Hoogleraren: plan Latijn wel degelijk ambitieus

Kroon

Caroline Kroon, hoogleraar Latijnse taal- en letterkunde aan de Vrije Universiteit

Na alle ophef over het plan met de klassieke talen, zie deze discussie, voelen de bedenkers van plan zich alsnog genoodzaakt te reageren op de kritiek. De hoogleraren Caroline Kroon (Latijn) en Ineke Sluiter (Grieks), voorzitters van de Verkenningscommissie Klassieke Talen, vinden dat de meeste reacties op hun plan zijn gebaseerd op een misvatting.

Ten eerste benadrukken Kroon en Sluiter dat de doelstellingen van het door hen voorgestelde, nieuwe vak Griekse en Latijnse Taal en Cultuur (GLTC) ,,heel ambitieus” zijn. Dat vak houdt in: ,,Zowel Grieks als Latijn als antieke cultuur voor alle gymnasiumleerlingen, en veel aandacht voor het belang van de oudheid voor onze moderne maatschappij, maar steeds via de originele talen en teksten”.

GLTC is het beoogde nieuwe vak voor alle gymnasiasten. Bij dit vak zou het vertalen van niet eerder geziene teksten, de ‘proefvertaling’, komen te vervallen op het centraal examen. Voor de enthousiastelingen blijven aparte vakken Latijn en Grieks bestaan, wel met proefvertaling.

Sluiter

Ineke Sluiter, hoogleraar Griekse taal- en letterkunde aan de Universiteit Leiden

De commissie, zeggen Kroon en Sluiter, hecht ,,veel gewicht aan een degelijke grammaticale basis voor het vak GLTC en aan cultuuronderwijs dat verankerd is in de teksten en de talige vormgeving daarvan”. ,,De commissie heeft nog steeds een situatie voor ogen waarin originele teksten centraal staan in het onderwijs en waarbij delen daarvan langzaam en zorgvuldig en met oog voor taalkundig detail worden gelezen. Leerlingen moeten in staat zijn om van hun tekstbegrip te doen blijken door middel van een vertaling van gelezen stof.”

De proefvertaling is volgens de hoogleraren ,,niet de enige en in veel contexten ook niet de beste manier om taal- en tekstbegrip te toetsen”, maar ,,specifieke onderdelen” van teksten moeten nog wel worden vertaald. Bovendien, zeggen Kroon en Sluiter, blijft nog altijd de mogelijkheid bestaan dat leraren hun leerlingen op het schoolexamen onderwerpen aan een proefvertaling. Het schoolexamen maakt samen met het centraal examen het eindcijfer uit.


Dit bericht heeft 74 reacties op “Hoogleraren: plan Latijn wel degelijk ambitieus”

  1. Monique Jacobs zegt:

    Ik snap het probleem van die proefvertaling niet zo. In mijn herinnering als gymnasiast (15 jaar geleden) viel die qua moeilijkheidsgraad op het centraal examen toen al ontzettend mee. Dat zal inmiddels nòg wel meer meevallen, vermoed ik, met de onderwijsachteruitgang (al weet ik dat niet uit eigen ervaring bij gymnasia, omdat ik daar niet zo vaak meer kom).En ik was echt geen ster in het vak.Bovendien mag je cijfermatig erg veel compenseren met de stof die wèl vantevoren uit het hoofd geleerd kan worden. Dus wat is het probleem? In het algemeen dan maar. Dat we met het Nederlandse onderwijs niet meer in staat zijn om mensen te leren spellen, rekenen en een klein stukje Latijn en Grieks te laten vertalen?
    Ookal zijn we ‘ambitieus’?
    Het is maar een vraag.

  2. G.J. Drijfman zegt:

    Kroon en Sluiter hebben groot gelijk.

    Wie het rapport goed leest kan onmogelijk volhouden dat de commissie een versimpeling van het curriculum of anderszins een versimpeling voorstaat.

    Integendeel, zou ik zeggen.

  3. Jo van Doorn zegt:

    Eenzelfde soort vakdilutie die destijds ook bij Wiskunde heeft plaatsgevonden: de softe ‘A’ tegenover de exacte ‘B’.

    Het argument dat schoolexamens dan maar de proefvertaling moeten opnemen snijdt ook geen hout. De leerfabrieken van tegenwoordig doen ook nauwelijks meer dan scholieren klaarstomen voor het CSE.

  4. Johan Nijhof zegt:

    Vooropgesteld moet worden dat ik geen objectieve kijk op de zaak kan hebben. 38 jaar na mijn eindexamen stelde de nog bekleven kennis van het Latijn mij nog steeds in staat in Latijns Amerika, waar kennis van het Engels ernstig tekort schiet, bij onze ontmoeting te communiceren met mijn huidige vrouw, wat ondanks een veelheid van andere talen in mijn hoofd anders niet of nauwelijks mogelijk zou zijn geweest.
    “De gunstige gelegenheid is”, zoals het Latijnse spreekwoord zegt, “behaard van voren maar kaal van achteren”, en ik beschouw mijzelf dan ook als een bofkont.
    In mijn herinnering was het vertalen van Latijn en Grieks een voortdurende hersengymnastiek met een moeilijkheidsgraad die tevens heilzaam was voor de beheersing van alle vreemde talen, de drie “moderne” talen, maar ook de andere oude talen waarin ik mij sindsdien verdiepte.
    Van de gymnasiale vorming heb ik dan ook baat gehad bij de universitaire talenstudie en later bij de dagelijkse praktijk van het vertalen, en ik kan mij niet voorstellen, dat er niet altijd een groep van jongeren zal zijn, bij wie deze training in vruchtbare aarde valt. In mijn tijd behaalden er slechts een dikke 3 procent van alle scholieren een gymnasiumdiploma. Die werden dan gevormd tot b.v. jurist, neerlandicus of zelfs theoloog. Die vooropleiding werd nodig geacht. Wij konden immers problemen oplossen en wij konden argumenteren. Maar het gros van de bevolking wist helemaal niet dat deze onderwijsvorm bestond.
    Ik zie de redelijkheid van de argumentatie van professor Kroon wel in, want waar zouden de vele leerlingen die voor zo’n gymnasiale opleiding geschikt zijn vandaan moeten komen? Het is immers onwaarschijnlijk, dat inmiddels een veel grote groep jongeren de benodigde intelligentie bezit. Temeer daar velen van ons vroeger heel wat van thuis meekregen, en wie heeft er tegenwoordig überhaupt nog wat in huis?
    Horen de jongeren die er niet voor in zijn wel thuis op een gymnasium?, is de vraag die bij mij rijst. Van mijn eigen kinderen heeft één het gymnasium gedaan, één begon daar en schakelde over op het Atheneum. De opleiding lag hem niet, hoewel hij nu niet onverdienstelijk naast rechten in filosofie afstudeert. De derde deed meteen Atheneum en rondt haar universitaire studie dit jaar af. Met andere woorden: het is geen must, en niet eens een toetssteen voor intelligentie.
    Daarom denk ik wel, dat het voorstel van de beide hoogleraren teveel buigt voor de hang naar status, die het gymnasium thans nu eenmaal aankleeft.

  5. P. Bosch zegt:

    Het is goed, dat de commissie nu reageert op alle ontstane commotie. De reactie laat ook zien, dat alle commotie terecht is. Omdat er teveel onvoldoendes gehaald worden op het eindexamen, moet het niveau omlaag en de commissie probeert dit alleen maar met mooie woorden te rechtvaardigen.

  6. a. kole zegt:

    Net als Monique Jacobs zie ik ook het probleem niet.

    Sterker, in mijn beleving heb ik achteraf het meest gehad aan de training in het combineren van intuïtie en systematisch redeneren. Kennis over geschiedenis en cultuur gaan automatisch mee. Juist het vertalen is als multidiciplinaire vaardigheid interessant, ook voor beta’s.

    Meer cultuur kun je ook bij geschiedenis invullen. Ik heb me er zelfs later nog wel aan gestoord relatief weinig te weten over ándere klassieke culturen dan de Romeinse en Griekse – kan dat ook gelijk opgelost worden.

    Wel heb ik me er ook altijd wel over verbaasd dat een relatief weinig actueel vak zo’n zware belasting mocht hebben (overigens zonder bezwaar). Die belasting verminderen biedt natuurlijk meer kansen voor andere vakken (rekenen en taal ;) .

    Heb echter het volledige rapport inderdaad niet gelezen, daaruit blijkt mogelijk dat dat niet het doel is.

  7. Pieter Rodenstein zegt:

    Ik heb zelf Latijn en Grieks gedaan, en daar ‘later’ bijzonder weinig aan gehad. Zeker niet als je kijkt hoeveel tijd ik er in stopte, in mijn herinnering in de 5e klas van het gymnasium 5 uur Grieks en 5 uur Latijn per week! Daar komt bij, zoals met elke taal, zeker een ‘dode’, dat als je het niet blijft oefenen, je de vertaalvaardigheden snel vergeet.

    Het punt is natuurlijk, dat deze tijd veel nuttiger besteed had kunnen worden aan vakken waar de maatschappij en de economie veel meer aan heeft als het gaat om voorbereiding voor universitaire vervolgstudies, zoals wiskunde, biologie, scheikunde, natuurkunde, geschiedenis en economie. Deze vakken zorgen voor studenten medicijnen, technologen en commerciele vaardigheden waar we allemaal beter van worden. Hoe interessant ook, Cicero of Homerus rechtstreeks kunnen vertalen doet niemand en heeft geen toegevoegde waarde behalve voor hobbyisten. En dat is waar het m.i. thuis hoort.

  8. Alexander Smarius zegt:

    De typering ‘een misvatting’ van de voorzitters van de verkenningscommissie is misschien niet aanmatigend bedoeld, maar toch zeker grievend voor al die vele vakprofessionals die de voorstellen zorgvuldig hebben gelezen en terecht hebben geconstateerd dat de commissie opnieuw aan het werk moet. Zeker, er is sprake van misvattingen, maar dan bij de commissieleden zelf. Het veld heeft terecht gereageerd op de ongewenste korte- en langetermijneffecten van de voorstellen, omdat de commissie die bij lange na niet overziet.
    De eerste en belangrijkste misvatting bestaat hierin, dat de werkelijke problemen van het gymnasiaal onderwijs niet worden aangepakt: de grote hoeveelheid leerlingen die ten onrechte tot het gymnasium worden toegelaten.
    De plannen van de commissie mogen dan ‘heel ambitieus’ heten, het elimineren van de proefvertaling in het CSE zal de volgende neveneffecten hebben:
    - het aantal bevoegde leraren klassieke talen is nu al te laag: met het wegvallen van de noodzaak te vertalen voor het CSE staat de weg open voor minder ambitieuze schoolleiders het vak op onbevredigende wijze te laten onderwijzen door docenten met onvoldoende scholing, met alle negatieve gevolgen voor de motivatie van de leerling.
    - er zal een groot verschil ontstaan tussen gymnasia die, zoals Kroon en Sluiter in hun reactie stellen, ‘hun leerlingen op het schoolexamen onderwerpen aan een proefvertaling’ en gymnasia die dat niet doen; deze verschillen zullen de verwarring over de kwaliteit van het gymnasiaal onderwijs alleen maar vergroten.
    - ‘Voor de enthousiastelingen blijven aparte vakken Latijn en Grieks bestaan, wel met proefvertaling,’ lezen we in de reactie. De waarheid is dat leerlingen de mogelijkheid wordt ontnomen beide vakken te kiezen, omdat GLTC al zoveel tijd inneemt. Hiermee snijden Kroon en Sluiter in hun eigen aanwas, en zal het toch al lage aantal classici op termijn nog meer afnemen.
    Nog een misvatting is dat het voorgestelde vak GLTC motiverender zou zijn dan de wijze waarop de klassieke talen momenteel worden onderwezen; hieruit blijkt een schromelijk gebrek aan inzicht in de belevingswereld van de tiener. Het leergierige puberbrein heeft juist veel baat bij de noodzaak te vertalen en ontleent er veel bevrediging aan; de inhoud van de gelezen tekst komt veel duidelijker over als de leerling er zelf op heeft gezwoegd. De leerling die een matige interesse in de klassieken heeft kan door de dwang te vertalen toch gemotiveerd worden.
    Anderen hebben deze en meer bezwaren uitvoeriger en beter onder woorden gebracht, onder andere in een schrijven aan de commissie van 75 docenten klassieke talen van 16 gymnasia. De reactie die Kroon en Sluiter heden ten gehore hebben gebracht, doet helaas vermoeden dat ze aan dovemansoren gericht zijn.

