Hartelijk gefeliciteerd
Josif Stalin vierde gisteren zijn 130ste verjaardag. Zeker 3.000 mensen kwamen op zijn feestconcert en honderden legden bloemen bij zijn graf op het Rode Plein. Ook in zijn geboortestad Gori werden door enkele honderden fans, onder leiding van zijn kleinzoon, bloemen bij zijn enorme standbeeld gelegd. De Communistische Partij, zijn grootste aanhanger in Rusland, had officieel om een 1-daags moratorium gevraagd op het kritiseren van de Grote Leider.
Het is interessant dat de Russische Hitler, zoals je hem toch het best kun noemen, nog zo wordt vereerd. Ondanks zijn verantwoordelijkheid voor de moord op miljoenen van zijn eigen burgers, voor de deportatie en het opsluiten in concentratiekampen van even zovelen, voor het onderdrukken van de vrijheidsstrijd in Tsjechoslowakije en Hongarije, voor terreur in de overige Warschaupactlanden, wordt hij door een aanzienlijke groep Russen nog altijd vereerd. Zijn populariteit is de afgelopen jaren zelfs gestegen, als gevolg van een campagne van het Kremlin om hem te presenteren als een efficiënt manager en de man die de Sovjet-Unie naar de overwinning in de Tweede Wereldoorlog leidde.
Zou die verering soms komen, omdat pas onder Gorbatsjovs perestrojka in de Sovjet-Unie mogelijk werd om kritiek op Stalin te leveren? Als argument voor die aanbidding wordt altijd aangevoerd dat hij voor de industrialisatie van zijn land heeft gezorgd. Dat is natuurlijk een feit, al moet je dan ook toegeven dat dit alleen kon dankzij de miljoenen gratis dwangarbeiders die hij ter beschikking had.
Hitler krijgt ook altijd de credits voor het opbouwen van de economie. Mooie wegen, werkgelegenheid, industrie, tussen 1933 en 1940 maakte Duitsland een enorme wederopbouw mee. Truusje Roegholt, de vrouw van de Amsterdamse historicus Richter Roegholt, heeft in haar jeugdherinneringen eens mooi beschreven hoe zij als arm arbeiderskind na Hitlers machtsovername ineens nieuwe kleren en schoenen van de NSDAP kreeg en hoe blij ze daarmee was. Logisch, want als je van lompenkind ineens een keurig burgermeisje wordt, ben je natuurlijk altijd blij.
Die blijheid hoor je ook vaak bij stalinisten. Mijn hoogbejaarde vriendin Aleksandra Aleksandrovna is er een van. Ze heeft nooit iets gemerkt van de Grote Terreur, heeft het alleen maar over de nieuwe levensmiddelen in de winkels en over de dansfeestjes die er waren. Die vrolijkheid zie je ook in Anatoli Rybakovs roman Kinderen van de Arbat, al wordt daarin wel de hoofdpersoon om iets onbenulligs in de verbanning gestuurd.
Op de Russische radio lieten gisteren veel van die aanhangers zich uit over hun held: „Het was zo rustig onder Stalin”, „Het was zo veilig onder Stalin”, „Het was zo gezellig onder Stalin”.
Volgens een opinieonderzoek van VTsIOM, heeft 54 procent van de Russen nog altijd grote waardering voor Stalins karaktereigenschappen en vindt slechts 23 procent van de ondervraagden hem niets.
Poetin houdt het altijd een beetje in het midden als het om Stalin gaat. Terwijl Medvedev Stalins misdaden onlangs op zijn videoblog nog heeft veroordeeld door te zeggen dat je geen nationale ontwikkeling, successen of ambities kunt hebben ten koste van menselijk lijden en dood. Medvedev gaf daarmee de scherpste veroordeling van Stalins misdaden sinds Poetin aan de macht is en dat siert hem.
Volgens mij denkt Poetin er net zo over. Zijn voorzichtig positieve uitlatingen over zijn voorganger doet hij volgens mij alleen maar dat omdat hij zich daarmee van de steun van de oudere generatie wil verzekeren, terwijl Medvedev op de jongere generatie mikt, die door zijn opleiding en opvoeding heel goed weet wat er tussen 1924 en 1953 is gebeurd. Wat dat betreft vullen Medvedev en Poetin elkaar mooi aan en zijn ze een perfecte tandem.
