Petraeus, Gitmo en de nieuwe rechter
Hier hoor je Cheney niet over: generaal David Petraeus, die van Irak, verdedigt sluiting van Gitmo. “[It] sends an important message to the world, as does the commitment of the United States to observe the Geneva Convention when it comes to the treatment of detainees.”
Veel aandacht voor Obama’s kandidaat voor het Hooggerechtshof, Sonia Sotomayor. Hier kun je beluisteren hoe ze zelf haar naam uitspreekt. Hier een overzicht van haar loopbaan, hier van haar gerechtelijke beslissingen. De politiek van dit alles?
Dit overzicht toont aan hoe moeilijk het wordt voor Republikeinen om massaal tegen haar stemmen (dat zou de enige manier zijn benoeming nog te blokkeren): zeven van de huidige GOP-senatoren stemden in 1998, toen ze kandidaat was voor een lagere rechtbank, voor haar benoeming.
Dit stuk van een voormalige medewerker van McCain beschrijft dat het bijna zelfmoord zou zijn als de Republikeinen agressief tegen haar ingaan. De auteur wijst er overigens op dat de partij hetzelfde risico loopt als kopstukken zich blijven distantieren van Colin Powell en kiezen voor Rush Limbaugh.
Gevolg: ze zijn het er nog niet over eens hoe ze de nieuwe opperrechter aan moeten pakken. Maar Limbaugh twijfelt natuurlijk nooit.
Abonneer je 
woensdag 27 mei 2009, 15:08 uur
‘She embodies the American Dream’ zegt Jenny Rivera in een van de links. Dat was het eerste wat ik dacht toen ik die ‘levenslijn’ zag. (En ook: zou haar moeder nog leven? Ik hoop het).
En embodies Limbaugh the American Nightmare? The American Scream?
woensdag 27 mei 2009, 16:15 uur
De Hoge Priester der Rechts Gevleugelden heeft gelijk. Voor hem en de zijnen wordt de benoeming van een gematigde kandidaat tot het Hoofdsgerechtshof inderdaad een ramp want zo’n benoeming zal de invloed van de rechter garde, met name van Scalia, Thomas en Allito, zeker beteugelen. Daarmee wordt de al acht jaar lang lonkende revanche aangaande Roe VS Wade weer duidelijk buiten bereik gesteld. Sotomayor’s leven zal nu zorgvuldig worden uitgepluisd en ze zal door reactionair rechts bijna zeker worden afgeschilderd als een streberige Latina die haar sukses voornamelijk te danken zou hebben aan “affirmative action”. Het zal weinig uitmaken. Tenzij er een waar skelet in Sonya’s armario staat krijgt het Supreme Court wat hoognodige aire freco en wellicht un poquito mas color. Si senores, vamos a bailar!
woensdag 27 mei 2009, 17:14 uur
Bob, als Sotomayor niet onverwacht van kleur verschiet als ze in de Supreme Court zit (dat is eerder gebeurd bij een vermeende conservatief die door Bush werd benoemd en ineens van gedachten veranderde), dan is haar benoeming zeker een aanwinst.
Is The American Dream waar Maud het in 1 over had niet de gemeenschappelijke religie van zowel conservative Republicans als liberal Democrats? Ja toch zeker? Ik heb grote moeite met dat ook door Obama veelvuldig verkondigde geloof dat een vals beeld van de werkelijkheid schetst. Want wat is het waard? Dat een op de zoveel dubbeltjes een kwartje kan worden? Ongeveer in de orde van grootte van de kans om de staatsloterij te winnen als je een stuiver of een cent bent? En hebben mensen in andere landen soms geen kans op ‘opwaartse sociale mobiliteit’? Wat een onzin. Hier kan een lid van de onderklasse de nieuwe Paul de Leeuw worden en in publieke omroepdienst een half miljoen euro per jaar verdienen vanwege zijn of haar ‘unieke talent’. En dan laten we de private sector nog buiten beschouwing. Nee, er is niets Amerikaans aan de American Dream, je kunt het ook over de Chinese Dream hebben als je het over China hebt. Het is opium voor het volk, dit merkwaardige geloof.
Het probleem van het propageren van het geloof in zo’n illusie is dat mensen hun leven lang achter een worst aanrennen en aan het eind van de rit, als de worst definitief gewonnen heeft, gefrustreerd af moeten haken. Ze hebben, zoals ik het iemand onlangs op tv hoorde zeggen, nooit ‘in het moment geleefd’. Doen ze dat wel, dan raken ze gedesillusioneerd. En dan moeten ze ook nog leven met het idee dat het aan henzelf ligt, dat ze zelf gefaald hebben. Het is net de Balkenende-norm die zegt dat het aan de mens zelf is te wijten, niet aan het systeem. Een onmenselijk geloof. Wie de moed heeft om deze illusie publiekelijk door te prikken, zou mijn held zijn. Niet Obama dus. Die liet de illusie van de American Dream voor zich werken. Want als hij, de vleesgeworden American Dream, de moed zou hebben gehad om die Dream te relativeren, zou hij geen ‘echte’ Amerikaan zijn geweest en nooit gekozen zijn. Want wie de American Dream niet vereert, vloekt in de Amerikaanse kerk. En die kerk is zo groot als de VS zelf.
Conclusie: ik vind de American Dream een nachtmerrie en het grootst denkbare obstakel voor opwaartse sociale mobiliteit van enige importantie. Rush Limbaugh is, zoals Wouter over de brutale Bill O’Reilly schreef, eerder vermakelijk. De zogenaamd progressieven die het geloof in de illusie van de American Dream verkondigen vind ik veel gevaarlijker dan de Rush Limbaughs van deze wereld.
woensdag 27 mei 2009, 18:33 uur
@ Kees
Dromen zijn natuurlijk hoogst persoonlijk en de preciese inhoud van “the American Dream” wordt eigenlijk nooit gedefinieerd. Hij bestaat dus voornamelijk “in the eye of the beholder”. Voor Limbaugh was het waarschijnlijk de droom om als universitaire mislukkeling toch miljoenen te kunnen verdienen als populaire rechterbal. Voor Obama was het om als niet-blanke man het presidentschap van de VS te behalen. Voor de gewone man of vrouw betekend het meestal om beter te leven dan de ouders en juist daar komt die droom nu natuurlijk wel in het nauw. Ik geloof dat het bij Republikeinen meestal om financieel sukses en sociale status draait terwijl het bij Democraten om meer algemeen persoonlijk sukses en ook wel over status gaat.
Ik ben het zeker gedeeltelijk met je eens. De “American Dream” wordt al eeuwenlang “verkocht” als iets dat alleen in Amerika zou bestaan en dan meestal aan mensen die weinig kans hebben om hun dromen ooit waar te maken. Zo zie je dus kiezers die in krotten wonen vaak tegen hun eigen economische interesse stemmen omdat ze “believers” zijn. Het wordt ze met de pap ingevoerd: iedereen is voor zich zelf verantwoordelijk, zonder hard werk krijg je geen sukses en wordt je nooit rijk, wacht niet op steun van anderen en zeker niet van de regering.
Het misleidende aspekt van die leer is dat er wel degelijk een kern van waarheid in zit. Er zijn talloze voorbeelden van mensen die in hun thuisland nooit een kans hadden en die in Amerika een bloeiende carriere hebben opgebouwd, het zij als ondernemer of als academicus/ca, enz. Meestal komen die mensen uit landen met oppressieve toestanden maar ik ken ook wel gevallen van bijv. Nederlanders die niet verder dan de die oude Mulo waren gekomen en hier zonder middenstandsdiploma welvarende winkelbedrijven hebben gestart. De vrijheid om niet meteen in een vakje te worden gestopt is in Amerika voelbaar en beslist waardevol. Voorts is de mobiliteit om van richting te kunnen veranderen ook bevrijdend. Ik ken bijv. een professor sociologie die meubelmaker is geworden (zie: http://www.thomasmoser.com/ ) en een advokaat die arts werd op latere leeftijd. Dat soort aspekten van The American Dream zijn ook voor mij belangrijk maar het probleem blijft dat die droom zo vaak verkocht wordt door “used car salesmen”. Inderdaad kan zo’n droom dan een nachtmerrie worden.
Nederlanders blijken “gelukkiger” te zijn dan Amerikanen want er bestaan minder mislukte dromen en minder druk om altijd te hoog te moeten grijpen. Dat verklaart overigens wel waarom zoveel Amerikanen erg goed kunnen zijn op welk gebied dan ook, zij het niet altijd even gelukkig.
woensdag 27 mei 2009, 19:53 uur
Bob, maar Nederlanders presteren op (bijna) elk gebied mondiaal ook bijzonder goed (op o.a. cultureel (muziek, architectuur, schilderkunst), economisch (denk aan het grote aantal ‘Nederlandse’ multinationals en aan de onevenredig hoge positie die de Nederlandse economie op de wereldranglijst inneemt), wetenschappelijk (wiskunde, natuurkunde, geneeskunde), sportief (als we bijv. de Olympische medaillespiegel als maatstaf nemen) gebied o.a.). En dat terwijl het aantal inwoners onvergelijkelijk veel lager is en de Nederlandse middelen veel bescheidener. Als je een vergelijking maakt en de variabelen egaliseert, dan presteert Nederland (en vermoedelijk nog een aantal andere westerse landen) veel beter dan wereldmacht VS. Het gemiddelde opleidingsniveau is hier ook veel hoger.
Die enorme prestatiedruk (die ongetwijfeld ook tot veel mislukkingen en frustraties leidt) lijkt me geen factor die de vrijheid en het gevoel vrij te zijn ten goede komt.
Ja, de geslaagde voorbeelden, die uitzonderingen zijn, worden als norm gehanteerd. Daarin schuilt het bedrog. Men denke dan aan de uitzondering die de regel bevestigt. In de VS hebben ze dat omgedraaid, tegen de realiteit in. (Even uitleggen: De realiteit is dat je in de VS bij uitzondering de American Dream kan realiseren; maar ‘de’ Amerikanen doen alsof de uitzondering de regel is. Dan zou iedereen of bijna iedereen zijn/haar droom realiseren. Dat is niet het geval, aangezien de American Dream toch vooral prestige, status en maatschappelijk en economisch succes inhoudt (zoals in het geval van Limbaugh: hoge status en economisch succesvol; voor Obama: de hoogst mogelijke maatschappelijke status en macht en ook economisch meer dan gebeiteld zitten), en niet de overstap van bijv. topondernemer naar meubelmaker, dat is geen kunst). Ik denk ook niet dat de inhoud van die American Dream zo verschillend is bij Reps en Dems omdat de elementen die ik noemde bijna altijd samengaan.
Tenslotte: ook hier zijn genoeg voorbeelden van laaggeschoolden die het maatschappelijk ver geschopt hebben. Ook dat vind ik niet typisch Amerikaans. Maar ook hier geldt: het zijn uitzonderingen, geen ‘regels’. In Amerika zouden ze wel eens wat realistischer en eerlijker mogen zijn. Laat dat misleidende geloof van de American Dream maar los. Dromen zijn bedrog, zoals het spreekwoord luidt. In dit geval zelfs boerenbedrog. Nog erger dus
. Maar we hadden al vastgesteld dat politiek en religie in de VS zo sterk met elkaar verbonden zijn. Dat geldt dus ook voor de Democraten. Die religie hoeft niet per se christelijk te zijn, zoals blijkt.
woensdag 27 mei 2009, 20:03 uur
Mag ik even wat vragen? De gemiddelde Amerikaan met een beetje opleiding en interesse in de politiek kan zonder veel moeite tenminste 3 of 4 van de Supreme Court-rechters noemen. Kan een vergelijkbaar iemand in Nederland ook maar 1 lid van de Hoge Raad noemen? Ik denk van niet. Waarom zou dat zijn?
woensdag 27 mei 2009, 20:54 uur
Omdat de Hoge Raad hier nauwelijks of geen politieke rol speelt en in de VS een politiek bepalende rol, Wouter. De Hoge Raad opereert hier veel meer achter de schermen, de politieke kleur van de leden is niet relevant en er is ook geen sprake van een politieke benoeming van de leden. Maar bestrijd je mijn stelling dat het opleidingsniveau hier gemiddeld hoger is dan in de VS? Want daar ging het om.
