betreffende reacties:
    de schrijver, bij plaatsing na controle, meteen op z’n “overtreding” wijzen.
    Zoals dat al gebeurt bij ontbreken van ondertekening.
    Leuk, trouwens, hoe dit gemijmer over het gedogen van het ontbreken van taalbeheersing hier toch min of meer on topic is.

  118. Hans Boelens zegt:

    Ook elders wordt er over deze materie gediscussieerd zie bv http://forum.fok.nl/topic/1506156

    De komkommers zijn wel erg zwaar dit jaar.

  119. R. van Hooijdonk zegt:

    Ik sluit me dus in principe aan bij de tip voor de redactie van Dhr. Vogels, ware het niet dat markering met een ster waarschijnlijk meteen de voorspelbare reacties oproept.
    Onvermoeibaar corrigeren is dan het enige dat overblijft.
    Hetzij door de redactie, hetzij door lezers.

  120. J.M.M.J. Vogels zegt:

    reactie # 116, 119

    Markeren van slordig taalgebruik zou problemen kunnen oproepen. Menig redacteur ziet al de boze reacties op zich af komen. Deze kwestie heb ik voorgelegd aan mijn oude onderwijzer, Meester van Boven. Zijn volledige naam is Je Maintiendrai van Boven. Wij zeiden gewoon ‘Meester van Boven’, maar latere generaties mochten hem ook ‘meneer Je’ noemen. Een enkeling sprak zelfs van ‘meneer Jij’, maar dan moest hij zeker weten dat van ‘Je’ fatsoenlijk ‘Jij’ gemaakt kon worden. Bij een vergissing trof hem de gesel des heren, een rode pennestreep.

    Welnu, meester van Boven is bereid stukjes met belabberd taalgebruik te voorzien van een figuurtje, een rode kroontjespen voorstellend. Scherper wapen was er niet indertijd, zoals ieder weet die hetzij in de aanval, hetzij in de verdediging van zijn kroontjespen gebruik heeft moeten maken. Voor die wijsheid hadden we als kinderen vadertje Cats niet nodig. De Meester neemt genoegen met een bescheiden behuizing, bijvoorbeeld een bezemkast, die altijd op slot zit. Dan is het voor vuilspuiters eeuwig gissen naar zijn ware identiteit. Er is echter een harde voorwaarde. Die bezemkast móet zich op de bovenste verdieping bevinden. De meester heeft nu eenmaal een kwetsbare gezondheid en kan absoluut niet verdragen dat iemand hoger zetelt dan hij. Laat de Meester van daar regeren over onze taal: Je Maintiendrai. Van Boven uiteraard. Onaantastbaar.

  121. Veronica Cramer zegt:

    #109.Bill Monkau.
    Omdat het nog steeds gaat over diploma-inflatie
    hierbij het volgende.
    Er kwam mij een Nieuws en Trends magazine onder ogen van Audi (kwam met mijn krant).
    Ter viering van hun 100-jarig bestaan zijn er een aantal horloges ontworpen geinspireerd op een van de meest gecompliceerde mechanismes ter wereld de
    “monopoussoir”.
    Er zijn 6 modellen beschikbaar in wit
    goud of platinum. In 3 modellen zijn de Romaanse
    cijfers verkeerd of niet bestaand.
    Bij Jaquet Droz Chrono Mono in platinum, zijn de
    4 en de 6 verwisseld.
    Bij de Blancpain Villeret Monopoussoir Chronograph, in wit goud met Havanna-bruine wijzerplaat is een nieuw Romaans cijfer uitgevonden IIII inplaats van IV. Dan is er nog een genaamd Cartier Tourbillon
    Chronograph Monopoussoir Tortue in platinum met
    een “pushpiece” met saffier knopje. Op die wijzer-
    plaat prijkt ook een IIII inplaats van IV.

    Het gaat hier over een aantal merken die geacht worden de economie van Europa, mede aan de gang te houden.
    Zo bekijk ik het. Hoeveel mensen werken er bij Audi, bij de horlogemakers waaronder nota bene
    Cartier!
    De diploma-inflatie is verder doorgedrongen dan ik
    dacht.
    Die horloges gaan allemaal door de pissoir of hebben een nieuwe wijzerplaat nodig. Deze keer niet door mij betaalt. Stond niet op mijn cadeaulijst.