Jozef Stalin vierde gisteren zijn 130ste verjaardag. Zeker 3.000 mensen kwamen op zijn feestconcert en honderden legden bloemen bij zijn graf op het Rode Plein. Ook in zijn geboortestad Gori werden door enkele honderden fans, onder leiding van zijn kleinzoon, bloemen bij zijn enorme standbeeld gelegd. De Communistische Partij, zijn grootste aanhanger in Rusland, had officieel om een 1-daags moratorium gevraagd op het kritiseren van de Grote Leider.Ondanks zijn verantwoordelijkheid voor de moord op miljoenen van zijn eigen burgers, voor de deportatie en het opsluiten in concentratiekampen van even zovelen, voor de terreur in de overige Warschaupactlanden, wordt de Russische Hitler in het kwadraat door een aanzienlijke groep Russen nog altijd vereerd.
Stalins populariteit is de afgelopen jaren zelfs gestegen, als gevolg van een campagne van het Kremlin om hem te presenteren als een efficiënt manager en de man die de Sovjet-Unie naar de overwinning in de Tweede Wereldoorlog leidde.
Zou die verering soms komen, omdat pas onder Gorbatsjovs perestrojka in de Sovjet-Unie mogelijk werd om kritiek op Stalin te leveren? Als argument voor die aanbidding wordt altijd aangevoerd dat hij voor de industrialisatie van zijn land heeft gezorgd. Dat is natuurlijk een feit, al moet je dan ook toegeven dat dit alleen kon dankzij de miljoenen gratis dwangarbeiders die hij ter beschikking had.Hitler (ook een efficiënt manager) krijgt ook altijd de credits voor het opbouwen van de economie. Mooie wegen, werkgelegenheid, industrie, tussen 1933 en 1940 maakte Duitsland een enorme wederopbouw mee. Truusje Roegholt, de vrouw van de Amsterdamse historicus Richter Roegholt, heeft in haar jeugdherinneringen eens mooi beschreven hoe zij als arm arbeiderskind na Hitlers machtsovername ineens nieuwe kleren en schoenen van de NSDAP kreeg en hoe blij ze daarmee was. Logisch, want als je van lompenkind ineens een keurig burgermeisje wordt, ben je natuurlijk altijd blij.
Die blijheid hoor je ook vaak bij stalinisten. Mijn hoogbejaarde vriendin Aleksandra Aleksandrovna is er een van. Ze heeft nooit iets gemerkt van de Grote Terreur, heeft het alleen maar over de nieuwe levensmiddelen in de winkels en over de dansfeestjes die er waren.
Poetin houdt het altijd een beetje in het midden als het om Stalin gaat. Terwijl Medvedev Stalins misdaden onlangs op zijn videoblog nog heeft veroordeeld door te zeggen dat je geen nationale ontwikkeling, successen of ambities kunt hebben ten koste van menselijk lijden en dood. Medvedev gaf daarmee de scherpste veroordeling van Stalins misdaden sinds Poetin aan de macht is en dat siert hem.
Op de Russische radio lieten gisteren veel van die aanhangers zich uit over hun held: „Het was zo rustig onder Stalin”, „Het was zo veilig onder Stalin”, „Het was zo gezellig onder Stalin”. Volgens een opinieonderzoek van VTsIOM, heeft 54 procent van de Russen nog altijd grote waardering voor Stalins karaktereigenschappen en vindt slechts 23 procent van de ondervraagden hem niets.
Grote vraag is natuurlijk of die 54 procent zou willen dat Rusland een nieuwe Stalin krijgt en het uitmoorden van een groot deel van de bevolking zou goedkeuren in het belang van de veiligheid, de welvaart, etc. Het antwoord daarop valt gelukkig mee. Was het in 2005 nog 42 procent, nu is het 29 procent, een derde van de bevolking dus.