Vraag aan jou: hoe komt het dat het opkomstpercentage voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen (nota bene ‘de machtigste persoon op aarde’) zo schrikbarend veel lager is dan het opkomstpercentage voor de verkiezingen van de Tweede Kamer in Nederland?
woensdag 27 mei 2009, 21:00 uur
Bovendien Wouter (6), komen de namen van de leden van de Hoge Raad hier niet in het nieuws. Die van het Supreme Court in de VS veelvuldig. Zelfs ik (hooggeschoold en politiek bovengemiddeld geïnteresseerd) kan je niet EEN naam van een lid van de Hoge Raad noemen. Ik weet niet eens of Tjeenk Willink nog de voorzitter, of eigenlijk ondervoorzitter ervan is, want ik meen dat de Koningin pro forma voorzitter is van dat College; je ziet ik weet het niet eens zeker.
woensdag 27 mei 2009, 21:26 uur
Kees, ik lees je vaak maar reageer nooit. Maar Tjeenk Willink, was dat niet een ander college, de Raad van State? Wat ik me ook afvraag, zou je een Nederlandse gelijke van Obama of Sotomajor kunnen noemen? Aboutaleb? Die is benoemt, toch? Het komt erop neer, denk ik dan, dat jij liever een land hebt waar Obama niet de positie krijgt die hij verdiend. Of denk jij dat ze hem bij de PvdA (of de SP)bovenaan aan de lijst hadden durven zetten?
woensdag 27 mei 2009, 22:04 uur
Nordstrom (9), je hebt helemaal gelijk wat betreft Hoge Raad en Raad van State. Die heb ik door elkaar gehaald. Men kan terecht vraagtekens bij mijn hooggeschooldheid stellen.
Voor de Hoge Raad: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoge_Raad_der_Nederlanden
Voor de Raad van State: http://www.raadvanstate.nl/over_de_raad_van_state/leden/
Je conclusie dat ik liever een land heb waar Obama niet de positie zou krijgen “die hij verdient” (al weet ik niet precies wat je daarmee bedoelt) is ongegrond. Ik denk dat hij zeker lijsttrekker van de PvdA of eerder nog het CDA was geweest als hij die ambitie had gehad. Zijn talenten schat ik heel wat hoger in dan die van Bos en Balkenende. De combinatie SP-Obama acht ik niet reëel. Daarvoor verschillen ze politiek te veel.
Maar hadden wij niet bijna een extravagante en openlijk homoseksuele minister-president in de persoon van Pim Fortuyn? Zo iemand kan ik me nu weer niet zo gauw als president van de VS voorstellen. So what’s the difference? Behalve dat de Amerikanen nauwelijks keus hadden. De 25 tot 30% van de kiesgerechtigden die op Obama gestemd heeft, is dan ook niet het domste deel der natie in mijn ogen.
woensdag 27 mei 2009, 22:44 uur
@ Kees
Ik gaf je al grotendeels gelijk. Moet je nou toch de hele taart hebben
Ja, die American Dream is inderdaad de opium end politici zijn meestal de dealers. Toch is er iets dat je mist. Je kan jezelf in dit land opnieuw uitvinden en, mits je het benodigde talent en vooral de wilskracht hebt, kan je meestal bereiken wat je wilt.
Die professor waar ik het over had was gewoon een socioloog zonder veel geld maar als late dertiger kon hij toch een meubelfabriekje beginnen dat inmiddels tot een redelijk groot en gerenomeerd bedrijf is uitgegroeid. Ik ken ook gewone arbeiders die zichzelf via het Community College en State University systeem hebben omgeschoold en nu voor de klas staan met een MA, of een graad in de rechten hebben behaald. Tenzij de zaken veranderd zijn in Nederland zullen dat soort transities nog steeds veel moeilijker liggen. Ook is het nog altijd mogelijk om als “floor worker” of als “girl friday” (niet langer een pc term) uiteindelijk hoog op de ladder van een bedrijf te kunnen klimmen zonder specifieke bevoegdheden. Dat soort Assepoester verhalen zijn echt niet zo uitzonderlijk als je zou denken.
Ook ik lees op kijk nog altijd met plezier naar uitmuntende prestaties van Nederlanders op wereld niveau (ik gebruik het verdonkerige “trots” maar liever niet) en je hebt gelijk dat de gemiddelde opleiding in Nederland hoger ligt, maar op echt academisch terrein ligt de VS in het algemeen nog ver voor op de rest van de wereld. Dat is ten dele een reflectie van de enorme gelden die voor het hoger onderwijs beschikbaar worden gesteld, zowel door de regering als de prive sector.
Universiteiten zijn hier overigens afgrijselijk duur en de meeste studenten moeten er baantjes bij nemen, beurzen zien te krijgen of geld lenen. Velen moeten dan ook na het behalen van hun graad de schuld nog jarenlang aflossen. Al ben ik geen voorstander van dat systeem het doet studenten wel beseffen dat ze bezig zijn met het investeren in hun eigen toekomst en dus wordt er aanzienlijk minder gelanterfant. Het echte universitaire onderwijs is ook veel meer persoonlijk en “hands-on” en brengt in het algemeen veel meer naar buiten bij de studenten, omdat de prefessoren het er uit weten te trekken. In spreek natuurlijk wel in algemene termen en nog steeds over de beter universiteiten.
Uiteindelijk ben ik het nog steeds met je eens dat The American Drean grotendeels lariekoek is geworden, een overblijfsel van het verleden in een “self-made” land. Maar toch bestaaat er nog steed een energie onder de mensen die je alleen in soortgelijke landen vindt, zoals bijv. Australie en ook wel in Zuid Afrika: de gewaarwording dat je zelf heel veel kan doen als je het echt wil. Hoeveel Nederlanders ken jij bijv. die hun eigen huis hebben gebouwd? Beter kan ik het niet uitleggen.
donderdag 28 mei 2009, 01:36 uur
Ik heb altijd begrepen dat the American Dream heel simpel betekende dat een krantenjongen het tot president zou kunnen schoppen.
Hier wordt een Latino vrouw uit de housing-projects in de Bronx, (vooral door haar moeder, verpleegkundige, opgevoed omdat haar vader stierf toen ze 9 was) door de Amerikaanse president benoemd tot rechter in het hoogste rechtsinstituut van de VS.
Daar kun je allerlei theoriën op loslaten, Kees, en gelukkig geeft Bob je wat weerwerk, maar mij lijkt dat deze Sotomayor voor de Hispanics in de VS eenzelfde rolmodel kan zijn als Obama dat is voor de zwarten. En wat is daar op tegen?
Het gaat er toch om dat mensen in de gaten krijgen, dat het wel degelijk mogelijk is om vanuit een achterstandspositie op te kunnen klimmen?
Dat ze het niet bij voorbaat al opgeven.
En natuurlijk wordt niet iedereen POTUS of SCOTUS, so what.
In de tussentijd hebben ze wel een goed leven. Ik vind een goed leven een leven waarin mensen proberen om het beste uit zichzelf te halen, hun talenten aan te boren, zich te ontwikkelen. En de overwinning zit echt niet in die positie.
(ik persoonlijk betwijfel sterk dat Obama er erg van geniet om president te zijn – ik denk eerder dat hij het als zijn plicht ziet)
Ik vind die Amerikaanse Droom geweldig. Hier in Nederland hadden we dat stomme ‘een dubbeltje wordt nooit een kwartje-liedje’- als iets een plens koud ontmoedigend water in je gezicht is, is dat het wel.
Mijn Amerikaanse vrienden vinden dat wij Nederlanders niet erg geneigd zijn ons hoofd boven het maaiveld uit te steken en als ik me goed herinner, schreef Russell Shorto dat ook in zijn verder lovende artikel over Holland.
Het betekent gewoon hoop, zo’n droom.
Wat is er mis met hoop?
En al die mensen eind 19e, begin 20e eeuw die de grote reis maakten naar Amerika vanuit Europa en van over de hele wereld, ze deden dat met die droom in gedachten. En dan zal het voor veel mensen niet zijn waargemaakt, misschien wel voor hun kinderen en als het misschien voor die kinderen ook niet is gebeurd, ze hebben er in ieder geval wel werk voor verzet, ze zijn moedig geweest, ze hebben hun leven in eigen hand genomen. Als een Amerikaanse Droom zoiets teweegbrengt, goddank!
donderdag 28 mei 2009, 12:02 uur
Dat Amerikanen hun Supreme-Court rechters kunnen opnoemen, heeft wellicht te maken met de ethische kwesties die daar bijna dagelijks aan de orde komen en zij dus wel veel vaker op tv verschijnen dan dan de Hoge Raad hier in NL. Abortus, doodstraf, homo-huwelijk en euthanasie zijn issues die hier in mindere mate van belang zijn….. Of zie ik ‘t nu verkeerd?
vrijdag 29 mei 2009, 23:53 uur
Bob (11), ik geef toe dat ik gulzig was, having my cake and eating it too. Als ‘mijn president’ me al grotendeels gelijk geeft, moet het genoeg zijn, dat is waar
. Maar ik haat dealers in opium en religie, vandaar.
Toch blijf ik zeggen dat men ook in Nederland zijn ambities kan realiseren. Denk aan de befaamde ‘stapelaars’, mensen die na de MAVO en soms via de Open Universiteit ‘hoog’ geëindigd zijn, zoals minister Van der Hoeven van EZ en Rob de Wijk, hoogleraar in iets internationaals en gerenommeerd pundit. En niet te vergeten: ikzelf. Goed, ik bekleedt geen maatschappelijke toppositie, maar heb dat ook nooit geambieerd. Wel heb ik er zelf voor moeten zorgen dat ik mijn gymnasium kon afmaken omdat van huis uit geen enkele steun werd geboden met een vader die al was verdwenen toen ik pas 7 was en een moeder die het te druk had met zichzelf en te trots was om een beroep te doen op de Armenzorg – de ABW werd pas ingevoerd toen ik 10 was. Ik had ook geen studiebeurs en heb moeten werken in melk-, staal- en conservenfabriek en als ziekenverzorger in een tehuis voor demente bejaarden om in eigen levensonderhoud te voorzien. Andere koek dus dan het feestleven van medestudenten die als corpsbal in de Leidse Breestraat glazen bier over het balkon van hun ‘Minerva’ smeten. Zo heb ik zelf mijn persoonlijke ‘ambities’ waar kunnen maken, maar makkelijk ging het niet.
Bob, ik ben benieuwd naar de afkomst van de populatie van die beroemde, peperdure Amerikaanse universiteiten. Overigens moeten studenten hier, bijv. mijn eigen dochter, soms ook geld lenen om hun studie etc. te kunnen bekostigen, en daar is niks mis mee. Maar ik denk dat de overgrote meerderheid van die populatie net als mijn dochter ook steun van thuis krijgt. Ook al denk ik dat de drempel om te studeren hier wat lager is, toch geldt ook hier dat het percentage ouders van VWO-leerlingen dat recht heeft op een tegemoetkoming in de schoolkosten verwaarloosbaar is. Dat percentage neemt rap toe naarmate het opleidingsniveau lager wordt. De conclusie ligt voor de hand.