    Alexander Smarius, docent klassieke talen, Vossius Gymnasium Amsterdam

  9. Henk de Ridder zegt:

    Na het schrijven van mijn vorige reactie vroeg ik me af wat de reden kan zijn dat er niet gekozen wordt voor de meest voor de hand liggende oplossing: leerlingen die er niet thuishoren van het gymnasium af. Wie kan mij daarover inlichten?

  10. I. Sewandono zegt:

    Veertig jaar geleden was ik geen fanatieke gymnasiast. Ik deed mijn best om te blijven zitten, maar dat wilde nooit lukken. Maar ik ben wel dankbaar voor al die bagage. Om te beginnen heb ik door die oude talen een groot taalinzicht gekregen. Dit is mij van pas gekomen bij het lezen van arresten. Niet alleen bij arresten van Nederlandse rechters maar juist ook bij die van de beide Europese hoven, verdragsteksten en rechtsfilosofische verhandelingen uit andere landen. Een jurist moet teksten kunnen analyseren en daarvoor is het maken van proefvertalingen de beste leerschool, wat allerlei linguisten ook mogen beweren.

    Verder heb ik in de hobbysfeer veel te danken aan die gymnasiale vaardigheden. Ik kan de tekst van madrigalen en chansons begrijpen, heb op mijn 35ste nieuw Grieks geleerd en op vakantie in Bulgarije kan ik eenvoudige teksten lezen. Wat is dat waard? Heel veel!

    Tenslotte waar de schoen wringt in het onderwijs: veel ouders zoeken voor hun kinderen een kleine witte school. Ook al zijn ze niet talig ingesteld, deze kinderen worden koste wat het kost naar categorale gymnasia gestuurd. Ik kan me voorstellen dat dat een zware last is voor die scholen. Maar de oplossing is niet het denatureren van het onderwijs in de oude talen, maar het oprichten van nieuwe scholen voor toekomstige briljante medische specialisten, bankiers en bestuurders. Met andere woorden: met veel aandacht voor Engels, natuurkunde, scheikunde, biologie, geschiedenis en economie, en zonder oude talen.

  11. Henk de Ridder zegt:

    Hoe kan het vak ambitieus gegeven worden, net zo ambitieus als voorheen, en toch voldoen aan de eis van de minister dat er minder onvoldoendes komen?

    Wat is de reden dat er niet gekozen wordt voor de meest voor de hand liggende oplossing: leerlingen die ongeschikt voor gymnasium zijn van het gymnasium af. Wie kan mij daarover inlichten?

  12. Paul Bernard zegt:

    Een ambitieus plan, zeker, maar wat de dames vergeten erbij te vermelden, is dat de leerlingen in hun plan nu twee talen in de lestijd van één taal moeten doen, dat betekent de facto een halvering van de beschikbare tijd en het te bereiken eindniveau. Het verhaal dat je naast GLTC ook nog kan kiezen voor puur Larijn of Grieks is een wassen neus: in een gemiddeld gymnasium zijn dat minder dan 10 leerlingen per jaarlaag. Het is te kostbaar om voor hen een aparte klassen in te richten, dus worden deze leerlingen toegevoegd aan andere lessen, waar ze maar een fractie van de aandacht van de docent kunnen krijgen die ze nodig hebben. Leerlingen op deze manier naar het eindexamen leiden, dat noem ik ambitieus!
    Het valt mij overigens op dat er in de commissie weinig of geen docenten voorkomen. Dat vind ik zeer bevreemdend. Waarom horen we niet de mensen die er wél verstand van hebben? Zij zullen immers de (nu al) aangerichte schade weer moeten repareren.

  13. Andreas Sokrates zegt:

    Naast dit alles is het zo triest dat er over het algemeen alleen maar gedacht wordt “Wat heb ik nu aan Grieks?”, omdat men alleen maar denkt aan de toepasbaarheid als vakantieland en er tóch… met Engels terecht kan. Maar de waarde van de grammatica, het leren doorzien van de taal, de herkenning en vooral het inzicht is Groots. Naast Engels zou er op elke middelbare school Grieks gedoseerd moeten worden.
    Misschien dat we kinderen dan ook in leren zien dat alle dingen naamloos geboren zijn, dat het woord niet het ding is en dat wat ons vormt Taal is.

  14. David Cohen zegt:

    Dat danig hoogopgeleide mensen hun eigen glazen op een dergelijke manier ingooien is voor mij onbegrijpelijk. Denkt de commissie dat er nu ook maar iemand de vakken verder zal willen volgen op de universiteit?

  15. j.a. hoogstapel zegt:

    Doe geen concessies aan niveau. Leerlingen wordt gevraagd of ze klassieke talen “leuk” vinden. Leuk is geen criterium, alleen zegt het iets over de tijdgeest. Gymnasium trekt nu leerlingen met motieven die niets met klassieke vorming te maken hebben, gaat hen om soort school. Laten deze naar het Atheneum gaan in plaats van dat wij het Gymnasiumniveau aan hen aanpassen.

  16. Rein Vermande zegt:

    Ook ik vraag me af welk probleem de Verkenningscommissie toch moet oplossen ?

    Het is toch duidelijk dat het probleem aan de entreekant zit ? Voor het Gymnasium moet je veel taalgevoel hebben, anders gezegd, je moet talen (ook Nederlandse literatuur bijvoorbeeld), superleuk vinden en er bewijsbaar goed in zijn.

    Het nieuwe “GLTC” lijkt me typisch iets wat in de vrije ruimte van elk profiel op elk schooltype aangeboden kan worden voor scholieren die niet zo goed in talen zijn en toch iets willen doen met hun belangstelling voor cultuur, geschiedenis en mystiek (zal ik het maar noemen).

  17. Ineke van der Maat zegt:

    Wat heb je aan oud-Grieks als de taal gemoderniseerd is? Er zijn nog maar 24 letters in het huidige Griekse alfabet en de grammatica is ook wat vereenvoudigd.

    Je leert toch ook geen oud-Nederlands op het gymnasium om bijv. “Karel ende Elegast” in oude spelling te begrijpen?

    Leer scholieren modern Grieks en leg duidelijk de culturele en historische achtergronden van dat land uit. Onze taal zit nl. vol begrippen die uit het Grieks stammen.
    En de klassieke Griekse schrijvers/filosofen zijn ook prima in modern Grieks te lezen.

  18. M. Hendriks zegt:

    Ik vind het krom en onbegrijpelijk dat kinderen die niet goed in talen (zoals bij NOVA was te zien vrijdag 8-1) zijn op een gymnasium via een aangepast programma zo in staat worden gesteld TOCH een gymnasiumdiploma te halen. Voor wie is dat gymnasium anders bedoeld? Juist voor mensen die taalgevoelig zijn.

  19. J F M Arends, Leiden zegt:

    Het gaat er niet om, of de plannen voor Grieks en Latijn “ambitieus” zijn; het gaat er ook niet om, of de leden van de commissie het beste met het gymnasiale onderwijs voorhebben.

    Waarom het wel gaat is,
    a) of de voorstellen daadwerkelijk het probleem zo eenvoudig mogelijk oplossen, en
    b) wat -vermoedelijk, redelijkerwijs – op langere termijn de gevolgen voor het gymnasiale onderwijs zullen zijn.

    Wat a) betreft: duidelijk is in elk geval dat op deze manier het probleem opgelost wordt. Toch lijkt de voorgestelde oplossing -om in termen van Popper te spreken – meer een geval van “Utopian” van dan “piecemeal social engineering”: de “collateral damage” die aan het gymnasiale onderwijs toegebracht wordt is enorm, en waarschijnlijk op niet al te lange termijn fataal. Omdat de patiënt spierpijn heeft wordt het been geamputeerd.

    Dat brengt ons bij b) : het voorgestelde vak GLTC is in essentie het reeds bestaande vak KCV (voor gymnasiasten-van-vroeger: Klassieke Culturele Vorming), maar nu wat ambitieuzer geworden. KCV heeft het dus “gewonnen” van het talige onderwijs. (En meteen daaraan toegevoegd: een dergelijke wijze van denken, in termen van “‘winnen” of “verliezen”, is natuurlijk een beetje beneden niveau. Hoe dan ook: het accent gaat eenduidig verschoven worden in de richting van het vak dat sinds Studiehuis en Tweede Fase de naam KCV draagt.)
    Wat wel relevant is, is het antwoord op de vraag, wat de gevolgen van de plannen zullen zijn voor het gymnasiale onderwijs.
    Het zou wenselijk zijn dat alle betrokkenen de mogelijkheid van een “worst case” scenario niet uitsluiten. Hieronder een poging.

    Vooraf, en nogmaals: Intenties en ambities van plannenmakers en hervormers zijn nooit relevant: het systeem gaat er op zijn eigen manier mee aan de slag …

    a) Een vak KCV-op-basis-van-serieuze-kennis-van-de -oude-talen (dus het nieuwe vak GLTC) heeft geen toekomst: het vak zal permanent geconfronteerd worden met het argument dat KCV zonder die teksten in de bron-taal ook wel ‘kan’, en dat je de tijd die je nodig hebt om de teksten in de oorspronkelijke talen te kunnen lezen beter gebruikt kan worden om meer teksten in vertaling te lezen. Versterkt door het argument dat wereldwijd de klassieke oudheid met succes op basis alleen van vertalingen bestudeerd wordt.
    b) En in de onderwijspraktijk zal het allemaal nog een stuk minder ambitieus uitpakken dan door de commissie bedoeld. Aangezien vertaalvaardigheid toch niet meer “centraal” getoetst wordt, wordt dit aspect in de ogen van leerlingen onbelangrijk; die enkele leraar die er toch nog aan vasthoudt, wordt een hopeloze reactionair. En als vervolgens bij een centraal examen GLTC gedurende enkele jaren slecht gemaakt wordt, doordat of voorzover ook nog serieuze kennis van de klassieke talen verondersteld wordt, komt er wel weer een commissie die met de beste bedoelingen ambitieuze plannen lanceert voor een vak Griekse en Latijnse Culturen …
    c) Tegen die tijd (worst case scenario…, maar alleen dat is echt realistisch) zijn gymnasia weggevaagd: los van de ambitieuze intenties van de commissie zal het vak GLTC (en dus over tien jaar GLC) niet die “garantie van goed onderwijs”-functie kunnen vervullen die nu nog steeds aan het leren van de talen Grieks en Latijn toekomt. En daarmee verdwijnt de sterke marktpositie van de Oude Talen, en van gymnasia en gymnasiale afdelingen. Die zijn dan uiteraard ook overbodig geworden omdat er geen argumenten meer zijn om GLC niet voor alle VWO-leerlingen, en uiteraard ook HAVO-leerlingen open te stellen.

    Afsluitend: 1 Los het probleem waar het eigenlijk om ging op door schoolboeken te verbeteren met het oog op de oplossing van het probleem; de huidige schoolboeken voor Latijn en Grieks bieden te veel tegelijk: taalonderwijs, cultuuronderwijs, oude geschiedenis, kunstgeschiedenis, voorbereiding op KCV, etc. Maak taalonderwijs dus minder “topzwaar”.

    2 Richt KCV zo in dat het voor alle VWO- en HAVO-leerlingen toegankelijk is.
    3 Wees als commissie bereid de eigen voorstellen niet alleen te verdedigen (dat ligt voor de hand) maar opnieuw kritisch te bekijken; filosofie is de kunst om tegen zichzelf te denken.

  20. Anneke de Vries zegt:

    Blij ben ik met het feit dat op de voorpagina van het NRC openlijk de discussie wordt geopend over de positie van de twee klassieke talen op gymnasia. Ik las al eerder het tussenrapport van de verkenningscommissie en kon de ogen niet droog houden. Ook deed ik mee met de digitale enquête en vulde zonder aarzeling in, dat de huidige verhouding op het CSE (Centraal Schriftelijk Eindexamen) van 50%-50% tussen vragen over bekende teksten en proefvertalen van een onbekende tekst behouden moet blijven. Ondanks het feit dat een meerderheid van de docenten klassieke talen positief stond en staat tegenover bovengeschetste verhouding – zoals blijkt uit een voorlopige inventarisatie van de antwoorden bij deze enquête in grafiekvorm – wordt in de berichtgeving naar buiten gezeurd en geëmmerd over ontbrekend niveau en tekort schietende motivatie bij leerlingen en dus over de noodzaak de vakinhouden Grieks en Latijn te veranderen teneinde meer leerlingen voor het gymnasium te behouden. Zelfs een organisatie als VCN (Vereniging Classici Nederland) stelt in haar winterbulletin dat we de kant van GLTC uit moeten gaan, wat dan gaat betekenen dat we de talen Grieks en Latijn met vertaling ernaast aan moeten bieden, opdat er van twee afzonderlijke taalvakken één cultuurvak wordt gemaakt. Droevig, die steek in de rug vanuit de eigen gelederen. Onbegrijpelijk, die typisch Nederlandse reflex tot versimpeling wanneer een schoolvak of een studie te moeilijk blijkt. We passen toch ook niet de afstand van de Elfstedentocht aan, opdat meer mensen deze kunnen uitrijden?

