Aantekeningen van gesprek met Verbrugge
Hoe een paar zinnen in een groot artikel tot ophef kunnen leiden.
NRC Handelsblad publiceerde afgelopen zaterdag op pagina 2 het verhaal ‘De PVV mijdt het middenveld’ (PDF). In een kader naast dit artikel citeerde de krant een aantal opvattingen van voorzitters van onderwijsorganisaties over de PVV. Ook Ad Verbrugge van Beter Onderwijs Nederland kwam aan het woord. Hij zei onder meer: ,,Op basis van wat ik tot dusverre aan plannen heb gehoord, zou ik er niet zo rouwig om zijn als de PVV in de regering komt.”
Twee dagen later, op maandag, meldde Verbrugge in een ingezonden brief in NRC Handelsblad dat hij onvolledig was geciteerd. Daardoor ontstond een discussie over de juistheid van Verbrugges citaten, onder meer in de reacties op het vorige blogje.
De plaatsing van Verbrugges brief betekent niet dat de NRC-redactie zijn standpunt deelt. De citaten van Verbrugge waren inderdaad onderdeel van een langer gesprek. Van het hele gesprek zijn aantekeningen gemaakt. Het gesprek ging als volgt:
Ad Verbrugge, voorzitter van Beter Onderwijs Nederland: „Op basis van wat ik tot dusverre aan plannen heb gehoord, zou ik er niet zo rouwig om zijn als de PVV in de regering komt. Wij spreken vooral met SP, D66, VVD, CDA en PVV. Martin Bosma ziet net als wij het probleem van het verzelfstandigde onderwijsveld. Met deze regering komen we niet uit die impasse. De PVV wil, net als de SP, wel ingrijpen, op een manier die ons sympathiek is. Wij en zij ageren tegen commissies, lobbyclubs, tegen de bureaucratische schil om het onderwijs waarin veel geld wordt verspild. Tegen de positie van raden, de nadruk op grootschaligheid, de ondergeschiktheid van de leraar.
„Tot mijn verbazing hoor ik steeds meer leraren zeggen dat ze een stem op Wilders overwegen. Deze regering begon met goede intenties. Zo uitte minister Plasterk bij zijn aantreden kritiek op het management van scholen. Maar hij doet er niet veel tegen. Natuurlijk hoop ik ook het politieke centrum te overtuigen, maar de PVV beantwoordt nu al aan onze standpunten. Er moet fors worden ingegrepen in het onderwijs.
„Ik denk dat Wilders’ invloed op de economie en de maatschappij niet zo dramatisch zou zijn. Maar ons belang is vooral het onderwijs. We spreken niet zo vaak met de PVV als met de SP en de VVD, maar we hebben toch geregeld contact. Op andere vlakken ben ik weleens wat minder positief over de PVV, maar ze verdiepen zich goed in onderwijs. Dat kun je niet van alle partijen zeggen. En ook over andere partijen heb ik weleens twijfels. De politiek zit in een impasse. Ik mis een nieuw evenwicht tussen globalisering en lokaliteit.”
Abonneer je 
dinsdag 9 februari 2010, 19:01 uur
Wat U beschrijft is een gesprek van een paar minuten.
Kunt U er bijzetten hoe lang het gesprek geduurd heeft?
dinsdag 9 februari 2010, 19:29 uur
De gang van zaken illustreert een belangrijk probleem van BON: ze constateren een urgent en ernstig probleem, de oplossingen die ze voorstellen zijn echter weinig realistisch (net als PVV), of komen niet veel verder dan dat de leraar zijn taak moet terug krijgen. Hier zit uiteraard een kern van waarheid in, maar het lijkt me ook wel naief te denken dat alle managers en commissies het onderwijs al dan niet moedwillig de afgrond in storten. Deze afschaffen zal wellicht zaken verbeteren, maar de echte oorzaken van de problemen in het onderwijs liggen ongetwijfeld dieper.
dinsdag 9 februari 2010, 21:57 uur
@Wilke van der Schee (reactie 2).
Zal ik een aantal punten van het BON deltaplan eens voor u opsommen, moet u mij vertellen waarom die onrealistisch zijn.
-Bestuurders van onderwijsinstellingen moeten weer gewoon onder de CAO vallen.
-Centrale examens in het MBO en gecommitteerden in het hoger onderwijs om de kwaliteit van examens daar te bewaken.
-Onderwijs moet gegeven worden door gekwalificeerde vakdocenten.
-Opsplitsing VMBO in MAVO en vaklycea.
-Herwaardering en uitbreiding van het speciaal onderwijs.