Hoewel we het dus in grote lijnen eens zijn, kan ik je nog vertellen dat in de gemeente waar ik nu woon ook een vrij nieuwe wijk bestaat met zogenaamde zelfbouwwoningen. Moest je zelf je keuken, badkamer, vloerverwarming, dakkapel en wat al niet maken. Wel onder begeleiding van een toezichthouder, maar toch. Leuk voor handy men om goedkoop een huis te kopen. Maar voor linkshandige lieden als ik geen optie!
Maud (12), heb je mijn stukjes onder 3 en 5 eigenlijk gelezen? I doubt it. Het is trouwens van krantenjongen tot miljonair. Kan dat hier niet? Dacht het wel. Ik denk dat de drempels om te realiseren wat je wil hier zelfs lager zijn. En als je niet veel wil bereiken, so what?
Rolmodel? Vreselijk toch. En dan moeten ontdekken dat het er niet inzit. Maar oké, ik wilde iets anders zeggen. Toen ik een jongen was, bestond het spelletje ‘cowboy en indiaantje’. Ik heb het geloof ik één keer gespeeld en heb er een litteken boven mijn lip aan overgehouden omdat ik tegen de revolver van een medecowboy aanliep, maar dit terzijde. Het gaat mij om de naam van het spelletje, dat was dus niet ‘indiaan en cowboytje’. En niemand wilde Indiaan zijn. We wisten amper iets van de Amerikaanse geschiedenis, maar blijkbaar genoeg om te weten dat je maar beter geen Indiaan kon zijn. Dat er toen nog maar een heel weinig Indianen waren omdat ze grotendeels door die ondernemende pioniers van jou waren uitgemoord, wisten we niet.
Maud, die kijk van jou op de American Dream en die opmerking over je leven in eigen hand nemen vind ik nogal naief-romantisch, een MMS-achtige bewondering voor helden of zoiets. Ik heb dat niet. Kennelijk vind jij het kleine aantal winners belangrijker dan de grote massa losers. Ik zie dat anders, wat realistischer misschien.
Sam (13), ik denk dat je er niet ver naast zit. In 7 heb ik iets vergelijkbaars gezegd.
Wouter, in 7 beantwoordde ik je vraag, maar stelde er ook een aan jou. Ik ben reuze benieuwd naar het antwoord.
zaterdag 30 mei 2009, 00:16 uur
Maud, lees hier hoe Bristol haar leven in eigen hand heeft genomen in de geest van de American Dream:
http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/article2772853.ece/Ambitieuze_Sarah_Palin_druk_met_wegpoetsen_van___rsquo_Bristol-probleem_rsquo__.html
zaterdag 30 mei 2009, 02:35 uur
Maar Kees (10, 14), kan jij een voorbeeld geven van een grote partij (CDA, PVDA, VVD) die de zoon van een immigrant koos als lijstrekker? En welke Surinamer, Marokkaan, Turk etc is lid van de Hooge Raad? Ik geloof niet dat Maud leidt aan MMS romantiek. Ik geloof dat jij je SP-ideetjes in de weg laat staan van de feiten. Nederland onderdrukt sociale stijging, anders hadden ook wij allang een premier gehad wiens vader emigreerde uit Suriname of Turkije of Nederlands-Indie.
zaterdag 30 mei 2009, 04:42 uur
Kees, je bent duidelijk nog steeds niet goed op de hoogte van hoe het de indiaantjes is vergaan…
zaterdag 30 mei 2009, 08:04 uur
Kees,
Eerst maar de cowboys en indiaantjes…
Cowboys are more often associated with (mostly fictitious) Indian-fighting than with their actual life of ranch work and cattle-tending. Actors such as John Wayne are thought of as exemplifying a cowboy ideal, even though western movies seldom bear much resemblance to real cowboy life.
Bovendien, volgens mij verwar je twee Amerikaanse mythen, namelijk the American Dream, en the American Frontier of Manifest Destiny, en wellicht ook de Gold Rush (California Dream).
Het zou erg knap zijn Kees, als pioniers en individuele gelukzoekers erin zouden slagen een heel volk te decimeren. Dat vereiste toch een veel systematischere aanpak, zoals het leger, overheid (land ‘onteigening’, al dan niet ‘onderhandeld’ of via ‘verdragen’ of ‘gerechtelijke uitspraken’), of uithongering (de bijna uitroeiing van 25 miljoen bisons in nog geen 50 jaar tijd) waarbij je overigens de sterfte door ziekte zeker niet moet onderschatten, of de onderlinge strijd als gevolg van het opdrijven (als gevolg van het uitroeien van de bison) in het territorium van andere stammen.
Maar goed, het heeft weinig zin om hierover met jou in discussie te gaan, want het beeld dat jij van de VS hebt is toch een idee-fixe.
Ik hoef hier verder niet the ‘American Dream’ te verdedigen, maar ik sluit me aan bij de lezing van Bob, dat je het vooral moet zien in vergelijking met de kansen die men had in het land van herkomst (op dat moment). En om die vergelijking te kunnen maken zul je je ook moeten verdiepen in de sociale omstandigheden van het land van herkomst (op dat moment), en niet zozeer met je persoonlijke ervaring (op enig moment).
zaterdag 30 mei 2009, 12:10 uur
@ 14
Kees, ik heb absoluut je bijdragen gelezen onder 3. en 5. – een paar keer zelfs.
Maar, zoals vaak, verschil ik van mening met jou.
Mogelijk zijn mijn ideeën over de VS en de Amerikaanse Droom naief en meisjesachtig – ik vind de jouwe zuur en bitter.
Ik vraag me af of jij überhaupt wat van Amerika weet, behalve wat je leest op de Wiki etc.?
Ben je er wel eens geweest?
Er staat in New York een gebouw, een van de grote gebouwen die de stad rijk is, de Woolworth-building – de bouwer is rijk geworden van het verkopen van spullen voor dimes (of/en nickels daar wil ik van afwezen)- misschien vind jij dat protserig en nutteloos, ik vind het geweldig. Alweer hoopbiedend. Een ‘the sky is the limit’- soort van denken. Creatief.
Arthur Miller is destijds wereldberoemd geworden, heeft, geloof ik, ook de Pulitzerprize gewonnen met ‘Death of a Salesman’ – een van de eerste aanklachten tegen de American Dream – het stuk maakte Elia Kazan en Lee J. Cobb ook beroemd.
Het stuk wordt nog weleens gespeeld, acteurs zijn er gek op, er zitten mooie rollen in, maar het is totaal verouderd – ongeveer 60 jaar oud.
‘Hamlet’ daarentegen – 400 jaar oud – is nog steeds actueel, waarom? Omdat dat stuk gaat over waar het in het leven nou eenmaal omgaat, persoonlijke struggles, met of zonder winst. Mijn MMS-achtige idee.
Ik snap je verwijzing naar Bristol Palin niet – is dat weer een grapje? Ze heeft in ieder geval nu in de gaten wat voor destructief effect haar moeder op haar leven heeft gehad, hopelijk kan ze van die moeder loskomen. Maar erg, heel erg voor de baby inderdaad.
En als laatste, over helden gesproken, als er iemand te pas en te onpas zijn helden, Mozart en Mick Taylor, in zijn commentaren aanhaalt, ben jij het.
Daar heb ik niets op tegen, maar laat mij mijn helden, alsjeblieft.
En als allerlaatste – wat ik het heel erg waardeer van Amerika en de Amerikanen: zij gebruiken hun eigen geschiedenis voor hun cultuur, voor hun films, boeken, muziek, dans, theater etc.
In Nederland doen we dat nauwelijks – ja, de beste en beroemdste werken gaan over de Tweede Wereldoorlog of Nederlands-Indië, verder is het behoorlijk spruitjes wat de klok slaat. Althans naar mijn smaak, ongetwijfeld denk jij daar anders over.
zaterdag 30 mei 2009, 14:35 uur
Maud (19), behoor jij dan ook tot die (meestal conservatieve) mensen die beweren dat je ergens geweest moet zijn om erover mee te kunnen praten? In een poging om zo de ander de mond te snoeren. Dan kunnen we het hier over maar heel erg weinig hebben, lijkt me zo. Of ben jij in Guantanamo Bay, het Witte Huis, Irak enz. enz. enz. geweest? Ben jij overal geweest? Ja jij misschien, maar de anderen dan? Julian, bijv.? Kan hij niets over Indonesië zeggen omdat hij er nog nooit geweest is? Dat heb ik je nooit horen zeggen tegen hem. Waarom eigenlijk niet? Of geldt die voorwaarde soms alleen voor mij? Dat zou niet eerlijk zijn, toch?
Eerst noemde je me nog “zeer erudiet” en nu vraag je je af of ik “überhaupt wat van Amerika weet”. Was het in een of beide gevallen ironie? Wel een supersnelle degradatie! No problem.
Ik hou van Mozarts muziek en herken veel van hem. Mick Taylor vind ik een erg goede muzikant, net zoals ik Obama een knap politicus vind. Maar helden … nee. Misschien ben ik daar te zuur en bitter voor. Kan best.
Mijn stukje over Bristol was vanwege de ironie daarin, met name deze passage. Zoiets voel je aan of niet:
“Ze sport niet meer, komt steevast slaap tekort en geeft Tripp de borst, hoewel dat pijnlijk is. Daarbij heeft ze haar grote droom op moeten geven.
Ze wilde altijd een verpleegopleiding volgen, maar die duurt te lang. Nu gaat ze maar een tweejarige economische vervolgopleiding doen, om daarna makelaar te worden.
Bristol woont nog thuis. Maar hoewel haar ouders miljonair zijn, heeft ze geen kindermeisje. Bristol werkt in een café en babysit buitenhuis, omdat ze in haar levensonderhoud en dat van Tripp wil voorzien. Ze heeft geen tijd voor vertier, om te winkelen of onderuit te zakken.
Zegt ze. Maar Bristols verhaal klinkt net iets te ingestudeerd om waar te zijn. Haar vermeende geïsoleerde, eentonige leven valt ook moeilijk te rijmen met de reizen en mediaoptredens die Bristol dezer weken doet als ambassadrice voor een rechtse organisatie die seksuele geheelonthouding voor jongeren propageert.”
Die arme Bristol. Ze heeft haar American Dream om verpleegster te worden op moeten geven en inruilen voor die van makelaar. Tja, dat is sneu. Gelukkig is daar de bevrijdende laatste alinea: de werkelijkheid lijkt minder erg te zijn. Komaan Maud, blijf kritisch en relaxed!
Waar je die gedachte uit je laatste zinsdeel vandaan haalt, weet ik niet. “Ongetwijfeld” nog wel. Iets meer twijfel lijkt me in dit geval gerechtvaardigd.
PS: leuke vergelijking, Death of a salesman en Hamlet. Shakespeare als protagonist van de American Dream. Creatief verzonnen, Maud. Maar persoonlijke strijd is iets totaal anders dan de American Dream-illusie. Think about it.
Julian (18), misschien is jouw idee van de VS ook wel een idée fixe. Denk je niet dat dat voor iedereen geldt? Als een discussie jou weinig zin lijkt te hebben ga ik verder ook niet in op je stukje. Dat is dan ook zinloos. Maar net als jij besef ik wel dat discussiëren met mij niet makkelijk is
.
Nordstrom (16), jij flapdrol
.
Tenslotte: ik ben kennelijk op nogal wat zere tenen van Amerika-fans gaan staan. Tegen een heilig huisje geschopt, een taboe doorbroken! Bob was de enige die, zoals gewoonlijk, leuk en adequaat reageerde. Hij is mijn held
.
zaterdag 30 mei 2009, 16:32 uur
Maud (19), nog even over Death of a salesman.
Je schreef: “Ik vraag me af of jij überhaupt wat van Amerika weet, behalve wat je leest op de Wiki etc.?”
Ik geef het maar eerlijk toe: al mijn kennis komt uit Wiki. Maar de kunst is iets met die kennis te doen. Er zijn mensen hier met een enorme kennis over Amerika, maar hun analyses zijn weer minder. En daar gaat het volgens mij uiteindelijk om. Kennis om de kennis is hooguit leuk, doch niet erg useful. Dus so what?
