Michael J. en Gitmo
Gisteren was de ideale dag voor de regering om slecht nieuws naar buiten te brengen. Dat gebeurde dan ook. Dit land wordt even volledig in beslag genomen door Michael Jackson, en ook politieke journalisten doen mee aan het kluitjesvoetbal. Zodoende zijn we de laatste dagen uitvoerig geinformeerd over Jacksons bezoek in 1984 aan Reagan (video), de weerzin van John Roberts (destijds medewerker Reagan, nu voorzitter Hooggerechtshof) Jackson te steunen, zijn ontmoetingen met andere presidenten (foto’s), het belang van Jackson voor Obama.
Ondertussen kwam The Washington Post gisteren met deze onthulling:
de regering-Obama treft voorbereidingen om, net als Bush, terreurverdachten voor onbeperkte tijd vast te houden zonder ze de rechten van een normale verdachte toe te kennen. Wie goed heeft opgelet kon het aan zien komen. Maar het blijft welbeschouwd schokkend. Het is de voortzetting van Guantanamo Bay, maar dan op een andere plek.
Het is opnieuw bewijs dat Obama een erg normale president is. Weet u het nog, de ondertekening van het besluit Guantanamo Bay te sluiten, de dag na zijn inauguratie? Toen werden de cameraploegen wel toegelaten.
Abonneer je 
zaterdag 27 juni 2009, 07:47 uur
Tja, je had het kunnen zien aankomen. Obama is qua civil liberties niet veel beter dan Bush. In elke rechtzaak gebruikt de Obama administration de Bush argumenten voor state secrecy en terrorismebestrijding. Het was zelfs zo dat toen dit voor de eerste keer gebeurde de rechter verbaasd vroeg aan de officier van justitie of hij het wel meende. En ja, hij meende het. Obama = Bush op dit gebied, en ik denk dat een hele hoop mensen zich hierop verkeken hebben.
(Glenn Greenwald bij Salon is een uitstekende blogger op het gebied van civil liberties. Hoewel hij Obama eerst steunde is hij meer en meer kritisch geworden. Zeker een tip om te volgen!)
Jammer dat je de de belangrijkste gebeurtenis voor de administration en voor Amerika niet hebt beschreven: het passeren van de cap and trade bill. Opmerkelijk want hij is er maar net doorheen gekomen dankzij 8 republikeinen die van standpunt zijn gewisseld. Maar liefst 44! Democraten (als ik het goed herinner) hebben er tegen gestemd. Dat is een zeer hoog aantal en een klein beetje pijnlijk voor de Obama administration.
zaterdag 27 juni 2009, 16:12 uur
Even compleet off-topic, voor de John Bakkers onder ons, een paradoxale verklaring voor een paradoxaal verschijnsel: ik ben boos, dus ik besta: http://weblogs.nrc.nl/weblog/heijne/2009/06/27/hollands-geluk/
zaterdag 27 juni 2009, 16:50 uur
Wat dat vasthouden van terreurverdachten voor onbeperkte tijd betreft; kondigde Obama dat niet al aan in zijn toespraak van 19 mei jongstleden? Het gaat dan om de zogenaamde ‘vijfde categorie’ verdachten:
“Now, finally, there remains the question of detainees at Guantanamo who cannot be prosecuted yet who pose a clear danger to the American people. And I have to be honest here — this is the toughest single issue that we will face. We’re going to exhaust every avenue that we have to prosecute those at Guantanamo who pose a danger to our country. But even when this process is complete, there may be a number of people who cannot be prosecuted for past crimes, in some cases because evidence may be tainted, but who nonetheless pose a threat to the security of the United States. Examples of that threat include people who’ve received extensive explosives training at al Qaeda training camps, or commanded Taliban troops in battle, or expressed their allegiance to Osama bin Laden, or otherwise made it clear that they want to kill Americans. These are people who, in effect, remain at war with the United States.
Let me repeat: I am not going to release individuals who endanger the American people.”
(link)
zaterdag 27 juni 2009, 17:50 uur
Zeeuw, die klimaatwet is door het Huis van Afgevaardigden aangenomen met 219 voor en 212 tegen! De Democraten hebben een meerderheid van 256 tegen 178. Ik zie die wet nog niet door de Senaat komen. Het Congres ligt dwars, en dat voorspelt ook niet veel goeds voor de verandering van het zorgstelsel.
http://www.nrc.nl/buitenland/article2284203.ece/Huis_VS_keurt_klimaatwet_goed
Het zou mij tegenvallen als Obama een aangepast, laten we zeggen ‘verzacht’ Bush-beleid zou voeren m.b.t. (vermeende) terroristen. Kortom, al dit jaar zal duidelijk worden hoe de vlag er precies bij hangt (verscherpt toezicht op de financiële sector?; wezenlijke verandering zorgstelsel?); klimaatwet?; terrorismebestrijding op basis van rechtsregels?).
We wisten dat we geen wonderen konden verwachten van Obama. De vraag is of hij werkelijk het verschil kan maken of toch een soort gekleurde Bill Clinton wordt of blijkt te zijn.
zaterdag 27 juni 2009, 18:25 uur
Karel, ik kan er het volgende op zeggen : Een kinderhand is snel gevuld. Genoeg is genoeg en je moet gelukkig zijn met wat je hebt. De ene week is er het bericht dat de Nederlanders overgelukkig zijn en de volgende dag, in dezefde krant het tegenovergestelde. Een tijd geleden in een nederlandse krant : Nederlanders zijn de gezondste mensen ter wereld. En echt , ik zweer het, net daaronder : 900.000 mensen in de WAO. Wat moet je daar nu op zeggen ?
Ik hecht aan veel berichtgeving weinig en vooral polls GEEN ENKELE waarde. De uitkomst staat vooraf vast. Ik heb mijn naieve broek uitgetrokken.
zaterdag 27 juni 2009, 19:14 uur
Beste Kees,
Hier het bovenste artikel (“Obama contemplates Executive Order for detention without charges”) door Greenwald ontmaskert het civil liberties beleid van Obama als zijnde niet anders dan het beleid van Bush.
http://www.salon.com/opinion/greenwald
So much for change…
zaterdag 27 juni 2009, 20:16 uur
John, Karel: Nederlanders zijn gewoon ontzettend grote zeikerds. Wij zijn alle drie Nederlanders, dus dan weet je het wel
. Lichtpuntje: 70% kans dat we gelukkig zijn. Dat geeft de zeurende burger weer (hoog)moed!
zaterdag 27 juni 2009, 20:18 uur
Vorm en inhoud. In tijden van bijna oneindige reproduceerbaarheid werkt het als een val: vorm als val of merkteken voor een verborgen of afgeschermde inhoud. Massaal verspreid. Een wezenskenmerk voor onze cultuur. Zo valt de idolate reactie op de dood van Michael Jackson te verklaren. We zien het bovenal terug bij alles wat aan de man moet worden gebracht. Plannenmakers zijn er zeer bedreven in. Plannen voor autowegen worden gepresenteerd als de oplossing voor het milieu met veel groen en kuierende mensen. We laten ons meeslepen en worden bedrogen waar we bijstaan.
We luisteren niet meer en hebben het kijken verleerd. We ondergaan.
De reclamewereld weet er alles van. De politiek kent de lessen uit deze verkooptruc tot in de puntjes. De vorm is alles en de inhoud wordt op de koop toegenomen.
Achteraf kun je stellen dat met het TV debat tussen Kennedy en Nixon deze ontwikkeling in de politiek heeft ingezet. Charisma is als nooit tevoren doorslaggevend geworden. Bij de inauguratie van Obama viel de conclusie te trekken: “En Bush zag dat het goed was”.
Vervolgens de rede van Obama in Caïro, in Egypte. Egypte dat o zo graag samenwerkte (en samenwerkt?) met de CIA om verdachten te laten verdwijnen en te martelen. Ook hier weer een enorme euforie over het gezegde. Terecht? Wat zei hij precies m.b.t. Israël, Iran, de slachtoffers in Irak en Afghanistan? Had hij wel iets zinnigs te melden over de Joodse wereld, de Moslim gemeenschappen? Het leek verdacht veel op goed verpakte propaganda voor het enige land ter wereld dat stram staat tegenover het kwaad in de wereld. De in het blog aangehaalde onthulling geeft hiervan een bevestiging.
Dan de site van El Saadawi. Deze moedige Egyptische vrouw geeft haar zienswijze op Obama en zijn rede. Mocht iemand nog illusies koesteren m.b.t. de goede bedoelingen van Obama dan zijn ze bij lezing van haar reactie meteen naar het rijk der fabelen verwezen.
De vraag is opportuun, hoe lang laten we ons nog door praatjesmakers belazeren? Of, hoe kunnen we hun valsheid en gewiekstheid doorprikken? De inhoud leren onderkennen en ons niet verder blind staren op de vorm? Hoe doorbreken we kortom het mechanisme van massale en eenzijdige reproduceerbaarheid?
Voor de geïnteresseerden de link van de homepage van El Saadawi:
http://www.nawalsaadawi.net/
zaterdag 27 juni 2009, 21:28 uur
Komen jullie er eindelijk achter…..?
zondag 28 juni 2009, 04:09 uur
@ John Bakker
Ik ging eens zoeken op hoeveel de teller vandaag staat, en begon maar eens te googlen op het aantal dat jij noemde. Kon geen recente site vinden met dat aantal. Dat was vooral jaren 90, en toen liep het ook de spuigaten uit en was het ook een heet hangijzer, politiek gezien. Inmiddels is er een nieuwe wet, zwaar bevochten, en nog steeds veel gedoe maar het is verlaagd tot minder dan 750.000 in 2005. Het zal nog wel even duren voordat het te vergelijken is met buurlanden.
Ik vond trouwens wel een bijdrage van ene John Bakker die datzelfde aantal noemde, zo’n twee jaar geleden, op een website van het AD. Die zat er ook naast, precies hetzelfde getal. Dat vond ik wel grappig.
zondag 28 juni 2009, 04:59 uur
@ Joan
Obama heeft het eerste jaar om een aantal belangrijke politieke doelstellingen te halen, zoals Health Care, Energy, etc. Vanaf volgend jaar gaan de mid-term elections al weer een rol spelen en dan heeft hij zijn eigen Democraten (al helemaal) niet meer in de hand, want die denken dan alleen nog aan hun herverkiezing. Het zou kunnen dat hij om deze reden zich nog gedeisd houdt bij zaken die zijn tegenstanders aan de rechterzijde alleen maar munitie geven om het momentum tegen hem te laten keren, aan de rechterzijde. En zolang hij nog op (een beetje) steun kan rekenen van rechts (wat maar weer eens bleek bij Cap and Trade), kunnen democratic congresmen (and women) weer net iets minder druk op hem zetten.
Hoe lullig het ook klinkt, maar uiterst links gaat echt niet ineens op rechts stemmen vanwege deze issues. Zeker niet als hij er wel in is geslaagd, om Health Care etc erdoorheen te slepen. Ze zullen klagen, ongetwijfeld. En dat moet ook. Het derde jaar heeft hij dan waarschijnlijk zijn handen vrij, als de kiezer ‘hem’ tenminste beloond met een nieuwe ruime meerderheid in het congres. Pas het derde en vierde jaar zal misschien het moment komen om de linkerzijde tegemoet te komen, met ‘wedge’ issues als gay-rights, rechten voor verdachten, etc. Dit keer natuurlijk om zijn eigen herverkiezing veilig te stellen. Misschien is dat ook het moment dat ik pas de balans op ga maken.
zondag 28 juni 2009, 16:24 uur
John (5), laat je niet gekmaken. Het valt wel mee met die Nederlanders. Inmiddels zal de teller wel beneden de 750.000 staan, want er is sinds 2005 nog meer aangescherpt als ik me niet vergis, en een groot deel betreft gedeeltelijke uitkeringen.
Hoe dan ook, ook al liggen en zitten we hier massaal in de WAO, WW, bijstand en wat niet al, het Bruto Nationaal Product over 2007 is per miljoen inwoners nog altijd hoger dan dat van de hardwerkende Amerikanen die geen moment rust schijnen te kennen, laat staan dat ze lanterfantend in allerlei sociale uitkeringen kunnen rondhangen. Want elders zei je al dat het in Nederland soft en in de VS tough is.
Nederland: $ 46.995
VS: $ 46.146
We weten ons dus toch wel aardig te bedruipen, al nietsdoend.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_BNP
PS: Julian, dit is geen borstklopperij. We zijn een volk van luilakken en simulanten. Niet iets om trots op te zijn.
zondag 28 juni 2009, 16:34 uur
Arend Jan (3), Obama voegde er dit aan toe, over diezelfde categorie gevangenen:
“Al Qaeda terrorists and their affiliates are at war with the United States, and those that we capture – like other prisoners of war – must be prevented from attacking us again. Having said that, we must recognize that these detention policies cannot be unbounded. They can’t be based simply on what I or the executive branch decide alone. That’s why my administration has begun to reshape the standards that apply to ensure that they are in line with the rule of law. We must have clear, defensible, and lawful standards for those who fall into this category. We must have fair procedures so that we don’t make mistakes. We must have a thorough process of periodic review, so that any prolonged detention is carefully evaluated and justified.”
De woorden vanaf “(having said that ) wekken verwachtingen: reshape the standards; in line with the rule of law; clear, defensible and lawful standards; fair procedures; a thorough process of periodic review
So let’s wait and see!
Hi Joan, good to hear from you. We zijn er nog niet achter. Daarvoor is het nog te vroeg, zoals Julian al zei. Maar we blijven kritisch. Ik wel tenminste.
zondag 28 juni 2009, 18:58 uur
Julian…
Ik weet niet eens of ik zijn 4 jaar zal vol maken…Ik maak geen balans op. Ik bedoelde dat het toch wel blijkt dat hij niet is wie hij zegt hij is. Hij is een gewone POLITICUS……( een meesleper) maar veel mensen komen er nu al achter. Ik geef toe dat er dingen veranderd kunnen worden, maar ik denk niet dat hij op de rechte weg is…..Ik denk niet dat “Healtcare” zoals hij het wilt…de juiste weg is. Ik zie het er niet doorkomen.Teveel mensen zijn tevreden met wat ze hebben.
Veel mensen beginnen terug te krabbelen van al zijn grote plannen . Nogmaals er zijn dingen die zullen veranderen..maar het zal heel wat moeilijker zijn dan jullie denken.
Je schrijft…” Vanaf volgend jaar gaan de mid-term elections al weer een rol spelen en dan heeft hij zijn eigen Democraten (al helemaal) niet meer in de hand, want die denken dan alleen nog aan hun herverkiezing.”…..Met andere woorden die geloven ook niet meer zo erg in al zijn plannen en zien dat de ogen van de mensen open gaan….? I hope so…!!
De “Cap and Trade Bill” is er nog niet door….!!!Weet ook niet of het in de Senaat zal lukken.Het is hetzelfde…ogen gaan open en mensen gaan denken.
Ik ben nooit een persoon geweest om met vlaggen e.d. te gaan protesteren…maar 1 keer ben ik meegeweest naar Sacramento…dat had te doen met een Nuclairpowerplant….We gaven toen booklets uit over
Nuclairpower voor energie…( Ik heb, net, zoals ook in Europa, daar altijd in geloofd.) Mijn man was werkzaam in deze industrie..heeft verschillende patenten…..
Toen er geen plants meer gebouwd werden heb ik dat een verlies gevonden. Het is veilig….mits goed gebouwd….schoon …..maar speciale groepen waren er zo tegen ( ook al denk ik niet dat ze bij kaarsjes zaten en op een houtvuurtje kookten)
Maar nu heb ik gelezen dat ze van plan zijn 7 nieuwe plants te gaan bouwen….!!!! Wel wat laat…want veel van de mensen met de kennis zijn oud of dood.( net als mijn man..)
Ik wens het beste voor America…..maar schud wel eens mijn hoofd en hoop dat ook van veel jongeren de ogen open zullen gaan….anders gaan we een heel slechte tijd tegemoet….ondanks OBAMA…….
zondag 28 juni 2009, 20:27 uur
@Kees,
Maar als je het BNP corrigeert voor de koopkracht krijg je de volgende getallen voor 2005:
VS: $41.557
NL: $30.363
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_KKP_per_capita
Een behoorlijk verschil dus.
zondag 28 juni 2009, 23:04 uur
@11
Hear, hear!
maandag 29 juni 2009, 00:05 uur
@ Joan (14)
Het zal zeker heel moeilijk zijn, Joan.
Als je niet weet of je zijn vier jaar zal vol maken, dan ben ik nieuwsgierig of je voor jouzelf, je eigen leven, al de balans opgemaakt hebt.
maandag 29 juni 2009, 14:05 uur
GW (15), het ging er mij om te laten zien dat die luierende, verwende Nederlanders nog wel íets produceren. Bovendien waren ‘mijn’ cijfers uit 2007, niet 2005, en met een duidelijke bronvermelding.
Maar ik geef toe: statistieken zijn betrekkelijk. Vandaar deze quote van de Britse premier Disraeli: “There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics”.
maandag 29 juni 2009, 17:16 uur
Dus nu krijgt Obama het van beide kanten: rechts vindt nog steeds dat hij een vermomde socialist is (zo niet fascist of communist, of ook islamist). Links vindt dat hij al zijn aangekondigde ambities in het eerste jaar al moet goed maken. De meest verontwaardigden, zijn de idealisten die willen dat hij ten allen tijde precies zegt wat hij denkt en van plan is. Kan het nog naiver? De man is de eerste gekleurde leider van een land dat zich nog steeds blank waant. Hij is ook de eerste president die de onherroepelijke vermindering van Amerika’s rol en belang in de wereld moet overzien, met alle daaraan verbonden economische consequenties. Voorts heeft hij de pech om een van Amerika’s meest detructieve presidenten op te volgen. Bush dirigeerde zijn land richting fata morgana, in de onbenullige veronderstellingen dat blank-christelijk Amerika nog steeds de wereld’s lakens zou kunnen blijven uitdelen, dat een geforceerde democratie in het Midden-Oosten de wereld in balans kon brengen, dat vredesonderhandelingen tussen Israelis en Palestijnen daarom de moeite niet meer waard waren, dat industrieel-gedreven klimaatsverandering een fabeltje was en dat de Bank van China onuitputbaar zou zijn. En nu dus, omdat we nog steeds geen nationaal zorg-pakket hebben, de homo-gelijkstelling niet de hoogste prioriteit blijkt te zijn, omdat hij de wandaden van Bush niet in een klap ongedaan kan maken zou hij een derde Bush zijn? Ik heb veertig jaar lang moeten wachten, inclusief teleurstellende termijn van de ontwortelde Bill Clinton, op een president die de wereld in min of meer reele kleuren ziet. Nee, Obama is geen super-hero en zal al mijn dromen zeker niet waar maken. Hij heeft zijn handen vol met het loodsen van zijn slagschip en wordt continu getest door tegenwind, stroming en golfslag. Ik zie geen enkele politieke figuur die ik momenteel liever aan het roer zou zien staan.
maandag 29 juni 2009, 17:21 uur
@ Joan (14)
Overigens, ik hoop en verwacht jouw bijdragen hier over 3 jaar nog steeds te mogen lezen! Tenzij de midterm elections de Republikeinen heeft teruggebracht tot de ‘base’ van 30-35 zetels…Dan is er voor jou echt geen lol meer te beleven, dat begrijp ik.
maandag 29 juni 2009, 17:35 uur
@ Alphonse Scaf (8)
Je mag best de vergelijking met reclame maken, maar ik denk dat je in dat opzicht juist beter naar de Republikeinen kunt verwijzen. De meeste reclame probeert aan te zetten tot het kopen van een product. Daarbij poogt ze een behoefte te creeeren. Dat is niet wat Obama doet. Die behoefte bestaat reeds, en hij appeleert daaraan. Wat is daar in godsnaam mis mee?
We hebben juist 8 jaar ‘fear mongering’ gehad, en dat is nog steeds de strategie van de Republicans. En dat is ook waar een groot deel van de reclame op teert, namelijk -weliswaar op subtiele wijze- het creeeren van angst, of het nou om schoonheidsproducten gaat, of verzekeringen.
Kortom leuke retoriek, heer Alphonse, maar weinig diepgang.
maandag 29 juni 2009, 17:50 uur
@ Bob, Karel
Goed gezegd, Bob (19).
En leuke artikelen Karel. Wilde je daarmee (bij een eerder onderwerp) trouwens het rijtje (Russen) afmaken: goede kunstenaars, schrijvers, componisten en ….zuipschuiten?
maandag 29 juni 2009, 17:52 uur
Julian. In 2000 was het rond de 900.000 mensen. het is na dit artikel nog wat gestegen tot haast een miljoen. Google : WAO 1000000.
http://www.eurofound.europa.eu/eiro/1999/02/feature/nl9902124f.htm
maandag 29 juni 2009, 17:57 uur
Nomaal refereer ik met links alleen naar feiten en niet naar wat andere mensen vertellen. Ik wil een uitzondering maken voor de volgende link, ik had het zelf kunnen schrijven. ( als ik volddoende schrijftalent zou hebben)
http://marionalwaysrunin.spaces.live.com/blog/cns!4C50CAC721A0BA86!3112.entry
maandag 29 juni 2009, 18:05 uur
Bob (19), zo is het maar net! Een betere kan ik me ook niet voorstellen. Het hangt vooral af van de speelruimte die hij krijgt en kan nemen. Ik ben ook kritisch, maar Obama is géén praatjesmaker, ook géén “erg normale” president, zoals Tom-Jan lijkt te denken, ook al zal hij soms dingen (moeten) doen die aan ‘gewone’ presidenten doen denken. Laten we maar eens gek doen en hardop uitroepen: leve Obama! Daar is nog steeds alle reden toe. Hij is en blijft special.
maandag 29 juni 2009, 18:11 uur
Julian (17), die vraag gaat een stuk verder dan die naar het stemgedrag voor de EU-verkiezingen. Het punt is: voor ieder van ons geldt dat elke dag, elke week, elke maand, elk jaar de laatste kan zijn. Maken we steeds de balans op? Ik met enige regelmaat. Dan hoop ik altijd maar dat het slechts een tussenbalans is.
En Joan blijft gewoon hier, hoe het ook afloopt met de midterm elections! Genoeg andere interessante onderwerpen
.
maandag 29 juni 2009, 18:12 uur
@ 19
Hear, hear! (2)
Dank jullie wel, Julian en Bob.
maandag 29 juni 2009, 18:20 uur
@ Bob (19)
Helemaal eens met je conclusie onder (19).
Amerika is overigens niet het enige land waar blank nog steeds door velen als de standaard wordt beschouwd. Zie hiervoor ook de naam van het plaatje met de “blanke” Obama bij deze blog… “obamanormaal.jpg”
Degene die dit bestand zo genoemd heeft (Tom-Jan?) vindt blank blijkbaar nog steeds de standaard, en niet-blank blijkbaar niet normaal.
maandag 29 juni 2009, 18:40 uur
Julian ( 17)
Ja dat heb ik.. Je weet dat mijn gezondheid niet meer zo goed is….Ik probeer er het beste van te maken. Mijn leven is wel saai in veregelijking met vroeger..maar ja daar is niet veel aan te doen. Ik probeer te genieten van mijn herinneringen..( en die zijn er heel wat..!!!!) Maar me echt druk maken over politiek doe ik niet meer..( eerlijk gezegd heb dat nooit gedaan……Ik wist waar ik voor stond…waar ik in geloofde en wanneer het stemmen was dan deed ik dat zoals ik het zag..)En de party komt er weer boven op….dit is niet de eerste keer..alleen moeten de ouderen hun manier van recruten en hun ideeen uitdragen veranderen…het is te “oldfashioned”…
Ik blijf (zolang ik een poosje rechtop kan zitten ) jullie inzendingen lezen en zo nu en dan gooi ik er ook een steentje in…..
maandag 29 juni 2009, 19:33 uur
Bob (19)
Je roerende inzending gelezen…!!!!40 jaar…dat is een lange tijd…..Dan moeten toch heel wat mensen het verkeerd gehad hebben ( om steeds voor de “verkeerde” leider te kiezen…..) Ik heb met je te doen…..Dringt het nu niet tot je door dat politiek een soort game is Wie het hardste kan gillen krijgt het meeste gedaan……Die wordt gekozen….maar de soep wordt nooit zo heet gegeten als wanneer het van het vuur komt…..en dikwijls wordt de soep ook nog verdund…. Begrijp je wat ik bedoel…Na jaren…misschien 20…30…dan gaan de historians de zaak nog eens goed bekijken en dan komen ze dikwijls met heel andere opinies President Bush werd met zijn neus in een wereld gestort waar hij niet om gevraagd had….3000 plus nog wat meer mensen dood toen hij nog maar net begon…..Ik vind dat hij het redelijk goed gedaan heeft…
Ben je de tijd van President Reagan vergeten…toen waren zelfs veel Democraten het met hem eens…Hij was in mijn tijd de meest geliefde President…AND I STILL LIKE HIM….!!!!
Wees maar niet teleurgesteld….Over 40 jaar weten we ook meer hoe President Obama het gedaan heeft…( maar op het ogenblik vind ik niet dat hij op de goede weg is….)
maandag 29 juni 2009, 21:47 uur
Joan, waarom was Reagan zo geliefd? Hierom:
“Want zolang Reagans geest nog boven de VS zweeft die zegt dat alles mogelijk is zonder dat het iemand geld kost, zullen de Amerikaanse kiezers en hun vertegenwoordigers in het Congres blijven kiezen voor de weg van de minste weerstand. En zolang zullen de kiezers en hun vertegenwoordigers de noodzakelijke maatregelen uit de weg gaan.”
Zie deze link, laatste alinea:
http://www.scholieren.com/werkstukken/11415
Dat is ook de charme van Amerikanen: hun kinderlijke, onuitroeibare geloof in het onmogelijke
. Reagan kende zijn pappenheimers. Maar als de economische crisis losbarst, zoals onder beide Bushen, dan kiezen ze een Democraat om de rotzooi op te ruimen: Clinton en onlangs Obama.
maandag 29 juni 2009, 22:04 uur
julian (21) – Met je eens, ‘fear mongering’ is des Republikeins. Ze bemoeien zich ook veel nadrukkelijk met de rest van de wereld dan de Democraten. Het is een andere waar die ze verkopen. Het gekke is toch dat de uitkomst dezelfde is, voor de rest van de wereld althans. Als ouwe jongere de periode van na de WO II overziend, van Truman tot Obama. Van Japan tot Irak en Afghanistan. Het is uiteindelijk een pot nat.
Reagan en Bush, de jongere. Allebei wekten ze de indruk van een bepaald soort domheid, ook een vorm om de zaak te verpakken. De (oorlogs-)machinerie van de USA liep desondanks (of dankzij) gesmeerd verder ondanks al hun fratsen. Maakt het nou werkelijk wat uit wie president is? Ik geloof er geen barst van. Er wordt iets gesuggereerd wat er niet is, democratie en keuzevrijheid. Ook dat vind ik reclame (verpakking gaat voor inhoud), propaganda als je wilt. Knap, maar evenzogoed bedrog.
Je zegt dat er al een behoefte bestaat waaraan Obama appelleert. Bedoel je hiermee een bepaald gevoel of werkelijk iets concreets?
maandag 29 juni 2009, 22:08 uur
Joan @30
Ja, ik stemde destijds niet op Reagan maar geef toe dat ik hem uiteindelijk wel sympathiek vond. Ik betreurde echter zijn enorme uitgaven die onze betalingsbalans destijds op vuurrood lieten staan. Natuurlijk is de politiek een groots spel en Obama moet dat ook spelen, dat kan niet anders. Ik ben gewoon al dankbaar dat we nu in ieder geval weer iemand hebben die voor zich zelf denken kan. Blijf schrijven wanneer het gaat. Ik deel je liefde voor je geadopteerde vaderland.
Altijd goed van je te horen al zijn we het niet altijd (dus soms wel) met elkaar eens. Helaas woon ik momenteel niet in CA anders kwam ik je wel een grote Caffe Latte brengen
maandag 29 juni 2009, 22:13 uur
@ Joan (29)
Ik heb het ook geprobeerd een beetje op een rijtje te zetten. Je kindjaren tijdens de grote depressie (al zeg je daar weinig van te herinneren), als jonge tiener tijdens WOII (oa in Friesland), als jonge meid en vrouw in Rotterdam tijdens de wederopbouw. Dan ontmoet je jouw grote liefde. Die neemt je mee naar het tropische maar nog onrustige Indonesie, waar je je eerste kind krijgt. Dan op stel op sprong het land verlaten, ik vermoed nav ‘zwarte sinterklaas’ (zo is het de geschiedenisboeken in gegaan). Eerst naar Brazilie (opnieuw zwanger) en weer terug naar Nederland waar je na een jaar, in 1959 en inmiddels (bijna?) 30 vertrekt naar de VS, waar jullie je voorgoed settlen. En daar woon je nu 50 jaar (gefeliciteerd!). Dat moet in vergelijking met het voorafgaande bijna een oase van rust zijn, maar misschien overdrijf ik. Ik ben wel benieuwd aan welke periode je het liefst/meest terugdenkt. Of je ook broeken met wijde pijpen hebt gedragen. Or a flower in your hair…
maandag 29 juni 2009, 22:36 uur
Bob, hier nog dat stukje over Stiglitz:
http://weblogs3.nrc.nl/obama/2009/06/19/mislukt-de-hervorming-van-de-zorg/#comment-2307
Misschien wel interessant.
dinsdag 30 juni 2009, 00:20 uur
@ Alphonse (32)
Goed, het is natuurlijk niet eenvoudig om in een paar woorden Obama samen te vatten, maar ik denk dat je met ‘empathie’ wel een aardig begin maakt.
dinsdag 30 juni 2009, 00:35 uur
@ John Bakker (23)
Volgens mijn klokje is het 30-06-2009, we zijn bijna tien jaar verder.
