Klassieke talen in verval
Heibel in de wereld van de klassieke talen. Een Verkenningscommissie Klassieke Talen, onder leiding van latinist Caroline Kroon en graecus Ineke Sluiter, onderzoekt in opdracht van het ministerie van Onderwijs de toekomst van de schoolvakken Latijn en Grieks. Staatssecretaris Van Bijsterveldt (Onderwijs, CDA) heeft de commissie ingesteld vanwege de magere examenresultaten bij het vak Latijn (de laatste jaren haalden rond de vier op de tien leerlingen een onvoldoende) en ,,motivatieproblemen bij de leerlingen”. Zo zouden de klassieke talen een ,,zware wissel op het puberbrein” trekken.
De commissie publiceerde een tussenrapport, waarop belanghebbenden mochten reageren. De opmerkelijkste aanbeveling luidt dat het vertalen van nog niet eerder geziene teksten op het eindexamen tot het verleden moet behoren. Voor de meeste leerlingen worden de vakken Grieks en Latijn vanaf de vierde klas geïntegreerd tot het vak Griekse en Latijnse Taal en Cultuur(GLTC). Voor de echte enthousiastelingen blijven daarbuiten ook de aparte vakken Grieks en Latijn bestaan.
De reacties zijn niet onverdeeld positief. Zo bekritiseert Bart Berman, leraar klassieke talen aan het Gymnasium Haganum te Den Haag, het beoogde nieuwe vak GLTC. ,,Voor het grootste deel bestaat het uit de bestudering van oorspronkelijke Griekse en Latijnse teksten waar de vertaling meteen al naast ligt. Dit ene vak bestaat uit zowel een stukje Latijn als een stukje Grieks, met voor beide talen veel minder uren dan tot nu toe het geval was.”
Dat leerlingen geen oorspronkelijke teksten meer hoeven te vertalen, noemt Berman een ,,proces van verval”. Op den duur, zegt hij, zal de bestudering van de oorspronkelijke talen naast de vertalingen in onbruik raken. ,,Dat zal het onderwijs in de Griekse en de Latijnse taal in de onderbouw weer overbodig maken. Ten slotte zullen de klassieke talen als schoolvakken dan ook afsterven. Er zal misschien nog een tijdje een vak bestaan waarin de leerlingen ‘projecten doen’ en ‘werkstukken maken’ die met de oudheid te maken hebben. Dit vak zal dan zo weinig zelfstandige zin hebben, dat het opgaat in andere vakken, bij voorbeeld geschiedenis, filosofie of godsdienst.”
Berman vreest een ,,oudheidslozere samenleving” als de commissie haar zin krijgt. Zijn collega’s zijn verdeeld, schetst hij. ,,Veel docenten klassieke talen zijn er hoogst ongerust over, anderen zien het voorstel als een moedige stap op weg naar een meer egalitaire samenleving. De bestudering van de Oudheid wordt in dit voorstel immers binnen het bereik gebracht van de minder bevoorrechten wat betreft intellectuele gaven en doorzettingsvermogen.”
Ook het Barleausgymnasium in Amsterdam is niet gecharmeerd van de voorstellen van de commissie. Adelheid Smarius, voorzitter van de sectie Klassieke Talen van het Barleaus, en rector Marten Elkerbout vragen zich in een reactie op het tussenrapport af wat eigenlijk het probleem is. Juist het feit, schrijven Smarius en Elkerbout, dat de klassieke talen moeilijk zijn en moeilijk zijn vol te houden [...] bepaalt het belang en de aantrekkelijkheid van het gymnasiumdiploma boven een ‘gewoon’ vwo-diploma.
Smarius en Elkerbout: ,,Het omzeilen van de eigen vertaling als ultiem doel van het klassieketalenonderwijs lost mogelijkerwijs inderdaad het probleem van de examenresultaten op, maar dat kan niet zonder in te boeten op het niveau en de reikwijdte van het programma, met als consequentie dat de toegevoegde waarde van een gymnasiumdiploma in gevaar komt.”
Abonneer je 
donderdag 31 december 2009, 12:07 uur
En wat te denken van het Nederlands van de schrijver van dit stuk, die niet eens de vrouwelijke vormen latiniste en graeca gebruikt voor de beide genoemde dames…
donderdag 31 december 2009, 12:18 uur
Ik ben het helemaal eens met Smarius en Elkerbout.
Denkend aan mijn leerlingen zou ik het vreselijk jammer vinden als het gymnasium wordt ‘versimpeld’ om de examenresultaten op te krikken. De VWO-stof biedt tegenwoordig een stuk minder diepgang en intellectuele uitdaging dan vroeger. Dat heeft te maken met de versnippering en oppervlakkigheid van de Tweede Fase, het gedaalde aantal lesuren per vak, het dalend opleidingsniveau van leraren.
Maar de behoeften van leerlingen zijn niet veranderd. Er groeien nog steeds veel talentvolle en gemotiveerde leerlingen op voor wie het gewone VWO te weinig uitdaging biedt. Leerlingen die de behoefte hebben zich echt ergens in vast te bijten, ook al staat het ze op die leeftijd begrijpelijkerwijs soms tegen. Leerlingen voor wie juist het analytische karakter van de vakken Latijn en Grieks erg geschikt is.
Leerlingen voor wie het echt een meerwaarde biedt om te zien hoe eloquent Cicero zijn betogen verwoordt, hoe een klein aspect van een werkwoordsvorm bij een geschiedschrijver een subtiel suggestief effect heeft, hoe de woordplaatsing in een bepaalde tragedie een schrijnend effect oproept, hoe prachtig Ovidius en Homerus spelen met klankwerking.
Nee, deze vakken zijn niet voor alle leerlingen geschikt en haalbaar. Maar degenen voor wie ze dat wel zijn moet je ze niet afnemen.
donderdag 31 december 2009, 12:27 uur
Wat is het toch in Nederland, dat elke keer als de resultaten tegenvallen de normen worden versoepeld.
Latijn en Grieks zijn voor de meeste gymnasiasten niet gemakkelijk, maar dat wil nog niet zeggen, dat de vakken moeten worden afgeschaft.
En wanneer leerlingen motivatieproblemen hebben voor Latijn en Grieks, kun je je afvragen wat ze op het gymnasium te zoeken hebben.
Als de resultaten omhoog moeten, kan de commissie beter kijken naar de lesmethoden i.p.v. naar de opheffing van de vakken.
donderdag 31 december 2009, 12:38 uur
@ G.J. Stemerdink: het is beleid van de krant om zo min mogelijk vrouwelijke varianten te gebruiken van beroepsnamen. Een ‘woordvoerder’ kan bij ons ook een vrouw zijn. Vandaar mijn keuze voor ‘latinist’ en ‘graecus’.
donderdag 31 december 2009, 13:02 uur
Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat het nog erger is. Ik ben met vervroegd pensioen en studeer muziekwetenschap aan de Universiteit van Amsterdam. Mijn medestudenten zijn intelligente twintigers. Of ze klassieke talen kennen, weet ik niet, want er worden in de studie geen Latijnse teksten meer gelezen. Maar Frans is een onbekende taal en Duits is dat bijna. Over Italiaans heb ik het niet. Engels is de enig overgebleven vreemde taal. En wat de derde klassieke taal, het Hebreeuws betreft: de bijbelse cultuur is bij de meeste studenten zo goed als onbekend.
donderdag 31 december 2009, 13:26 uur
Er zitten te veel leerlingen op gymnasia die daar niks te zoeken hebben. Gymnasia moeten kleiner in aantallen leerlingen worden, dan hou je de gymnasiasten over zoals je die vroeger had: die het wel konden. In aanleg zijn leerlingen nog steeds zo als ze vroeger waren, dus het kaf moet er af. Gymansia zijn veel te groot geworden de laatste tien jaar. Niet uit belangstelling, maar uit humbug. Size matters, small is beautiful. Misschien kan iemand dit even naar het Latijn vertalen.
donderdag 31 december 2009, 13:44 uur
Op één van de bijeenkomsten van de verkenningscommissie voor belanghebbenden stelde een schoolleider: “De commissie probeert een sociologisch probleem op vakinhoudelijk niveau op te lossen; en ten onrechte.”
Deze opmerking belichaamt bij uitstek het probleem met de klassieke talen. Dat probleem ligt niet bij de vakinhoud, maar bij de manier waarop ernaar gekeken wordt door de maatschappij.
Het is vooral een wens van de maatschappij cq. de ouders om op feesten en partijen te kunnen zeggen dat hun kind op een fijne, kleine en – als het meezit – witte school zit, bij voorkeur een gymnasium (want VMBO moet je niet hebben). Ik heb als docent zelfs op open dagen ouders ontmoet die me zeiden: “Leuke school, maar jammer dat er klassieke talen gegeven worden…”. Ouders en hun kinderen kiezen dus niet voor een gymnasiumopleiding wegens het curriculum, maar wegens de status. Alsof een gewone VWO-opleiding je minder gelukkig zou maken in het leven.
Derhalve zou de commissie niet de vakinhoud van Latijn, Grieks of KCV (Klassieke Culturele Vorming) in de bovenbouw van het gymnasium moeten bekijken, maar de gymnasiumopleiding en haar imago in het algemeen. En de vaardigheid van het vertalen is juist datgene waar we ons mee bezighouden bij de klassieken, dus het afschaffen van die vaardigheid staat volgens veel vakgenoten gelijk aan het afschaffen van ons vak.
Ik val mevrouw Roelofs bij: onze vakken zijn moelijk en vragen een hoog abstractieniveau. Ze zijn daarom niet voor iedereen weggelegd en zijn daarom dé smaakmakers van het gymnasium. De vakken moeten daarom qua niveau misschien juist wel moeilijker worden…
donderdag 31 december 2009, 13:55 uur
Ik ben het volledig eens met Smarius en Elkerbout.
Ik ben zelf 6 jaar geleden afgestudeerd aan het Barlaeus met grieks en latijn in mijn pakket. Alhoewel ik beide talen dagelijks niet gebruik, ervaar ik juist de eigen vertaling als zeer waardevol. Door langzaam een tekst helemaal uit te spitten zie je de diepere betekenis van de tekst naast de algemene inhoud. Door het intensieve contact met een tekst blijft deze ook veel beter bij en herinner ik me veel teksten nu nog heel goed.
Het voorstel van de commissie vind ik ook een beetje de omgekeerde wereld. Je beloont de luie student door het curriculum lichter te maken. Puberende breinen zijn meesters in het manipuleren van anderen om zelf zo min mogelijk te hoeven doen, zonder zelf te beseffen dat dit voor later niet perse de beste optie is. Ik denk dat als het lichtere curriculum wordt ingevoerd, dit niet anders zal zijn: een groot deel van de scholieren zal precies uitzoeken wat de minimale inzet is om een 6 te krijgen. Kortom je moet de scholieren een uitdaging geven en je gedragen als een volwassene door het lange termijn effect voor de leerling voor ogen te hebben.
Tenslotte wil ik me ook aansluiten bij P. Bosch; als grieks en latijn te moeilijk blijken te zijn voor een scholier dan moet deze naar het atheneum. Er is niet voor niets een onderscheid tussen de twee type vwo.
donderdag 31 december 2009, 15:34 uur
Opmerkelijk dat de discussie niet gaat over waarom er eigenlijk Grieks en Latijns aangeboden worden. Zoals gewoonlijk wordt er vanuit de loopgraven gedacht (klinkt als: ‘het is altijd zo geweest dat er Latijn en Grieks gegeven wordt’) in plaats vanuit een helikopterview, waarbij we ons afvragen waar we het gymnasium eigenlijk nog voor hebben als het actieve studenten iets aanbiedt waar ze, zo constateer ik, een leuk borrelpraatje aan overhouden als ze dertig zijn.
Denken over een ander gymnasium lijkt niet eens een optie te zijn in dit gesprek. Het schiet meteen in verdediging
Er wordt door Marieke Roelofs hierboven een lans gebroken voor de esthetische aspecten van het leren van Latijns en Grieks. Laat ik dit even vertalen zonder de romantische connotaties, die Latijns en Grieks met zich meedragen. Het leren van een nieuwe/extra taal biedt een extra palet aan mogelijkheden om de wereld te begrijpen. Dat kan ook bereikt worden met Mandarijn, waarmee we onze studenten een andere wereld leren kennen die ons nog veel te vertellen heeft. Ik durf te beweren dat motivatie problemen zich minder zouden voordoen omdat men in elk geval een beeld kan vormen van toepassingsmogelijkheden. Daar zijn studenten namelijk mee bezig. En terecht. Ouders ook, wat nog veel meer terecht is.
De discussie zit vol met elementen als ‘vroeger was alles beter’ en ‘waar gaat het heen?’. De jeugd en hun ouders zullen het u vertellen waar het heen gaat, het gegeven dat vroeger alles beter was indachtig: naar toenemende zelfredzaamheid met steeds minder solidaire maatschappelijke structuren. Daar zullen zij zich in moeten positioneren. Een nieuwe, meer internationaal gerichte generatie dan ooit is al opgegroeid en wij vragen ons nu pas af welke competenties zij nodig hebben voor de nieuwe werkelijkheid van een in de wereldeconomie op drift geraakte Nederland.
En de intellectuelen blijven het ze maar kwalijk nemen dat ze voor zoveel mogelijk tastbare handvaten kiezen in plaats van Latijn en Grieks. Jammer dat die intellectuelen voornamelijk nog babyboomers zijn die de wereld van hun vaders terug willen. Want hun kinderen en nu opgroeiende kleinkinderen zijn met een nieuwe pragmatische revolutie bezig. En niemand hoeft hen te behoeden voor esthetisch verval.
donderdag 31 december 2009, 16:20 uur
Vergeleken met duits en engels is de nederlandse taalgroep in zijn vele variaties ook behoorlijk klassiek. Bijvoorbeeld konden duizenden jaren geleden in het proto-nederlands telkens nieuwe woorden van drie letters (andere niet onderzocht)gecreeerd worden volgens het systeem: de klinker in het midden tracht de vorm aan te geven, bijvoorbeeld hoog, laag, diep; de beginletter kan gekozen worden om de scherpte van de begrenzing te illustreren en de slotconsonant staat mogelijk dikwijls in verband met de bewegingstoestand.
Jaren geleden schreef ik een ontwerp van een boekje over de geschiedenis van de nederlandse taal met daarin ook het bovenstaande. Maar de stof was niet welkom toen op de middelbare scholen. Als dat nu wel het geval is wil ik gaarne een toevoeging maken over de periode van meer dan vierduizend jaar geleden. Over een paar maanden heb ik de spullen om een en ander op het Internet te zetten (ondermeer met weergave van het in Noordnederland gebezigde futhark), maar ik wil de materie ook wel overdoen aan een expert die het uiteindelijke leerboek kan schrijven.
donderdag 31 december 2009, 16:34 uur
Het is inderdaad waar dat het gymnasium om andere, misschien oneigenlijke, redenen populair is en niet omdat de kinderen zo graag Grieks en Latijn willen leren. De slechte resultaten hebben echter ook te maken met de veel te strenge correctie bij het eindexamen, met name van het onderdeel vertalen. Die correctie is echt meedogenloos en zeer ontmoedigend, ook voor mij als leraar. Als het mogelijk zou zijn daar wat coulanter te zijn, zou je het vertalen wel kunnen handhaven maar iets minder zwaar meerekenen. Ik zou niet weten wat daar erg aan is, we leiden de leerlingen immers niet op tot volleerd vertaler. Je kunt dan wat meer doen aan de culturele aspecten van het vak, die zeer divers zijn en die onder andere via de taal tot ons komen. En laten we eerlijk zijn: als je alleen maar zit te vertalen, is dat nog geen garantie dat je ook echt begrijpt wat er staat, al kun je nog zo goed de regeltjes toepassen! Maar het lijkt erop dat velen de situatie bij het oude willen laten en het probleem van de slechte resultaten willen wegpraten (‘bij ons op school komt dat niet voor’). We wachten het eindexamen van dit jaar maar weer af.
donderdag 31 december 2009, 17:20 uur
Vreselijk jammer. Maar wat die motivatie betreft: ik kan me heel goed voorstellen dat het even snuffelen aan Latijn en Grieks, zoals hedendaagse gymnasiasten mogen, hen niet motiveert. Aan het echte lezen van de klassieke schrijvers, nou ja, het echte puzzelen om de goede vertaling te vinden, komen ze immers nauwelijks meer toe. De neergang van de studie van de klassieke talen op de gymnasia is lang geleden begonnen, we beleven nu misschien wel de doodsstrijd. Nogmaals: wat jammer, zoiets komt nooit meer terug. Het was zo vormend, zo goed voor de intellectuele ontwikkeling.
donderdag 31 december 2009, 17:52 uur
Met enige aarzeling meng ik me in een discussie over klassieke talen. Als oud-gymnasiast zie ik terug op een periode van hard werken, maar ook op vruchtbare jaren die voor de rest van je leven hun waarde bewijzen. Je had er al gauw 14 vakken, die uren zelfstudie per dag vereisten. Heb ik daar spijt van? Geenszins! Ook een jongere kan heel goed de handen uit de mouwen steken, zoals men dat zegt. Een vrijplaats waar jongeren worden buitengesloten die door hun gedrag de boel verzieken of door lijntrekken alle studievoortgang saboteren, het is een zegen dat die nog bestaat. De huidige populariteit van het gymnasium gaat daar op terug. Ouders zoeken kwaliteit en proberen datgene te vermijden wat die kwaliteit ondermijnt of frustreert. Dat daarbij de sociale gelijkheid niet voorop staat, het zij zo. Niet alle ouders of alle jongeren zijn nu eenmaal bereid de prijs te betalen die je voor onderwijs van kwaliteit betaalt.
Was het gymnasium een wereld van rijkelui? Ik denk het niet. Met de vlotte babbel of de gebakken lucht die aan welgestelde milieus eigen is, kwam je op een gymnasium niet ver. Bovendien heb ik nog een oude schoolfoto, die toont hoe ouders hun kinderen kwamen ophalen voor een vakantie. Auto’s als Volkswagens, kevers, staan er op het plein, geen grote sleeën. Het gymnasium was een wereld van hard werken, niet van verwende jongetjes. Later in je leven kom je het nogal eens tegen dat je omgeving jouw jeugd anders ziet: arrogant, verwend. Wie er zelf de kantjes vanaf heeft gelopen in zijn jeugd, accepteert gewoonlijk niet dat er jongeren waren die er wèl voor wensten te werken. Of iedereen het nu leuk vindt of niet: de verworvenheden van zes jaar flink werken neemt niemand je later nog af.
Toch is er ook een punt van kritiek, dat me van het hart moet als het om klassieke talen gaat. Ik herinner me een Griekse werkwoordsvorm als ‘ιη, die vijf betekenissen kon hebben. Of waren het er zeven? Een hele klas jongens van dertien of veertien jaar kende al die verschillende betekenissen. Voordat je naar de derde ging, kende je een complete Griekse grammatica uit het hoofd. Grieks en Latijn eisten een hoop werk. Nu is het voor scholen en docenten heel gemakkelijk om te zeggen dat je er als kind van twaalf zelf voor gekozen had. Op die leeftijd had je geen benul van wat je te wachten stond. Zat je op de vierde, dan begon het besef te dagen dat een en ander wel eens van betrekkelijke betekenis kon zijn. Docenten klassieke talen beklagen zich menigmaal over een gebrek aan motivatie. Maar die jongeren kunnen niet terug! Verder zien ook lang niet alle ouders waar ze een kind van twaalf naar toe sturen. Er is dus geen alternatief voor een eigen verantwoordelijkheid bij docenten in klassieke talen. Zij behoren zelf te kunnen instaan voor de zin van het karwei wat ze jongeren opleggen. Nemen ze die verantwoordelijkheid niet, dan is het wereldje van klassiek onderwijs rot. Valt het karwei van Grieks te verantwoorden voor het kleine beetje esthetisch genoegen dat het lezen van de originele Homerus biedt boven het lezen van een vertaling? In deze kwestie horen classici zich zelf fatsoenlijk op te stellen. Gaan ze de heikele kwestie uit de weg, dan is het vroeg of laat saneren geblazen. De energie en inzet van een jongere is een schaars goed, waar men niet lichtzinnig mee om mag gaan. Ook op het gymnasium mag het principe van economie, spaarzaam omspringen met iets van waarde, niet worden verwaarloosd. Zijn klassieke talen onmisbaar voor een school als vrijplaats waar hoge standaarden gelden qua gedrag en werkhouding en waar men voor de rest van zijn leven iets van grote waarde verwerft?
donderdag 31 december 2009, 18:03 uur
Vervang klassieke talen door belangrijker vakken
Volstrekt onverantwoord dat overheid zoveel geld besteed aan onderwijs in oud-Grieks en Latijn. Want dat zijn nauwelijks zinvolle schoolvakken. Wetenschappelijk is nooit aangetoond dat klassieke talen bijdragen aan structurele vermindering van belangrijke maatschappelijke problemen. Dat geldt ook voor vakken als tekenen, muziek, kunstgeschiedenis, literatuurgeschidenis en handvaardigheid.
Bovendien worden sommige gymnasiasten arrogant en elitair door hun opleiding.
Gymnasia zijn scheefgegroeide traditie en worden in stand gehouden door drogredenen van politieke lobby van leraren in klassieke talen die daar financieel belang bij hebben.
Vervang onderwijs in oud Grieks en Latijn door onderwijs via webvideo’s in veel belangrijker vakken zoals: ICT, milieukunde, wetenschapsleer, criminologie en criminaliteitspreventie, persoonlijke vorming, kinderopvoeding, preventie van ziekte en ongelukken, EHBO, seksuele voorlichting, kennis over derde wereld, verkeersles, preventieve GGZ, argumentatieleer (preventie van drogredenen), conflictbemiddeling, deëscalatie van geweld, polemologie en vredesonderwijs voor preventie van oorlogen, empathie, medemenselijkheid, morele bewustmaking, huishoudelijke kennis, studievaardigheden, beroepskeuzevoorlichting enz…
Vervang Nederlands door Engels als voertaal
Vervang alle lessen in Nederlandse, Franse, Duitse, oud-Griekse en Latijnse taal door uitsluitend Engelse taallessen plus de bovengenoemde nieuwe schoolvakken.
Prima als iemand geniet van Franse romans of Duitse poëzie. Maar onverantwoord dat daar jaarlijks miljarden belastinggeld aan worden besteed via klassikaal onderwijs. En reken de leertijd eens uit per mensenleven voor al die talen maal een uurloon. Dat zijn astronomische bedragen. En we hebben ernstige economische crisis.
Nederlandse taal is ernstige beperking voor Nederlandse kenniseconomie. Engels als enige voertaal is nodig om te kunnen concurreren in wereldeconomie. En er is ook genoeg mooie Engelstalige literatuur.
donderdag 31 december 2009, 18:20 uur
Het belangrijkste tegenargument tegen het voorstel van de commissie dat genoemd wordt door de sectie klassieken van het Barlaeus, is dat er niemand meer Grieks en Latijn gaat doen als er een ‘makkelijk’ alternatief is.
Een aanvulling op het idee van de commissie die ik voor zou willen stellen is dat de vakken Grieks en Latijn naast GLTC verplicht worden voor hen die op het gymnasium het profiel Cultuur en Maatschappij kiezen. Dit zorgt ervoor dat het cultuur en maatschappijprofiel binnen het gymnasium moeilijker wordt. Hierdoor wordt kennis van cultuur en maatschappij minder een makkelijke uitweg voor hen die de betavakken maar moeilijk vinden, zoals het profiel soms (ten onrechte) gebruikt wordt. Verder is het dan veel minder makkelijk Grieks en Latijn af te schaffen.
Tot slot is voor veel leerlingen die nu zowel Grieks als Latijn kiezen juist de grammaticale uitdaging van zelf vertalen een reden om beide talen te kiezen. Die mogelijkheid blijft in dit voorstel behouden voor de keuzeruimte binnen andere profielen.
donderdag 31 december 2009, 22:18 uur
Gewoon weg met die dode talen. Sinds Joris Goedbloed verdwenen is, is kennis van het Latijn voor het lezen van kranten overbodig.
Zelf heb ik nog steeds last van de klassieke opvoeding: zo lukt het mij maar niet om het woord vacantie met een K te schrijven, zolang niet ook vacature, vacuüm, vacuole met een K worden geschreven. Ook het franse vacances is niet met een K. En dergelijke inconsistenties kan ik moeizaam verdragen: doe dan als de Duitsers, die overal een K schrijven.
Zijn we die nutteloze talen kwijt (immers ook de romaanse talen -met hun Latijnse invloeden- dreigen in de tsunami van de Angelsaxische invloeden ten onder te gaan) kan daarna de wiskunde op de schop gaan: geen nieuwe sommen meer op het eindexamen. Uiteindelijk kan er dan geëxamineerd worden op één der axiomata van de algebra: het axioma “1+1=2″ moet gekend worden. De rest kan in rekentuigen berekend worden en hoeft geen parate kennis te zijn.
Nederlands kan ook worden afgeschaft en outendly us ol spiek inglisj (The spellingfarbettering must go on).
donderdag 31 december 2009, 22:25 uur
Helaas is dit weer de zoveelste niveauverlaging om aan bepaalde targets te kunnen voldoen. Ook in het HBO wil men het slagingspercentage verhogen, terwijl het niveau omhoog moet. Slagingspercentage en Niveau zijn echter in de meeste gevallen als het Oosten en Westen, als je de ene richting nadert, raak je verder van de andere richting af. Je kunt óf een hoog niveau handhaven waardoor velen zullen afvallen, of een lager niveau accepteren, waardoor meer leerlingen slagen.
Verder moet ik er ook bij vermelden dat het nut van Latijn en Grieks in de praktijk 0,00 is voor 99,99% van de oud gymnasiasten (zoals ik), men zal dit echter niet gauw toegeven, aangezien het toch een soort elite kenmerk is om Latijn en Grieks te kunnen en zal dit fel verdedigen, door bijvoorbeeld te stellen dat medicijnen studeren vergemakkelijkt wordt door 6 jaar lang moeite in Latijn te steken. Dit is echter een loos argument, een aantal termen uit je hoofd leren kost veel minder tijd.
Kortom men steekt onevenredig veel moeite en tijd in dode talen, terwijl men deze tijd veel beter aan exacte vakken, andere talen zoals Spaans, Chinees of Russisch of aan buiten spelen had kunnen besteden. Op een gymnasium kies jezelf (of je ouders in mijn geval) echter voor het vergooien van je tijd aan dode talen en moet je deze talen dan ook goed leren beheersen en geen rare samenkooksel vakken van twee totaal verschillende talen maken.
vrijdag 1 januari 2010, 0:01 uur
Ik zou het voorstel toejuichen, als het zou bewerkstelligen dat veel meer vwo leerlingen serieus zouden kunnen kennismaken met geschiedenis en cultuur van de latijnse en griekse oudheid.
Het (relatief) verlies van de vaardigheid van vertalen uit grieks en latijn zou dan gecompenseerd worden door beter inzicht in de fundamentele facetten (cultureel en anderszins) van latijn en grieks.