De Stalin-aanhang bestaat volgens mij dan ook voornamelijk uit oudere Russen en communistische diehards, die het maar moeilijk blijven hebben met het inruilen van hun ideaal voor het kapitalisme, dat in dit deel van de wereld nogal wild is en door autochtone en allochtone graaiers wordt bevolkt. Het huidige Rusland is tenslotte de Sovjet-Unie niet meer, maar een chaotisch en vooral anarchistisch land waar (staats)kapitalisme en politiestaat hand in hand gaan. Voor westerlingen is dat fascinerend om waar te nemen, voor oudere Russen vaak moeilijk te snappen.
Ik zie die generatiekloof altijd het best in clubs zoals de Soljanka bij mij om de hoek. Daar eet, drinkt en danst een generatie van twintigers die in niets verschilt van hun leeftijdgenoten uit het Westen. Voor hen is Stalin iemand van lang geleden, zeg maar wat Napoleon voor mij is. En wat bestaat er een hemels verschil tussen hen en hun ouders die in de Sovjet-Unie zijn opgegroeid. Mijn hoop is dan ook veel meer op hen gevestigd als het om de modernisering van Rusland gaat dan op de bewoners van het Kremlin.
Volgens mij denkt Poetin er privé net zo over. Zijn voorzichtig positieve uitlatingen over zijn voorganger doet hij volgens mij alleen maar dat omdat hij zich daarmee van de steun van de oudere generatie wil verzekeren, terwijl Medvedev op de jongere generatie mikt, die door zijn opleiding en opvoeding heel goed weet wat er tussen 1924 en 1953 is gebeurd. Wat dat betreft vullen Medvedev en Poetin elkaar mooi aan en zijn ze een perfecte tandem, ook op historisch gebied.
dinsdag 22 december 2009, 19:49 uur
Natuurlijk kan ik mijn trouwe lezers die een reactie mijnerzijds op deze tekst verwachten niet teleurstellen. Laat ik allereerst mijn tevredenheid over de titel uiten. De laatste tijd heeft Michel Krielaars sowieso al een hele reeks uitmuntende stukjes geplaatst dus het wordt nog wel wat met dit blog. Helaas zie ik mij in dit geval toch ook genoodzaakt enige kanttekeningen te plaatsen.
* De vergelijking met Hitler is een relict uit de Koude Oorlog dat echt niet meer kan. Hét fundamentele verschil tussen Stalin & Hitler ligt in de fundamentele uitgangspunten van hun beider ideologieën. De kern van het nationaal-socialisme was het idee van een meestervolk of -ras dat over andere volken heerst & deze tot slaaf maakt. De kern van Stalins ideologie is het socialisme dwz het ideaal van een rechtvaardige samenleving : een ideaal dat al duizenden jaren bestaat & zal blijven bestaan zolang als de mensheid bestaat.
* Het is zeker niet zo dat de industrialisatie alleen mogelijk was dankzij dwangarbeid. De collectivisatie had veel arbeidskrachten beschikbaar gemaakt. Bovendien kan het oprechte enthousiasme van miljoenen mensen in de jaren dertig niet ontkend worden.
dinsdag 22 december 2009, 20:51 uur
Heh, heh. Dat was weer een goeie: “het was zo gezellig onder Stalin”. Ik sluit mij aan bij die 3000 mensen en feliciteer die georgische/ossetische snorredrager en zijn lakeijen van harte. Leuk trouwens: de 21ste was dus de verjaardag van die “vader der volkeren” en de 20ste “de dag van de geheime dienst”:
http://www.ruslandverafennabij.com/2009/12/de-kampen-onder-hitler-de-goelag-onder.html
(Post scriptum: ik kom net terug uit Moermansk, via Kandalaksha, en vind Rusland nog steeds een geweldig land; wie of wat is volmaakt?)
Ik wens jullie allen een gezellige kerst en goed nieuwjaar! En, Michel en bezuslovno Egbert, ga zo door. Rusland is prachtig en verschrikkelijk, maar wordt steeds een beter. Monnik Panfilov zei mij al tijdens de sovjet-tijd: ilmari, rossija eto strana belaja-tsornaja…
dinsdag 22 december 2009, 21:51 uur
Sorry, nu herinner ik me beter: het was niet monnik (monag) Panfilov, maar Panteleimon. En hij zei me dat in Zagorsk in het jaar 1982. Nou is het juist.