Goed, terug naar Death of a salesman en de alwetende Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_a_Salesman
Met name de allerlaatste zin. Laat die Amerikaanse politici maar telkens hinten naar de American Dream. Als ze dan ook maar die laatste zin citeren, om teleurstellingen en overbodige moeite te voorkomen. Om het volk niet populistisch te verlakken.
Overigens had je ongelijk met je opmerking “Het stuk wordt nog weleens gespeeld, acteurs zijn er gek op, er zitten mooie rollen in, maar het is totaal verouderd – ongeveer 60 jaar oud.” Waarom is dat stuk verouderd? Jij als filmkenner had toch moeten weten dat dit stuk meer dan ééns is verfilmd (daar gaan we weer met Wiki):
http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_a_Salesman_(disambiguation)
Of is zelfs die verfilming uit 2000 verouderd, want al 9 jaar oud?
Je zei ook: “‘Hamlet’ daarentegen – 400 jaar oud – is nog steeds actueel, waarom? Omdat dat stuk gaat over waar het in het leven nou eenmaal omgaat, persoonlijke struggles, met of zonder winst.”
Zo, dus Hamlet is wel nog steeds actueel en Death of a salesman niet meer? Omdat jij in Hamlet je visie “waar het leven nou eenmaal omgaat, persoonlijke struggles, met of zonder winst” terug lijkt te zien en in Death of a salesman niet? Dus Death of a salesman gaat niet “over waar het in het leven nou eenmaal omgaat”? Dus het leven gaat om de American Dream? Nou, weer wat geleerd, al is het niet uit de Wiki.
PS: Is de Ilias (bijna 3000 jaar oud) ook verouderd omdat dit verhaal niet gaat “waar het in het leven nou eenmaal omgaat”?
zaterdag 30 mei 2009, 21:11 uur
Och Kees, er is een tijd geweest dat ik niet zo veel verschilde van jouw kijk op de VS, dus ik herken er in die zin wel iets in. Maar ik ben in de loop der tijd wat genuanceerder geworden, door er meer over te lezen, te kijken, er te zijn geweest (maar dat mag geen naam hebben) en door er met mensen (vooral Amerikanen -die bv Nederland of Europa kennen, maar ook Nederlanders die er lange tijd hebben doorgebracht) over te praten. Niet dat het vanzelfsprekend is dat je daardoor genuanceerder wordt, maar in mijn geval in ieder geval wel.
zaterdag 30 mei 2009, 21:26 uur
@ Kees: Sorry voor het late antwoord – even heel druk.
Ik vind het interessant dat je vindt dat de SCOTUS hier -wel- een politieke rol speelt en in NL niet. Ik bestrijd dit (even) niet, alleen geinteresseerd in de verschillen.
M.b.t. jouw vraag: “Hoe komt het dat het opkomst-percentage voor de Amerikaanse presidents-verkiezingen (nota bene ‘de machtigste persoon op aarde’) zo schrikbarend veel lager is dan het opkomstpercentage voor de verkiezingen van de Tweede Kamer in Nederland?”
Ik denk dat hier twee factoren een rol spelen. In willekeurige volgorde:
a. Het zal een groot aantal mensen in Montana, North Dakota of Appelachia een worst zijn wie er president wordt. M.a.w. grote afstanden creeren grote onverschilligheid. Vergeet niet: als we Amsterdam even ‘op’ Seattle leggen, dan ligt Miami ‘op’ Bagdad!
b. Het opleidingsniveau van de ‘gemiddelde’ Amerikaan vs. dat van de ‘gemiddelde’ Nederlander is aanzienlijk lager, zowel kwalitatief als kwantitatief.
We pakken dit onderwerp wel weer op op een andere pagina/onderwerp van T.J.M., anders blijven we iedere keer terugspoelen.
zaterdag 30 mei 2009, 22:56 uur
Maar Julian, hoe is mijn kijk op de VS volgens jou dan, of beter gezegd, wat is mijn kijk op de VS volgens jou? Op de vraag ‘hoe’ zeg je zeer waarschijnlijk: “ongenuanceerd”. Dus dat vraag ik je dan ook niet.
Let wel: mijn kritiek hier is gericht tegen de religie van de American Dream. Tenminste één Amerikaan deelt die opvatting: Arthur Miller. Niet de minste, volgens mijn Wiki-kennis:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Miller
Bob is het grotendeels met me eens (eerste zin van 11) en hij is zeker ook niet de minste. Dus ik bevind me tot mijn genoegen op dit punt beslist niet in slecht gezelschap.
zondag 31 mei 2009, 01:12 uur
Kees, ik heb op het moment niet zoveel zin om op al je opmerkingen in te gaan. Misschien later, nu een paar.
Ik heb trouwens sterk de indruk dat het vooral jouw tenen zijn, waar wij op zijn gaan staan.
Ik ben gek op Arthur Miller – hij is briljant. Ik houd ook erg van zijn andere stukken. En artikelen over theater ed. Ik meen me te herinneren dat je ooit schreef dat je geschiedenis hebt gestudeerd dus ongetwijfeld is je opmerking over de Wiki weer ironie, maar mogelijk heb je ‘Timebends’ niet gelezen, zijn autobiografie, zeer de moeite waard.
Geeft een boeiend beeld van een stuk Amerikaanse geschiedenis, tijdens en na de Depressie bijv.
Dat ‘Death of a Salesman’ is verfilmd (met een nog vrij jonge Dustin Hoffman als Willy Loman en een nog jongere John Malkovich als een van zijn zoons) en nog wel eens wordt gespeeld, betekent niet dat het aktueel is.
Itt bijv ‘View from a bridge’ of ‘All my sons’.
Maar ‘Death of a Salesman’ is wel heel mooi.
In ‘Timebends’ beschrijft Miller hoe hij het schreef. Fascinerend. Net zoals zijn beschrijving van de premiere.
Nee, ik hoor niet tot de mensen die zeggen dat je ergens geweest moet zijn om er over te kunnen oordelen, maar ik vind jouw ideeën over Amerika, ja, ik weet niet hoe ik het moet zeggen, ze zijn politiek-correct, maar vrij levenloos. Daarom vraag ik: ben je er weleens geweest?
En veel dingen kunnen samengaan, Kees.
Als ik jou op bepaalde gebieden erudiet vind, hoeft dat niet te betekenen dat ik dat op andere gebieden ook vind.
Ik las jouw opmerking over de ‘pijnlijke’ foto’s van Obama en dan denk ik: waar komt hij vandaan in vredesnaam?
Nou ja, genoeg voor nu.
Ik ga op het moment ook echt niet in op alles wat je schrijft over Shakespeare en de Amerikaanse Droom. Dat gaat me te lang duren en ik ben moe.
zondag 31 mei 2009, 05:12 uur
Kees,
Mooi, Bob was het grotendeels met je eens, maar in hoeverre was hij het niet met je eens? Is dat nog blijven hangen? Bob schrijft: Dromen zijn natuurlijk hoogst persoonlijk en de preciese inhoud van “the American Dream” wordt eigenlijk nooit gedefinieerd. Hij bestaat dus voornamelijk “in the eye of the beholder”.
Daar wals je mijns inziens op de volgende manier overheen: De realiteit is dat je in de VS bij uitzondering de American Dream kan realiseren; maar ‘de’ Amerikanen doen alsof de uitzondering de regel is. Dan zou iedereen of bijna iedereen zijn/haar droom realiseren. Dat is niet het geval, aangezien de American Dream toch vooral prestige, status en maatschappelijk en economisch succes inhoudt (zoals in het geval van Limbaugh: hoge status en economisch succesvol; voor Obama: de hoogst mogelijke maatschappelijke status en macht en ook economisch meer dan gebeiteld zitten)
Dat vind ik nou een idee-fixe en ook nog eens projectie. Jij noemt the American Dream religie of opium van het volk (door de machthebbers etc…), maar ik zie het meer als een mythe, en nog meer als ‘Volksgeist’ (de term zelf bestaat pas sinds 1931). Zoals wij onze maaiveldcultuur kennen, en mensen met succes of kapsones (zoals de Amerikanen?) graag (collectief) de grond in boren, om over valse bescheidenheid nog maar te zwijgen. Of nog plaatselijker, Amsterdamse Bluf en zo je wilt Haagse Humor of de Stille Kracht.
zondag 31 mei 2009, 05:31 uur
Kees
http://www.youtube.com/watch?v=gZLvSnr6s50
zondag 31 mei 2009, 14:33 uur
Maud (25), met mijn tenen gaat het goed.
Ik schreef niet over foto’s van Obama zelf, maar over die van het martelen. Op het blog van 29 mei schreef ik in 5 letterlijk: “Dat Obama een strateeg van grote klasse is, wisten we al. Ben benieuwd hoe hij met die andere, echt pijnlijke foto’s omgaat. Nu die generaal er zo over gesproken heeft, lijkt het hek van de dam.”
Dáár kan toch geen misverstand over bestaan? Was niet eens grappig bedoeld.
Wel teleurstellend dat je meent mijn visie op de mythe van de American Dream te diskwalificeren door haar “politiek correct” te noemen. Of is dat hip en stoer? Mij doet dat aan de gratuite, denigrerende opmerkingen van een zeker geblondeerd politiek persoon hier denken. Een goedkope opmerking die geen inhoudelijke betekenis heeft. Oké, ik neem die opmerking in 14 (“naief-romantisch, een MMS-achtige bewondering voor helden of zoiets”) terug. Dat was niet (politiek) correct van mij. Daarvoor mijn excuses.
Misschien vind je de politiek correcte visie van Bruce Springsteen wel interessant. Ik kan je garanderen dat hij in de VS is geweest. Hij schijnt er zelfs geboren te zijn.
http://www.nrc.nl/achtergrond/article2257034.ece/Bruce_Springsteen_is_door_de_recessie_relevanter_dan_ooit
En dan met name dit stukje:
“Deze mannen werken voor hun geld, niet voor de uitdaging; hun banen zijn zelden inspirerend. Toch zijn ze de motor van de economie; zonder hen zou de mais op het veld verdorren en zouden de flessen cola kletterend van de lopende band vallen. Eer echter, krijgen ze zelden; in Springsteens songs worden werknemers aan de lopende band ontslagen waarna ze met lege handen naar huis gaan, zoals de werknemers van General Motors te wachten staat. Voor hen geen bonus.
Meedogenloos beschrijft de zanger vervolgens hoe de recessie in het leven van de getroffenen ingrijpt. Al snel kunnen de ontslagen arbeiders de hypotheek niet meer opbrengen, zoals in Detroit waar hele wijken in verval raken door de vele huisuitzettingen. En zoals in Freehold Borough, het voorstadje van New Jersey waar Springsteen opgroeide en waar het leven is verdwenen sinds de staalfabriek honderden arbeiders op straat zette.
Dat trekt een zware wissel op hun relatie; niet zelden verlaat de vrouw haar getroffen man, zoals in het aangrijpende, droevige Downbound Train. Daarin vindt een man, die even tevoren zijn werk is kwijt geraakt en op het punt staat zijn geliefde te verliezen, een baantje in een autowasserij. Dit alles wordt krachtig verwoord in slechts twee zinnen: „Now I work down at the carwash / where all it ever does is rain.”
Maar opklaren doet het niet, want voor hij het weet zit zij op de bus, op de Central Line, als een rat die het zinkende schip verlaat. Al spreekt Springsteen nooit in zulke denigrerende termen over hen; in zijn songs lijden de vrouwen even hard als de mannen.