  122. Veronica Cramer zegt:

    Correctie op #121.
    Jaquet Droz is goed, excuses.
    Blancpain en Cartier niet.

  123. S.Michael zegt:

    Ik heb met HBO- verpleegkundigen gewerkt, en het was opvallend hoe weinig zij van de meest voor de hand liggende dingen wisten. Ook hun schiftelijke vaardigheden waren bedroevend slecht.
    Het gaat hier alleen om het AZG, het zijn de mensen die destijds de in service training hebben gedaan die het meeste wisten en het beste werkte. Alle stages gedaan en er werd streng beoordeeld. Vele heb ik zien vertrekken, omdat zij de zwaarte van het beroep niet aankonden, en geen inzicht en analytisch bezaten.
    Een keer ben ik op de Hanze Hogeschool geweest, het leek wel een kleuterschool.
    Maar op de universiteit kunnen sommige studenten er ook wat van. Steeds dat mee liften in de inspanningen van anderen tijdens de werkcollege`s, om gek van te worden.Maar de beoordeling was wel streng, op tijd je studiepunten halen, geen werkcollege`s missen zonder goede reden, anders dupeer je anderen er mee.[ kon maximaal 4 keer, anders kon je vertrekken] Zo kan het dus ook. Ik moest wel 3 keer tentamen strafrecht doen, hier had ik echt de grootste moeite mee.
    S.Michael

  124. dik ter hoeven zegt:

    Dit hele gedoe is een prachtige afleider voor de discussie over de positie van onze vriend Doekle, die zo graag minister wil worden, ook al is het maar van een piepklein ministerietje. Helaas zijn zijn opmerkingen van de laatste tijd niet slim. Waren ze al nooit, maar dat viel niet op door gebrek aan media aandacht.Hierboven werd al gesteld dat hij leiding geeft aan een criminele organistie, die overheidsgeld over de balk gooit.Het is heel interessant om eens na te gaan hoe zijn HBOraad aan de centen komt, waar deze aan onttrokken worden en en waar deze gelden voor gebruikt of misbruikt worden.Overigens hoeveel uren werkt Doekle voor de HBOraad?Waarom heeft hij zoveel tijd voor andere zaken, zoals op tribunes zitten bij Olympische Spelen?

  125. Iroy Konings zegt:

    @Liudger Silva

    Waar dan? Graag man en paard en niet zo maar wat roepen.

  126. Johan War zegt:

    Nog een voorbeeld uit de praktijk:

    een goede vriend van mij studeerde diermanagement in Leeuwarden (afgestudeerd in 2004). Het laatste jaar moest afgesloten worden met een groot onderzoek en verslag hiervan. Dit onderzoek diende je samen met 2 studiegenoten te doen. Deze vriend, een hardwerkende brave student, heeft het hele onderzoek alleen moeten doen omdat de 2 medestudenten niet thuis gaven. Aan het einde van het jaar werd het werk beloond met een 8. Voor de hele groep, dus ook voor de 2 studenten die er werkelijk helemaal niets aan gedaan hadden. Toen mijn vriend de decaan hierop wees en eiste dat het resultaat alleen voor haar zou gelden, kreeg dit gesprek een onplezierige wending. Zij kreeg te horen dat als zij hiermee naar buiten zou treden, dit voor haar slagen consequenties zou hebben. Daarnaast werd verteld dat deze werkwijze heel vaak werd toegepast. Ook werd haar verteld dat als zij dit naar buiten zou brengen, alles gewoon glashard zou worden ontkend. Mijn vriend koos dus maar eieren voor haar geld, en dientengevolge zijn 2 medestudenten totaal ten onrechte afgestudeerd en heeft Hogeschool Van Hall het geld van het Ministerie kunnen ontvangen. Corruptie in de zuiverste vorm dus, en allomtegenwoordig op de Hogescholen. Dhr. Terpstra zou hiervan moeten weten. Als hij het niet weet, dan is hij een zeer slecht bestuurder die niet genoeg luistert naar wat er speelt. Weet hij het wel en doet hij niets, nu ja, ik hoef deze zin niet af te maken dunkt mij.