@ John Bakker (24)
Tsja, moet ik daarop reageren?
dinsdag 30 juni 2009, 01:00 uur
Kees 31 : De economische downturn waar we nu mee te doen hebben, is onstaan mede in de tijd dat de demokraten de meerderheid in de regering hadden, namelijk de laatste twee jaar. Het was toen eigenlijk niet meer de regering Bush, want de president heeft geen ene moer in te brengen. ALLES wordt bepaald door congress en dat is waar de Demo’s de meerderheid hadden, de laatste twee jaar. Heeft deze groep politici ook maar een vinger uitgestoken om de financiele krisis te voorkomen. No ! Er zitten maar een paar lui in de regering die een beetje verstand van zaken hebben. Hun grootstse aandacht gaat steeds weer uit naar…. Hoe word ik herkozen. Wij zijn er voor hun in plaats van andersom. Hier en evenzo in NL.
dinsdag 30 juni 2009, 01:52 uur
@31&38
Kees, niet reageren met lappen tekst, deze kwestie is al uitentreuren behandeld vorig jaar. Mijn groet: Groen Links!
@22 Julian, die Gróte Russische cultuur heeft terecht een legendarische klank, m.n. hun 19e eeuwse literatuur is onovertroffen. Maar ze is dankzij de cultuurpolitiek van Stalin alweer zo’n tachtig jaar ter ziele, en het ziet er niet naar uit ze uit de as van de Sovjet-Unie zal herrijzen. Dat was dus niet de reden waarom ik je erop wees dat Rusland sinds Peter de Grote actief deel uitmaakt van de Europese geschiedenis, dat is gewoon een feit. Het is nu droevig gesteld met het land, hoewel ik goed bekend met de drinkgewoontes van het land, schrik ik me net al correspondent Krielaars rot van het dodental als gevolg van drankmisbruik. Het Rusland van Poetin is een gas- en oliestaat waar zich een demografische ramp voltrekt, waar de wetenschap op sterven na dood is, waar een meerderheid van de bevolking nationalistische revanchegevoelens koestert, waar het redelijke deel van de bevolking vaak diep ontmoedigd en gelaten is. Het enige waar het land op mag hopen is ‘global warming’, het inpikken van de fossiele brandstof onder het poolijs, dit duur verkopen, en verder gewassen verbouwen die in de rest van de opgewarmde wereld niet meer zullen gedijen. Nee, er valt voorlopig weinig opwekkends te verwachten van deze voormalige grootmacht.
dinsdag 30 juni 2009, 13:40 uur
Karel (39), de goede raad van een vriend sla ik natuurlijk niet in de wind! Ben hier pas brutaalweg actief sinds het ‘presidentsblog’ (incidenteel aan het eind van het ‘verkiezingsblog’) en heb dus heel wat discussies gemist. Vind je trouwens niet dat mijn lappen tekst al wat meer lapjes zijn geworden?
Ik wilde eigenlijk op Don Alfonso (32) reageren. Komt nog.
En ook wel op jouw eigen ‘Rusland-visie in kort bestek’. Ken je ‘A history of Sovjet Russia’ van E.H. Carr? Vond ik zeer boeiend en is de basis van mijn (Sovjet) Rusland-kennis.
dinsdag 30 juni 2009, 17:16 uur
Joan,
Ik heb per ongeluk de verkeerde naam ingevuld. Het bovenstaande van “seastar” (@33) was van mij.
Bob
dinsdag 30 juni 2009, 17:19 uur
@40
Je hebt gelijk, Kees, je hebt je boekenkast gestut, nu nog oefenen op puntige, prikkelende reacties. Daar ben ik zelf voorstander van.
E.H. Carr, Kees? Droog, feitelijk, angstvallig morele oordelen mijdend en daardoor mild voor Stalin, verouderd. Ik zocht er wel eens dingen in op, maar lezen kon ik het niet. Laten we maar niet beginnen aan die beschouwingen, het hoort op een ander blog thuis.
dinsdag 30 juni 2009, 19:59 uur
Hi Kees (31)
Heb tussen “slapen en slapen” er over na liggen denken en om je de waarheid te vertellen kan ik je geen goed antwoord geven…. Het was zijn Charisma….hij maakte dat je je goed voelde…..
Zijn vriendelijke gezicht sprak boekdelen…….Zijn LIEFDE voor zijn land sprak overal uit…..
Was hij een “goede” President… in sommige opzichten YES…in sommige opzichten NO….Maar in het eind maakte je je daar niet druk over…Reagan was Reagan…..
Mijn eerste kennismaking was door Nancy zijn vrouw ….Zij was uitgenodigd door mijn buurvrouw , een felle Republican.Het was een “TEA” zoals er zoveel zijn in een verkiezing…..Hij werd gekozen …en herkozen…Later gekozen voor President…en herkozen…. Toen kwam die verschrikkelijke ziekte…Zal nooit vergeten toen hij het aan TV bekend maakte.. Langzaamaan verdween hij op de achtergrond…Maar met zijn begrafenis kwam nog even de liefde voor hem boven…Daar zonken alle andere begrafenissen die ik gezien heb bij in het “niet”…..
Hier zal je het mee moeten doen….
Wel mag je nog even aan mij uitleggen(in aanvulling op de laatste alinea…).Waarom kregen we na Clinton weer een Republican….? Misschien omdat we op de rand van de “goede” tijd stonden…De economie stond op het punt van barsten… Remember de “DOT.com bubble….Ik woon aan de rand van de “Silliconvalley” en o ja…ik zal het niet vergeten …Om te lezen wat President Bush..die toen gekozen was… deed…klik aan de volgende link….
http://online.wsj.com/article/SB123215327787492291.html
Het gaat mij om het begin…de eerste jaren…voor het met hulp van de Democraten verkeerd ging….
Hun “kinderlijke”..nee…”onuitroeibare” geloof..Ja..Maar dat is volgens mij door het gebruik van de moderne techniek verdwenen.
Vergeef mij mijn fouten…moet nu stoppen…
dinsdag 30 juni 2009, 22:41 uur
Karel (42), geef ik je een vinger, wil je de hele hand! Ieder zijn eigen stijl, zou ik zeggen.
Ik vind die boeken van E.H. Carr juist dramatisch, zelfs tragisch. Hoe die revolutie wel moest mislukken. Zeker niet mild voor Stalin. ‘A History’ gaat maar t/m 1929. Ik hou wel van die analytische aanpak en ben het met The Times eens: “An outstanding work of English scholarship. No other work on this subject comparable in scope and scale exists in English or any other language including the Russian.” Toegegeven, de boeken van de literaire grootmeesters Toergenjev en Tsjechov lezen een stuk makkelijker weg, in vertaling dan.
Het werk wordt nog genoemd in een NRC-artikel over de Russische archieven. Misschien vind je dat wel boeiend:
“Als buitenstaander, laat staan buitenlander, kwam je domweg niet in de buurt van historisch waardevolle stukken. Zo groot was de paranoia dat in de SpetsChran (speciale bewaarplaats, afgeschermd voor gewone stervelingen) van de Moskouse Lenin-Bibliotheek eind jaren tachtig 298.239 boeken, 521.054 tijdschriften en 2.498.800 kranten bleken te liggen die ooit nihil obstat waren verspreid, maar bij nader inzien door de Sovjet-censuur toch uit de roulatie waren gehaald. Politieke incorrecte werken die in het buitenland verschenen, zoals de veertiendelige History of Russia van E.H. Carr, werden in het Russisch vertaald en vervolgens in een beperkte, genummerde oplage in de SpetsChran opgeslagen.”
Het artikel:
http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/03/25/Vp/z.html
Verdimme! Weer een lap tekst en nog off topic ook. Maar even goeie vrienden, toch?
dinsdag 30 juni 2009, 23:03 uur
Hi Joan, ik kan me best voorstellen dat Reagan voor velen en voor jou een charismatische figuur was, net zoals Obama dat nu voor veel anderen is. Ik heb het zelf nooit in Reagan gezien, in zijn gezicht, zogezegd. Net zoals anderen het niet in Obama zien, denk ik. Dat hebben Reagan en Obama dan gemeen: dat ze in staat zijn (geweest) anderen zich goed te laten voelen. Zoals Alphonse, die ik plagend Don Alfonso heb genoemd, de wijze, cynische figuur uit Mozarts opera Così fan tutte (= Zo doen alle vrouwen; niet veel goeds hoor Joan
) het ongeveer ook zei. Onze vriend Sokrates zei over Olympisch kampioenen: “Zij zorgen ervoor dat jullie [de jury die hem berechtte, 500 Atheense mannen] je goed voelen, ik dat jullie goed zijn.” Zoiets.
Ik heb Reagans begrafenis ook gezien op tv, voorzover te zien dan.
Joan, het is hier al bijna volgende maand! Je weet wat ik bedoel
.
dinsdag 30 juni 2009, 23:56 uur
Hi Bob ( seastar) (33)
Ik wilde je al antwoorden als “seastar” Doe je mee aan verschillende blogs met verschillende namen ?
Zou best een Caffe Latte lusten op het ogenblik….
Ben blij dat je ook van America houdt…en vindt dat President Obama ook het spel moet spelen…maar vergis je niet dat hij “zelf denkt”….De “far left” heeft hem in het zadel geholpen en die dicteren nu achter de schermen wat hij moet doen……
woensdag 1 juli 2009, 01:05 uur
Julian ( 34)
Heb vandaag een vrij goede dag dus jij krijgt ook weer een beurt….Geen politiek…zomaar herinneringen …dat is wat het leven zo mooi maakt…
Voor wie het te lang is die kan het overslaan….geeft niet……
Mijn levensverhaal…Even een beetje bijwerken .
10 Mei 1940…( daar begin ik altijd ook al was er nog een tijd voor…maar dat zijn maar flarden..
Dus heel vroeg op 10 Mei….Vader..moeder…4 kinderen op onze knieen voor het grote slaapkamerraam in ons huis in Rotterdam Zuid… We zagen de Duitse vliegtuigen boven Waalhaven…dropten hun bommen en verdwenen weer…Toen zij mijn vader “Koos ( mijn moeders naam) dit is oorlog…” Later zagen we het droppen van de parachutisten…Het was net een film….Het volgende …staande in de achtertuin…kijkend naar de vliegtuigen en het bombardement van de binnenstad….Later ging mijn vader op de fiets kijken naar het huis van zijn zuster…Het was weg…maar zij leefde nog…Dan 5 jaar oorlog..Een herinnering hier en een herinnering daar…Voor ons kinderen ging het leven eigenlijk gewoon door…In de zomer het boerenland opgestuurd ( om bij te komen van nog steeds vallende bommen, maar nu door Engelse vliegtuigen…laat in de nacht…op terugweg naar Engeland.. Even het vliegtuig leegmaken. Kijken naar de zoeklichten ..luisteren naar de sirenes..Toen kwam de hongerwinter. Eerst in September ’44 werd er op de voordeur geklopt en bracht een man( NSBr..?) een papier waarop stond dat mannen onder de 50 zich moesten melden.. Mijn vader aankleden en wij keken hem na…Op het plein waar hij zich moest melden werd hij aangehouden( wij konden dat zien) Een Duitse soldaat stond met hem te praten en we konden zien dat hij mijn vader iets gaf… Mijn vader draaide zich om en kwam weer terug..In zijn handen een papier dat mannen onder de 40 zich moesten melden….( mijn vader was 43…)
Gods wegen zijn wonderbaar…..
In December moest mijn oudere broer zich melden…hij was 16 en werd naar Duitsland overgebracht om te werken…maar kwam daar gelukkig ook goed doorheen.
Eind February….weer iets om nooit te vergeten…De bruggen over de IJssel zouden dichtgaan en wie nog uit Rotterdam weg wilde moest dat dus vlug doen.Er was niet veel eten meer..mijn vader en jongere broer en soms ook mijn moeder gingen op fietsen met houten banden “de boer” op om iets te kopen of te ruilen…Het eten in de
soepkeuken” werd steeds slechter. Mijn vader ging helpen met schoonmaken en op die manier kon hij nog wat extra bij elkaar schrapen uit de gamellen…Toen kwam de dag dat hij thuiskwam met een pannetje soep….een vreselijke lucht…grijs…Het was soep gemaakt van bloembollen… Toen zag ik mijn moeder het pannetje in de gootsteen omdraaien…”Dan maar niet eten” Daarna kwam mijn “wandeling” van Rotterdam naar Friesland… Ik was 15…mijn broer en zusje 12…die nam ik mee…Rugzak op en maar lopen …met honderden andere mensen….Slapen waar we een plekje konden vinden…In een school…politiebureau..boerderij…watergemaal…overal vragen om eten… Na 7 dagen waren we in Friesland en vonden alledrie onderdak…In Juny ..toen de oorlog over was konden we weer terug…zittend op de zijkant van een melkauto die naar Zuid Holland ging….
Dat waren de oorlogsjaren.
Daarna ging alles zijn gewone gangetje…Wat studeren…Ben niet zo knap als de meeste van jullie want de scholen moesten nog op gang komen…
Laat ik doorgaan tot 1948…Toen ontmoete ik voor de eerste keer mijn toekomstige man…( sorry Julian hij zweepte mij niet van mijn voeten..) We groeiden langzaam naar elkaar toe en trouwden in 1952…( hij heeft me nooit echt gevraagd..)
Ik wist al dat mijn gewone leven zou gaan veranderen.We waren uitgenodigd om naar Scheven ingen te komen De Ronde Tafelconferentie was daar en wij moesten met verschillende mensen kennis gaan maken…dat had te doen met verschillende mede eigenaren van de fabriek van mijn man zijn vader.
Trouwen…naar Indonesia….het was daar nog onrustig…Vonden uit dat de tijd voor Nederlanders wel eens moeilijk kon worden…Zijn zelf ..op eigen kosten …weg gegaan.. Naar Brazil. Mijn man had daar al een baan voor wij weggingen.
Maar Brazil was niet voor ons ( heb daar wel eens eerder over geschreven..)
Terug naar Holland…September 1959 naar America….en daar ben ik nu nog en LOVE IT…. De tijd waar ik het liefste aan terug denk….? Toen mijn man nog in leven was…..
En dit is nog niet eens de helft…!!!!
woensdag 1 juli 2009, 01:08 uur
O ja Julian…Geen broeken met wijde pijpen of bloemen in mijn haar…
woensdag 1 juli 2009, 01:33 uur
Hm, ik weet dat je van discussie houdt, Kees, en ik beweer zeker niet dat Carr geen goed historicus was, hij was zeer degelijk, maar hij schetste niettemin een veel te rozig beeld van de Sovjet-Unie. Ik citeer maar een stukje van de zeer uitgebreide & degelijk Wikipedia-site:
Carr argued that the economic system that existed during the N.E.P. period was highly inefficient, and that any economic system based on planning by the state was superior to what Carr saw as the disorganized chaos of capitalism.[179] Carr accepted the Soviet claim that the so-called “kulaks” existed as a distinct class, that they were a negative social force, and as such, the “dekulakization” campaign that saw at least 2 million alleged “kulaks” deported to the Gulag in 1930-32 was a necessary measure that improved the lives of the Soviet peasantry.
Ik hoef je hopelijk niet te vertellen dat naast de humanitaire ramp die deze deportatie betekende – naast de gedeporteerde ‘koelakken’ (niet meer dan boeren die het iets beter deden dan de rest, de selectie was uiterst willekeurig) stierven er alleen in de Oekraine miljoenen en miljoenen aan de hongersnood, het heeft de landbouw in de Sovjet-Unie/Russische federatie (etc.) voorgoed de nekslag bezorgd. Denk alleen maar aan al die graanimporten uit de jaren zeventig en tachtig. Daar heb je dan een lap van mij. Kauw er maar even op en raadpleeg wat recentere bronnen dan Carr. Ja, we worden ouder, makker.
woensdag 1 juli 2009, 09:10 uur
@ 47
Leuk om te lezen, Joan.
Levendig beschreven. Moest denken aan verhalen van mijn grootouders in Den Haag – hoe de slager en andere jonge mannen uit de buurt zich verborgen onder het luik in hun slaapkamer, als de Duitsers op zoek waren naar kandidaten voor Arbeitseinzatz – heette dat niet zo?
woensdag 1 juli 2009, 12:24 uur
@ Joan (48)
Haha, nee flairs en bloemen in je haar had ik eerlijk gezegd niet verwacht. En waarschijnlijk ook geen pink Caddilac, he? Wel de televisie zien groot worden. Eerst zwart-wit, met Kennedy. Meet the Press bestond toen ook al. Toen kleuren TV, video, sateliet-verbindingen, MTV, CNN, personal computer en nu ben je op je laptoppie aan het internetten.
woensdag 1 juli 2009, 13:42 uur
Karel, ik hou eigenlijk helemaal niet zo van discussie hoor. Ik vind Carr nog steeds goed, tot 1929 dan. Want wat hij over de periode daarna heeft geschreven ken ik niet. A history (nb: niet The history) gaat maar t/m 1929. Ik heb ook over Carr in Wiki gelezen, maar die hebben de waarheid ook niet in pacht. Over Stalin was hij in A history absoluut negatief en dat wordt ook elders bevestigd. Maar dan zou ik weer in die boeken moeten duiken om te verwijzen naar de bron zelf. Dat voert te ver, dunkt me. Het ging mij om de grote analytische lijnen. Die vind ik heel sterk. Dat Stalin, het stalinisme en de terreur die van beide uitging zacht gezegd rampzalig waren, weet ook ik. Het is dé grote tragiek van de Russische Revolutie. De Franse Revolutie eindigde ook in bloedig geweld en leverde uiteindelijk ook een dictator op. Nee, ik geloof beslist niet in gewelddadige revoluties. Of dat iets uitmaakt ….
woensdag 1 juli 2009, 13:54 uur
Joan, ik heb je verhaal geboeid gelezen. Je hebt veel over de oorlog geschreven. Dat moet grote indruk hebben gemaakt denk ik. Ik kon het voor me zien. Op de zijkant van die melkauto uit Friesland terug naar Rotterdam bijv.
PS: ik ben ook van de “far left”. Dat kan ‘dus’ meevallen
.
woensdag 1 juli 2009, 14:20 uur
John, de WAO is niet meer wat ie geweest is:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1252594.ece/Herkeuringsoperatie_WAO_levert_375_miljoen_op
woensdag 1 juli 2009, 17:05 uur
Kees, het gaat mij niet om de WAO maar het feit dat een krant vermeldt : Nederlanders de gezondste mensen ter wereld en de kop er onder, 900.000 mensen in de WAO. Minderwaardigheidskomplex misschien ?
woensdag 1 juli 2009, 18:10 uur
Joan says:
Maud (50)
Thank you Ja zo heette het .Bij ons was het niet mogelijk om in de kelder te schuilen want die hadden we niet..En na de tweeling waren er nog 2 kleintjes bij gekomen en het zou heel moeilijk geweest zijn om hun mond dicht te houden..Maar gelukkig liep alles goed af
Ben wel eens van plan geweest een boek over mijn leven te schrijven .Voor ik trouwde had ik al korte verhalen geschreven en “lo and behold” die waren ook geplaatst in de Zaterdagedition van een krant.Ook schreef ik een boek voor kinderen niet lang..het was bedoeld voor Zondagscholen samen met een sinaasappel en een grote kop chocolade melk ( met de Kerstuitvoering ) Maar het was een boek en ik ben er nog trots op.( met alle uitgeknipte recenties !!!!) Ik schreef het stuurde het in en voor de rest weet ik niet wat er allemaal aan vast zat voor het gedrukt was Een Oom, professor in Duits, zorgde overal voor want toen was ik al in Indonesia Ik kreeg wel de check O als ik je eens zou vertellen wat ik daar allemaal voor kocht !!!!!!!!Wat een tijd was dat
Maar het schrijven van mijn “levensverhaal” bleef een plan. Ik had het te druk met andere dingen. Voor kinderen zorgen kerkwerk jeugdwerk Later mijn “craft” Ik werkte met Polymerclay ..Woodburning on Gourds( weet je wat dat zijn ?) Worden in Hawaianmuziek gebruikt als een instrument Ik leerde “woodburning” .”carving”..Ik verkocht mijn werk ook . Ik had nooit tijd om stil te zitten..Mijn man travelde van Nuclairpowerplant naar nuclairpowerplant dus dat gaf mij veel tijd
Was hij thuis dan gingen we reizen !!!!Nee “booring” was mijn leven niet .
Maar nu ben ik op het punt dat ik het heel kalm aan moet doen maar ik klaag niet
Na anderhalf jaar vind ik het nog steeds leuk om voor dit blog te schrijven Zomaar gewone babbeltjes want niet iedereen valt achterover van politiek .Heb de 5 principles in de link van “Zeeuw” ( in een volgende inzending) gelezen…en dat is hoe ik er ook overdenk…(Hoop dat ik het goed herinner…want ik wil deze inzending niet “kwijt” raken als ik het na ga kijken. Het gaat over “Geen politie” zijn….
woensdag 1 juli 2009, 18:28 uur
@ John (55)
Amerika is één van de rijkste landen ter wereld en toch is er armoede, dat hoeft elkaar toch niet tegen te spreken?
woensdag 1 juli 2009, 18:32 uur
John (55), gezondheid is een relatief begrip moet je maar denken. De redenering vroeger was misschien: De norm is supergezond zijn en wie dat niet is, kan (gedeeltelijk) in de WAO. Nu is e.e.a. wat anders gedefinieerd en zijn er ook veel minder (gedeeltelijk) WAO-ers.
Om ons minderwaardigheidscomplex enigszins dragelijk te maken kunnen we ons troosten met de wetenschap dat Nederlanders gemiddeld de langste mensen ter wereld zijn:
http://www.nu.nl/wetenschap/962463/nederlanders-langste-mensen-ter-wereld.html
Er schijnt een verband tussen gemiddelde lengte en gemiddeld welzijn te bestaan. De Amerikanen worden sinds 1950 steeds kleiner, hetgeen jou zorgen zou moeten baren. Want het is een teken aan de wand en symptomatisch voor het verval van een wereldmacht.
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=dmf06012009_150
Julian, vind je het goed als ik (1.83 m.) even krachtig op mijn borst roffel?
woensdag 1 juli 2009, 19:16 uur
Julian (51)
Ja wat een tijd was dat. De eerste keer dat ik TV zag was nog in Holland ( zwart-wit)…Mijn man lette op de kinderen en ik mocht op de brommer naar het huis van mijn ouders om naar een film te kijken…Er was nog meer visite….Het licht ging uit..net als in een bioscoop….De film begon… O wat was het spannend…maar helaas net voor het eind ging er iets verkeerds en we zagen nooit het einde van de film..
In America kregen we onze eerste…klein en zwart-wit ( doet me aan zwart-wit drop denken..dat werd in de drogistery verkocht..en dan likte je je vinger en stak dat in de poeder en dan likte je het op…Heerlijk…!!!
Zag de begrafenis van Kennedy…de landing op de maan…( mijn ouders waren toen hier…we woonden toen in Delaware…zaten vastgevroren op de grond in de basement…Alleen mijn moeder zat twee verdiepingen hoger met haar hoofd te schudden…Ze vond het maar “goddeloos” Ben er altijd een beetje b oos over gebleven..Vliegen deed ze wel…heel wat keren…Alcohol dronk ze niet maar advocaat kon ze wel met de paplepel van een bord eten…O…well…..
Toen de opgang in de techniek….dikwijls begreep ik er niet veel van…Ik vond praten over de telefoon veel gezelliger ( vind dat nog…) 8 jaar terug zag ik een computer als een schrikbarend iets. Ik durfde het niet aan te raken….Maar ik keek naar een “craftprogram” op TV en iedere keer viel ik mijn dochter lastig om iets voor mij te printer. Ze kreeg er genoeg van en zei” Mam tijd om het zelf te leren…” En dat was dat….Weet nu wat een “spreadsheet” is…daar staan al mijn DVD’s op want ik koop er nog al wat..Al mijn fotography staat op disks…Moet nu nog leren hoe ik slides( 6000) over kan zetten op een disk en dan overzetten op een DVD zodat ik op bed er naar kan liggen kijken….Komt nog wel…Heb hulp nodig van mijn dochter…maar die is momenteel in de Dominican Republic ( vacantie ) en morgen vliegt ze met haar instructer ( also frend) weer terug naar de States in een “fourseater”. Heeft ze nodig voor haar volgende licence…Ja je moet maar ergens van houden….Duurt ongeveer 4 dagen want ‘s nachts vliegen ze niet. Moest wel lachen. Ze vloog met haar man met een gewoon vliegtuig naar DR…hij komt vandaag terug..maar toen ze met de airline checkte voor ze wegging had ze een probleem… Ze moest aantonen dat ze niet in de DR bleef en dat had ze niet want ze komt in een prive vliegtuig terug. Na een dag lang e-mailen en aan de phone was er een oplossing. $ 200.00 voor een vliegticket van de Dominican Republic naar Miami..( en ze gebruikt het niet eens…gaat zo de vuilnisbak in…
En zo zijn er steeds dingen en blijft het leven interessant…Genoeg voor nu…Ga eens op de TV kijken wat California van plan is…het geld is op…tijd is over…I OWE YOU’s..zal leuk worden….
woensdag 1 juli 2009, 19:34 uur
Kees ( 53)
Jij hoort dan vast bij het gedeelte van de “goede far left…!!!” Je weet van de hete soep……..But I like you…….
Hier “far-left” is more Centrist voor jullie…Moeilijk…maar we ademen allemaal dezelfde lucht….
woensdag 1 juli 2009, 19:39 uur
Kees ( 58)
Ik groei op het ogenblik als een koeienstaart…naar beneden…Waar valt dat onder en vertel me niet “OUDERDOM”…..
woensdag 1 juli 2009, 20:03 uur
@ Kees (58)
Een minderwaardigheidscomplex, Kees, hoeft zich niet per se te uiten in ‘minderwaardig’ gedrag. Integendeel,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Napoleoncomplex
Dat maakt het zo complex
Wel, Hollandsch bloed,
Dat bloed heeft nog wel moed!
Al bennen we niet groot,
al bennen we niet groot
We zouden winnen de Zilvervloot!
woensdag 1 juli 2009, 20:27 uur
@ Joan (59)
Nou petje af hoor, Joan, wat vind je dochter ervan dat je aan het chatten en discussieren bent?
Bij Apollo 8 hebben ze nog uit de Bijbel voorgelezen, misschien herinner je dat nog?
http://www.youtube.com/watch?v=a0F9mpBx_HE&feature=PlayList&p=4E62589744E0952F&playnext=1&playnext_from=PL&index=20
Kan je nog herinneren wat jullie eerste indrukken waren van de VS? Waar jullie aan moesten wennen? Wat jullie helemaal geweldig vonden? Wat jullie van de Amerikanen vonden? Ik weet, ik vraag veel, maar vind het wel interessant. En, kijk maar hoever je komt.
woensdag 1 juli 2009, 22:42 uur
Julian (62), ja dat complex is zeker complex. Want wat als je, zoals ik, beide hebt: zowel een minder- als een meerderwaardigheidscomplex, het laatste natuurlijk ter compensatie van het eerste. Dat valt niet mee hoor, vraag maar aan mijn vrouw
.
woensdag 1 juli 2009, 23:11 uur
Joan, ik sluit me bij Julians laatste alinea van 63 aan. Je kunt goed vertellen!
Laatst zei mijn vrouw: “Wat lijk je eigenlijk een klein mannetje!” Nee, ze bedoelde het niet overdrachtelijk, ik heb het voor de zekerheid nog even nagevraagd
. Misschien dat de krimp bij mij begonnen is, al valt het me zelf niet op.
N.a.v. Julians vraag over de balans opmaken dacht ik aan een stukje uit de Verdedigingsrede van Sokrates. Als hij de rechters toespreekt nadat ze hun oordeel over hem geveld hebben. Ik zal het nog eens hier plaatsen, want ik denk dat je dat wel leuk zult vinden.
donderdag 2 juli 2009, 00:48 uur
@ Kees
Het kan nog complexer Kees, want zoiets kan vervolgens weer verscholen gaan onder valse bescheidenheid, bv vanwege de maaiveldcultuur…
donderdag 2 juli 2009, 06:29 uur
Julian (63)
Moet wel eens lachen als ik jullie zo bezig hoor…Wat is in vredesnaam een “maaiveldcultuur” ?
Het is nu later op de avond en ik moet een poosje rechtop zitten …dus dacht ik …”maar eens proberen om al die vragen van je te beantwoorden”.