Vsjo taki: een gezellige kerstfeest!
dinsdag 22 december 2009, 23:01 uur
‘ De collectivisatie had veel arbeidskrachten beschikbaar gemaakt. Bovendien kan het oprechte enthousiasme van miljoenen mensen in de jaren dertig niet ontkend worden.’
Vertalen wij dit als: De holocaust had veel arbeidskrachten beschikbaar gemaakt. Bovendien kan het oprechte enthousiasme van miljoenen Duitsers in de jaren dertig niet ontkend worden.
dinsdag 22 december 2009, 23:17 uur
#1:
Alexander krijgt weer een keer huiswerk; nu voor de kerst:
http://www.solovki.ca/people_18/lihachev.php
Vraag: “Waarom moest zo een integer, bescheiden en wijs mens als Dmitri Sergejevitsh Ligatshov in het SLON-kamp van Solovetsk”? Met de woorden van Alexander: “dwz het ideaal van een rechtvaardige samenleving”…..
Huiswerk, Sasha, veel huiswerk…..en daarna nog een keer kijken naar de RUSSISCHE film “Vlast Solovetskaja” (regisseur: Marina Goldovskaja).
dinsdag 22 december 2009, 23:19 uur
Nee Wilma, Michel is nog niet mellow (mals), er staat zelf iets over Stalin in het stukje waar Alexander (en Van den B.) toch een beetje van zouden moeten schrikken: ‘de Russische Hitler in het kwadraat…’
Dat gaat verder dan ik als deviationist, trotskist, Finse Hollander, Japanse spion, insect en erger voor mijn rekening zou durven nemen.
woensdag 23 december 2009, 01:08 uur
[...] Stalin’. Een feestconcert en bloemen op het Rode Plein voor ‘de Russische Hitler in het kwadraat‘? [...]
woensdag 23 december 2009, 12:58 uur
@ 4
Vertaalfout. De collectivisatie was in tegenstelling tot de holocaust niet gericht op het vernietigen van mensen.
@ 5
Een Jeltsin-apologeet is voor mij niet wijs of integer.
woensdag 23 december 2009, 13:01 uur
dissertje:
“De collectivisatie had veel arbeidskrachten beschikbaar gemaakt. Bovendien kan het oprechte enthousiasme van miljoenen mensen in de jaren dertig niet ontkend worden.’
Vertalen wij dit als: De holocaust had veel arbeidskrachten beschikbaar gemaakt. Bovendien kan het oprechte enthousiasme van miljoenen Duitsers in de jaren dertig niet ontkend worden.”
Ik zal maar geen vergelijking maken met de politionele acties (en dit al helemaal niet doortrekken naar JP) want dan is de chaos in het hoofd van Gerard compleet!
woensdag 23 december 2009, 15:17 uur
@8
De collectivisatie werd o.a. een intensivering van de klassenstrijd op het platteland genoemd, ofwel de uitroeiing van de ‘koelak’ als klasse, of hoe het ook mocht heten in het jargon. Welke ‘bedoeling’ het ook had, in de praktijk kwam het neer op moord en doodslag op grote schaal. Ik dreun het even op, voor iemand me weer van humor verdenkt.
@9 En nog altijd wacht ik op een rapport over de ‘golodomor’ onder premier Balkenende van fellow BabbelBergje. Sinds ik hem die vraag stel is hij aan het jij-bakken geslagen. Mond zonder tanden, piekhaar en druipend van de sneeuw. Ingepeperd en boos.
woensdag 23 december 2009, 16:15 uur
@ Gerard de onbegrijpende
qua collectivisatie praat je er weer lekker langs heen. Ja natuurlijk kwam de collectivisatie o.a. neer op moord en doodslag. Dat weet ook iedereen. Dat daarmee een indrukwekkende industriële ontwikkeling opgang gezet kon worden heeft Alexander natuurlijk gelijk in. Dat weet ook iedereen (alhoewel ik het wat jou betreft nog niet zo snel durf te zeggen).