Een mogelijk programma zou zijn :
[1]
eerste vier jaren 1-4/vwo (gymnasium, lyceum) grondig leren omgaan met latijnse, griekse teksten ; inclusief vertalen ;
[2]
klassen 5 en 6, voortzetting daarvan in breder perspectief (cultuur, maatschappelijke aspecten, geschiedenis in bredere zin ; mssch. introduction/filosofie of grondslagen natuurwetenschap) maar zonder de dwang van het eindexamen-programma van vertalen.
Toelichting :
zelf heb ik op een uitstekend gymnasium gezeten ; nochthans had (terugblikkend) de integratie van historische en culturele facetten uit de oudheid met andere onderwezen vakken beter gekund
(en, ja : wij deden eindexamen in 6 talen en 4 beta-vakken).
Probleem :
Hoe vind je tijd voor een programma zoals gesuggereerd ?
M.i. door moeizame leerfases (i.h.b. in groep 7,8/basis en klas 1,2/vwo, maar ook eerder, al in groepen 2,3,4) beter te organiseren, en wel aan de hand van inzichten omtrent het zeer vroeg aanleren van basisvaardigheden (m.n. rekenen) en tweede taal. Werk van, bijv., Piaget wijst op de mogelijkheid daarvan.
vrijdag 1 januari 2010, 10:31 uur
What´s in an name! Eer blijven jongeren die een uitdaging willen als het vertalen van Grieks en Latijn.En daar veel meer van leren dan alleen die oude teksten. Er blijven classici die echte pedagogen zijn met deze vaardigheid als inzet in een zinvolle relatie met hun leerlingen. De naam gymnasium roept kennelijk iets op dat over ouders op feestjes gaat.
Een nieuwe naam kan het wonder doen. Dat moeten liefhebbers van het woord doorzien.
Kies een nieuwe naam, een naam die verwijst naar een internationale cultuur op dit gebied, naar geestelijke en wereldse waarden en levende tradities. geef de toekomst een goed verleden mee.
vrijdag 1 januari 2010, 11:44 uur
Je zou toch zeggen dat één commissie Dijsselbloem genoeg was, om aan te tonen dat er verkeerde criteria worden gehanteerd bij de beleidsveranderingen in het onderwijs. Dit is eens te meer een bewijs dat genoemde commissie net zo goed geen onderzoek had hoeven doen. Het middelbaar onderwijs in Nederland moet niet nog verder uitgehold, het moet weer opgetuigd. Dat betekent niet alleen dat het vertalen van Grieks en Latijn moet blijven, maar ook dat de didactiek van de moderne talen moet ontdaan van het taboe op grammatica, zodat leerlingen weer gewoon in de eerste lessen alle vormen van de tegenwoordige tijd leren van parler en avoir als ze voor het eerst Frans krijgen (en niet, zoals nu gebeurt, verspreid over verschillende lessen al naar gelang hun gebruik in zinnetjes), dat voor iedere VWO-leerling een eindexamenvak zou moeten zijn. Een aardige tussenstap zou zijn leerlingen hun centraal examen te laten doen zonder woordenboeken!
vrijdag 1 januari 2010, 12:31 uur
Ik ben het in grote lijen met de eerdere commentaren eens. Wel een persoonlijke aanvulling. Ik was (wellicht nog steeds) een wat ongemotiveerd sulletje. Ik voetbalde liever op het schoolplein dan dat ik in het leslokaal zat. Onder druk van mijn ouders ben ik naar het Gymnasium gegaan. In mijn herinnering kregen we vanaf klas 4 zo’n 10 – 12 uur Grieks en Latijn per week. Wat ik daarvan heb overgehouden is niet alleen dat ik de eerste tien regels van de Odysee nog kan reciteren en het zinnetje “Lesbia mi praesente viro mala plurima dicit haec illi fatuo maxima laetitia est” (+ betekenis) al 25 jaar geheugenruimte in beslag neemt in mijn brein, maar achteraf gezien waren voor mij als Alpha naast Wiskunde 1 Grieks en Latijn de enige vakken waar je bij moest nadenken. Andere vakken waren meer een kwestie van onthouden. Grieks en Latijn ook, maar je werd ook gedwongen om analytisch naar een tekst te kijken, zowel wat grammatica betrof, maar ook qua inhoud. Een aspect als retorica bijvoorbeeld kwam bij andere talen niet aan de orde. In 1986 ben ik geslaagd voor het Gymnasium (incl. Grieks en Latijn), op een school waar de cijfers van de tentamens doorgaans lager lagen dan de cijfers voor het centraal schrijftelijk examen.
Ik ben er sindsdien van overtuigd dat veel meer leerlingen intellectueel het niveau van het Gymnasium aankunnen, en dat het voor 80% een kwestie van motivatie is. Daarnaast zijn, zoals gezegd, de vakken Grieks en Latijn uitermate geschikt om je analytische competenties te ontwikkelen. En ja, daarvoor moet je even je best doen. Je middelbare schooltijd doorbrengen met plak- en knutselwerk (leuk werkstukken maken over de Romeinse tijd) is zonde van de tijd. Leerlingen, inclusief de ongemotiveerde sulltjes als ik, moeten gestimuleerd worden om iets meer met hun intellect te doen dan een soort bezigheidstherapie. Nogmaals, ik schrijf dit vanuit het perspectief van de alpha-leerling. De beta’s hadden het sowieso een stuk zwaarder en werden volgens mij al meer op de proef gesteld.
vrijdag 1 januari 2010, 13:23 uur
Nederland scoort in de internationale onderwijsonderzoeken steeds lager. Het is duidelijk dat het onderwijs in Nederland al jaren beneden de maat is. Verlagen van de eisen, verminderen van uren, mogelijkheden voor compensatie, alles is er inmiddels aan gedaan om zo goedkoop mogelijk onderwijs te bieden.
Aan de beroepsvorming in het voortgezet onderwijs is allang de basisvorm verdwenen en moeten praktische ingestelde leerlingen via meer en meer theoretische leerstof hun opleiding krijgen.
Met de plannen die nu voor het gymnasium op tafel liggen wordt ook daar de kern uit deze vorm van voortgezet onderwijs wegbezuinigd onder het mom van het verhogen van de examenresultaten.
Volgens mij is nu echt wel bewezen dat met het verlagen van de eisen de kwaliteit nog nooit is vergroot. Nederland komt op deze manier nooit hoger in de internationale onderwijsonderzoeken.
Natuurlijk is het intens zielig voor een puber als deze tijdens zijn schooltijd zich met vakken bezig moet houden die buiten zijn ‘belevingswereld’ liggen, maar je moet niet naar het gymnasium, je mag als je er het vermogen voor hebt.
Het is duidelijk dat ook hier het uit de hand gelopen overkoepelende management weer om de hoek komt kijken. Dit deel van het onderwijs dat niets met onderwijs te maken heeft legt beslag op een onevenredig deel van het onderwijs budget en heeft alleen bijgedragen tot vermindering van kwaliteit en vergroting van de werkdruk bij leerkrachten. Hiervan zijn uiteindelijk de leerlingen de dupe.
Als gymnasia zich teweer willen stellen tegen deze plannen moeten ze beginnen hun scholen alleen open te stellen voor leerlingen die daar op hun plaats zijn. De scholen zullen daardoor kleiner worden, maar daar kan best een oplossing voor gevonden worden, zonder dat zij zich bij een voortgezet onderwijs moloch moeten aansluiten.
De leerling als uitgangspunt nemen voor het vaststellen van de leerstof kan nu zo langzamerhand wel als een achterhaald onderwijskundig waandenkbeeld worden gezien. juist de komende generaties zullen ondervinden dat niet naar hun voorkeuren worden gevraagd. Het is dus maar beter om zoveel mogelijk passende bagage mee te krijgen of dat nu via het gymnasium is of via gedegen vakinhoudelijke beroepsopleidingen.
vrijdag 1 januari 2010, 14:11 uur
Is het niet zo dat de gymnasia om een heel andere reden dan de studie van de oude talen zo gewild zijn? Namelijk dat ze voor nogal wat ouders een ‘veilig’ wit bastion zijn in steeds ‘zwarter’ wordende steden. De status is vast ook een reden. Dit zorgt voor een grotere toestroom van leerlingen naar de gymnasia die daar niet veel te zoeken hebben. Het vorspelbare gevolg: de resultaten dalen. En de typisch Nederlandse reactie hierop is het verlagen van de normen. Vaak met een argumentatieve kunstgreep door de vraag te stellen waar het in het gymnasiumonderwijs ‘eigenlijk’ om gaat. En dan blijkt natuurlijk, dat dat doel ook op een ‘andere’ manier kan worden bereikt.
Het is net als met die rare kabinetsambitie van een paar jaar terug dat in 2020 de helft (of zelfs zeventig procent, daar wil ik van af zijn) van de jongeren ‘hoger’ onderwijs moet hebben genoten. Dat het niveau automatisch daalt als je de instroom vergroot, kan een kind bedenken. Ook de zwakkere broeders, voor wie het MBO veel geschikter is, moeten immers kunnen meekomen.
Het is maar de indruk van een buitenstaander, maar kan iemand me vertellen of ik er erg ver naast zit?
vrijdag 1 januari 2010, 14:33 uur
Ook zonder directe toepasbaarheid van de klassieke talen is het gymnasium heel waardevol. Juist doordat het curriculum iets moeilijker is dan strict noodzakelijk voor toelating bij Psychologie dan wel Bestuurskunde ontstaat er een groep intrinsiek gemotiveerde leerlingen. In een enthousiaste groep is het veel makkelijker om je eigen motivatie te behouden. ( Redenen: je hoeft je interesse niet te verdedigen, je kunt iets leren van anderen )
Is dat een elitaire gedachte? Vast wel. Het betekent namelijk dat de ongemotiveerden niet optimaal profiteren van de toegewijde leerling. En dat is natuurlijk een gemiste kans om de samenleving “meer egalitair” te maken.
vrijdag 1 januari 2010, 14:37 uur
In de eerste plaats moeten we voorbijgaan aan de discussie of de gymnasiumvakken vakinhoudelijk wel of niet nuttig zijn. Laten we aannemen dat het vooral vakken zijn die relatief moeilijk zijn en waarvoor inzet en motivatie vereist is. Dan is het zo dat deze vakken ervoor zouden zorgen dat minder gemotiveerde gymnasiumleerlingen zouden afhaken (en naar het atheneum zouden gaan). Op het gymnasium blijven dus alleen echt gemotiveerde en toegewijde leerlingen over. Vaak worden binnen een dergelijke groep de algehele prestaties onderling opgekrikt!
Maar dit “seleciemechanisme” werkt alleen als er een laagdrempelige overstap mogelijk is naar het atheneum, voor de leerlingen die geen zin meer hebben in het gymnasium. Als binnen een school louter een gymnasiumopleiding wordt aangeboden, werkt het niet (voor het atheneum moet dan van school worden gewisseld). Ik zal niet ontkennen dat categoriale gymnasia wellicht betere docenten en faciliteiten bieden dan andere scholen, maar toch is het principe van zo’n school verkeerd. De scheiding tussen het kaf en het koren moet plaatsvinden tijdens de opleiding, niet in groep 8. Als vrijwel iedereen die begint aan het gymnasium uiteindelijk het diploma haalt, is de resterende meerwaarde van het diploma slechts de veronderstelde meerwaarde van de vakken Grieks en Latijn; een statussymbool. Ook ik vind het gymnasiumdiploma als statussymbool onwenselijk, maar niet het gymnasium als school voor de gemotiveerde leerlingen, met (volgens traditie) de vakken Grieks en Latijn als selectievehikel.
Wellicht leidt het bestaan van categoriale gymnasia op die manier, in het kader van de egalisering van de samenleving, tot de ondergang van de gymnasiumopleiding.
vrijdag 1 januari 2010, 16:18 uur
Als oud-gynnasiast stel ik twee dingen vast.
In de eerste plaats is de *noodzaak* van de studie van de klassieke talen nog maar gering: je kunt tegenwoordig heel goed rechten studeren (incl. Romeins recht) of medicijnen zonder kennis van het Latijn. Alleen voor filologen met een historische belangstelling lijken mij de klassieke talen nog belangrijk. De studie van de klassieke talen is in feite een romantisch negentiende-eeuws verschijnsel.
De andere kant van dit verhaal is dat gynasiasten lieden zijn die (dus) doorgaans zonder directe noodzaak een of twee heel moeilijke vakken extra doen. Gelukkig ligt trouwens het accent tegenwoordig ook op de klassieke *cultuur* – anders dan “in mijn tijd” toen klassieke talen vooral een grammatica-oefening waren, bijna een soort wiskunde.
Eigenlijk is het *doel* van een gymnasium een opleiding te bieden met een zeker elitair karakter. Zou dat niet ook op een andere manier bereikt kunnen worden? Er zijn allerlei “elitaire” vakken die meer nut hebben dan de klassieke talen.
Bijvoorbeeld: vroeger waren de “moderne” talen op het gymnasium Frans, Duits en Engels. In de moderne wereld zijn de (echt) moderne talen Engels, Spaans, Russisch, Chinees en Arabisch. En waarom kreeg ik op het gymnasium geen economie of recht? Misschien omdat het Voorbereidend Hoger Onderwijs (zoals het gymnasium heette tot de “Mammoet”) vooral als vooropleiding voor universiteiten was bedoeld? Maar vakkennis moet naar mijn mening niet voorop staan: de middelbare school (en zeker een gymnasium) moet juist vakken doceren waar de scholier later *niet* in doorgaat. Het gaat om de algemene ontwikkeling.
vrijdag 1 januari 2010, 16:32 uur
Het proces is al een tijdje gaande, en het zou zonde zijn als het niet wordt gestopt. Ik heb op het Gymnasium een derde van mijn tijd besteed aan Latijn en Grieks, en hoewel ik een “typische beta” ben, heb ik daar nooit spijt van gehad, integendeel. Ik heb begrepen dat je tegenwoordig je Gymnasium diploma kunt halen met maar één van de oude talen, en dat is jammer.
Onze cultuur heeft sterke roots in de oude Griekse en Romeinse beschavingen, onze taal en andere westeuropese talen hebben hun roots in het oud grieks en in het latijn. Het laten afsterven van de vakken Latijn en Grieks en daarmee het laten uitsterven van de kennis van die talen betekent een ernstige verarming van ons onderwijs, en van onze maatschappij als geheel.
vrijdag 1 januari 2010, 17:57 uur
Inderdaad, een proces van verval: het “dumbing down” van ons onderwijs heeft nu ook de klassieke talen bereikt. Doe dit niet: gewoon Tacitus en Cicero blijven vertalen…
vrijdag 1 januari 2010, 18:55 uur
@1 en @4 In het Frans komt dat van nature al vaak voor. Het is hier een gevolg van het ‘feminisme’ om de vrouwelijke variant van beroepsnamen niet meer te gebruiken. De directeur kan dus ook een vrouw zijn. Gek genoeg wordt er nog wel vaak van ‘politica’ gerept als het een vrouw betreft. Maar misschien is dat ook geen echt beroep.
@7 “Alsof een gewone VWO-opleiding je minder gelukkig zou maken in het leven.”
Ja dat denk ik wel. Want ik ben achteraf nog altijd blij dat ik een ouderwetse gymnasium-opleiding heb genoten. Alleen al het spin-off effect van Grieks en Latijn is meer dan de moeite waard. Maar als kind tussen de 12 en 18 besef je dat meestal nog niet zo. Overigens ben ik het niet eens met de stelling dat Grieks en Latijn zo moeilijk zijn. Je moet wel aardig wat ‘leren’ om een beetje soepel te kunnen vertalen. Dat vertalen is tegenwoordig overigens al een stuk eenvoudiger dan het vroeger was. De vraag is ook voor mij overigens of dát nu het ultieme doel van die vakken moet zijn, zelfs op een kleine, elitair schoolsoort als het gymnasium. Daarom denk ik dat bezinning op de toekomst van die vakken heel verstandig is. Daarbij is het goed als meerdere mogelijkheden onder de loep worden genomen.
vrijdag 1 januari 2010, 19:08 uur
De vervlakking is niet alleen bij het onderwijs in de klassieke talen. Ook het onderwijs in de moderne europese talen kan al lang niet meer steunen op de gedachte dat onderwijs iets te maken zou hebben met CULTUUR. Ja, met hoofdletters.
vrijdag 1 januari 2010, 21:46 uur
Als de gymnasia zijn gegroeid, en de examenresultaten gedaald, hoe werkt dan het aannamebeleid?
vrijdag 1 januari 2010, 21:52 uur
Nu deze discussie op gang komt, lijkt het me veel beter een discussie te voeren of deze vakken nog wel gegeven moeten worden op het VWO. Wat hebben we hier als maatschappij nog aan? Is alles niet allang tot in den treure vertaald, ook met de fijne taalnuances van de oorspronkelijke schrijvers? Het lijkt me veel zinniger dat we de leerlingen moderne vreemde talen laten leren. Volgens mij zit daar meer dan genoeg intellectuele uitdaging in.
Ik heb zelf een aantal jaar gymnasium gevolgd, waar indertijd 8 lesuren klassieke talen per week werden gegeven. Zonde van de tijd constateer ik achteraf, want je hebt er verder niets aan. Prima als iemand klassieke talen wil leren maar dan graag in eigen tijd en op eigen kosten.
zaterdag 2 januari 2010, 1:24 uur
@8 Martine, goede analyse van het puberbrein. Het gym is inderdaad niet eenvoudig, maar om nou te zeggen dat je er afstudeert… ik hou het op eindexamen doen. En ook al “gebruik je die talen niet dagelijks”, ik ben ervan overtuigd dat het gym mij op een unieke wijze gevormd heeft (algemeen taalgevoel, romaanse talenkennis, cultuurbesef, aanzet tot filosofische houding en, inderdaad, doorzettingsvermogen).
zaterdag 2 januari 2010, 10:14 uur
Mijn gymnasium alpha in de jaren zestig was voor een leergierig meisje uit de lagere middenklasse een fantastische omgeving. Grieks en Latijn, heerlijk: 12 uur per week. Daarmee de ontsluiting van andere werelden die toen nog niet bereisd konden worden. Ik miste wel de mogelijkheid om “koopman” te worden in een Nederlandse poldercultuur die vooral het vlot zakendoen in opnieuw de hele wereld omarmt. Niet “geleerd hebben” lijkt amper van invloed op aanzienlijke posities in dit land; praktische competenties tellen. Wat kun je en hoe snel…
Ik geloof dan ook niet dat het veel uit zal maken wanneer Grieks uit mondiale overwegingen vervangen zou worden door Chinees of Arabisch in het huidige middelbaar onderwijs als niet fundamenteel de maatschappelijke noodzaak wordt erkend van het kweken van een gezaghebbende voorhoede van wijze, geleerde en gedisciplineerde bestuurders.
zaterdag 2 januari 2010, 11:30 uur
Als leraar KT op categoriale gymnasia en op V.W.O.-scholen kan ik na 47 jaar lesgeven zeggen: Het is op school onze eigen schuld: uit angst om zieltjes te verliezen is de aanneem- en overgangsnorm voor bevordering naar hogere leerjaren te weinig kritisch. Oorzaak: de concurrentie tussen de scholen.
De leerling die niet wil of kan, moet naar het Athenaeum kunnen overstappen. Categoriale gymnasia moeten dus athenaea worden.
Betere leerlijnen tussen de opeenvolgende leerjaren kunnen geen kwaad; de overgang naar het lezen van authentieke teksten moet beter kunnen. Het kan ook geen kwaad het programma Latijn/Grieks te moderniseren indien vaststaat dat ook intelligente leerlingen afhaken voor Grieks/Latijn. Maar gooi niet het kind met het badwater weg!
Een extra losstaand vak Klassieke Culturele Vorming is een goede oplossing voor geïnteressseerde leerlingen die te zwak zijn voor de vakken Latijn/Grieks zelf.
zaterdag 2 januari 2010, 14:01 uur
Social comments and analytics for this post…
This post was mentioned on Twitter by volgonderwijs: via: Klassieke talen in verval – NRC Handelsblad http://bit.ly/6fL5cd...
zaterdag 2 januari 2010, 14:43 uur
De suggestie dat Latijn en Grieks maar vervangen moeten worden door Arabisch of Mandarijn is een oude. En ofschoon ik vind dat we daarmee veel moois zouden weggooien, zou ik er (zelfs ik als classica) niet eens zo heel erg op tegen zijn MITS deze vakken de VWO-plusleerlingen evenveel uitdaging bieden als La&Gr doen.
Kijkend naar de manier waarop de moderne vreemde talen nu worden gegeven en de eisen die bij deze vakken op het eindexamen aan leerlingen worden gesteld ben ik er niet direct gerust op dat Mandarijn, Arabisch of Russisch een gelijkwaardig alternatief gaan zijn voor Latijn & Grieks.
Laat dus eerst maar eens zien dat Engels, Duits en Frans gegeven kunnen worden op een manier die voor slimme leerlingen interessant is voordat je verdere moderne vreemde talen op het programma zet. Schaf La&Gr tot die tijd vooral niet af en vereenvoudig de vakken niet voordat er de garantie is van een gelijkwaardig alternatief.
Is die garantie er eenmaal, staat er een vak “Mandarijn” op de kaart met diepgang, een stuk of zes lesuren per week, een vak dat een sterk beroep doet op de analytische vaardigheden van leerlingen, dan mag het voor mij best in de plaats komen van La of Gr. Maar ik ben bang dat er dan een commissie komt die stelt dat twee jaar karakters leren “een te zware wissel trekt op het puberbrein” en dat je dat toch echt niet van de generatie Einstein kunt vragen.
zaterdag 2 januari 2010, 16:13 uur
Het tussenrapport (klassieke talen) heeft hetzelfde manko als waar de onderwijs-sector in zijn geheel aan lijdt. Het gaat uit van de momentane situatie en bespreekt de gevolgen ervan in dat licht : typisch korte termijn denkwerk, dat overigens aan vrijwel alles kleeft wat “we” tegenwoordig ondernemen of veranderen.
Ja, het puber-brein wordt geteisterd door de onderwijs-overvloed die op hen afkomt. Ja, ze dreigen er onder te bezwijken. Ze cultiveren derhalve ontsnappingsroutes, ze googelen om de informatie-infiltratie de baas te blijven. Logisch ! Wat komt er terecht van lesstof-assimilatie in een dergelijke leeromgeving ? Ook logisch. Verbaast het iemand nog dat, naast de algemene dissociatie in de samenleving, deze soort over-belasting een voorname oorzaak is van het dis-functioneren van het onderwijs-systeem, de besturing ervan, en associatieve gevolgen zoals consumerism, hypes, crazes, drop-outs, ja, shootings en ander ongemak ?
De auteurs zeggen dat de druk van de lesstof te hoog is. Vast wel ; best mogelijk en aannemelijk dat daar een kern van waarheid in zit. De stapeling legt teveel gewicht op de adolscent, ergo, remedie : verminder de leer-druk – verlaag de exameneisen.
Waar de auteurs (en veel anderen) blind voor zijn is dat, door een principieel andere verdeling en dosering van de hele lesstof het huidige probleem verregaand kan worden verlicht. Het gaat dan wel om kinderen vanaf 1,2 jaar tot zo 18 jaar, het beperkt zich niet to VO.
Die blindheid valt de auteurs overigens niet te verwijten, vrijwel het hele onderwijsveld (en dan vooral de hervormers, de HNL en CGO adepten, de zich noemende of anderwijs aangestelde onderwijskundigen, koepels, onderwijsraden) is de weg kwijt, het zicht op de route verduisterd. Alsof Galilei zou zeggen : draait niet. De kakofonie is oorverdovend, de nieuwe hoekse en kabeljauwse twisten. Niet de meest geschikte omgeving om een in wezen eenvoudig probleem te lijf te gaan.
We weten dat verschillende ontwikkelingsfasen in kinderen uiteenlopende mogelijkheden geven tot assimilatie van leerstof. Dat is al bekend, sinds onderwijs-hervormers met andere les-methodes en betere pedagogische uitgangspunten kwamen. De consequenties daarvan worden -ik neig te zeggen hardnekkig, ja systematisch- genegeerd, verdisseld, opzij geschoven. Dat veroorzaakt ontreddering die niet nodig is.
Een enkel voorbeeld moge dit illustreren. Heel kleine kinderen hebben een buitengewone vaardigheid in aanleren van taal, door imiteren (“moedertaal”). Er is geen reden dat ze, in plaats van 1 taal, niet 2 talmen zouden kunnen leren. Assimileren is overigens in deze fase een beter woord ; de voorwaarden waaronder zijn ook bekend. Op wat latere leeftijd gaat die vaardigheid voor een groot deel verloren, en komen er andere vermogens voor in de plaats : deducties, abstracties, analyse, cognitieve vectoren.
Een bizarre illustratie van taal leren, zoals nu, is het leren van woordjes uit woordenlijsten van vreemde talen ; tegenwoordig weliswaar vergemakkelijkt met “boek-erbij”. Ik zeg niet dat woordjes leren nooit een nuttige functie heeft of altijd overbodig is, maar wel dat er teveel tijd en inspanning mee gemoeid is, op een leeftijd waarop kinderen het assimilerend vermogen voor een groot deel zijn kwijt geraakt, en beter zijn in andere zaken.
Dit kwijt raken is niet een gevolg van de manier waarop de school of de maatschappij is ingericht (derhalve niet het gevolg van eisen van de samenleving), maar het eenvoudig gevolg in de ontwikkelingsfasen van kinderen. Derhalve verschaft inzicht daarin ook de mogelijkheid tot hervorming van het leerplan, echter wel in wijder verband, dus over basis- plus voortgezet onderwijs. Dat inzicht wordt niet algemeen erkend of gedeeld ; het tegenovergestelde is het geval.
Het kan anders, maar wie wil dat ? Ik ben er niet gerust op. Teveel gevestigde en nagestreefde belangen verzetten zich tegen de geschetste, toch zo eenvoudige hervorming. De consequenties : meer ontsporingen, meer drop-outs, dissociatieve gevolgen in de samenleving – een veel te hoge rekening voor onderwijs, te duur ook wegens de gevolgen daarvan.
zaterdag 2 januari 2010, 16:31 uur
ad : verlichting van exameneisen (door de auteurs, tussenrapport), in de reacties door menigeen betreurd :
Ik had verwacht dat wel iemand over mijn reactie (nr 18) zou heenvallen. Het komt immers optisch neer op een verzwaring.
Alleen : het is feitelijk een verlichting. De voorgestelde leer-route maakt een veel beter gebruik van veranderende vaardigheden tijdens de ontwikkeling van kinderen (vanaf 1,2 jaar) tot adolescent (zeg 18 jaar). Die verandering wordt in het onderwijs van talen niet gebruikt. Vandaar ook dat het aanleren van talen zo moeizaam gaat, zoals het gaat : in het VO. Dat kan heel anders – met minder inspanning, toch veel effectiever.
zaterdag 2 januari 2010, 18:20 uur
Het startpunt van de discussie was de aanbeveling van de Commissie om de klassieke talen te herstructureren en gelijktijdig de eindexamennnormen te verlagen. Een afgeleide vraag die oprees was, of het onderwijs in de klassieke talen nog wel zinvol is. Enkele lezers breidden deze vraag uit naar de Nederlandse taal.
Wat dit laatste betreft, ik vind het een treurig voorstel dat afbreuk doet aan het Nederlandse cultuurgoed en -naar mijn mening- toekomstige burgers niet in staat stelt om op een volledige en verantwoorde manier te functioneren. De redenering die eraan ten grondslag ligt is eenzijdig en daarom, gevaarlijk. Ik ga hier niet verder op in, het ligt buiten de discussie.