Springsteens songs roepen steevast cinematografische beelden op van uitgestrekte wegen, helverlichte koffiehuizen en kauwgom kauwende serveersters. Wie dat afdoet als een goedkoop cliché, is nog nooit, zoals ik, op een doordeweekse avond in Barstow gestrand, een tochtig plaatsje in de Mojavewoestijn, niet ver van Las Vegas, waar de serveerster om elf uur ’s avonds het cafetaria sloot en naar haar moeder ging die op haar twee kinderen paste, om de volgende ochtend om zeven uur aan haar andere, tweede baan te beginnen.”
Maar ja, vast ook politiek correct en niet hip genoeg. Maar helaas wel de werkelijkheid voor héél veel Amerikanen die hun American Dream nooit in vervulling zien gaan. Hoe heldhaftig ze daar ook voor knokken en wat voor prachtige songs en films je daar ook over kunt horen en zien, voor die mensen is het toch minder geslaagd. Denk ik tenminste. But maybe I’m wrong. Overigens schijnt onze Bruce net zo’n groot bewonderaar van Barack te zijn als jij.
PS: Ik ben natuurlijk alleen erudiet als ik het voor Barack opneem, zoals een tijdje geleden in een zelfs voor mijn doen extreem lang stukje
.
zondag 31 mei 2009, 15:08 uur
Julian (26), ik zag jouw stukje pas nadat ik Maud al geantwoord had, toevallig dus. Je ziet het bevestigd: ik ben inderdaad kortzichtig. Ik geef het toe.
Ik ben het met je eens, de American Dream is natuurlijk een mythe. Ik heb geprobeerd die mythe te ontkrachten. (Lukt natuurlijk nooit met mythes, maar goed) Toch is je citaat van Bob niet to the point. Ik ben het daar namelijk wel mee eens, maar mijn punt is het misbruik van die mythe door POLITICI, inclusief Obama, omdat die mythe werkelijk leeft in de VS en ook als politiek argument gebruikt wordt. Daar gaat het om en ik durf te wedden dat Bob het op dit wezenlijke punt met me eens is.
Ja, ook M.L. King appelleerde op retorisch knappe wijze aan diezelfde mythe. Juist om doorsnee Amerikanen aan te spreken (want zij kennen die mythe maar al te goed). Wat King deed was spreken over een collectieve droom. Dat is toch heel wat anders dan de individualistische mythe van de American Dream. Tegen het aanhalen van de politieke American Dream-mythe (‘Je kan het hier maken als je maar je best doet; als je faalt heb je niet hard genoeg je best gedaan etc’) maak ik het grootste bezwaar, niet tegen de persoonlijke dromen en ambities van mensen (zolang de verwerkelijking daarvan niet ten koste gaat van anderen). Waarom ik daar bezwaar tegen maak? Heb ik toch al gezegd? Omdat de perversiteit van het systeem daardoor buiten schot blijft en het systeem onaantastbaar verklaard wordt. Dat systeem is rechts/conservatief kapitalistisch, en je ziet aan de reacties van de Limbaughs e.a. hoe rechts reageert als dat heilige systeem ook maar een heel klein beetje ter discussie wordt gesteld. Dan is die persoon (o.a. Obama) ineens een socialist, zelfs een communist (kan het erger?) en wordt getracht hem kalt te stellen. Dan is zo iemand (als ik bijv.) ineens anti-Amerikaans. Zelfs jullie (jij en Maud) lijken dat te denken en zeggen dat impliciet: “ongenuanceerd”, “politiek correct”.
Nog steeds vraag ik jou: wat is mijn kijk op de VS dan? Jij wekte de indruk dat te weten zonder het te zeggen. Want pas als je weet WAT die kijk is en ik dat kan bevestigen kunnen we bezien HOE die kijk is.
zondag 31 mei 2009, 16:53 uur
Maar Kees bekijk het ook zo, de VS kent als natie nauwelijks een geschiedenis en de American Dream is hoe je het ook wend of keert een deel van de identiteit. Het is een soort ongebreideld optimisme, misschien soms tegen beter weten in.
http://www.youtube.com/watch?v=F0-um0pHTAg
http://www.youtube.com/watch?v=eZu21-NeA4Q&feature=related
zondag 31 mei 2009, 17:07 uur
Kees,
En dan heb je natuurlijk de Rags to Richess verhalen…deze zal je wellicht bijzonder opvallen…
A rolling stone, or, The adventures of a wanderer
Sixteen-year-old Wren Winter sets off from Maine on a series of adventures as a deckhand, champion whistler, and Indian captive, before fulfilling a lifelong dream for an old man and making himself wealthy in the process
http://openlibrary.org/b/OL3405800M/rolling-stone%2C-or%2C-The-adventures-of-a-wanderer
http://en.wikipedia.org/wiki/Horatio_Alger,_Jr.
zondag 31 mei 2009, 23:07 uur
Julian, vooral die laatste video van 30 over Barack de Verlosser. Ik dacht dat Cruyff dat was, maar het is dus Obama.
Ik ben niet zo dol op ongegrond optimisme. Misschien ben ik, hoe sentimenteel en romantisch van aard ook, tegelijkertijd te rationeel en vooral te realistisch. Hoop, geloof en liefde: dat is religie en hoort in de kerk thuis. Al ben je zelfs daar tegenwoordig niet meer veilig in de VS:
http://www.nrc.nl/buitenland/article2257358.ece/Amerikaanse_abortusarts_doodgeschoten_in_kerk
Maar nogmaals en tenslotte: mijn grootste bezwaar betreft de politieke manipulatie van de mythe van de American Dream. Opwaartse sociale mobiliteit is echt niet iets exclusief Amerikaans.
Tegenover de mythe van de American Dream staat die van ons over het maaiveld, waar Maud blijkbaar nog in gelooft. Maar o wonder: de eerste de beste soapacteur of -actrice is hier al binnen no time een zgn. BN-er en je hoeft nog geen snaar te kunnen bespelen om als band beroemd te worden in Nederland na heel even je neus te hebben laten zien in een zeker Nederlands klets- en lawaaiprogramma waar ik nooit naar kijk. Maar dat heb ik uit betrouwbare bron, de VPRO-gids. Het is gewoonweg bijzonder als je geen BN-er bent. Je hoeft er niet voor doorgeleerd te hebben, dat is zelfs een nadeel.
O ja, nog iets over politiek correct. Ik werd ervan beschuldigd dat niet te zijn. De Nazi’s waren, dacht ik, niet politiek correct. Ben ik even blij dat ik ervan word beschuldigd dat ik het wel ben.
Tenslotte: uitgaan van de realiteit (dat dubbeltjes en zeker centen en stuivers niet ‘zomaar’ kwartjes worden, hetgeen niet alleen hier maar vooral ook in de VS simpelweg de (onaangename) realiteit is, is veel effectiever om te komen tot een situatie waarin iedereen reële mogelijkheden heeft om zich optimaal te ontplooien, ongeacht milieu van herkomst etc. In feite vormt de mythe van de American Dream een immens obstakel voor gelijke kansen en persoonlijke ontplooiing.
Ja, zo zijn de Rolling Stones weer producten van de British Dream. Het schijnt alleen niet altijd mee te vallen, zo’n droom waarmaken:
http://www.youtube.com/watch?v=Th47siid6_k (ode to NYC)
en
http://www.lyricsfreak.com/r/rolling+stones/shattered_20117877.html
om het nog eens rustig na te lezen
.
maandag 1 juni 2009, 00:50 uur
Kees, van mij mag je me noemen wat je wil – MMS-nivo, naief, whatever. Het kan me niet schelen wat je van me vindt, ik ken je niet. We delen dit blog, samen met een aantal anderen, leuk, maar ik ken niemand van jullie en niemand hier is echt belangrijk voor mij en wat van jullie van mij denken ook niet, ook hoop ik vurig dat wat ik van jullie denk evenmin belangrijk is voor jullie.
Hoe kan ik serieus nemen wat jij van mij vindt en omgekeerd als we niets van elkaar weten, behalve die paar woorden die we hier hebben uitgewisseld?
Op de man spelen ipv op de bal is natuurlijk niet groots discussiëren, maar wel menselijk. Dus ik neem je dat niet kwalijk. Bovendien doe ik het zelf geregeld.
Ik heb meer moeite met je snelle gevolgtrekkingen – ik noem het 60 jaar oude Death of a Salesman verouderd itt het 400 jaar oude Hamlet en jij zegt: oh, is de 3000 jaar oude Ilias soms ook verouderd?
Hè?
Ik snap die gevolgtrekking niet – ik begrijp wel dat je kennelijk niet snapt wat ik in dit geval met verouderd bedoel – daar word ik een beetje moe van, want moet ik dat dan weer gaan uitleggen?
Bovendien is de Ilias voor zover ik weet geen toneelstuk – hoeft niet opgevoerd te worden. Dus die veroudering, dat gebrek aan actualiteit wat ik bij Death zie, en mind you, dat is alleen maar mijn mening, ik hoor graag een andere, speelt hierbij helemaal niet. Voor alle duidelijkheid: hiermee zeg ik niet dat ik de Ilias verouderd vind.
Nog maar even het A.D – woord genoemd, in mijn herinnering was het wel van krantenjongen naar president en kon dat wel in Amerika en niet in Europa in verband met de rangen en standen,
die hier wel en in Amerika niet de boel in de weg stonden. Daarmee werd niet gezegd dat iedere krantenjongen de garantie had president te worden, maar wel zo goed als zeker de garantie dat het hier in Europa in ieder geval niet zou lukken.
Ik vind niet zozeer je visie op de A.D. politiek-correct, maar wel je visie op Amerika in het algemeen. Maar het doet me goed dat je er wel geweest bent. Je visie komt dus voort uit je overtuigingen en ervaringen – het is goed dat te weten. Het is in ieder geval minder levenloos, dit is een onhandig woord maar ik wist geen ander woord te bedenken, dan ik aannam.
Ik vind dat Julian het symbool van de A.D. mooi verwoordt: het is een deel van de Amerikaanse identiteit. Een ongebreideld optimisme, soms tegen beter weten in. Maar soms ook niet. Dat laatste is mijn toevoeging.
En dat laatste vind ik belangrijk.
Ja, natuurlijk heb je die schrijnende situaties van mensen die 2 of 3 banen werken en het nog niet redden en je hebt de Bristol Palins etc. Het is heel makkelijk om te zeggen: kijk, kijk, zie je het werkt niet, juist in Amerika is dat heel makkelijk.
Want het werkt daar zo vaak niet.
Je schrijft dat Bob het wel met je eens is in dit geval en dat schreef hij inderdaad en daarna gaf hij allerlei voorbeelden van hoe bepaalde dingen in Amerika wel lukken, makkelijker lukken, dan hier.
En waarom dat volgens hem zo is.
Voor mij is het het een manier van kijken, een instelling – ik vind het echt heel moeilijk uitleggen want jij komt onmiddellijk met allerlei voorbeelden van misstanden en mislukkingen, maar ook al zijn al die voorbeelden er, het neemt die manier van kijken en die instelling niet weg.
Ik vind het beste voorbeeld hiervan de Alcoholics Anonymous – eind jaren ’30 ontstaan. Tegen alle beter weten in. Heeft erg veel mensen geholpen, erg erg erg veel. Er zijn minstens zoveel mensen die er niet door geholpen zijn, maar dat vermindert het aantal mensen die er wèl door geholpen zijn niet.
De A.A. is, volgens mij iets, wat nergens anders dan in Amerika had kunnen ontstaan. Juist vanwege die instelling: misschien is het mogelijk. Laten we het proberen.
I.p.v.: ach dat lukt natuurlijk niet, dat is nooit gelukt en dat zal nooit lukken.