    Vriendelijke groet,

  127. B. Wijntuin zegt:

    - Als uw verhaal juist is staat uw vriendin geheel in haar recht
    - De oorzaak van de ellende is dat vervloekte groepswerk. Wie heeft daar wat aan? Welke werkgever neemt die groep als geheel in dienst? Een diploma hoort een getuigschrift van een individuele prestatie te zijn.
    - Wat is ‘diermanagement’? Veehouder, varkenshouder, imker, dierenarts, kippenboer, poelier, zalmkweker, nertsenfokker, paardenfokker, allemaal beroepen waar ik mij iets bij kan voorstellen. Maar wat voert een diermanager uit? Worden dieren nu ook al geplaagd door managers?
    - U vermijdt zorgvuldig het woord vriendin. Daardoor krijgt uw reactie iets grappigs. Wilt u nadrukkelijk duidelijk maken dat zij niet ‘uw’ vriendin is of houdt u niet van woorden als Koningin of Smurfin?

  128. Veronica Cramer zegt:

    #126 Johan War.
    Uw vriendin behoort het professionele werk van de 2
    niet presterende kornuiten in haar groep wel te volgen.
    Wanneer die 2 rustig doorfietsen op de 8 die haar
    uitsluitend toekwam, worden dat brokkenpiloten.
    Hierbij gaat Hogeschool van Hall dus ook in het verdomhoekje en daarmee het diploma van Uw vriendin.

    Dat hebben we dan allemaal te danken aan een stel
    ego-trippers, te dom om voor de duvel te dansen.

  129. Johan War zegt:

    Ik houd inderdaad niet van woorden als rechteres en directrice etc. Maar u heeft gelijk, het is in dat kader een beetje vreemd om in vriendschap ook sekse-neutraal te zijn haha.
    Met studie diermanagement kun je met name het ‘dierentuinwezen’ in, ofwel hoe om te gaan met vervoer / voeding / fokprogramma’s etc, als ik het allemaal goed heb begrepen overigens. En ja, de meeste van HAAR studiegenoten zijn geeindigd als stewardES.

  130. Veronica Cramer zegt:

    #129. Johan War.
    Hoe moeilijk is dat eigenlijk voor U om in vriendschap sexe neutraal te zijn? Is het niet zo dat U de deur nooit binnenkomt bij een beste vriend wanneer U zich uitlaat over vrouwen als fokvee of zoiets? Misschien heeft hij wel een paar zussies die hij nooit aan U gaat introduceren maar voor Uw persoon gaat waarschuwen.
    Interessant dat haar studiegenoten zijn geeindigd in een dienstverlenend beroep in de alternatieve dierentuin.
    De sexe van in wiens handen ik ben wanneer ik ze nodig heb heeft me nog nooit een fluit geboeid. Wel wil ik meteen de allerbeste. Hun huidskleur ook niet. Op hun naam kan ik oefenen en heb deze snel onder de knie.
    HAAR studiegenoten zijn dus losgelaten met nooit verdiende cijfers op Jan of Janneke Publiek via een
    frauduleus verkregen HBO diploma?
    En de man aan het hoofd van deze farce, Doekle Terpsta wil minister worden, want hij is toch een brave CDAer?
    Wat vindt U daarvan Johan War?

  131. Skater zegt:

    Probleem is het onderwijs systeem.
    Ik ben voorstander van het systeem in Amerika.
    Hier haalt standaard 15% van de studenten de streep niet.

    Als 85% van de klas bij een examen een 8 haalt, en de ander 15% onder de 8 zit, zakken deze!

    Je zorgt dus wel dat je gaat studeren.

    Leerlingen zijn verwend! Ik kan het weten, ik (bedrijfsleven) heb regelmatig met zulke klanten te maken die ver onder de lat presteren.

    Wil je het HBO enig niveau geven, dan moet de lat omhoog en niet omlaag. Kwaliteit en geen kwantiteit.

Reageren op dit bericht is niet meer mogelijk.