Het verlagen van normen is niet uniek voor de klassieke talen. Zelf deed ik eindexamen Latijn in 1983. Op mijn school waren de resultaten van de schoolonderzoeken significant lager dan van het centraal schriftelijk; op andere scholen was het omgekeerd. In het eerste geval is het beleid om leerlingen gemotiveerd te houden tijdens het laatste (examen)jaar en de zwakkeren snel op te sporen. In het tweede geval is het beleid om een puntenreserve op te bouwen, zodat het gemiddelde eindcijfer voldoende is. Wat is wijsheid en wat is ethisch?
Motivatie van het individu heeft alles te maken met attitude en doelgerichtheid. Dit zijn eigenschappen die voortvloeien uit opvoeding en karakter. Het milieu (“afkomst”) speelt een belangrijke rol. Misschien wel net zo belangrijk zijn voorbeeldrollen, mensen aan wie je je kunt spiegelen. Uiteindelijk, of je nu profvoetballer, TV-ster of wetenschapper wil worden, in eerste instantie richt je je naar iemand die je wil navolgen. Dat is stap één. Stap twee zijn de vele jaren hard werk om het doel te bereiken.
Ik ben noch psycholoog noch onderwijskundige dus zal me aan een analyse van het puberbrein niet wagen. Ik denk wel dat: (1) de school veel minder dan vroeger als het enige onderwijsmedium beschouwd mag worden; (2) mensen (dus zeker ook pubers) met een grotere verscheidenheid aan thema´s te maken hebben dan vroeger. Werk is over het algemeen veel meer interdisciplinair geworden; nieuws uit alle hoeken van de wereld roept identiteits- en ethische vragen op; en culturen, andere dan de westerse, eisen hun plaats op. De middelbare school moet hier op inspelen; hoe dat moet, is vraag twee.
Bij een toenemende vraag aan onderwerpen moeten er keuzes gemaakt worden. Ik denk dat het niet zo heel veel uitmaakt welke onderwerpen je aanbiedt, als het maar goed gebeurt en geen basisvaardigheden (zoals taalbesef, wiskunde, logisch redeneren, lichamelijke opvoeding, expressie) worden overgeslagen. De meeste kennis en vaardigheden kun je modulair en op verschillende niveaus aanbieden. Maar in tegenstelling tot “kennis” vereist het aankweken van basisvaardigheden het doorlopen van een langjarig proces. De aanwezigheid van inspirerende rolmodellen op de school is daarvoor een belangrijke factor.
Naar mijn mening is halfslachtigheid het slechtste wat je een volgende generatie kunt meegeven. Halfslachtigheid betekent namelijk het loslaten van een duidelijk doel. Mijn persoonlijke ervaring met klassieke talen (en met wiskunde en natuurkunde) is, dat ze je dwingen tot concentratie. Alleen het goede antwoord is goed genoeg; maar juist door fouten en dwalingen kom je tot inzicht. Als ze je aanspreken, zijn het geweldig mooie vakken, zelfs als je er niets mee doet. Een school moet haar leerlingen trainen in vasthoudendheid, en dat kan op alle niveaus en op alle onderwerpen.
De afgeleide vraag was, waarom er überhaupt Latijns en Grieks wordt gegeven in Nederland. Dat heeft veel te maken met de geschiedenis van christendom en humanisme in Europa. Pas na de industriële revolutie ontstond een maatschappelijke klasse met behoefte aan scholing zónder filosofisch-religieuze grondslag. De gedachten achter het gymnasium en de hbs spelen door in de discussie van vandaag.
Is er vandaag de dag nog een maatschappelijke behoefte aan hernieuwde studie van de oorspronkelijke teksten van Seneca, Vergilius, Augustinus, Thomas van Aquino. Ik weet het niet. Maar Spinoza, Hugo de Groot, Erasmus of Geert Groote? Als niemand in Nederland meer toegang heeft hiertoe, dan sterft een stuk nationaal erfgoed af. Vreemd, wat in andere landen – zeker ook in de verafgode Angelsaksische wereld – zijn dit allerminst onbekenden. De Lage Landen zijn een van de “main contributors” tot het humanisme en het gedachtengoed van de moderne, westerse maatschappij. Naast een maatschappelijke behoefte, bestaat er ook zoiets als een persoonlijke behoefte onder leerlingen om onbekend terrein te verkennen (waaronder de klassieke talen). Ik denk dat een school ruimte moet krijgen om jongeren hiertoe uit te nodigen.
Motivatieproblemen onder gymnasiumleerlingen dienen zeker als een signaal gezien te worden. Misschien is gebrek aan dynamiek van de klassieke talen een van de oorzaken en is modernisering op zijn plaats. Misschien is ook een efficiëntieslag te maken. Ik heb zelf zes jaar Latijn gehad, het was een vak dat veel tijd in beslag nam. Ik vraag me af of ik niet een vergelijkbaar niveau had kunnen behalen in minder tijd. Maar het afschaffen van de vertalingen lijkt me inderdaad het “begin van het einde”.
zaterdag 2 januari 2010, 19:20 uur
Om collega-classica Roeloefs bij te vallen:
De “klassieke talen” Oudgrieks en Latijn staan op het gymnasiale lesrooster wegens de traditie. Vooral in de 18e eeuw was de Klassieke cultuur in trek bij de toen heersende / geldende elite en is daarmee het kenmerk daarvan geworden; mede in het onderwijs.
Hoewel we ons nu in een totaal ander tijdvak bevinden (namelijk die van de Tijd van Televisie en Computer – zoals de collega-historici dat nu plegen te noemen), hoeven we de Klassieke cultuur en de talen die daarbij horen niet weg te doen. De teksten die geschreven zijn in het Klassieke Grieks of het Latijn hebben kunstenaars, politici, ondernemers, auteurs en acteurs over de hele wereld namelijk op allerlei manieren en door de hele geschiedenis heen geïnspireerd. Het gevoel dat ik bij mijn leerlingen zie als ze een dergelijke (voor hen) cryptische tekst ZELF hebben vertaald, begrepen en linken aan voor hen bekende verschijnselen is fantastisch. En precies dát is de meerwaarde van onze vakken.
De leerlingen komen in dezelfde rijke Europese traditie te staan, waar (ongetwijfeld wonderschone) teksten in het Mandarijn wellicht verder van af staan. En inderdaad: dat levert over een x aantal jaren precies hetzelfde probleem op…
zaterdag 2 januari 2010, 23:23 uur
Ik heb eens oude en nieuwe leerboeken latijn vergeleken en het nivo is al héél lang dalende. Probleem is dat het vooral leuk moet zijn, maar heeft het nog met het leren van een taal te maken?
Dat is nu eenmaal niet allemaal leuk en daar is enig talent en inspanning voor nodig.
zondag 3 januari 2010, 0:01 uur
Ieder mens is anders, ook ieder kind, ongeacht zijn/haar brein.
Wie geen Latijn en/of Grieks wil doen, die kan toch naar het VWO ?
Kan het Gymnasium weer gewoon een opleiding voor gemotiveerde scholieren worden (met verplicht Latijn EN Grieks).
Inderdaad, er zullen minder kids naar het Gymnasium gaan. Maar zeker bij het huidige onderwijsniveau kunnen de meeste classici op ieder VWO makkelijk iets anders geven, geloof me, een paar dagen bestuderen van de methode is echt genoeg.
Het is eigenlijk niets meer dan een logistieke oplossing van een maatschappelijk probleem.
Die commissie moet snel worden opgeheven, als men het als een onderwijsprobleem blijft zien, ja, dan is het binnenkort helemaal afgelopen met het onderwijs in de klassieken.
zondag 3 januari 2010, 0:25 uur
Ik herken drie dimensies ,naar ik aanneem dat deze nog steeds gelden voor onderwijs in het algemeen, te weten:
1. studeerbaarheid
2. examennormering
3. verdieping en verbreding van de stof
ad 1. studeerbaarheid kan worden gevormd door individuele trajectkeuze van de leerling, passend aan zijn of haar capaciteit en capabiliteit
ad 2. examennormen kunnen worden verspreid over verscheidene vaardigheden en inzichten
ad 3. deze kunnen overgelaten worden aan de leerling zelf, daarin kunnen leerlingen worden begeleid
Bovenal dienen we keuzesprogramma’s eerder te verzwaren en specifiek te maken, in plaats van te pleiten voor een standaard !!!-een soort middenmoot gymnasiasten krijgen we dan..helaas val ik er zelf onder..:P Ik had vooral punt 3. willen doen.
thera-vada-vade-me-cum
zondag 3 januari 2010, 10:45 uur
Mijn laatste opmerking is overigens niet bedoeld als verwijt naar de Verkenningscommissie Klassieke Talen. Die probeert ook maar te redden wat er te redden valt. Het probleem ligt in het overheidsbeleid, waardoor leerlingen het nu veelal met de helft minder lessen La/Gr moeten stellen dan gymnasiasten van vroeger. Het probleem ligt in het overheidsbeleid, waardoor leerlingen bij andere vakken op minder diepgravende wijze les krijgen dan voorheen: classici zijn per definitie academici, maar bij de andere vakken is in 1985 een grootscheepse uittocht van academici uit het onderwijs begonnen. Het probleem ligt in het overheidsbeleid, waardoor teveel ouders een ‘vlucht’ naar het gymnasium maken en het aantal gymnasiumleerlingen dus met eenderde is toegenomen. Het probleem ligt bij de overheid, die na tientallen jaren dit beleid te hebben gevoerd nu stelt dat er teveel onvoldoendes vallen bij Latijn en vervolgens tegen het vak zegt ‘los het maar op’.
Precies diezelfde problemen zou een vak als “Mandarijn” ook hebben: het overheidsbeleid verhindert dat je de lat hoog kunt leggen.
zondag 3 januari 2010, 11:16 uur
Wie merkt dat hij/zij met de ter beschikking staande middelen een gesteld doel niet haalt, kan a) ofwel het doel veranderen of b) naar een verbetering van de middelen zoeken.
Aangezien in dit geval het doel belangrijker is dan de middelen (uitgevers zien dat uiteraard anders …) moet eerst naar een verbetering van de middelen gezocht worden.
Concreet: richt de leerboeken Grieks en Latijn weer op een dergelijke manier in dat de vertaalvaardigheid meer geoefend kan worden dan bij al die schattige plaatsjesboeken-van-nu het geval is;
of behoud eventueel – met het oog op de “leerlingenwerving” – die plaatjes, maar pas de boeken inhoudelijk en didactisch aan met het oog op het doel: vergroting van vertaalvaardigheid, en daarmee van de kunst van het zorgvuldige lezen en denken.
Nog concreter: combineer de plaatsjes van Pallas etc. met de aanpak van e.g. Tirocinium Graecum c.q. Latinum …
Overigens leidt de ingewikkelde wijze waarop nu het eindexamencijfer berekend wordt (onder verdiscontering van KCV-cijfers) er onder andere toe dat het cijfer voor de CE-vertaling voor leerlingen minder relevant is; en uiteraard leidt dat weer tot verder calculerend gedrag van die leerlingen.
Afschaffing van de vertaling is een uiterste zwaktebod dat het probleem op de meest simpele wijze “oplost”.
Volgende generaties leerlingen worden beroofd van een relevante bijdrage aan de kunst van het zorgvuldige denken en spreken;
en, oh ja, het betekent het einde van een vijfhonderdjarige humanistische traditie in de Nederlanden.
Ooit nagedacht over een eventuele samenhang van humanisme, de “kunst van het langzame lezen” (Nietzsche), rationaliteit en tolerantie ?
Misschien zou de commissie de kunst van het juist bij classici overbekende “pro en contra denken” eens op de eigen voorstellen moeten loslaten, en wel CONTRA de eigen voorstellen ? Met andere woorden: “wat zijn op korte, middellange en lange termijn de gevolgen van ons voorstel voor de toekomstige leerlingen (korte termijn), de survival-kansen van de klassieke talen en gymnasia c.q. gymnasiale afdelingen (middellange termijn) en – waarom niet – het beschavingsniveau van een land (lange termijn) waarin deze onderwijsvorm gereduceerd wordt tot de periferie van het schoolsysteem ?”
Nogmaals, commissie en staatssecretaris: pas de middelen aan, en niet de doelen !
zondag 3 januari 2010, 11:37 uur
Geen lagere school grieks? Geen liedjes van Sinterklaas in het latijn aan een groep acht gegeven?
Ik mocht het bij wijze van experiment en afleiding op de buurtschool in Den Helder enige jaren geleden uitproberen en met de meester in de klas om de orde en heb over twee weken viermaal twee uren met zijn klas mogen spelen en het resultaat:
Iedereen schreef voor de gein de eigen naam in het oudgrieks (geheimschrift, leuk, samen opzeggen dat alpha-omega en op beurtelings roepen van letters, schrijven, leuk), moeiteloos, ze leren echt spelenderwijs en iedereen zong vrolijk de hollandse liedjes in het latijn en de werkwoorden audio en video werden klassikaal dreunend vervoegd. Reuze pret en vooral mijn eigen pas op 40 plus leeftijd ontdekkingstocht naar onder veel meer één van de wortels van het mensenhandelsbedrijf, de opkleurende verfstof, de uitwerkingen daarvan in onze dagelijkse gedachtegangen…
het was gewoon feest en ik vond het heerlijk om te merken dat ieder kind, ongeacht achtergrond of aanleg, mee te krijgen was in het ‘kijken naar de tijd van voor je eigen geboorte’.
Als beloning kreeg ik een kaart met hun eigen namen in eigen handschriften in het oud grieks als bedankje… en het jongetje dat moeite had in het nederlands om zijn naam correct te schrijven, maakte consequent dezelfde ‘afwijking van de hedendaagse afspraken’ in het oud grieks.
En ik heb alleen maar HAVO met honger opgelopen in mijn jeugd en ben o zo blij met al die rondzwervende boekjes met teksten en noten en commentaren en uitleg van eerder hooggestudeerden; ik word gevoed, eindelijk! Het Joke Smit instituut gaf mij de ronde basis voor het oud grieks en latijn en al wie ik sprak na het wel geschonken en genoten gymnasium in de pubertijd? Al die lui met hoge opvoeding? Die konden niet eens meer het griekse alphabet opdreunen en hun dagelijkse redenaties waren nou niet bepaald als “Perikles’ toespraken hebben we gehad en begrepen” te kenmerken.
Ik zeg: naar de lagere school met die actie. Het mensenbrein wil wel. Voeding van geest dient net zo zorgvuldig opgediend te worden als een topmaaltijd in een onbetaalbaar (voor mij dan) restaurant.. en het is gééstvoedsel mensen… Gratis… gaan we dat weggooien? Dus de hooggeestelijk ontwikkelden tonen hier dat ze
1 niet samen kunnen werken.
2 geen visie hebben over belang van verleden voor toekomst en heden
3 en zichzelf zo hoog achten, dat de enthousiaste amateur per definitie niet ingezet kan worden om negatie de eigen hoogheid bevestigt en dat, dát laten we nooit los.
En het mandarijn? Ja. Leuk. Doen. onder de regel: Het één hoeft het ander? Niet uit te sluiten.
Mijn zorg wordt helaas keer op keer bevestigd als ik de verbale acties in de kamerdebatten volg; vlak mensen, veel te vlak, en we hebben hele goede mensen in huis… nee, geen puntige ellebogen, wel brein en innerlijke goedheid en nee, daarmee wijs ik niet op mezelf, ik mis ze gewoon, die lui die hun opvoeding ècht genoten hebben…
zondag 3 januari 2010, 13:01 uur
Als afgestuurde gymnasiast ben ik het zeker eens met dit artikel. In mijn verdere studie heb ik latijn en grieks altijd als een zeer handig middel gevonden. Voor studenten Nederlands, die Middelnederlandse letterkunde volgen, is zeker het Latijn een zeer handige springplank.
Ik heb altijd geniten van Latijn en Grieks.
zondag 3 januari 2010, 14:33 uur
Welk een exquisiete verrijking van onze maatschappij biedt onze staatssecretaris van onderwijs ons met haar luisterrijke intellect! Uit haar verheven kasteel in Den Haag verrijkt ze ons onderwijs met haar wijsheid. Wij, tastend in het duister, worden door haar lantaarn van stralend inzicht op het goede onderwijspad geleid.
“Klassieke talen, ach,” moet ze gedacht hebben, “Zelf vond ik dat veel te moeilijk. Al helemaal veel te ingewikkeld voor alle nog niet tot wasdom gekomen puberbreinen van tegenwoordig! Neen, het is beter als ik de leerlingen 1040 uur in een lokaal zet met een tekort aan docenten, daar leren ze wat van!”
Terloorgang van het hedendaagse onderwijs? Pessimistische quatsch! De jeugd van tegenwoordig voedt zichzelf op, dus waarom kunnen de jongelui zichzelf niet onderwijzen?
Klassieke talen? Wat hebben die ons te bieden? Welsprekendheid? Inzicht? Levensbeschouwingen die ons leren dat er meer is dan onze eigen bekrompen wereld? We hebben toch een computer?
Cultuur? Ik heb alle Terminator-films gezien, vandaar mijn bovengemiddelde eruditie. Cicero? Een schim uit het verleden.
Geloof me, de wereld is frustrerend dezer dagen als 19 jarige student klassieke talen!
zondag 3 januari 2010, 15:04 uur
Nog even over sexe-neutrale omschrijvingen: hoe ver gaat het redactiebeleid hier in? Mogen we binnenkort lezen over de zanger Aafje Heijnis, de schaatser Yvonne van Gennip of de acteur Ellen Vogel?
zondag 3 januari 2010, 18:26 uur
In het schooljaar 2007-2008 heb ik mijn diploma aan het Stedelijk Gymnasium in Arnhem gehaald. Voor zowel Grieks als Latijn heb ik gedurende de laatste klassen van mijn verblijf aldaar moeiteloos een voldoende kunnen behouden. En sommige klasgenoten met mij…, maar niet veel. De meesten maakten hun huiswerk nauwelijks, hoestten maar een antwoord op wanneer de leraar daarom vroeg (helaas voor hen). En docenten namen het vaak al snel van hen over. Die schenen dat lakse gedrag op de één of andere manier wel te snappen, en hielpen hen dan maar al te grote stappen in de goede richting, hetgeen de leerling in kwestie al lang niets meer uitmaakte, want deze hoefde het antwoord praktisch toch niet meer te geven. “Het zal wel.”
Docenten Latijn en Grieks, verenigt u en geeft die leerlingen op hun donder! Als je het bij Latijn en/of Grieks al opgeeft – vergeet niet dat leerlingen in de hogere klassen maar één van de twee verplicht moeten volgen – had je maar geen Gymnasium moeten kiezen. Juist door Latijn en Grieks te bestuderen – id est VERTALEN, vertalen, vertalen – heb ik zulk een, in mijn ogen goed taalgevoel gekregen. Voor alle talen die ik tot nu toe ken, en die over de hele wereld nog volop worden gesproken!
zondag 3 januari 2010, 18:39 uur
Ligt de kern van het vermeende probleem van de klassieke talen niet daarin dat we in Nederland gewoon geen intelectuele elite willen opleiden. Voor de een is de elite een vijand van de kerk en voor de ander leidt het tot stands- en daarmede inkomstenverschillen.
Moeten onderzoeken over het onderwijs niet eens gewoon door EZ gedaan worden, zodat duidelijk gaat worden dat de achteruitgang de BV Nederland BNP en politieke invloed kost.
De reactie 14 zweeft wel erg boven de wereld. Kamers van koophandel klagen al jaren dat de handelsbalansen met Duitsland en Frankrijk teruglopen door gebek aan taalkennis. Kaas aan een Duitser verkopen gaat nu eenmaal in het Duits. Ook schijnt het maar niet duidelijk te worden in Nederland dat de Berlijnse muur gevallen is en dat net als voor de Tweede Wereldoorlog Frankrijk en Duitsland de politiek in Europa uitmaken. Orientatie op het Angelsaksiche is helemaal niet belangrijk meer. Was dit ook niet het verwijt aan Balkenende en liep hij daarom het voorzitterschap mis?
Reactie 5 stipt ook iets aan dat ik bij die jonge lieden gemerkt heb: afgestudeerd en komend in een taalgebied waar kennis van het Engels helemaal niet vanzelfsprekend is, is het leren van een taal met naamvallen, werkwoordverbuigingen, geslachten onbegonnen werk voor ze. De jonge Nederlander staat in het buitenland net zo met de mond vol tanden als de Engelsman met zijn simpelmansgrammatica.
Afgezien van het kennisnemen van de oorsprong van onze beschaving en de kennis ervan zelve is dat dus de waarde van het Latijn en Grieks: het leren leren van een andere taal en daarmede ook het kennisnemen van andere culturen en gewoontes.
Reactie 14 gaat verder nog voorbij aan het belang van het lager en middelbaaronderwijs en dat is basisvaardigheden aanleren: ICT is gewoon wiskunde en een Tomtommetje doet ook niet anders dan snel sinussen en cosinussen uitrekenen. Het gaat er niet om, dat er steeds maar nieuwe vakken gegeven worden, wel dat de klassieke vakken als wis-, natuur- en scheikunde, biologie, aardrijkskunde en geschiedenis zich regelmatig vernieuwen. Nu geef je onderwijs aan mensen van 15 jaar die over 30 jaar 45 zijn en een leidende rol in de samenleving spelen. Wie weet hoe over 30 jaar de wereld eruit ziet mag het zeggen.
Een zeker conservatisme in onderwijswereld is gezond.
Er moet een breed aanbod van van elkaar verschillende onderwijsvormen komen. Degeen die met zijn handen denkt en degeen die met zijn hoofd denkt moeten gelijkelijk aan hun trekken kunnen komen. Daar hoort een intellectuele topopleiding bij.
PS de discussie tussen Stemerdink en de redactie kan alleen in het Nederlandse taalgebied. In een slavisch gebied waar de dochter de naam van de vader krijgt maar wel in de vrouwelijke vorm, wordt je keihard uitgelachen als je de geslachten door elkaar haalt. Waag het niet om daar een vrouw met een woord in de manlijke vorm te noemen. Begrijp ook dat politiek correcte in Nederland niet. Als het neutraal moet, gebruik dan ook het neutrum.
zondag 3 januari 2010, 21:24 uur
Het gymnasium wordt de laatste jaren steeds populairder, én het aantal onvoldoendes bij het eindexamen neemt toe.
Is het nu echt zo moeilijk om hier oorzaak en gevolg te zien? Blijkbaar gaan er gewoon teveel leerlingen naar het gymnasium die het niet aankunnen.
Exquisiet? I rest my case.
maandag 4 januari 2010, 1:24 uur
Voor een deel kan ik slechts herhalen en onderschrijven wat anderen hier ook al te berde gebracht hebben. Ik vat mijn commentaar puntsgewijs samen.
1. Onderwijs kan gericht zijn op weten en kunnen, oftewel kennis en vaardigheden. Vertalen is een vooral een vaardigheid, een kunde. Door het vertalen van Grieks en Latijn te schrappen verliezen gymnasiasten een essentiële kunde. Voor het verwerven van kennis over de Oudheid heb je geen gymnasium nodig; dat kan evengoed in havo en atheneum.
2. Vertalen is een bij uitstek praktische en doeltreffende manier om in een cultuur door te dringen. Lezen over een cultuur of het lezen van kant-en-klare vertalingen is daarmee vergeleken zeer theoretisch en oppervlakkig. Iemand schreef: “als je alleen maar zit te vertalen, is dat nog geen garantie dat je ook echt begrijpt wat er staat, al kun je nog zo goed de regeltjes toepassen!” Ik beweer het tegenovergestelde: iemand die niet echt begrijpt wat er staat, zal zelden een goede vertaling leveren.
3. Het schrappen van het vertalen is ook nadelig voor de moedertaalbeheersing. Vertalen versterkt namelijk de taalvaardigheid zowel in de vreemde als in de moedertaal. Vertalen dwingt je een Nederlands equivalent te vinden voor wat in de vreemde taal is uitgedrukt. Dat vergt linguïstische creativiteit, vooral als de structuur van de vreemde taal aanzienlijk afwijkt van de eigen taal.
4. Het nut van vertalen geldt ook voor niet-klassieke talen. Waarom dan toch Grieks en Latijn gekozen in plaats van bijvoorbeeld Russisch of Chinees? De voornaamste reden daarvoor is dat Grieks en Latijn aan de basis liggen van onze Westeuropese geschiedenis en cultuur. Alle Westeuropese talen zijn voorgekomen uit of sterk beïnvloed door het Latijn, dat zelf de erfgenaam was van de Griekse geest. Van onze laatste 2000 jaar cultuurgeschiedenis werd ongeveer driekwart beheerst door het Latijn als internationale cultuurtaal. Wie ons lossnijdt van de klassieke talen, snijdt een hoofdwortel van onze cultuur door.
5. Het is onvoorstelbaar, dat na de bevindingen van de Commissie-Dijsselbloem, waarin de verarming van ons onderwijs overduidelijk is aangetoond, opnieuw een voorstel komt dat aan die verarming bijdraagt. De minister-president roept over een nieuwe VOC-mentaliteit, de Verkenningscommissie Klassieke Talen conformeert zich aan een nieuwe Jansaliegeest.
6. Onze samenleving is niet gebaat bij een egalitair niveau van kennis en kunde, maar bij een egalitaire mentaliteit. Het gymnasium dient elitair te zijn in zijn eisen, maar egalitair in de levenshouding die het de leerlingen bijbrengt. Om die reden moet het ambiëren van of pronken met een gymnasiale opleiding als middel tot statusverhoging met kracht bestreden, dus belachelijk gemaakt worden.
maandag 4 januari 2010, 10:38 uur
Veel kinderen worden naar het gym gestuurd uit status overwegingen van papa en mama. Hoe mooi is het niet op op de tennisclub te zeggen: Mijn kind zit op het gymnasium. Het kind begint opgefokt aan de school en vindt er na een jaar geen donder aan. Papa en mama boos en het gymnasium krijgt de schuld. Het plan past overigens weer geheel in het egalisatiesyndroomwaar de maatschappij toch al zo aan lijdt. Alle mensen zijn gelijk, maar echt, niet iedereen is hetzelfde. Ook intellectueel niet.
maandag 4 januari 2010, 12:40 uur
J.F.M Arends (reactie 46) waarschuwde dat de doelen en middelen van het onderwijs in de klassieke talen zorgvuldig gescheiden dienen te worden. Ik zou hieraan willen toevoegen dat dit evenzeer geldt voor het onderwijs in het algemeen. Deze gewaarwording lijkt me van groot belang voor de gevoerde discussie over het voortbestaan en de invulling van het onderwijs Latijn en Grieks, omdat wat mij betreft – ook al ben ik classicus – het aanbieden van deze vakken slechts een middel is tot het bereiken van hogere educatieve doelen. Dit betekent dat een debat over de invulling van de vakken (bijvoorbeeld het vertalen van teksten) alleen op zinvolle wijze gevoerd kan worden nadat is vastgesteld waarom we de vakken überhaupt aanbieden.