En dat ‘laten we het proberen’ is wat ik als Amerikaans en misschien zelfs de Amerikaanse Droom zie.
maandag 1 juni 2009, 02:08 uur
Ook ik hoop dat Gitmo snel gesloten wordt. Al die figuren snel in een zwaar bewaakte AMERIKAANSE gevangenis waar ze 23 uur alleen in een cel zitten zonder radi of TV. Gitmo is het allerbeste wat deze figuren in hun leven overkomen is. De meeste reaktanten zijn nooit in het midden oosten of geweest of hebben alleen de film Laurence of Arabia gezien. In Gitmo hebben ze toilet papier, waar ze vandaan komen een hand vol gras om hun achterwerk af te vegen om maar iets te noemen. En enig uitzicht op een soort van toekomst hadden deze figuren in hun land van herkomst sowieso niet. Als deze jongens alleen opgesloten worden en uit hun Gitmo paradijs bevrijd worden,dan is dat de schuld van de z.g. (europeese) do-good-ers. Als dit de zo onschuldige heren zijn, waarom neemt Nederland er dan niet een paar ? En… als ze los gelaten worden en ze blazen over een jaar of zo de amsterdamse Metro op, wie zijn schuld is het dan. Natuurlijk….Bush.
maandag 1 juni 2009, 02:14 uur
@32, 33
Goeie discussie. Ik blijf vannacht nog even op.
Ik droom regelmatig van Mickey Mouse, jullie weet wel, met die oren. Amerikaanse droom, noem ik hem als ik griezelend wakker word.
maandag 1 juni 2009, 09:29 uur
Kees,
Maar ik denk dat onze relatief grote sociale gelijkheid, of kleine sociale ongelijkheid meer met de (germaans saksisch/friesche) maaiveldcultuur en humanisme te maken heeft dan met socialisme of Marx(isme). (Zoiets gaf Geert Mak ook al aan in het stuk van Shorto) Het is tekenend dat je in Amsterdam eerst de Herengracht en dan de Keizersgracht en de Prinsengracht krijgt. Maar vraag het aan Paul Verhoeven, over het cynisme in Nederland, of Clarence Seedorf of Dennis Bergkamp of anderen die hun geluk hebben gezocht in het buitenland. Over het algemeen gaan we (pas) helemaal uit ons dak als een Hollander succes heeft in het buitenland, maar hier in Nederland houden we niet zo van ‘kapsones’. Bij ons moeten de sterren (BN-ers) ‘zo gewoon’ blijven. (dan doe je immers al gek genoeg) Wij prijzen het als de premier of een zanger ‘gewoon’ naar de camping gaat of de fiets pakt. Maar moe wordt je ervan als een interviewer weer van een buitenlandse artiest wil horen hoe geweldig hij Nederland vindt.
Ik kan het overigens wel bekritiseren, maar het ‘zit’ ongetwijfeld ook in mij. De reden waarom ik het volksgeist noem, is omdat het aan verandering onderhevig is, het ‘leeft’ zogezegd. Dat geldt ook voor de American Dream. Voor zover ik Wikipedia begrepen heb, is de kritiek van Miller ook op de American Dream na WOII. Ik vind je argumentatie niet sterk, al bestrijd ik het meeste niet. Voor droge humor hoef je echt niet naar Den Haag alleen. Is dat een argument om ‘Haagse Humor’ te ontkennen of ontkrachten? Ik ben het ook niet met je eens dat de American Dream oorzaak zou zijn van het probleem of dat het sociale mobiliteit juist zou beperken. Waak toch voor tunnel-visie, Kees, de oorzaken zouden net zo goed ergens anders kunnen liggen.
http://www.depers.nl/sport/123555/We-eren-onze-helden-niet.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_Eeuw#Rangen_en_standen
maandag 1 juni 2009, 09:40 uur
@ Duquesne (35)
Blij dat je het ter sprake brengt. Fear en horror zijn ook onlosmakend verbonden met de Amerikaanse cultuur. Daar heb ik ook interessante info over. Later.
maandag 1 juni 2009, 10:42 uur
Kees,
Ik vind het al heel wat om de valse tegenstellingen van jou aan te vechten, en ik heb niet zo’n zin om te gaan uitleggen in hoeverre ik vroeger dacht zoals jij nu denkt. Dan kan ik bepaalde uitspraken van jou op een rijtje zetten en zeggen: zo dacht ik er vroeger ook over. Dus wat heeft dat voor zin? Neem het voor kennisgeving aan dat ik iets herken in je uitspraken. Om genuanceerder naar iets te kijken moet je bereid zijn om bepaalde ‘vooroordelen’ of hypothesen aan de kant te schuiven, en dat zie ik gewoon niet gebeuren bij jou, aangezien we al een lange discussie over onderbouw-bovenbouw achter de rug hebben. En dat speelt hier ook een rol. Jij ziet het weer als een instrument van de machthebbers om het volk onder de duim te houden. Natuurlijk spreekt een politicus op sentimenten onder de bevolking. Neem de ‘exhibitionistische zelfverrijking’ van Kok. Op zich een vreemde woordkeuze, maar niet als je het bekijkt vanuit de maaiveld-gedachte.
En over Kalt-gestelt gesproken, dat vind ik eerder het geval wanneer je Maud over een kam scheert met die blonde politicus.
Er staat nergens ‘in the American Dream’ dat iedereen voor zichzelf moet zorgen. Neem bijv. het Rags to Richess verhaal van de Rolling Stone. Hij bereikte rijkdom niet alleen door hard werken maar ook nadat hij de droom van een ander had laten uitkomen. Ik daag je uit, toon maar eens aan hoe de machthebbers de American Dream misbruiken om sociale ongelijkheid te bevorderen. (of iets dergelijks. Whatever, toon het aan, en laat Bob er even buiten aub)
maandag 1 juni 2009, 10:50 uur
O Kees, en vergeet de factor ‘geluk’ niet. Denk aan Oom Dagoberts ‘geluksdubbeltje’.
maandag 1 juni 2009, 11:09 uur
O en Kees, wat ‘politiek correct’ betreft, kan ik me wel voorstellen dat Maud dat zegt. Ik denk dat de meesten het niet met je oneens zullen zijn wat sociale onrechtvaardigheid betreft. Maar ik vraag me wel eens af, voel je je schuldig of zo dat je het beter hebt dan je medemens? Dat je iets boven het maaiveld uit steekt? Don’t be, zou ik zeggen! Daar heb je hard voor gestudeerd/gewerkt. (Duh!)
maandag 1 juni 2009, 11:26 uur
Kees,
En een mythe is geen waarheid inderdaad, en kan soms ook misbruikt worden. Maar het kan ook de reden zijn waarom een bepaalde politicus of deskundige, niet gehoord of genegeerd wordt.
http://multiblog.vrt.be/canvasprogrammas/the-american-future-afl-1-american-plenty/
Ik kan je de serie trouwens zeker aanbevelen.
dinsdag 2 juni 2009, 01:48 uur
Kees, ik zag net Bruce Springsteen in een herhaling van Pinkpop. Hij zong ‘I’m working on a dream’ – moest ik wel om lachen.
Verder zei hij iets in het Nederlands, de schat.
En ik vond hem trouwens sexy (mijn MMS-geest moet je maar denken, grapje) maar iets te boodschapperig
naar mijn smaak.
dinsdag 2 juni 2009, 21:21 uur
Maud, je schreef: “(…), maar ik ken niemand van jullie en niemand hier is echt belangrijk voor mij.” Behalve je blogmaatje Julian dan toch zeker. Ik meen iets gelezen te hebben over met de trein langs Rotterdam rijden. Maar dit terzijde.
Maud en Julian, wat verkiezen jullie, politiek correct of politiek incorrect? Of is dat ook een valse tegenstelling, Julian? Graag je motivering als je dat vindt. Want als je alleen maar zegt: “Ik vind het al heel wat om de valse tegenstellingen van jou aan te vechten” zonder deze vermeende “valse tegenstellingen” te benoemen, vind ik dat je tekortschiet in de discussie, net zoals je tekortschiet als je wel mijn vermeende kijk op de VS meent te kunnen diskwalificeren zonder te zeggen wat die kijk eigenlijk is volgens jou. Want ikzelf weet niet eens precies wat die kijk van mij op de VS is, als zo’n kijk al bestaat, en ik zou het bijzonder knap van je vinden als jij wel in staat bent om die kijk naar behoren te verwoorden, nadat je al die verschillende stukjes van mij op dit blog hebt gelezen. Moreel ben je daartoe verplicht, omdat je mij gewaarschuwd heb voor “tunnel-visie” en eerder nog gesuggereerd hebt dat mijn kijk op de VS ongenuanceerd is, terwijl ikzelf onkundig ben van die vermeende kijk/visie. Wees dus zo goed om mij ter wille te zijn door me te zeggen wat die kijk is. Zonder jouw hulp lukt me dat niet.
Ik bedoel maar te zeggen wat een dwaze kwalificatie ‘politiek correct’ eigenlijk is. De reden waarom ik mijn eerder gemaakte opmerking “naief-romantisch, een MMS-achtige bewondering voor helden of zoiets” terugnam, is omdat ik vind dat zo’n opmerking ongepast en contraproductief is.
Julian, ik heb Maud niet met Wilders vergeleken, maar de diskwalificaties die ze gebruikte met die welke Wilders pleegt te hanteren. Wie kan zich niet voorstellen dat Wilders mijn opvattingen over de politieke manipulatie van de mythe van de American Dream ‘politiek incorrect’, ‘levenloos’ e.d. zou noemen? Waarschijnlijk zou hij nog een stapje verder gaan en zeggen: “Die Kees is knettergek” en “Typerend voor de linkse elite”. Maar ik heb niet gezegd dat Maud zo ver zou gaan, laat staan dat ik haar over één kam heb geschoren met Wilders. Toch had ik die woorden beter achterwege kunnen laten. Het was een zinloze opmerking. Misschien is jouw opmerking: “Och Kees, er is een tijd geweest dat ik niet zo veel verschilde van jouw kijk op de VS, dus ik herken er in die zin wel iets in. Maar ik ben in de loop der tijd wat genuanceerder geworden, door er meer over te lezen, te kijken, er te zijn geweest ” ook wel improductief. Het is pure retoriek, want je wekt de suggestie: ‘Ik ben verder dan Kees in mijn visie. Hij is nog niet zover, komt misschien nog, als hij maar meer leest en beter nadenkt, net als ik.’ Nee Julian, met zo’n opmerking kan je mijn argumentatie niet weerleggen. Die blijft daar recht overeind onder.
Dan die vraag over de Ilias aan Maud. Want ik heb heel goed begrepen dat zij Death of a salesman niet actueel meer vindt omdat dat volgens haar niet gaat over waar het volgens haar in het leven nou eenmaal om gaat: “persoonlijke struggles, met of zonder winst”. Want het feit dat dat stuk ongeveer 60 jaar oud is heeft volgens haar niets met het wel of niet verouderd zijn van dat stuk te maken. Ze vindt immers de 400 jaar oude Hamlet nog steeds actueel: “Omdat dat stuk gaat over waar het in het leven nou eenmaal omgaat, persoonlijke struggles, met of zonder winst.”
Maud, als ik het bij het verkeerde eind heb, hoor ik dat graag en vraag ik je om te zeggen waarom je Death of a salesman dan wél verouderd vindt. Ik vind Death of a salesman nog steeds actueel. Want de desillusie waar dat stuk over gaat, komt nog steeds veelvuldig voor. Het feit dat dit stuk maar liefst ZEVEN keer verfilmd is, lijkt me voldoende ‘circumstantial evidence’. Zou dat stuk inderdaad verfilmd zijn in de jaren 1951, 1961, 1966, 1968, 1985, 1996 en 2000 als het niet actueel meer is? Of is de Noord-Amerikaanse maatschappij sinds, pak ‘m beet, 1985 of 1996 of zelfs 2000 zo ingrijpend veranderd dat ook die films nu verouderd zijn? Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Maud, je schreef: “Ik heb meer moeite met je snelle gevolgtrekkingen – ik noem het 60 jaar oude Death of a Salesman verouderd itt het 400 jaar oude Hamlet en jij zegt: oh, is de 3000 jaar oude Ilias soms ook verouderd? Hè? Ik snap die gevolgtrekking niet – ik begrijp wel dat je kennelijk niet snapt wat ik in dit geval met verouderd bedoel – daar word ik een beetje moe van, want moet ik dat dan weer gaan uitleggen?”