Mijn eerste indruk…Okay …op 16 September 1959 in de namiddag vertrokken we van Schiphol..Van de vlucht zelf herinner ik me niet veel..Van de aankomst in New York wel…!! Twee kinderen 6 en 3…allebei overgeven toen we naar beneden gingen. Een stewardess met lappen en zakken…Vuile kinderen..en allemaal mensen die moesten kijken…Uitstappen …in de rij staan…veel van de passegiers kwamen net als wij..onder een speciaal programma hier..The “Pastor Walt Act”….Ik heb het al wel eens eerder geprobeerd te googlen..maar die inlichtingen moeten zou oud zijn …dat ze ergens in niemandsland verdwenen zijn…Maar het waren mensen die allemaal in een bepaalde tijd uit Indonesia waren vertrokken…het deed er niet toe op welke manier….Wij vielen daar ook onder…Wij hadden op deze manier een sponsor…In California hadden wij onze beste vrienden..die woonden daar al een jaar ( wel een sponsor) De brieven waren zo vol lof…het leven…het klimaat…etc..etc..Maar ze vergaten te vertellen dat ze hier ook aardbevingen hebben…
Terug in New York…De kinderen een beetje schoongemaakt…In de rij met onze papieren…Het plan was dat wij met de TREIN..!! naar California zouden gaan…Toen hoorden we dat er ook een groep met een charter vliegtuig zou gaan…dus dat leek ons wel…Na uren praten was dat voor elkaar…Naar de plaats waar we moesten wachten….toen was er vertraging….Ik denk dat iemand toen medelijden met ons kreeg…Twee kinderen die vies waren en slaap hadden. Een lieverd van een reisbureau maakte het voor elkaar dat wij naar een hotel konden om wat op te knappen….In een taxie..voor de eerste keer tussen al die hoge gebouwen…Wel in drukwekkend…We kregen de boodschap mee om 9 uur “s avonds in de lobby te zijn ..want dan gingen we weer terug naar het vliegveld..
Dus naar onze kamer…hoog in de lucht….Kinderen schoon en op bed gelegd zodat ze wat konden slapen…Wij gingen ook liggen…( maar niet slapen..want we moesten weer weg) Geloof het maar…De telefoon naast ons bed ging en iemand vroeg of we nog naar de lobby kwamen….Half aangekleed naar de lift….naar beneden…moesten een klein stukje lopen en daar was de bus…( die bleef nog een uur wachten op andere mensen…!!!)
Naar het vliegveld…Om 12 uur het bericht dat onze tocht weer uitgesteld was tot de volgende dag….We werden met bussen naar Orange gebracht..Een paar uur rijden (hoop dat ik het goed heb…Ergens aan de kust) Dat hotel was al leeg voor de winter…overal kleden over de meubels…maar veel aandacht hadden we niet meer..Naar bed…de volgende dag weer terug naar het vliegtuig ( o ja ..weer een paar uur rijden ..)
Na een paar uur wachten.. tegen de avond vertrokken we eindelijk…Het was net een boemeltreintje…Ik geloof dat dat vliegtuig het een genoegen vond om op elk vliegveld te stoppen…
Kwamen nog in een storm terecht…donder en bliksem…Ik had het al opgegeven dat we nog wel eens in California zouden komen..( o wat leek de treinreis toen heerlijk)
Eindelijk gingen we landen….maar niemand maakte aanstalten om op te staan…Even aan de juffrouw vragen…Nee we waren nog niet in Burbank( dat is bij Los Angeles)..We waren in San Diego…Weer zitten…weer vliegen….elkaar maar eens aankijken…kinderen zoet houden…maar eindelijk weer een landing en ja hoor…we waren in Burbank…Onze vrienden opbellen…die waren binnen een half uur op het vliegveld…Naar hun huis..en daar stapten we om 5 uur in de morgen op Donderdag 19 September binnen…..!!!!Noem dat meer eens een vlugge verbinding….!!!Ik denk dat de trein er ook al wel was….
Zo dat was dus onze eerste ondervinding… Heel vriendelijke mensen…alle hulp die we nodig hadden in een vreemd land….Kon alleen maar dankbaar zijn. Als ik de Pope was geweest ..dan had ik de grond gekust..maar mijn rug was te stijf van al dat zitten..
Morgen verder Julian…ga nu eerst terug naar bed
Mensen die mijn verhaaltjes vervelend vinden ..slaan het maar gewoon over…mag van mij…
donderdag 2 juli 2009, 13:44 uur
Julian (66), ja, valse bescheidenheid is in wezen gecamoufleerde arrogantie.
Wat betreft de zg. maaiveldcultuur denk ik dat Nederlanders (we generaliseren maar even voor het gemak) niet zozeer uitblinkers naar beneden halen – want als een gymnasiast in veel vakken met een hoog gemiddelde slaagt staat ie onmiddellijk vol in de publiciteit en hij is even snel weer vergeten als er een ander blijkt te zijn die in nóg meer vakken met een hoog cijfer is geslaagd – maar zichzelf omhoogsteken. Kapsones hebben, dus denken én zeggen dat je beter bent dan een ander, is niet populair, want elke Nederlander vindt zichzelf uitzonderlijk. Het idee alleen al dat een ander meer bijzonder is dan wijzelf vinden we absurd. Vraag maar aan buitenlanders.
donderdag 2 juli 2009, 14:51 uur
@ Joan (67)
Ik heb wat gevonden, het is waarschijnlijk een verbastering van John Pastore, (Democrat Rhode Island). Daarnaast heeft Kennedy (D, Massachusetts)als Senator er ook veel mee te maken gehad.
“But in the kind of side deal that often lubricates legislation, lawmakers did add several thousand additional visas for Dutch nationals. The initially limited Azorean visa program then expanded in future years, until quotas were lifted altogether.”
http://www.mcclatchydc.com/homepage/story/47812.html
Verder nog iets gevonden van andere Indischen die in dezelfde periode zijn geemigreerd:
In July 1959 zijn we naar Los Angeles (California) in de Verenigde Staten vertrokken. (In het kader van een regeling de Pastor Walter Act [of de McCarran-Walter Act], waardoor veel Indische mensen naar Amerika konden gaan.)
http://www.pesulimahistory.com/prot/indextp.html
En nog iets over John Pastore
http://www.nytimes.com/2000/07/17/us/john-pastore-prominent-figure-rhode-island-politics-for-three-decades-dies-93.html
donderdag 2 juli 2009, 15:02 uur
@ Joan (67)
Maaiveldcultuur:
Niet alleen missen wij het collectieve en onderling als vanzelfsprekend ervaren streven naar perfectie, er geldt zelfs een uitgesproken ontmoedigingscultuur tegenover iedereen die iets groots tot stand wil brengen. A. F. Th. van der Heijden beschrijft ergens hoe hij aan een aantal vakbroeders over een nieuw project vertelde: een romancyclus van vele dikke delen. Schamper hoongelach viel hem ten deel. Het is triest: ambitie is verdacht.
Bron: NRC Opinie. Christiaan Weijts “Wees niet zo imperfect”
Nederland heeft een merkwaardige relatie met helden. Enerzijds onderschrijft menig Nederlander de stelling: `Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg`. (…) Jaap van Ginneken, massapsycholoog, stelt dat de maaiveldcultuur in Nederland al drie eeuwen oud is. Volgens hem heeft Nederland geen heroïsche cultuur vanwege het vlakke, zompige land dat samenwerking en overleg vereist.
http://www.mdweekly.nl/866104/nederland-heeft-een-merkwaardige-relatie-met-helden
Meer:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maaiveldcultuur
donderdag 2 juli 2009, 16:38 uur
Kees 68. Wat het allemaal met dit Michael J en Gitmo te maken heeft? Vooruit toch reageer ik :
Je slaat de spijker op zijn kop. Waar dit vreemde gedrag vandaan komt ? Veel Nederlanders slepen een levensgroot minderwaardigheidskomplex met zich mee, een leven lang. Nederlanders zijn beter in alles dan iedereen anders. Nederland is de beste plaats ter wereld om er te leven. Waar wonen de meest tevreden mensen? Waar wonen de gezondste mensen ? Juist ja, in Nederland, als je de kranten mag geloven. Er is altijd wel een onnozele poll te vinden die dit met “harde bewijzen” waar maakt. En veel Nederlanders geloven het nog ook. Je wilt niet weten hoe er in het buitenland soms over ons gedacht wordt. Wij horen natuurlijk alleen hoe aardig we zijn en hoe slim. De negative uitspraken onderdrukken we gewoon of ontkennen het regelrecht. Amen !
donderdag 2 juli 2009, 19:08 uur
Joan (67), maaiveldcultuur is een niet bestaand iets. Dus niets. Het is verzonnen door o.a. de door Julian in 70 genoemde lieden. En niet eens origineel:
Volgens hét Nederlandse woordenboek, in de volksmond de dikke van Dale genoemd, is de uitdrukking ‘In Nederland mag je je kop niet boven het maaiveld uitsteken’ “een gemeenplaats, gebruikt als iemand een uitzonderlijke prestatie levert en daarvoor door de massa wordt afgestraft.” Het woord maaiveldcultuur heb ik niet in van Dale aangetroffen. Een ‘gemeenplaats’ is volgens van Dale: “een veelvuldig gebruikt gezegde waarvan men de oorspronkelijke kracht niet of haast niet meer voelt. Synoniemen: cliché, banaliteit.” Een banaliteit is volgens van Dale: “alledaagse, onbetekenende, afgezaagde opmerking.”
Dat zegt wel voldoende. Vergeet die door Julian genoemde nep-intellectuelen: allemaal mensen die geen fatsoenlijk beroep hebben geleerd en dan aan betaalde geleerddoenerij doen. Hier doen we soms ook geleerd, maar dat is gratis en voor niets en zonder pretenties. Julian vindt dat laatste misschien wel ‘maaiveldcultuur’. Ik vind dat niet.
John (71) was jij niet degene die zei dat Nederlanders zich een ongeluk klagen? Tegelijk geloven ze dat ze in het beste land ter wereld wonen etc. Gespleten types hoor, die Nederlanders. Net gewone mensen.
donderdag 2 juli 2009, 20:39 uur
Julian (69)
You are an Angel…( die zijn toch geslachtloos?)
Heb hier dikwijls naar gezocht…want dit was het programma. Heb er direct copies van gemaakt voor mijn zoon en dochter..
Maak het deze keer niet lang..heb weer een slechte dag.
…..Kan je nog herinneren wat jullie eerste indrukken waren van de VS? Waar jullie aan moesten wennen? Wat jullie helemaal geweldig vonden? Wat jullie van de Amerikanen vonden…….
Onze aankomst…de hulp etc…etc..weet je dus al.
Er was niet veel om aan te wennen. Mijn man en ik waren alletwee erg gemakkelijk…Het klimaat was heerlijk…Het deed ons denken aan Indonesia. Mijn man had direct werk en over de volgende twee jaar emigreerden nog twee couples ..zodat we een groep van 8 vormden. De mannen hadden voor dezelfde company in Holland gewerkt en toen ook voor dezelfde company in California.. Op 2 na waren ze allemaal in Nederland geboren…Wij vierden alle feestdagen samen. Nadat we ons eigen huis hadden…lieten we ook een zwembad aanleggen en onze “beste” vrienden ook. We kochten ook een huis maar 5 minuten van elkaar vandaan..Toen de “modelwoningen ” klaar waren kregen wij een uitnodiging om te komen kijken voor de opening voor het grote publiek er was. Ik moest alleen gaan…mijn man had een ongeluk gehad ..was 3+ meter naar beneden gevallen toen hij iets moest inspecteren en een railing brook. Hij was terug naar LA gevlogen en lag thuis op bed…Ik ging dus kijken met onze beste vrienden…We betaalden allebei een “downpayment” en toen ik thuis kwam vertelde ik mijn man…” Ik heb een huis gekocht…” en voor hij iets kon zeggen zei ik ” …er is een dishwasher in de keuken…” Dat was nog erg nieuw.. Toen was het goed. ( and he never did the dishes…!!!!)
Hij moest veel reizen voor zijn werk…Hij gaf les in Ultrasonic onderzoek…Dat stond hier toen nog in de kinderschoenen. Na 7 jaar verhuisden we naar Delaware…Nuclearpowerplants onderzoeken bleef zijn werk…Wij konden overal goed met de mensen opschieten…maar in Delaware waren de mensen “stijver” meer zoals in Holland..( Sorry) Waren blij toen we na 3 jaar weer terug in California waren..maar nu in San Jose.
In al die jaren is er zoveel gebeurd….ik zou gemakkelijk een boek er over kunnen schrijven…Van de groep van 8 zijn er nog 3 over….Ja 50 jaar kan dat doen …
Heb altijd van de Americans gehouden….Wij sloten ons direct bij hen aan..door werk…door kerk…door Boyscouts..etc.. ( Heb zelfs , met een groep van de kerk, Engelse les gegeven aan Mexicaanse vrouwen…Dus ergens in Los Angeles is er een vrouw die Engels spreekt met een Hollandse uitspraak…)Maar we hadden plezier…Americanen geven misschien een “domme of kinderlijke indruk”…maar vergis je niet..Ze zijn vriendelijk en behulpzaam…daar weet ik uit ondervinding over mee te praten… Ben zelf nu meer American dan Nederlands…maar Nederland blijft altijd een speciaal plaatsje bij mij houden…( ook al kunnen jullie eigenweis (?) en stijf zijn…!!!)
Nu is het toch nog lang geworden. Ga niet meer de fouten er uithalen…die moet je maar op de koop toe nemen.
Hou nog steeds niet van aarbevingen….
vrijdag 3 juli 2009, 02:07 uur
@ Kees (72)
Kees, je bewijst volgens mij juist het tegendeel van je eigen conclusie (dat het een niet bestaand iets is).
Dat het niet in de Van Dale staat is om te beginnen een drogreden. Zo heb je ook de begrippen ‘macho-cultuur’, ‘vergader-cultuur’, ‘bedrijfscultuur’, ‘straatcultuur’, of een woord dat jij zelf hebt gebruikt: ‘graaicultuur’. Ze zullen niet allemaal in de Van Dale staan. De Van Dale
En het zou zo maar eens kunnen, Kees, dat het begrip ‘maaiveldcultuur’ juist is afgeleid van de gebruikte metafoor in het gezegde. Dat het door De Van Dale een gemeenplaats wordt genoemd, (en veelvuldig gebruikt wordt) wijst volgens mij toch eerder op iets dat wel bestaat dan dat het ‘een niet bestaat iets is’, en dan druk ik me voorzichtig uit.
“Strikt genomen worden gemeenplaatsen niet verzonnen of gemaakt; zij zijn geleidelijk door het herhaalde gebruik, soms over een tijdsspanne van diverse generaties, onderdeel geworden van een culturele traditie.”
http://www.dbnl.org/tekst/zijd004tira01_01/zijd004tira01_01_0003.htm
Het artikel beschrijft trouwens ook het verschil tussen gemeenplaats en cliché. In taal kan de betekenis van twee woorden weliswaar (ongeveer) hetzelfde zijn (synoniem), maar toch een (geheel) andere annotatie hebben en in de praktijk in (geheel) verschillende contexten gebruikt worden. Het is anders dan het = teken bij rekenen. Je kunt dus niet zonder meer zeggen =gemeenplaats =cliche =afgezaagd =onbetekenend, etc.
Dat geldt ook voor het woord ‘cultuur’. Macho-cultuur of graaicultuur heeft niets te maken met kunstuitingen of wetenschap. In dit geval zou een andere omschrijving in De Van Dale beter op zijn plaats zijn: “geheel van voortbrengselen van een gemeenschap”, of “Stijl” met als hyperoniem “Levenswijze”. Als we ‘culture’ in de de Engelstalige Wiki raadplegen: “the set of shared attitudes, values, goals, and practices that characterizes an institution, organization or group.” Het is in deze zin te vergelijken met het woord “ethos”. Volgens The Oxford English Dictionary: “the characteristic spirit, prevalent tone of sentiment, of a people or community; the ‘genius’ of an institution or system”. Kortom, de heersende normen en waarden, het gedrag dat wel of niet als sociaal wenselijk, of politiek correct wordt beschouwd binnen een bepaalde gemeenschap.
vrijdag 3 juli 2009, 02:27 uur
@ Joan
Toch zou het nog bijna een jaar duren voor je de eerste aardbeving meemaakte. Zie ik hier…
http://earthquake.usgs.gov/regional/sca/ca_eqs.php
En je maakt weinig spelfouten hoor Joan. Erg knap, voor iemand die zo lang in de VS woont. En je mag zeggen van Nederlanders wat je wil hoor. Wij kunnen erg bot zijn en ongeïnteresseerd overkomen, daar klagen veel buitenlanders over als ze in Nederland zijn. Maar dat is misschien niet eens omdat ‘we’ denken ‘laten we eens bot en ongeïnteresseerd zijn’. Je zou ook kunnen zeggen dat ‘wij’ oprecht zijn. Ik vond mensen in de VS soms ook wel een beetje té vriendelijk. Een beetje fake, zeg maar. Niet gemeend. Goed ook dat hoort bij ‘cultuur’.
vrijdag 3 juli 2009, 02:41 uur
Karel (39) Je mag daarbij (“grote Russiche cultuur”) zonder enige twijfel de 19-eeuwse Russische landschapsschilders voegen. Neem Shishkin bv. Staat op de hoogte van Van Ruisdael (Jacob).
vrijdag 3 juli 2009, 04:02 uur
Julian (75)
Heb naar je link gekeken…Leuk…Maar de meeste magnitudes zijn rond de 6.0….en geloof me , die voel je liever niet.De meeste zijn rond 4,5 en die schudden al genoeg…en kunnen schade aanbrengen…dat hangt van de diepte af.
Wanneer mijn eerste was zou ik je niet meer kunnen vertellen.We woonden toen in ons eigen huis en hadden een zwembad ( zoals ik al eerder schreef) Toen de schok begon golfde het water er uit en toen het afgelopen was …was het zwembad half leeg….en die zie ik niet eens vermeld.
Hier in San Jose hebben we ( door de lucht gemeten) 21 jaar dicht bij de San Andreasfault gewoond…en dan voel je er heel wat. Nooit schade gehad….wel schrik….De laatste 15 jaar woon ik dicht bij de Calaverasfault….en die kan ook aardige schokken veroorzaken..Maar ja je went overal aan.
Julian…het is niet nodig om je taal te vergeten..Soms is het wel eens moeilijk om de zinsbouw goed te hebben ( en ook de spelling) Maar na anderhalf jaar met jullie mee doen is het ook gemakkelijker geworden. En ik babbel veel aan de telefoon met mijn zusjes…!!!!
Mijn kinderen spreken ook Nederlands..kunnen het ook lezen en schrijven ( met fouten…maar dat geeft niet)
vrijdag 3 juli 2009, 04:06 uur
Karel (39) zie
http://www.wm-painting.ru/MasterPieces/p19_sectionid/4/p19_imageid/1305/s//amp;
vrijdag 3 juli 2009, 10:54 uur
@52 Kees
‘Dat Stalin, het stalinisme en de terreur die van beide uitging zacht gezegd rampzalig waren, weet ook ik. Het is dé grote tragiek van de Russische Revolutie.’
- Geloof me, de terreur is door Lenin ‘uitgevonden’. Het bolsjewisme ging vrijwel naadloos over in het Stalinisme, al geef ik toe dat de z.g. grove persoonlijkheid van Stalin (understatement van de eeuw), waar Lenin in zijn ‘testament’ voor waarschuwde, grote invloed had op de latere gang van zaken. Ook in dit opzicht deel ik de mening van Carr niet, hij is nogal op de hand van Trotski als ik het me goed herinner. Ik lees wat dat betreft liever Richard Pipes, een havik die adviseur was onder Reagan (en bijdroeg aan de nieuwe wapenwedloop eind jaren zeventig), maar wel een historicus van formaat, die i.t.t. tot Carr goed kan schrijven. Russia under the Old Regime is nog altijd een zeer bondige, verhelderende analyse voor wie wil weten wat er zoal vooraf ging aan de Revolutie. Het sleutelwoord is continuïteit.
Wat betreft je opmerkingen over de buitenlandse politiek van Stalin: die was inderdaad opmerkelijk ‘Russisch’ te noemen. Peter Ustinov vertelde ooit de anekdote van de Russische beer die net zolang over het muurtje van de buren hangt tot het instort, en vervolgens de buurman ‘helpt’ bij de wederopbouw van dat muurtje – een eindje verderop, als schadeloosstelling. Wat betreft de binnenlandse politiek van Stalin, geforceerde industrialisatie, goelags, alles: één grote catastrofe die nog altijd doordreunt.
@78 Piet
Mooi?
vrijdag 3 juli 2009, 15:23 uur
Karel (79), je stukje prikkelt tot een reactie, maar ik zal me inhouden: het hoort op een ander blog thuis, zoals je eerder al schreef.
Dit hoort wel op dit blog thuis, en heeft een linkje met de KO:
http://www.nrc.nl/buitenland/article2289793.ece/Obama_Rusland_moet_af_van_oude_methode
vrijdag 3 juli 2009, 17:30 uur
Julian (74), het ‘argument’ dat het woord niet in van Dale staat is onzin. Het begrip is afgeleid van de uitdrukking die m.i. niet gemeengoed is en vooral door verongelijke third-class talents wordt gebruikt als ze niet direct op een voetstuk worden gezet. (NB: de megagrote romancyclus Het Bureau van J.J. Voskuil werd goed onthaald en verkocht).
Maaiveldcultuur, mythe of werkelijkheid? Ik geloof vooral mythe. Want wij Nederlanders (ja daar gaan we weer) respecteren, blijkens het voorbeeld van de hoogbegaafde gymnasiasten, uitblinkers heus wel: sportHELDEN (Schenk, Cruyff en zelfs de wat schlemielige Joop Zoetemelk), excellente kunstenaars (Rembrandt, van Gogh, Appel, Mulisch, Hermans, enz.), architecten, politici (Thorbecke, Den Uyl, Fortuyn), wetenschappers en zeeHELDEN (Piet Hein natuurlijk!)- we weten ze heus wel te waarderen en zijn trots op ze. Maar borstklopperij appreciëren we minder. Toch valt niemand over de giga-eigenwijsheid op elk gebied van Cruyff, of indertijd over het enigszins megalomane, ‘on-Nederlandse’ gedrag van Fortuyn (“Ik word premier van Nederland.”).
Verschillen we dus van mening over het realiteitsgehalte van het begrip ‘maaiveldcultuur’, we zullen het denk ik eens zijn dat het niet door politici wordt aangewend voor ideologische/propagandistische doeleinden. Met de American Dream in de versie van Bob en mij ligt dat anders. Zonder de discussie over de AD te willen heropenen lijkt het me zinvol om vast te stellen dat dat een belangrijk verschil is tussen (het gebruik van) beide begrippen.
vrijdag 3 juli 2009, 17:56 uur
Karel (79) het is schitterend. Hij creeert ruimte (als Van Ruisdael en Constable)
vrijdag 3 juli 2009, 18:25 uur
Tom Jan, het verbaast mij dat Kees met zijn unfaire debattechnieken zoveel ruimte krijgt. Toen ik zijn opvattingen over de American Dream een paar weken vergeleek met de dorre gelijkgeschakeldheid van de SP, hoefde hij niet inhoudelijk te reageren. Hij schold me uit, dat was alles, en dat werd gewoon geplaatst. Kennelijk geldt ook op dit blog dat linkse inzenders meer mogen dan niet-linkse inzenders. Dat brengt me op de uitwisseling over de ‘maaiveldcultuur’ van Kees met Julian. Honderden historici hebben laten zien waar de Nederlandse behoefte vandaan komt uitblinkers te onderdrukken. Wat zegt Kees? Kees zegt: het staat niet in het woordenboek. Mijn God! Kijk je eigen rijtje Hollandse helden nog eens na, Kees. Ooit gehoord hoe het Rembrandt en Van Gogh in hun leven verging? Waar wonen Cruyff en Zoetemelk? Waarom onvluchtte Hermans het vaderland? En Reve? Hoe kwam Fortuyn (die ik zelf niet meteen een held zou noemen, maar goed) aan zijn einde? Ik las dat jij sympathiseert met GroenLinks en bovendien ‘nieuwsgierig’ bent naar de tomatenrevolutie van de SP. Nieuwsgierig, Kees? Nog geen tijd gehad het SP-lemma van wiki te raadplegen?
vrijdag 3 juli 2009, 18:34 uur
@ 73
Grappig, Joan, je opmerking over de mensen in Delaware – dat die ‘stijver waren, meer zoals in Holland’.
Ik ben het met je eens dat Hollanders stijf zijn.
Misschien is dat beter zichtbaar als je elders hebt gewoond?
Ik vond het al na een jaar als au-pair in Parijs te hebben gewoond. Laat staan als je in de tropen hebt gewoond.
En de subtropen.
vrijdag 3 juli 2009, 20:11 uur
Nordsstrom ( 83)…
Kees heeft even veel recht als iedereen zolang hij niet gemeen is…( en dat is hij niet) Ik heb zelfs dingen van hem geleerd..
Ik heb nu..( na de verkiezing) gewoon maar mijn babbeltje.. Wil zo graag een beeld geven van ons gewone leven..Niet iedereen is geinteresseerd in politiek..Er is echt nog een ander leven. Na 4 jaar zien we wel hoe het is…Niet goed…dan kiezen we weer een andere..dat heb al 13 keer gedaan..
Maar weet je nu wat ik zo leuk vind…? Je scheld op Kees en dan ga je toch in op dat “maaiveldcultuur” Geloof me…bij nu begrijp ik wat dat is…Dat is nu het leuke van dit blog…Kop op Nordstrom…..
Nu weer een vraag voor een discussie:
WAT IS DE TOMATENREVOLUTIE….?
vrijdag 3 juli 2009, 20:42 uur
Nordstrom (83), ik kan niet voor Tom-Jan antwoorden, maar je spreekt mij ook rechtstreeks aan. Je zei n.a.v. mijn betoog over de AD iets over SP-ideetjes. Daarop reageerde ik, in een poging tot humor, met wat kamerlid Jan Marijnissen (SP) minister Bert Koenders (PvdA) had toegevoegd en waar hij later spijt van had: “flapdrol”. Ik dacht dat je het wel zou begrijpen. Dat was dus beslist niet als scheldwoord bedoeld. Maar ik zou echt niet weten hoe ik serieus op die opmerking over SP-ideetjes had kunnen reageren.
Mijn “unfaire debattechnieken”. Als ik me daaraan schuldig maak, is er altijd nog Julian om me te corrigeren. Of iemand anders. Over het woordenboek: dat was weer ironie. Humor is subjectief, ik weet het. Zie verder de eerste zin van 81. Tomatenrevolutie nam ik maar even letterlijk. Ik zei meen ik ook dat dat tot mijn verbeelding sprak. Zoiets als Animal farm, maar dan met groenten. Uiteraard zie ik geen verband met de SP, ook al heeft die partij nog steeds (!) een tomaat als logo, geloof ik. Maar Nordstrom, ik sta politiek links van de SP. De SP is, net als GroenLinks, een brave sociaal-democratische partij die keurig parlementair opereert en geen enkele revolutionaire aspiraties heeft. Geen zorgen daarover. Ik daarentegen … .
Maud (84), vind jij ‘de’ Parijzenaars echt aardig? Ik ben vaak in Parijs geweest, sinds begin jaren 70 en ik spreek minstens zo goed Frans als Engels (en ik kan me met Engels aardig redden), maar ik heb ze, op uitzonderingen na, nooit vriendelijk, maar kortaf en gesloten gevonden. Maar ik hou wel van Parijs. Schitterende stad. Idem Zuid-Frankrijk. Ben ik ook regelmatig geweest. Vorig jaar nog. lekker decadent
.
vrijdag 3 juli 2009, 21:45 uur
@ Kees (81)
Kuchekuche…zo dat is een stoffig lijstje Kees. Aan de reactie van Nordstrom op je lijstje heb ik verder niets toe te voegen.
De Dikke van Dale was al niet zo’n succes, en verder probeer je degene die zich in dergelijke bewoordingen (maaiveld, maaiveldcultuur) uitdrukken af te doen als ‘nepintellectuelen’, ‘betaalde geleerddoennerij’, ‘verongelijkte third class talenten die op een voetstuk gezet willen worden’. Ik heb geen idee over wie je het hebt, ik vraag me af of jij weet over wie je het hebt, maar dat je op de man probeert te spelen is evident.
En wat de hoogbegaafde gymnasiasten betreft, je zou misschien eens het rapport van Dijsselbloem kunnen. Ook hoogbegaafden moeten gewoon een lootje trekken.
Ton Mooij, onderzoeker aan de Radboud Universiteit in Nijmegen, houdt zich al twintig jaar bezig met hoogbegaafden. Momenteel zit hij midden in een onderzoek waarvan de resultaten eind 2006 zullen worden gepresenteerd. Essentieel, zegt hij, want er zijn voor Nederland nog weinig empirische data over wat werkt en wat niet. Typisch Nederlands (‘Steek je hoofd niet boven het maaiveld uit!’). De aandacht voor deze groep leerlingen was in het verleden uiterst gering. Mooij verklaart het uit een doorgeschoten gelijkheidsdenken. ‘Waarom opteren we vrijwillig voor een verkeerd pedagogisch-didactisch systeem? Omdat we gevoelsmatig kinderen gelijk willen behandelen. Terwijl juist als je leerlingen gelijk wilt behandelen, je kinderen met een achterstand én met een voorsprong apart zult móeten behandelen.’
SYSTEEMFOUT
Mooij gebruikt grote woorden, want hij maakt zich zorgen. ‘Ik zag twintig jaar geleden al kinderen die expliciet hoogbegaafd waren, maar die in het speciaal basisonderwijs terecht kwamen bij gebrek aan goede begeleiding. En dat gebeurt nog steeds.