Zo uit de losse pols zou ik zeggen dat het onderwijs in de klassieke talen in ieder geval de volgende doelen kan dienen:
I. ontwikkeling van het analytisch denkvermogen;
II. reflectie op diverse aspecten van taalgebruik (taalkundig, esthetisch, retorisch);
III. training van het uitdrukkingsvermogen;
IV. kennismaking met zeer belangrijke denkbeelden uit de christelijke en humanistische traditie.
Alle genoemde doelen – en mogelijk nog enige andere, die mij in deze geïmproviseerde reactie niet onmiddellijk voor de geest komen – lijken mij ook voor de moderne maatschappij van wezenlijk belang. Vooral in onze ‘gepolariseerde’ publieke sfeer hebben we ontwikkelde mensen met logische, retorische en morele zorgvuldigheid nodig. Ik krijg de indruk dat de huidige nadruk op vaardigheden als informatieverzameling via het internet geen mensen met een dergelijke achtergrond zal opleveren.
Ik zou niet willen betogen dat genoemde doelen alleen door onderwijs in de klassieke talen bereikt kunnen worden. Wel denk ik dat training in het Grieks en Latijn van oudsher bij uitstek deze functies vervuld heeft. Daardoor beschikken we juist in dit veld over de institutionele structuren en de expertise om genoemde kennis en vaardigheden over te dragen. Het lijkt mij daarom niet opportuun om bestaande vakken op te geven ten gunste van bijvoorbeeld het meermaals genoemde Mandarijn, dat helemaal opnieuw opgestart zou moeten worden.
Niet alleen het vak als geheel, maar ook de onderwijsmethode van het vertalen laat zich vanuit genoemde doelstellingen evalueren. Voor geen van alle doelen is het werkelijk onontbeerlijk, maar het nauwkeurige vertalen is een unieke methode voor het aankweken van een verfijnd begrip van hoe zinnen grammaticaal gestructureerd zijn, hoe een zin retorisch effectief geformuleerd kan worden, hoe men andermans gedachte precies in de eigen taal kan uitdrukken, hoe schrijvers zich van sterk cultuurgebonden concepten bedienen.
Ik zou daarom voorzichtigheid willen bepleiten bij verdere uitkleding van het onderwijs klassieke talen en dit niet zonder meer willen afdoen als ouderwets, elitair en daarom onnodig of zelfs onwenselijk, ook als dit betekent dat de toegang tot het gymnasium beperkt moet blijven tot een kleinere groep leerlingen of dat er naast het gymnasium andere uitdagende schoolvormen komen (die bijvoorbeeld meer bèta-gericht zijn). Want als de klassieke talen hun hoge doelen niet meer dienen, kunnen we ze beter afschaffen dan uitkleden.
maandag 4 januari 2010, 13:37 uur
Hoewel ik eindexamen atheneum deed, hield ik aan vier jaar gymnasium de liefde voor taal over, de liefde voor mooie zinnen, mooie verhalen. Taal maakte ons van dier tot mens maar komt niet aangewaaid. Alleen het geklooi met klassieke woordjes en grammaticale nuances scherpt je pen. Minder van zúlk geklooi is meer klooiende schrijvers, is meer klooiende denkers.
maandag 4 januari 2010, 13:50 uur
Mijn zoon zit in de tweede klas van het gymnasium en geniet volop van de klassieken,voor hem was dit de reden om naar het gymnasium te willen.Het verlagen van criteria stuit mij tegen de borst,hoe leren kinderen dat voor niets de zon opgaat en dat je moet werken voor wat je wilt hebben.Dat gaat op voor kennis en voor succes in welk beroep dan ook.Het verlagen van examen criteria,het vergemakkelijken van studie,dat is taal voor geiten wollen sokken types uit de zeventiger jaren!Vreselijk.
maandag 4 januari 2010, 15:27 uur
@G.J. Stemerdink (#50): Ik citeer onze hoofdredacteur Birgit Donker, uit NRC Handelsblad van 13 juni vorig jaar: ‘Het vervrouwelijken van beroepen is niet onze stijl. We spreken niet van een woordvoerster, vormgeefster, première of hoofdredactrice. Juist als uiting van gelijkheid.’ Maar daaraan kan ik toevoegen dat er uitzonderingen zijn, zoals de door u genoemde beroepen van zanger en acteur. Vrouwen blijven in onze krant (en dus ook op de site) ‘zangeres’ of ‘actrice’. Waarom? Een gevoelskwestie, vermoed ik.
maandag 4 januari 2010, 17:14 uur
@49 Peter Boek, Alkmaar, juist hartstikke leuk dat u klassieke talen studeert en een gat in de markt volgens mij; de ouders van de lagere school kinderen, lazen de door mij gemaakte en meegegeven overzichten van de lesjes en ik kreeg er enthousiaste reacties op. Van de garagehouder tot de marineman, van de moeders met een baantjebij tot een oppas-oma. De strekking van hun reacties: “Wat geweldig, dat we eindelijk een doorkijkje krijgen in hoe de mens zo gekomen is tot vandaag.” (Onder meer gewoon het algemene eerste lesje ‘het latijn om je heen’.)
De vervoeging van het werkwoord ‘audio’ was een regelrechte topper. “Hè? Nooit geweten dat het een werkwoord was.” Denk niet dat er geen geestelijke honger is onder de mensen, die echt hard werken voor hun 30 duizend of minder bruto per jaar. En aan geloven hebben ze een broertje dood; ze willen weten.
De ingang via hun kinderen en kleinkinderen, het ontsluiten van de hermetische kennis, ik heb hun reacties zelf direct te horen en te zien gekregen en het was als, nou, als het niet te zwaar gezegd is.. als een openbaring, een verheldering, een verrijking en er was een minderwaardigheid voelen dat oplosbaar bleek door mee mogen kijken.. Ik kan het misschien niet voldoende overdragen via woorden, maar denk niet dat uw vak zich tot universiteiten en gymnasia dient te beperken… ga lesgeven in een botenbouwbedrijf en leg de link van de ceders tot de buitenboordmotor, van de platbodem tot het.. heet dat ‘zwaard’. Er is meer te doen met die kennis dan de bewandelde paden belopen. Veel meer. Verspreid.
Van denkstrategie tot intermenselijke communicatie,
van gevechtsstrategie toen tot die van nu, van eenvoudig tot complex abstract, Peter Boek, u hebt jeugd en tijd, durf en doorzetten, heerlijk, geniet.
Heel veel succes met uw studie en neem deze pareltjes van ideeën ter harte. Doe maar. Rondom goed en u kunt er misschien een reëel bestaan mee neer zetten voor uzelf en voor anderen. Een eigen bedrijf vanuit de klassieken en niemand kan dit op bluf even inpikken, ha! Eigenlijk meteen een kwaliteitskeurmerk maken voor elk bedrijf dat iets in deze richting pretendeert. Hou het kaf eruit.
Ben ik te enthousiast? Nou haal dat er dan even af en kijk dan of er een reële mogelijkheid overblijft.
Klassieken in verval.. hà, dat is na 2500 jaar bewezen bestaansrecht wel erg onwaarschijnlijk… Het is geen geloõf.
maandag 4 januari 2010, 18:40 uur
Als je sommige betogen leest, lijkt het zo langzamerhand alsof de Verkenningscommissie Klassieke Talen geen goede bedoelingen heeft en het vak te gronde wil richten. Ik heb dat nooit beweerd en het is ook niet waar. In haar Tussenrapport schrijft de commissie juist, dat ze het niveau van het onderwijs wil verhogen. Het is alleen de manier waarop, die ik onmogelijk en desastreus vind. De commissie wil tegelijk de vertaling als eis afschaffen, tweetalige uitgaven gebruiken en de leerlingen diep op de tekst in laten gaan in minder uren per klassieke taal dan voorheen. Dat kan nu eenmaal niet en is het begin van het einde, omdat het te moeilijk is. Dat is de reden waarom haar streven naar verbetering juist tot vervlakking zal leiden en tot de teloorgang van de klassieke talen: de leerlingen moeten de oorspronkelijke Griekse en Latijnse teksten wel gaan negeren, omdat ze er niets mee kunnen.
Het gaat dus niet aan, dat de commissie (laat staan de staatssecretaris) nu in de hoek wordt gezet van mensen die het met de klassieke talen slecht voorhebben. Niet in haar bedoelingen schuilt gevaar, maar in de voorstellen die ze doet.
maandag 4 januari 2010, 18:53 uur
@53 Herman Beun: inderdaad, maar de volgende vraag is: waarom? Waarom is het gymnasium dan zo populair? Zie mijn eerdere bijdrage op nr. 23.
dinsdag 5 januari 2010, 5:01 uur
Wat mij opvalt in vele argumenten in de discussie is dat de klassieke talen als het vergooien van tijd wordt opgevat. Als gymnasiast en vervent beta, had ik een bloedhekel aan alle talen. Toch heeft de studie van de klassieke talen mij een enorm sterke achtergrond gegeven om de talen van vandaag de dag te kunnen doorgronden. Door de kennis van Grieks en Latijn is het voor mij makkelijker (geweest) om de Engelse taal te beheersen, zeker die van het Engels die ik in de wetenschap continue bezig. Zelfs talen die ik nooit bestudeerd heb op school of de universiteit kan ik enigszins begrijpen (bijvoorbeeld Italiaans en Spaans, die laatste toch ook wel een wereldtaal).
Ook draagt het bij aan het begrijpen van de eigen taal. In een van de reacties wordt geoppert op alles gewoon te laten vallen en van nu af aan alleen maar Engels te gaan spreken. Als we beginnen met Latijn en Grieks weg te gooien, dan zal een Engels sprekend Nederland inderdaad het eindpunt zijn. Zonde, want ik vind het nog steeds er jammer dat in die taal niet woorden zoals “lekker” en “gezellig” bestaan.
Daarnaast geeft de introductie van het vak GLTC weer aan hoe het niveau van het onderwijs naar beneden gehaald wordt. Een leerling hoeft nauwelijks nog wat te weten tegenwoordig. Alles moet kunnen worden opgezocht. Natuurlijk is dit een logisch gevolg van de hoeveelheid informatie die tegenwoordig te vinden is op het internet. Maar moeten we niet eerst de kennis hebben om te kunnen beoordelen welke kennis we kunnen aannemen? Het kunnen vertalen van deze oude talen is een vaardigheid. Zelf ben ik er absoluut niet goed meer in, maar ik ben ontzettend blij dat ik het gehad heb.
Nederland staat altijd hoog aangeschreven in het buitenland om de kenniseconomie, maar het zijn maatregelen zoals het voorgestelde GLTC die rap het kennispijl doen afzakken. Grieks en Latijn, zoals het mij geleerd werd, bestaan niet slechts uit het vervoegen van woorden of het vertalen van zinnen, maar ook uit het begrijpen van rhetorica van de oude bekenden, zoals Plato, Aristoteles, Caesar en Cicero. Het geeft inzicht waar onze cultuur en maatschappij van tegenwoordig vandaan komt, zowel in de kunst als bijvoorbeeld in dezelfde politiek die beslist over het lot van de talen.
Laat de leerling maar weer eventjes zweten op dit moment. Alles moet tegenwoordig in slagingspercentages. Waarom hard werken als je het met een krap zesje kunt redden? Nemen we tegenwoordig te veel genoegen met middelmatigheid? Dit refereert aan de toename van leerlingen op het gymnasium. Er komen meer en meer leerlingen, maar horen deze hier dan ook thuis? Waarschijnlijk niet. Als je hetzelfde aan de andere kant van de schaal zou doen, het niveau van de laagste leeropleidingen omhoog schroeven, dan zou de wereld te klein zijn.
Wat de gehele discussie aantoont is dat er fundamenteel iets verkeerd aan het gaan is in het onderwijs over het algemeen. Er wordt constant geklaagd over het niveau van leerlingen en leraar, te grote klassen, te veel bureaucratische rompslomp, noem maar op. Dát zijn de grote problemen. Den Haag, begin eerst met het oplossen van die praktische zaken, houd je daarna pas bezig met het inhoudelijke. Dat is toch al enkele decennia vrij goed gegaan?
Lichtelijk off-topic: NRC Handelsblad, misschien is het wel jullie beleid om geen vrouwelijke vormen te gebruiken van zelfstandige naamwoorden, echter dit zijn wel zaken die vrouwen nog steeds tegenkomen onderweg naar het Glazen Plafond. De media hebben hier een belangrijke taak om dit beeld te veranderen. Het is dan zeer zeker dat er een lijst van uitzonderingen is.
dinsdag 5 januari 2010, 10:32 uur
Om motivatieproblemen van leerlingen als een (mogelijke) reden aan te dragen voor een wijziging van het curriculum is je reinste onzin. Het puberbrein waarop zo’n zware wissel wordt getrokken (zwaarder dan 40 jaar terug? hoe dan?) krijgt motivatieproblemen met alles waarvoor het moeite moet doen. Maar ja, om vooruit te komen is enige moeite wel vereist. En omdat een puber dat (nog) niet kan overzien, wordt het voor hem besloten, waarna het op de schouder van de leerling ligt om te leren wat in zijn bereik ligt, vmbo, havo of vwo, al dan niet met latijn en grieks. Dat is de juiste verdeling van verantwoordelijkheden; maar onze staatssecretaris, nota bene van het CDA dat altijd de mond vol heeft van verantwoordelijkheid nemen, maakt zich er makkelijk vanaf.
dinsdag 5 januari 2010, 10:37 uur
Of is de commissie (al dan niet ongewild) toch eerst en vooral een vehikel om te bezuinigen op onderwijs? Tenslotte, minder lesuren = lagere kosten, uiteraard onder de vlag van verbeteringen, kwaliteitsslagen etc. zoals naar goed en doorzichtig gebruik in het Nederlands bestuur.
dinsdag 5 januari 2010, 11:15 uur
Het bestaan van categorale gymnasia, waar Grieks en Latijn voor alle leerlingen verplicht zijn, is een anachronisme. Latijn was misschien tot aan de negentiende eeuw nog een belangrijke taal voor internationale communicatie en wetenschap (al waren moderne talen al in de zeventiende eeuw belangrijker geworden) maar dat is inmiddels eeuwen geleden.
Nederland houdt voor de top van ons middelbaar onderwijs ten onrechte vast aan verplichte scholing in klassieke talen. Om te beginnen is er geen enkele reden om aan te nemen dat de bestudering van Grieks en Latijn nuttiger zou zijn voor taalkundige oefening of culturele vorming dan de studie van alternatieven als het Russisch of Spaans. Deze laatsten kunnen bovendien dagelijks in de praktijk worden gebracht en in het werkzame leven ten nutte gebracht, zodat voor daling van het niveau niet hoeft te worden gevreesd, integendeel.
Maar een nog veel fundamenteler bezwaar tegen het huidige gymnasium is dat voor dat het grootste deel van de leerlingpopulatie niet de aanwezigheid van klassieke talen voor de schoolkeuze doorslaggevend is geweest, maar alleen het krijgen van het hoogste beschikbare niveau van opleiding. Dat dit samengaat met de plicht tot het volgen van Grieks en Latijn is voor de grote meerderheid van de leerlingen niets anders dan een noodzakelijk kwaad, want alternatieven voor scholing op topniveau zijn er niet of nauwelijks. Ter illustratie: wie bij de Citotoets hoog scoort maar bijvoorbeeld niet goed is in spellen of niets heeft met taal en cultuur (en hiervan zijn er velen), die is niet gebaat bij het op gymnasia verplichte extra onderwijs in dode talen. Deze groepen leerlingen zouden hun tijd beter kunnen doorbrengen met extra oefening in de eigen en moderne talen of in andere vakken die beter bij hun belangstelling passen, zoals biologie en economie, wat op het gymnasium typisch keuzevakken zijn waarvoor geen plaats is, omdat al een plek wordt ingenomen door een verplichte klassieke taal. Natuurlijk kan worden uitgeweken naar het atheneum, maar het is een onloochenbaar feit dat alle topscholen in bijvoorbeeld Amsterdam gymnasia zijn.
In feite ontbreekt op het huidige gymnasium de mogelijkheid tot bediening van alle groepen intelligente leerlingen, waaronder (mild) dyslectische en B-pakket-liefhebbers. Daarom biedt het gymnasium een achterhaald soort onderwijs aan, en dienen zij te worden omgevormd tot algemene VWO-scholen. Pas dan zal iedereen die de capaciteiten heeft voor scholing op topniveau dat ook kunnen krijgen. Nu is dat eenvoudig niet het geval. Ongetwijfeld zal een dergelijke ingreep de belangstelling voor de klassieke talen doen kelderen, maar het algemene niveau van aangeboden onderwijs zal worden bevorderd, o.m. in alternatieve talen en exacte vakken, tot nut van zowel leerlingen als samenleving.
dinsdag 5 januari 2010, 17:24 uur
@66 L.D. Westera. Is het misschien een idee om een aantal bèta-topscholen te beginnen, waar ook dyslectische hogerbegaafden hun talenten kunnen ontwikkelen? Of zou het gymnasium in die zin uitgebreid kunnen worden? Een soort ‘super-vwo’ met dezelfde vakken als op het athenaeum, maar dan een niveau hoger.
dinsdag 5 januari 2010, 21:39 uur
Het is verontrustend dat de klassieke talen het gymnasium in een keurslijf dwingen dat ten koste gaat van het uiteindelijke doel. (Laten we dat, enigszins versimpeld, even gelijkstellen aan het voorbereiden op het wetenschappelijk onderwijs.) Ik heb ook ernstige twijfels of het gymnasium zijn bestaansrecht alleen kan/mag ontlenen aan het feit dat er klassieke talen worden gedoceerd.
Zelf deed eindexamen Latijn als keuzevak aan het Athenaeum-B. De keuze voor het Athenaeum was gebaseerd op reisafstand en het uitgebreidere aanbod aan beta-vakken (in uren) dan aan de gymnasia. Van het argument topschool hadden we in die tijd nog niet gehoord. De primaire keuze was VWO-A of B; de keuze gymnasium of athenaeum was secundair. In mijn tijd (1983) was het ook niet ongebruikelijk dat leerlingen examen deden in een “achtste en negende vak”, al vroeg dat extra tijd. Spijtig genoeg waren dat meestal de beta´s.
Uiteindelijk ben ik technische natuurkunde (Eindhoven) gaan studeren. Gymnasiasten hadden soms enige achterstand ten opzichte van athenaeum-leerlingen, maar de meeste studenten werkten dit snel weg. Door de noodzakelijk dubbele focus van beta-gymnasiasten op klassieke talen en exacte vakken, blijft er voor gymnasiasten weinig ruimte voor ander vaken, bijvoorbeeld moderne talen. Afstemming van het VWO (gymnasium maar evengoed athenaeum) aan het WO zal altijd een punt van aandacht zijn. Ik weet niet of middelbare scholen vandaag de dag leerlingen nog de gelegenheid geven om extra vakken te volgen en hier examen in af te leggen. In mijn tijd bood het ons de gelegenheid om wat beter voorbereid aan het WO te beginnen, en vooral, om een honger naar kennis te stillen.
Inmiddels werk ik al jaren in Latijns-Amerika. Op de “topscholen” (om het woord dan maar te gebruiken) hier in Mexico heeft het Engels de status van de klassieke talen. Topscholen? Niet qua inhoud in elk geval. Beter dan het publieke onderwijs misschien, maar dat is geen maatstaf. Kosten 5,000 tot 50,000 dollar per jaar. Een docent verdient minder dan de maandelijks bijdrage voor één leerling in de klas; en groepen zijn op deze scholen vaak groter dan 20 leerlingen. Topscholen? Niet wat betreft exacte vakken, niet te vergelijken met de laboratoriumuitrusting van een VWO in Nederland. Maar het doel van dit onderwijs is helaas beter te vergelijken met de ballotage van een golfclub, dan met het overdragen van kennis. Poignante rijkdom onder enkelen, en stuitende armoede onder velen, zijn het gevolg.
Het is een onvoorstelbaar grote maatschappelijke verworvenheid dat we in Nederland kunnen praten over publieke topscholen. Maar ouders zijn ook in Nederland gevoelig voor status. Publiek onderwijs in Nederland moet in functie staan van een leerproces, niet met je inkopen in een maatschappelijke klasse. Op het gymnasium, athenaeum, en elk ander schooltype, moeten leerlingen kennis verwerven en leren functioneren in de maatschappij. Een topschool is in mijn definitie een school die een leerling stimuleert en kansen biedt om op zijn/haar niveau zo ver mogelijk te komen. (Dat kan dus ook op VMBO-niveau zijn, waar deze uitdaging nog groter is.)
Ik denk dat een voortdurende oriëntatie ten aanzien van de inhoud van het VWO altijd geboden is. Het wiskundeonderwijs heeft grote veranderingen doorgemaakt, evenals natuurkunde (helaas ver teruggebracht). Datzelfde zal ook voor de klassieke talen gelden.
In mijn ervaring is Nederland een koopmansnatie waar drie woorden Engels die geld opleveren meer gewaardeerd worden dan de verzamelde werken van Shakespeare. Uiteraard werkt dit door in de keuzes die in (beter: voor) de onderwijswereld gemaakt worden. Ik denk niet dat het gymnasium onze maatschappij zal verlichten, maar ik denk dat toegang tot de basis van de christelijke en humanistische cultuur gewaarborgd moet blijven. En dat, tegen koopmansdenken in, een lange-termijnvisie over de gehele breedte gewenst is. De roep om kwaliteit in het onderwijs gaat veel verder dan klassieke talen: het is een politiek statement.
woensdag 6 januari 2010, 14:45 uur
@66: kwaliteit van de school moet niet verward worden met het nut van het onderwijzen in klassieke talen. De definitie van een gymnasium is een VWO waarbij latijn en grieks (waarmee een mens een bredere blik krijgt aangereikt op de maatschappij, geschiedenis, wijsbegeerte én – moderne – taal) deel uitmaken van het examenvakkenpakket. Dat bèta’s daar moeite mee hebben is duidelijk, so what?! Even duidelijk is immers dat zij over andere, zeker gelijkwaardige, talenten beschikken.
Overigens zou ik menen dat het verschil in maatschappelijke status tussen een normaal VWO en een gymnasium te klein is om een echt verschil te maken in de maatschappelijke kansen van leerlingen. Het komt, gelukkig, vooral op de daaropvolgende scholing aan.
woensdag 6 januari 2010, 15:31 uur
Marcus et cornelia requiescant in pace.
woensdag 6 januari 2010, 16:32 uur
Michiel: bedoel je requiescant of -unt?
Kijk, dat is nou die acribie waar sommigen het over hebben.
woensdag 6 januari 2010, 16:35 uur
De consequentie van de oprisping die de dames Kroon en Sluyter laten is dat ook alle andere opleidingen zoals VWO, HAVO of desnoods universitaire opleidingen subiet het niveau moeten verlagen zodra te veel leerlingen c.q studenten onvoldoendes scoren. En dat gebeurt voorspelbaar omdat bij de poort niet of onvoldoende getoetst wordt. Op zich niet erg, maar als je vervolgens ook na de poort het toetsen afschaft heb je je met een drogreden bij de neus laten nemen.
De hooggeleerde dames mogen wellicht goed zijn in Latijn en Grieks, maar van rekenen, doorrekenen en praktische logica lijken ze geen kaas gegeten te hebben, want ze willen minder onvoldoendes en minder ongemotiveerde pubers door toetsingscriteria te verlagen of het toetsen geheel – en daarmee ook grotendeels het vak zelf – af te schaffen, met voorbijgaan aan het niveau dat je eigenlijk wilt handhaven. Zeg dan gewoon eerlijk dat je het gymnasium wilt afschaffen want het verschil met het atheneum is dan wel tot nagenoeg nihil gereduceerd. Het zal Netelenbos als muziek in de oren klinken.
woensdag 6 januari 2010, 17:34 uur
Vooral het in deze discussie gebruikte argument dat het kinderbrein nieuwe taal opname gevoelige periodes kent, spreekt mij zeer aan, als het doel zou zijn: een zo weldenkend mogelijk volk.
Engels wordt al op verschillende lagere scholen gegeven en staat qua aanpak nog in de kleuterschoenen en ik zou een lans willen breken voor het aanleren van meerdere talen op zo vroeg mogelijke leeftijd. Schadelijk is dat m.i. alleen wanneer onduidelijk is wat de hoofdtaal, de dagelijkse gebruikstaal, op de desbetreffende lagere school is.
Waarom geen Mandarijn, geen Spaans, geen Arabisch, als tweede, derde en vierde taal, àls het desbetreffende kindje het aan kan? Er bestaan al Assimil methodes met simpele luister-onthouden-nazeg lesjes en het werkt gewoon, beproefd op volwassenen welliswaar, maar deze methodes hebben geen kinderziektes meer en zijn met vrijwilligers meteen te doen.
Er zijn in elke klas enkele kinderen, die zich tussen hun leeftijdgenoten te pletter vervelen op intellectueel gebied. Waarom niet? We weten nog voor geen kant wat de capaciteiten van het mensenbrein zijn. Dat we liever lui dan moe zijn weten we wel.
Stèl dat we ons niet zo zouden fixeren op die puberperiode van lichamelijke energie vretende processen, maar wat ruimer zouden mogen kijken van onszelf… kinderen vanaf 2 en een half jaar, wat zou dat voor een effect hebben op het vertaalvermogen van de gymnasiast, denkt u en al die anderen… de fase van de breinordening is niet kleurloos aan hen voorbij getrokken in de drukte van ‘weinig rede, veel herrie’.
Regel: het brein heeft honger. Bij onvoldoende voeding leert het brein zich te vervelen, zich te vermaken met vervelende spelletjes. Nou maken we toch vervelende mensen, waar we top hadden kunnen hebben.
Ik denk dat het al dan niet vertalen van teksten als een piepklein deelonderwerpje gezien zou kunnen worden in een heel veel groter plaatje.
Geen menskracht om dit te bemensen? Als je een oud mens in een stoel vastbindt, is dat oude mens binnen twee weken dement. Als je een oud mens mee laat werken in de samenleving, knapt iedereen er van op en die enkeling, die afknapt? Die kunnen we dan opvangen. Vergrijzing. Hoi. Dat betekent heel veel hulphanden en breinen, die ingezet willen worden bij de opvoeding van onze kinderen op basis van ieders ervaring! en vermogen en die Assimil methodes behoeven echt niet zoveel intellect.
Het doel: een zo weldenkend mogelijk volk, levert als vanzelf een zo goed mogelijk functionerende Staat op… ergens onderweg zal het geld dan ook rollen en buitelen.. op verantwoorde wijze.
Begin die basis vanaf zeer jong door te denken en doen en allèèn het engels? Zonde.
We kunnen echt moeiteloos meer met onze breinen.
(Vanaf 2 en een half jaar, omdat je dan ook de ergste, thuis opgelopen taalachterstanden meteen meepakt. Zindelijkheid hoort een eis te zijn, dat ligt bij de ouders. Ja, ik ga wel heel ver van de examen eis af, maar kiemen zijn zooo onderschat, ongeweten, gaat men zo suf aan voorbij.. wanneer pakken we dat nou eindelijk eens op?)
woensdag 6 januari 2010, 17:53 uur
Als eerstejaars studente GLTC krijg ik de kriebels van voorstellen om het gymnasium te versimpelen of, zoals sommige hier voorstellen, te laten verdwijnen.