Dit zijn allemaal hele realistische oplossingen. Sterker nog: een decennium of wat geleden was dit allemaal grotendeels nog zo geregeld als BON het graag weer ziet.
dinsdag 9 februari 2010, 23:18 uur
“Het gesprek ging als volgt:” en dan volgen drie losse citaten (drie keer geopend, één keer gesloten) die bijelkaar ongeveer anderhalve minuut monoloog van de heer Verbruggen weergeven. Ik mis hier de vragen. En is dit het hele gespreksverslag?
Ook heeft er een forse reframing van de opmerkingen plaatsgevonden. Is het uiteindelijke artikel in zijn volledige vorm voorgelegd aan Verbruggen? Want er is een lading aan gegeven die hij, blijkend uit bovenstaande tekst, er zeker niet in heeft gelegd.
Door de megafoon van de pers zo dicht op “PVV” te leggen, heeft het NRC een discussie opgeroepen die geen recht doet aan de BON, aan de heer Verbruggen en aan het onderwijs. Men zou hierin kunnen spreken van een zekere mate van verwijtbaarheid, die het NRC treft. Wat is de visie van de heer Walters?
De heer Verbruggen geeft in zijn ingezonden brief aan dat hij zich veel omstandiger en genuanceerder heeft uitgelaten. De onderwerpen die hij noemt komen echter beknopt of in het geheel niet in bovenstaande teksten terug. Zijn ze niet uitgesproken, zijn ze niet opgenomen? Het “gespreksverslag” geeft daar bepaald geen helderheid over en laat de indruk achter dat de heer Verbruggen minder uitgeweid heeft dan hij zelf stelt. Is dit verslag een excerpt of is het een volledige verbatim?
Er komen nog wel wat meer vragen boven, maar dit zijn voor mij de meest pregnante. Deze “toelichting” roept in elk geval meer vragen op dan dat ze beantwoord.
woensdag 10 februari 2010, 0:50 uur
[...] Aantekeningen van gesprek met Verbrugge [...]
woensdag 10 februari 2010, 1:28 uur
nav commentator #1: Ik geloof niet of het van belang is hoe lang een gesprek geduurd heeft – wat kan een mens allemaal denken en zeggen in een paar minuten? Punt is, hoe een vraaggesprek wordt opgetekend, zou ik zeggen.
Feit is, dat Ad Verbrugge zich niet fobisch, dwangmatig en naar rugdekking zoekend uitdrukte tijdens dat bewuste gesprek, zulke mensen verliezen immers mettertijd ieder sprankje durf, wat een kostbare deugd is, vooral in barre tijden.
Een aantal van zijn publikaties heb ik met genoegen en instemming gelezen en stel met waardering vast, dat hij het talent en de betrokkenheid bezit om prangende maatschappelijke kwesties op heldere wijze aan de kaak te stellen.
nav commentator #2: De gedachten binnen een organisatie als BON begrijp ik als een hartstochtelijke signaalafgifte, als tegenwicht vanwege ruim 20 jaar van ongebreidelde onderwijsvernieuwingsdrift, inclusief schaalvergroting en verschraling van (verplichte) basisvaardigheden, vakkennis en muziek. Het lijkt me geen club van lamenteerders, maar een waar gehuild en gelachen wordt, want als dat niet meer kan, slipt de kar met (strategische) doelstellingen van de weg en eindigt roemloos in de gracht. En in zo’n drassig milieu blijft iedere poging tot oplossing steken.
woensdag 10 februari 2010, 2:26 uur
Sorry heer Walters, maar deze (naderhand uitgewerkte!) aantekeningen van een NRC-journalist, die u hier uitvent als een quasi-letterlijk gespreksverslag, overtuigen mij niet.
Sommige reageerders stellen al verstandige vragen om aanvullende informatie (contextuele informatie over totale gespreksduur, proportie van de hier gepubliceerde tekst t.o.v. het hele gesprek, de door de NRC-journalist gestelde vragen).
En accepteert Verbrugge dit soms wél als getrouwe weergave van het gesprek met hem?
Zonder die informatie valt voor de lezer niet te taxeren of de NRC dan wel de heer Verbrugge gelijk heeft.
Het grootste pijnpunt is de door NRC aan Verbrugge toegeschreven uitspraak dat Verbrugge ‘niet rouwig zou zijn’ om regeringsdeelname van de PVV. De hamvraag hierbij is of Verbrugge deze uitspraak deed of plaatste in het speciale perspectief van het onderwijsbeleid. Verbrugge beweert van wel.
Door de vraag van de journalist of contextuele informatie voorafgaand aan de gewraakte uitspraak weg te laten, kan de lezer ook deze hamvraag niet beantwoorden. De contextuele informatie *volgend op* de gewraakte uitspraak (de rest van de alinea en verder) geeft alle aanleiding om te veronderstellen dat dit onderwijsperspectief exclusief aanwezig was.