Didactief.nl Gelijkheid is schadelijk (pdf)
Afijn, Kees, ik sluit maar af met de woorden van Johan Cruyff: ‘Je gaat het pas zien als je ‘m door hebt’
vrijdag 3 juli 2009, 21:48 uur
@ Joan (85)
haha…nooit te oud om te leren Joan.
http://www.sp.nl/
vrijdag 3 juli 2009, 22:47 uur
Joan (85), zie voor de tomatenrevolutie dit artikel:
http://50plus.blog.nl/lifestyle/2009/04/28/revolutie-in-tomantenland-de-niet-druipende-tomaat
vrijdag 3 juli 2009, 23:35 uur
@ 86
God, Kees, ik weet het niet meer. Ongetwijfeld zal ik een aantal mensen niet aardig hebben gevonden, maar Frans spreken helpt wel erg.
Maar nu ik erover nadenk, ik heb wel racistische manifestaties meegemaakt, dat was later toen ik er met een Joodse vriendin rondliep. Vrij schokkend.
Maar mijn favoriete buitenlanders zijn Israeli’s. (Ik heb ook in Israel gewoond). Ontzettend luid en schreeuwerig, maar geweldig.
De allereerste keer dat ik er was, jong en zo groen als gras, werd mijn koffer (ik liep met een koffer, moet je nagaan!) 2 keer uit mijn handen gerukt. Eerst door een dame op leeftijd, en later door een vrouwelijke soldaar; beide keren om me te helpen. Dat heb ik nooit ergens anders meegemaakt. En ik heb echt veel gereisd.
vrijdag 3 juli 2009, 23:35 uur
@82
Piet, ik kan niet lezen van wie het schilderij is, omdat het cyrillisch niet doorkwam, maar ik hou het op Sjisjkin. Ik ben de afgelopen jaren kind aan huis geweest in het Russisch museum in St.-Petersburg, en raakte gehecht aan de grote realisten van de 19e eeuw zoals Repin, Soerikov, Levitan, noem ze maar op, maar uitgerekend Sjisjkin bleef ik altijd met argwaan bekijken. Imponerend, maar zó griezelig echt, dat je het idee hebt dat hij de kleurenfotografie heeft uitgevonden. Een doodlopende weg, fotorealisme, naar mijn idee. Pas door de Pop-art later weer opgepakt, maar dan om vervreemdingseffecten te bereiken. Nee, zeker geen Ruyschdaal, laat staan een Constable.
Het is overigens dat realisme van de 19e eeuwse peredvizjniki (rondreizende schilders) dat in de Sovjet-Unie nog op behoorlijk niveau werd beoefend. Voor propaganda-doeleinden. Heroïsche tafereeltjes flink pasteus neergezet. Nu we enige distantie weten te betrachten, valt er nog heel wat van die sotsreal-kitch te pruimen. Maar op het gebied van de moderne kunst, dat was radicaal afgelopen. En juist op dat gebied telde Rusland begin 20e eeuw geducht mee: Malevitsj, El-Lisitski, Popova, Filonov, Chagall, Kandinski, Tatlin, noem maar op.
Hoe is het met de schilderkunst in Colombia?
vrijdag 3 juli 2009, 23:36 uur
Dit schreef Nordstrom
kan jij een voorbeeld geven van een grote partij (CDA, PVDA, VVD) die de zoon van een immigrant koos als lijstrekker? En welke Surinamer, Marokkaan, Turk etc is lid van de Hooge Raad? Ik geloof niet dat Maud leidt aan MMS romantiek. Ik geloof dat jij je SP-ideetjes in de weg laat staan van de feiten. Nederland onderdrukt sociale stijging, anders hadden ook wij allang een premier gehad wiens vader emigreerde uit Suriname of Turkije of Nederlands-Indie.
Je kunt dus wel alle aandacht geven aan die ene opmerking over SP-ideetjes, maar je had ook gewoon inhoudelijk kunnen reageren op de vraag. Zoals je uit de tekst kunt opmaken is de zogenaamde gewraakte kwalificatie, een reactie op een opmerking van jou aan Maud, die ik ook nog even zal quoten:
Maud, die kijk van jou op de American Dream en die opmerking over je leven in eigen hand nemen vind ik nogal naief-romantisch, een MMS-achtige bewondering voor helden of zoiets. Ik heb dat niet. Kennelijk vind jij het kleine aantal winners belangrijker dan de grote massa losers. Ik zie dat anders, wat realistischer misschien.
Je mompelde iets over Pim Fortuyn, die openlijk homo was en misschien wel minister-president had kunnen worden, en je ziet zo’n persoon nog niet zo gauw president worden in de VS. Maar wees reëel, Kees, net als Wilders nu, heeft hij zijn succes voor een groot deel te danken aan het bespelen van onderbuikgevoelens tav immigratie, de multiculturele samenleving en in het bijzonder moslims en een wantrouwen tegen de overheid. Kennelijk vind jij die ene ‘winner’ belangrijker dan het deel van de bevolking wat zich sindsdien minder thuis voelt in ons land.
Nordstrom maakte gewoon een goed punt, en je krijgt het gewoon niet voor elkaar om dat positieve aspect van de VS te erkennen, en je slaagt er evenmin in om de negatieve kritiek op Nederland te weerleggen. Nee, “flapdrol” is het enige wat je eruit krijgt.
zaterdag 4 juli 2009, 00:02 uur
Kees (81) “Excellente kunstenaar, Appel” Huh? Dat kun je toch niet menen… Die kladschilder.. Trouwens die Gogh die bakte er ook weinig fraais van. Zijn schilderijen zijn nu onomkeerbaar en onverbiddelijk aan het vergelen & vergroenen vanwege de goedkope verf die hij gebruikte. B-artiesten zou ik zeggen.
zaterdag 4 juli 2009, 00:25 uur
Uitgehoest Julian (87)? Dan kun je een leuke update van dat lijstje maken.
Jouw hoogbegaafden krijgen inmiddels aandacht. Probleem is dat sommigen denken dat het allemaal vanzelf gaat. Voor voetbaltalenten geldt hetzelfde. Mijn bloedeigen dochter werd in de 1ste klas van het gymnasium met alle anderen getest op hoogbegaafdheid door … de Universiteit van Nijmegen en de uitslag was dat ze “significant begaafder dan de gemiddelde gymnasiast” zou zijn. Voor deze leerlingen bestond een apart, gevarieerd programma met de nodige begeleiding. Aan het eind van het schooljaar was er een speciale avond waarop ze iedereen hun prestaties konden laten zien!
Echte klasbakken klagen nooit over gebrek aan erkenning (Mozart o.a.). Trouwens, ook voor vele niet-Nederlanders gold dat ze pas na hun dood werkelijk gewaardeerd konden worden: van Goghs Franse collega’s o.a. en Mozart natuurlijk. Niks typisch Nederlands.
Hermans en van ‘t Reve waren beroepsklagers maar hadden bepaald geen gebrek aan erkenning. Al tijdens hun leven werden ze tot ‘de grote 3′ gerekend, samen met Mulisch, die niet zo’n klager is. Rembrandt? Die leefde boven zijn stand, net als Mozart. Maar hij was welgesteld hoor en werd tijdens zijn leven gewaardeerd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rembrandt_van_Rijn
om over Karel Appel maar te zwijgen.
Waarom Cruyff in Barcelona resideert heeft niets met gebrek aan waardering in Nederland te maken. Is hij niet nog vaak op tv hier als analist? Net als schaatskoning Schenk woont de echte wielerheld Jan Janssen gewoon in Nederland. Nooit geklaagd, maar altijd genoten van zijn roem hier.
Over de laatste alinea van 81 rep je niet. Terwijl het daar in wezen om gaat.
zaterdag 4 juli 2009, 01:13 uur
O ja, Julian, en mijn dochter zat op een zelfstandig gymnasium, heel elitair. Gek eigenlijk dat die zelfstandige gymnasia nog bestaan in Nederland maaiveldland. Allemaal bollebozenkoppen bij elkaar die boven het maaiveld uitsteken. Had ze in haar meidenvoetbalteam geen enkele last van. Nu ze aan de Erasmus Universiteit studeert zit ze in het damesteam, als enige bolleboos. Niemand die het op haar kop voorzien heeft. Ze blinkt bovendien ook nog uit op het veld. Zonder levensgevaar. Ze heeft zelfs een paar goeie vriendinnen in dat team. Beslist geen WO-studenten.
zaterdag 4 juli 2009, 05:05 uur
Karel (91) we hebben hier natuurlijk onze wereldberoemde Fernando Botero. Je moet er van houden. Ik loop regelmatig de Donación Botero binnen, zijn particuliere verzameling van schilder- en beeldhouwkunst (ca 1850 – heden), geschonken aan de stad Bogota en gehuisvest in een prachtig koloniaal pand in het oude centrum van de stad.
Zie http://www.lablaa.org/blaavirtual/museobotero/listauto.htm
Voor Latijns Amerika is het een belangrijke collectie.
Men vindt hier Oregon mooi, ik niet zo. Het onderstaande is te pruimen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Obreg%C3%B3n
Andres de Santamaria (begin 20-e eeuw) is goed, erg fransoos. De 19-eeuwse Cano was een goed portrettist
Carlos Jacanamijoy (heden) is een ikoon voor indigenous painting, het lijkt of hij schildert in een lsd trance.
Er wordt hier flink wat afgeschilderd, sterk beinvloed door europese voorbeelden, maar het eigene blijft aanwezig.
Gregorio Vasquez de Arce y Ceballos was hier de toonaangevende koloniale kunstenaar (uitstekend tekenaar) de vertegenwoordiger van de Escuela Santafereña, analoog aan de Quiteña (Ecuador), Cuzqueña (Peru) en Sucreña (Bolivia), dus de religieuze schilders die 200-300 jaar geleden de kerken en hacienda-kapellen versierden vanuit europese voorbeelden, maar met een indiaanse twist. Vaak indrukwekkend.
Over moderne Russische schilderkunst, deze zet:
LIEVER NIKS
Als ik een doek van Chagall zie,
zie ik terstond een juffrouw met knotjeshaar
die zegt jongens en meisjes dit is dus
wat de schilder als het ware droomt met zijn geestesoog//
zoals het uit die viool die speelt opstijgt
en werkelijkheid wordt: de innerlijke
belevingswereld zoals de kunstenaar die ervaart
want dat paard dat vliegt niet echt door de lucht
dat begrijpen jullie wel.
Maar als ik ook iets zeggen mag,
of dat paard echt door de lucht vliegt of niet:
liever helemaal geen kunst dan Marc Chagall.
(G. Reve)
zaterdag 4 juli 2009, 05:57 uur
Karel (91) ik vergat te vermelden de hedendaagse David Manzur, een soortement van fijnschilder, maar dan op groot formaat, paarden, ruiters, vissen. De moeite waard.
zaterdag 4 juli 2009, 11:37 uur
@93
Kladschilder, o.k., maar Van Gogh tweederangs noemen omdat hij goedkope verf gebruikte! Piet, ik begrijp dat je Kees wilt overdonderen met argumenten, maar dit is een dieptepunt in de retorica. Om met Terpen Tijn te spreken: d’r zit geen vibratie in je donder, makker, alleen maar grofstoffelijke… eh, dinges.
zaterdag 4 juli 2009, 12:03 uur
@ Kees
Sinds je Maud een MMS-meisje hebt genoemd, heb je het verbruid bij haar & Julian. Het gaf inderdaad geen pas, zo’n lichtzinnige oprisping van een geleerd volgeling van Socrates. Maar als je maanden later nog achtervolgd wordt om deze slip-of-the-keyboard, dan mag je je er zo langzamerhand gerust over beklagen. Het is dat verdomde internet-geheugen: onuitputtelijk, onbarmhartig. Doe als ik, neem om de zoveel tijd een nieuwe identiteit aan, en lucht je hart onbekommerd. Heerlijk, die venijnige reacties als je je als nieuwkomer meldt met een pittig ongenuanceerde mening. Maar hou het kort. Duquesne.
zaterdag 4 juli 2009, 13:10 uur
Julian (92), dat je me laat mompelen vind ik best, maar dat je onnodig een passage van mij aanhaalt waarvoor ik me eerder luid en duidelijk heb geëxcuseerd en dus van heb gedistantieerd (tweede cursieve alinea) stoort mij zodanig dat het me elke lust om in te gaan op de rest van je stukje ontneemt. Over op de man spelen (waarvan je mij beschuldigde in 87) gesproken.
Ik wil wel kwijt dat ik de AD in de versie van Maud best kan erkennen. Zie mijn reactie op haar vermelding van een kort interview met muzikant Graham Nash in de VPRO-gids. Dat gaat overigens heel goed samen met mijn visie op de AD als ideologisch fenomeen en propaganda-instrument (de versie van Bob).
zaterdag 4 juli 2009, 14:38 uur
Karel (98) De Rogiers van der Weiden, de Jan van Eycks, de Petrus Christus, zijn blijvende grote kunstenaars o.a., zij het niet alleen, door hun goed vakmanschap en gebruik van goed materiaal. Over honderd jaar is er van Gogh niets meer over (wat bruingroene vlekken) en kijkt de historicus naar de digitale kleurenreproducties. “Dit was dus Van Gogh”. De wereldwijde bewondering voor Gogh lijkt meer met zijn vreemde strapatsen te maken te hebben (zijn oor, zijn godsdienstwaanzin, zijn opdringerige obsessieve gedrag, zijn productie van twee of drie schilderijen per dag) dan met zijn middelmatige teken & schilderkunst. De Antwerpse academie directeur die hem na een paar dagen wegstuurde (“je kunt het niet”) had gelijk. Hij schreef beter dan hij schilderde. Geef mij maar Caravaggio.
zaterdag 4 juli 2009, 14:56 uur
@ Karel
Het is makkelijker om een nieuwe identiteit aan te nemen dan van idioom te veranderen. Ik had vrij snel door wie Duquesne was, want je hebt een bijzondere schrijfstijl, zeker vrij uniek op dit blog, en kon daarom met je meegenieten.
zaterdag 4 juli 2009, 15:37 uur
@ Kees,
Ik haalde de passage aan, omdat de opmerking van Nordstrom verband hield met jouw opmerking jegens Maud. Oftewel, als je de bal kaatst -en op de man/vrouw speelt-, kun je hem terug verwachten. In die strekking mag je ook mijn opmerking plaatsen over ‘daar tegenwoordig veel genuanceerder over denken’. Dat was natuurlijk om je een beetje te kietelen, kijken hoe je zelf zou reageren.
American Dream en Maaiveldcultuur zijn geen ideologische fenomenen, maar is ethos, zoals ik al eerder zei, en dat heeft er voor gezorgd, dat het kapitalisme in de VS een andere vorm heeft gekregen dan in Nederland.
Er bestaat een misverstand dat Marx de omwenteling van de bovenbouw als een mono causaal, door de basis gedetermineerd proces wilde beschrijven. Tegen dit misverstand en tegen een deterministische opvatting van Marx’ theorie heeft Engels herhaaldelljk diens dlalektische opvatting uiteengezet. Tussen basis en bovenbouw dient een wisselwerking te worden verondersteld waar alleen “in laatste instantie” de invloed van de basis op de bovenbouw de doorslag geeft.(…) Marx benadrukt daarom: “de dialektische methode is alleen juist indien zij haar grenzen kent!”
http://www.henkoosterling.nl/Hegelprop/marx.html
En tot slot, het is alleen maar toe te juichen dat er dingen veranderen en dat men het tegenwoordig in het onderwijs anders wil aanpakken. Maar zoals ik eerder al schreef ‘panta rhei’, alles stroomt. Dat geldt ook voor ‘American Dream’ en ‘Maaiveldcultuur’. Het is niet iets definitiefs, maar iets dat, net als taal (maar ook bv eetcultuur), leeft.
zaterdag 4 juli 2009, 16:04 uur
Joan says:
Voor wt wil lezn ( fouten en al…)
6 uur in de morgen .Moet overeind zitten want de pijn in mijn lichaam is te erg om zelfs plat te liggen
Dan ga ik achter de computer ( geen laptop die zou van mijn schoot rollen..we hebben er hier 4)
Hebben net weer een nieuwe ( een heel dure mijn dochter is een Sr. Technical Writer je weet wel zo iemand die de programma’s schrijft voor de dingen waar jullie mee spelen Ze heeft een goed betaalde baan, maar werkt thuis ook nog als contractor voor een andere zaak ( dat is de money voor haar dure hobby Piloot zijn eigen vliegtuig..Momenteel onderweg van de Dominican Republic naar San Jose ( Heb er al over geschreven) Gisteren aangekomen in Texas Moest lachen toen ze belde..ze moesten een stop maken om een plasje te doen. Ja dat moet ook gebeuren.Vliegen vanmorgen door naar Albuquerque NM.Daar vieren zij en haar vriend/instructeur de rest van de dag onze grote feestdag..4 July !!!
O…ze heeft ook haar Masters Degree in Marketing…
Zo nu ben ik klaar met “opscheppen” Ik dacht ik moet eens meedoen…Maar ik weet niets van schilderijen…Toen ik trouwde kreeg ik er eentje cadeau van mijn baas die een”verzamelaar” was. Het waren mooie kleuren…erg modern. Heb nooit kunnen ontdekken wat boven of onder was…dus zo nu en dan draaide ik het maar om..bovenkant onder..onderkant boven…Maar het kleurde goed met de rest van onze inboedel. Zijn het kwijt geraakt toen we weer eens verhuisden en een gedeelte van onze spullen gestolen was..
Krijgen jullie er nu niet genoeg van om jullie “kennis” te spuien..? Ik ben niet zo knap..krijg wel het idee dat ik beter ben in levenservaring….Waar is ” Obama” gebleven…?Of is jullie interesse aan het wanen..? Sarah Palin staat nu ev en op de voorgrond..”Underestimate” haar niet…!!!!!
Ga weer terug naar bed…Ben moe geworden van al de schilders….Ik vind m ooi wat ik kan begrijpen ( dus “oude” schilders ook hebben zoedkope verf gebruikt..Had niet meer geld of er was niets anders….
zaterdag 4 juli 2009, 16:10 uur
Julian( 88)
Bedankt voor de link…Probeerde het en die rode kleur is leuk.. Maar kijk ik heb moeite met al die afkortingern van die partijen bij jullie…
zaterdag 4 juli 2009, 16:51 uur
Een ander voorbeeld van de maaiveldcultuur – en ook de grenzen daarvan is bijvoorbeeld de ‘exhibitionistische zelfverrijking aan de top’ waar Kok het destijds over had. Men heeft toen in de pers dit woord besproken, want het klinkt een beetje vreemd. Maar niet als je bedenkt dat we in Nederland (van oudsher) niet geneigd zijn om al te zeer te pronken met rijkdom, als er al grote inkomensverschillen wenselijk zou zijn. Zo kent onze geschiedenis de beeldenstorm, waarmee alle pracht en praal uit de kerken werd verwijderd. Dus in die zin is het woord exhibitionistisch wel begrijpelijk. Maar het is best mogelijk dat het een Freudian slip was, en Kok eigenlijk ‘exorbitante zelfverrijking’ bedoelde te zeggen, een uitdrukking die wel vaker gebezigd werd.
Anyway, de gedachte was dat het publiceren van de inkomens een ‘matigend’ effect zou hebben op de salarissen in de top, en zoiets valt volgens mij enkel te verklaren vanuit de (‘logica’ van de) maaiveld-cultuur. (Amerikanen zijn bv helemaal niet zo zwijgzaam over hun salaris als de Nederlanders) Echter dat lijkt uiteindelijk alleen maar een stimulerend effect te hebben veroorzaakt: men wilde net zo veel of zelfs meer dan zijn collega topmensen, en men maakte zich totaal geen zorgen over wat men ‘onder hen’ ervan zou vinden. En nu noemen we het dus maar ‘graaicultuur’. Maar ‘we’ hebben altijd nog de ‘Balkenende norm’.
Kortom, cultuur en ideologie zijn vaak verwoven met elkaar. Je moet altijd een culturele ‘voedingsbodem’ hebben, anders kan een ideologie er geen wortel schieten.
“Zodra deze verhoudingen sluitend vanuit concrete historische ontwikkelingen moeten worden verklaard, ontstaan er problemen. Volgens Marx is dit niet te doen en fout” (untunlich und falsch). De historische genese is immers zo veelomvattend dat deze onderneming binnen beperkte tijd niet is af te ronden. Verder blijven in de geschiedenis zo veel toevallige momenten dat het uiteindelijk niet te achterhalen valt wat nu wel en wat niet verklarende kracht heeft voor het heden.”
O, and for what it matters, aan zowel de American Dream als de Maaiveldcultuur zitten zo zijn positieve en negatieve aspecten. En misschien kun je ook wel zeggen dat het ‘Angelsaksische’ en het ‘Rijnland’ model naar elkaar toe evolueert.
zaterdag 4 juli 2009, 16:55 uur
@ Joan
Haha, je kunt erg geestig zijn Joan. Ik lees je stukjes altijd met interesse. (behalve als je met Dick Morris komt, doe dan maar Peggy Noonan).
zaterdag 4 juli 2009, 17:38 uur
Karel, ik vond Duquesne wel sympathiek, zoals je hebt gemerkt, maar had niet door dat je weer een ander alias had aangenomen. Zo’n diepgraver als Julian hou je daarentegen niet zo makkelijk voor het lapje: hij doorziet dat studentikoze natuurlijk feilloos.
Ja, de zonde blijft hier aan me kleven, terwijl MMS-meisjes juist zo leuk waren vroeger. Mijn oudste zus was het ook. Had ook leuke MMS-vriendinnen. Zelf ben ik naief-romantisch. Zo erg was die belediging dus ook weer niet bedoeld. Ik gok dat Maud echt op de MMS heeft gezeten. Niks mis mee. Maar ja, Julian vatte ‘t zwaar op en neemt nu elke gelegenheid te baat om ‘t me in te smeren. Volgens mij is hij Nordstrom, de flapdrol.
Joan (104), je hebt het helemaal goed. Van Gogh was zo arm als een kerkrat en had amper geld om doeken en fatsoenlijke verf te kopen. Hij vroeg zijn broer Theo, voorvader van de vermoorde Theo van Gogh:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theo_van_Gogh_(regisseur)
regelmatig om geld. Hij kreeg zijn doeken niet of nauwelijks verkocht. Zie wat ze nu waard zijn. Life isn’t fair.
Julian (103), hier een beetje psychologische spelletjes met mij spelen. En dan ook nog overal gelijk in willen krijgen. Nee goede vriend, die AD is wel degelijk (ook) een ideologisch fenomeen en een propaganda-instrument. Laat het maar even op je inwerken, dan is dat aforisme van Cruyff (ik kende het nog niet) uit 87 op jezelf van toepassing. Hoe dan ook, ik zeg niets meer over de AD. Allemaal onzin, om met Karels geestelijke vader Simon C. te spreken.
zaterdag 4 juli 2009, 17:46 uur
Goed dan Piet, jij je zin, je noemt een rijtje indrukwekkende namen uit de renaissance (ik mis overigens Piero della Francesca, mijn lievelingsschilder), Van Gogh en vooral Chagall hebben dat niveau nooit bereikt. Kunst! Maar de explosie van het modernisme eind 19e eeuw is voor mij, net als de vroege renaissance, een ijkpunt in de kunstgeschiedenis. De kladschilders dus: Cezanne, Gaugain, Matisse. Maar ook Van Gogh is niet mis. Laat zijn biografie, het oor, zijn brieven er even buiten, en kom op een rustige dag naar het Van Gogh museum. Misschien dat je het dan ziet. Maar ja, Sjisjkin, maar nee. Ik vrees dat het hopeloos is in jouw geval, je mist ongetwijfeld net als Reve een orgaan voor meer abstracte genietingen.
Wat betreft de Zuid-Amerikaanse schilders die je noemt, een aantal zijn me wel bekend, maar hebben me nooit bijzonder geboeid. Hetzelfde geldt trouwens om een of andere reden voor de Z-Am. literatuur (Borges uitgezonderd, al ben ik ook op hem uitgekeken). Wel wil ik nog altijd een paar Brazilianen uitproberen die me zijn aangeraden. Goed, genoeg gearty-fartied, terug naar de Finca en de datsja.
zaterdag 4 juli 2009, 18:15 uur
@ 98
Nou, er wordt dacht ik ook beweerd dat Van Gogh een beetje mesjogge is geworden van het loodgehalte in de verf die hij gebruikte. (vandaar de kleur groen).
Leuk, je lijstje met Russische schilders had ik zelf ook zo opgemaakt, muv Popova en Filonov die mij niet bekend zijn. In Rotterdam kennen natuurlijk ook Ossip Zadkine en Naum Gabo, al hebben de Rotterdammers de neiging om zelf namen te geven aan gebouwen en kunstwerken. (Zoals ‘de Koopgoot’ ipv ‘Beurstraverse’) Het kunstwerk van Zadkine is ‘Jan Gat’ en dat van Naum Gabo ‘Het Ding (voor de Bijenkorf)’
zaterdag 4 juli 2009, 18:23 uur
Joan (104), die kennis moet je met heel wat korrels zout nemen hoor. Allemaal internet-weetjes. Het gaat inderdaad om levenswijsheid. Te vinden bij Plato’s Sokrates, maar ook wel bij grote kunstenaars.
Ook Obama heeft volgens mij een zekere mate van levenswijsheid. Van Sarah Palin durf ik dat niet te zeggen. Mijn belangstelling voor Obama is zeker niet weg. Elke dag staat er wel iets over hem/de VS in de kranten. Maar ik lees even graag jouw stukjes en die van Piet en Karel over schilderkunst, Maud over haar buitenlandse ervaringen en last but not least Julians hersenkronkels
.
zaterdag 4 juli 2009, 18:24 uur
vervolg @98
En de bruine verkleuring zal waarschijnlijk betrekking hebben op cadmiumgeel, ook niet erg gezond spul overigens. Het lood werd gebruikt voor wit, by the way.
http://www.webexhibits.org/pigments/indiv/history/cdyellow.html
http://www.webexhibits.org/pigments/indiv/overview/leadwhite.html
zaterdag 4 juli 2009, 19:53 uur
Karel (109) Ik kan je twee goede brazillianen aanraden. Joaquim Maria Machado de Assis en Rubem Fonseca.
zaterdag 4 juli 2009, 20:27 uur
bralleputtin, duquesne, karel, ritsaart, enz.
zaterdag 4 juli 2009, 20:32 uur
Punt van orde. De discussie kan op een orderlijke wijze verlopen indien er geen gijntjes worden verkocht ivm namen. Dank u.
zaterdag 4 juli 2009, 20:52 uur
@112
Ach ja, wat die verkleuringen aangaat, we vonden toch allemaal de Sixtijnse kapel veel mooier voor de restauratie? En die maagdelijk witte Griekse standbeelden, daar zat vroeger een bonte verflaag op. Je moet er zelfs niet aan denken dat ze het craquelé uit de Vermeers gaan borstelen. Goed, de doeken van Van Gogh worden sneller oud, dat dramatiseert, actualiseert zijn levensverhaal alleen maar, zijn leven en lijden voor de kunst, dat nieuwe testament van de schilderkunst. Typisch toch dat Nederlanders voor de buitenwacht altijd voor zulke stijve, nuchtere lieden worden gehouden. En Hiëronymus Bosch dan, de gokverslaafde Multatuli, de verwijfde dandie Couperus, de dwangneuroot Mondriaan, de paranoide Hermans en ga zo maar door en ga zo maar verder. Karel van het Reve verklaarde ooit het geringe succes van de Nederlandse literatuur in het buitenland uit het feit dat die literatuur voldoende overeenstemt met de verwachtingen die men van ons land heeft. Onze groten zijn veelal ‘gevlucht’, schrijven over Indonesië, Zuid-Frankrijk, oorlog en jongenskontjes. Alleen Nijhoff, die vertolkt onze burgerlijkheid met brille, die wordt onmiddellijk ‘herkend’.
zaterdag 4 juli 2009, 21:13 uur
@110
Laatste ronde name-dropping (ik begrijp Joans irritatie), speciaal voor Julian. Als je belangstelling hebt, er liggen op het ogenblik nogal wat mooie kunstboeken in de ramsj. Bijvoorbeeld een groot overzichtswerk van voornoemde Filonov (je moet er van houden), maar ook werk van Elena Exter, en een heel goed overzichtswerk met zeer fraaie reproducties, samengesteld door Jevgeni Kovtoen – Russian Avant Garde. Ik heb ze bij Scheltema Amsterdam zien liggen, misschien dat Rotterdam ze ook ergens aanbiedt.
zaterdag 4 juli 2009, 23:22 uur
Kees/Ritsaart, geloof niet wat Karel schrijft onder 99), hoor!
Jij hebt het bij mij niet verbruid vanwege de MMS, ben je gek, man. Het was toen een moeizame discussie, maar ik heb je openhartige bijdrage destijds, nadat je had besloten weg te blijven en toch weer terugkwam, zeer gewaardeerd. Ik persoonlijk vind zulke bijdragen eigenlijk meer waard dan allerlei kennis.
Maar ik heb wel de indruk dat er soms communicatie-problemen zijn tussen met name jou en Julian, maar ik persoonlijk zou ze ook met je hebben, als ik diepere discussies met je aan zou gaan. (Dat ik die niet aanga is vooral luiheid, ik zit al veel te veel op internet).
En Karel, ik wist ook vrij snel dat jij Duquesne was. Al vanaf die Mickey Mouse-oren, American Dream.
Geestig!
Maar verleden jaar deed je dat beter, dan nam je samen met een andere naam ook een andere schrijfstijl aan. Dit keer deed je dat niet.