De oudheid is een interessante en boeiende periode en, mijns inziens, is er geen betere manier om deze te bestuderen dan door de oorspronkelijke teksten onder je neus te krijgen.
Dat het CE zwaar is daar ben ik het op zich wel mee eens, maar om hiervoor het vertalen maar achter wege te laten… Nee, dat gaat zelfs mij te ver (al is vertalen absoluut niet mijn sterkste kant geweest). Het versoepelen van de regels waarmee wordt nagekeken lijkt mij, als er dan toch iets moet veranderen, nog het meest wensbaar. Een vak als GLTC introduceren waar alleen met tekst + vertaling gewerkt wordt lijkt mij toch zeer onwenselijk.
Het mooiste aan de klassieke talen is volgens mij nog altijd het puzzelen met de bedoelingen van de auteur, met het op de juiste plaats zetten van allerhande bijzinnen en losse opmerkingen waardoor de tekst zijn kunstig geheel vormt.
Laat dat zo. Alstublieft.
woensdag 6 januari 2010, 18:42 uur
Ik heb ooit het gymnasium gevolgd. Ik raad slimme mensen niet zomaar aan het gymnasium te volgen; het leren van de klassieke talen is in het algemeen een onnutte bezigheid. Leer in de tijd die ervoor nodig is liever pianospelen, schilderen, toneelspelen of kunstgeschiedenis, daar heb je meer aan. Alleen zeer ‘talige’ kinderen zouden er mee aan de gang moeten.
Overigens; heel veel jongemensen die het gymnasium volgen doen dat omdat hun ouders menen dat het statusverhogend is, voor henzelf en voor hun kinderen. Van werkelijke belangstelling voor klassieke talen is meestal geen sprake.
In dit verband lijkt de voorgestelde aanpassing van het vak Latijn een goede; wel een stuk verdieping maar geen taalsportbeoefening.
Wel vervelend voor docenten klassieke talen, denk ik, maar dat argument lijkt me niet echt van belang.
woensdag 6 januari 2010, 19:08 uur
als de NRC mij toestaat te reageren, dan wil ik hier graag aan toevoegen dat de enige remedie tegen te lage cijfers voor elk vak, dus ook Grieks of Latijn, is om de docenten beter op te leiden. Een goed docent weet hoe hij de leerlingen tot betere prestaties kan brengen. Verlagen van normen is nou net de verkeerde route. Overigens deden de alfa’s in mijn tijd (1964-1970) eindexamen in vier vakken klassieke talen: proza Latijn (Tacitus), poezie Latijn (Lucretius), proza Grieks (Herodotus) en poezie Grieks (Homerus). Schriftelijk en mondeling.
Toen ik dat later in de VS vertelde zei men dat ik dan wel meteen een bachelors degree Classics kon gaan afhalen bij een top research universiteit….
Huidige normen liggen natuurlijk toch al lager.
woensdag 6 januari 2010, 19:21 uur
Gymnasium zonder klassieke talen is gewoon athenaeum; zonder klassieke talen bestaat er geen gymnasium. Gymnasium is geen elitair iets meer, maar een uitbreiding op gewoon vwo, en degenen die dat te veel is, doen maar gewoon vwo, of een andere uitbreiding als tvwo of technasium. Ik zit in de vierde klas tweetalig vwo+gymnasium met allebei de klassieke talen in mijn profiel, en het helpt me nu al bij andere talen, zelfs Nederlands.
Mijn klas is zeer gemotiveerd, ook in het vertalen, en ik vind de sfeer gewoon veel beter dan in de andere vwo-clusters. Wat het ook zo leuk maakt, is het vertalen: eerst lijkt het soms onmogelijk, maar dan komt er een prachtige tekst uit. Die spanning is niet te beschrijven, en het zou zonde zijn om die af te schaffen. En voor iedereen die zegt dat dit ten koste gaat van de B-kant, wil ik graag zeggen dat ik behalve beide klassieke talen ook nog tweetalig doe, plus natuurkunde, scheikunde, biologie en de moeilijkste wiskunde. Het is echt mogelijk om een goed gymnasium te hebben, als men maar gemotiveerd is.
woensdag 6 januari 2010, 20:41 uur
Ik vraag me af of wiskunde of Nederlands worden afgeschaft als “de examenresultaten tegenvallen”.
Ik snap dat de commissie probeert te redden wat er te redden valt, maar het zou beter zijn de voordelen te benadrukken van klassieke talen bij het leren van andere talen en (belangrijker), zoals andere commentators al aangaven, het puzzelen met woorden en zinsconstructies. De denkwijze die zo wordt gestimuleerd is van onschatbare waarde voor logisch en precies redeneren, en taalgevoel (en ja, dat komt exacte studies en de zo geliefde “business studies” ook ten goede).
Overigens werk ik bij een bank in een Engelstalig land, kennelijk precies waar de jeugd dezer dagen voor moet worden opgeleid dus, en nog steeds zie ik niet de voordelen van het jong aanleren van de eenheidsworst van management c.s. Wat betreft Engels als voertaal: ONZIN. Een gedegen kennis is zeker belangrijk, maar dit is gemakkelijk aangeleerd. Op de universiteit is een groot deel van de boeken al in het Engels – daar heeft toch ook bijna niemand moeite mee? Nederlanders worden al jaren gecomplimenteerd om hun Engels, moeten we het werkelijk perfectioneren ten koste van vakken die de hersenen slijpen? Een Amerikaans bedrijf heeft een stuk meer aan een intelligente expert die zijn jargon in de taal kent dan een vloeiend Engels sprekend onbenul (zo hebben zij er ook nog wel een paar).
Ergens vraag ik mij af waarom u en ik ons nog steeds zo ergeren en de moeite nemen om te reageren – het plan ligt prachtig in lijn met het steeds stommer houden van kinderen. Het komt er hoe dan ook door; als niet nu, dan wel over 10 jaar. Verloren zaak.
woensdag 6 januari 2010, 22:16 uur
Ook ik was gymnasiast(e) (alpha, diploma 1980), heb de talen met veel plezier en goede resultaten bestudeerd en ben altijd dankbaar geweest dat ik daarvoor de kans heb gekregen. Ik had goede, gemotiveerde leraren en in mijn klas haalde vrijwel iedereen heel goede resultaten bij het eindexamen. Alle argumenten voor het behoud van het onderwijs in de klassieke talen op een behoorlijk niveau zijn hiervoor al gegeven, ik heb daar niets aan toe te voegen. Wie het bestuderen van Latijn en Grieks niet zinvol vindt, moet daar (voor zijn/haar kinderen) niet voor kiezen. Geen mens is tenslotte verplicht zich in deze talen te verdiepen. Er zijn echter nog altijd veel leerlingen die wel nieuwsgierig en leergierig zijn. Gun hun de mogelijkheid om deze talen onder de knie te krijgen. En ja, biedt deze leerlingen zo mogelijk ook andere talen aan, Russisch, Chinees, of andere vakken, filosofie misschien of een uitbreiding op de gebruikelijke betavakken. Kortom, verrijk ons onderwijs waar mogelijk, zodat begaafde leerlingen juist meer te genieten hebben. Neem dan ook maatregelen om het onderwijs te verbeteren, zodat leerlingen niet -zoals mijn dochter in haar eindexamenklas- met een lamlendige leraar te maken hebben die zich regelmatig ziekmeldt of met de eindexamenklas naar speelfilms als Troy gaat kijken in plaats van te oefenen met vertalen wat voor deze leerlingen hard nodig is…
donderdag 7 januari 2010, 0:04 uur
Nec semper feriet, quodcunque minabitur, arcus
donderdag 7 januari 2010, 0:22 uur
Vandaag (6 januari) citeerde de krant mij in het kader van de discussie over het rapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen. In dat stuk komt minder goed naar voren wat de redenering is, die volgens mij leidt tot de conclusie dat de positie van de academische studie Klassieke Talen mogelijk gemarginaliseerd wordt door het effect van het voorstel. Ik zal mijn redenering pogen hier weer te geven.
De positie van een academische studie is in ons bestel afhankelijk van de aantallen studenten die besluiten een vak te gaan studeren. In het voorstel van de commissie komt er een nieuw vak Griekse en Latijnse Taal en Cultuur (GLTC). Daarnaast blijven er twee vakken Latijn en Grieks met een meer op het huidige programma lijkende inhoud. Alleen GLTC is verplicht voor leerlingen die een gymnasiumdiploma willen halen. Het is te verwachten dat veel leerlingen dit vak zullen verkiezen boven de veel moeilijker toegankelijke vakken Grieks en Latijn. Het valt ook te verwachten dat vrijwel geen leerlingen meer examen zullen doen in Grieks en Latijn. Deze vakken zullen waarschijnlijk wel noodzakelijk zijn voor potentiële studenten Klassieke Talen aan de universiteit. Omdat de keuze voor GLTC al na de derde klas in het gymnasium zal worden gemaakt, blijft er een veel kleinere groep over waar studenten Klassieke Talen uit kunnen worden gerekruteerd. Het gevolg zal dus een dramatische afname van studenten Klassieke Talen zijn en daardoor zullen de effecten voor de omvang van vakgroepen Klassieke Talen aan onze universiteiten niet uitblijven. Mogelijk zullen veel universiteiten deze vakgroepen niet kunnen handhaven.
Op dit moment staat de Nederlandse universitaire traditie van Klassieke Talen internationaal in hoog aanzien. Het is zeer waarschijnlijk dat die positie door het voorstel van de Verkenningscommissie in gevaar komt. In die zin is het onbegrijpelijk dat een commissie onder voorzitterschap van twee vooraanstaande hoogleraren met dit voorstel komt.
Marten Elkerbout, rector Barlaeusgymnasium
donderdag 7 januari 2010, 4:36 uur
Met verval in onze hele maatschappij aan de orde van de dag kan het verval in de klassieke talen er ook nog wel bij. Om niet te spreken over het verval in commissies die beidsadvies moeten geven. Weer een commissie die niet naar de oorsprong van het probleem gaat maar met cosmetische oplossingen komt aandraven. Latijn en Grieks te beproevend voor de puberale brein? Als je zelfs de jonge brein, in volle ontwikkeling, geen intellectuele uitdagingen meer kunt geven ziet de toekomst er somber uit.
donderdag 7 januari 2010, 8:46 uur
De argumenten van Marten Elkerbout snijden geen hout. Ook in Engeland en de Verenigde Staten wordt de klassieke filologie op zeer hoog niveau bedreven, terwijl het onderwijs in de klassieke talen er veel minder wijdverbreid is dan bij ons.
Met een intellectueel veeleisend curriculum dat veel leerlingen daadwerkelijk aanspreekt verwacht ik eerder meer studenten klassieke talen dan minder. Lacunens wat de technische kant van de zaak betreft kunnen op de universiteit in noodtreinvaart worden verholpen. In Oxford, bijvoorbeeld, lezen Grieksloze eerstejaars studenten binnen twee maanden Thucydides. In het Grieks, wel te verstaan.
donderdag 7 januari 2010, 9:38 uur
Het dommer maken en houden van de bevolking komt als omgevingsargument in de discussie bovendrijven en ik zie meer het ‘opleiden tot pragmatisch, omwille van geldstroombeweging, medemens’ versus het opleiden omdat we het kunnen en we willen weten hoe ver de mens eigenlijk kàn vorsen en begrijpen en hanteren deze te exploreren werkelijkheid.
Gelddienstigheid versus mensontwikkelingsdrang.
Moet dit elkaar bijten? Obligaat? Dat kan toch wel samen? Is het niet juist een uitdaging om uit te vissen hoe we dit samen kunnen laten gaan?
Ja, ik beperk het tot Nederland, het is me onoverzichtelijk om dat in Europees of in wereldverband te zien en onze landsaard is zo heerlijk eigenwijs en zo trots op zichzelf om zichzelf hoe dan ook. Onze vrouwen zijn vanaf altijd al zo verdraaid onbestuurbaar. Onze taalkennis stoelt meer op ons handuitsteken om contact en meer op de 80% nonverbaal dan op de grammaticale taalstructuren reeds vroeg ingeslepen, komt de Portugees koloniseren, wordt den Hollander toegelaten om juist dát vermogen; handreiking, samen.. oké, mèt de daar reeds heersenden, maar toch, bìnnen… taal, communicatiezin, handel floreert.
Het aantasten van onze gymnasia is lasterlijk, maar het uitbreiden van onze gymnasia, het meer keuze bieden aan onze gymnasiasten dat zou m.i. wel eens een verdieping en verrijking kunnen opleveren.
…een laboratorium op gymnasium experimenteer niveau,
.. een technisch laboratorium (dat jongetje dat zich nu omwille van zijn familietraditie op het oud grieks en latijn moet storten.. terwijl hij stofzuiger omtoveren wil en kan in broodroosters en andersom en onderweg het onbekende tegenkomt en ziet!.. voor dàt kind en die kinderen met hem) op gymnasium niveau…
Muziek? Daar zit muziek in. Jonge breinen komen met echte originele aanpak… die laten we nu in een familie traditie corset zitten, dàt vind ik wel een echte zonde.
Dus inleveren op vertalingen? Gelijk oversteken.
Extra grond en extra gebouwen en extra pragma-theorie docenten op de nieuwe binnen gymnasium niveau eisen stellende gebieden: chemie en techniek.
Ik zie trouwens ook dat groeiende ‘slavernij’ aspect van rijk versus heel veel arm. De moeders in elke amerikaanse t.v.detective (waaronder: Law en Order), moeten èn twee banen èn hun kinderen opvoeden = èn dat gaat dus niet èn dan komt de ‘social service’ en die pakt die kinderen dan af. Ze zijn gek daar.
Dat moeten wij niet wìllen volgen. En inleveren op niveau lijkt die weg te pakken. Hakken diep in het zand levert mijn instemming op, maar zoeken naar het ‘wat is in de huidige tijd de beste ontwikkelingskans voor mijn kind’ levert: gymnasium op.. op naam en roep en historie en categoriaal niet te vergeten… wees dan niet allergisch voor verrijking, verbreding, verruiming, maar lever geen milimeter in totdat dat ook werkelijk werkelijkheid is: gebouwen, gronden, docenten en nieuwe richtingen op gymnasiaal niveau. (Nee, nu gaat een ieder, die niet ‘slim’ genoeg is voor, eerst tussen andere ‘niet-slimmerds’ zitten. We missen ze, we missen hun jeugdontwikkeling, ze komen te laat op hun natuurlijke plek.)
Hè. Lekker fris en nieuw en goed en traditie respecterend. Die Assimil methode trouwens is simpel:
voorgezegd krijgen.. luisteren, tijdspanne van steeds meer seconden laten passeren..(van korte termijn geheugen overgang naar lange termijn geheugen) en dan pas foutloos nazeggen. Aansluitend bijna zingend: “Hoe zeggen de chinezen goedemorgen, hoe de russen en hoe de arabieren.” Basis biedend, basisschool verhaal. Je kunt ze wel 3 alfabetsystemen leren. De natuurlijke taal’spelenden’ heb je op de lagere school dan al duidelijk… dat is ànders en beter overdacht dan een juf, die ook wat engels kan en aanbiedt, zoals nu.
donderdag 7 januari 2010, 10:01 uur
Ben het geheel eens met de reactie (81) van dhr.Elkerbout/Barlaeusgymnasium. Een onbegrijpelijk advies van deze twee hoogleraren.
Ik heb mijn eindexamen in 1953 gedaan en was niet echt een uitblinker in Grieks en Latijn maar ben nog steeds dankbaar voor de opleiding.
Het heeft mij in ieder geval geleerd dat je zonder inspanning nergens komt. Hoe was het ook al weer “non scholae sed vitae discimus”?
donderdag 7 januari 2010, 13:15 uur
Een reactie van een gewone moeder, die een zoon van 12 heeft die zelf heel graag naar het gymnasium wilde.
Dit was op zich geen probleem, maar…………hij reist elke dag 1,5 uur heen en weer om juist die 2 vakken te mogen volgen!!!!!!!!!!! dit lijkt mij toch genoeg motivatie dat er best wel leerlingen zijn die deze vakken helemaal geweldig vinden.
Hij is nu in het eerste jaar begonnen en is helemaal blij en zou het niet anders willen, terwijl hij lange dagen maakt, reizen leren enz.
donderdag 7 januari 2010, 13:17 uur
Het lijkt een trend:
Ook aan de universiteit Leiden is taalverwerving op een lager pitje
gezet, zie: http://www.mareonline.nl/artikel/0809/20/0101/
Ach er is altijd nog http://translate.google.com/
:-/ maar niet voor Latijn dus dat moet dan maar nog even blijven.
Wel voor (nieuw) Grieks:
Επίσης, στο Πανεπιστήμιο του Leiden είναι η εκμάθηση της γλώσσας σε χαμηλότερο άμπωτη
θέσει, βλέπε: http://www.mareonline.nl/artikel/0809/20/0101/
HS (H.B.S.-B)
donderdag 7 januari 2010, 13:50 uur
V. van Loe schreef:
“Het mooiste aan de klassieke talen is volgens mij nog altijd het puzzelen met de bedoelingen van de auteur, met het op de juiste plaats zetten van allerhande bijzinnen en losse opmerkingen waardoor de tekst zijn kunstig geheel vormt.
Laat dat zo. Alstublieft.”
Ik wil hierop inhaken met een opmerking van een leerling in mijn vijfde klas, vandaag. We zijn bezig met Livius, teksten uit de examenbundel van 2006, in Latijn en Nederlands. Na een paar weken ploeteren op passages in het Latijn lezen we nu een paar schitterende redevoeringen van (volgens Livius) Hannibal en Scipio in vertaling. Dit ontlokte spontaan een leerling de opmerking: “dit is saai”.
Hoe schitterend de redevoeringen ook mogen zijn, toch verkiest zij het lezen van de teksten in de oorspronkelijke taal. Hoe langzaam dat dan ook mag gaan.
donderdag 7 januari 2010, 13:55 uur
Als auteurs van boeken over de klassieke oudheid weten wij dat de oudheid leeft. Bij jong en oud, gymnasiast en non-gymnasiast. Het gaat alleen om de manier waarop het aangeboden wordt.
En voor de klassieke talen geldt hetzelfde. We moeten af van die oude lesmethodes waarbij de leerlingen eerst 4 jaar hun tijd zitten te verdoen met niet-bestaand Latijn/Grieks. Vervolgens moeten ze dan in 2 jaar tijd plotseling de orginele teksten kunnen vertalen en dat is geen sinecure (zo weten we uit eigen ervaring), gezien het geringe aantal lesuren. Geen wonder dat de resultaten teruglopen.
Daarom ons advies:
- weg met de traditionele lesmethodes. Kijk maar eens naar het boek: “Latijn, een taal voor iedereen” (Prometheus 2009)
Op een vrolijke efficiënte manier het echte Latijn aanbieden in vergelijking met onze eigen taal.
- een nieuwe generatie docenten opleiden, die de talen goed beheersen, goed kunnen uitleggen en efficiënt kunnen werken.
- Stoppen met de elitaire sfeer rond deze vakken en geen verheven doelen nastreven. Laat de leerlingen ook eens zelf meedenken over de inhoud van de lessen.
Want denk eraan: het puberbrein is tot veel in staat, maar het moet wel op een aardige manier gestimuleerd worden, ga daar eens over nadenken in plaats van altijd terug te vallen op versimpeling!
donderdag 7 januari 2010, 15:45 uur
ref : Wieke Hoeben, nr 73
quote unquote
Het komt er wel op aan, precies te zien wat de benadering is en hoe het werkt. Er is altijd de mogelijkheid dat er in een kind verwarring ontstaat.
[1] Heel jonge kinderen (zelfs vanaf een paar maanden) leren taal door contact met anderen. Wat ze leren heet niet voor niets “moedertaal”. In die fase, en ook nog wel later, kunnen ze moeiteloos een andere taal (zelfs meerdere) assimileren. Ze associeren, wat ze leren, steeds met diegene waarmee de dialoog is. Ze hebben geen idee of het een andere taal is. Pas als ze ouder worden, krijgen ze besef van taal-verschillen. Tot die tijd is wennen aan meerdere talen geen hindernis, integendeel.
[2] Versjes, liedjes, zinnen en woorden in een tweede taal (tegenwoordig vaak engels, maar even goed in een andere taal) in de kleuterleeftijd kan. Typisch daarbij is dat ze verteld wordt welke taal het is. Dan is dus de natuurlijke assimilatie-fase(als in 1) voorbij. Er is nog wel een restant over van de aanvankelkijke taal- (eigenlijk : klank-)gevoeligheid, en die is werkzaam in deze fase.
Het wordt wel oppassen : vreemden (de juf) moeten de taal en het overdrachtsproces wel beheersen, het moet goed klinken.
[3] Taal (of talen) leren in het primair onderwijs (groepen 3,4,5 en hoger) kan, met voorzichtigheid. Het leren moet beperkt blijven tot elementaire (niet-cognitieve) elementen, zonder systeem. Kinderen van deze leeftijd zijn nog niet in de fase van systeem-herkenning. De juf/meester moet die taalelementen die hij (m/v) laat zien, goed beheersen.
[4] Op de basis, zoals hierboven geschetst, volgt de VO fase. We weten allemaal hoe moeizaam het woordjes leren was, en hoe lastig de syntax en grammatica. Die laatste twee blijven lastig, maar worden aanzienlijk makkelijker door referentie aan goed gegeven onderwijs in de nederlandse taal. Het woordjes leren is nu een kwestie van uitbreiding, immers klank en basis ervan zijn al jaren eerder aangeleerd ; dat derhalve gemakkelijker verloopt.
In het beter gebruik maken van de taal- en klank-gevoeligheid van jonge kinderen zit de sleutel tot een meer efficiente leerroute op school. Die gevoeligheid, trouwens, beperkt zich niet tot taal of talen : het gaat net zo met muziek, rekenen en andere aangeleerde zaken.
donderdag 7 januari 2010, 16:28 uur
ad : nr 90, vreemde talen
Nog wel een caveat. Het is tegenwoordig mode om schoolkinderen engels te leren. Het resultaat kan desastreus zijn, als de leraar (m/v) die taal minder dan goed beheerst. Het is niet verstandig om taal op amateur-nivo over te dragen !
Weer iets anders is het onderricht (in het engels) aan de universiteiten. Er zijn tegenwoordig hele curricula die zich alleen in het engels ontrollen. Er zit daar behoorlijk wat kaf tussen, met onvermijdelijk onmnutte gevolgen.
Wie als HO-docent het engels niet zeer goed beheerst (short of being a native speaker), kan beter met iets anders oefenen. Dat geldt trouwens ook voor vol-ijverige professo-oren uit die sector, zet de radio maar eens aan, of lees een overheidsrapport.
De innate trots van de gemiddelde universitarius, die denkt zijn talen uitmuntend te beheersen, is een virtuele droom. Kleine kinderen laten beginnen met het assimileren van talen, is een werkelijke optie.
donderdag 7 januari 2010, 18:07 uur
Gymnasium te moeilijk voor veel van de huidige (aspirant)leerlingen? Prima! Blijft er nog een klein hoekje in het Nederlandse onderwijs over waar een echt slim kind zijn/haar capaciteiten kan ontwikkelen en demonstreren.
Met ‘Nederland – kennisland’ wil je die slimmerds er toch juist uit vissen? Of was het nou ‘Nederland-kennissenland’, met z’n nadruk op ‘netwerk’ -kruiwagen heette dat ooit enigszins misprijzend- en is zo’n onderscheid eigenlijk alleen maar hinderlijk?
donderdag 7 januari 2010, 22:05 uur
@90 maarten sevenhuijsen; ja, mooie uitleg. Ter aanvulling: Het luisteren en produceren van klanken, die gaandeweg zich beperken tot de klanken van de moedertaal; dat geschiedt van nul tot één jaar. Het luisteren zelf is al pre nataal aan de hand. Het assimileren gaat eigenlijk heel lang door als je er maar op in wil spelen; kinderen en zelfs volwassenen doen aldoor nieuwe taal op in hun leven via assimilatie. B.v.: ‘het is van de gekke’ welke minister begon daar ook weer mee? ‘een boude uitspraak’ ook uit de archaïsche archieven opgewekt.
Het opdoen van vertrouwend samen spelend en wisselwerken, levert een blij soort taalgevoeligheid op, die dóór kan werken, mits de begeleiders meegaan in de emotie + taalverwerving. Taal staat op emotie; warmte, voelen, willen, manipuleren, macht en spelen, en intellect volgt.
Dat brein leert nog makkelijker als je de breingebieden waarin je de taal wenst te ‘nestelen’ ruimer neemt.
Dus zingen (intonatie en rythme) en bewegen met meer dan alleen de articulatieorganen; pak het hele lijf mee, daarmee zou je wel eens eens dieper en totaler verankeren van de taal kunnen bewerkstelligen… zo heb ik begrepen door het werken met afasie patiënten.. vanaf de kant van taalverlies dus. (liedjes en vloeken blijven behouden; met een begeleidende beweging komt het gewenste, maar verloren gewaande woord zomaar weer boven drijven; meneer wilde koffie, leerde de beweging van een kopje opheffen maken tijdens zijn pogen om het woord te vinden en ja hoor daar kwam het woord uit zijn mond.) Alle breindelen, die met motoriek te maken hebben activeren in samenwerking met taal. Samen dreunen gaat mee met het saamhorigheidsvoelen en dat gaat ook diep in het brein, is oud… ook bruikbaar dus.
Meertalige ouderparen hadden vaak kinderen, die meer talen aankonden; spaans en nederlands; beide klanksystemen werden dus al vanaf de geboorte bevestigd en dat helpt.
Kortom, we weten nog zo weinig van deze kennis toe te passen op onze kinderen, ten gunste van hun latere taalverwervingen, maar u hebt gelijk dat in ieder geval één taal in ieder geval met grammatica stevig aangeleerd dient te worden, spelenderwijs kunnen kinderen al dansend en zingend en begrijpend veel meer aan dan de ‘zit stil en luister methode’ als restant uit vroeger tijden.
We hebben te maken met de ‘gehoorzaamheid bovenaan omdat je later moet kunnen copiëren zonder iets toe te voegen of weg te laten’-periode van pakweg zo een 1500 jaar op zelfde leest geschoeide wijze van lesgeven… dát mag wel anders langzamerhand.
En het vrijblijvende ‘voel maar of je vandaag iets leren wilt’, dáár zijn we ook wel overheen.
Veel interesaanter dan: wel of niet vertalen, is voor mij de vraag dus: “Wanneer gaan we eindelijk eens echt met de breinordeningen aan de gang vanaf de daartoe geëigende leeftijden en vanzelf geldt dat niet alleen de talen, ook de wiskunde en muziektalen daarin mee kunnen.
Ik heb liever dat iemand de strekking van een tekst snapt en dat toont, dan dat iemand het onmogelijke doet: de ene taal overzetten in de andere.
Waar de ene taal rijk en gevarieerd in woordkeus en ordening is, kan de andere juist arm zijn, ik vind de inhoud van de teksten duizend maal belangrijker dan wijze van formuleren, al geniet ik van sommige woordkeuzes:
(natuur in het grieks: fusie en wel fusie tussen soma en psyche. Dit vind ik zo geweldig, zo duidelijk, zo heerlijk gewoon waar. Kijk, daar heb ik nou lol in. Hieruit volgt dat ons ‘dood’ niets dan defusie zou zijn en wel tussen soma en psyche en dus stof naar stof en geest naar geest zou impliceren… blijkbaar is er onderweg in de geijkte formuleringen wat verloren gegaan; dust tot dust, ashes to ashes…. spirit to spirit om elk aldaar nieuwe bindingen aan te gaan, nieuwe fusies binnen de natuurlijke werkingen.)