    Er is maar één manier om het gymnasium op termijn te behouden: handhaaf de klassieke talen als taalvakken. Zie taal en taalverwerving als doel, niet als middel. Beide talen zijn moeilijk, jazeker. Ze vergen inspanning, inderdaad. Dat is nu net het mooie, het uitdagende en het intellectuele ervan! Langzaam lezen, pietepeuterig puzzelen en diep doordenken van elk woord en elke zin, daar gaat het om! Niet iedereen is daartoe in staat of heeft daar zin in. Nou en? Waarom mogen we niet gewoon elitair blijven beweren dat het gymnasium alleen voor de besten is? Waarom niet domweg accepteren dat niet iedereen tot die besten behoort? Zo is het toch? Laat de leerling die niet met dit type onderwijs uit de voeten kan, kiezen voor een andere opleiding dan het gymnasium! Niemand houdt hem tegen en er is keus genoeg in ons land.

    Leerlingen zijn niet te motiveren, zo wordt er gesteld. Wat een aperte kolder! Leerlingen willen misschien voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en daar zit mogelijk het probleem. Leerlingen die kiezen voor een gymnasiale opleiding, dienen ervan doordrongen te zijn dat ze zich daarvoor moeten inspannen. Het gaat niet vanzelf. Het is bij tijden buffelen. Wie slim genoeg is en bereid die inspanning op zich te nemen, verdient daarmee het mooiste middelbare schooldiploma dat ons land kent. Dat moeten we niet aantasten door onze vakken tot een slap aftreksel van het echte werk te maken. Het diploma zou devalueren en opnieuw zouden we de echt slimme leerlingen te kort doen. Natuurlijk is het een belangrijke en ook dankbare taak van de docent, de leerling tot het voor een gymnasiumdiploma wenselijke gedrag te motiveren. Daarvoor zijn bij docent en leerling enthousiasme, inzet en geduld nodig. Ook op onze school – een scholengemeenschap met gymnasium – vallen tijdens het gymnasiumtraject leerlingen af, omdat deze vakken te moeilijk blijken te zijn voor hen. Jammer, maar begrijpelijk. We moeten de afvallers laten gaan. Ze hebben gelukkig toch een nipje klassieken kunnen nemen. Daar staat tegenover, dat bij ons op school ook tussen de 20% en 30% van de leerlingen het aandurft beide vakken te kiezen in het eindexamen. Dat is schitterend, verheugend en bevredigend. Daar doen wij docenten klassieken het toch voor? Ik ben niet van plan mij deze vakken in hun huidige vorm te laten afpakken!

    Anneke de Vries (docent klassieke talen en Frans)

  21. ENM Elgershuizen zegt:

    ja hoor, weer het niveau naar beneden stellen omdat sommige mensen niet helemaal mee kunnen komen. weer een uitwas van de anti-elitaire nervositeit. face the fact, sommige mensen zijn nu eenmaal slimmer, het zou ook niet anders moeten, anders zou niemand meer mijn vuilnis ophalen. als het niveau weer naar beneden wordt aangepast, dan zullen we op een gegeven moment een soort nep-vwo krijgen, die vervolgens de kwaliteit van het universitaire onderwijs naar beneden zullen halen. daarnaast zullen hier en daar scholen ontstaan voor mensen die normaal gesproken naar het gymnasium zouden gaan. er bestaan nu eenmaal veel mensen die een flinke dosis intellectuele uitdaging nodig hebben om niet depressief te raken door een zinloos bestaan, omdat de leerling zich niet kan optrekken aan een hoger niveau en zich verder ontwikkelen tot de mensen die we net zo hard nodig hebben als kappers en vakkenvullers.

  22. Marieke Roelofs zegt:

    Op de radio legde een van de hoogleraren uit dat de originele teksten centraal blijven staan, maar dat de proefvertaling, waar veel onvoldoendes vallen, nu helemaal aan het eind van het traject zit en dat ie wat de commissie betreft niet per se op dat moment getoetst hoeft te worden. Hij kan ook naar het schoolexamen.

    Het onderdeel dat als het pittigst wordt ervaren wordt dus onttrokken aan centrale toetsing. De centrale toetsing is nu juist het enige middel tot niveaubewaking dat we in het middelbaar onderwijs hebben.

    Dat de commissie geen niveauverlaging op het oog heeft geloof ik direct, maar zij zet de deur ernaartoe wel wijd open.

  23. ENM Elgershuizen zegt:

    @Pieter Rodenstein:
    Deze ultieme basistalen leren, geeft je meer inzicht in andere talen, waardoor je die weer gemakkelijker leert. leer je gemakkelijk andermans taal, dan kun je met een vreemde spreken. kun je met een vreemde daadwerkelijk gedachten uitwisselen, dan zullen conflicten minder snel ontstaan of sneller opgelost kunnen worden. Leven in een moeilijke periode van Europese eenwording vraagt om meer wederzijds begrip en erkenning voor elkaars waardevolle talen en culturen. Hoezo niet maatschappelijk relevant? Zit u misschien alleen maar thuis achter de televisie? En zelfs dan: we hebben tegenwoordig toegang tot zo enorm veel televisiezenders en informatie op het internet. Alleen al het Engels kent gigantisch veel invloed van het Latijn. Misschien moeten we eens een test doen wie het gemakkelijkst en het snelst informatie vindt en begrijpt. Ik ga dat zeker winnen van iemand die geen klassieke talen onderwezen heeft gekregen op school.

  24. Johan Nijhof zegt:

    Er zullen altijd mensen zijn, zoals Pieter Rodenstein (7) die bij hoog en laag volhouden, dat de gymnasiale vorming hun geen voordeel heeft gebracht. En als ze Latijn en Grieks hebben “gedaan”, en niet met bloed, zweet en tranen hebben “geleerd”, zal dat voor hen ook zeker opgaan.
    Deze beperkte opvatting van “nut” is wellicht wijd verbreid. Het zouden de “commerciële vaardigheden” zijn, waar we allemaal “beter” van worden. De opvatting dat je geschiedenis zou kunnen studeren zonder belangstelling voor cultuur lijkt mij een heel merkwaardige misvatting, en ik hoop dan ook dat dat niet is wat Rodenstein heeft gestudeerd.
    De beide hoogleraren moeten zich misschien eens afvragen, hoeveel eendimensionale abituriënten zij gaan kweken, die allemaal achteraf, zo niet al gedurende hun opleiding, roepen dat die teksten in de brontaal zinloos zijn en die tegen de genoten vooropleiding aanschoppen. In mijn beleving hebben we helemaal niets aan nog meer “Platlanders”.

  25. Aad Schulten, leraar KT zegt:

    Het categoriale gymnasium verdedigt zijn bestaan met het argument, dat het gelijkgezinde leerlingen onderdak biedt. Dat kan toch ook door een categoriale VWO-school te zijn? Met een afdeling Gymnasium en een afdeling Atheneum! Zo kunnen ongemotiveerde leerlingen voor de afdeling Atheneum kiezen zonder van school(-gebouw) te hoeven veranderen. En zo kan deze categoriale V.W.O.-school ook strengere normen stellen voor de overgang naar een volgend leerjaar zonder leerlingen(-aantallen) te verliezen.

    Grieks en Latijn zijn voor vele leerlingen nog steeds de moeite waard; ik zie hen in de klas nog dagelijks bezig met plezier teksten te vertalen. Als een vrouwelijke collega met zwangerschapsverlof mij vraagt haar te vervangen, ga ik daar nog steeds graag op in, want het vak en het onderwijs ligt me na aan het hart. En dat doen meer gepensioeneerde collega’s!

  26. machielse t. zegt:

    Heel triest die verdere versimpeling. De huidige tekst boeken – bijv. Pallas etc. – met al hun toelichtingen hebben het vertalen in de afgelopen jaren toch al teruggebracht tot een invuloefening. eigen inspanning? Hou maar op!
    Een constante drempelverlaging. Het huidige klassieke onderwijs is nu al zeer beduidend minder dan een “slijpsteen voor de geest”.

  27. a. j.m. smarius/barlaeus zegt:

    Enkele weken geleden is een brief aan de commissie verzonden, ondertekend door 75 classici werkzaam aan 16 gymnasia. Hierin werden grote bezwaren geopperd tegen het voorstel tot invoering van het nieuwe vak GLTC en aanbevelingen gedaan om via een andere weg tot een oplossing voor de gesignaleerde problemen te komen.
    Hieronder volgt een deel van die brief:

    ‘De zelfstandige vertaling opgeven ten gunste van het stelselmatig werken met tweetalige edities is de weg van de minste weerstand en dient de calculerende en gemakzuchtige leerling. Het wegnemen van intellectuele prikkels zal het probleem alleen maar vergroten. De dramatische situatie in het taal- en rekenonderwijs op de Pabo biedt een afschrikwekkend voorbeeld. Daar heeft het aanpassen van de eisen tot een onacceptabele niveau-daling geleid.
    Wat de Pabo betreft is men inmiddels op zijn schreden teruggekeerd en wordt het onderwijs in taal en rekenen met ingang van volgend jaar bijna vervijfvoudigd. Bij een hervorming van het klassieke onderwijs kan hieruit lering worden getrokken.
    ……

    Wanneer het voorstel van de Commissie geen oplossing biedt, welke alternatieven zijn er dan?

    - Een herdefiniëring van de kern van ons vak, waarbij de taalverwerving wordt benadrukt alsook de unieke positie van de klassieke talen in het totale curriculum. Het vertalen van een vreemde taal naar het Nederlands is een vaardigheid die nog uitsluitend bij Grieks en Latijn wordt aangeleerd, maar ook voor andere vakken positieve effecten oplevert.

    - Uit eigen ervaring weten wij dat er een aantoonbaar verband bestaat tussen bevredigende resultaten en gemotiveerde leerlingen enerzijds en de positie van de klassieke talen binnen de school anderzijds.
    Daarom zou de commissie erop moeten aandringen dat schoolleiders – waar nodig – Latijn en Grieks uit de marge van het curriculum halen en zowel in onderbouw als bovenbouw het aantal contacturen verhogen.
    Met een substantieel aantal uren in de onderbouw is het mogelijk gebleken al aan het eind van de derde klas originele teksten te lezen. Hierdoor kunnen leerlingen een beter gefundeerde en positieve keuze maken voor een van beide talen (of allebei), hetgeen de positie van het Grieks ten goede zal komen. Een vroegere start met originele lectuur kan leiden tot een grotere vertrouwdheid met klassieke teksten in het eindexamenjaar, evenals een vermeerdering van uren, zoals de afgelopen jaren is gerealiseerd.
    …..
    - De profilering van het gymnasium als ‘moeilijke’ school door:
    a. aanscherping van de toelatingsnormen en een duidelijke voorlichting over de belangrijke plaats die Grieks en Latijn in het gymnasiale curriculum innemen.
    b. naar voorbeeld van de in 2012 in te voeren slaag-/zak-regeling (Nederlands, Engels, Wiskunde) een minimumeis te stellen aan het eindcijfer van één klassieke taal.
    …….
    - Gezien de duidelijke behoefte aan kleinschaligheid zou de Commissie de staatssecretaris kunnen adviseren de vorming van zelfstandige VWO’s/athenea te faciliteren. De bloei van het Amsterdams Lyceum bewijst dat zulks in korte tijd en met groot succes te realiseren valt. Wanneer de druk op categorale scholen beter wordt gespreid, zullen leerlingen doelbewust voor het gymnasium kiezen, juist vanwege de uitdaging van de klassieke talen.

    Bovenstaande aanbevelingen vragen van politiek en schoolleiders investeringen en een
    lange-termijn-visie. Het behouden en versterken van het onderscheidende kenmerk van de klassieke talen stimuleert noodzakelijke academische vaardigheden en past volledig in de onlangs door het kabinet uitgesproken ambitie qua onderwijs tot de top-5 van de wereld te gaan behoren.’

  28. Jet Kapma zegt:

    Het meest opmerkelijke in het tussenrapport is het argument: er moet nu hervormd worden WANT “het curriculum van de Klassieke Talen trekt een zware wissel op het puberbrein”.