Maar ik dacht dat jij dat ook in de gaten had, Kees. Omdat jij het had over die lappen tekst van je en het was toch Duquesne die daar over viel?
Of vergis ik me? In ieder geval, jij zei het tegen Karel, dus ik dacht etc…..
En Piet, ik zie dit keer bij tijden een andere kant van je dan verleden jaar en dat is leuk, maar wat je over Van Gogh zegt!
Hoe kan je?!?!?
Vind het trouwens wel grappig dat je mij op de vingers tikte dat ik teveel over films praatte. Dat hoorde, volgens jou, in een andere rubriek thuis……..
zondag 5 juli 2009, 05:52 uur
Maud (118) ik moet ootmoedig het hoofd buigen over mijn malicieuze commentaren Film & andere rubrieken. Maar mbt Van Gogh, en ik richt dit ook aan Karel, het volgende. In maart 2006 was ik in Nl voor zakelijke onderwerpen, maar eigenlijk alleen om de tentoonstelling Rembrandt-Caravaggio te bezoeken. In de tien dagen Nl ging ik drie keer. Die tentoonstelling was gevestigd op de begane grond van het Van Gogh Museum in A. Wat was het geval? Twee rijen, de ene voor Goghmans en de ander voor de epochmakende R-C expositie. De rijen voor Gogh gingen terug, als altijd tot om de hoek, en de hoek daarvoor, terwijl de echte kunst (kort rijtje) reeds na 10 minuten bereikbaar was. Hoe verklaar je zoiets. Enerzijds twee giganten die op een nauwelijks overtroffen wijze de westerse kunst voor vier eeuwen hebben gedefinieerd en anderzijds een oorafsnijder…
Ik kon het niet geloven, maar was toch blij dat ik niet in die andere rij stond.
zondag 5 juli 2009, 06:28 uur
Maud (118) ik wil overigens VGogh niet ten onrechte behandelen. Hij had gewoon pech. Precies een jaar voor zijn geboorte werd een jongetje geboren, ook Vincent geheten, die na een paar dagen dood ging. Dit is door Viviane Forrester in haar “Van Gogh ou l’enterrement dans les blés” nauwkeurig uit de doeken gedaan. Zijn hele leven stond in het teken van in het reine komen met zijn moeder van wie hij dacht dat ze niet van hem hield. Hij was immers niet de echte Vincent. Gogh schilderde vaak hetzelfde thema diverse malen, maar nooit zoveel als in het geval als dat van La Berceuse (de wiegende vrouw), wiens touw, ter beweging van het wiegje, volgens VF, geen touw is (je ziet trouwens helemaal geen wieg) maar een hartstochtelijk geschilderde navelstreng. zie http://www.dl.ket.org/webmuseum/wm/paint/auth/gogh/portraits/gogh.berceuse.jpg
zondag 5 juli 2009, 10:43 uur
@ Karel (116)
Restauraties, Tell me about it…prutsers.
zondag 5 juli 2009, 11:19 uur
@ 116
Maar, Karel, je hebt het over kunstenaars. Die zijn per definitie niet stijf.
En zoals je zelf zegt, ze ontvluchtten Nederland.
En volgens mij is Maria Dermoûts ‘De tienduizend dingen’ (heb je dat ooit gelezen, Julian? het indische zit daar in de taal, zo verschrikkelijk mooi!) wel heel succesvol geweest in het buitenland.
Maar dat boek ruikt ook niet naar spruitjes. Misschien wel een beetje naar kretek.
Trouwens, als ik het goed heb, gaat John Malkovich een boek van Arnon Grunberg verfilmen. Waar woont Grunberg? New York. Wijze man.
zondag 5 juli 2009, 13:53 uur
Maud (118), dat geloof ik ook niet. Al pakte je wel stevig uit in die post die me toen impulsief deed besluiten te stoppen! Tussen Julian en mij werkt het inderdaad niet. Het gekke is dat ik helemaal niet van discussie hou, maar hij prikkelt me tegen m’n zin in tot reageren. Mijn zwakte, dat wel. Julians ‘samenvatting’ van Joans leven vond ik heel apart. Onze Julian is een bijzonder man en dat is-ie!
Ik had wel een vermoeden van Duquesne/Karel. Maar pas later iets van zekerheid. Het blog heeft soms een beetje een oogkleppeneffect op mij, anderzijds vind ik de ‘uitstapjes’, film, muziek, Joans stories, schilderijen, Julians giga-kennis, Piets humor, Johns onversneden geluid, Duquesne etc. weer heel leuk. Gek, klein, leuk virtueel wereldje. Verder lees ik op internet voornamelijk de kranten snel door. En n.a.v. dit blog ook de nodige andere zaken. Goed voor m’n algemene ontwikkeling
.
zondag 5 juli 2009, 14:51 uur
@122
Niet stijf, kunstenaars? Dat gaat me weer veel te ver, Maud. Leopold, Bloem, Vestdijk, Bordewijk, Voskuil. Stijf hoor, geremd, burgerlijk. En alle vijf groots.
zondag 5 juli 2009, 16:12 uur
@ 119 en 120
Piet, mijn appreciatie voor Van Gogh heeft absoluut niets met zijn oor of gekte of wat dan ook te maken. Ik heb nog nooit een boek over hem gelezen. Het heeft te maken met wat ik voel als ik naar zijn doeken kijk. Zij leven.
Er zijn niet zo gek veel schilderijen waar ik dat van zeg.
(Ik wil wel heel graag een keer de Rothko’s zien)
Ik ben niet naar de Rembrandt-Caravaggio tentoonstelling geweest, maar wat ik op papier zag van Caravaggio trok me helemaal niet aan.
Wij hebben gewoon een andere smaak, jij en ik, no problem.
Ik houd daarentegen erg van Rembrandt.
Al moest ik dat leren over de jaren. Maar de Nachtwacht, als je daar van een afstand naar kijkt, dat doek geeft licht!
Ik houd ook van Goya, ook niks?
En Botero vind ik wel mooi, niet dolenthousiast, maar ja, wel mooi.
zondag 5 juli 2009, 16:18 uur
PS
En Francis Bacon!
Geweldig.
zondag 5 juli 2009, 19:11 uur
Maud (125, 126) Nachtwacht: helemaal eens! Goya daarentegen (hoewel hij een paar fraaie portretten heeft gemaakt) is voor mij een schilder die valse en perverse sentimenten uitdraagt. Een goedkope effectbejager. De collosus, saturnus die zijn kind verslindt, zeer onecht. En de sociaal-critische werken (terechtstelling 3 mei, etsen over de verschrikkingen v/d oorlog) komen niet overtuigend over. Bacon daarentegen is fenomenaal. Geeft je een dreun in je maag.
zondag 5 juli 2009, 20:11 uur
@ Maud
Carravagio liever dan Rembrandt. Heb alleen de film van de eerste gezien, niet die van Greenaway. Maar ook Vermeer liever dan Rembrandt. En Frans Hals liever dan Vermeer. Van Gogh niet zo, maar was wel een aandoenlijk gevoelsmens. Van de film Lust for life met Kirk Douglas en Antony Quinn als Gauguin kan ik niet veel meer herinneren. Paul Gauguin liever dan Van Gogh, maar was niet helemaal fair naar ons Vince geloof ik. Maar ik vind Marchel Duchamp ook helemaal geweldig. Voor zover ik weet de enige kunstenaar die met pensioen is gegaan. De meesten schilderen of beeldhouwen tot ze erbij neervallen.
zondag 5 juli 2009, 20:20 uur
@ 123
Kees, alsnog bij deze mijn excuses daarvoor.
Ik had het in die tijd echt helemaal gehad met je. Dat had echter niets met de MMS te maken (waar ik overigens niet op heb gezeten), maar meer met dat waar Julian ook tegenop loopt bij je. Althans dat denk ik.
Wat ik moeilijk te beschrijven vind en misschien moet ik me er ook helemaal niet mee bemoeien, maar ik vond het het duidelijkst zichtbaar bij de Sanford-discussie.
Jij zegt iets en Julian geeft je weerwoord, maar op een beetje spottende manier, beetje ironisch, en op de een of andere manier pik je zijn bedoeling niet op.
En dan zijn jullie elkaar kwijt, volgens mij.
Goed, mijn 50 cent.
For what it’s worth.
zondag 5 juli 2009, 20:37 uur
Voor Kees.
Zoenoffer.
http://www.youtube.com/watch?v=0g9PiEgYYUU
zondag 5 juli 2009, 21:00 uur
De Nachtwacht? Afgezaagd. Een heel stuk.
Maar hij kon aardig etsen.
Flauw. Hij was een geniale tekenaar.
En ook: liever Rothko dan Newmann. Ga daarvoor naar de Tate Gallery in Londen, Maud, daar hebben ze een hallucinerende collectie Rothko’s. En als je toch in Londen bent, moet je in de National Gallery langs bij de drie fantastische Piero’s die daar hangen, vergeet Ucello ook niet, en als je echt licht wilt zien, vergaap je dan aan de ‘Baders’ van Seurat. God, wat hebben die Britten daar een infaam mooie collectie schilderijen heen gesleept. Dat slaat alles, Parijs, Florence, St.-Petersburg. En nog altijd gratis te bezichtigen.
zondag 5 juli 2009, 21:07 uur
@ 128
Mijnheer Newman,
U spreekt vanuit het hiernamaals?
Interessant.
Hoe is het daar?
maandag 6 juli 2009, 00:26 uur
Piet (119), er doet recentelijk een wetenschappelijke theorie de ronde dat vriend Gauguin Vincents oor als fan-object wilde bezitten en het pardoes afsneed. Hij beriep zich op zijn Franse temperament.
Piet (120), hoor ik hier Freud? Uit de mond van zo’n nuchtere man als jij of verschuil je je achter de rokken van madame Viviane?
Maud (122), in de VPRO-gids: kunstenaars uit Amsterdam in NYC en … vice versa. Geef mij maar Amsterdam.
Karel (124), Voskuil (mieters) lees ik voor aan mijn vrouw. Heel rustgevend. We zijn nu in deel 6 aanbeland. Van buiten een stijve man, maar van binnen broeide het hevig (lees: Binnen de huid, meesterlijk). Echte kunstenaars zijn van buiten stijf en van binnen gek. Alle anderen zijn charlatans en aanstellers. Om te beginnen Gerard van ‘t R. Zijn broer Karel is God (met dank aan Maarten Biesheuvel).
Karel (128), je lijdt toch niet aan het MPS-syndroom, ook wel DIS genoemd? Anders beterschap of geniet ervan. Zijn Maud en Joan echt de enige normalen hier? Is dat toeval, Julian?
Maud (129), excuses niet nodig. Maar ik begrijp Julian niet, daar zit het probleem. Een enkele keer vinden we elkaar. Dat behoort tot de euforische momenten die het leven de moeite waaard maken. Leuke AD-muziek (130).
Deze schilderkunst-excercitie is mij te elitair, te bourgeois, als reëel socialist zijnde. Ter zelfverheffing heb ik jaren geleden De Nachtwacht gepuzzeld, een van de vele Zonnebloemen van van Gogh en een schilderij van Manet, een scène in een park in Parijs met dure mannen, hoge hoeden op het hoofd: eigenlijk tegen mijn ideologie in. Ging dan ook moeizaam. Maar De Nachtwacht, ik meen 2000 stukjes of meer, was verreweg de grootste kluif: nagenoeg geheel zwart. De fabrikant, een cynische kapitalist, had een zeer donkere versie op de markt gebracht om het plebs mores te leren. Ik heb hem klein gekregen en ben daar nog steeds trots op.
maandag 6 juli 2009, 01:33 uur
barnett draaide zich even om in zijn graf bij het woord restauratie, denk ik Maud.
Maria Dermoûts ken ik niet, nee. Maar ik lees weinig romans, eigenlijk.
maandag 6 juli 2009, 02:17 uur
@134
Ben ik ook Barnett Newmann, Julian? Kees denkt van wel, zelf denk ik dat Kees gek is, van binnen. Zeg ‘s, schrijft Barnett in mijn idioom?
maandag 6 juli 2009, 02:23 uur
Kees (133) Het is zwaar freudiaans, inderdaad. Maar het “berceuse” argument, plus de twee vincenten in de familie zet je aan het denken.
Ik was het wel eens met Karel, zijn geremde Leopold, Bloem, Vestdijk, en Bordewijk. (Voskuil ken ik niet “van na mijn tijd”). Je kunt eraan toevoegen Achterberg en Nescio, twee zeer groten en de recent overleden Ouwens:
“toch, of altijd, vaker soms, is er de scheldemond, breskens’
haven, het westelijk zonlicht aan scherven, schitterend
gebroken
op vlissingens rede
en van een lieflijkheid die wij niet bereiken kunnen”
Dat is prachtig.
Kees, waarom bourgeois? De oude Drees was voor verheffing van het volk, cultureel met name…..
maandag 6 juli 2009, 03:53 uur
Joan (56) je zei “Woodburning on Gourds (weet je wat dat zijn?)”. Toevallig heb ik een paar gourd bomen op mijn finca. Nou ja, toevallig, bij zowat alle traditionele rurale woningen in de neotropics vind je ze. Crescentia cujete. Het is een van de oudste gedomesticeerde gewassen in de Nieuwe Wereld. De shells worden nog steeds gebruikt als eetgerei en ik gebruik ze als douche-emmertje.
een plaatje: http://www.visitaruba.com/facts/newsdesk/images/p_djadja_maishi.jpg
en: http://www.arbolesornamentales.com/Crescentiacuje.jpg
maandag 6 juli 2009, 09:44 uur
@136
Achterberg geremd? Moord en Tbs, Piet.
Van Voskuil raad ik je ‘Bij nader inzien’ en het vervolg, het postume ‘Binnen de huid’ aan. Meesterlijk.
maandag 6 juli 2009, 11:38 uur
@ 131
Karel, ik had je gisteravond geantwoord, maar dat is verdwenen. Alsnog bij deze:
dank voor de adviezen, ik hoop ze snel te kunnen opvolgen.
Maar tot die tijd blijft de Nachtwacht een van mijn favorieten.
Een paar jaar terug zag ik, waar? in het Rijks zoals het nu is? weet niet – een tentoonstelling met allemaal Rembrandts aan de zijkanten (w.o. het Joodse Bruidje, ook prachtig) en de Nachtwacht hing aan het eind van de gang te stralen als een gek. Ik wist niet wat ik zag!
Ik ken de ‘Baders’ trouwens wel, hingen die niet in Madrid? Maar ik heb ze nog nooit in het echt gezien.
Ik twijfelde er over of jij Newman was, maar in 131) zeg je ‘en ook: liever Rothko dan Newman’ als vervolg, lijkt het, op Newmans ‘liever Gauguin dan Van Gogh etc.’, dus mogelijk ben je het wel, maar eigenlijk interesseert het me niet.
@ 134
Julian, het is Dermoût, niet Dermoûts. Als je geen zin hebt in een roman, ze heeft ook prachtige korte verhalen geschreven en novelles.
@ 133
Kees, als je in Dordrecht woont (daar woon je, geloof ik?) is het misschien ook moeilijk musea te vinden, al heb je er wel een leuk Indonesisch museumpje, maar er zijn wel een paar mooie in Rotterdam en het Gemeentemuseum in Den Haag, toch ook niet ver, stelt vaak heel interessante schilders tentoon.
@ 136
Piet, en Gorter? En vooral Claus?
maandag 6 juli 2009, 12:16 uur
Karel (135), en ik ben stijf van buiten. Maar geen kunstenaar.
Piet (136), Voskuil (1926-2008), debuteerde in 1963 met Bij nader inzien, een autobiografische roman over zijn studententijd. Vervolgens verscheen tussen 1996 en 2000 de intertijd spraakmakende mega-autobiografische roman Het Bureau, spelend in de periode 1957-1987, waarin Voskuil werkzaam was als ‘volkenkundige’ bij het Instituut voor Dialectologie, Volks- en Naamkunde. Voskuil was geen beroepsschrijver.
Verheffing van het volk, een oud SDAP-ideaal, net als de ‘blauwe knoop’. Enigszins paternalistisch, niet? Het woord impliceert het al: de cultureel laag bij de grondse arbeider moest op een hoger plan worden gebracht. Dat hogere plan was of course de cultuur van de gegoede burger. Maar zo werkt het niet. Het onderbouw-bovenbouw-principe is dominant, ook al is er enige wisselwerking. De arbeiders hadden indertijd hun eigen cultuur. Culturele verheffing van bovenaf is een elitair principe dat niet werkt. Voorwaarde is spreiding van inkomen, kennis en macht. Geen ondemocratischer en kleinerender systeem dan onze economie met werkgevers en werknemers, met bazen en ondergeschikten, met managers en uitvoerders. Waarin de ‘gezagsverhouding’ steeds centraal staat. Volwassenen worden weer als kinderen behandeld. Heel naar. Culturele verheffing is bevoogdend en heeft daarom ook gefaald. Waarom? Hierom:
http://www.mozartforum.com/VB_forum/showthread.php?p=26361&mode=threaded#post26361
maandag 6 juli 2009, 16:15 uur
Kees,
Valse bescheidenheid, niet ‘exclusief’ Nederlands maar wel sterk (dus niet altijd en overal) aanwezig en in zekere zin kenmerkend voor de maaiveldcultuur -uitzonderingen daargelaten (pfff moeten we echt zo discussieren Kees?) heeft te maken met ons poldermodel (we moeten het samen droog houden), met onze koopmansgeest, met onze tolerantie (nl op voorwaarde dat men zich niet boven de ander plaatst) onze (voormalige) zuilensamenleving, de humanistische traditie, het calvinisme, de stugge Friezen en Saksen niet te vergeten.
Voorbeelden van maaiveldcultuur in politiek-ideologische (propaganda) zijn bijvoorbeeld ‘het aanpakken van zelfverrijking’ in het verkiezingsprogramma van de PvdA (dan zijn we herkenbaar zegt Koole). Of de SP. Ook leuk, uit 1571: “Gheen Kercke sal over een ander Kercke, gheen Dienaer des Woorts, gheen Ouderlinck, noch Diaken sal d’een over d’ander heerschappie voeren, maar een yeghelijck sal hen voor alle suspicien, ende aenlockinge om te heeschappen wachten.”
http://www.trouw.nl/novum/article1639507.ece
http://www.sp.nl/economie/opinies/162/Overheid_moet_zelfverrijking_topmanagers_hard_aanpakken.html
http://wapedia.mobi/nl/Nederduits_Gereformeerde_Kerk_(later_Nederlandse_Hervormde_Kerk)
Maaiveldcultuur en American Dream is niet een -isme. Het is dus geen socialisme/kapitalisme of liberalisme. Want de maaiveldcultuur is ouder dan Marx of socialisme, en onze democratie, en de American Dream is ouder dan het kapitalisme van de grote industriele revolutie in de VS in de 2e helft van de 19e eeuw. Het is ouder dan de Founding Fathers en hun ‘pursuit of happiness’.
Vanaf het begin van de kolonisatie in de 16e eeuw, tot de eerste helft van de 19e eeuw was meer dan de helft, op sommige momenten bijna 3/4 van de Europese blanke immigrant ‘Indentured slave (servant)’. Dat betekent, dat ze geen cent te makken hadden, en eerst nog 5 tot 7 jaar als contract-slaaf op het land of elders moesten werken, als vergoeding voor de reis naar de VS. Voor hun vrouwen en kinderen gold hetzelfde. Vaak kwamen die weer bij andere werkgevers terecht, en raakten vele families elkaar volledig kwijt. Als iemand op het schip onderweg stierf moest de familie zijn ‘schuld’ terugverdienen. De afschaffing van de slavernij gold dus niet alleen voor negerslaven. Bij de immigratie in de 19e en begin 20e eeuw waren het opnieuw mensen die hun armoedige situatie, mede door discriminerende wetgeving of hoge belasting/pacht, of misoogsten/economische malaise Europa ontvluchtten.
Dus, als jij beweert dat de American Dream een illusie is dan moet je dat zelf weten. Je mag op ongelijke verdeling van de welvaart wijzen, maar je vergeet dat men arm, zelfs met een schuld is begonnen. En in dat opzicht hebben ze het echt niet slecht gedaan hoor. Daarom kan ik me goed voorstellen wat Maud zegt, over de immigranten die aankomen in New York, en ook waarom ze vraagt of je uberhaupt iets weet van Amerika. Je presenteert je als iemand die om zijn medemens en de verliezers geeft (oftewel politiek correct), maar toch mis ik bij jou de empathie. Jezelf in de ander plaatsen, in hun geschiedenis, waar ze vandaan komen, wat hun dromen zijn. Die mensen hebben alles achter zich gelaten, hun familie en vrienden, hun geboortegrond. Ze hebben niets meer te verliezen, keken niet meer terug, maar alleen vooruit, met optimisme. Ze zijn daar niet gekomen, Kees, om miljonair te worden. Jij zegt dat zij dat willen, en luistert niet naar hun verhaal.
Trouwens je weet zelf uit ervaring dat pas in 1967 met de bijstandswet de armenzorg het primaat van de overheid werd, en men tot dat moment afhankelijk was van particuliere, diaconale en soms/deels gemeentelijke financiering. En er waren vanaf eind 19e eeuw werkverschaffingskampen waar armen voor minder dan het normale dagloon zwaar werk moesten verrichten. Ook hier in Nederland dacht men dat armen het aan zichzelf te wijten hadden, te lui waren om te werken. Daarom was je moeder wellicht te trots om naar de armenzorg te gaan. En nog langer geleden dacht men dat het god’s wil was. Dit is een psychologisch afweermechanisme wat blaming the victim heet, zoals jij hierboven zegt ‘sommigen denken dat het allemaal vanzelf gaat’, als het om de onderwaardering van hoogbegaafde talenten gaat.
maandag 6 juli 2009, 16:17 uur
@ Karel (135)
Nee, dat is niet jouw idioom. Maar het komt me wel bekend voor…
maandag 6 juli 2009, 16:33 uur
Kees (139) ik zie het verband niet tussen je aangehaalde mozart posting en het “verheffingsverhaal”. Heb jij trouwens wel eens van een “democratische economie” gehoord, die functioneerde?
Maud (138) Gorter was niet geremd, en hij schreef, zonder twijfel tot Kees zijn genoegen “de arbeidersklasse danst een reidans langs de wereld”
Karel (137) ik meende dat Achterberg tot op het ziekelijke af verlegen was; tot de stoppen doorsloegen en hij zijn hospita naar het hiernamaals hielp.
maandag 6 juli 2009, 16:42 uur
Kees (139) Ik zie weinig bezwaren tegen verheffing en bv iemand laten zien dat “Terug naar Ida Damman” beter is dan donald duck, of dat Bach te verkiezen is boven vader abraham. Daar is toch niets mis mee?
Paternalisme kan nuttig en effectief zijn.
maandag 6 juli 2009, 16:58 uur
Maud, de binnenstad van Dordrecht is een openluchtmuseum:
http://www.pbase.com/willbakker/dordrecht
Jongkind was weg van het strategisch gelegen Groothoofd:
http://www.galeries.nl/kunstwerkz.asp?idnr=22454&sessionti=236262130&exponr=16116
Dordrechts museum, nu helaas tijdelijk elders gehuisvest. Haags Gemeentemuseum: zie link in 139 (een impressie van een bezoekje).
Aanraders voor Thalys-liefhebbers: Picasso-museum en Monet-museum te Parijs, heel gezellig en mooi. Onderweg: Brussel, museum voor oude en museum voor moderne kunst. Beide of naar keuze. Men kan beginnen in Amsterdam. Jammer van het Rijksmuseum, pas over 20 jaar gerenoveerd (iets langer dan gepland). Dan maar naar het Stedelijk. Helaas ook in de verbouw. Sinds mensenheugenis. Probeer het Van Gogh. Als het meezit gewoon open. In Rotterdam niets aan de hand. Pas nog in Boymans geweest, met Rembrandt etc. etc. Dan als een haas naar Brussel en Paris.
maandag 6 juli 2009, 17:04 uur
Maud (136) Ik bedoelde “geremde” schrijvers, dichters. Claus is anders. Claus lezen is als een warm bad, barok, sensueel.
maandag 6 juli 2009, 17:13 uur
Piet (143), ik ben met je eens dat dat een nobel streven is. Maar ik geloof er niet in. Wel in zelfverheffing, maar dat is tamelijk uitzonderlijk. Probeer je loodgieter maar eens naar Bach te laten luisteren. Hij zal je aankijken of je gek bent.
Tenzij zo iemand onverwacht de concertzaal wordt ingesleurd en het Requiem van Mozart krijgt voorgeschoteld. Dan staat hij versteld en wil hij nooit meer iets van André Rieu horen. Maar ik heb nog nooit zulke types in de concertzaal gezien. Ze komen niet vrijwillig. Niet vanwege het geld, want de musicals van Joop vd Ende zijn duurder want niet topzwaar gesubsidieerd zoals klassieke concerten en opera’s. Terwijl het overoverovergrote deel van de bezoekers daarvan toch zeer goed in de slappe was zit. Dat kun je zien aan hun koppen en kleding. Het is de wereld van de elite waarin ‘gewone’ mensen zich niet op hun gemak voelen. Het is hun cultuur niet, in de brede zin van het woord.
maandag 6 juli 2009, 18:07 uur
Julian (140), met té veel oneens om op te noemen. De protestantse kerk had inderdaad een democratische structuur itt het pyramidemodel van de RK-kerk; men discussieerde oeverloos en splitste zich eindeloos. Niet erg polderachtig.
De bijstandswet is vanaf 1-1-1965 (Marga Klompé!), maar dat is een detail. Mijn moeder kwam uit een gegoed, burgerlijk milieu en had haar kandidaats aan de Universiteit van Nijmegen behaald. Ze moest stoppen met haar studie omdat ze zwanger was en trouwde. Zo ging dat toen. Ze was net zo koppig als ik. Een zeer sterke, intelligente vrouw met net als ik een enorme onafhankelijkheidsdrift. Mijn vader was jurist en heeft het tot een heel hoge functie in de rechterlijke macht gebracht. Maar hij betaalde de opgelegde alimentatie niet. Dus ging mijn moeder werken als bibliotheekassistente, verkoopster bij V&D, schoonmaakster bij een RK-pastorie etc. om voor zichzelf en 4 kleine kinderen te zorgen. Zonder armenzorg of overheidsbijstand. Niet om de redenen die jij vermoedt. Pas op latere leeftijd heeft ze kunnen opklimmen, via studie etc., want ze was zeer ambitieus. Maar geen leuke moeder. Bij mij liep het wat anders: studie, maatschappelijke carrière etc. gingen makkelijk. Mijn huwelijk eindigde niet door echtscheiding maar door de dood. En ik ben wèl een leuke ouder, zegt mijn bijna 22-jarige dochter. Dat geloof ik graag.
maandag 6 juli 2009, 18:26 uur
Hi allemaal…
Moet weer een poosje “echt” rusten..dus weer even stoppen…maar voor ik dat doe even een paar dingen rechtzetten. Bedankt dat jullie mij ( en Maud) voor “vol” aanzien….Maar ik vind jullie toch leuk al begrijp ik jullie soms niet.
Heb wel wat schilderijen gezien…Ben in de “Hermitage” geweest…Zag mooie schilderijen…maar kreeg het op mijn zenuwen van de temperatuur… Het was binnen zo “warm ( dat was nodig” werd mij verteld..).Mocht niet naar buiten want de groep moest bij elkaar blijven..
In Tahiti naar Gauguin zijn “buitenmuseum” geweest. Zag daar heel mooie schilderijen. Voor mijn idee erg primitieve…
Heb helaas niet het “Rembrand” museum bezocht. Had een keuze tussen museums of het “boerenland” op…( een cruise van London naar toen nog Leningrad..)
maandag 6 juli 2009, 18:27 uur
Piet (142), nee heb ik nog niet van gehoord want bestaat nog niet. Zal iets van na onze tijd zijn. De mens evolueert. Dat geloof ik tenminste en ik meen zelfs dat de geschiedenis dat geloof enigszins schraagt, hoewel ik me de luide bezwaren wel kan voorstellen. Denk aan zoiets als het proces van 2 stappen vooruit en 1 achteruit. De geschiedenis heeft voorlopig de finish nog niet gehaald.
Wat is volgens jou mijn conclusie in dat stukje op het MozartForum?
Dat van Gorter, hoe goed bedoeld ook, vind ik vreselijk. Ik weet het niet, maar vraag me af of Gorter tijdens zijn volwassen leven contact met levende arbeiders heeft gehad. Zijn gedichtje uit Wiki vind ik wel weer erg schattig:
Zie je ik hou van je,
ik vin je zoo lief en zoo licht-
je oogen zijn zoo vol licht,
ik hou van je, ik hou van je.
En je neus en je mond en je haar
en je oogen en je hals waar
je kraagje zit en je oor
met je haar er voor.
Zie je ik wou graag zijn
jou, maar het kan niet zijn,
het licht is om je, je bent
nu toch wat je eenmaal bent.