Kortom taalleren aan tafel is vloeken met de werkelijkheid en teveel vasthouden aan een gelukkig voorbij zijnd verleden. Taal hoor je werkend en spelend je eigen te maken. Griekse toneelstukken in het grieks en latijnse in het latijn en optreden met vertalingen erboven, het is allemaal allang mogelijk.
Dit kunnen we allang. Traditie kan ook blokkerend werken. Kom op mensen, kom eens vrij van uw op slechts één leest geschoeide breinen.
Ziet, doet en laat niet!
donderdag 7 januari 2010, 22:10 uur
@ 70 en 71:
Ik loop hier al de hele dag over te piekeren: M. Haans schrijft het rake “Marcus et Cornelia requiescant in pace.”.
Hij wordt gecorrigeerd door B Zon die vindt dat het requiescunt moet zijn.
En daar ik ben ik de hele dag al mee bezig.
Requiescant betekent ‘opdat zij rusten’ en requiescunt betekent ‘zij rusten’.
Maar dat weet ik dus niet zeker. En daarmee dwaal ik rond.
Kan iemand mij (en MHaans en BZon) uit deze kwestie helpen?
vrijdag 8 januari 2010, 0:21 uur
Voor geinteresseerden: er loopt nu ook een discussie op http://www.nrcnext.nl/blog/2010/01/07/quod-non-est-reddendum-latine/
vrijdag 8 januari 2010, 12:42 uur
De wortels van de westerse beschaving liggen voor een deel in Rome en Athene. De daar gesproken talen hebben bovendien een grote invloed gehad op de huidige talen en onze woordenschat. Daarom is het van belang dat in het onderwijs de klassieke oudheid en de klassieke talen aandacht krijgen. Tegenwoordig zijn er echter meer vakken van belang dan in de periode van de Latijnse school. Vanaf 1863 heeft de hogere burgerschool de leemtes van de Latijnse School opgevangen. Onze eerste lichting Nobelprijswinnaars waren leerlingen van de HBS en de kweekschool (!). Met de komst van de afdeling beta werd de achterstand van gymnasia op het gebied van de exacte vakken gelijk getrokken.
Maar de discussie over de aan te bieden vakkenpakketten en inhoud daarvan eindigt nooit in een dynamische samenleving. En die discussie vindt niet alleen plaats in Nederland, maar in de gehele westelijke wereld en daarbuiten. Ik verbaas me erover dat bij de herbezinning op het Nederlandse gymnasium niet verwezen wordt naar ontwikkelingen bij de Duits-Zwitserse Gymnasia, het Franse Lycée, de Britse Grammar School en de Amerikaanse High School. Al deze landen worden geconfronteerd met de vraag: aan welke vooropleidingen heeft de huidige samenleving behoefte en hoe moeten we het voorbereidend hoger onderwijs structureren, opdat de uiteenlopende talenten van de leerlingen goed bediend worden.
vrijdag 8 januari 2010, 16:36 uur
N.a.v. het Tussenrapport hebben leraren klassieke talen en schoolleiders in oktober een vragenlijst kunnen invullen. Dat leverde het volgende op. Op de vraag of de proefvertaling minder gewicht moet krijgen, antwoorden 109 leraren JA en 113 Nee. Op de vraag of tekstbegrip ook op een andere manier kan worden getoetst dan met een proefvertaling is de verhouding 158 VOOR en 78 TEGEN. (En gaat het nou werkelijk om ‘kunnen vertalen’ of om ‘precies begrijpen wat er staat’?) Het voorstel om een nieuw vak Griekse en Latijnse Cultuur in te voeren, krijgt geen meerderheid: 133 TEGEN, 95 VOOR.
Het is dus inderdaad zo dat de reacties niet onverdeeld positief zijn, maar om nou het woord ‘heibel’ in de mond te nemen… De meeste leraren klassieke talen onderkennen dat er een probleem is en ik vind het te prijzen dat de commissie de moed heeft getoond om met een gedurfd voorstel te komen. Ik ben het met de commissie eens dat de proefvertaling niet heilig hoeft te zijn omdat je teksten ook kunt bestuderen door ze aan de hand van een vertaling onder de loep te nemen. Begrijp me goed: ik vind niet dat het MAKKELIJKER moet worden, maar het is zonder meer zo dat niet uitgesloten moet worden dat er andere (en misschien ook aangenamere en zinvollere) manieren zijn om Latijnse en Griekse teksten te bestuderen dan door ze al puzzelend te vertalen. Daar is volgens mij de commissie mee bezig. Ik ben ervan overtuigd dat ze zichzelf niet zien als degenen die voor de klassieken op school een versie voor dummy’s moeten bedenken en ik ben benieuwd wat er in het eindrapport zal komen te staan.
PS requiescant betekent in de boven genoemde zin: mogen ze rusten (het is een zogeheten coniunctivus desiderativus, geen coniunctivus finalis)
vrijdag 8 januari 2010, 16:52 uur
L.S.,
Met de reactie van de heer Bel ben ik het volledig eens.
vrijdag 8 januari 2010, 22:55 uur
Het heeft alles met de tijdgeest te maken. Ze moeten het “leuk” vinden? Leuk doe je maar in je vrije tijd.
vrijdag 8 januari 2010, 23:38 uur
sunnyva van der vegt/rené van royen zegt:
………..We moeten af van die oude lesmethodes waarbij de leerlingen eerst 4 jaar hun tijd zitten te verdoen met niet-bestaand Latijn/Grieks. Vervolgens moeten ze dan in 2 jaar tijd plotseling de orginele teksten kunnen vertalen……….
Je hebt het denk ik over potjeslatijn methodes als “Roma”, daar is niks ouds aan, dat is een hypermoderne methode. Ik heb in de post-oudheid(alpha 1970) Latijn geleerd door de echte De Bello Gallico te vertalen. Gelijktijdig grammatica geleerd uit het boek Accipe et Reddenda en Van Der Heyden voor de naslag. Evenzo Grieks met de Anabasis, de naam van de grammaticamethode heb ik niet paraat.
Zo’n 25 uur per week Klassieke Talen had ik trouwens, nog afgezien van het prepareren van stukjes nieuwe tekst tot diep in de kleine uurtjes, dat hadden ze nooit moeten veranderen…….
(Nu ik er aan terug denk, proefvertaling was een soort vakantie, geen huiswerk namelijk).
Wil je trouwens eens verduidelijken wat vrolijkheid aanbieden met leren te maken heeft ? Zijn inspanning en (leren) afzien niet belangrijker, of je nou Gymnasiast wil worden of Sven Kramer ?
zaterdag 9 januari 2010, 13:14 uur
Ik lees niet de hele trits reacties, geen zin in.
Ik reageer slechts op het artikel in NRC.
Ik ben ooit dokter geworden en heb me aldus bezig gehouden met een opleiding in menswetenschap.
Voor de vertaling Latijn in mijn eindexamenjaar gymnasium had ik het hoogste punt van onze school.
Grieks had ik na 2 jaar laten vallen.
Die vertaling Latijn op het eind heb ik gemaakt in, door examenzenuwen, gedrogeerde toestand, maar ik heb het verhaal van de vertaling beleefd, en vrij vertaald.
De blijheid om die vertaling weet ik nog tot op de dag van vandaag.
Mijn docenten ben ik tot op deze dag dankbaar, omdat ze me iets hebben gegeven, dat mijn leven waarde gaf.
Ik laat dan ook nooit na, om elke scholier in mijn omgeving te motiveren voor, in ieder geval, Latijn.
Latijn zou een dode taal zijn; niet waar; deze taal leeft in alles, en het leven is zoveel mooier als je de verbanden kunt zien, dankzij ondermeer deze taal.
Met dat kleine stukje Grieks kan ik nu Russisch lezen
en voel ik me bevoorrecht.
Onze wereld vecht met zijn authenticiteit, en met de paden die zijn gebaand door oude knakkers.
Maar die oude knakkers, docenten,dokters, paters en priesters, hebben in ieder geval deze oude knakker, veel gegeven.
Daarvoor bedank ik ze enorm; dank jullie wel
zaterdag 9 januari 2010, 14:49 uur
@G.J. Stemerdink (En wat te denken van het Nederlands van de schrijver van dit stuk, die niet eens de vrouwelijke vormen latiniste en graeca gebruikt voor de beide genoemde dames…)
Hmm, misschien omdat de journalist geëmancipeerd is, geen gender-bias kent en niet seksistisch wil zijn?
zaterdag 9 januari 2010, 16:09 uur
De schrijvers van dit artikel hebben het, evenals een aantal reageerder in hun kielzog, over die “getalenteerde en gemotiveerde” kinderen.
Ik wil er graag even op wijzen dat het erg simplistisch is om te stellen dat “getalenteerde en gemotiveerde” kinderen op het gymnasium belanden en dat de kinderen die niet op het gymnasium belanden ongetalenteerd en/of ongemotiveerd zouden zijn.
Er zijn ook veel laatbloeiers, leerlingen die eigenlijk op het gymnasium thuishoren maar die de toegang wordt ontzegd omdat ze op die leeftijd door omstandigheden net niet hoog genoeg scoren op die toets van het C.I.T.O. of omdat de leraar net te weinig vertrouwen in ze heeft.
Een kind kan een laatbloeier zijn om een of meerdere van de onderstaande redenen:
- Het kind komt uit een intellectueel arm milieu.
- latere maturiteit van de hersenen ondanks hun hoge potentie. Verschillende leerlingen die uiteindelijk even intelligent zullen worden hebben een verschillend tempo in ontwikkeling, pas vanaf een jaar of 15 kan je echt beoordelen wat voor niveau een kind aan kan.
- Het kind heeft een pervasieve ontwikkelingsstoornis (autisme, PDD-NOS, Asperger).
Al deze kinderen wordt in Nederland al decennialang a priori de toegang tot het gymnasium ontzegd aangezien het niet mogelijk is om Latijn en Grieks te volgen op de mavo (VMBOT) en de havo.
Pleit ik er daarom voor om de gymnasia af te schaffen?
Het ligt er aan hoe je het bekijkt.
Ik ben niet zozeer tegen het gymnasium, ik heb er bezwaar tegen dat je ENKEL op het gymnasium Grieks en Latijn kan leren, andere kinderen zouden dit voorrecht ook moeten krijgen. Eveneens maak ik er bezwaar tegen dat de athenea het niveau, nog meer dan de gymnasia, hebben verlaagd om wat meer zwakkere leerlingen te laten slagen.
Tevens erger ik me er aan dat er geen ‘gymnasium’ bestaat voor die leerlingen die goed zijn in exacte vakken. Waarom is er geen equivalent van het gymnasium waarop je weliswaar geen Grieks en Latijn krijgt maar waar je wel als extra vakken bijv. euclidische meetkunde, logica en thermodynamica krijgt onderwezen?
Ik pleit er dus voor dat:
- op elk theoretisch niveau van het v.o. (vmboT, havo en atheneum) Latijn en Grieks wordt aangeboden (en dus niet verplicht, enkel voor de leerlingen die willen) zodat ze alsnog de overstap naar het gymnasium kunnen maken. Ook laatbloeiers moeten eindelijk eens het recht krijgen om het gymnasium te volgen, uiteraard wel enkel wanneer ze voldoende gepresteerd hebben in de laatste 2 jaar van de havo (ik denk hierbij aan een gemiddelde van een 7).
- Er moet een technasium worden ontwikkeld, de exacte variant van het gymnasium waar hooguit 10% van de leerlingen voor kan slagen.
- Het gewone atheneum moet minstens het niveau hebben wat vroeger het HBS had.
- De hoogste niveaus moeten ook op latere leeftijd haalbaar zijn voor hen die presteren.
Ik pleit dus voor een hoog niveau van het CWO, de oprichting van een exact VWO-plus niveau en een maximale mogelijkheid op doorstroming naar deze niveaus (ook voor wie op het VMBOT start) voor hen die bereid zijn om hard te werken.
zaterdag 9 januari 2010, 16:11 uur
CWO hierboven moet natuurlijk VWO zijn (de c ligt naast de v op het toetsenbord.
zaterdag 9 januari 2010, 17:07 uur
Misschien is het niet verstandig jezelf te herhalen (zie reactie 20 bij later artikel), maar laten we gewoon eerlijk wezen. Categorale gymnasia lopen vol met kinderen van ouders die een kleine goede witte school zoeken. Deze kinderen zijn misschien best wel intelligent en hebben veel mee, maar ze zijn niet genoeg talig om Grieks en Latijn te leren. Richt dus andere nieuwe scholen op voor toekomstige medici, bankers en bestuurders. Met andere woorden, met veel aandacht voor Engels, biologie, natuurkunde, scheikunde, economie en geschiedenis, maar zonder die oude talen. En behoud het gymnasium voor de intellectuele elite (met andere maatschappelijke ambities) die later talen, kunstgeschiedenis, filosofie e.d. gaat studeren.
zaterdag 9 januari 2010, 19:39 uur
Oh, had ik in de jaren ’70 maar Latijn en Grieks geleerd op het VWO, dan had ik zoveel meer begrepen. Dan was ik niet mijn leven lang gestrand op ‘moeilijke woorden’. Dan had ik veel makkelijker Frans (en misschien later ook Italiaans en Spaans) kunnen leren. En dan was ik niet op de HAVO beland en was ik niet mijn studietijd (HBO) en carrière (tussen academici) niet voortdurend tegen het wetenschappelijke taalgebruik aangelopen, omdat ik dat dan gewoon gesnapt zou hebben.
Om nog maar te zwijgen de culturele basis die je meekrijgt.
zondag 10 januari 2010, 10:12 uur
Zoals ik al eerder heb gemeld, zijn er scholen die gymnasium én een goed B-pakket aanbieden, zoals de school waar ik op zit. Verder hebben wij ook een technasium en zijn er leerlingen die dit allebei doen. Verder is het prima mogelijk om van MAVO op te klimmen naar VWO, hoewel inderdaad niet naar gymnasium, technasium of TTO. Verder kunnen alle HAVO- en VWO-leerlingen in de vierde klas kiezen voor KCV ( Klassieke Culturele Vorming), wat GLTC zonder de taal is. Het bestaat dus ( bijna) allemaal al.
zondag 10 januari 2010, 11:57 uur
Het is maar net hoe of dat je het bekijkt..
Een visionair, Reviaans sprookje door Paul Christiaan markies Visser
Er was eens een lieve oude beer, die heel wijs maar ook een beetje onhandig was: de andere dieren dartelden door het bos dat het een aard had, maar die lieve oude beer bewoog zich maar moeizaam voort. Sommige boze dieren riepen tegen die lieve oude beer: ‘Jij hoort niet in dit bos. Wat doe je hier met je lompe harige lijf? Kijk eens hoe wij dartelen dat het een lieve lust is en hoe langzaam jij loopt! Ga jij maar honing zoeken op het veld, niet in ons bos!’ Jullie begrijpt dat dat die lieve oude beer erg verdroot. Er waren ook dieren die goed voor die lieve oude beer zorgden. Eekhoorntje Hiep en eekhoorntje Huup zeiden steeds tegen die lieve oude beer ‘Ja, jij dartelt dan wel niet, zoals de andere dieren, maar jij bent wel wijs en lief en je hebt iets, ja hoe zullen we dat zeggen, ‘aparts’, als het ware. Het is maar net hoe of dat je het bekijkt…’ De lieve oude beer glimlachte dan en ze dronken dan samen een heerlijk kopje honing.
Maar op een boze dag zei Konijntje Snuf tegen de andere dieren: ‘Die beer, die zorgt voor een onrust van wat heb ik jou daar! En telkens als wij willen dartelen, loopt hij ons voor de voeten. Laatst hoorde ik nog van meneer Reiger, bij de rivier eet die beer veel vissen op en het duurt niet lang meer of straks zijn alle vissen op en dan hebben jullie geen vissen meer’,
Jullie begrijpt wel, lieve kinderen, dat Konijntje Snuf het helemaal niet fijn vond dat die lieve oude beer met zijn grote, vieze poten op het gras trapte. Jullie denkt natuurlijk: ‘Maar dat konijntje kan er toch wel omheen eten?’ Ja, maar dat konijntje, dat was helemaal geen aardig konijntje, want hij was gewoon jaloers dat die lieve oude beer zoiets ‘aparts’ had en hijzelf, dat konijntje Snuf dus, maar één ding kon, terwijl die lieve oude beer heel veel dingen kon, behalve dartelen natuurlijk.
Op de volgende dag gingen alle dieren naar de boom van die lieve oude beer. Meneer Reiger zei: ‘Wij, ik spreek nu namens alle dieren, vinden het erg dat je zo onhandig bent. We gaan je helpen: je moet leren dartelen. Want jij leeft of het alle dagen kermis is en zondag in de week, maar dat is niet zo. Je moet je proactief opstellen’. Ja, jongens en meisjes, die meneer Reiger was niet van de straat, maar wat hij zei was vals! Want hij wist natuurlijk wel dat die lieve oude beer nooit dartelen zou kunnen leren en dan konden ze die lieve oude beer mooi het bos uitsturen! Nu vraag ik jullie…..!
Die lieve oude beer was helemaal niet gelukkig: hij deed heel erg zijn best te dartelen als de andere dieren en hij ging ook wel vooruit en oefende dat het een aard had, maar hij bleef een beetje onhandig. Eekhoorntje Hiep en eekhoorntje Huup zeiden, aan het eind van elke dag: ‘Je bent wijs en lief en je dartelt al een beetje, maar je hebt nu iets, ja hoe zullen we dat zeggen, ‘raars’, zeg maar. Maar ja, het is maar net hoe of dat je het bekijkt.’ En dan stroomden de tranen van die lieve oude beer en van zijn eekhoornvriendjes neder en dronken ze samen een kopje eikeltjessap, want die lieve oude beer, die had geeneens meer tijd om honing te zoeken door al dat gedartel, dat begrijpt jullie ook wel.
Op een kwade dag, of moet ik zeggen goede dag, zei Konijntje Snuf tegen de andere dieren: ‘Het was een dom idee van meneer Reiger om die lieve oude beer dartelen te willen leren. Omdat hij de hele dag oefent dat het een lieve lust is, heeft hij zulk een honger dat hij nog meer vissen opeet en ook jullie planten, of het niets is. En denk eens aan onze kevervrienden die vertrapt worden door zijn lompe poten! Het moet gewoon weer worden zoals het was. Zo zit dat’. Lieve jongens en meisjes, jullie ziet natuurlijk wel in dat dat konijntje van tevoren niet had bedacht dat die lieve oude beer nog meer gras vies zou maken met zijn poten. En weten jullie wat die andere dieren toen zeiden? ‘Ja, vroeger had die beer iets, hoe zullen we dat zeggen, ‘aparts’. Het is heel geen kwade beer. Maar zoals nu gaat het niet langer: we moeten deze situatie saneren’. Want ik was jullie nog vergeten te vertellen dat meneer Reiger de hele tijd van die moeilijke woorden die niets betekenen tegen de andere dieren gebruikte en die andere dieren dachten dan dat dat zo hoorde! Ja, in dat mooie bos is echt niet alles beter dan in jullie knusse huiskamertjes, hoor!
Op de volgende dag ging die lieve oude beer weer naar de dartelles. Wie schetst mijn verbazing als daar alle dieren van het bos staan? Bang zei die lieve oude beer: ‘Stuur me toch niet weg! Ik zal nog beter mijn best doen, ik zal nog eerder beginnen met oefenen, ik bedoel het toch goed!’ En weten jullie wat meneer Reiger toen zei? Hij zei: ‘Gegeven de ernst van de situatie en de inschikkelijkheid van de andere dieren hoef je niet meer te leren dartelen. We hebben het geprobeerd, maar het is niet gelukt. Maar je kunt hier niet blijven: je bent hier teveel’.
Maar toen ontstond er toch een kabaal! Een paar lieve dieren begonnen te schreeuwen: ‘Wij zijn jou zat! Jij moet maar weg, meneer Reiger. Je eet alle vissen op en bovendien, je kunt zelf geeneens dartelen. Nu zeggen we eens hoe of dat het allemaal zit! En die lieve oude beer, die heeft nog iets aparts, maar jij hebt niets aparts, behalve die malle dunne poten. En waar blijven al die vissen? Ze gaan niet in je lichaam zoals bij die lieve oude beer, want jouw lichaam, dat is veels te dun, daar zitten ze niet in! Je brengt die vissen zeker stiekem naar een ander bos!’ en ze begonnen op meneer Reiger in te beuken dat het een aard had.
En weten jullie wat die lieve oude beer toen zei?: ‘Het is maar net hoe of dat je het bekijkt’ en hij glimlachte wijs. En diezelfde avond nog dronken de eekhoornvriendjes en die lieve oude beer een kopje honing. Iedere bosbewoner zwaaide voortaan blij naar die lieve oude beer die heel wijs maar ook een beetje onhandig was en als er nog bijen zijn en het bos staat er nog, dan drinken ze nu nog elke avond kopjes honing!
zondag 10 januari 2010, 20:21 uur
Mijn zoon van 14, 3 gymnasium, zegt in reaktie op het plan: “Maar vertalen is juist leuk” en “goed vertalen het uiteindelijke doel”. Dus niet het zelf vertalen afschaffen.
maandag 11 januari 2010, 11:06 uur
Ik vind het een vreemde oplossing voor de problemen die er volgens mij werkelijk zijn: Dat het gymnasium niet om de klassieke talen maar de sfeer wordt gekozen, en dat er een financieel plaatje aan kleine klassen hangt dat niet past bij bezuinigingen. Gepassioneerde, goede docenten zijn bijzonder belangrijk, maar ook die staan machteloos als een kind niet op de goede plek/school zit. Kansen moeten geboden worden, vind ik, de leerling zal die dan zelf moeten benutten. Goed onderwijs is te belangrijk om op te bezuinigen. Gun iedereen passend onderwijs, dus ook gymnasiasten. Niet verarmen!
maandag 11 januari 2010, 18:56 uur
De resultaten die behaald worden voor de eindexamens Latijn en Grieks zijn voor een groot deel afhankelijk van de motivatie van de leerlingen, niet van de inrichting van het vak! Het vak biedt in de huidige vorm voldoende mogelijkheden om leerlingen te boeien en uit te dagen, dus daar moet je zo weinig mogelijk aan tornen. Sterk gymnasiumonderwijs wordt bepaald door de docenten die het aanbieden.
Het uitgangspunt van de Commissie is dat “niets doen geen optie is”, gebaseerd op de structureel tegenvallende eindexamenresultaten. Maar hoewel het een kleine minderheid betreft, zijn er wel degelijk scholen (zowel categoriale gymnasia als gymnasiumopleidingen op scholengemeenschappen) die er binnen het huidige onderwijskader “gewoon” in slagen om veel hogere slagingspercentages te halen. En dat terwijl de leerlingen van die scholen in dezelfde maatschappij opgroeien als hun leeftijds- en generatiegenoten. Waarom heeft men zich niet eerst afgevraagd hoe het toch kan dat bepaalde scholen met hetzelfde urenaantal wel ruim boven de streep eindigen? Waarom is men gelijk rigoureus aan de slag gegaan met het onderwijsinhoudelijke curriculum, terwijl het kennelijk binnen de huidige voorwaarden mogelijk is om meer uit de leerlingen te halen? Waarom worden de docenten klassieke talen van slecht presterende scholen niet meer gestimuleerd om te investeren in de didactische, pedagogische en inhoudelijke kanten van hun vak door open en eerlijk met elkaar te overleggen en informatie uit te wisselen met goed presterende collega’s? Het vakgebied bereikt veel meer als het naar zichzelf kijkt en minder wijst naar de leerlingen, “die niet te motiveren zijn”.
De motivatie van leerlingen kent verschillende kanten. Ten eerste moet de leerling zelf beschikken over een eigen interesse in en nieuwsgierigheid naar onbekende werelden. Op die eigenschappen moet een docent klassieke talen een appel kunnen doen wil hij de samenwerking (of beter: het samenspel) met zijn leerlingen vruchtbaar maken.
Maar ten tweede – en dit punt is in mijn ogen nog veel belangrijker – moet de docent zelf in staat zijn de interesse bij zijn leerlingen op te wekken. We leven tegenwoordig in een wereld van (schier eindeloze) keuzemogelijkheden, zeker op een hedendaagse VO-school. In die jungle is het belangrijk dat de docenten klassieke talen (en in het geval van een categoriaal gymnasium zelfs de hele school) hun (aankomende) leerlingen elk jaar weer een helder en eerlijk beeld van de gymnasiumopleiding schetst. De norm (of het niveau) moet altijd gehandhaafd worden, dat is namelijk juist datgene waar een deel van de vwo-populatie om vraagt. Een gymnasiumopleiding is een kwestie van een lange adem, van doorzettingsvermogen en van oefening. Dat hoeft niet per se saai, vervelend of vermoeiend te zijn. Dat kan ook bruisen, nieuwe perspectieven openen en succesmomenten opleveren, als het proces maar met liefde en aandacht begeleid wordt door de docenten. Het hanteren van de normen leidt onherroepelijk tot een lager leerlingenaantal, maar de vraag is of dat wel zo erg is. Er is niets mis met selectie als deze op een eerlijke en duidelijke manier verloopt.
Waar ik bovenstaande op baseer: ik ben sinds zes jaar een docent klassieke talen op een scholengemeenschap en geef mijn lessen elke dag weer met veel inzet en plezier. Niet alleen omdat ik zoveel leerzame en soms zelfs vormende zaken kan overbrengen, maar vooral ook omdat mijn leerlingen er telkens weer blijk van geven de leerstof te waarderen. Vaak merken ze pas in de zesde klas (of nog later) hoezeer hun concentratievermogen en hun taalkundige, historische en analytische inzichten en vermogens die van hun klas- en leeftijdsgenoten overtreft, een conclusie die ze niet zelden tot hun eigen verbazing kunnen trekken!
maandag 11 januari 2010, 20:03 uur
Nog even ter aanvulling. De Commissie is aangesteld tengevolge van de structureel matige eindexamenresultaten. Maar voor deze lage cijfers is, naast bovengenoemde zaken, nog een simpele verklaring: leerlingen hoeven geen hoge cijfers (lees: voldoendes) te halen voor het eindexamen in hun klassieke taal, want een vier gemiddeld is genoeg voor een gymnasiumdiploma. Als we dan bedenken dat het eindexamenresultaat bepaald wordt door het schoolexamen én het CE samen, dan is het voor iedere leerling al vanaf de derde klas duidelijk dat een beperkte inspanning kan leiden tot het zo vurig gewenste resultaat. Binnen deze regelgeving kun je als docent klassieke talen op je kop gaan staan, maar als een leerling al in een vroeg stadium kiest voor een minimale inzet, is er geen redden meer aan.
Daarom pleit ik, tot slot, voor een andere eindexamennorm: zowel het SE als het CE moeten met een voldoende voor de klassieke taal afgerond worden. Pas dan heb je als leerling bewezen een volwaardige gymnasiumleerling te zijn. Want zeg nou zelf: wat is een gymnasiumdiploma waard als je dat kunt halen zonder noemenswaardige inspanning?
maandag 11 januari 2010, 21:58 uur
Het onderwerp is ook bij de Oosterburen actueel (uit “Die Zeit”):
Beugt euch!