En naar een rapport over JP in het mordor van de Holodomor kun je fluiten, je begrijpt het gewoon niet. Zullen we het daar maar op houden? (want je gezeur erover begint wat off-topic te raken en dat is niet echt de bedoeling).
woensdag 23 december 2009, 16:31 uur
Michel heeft helemaal gelijk met zijn commentaar. Men mag ook niet vergeten dat Hitler en Stalin bondgenoten waren die Europa onderling verdeelden. Dit kun je lezen in het protocol bij het Molotov-Ribbentroppact. Stalin was medeverantwoordelijk voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog door in 1939 Finland en Polen aan te vallen en in 1940 Estland, Letland, Litouwen en een deel van Roemenië te bezetten. Dit allemaal na afspraken hierover met Hitler. Toen de Duitsers en Russen op de helft van Polen bij elkaar kwamen, hielden ze samen een feestelijke parade. Ook zijn de communisten wereldwijd verantwoordelijk voor de dood van 100 miljoen mensen, dus wie zich nog communist durft te noemen is een enorme idioot.
woensdag 23 december 2009, 19:25 uur
1. In de marxistische leer worden klassen gedefinieerd door hun verhoudingen tot de productiemiddelen (bv de bourgeoisie bezit wel productiemiddelen & het proletariaat niet). “Liquidatie van de koelakken als klasse” is dan ook in principe niet meer dan een technische term die kan worden vertaald als : de koelakken hun productie. Hetgeen niet per definitie de uitroeiing van de koelakken imnpliceert. De holocaust daarentegen was expliciet gericht op de uitroeiing van joden.
Overigens werd tussen 1931 & 1933 een reeks decreten uitgevaardigd over de stopzetting van de deportatie van koelakken & volgde in 1934 een besluit over het herstel van gedeporteerde koelakken in hun burgerrechten. Ik kan me zo gauw niet herinneren of er in het Derde Rijk deportaties van joden werden teruggedraaid.
woensdag 23 december 2009, 19:40 uur
2. De Sovjet-Unie & Duitsland waren GEEN bondgenoten. (Voorbeeld : in 1940 vonden er aan de Duits-Sovjet grens in Polen 235 gewapende incidenten plaats waarbij aan beide zijden doden & gewonden te betreuren waren – dit lijkt mij niet typisch voor de verhouding tussen twee bondgenoten.) Stalin was niet (mede)verantwoordelijk voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog want het Molotov-Ribbentroppact werd pas ondertekend nadat het Westen alle toenaderingspogingen van de Sovjet-Unie had afgeslagen. Duitse & Sovjettroepen hebben geen gezamenlijke parades gehouden. In Brest-Litovsk vond een parade plaats – in aanwezigheid van een Sovjet-waarnemer – van Duitse troepen die de stad verlieten gevolgd door een parade van binnentrekkende Sovjetmilitairen – op dat moment was er niet één Duitse soldaat meer in de stad aanwezig.
(Ilmari : mocht je willen reageren – ik weet wat je gaat zeggen & je kunt je de moeite besparen want je hebt ongelijk maar ik ga met jou niet meer discussie. )
woensdag 23 december 2009, 20:21 uur
@12 peter, heb je bewijzen voor je belachelijke fabeltjes.
Cimmunisten 100 miljoen doden ? hahaha
Mafkees.
woensdag 23 december 2009, 20:22 uur
@11
Tja, ik begon ook al schoon genoeg van je te krijgen, mijn beste. 4 x daags ‘van den Berg afplassen’, ook al staat het windje in de rug, de grootste blaas krijgt er moeite mee op den duur, zeker in deze barre temperaturen. En waar blijven we met de kerstgedachte, nietwaar? Ik wens je veel botjes in de kalkoen, maar verslik je niet.
donderdag 24 december 2009, 08:40 uur
#14: (Ilmari : mocht je willen reageren – ik weet wat je gaat zeggen & je kunt je de moeite besparen want je hebt ongelijk maar ik ga met jou niet meer discussie.)