    Is dat niet juist de taak van het onderwijs, om het puberbrein aan het werk te zetten? Use it or lose it!

  29. a. kole zegt:

    Pieter Rodenstein zegt:
    vrijdag 8 januari 2010, 18:04 uur
    “Het punt is natuurlijk, dat deze tijd veel nuttiger besteed had kunnen worden aan vakken waar de maatschappij en de economie veel meer aan heeft [..] Deze vakken zorgen voor studenten medicijnen, technologen en commerciele vaardigheden waar we allemaal beter van worden. ”

    > Ha ha ha, wat een merkwaardig idee dat genoemde vakken zinvoller zouden zijn dan vertalingen Latijn en Grieks. Op school leer je basisvaardigheden en nadenken, wiskunde is daarvoor niet nuttiger dan latijn.

    De maatschappij is niet gebaat bij verzakelijking en efficiëntie. Onze maatschappij is geen bedrijf, Pieter. Jij had indertijd inderdaad beter iets anders kunnen gaan doen.

    groet

  30. M.H. Buykx, docent klassieke talen. zegt:

    Deze discussie wordt hoe langer hoe pijnlijker. Want WELK argument schittert steevast door afwezigheid? De betekenis van de klassieke teksten voor onze samenleving, vroeger en nu! Van het GLTC-plan ben ik bepaald geen voorstander, maar welke beroepsgroep discussieert er nou via de media over vakdidactiek?

    Daarentegen wordt het VERTALEN, de gehanteerde werkvorm dus, gezien als kwaliteitskeurmerk, terwijl de INHOUD van de vakken Latijn en Grieks op de websites van alle gymnasia als legitimatie wordt genoemd. Als je gymnasiasten alleen maar leert om op uitgangen en woordsoorten te letten, zullen ze later als ingezondenbrievenschrijvers NIET schrijven hoezeer hun denken gevormd is door de filosofie van Plato, de emoties in de klassieke poezie of tragedies, de confrontatie met andere waarden uit de historische en mythologische verhalen.

    Ze zullen WEL heel goed zijn in retorische en demagogische argumenten, en trots op de geleverde prestatie die hen toegang geeft tot een old boys network. Gniffelen als iemand anders het in een vergadering over “data’s” heeft …..

    Uit sociologisch onderzoek blijkt steeds dat de toegang tot het gymnasium niet alleen via intellectuele criteria verloopt. Worden er daarom geen extra “rechten” vrijgegeven zoals bij het inloten voor geneeskunde?

    Alleen als topopleidingen daadwerkelijk toegankelijk zijn voor ieder kind dat zich kan en wil inzetten, kunnen de kenmerkende vakken zich richten op niveau m.b.t. inhoud en een werkvorm die het best past bij hun doelstellingen. Dat geldt net zo goed voor gymnasium als voor technasium of tweetalig vwo.

  31. AMPP (Guus) Janssen, classicus Trevianum Sittard zegt:

    Vertalen is misschien niet altijd leuk, maar wel nuttig. Het onderwijs is geen pretpark.

    De geschiedenis herhaalt zich. 25 Jaar geleden kwamen de vakinspecteurs tot de conclusie dat het niet goed ging met het eindexamen Grieks en Latijn (destijds een nieuwe vertaling met enkele vragen). Wetenschappelijke adviseurs als Sicking en Den Boeft (voorzitter Werkgroep Eindexamen Klassieke Talen) trokken vóór een onderzoek al hun conclusie: het lag aan de toetsing, de vertaling moest verdwijnen. Er ontstond verzet en een actiegroep: Initiatief tot behoud van de vertaling, waarvan ondergetekende – toen een jonge classicus van tegen de dertig – lid is geweest. Het resultaat van deze actie was, dat de nieuwe vertaling gehandhaafd bleef voor de helft van het Centraal Examen. Nu worden wederom vanuit de ivoren toren van de wetenschap de pijlen gericht op de nieuwe vertaling. En wederom een gelijke conclusie: de meeste leerlingen kunnen niet meer vertalen en daarom moet het vertalen wijken. Waarom niet eerst de vraag gesteld: waardoor kunnen deze leerlingen, die toch zeker niet minder intelligent dan vroeger zijn, niet meer vertalen?
    Met ruim dertig jaar praktijkervaring in het middelbaar onderwijs en niet behept met het pre-mammoet-trauma van het zinloos van buiten stampen van vormen en analyseren van teksten zonder context wil ik graag mijn kijk op deze zaken kwijt. Volgens mij ligt de oorzaak van de problematiek voor een groot deel bij de classici zelf. Classici negeerden het wezen van hun vak (op het niveau van het middelbaar onderwijs) en wensten aan te sluiten bij de moderne vreemde talen (wat betreft de talen) en geschiedenis (wat betreft KCV). Zoals bij de moderne vreemde talen, waar de interactieve communicatie een steeds grotere rol is gaan spelen, moesten de kinderen van meet af aan met volledige teksten geconfronteerd worden. Om dit mogelijk te maken voorzag men de teksten van woordenlijsten en annotaties en werd zelfs hier en daar de woordvolgorde aangepast aan het gewenste Nederlandse resultaat. En met het invullen van wat woorden rolden er ineens perfecte zinnen uit… Wat men echter vergeet is, dat de klassieke talen cultuurtalen zijn en dat men in tegenstelling tot de situatie bij de moderne vreemde talen slechts te maken krijgt met (hoogstaand) litterair taalgebruik. Dit vergt een andere aanpak in de onderbouw, waar extra aandacht nodig is voor grammatica (flexie) en woordenkennis. Leuk is dit misschien niet, maar ook in de sport en bij de muziek is training nodig, wanneer men op een hoger niveau wil presteren. En nuttig is het zeker, want daar waar de moderne vreemde talen het aspect van de cultuurtaal en het litteraire taalgebruik uit praktische overwegingen op een lager pitje hebben gezet, kan dit bij de klassieken des te meer als een eigen element gecultiveerd worden met grote voordelen voor wie een academische vervolgopleiding wil doen (daar is immers het actief en passief beheersen van gecompliceerde taaluitingen een pre).
    Mijn advies is dus: verbeter de methoden voor de onderbouw vanuit een visie die de eigen aard van ons vak erkent en die op het moment waarop leerlingen het meest enthousiast zijn een basis wil leggen voor het beheersen van gecompliceerde taaluitingen. Daarbij sluiten we dan ook nog eens aan bij de algemene wens, dat in het hele onderwijs taalbeheersing verbeterd moet worden. Zo houdt ook het gymnasium of de gymnasiale afdeling van een scholengemeenschap het recht op een eigen identiteit en verwordt het niet tot een façade met leuke postmodernistische ornamentjes, die vermoedelijk de waan van de dag niet overleven. Lang leve het vertalen.

    Drs. A.M.P.P. (Guus) Janssen, classicus Trevianum Sittard

  32. Tom Turk zegt:

    1 Afgelopen jaar was het CE Latijn voor het eerst sinds jaren geen enorme slachting en hoefde de norm niet of nauwelijks aangepast te worden.
    2 Sinds kort is de urentabel voor de Tweede Fase aangepast, waardoor Grieks en Latijn 25% meer studielast hebben gekregen. Op fatsoenlijk geleide scholen heeft dit geleid tot extra lesuren in de bovenbouw.
    3 Op grond van recent onderzoek naar de werking van de hersenen zou je kunnen concluderen dat er aan de didactiek van met name de Klassieke Talen nogal wat verbeterd kan worden. Ook qua pedagogische aanpak lijkt volop ruimte voor verbetering.
    4 Met de invoering van de Tweede Fase zou het aantal VWO-leerlingen teruglopen. In werkelijkheid is het aantal toegenomen. Wellicht is deze klap het hardst aangekomen op het gymnasium, omdat daar de toestroom (om ten dele oneigenlijke gronden) het moeilijkst kon worden opgevangen, doordat het probleem van het tekort aan bevoegde docenten bij de Klassieke Talen inmiddels groteske vormen heeft aangenomen?
    Voordat we het risico nemen dat we het kind met het badwater weggooien zou er misschien eerst eens gekeken kunnen worden in hoeverre voornoemde problematiek aangepakt kan worden?

    drs. A.C. (Tom) Turk, docent Klassiek Talen aan het Oostvaarders College, Almere

  33. G. Schrijnemaekers zegt:

    Juist omdat het gymnasium moeilijker is dan het atheneum, stelt het gymnasiumdiploma wat voor.

    Door het gemakkelijker te maken zal het gymnasium een groot deel van zijn aantrekkingskracht op getalenteerde leerlingen verliezen. En hoe de commissie het ook wendt of keert, een exercitie, die bedoeld is om minder leerlingen een onvoldoende te laten krijgen, zorgt uiteindelijk voor een gemakkelijkere opleiding.

    De extra moeilijkheidsgraad van het gymnasium moet m.i. dus behouden blijven.

    Of de extra inzet, die dat vergt van de leerlingen, nou per se aan klassieke talen besteed moet worden is een andere discussie. Wat mij betreft moet dat zeker niet.

    Persoonlijk beschouw ik het onderwijs in de klassieke talen, dat ik genoten heb, niet als nutteloos. Maar die tijd had wel veel nuttiger besteed kunnen worden. Als er een gymnasium was geweest met als extra meer levende talen (bijvoorbeeld spaans en chinees) of met als extra een zwaarder pakket aan exacte vakken, dan had ik dat zeker geprefereerd.

  34. Gerda van der Molen zegt:

    Ik ben het geheel eens met Mevrouw A.de Vries.
    Ik heb in 1963 eindexamen gymnasium gedaan, vaak twee keer per dag Grieks en Latijn.
    Mijn hele leven heb ik er profijt van gehad, zeer zeker bij mijn studie Franse taal-en letterkunde en
    Italiaans.
    Het zou jammer zijn als het gymnasium tot ‘leuk’
    nivelleert, omdat het vertalen te moeilijk wordt
    gezien. Dat vertalen ,vooral Latijn ,consequent
    redeneren, vormt een prima basis voor vele andere vaardigheden.

  35. Johan Nijhof zegt:

    Als argument tegen dode talen wordt in deze discussies enige malen aangevoerd, dat men die energie evengoed zou kunnen steken in Chinees of Russisch. Over de Chinese taal matig ik mij geen oordeel aan, sommigen zeggen dat het taalsysteem niet zo moeilijk is, maar het blijft een toontaal waarbij men de voor onze oren minuscule verschillen zou moeten leren onderscheiden, zonder ooit –afgezien van de ontleende groet “ciao” – enige gelijkenis met een Indo-Europees woord vast te kunnen stellen, een factor die het leren in hoge mate bemoeilijkt. Daarbij dient men zo’n dertienduizend karakters uit het hoofd te leren om teksten van niveau te kunnen lezen, toch bepaald geen kleinigheid. En wat is trouwens de meest recente denker in het Chinees?
    Van Russisch kunnen we vaststellen, dat men na zo’n 6 jaar ijverig studeren aardig Tolstoi of Turgenjev kan lezen, maar bepaald niet voldoende kennis bezit om te kunnen zeggen dat men de taal actief beheerst.
    Ergo: het argument deugt van geen kant, en men zou er goed aan doen elkaar daarin niet na te praten.
    Verder speelt een rol, dat de vertaling het enige moment is, waarop een vwo-leerling nog in het Nederlands vertaalt. Daarmee is er een moment van bezinning op de eigen taal, die anders totaal zou ontbreken. Leve de dode talen dus.
    Zelf was ik nooit zo goed in vierkantsvergelijkingen. Laat ik die nu in mijn latere leven nooit nodig hebben gehad. Latijn en Grieks echter met grote regelmaat.

  36. B. van Rijn zegt:

    Eerst even dit: Ik heb nooit Grieks of Latijn gedaan. Te weinig taalgevoel, nog minder interesse. Maar voor mij staat 1 ding als een paal boven water: Een soort combinatievak (GLTC)gaat gegarandeerd mislukken. We hebben een combivak Geschiedenis-maatschappijleer gehad. Weer afgeschaft. We hebben ANW. Wie neemt dat serieus?. Experimenten richting Algemene Letteren: schattig, maar vlees noch vis. óf je neemt een taal/vak serieus, óf je schaft het gewoon af. Een tussenweg werkt NOOIT. Daarbij: iets doorvoeren dat niet van onderaf komt (betrokken leraren) is al helemaal zinloos.