O ja, ik hou van je,
ik hou zoo vrees’lijk van je,
ik wou het helemaal zeggen -
Maar ik kan het toch niet zeggen.
maandag 6 juli 2009, 18:42 uur
…Raakte mijn inzending kwijt toen ik nog bezig was..Dus nog even verder…( Deze computer is zo vlug en mijn vingers zo slow…)
Ben dus meegeweest..”het boerenland op” Heb gezien hoe klompen gemaakt werden met een machine) Hoe kaas gemaakt werd..ook geproefd….als laatste naar een duur restaurant geweest…en naast andere heerlijke dingen hadden ze ook “HARING”…Niemand wilde dat proberen…dus mijn man en ik hebben er van genoten… O, wat ik op het ogenblik zou geven voor een haring…
Neem mijn woorden terug dat Nederlanders altijd “stijf” zijn…Zag gisteren een nieuwe advertentie op TV van een Biermerk…..allemaal Oranje…rood-wit-blauw…Vlaggetjes…Zingen..(luid) Dansen…veel leven en drinken…Bierwagen met paarden ervoor….Het was in Amsterdam…En uitdrukkelijk werd verteld dat dat bier “DAM good was…!!!!” Heb ik het nu goedgemaakt…?De groetjes voor nu….
maandag 6 juli 2009, 19:06 uur
@146
Hè get, wat heb je nou anstaan? Begrafenismuziek!
@142
Bij Achterberg was de moordlust geen incident, las ik bij Hazeu. Enfin, het is een schijntegenstelling, geremd – niet geremd. Ik nam bijv. Vestdijk in het rijtje op vanwege zijn burgerlijke imago; maar hij was manisch depressief, schreef sneller dan God kon lezen als hij manisch was, waarna het licht langzaam doofde. Ik heb me laten vertellen dat je de kwaliteit van zijn boeken kan aflezen aan het stadium van zijn manie. Zat hij tegen de depressie aan, dan leverde hij zijn mindere boeken af, daarna stopte de productie helemaal. Geremd is dus niet het woord, afgeremd misschien, maar ook dat is niet zeker.
Een beter criterium om de kunstenaar te typeren blijft het aloude Apollinisch-Dionysisch. De roeszoeker versus de klare lijn. Mijn voorkeur: de roes zoeken, jonge klare schenken.
maandag 6 juli 2009, 19:56 uur
@ 139
‘De arbeiders hadden indertijd hun eigen cultuur’
@ 146
‘ Het is de wereld van de elite waarin gewone mensen zich niet op hun gemak voelen. Het is hun cultuur niet in de brede zin van het woord’
Wat is die eigen cultuur dan, Kees? Wat is die cultuur van de gewone mensen?
Voor zover ik weet zijn de grootste opera-liefhebbers in Amsterdam de Jordanezen (de oorspronkelijke). Volkslui dus. Arbeiders.
Zij weten er alles van, kunnen het letterlijk meezingen en luisteren er erg graag naar. Ik heb het over opera, niet operette.
maandag 6 juli 2009, 21:10 uur
Joan (150), Nederlanders zijn niet altijd stijf maar gek. Dat komt door het polderlandschap en het polderen. Ze blijven steeds maar malen:
http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=malen
Hier is het ook zichtbaar: Bralleputin = Karel = Duquesne = ?
En nu denkt Julian dat hij Barnett Newman is, een moderne kunstenmaker die eigenlijk Baruch heet en reeds in 1970 is overleden. Bovendien denkt hij dat het fenomeen American Dream geen -isme is zoals liberalisme of Marxisme, terwijl iedereen weet dat de AD een product van het Vakisme is, uitgevonden door Klaas Vaak zelf, om de Amerikanen zand in de ogen te strooien.
Ikzelf ben de reïncarnatie van een der vier heemskinderen (Ritsaart) en geef toe dat dat iets geks heeft, hoewel het bij nader inzien heel plausibel is.
Karel (151), Bach was niet zo’n gelukkig voorbeeld.
maandag 6 juli 2009, 21:54 uur
@ Kees (148)
Haha, ja oeverloos discussieren (vergaderen), dat is nog altijd één van onze zonden. ‘Wij’ willen overal inspraak in hebben. Dat zie je ook binnen bedrijven, en dan heb ik het niet eens over een medezeggenschapsraad.
Polders, zoals je weet zijn gelukkig opgedeeld in gemalen, dus da’s nog te overzien. Overigens, als het water tot de lippen staat, kunnen oude vetes weer overwonnen worden hoor, zie het CDA. Het lijkt het Nederlands elftal wel, kunnen normaal gesproken ook pas de rijen sluiten als er iets op het spel staat.
Die afsplitsingen, dat is op zichzelf al een (politieke) geschiedenis van Nederland. Joan begrijpt er niks van al die partijen, en dat kan ik me voorstellen.
Maar de vergelijking met de pyramide hierarchie van de RK heb je goed gezien.
dinsdag 7 juli 2009, 00:20 uur
Maud (152), vragen stellen is veel slimmer dan wat ik doe, domweg ‘iets’ stellen
.
1) “De arbeiders hadden indertijd hun eigen cultuur.” Ik heb even over de grens gekeken en het volgende gevonden:
http://www.slideshare.net/driesvangils/de-ontvoogding-van-de-arbeiders
Kijk en luister vanaf blok 60 van 65. Het is een verhaaltje in heel grote lijnen.
2) “Het is de wereld van de elite waarin gewone mensen zich niet op hun gemak voelen. Het is hun cultuur niet in de brede zin van het woord.” Vraag: wat is dan die cultuur van de ‘gewone’ mensen? Ook te beantwoorden door te zeggen wat niet de cultuur van de ‘gewone’ mensen is.
Afgezien van de Amsterdamse Jordanezen (al lees ik op deze site
http://www.xs4all.nl/~dekei/jordaan.html
dat die wijk niet helemaal meer is wat ie was, een uitgesproken volkswijk, – vooral de passage “Overdag is er het academische, galerie- en atelierleven, met een keur aan restaurantjes en terrasjes. En de dag wordt afgesloten met het nachtelijke studentikose uitgaansleven. In het straatbeeld verschijnen nu zijn porsche of 4×4 en haar 3BigWheel-kinderwagen. Daarnaast is de hond populair aan het worden in het Jordaanse Yuppie leven. Er is weinig integratie met het klein aantal hier nog achtergebleven originele Jordanezen wiens families allemaal naar Purmerend en Almere zijn verhuisd.” – geeft te denken; wellicht weerklinken de opera-aria’s nu her en der in Almere en Purmerend)
behoort de opera NIET tot de cultuur van de arbeiders/’gewone’ mensen. (Zingen de Jordanezen ook uit Le nozze di Figaro, Don Giovanni of Così fan tutte? Als dat zo is overweeg ik verhuizen). Tot die cultuur hoort wel: de musical, André Hazes, Veronica enz. Tot die cultuur behoort ook Het Theater van de Lach (kluchten), André van Duin, maar niet Het Nationaal Ballet en avant-garde toneel. Ballet is geen populaire kunstvorm onder arbeiders. Kermis is populair, zoals bij de Belgen, evenals voetbal (minder: volleybal, hockey ABSOLUUT niet, laat staan cricket!). Arbeiders drinken gemiddeld meer bier dan wijn vergeleken met de cultureel ‘verhevenen’ onder ons. Bezoek aan exquise restaurants is vrij zeldzaam, men gaat eerder naar McDonalds en vergelijkbare tenten dan naar een tent met een of meer Michelin-sterren. Ook zul je weinig Mulisch-, Van ‘t Reve- (beiden), Hermans-, ‘t Hart- en Voskuil-lezers onder de ‘gewone’ mensen aantreffen. Poëzie is geen gangbare lectuur bij ‘gewone’ mensen. Baantjer daarentegen wordt nog wel eens ter hand genomen. Ze lezen meer het AD en de Telegraaf en plaatselijke bladen dan de NRC. Ook lezen ‘gewone’ mensen relatief meer roddelbladen dan de ‘verhevenen’ en zul je de VRRO-gids minder vaak bij hen aantreffen dan de VARA-gids, Troskompas en de AVRO-bode. Als je naar het radio/luistergedrag kijkt (klinkt wat vreemd), dan moet je je niet verbazen als je vrij weinig radio 4 of een buitenlandse klassieke zender hoort klinken (behalve in de Jordaan), maar eerder Veronica, radio 3 en wat er zoal aan vergelijkbare radiozenders bestaat. Qua TV zal men in arbeiderskringen wat minder naar NOVA kijken dan naar De Wereld Draait Door. Ook kijkt men daar doorgaans vaker naar kaskrakers dan naar bijv. films van Ingmar Bergman en eerder naar thrillers en horrorfilms dan naar psychologische gezins- en relatiedrama’s. Qua kleding zie je wat minder vaak het krijtstreeppak, de stropdas, het mantelpakje en de parelketting en wat vaker het trainingspak en de enkelband. Tatoeages en piercings komen relatief meer voor onder de ‘gewonen’ dan onder de ‘verhevenen’
Uit eigen ervaring weet ik ook nog te zeggen dat je in de concertzalen weinig arbeiders zult aantreffen. Ik let daar altijd heel goed op. Kun je dat aan de buitenkant zien en horen? Ja!
Bovenstaande bevindingen heb ik mede gebaseerd op het wonen in een dorp, het zitten op een katholieke lagere volksschool, het bezorgen van allerlei kranten (Volkskrant, AD, protestants streekblad, het Algemeen Handelsblad, Trouw) door het hele dorp heen, het wonen in de Haagse Schilderswijk, in een Eindhovense volksbuurt waarvan ik de naam vergeten ben en in Oud-Mathenesse (vlakbij het Witte Dorp, tussen Spangen (Sparta) en Schiedam, Julian kent het vast, arbeidersflatjes van vlak na de oorlog, houten vloeren etc.), het in mijn studententijd werken in verschillende fabrieken (o.a. melk-, staal-, conservenfabriek) en na mijn studie gedurende korte tijd als bijstandsambtenaar in de wijken Tarwe, Charlois en Carnisse in Rotterdam-Zuid (Julian wel bekend). Echte volkswijken die ik ook van binnen heb gezien (huisbezoeken). Tot zover wat ik met eigen ogen gezien en eigen oren gehoord heb en voor wat het waard is.
dinsdag 7 juli 2009, 01:12 uur
Julian (154) ik denk dat je hier in het kleine maaiveld relatief meer individualisme aantreft dan daar in het grote droomland aan de overkant van het water.
dinsdag 7 juli 2009, 01:26 uur
@ 155
Kees, ik heb hier te weinig verstand van om je goed weerwoord te kunnen bieden – ik wist het toevallig van de Jordanezen, de oude. Ik heb het niet over de huidige bevolking – die zullen misschien ook wel naar opera luisteren maar mogelijk met minder hartstocht. Ik denk wel dat de mensen waar ik het over heb naar Mozart-opera’s zullen luisteren. Als je van opera houdt, houd je toch ook van die opera’s. Ikzelf bezit, dankzij een relatie met een opera-liefhebber, een paar opera-albums, geen Mozart overigens, maar het is lang geleden dat ik daarnaar heb geluisterd.
Mij vind je ook nooit in de concertzaal en ik houd niet echt van avant-garde toneel. Bestaat dat nog trouwens? Ik heb maar 1 of 2 Vestdijkboeken gelezen in mijn leven en nog nooit Van ‘t Hart of Voskuil. Mijn vrienden dragen geen krijtstreeppak en ikzelf draag, tenzij voor een bepaalde opdracht, nooit een mantelpak of parels. Ik luister nooit naar de radio en zou ik het wel doen, zou ik waarschijnlijk niet naar Radio 4 luisteren. Toch is kunst in mijn leven van het grootste belang.
Zo op het eerste gezicht denk ik dat je wel gelijk zult hebben, maar ik vraag me af of je met Veronica, musicals, het AD en de Telegraaf etc. de arbeiders, de volkslui beschrijft.
Heb je het niet over de gewone middenmoot, de burgerij? Waar ik inderdaad van vermoed, dat ze niet van opera zullen houden.
En vooral, ben je niet iedereen over 1 kam aan het scheren?
Wij hebben het hier over Nederlanders, maar Arthur Miller beschrijft in ‘Timebends’ dat zijn vader analfabeet was, wel bijzonder hè? Net als die ene Marokkaanse schrijver, hoe heet-ie, Abdelkader nog wat, al heeft die nog geen Pulitzerprize gewonnen.
Anyways, Miller schaamde zich daar oorspronkelijk over, natuurlijk, totdat hij ontdekte dat zijn vader, door dat analfabetisme, een zuiverder kijk had op zijn (Millers) werk en dat van anderen dan de meeste mensen. Van toen af gebruikte hij zijn vader als een soort van toetsinstrument om zijn eigen werk te kunnen beoordelen.
Wat is mijn punt hier?
Misschien hebben arbeiders wel een goede smaak, zelfs al lezen ze Van ‘t Reve en de NRC niet en drinken ze vaker bier dan wijn.
dinsdag 7 juli 2009, 10:45 uur
Het was toch ook zo dat André van Duin eerst een volkskomiek was en later, toen men in de gaten kreeg hoe goed hij was, door de culturele elite werd omarmd?
Net als Hazes.
Ik heb destijds die documentaire ‘Zij gelooft in mij’ van John Appel gezien op het IDFA, toen nog een enigszins cultureel-elitair feestje. Prachtdocumentaire, maar ik ergerde me verschrikkelijk aan de helft van mijn mede-toeschouwers, die iedere keer als er iets te zien was wat niet tot hun ‘cultuur’ hoorde hard begonnen te lachen. Hazes’ schoonmoeder was een makkelijke prooi voor ze met haar grote brillen.
Dat waren geen volkslui die die vrouw zaten uit te lachen, integendeel.
Dat gebeurt trouwens vaak bij het IDFA. Men houdt daar erg van anderen uitlachen, een van de redenen dat ik er niet meer zo graag naartoe ga.
dinsdag 7 juli 2009, 13:21 uur
Maud (157), ik ben het wel met je eens, behalve dan dat ik uitsluitend van de grote Mozart-opera’s hou en dus niet van die van andere componisten. Het punt is dat de groepen arbeiders-’gewone’ mensen niet geheel congruent zijn. En er is ook verschil in tijd, zeg de periode van mijn heel directe ervaringen (van ong. 1973 tot 1983) en nu, anno 2009. Daarom ook mijn laatste opmerking “en voor wat het waard is”. Ik heb meer een overall-beeld geschetst. Verder was het ook een beetje als karikatuur bedoeld (krijtstreeppak, parelketting, avant-garde toneel enz.).
Toch zit er iets in die karikatuur, want ik heb geen pak, geen stropdas, ken het avant-garde toneel niet maar weet heel goed dat mijn cultuur verschilt van die van de ‘doorsnee’-Nederlander/arbeider. Edoch, generaliseren is altijd link (stijve Nederlanders, vriendelijke Belgen, stoïcijnse Oosterlingen enz).
Natuurlijk hebben arbeiders een goede smaak, in ieder geval geen mindere dan die van de ‘verhevenen’. Er gaapt alleen een kloof tussen de ‘laag-bij-de-grondsen’ en de ‘verhevenen’, een sociaal-economische en psychologische kloof, ondanks het feit dat de eersten het nu materieel beter hebben dan de arbeiders van vroeger en ondanks het feit dat ze hier in theorie redelijk gelijke kansen hebben.
Daarom denk ik dat verheffing niet van bovenaf moet komen (kansloos), maar van onderop, middels meer gelijkschakeling op de gebieden inkomen, kennis (onderwijs) en macht (economisch). Door middel van spreiding van deze elementen. In de geest van Bobs sociale democratie, zoals ik denk dat hij het bedoelt. Den Uyl was niet voor niets zo geliefd bij de arbeiders en werd niet voor niets zo grondig gehaat door de heersende elite.
Dat heeft Miller dan gemeen met Karel van ‘t Reve, die ook trots was op zijn afkomst en daar niet vanaf dreef. Iedereen kon hem ook begrijpen als hij sprak. Idem Maarten ‘t Hart, wiens vader grafdelver was in gemeentedienst. Ik heb hele goeie herinneringen aan mijn contacten met de arbeiders in de fabrieken waar ik gewerkt heb. Die contacten maakten het werken draaglijk. Ze waren altijd ontzettend aardig voor me, hoewel ze heel goed wisten dat zij hun hele werkzame leven in die fabriek moesten doorbrengen en dat mijn toekomst als studentje er heel anders uitzag. Idem toen ik in die volkswijken in Rotterdam-Zuid werkte en ik voor hen een ambtenaartje, een pennenlikker was. Maakte niet uit. Maar ik idealiseer arbeiders niet. Het zijn mensen als jij en ik, net als de zg. verhevenen.
dinsdag 7 juli 2009, 14:59 uur
Kees schrijft (153) : Bovendien denkt hij dat het fenomeen American Dream geen -isme is zoals liberalisme of Marxisme, terwijl iedereen weet dat de AD een product van het Vakisme is, uitgevonden door Klaas Vaak zelf, om de Amerikanen zand in de ogen te strooien.
Foei Kees. Een kwartje in de pot.
“Voorkomen van een afwijkende mening: -Kenmerkend bij dit type is dat er geen enkel argument word toegepast. De mening is zo geformuleerd dat de luisteraar er bij voorbaat al niet tegenin gaat.Voorbeelden: ‘Iedere fatsoenlijke nederlander weet dat..’ ‘Iedereen weet dat..’. De spreker kan de mening zo formuleren dat er een zeker dreiging uit blijkt.” Drogredenen
dinsdag 7 juli 2009, 15:13 uur
Julian (154) ik denk dat je hier in het kleine maaiveld relatief meer individualisme aantreft dan daar in het grote droomland aan de overkant van het water.
Dat zou ik eerlijk gezegd niet zo gauw durven zeggen. Ik zou niet weten hoe je zoiets kunt meten. Jij bent er nooit geweest, en verder hoor ik je hoofdzakelijk over inkomensverdeling, GDP, plutocratie, wallstreet, kapitalisme en buitenlands beleid, en dus vraag ik me af, op basis waarvan denk je dat?
dinsdag 7 juli 2009, 16:28 uur
@ J&K, een gepast cynische serie over De Amerikaanse Droom: Mad Men. Elke woensdagavond rond elven op Ned 2, ik ben fan.
dinsdag 7 juli 2009, 17:11 uur
Julian (160), ik gaf in 153 niet mijn mening m.b.t. de AD en het Vakisme, maar de harde, objectieve feiten.
@ 161. Ik gooide een balletje op. Geheel vrijblijvend. Hopend op het verlossende antwoord van jou.
dinsdag 7 juli 2009, 21:04 uur
Kees (163) Julian (161) heeft hier een punt.
“It is very difficult to know people and I don’t think one can ever really know any but one’s own countrymen. For men and women are not only themselves; they are also the region in which they are born, the city apartment or the farm in which they learnt to walk, the games they played as children, the old wives’ tales they overheard, the food they ate, the schools they attended, the sports they followed, the poets they read, and the God they believed in. It is all these things that have made them what they are, and these are the things that you can’t come to know by hearsay, you can only know them if you have lived them”.
W. Somerset Maugham, The Razor’s Edge
dinsdag 7 juli 2009, 21:06 uur
@ Kees (163)
De harde feiten. Het spijt me Kees, maar je hebt echt nog helemaal niets aangetoond hoor. Het enige waar je op leunt in je bewijs is Bob. Nou heb ik Bob hoog zitten hoor, geen misverstand daarover. Maar ik heb het nog eens goed teruggelezen, en ik ben het woord ‘propaganda’ niet tegengekomen. Wel ‘lariekoek’. Vind ik toch van een ander kaliber. Ik ben het ook niet eens met jouw kritiek op zijn visie, wat je volgens hem nog mist.
Maar lees het nog eens goed door, en bedenk daarbij dit: In principe kan iemand jou voor 90% gelijk geven (wat je hebt gezegd) en tegelijk van mening zijn dat je volgens zijn visie nog altijd 95% van het totaalplaatje mist. Ik zeg niet dat de verhouding zo is, maar even voor het inzicht.
dinsdag 7 juli 2009, 22:06 uur
@ Kees
Een balletje, je bedoelt olé, olé, olé? Polonaise Hollandaise?
Individualisme staat eigenlijk niet op zichzelf. Het verhoudt zich tot collectivisme, het collectief, de groep/gemeenschap. Die verhouding is anders met je vrienden dan met je familie en anders met buren dan op je werk of op de IDFA. Het is anders in een dorp in vergelijking met een stad. En in Amerika heb je veel grote steden, maar ook heel veel landelijke gebieden. Het is dus moeilijk vergelijken.
dinsdag 7 juli 2009, 22:10 uur
@ Karel
We gaan het nog over Apolliniesch Dionisiesch hebben ik beloof het je…
woensdag 8 juli 2009, 00:08 uur
Kees (139) ik kom terug op je duistere mededeling: “Culturele verheffing is bevoogdend en heeft daarom ook gefaald. Waarom? Hierom:” en dan geef je een link naar een Sturm und Drang filosofische beschouwing over wat jij denkt dat Mozart wilde mededelen in X of Y muziekwerk.
Ik zie nog steeds het verband niet. Je vraag over Mozart lijkt me niet op zijn plaats, aangezien je de daaraan voorafgaande vraag of componisten überhaupt iets willen mededelen voor het gemak voorbijloopt.
woensdag 8 juli 2009, 00:10 uur
@167
En over de maaiveldcultuur bij Van Gogh, dan halen we de 300 wel.
woensdag 8 juli 2009, 00:18 uur
Over individualiteit gesproken: bij de live begrafenisdienst/show/plechtigheid voor Michael J. (zo komen we dan eindelijk uit bij de titel van dit blog) sprak iemand de woorden: Hij was het beste in wat hij was.
Ik mompelde instemmend: wij zijn het beste in wat wij zijn…
woensdag 8 juli 2009, 02:20 uur
Karel (162)
Ik dacht dat je een grapje maakte maar ik zag toevallig een aankondiging op TV. Ik ga kijken.
woensdag 8 juli 2009, 02:30 uur
@ Karel (170)
Het beste in wat hij was of de beste in wat hij was?
Of weet je het nog in het engels?
woensdag 8 juli 2009, 09:12 uur
@ 162 en 171
Julian, dit is inderdaad een mooie serie. Hij geeft een waanzinnig interessant tijdsbeeld van eind jaren ’50, begin jaren ’60 in Amerika, in bepaalde kringen. Er wordt o.a. gepraat over Kennedy en Nixon, je ziet authentieke beelden van Jackie Kennedy die de Latino kiezers toespreekt, heel charmant. In de tweede serie, die alweer is afgelopen op de BBC, wordt o.a. de dood van Marilyn Monroe behandeld.
Het heet Mad Men, omdat het gaat over reclamejongens en die bivakkeren allemaal op Madison Avenue in NYC.
Het was hun geuzennaam.
Het is ook een erg depimerende serie trouwens.
Ze hebben een heel goede site, waar je kan nazoeken wat er in door jou gemiste afleveringen is gebeurd en op de BBC-site staan (stonden) er veel artikelen en interviews over.
woensdag 8 juli 2009, 09:18 uur
@ 172
Dat zou toch in beide gevallen ‘the best’ zijn, dus open voor interpretatie?
woensdag 8 juli 2009, 11:03 uur
@171: Ik ben altijd serieus als ik grapjes maak, vandaar mijn afkeer van lachebekjes (smileys, ironie-tekens). Je hebt nu 3 afleveringen van Mad Men gemist, ik weet niet hoeveel er nog volgen. Het is van de makers van The Sopranos. Het gaat over stereotypen en alledaags seksisme in de reclamewereld, de dagelijkse verkoop van ‘the American Dream’. Kennedy-jaren, toen de droom nog voor het grijpen leek, maar al snel uiteenspatte (Vietnam, Dallas). Iedereen rookt zich de longen uit het lijf, een getourmenteerde ‘Rock Hudson’ gaat vreemd met een Village-girl en raakt verliefd op een steenrijke Joodse erfgename. Laatste aflevering: Rock hits the bottom (drank) op kinderparty. Ik hoef je niet te verklappen dat zijn vrouw beeldschoon en doodongelukkig is.
@172: Zo was de ondertiteling (live!). Ik vermoed dat de spreker zei: he was the best in what he was.
woensdag 8 juli 2009, 13:41 uur
‘Uit eigen ervaring weet ik ook nog te zeggen dat je in de concertzalen weinig arbeiders zult aantreffen. Ik let daar altijd heel goed op. Kun je dat aan de buitenkant zien en horen? Ja!’
En geschoolde arbeiders, Kees, zoals Gerard R. zich zijn ideale lezerspubliek voorstelde? Herken je die aan pet en accent? Of aan de vliegjes? Ben je niet op zoek naar je eigen VARA-projectie, Mien & Doris Braadslee – gouden hart, radde tong, platte geest – uit die goeie jaren zestig, toen arbeiders nog arrebeiers waren. Ik maak altijd maar één onderscheid in de concertzaal, tussen snobs en liefhebbers. Ik let daar altijd heel goed op! Kun je dat aan de buitenkant zien en horen? Soms.
woensdag 8 juli 2009, 14:16 uur
Pietro (168), scusate! Dat was de verkeerde link, zag ik net. Ik begrijp je totale verwarring. Het lukt me niet om de juiste, directe link te geven, maar je kunt de post met enige moeite als volgt vinden: klik die verkeerde link uit 139 nog eens aan, klik vervolgens rechts bovenaan op DisplayModes en kies (Switch to) Linear mode, ga dan naar pagina 10 en naar post # 386, datum 30 oktober 2008, 6.40 pm. Gaat over een bezoek aan het Haags Gemeentemuseum (je ziet een link naar de site van dat museum in de post). Ik hoop dat het lukt!
PS: Bewust of onbewust, nolens volens, net als alle andere kunstenaars (ongeacht welke kunst) had Mozart iets mee te delen. Kunst zegt sowieso iets of misschien beter gezegd: drukt altijd iets uit. Anders is het nietszeggend en uitdrukkingsloos. En dat is volgens mij geen kunst, in tweeërlei zin.
woensdag 8 juli 2009, 14:20 uur
Karel (170), is het toeval dat een blog over de kunstenaar Michael J. tot zo veel posts over kunst en aanverwante zaken heeft geïnspireerd? Allemaal verdomd on topic, toch?
woensdag 8 juli 2009, 14:46 uur
Julian (166), Amerikanen conformeren zich graag aan de AD, Nederlanders hoor je overwegend klagen over de maaiveldcultuur: daar willen ze aan ontsnappen. Vandaar de gedachte: Amerikanen zijn eerder geneigd tot conformisme en Nederlanders tot individualisme (almaar vergeefs trachten te ontsnappen aan de onontkoombare zeis).
@ 165: ik leun graag op Bob, maar ben me niet bewust dat in dit geval gedaan te hebben (mbt de AD en het reëel bestaande Vakisme). Allemaal zelf verzonnen en bewezen.
Even serieus: hoe verschillend twee Nederlanders (Charles Groenhuijsen en Arjo Klamer) tegen Amerika aan kunnen kijken. In welke kringen zouden ze hebben verkeerd? Klamer geeft daar een antwoord op. Een belangrijk antwoord, lijkt me.
woensdag 8 juli 2009, 14:58 uur
Karel (176), snobs in de concertzaal (geen (on)geschoolde arbeiders maar lieden die er graag gezien willen worden) herken ik aan het slapen, snurken, kletsen en lachen door de muziek heen. Ik woon heel fijn in een wijk met geschoolde arbeiders en ik ken ze.
Gerard van ‘t R. was een fantast. Zijn lezerspubliek bestond/bestaat niet of nauwelijks uit geschoolde arbeiders. Ik heb enkele jaren geleden een representatieve steekproef gehouden n.a.v. deze prangende kwestie. Het is dus bewezen.
woensdag 8 juli 2009, 15:01 uur
@ 174: my guess.
woensdag 8 juli 2009, 15:06 uur
De bijbehorende link in 179 (Groenhuijsen/Klamer) vergeten. Hier alsnog:
http://www.roodkoper.nl/cms_files/MediaGalerij/Other/otherfiles0572_00.pdf
woensdag 8 juli 2009, 19:12 uur
@173
Niks meer verklappen, Maud. Aan deprimerend was ik nog niet toegekomen.
woensdag 8 juli 2009, 19:25 uur
@181
Is je afkeer van ‘Gerardje’ soms politiek gemotiveerd, Kees? Omdat hij tegen Den Uyl was, arrebeiers in een concentratiekamp wilde opsluiten? Hij beschreef ook de angst & treurnis van alledag met onnavolgbare humor & stijl. Een clown, een oudehoer én een schrijver van wereldformaat.
woensdag 8 juli 2009, 20:30 uur
@ 183
Karel, ik verklap niks. Als je het nu nog niet deprimerend vindt, dan ga je dat waarschijnlijk ook niet meer vinden.
Laat ik het zo zeggen, ik vond het, verleden jaar, na de eerste paar afleveringen deprimerend.
Heb daarom ook wel afleveringen overgeslagen, maar als ik het toevallig zag, toch weer gekeken. Het is echt een knappe serie, net als de Sopranos een knappe serie was. Ziet er geweldig uit, goed geschreven, goed geacteerd, Pete Campbell is mijn persoonlijke favoriet, maar……het is, naar mijn mening, net als de Sopranos, vrij zielloos.
Maar wel supersuccesvol, veel prijzen etc.
Dus wat wil mijn mening nou zeggen.
Ik zit zelf erg te wachten op Nederlandse uitzendingen van The Wire – dat lijkt me echt een te gekke serie, ook op de BBC te zien nu, maar voor mij niet te volgen. Teveel straattaal.
woensdag 8 juli 2009, 21:29 uur
Nee hoor Karel (184), niet omdat hij zo over Den Uyl en arbeiders sprak. Dat had met zijn vader te maken. Ik vond De Avonden een goed boek. En God als Ezel vond ik ook wel geinig. Fantast is dan ook niet negatief bedoeld.