Heh, heh! Ik ben erg blij dat je met mij niet meer in discussie gaat. Voor de andere lezers: precies 70 jaar geleden (november 1939 – maart 1940) had de winteroorlog plaats. Het lukte Stalin niet om Finland te veroveren en dat zit Alexander nog steeds dwars. De tweede wereldoorlog begon ook voor de Sovjet-Unie in november 1939 (en niet pas in 1940 zoals Alexander geleerd heeft).
Een prettige kerst!
donderdag 24 december 2009, 10:37 uur
De Tweede Wereldoorlog begon voor de Sovjet-Unie op 22 juni 1941 met de inval van Duitsland & zijn bondgenoten – Italië, Roemenië, Hongarije, Finland.
Discussie gesloten.
donderdag 24 december 2009, 13:10 uur
@18
Mag ik de non-discussie even samenvatten: De 2e WO begon voor Finland in 1939 toen de USSR Finland binnenviel, maar voor de USSR begon de 2e WO pas in 1941 toen Finland de USSR binnenviel. Alles duidelijk.
donderdag 24 december 2009, 15:05 uur
Discussie (alweer, voor de zoveelste keer) geopend: de duitse “bondgenoot” stak geen hand uit naar de finnen tijdens de winteroorlog. Ze hadden immers juist met hun geheime bondgenoot iets heels anders afgesproken…
Die zogenaamde broederschap tussen de finnen en de duitsers kwam pas later en ook toen nog deed (de tsaristisch-russische) maarschalk Mannerheim niet mee met de plannen van de moffen (de omsingeling van Leningrad en het afsnijden van de Moermansk-spoorweg).
Huiswerk, Sasha, veel huiswerk.. Je moet nog veel leren, maar daaraan ben je echt zelf niet schuldig. Sovjet-geschiedenis lag ongeveer op hetzelfde niveau als sovjet-biologie (Lysenko). Aleen sovjet-wiskundeonderwijs was destijds en nog steeds superieur.
P.S. Dus DAAROM moest Dimitri Sergeijevitsh Ligatshov naar het kamp van Solovetsk omdat hij later Jeltsin ging steunen! Heb ik het goed begrepen? (Alexander in # 8).
Nu is het echt kerstavond, alhoewel niet op zijn “pravoslavnyi”.
vrijdag 25 december 2009, 10:21 uur
Ilmari leest weer voor uit eigen werk – een boekje onder de titel “Finse sprookjes”.
vrijdag 25 december 2009, 12:41 uur
Hitler of Stalin, het is lood om oud ijzer. De ideologie die er achter staat is voor mij niet van belang, het aantal doden dat ze op hun geweten hebben wel…
vrijdag 25 december 2009, 18:48 uur
Ilmari. Volgens mij zijn jouw geschiedenis boeken uit het middeleeuws tijdperk en niet die van de Russen. Altijd worden de russen voor idioten gehouden en weten experts uit het westen en Finalnd de geschiedenis van Rusland altijd beter te vertellen.