»Dativ, Genitiv … Objektiv« – Schüler haben keine Ahnung von Grammatik. Damit sich das ändert, lernen angehende Deutschlehrer Latein
Reflexion kommt von zurückbeugen, die erste Person ist …« Was Wilfried Kürschner vor dicht besetzten Bänken über Wörter, ihre Herkunft und Grammatik vorträgt, erinnert an eine gymnasiale Lateinstunde für Anfänger. Doch die Zuhörer sind Studenten der Germanistik, Kürschner ist Professor für Sprachwissenschaft, und das Ganze spielt in einem Hörsaal der niedersächsischen Universität Vechta, mit 3.000 Studenten eine der kleinsten in Deutschland. Hier müssen künftige Deutschlehrer seit neuestem zwei Semester lang »Elementarlatein« büffeln. Die regelmäßige Teilnahme an der wöchentlichen Doppelstunde ist Pflicht, zwei Klausuren sind zu bestehen. Das Ziel ist nicht, die Studenten an die Lektüre von Cäsar und Tacitus heranzuführen, sondern ihr Verständnis für die Formen und Regeln der Grammatik zu schärfen.
Wilfried Kürschner hat das Mini-Latinum entwickelt, um auf diese Weise ein Handwerkszeug bereitzustellen, das den Studierenden auch in den Lehrveranstaltungen zur deutschen Sprache zugute kommt. In denen sollen sie – von den Wortarten bis zum Satzbau – alles über Grammatik lernen. Was wie ein Umweg wirkt, dient in Wahrheit als Erkenntnis förderndes Kontrastprogramm. Erst vor der Folie der fremden Sprache, davon ist Kürschner überzeugt, werden den Studenten die Strukturen der eigenen wirklich bewusst. Und dafür besteht dringender Bedarf.
»Es kam immer wieder vor«, sagt Kürschner, »dass ich Studenten aufgefordert habe, zum Beispiel das Wort Tisch zu deklinieren, und dann feststellen musste, dass sie gar nicht wussten, was damit gemeint ist. Natürlich kann jeder die Formen seiner Muttersprache automatisch bilden. Aber können ist eben nicht gleich kennen.« Und wer die Regeln der Sprache nicht begrifflich erfassen kann, hat auch Schwierigkeiten, sie als Lehrer anderen zu erklären. Auf Latein fiel die Wahl, weil es grammatisch dem Deutschen in vielem vergleichbarer ist als zum Beispiel Englisch und die Lateingrammatik ohnehin für die Beschreibung der europäischen Sprachen das Vorbild liefert. Hinzu kommt der Bildungswert: Im Kurs lernen die Studierenden neben Flexion und Syntax auch die Wurzeln und den kulturellen Hintergrund vieler Fremdwörter kennen.
Als das Pflichtlatein zeitgleich mit der Umstellung auf Bachelor- und Masterstudiengänge in Vechta eingeführt wurde, setzte unter den Germanistikstudenten keine Massenflucht ein. Im Gegenteil, die meisten sehen den Kurs als Chance. »Man bekommt mehr Sicherheit in der Grammatik und auch beim Wortschatz«, fasst die Grundschullehrerstudentin Edda Rückert die Meinung vieler Kommilitonen zusammen. Etliche ältere Semester, die von der neuen Regelung gar nicht mehr betroffen sind, nehmen freiwillig teil.
Manche Schüler verstehen unter Konjunktion »Blüte der Wirtschaft«
Gestandene Altphilologen mögen über das Schmalspurlatein aus der akademischen Provinz die Nase rümpfen. Doch es ist der ernsthafte Versuch, einer Misere zu begegnen, unter der das Deutschstudium und damit auch die Lehrerausbildung und der Schulunterricht allerorts seit Jahrzehnten leiden. »Die Grammatikkenntnisse vieler Germanistikstudenten entsprechen nicht mal mehr dem, was noch vor dreißig Jahren von einem Hauptschüler erwartet wurde«, erklärt Ulrich Schmitz, Linguistikprofessor an der Universität Essen. Er testet seit Jahren das Wissen der Studienanfänger, die auf Fragebögen Grundbegriffe des Sprachsystems erläutern sollen. Achtzig Prozent der Teilnehmer beantworten mindestens zwei Drittel der Fragen falsch, Gymnasiasten und Gesamtschüler liegen dabei gleichauf. Manche Antwort erinnert an Karl Valentin: Da wird die Konjunktion als »Blüte der Wirtschaft« definiert, die deutschen Kasus werden durch »Nomitav« und »Objektiv« bereichert, der Genitiv wird mit dem Akkusativ, die Silbe mit dem Buchstaben und das Substantiv mit dem Subjekt verwechselt. Ein Physikstudent mit vergleichbaren Kenntnissen in Mathematik käme über das erste Semester kaum hinaus.
Dass Essen kein Einzelfall ist, zeigt das zustimmende Echo, das Schmitz von etlichen Kollegen aus anderen Hochschulen bekommen hat. Bedenklich sind diese Lücken vor allem deshalb, weil sie im Studium oft nicht gefüllt werden. Vorlesungen und Seminare, die Grundlagenwissen vermitteln, finden sich zwar sporadisch im Lehrangebot, sind aber nur selten obligatorisch. Ein großer Teil der Germanistikstudenten sieht in der Sprachwissenschaft nur die hässliche Stiefschwester der schönen Literatur und bringt den linguistischen Pflichtteil mit möglichst wenig Aufwand hinter sich. Viele Dozenten wiederum pflegen die Illusion, die Studenten brächten elementare Grammatikkenntnisse aus der Schule mit, um ihre Lehrveranstaltungen guten Gewissens wissenschaftlichen Spezialfragen widmen zu können.
Den Lehrern fehlt das Rüstzeug, Grammatik anschaulich zu vermitteln
Die Realität sieht anders aus: Im Deutschunterricht fristet die Grammatik ein kümmerliches Dasein im Schatten von Literatur und Medienkunde. Sie wird meist nur als öder Formalismus gelehrt und gelernt, den Schüler und Lehrer in der Mittelstufe freudig verabschieden. Darin zeigen sich auch die Nachwirkungen eines kurzen Linguistikbooms in den siebziger Jahren. Damals schwappte ein pädagogisch unverdauter Wissenschaftsjargon in die Klassenzimmer: »Transformationen« und »Nominalphrasen« verwirrten die Schüler, überforderten die Lehrer und zementierten die Ansicht, dass Grammatik totes Wissen sei, auf das ein »kommunikativer« Unterricht möglichst verzichten sollte. Ein fataler Irrtum, denn während Kinder ihre Umgangssprache tatsächlich weitgehend automatisch erlernen, muss die Schriftsprache unterrichtet werden. Haben Schüler Schwierigkeiten mit dem Satzbau oder der Beugung, brauchen Lehrer grammatisches Hintergrundwissen, um ihnen wirksam helfen zu können. Das Gleiche gilt für die Orthografie, hinter der – von der Groß- und Kleinschreibung bis zur Interpunktion – ebenfalls die Grammatik lauert.
Die Grundlagen für solche sprachlichen Fähigkeiten werden in den Anfangsklassen gelegt. Heinz Risel, Deutschdidaktiker an der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe, hat in mehreren Untersuchungen den Sprachunterricht an Grund- und Hauptschulen unter die Lupe genommen. »Viele Deutschlehrer sind nicht in der Lage, grammatische Mängel angemessen zu diagnostizieren und den Schülern Regeln und Hilfestellungen an die Hand zu geben«, lautet das Fazit des Erziehungswissenschaftlers, der selbst auf zwanzig Jahre Unterrichtserfahrung zurückblicken kann. Sprachprobleme werden in den Klassen nur selten offen thematisiert. Viele Lehrer korrigieren Fehler wie »ich gehte« oder »er singte« nur intuitiv und nebenbei. Zugrunde liegende Regeln werden nicht erklärt, systematische Übungen bleiben aus. Gerade bei schwächeren Hauptschülern können Normunsicherheiten ernste Folgen haben, wenn sie etwa zu Fehlern in den Bewerbungsschreiben führen. Die Notwendigkeit, grammatische Zusammenhänge schülergerecht zu erklären, wird künftig noch wachsen, denn für viele Kinder an den Grund- und Hauptschulen ist Deutsch nicht die Muttersprache. Ihnen helfen flüchtige Hinweise und das Vertrauen auf das Sprachgefühl erst recht nicht weiter.
Dem intellektuellen Charme, den die Grammatik mit ihren Verbindungen zur Logik, zur Kognition oder zum literarischen Stil entfalten kann, wird nur eine Minderheit erliegen. Aber ihr Nutzwert immerhin dringt langsam wieder ins Bewusstsein. An den Hochschulen in Essen und Karlsruhe hat man Konsequenzen aus der sprachlichen Mangelbildung gezogen und veranstaltet grammatische Repetitorien, wenn auch ohne lateinische Unterfütterung wie in Vechta. »Wir brauchen eine stärkere Professionalisierung auf diesem Gebiet«, sagt Heinz Risel. »Der jetzige Zustand ist einer Industriegesellschaft unwürdig.«
woensdag 13 januari 2010, 2:34 uur
Graag een betuiging van dank aan Paul Visser (nr. 108) voor zijn prachtige verhaal over een onhandige beer, een afgunstig konijn en een smalpotige reiger.
donderdag 14 januari 2010, 11:52 uur
Het voorstel beoogt leerlingen met een echte interesse in klassieke talen de mogelijkheid te bieden die talen expliciet te leren,(Dit type leerlingen treft men wel aan in gezinnen van leraren klassiek talen en gezinnen van papyrologen en filologen) alsook, leerlingen met een interesse in de klassieke cultuur een eigen zinnig vak te geven.
Dus gewoon een goed plan.
donderdag 14 januari 2010, 16:40 uur
Waar komt het idee vandaan dat het type leerlingen dat werkelijk belangstelling heeft voor klassieke talen wel aangetroffen wordt in gezinnen van leraren klassieke talen, papyrologen en filologen? Volgens mij is het pure nieuwsgierigheid en ontdekkingszin, gecombineerd met een zekere mate van taalgevoeligheid,intelligentie en werklust. Het kan natuurlijk dat het al begint bij het vertellen van de myten die op het plafond en de muren van een Grieks restaurant geschilderd zijn.
donderdag 14 januari 2010, 18:14 uur
Lucia: toch heeft L. v.d. Hout niet helemaal ongelijk.
In veel reacties hierboven wordt bepleit het aantal gymnasiasten door middel van strengere selectie rigoureus te verminderen, zodat alleen de daadwerkelijk geïnteresseerden en intelligenten overblijven. Op zich is dat een volstrekt begrijpelijk standpunt, maar het zal, naar ik vrees, wel met zich meebrengen dat de traditie van ouderwetse ‘Bildung’, zoals die nu op sommige gymnasia nog hoog wordt gehouden, verder gemarginaliseerd raakt.
Zoals ik zelf het rapport beoogt de commissie het onderwijs in de klassieke traditie zó te hervormen dat marginalisering kan worden voorkomen zonder te buigen voor een verdere popularisering, verplatting of vereenvoudiging. Ik vind dat de commissie daarvoor een groot compliment verdient.
donderdag 14 januari 2010, 21:50 uur
Waar ik mij zorgen over maak is dat het dan alleen mogelijk is voor kinderen uit de Randstad, waar nu eenmaal een grotere bevolkingsdichtheid is, om nog onderwijs in Klassieke talen te genieten. Als scholen verplicht worden om het toch te geven, zelfs als er maar één geínteresseerde zou zijn, is het prima.Onderwijs is helaas wel eens in beeld als onderwerp om op te bezuinigen. Volgens mij is goed onderwijs een belangrijke basis.
zondag 17 januari 2010, 21:33 uur
Marginalisering? Het aantal examenkandidaten gymnasium is momenteel anderhalf keer zo groot als toen ik twintig jaar geleden eindexamen deed. M.i. is er dus best wat ruimte om strenger te selecteren en zo het aantal onvoldoendes te verminderen.
Stel dat er op een zelfstandig gymnasium, waar nu vier examenklassen Latijn zijn, 1 atheneumklas komt voor de leerlingen die geen zin hebben in het vak of voor wie het te moeilijk is. Dan heb je 25% van de leerlingen een examen in dit voor hen zo vreselijke vak bespaard. Je houdt nog drie examenklassen Latijn over. En zult heel wat minder onvoldoendes zien op het CSE, precies zoals de staatssecretaris wil.
Ik ben een groot voorstander van categorale VWO’s. Want ik begrijp heel goed dat ouders ‘vluchten’ voor de onderwijsafbraak en voor hun kind een kleinschalig, kwalitatief goed schooltje zoeken. Ik begrijp ook heel goed dat steeds meer ouders dat doen. Het is logisch dat daardoor leerlingen op het gymnasium terechtkomen die helemaal geen interesse hebben in de klassieke talen of er geen talent voor hebben. Maar bied die kinderen dan een atheneumroute. Dat lijkt me een uitermate simpele oplossing. Ik begrijp niet dat de oplossing gezocht wordt in een aanpassing van de vakinhoud, terwijl het probleem op heel andere terreinen ligt.
maandag 18 januari 2010, 0:06 uur
Wat Marieke (zie hierboven) vergeet:
1. het aantal vwo’ers is, vergeleken met 20 jaar geleden, ten minste verdubbeld (ik heb de cijfers even niet precies paraat, maar de toename is evident). Het belang van gymnasiale vorming is dus (afgezet tegen de door Marieke zelf gefourneerde cijfers) in de loop der jaren, eerder af- dan toegenomen. Moet er dan niet eerder geselecteerd worden op het aantal vwo’ers an sich? Zie ook de ernstige klachten van de universiteiten over de instromende eerstejaars studenten.
2. Moeten we niet óók denken aan het belang dat wordt gehecht aan het ‘nut van het nutteloze’ in het algemeen? In de oplossing van Marieke (zie opnieuw hierboven) kiezen we voor Grieks en Latijn voor een halve man en een paardekop (te weten: de leerlingen die, samen met Marieke, dol zijn op het decoderen van (al zo vaak vertaalde) passages uit de (op zichzelf al vrij afgezaagde) canon uit de Griekse en Latijnse literatuur) en die het graag bij decoderen allen zouden willen houden (wellicht uit angst voor wat er verder nog over de teksten te zeggen zou zijn). Mijn vraag is, opnieuw: welk belang wordt daarmee precies gediend? En: betreft dat ook het belang van onze (al veel te vervlakte) cultuur in het algemeen?
maandag 18 januari 2010, 9:08 uur
Over de marginalisering van de studie op de universiteiten is nog iets interessants te lezen in de reactie die twee jonge classici onlangs naar de VCN stuurden. Zij geven aan dat weinig mensen kiezen voor een baan als leraar Klassieke Talen niet omdat er iets mis is met het vak, maar omdat het leraarsberoep in Nederland sowieso niet populair is en al helemaal niet onder academici. Dat kan ook een reden zijn waarom weinig mensen kiezen voor een studie Klassieke Talen: deze staat immers toch bekend als een studie waarmee je weinig anders kunt worden dan leraar.
Het geringe aantal studenten KT moet dus niet direct worden gezien als een teken dat er geen interesse is in deze talen: regelmatig geeft bij ons een leerling aan de studie graag te willen gaan doen, maar toch voor iets anders -of een combinatie van twee studies- te kiezen vanwege het beroepsperspectief.
maandag 18 januari 2010, 10:43 uur
Bo, het percentage VWO-leerlingen dat examen doet in Latijn of Grieks is sterk gestegen. Van 17 a 18% in 1992 naar 24 a 25% nu.
Dat slechts “anderhalve man en een paardenkop” plezier vindt in en/of het nut inziet van het lezen van Latijnse en Griekse teksten in de brontaal lijkt me door de vele reacties op dit onderwerp al afdoende ontkracht. De opmerking dat wij alleen maar zouden willen vertalen doet geen recht aan het feit dat er in de les veel ruimte is voor bespiegelingen over de inhoud en dat de helft van het CSE en van de SE’s bestaat uit veelal inhoudelijke vragen over teksten.
maandag 18 januari 2010, 20:03 uur
@ 97
Requiescant zie ik als een coniunctivus adhortativus:
“Laat M. & C. met rust!”
zaterdag 23 januari 2010, 16:18 uur
De laatste weken zijn in NRC meerdere artikelen, interviews, columns over de voorstellen van de verkenningscommissie klassieke talen.
Rectoren, universitaire docenten en nostalgici worden aan het woord gelaten om hun bevindingen over het wel of niet in stand houden van de vertaling als wezenlijk onderdeel van het onderwijs in de klassieke talen. Voorstanders van minder gewicht voor de vertaling hameren op het feit dat leerlingen niet gemotiveerd zijn en dat de (examen)resultaten teleurstellend zijn, tegenstanders vinden dat een gymnasium opleiding zonder een behoorlijke plaats voor de vertaling een afbreuk zou doen aan het gymnasiaal karakter en een niveauverlaging zou betekenen.
Voorstanders van invoering van het vak GLTC, waar veelvuldig met tweetalige (klassieke en Nederlands) uitgaven gewerkt zal worden, wijzen op het feit dat in het huidige systeem leerlingen op het gymnasium in het laatste jaar alleen met teksten van een auteur geconfronteerd worden en dat ze daardoor een algemeen panorama van de klassieke cultuur moeten missen.
Maar hoe komt het dat vele leerlingen niet meer fatsoenlijk kunnen vertalen? Je kunt de oorzaak hiervan in externe factoren zien: leerlingen zijn ongemotiveerd, ze maken geen huiswerk, ze oefenen te weinig, ze zijn calculerend bezig en weten hoe ze een slecht cijfer voor een vertaalopdracht moeten compenseren en nog meer van zulke redenen.
Ik zal dit alles niet ontkennen, hoewel ik eerlijkheidshalve ook moet zeggen dat vele leerlingen ook wel degelijk fatsoenlijk kunnen vertalen (dit jaar weer is een van onze leerlingen in de prijzen gevallen bij de vertaalwedstrijd Latijn).
Aan de andere kant denk ik ook dat docenten Klassieke Talen ook kritisch moeten kijken hoe de vertaalvaardigheid in de onderbouwklassen ontwikkeld wordt. De meeste methodes Grieks en Latijn, die op dit moment in gebruik zijn, gaan in slakkentempo langs grammaticale verschijnselen om leerlingen de tijd te gunnen om woordjes uit hun hoofd te leren. Daarnaast zijn ze genereus voorzien van spannende verhalen over de klassieke cultuur, dit alles “opgeleukt” met een groot veelvoud aan afbeeldingen.
Leerlingen hebben gauw in de gaten waar het om gaat: woordjes leren dus. Dit bevordert wat ik in mijn lessen de “shakervertaling” pleeg te noemen. Vertaal alle woordjes, gooi ze in de shaker, goed schudden en dan rolt je vertaling eruit. Een dergelijk methode werkt prima in klas 1 en 2 en voor slimmere, schrandere, creatievere leerlingen zelfs aan het begin van de 3e klas. Maar dan komt voor de meesten de ontgoocheling: teksten worden moeilijker en zonder een degelijk grammaticaal inzicht wordt vertalen een “mission impossible”.
Zo goed of zo slecht als het kan (vaak dankzij vele woordjes- S.O. ’s nog net met een voldoende) komen leerlingen door die verschrikkelijke derde klas heen en dan mogen ze op vele scholen Grieks (de grootste boosdoener in hun ogen) eindelijk laten vallen. Op het Stedelijk Gymnasium Haarlem moeten ze nog een jaar volhouden, want Grieks en Latijn zijn bij ons in klas 4 nog verplichte vakken.
Maar vanaf de 4e klas wordt alles anders: naast de vertaling zijn er ook toetsen over gelezen teksten en daar kunnen ze een goed cijfer voor halen, mits hun leraar niet zo gemeen is om alleen maar grammaticale vragen te stellen!
Het “leuke”van Grieks en Latijn vertalen is juist het puzzelen met naamvallen, tempora, modi (en dat vergt vooral grammaticaal inzicht) om vervolgens zo goed mogelijk in het Nederlands om te zetten. Ik wil niet ontkennen dat kennis van basisvocabulaire van belang is, maar als alle energie van de onderbouwleerlingen daarop gericht wordt dan gaat het meest inspirerende van ons vak verloren. Voor slimme leerlingen (en dat zijn de meeste gymnasiumleerlingen in ieder geval wel) is zuiver geheugenwerk saai en demotiverend, motiverend en spannend is echter wanneer een beroep gedaan wordt op hun inzicht en intelligentie.
Latijn en Grieks moeten op het gymnasium behouden blijven met de vertaalvaardigheid als centraal element maar men moet erbij een beroep op inzicht doen meer dan op geheugenwerk en leerlingen moeten bij toetsen ook meer tijd krijgen om na te denken. Begin veel eerder met het gebruik van een woordenboek, zodat leerlingen leren kiezen welke betekenis van een woord het best past in een bepaalde tekst (dat woordjesleren van de onderbouw wekt ook de illusie dat er een één-op-één-correlatie zou bestaan tussen Latijnse/Griekse woorden en Nederlands equivalent, hetgeen op zijn zachtst gezegd misleidend is).
Men wil dat leerlingen van het gymnasium een bredere kennis krijgen van de klassieke literatuur. Dat juich ik toe. Ga dan aan het vak KCV sleutelen, maak er een geschiedenis van de Latijnse en Griekse literatuur van en gebruik daarbij inderdaad tweetalige uitgaven voor een bloemlezing van capita selecta. Maar laten we alsjeblieft onze leerlingen de krenten uit de Griekse en Latijnse pap niet wegnemen: dat is het leren vertalen!
zondag 24 januari 2010, 14:52 uur
Zelf heb ik begin jaren ’60 slechts drie jaar lang gymnasiaal onderwijs gevolgd en meer nog dan het gezwoeg op werkwoordsvormen en vierkantsvergelijkingen, waarvan ik me soms afvroeg voor wie ik dat eigenlijk deed (ook later een goede vraag gebleven), lieten de afgietsels van Griekse beeldhouwwerken die de gang naar de klaslokalen sierden bij mij een onuitwisbare indruk achter. Hoewel ik daar toen ‘lückenhaft’ notie van had, gaven ze stilzwijgend en tegelijk zeer sprekend
uitdrukking aan de verbondenheid tussen mij en die in brokstukken overgeleverde tijd welke bekend staat als de Grieks-Romeinse oudheid.
De betekenis van die periode voor de wereld en de Europese cultuur in het bijzonder is dusdanig groot dat de relatie ermee telkens opnieuw moet worden
overdacht. Dat is waar deze discussie in essentie over gaat of, in aanzet althans, zou moeten gaan. Het is nog eens een open deur intrappen dat vrijwel alles wat wij in onze tijd doen antwoorden zijn op vragen die in die periode al werden gesteld. Die antwoorden kunnen x dan wel y zijn en worden mede bepaald door een ideologie of door een machtscentrum dat de wereld op dat moment beheerst. Vandaag de dag staan ze sterk onder invloed van het utilistisch-behavioristisch rendementsdenken dat zijn oorsprong vond in de Angelsaksische wereld en dat vooral vanuit economisch-liberalistische gelederen met kracht wordt verdedigd. Het onmiskenbaar Latijnse ‘bonus’ kan een aanduiding zijn voor de beloning die iemand ontvangt voor een zeer gewenste prestatie, zoals een rat die krijgt in een
gedragsexperiment. De huidige nadruk op doen(reflex) en de afwaardering van denken (reflectie) ligt ook in die lijn evenals de de kluts kwijt zijnde Nederlandse ‘ranking’ universiteiten die het Engels als voorkeurstaal gingen gebruiken. In onze tijd geldt waar mogelijk het materialistisch primaat met alle gevolgen van dien voor mens en planeet.
Wat betekent dit met betrekking tot de hier gevoerde discussie? Ons Nederlandse ‘opvoeden’ is een niet slecht gekozen omschrijving van een activiteit die een zwakker equivalent heeft in het Griekse ‘paidagoogia’ – zwakker omdat ‘agoo’ niet meer dan ‘leiden’ inhoudt. De vraag is waar gymnasiale opvoeding specifiek toe kan dienen. Om
iemands taalgevoel aan te scherpen? Zeker, maar dat kan ook elders. Om een intellectuele elite op te leiden? Best, als die tenminste gevrijwaard blijft van een steriele anti-hoipolloimentaliteit. Om een veelzijdige manier van kijken naar dingen aan te kweken? Prima, maar dan moeten daar de nodige uren voor beschikbaar zijn. Kortom, als wordt gevonden dat het gymnasium nog bestaansrecht heeft, dan zal het ook als doelstelling moeten hebben het weerbaar maken van jonge mensen tegenover een wereld die al te veel zaken als vanzelfsprekend en als zelfevident pleegt voor te stellen. Bezinning op de wereld is onder meer wat de Grieks-Romeinse oudheid (niet als enige) ons als attitude heeft geschonken en dat is precies waar onze in wezen geestvijandige tijd weer hard aan toe is. Het leren vertalen van ‘bonus’ in een bepaald zinsverband kan niet meer (kon nooit trouwens) zonder het kritisch leren denken erover.
dinsdag 26 januari 2010, 13:19 uur
En zo krijgt de PvdA toch weer zijn zin, het neo-socialisme zegeviert…spreiding van macht, kennis en inkomen, pfff: gedeelde armoede dus. Waarom moet in Nederland elke 4 jaar alles anders, waarom passen we normen aan op examenresultaten, waarom nivelleren we alle vakken tot een soort Kulturgeschichte en Weltkunde, waarom wordt de bakermat van onze cultuur verlochent en daarmee het Paard van Troje uit het (nu: Oosten) binnengehaald. Binnen de leegte van de nuttigheids-cultuur lijkt niets zo permanent als het tijdelijke. Tijd om maar eens naar Griekenland te verhuizen, daar gaat het economisch misschien bar slecht maar zal nimmer de waarde van de Klassieken, een voorbeeld voor altijd, ter discussie staan.
dinsdag 26 januari 2010, 13:24 uur
De proefvertaling afschaffen, dat nooit. Latijn en Grieks cultuurvakken, ja, maar met de oorspronkelijke teksten als basis. Proefvertaling afschaffen betekent dat Latijn en Grieks in de onderbouw zich op een hellend vlak begeven en uiteindelijk zullen verdwijnen. Het is jammer dat de classici verdeeld zijn i.p.v. verenigd om het licht van de fakkel van onze beschaving veilig te stellen.
ΖΗΤΩ Η ΕΛΛΑΣ, ΜΗΤΕΡΑ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ!
woensdag 27 januari 2010, 17:43 uur
Verkenningscommissie, bezint u.
Voor wie het tussenrapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen gelezen heeft kan het niet verborgen zijn gebleven, dat er vanaf het begin geen sprake van objectief onderzoek is geweest. De richting, waarin de leden de oplossingen voor de problemen van de klassieke talen moesten zoeken, werd al van meet af aan gestuurd door de wet en de commissie heeft deze wet met beide handen aangegrepen. Volgens de wet moet onderwijs op het vwo bijdragen tot de algemene maatschappelijke voorbereiding van de leerlingen en tot hun persoonlijke vorming (overigens is de volgorde maatschappelijke voorbereiding- persoonlijke vorming verbazingwekkend). Dit onderwijs dient middel te zijn om leerlingen voor te bereiden op actief burgerschap, sociale integratie en mede gericht te zijn op kennismaking met verschillende achtergronden en culturen van leeftijdgenoten .