Andersom vond ik Fortuyn sympathieker toen bleek dat zijn 2 grote politieke idolen JFK en Den Uyl waren wier foto’s hij op zijn werkkamer had hangen. Ik denk dat hij Den Uyl als een vaderfiguur zag. Toen ik 18 was en Den Uyl net premier schreef ik hem als eigenwijze jongen een eigenwijze brief waarop ik een heel aardig, persoonlijk antwoord kreeg. Maar dit terzijde.
Van Hermans heb ik behalve De Tranen der Acacia’s lang geleden ook De donkere Kamer van Damocles gelezen. Niet in de laatste plaats omdat in dat boek het dorp waarin ik van mijn 6de tot 18de gewoond heb een belangrijke rol speelt. Ik heb het een tijdje geleden nog aan mijn vrouw voorgelezen maar toen viel het me toch wat tegen. Niet om politieke redenen.
woensdag 8 juli 2009, 23:35 uur
@ Maud (174)
Ja dat bedacht ik me ook later. Maar een mooie uitspraak, heel mooi voor een begrafenis.
woensdag 8 juli 2009, 23:40 uur
Denk aan het internet-geheugen Kees. Is onverbiddelijk. Maar ik hou het voor gezien. Ik ben gekke Gerrit niet.
donderdag 9 juli 2009, 00:11 uur
@ Karel, Maud
He, heb ik het gemist. Where was I? Nou, drie keer raden…Maar ik begin gewoon met het eerste jaargang. Het lijkt me wel interessant. The Village, dat was Greenwich Village toch? Van de Beat-Generation. Ook wel aangemerkt als het begin van de counter-culture, en zoals zo veel waarmee we ons sindsdien hebben kunnen identificeren of door hebben laten inspireren zoals het feminisme, overgewaaid naar Europa.
donderdag 9 juli 2009, 00:54 uur
@ 187
Zeker. Ik zou trouwens opteren voor de beste.
Maar begrafenis? Het is mij niet duidelijk of hij nu al begraven is. De familie was op de begraafplaats met de kist, maar nam toen de kist weer mee naar de herdenkingsdienst.
Het is niet zo respektvol, maar ik moet daar een beetje om giechelen nu ik dit zo schrijf.
Mijn hart bloedde trouwens voor Brooke Shields, die sprak over hem op een (mij) ontroerende manier.
donderdag 9 juli 2009, 01:47 uur
@ Maud (190)
Ja, ik heb er weinig van gezien, maar toevallig wel Brooke, en dat was erg lief ja.
Bij ‘hij was het beste in wat hij was’ is de betekenis misschien niet zo concreet, maar dat maakt het dus juist wel tot de verbeelding sprekend. En dan haal ik er iets uit als ‘hij was op zijn best door te zijn wie hij was’ of ‘hij heeft het beste uit zichzelf gehaald’, maar dat klinkt weer meteen wat minder mooi. Dus.
donderdag 9 juli 2009, 02:10 uur
@189, 190
Dit ís de 1e jaargang, Julian. En inderdaad, ik bedoelde Greenwich Village (hoewel ik er een slag naar sloeg, zoals gewoonlijk). Mad staat voor Madison Avenue, waar de reclamejongens waren gehuisvest. De afl. van vandaag was wat vlak, maar wat ik erg mooi blijf vinden is de stilering. Gispen, zeg maar, mooi uitgelicht. Bij de Soprano’s heb ik nooit echt aangehaakt, dus ik kan niet beoordelen of die serie ‘zielloos’ was, Maud. Het thema, de reclamewereld, is in zekere zin Faustiaans, zielloos is daarbij wel op zijn plaats. Ik ben tot nog toe gefascineerd: de wijze waarop bij betreding van het kantoor al de rolverdeling vaststaat, in de lift de neger in zijn rode piccolopak die braaf meegrinnikt met seksistische grappen, vervolgens het domein van de tikhits en secretaresses in de corridors, dressed to kill, en ten slotte de superieure white male in de bestuurskamers. Is dit leuk? Is dit deprimerend?
donderdag 9 juli 2009, 02:44 uur
Wat ik half en half verwachtte tijdens de plechtigheid was de opstanding van Michael als zombie, een witte handschoen die plotseling de deksel van de kist zou tillen, een gebleekt skelet met Borselino, in witte sokken, en dan een knekeldans waarin hij de/het beste was.
donderdag 9 juli 2009, 03:22 uur
@ Karel
LOL!
donderdag 9 juli 2009, 10:38 uur
@ 189
Ja, Greenwich Village. Jack Kerouac en Allen Ginsberg o.a. En natuurlijk Dylan. Maar ik geloof niet dat die in Mad Men erg aan bod komen.
@ 191
Julian, ik heb weinig van de toespraken meegekregen, behalve Brooke dan, ik weet niet eens wie dat zei, of het nou Barry Gordy was of dominee Sharpeton, maar ik denk dat hij ‘de beste’ bedoelde, in de zin van ‘hij is, was en zal altijd blijven’.
Al ben ik het meer met jouw interpretatie eens.
@ 192
Karel, als je het leuk vindt, vind je het leuk.
En nogmaals, het geeft een fascinerende inkijk in die tijd. En daarom alleen al de moeite van het kijken waard. In die aflevering gister, Draper’s vrouw die tegen de buurvrouw zegt, nadat die haar een flyer van Kennedy heeft gegeven: ‘ik weet nog niet wat WIJ gaan stemmen’. Ohmygod.
donderdag 9 juli 2009, 11:21 uur
Gisteren namiddag bezocht ik Le Samouraï, met Alain Delon, in het Filmmuseum. Uitverkocht, op klaarlichte dag, we vonden nog plaats op de 1e rij. Bij de uitgang wacht Remco Campert, in de lange ‘imperméable’ en stijlvolle hoed waar Delon zojuist zijn huurmoorden in pleegde. Het verschil, Remco steunde op een stok, attribuut van de hoogbejaarde. Wat ik maar zeggen wil, Kees, hét bedboek dat je niet zal teleurstellen, over ouderdom, kunst en liefde: ‘Het satijnen hart’.
donderdag 9 juli 2009, 14:59 uur
@ Maud (185)
Ik heb de Sopranos niet helemaal gevolgd, dus ik zat niet elke aflevering gekluisterd aan de buis, maar wat ik wel leuk vond aan de serie was het contrast tussen de (hardvochtige) boef en het (sentimentele) burgermannetje, wat altijd goed was voor innerlijke tegenstrijdigheid en conflict. Dus zielloos zou ik het niet willen noemen, vanuit psychologisch perspectief dan. Maar dat is dus meer in beschouwende (en afstandelijke) zin, niet zozeer in empathische (betrokken) zin. Er is ook niet echt sprake van een ‘transformatie van de ziel’. Maar de wijze waarop hij zich laat gelden als boef, werkt niet in zijn burgerbestaan, waar andere regels gelden. De subtitle van de website is ‘family values’, en dat is dubbelzinnig. Soms is sprake van een transgressie, dwz dan wint (innerlijk) het softe burgermannetje van de boef binnen een mafia-context, of vice versa.
donderdag 9 juli 2009, 15:22 uur
@ Maud (195)
Some things will never change:
“A canvasser goes to a woman’s door in Washington, Pennsylvania…asks who she’s planning to vote for. She isn’t sure, has to ask her husband who she’s voting for. Husband is off in another room watching some game. Canvasser hears him yell back, ‘We’re votin’ for the n***ger.’
“Woman turns back to the canvasser, and says brightly and matter of factly, ‘We’re voting for the n***ger.’”
donderdag 9 juli 2009, 18:29 uur
@ 197
Julian, je hebt gelijk: de innerlijke conflicten en tegenstrijdigheden bij Tony Soprano waren erg interessant en hoe vreselijk ik hem vaak ook vond, ik vond hem wel sympathiek en soms zelfs aantrekkelijk. Echt waar! Goeie acteur, denk ik. Die kunnen dat. (Het beste voorbeeld daarvan is voor mij Ralph Fiennes in Schindler’s List, die echt een psychopaat neerzet, maar wel een sexy psychopaat). Ik heb ook heel veel niet gezien van de serie, maar ik kon me inderdaad met helemaal niemand vereenzelvigen. En ik zat er geregeld met afschuw naar te kijken. Ook met fascinatie, maar de afschuw was er minstens zo vaak. Laatste aflevering was trouwens schitterend, net als de muziek. Ik heb de cd.
@ 198
Dat was verleden jaar! Ik heb het al eerder gelezen. Erg geestig. Maar ik zat juist, nav wat opmerkingen van een vriendin van me en wat jij schreef over de ‘counter-culture’ en het feminisme dat naar Europa overwaaide, dankbaar te zijn voor alle vrouwen die tegen die mannenmacht hebben gevochten.
Sommige vrouwen vinden dat juist prima, kennelijk.
Het zijn trouwens goede lui dat, want ze stemmen op de nigger.
donderdag 9 juli 2009, 20:31 uur
@ Maud (200)
Ach ja alfa-mannen…zo heet dat toch?
donderdag 9 juli 2009, 21:16 uur
Julian (190), was het niet de Europese Simone de Beauvoir die inspireerde tot de tweede feministische golf? Het staat me ook bij dat het verschijnsel counterculture al in de 19de eeuw in Europa voorkwam, de bohemiens bijv.
Dit natuurlijk uit chauvinisme, moet je maar denken.
donderdag 9 juli 2009, 21:53 uur
@ 201
Nee, Julian, volgens mij niet.
Ik denk dat de protagonist uit Mad Men, Don Draper, een typische alfa-man is, maar die vind ik absoluut niet aantrekkelijk.
Al kan ik me voorstellen, dat anderen dat wel vinden.
donderdag 9 juli 2009, 22:01 uur
Het staat je bij, of staat het in de wiki, Kees?
In Europa beschouwt men het werk La deuxième sexe van Simone de Beauvoir uit 1948 als aanzet; het duurde echter zo’n 15 jaar voordat het feministisch rumoer uitbrak.
Tel 1948+15 jaar, en even dit getal onthouden.
Nu nog Betty Friedan doorklikken en:
In 1963 schreef zij dat boek, een baanbrekend feministisch werk, The Feminine Mystique. De eerste druk bedroeg 1,3 miljoen exemplaren en het werd het best verkochte boek van dat jaar. Het boek beschrijft de rol van de middenklasse-vrouw in een van arbeidssegregatie gespeende industriële samenleving: het huisvrouwenbestaan, en de afstomping die die rol met zich meebrengt, het huisvrouwensyndroom. Deze bestseller wordt algemeen beschouwd als het begin van de Tweede feministische golf. In Nederland is het artikel Het onbehagen bij de vrouw (1967) in De Gids van Joke Smit een rechtstreekse afgeleide van dit boek.
donderdag 9 juli 2009, 22:19 uur
Overigens Kees, ontgaat je de kern van het argument, namelijk, dat 1. Er kennelijk sprake is van non-conformisme in de VS en 2. Dat we in Europa in niet geringe mate ons hebben geconformeerd aan Amerikaanse, al dan niet non-conformistische subculturen of lifestyle. En dat gaat van de arrebeidersdochter die grienend voor de TV afscheid neemt van Michael Jackson, tot de middle-class die elke woensdagavond inline danst op Country, ipv de Weense Wals, of de muziek van Andrew Lloyd Webber verkiest boven jouw held Mozart. Zelfs die geliefde Stones van je, hebben hun muziek omarmt.
donderdag 9 juli 2009, 22:32 uur
Kees & Julian, the alpha males on the Blog. Niet meer zo bekvechten, jongens! Bèta’s tref je trouwens zelden aan op een blog, die gaan niet in discussie, die weten door meten en prefereren korte formules. Laatst las ik de biografie van zo’n formule: E=MC2. Korter kan bijna niet. Alleen al het is-gelijk teken was een openbaring voor me. Energie is massa. Hebben dikke mensen meer energie? Als we hun atoomcelkernen splitsen.
donderdag 9 juli 2009, 23:05 uur
@ Karel(206)
Ik had het nog niet zo lang geleden inderdaad over borstklopperij, maar dat bedoel je denk ik niet.
By the way, ik geloof dat ronde vormen wel iets met energie te maken had…
donderdag 9 juli 2009, 23:11 uur
@ Maud
Da’s een beetje een Mitt Romney…zo op het eerste gezicht. Je wilt toch niet zeggen dat het de psychopatische trekjes zijn die het hem doen? Is wel spannend, dat dan weer wel…;-)
donderdag 9 juli 2009, 23:15 uur
En Kees, het enige wat ik maar wil zeggen is: geef ze toch eens een beetje credits. Valt je erg moeilijk, zo blijkt.
donderdag 9 juli 2009, 23:43 uur
@207 Toch wel. Ik bedoel dat jullie gekissebis neigt naar territoriumdrift. On the blog verwijst daarbij naar Kids on the Block. Words, words, words… (alfa-gedrag dus in beide betekenissen). Trek je er niets van aan, ik haat cabaretiers, maar ben zelf woordspelig.
donderdag 9 juli 2009, 23:52 uur
Julian, 202 was om je te jennen. Je reactie was heerlijk voorspelbaar. Oké, de credits voor de tweede golf gaan naar Betty Friedman, met dank aan Simone. En ook alle credits naar de kiezers van Obama. En naar de zwarte Amerikanen die de Stones hebben geïnspireerd.
Wat zou eigenlijk bedoeld worden met de zinsnede “een van arbeidssegregatie gespeende industriële samenleving” in je tweede quote in 204?
Ik had dezelfde gedachte als Karels eerste zin in 206 na lezing van 201. Dan moet het wel zo zijn, als Bob het tenminste ook zo ziet.
Chauvinisme, ik heb het toch maar even opgezocht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Chauvinisme
Voskuil zegt in Het Bureau regelmatig over zichzelf (in de 3de persoon) dat hij een fascist is. Eigenlijk ben ik dat ook wel, bij nader inzien.
vrijdag 10 juli 2009, 00:22 uur
@ Kees,
Wat er ook bedoeld moge zijn met ‘een van arbeidssegregatie gespeende industriële samenleving’, ‘in Nederland is het artikel Het onbehagen bij de vrouw (1967) in De Gids van Joke Smit een rechtstreekse afgeleide van dit boek.’
vrijdag 10 juli 2009, 00:28 uur
Kees, nu je die lachebekjes achterwege laat, moest ik zowaar lachen om je laatste opmerking.
vrijdag 10 juli 2009, 01:00 uur
@ 206, 207, 210
Ik heb alpha-males toch maar even opgezocht:
‘the alpha is the individual in the community whom the others follow’
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_(biology)
Ik zou zeggen dat jullie geen van tweeën alpha’s zijn, Julian en Kees, (misschien wel graag willen zijn?), maar dat voor jullie beiden Bob het is.
Ik denk dat Karel het ook zou kunnen zijn, maar die is een beetje te laconiek en schudt alles iets te gemakkelijk van zich af. Is niet bereid te vechten.
Dat lijkt me inderdaad slim, Karel, op zo’n blog.
Waarom zou je hier in vredesnaam gaan lopen vechten?
Wat valt er te winnen?
vrijdag 10 juli 2009, 01:14 uur
@ 208
Ja, Julian, je hebt gelijk, ook Tony Soprano en die enge nazi zijn alpha-males. Toch is het ‘m dat niet.
Dat weet ik echt zeker.
Maar wat dan? Je ne sais pas.
Volgens mij is het het waanzinnig goede acteren, waardoor die alpha-males diepere lagen krijgen, die ze interessanter maken. Ik vermoed, in mijn ogen, kwetsbaarder.
Iets wat een echte, niet gespeelde, alpha-male waarschijnlijk niet heeft.
vrijdag 10 juli 2009, 01:26 uur
@ Karel,
Daar lijkt het wel op ja. Wie praat het meest over zichzelf?
vrijdag 10 juli 2009, 01:34 uur
@ Maud (213)
Als we het antwoord zouden weten, zou het leven een stuk saaier zijn…
vrijdag 10 juli 2009, 02:23 uur
@ Maud, Karel,
Ik heb hier geen alpha-male en ik beschouw mezelf ook niet als een alpha male. (mogelijk dat sommige vrouwen -en mannen- in real life het wel zo zien, hoor, ik heb ook managementfuncties bekleed). Niet op dit blog in ieder geval Het is ook geen kunst, op internet. Op internet kan je lekker assertief doen en een grote mond hebben. Dat is dus volgens mij in ieder geval niet waar je de alpha male op internet aan herkent. Misschien juist wel niet.
Ik wil gewoon leuk discussieren, tot nieuwe inzichten komen. Dat is winst voor mij. Men moet mij geen mening opdringen, en mensen moeten de kans krijgen om hun mening te zeggen. Ik ben veel meer gehecht aan vrijheid, dan aan macht (ben tegenwoordig ook zelfstandige). En zolang ik er iets wijzer van wordt kan ik er nog lol aan beleven. Niet zelden is iets wat ik hier te melden heb, iets wat ik net heb uitgevogeld, ik weet best veel, maar geen giga-kennis. Zoals Karel wel eens opmerkte, ben ik vrij bedreven in het vinden van informatie (via google). Wel weet ik vaak de grote lijnen. Maar ik zoek het ook op omdat ik over genoeg zelfkritisch vermogen beschik om mijn eigen ongelijk te toetsen, en ik probeer goed beslagen ten ijs te komen, als ik iets beweer.
vrijdag 10 juli 2009, 02:59 uur
@216
Maud beslist natuurlijk wie dé alfa-male is, Julian. Bob, omdat hij de scheidsrechter is. De Bob.
En ik vecht niet met Kees, wij zijn echte soul mates. Groen links! Stones! Mozart! Voskuil!
vrijdag 10 juli 2009, 08:48 uur
@ 213
Arme Kees. Hij had juist het advies gekregen om lachebekjes te gebruiken om aan te duiden of iets een grap was of niet. Door Julian. En ik geloof dat ik dat bevestigde.
Al deed hij het vaak niet, hoor.
vrijdag 10 juli 2009, 11:21 uur
@ Karel
Kees heeft nu al 2x met veel tamtam en grote verwijten naar de ander aangekondigd te vertrekken, en ik heb beide keren mijn nek uitgestoken en aan hem gevraagd het in heroverweging te nemen, ondanks het feit dat ik de laatste keer zelf ook niet erg happy was met de wijze van communiceren. Ook dat is aantoonbaar dank zij het internet geheugen. Maar we hoeven die scenes niet terug te halen, neem ik aan.
vrijdag 10 juli 2009, 19:26 uur
@221
Vooral geen ouwe koeien meer, a.u.b. Kees heeft temperament. En we delen een Europese Droom. Wij laten ons onze Ed niet afpakken. Ed is vager dan Ad, een tikje unfocussed, maar hij spreekt 25 talen.
vrijdag 10 juli 2009, 21:12 uur
Maud (214), ik weet niet wat Bob is, maar hij legt meer de nadruk op het gemeenschappelijke dan op het verdelende. Bob is bindend, bondig gezegd.
Ik heb geloof ik geen ambities in de alpha-male richting. Overigens, Karel, hoe weet jij dat ik geen bèta ben (206)? Misschien ben ik wel beide, immers Grieks en wiskunde.
Op de lagere school aanvoerder van het kampioensschoolvoetbalelftal. Daarna voorzitter van de leerlingenraad en leider van het stedelijk scholierenprotest. Weer later woordvoerder van een groep vakgenoten in de contramine. Ging vanzelf. Ik kan inderdaad niet tegen gezag, dus ook nooit een bazenfunctie gehad. Altijd onafhankelijk, na die beginjaren in de fabriek tijdens studie en als ambtenaar na studie.
Julian (216), ik dus. Dat is een vrouwelijke trek van mij. Echte mannen praten niet over zichzelf. Ik ben ook geïnteresseerd in de verhalen van anderen, ben bijv. benieuwd waarom jij nooit naar Indonesië bent geweest en ook niet zulke plannen hebt. Omdat je er zo kort over was heb ik niet doorgevraagd.
Julian (218), waarom altijd zo goed beslagen ten ijs proberen te komen? Alsof alles dichtgetimmerd moet zijn. Als ik eens iets voor z’n bolle kont weg zeg, ga jij er vaak vol in. Dat roept mijn irritatie en overreactie op. Nou ja, vooral riep, nu kan ik er wel om lachen.
En loslaten Julian, loslaten. Neem nu wat je zegt in 221. Je was inderdaad twee keer nobel en dat heb ik gewaardeerd. De tweede keer kon je het daar niet bij laten en moest en zou je alsnog, ja wat eigenlijk? Denk ook aan het nog recentelijk en overbodige citeren van die gewraakte passage. Ik begreep het nut daarvan niet. En door te zeggen “Maar we hoeven die scenes niet terug te halen, neem ik aan” heb je ze fijntjes teruggehaald. Men hoeft geen Cicero te heten om de retoriek van zo’n zin in te zien.
Maud (220) die lachebekjes, ja. Zou ik doen, maar vond het achteraf niet nodig. Men neme het zoals men het neemt. Karel zei er laatst nog iets diepzinnigs over.
PS: Hier een super alpha-male in een rokje. Het gaat over vrij zijn:
http://www.youtube.com/watch?v=VJ3IEXgb6zw&feature=PlayList&p=A319632237800828&playnext=1&playnext_from=PL&index=11
vrijdag 10 juli 2009, 23:10 uur
@ Kees,
Even kort over die gewraakte passage. Nordstrom maakte bezwaar en kwam daarbij terug op de eerdere situatie. Jij verweert jezelf door te zeggen dat Nordstrom onaardig tegen jou was, (SP-ideeen of zoiets). Ik leg uit dat ik eruit opmaak dat die opmerking weer een reactie was op de opmerking van jou aan Maud. Denk je dat ik het leuk vind om die passages terug te halen?
Je hebt het overigens niet bij mij verbruid door die opmerking, ik wist tot voor kort niet eens wat MMS was. En Maud kan best van zich afbijten. Maar ik vind het niet leuk als je feiten gaat verdraaien. Ik ben niet gek.
Ik zeg niet dat je niet over jezelf mag praten, of dat echte mannen dat niet zouden mogen doen.
Ik vind het niet erg om over mezelf te vertellen, maar ik moet op een gegeven moment ook een keuze maken waar ik over ga schrijven. En dan speelt het mee dat die vraag mij al heel erg vaak is gesteld. Kan jij ook niet helpen, dat weet ik.
Ik hoef niet de nobele weldoener uit te hangen, ik wilde daarmee alleen maar aangeven dat het me niet om territorium gaat of iets dergelijks. Ik wilde werken aan verbetering en gaf dat ook aan, en kies daarmee dus niet voor de gemakkelijkste weg. En inderdaad de tweede keer vond ik het niet bevredigend verlopen, omdat het erg veel leek op de eerste keer. Ik wil uit die zich herhalende loop.
vrijdag 10 juli 2009, 23:28 uur
@ Maud (214)
Wat valt er te winnen? Nou, ik vond bijvoorbeeld het bijvoorbeeld een leuke discussie over The American Dream. Dat kun je van zoveel invalshoeken benaderen. De (immigranten)-geschiedenis, de kunst en literatuur, zoals Arthur Miller (ik had nog een aardig artikel over Scott Fitzgerald en de American Dream liggen, de schrijver van The Great Gatsby, The Last Tycoon) of die nieuwe serie Mad Men (ik moet het nog kijken), de politiek (de invalshoek van Kees), de sociologische functie, de tijdgeest, hoe en waarom het is veranderd. Of the American Dream mbt de subprime mortgage crisis.
Immers, zoals Bob eigenlijk als eerste al schreef, it is in the eye of the beholder. Ik zou ook graag Bob’s invulling daarvan hebben gehoord, of die van Joan, John, Wouter of anderen die er zijn gaan wonen. Wat mij betreft kan alles aan bod komen, ook het misbruik of de verliezers waar Kees het over heeft. Alleen voor Kees mag alleen die versie van hem gelden, of wil hij alleen datgene zien wat binnen zijn visie past. Mijn verzet daartegen heeft niets te maken met Amerika-fan zijn of gelijk willen hebben (ik hèb niet eens een eindoordeel), maar met de wijze waarop Kees voor mijn gevoel de discussie onmogelijk maakt. En nog wat van die dingetjes. Bijv., Wouter stelt gewoon een simpele vraag, de gemiddelde Amerikaan kan enkele leden van de Hoge Raad noemen, en vroeg zich af waarom dat in Nederland niet zo is. Dat levert de weinig relevante wedervraag van Kees op waarom zo weinig mensen stemmen in de VS. Vanwaar die vijandigheid? vraag ik me dan af. Inderdaad, wat valt er te winnen?
Als dan het woord maaiveld valt, en ik weet niet of jij Maud (het artikel van Shorto of jouw vrienden) of ik dat voor het eerst hebben laten vallen, dan krijgen we eigenlijk hetzelfde verhaal, ook dan wordt de discussie zowat onmogelijk gemaakt. Terwijl ook hier het mij niet primair gaat om een veroordeling of een omarming of wat dan ook. Er zitten altijd twee kanten aan een medaille. Ik zie het liever dat iedereen een bepaalde invalshoek biedt, en dat iedereen voor zichzelf wel tot een oordeel komt. Het gaat zoals je al zei niet om het winnen van een discussie maar om het helder maken. Ik vind dat dat altijd wel redelijk goed is gelukt op dit blog, dus er valt voor mij niet zozeer iets te winnen, maar eerder te verliezen. Ik geloof nog steeds dat Kees het niet kwaad bedoelt, maar op deze manier valt er voor mij ook steeds minder lol aan te beleven. Dit gekissebis is niet leuk voor anderen, daar ben ik me van bewust (en dat betreur ik) en dat geldt zeker voor Tom-Jan, die het allemaal maar moet modereren en in goede banen moet proberen te leiden.
Zo denk ik er over. Maar ja, wie ben ik? Ik heb het ook niet voor het zeggen, dat begrijp ik. Het gaat mij er niet om om Kees te veroordelen, maar ik moet dit toch even kwijt, in de hoop dat we een streep kunnen trekken, en ècht stappen vooruit kunnen maken. Dit blog is publieke ruimte en ik zie het niet zo zitten als de ‘brutaalste’ de halve ruimte in beslag nemen.
Social Contract: “In its absence, we would live in a state of nature, where we each have unlimited natural freedoms, including the “right to all things” and thus the freedom to harm all who threaten our own self-preservation; there would be an endless “war of all against all” (Bellum omnium contra omnes).”
vrijdag 10 juli 2009, 23:45 uur
Overigens, wat ik met Social Contract bedoel is, dat ik vind dat wij daar een bepaalde overeenstemming in moeten vinden, en dit niet moeten overlaten aan Tom-Jan. Die heeft wel wat beters te doen, lijkt me.
zaterdag 11 juli 2009, 02:17 uur
Dit is een streep (onder de introspectie)
zaterdag 11 juli 2009, 03:43 uur
Ik heb ook temperament Karel.
zaterdag 11 juli 2009, 19:07 uur
@ 225
Ik ga je hier morgen op antwoorden, Julian. Vandaag te weinig tijd.
zondag 12 juli 2009, 15:52 uur
@ 225
Julian, ik denk dat ik snap wat je bedoelt met betrekking tot het discussieren met Kees.
Ik vind/vond dat zelf ook moeilijk, terwijl ik het veel minder doe en deed dan jij. Ik weet veel minder van, en ben ook veel minder geïnteresseerd in, alle politieke, economische en sociale vraagstukken waar jij en Kees het over hebben gehad.
Nordstrom snapt je ook.
Er zijn echter een paar dingen die ik hier over wil zeggen. Omdat je me rechtstreeks aanspreekt onder 225). Anders zou ik dat niet doen. Jij schrijft dat je van alles en nog wat had willen inbrengen in de discussie over bijv. de American Dream en ook graag de mening had willen weten van Joan, John, Wouter etc. maar dat lukte niet vanwege Kees.
Dan maak je Kees erg machtig.
M.i. had je rustig al je links en artikelen kunnen inbrengen en die mensen naar hun mening vragen en je niets aantrekken van wat Kees daar dan over te zeggen zou hebben. Maar je bent steeds weer op hem aan het reageren. Bovendien zoek je hem zelf de hele tijd op in je discussies.
Hij zegt iets en jij reageert onmiddellijk.
Jij zegt dat het je niet gaat om gelijkhebben, ok, moet ik dan maar geloven, maar je maakt een andere indruk. Echt waar.
Het gekissebis ergert me niet, integendeel, het amuseert me juist wel soms, maar naar mijn mening ondermijn je jezelf ermee.
Ik mag je graag, ik lees graag je bijdragen aan dit blog, maar waar het Kees betreft ga je me te ver.
Waarom is hij zo belangrijk? Als het nou een goede vriend van je was, ok, dan snap ik dat je alles op alles wilt zetten om de communicatie tussen jullie helder te hebben. Maar dat is hij toch niet?
Vandaag of morgen eindigt Tom-Jan dit blog en dan heb je je ontzettend lang lopen rotergeren aan een vreemde, terwijl je leuke discussies met anderen had kunnen hebben.
Wat ik weet van dit leven is dat je andere mensen niet kan veranderen. Kees zal nooit, echt nooit, reageren zoals jij dat graag wil.
Goed, genoeg voor nu. Ik vind dit allemaal opschrijven eigenlijk genant, maar nogmaals ik doe het alleen omdat je me rechtstreeks aansprak hierover.