Eerder al dacht je dat ik het over foto’s van de jonge Obama had terwijl ik het over de martelfoto’s had. Daar kon geen misverstand over bestaan en toch had jij dat misverstand. Ik denk omdat je toen niet goed gelezen had wat ik schreef, net zoals in dit geval.
Ik begreep dus heel goed wat je met ‘verouderd’ bedoelde. Ik noemde de ‘leeftijd’ van de Ilias omdat me dat wel aardig leek, gezien jouw rijtje van 60 en 400 jaar geleden. Je kan daar geen conclusie uit trekken, want die is er simpelweg niet. Maar ik had wel een speciale reden om de Ilias te noemen. Het is inderdaad geen toneelstuk maar net als de werken die jij noemde een belangrijk literair werk. Ik noemde het omdat het centrale thema ervan WROK is, namelijk de wrok van Achilleus, omdat hij vernederd was door de aanvoerder van de Grieken in de strijd tegen Troje. Vanwege zijn wrok nam hij geen deel meer aan de strijd, waardoor de Grieken verslagen dreigden te worden. Maar waarom koos ik iets waarin het gaat om wrok? Omdat een maatschappij als de Amerikaanse, waar je de mythe van de American Dream met de paplepel krijgt ingegoten en waar men je voorhoudt dat als je faalt, dat dat dan je eigen schuld is en dat je je eigen problemen maar zelf moet oplossen (volgens het beginsel ‘Ieder voor zich en god voor ons allen’), men zich vernederd kan voelen als de Dream bij lange na niet gerealiseerd wordt en dan wrok kan gaan koesteren tegen mens en maatschappij. Ik ben ervan overtuigd dat dat heel veel voorkomt, ook hier in Nederland trouwens. Wrok kan ontaarden in geweld, en we weten dat er in de westerse wereld geen gewelddadiger samenleving is dan de Amerikaanse. Ga maar eens na hoe dat zit, bijv. m.b.t het aantal moorden. Ik kon de gegevens over 2005 heel snel te pakken krijgen. Ben je het met me eens dat die gegevens nog niet verouderd en dus nog actueel zijn? Zeker als we de VS met het dichtbevolkte Nederland vergelijken? Ik denk dat je je daar wel in kan vinden. Ik heb de volgende gegevens verzameld:
***Moorden in de VS in 2005***
De FBI gaf geen exacte cijfers over het aantal moorden, maar met een stijging van 4,8 procent in 2005 tegenover 2004 betekent dat er in de Verenigde Staten vorig jaar 16.900 mensen zijn vermoord.
***Aantal inwoners VS in 2005***
De VS hadden in 2005 bijna 300 miljoen inwoners.
***Moorden in Nederland in 2005***
In 2005 zijn 201 moorden gepleegd. Daarmee is sprake van het laagste moordcijfer van de afgelopen vijftien jaar.
***Aantal inwoners Nederland in 2005***
Nederland had in totaal per 31 december 2005 16.334.000 inwoners.
Conclusie (reken maar na): in de VS zijn in 2005 naar verhouding meer dan 4,5 keer zoveel moorden gepleegd dan in Nederland. Dat is extreem significant meer.
(Voor de liefhebber: het aantal verkeersdoden in de VS (meer dan 42.500 mensen per jaar) is naar verhouding meer dan 1,5 keer zo groot als in Europa en maar liefst 3 keer zo groot vergeleken met Nederland. Zegt ook iets over gewelddadigheid, lijkt me. Maar in de VS maken ze zich liever druk over abortus en terrorisme dan over verkeersveiligheid. Om politieke en ideologische redenen natuurlijk, niet uit zorg voor de mensen.)
Daarom lijkt de Ilias mij nog steeds actueel en absoluut niet verouderd, omdat dit werk gaat over een wezenlijke menselijke emotie en de desastreuze gevolgen daarvan. Dat is iets van alle tijden en zeker iets van zeer competitieve maatschappijen als de klassieke Griekse en moderne Noord-Amerikaanse.
Dan nog het verlossende antwoord op de prangende vraag: Van krantenjongen tot president of tot miljonair? Deze link lijkt me daarvoor geschikt:
http://www.bol.com/nl/p/boeken/van-miljonair-tot-krantenjongen/1001004005876294/index.html
Tenslotte: het is niet zo moeilijk om aan te tonen dat de mythe van de American Dream direct verband houdt met de zo veel gewelddadiger of beter gezegd moorddadiger samenleving van de VS dan die van Nederland. Ook kun je vrij eenvoudig bewijzen dat de mythe van de American Dream het omgekeerde effect sorteert van wat men zegt dat hij teweegbrengt: geen grotere opwaartse sociale mobiliteit maar juist een geringere, en dat de mythe van de American Dream een van de belangrijkste drempels voor sociale vooruitgang vormt. Maar dat zal wel een “politiek correct”, “levenloos” en “ongenuanceerd” betoog worden, hoe juist ook.
PS: Maud, misschien vind je Bruce Springsteen ook wel te politiek correct. Ik ben niet zo dol op zijn muziek, maar hij lijkt me wel aardig, ook al is hij The Boss. Hij heeft in ieder geval geen kapsones. Dat heb ik dan weer met hem gemeen.
PS: Julian, ik voel me niet schuldig. Daar heb ik geen reden voor. Ik denk ook niet dat ik boven het maaiveld uitsteek. Maar ik geef toe: toen mijn vrouw graag een hond wilde, heb ik (als niet-hondenpersoon) er wel op gestaan dat het dan een opvanghond moest worden. En zo heeft onze hond haar Taiwanese Dream waar kunnen maken. Wel met onze hulp en die van een stichting voor zielige honden, maar bij honden mag dat. Het is trouwens een heel lieve, leuke, beetje ondeugende hond.
woensdag 3 juni 2009, 18:26 uur
Wiki:
Historian and writer James Truslow Adams coined the phrase “American Dream” in his 1931 book Epic of America
“The American Dream is that dream of a land in which life should be better and richer and fuller for everyone, with opportunity for each according to ability or achievement. It is a difficult dream for the European upper classes to interpret adequately, and too many of us ourselves have grown weary and mistrustful of it. It is not a dream of motor cars and high wages merely, but a dream of social order in which each man and each woman shall be able to attain to the fullest stature of which they are innately capable, and be recognized by others for what they are, regardless of the fortuitous circumstances of birth or position”
De term ‘American Dream’ was op zichzelf ook een product van zijn tijd. In de jaren ’20 en ’30 was men wereldwijd in de ban van nationalisme en collectivisme, en daarbij speelde (oude) mythen een belangrijke rol om (in aangedikte vorm) zichzelf als volk en natie te definieren en te binden. (Derde Rijk, Zionisme, oer-communisme, etc.). Maar de VS had ook de toon gezet zoals ze het verzelfstandigingproces van de koloniën Cuba en de Filipijnen reeds in gang gezet, in een tijd dat de Nationaal Socialistische Beweging in Nederland hun kas vooral gespekt zag door vermogende leden in Nederlands-Indië. En mind-you, op het moment van de eerste publicatie van deze kreet (1931), was de VS reeds in een diepe depressie gezakt. De Republikeinen -toch de partij van de ondernemers- ruimden met de Norris-La Guardia Act, lastige juridische opstakels uit de weg voor de arbeidersbeweging, die een jaar later deel zou uitmaken van Roosevelt’s ‘Liberal’ NewDeal coalitie die de Democraten tot 1953 aan de macht zouden helpen, (en vice versa). Pas na WOII zien we het individualisme in een stroomversnelling terecht komen, en beginnen sociale structuren te verbrokkelen.
Tot slot deze quote van een naoorlogse Republikeinse president
“Should any political party attempt to abolish social security, unemployment insurance, and eliminate labor laws and farm programs, you would not hear of that party again in our political history. There is a tiny splinter group, of course, that believes you can do these things. Among them are H. L. Hunt (you possibly know his background), a few other Texas oil millionaires, and an occasional politician or business man from other areas.5 Their number is negligible and they are stupid.”
woensdag 3 juni 2009, 23:17 uur
http://theocoskun.sp.nl/weblog/2004/02/26/van-krantenjongen-tot-president/
Ik vind deze link trouwens net zo weinig indrukwekkend als de jouwe.
Natuurlijk wordt ‘Death of a Salesman’ nog wel eens opgevoerd en is het een aantal keren verfilmd – het is een klassieker.
Kees, je schrijft: ‘ik begrijp heel goed waarom jij Death of a Salesman niet aktueel meer vindt, het is daar en daarom’, even later schrijf je ‘maar als ik ernaast zit, leg het me uit’ en weer later schrijf je ‘ik begrijp heel goed wat je met verouderd bedoelt’. Ben je met jezelf aan het discussiëren, Kees?
En Kees, nee, je begrijpt niets van mijn beweegredenen. Je zit er werkelijk volkomen naast.
Maar Kees, ik heb de vrijheid het daar maar bij te laten, het zij zo.
(Wat ik me trouwens wel afvraag of jij een van die verfilmingen of opvoeringen zelf wel eens hebt gezien. Of dat je het stuk überhaupt gelezen hebt.
Als ik je onrecht aandoe met met deze vragen, bied ik je bij voorbaat mijn excuses aan).
Kees, ik heb niet de indruk dat iets van wat ik heb geschreven tot je doordringt.
Daarom stop ik van mijn kant met deze discussie – ik vind het te vermoeiend en te zinloos worden.
donderdag 4 juni 2009, 00:25 uur
Van klusjesman tot president – een Amerikaanse droom.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article715572.ece/Een_president_in_ondergoed
donderdag 4 juni 2009, 00:27 uur
Even scrollen, maar dan is er nog eentje.
http://www.geschiedenis.nl/index.php?bericht_id=1155&go=home.showBericht
donderdag 4 juni 2009, 01:45 uur
Maud, je schreef over Death of a salesman en Hamlet in 14 letterlijk:
“Arthur Miller is destijds wereldberoemd geworden, heeft, geloof ik, ook de Pulitzerprize gewonnen met ‘Death of a Salesman’ – een van de eerste aanklachten tegen de American Dream – het stuk maakte Elia Kazan en Lee J. Cobb ook beroemd. Het stuk wordt nog weleens gespeeld, acteurs zijn er gek op, er zitten mooie rollen in, maar het is totaal verouderd – ongeveer 60 jaar oud. ‘Hamlet’ daarentegen – 400 jaar oud – is nog steeds actueel, waarom? Omdat dat stuk gaat over waar het in het leven nou eenmaal omgaat, persoonlijke struggles, met of zonder winst.”
Misschien ben ik heel dom en heb ik, anders dan alle anderen, de verkeerde conclusie getrokken, namelijk dat jij Death of a salesman i.t.t. Hamlet verouderd vindt omdat dat stuk volgens jou niet (meer) gaat over waar het volgens jou “in het leven nou eenmaal omgaat, persoonlijke struggles, met of zonder winst.”
Als die conclusie fout is, heb je in ieder geval niet gezegd waarom je Death of a salesman dan wél verouderd vindt. Natuurlijk ben je niet verplicht om dat alsnog te zeggen, al ben ik er wel benieuwd naar. Maar ik kan heel goed leven zonder het antwoord.