In de eerdere berichtgeving in de NRC heeft de krant aan dat speciale perspectief geen recht gedaan. Daarom heeft Verbrugge voldoende reden tot klagen.
woensdag 10 februari 2010, 11:56 uur
@Bob Bauer
Mijn korte reactie komt misschien wat ruw over, ik denk namelijk wel dat BON een aantal zeer sterke punten heeft (zoals de zwaar overbetaalde tamelijk nutteloze besturen indammen en meer aandacht voor vakinhoud). Ik denk echter ook dat er wat simplistisch over het probleem van het onderwijs wordt nagedacht. Puntsgewijze reactie:
1. Zonder meer waar, i.h.a. liefst in schaal 12
2. Zou op zich mooi zijn, maar grootste probleem in MBO is de uitval en die wordt zo niet opgelost. Bovendien zorgt het bewaken van de kwaliteit niet zonder meer voor het verhogen van de kwaliteit (waar het ten slotte om gaat). Daar zijn betere lessen voor nodig en dat zou wel eens lastig te realiseren kunnen zijn voor sommige MBO scholen. Bewaken stimuleert misschien verhogen kwaliteit, maar dat gaat er wel van uit dat leraren/besturen dit zo maar kunnen, het gaat dus uit van een zekere onwil van leraren/besturen. Daarom ben ik enigszins sceptisch over deze oplossing.
3. Daar is iedereen het mee eens. Plasterk heeft hier een actieplan voor opgesteld en hier per jaar (!) 1.1 miljard voor vrijgemaakt. Zelfs dit lijkt niet toereikend -> het is gewoon een groot probleem. De wet hier handhaven levert niet meer leraren op.
4. VMBO is niet geslaagd, ook dit is duidelijk. Het weer terugdraaien garandeert echter niet dat het dan weer zo goed wordt als het vroeger was, het is een hele operatie die misschien helemaal niet zo makkelijk goed is uit te voeren. Daarbij is het de vraag of de problemen in het VMBO niet blijven in de nieuwe structuur.
5. Goede zaak, mogelijk wel duur, maar is het waarschijnlijk wel waard.
woensdag 10 februari 2010, 12:37 uur
@Wilke van der Schee (reactie
2. Het (op de goede wijze) bewaken van de kwaliteit blijkt wel degelijk betere kwaliteit op te leveren. Dus niet op basis van procedures (zoals de onderwijsinspectie nu doet), maar met inhoudelijke examens van hoog niveau. Het blijkt dat leerlingen en leraren zich dan wel degelijk gaan richten op die examens en dat de kwaliteit daardoor omhoog gaat. Vooral omdat er minder tijd verspild wordt aan randzaken. Het gaat meestal niet om bewuste onwil bij leraren/besturen, maar verkeerde prioriteiten. In Amerika en Engeland is overtuigend gebleken dat duidelijke prioriteiten stellen via examens wonderen doet. Soms zijn oplossingen echt zo simpel.
Uitval is niet het grootste probleem in het MBO. Het grootste probleem is dat ook leerlingen die het MBO met een diploma verlaten vaak van toeten nog blazen weten. De ‘aanval op uitval’ komt er vooral op neer dat MBO instellingen iedereen maar gewoon een diploma geven.
3. Helaas is niet iedereen het er mee eens dat onderwijs gegeven moet worden door gekwalificeerde vakdocenten. Volgens de wet hoeft dit niet meer (wet BIO; met overweldigende meerderheid aangenomen door de 2e kamer). Ging het maar om het ‘gewoon’ handhaven van de wet! Scholen worden op geen enkele manier bestraft wanneer zij ongekwalificeerden aannemen. Aangezien ongekwalificeerden vaak bereid zijn om voor minder geld te werken hebben veel scholen een voorkeur voor hen boven gekwalificeerden. Het actieplan van Plasterk kan hier -indien goed toegepast- iets aan doen, maar zeker is dat -gezien de wet BIO- allerminst.
4. Het terugdraaien van het VMBO garandeert inderdaad niet dat het weet zo goed wordt als het vroeger was. Het VMBO laten zoals het nu is garandeert echter dat het een rotzooi blijft. Gemiddelde leerlingen en de zwaarste probleemgevallen worden nu in hetzelfde schooltype geduwd. Dat is voor beide niet goed.
woensdag 10 februari 2010, 14:27 uur
Wat belangrijk is in de filosofie, in ieder geval zoals deze op de VU gedoceerd wordt, is om uiteen te kunnen zetten hoe je jouw eigen doelstellingen afweegt tegen de middelen die vereist zijn om die doelstellingen te realiseren.