  37. ir.a.a.m.van den berg zegt:

    SERENDIPITY
    Veel commentaren komen m.i. van alpha’s. En die putten hun eigen voordelen uit hun kalssieke opleiding. Als beta kwam ik erachter dat het jarenlang puzzelen, want dat is vertalen uit oude talen, een grote vaardigheid heeft opgeleverd in het schakelen , het associeren, of zo men wil het schwitchen tussen linker- en rechter hersenhelft. Dat is een onbedoeld voordeel en dus weinig of niet bekend.
    Dat levert de maatschappij onnoemelijk veel voordelen op bij diagnoses, ontwerp, surveys en alles wat creativiteit vraagt. Dat is voor mij naast de rijkdom van het klassieke een van de grootste onverwachte geschenken. Ton van den Berg, stedebouwkundige en architect.

  38. I.M. Lieverse zegt:

    Als oud-gymnasiast heb ik aan deze discussie niet veel meer toe te voegen, behalve dat ik het als 15/16-jarige wel stoer vond om zelf de eeuwenoude stukken van bijvoorbeeld Caesar en Martialis te kunnen vertalen. Ik vind het dan ook jammer dat men erover denkt om dit gevoel bij de aankomende gymnasiasten weg te nemen en te vervangen door het zoveelste urenslurpende achtergrondvak. Daarvan hebben de scholieren dankzij de basisvorming (techniek, verzorging) en tweede fase (KCV/CKV, ANW) al meer dan genoeg.

  39. H.Siemers zegt:

    Deze ontwikkelingen zijn al lang geleden voorspeld
    door insiders. Toen de dames T.Netelenbos en G.Visser het Hooft stelden dat de klassieke talen als normale vakken beschouwd dienden te worden en daarom fors in uren teruggebracht dienden te worden was dit gevolg voorspelbaar. Een teruggang van 8 uur in de bovenbouw naar 3 zonder niveauverlies lukt niemand.
    Daar is later wel iets bijgekomen maar het oude
    totaal aantal uren is verdwenen.
    Daarbij komt het publiek ook naar voren als anders.
    Op een scholengemeenschap kun je zeggen tegen een leerling dat het niet haalbaar is en dan stapt hij over naar het Atheneum en kan vaak ook nog in dezelfde klas blijven zitten maar op een Gymnasium kan dat niet.

  40. katinka hesselink zegt:

    Ik weet niet wat het betekent als mensen latijn leren zonder zelf een stukje nieuwe tekst te kunnen vertalen. Als ze alleen een stuk uit het hoofd kennen, kennen ze toch de taal niet? Ik vind dit didactische achteruitgang en je benadeelt ook nog eens de leerlingen die zo’n tekst niet uit het hoofd KUNNEN leren, maar wel in staat zijn een stukje tekst redelijk te vertalen.

  41. Anneke Haasnoot zegt:

    Ik heb zelf in 2004 mijn gymnasiumdiploma behaald, met een onvoldoende voor latijn. Dit omdat ik absoluut geen gevoel heb voor talen en dus ontzettend laag gescoord heb op de proefvertaling.

    Had ik niet naar een gymnasium moeten gaan? Onzin. 3 redenen.
    - Ten eerste ben ik wel ontzettend geinteresseerd in de klassieke culturen en teksten. Iets wat op een gymnasium al uitgebreid aan de orde kwam, maar je op een atheneum niet los en zo uitgebreid kan volgen.
    - Ten tweede was het in de hele omgeving de enige school die iets deed aan “hoogbegaafde” kinderen. Goed zijn betekent immers niet automatisch een talenknobbel, er zijn ook andere vakgebieden waarin je kan excelleren. Als je wil dat mensen zonder talenknobbel niet naar een gymnasium gaan moet je eerst zorgen dat de atheneums net zo goed worden.
    - Ten derde heb ik ondanks het feit dat ik latijn en grieks na de eerste 2 jaar al niet “leuk” meer vond, er best veel aan gehad, er is mij best veel van bijgebleven en je leert teksten doorgronden en je hebt een klassieke achtergrond, die voor alle vervolgstudies nuttig is.

    Ja, dat nieuwe vak klinkt ook mij als een zwaktebod in de oren, maar meer omdat je ook prima een gymnasium-diploma kan halen met een onvoldoende op je lijst, moet je maar beter je best doen in de rest. Vakken gaan versimpelen omdat de cijfers dalen is altijd onzin, dalende cijfers moet gezocht worden bij de uitlegvaardigheden van docenten en de werkhouding van scholieren.

  42. AMPP (Guus) Janssen, classicus Trevianum Sittard zegt:

    In een recente verklaring (12 januari) beweren de dames Kroon en Sluiter niet tegen het vertalen te zijn, maar wel tegen de proefvertaling als toetsmiddel voor het Centraal Examen. Welnu, naar mijn mening is de proefvertaling een middel bij uitstek in tegenstelling tot het beantwoorden van vragen over in de klas gelezen teksten. In het laatste geval kan men voor de hand liggende vragen verwachten en dan toetst het examen meer het geheugen dan het inzicht. Zoekt een examencommissie naar niet voor de hand liggende vragen, dan belandt men dikwijls bij irrelevante details of vragen met een discutabel antwoordmodel. Wanneer de eigen docent daarentegen bij het schoolexamen (PTA) de gelezen teksten toetst, weet zij/hij precies wat en hoe er gelezen en geïnterpreteerd is en hoeft men zich niet te beperken tot de grootste gemene deler. Bij de proefvertaling van een aangekondigde auteur is de grootste gemene deler: de basislijst van de grammatica, eventueel een basiswoordenlijst en de stilistische eigenheden van de bewuste auteur of het genre. Hierover kan men het landelijk vrij gemakkelijk eens worden. In het nieuwe voorstel van Kroon/Sluiter wordt de als moeilijk ervaren proefvertaling facultatief gemaakt voor het schoolexamen en ontstaat er voor docenten een dilemma: bouw je dit moeilijke element in je schoolexamen in, terwijl enkele kilometers verderop leerlingen zonder deze barrière naar de eindstreep kunnen? De hamvraag wordt door de dames echter gemeden: waardoor kunnen zoveel leerlingen niet meer een ongeziene tekst vertalen? De ware oorzaak ligt volgens mij bij de veranderde prioriteiten in de lesmethodes voor de onderbouw. Vanaf circa 1990 werden deze methodes vooral gericht op de leerlingen die na de derde klas Grieks en/of Latijn zouden laten vallen en daarmee werd het leren van de grammatica ondergeschikt aan het beleven van teksten en hun context. Twintig jaren geleden behandelde ik alle naamvallen van het Latijn in de eerste twee maanden van het eerste leerjaar (klas 2), nu doe ik er met evenveel uren in de week een heel schooljaar over. Moeilijke aspecten van de grammatica worden uitgesteld tot het einde van klas 3 en klas 4, wanneer de leerlingen inmiddels de ideale leeftijd voor het leren van de grammaticale stof gepasseerd zijn. Gevolg hiervan is het ontbreken van voldoende grammaticale infrastructuur in de bovenbouw en dan wordt het vertalen voor de bovenbouwleerling vaak het aan elkaar plakken van woordbetekenissen, omdat een goede analyse van de woorduitgangen niet mogelijk is.
    Uiteraard moeten diverse aspecten van deze complexe materie vanwege de beperkte ruimte bij deze reacties achterwege blijven, maar misschien kunnen bovenstaande overwegingen toch nog een rol spelen: ze zijn immers afkomstig van een ervaringsdeskundige, die in 1975 eindexamen deed met een Livius-proefvertaling met als thema: de beste stuurlui staan aan wal…
    A.M.P.P. (Guus) Janssen, classicus Trevianum Sittard

  43. Anneke de Vries zegt:

    Met veel plezier las ik zojuist de reacties tot nu toe nog eens door. Het blog leeft en dat is mooi! Verheugend vind ik de boventoon die gevoerd wordt en die ik voor mezelf samenvat onder de titel “behoud onze vakken als taalvakken”. Ook ik las de reactie van beide hoogleraren Kroon en Sluiter. Jammer, dat ze niet doorzien dat het toetsen van vertaalvaardigheid door een proefvertaling op het schoolonderzoek nooit dezelfde status zal krijgen als een proefvertaling op het centraal schriftelijk eindexamen. Valt het op het schoolonderzoek een beetje tegen, dan kan ongezien en ongecontroleerd de norm aangepast worden tot het docent, leerling en schoolleiding naar de zin is. Een andere vraag die bij me opkomt, is de volgende: wat is de waarde van het plaatsen van brontekst en vertaling naast elkaar? Niemand zal toch de brontekst raadplegen wanneer de vertaling op zich al voldoende is? Wie gaat zich dan nog verdiepen in woordkennis, structuren en grammatica e.d.? Niemand toch zeker? Behalve misschien een enkeling die er maar geen genoeg van kan krijgen en naast het nieuw in te voeren vak ook de “gewone” talen nog wil volgen. Hij/zij zal daar overigens ogenblikkelijk in ontmoedigd worden door de schoolleiding, die voor die enkeling heus geen lesuren zal kunnen inroosteren. Verder moeten we ook niet vergeten dat het nieuw voorgestelde vak beide talen combineert maar zeker nooit hetzelfde aantal uren zal krijgen als op dit moment aan beide talen worden besteed.

    Wat ik me wel kan voorstellen is, dat de vakinhouden van Grieks en Latijn op het gymnasium geheel anders zijn dan op de universiteit. Op het gymnasium (bijna) alle aandacht naar taal, op de universiteit (bijna) alle aandacht naar inhoud en achtergronden e.d. Dat geldt immers ook voor een taal als Frans, waarvan ik dat gegeven uit eigen ervaring ken: je komt binnen op een universiteit, waar men ervan uitgaat dat de binnenkomende student min of meer de taal/talen beheerst. Daarna wordt de kennis aangedikt en ingebed in de historie, de literatuur enz. Krijgen Kroon en Sluiter hun plannen erdoor, dan kunnen de faculteiten klassieke talen echter hun poorten sluiten. Of wil men de taalbasis pas aan gaan brengen op dat moment? Wil men dat echt? Of verwordt het geheel tot een cultuurvak? Kortom: ik blijf de discussie geïnteresseerd volgen.
    Anneke de Vries, docent klassieke talen en Frans in Leek (Gr)

  44. Laura Baakman zegt:

    Vergeten de dames Kroon en Sluiter dat er op het CSE ook vragen zijn over al eerder gelezen teksten en cultuur, of dat het vak KCV bestaat, in ieder geval bestond het vorig jaar. Er zijn wel degelijk culturele onderdelen in de vakken Grieks en Latijn maar het heet Grieks en Latijn omdat het gaat om het leren van een taal, niet om cultuur. Daar is het vak KCV voor dat iedere VWO-scholier die interesse heeft in klassieke cultuur heeft kan kiezen. Wie geïntereseerd is in de taal doet het Gymnasium of het Lyceum.

    Wat is het nut van het verwijderen van het moeilijkste onderdeel van het examen? Dat word dan weer doorgeschoven naar de schoolexamens waar het niveau dan weer omlaag gehaald wordt zo dat het gemiddelde van de school op peil blijft. Scholen zouden juist meer tijd moeten investeren in het aanleren van het vertalen. Dat leert de leerlingen goed kijken naar wat er eigenlijk staat, dat is een vaardigheid, ook was ik verre van een ster in de klassieke talen, die waar ik nu nog steeds profijt van heb.

    Laat het gymnasium bestaan zoals het is of beter nog zorg dat de klassieke vakken weer meer uren krijgen zodat de leerlingen zich fatsoenlijk kunnen voorbereiden op álle onderdelen van het centraal schriftelijk.

  45. Marieke Roelofs zegt:

    De recente verklaring waarover dhr. Janssen het hierboven heeft viel ook mij tegen. Inderdaad gaan de voorzitters niet in op het feit dat je bij het weghalen van de proefvertaling uit het CSE dit onderdeel aan centrale toetsing onttrekt. Daar had ik nu juist graag een reactie van de commissie op gezien. Ik zou graag horen hoe het niveau op peil gehouden kan worden wanneer het moeilijkste onderdeel niet meer centraal (en op veel scholen wellicht helemaal niet meer) getoetst wordt. Ik had graag gehoord welke ideeen de commissie heeft over hoe het vak ook voor de slimste leerlingen interessant te houden.

  46. Kees-Jan Vlietstra zegt:

    Een aantal vragen naar aanleiding van reacties 43, 44 en 45.

    1. Waarom zouden vragen over de betekenis of interpretatie van een tekst (of vragen over cultuurgeschiedenis) per se makkelijker zijn dan vertalen? Hangt dat niet van de te stellen vragen af, en vooral: van de bedenker van deze vragen (en diens ruggegraat (witte spelling))?