Wat betreft de discussie, die was voor mij al passé. Toch is het echt ‘Van krantenjongen tot miljonair’, geloof me (of niet):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krantenjongen
De alinea voor de laatste zin vat aardig samen waarom ik wat tegen de hantering van deze mythe en zijn onderliggende rechts-conservatieve ideologie heb:
“Nog steeds wordt de krantenjongen in verband gebracht met de ideologie dat wie wil en lef heeft altijd wel bereiken kan wat hij wil. Iemand die blijft steken in een slechtbetaald beroep heeft dat, geheel volgens deze ideologie, uitsluitend aan zichzelf te danken.”
Die Wiki-kennis is soms nog ergens goed voor
.
donderdag 4 juni 2009, 02:07 uur
Maud, 46: ja, De Volkskrant! Zeer onbetrouwbare, naar links neigende, politiek correcte krant, en 47: daarom ben ik met mijn geschiedenisstudie gestopt en overgestapt op een andere: die historici hebben een onvoorstelbaar gebrek aan basale kennis.
Ik heb het nog even voor alle zekerheid in de dikke Van Dale opgezocht (als het daar verkeerd in staat houdt het echt op!) en daar wordt de krantenjongen gewoon miljonair hoor. Krantenjongens willen rijk worden, geen president. Met klusjesmannen ligt het weer een slag anders. Ik was vroeger ook krantenjongen en wilde zowel miljonair als president worden. Geen van beide gelukt. In mijn geval absoluut een geval van eigen schuld. Daarom ben ik nu ook zo verbitterd en natuurlijk politiek correct
. Maar toch gelukkig. Moet je ook maar kunnen!
zondag 7 juni 2009, 15:32 uur
Wat de gevleugelde uitspraak betreft, is me aan de hand van jouw link duidelijk geworden dat ‘van krantenjongen tot miljonair’ een Nederlands begrip is sinds de jaren 20, wat een vertaling is van een Duits jongensboek/serie, geschreven door een ingenieur/SF-schrijver die eind 19e eeuw een jaar heeft gewerkt in de VS, en waarvan 10 jaar later eerste deel verscheen, en meer dan 25 jaar later de delen 2, 3 en 4.
( zoek op Google de engelse vertaling en je zal zien dat dit niet een gevleugeld begrip is in de VS. Dat doet enigszins vermoeden dat het vogeltje vooral hier op gaat. De schrijver is overigens ook niet van onbesproken gedrag, (anti-amerikanisme en antisemitisme en en een wat eendimensionaal vrouwbeeld) na WOII hebben ze in West-Duitsland ongeveer 1/6 uit zijn boeken moeten schrappen. )
Hij heeft zich laten inspireren door de populaire jongensboeken van Horatio Alger, waarin jongens uit hun benarde en armoedige situatie opkrabbelen en door goed gedrag, zoals eerlijkheid en hard werken een niet zozeer rijk alswel (sociaal) stabiel bestaan wisten te verwerven. Hij heeft dit denk ik gecombineerd met de ‘self-made men’ van Frederick Douglas.
“The concept of the self-made man is deeply rooted in the American Dream.”
Dat het geworteld is in de American Dream, wil nog niet zeggen dat het gelijk is aan de American Dream. En overigens, dat mensen hun armoede aan zichzelf te wijten hebben
Weet je Kees, dat je zo gefixeerd bent op die uitwassen van de American Dream om miljonair en beroemd te worden, en je het argument van Bob -die er woont-, dat voor veel mensen de American Dream bestaat uit een eigen huis, je dit lacherig relativeert en bagateliseert omdat het niet iets ‘exclusief Amerikaans’ zou zijn…
( ben je van de ballotagecommissie, Kees? bepaal jij dat? ) Natuurlijk mag dat mag geen American Dream zijn, aangezien de American Dream van een eigen huis, zeker als iemand ook nog eens een paar rechterhanden heeft om het zelf te bouwen, je stelling ondermijnt dat het slechts bij uitzondering werkelijkheid wordt. En dat ondermijnt weer je stelling dat de droom misbruikt wordt door politici die valse hoop wekken. Je hebt je conclusies al getrokken Kees, je interpreteert niet, maar je selecteert. Nou ja, één schrale troost voor diegenen die de afgelopen jaren hun huis kwijt zijn geraakt. Hun droom was toch niet exclusief Amerikaans. Toch Kees?
The pillars of the American Dream — a college degree, a home, a secure retirement, and the chance to get ahead in a growing economy — are central to our basic values.
Saving the American Dream – Hillary Clinton 2006
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=137&subid=900111&contentid=253992
zondag 7 juni 2009, 18:40 uur
Uit 50: “The pillars of the American Dream — a college degree, a home, a secure retirement, and the chance to get ahead in a growing economy — are central to our basic values.” Hillary Clinton
Julian (50), die Hillary toch. Zeker de Democratische versie van de American Dream voor ‘de gewone man’, het electoraat waar onze Hillary haar hoop op had gevestigd. Hoe gewoontjes. Maud zal er niet warm of koud van worden.
Goede scholing, een huis, een safe pensioen, nooit honger, goede gezondheidszorg, kortom een menswaardig bestaan. Is dat soms exclusief Amerikaans? Kom nou toch. Ik geloof ook niet dat Bob dat denkt. Ik hoef niet van welke commissie ook te zijn om dat te kunnen zeggen.
Ga maar eens na wat arme mensen in arme landen of arme mensen in rijke landen wensen: al die voor ons ‘gewone’ dingen die Hillary en jij de American Dream noemen. Dat zijn dan zeker ook hún “basic values”. Waar ik geen enkel bezwaar tegen maak hoor. Maar jij hebt mijn politieke punt volledig gemist. In je blinde ijver om …, ja om wat eigenlijk?
Kun je me ook nog onderwijzen waarom Maud het stuk Death of a salesman verouderd vindt? Nu ze zelf niet antwoordt, kan ik het juiste antwoord hier alleen maar van jou verwachten. Ik zie er werkelijk naar uit, en dat is absoluut niet sarcastisch, ironisch etc. bedoeld.
maandag 8 juni 2009, 04:39 uur
Ik mis je politieke punt niet Kees, je wil aantonen hoe ‘pervers het kapitalistische systeem is’. Dat kan niet missen. Dat is je uitgangspunt, niet je conclusie. En waarom zou je het stuk lezen van Clinton, dat is immers haar manier om de kiezer te bedwelmen, nietwaar? Ik ben het eens met Bob, jij wil de hele koek. Maar ik bewonder je volharding, om te stellen dat Maud er niet warm of koud van wordt, terwijl ze nu toch al een paar keer je erop heeft gewezen dat je niets van haar beweegredenen begrijpt.
“Als die conclusie fout is, heb je in ieder geval niet gezegd waarom je Death of a salesman dan wél verouderd vindt.”
Je meent het! Weet je waarom Kees? Omdat jij dat haar nog niet expliciet zo gevraagd hebt.
En die (voorafgaande) conclusie is inderdaad fout.
maandag 8 juni 2009, 20:49 uur
Julian (52), uit je antwoord blijkt inderdaad dat je mijn politieke punt volledig hebt gemist. Dat krijg je als je zo bevooroordeeld reageert. Ik ga niet herhalen wat dat punt is. Wie kan lezen heeft dat ook niet nodig. Bob heeft dat beter begrepen toen hij in 11 schreef: “Ja, die American Dream is inderdaad de opium end politici zijn meestal de dealers.”
Hoe kom je erbij dat het mijn uitgangspunt en niet mijn conclusie is “hoe pervers het kapitalistische systeem is”? Jouw woorden. Onzin. Dat wil ik voor eventuele andere lezers wel even gezegd hebben. Voor alle zekerheid dan, want het is evident.
Ik vind het helemaal niet erg om te erkennen dat mijn conclusie m.b.t. Death of a salesman onjuist was. Waarom zou ik? Ik ging van die conclusie uit omdat er geen reden werd gegeven waarom Death of a salesman verouderd zou zijn. Ik heb daar wel degelijk en zelfs meermalen expliciet naar gevraagd. Maar dat heb jij kennelijk gemist, Julian.
Zie alsnog:
http://weblogs3.nrc.nl/obama/2009/05/27/petraeus-gitmo-en-de-nieuwe-rechter/#comment-1896 en
http://weblogs3.nrc.nl/obama/2009/05/27/petraeus-gitmo-en-de-nieuwe-rechter/#comment-1973
Maar net zoals jij zelden of nooit op mijn vragen ingaat, gebeurde dat ook hier niet. Zodat de opvatting dat Death of a salesman verouderd is helaas niet nader wordt gemotiveerd. Het zij zo, maar vreemd is het wel.
woensdag 10 juni 2009, 07:10 uur
Kees,
…jouw woorden, mag t een onsje meer zijn?
Tegen het aanhalen van de politieke American Dream-mythe (’Je kan het hier maken als je maar je best doet; als je faalt heb je niet hard genoeg je best gedaan etc’) maak ik het grootste bezwaar, niet tegen de persoonlijke dromen en ambities van mensen (zolang de verwerkelijking daarvan niet ten koste gaat van anderen). Waarom ik daar bezwaar tegen maak? Heb ik toch al gezegd? Omdat de perversiteit van het systeem daardoor buiten schot blijft en het systeem onaantastbaar verklaard wordt. Dat systeem is rechts/conservatief kapitalistisch, en je ziet aan de reacties van de Limbaughs e.a. hoe rechts reageert als dat heilige systeem ook maar een heel klein beetje ter discussie wordt gesteld.
woensdag 10 juni 2009, 10:05 uur
Kees,
Zo, dus Hamlet is wel nog steeds actueel en Death of a salesman niet meer? Omdat jij in Hamlet je visie “waar het leven nou eenmaal omgaat, persoonlijke struggles, met of zonder winst” terug lijkt te zien en in Death of a salesman niet? Dus Death of a salesman gaat niet “over waar het in het leven nou eenmaal omgaat”? Dus het leven gaat om de American Dream? Nou, weer wat geleerd, al is het niet uit de Wiki.
Het is niet eens een vraag…
‘waarom vind je het verouderd Maud?’
Dat vind ik een vraag.
Volgens mij geef je hierboven zelf het antwoord op je vraag. (je bevestigt je eigen veronderstelling) En daardoor is het eigenlijk geen vraag maar retorisch, dus een vaststelling: ‘Dit is wat jij zegt, Maud’.
Als gevolg daarvan duw je de ander in de verdediging: iemand moet bewijzen dat die dat niet zo heeft gezegd/bedoeld. Het is veel prettiger als je gewoon to the point vraagt ‘waarom vind je het verouderd?’.
woensdag 10 juni 2009, 15:13 uur
Kees (53),
Je zegt zo veel Kees, en er zit zoveel ruis tussen…. bijv zo’n discussie over een toneelstuk wat je niet hebt gelezen of gezien. En dat is nog enigszins relevant te noemen. Dus ik probeer graag naar de kern van de zaak te gaan.
Ik vind het toepassen van een marxistische theorie (onderbouw-bovenbouw) in je analyse van ‘american dream’ niet een politiek punt. Je standpunt inzake de desbetreffende onderbouw, nl het kapitalistische systeem (in de VS, want we hebben het over the american dream) daarentegen wel, want dat is je oordeel. Pervers, oftewel verdorven, en zoals je later wil zeggen: onveilig en gewelddadig.
Jij hebt het immers ook over dat ‘men vind dat je het volledig aan jezelf te wijten hebt als je een laag salaris hebt….etc ‘, en dat is niet zozeer ‘opium’, alswel de ideologie (bovenbouw) die de productieverhoudingen in de onderbouw rechtvaardigt/verklaart
en als je het hebt over wrok dan zie je dat ook als het (logische) gevolg van de ongelijke productieverhoudingen en de leugens (american dream, opium) die door politici worden vertelt, om macht te verwerven of te bestendigen.
etc etc…
woensdag 10 juni 2009, 15:40 uur
Discussie gesloten