Het is hier (momenteel) niet aan de orde wat BON kan leveren of wat de PVV voor het onderwijs kan betekenen.
Waar het om gaat is dat Verbrugge, n.b. een hoogleraar filosofie, een absolute uitspraak doet als “als zij mijn doelstellingen omarmen dan sluit ik me bij ze aan”.
Op de VU, tijdens een filosofie college, zou Verbrugge voor dit onderdeel zonder meer een onvoldoende hebben gescoord. Ofschoon hij nu de houding van Kirk aanneemt (I can’t explain my reasoning, I just have a hunch), zou hij volgens de houding van Spock toch een rationele, logische verklaring moeten verschaffen voor zijn absolute en duidelijkerwijs niet bedeelde uitspraak.
Wat dat betreft poneert Verbrugge hiermee zijn motivaties en standpunten als vast staande predikaten (als zij mijn doelstellingen omarmen dan sluit ik me bij ze aan) i.p.v. deze als bedeelbare proposities naar voren te schuiven. Dat laatste vraagt toch wel om de andere standpunten van de PVV te bedelen over die propositie om zodoende op een waardering uit te komen die bepalend is of Verbrugge de PVV kan accepteren.
Voor Verbrugge is de bedeling van de andere standpunten van de PVV over de propositie niet kenbaar gemaakt. Zo lang dat niet plaatsvindt blijft Verbrugge met zowel zijn aanvankelijke standpunten hierbij als ook met zijn reactie zitten met predikaten die een absolute karakter geven aan de beslissingsboom van Verbrugge.
Dit verwacht men niet van een academicus, eerder van een politicus.
Wat dat laatste betreft is er een belangenverstrengeling opgetreden. Lobbyen is politiek bedrijven. Verbrugge laat nu zijn academische rol varen in de hoop zijn wensen via de politiek te vervullen.
Zolang Verbrugge zijn bedeling dan wel beslissing niet uiteen kan kan zetten mag iedere VU natuurkunde student flink scoren wanneer zij stellen dat het niet uitmaakt dat zij het met bepaalde standpunten van een partij het niet eens zijn, zolang zij maar door mogen werken aan hun nucleair programma.
Het is ook niet zo dat een natuurkunde student niet mag werken aan nucleair programma, zolang de student in zijn/haar veklaring te willen werken aan een dergelijk programma niet van absolutisme doch van relativering uitgaat.
Het logische stelsel van Verbrugge laat dan ook het volgende toe:
“De Sharia partij neemt mijn onderwijsplannen beter over dan de PVV dus zou ik er niet rouwig om zijn als de Sharia partij in het parlement komt.”
Algemener gezegd:
Uitspraak(P : Partijnaam) := “De P partij neemt mijn onderwijsplannen beter over dan de andere partijen dus zou ik er niet rouwig om zijn als de P partij in het parlement komt.”
Uiteindelijk is Verbrugge blijkbaar een ster in breedsprakige, tautologische stellingen die allemaal ruime interpretaties toelaten, zodanig dat het allemaal niets zegt. “Fatsoenlijk en beter onderwijs” is en blijft een tautologie. Wie wil dat niet? Anders gezegd, als ik het niet met de onderwijsplannen van Verbrugge eens ben, ben ik dan onfatsoenlijk dan wel wil ik slechter onderwijs?
Daarbij gaat hij zijn half uitgesproken mening verdedigen i.p.v. zijn eigenlijke mening en overwegingen hierbij in zijn geheel uit te spreken. Hij wil zich bezig houden met tautologieen (bij BON), contradicties (tegenover het NRC) terwijl een academicus zich meer met contingenties moet bezighouden.
De contingenties van zijn houding niet rouwig te zijn spreekt hij echter niet uit.
Uiteindelijk bestaat er geen lobby groep die politiek neutraal kan zijn. Anders gezegd, de lobby groep kan niet een partij omarmen omdat de partij de standpunten van de lobby overneemt waarbij de lobby groep tegelijkertijd afstand mag nemen van alle andere standpunten van een partij.
Maar het was toch niet de (BON) lobby groep die de PVV omarmde? Neen, het was de voorzitter van de lobby groep, “who wants to have his cake and eat it too”.
Belangenverstrengeling tussen zijn politieke rol en zijn academische rol. Belangenverstrengeling tussen zijn persoonlijke visie en zijn visie in de rol van de voorzitter (van BON).
Echte politicus die Verbrugge.
woensdag 10 februari 2010, 20:21 uur
[gewist op verzoek van auteur van de reactie]
donderdag 11 februari 2010, 2:42 uur
H. van Dree schreef: “Waar het om gaat is dat Verbrugge, n.b. een hoogleraar filosofie, een absolute uitspraak doet als “als zij mijn doelstellingen omarmen dan sluit ik me bij ze aan”.