Ik hoop erg dat het niet betekent dat wij nu ruzie hebben. Dat zou ik echt rot vinden.
maandag 13 juli 2009, 07:32 uur
Ruzie? Nee hoor, Maud. Ik zie niet in waarom.
dinsdag 14 juli 2009, 03:52 uur
@ Maud,
Ik hecht aan je mening, Maud, of je het nou eens met me bent of niet. Waar we verschillen van mening, vormt voor mij altijd aanleiding voor reflectie. Ik vrees dat ik niet af kom van het beeld dat ik gelijk wil hebben.
Ik vind mezelf meer een twijfelaar. Ik probeer mijn oordeel zoveel mogelijk op te schorten, en zelfs dan heb ik altijd een bepaalde bandbreedte ingecalculeerd als foutmarge, zodat ik mijn geest open houd voor een ander geluid, ter herover-weging en eventueel het bijstellen van mijn standpunt. Ik kan ook wisselen van perspectief en invalshoek, en raak niet in de war van de ambiguïteit die dat soms oplevert, namelijk dat er meerdere ‘waarheden’ kunnen zijn, dat iets tegelijkertijd goed en slecht kan zijn, en dat iets niet of-zwart of-wit moet zijn. Ik vind dat ik best goed om kan gaan met kritiek, en ik sta open voor een andere mening. Ik vind het zelfs wel goed, want je zou er zomaar iets van kunnen opsteken!
Enige tijd geleden had Kees het zodanig gehad met wat hij ‘onzuivere discussies’ noemde (het ontkennen van feiten en niet openstaan voor argumenten), dat dit voor hem aanleiding vormde zijn vertrek aan te kondigen. Ook tegen hem heb je toen gezegd ‘pick your battles’, en dat je met sommige mensen maar beter niet in discussie kunt gaan. Je hebt ook zeker een punt daarmee, zoals ik het ook met je eens ben dat je mensen niet kunt veranderen. Maar volgens mij kun je wel afspraken maken, om dingen soepeler te laten verlopen of problemen te voorkomen, ten dienste van een algemeen belang of objectief.
Het verkeer is bv een extreme (en soms zelfs explosieve) verhouding tussen individuele vrijheid (de ‘auto’) versus het collectief/de openbare ruimte. Zo heb ik ooit in het centrum van Rome tien minuten (voor mijn gevoel) voor een zebrapad staan wachten. Geen verkeerslicht. Niemand die stopte. De aanhoudende stroom auto’s reed erg hard en ook vrij dicht op elkaar. Met 40 graden boven nul voelde ik me behoorlijk in de kou staan. Toen kwam een Italiaanse aangelopen, en die stak -zonder te kijken en zonder aarzeling- de brede weg over (minstens 3-baans). Mijn hart stokte. Echter, in minder dan een halve seconde stond de stroom auto’s stil. Verbluffend, alsof iemand op ‘pause’ drukte. Niet één auto op de ander geknald. Ongelovig haastte ik me maar naar de overkant. Natuurlijk pas je je aan, aan de geschreven en ongeschreven regels ter plaatse. Geleidelijk groeit het vertrouwen, dat de auto’s zullen stoppen, en neemt trouwens ook de adrenaline af.
Nou zijn afspraken (hence: social contract) waarschijnlijk een brug te ver (wellicht een gentlemen’s agreement), maar ik heb vooral uitgelegd wat voor mij een objectief is. Ik wil Kees niet de mond snoeren, of tegen hem samenzweren (bah), en eigenlijk vind ik hem een veel te aardige vent om hem links te laten liggen of te negeren. Ik ben niet zo hardvochtig en boosaardig als het lijkt. Ik wil in ieder geval andere opties geprobeerd hebben. Kees kan dan wel iets tegen gezag hebben, ik geloof niet dat hij zo anti-sociaal is dat hij lak heeft aan zo’n ‘algemeen’ objectief, we hebben het alleen nog niet geformuleerd. En Kees kan daar ook zijn zegje over doen.
Of ben ik nou ruzie met je aan het maken? Dat zou ik ook echt heel rot vinden, hoor! Je hoeft van mij echt niet te reageren, dan dooft het hiermee uit als een nachtkaars, en houd ik er verder over op.
dinsdag 14 juli 2009, 12:02 uur
Het voelt voor mij niet als ruzie.
Wat je zegt klinkt redelijk en logisch en ook wel mooi.
Ik ben aan het denken wat te schrijven hierover: ik vind dat Italiaanse voorbeeld heel mooi. Al zijn daar maar 2 componenten in de afspraak: de voetganger en de auto.
En het is echt, niet virtueel.
Dit blog is niet echt: iedereen bemoeit zich met iedereen, er zijn mensen die onder verschillende namen schrijven, er valt nergens staat op te maken.
Die vrouw en die auto’s zijn ‘thuis’. Wij zijn hier niet thuis – er is niets ‘echts’ aan hier, behalve onze lettertjes.
Ik vraag me af of wat je wilt (afspraken maken en een gezamenlijk objectief hebben) hier realiseerbaar is.
Wel in het echte leven natuurlijk, maar ieders objectief lijkt hier toch vooral te zijn op een veilige manier onze mening te kunnen uiten, doet er niet toe wie we daar eventueel mee kwetsen.
Want we kennen elkaar toch niet. WIJ zijn het kwijt.
Je kan het proberen, Julian. Eerlijk gezegd denk ik dat Kees voor dit soort argumenten wel openstaat.
Maar het zou veel energie kunnen kosten (misschien ook niet). Ben je bereid die daarin te steken?
Mocht het lukken echter, is het mooi.
Iets dichter bij wereldvrede
Echter, wat ik me toch blijf afvragen: waarom is het Kees, die zo belangrijk voor je is? Wat je onder 232) zegt vind ik mooi en redelijk – maar ik vind je benadering van Kees tot nu toe, jouw rechtstreeks hem aanspreken, somsiets obsessiefs hebben. Misschien vergis ik me daar totaal in, gaat het je alleen om ‘rechtvaardigheid’.
Ik hoef dat verder ook niet te weten, alleen ikzelf zou, als ik me zo bezighoud met iemand anders, gaan kijken naar evt. dieperliggende redenen daarvoor. Die dan vaak weinig met de persoon in kwestie te maken hebben.
Ik besef dat ik nu je hele betoog, waar ik positief op heb gereageerd vind ik zelf, negeer.
Beschouw het maar als een van een andere kant kijken, een mijn hobby: menselijke beweegredenen proberen te achterhalen,botvieren en negeer het als je dat liever doet.
woensdag 15 juli 2009, 00:50 uur
@ Maud
Je hebt helemaal gelijk hoor, en het is een dwaas plan van mij. Je moet het verbale rollebollen trouwens meer zien als een proces. Dat wil zeggen dat mijn beweegredenen ook wijzigden in de loop der tijd, zeg maar door voortschrijdend inzicht. Dat lijkt dan misschien obsessief, maar je moet ze een beetje los zien van elkaar. Misschien dat het in het begin voor mij nog een kwestie was van ‘ik heb voorrang’ (om de metafoor even te gebruiken). En zonder er al te diep op in te gaan, is bij mij de overtuiging gegroeid dat het inderdaad niet kwaad bedoeld is. Maar uiteindelijk gaat het er toch om dat je slaagt in je opzet, of niet? En volgens mij is het niet de bedoeling genegeerd te worden en ook niet met een korrel zout genomen te worden.
We doen allemaal hier -de een wat meer dan de ander- ook een beetje aan ‘impressiemanagement’. Maar ik hoef echt niet te winnen om mezelf te bewijzen, hoor. Ik vind wel dat ik het moet kunnen bewijzen of onderbouwen wanneer ik ergens stellig over ben, of dat ik de indruk die ik wil wekken waar moet maken. Vroeger, toen ik een wat onzekere jongen was, was ik een wel een praatjesmaker en ook wel een haantje trouwens. Het is leuk als men onder de indruk van je is, maar het was eigenlijk meer ‘attitude’ en ‘make believe’ maar niet zo fijn als je door de mand valt, en mensen hun vertrouwen in je verliezen, je niet meer serieus nemen, of denken ‘laat maar xxxxen’. Toch heb je het allemaal zelf in de hand.
woensdag 15 juli 2009, 14:39 uur
En de tijd heel vele wonden.
Een tijd geleden bezwoer ik mezelf dat ik met sommige mensen op dit blog niet eens wat woorden zou wisselen en dat is aan het veranderen.
En iemand, wiens politieke mening ik abject vind, misschien iets overdreven, maar ik vind het een mooi woord, begint me toch te interesseren door sommige van zijn opmerkingen en zijn mening en smaak wat betreft dicht- en schilderkunst.
Leve het offtopic reageren!
Maar sommigen zal ik blijven negeren en met zakken zout nemen. Dat is prettig, want vorig jaar werd ik nog razend om zijn bijdragen.
woensdag 15 juli 2009, 17:27 uur
Hehe ‘abject en infaam’…memorabel.
Afijn des te meer reden om een oordeel op te schorten nietwaar? En dat was ook een van mijn argumenten wat off-topic betreft, dat kan juist wat kou uit de lucht halen. Impression management is prima, maar ‘practise what you preach’ zou ik daarbij willen zeggen.
“Impression management (IM) theory states that any individual or organization must establish and maintain impressions that are congruent with the perceptions they want to convey to their publics “
Maar ik zeg niet dat ik op een zoutvrij dieet zit. As a matter of fact, ik moest maar weer eens wat inslaan.
donderdag 16 juli 2009, 00:57 uur
Julian, Maud (224 t/m 236, excl. 227)
Nu het erop lijkt dat deze dialoog van jullie in zijn eindfase verkeert, wil ik enkele woorden kwijt.
Ik heb jullie publieke ‘privé’-conversatie met enige bevreemding gevolgd. Het was een merkwaardige ervaring te lezen wat twee mensen die alleen mijn stukjes hier kennen over me te schrijven hadden, alsof je in een gezelschap verkeert waar men buiten je om over je praat terwijl je er gewoon bij staat. Ik heb daar verder geen probleem mee, al zou ik het zelf niet gedaan hebben. Er zijn in die stukjes ook zeker verstandige en interessante dingen gezegd.
Eén ding wil ik hier rechtzetten, en dat is Julians suggestie dat ik vijandig zou zijn geweest t.o.v. Wouter. Over mij alleen praten: niet leuk maar oké, maar buiten mij om ook negatief commentaar leveren op een uitwisseling tussen mij en een andere poster: dat gaat mij wél te ver.
Dit is het door mij gewraakte stukje: “Bijv., Wouter stelt gewoon een simpele vraag, de gemiddelde Amerikaan kan enkele leden van de Hoge Raad noemen, en vroeg zich af waarom dat in Nederland niet zo is. Dat levert de weinig relevante wedervraag van Kees op waarom zo weinig mensen stemmen in de VS. Vanwaar die vijandigheid?”
Er was van mijn kant absoluut geen sprake van vijandigheid naar Wouter. Hier spelen bedrieglijke waarneming en interpretatie kennelijk een rol. Wat ik vooral ergerlijk aan zo’n uitspraak vind, is dat als ik er niet op reageer anderen die dat lezen een verkeerde indruk kunnen krijgen. Daarmee loop ik het risico ten onrechte buiten spel te komen staan. Er zijn drie manieren waarop eventuele fouten van mijn kant aan de orde kunnen komen: door ingrijpen van moderator Tom-Jan (dat is al een behoorlijke ‘zeef’), door mij erop aan te spreken, en in geval ik zelf zeg dat ik ergens fout zat.
Hier de gewraakte post (7):
http://weblogs3.nrc.nl/obama/2009/05/27/petraeus-gitmo-en-de-nieuwe-rechter/#comment-1868
Lees bovenstaande post in zijn geheel, lees de antwoorden van Wouter (o.a. 23 op hetzelfde blog) en neem de moeite om de hele conversatie tot het eind toe te lezen. Die loopt hier verder (16):
http://weblogs3.nrc.nl/obama/2009/05/29/nu-wordt-het-interessant/#comment-1916
Wouters reactie (18):
http://weblogs3.nrc.nl/obama/2009/05/29/nu-wordt-het-interessant/#comment-1933
en tenslotte de mijne (19):
http://weblogs3.nrc.nl/obama/2009/05/29/nu-wordt-het-interessant/#comment-1941
en (20)
http://weblogs3.nrc.nl/obama/2009/05/29/nu-wordt-het-interessant/#comment-1942
Wie denkt dat ik in al mijn vijandigheid koste wat kost gelijk wilde krijgen, leze dan ook het genuanceerde artikel dat ik in mijn bovenstaande, laatste stukje aan Wouter gaf:
http://www.mr-online.nl/content/view/1702/181/
en trek dan je conclusie. Die kan van alles zijn, maar als ze luidt: ‘vijandigheid’ dan weet ik het echt niet meer. Ik ga er in ieder geval niet over in discussie.
donderdag 16 juli 2009, 10:36 uur
@ Kees (237)
Natuurlijk heb ik de discussie gevolgd. De eerste en tweede (tevens laatste) reactie van Wouter is oa:
“Ik bestrijd dit (even) niet, alleen geinteresseerd in de verschillen”
“Nogmaals, het gaat mij niet om welk syteem hier ‘beter’ is.”
donderdag 16 juli 2009, 10:38 uur
Kees, zonder al die links te hebben gelezen: volgens mij zegt Julian in 225) niet dat je vijandig staat t.o.v. Wouter of Wouters uitspraken, maar t.o.v. de Verenigde Staten van Amerika.
Althans, zo heb ik het geïnterpreteerd.
In ieder geval – of dat nou Julians mening is of niet, het is wel de mijne.
En sterker, ik denk dat dat de essentie is ven een groot deel van de discussieproblematiek.
Dat en je neiging erg veel zaken persoonlijk op te vatten.
Daarom ook over wat je schrijft: zelf vind ik niet dat we het zozeer over jou hebben gehad. Ik niet tenminste. Ik heb het vooral over Julian gehad.
En mezelf.
Ik wil dit benadrukken, want als we hier een potje hadden zitten roddelen, zou ik dat niet prettig hebben gevonden.
M.i. hebben we dat nu juist niet gedaan!
donderdag 16 juli 2009, 11:35 uur
@ Kees,
Je hebt helemaal gelijk dat het niet erg kosjer is om zo in de derde persoon over jou te praten. Dat is niet tof, en ik neem daar volledig verantwoordelijkheid voor.
donderdag 16 juli 2009, 16:43 uur
@ Kees,
Het eerste gedeelte van je reactie was prima, met een redelijk plausibel antwoord. Maar je vervolgt:
“Maar bestrijd je mijn stelling dat het opleidingsniveau hier gemiddeld hoger is dan in de VS? Want daar ging het om.”
Dit is een voorbeeld van wat ik later een ‘vals dilemma’ noemde (en wat Maud bedoelde met snelle gevolgtrekking). De facto zeg je dit: ‘Ofwel je bestrijdt mijn stelling (dat…etc), ofwel je vraag is niet waar het om ging.’ Je duwt hem hiermee in de verdediging, iets waar Maud later ook haar beklag over deed.
Wouter stelde gewoon een open vraag, aan niemand in het bijzonder (dus niet @Kees of zo), naar aanleiding van een van de blog-topics van Tom-Jan, de eventuele benoeming van Sotomayor tot de Hoge Raad, waarvoor ,aldus TJM, in de VS veel aandacht was. Dat was mijns inziens ‘waar het over ging’.
Je wedervraag vond ik niet relevant en je woordgebruik intimiderend, en om die reden noem ik het vijandig. Als de vraag van Wouter intimiderend zou zijn geweest had ik er nog begrip voor. Maar ik vond het niet eens kritisch, en met de eerder genoemde quotes probeert hij je daar mijns inziens ook op te wijzen. Het is natuurlijk mogelijk dat jij zijn vraag wel als intimiderend en vijandig ervaarde, of zoals Maud zegt het erg persoonlijk nam.
En vertrouw mij erop, Kees, dat dit niet een geisoleerd geval is. Maar hier zal ik het bij laten. Je bent echt niet de enige die zo vijandig kan reageren. Maar bij jou wilde ik nog wel de moeite doen om te proberen het in goede banen te leiden. Je staat er helaas niet open voor. Dat snap ik best, want het is niet fijn om kritiek te krijgen. Misschien pak ik het verkeerd aan, maar je geeft ook niet echt een gebruiksaanwijzing. Ik merk bovendien dat je inmiddels al een verdediging/bliksemafleider hebt, voor wanneer iemand je chauvinistisch noemt. Dan zeg je met zelfspot/ironie dat je een fascist bent, en zo blijft alles bij het oude. Laat ik tot slot zeggen -en dan zal ik je er verder niet meer mee lastig vallen- voor mij hoef je het niet te doen, Kees.
donderdag 16 juli 2009, 17:08 uur
Maud en Julian, dan geloof ik dat jullie niet uitgaan van vijandigheid van mij t.o.v. Wouter of zijn vraag.
Vijandigheid t.o.v. de VS? Dat kun je vinden. Zelf denk of voel ik niet in termen van landen maar in termen van systemen of klassen. Ik heb dan ook geen enkel vijandig gevoel jegens ‘Amerikanen’, net zo min als ik speciale sympathie voor ‘Nederlanders’ heb.
Het is niet zozeer een kwestie van zaken persoonlijk opvatten alswel dat een negatieve dialoog bij mij tot negatief gevoel en gedrag leidt. Daarom wilde ik de eerste keer stoppen. Na bewustwording van dat gevoel verdween het. Misschien herken je daar iets van Maud, want je ferme uithaal naar mij was ook een emotionele reactie. Na het verteren van die virtuele oorvijg was voor mij de lucht geklaard.
Ik heb natuurlijk begrepen dat het in wezen niet om mij ging. Als je in die stukjes mijn naam vervangt door die van jezelf zul je denk ik begrijpen dat dat “enige bevreemding” teweegbrengt en “een merkwaardige ervaring” is. Maar ik vind beslist niet dat jullie “een potje [hebben] zitten roddelen”. Anders had ik dat wel gezegd.
Julian, ik zal, zoals Maud zegt, nooit precies reageren zoals jij dat wil. Het omgekeerde idem dito. Ik denk ook dat je mensen niet kunt veranderen. Je kunt hooguit iets aangeven (de manier waarop is heel belangrijk). Dan is het aan de ander of ie een ander inzicht krijgt of niet en of ie er wel of niet iets mee doet. Je kunt ook aangeven wat je wel of niet graag zou zien bij een ander. Ook dan kun je dat niet afdwingen. Die ander houdt daar dan rekening mee of niet.
Julian, je schreef: “eigenlijk vind ik hem [Kees] een veel te aardige vent om hem links te laten liggen of te negeren.” Omgekeerd is het ook zo. Zijn wij dan toch een merkwaardig soort vrienden-op-computerafstand? Maud had natuurlijk gelijk toen ze zei dat het niet om mij maar om jezelf gaat. Is dat, in de kern, niet altijd zo als het om relaties gaat, van welke aard ze ook zijn? Daarom: laten we vooral onszelf met een korreltje, of desnoods zakken vol, zout nemen.
Maud, zelfs ik met mijn geborneerde extreem linkse mening vind het leuk om op ‘andersdenkenden’ te reageren en stukjes van hen te lezen. Het is bekend dat ik politiek bijna altijd van mening verschil met bijv. Joan en Piet. Maar ik lees al hun stukjes graag en vind het ook leuk als ze de mijne kunnen waarderen.
Dat is het knotsgekke van dit blog: ik merk dat ik soms meer interesse heb in wat twee posters hier tegen elkaar zeggen dan in bijv. een ‘belangrijk’ krantenartikel. Anderzijds, elk moment kan het blog stoppen, zoals Maud ook zei. Is het ineens over. Dan hebben we wel, als het goed is, leuke stukjes geschreven en gelezen en een leuke tijd hier gehad. En ook nog wat geleerd, ook over onszelf. En dat lijkt me geestelijke winst.
donderdag 16 juli 2009, 19:01 uur
Ok, de lucht lijkt me nu wel geklaard. Daar ben ik blij om.
Verder heb ik het heel erg gewaardeerd, Julian, om zo met van je van gedachten te kunnen wisselen.
Wij zijn behoorlijk verschillend, volgens mij, in onze interesses en kennis van zaken (die van jou is op heel veel gebieden vele malen groter, de mijne is misschien weer groter op andere gebieden, maar daar gaat dit blog dan weer niet over), maar desalniettemin is het ons toch gelukt een enigszins delicate discussie tot een goed einde te brengen.
Dat is prettig!
donderdag 16 juli 2009, 19:39 uur
Dat valt best mee Maud. Ik ben artistiek opgeleid. Ik wil zeker niet je kennis en ervaring geringschatten, maar ik herken de geesteshouding, dat wil ik er meer mee zeggen.
donderdag 16 juli 2009, 20:40 uur
Oooh.
Kee.
Wow.
Je hebt wel vele kanten, Julian.
Ik ga je niet vragen wat je dan hebt gedaan, want dan moet ik dat ook van mezelf zeggen en dat doe ik liever niet – al ben ik wel nieuwsgierig.
Leuk!
donderdag 16 juli 2009, 22:13 uur
Haha, nou eigenlijk dacht ik ook, laat ik daar maar niet over beginnen. Het was een onbewaakt moment. Nou ja, kan het nu niet meer terugdraaien.
donderdag 16 juli 2009, 23:09 uur
Julian (242), Ik blijf van mening dat e.e.a. een kwestie van interpretatie is, of Maud jouw mening nu deelt of niet.
Dat cursieve stukje is een open vraag, geen conclusie. Wie dat ervan maakt, interpreteert. Ten onrechte, want ik was benieuwd naar Wouters antwoord. Voor de duidelijkheid had ik beter “(…) ging het MIJ om.” kunnen zeggen, want dat bedoelde ik. Ik zeg dus niet “de facto” wat jij er vervolgens in 242 van maakt. Daar maak ik nu juist bezwaar tegen. Dat zijn conclusies die te snel en ten onrechte getrokken worden. Uit het verdere verloop blijkt ook dat je veronderstelling (Wouter door mij in de verdediging gedrukt) niet juist is. Overigens, ik KAN niemand in de verdediging drukken. Dat is iets wat je zelf laat gebeuren als daar sprake van is. Dat geldt voor mij ook. Dat is het psychologische inzicht wat ik bedoel. Zoals Maud, denk ik, later ook beseft heeft, toen ze het gevoel had nu eenmaal niet met mij te kunnen discussiëren (en dat gevoel laat ik in zijn waarde), dat ze dat ook niet hoefde of daartoe gedwongen was. Jammer misschien dat een discussie dan ophoudt, maar ik kan niemand tegen zijn/haar zin in de verdediging drukken, net zo goed als dat omgekeerd niet kan.
Ik heb Wouters vraag niet als intimiderend of persoonlijk opgevat. Ik vond het een goede vraag. Anders had ik niet zo veel moeite gedaan om al die informatie naar boven te halen en tot aan de grens van mijn kennis te antwoorden. Maar je kan alles zo interpreteren als je zelf wil en vaak speelt je eigen gevoel daarbij onbewust een hoofdrol. Dan zijn we weer terug bij de psychologie.
JIJ vond mijn wedervraag niet relevant. Maar IK wel, anders had ik hem niet gesteld. Natuurlijk mag jij mijn wedervraag irrelevant vinden. Maar wat zegt dat? Mijn woordgebruik intimiderend? Hier geldt hetzelfde als het verhaal over in de verdediging drukken. Ik kan niemand hier intimideren, en ik vind niet dat ik dat bij Wouter gedaan heb. Dus over wie zegt het wat, dat jij mijn woordgebruik intimiderend vond?
‘Waar het over ging’. Julian, ik dacht zo dat Wouter en ik aardig on topic bleven in dit geval. Het loopt op andere blogs wel eens heel anders. Dat is toch geen reëel argument?
Julian, jij hoeft hier niets in goede banen te leiden. Maud zei dat geloof ik ook al. Dat bedoelde ik nu met “loslaten Julian, loslaten”. Het is Tom-Jans taak om dat te doen. Binnen zijn kader kunnen wij opereren. Dat we daarbij wel eens de plank misslaan (ik heb geen enkele moeite om daar voor uit te komen) hoef jij niet te corrigeren. Je bent, m.a.w., geen hulp-moderator op dit blog. Dat neemt niet weg dat je mij altijd kan zeggen wat je niet aanstaat. Maar daar ligt de grens.
Je veronderstelling dat ik “er niet voor open sta” is niet juist. Ik luister naar alles hier en maak dan mijn eigen afweging. Als die verschilt van de jouwe wil dat nog niet zeggen dat ik geen kritiek kan hebben. En ook al zou ik geen kritiek kunnen hebben, dan nog is dat mijn en niet jouw pakkie an.
Tenslotte je opmerking over het chauvinisme en dat ik mezelf een fascist noem als verdediging of bliksemafleider. Dat is het niet. Voskuilianen begrijpen precies wat ik daarmee bedoel. Of ik een chauvinist ben? Nauwelijks. Geloof het of niet.
Een gebruiksaanwijzing kan en hoef ik je niet te geven. Gebruik je mensenkennis en gezonde verstand en bedenk dat elk mens verre van één-dimensionaal is. Zie het verband met perspectief, gezichtsbedrog etc.
Hier zet ik voor mezelf een streep onder de introspectie. Aan alles komt een eind.
vrijdag 17 juli 2009, 01:13 uur
@ 247
Kees, ik heb niet gezegd dat ik niet met je kan discussiëren. Als ik het gezegd heb, ik heb geen zin om dat na te zoeken, vergiste ik me; ik bedoelde dat ik dat niet meer wilde.
Een klein oppervlakkig discussietje, prima, maar niet meer dat ellenlange energievretende gedoe, zoals bijv. bij de American Dream.
Dat wil ik trouwens niet alleen met jou niet, dat wil ik met niemand op dit blog – ik ga er gewoon niet meer zoveel energie en tijd in stoppen. Niets met jou te maken of met anderen, alles met mij.
Ik vond mijn discussie hier met Julian aanvankelijk ook moeilijk, maar er ontstond een wederzijds begrip, althans zo voelde ik het. Dan is het discussiëren niet zinloos, wat ik het in de meeste andere gevallen eigenlijk wel vind. Althans, het kan dan wel heel leerzaam zijn, maar er is niet echt een kontakt.
Ook met jou niet, ook al heb ik veel respekt voor je, dat meen ik. Ik lees echt graag wat je te schrijven hebt. Voor mij hoor je tot de betrouwbare mensen op dit blog.
Ik kan me ook echt goed voorstellen dat Julian wel degelijk graag met je zou willen discussiëren, omdat het met jou toch iets anders is dan met sommige anderen. In de eerste plaats hebben jullie dezelfde interesses, maar ook: je bent integer, je bent bereid over dingen na te denken, argumenten te formuleren e.d.
Ik snap echter ook dat hij dat (discussiëren) moeilijk vindt.
Maar dat is aan jullie beiden, daar wil ik me verder niet mee bemoeien.
Dat kon met Julian wel, want hij sprak me er op aan. Dat is nu niet het geval.
Maar ik wilde dit toch even zeggen.
vrijdag 17 juli 2009, 01:59 uur
Oke Kees, wat jij wil.
vrijdag 17 juli 2009, 04:25 uur
@ Maud (243)
Ik heb het ook zeer gewaardeerd, Maud. thanks
vrijdag 17 juli 2009, 12:46 uur
Maud (248): Mooi stukje. Julian en jij hadden ook meer een gedachten- of ‘gevoelswisseling’, en dat is een vorm van contact. Discussie, van het Latijnse woord discutio (uiteenslaan en vandaar onderzoeken, bespreken) is maar al te vaak ‘uiteenslaan’ ipv ‘bespreken’ en dat is wat mij dat negatieve gevoel gaf.
Daarom Julian (249): laat ons niet meer discussiëren maar uitwisselen, dat biedt ons beiden ruimte en vrijheid. Tot nu toe leek het of we elkaar in een soort wurggreep hielden waar we beiden niet uit konden komen. Dat gaf telkens dat gevoel van machtelooosheid. We hoeven onszelf niet meer te bewijzen, impressie-management hebben we niet nodig.
Het gaat in the end niet om feiten en argumenten maar om beleving en gevoel. Daar kunnen we elkaar volgens mij wél echt vinden. Al is het maar in korte stukjes, in korte momenten. Die heb ik ook ervaren en dat vond ik de mooie momenten hier. Daarom zijn die off topic stukjes waar jij het ook over had misschien wel het meest on topic.
Dus was mijn laatste zin van 247 misschien te absoluut gesteld. Introspectie is heel goed, maar dan wel op een heel andere manier dan we gedaan hebben. Meer met ons (artiesten)hart dan met ons koele verstand.
vrijdag 17 juli 2009, 17:05 uur
Kees, bij mij overheerst toch het idee dat je mij een beetje onderschat. Ik vond ook dat je Maud had onderschat. En dan gaat het me niet zozeer om de toon en de taal die daarbij gepaard ging, waarvoor je keurig, en ik neem aan hartgrondig excuses had aangeboden. Voor onderschatting kun je niet je excuses aanbieden. Dat is, meen ik, iets wat iemand naar zichzelf zal moeten verantwoorden.
vrijdag 17 juli 2009, 18:17 uur
Julian (252), het is jammer dat je dat idee hebt. Want dat lijkt me een belemmering voor goede communicatie tussen ons. Maar, zonder dat idee te betwisten of er nader op in te gaan, bedenk wel dat jouw idee niet per se hetzelfde is als mijn werkelijkheid.
vrijdag 17 juli 2009, 20:42 uur
Discussie gesloten