    2. Hoe kan een classicus ooit bang zijn dat zijn vak ‘verwordt’ tot een cultuurvak? Is dat niet iets als een kok die bang is dat zijn baksel in de oven ‘verwordt’ tot een soufflé?

    3. Waarom is iets minder aandacht voor harde filologie op de middelbare school volgens de dames hierboven onmiddellijk desastreus voor het niveau van studenten klassieke talen? Een zeer vreemde redenering. Waar leerlingen zes jaar over doen zouden studenten (als ze een knip voor de neus waard zijn, tenminste) in een maand of twee moeten kunnen. De huidige praktijk op de universiteiten wijst dat ook uit; studenten met een deficiëntie voor één van beide talen werken deze in de regel binnen een maand of twee weg.

    4. Zien de dames boven mij de ratio niet van het geïntegreerd aanbieden van taal en cultuur en van Grieks en Latijn? Mij lijkt zoiets in ieder geval zeer vruchtbaar voor het ontstaan van allerlei interessante dwarsverbanden. Elke goede leraar maakt van dergelijke dwarsverbanden nu al aan de lopende band gebruik; het hervormde curriculum zou ons m.i. de kans geven deze verbanden (nog) meer te expliciteren. Altijd in direct verband met de brontekst, zeg ik er meteen heel vroom bij.

    5. Neigt het niet een beetje naar, zogezegd, een testimonium paupertatis meteen luidkeels te verkondigen dat bij het gebruik van tweetalige edities de docent zijn leerlingen DUS niet meer zal kunnen boeien voor (passages uit of details in) de originele teksten? Het lijkt wel alsof iedereen meebrult met de reactie van het Barlaeus, waarin geklaagd wordt dat leerlingen die af en toe gebraden kip eten DUS geen kippen willen slachten. Onderschat men hier niet zijn of haar eigen didactische mogelijkheden?

    Graag een reactie; ik ben echt benieuwd. Veel reacties (‘schande, ze willen alles makkelijker maken’) begrijp ik echt niet. Zijn ze gewoon heel slecht gefundeerd, of mis ik iets?

  47. E. Rodenburg zegt:

    Ik, zesdeklasser op een gymnasium, ben erg tegen het plan om het zelfstandig vertalen (grotendeels) af te schaffen. Ik ben het eens met de website van mijn school: zelf vertalen is de sleutel tot de tekst. Alleen door zelf te vertalen haal je alle boodschappen uit een tekst. Daarnaast leer je, door zelf te vertalen, rustig te lezen en analytisch te denken, vaardigheden die niet alleen bij de Klassieke Talen van pas komen, maar ook bij de meeste exacte vakken (ik heb een exact profiel). Volgens de commissie is hun advies voortgekomen uit de conclusie dat je kinderen beter de cultuur dan de taal kunt leren. Ik zou zeggen: maak dat cultuurvak dan een keuzevak, dat in alle profielen aangeboden wordt, en laat het taalonderwijs zoals het nu is. Mijns inziens is het advies van de commissie uit nog iets anders voortgekomen: slechte eindexamenresultaten, m.n. bij Latijn. Nu worden dit jaar de eerste eindexamens van de vernieuwde Tweede Fase afgenomen. In die vernieuwde Tweede Fase zijn er meer studielasturen voor de Klassieke Talen vastgesteld. Dit zal op de meeste (de degelijke) scholen zijn omgezet in meer lesuren. Dus misschien vallen dit jaar de examenresultaten wel mee. Dus commissie: wacht eerst maar even die resultaten af, voordat u dit (desastreuze) advies aan de staatssecretaris geeft.

  48. Anneke de Vries zegt:

    Hier een paar antwoorden op de prikkelende vragen van dhr. Kees-Jan Vlietstra, om de discussie levendig te houden:

    Ad 1: Vragen naar interpretatie e.d. zijn van een geheel andere aard en kunnen niet vergeleken worden met taalgerichte vragen. Het is domweg een ander vakgebied. Dergelijke vragen kan en moet men uiteraard te allen tijde stellen, maar de eraan voorafgaande handeling, het openbreken van de taalkorst om te zien wat er staat, is in mijn ogen elementair voor de klassieke talen en ligt aan de basis van de daaruit voortkomende vervolgvragen.

    Ad 2: “Verworden” is een werkwoord dat ik gebruik om aan te geven dat iets van iets goeds tot iets slechts wordt. Naar mijn stellige overtuiging is een soufflé een gewenst en dus goed resultaat van een bakproces. Behalve wanneer hij is ingestort, uiteraard…

    Ad 3: Hier is de schrijver echt te optimistisch. Inderdaad kan iemand klassieke talen studeren zonder deze talen op de middelbare school te hebben gehad. Tot voor kort – ik weet niet precies of er intussen iets is veranderd – was binnen de faculteit een inhaalprogramma, waarbij een semester lang elke week vier uren college Latijn en vier uren college Grieks gevolgd moesten worden en er een afsluiting was die min of meer vergelijkbaar was/is met het eindexamen klassieke talen voor het gymnasium. Maar een enkeling kreeg beide vakken weggewerkt in dat halfjaar en moest vaak daarna constateren dat de zojuist verworven kennis te dun bleek om op door te studeren op universitair niveau. Vroeger moest men een staatsexamen doen. De daarin gestoken tijd was vele malen groter en het succes vaak navenant.

    Ad 4: Zeker is het prachtig wanneer dwarsverbanden Grieks-Latijn-cultuur gelegd kunnen worden en uiteraard gebeurt dat ook in het onderwijs en daarbuiten. Dat kan haast niet anders. Daarvoor is niet een geïntegreerd vak nodig, maar leerlingen die zowel Grieks als Latijn voor het eindexamen kiezen, zodat er ook daadwerkelijk iets te verbinden valt.

    AD 5: Zou de schrijver iets doen met een tweetalige editie van een hem onbekende taal als bijv. Russisch of Chinees met daarnaast de vertaling? Die tweetalige edities zijn alleen werkelijk tweetalig voor degenen die de brontaal min of meer beheersen. Ieder ander kijkt alleen naar het Nederlands. Als men dan ook nog weet dat het Nederlands genoeg is binnen het nieuw voorgestelde vak, dan is het alleen maar jammer voor onze bomen om ook het Grieks of Latijn ernaast te zetten.

    “Zijn ze slecht gefundeerd of mis ik iets”, eindigt dhr. Vlietstra zijn bijdrage. Tja. Mij bekruipt het gevoel dat u een gymnasiumopleiding hebt gemist…

    Anneke de Vries (docent klassieke talen en Frans te Leek)

  49. Kees-Jan Vlietstra zegt:

    Graag een reactie op de tegenargumenten van Anneke de Vries.

    1. Dat het hier om onvergelijkbare grootheden gaat begrijp ik ook wel. Maar mij gaat het om de evidente flauwekul van de veronderstelling dat het gymnasium in het voorstel van de commissie per definitie ‘makkelijker’ zou worden. Doet dat wel recht aan de enorme rijkdom van de culturele ruimte die in (en achter) het klassieke erfgoed verscholen ligt (en die er nu in het gymnasiaal onderwijs, in vergelijking met het stampen van allerlei onregelmatige werkwoorden nogal bekaaid vanaf komt)? Zoals de commissie zelf ook stelt: we moeten keuzes maken. Waarom, in godsnaam, zou een keuze voor nieuwe bezieling van het humanistisch vormingsideaal waaarom het Humboldt zelf ooit te doen was per se een gemakzuchtige keuze zijn? Integendeel, zou ik zeggen. Juist ongemakzuchtig, om niet te zeggen: zeer ambitieus. Je weet wel: VOC-mentaliteit, kenniseconomie, dat werk.

    2. Nogmaals: wat is er mis met een cultuurvak, dat blijkbaar vergeleken kan worden met een mislukte soufflé? Zou hier het zgn. ‘primaat van het puzzelen’ in het spel zijn, zoals dat door veel classici wordt aangehangen? Met Van Veelen kunnen we concluderen dat wie wil puzzelen beter een sudokuboekje kan kopen, of een boekje van ‘denksport’ op het door hem of haar gewenste niveau. Maar lees vooral geen Homerus of Vergilius, want dan zou al snel het gevaar kunnen ontstaan dat het gepuzzel ‘verwordt’ tot cultuur. Waarom hebben Homerus en Vergilius eigenlijk geen sudokuboekjes geschreven? Dat was voor velen wellicht ideaal geweest.

    4. In het voorstel van de commissie volgt iedereen in de bovenbouw Grieks én Latijn. I rest my case.

    5. In de eerste drie jaar verandert er in het voorstel van de commissie niets. Te hopen valt dan ook dat leerlingen meer grip zullen kunnen hebben op de klassieke bronteksten dan een willekeurige Nederlander op een Chinese. Natuurlijk: de didactiek zal

    3. In Oxford en Cambridge lezen Grieksloze eerstejaars studenten binnen twee maanden Thucydides; op veel van de beste Amerikaanse universiteiten wordt pas in de masterfase aandacht besteed aan het filologische handwerk. Toch geen slechte universiteiten. En geen slechte classici.

    4. In het voorstel van de commissie volgt iedereen in de bovenbouw Latijn én Grieks. Precies wat Anneke wil. I rest my case.

    5. De commissie stelt voor in de onderbouw verder weinig te veranderen. Te hopen valt daarom dat voor de meeste leerlingen de originele teksten beter te begrijpen zijn dan, voor mij, Chinees (op tweetalige menukaarten bestudeer ik trouwens altijd uitgebreid alle karakters).

    Misschien dus toch wel slecht gefundeerd, al die vreemde reacties die het einde van de wereld voorzien nu de ongeziene vertaling wellicht uit het cse verdwijnt.

  50. Kees-Jan Vlietstra zegt:

    Hmm, in alle haast is de nummering enigszins in het ongerede geraakt. Slordig.

  51. Marieke Roelofs zegt:

    In reactie op dhr. Vlietstra:

    Ofschoon mijn leerlingen melden dat ze het vak vooral hebben gekozen om de taal, en ofschoon ik het met eerdere reageerders eens ben dat juist de taal je toegang geeft tot de denkwereld van een volk, en ik tevens geloof dat juist het zelf vertalen de taalbeheersing ten goede komt, is de reden van mijn bezorgdheid niet een monomane gehechtheid aan de proefvertaling. Natuurlijk zijn er andere manieren om slimme leerlingen uitdagend onderwijs van niveau te bieden.

    Ik zie alleen niet hoe dit met GLTC zou moeten gebeuren in de voorgestelde vorm. Als een vak minder lesuren krijgt toebedeeld per deelgebied zou je bij gelijkblijvend niveau meer onvoldoendes verwachten. GLTC echter moet juist zorgen voor minder onvoldoendes. Ik ben bang dat dat maar op een manier kan. De commissie heeft dat ook begrepen, getuige het plan om het lastigste onderdeel te onttrekken aan centrale toetsing. Ik zou graag geloven dat er een even uitdagend onderdeel voor in de plaats komt, maar dat lijkt mij naief.

  52. Kees-Jan Vlietstra zegt:

    Hoewel ik geen idee heb waar Marieke Roelofs precies klassieke talen onderwijst begrijp ik inmiddels twee dingen:

    1. de leerlingen van Marieke Roelofs kiezen haar vak vooral omdat ze van puzzelen houden (‘verscherpt het analytisch inzicht’; opnieuw met Van Veelen: welk vak doet dat in ‘s hemelsnaam niet?);

    2. Marieke Roelofs is bang dat de nieuwe regeling haar de kans zal ontnemen ‘toetsen op niveau’ af te nemen. Maar: waarom nemen we onze leerlingen dergelijke toetsen ook alweer af? Ter toetsing van hun begrip van Vergilius’ Aeneis en Plato’s grotvergelijking, of ter toetsing van hun parate kennis over houtos/haute/touto danwel ille/illa/illud? Het eerste, mag ik toch hopen? Of ben ik nu naïef?

    Liever naïef, overigens, dan ronduit dom.

  53. Marieke Roelofs zegt:

    De suggestie dat “de taal” gelijk zou staan aan puzzelen is de uwe.

    Rijtjes worden hooguit getoetst in kleine SO-tjes in de onderbouw. Op geen enkel examen Latijn of Grieks wordt sec grammatica gevraagd.

    Er zijn geen wijzigingen nodig om de focus op de inhoud te krijgen: die focus op de inhoud is er al.

    Ik krijg de indruk dat u de boel in het belachelijke probeert te trekken, dus ik laat het hierbij.

  54. Kees-Jan Vlietstra zegt:

    Beste Marieke,

    Excuses.