Geachte Van Dree, ofwel u kunt niet lezen, ofwel u kunt niet parafraseren. Natuurlijk is het ook mogelijk dat u beide vaardigheden niet beheerst.
Verbrugge heeft allerminst gezegd dat hij zich (of BON) ‘bij de PVV aansluit’. Ook niet onder voorwaarde X. Zoiets impliceren is dom, kwaadaardig, of (opnieuw) beide.
Ook heeft Verbrugge niet beweerd dat hij ‘niet rouwig zou zijn om regeringsdeelname van de PVV’, zoals u verderop ten onrechte beweert. U laat de evidente specificatie ‘als het alleen om onderwijs zou gaan’ stiekem weg.
De rest van uw betoog gaat uit van uw zelfgebreide onjuiste premissen. En kan dus met de vuilnisman mee.
En dat terwijl u met nogal wat poeha een hoogleraar filosofie de les wilt lezen. Ik stel vast dat u in uw eigen zwaard valt.
donderdag 11 februari 2010, 2:46 uur
Van Stee schreef: “Nog niet zo lang geleden verscheen op dit blog een van A tot Z gefingeerd vraaggesprek met beide dames.”
Uw aantijging zou aanmerkelijk aan kracht winnen indien u uw bron vermeldde. Nu moet ik maar raden naar welk blog u verwijst. In de twee bijdragen van Derk Walters over het onderwijs in de klassieke talen (januari j.l.) kom ik geen gefingeerd vraaggesprek tegen.
donderdag 11 februari 2010, 13:42 uur
Het is niet realistisch om op speciefieke plannen van een partij te stemmen.
Als je niet rouwig bent om regeringsdeelname van een partij, al dan niet beperkt tot onderwijsplannen, dan ben je die partij aan het omarmen.
Nagenoeg iedere kiezer beperkt zich tot een gedeelte van de standpunten van een partij. Iedere kiezer weet ook dat een stem op basis van een standpunt van een partij een stem is voor alle standpunten van een partij.
Verbrugge denkt met zijn uitspraak een scheiding tussen de onderwijsplannen van de PVV en de andere standpunten van de PVV te kunnen bereiken die niet gemaakt kan worden door een kiezer omdat de kiezer die scheiding niet kan maken bij het uitbrengen van een stem.
Volgens Verwoerd mag Verbrugge dus ook stellen “niet rouwig te zijn om regeringsdeelname van de Sharia partij als het alleen om onderwijs zou gaan”. Nogmaals, dergelijke uitspraken hebben de vorm van vast staande predikaten i.p.v. variabele proposities. Het is een vorm van absolutisme die men niet van een hoogleraar in de filosofie verwacht. Zolang Verbrugge zijn predikaat niet kan relativeren mogen we dus “Sharia” voor “PVV” invullen. Met een propositie zou een contingent aanwezig zijn waarmee de uitspraak per geval dan wel partij gewaardeerd kan worden die met het predikaat van Verbrugge niet mogelijk is. Het maakt (voor Verbrugge) niet uit welke partij je invult, als de onderwijsplannen maar doorgaan. Het predikaat is dus absoluut.
Als Verbrugge tussen neus en lippen door stelt het niet eens te zijn met andere standpunten van de PVV dan is dat een onvoldoende waard. Ik zie de antwoorden van de (VU) studenten al; Vraag: “Wat vindt u hier van?”. Antwoord: “Dat is te zot voor woorden”. Vraag: “Wat is uw mening hierover?”. Antwoord: “Bespottelijk”.
Datgene wat Verbrugge zgn. “te zot voor woorden” dan wel “bespottelijk” vindt krijgt stiekem draagvlak met zijn uitspraak.
Een stem heeft niet de granulariteit waarmee je je tot bepaalde standpunten kan beperken. Dat weet Verbrugge ook wel maar Verwoerd blijkbaar niet. Hoe moet je anders regeringsdeelname van de PVV m.b.t. onderwijs realiseren zonder op de PVV te stemmen? Door stiekem wel op (alle standpunten van) de PVV te stemmen. Een dergelijke uitspraak van Verbrugge is praktisch gezien wel degelijk een omarming van de PVV. In de theorie van Verbrugge (en Verwoerd) blijkbaar niet.
“Ik sluit me alleen aan bij hun onderwijsplannen”
->
“In for a(n educative) penny, in for a (wild) pound.”
donderdag 11 februari 2010, 15:29 uur
@H van Dree.
Ad Verbrugge is universitair hoofddocent filosofie, geen hoogleraar. En u bent met uw denken al even slordig als met uw feiten. Dure woorden als ‘vast staande predikaten’ en ‘variabele proposities’ verhullen dat niet.