De commissie zet zwaar in op bovengenoemde artikelen van de wet en poneert, dat klassieke talen alleen maar recht van bestaan hebben, indien ze de doelstellingen vervullen, die liggen op het terrein van identiteit en zelfontplooiing, het nadenken over de verhouding tussen individu en gemeenschap, reflectie op de betekenis van burgerschap, op de gedeelde geschiedenis van Europa en op de moderne tijd vanuit een historisch besef en perspectief. Zeer hoge en edele doelen, maar afgezien van zelfontplooiing zijn ze zonder twijfel voor de gemiddelde (goede) classicus onherkenbaar en uit de lucht gegrepen en door politici en onderwijshervormers, die zich willen bewijzen, er met de haren bijgesleept. Zo’n zware overtuiging kan niet anders leiden dan tot politiek gebruik of misschien wel misbruik van twee prachtige vakken, terwijl ze juist onderwezen zouden moeten worden om hun wezen om wat ze zelf op zich zelf te bieden hebben en dat met de juiste nadruk op de juiste accenten. Dat de commissie het gebruik van de klassieke talen voor de ontplooiing van de leerling en het historisch cultureel besef van zijn burgerschap in Nederland en Europa voorop plaatst, blijkt uit de woorden waarmee ze dat afdoen met wat tot nog toe of tot voor kort door de meesten als het meest waardevol werd geacht: “Daarnaast bieden deze vakken “een hidden curriculum’ van academische vaardigheden: langzaam lezen, precieze analyse, nauwkeurigheid, doorzettingsvermogen.” Hier zijn zonder meer Cicero’s woorden op hun plaats O tempora, o mores. Een ‘hidden curriculum’? Vraag het onze leerlingen, vraag het leerlingen van talloze andere docenten. Aan dat curriculum is niets ‘hidden’. Integendeel, daarop wordt vol ingezet en niet voor niets. De commissie lijkt terecht te zeggen “taal is een onderdeel van een cultuur” . Lijkt is het juiste woord. Dit slechts een understatement. Taal is op zijn zachtst gezegd een van de hoofdbestanddelen van een cultuur, zo niet de belangrijkste. Goede communicatie valt of staat met taal. Iedere gedachte, ieder begrip, ieder gevoel, iedere bedoeling wordt vervat in woorden, zinsdelen en zinnen. Taal is zonder twijfel dé sleutel tot begrip van een volk en zijn cultuur. Wil je een cultuur leren kennen, je eigen maken, dan zul je de taal moeten beheersen en dat tot in de finesses. Juist de waarde van het leren vertalen zal toch ook in onze tijd nog veel classici steeds duidelijker worden, naarmate ze langer lesgeven. Misschien is dit echter de locus om tot de leden van de commissie, die gezien hun kennis en status toch beter moesten weten, te zeggen, wat wij tegen onze leerlingen zeggen over de waarde van het vertalen en het bestuderen van de klassieke talen:
“Je vraagt waarom je Latijn zou moeten blijven studeren? Wel luister. De mens is een animal rationale, ofwel een levend wezen met verstand. Door dat verstand kun je dingen begrijpen, ordenen, verbanden leggen, conclusie trekken, ofwel nadenken. Dit verstand maakt ons uniek en is wat ons onderscheidt van de rest der dieren. Wil jij je menszijn perfectioneren, moet je je verstand perfectioneren, id est je vaardigheid te redeneren. Nu denken wij en redeneren wij in taal, ons belangrijkste communicatiemiddel. Geen vak op de middelbare school dwingt jou rationeler met taal om te gaan dan de klassieke talen. Het vertalen eist geweldige discipline en objectiviteit: je moet, los van je eerste ingeving, zinnen eerst lezen, analyseren, ofwel indelen in hoofd- en bijzin, vormen analyseren en duiden dan omzetten in een vertaling en dan pas interpreteren. Voordat je dit beheerst zit je waarschijnlijk in de 6e klas, maar dan heb je wel voor je leven geleerd binnen het kader van taal zeer logisch te denken en teksten te duiden; je hebt geleerd op feiten oordelen te vormen en daaruit conclusies te trekken, los van subjectiviteit. Dit kun je hard gebruiken bij ieder andere opleiding en in je verdere leven.”
Wie zal beweren dat bovengenoemd doel onder het ´hidden curriculum´ moet vallen? Integendeel, wij zijn bewust bezig leerlingen hun verstand rationeel te laten gebruiken binnen het kader van de communicatie. Geen groter goed dan dat. Hoe zit het dan met de cultuur en de relatie met het heden en Europa en het historisch besef? Natuurlijk moet duidelijk gemaakt worden welke banden er tussen de klassieken enerzijds en het heden en onze maatschappij anderzijds zijn, wat de invloeden zijn. Hierdoor worden de klassieke talen als vakken niet alleen nog belangrijker, maar doen de leerling zichzelf en zijn omgeving beter begrijpen en maken hem geestelijk rijker.
Hoe kan het zijn, dat deze commissie van louter geleerde heren en dames, het belang van de studie van de talen zo gering acht? Het antwoord ligt in het rapport. Er is een probleem: er vallen veel onvoldoendes bij het eindexamen Latijn (niet bij Grieks, want daar zouden gemotiveerdere leerlingen) zitten. Wat is veel? Dertig tot veertig procent. Dat is inderdaad een indrukwekkend getal. Terecht moet daar iets aan gedaan worden. De commissie komt ook met factoren, die dat grote percentage veroorzaakt kunnen hebben: gebrek aan grammaticale kennis bij leerlingen die van de basisscholen komen, grote groei van aantal gymnasiasten in de laatste jaren, de plaats van de klassieken binnen een gymnasium/gymnasiale afdeling, een tekort aan docenten.
Dat tekort aan gekwalificeerde docenten is inderdaad een probleem. Zonder meer zullen (nog) ongekwalificeerde docenten hun best doen, maar hun kennis van de klassieke talen en misschien nog wel meer van de klassieke cultuur is te beperkt om goed onderwijs te verzorgen. Nieuw gymnasiaal onderwijs met nog meer nadruk op de culturele component is voor deze docenten ook geen oplossing.
Aan slecht grammaticaal onderwijs op de basisscholen valt wel iets te doen. Dat is de taak van de minister. Die kan en moet ervoor zorgen, dat in ieder geval leerlingen voor wie grammaticaal (overigens ieder taal-)onderwijs van belang is, voldoet aan de eisen voor aansluiting aan het niveau van het voortgezet onderwijs. De groei van het aantal gymnasiasten lijkt op het eerste gezicht een zegen. Inderdaad hoe meer gymnasiasten er zijn, des te beter het is. Laat dat gezegd zijn. Alleen wordt het tekort aan bevoegde docenten dan nog nijpender. Dat mag echter geen reden zijn de vakken inhoudelijk te veranderen, omdat dat tekort niets te maken heeft met de waarde van die klassieke talen. De groei van die gymnasia is onder andere te danken aan de status, die leerlingen aan deze opleiding ontlenen. Voor hen hoeven de klassieken niet zo zeer, maar is het feit, dat ze op het gymnasium zitten het belangrijkst . Zie hier een gedeeltelijke verklaring voor de slechte eindresultaten: leerlingen die voor de status op het gymnasium zitten, maar er niets of niet te veel voor willen doen. Is dat een reden een van de waardevolste facetten van de gymnasiale opleiding te knotten? Dat is toch paradoxaal?
Verder staat het volgende in het rapport : “Waar de klassieke talen gezien worden als een essentieel element van de gymnasiumopleiding en zodoende identiteitsbepalend zijn, is er een positieve correlatie met eindexamenresultaten, motivatie en inzet van ouders en leerlingen, de positie van het vak en het welbevinden van de docenten.” Wat een heldere en ware constatering. Aan het Etty Hillesum te Deventer, de school waar wij les geven, zijn de klassieke talen een essentieel element van de gymnasiumopleiding en de identiteit van dat gymnasium bepalen de talen, zijn de examenresultaten prima, is de inzet van leerlingen op de keper beschouwd goed en voelen de docenten zich binnen hun vak goed. Als de commissie dit constateert, ligt het dan niet voor de hand daar voor de gymnasia en de klassieke talen de oplossing te zoeken?
Het is duidelijk. Het eerste deel van het rapport is in slechte aarde gevallen, hoewel het zoveel belovend was. De commissie had beloofd “stevige standpunten” in te nemen en zij vond dat het onderwijs gebaat kan zijn bij hogere eisen aan kennis, vaardigheden en attitudes. Verder spreekt zij van inzet op kwalitatief en kwantitatief onderwijs. Duidelijk is dat zij dat niet zal doen, als het percentage onvoldoendes naar beneden moet. Hoe kan immers kwaliteit gehandhaafd worden en het percentage onvoldoendes naar beneden gebracht worden, als een groot aantal leerlingen niet of minder geïnteresseerd is? Het behoeft weinig inzicht om te begrijpen, dat dat alleen kan, als er minder van de leerling geëist wordt en kwaliteit en kwantiteit afnemen.
Hoe ziet de commissie dan de uitvoering van haar ideeën? Wel, ze wil een verplicht vak invoeren voor alle gymnasiasten van in totaal 760 uur. Dit vak GLTC (Griekse en Latijnse Taal en Cultuur) wordt in de klassen 4, 5 en 6 gegeven. KCV is geen apart vak meer maar geïntegreerd. Dat op zich verbaast al. In het huidige systeem kan KCV op een school een apart vak zijn. In dat geval is onderwijs in de klassieke cultuur verzekerd, een groot goed. Dat wordt nu weggegooid. In het nieuwe op zet zal KCV in GLTC geïntegreerd zijn en er zal afhankelijk van de teksten en de opzet van de cursussen verwezen worden naar de klassieke cultuur. Jammer, maar er kan mee geleefd worden. Het zal duidelijk zijn, dat er van goede kennis van de talen geen sprake meer kan zijn. In die 760 uur moeten niet alleen KCV (studielast nu 160 uur) onderwezen worden, maar ook Grieks én Latijn In het huidige systeem wordt alleen al aan Latijn 600 uur besteed en evenzo veel aan Grieks. Straks zal er zo’n 300 uur per taal gereserveerd zijn. De commissie ziet het als volgt voor zich: “In beide gevallen worden originele teksten gelezen, maar het grootste deel zal dit gebeuren aan de hand van tweetalige edities: Latijn of Grieks met een Nederlandse vertaling ernaast.” Terecht wordt opgemerkt, dat ook nu al werkvertalingen gebruikt worden, maar dit gebeurt dan wel los van het tekstboek. In het nieuwe geval zal de leerling zeker niet meer zonder kunnen, omdat de echte kennis en het inzicht in de talen niet meer bereikt zal worden als gevolg van het tekort aan lesuren. De toets zal uit niet veel meer bestaan dan vragen op historisch-cultureel gebied en stijl betreffende, vragen over de inhoud van klassieke teksten in verband met vertalingen en enige vragen op taalkundig gebied. Deze vragen zullen ongetwijfeld te moeilijk zijn, omdat de leerlingen de klassieke talen niet beheersen, ze niet kunnen beheersen, omdat ze niet binnen 300 uur geleerd kunnen worden. De vertaling is natuurlijk geschrapt. Dit rechtvaardigt de commissie met de volgende uitspraak: “Het gevoel bestaat, dat het huidige CE weliswaar hoge cijfers toekent aan sterke leerlingen, maar dat die tegelijkertijd nog steeds niet echt hebben kunnen laten zien, wat zij kunnen, en dat belangrijke leerdoelen onvoldoende gereflecteerd worden in het huidige CE.” Deze uitspraak schiet onmiddellijk in het verkeerde keelgat. Hoe kan een commissie van geleerden als argument voor belangrijke beslissingen zich baseren op ‘gevoel’. Natuurlijk geeft een goed examen hoge cijfers aan goede leerlingen. Moet dat dan niet? Hebben ze niet kunnen laten zien, wat ze echt kunnen? Sterke kandidaten hebben laten zien, dat ze wetenschappelijk een tekst kunnen analyseren en omzetten naar onze taal. Onze eindexamenleerlingen hebben laten zien, dat ze wetenschappelijk kunnen denken. Is dat niets? Hebben ze niet goed gepresteerd op het gebied van de oude vertaling, tekstinzicht, kennis van stijl, historie, kortom alles wat de commissie voorstaat? Is het argument dat de commissie wil gebruiken tegen het huidige CE niet een argument tegen hun eigen nieuwe plannen?
Een raadsel is wat de commissie met dit nieuwe vak GLTC wil bereiken. Meer leerlingen? Eerder haken nog meer leerlingen af, als ze gedwongen worden beide talen te volgen. Welke genoegdoening en perfectie zit er in het half leren van twee talen? Dat is frustrerend voor een docent. Maar denkt men, dat leerlingen niet doorhebben, dat ze de stof niet beheersen, dat ze eigenlijk na zoveel jaren nog geen Grieks en Latijn kennen? Dit doet sterk denken aan de inmiddels terecht weer afgeschafte vakken Frans1 en Duits1. Wij horen de commissie al antwoorden: Voor wie de talen echt wil beheersen is er de mogelijkheid los van dit basisvak GLTC, een keuzevak Latijn of Grieks van ieder 480 uur erbij te kiezen, waar de leerling wel leert vertalen. Hoevelen zullen bovenop het zware vak GLTC kiezen voor nog eens 480 uur Latijn of Grieks? Op hoeveel scholen zal men proberen tegen te gaan, dat leerlingen gebruik maken van deze extra keuze? Hoeveel schoolleidingen zijn er niet, die een gymnasium willen hebben wegens de status, het trekken van leerlingen, maar er niet te veel geld aan willen uitgeven? Bovendien zijn kleine groepjes ook nog eens lastig voor het rooster.
Als classici van het Etty Hillesum te Deventer hebben we in dit stuk veel woorden vuil gemaakt aan het rapport van de Verkenningscommissie, een rapport, dat vanuit een heel eenzijdige optiek in een heel eenzijdige richting geschreven is. Het liefst zouden wij het over positievere zaken willen hebben, juist dat aan onze school de leerlingen op het eindexamen (vrijwel) volledig voldoende scoren op het eindexamen. Waarom? Zij leren vertalen, zij leren analyseren, zij leren synthetiseren. Weet u wat nog mooier is? Zij zien wel het nut ervan in en hebben er wel plezier in. Loze woorden? Nee. De afgelopen jaren zijn verscheidene van onze leerlingen klassieken gaan studeren, of volgen een bijvak Latijn of Grieks, of betuigen hun spijt, dat ze het door hun hoofdstudie niet kunnen volgen. Helaas zou dit onderwerp te ver van het eigenlijke item van dit stuk voeren.
Nee, de opzet, de uitgangspunten en de voorstellen van het rapport zijn teleurstellend. De commissie heeft zich te veel laten sturen door de wet, is te weinig uitgegaan van wat wezenlijk belangrijk is van de klassieke talen en ze komt dan ook, dat kan dan ook niet anders, met voorstellen, die bedoeld zijn om de leerlingen die in wezen niets geven om de klassieken een goed gymnasiumexamen af te laten leggen. Dat zal de commissie niet lukken. Het is slechts te hopen, dat de leden van de commissie tot bezinning komen.
drs. Yvonne Wittingen
drs. Harry Woldring
drs. Sjaak van Hal
docenten klassieke talen van het Etty Hillesum Lyceum te Deventer
woensdag 3 februari 2010, 9:00 uur
Klassieke Talen: linguïstisch of cultureel?
In de discussie over het onderwijs in de Klassieke Talen die op dit moment wordt gevoerd, wordt niveau hoofdzakelijk in verband gebracht met vertaalvaardigheid. Tegelijk lijkt cultuurgeschiedenis door classici te worden afgedaan als iets minderwaardigs. Ik vraag mij af of deze standpunten houdbaar zijn, zeker als de huidige praktijk in aanmerking wordt genomen.
De proefvertaling als toetsvorm van het examen Latijn en Grieks is altijd al een probleem geweest: reeds in 1968 heeft een commissie onder leiding van de Leidse hoogleraar Sicking zich ermee bezig gehouden. De moeilijkheden hebben ertoe geleid dat op een gegeven moment het Centraal Examen werd gesplitst in twee onderdelen, te weten één deel bestaande uit gelezen stof, waarover vragen werden gesteld met betrekking tot de inhoud en de structuur (vooral dat laatste), en een tweede deel dat bestaat uit het vertalen van een ongelezen tekst. Deze situatie is ook nu nog aan de orde. Wat mij betreft is het de vraag of deze vertaling wel het niveau heeft waarover de voorstanders van het vertalen de mond vol hebben. Ten eerste gebruiken de leerlingen er een woordenboek bij, vergezeld van een grammatica-overzicht; de tekst zelf is zwaar geannoteerd. Ten tweede wordt in het correctiemodel de tekst opgedeeld in een aantal korte stukken, die allemaal afzonderlijk beoordeeld worden; het zinsverband speelt geen enkele rol. Bijvoorbeeld: Marcus dixit betekent ‘Marcus zei’, hetgeen 1 punt oplevert; ook al heeft de leerling de rest van de tekst fout, krijgt hij toch dat ene punt. Op deze manier wordt de vertaling tot een karikatuur.
Dat ondanks dit alles de vertaling slecht gemaakt wordt, is een teken aan de wand. De oorzaken zijn eenvoudig aan te wijzen. Ten eerste wordt in het talenonderwijs in het algemeen veel minder aandacht besteed aan taalkunde dan vroeger het geval was. Het ontleden lijkt haast afgeschaft; moest je vroeger bij de moderne vreemde talen vooral kunnen vertalen (in de onderbouw van het Nederlands naar de vreemde taal, in de bovenbouw andersom) nu staan daar communicatieve vaardigheden centraal. Ten tweede heeft een leerling om goed te leren vertalen een uitgebreid oefenprogramma nodig; de huidige lessentabel biedt daartoe niet de mogelijkheden.
Vertalen vereist bovendien een speciaal talent, vergelijkbaar met de wiskundeknobbel. Als vertalen de norm is, wordt een cultuurhistorisch gezien waardevolle periode afgenomen van leerlingen die wel degelijk gemotiveerd zijn en in staat zijn om Latijnse en Griekse teksten te lezen, zij het met hulpmiddelen zoals een werkvertaling. Als het accent wordt verschoven van vertalen naar lezen, is het is dan ook mogelijk om de inhoud van het gelezene te bespreken en daarmee de cultuurhistorische context aan de orde te stellen; daarvoor bestaat bij de leerlingen grote belangstelling, zoals ik dagelijks ervaar. Wat mij betreft moet dat lezen tweetalig gebeuren; dit brengt de voordelen met zich mee dat het Latijnse en Griekse vocabulair de woordenschat van de moderne talen begrijpelijker maakt en dat het verband tussen vorm en inhoud niet verloren gaat, hetgeen wel gebeurt indien teksten slechts in vertaling gelezen worden, zoals Bolkestein voorstelt. Ik ben dus een warm voorstander van het vak Griekse en Latijnse Taal en Cultuur, dat de commissie die zich bezighoudt met het examenprogramma Klassieke Talen wil invoeren.
De negatieve houding van veel classici ten opzichte van cultuurhistorisch onderwijs is merkwaardig. Weliswaar is veel lesvoorbereiding en didactische creativiteit vereist, wil je op een verantwoorde manier en op hoog niveau cultuurgeschiedenis van de oudheid geven. Maar voor classici zou dat geen probleem moeten zijn: tenslotte eisen zij van hun leerlingen dat zij iets moeilijks doen omdat het moeilijk is. Dat is althans een veelgehoord argument van diegenen die een zuiver taalkundige benadering voorstaan. Maar ja, het is natuurlijk veel aantrekkelijker om jarenlang hetzelfde repertoire aan te houden en op routine je lessen te geven, zoals mogelijk is bij een zuiver linguïstische benadering.
drs. H. T. M. Heijker
docent Klassieke Talen aan het Sint Janslyceum
maandag 12 april 2010, 16:26 uur
[...] woord als benedictus zegt toch veel meer, en heel iets anders, dan ´gezegend´. Waarmee ik wil pleiten voor die schone taal. Wat misschien een beetje wonderlijk is voor iemand die net het slechte gesproken heeft van hem die [...]
dinsdag 18 mei 2010, 16:12 uur
[...] de anders zo bedaagde wereld der klassieken brak eind vorig jaar fikse onrust uit. Een door het ministerie van Onderwijs ingestelde commissie had de opdracht gekregen de toekomst te [...]
woensdag 19 mei 2010, 7:05 uur
Ook voor mij graag een betuiging van dank aan Paul Visser (nr. 108) voor zijn prachtige verhaal over een onhandige beer, een afgunstig konijn en een smalpotige reiger.
woensdag 19 mei 2010, 12:23 uur
[...] En ik heb natuurlijk – in 1984 – een proefvertaling gemaakt, ofwel een tekst vertaald die ik niet kende. Tegenwoordig bestaat het eindexamen Latijn, dat gisteren is afgenomen, nog maar voor de helft uit een proefvertaling en voor de andere helft uit voorbereide teksten. Onlangs heeft een commissie voorgesteld om de proefvertaling helemaal te schrappen, omdat te weinig leerlingen dat nog zouden kunnen. Het debat daarover is heftig. [...]
woensdag 19 mei 2010, 13:47 uur
Ik las ergens tussen de vele reacties:
<>
Ja! Precies! Die vaardigheid is erg waardevol. Juist DAT is waar ik nog steeds elke dag plezier van heb.
En als je je richt op het kennismaken met de antieke cultuur in plaats van het ontwikkelen van die vaardigheid, dan gooi je iets heel belangrijks weg. En ja, vertalen van Latijn en Grieks is nou eenmaal moeilijk, daar gaat veel tijd in zitten om dat te leren. Dat is niet anders.
In mijn tijd moest je voor je eindexamen een flink stuk onbekende tekst vertalen – en niet te veel fouten maken. En die vertaling woog als de helft van je hele eindexamencijfer. Dan moest je stevig in je vertaalschoenen staan.
woensdag 19 mei 2010, 13:49 uur
O, het kopieren-plakken kwam niet over. Nogmaals het stukje aangehaalde tekst:
Het gevoel dat ik bij mijn leerlingen zie als ze een dergelijke (voor hen) cryptische tekst ZELF hebben vertaald, begrepen en linken aan voor hen bekende verschijnselen is fantastisch. En precies dát is de meerwaarde van onze vakken.
maandag 24 mei 2010, 15:37 uur
Wat hier nu steeds terugkomt is dat de pro-Latijn & Grieks-mensen zeggen: daar kiezen ze zelf voor, en als ze het niet willen moeten ze niet op het gymnasium zitten. Daar is tot op zekere hoogte nog wel iets voor te zeggen maar je moet niet vergeten het ook van de andere kant te bekijken.
Als slimme 12-jarige moet je een keuze maken: atheneum of gymnasium. Je kunt wel zeggen: als je niet van dode talen houdt, moet je er niet heen, maar dat weet je op je twaalfde nog niet. Het enige wat je kunt doen aan Latijn en Grieks is het proberen door naar het gymnasium te gaan. En die hele leuke gymnasia doen echt niet hun best om je ervan te overtuigen dat het gymnasium een slechte keuze is en dat het heel moeilijk wordt, nee, ze leggen de nadruk op hoe leuk de school is en hoe leuk het is om er les te krijgen. Zodoende wordt menige 12-jarige naar binnen gelokt. Je proeft dan 3 jaar aan Latijn en Grieks en dan komt de keuze opnieuw: gymnasium (waar iedereen zit die je dan goed kent) of atheneum (waar je eigenlijk niemand kent). Ondertussen probeert die school je niet echt weg te pesten, maar je binnen te houden, en als je omgeven bent door verwoede, overreactionaire latinisten en graeci is er ook geen kritische noot tegenover de dode talen . En dan is de keuze om er te blijven zitten snel gemaakt. Oerstom, want de bovenbouw is vele malen moeilijker dan de onderbouw, mede doordat je tot je 16de veel makkelijker woorden en grammatica leert. En dan zit je vast. Want voor het atheneum heb je nog een andere taal nodig, en als je toch al niet goed bent in Latijn en Grieks en andere talen, heb je die niet bijster veel. Resultaat: Gedemotiveerde leerlingen die iedere dag ‘hetzelfde’ grammaticale geneuzel en het gezeur over woordjes binnengeschoven krijgen.
Conclusie: maak het makkelijker om naar het atheneum te gaan, en de ‘crisis’ (lees: de paar mensen die écht geloven dat Latijn en Grieks er toe doen maken stampij) met het gymnasium is opgelost.
dinsdag 25 mei 2010, 17:31 uur
Eens met het voorstel van P. Boot hierboven. Volgens mij zou het aanbieden van een atheneumroute op de categorale gymnasia c.q. het omvormen van deze scholen tot categorale VWO’s veel van de Latijn-problematiek (bij Grieks speelt het niet!) in een handomdraai doen verdwijnen.
donderdag 27 mei 2010, 23:12 uur
@Marieke Roelofs
“Nee, deze vakken zijn niet voor alle leerlingen geschikt en haalbaar. Maar degenen voor wie ze dat wel zijn moet je ze niet afnemen.”
Ik wijs u er graag op dat we reeds gedurende vele decennia zeer veel leerlingen die wel de capaciteiten hebben om Grieks of Latijn te volgen dit niet gunnen.
Immers, slechts 6 procent van de Nederlandse leerlingen kan een plekje krijgen op de elitaire gymnasia en dit is nog meer dan vroeger.
U zal zeker net zo min als ik geloven dat slechts zo weinig leerlingen in staat zijn om Grieks en Latijn te volgen.
Bovendien is intelligentie slechts in beperkte mate een selectiecriterium. Het niveau van de Nederlandse basisschool is schandalig laag in vergelijking met dat van andere landen. Hetzelfde geldt automatisch voor het niveau van de CITO-toets die zich hier uiteraard aan aanpast (dat heeft een prominente oud-medewerker van het CITO onderkend).
Het gaat er dus om hoe goed je ouders, en als je geluk hebt je leraar (of met iets minder geluk leraren) je voorbereiden.
Daarnaast is de opzet van de CITO-toets bedenkelijk aangezien het niveau van de vragen dusdanig wordt aangepast dat de modale leerling ongeveer 75% van de vragen goed beantwoord, dit uiteraard met het doel de meesten een ´voldoende` te kunnen geven. De CITO-toets heeft dan ook meer weg van een concentratietest dan van een capaciteitentest (nu ja, er wordt eenzijdig getest op de capaciteit om geconcentreerd te werken).
Ik pleit er voor dat iedereen Grieks en Latijn mag volgen. Bied dit vak eveneens aan op het VMBO-T (de mavo maar dan met 10 jaar niveauinflatie) en de havo, geheel op vrijwillige basis en laat Grieks en Latijn een keuzevak zijn op alle VWO’s.
Dit resulteert uiteraard in een opheffing van de gymnasia maar dat mag geen probleem zijn aangezien het gymnasium hetzelfde niveau aanbiedt als het atheneum.