    Wellicht wordt mijn felle toon veroorzaakt door mijn zorg over de deplorabele toestand waarin het onderwijs in de klassieke talen in ons land terecht is gekomen.

    Natuurlijk zijn er, op het niveau van afzonderlijke leerlingen, nog steeds veel uitzonderingen (groot compliment aan de betrokken docenten, overigens), maar in hele scholen die van het probleem zouden zijn uitgezonderd, zoals het Barlaeus beweert, geloof ik niet. Daarvoor passeren de (in enkele gevallen niettemin uitstekende en over het geheel genomen inderdaad verhoudingsgewijs niet eens heel slechte) examenuitwerkingen van Barlaeanen namelijk te vaak mijn bureau als tweede corrector.

    De goegemeente schreeuwt nu alom dat de voorstellen van de commissie het niveau bedreigen. Maar jij en ik weten dat dit niveau nu al heel laag is. Men lijkt tot het uiterste te willen gaan te redden wat er te redden valt, maar naar ik vrees overschat men enigszins wat men nu concreet in handen heeft.

    De voorstellen van de commissie tot hervorming bieden in mijn ogen een goede mogelijkheid de problemen te lijf te gaan en te komen tot uitdagend en kwalitatief hoogwaardig onderwijs waarin cultuur én taal op een intelligente en zinvolle manier kunnen worden verweven.

    Ik zou het doodzonde vinden als deze voorstellen straks en masse van tafel worden geveegd op basis van allerlei argumenten die mij in het geheel niet kunnen overtuigen.

  55. Else Verwoerd zegt:

    Ik ben in 1982 geslaagd voor gym-beta met een 9 voor Latijn (op centraal examen en in de schoolonderzoeken). Ik had op een scholengemeenschap echt ouderwets les van een erudiete docent. Twee klassen met samen 50 gymnasiastjes krompen in vijf jaar tot een klein klasje met 10 eindexamenkandidaten – de echte volhouders dus. Veel afvallers die Latijn, althans het Latijn van de tekstbestudering, op enig moment niet leuk meer vonden.

    Ondanks mijn hoge cijfer was ik helemaal niet zo’n held in Latijn en ik dank het cijfer dan ook meer aan hard werken (kennelijke motivatie) dan aan talent.

    Dat schrijf ik niet om te pochen, maar om een referentie te poneren. Wij hadden namelijk 3 uur Latijn in de klassen 2 en 3, 4 uur in klas 4, 5 uur in klas 5 en 6 uur in het examenjaar. Samen zijn dat 21 jaaruren in vijf schooljaren tijd (in de brugklas werd geen Latijn gegeven). KCV bestond uiteraard niet.

    Wil een docent klassieke talen mij a.u.b. voorrekenen hoeveel lesuren Latijn én KCV een gymnasiast op een scholengemeenschap of op een categoriaal gymnasium tegenwoordig krijgt (lesuren van 50 minuten of equivalent)? Ik ben namelijk benieuwd hoe substantieel het vaak gewisselde argument is dat Latijn zo enorm in urenaantal achteruit zou zijn gegaan. Daarom mijn vraag naar de getallen. Meten is weten, gissen is missen.

    Dank aan wie de moeite neemt.

  56. Anneke de Vries zegt:

    Beste Else,

    Een fantastisch resultaat, die 9, te danken aan inzet van jouw kant en goed onderwijs van de kant van de docent. Beide elementen vormen twee noodzakelijke ingrediënten. Ook heb je op een scholengemeenschap geen last gehad van overtollige leerlingenballast, lees: leerlingen die het vak niet willen en/of kunnen en toch lekker op het gymnasium blijven en – misschien ongewild – aan zowel de vakinhoudelijke lol als aan de norm knabbelen en op die wijze aan de bron staan van het tussenrapport van de verkenningscommissie. Maar dat allemaal even opnieuw ter zijde…

    Dan even over de uren. Op onze scholengemeenschap is in de vernieuwde tweede fase (sinds een paar jaar, dus) voor Grieks het aantal lesuren over het hele gymnasium als volgt: 0-2-3-4-4-4 en voor Latijn is het: 0-3-3-4-4-4. Lesuren van 50 minuten. De KCV is niet geïntegreerd en heeft eigen uren. Hiervoor waren er in de bovenbouw voor beide talen maar drie wekelijkse lessen en dat was echt superweinig. Ik weet niet hoe categoriale gymnasia de uren verdelen, maar ik vermoed dat er niet heel veel verschil zal zijn.

    Anneke de Vries

  57. Else Verwoerd zegt:

    Dank voor je reactie en het compliment, Anneke. En voor je informatie over de lesuren. Mijn conclusie: als ik nu gymnasium-beta zou doen in plaats van in 1976-1982, dan zou ik nu aanzienlijk méér lesuren voor Latijnse taal en cultuur volgen dan toen.

    Het aantal lesuren in de onderbouw is immers gelijk gebleven (niets in de brugklas, drie uur in het 2e en 3e leerjaar). In de bovenbouw is sprake van een forse toename: waar ik 4, 5 en 6 lesuren had, hebben jouw leerlingen met Latijn en KCV nu 4+3, 4+3 en 4+3 lesuren. De bovenbouw telde voor mij dus 15 jaaruren, voor jouw leerlingen 21 jaaruren. Een toename met bijna de helft. Of is hier sprake van een misverstand?

    Als mijn conclusie klopt, hoe komt dan toch dat fabeltje de wereld in dat gymnasiasten tegenwoordig zoveel minder Latijn hebben dan in een niet nader aangeduid ‘vroeger’? Men probeert toch niet het bestaan van KCV te verdoezelen?

    Over het ‘knabbelen aan de norm’ gesproken: ik herinner mij dat mijn scholengemeenschap decennialang een slagingspercentage op het gymnasium had van 100%. Dat moet natuurlijk in het licht worden bezien dat door streng vasthouden aan hoge eisen een groot deel van de aanvankelijke gymnasiastjes was uitgevallen en alleen de die-hards overbleven.

    In dat verband vind ik het wel schokkend om te lezen dat op de categorale gymnasia zo’n 45% van de leerlingen een onvoldoende haalt voor het CE Latijn. Als het onderwijs in Klassieke Talen de raison d’être is van die gymnasia, is het dan geen beschamend feit dat zij bijna de helft van hun leerlingen in de daartoe strekkende lessen niet tot een voldoende niveau weten te brengen? In hoeverre zijn de secties Latijn op de categoriale gymnasia zelf verantwoordelijk voor het ‘knabbelen aan de norm’?

  58. Else Verwoerd zegt:

    Anneke, klopt het echt wel wat je schreef: “[Voor KCV] waren er in de bovenbouw voor beide talen maar drie wekelijkse lessen”.

    Dus werkelijk drie uren KCV in elk van de bovenbouwjaren *naast* de vier wekelijkse lessen Latijn en/of de wekelijkse vier lessen Grieks? Of ging het maar om één bovenbouwjaar? Drie lessen per bovenbouwjaar is niet te verantwoorden vanuit de stuidelast (eerst 200 uur, nu 160 uur).

    Enfin, ook als er sprake is van maar één bovenbouwjaar met drie lessen per week KCV, moet de conclusie zijn dat een gym-beta-leerling als ik, met alleen Latijn of alleen Grieks, plus KCV, er niet in aantal lessen op achteruit is gegaan. Voor Latijn namelijk nog steeds 21 jaaruren (0-3-3-4-4-4 en wellicht 0-0-0-3-0-0), net als ik toen.

    Dan kan de duidelijke achteruitgang in prestatieniveau daar dus niet zomaar uit verklaard worden. Welke concurrerende verklaringen zijn er?

  59. Heleen Verschuren zegt:

    Het afschaffen van een proefvertaling lijkt me geen goed idee, het meer aandacht geven aan de tijd waarin teksten ontstaan zijn wel. Waartoe dient het leren vertalen? Voor mij was het het ontdekken van de structuur, het ritme en de betekenis van taal. Ik leerde wat ik aardige schrijvers vond in hoe zij met taal omgingen en wat zij mij wilden vertellen.Helaas vond ik er ook veel vervelend in beide opzichten. Maar mijn vermogen tot analyse en kritiek werd aangescherpt. Dat leer je alleen door je door die stof te ploegen en je langzamerhand kennis eigen te maken.Zeker zou het goed geweest zijn als men mij meer verteld had over de tijd waarin Homerus, Herodotus, Tacitus of Ovidius geleefd hadden zodat ik begrepen had vanuit welke culturele achtergrond zij hun boeken, gedichten of teksten geschreven hadden. Maar dat begrip kan je later nog bijspijkeren als je wil en dat doe je alleen weer als de taal en de teksten je tot nadenken hebben aangezet. Een middelbare school is wat dat betreft toch ook een ‘leerfabriek’over hoe je kan leren. Na mijn gymnasium alpha ben ik niet gaan studeren, maar naar de kunstacademie gegaan.In mijn werkzame leven als ontwerper, docent, coach van ontwerpers en als vormgever in het bedrijfsleven heb ik wat aan die basis van het analyseren. Zowel in het ontdekken van structuren in de maatschappij, tussen mensen en in het ontwerpproces.Daarnaast helpt de gedegen kennis van Latijn en Grieks mij moeilijke woorden in artikelen te kunnen begrijpen en daardoor die artikelen te lezen en talen te kunnen spreken.Vaak moet ik allerlei zaken technisch uitwerken of met technische en digitale mensen samenwerken.Juist de analytische houding, geleerd op basis van taalstructuren, leidt er m.i. toe dat dat vaak goed gaat.Het vergroot het begrip voor verschillende inzichten, mogelijkheden en toepassingen.Dus klassieke talen kunnen nog steeds een prachtige basis zijn om eigenschappen te verwerven,van belang in onze complexe samenleving.Helaas gymnasiasten, door blijven ploegen om je die kennis en houding eigen te maken en niet te vertrouwen op door anderen voor jou klaargestoomde kennis.En een proefvertaling betekent gewoon dat je blijk geeft je een zekere kennis en kunde, die specifiek is voor het gymnasium en het daar gevraagde niveau, eigen gemaakt te hebben.

  60. Marieke Roelofs zegt:

    Dhr Vlietstra, excuses aanvaard. Ik ben zelf op andere plaatsen dan hier net zo goed fel geworden over het onderwerp.

    Mevr. Verwoerd, ik heb onlangs wat lessentabellen verzameld voor een vriendin die daarmee op haar eigen school wilde pleiten voor meer uren. Drie scholen zaten op zo’n 19 a 20 uren (van 50 minuten) voor Latijn, 15 a 18 voor Grieks, en 2 a 3 voor KCV (in totaal: 3 lesuren KCV per jaar gedurende meerdere jaren lijkt mij erg uitzonderlijk).

    Een school (atheneum met Latijn) kwam in totaal op 15 uren voor Latijn. Men zegt dat het aantal lesuren op scholengemeenschappen nogal eens wat lager ligt of dat er combinatieklassen zijn vanwege de kleine groepen.

    Zelf had ik, als ik het me goed herinner (1986-1992): Latijn 21, Grieks 17, KCV bestond nog niet.

    Dat is dus inderdaad niet zo schrikbarend veel meer. Wel lag bij ons het zwaartepunt veel meer in de bovenbouw (zes lesuren per taal per week, in tegenstelling tot de gebruikelijke drie a vier van nu). In de onderbouw begonnen we pas in klas 2 met La, in klas 3 met Gr.

    Vanwege de herinnering aan die zes uur in de laatste jaren had ik ook de indruk dat het aantal lesuren voor onze vakken enorm is afgenomen. Blijkt inderdaad mee te vallen. Interessant.

  61. Anneke de Vries zegt:

    Achachach, ik zie dat door de ordening van mijn zinnen de lezers een foute conclusie trekken, hoewel de goede lezer toch kan zien dat ik voorin die zin over die drie lesuren spreek over de talen en niet over KCV. Daar heb ik het in mijn vorige bijdrage hetlemaal niet over. Nu onthul ik dat er voor KCV op onze school twee lesuren in klas 4 en één in klas 5 is. Jij, Else, had over je hele schoolcarrière 21 jaarlessen Latijn, mijn leerlingen hebben nu 15 lesuren Latijn en/of 14 Grieks en voor deze wijziging – en daar gaat het mis in mijn tekst, excuus! – hadden ze voor Latijn 13 en voor Grieks 12 lesuren over het hele gymnasium, omdat toen ook in klas 5 en 6 maar drie wekelijkse lesuren werden gegeven i.p.v. vier nu. Ik hoop dat het nu helemaal duidelijk is. Helaas hebben huidige gymnasiasten dus zeer beslissend minder jaarlessen en is helaas hun niveau dus ook minder.