Ad Verbrugge is voorzitter van een lobbyvereniging op het gebied van onderwijs en geeft vanuit die positie informatie over hoe de onderwijsstandpunten van de PVV en die van andere partijen overeenkomen met de visie van zijn lobbyvereniging.
Waar hijzelf op stemt is een andere zaak.
Zelfs wanneer hij alleen op basis van de onderwijsstandpunten van partijen zou stemmen dan zou hij waarschijnlijk eerder bij de SP terechtkomen dan bij de PVV (de standpunten van de SP op het gebied van onderwijs komen namelijk lijkt het meer overeen met die van zijn lobbyvereniging dan die van de PVV).
donderdag 11 februari 2010, 20:34 uur
“Ad Verbrugge is universitair hoofddocent filosofie, geen hoogleraar.”
Sorry, maar ik vind dat dit niet veel uitmaakt.
“En u bent met uw denken al even slordig als met uw feiten. Dure woorden als ‘vast staande predikaten’ en ‘variabele proposities’ verhullen dat niet.”
Predikaten en proposities zijn geen dure woorden. Het zijn basis begrippen voor academici. Het zij je vergeven dat je het onderscheid tussen deze begrippen niet kunt maken. Het zij Verbrugge niet vergeven dat hij misbruik maakt van het onvermogen van de elkerlijk om dit onderscheid waar te kunnen nemen.
“Ad Verbrugge is voorzitter van een lobbyvereniging op het gebied van onderwijs en geeft vanuit die positie informatie over hoe de onderwijsstandpunten van de PVV en die van andere partijen overeenkomen met de visie van zijn lobbyvereniging.”
Dit wordt niet weersproken.
De deelbaarheid van de uitspraak van Verbrugge is niet te maken bij het uitbrengen van een stem. Verbrugge mag zich beperken tot de onderwijsplannen maar bij het uitbrengen van een stem kan je dat niet. Wat Verbrugge dus realistisch wil zeggen is dat je, gezien hun onderwijsplannen, best op de PVV mag stemmen.
vrijdag 12 februari 2010, 1:20 uur
[gewist op verzoek van auteur van de reactie]
vrijdag 12 februari 2010, 5:02 uur
@Van Dree: Ik weet niet hoeveel brevetten van onvermogen u nog van plan bent aan uzelf uit te delen, maar de discussie wordt er niet interessanter op.
U blijft verkeerd parafraseren met de hardnekkigheid van een premier die zich probeert uit te wurmen onder een aantal vernietigende conclusies.
Nee, Niemand beweert dat ‘het realistische is om op de specifieke plannen van een partij te stemmen’.
Nee, Verbrugge beweerde niet dat ‘hij niet rouwig zou zijn om regeringsdeelname van Wilders’. Uw ‘al of niet’-kwalificering is misplaatst.
Nee, Verbrugge ‘denkt’ geen ‘scheiding tussen de onderwijsplannen van de PVV en de andere standpunten van de PVV te bereiken’ met het oog op het winnen van de kiezersgunst. U verzint het waar we bij staan.
Nee, uw conclusie dat ‘het voor Verbrugge niet uitmaakt welke partij je invult, als de onderwijsplannen maar doorgaan’ is feitelijk onjuist. U gooit namelijk ten onrechte ‘regeringsdeelname’ op een hoop met partieel beleid. U stelt ten onrechte de volgende zinnen aan elkaar gelijk: ‘Ik zou niet rouwig zijn om regeringsdeelname van de PVV voorzover het gaat om hun onderwijsplannen’ en ‘ik zou niet rouwig zijn om regeringsdeelname van de PVV, als ze maar hun onderwijsplannen weten te realiseren’. het object van ‘rouwig zijn om’ verschilt tussen de zinnen. U bent aanmerkelijk slechter in linguïstiek dan u zich verbeeldt te zijn in propositielogica.
Nee, Verbrugge vermeldde niets ‘tussen neus en lippen door’. Alleen in uw (rijke) fantasie. Evenals diens door u vermeende wens om ‘regeringsdeelname van de PVV te realiseren’ omdat ze zulke mooie onderwijsplannen hebben.
Dat stáát er niet, zegt elke verstandige linguïst.
Het zal u niet verbazen dat ik voor de onvoldoende die u Verbrugge wilt uitdelen, een andere kandidaat in gedachten heb.
vrijdag 12 februari 2010, 5:10 uur
H. van Dree, die Ad Verbrugge niet-bestaande vliegen wil afvangen, vindt het wel best om UHD’s en hoogleraren door elkaar te halen.
Zonder scrupules vervangt hij ook ‘vaststaande predikaten en variabele proposities’ door ‘predikaten en proposities’.