    Anneke de Vries

  62. Het gymnasium, niet meer wat het was « Geocheryl.com’s weblog zegt:

    [...] ze voortaan allebei, maar met meer nadruk op cultuur en minder op vertalen (lees meer in Trouw, nrc handelsblad of de [...]

  63. Else Verwoerd zegt:

    Anneke, het ging mis bij de aansluitende zinnen “De KCV is niet geïntegreerd en heeft eigen uren. Hiervoor waren er in de bovenbouw voor beide talen maar drie wekelijkse lessen en dat was echt superweinig”.

    Het probleem is het ambigue ‘Hiervoor’: welke referent heeft dat? Jij bedoelde het als tijdsaanduiding, waarbij ‘Hier’ kennelijk verwijst naar de huidige situatie. Maar door het laten aansluiten van de zinnen heb ik ‘Hiervoor’ geïnterpreteerd als ‘voor KCV’.

    In je bericht van 19 januari schrijf je dat de lessentabel van Latijn 0-3-3-4-4-4 is. Dat zijn geen 15, maar 18 jaaruren. Tel daarbij de 3 uur van KCV op, dan kom je aan 18 jaaruren. Dat is wel minder, maar geen wereld van verschil met de 21 uur uit mijn tijd.

    Of heb je bedoeld dat die 3 uur KCV deel uitmaken van de 0-3-3-4-4-4 lessentabel voor Latijn? Lijkt me niet, want je schreef immers dat ‘KCV eigen uren heeft’.

    Hoe dan ook, gevoegd bij de informatie uit het bericht van Marieke (op een paar scholen 19-20 lesuren voor Latijn plus 2-3 voor KCV) ben ik er nog niet van overtuigd dat ik als gymnasiast-beta tegenwoordig zoveel minder lesuren aan Latijn/KCV te besteden krijg dan 30 jaar geleden.

    En dan kunnen we de ervaren niveaudaling daar dus nog steeds niet uit verklaren. Waar dan wel uit?

  64. Else Verwoerd zegt:

    Foutje: vervang de zinnen “Tel daarbij de 3 uur van KCV op, dan kom je aan 18 jaaruren. Dat is wel minder, maar geen wereld van verschil met de 21 uur uit mijn tijd”

    door:

    “Tel daarbij de 3 uur van KCV op, dan kom je aan 21 jaaruren. Dat is dus hetzelfde als de 21 uur uit mijn tijd.”

  65. Vrouwelijke hoogleraren: Weg met het gymnasium! : De ondraaglijke feminisering van het bestaan zegt:

    [...] en streberige gedoe, waar heb dat voor nodig? Daar komt het eigenlijk op neer in het rapport van de vrouwelijke hoogleraren Caroline Kroon en Ineke Sluiter dat ze deze zomer definitief hopen aan te bieden aan onze vrouwelijke staatssecretaris Van [...]

  66. Anneke de Vries zegt:

    Ha, het blijft leuk! Nog één keertje dan. Leerlingen die Latijn volgen tot en met klas 6 hebben op onze school 17 jaarlessen Latijn gehad. Volgen ze Grieks tot en met klas 6, dan zijn dat in totaal 16 jaarlessen. Ik telde fout op, maar jij stelde dat klas 4 vier lessen heeft, terwijl het er maar drie zijn (zie mijn eerdere bijdrage). De kcv tel ik helemaal niet mee in deze berekening, omdat dat vak bij ons op school deel uitmaakt van het combinatiecijfer, samen met bijv. het profielwerkstuk, en dus op geen enkele manier meetelt binnen de taalverwerving, waartoe ik me beperk in mijn stukken. Ik vind 17 jaarlessen beduidend minder dan 21. Je kunt gewoon stellen dat jij een jaar langer klassieke talen hebt gevolgd dan de huidige leerlingen. Percentueel is dat aanzienlijk.

    En nog even voor de zekerheid: ik zie dat veel mensen netjes “u” zeggen en de achternaam. Uit jouw bijdrage, Else, begrijp ik dat jij jonger bent dan ik (ik haalde het eindexamen gymnasium A in 1975, jij B in 1982), vandaar mijn automatische “jij” in mijn antwoorden.

    Anneke de Vries

  67. Anneke de Vries zegt:

    Ik blijf lelijk knoeien, zie ik. Zal o.a. van die vermoeiende open dag komen, misschien. Voor Latijn dus 0-3-3-3-4-4 en voor Grieks 0-2-3-3-4-4.

    Anneke de Vries

  68. Else Verwoerd zegt:

    Anneke, ik vind het niet juist om de uren KCV niet mee te tellen. Immers, die dragen 100% bij aan de gymnasiale vorming. Bovendien kreeg ik vroeger in de 21 jaaruren Latijn ook klassieke-culturele vorming (al heette dat toen nog niet zo). De lessen Latijn werden zeker niet alleen maar besteed aan taal & tekst.

    Ik moet dus concluderen dat jouw leerlingen voor Latijn 17 jaarlessen hebben plus 3 jaarlessen KCB. Opgeteld 20 jaarlessen. Dat scheelt vrijwel niks met mijn 21 jaarlessen Latijn + KCV.

    Het lijkt me dus – en daar gaat het om – dat de achteruitgang in het prestatieniveau eind 6-vwo maar zeer gedeeltelijk verklaard kan worden uit een lager aantal lesuren. Mijn alternatieve hypothese is dat tegenwoordig een andere groep leerlingen examen Latijn doet, met name door de wervende kracht van de categorale gymnasia (waar de prestaties het ernstigst zijn gedaald).

    De hypothese dat het ligt aan ‘poverder grammaticaonderwijs bij Nederlands’ geef ik weinig kans. Immers, voordat het schoolvak Latijn aanvangt in klas 2 hebben leerlingen op de basisschool sowieso niet veel zinsontleding gehad (ook vroeger niet) en in 17 jaaruren Latijn moet een eventueel tekort echt wel in te halen zijn. Dat is aanmerkelijk meer tijd voor grammatica en zinsontleding dan het vak Nederlands zich kan veroorloven. Zeker op de gymnasia, waar het schoolvak Nederlands doorgaans karig bedeeld is omdat men blijkbaar aanneemt dat deze leerlingen minder onderwijs in Nederlands nodig hebben.

    Goed, Latijn is dus helemaal niet ‘enorm in aantal uren gekelderd’, zoals velen serieus geloven of althans roepen. Prettig dat er weer een onderwijsmythe gesneuveld is.

    Met het gebruik van ‘je’ en ‘u’ heb ik overigens geen moeite. Ik schrijf doorgaans ‘je’ als mensen zichzelf met hun voornaam voorstellen, ongeacht de leeftijd. Tenzij ik indicaties krijg dat de betreffende persoon het getutoyeer niet op prijs stelt; bijvoorbeeld doordat hij/zij zelf ook niet tutoyeert.

  69. Anneke de Vries zegt:

    Beste Else,

    Het is onjuist KCV te tellen bij de taalverwerving. In die uren doen wij aan bouwkunst, geven een creatieve opdracht voor de open dag en voeren een klassiek toneelstuk(je) op. Het staat geheel los van het taalonderwijs en moet apart geteld worden. Zie het als een vak als geschiedenis. Bovendien kunnen ook leerlingen van atheneum en havo voor kcv kiezen, waardoor het ook nog eens los staat van gymnasiale vorming. De “mythe” blijft dus overeind.

    Natuurlijk vertaal ik niet alleen maar in de taaluren, maar vertel ook over achtergronden bij de teksten. Met name een moeilijke tekst als de Pro Caelio van Cicero, die dit jaar voor klas 6 Latijn op het menu staat, moet voortdurend ingebed worden om het geheel een beetje begrijpelijk te houden. Dat geldt ook voor Sophocles’ tragedie van dit jaar bij Grieks.

    Het feit blijft derhalve, dat er een ernstige achteruitgang in uren is. Een paar jaar geleden was het nog erger, met maar drie lesuren latijn en/of Grieks in klas 5 en 6 i.p.v. vier nu.

    Grammatica-onderwijs is absoluut droeviger in deze tijd dan in “onze” tijd. Maar het is ook waar – dat ben ik met je eens – dat categoriale gymnasia een te ruim toelatingsbeleid hebben. Gemiddeld zal het intelligentieniveau van de bevolking gestegen noch gedaald zijn, maar gymnasia hebben wel veel meer leerlingen dan vroeger. Dat kan nooit kloppen.

    Anneke de Vries

  70. E. van Dijke zegt:

    De discussie getuigt van tunnelvisie en is gericht op de talen an sich. Het betreft de Romeinse en Griekse taal en cultuur, het fundament van de westerse beschaving en op een zwak fundament kun je geen huizen bouwen. Ons rechtssysteem valt te herleiden tot het Romeins recht, de natuurwetenschappen en filosofie van de oude Grieken. Bovendien houden de oude Griekse teksten ons vaak een spiegel voor, denk aan de fabels van Aesopus en de spelen van Euripides, die overigens heden ten dage nog regelmatig worden opgevoerd of verfilmd. Het wordt tijd voor een renaissance van de renaissance.

  71. Else Verwoerd zegt:

    Anneke, met je welnemen geef ik toch nog tegengas. Voor invoering van de Tweede Fase beperkte het vak Latijn zich ook niet tot taalonderwijs. Het vak zoals dat op mijn scholengemeenschap gegeven werd, was altijd een combinatie van taal en cultuur, met de taal als grootste onderdeel (geschat zo’n driekwart van het vak).

    Ik neem aan dat de ene leraar Latijn de andere niet is, en dat er onderling behoorlijke verschillen bestonden en bestaan in de mate waarin men binnen de lessen Latijn aandacht geeft aan de Romeinse (en aanverwante) cultuur en haar doorwerking.

    Een leraar die voorheen de lessen Latijn entte op taal en tekst, zal KCV niet als een bruikbaar alternatief zien. Echter, leraren die al gewoon waren om taal- en cultuuronderwjis te combineren zijn in urenaantal echt niet zo achteruit gegaan, want voor hen is KCV geen uitbreiding, maar ‘gewone’ uren voor gymnasiale vorming. Die dus meetellen, net zoals voorheenhun cultuurlessen.

    Dat er bij KCV een kleine minderheid van havo- en atheneumscholieren zit, en op categorale gymnasia zelfs dat niet, is geen argument om het vak niet mee te tellen bij het onderwijs in de klassieke taal en cultuur.

    Maar goed, wat ik hiervan geleerd heb is dat leraren Latijn die van mening zijn dat het aantal uren voor ‘hun vak’ sterk is afgenomen, wellicht KCV niet meetellen. Over de juistheid daarvan verschillen we van mening.

  72. Giacomo G.P. Garulli zegt:

    Ik zou het echt toejuichen als de commissie met voorstellen zou komen om het taalonderwijs te vertserken i.p.v. te sleutelen aan de exameneisen en de inrichting van de bovenbouw.

    Met name in onderbouwklassen moet mijns inziens veel veranderen: meer lesuren (een uur Latijn per dag in de eerste twee jaren en vier uur Grieks per week vanaf klas 2),de lessen meer op grammatica en inzicht richten i.p.v. geheugenwerk, veel eerder (in klas 2 of 3) vetrouwd raken met het gebruik van een woordenboek.
    Op deze wijze kan men bereiken dat leerlingen aan het einde van de 3e klas (met een woordenboek) kunnen vertalen.

    Wat wel aan herziening toe is, is de keuze van een examenauteur voor de laatste klas. Een bloemlezing van de teksten die men “gelezen moet hebben”, dus de hoogtepunten van de klassieke literatuur, zou zeer wenselijk zijn.

    Maar het eindexamen moet een vertaling van ongelezen teksten blijven behouden. Literaire werken lezen (desnoods in vertaling) kun je je hele leven doen, een taal leren is een bezigheid die bij uitstek bij de jonge jaren past.

    G.G.P. Garulli, Stedelijk Gymnasium Haarlem

  73. erty vl zegt:

    Ik denk niet dat het afschaffen van de proefvertaling helpt. In mijn klas zijn veel leerlingen niet gemotiveerd en halen hun teksten van internet. Dat leidt to slechte cijfers en kromme vertalingen waar ze niks van opsteken, en dus blijven ze het niet kunnen.

  74. jesse deen zegt:

    ik vind dat klassieke talen moeten worden afgeschaft omdat je veel beter die 8 of 10 uren in de week voor deze vakken kan besteden aan meer hedendaagse vakken die meer worden gebruikt in de maatschappij!

Reageren op dit bericht is niet meer mogelijk.