Ook ziet gooit Van Dree de uitspraken ‘als het alleen om de onderwijsplannen zou gaan, dan zou ik niet rouwig zijn om regeringsdeelname van de PVV’ en ‘je mag best op de PVV stemmen, gezien hun onderwijsplannen’ op een grote hoop.
Het zij hem vergeven dat hij het onderscheid daartussen niet kan maken. Tot het maken van denkfouten is eenieder in staat.
vrijdag 12 februari 2010, 13:13 uur
Verwoerd: “Ook ziet gooit Van Dree de uitspraken ‘als het alleen om de onderwijsplannen zou gaan, dan zou ik niet rouwig zijn om regeringsdeelname van de PVV’ en ‘je mag best op de PVV stemmen, gezien hun onderwijsplannen’ op een grote hoop.”
Verbrugge gooit dit op een grote hoop. In mijn reflectie daarop lijk ik het op een grote hoop te gooien, maar het blijft reflectie op de grote hoop van Verbrugge.
De een valt uit de ander af te leiden.
Verbrugge onderstreept dat er veel overeenkomsten zitten tussen de onderwijsplannen van BON en die van de PVV. Laten we dit ‘OP’ noemen.
Verbrugge stelt niet rouwig te zijn om regeringsdeelname van de PVV. Laten we dit ‘R’ noemen.
Aanvankelijk lijkt het erop alsof R uit OP volgt:
OP -> R
Maar Verbrugge heeft gesteld dat hij andere standpunten van de PVV in acht heeft genomen (te zot voor woorden, bespottelijk). Laten we deze andere standpunten van de PVV ‘A’ noemen.
Voor Verbrugge volgt ‘R’ zowel met de onderwijsplannen (OP) als ook met de andere standpunten (A).
OP & A -> R
Maar, Verbrugge lijkt verkeerd geciteerd te zijn. Ok, hij berperkt zich in zijn uitspraak tot de onderwijsplannen van de PVV, dus R moeten we eigenlijk vervangen met R\A, d.w.z. niet rouwig om regeringsdeelname met uitsluiting van alle andere standpunten van de PVV hetgeen gelijk is aan beperking tot slechts de onderwijsstandpunten van de PVV waarmee we op het volgende uitkomen:
OP & A -> R\A (niet mogelijk voor een stemgerechtigde)
Hoe je het ook wendt of keert, Verbrugge is niet consequent. Of hij heeft de andere standpunten van de PVV niet in acht genomen, hetgeen nogal naief is:
OP -> R (naief, absolute uitspraak)
Of hij heeft de andere standpunten wel in acht genomen en uit de weging van alle PVV standpunten bij elkaar toch ‘R’ laten volgen:
OP & A -> R (onderwijsplannen prevaleren over de andere “te zot voor woorden” en “bespottelijke” standpunten).
Betrekken we daarbij zijn clausule dat hij zich beperkt tot de onderwijsplannen dan wordt het er niet mooier op:
OP & A \A -> R\A
wat dus geeft:
OP -> R\A (Uit alleen de beschouwing van de onderwijsplannen zou ik niet rouwig zijn om regeringsdeelname van de PVV maar dan beperkt tot hun onderwijsplannen.)
Dit laatste is dus niet mogelijk bij de stembus.
Het enige wat we daadwerkelijk kunnen zeggen over de uitspraak van Verbrugge is:
OP -> R (absolute uitspraak)
Je mag nu kritiek leveren op het gebruikte stelsel, mijn taal- of citaatgebruik of gewoon weer een spatje modder gooien, maar het lijkt me verder wel duidelijk dat Verbrugge voor zichzelf een ongerijmde stelsel aan standpunten heeft gecreeerd.
vrijdag 12 februari 2010, 14:08 uur
Zoals ik al schreef, van linguïstiek (in de zin van studie van de *natuurlijke* taal) heeft u geen verstand. U denkt serieus dat de zin ‘ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas’ waar is:
ik < jas ik < tas
Hint: op geen enkel moment heeft V beweerd NR te zijn over de RD van de PVV. Hoe vaak u dat ook nog blijft beweren.
Ergo: uw R bestaat helemaal niet.
Zo simpel kan het zijn.
vrijdag 12 februari 2010, 14:12 uur
De NRC-website blijkt moeite te hebben met de weergave van symbolen. Voor de duidelijkheid: ik noteerde:
ik (is kleiner dan) jas (is kleiner dan) tas
ergo: ik (is kleiner dan) tas.
De website gaf de symbolen helaas verkeerd weer. Nog één poging, met een andere browser:
ik < jas ik < tas
Die implicatie is natuurlijk baarlijks nonsens, hetgeen een valkuil toont van het omzetten van natuurlijke taal in een logisch systeem.
vrijdag 12 februari 2010, 14:13 uur
Nee, de browser maakt niet uit. Het probleem ligt aan de NRC-website.
vrijdag 12 februari 2010, 16:09 uur
@Verword: De “jas, pas, tas” syllogisme komen we idd vaak tegen bij mensen die zich aan de discussie ontrekken.
Of Verbrugge wel of niet zich beperkt tot onderwijsplannen maakt, zoals aangetoond, niets uit.
Dat bij Verbrugge belangenverstrengeling is opgetreden is nu wel duidelijk. Ik denk ook dat het interessanter is om je af te vragen hoe hij dit had kunnen voorkomen i.p.v. hoe de Verbrugge groupies dit kunnen genezen.
Is Verbrugge door de NRC journalist gevraagd om een persoonlijk gesprek? Het lijkt er niet op. Is Verbrugge een toevallige deelnemer aan een (NRC) enquete? Het lijkt er niet op. Het lijkt erop dat NRC een vraaggesprek met de voorzitter van BON heeft willen voeren waarmee je op Verbrugge uitkomt. Als voorzitter moet je dan ook als voorzitter optreden. Stel je als vereniging “politiek neutraal” te zijn dan had je als voorzitter beter je mond kunnen houden over politieke partijen, anders ben je per definitie niet politiek neutraal.
Tegelijkertijd is er nu een interessante onderwerp op tafel komen te liggen. Hoe weeg je standpunten van een partij af die jouw bevallen tegenover andere standpunten van die partij die jou (wellicht) niet bevallen? Over dit (contingent) zwijgt Verbrugge terwijl hij hier juist (in de rol van academicus in de filosofie) wel zijn mond over open mag trekken.
Wat ik al zei, belangenverstrengeling tussen zijn persoonlijke visie en de visie in de rol van de voorzitter van BON en belangenverstrengeling tussen zijn rol als voorzitter van BON en zijn rol als academicus bij een filosofie faculteit.
Ik vind het sneu voor Verbrugge, maar hij heeft het wel heel erg aan zichzelf te danken.
Voor de toekomst zou ik zeggen dat je je moet onthouden te spreken over politieke partijen als je als vereniging beoogt politiek neutraal te willen zijn.
vrijdag 12 februari 2010, 17:53 uur
Aha, Van Bree, u heeft zojuist met verve het domein van de formele en informele drogredenen betreden. Ad hominems, bevestiging van de consequens, als argument aanvoeren wat ter discussie staat, afleiden van de zaak; wat al niet.
Hoofdhaar komen we namelijk ook best vaak tegen bij mensen die zich aan de discussie onttrekken.
Als u geen scholing heeft gehad in de drogredenleer, dan feliciteer ik u: u bent een natuurtalent.
Verder is het totaal oninteressant wat u vindt dat Verbrugge allemaal had moeten zeggen. Het is nog steeds Verbrugge die over zijn eigen ideeën en zijn eigen tekst gaat. Als die u niet bevallen: pech gehad. Word dan vooral geen lid van BON, smeek ik u.
Ik denk dat BON dat verlies kan dragen. Geen zorg daarover.
zaterdag 20 februari 2010, 13:55 uur
Verwoerd: “Verder is het totaal oninteressant wat u vindt dat Verbrugge allemaal had moeten zeggen. Het is nog steeds Verbrugge die over zijn eigen ideeën en zijn eigen tekst gaat. Als die u niet bevallen: pech gehad. Word dan vooral geen lid van BON, smeek ik u.”
Het gaat er niet zozeer om wat Verbrugge had moeten zeggen maar om wat Verbrugge niet had moeten zeggen, tenminste, als BON politiek neutraal beoogt te zijn.
Ik vraag me dan ook af wat een Verwoerd e.a. proberen te verdedigen? Verbrugge heeft duidelijk gesteld dat hij de mogelijke invloed van de PVV op de economie of maatschappij wel mee vindt vallen. Verbrugge verwijst naar leraren die PVV willen stemmen. Zijn deze leraren tevens ook leden van BON? Het zou me niets verbazen maar het doet er eigenlijk niet toe.
Al met al wil of mag Verbrugge aan de ene kant geen politieke uitspraken doen terwijl hij aan de andere kant een zegen wil geven voor die leraren e.a. die op de PVV willen stemmen. Immers, de onderwijsplannen van de PVV komen sterk overeen met die van BON terwijl de invloed van de andere standpunten van de PVV wel mee zal vallen.
Dat kost je dan 4 of 5 BON leden. Wat levert het op? Een politicus begrijpt dit wel, anderen hier duidelijk niet.