vrijdag 25 december 2009, 21:08 uur
Juist zo denken gelukkig de meesten van ons, Pjotr
vrijdag 25 december 2009, 23:30 uur
Wat zijn die Russen die Jozef Stalin verheerlijken toch een stelletje dwazen of een bende leeghoofdige huichelaars! Zouden ze hem ook geprezen hebben als hij nog geleefd had en hen allemaal met behulp van de NKVD in onverwarmde en overvolle veewagons naar Siberie had gestuurd om zich daar dood te laten werken, te verhongeren, om te komen van de kou of te worden doodgeslagen of afgeknald wat hij met tientallen miljoenen landgenoten had gedaan in de periode 1924-1953? Dit walgelijke kereltje met zijn grote snor (hij was maar 1,64 meter lang) heeft zijn eigen volk uitgeleverd voor miljoenen tonnen grondstoffen aan Adolf Hitler, die hij jarenlang had geprezen en gesteund, en vanaf het begin tot het einde van WO II met diens hulp half Europa ingepikt! Gelukkig bleken talloze Russen en niet-Russen Stalin gruwelijk te haten wat duidelijk werd toen Hitler op 22 juni 1941 de Sovjet-Unie binnenviel. Talloze Oekrainers, Wit-Russen, Esten, Letten, Litouwers, Volksduitsers, Kozakken, Kaukasiers, Krim-Tartaren, Russen, Kalmukken en zelfs joden (!) haalden de Duitsers als bevrijders binnen in de hoop van Stalin verlost te worden! Hitler haatte hen echter net zo erg als Stalin en begon hen op zijn beurt met behulp van de SS en de Wehrmacht gruwelijk te terroriseren en slachtte net als Stalin 30 miljoen mensen af, gezamelijk dus 60 miljoen Russen! Het grootste deel van het volk keerde zich tegen de Duitsers als partizanen waarop een vreselijk bloedbad zich voltrok over West-Rusland! Overigens waren de partizanen zelf ook geen helden daar zowel de sovjetpartizanen op hun beurt de bevolking wreed behandelden en de Oekrainische guerrillastrijders bevochten niet alleen de Duitsers maar ook de sovjetpartizanen, het Rode leger en zelfs de Polen en joden! Op een bepaalde documentaire over die gruwelijke oorlog was ooit een voormalige sovjetpartizane aan het woord die medeplichtig bleek aan de moord op Wilhelm Kube, de corrupte rijkscommissaris van Wit-Rusland, wiens dienstmeisje ze was geweest. Kube was enerzijds verantwoordelijk voor de moord op talloze Wit-Russen en Russische joden maar hij probeerde anderzijds Arisch uitziende Wit-Russen tot collaboratie te bewegen (miljoenen Oekrainers, Wit-Russen, Balten, Kaukasiers, Russen, Volksduitsers, Kozakken e.v.a. gingen in dienst bij de Wehrmacht, de Waffen-SS of de Einzatsgruppen die honderdduizenden joden vermoordden) en Duitse joden die naar Wit-Rusland werden gedeporteerd om vermoord te worden te redden van de dood. Hierdoor werd hij enorm gehaat door Heinrich Himmler, het hoofd van de SS, en fanatieke nazi’s die zijn dood nimmer betreurden! Het desbetreffende dienstmeisje (wiens naam ik niet wil noemen) ging echter na WO II huichelachtig naar Stalin toe (die 100 maal meer slachtoffers had gemaakt onder de Wit-Russen en Oekrainers dan Kube!) in de hoop door hem als heldin te worden ingehaald en vorstelijk beloond! Maar net als de kraanvogel die een wolf verloste van een bot dat in diens keel stak en eveneens op een beloning hoopte (naar aanleiding van een fabel van Aesopus) kreeg het stomme mens nul op het recest daar de verderfelijke Stalin geen dankbaarheid kende, net zomin als die wolf, en wilde haar zelfs uit de weg laten ruimen! Ze ontsnapte echter en stond dus(terecht!) zonder beloning op straat, net zoals al die idiote en onnadenkende Russen die de Duitsers versloegen in de valse hoop eindelijk vrijheid te krijgen. In plaats daarvan onderdrukte Stalin hen nog veel wreder daar hij hen (grotendeels niet verwonderlijk) voor geen cent vertrouwde! Gelukkig kwam de gehate Stalin (die zijn eigen volk had verkocht, verraden en geterroriseerd) ellendig aan zijn einde en verdiend hij net als Iwan de Verschrikkelijke, Dzjengis Khan, Attila de Hun, Vlad Tepez, Hitler, Mao Zedong, Pot Pol, Idi Amin en andere verderfelijke en bloeddorstige dictators alleen maar de hel! Zoals Jezus Christus al aangaf in het Nieuwe Testament zijn wij mensen geweldig goed in het verloochenen, bedriegen en voor de gek houden van anderen maar bij zichzelf doen we het nog des te beter! Die bandiet Stalin verdiend totaal geen felicitaties, verheerlijking of medelijden en mag met zijn duivelse handlangers (waaronder NKVD-chef Lavrenti Beria, generaal Georgi Zjoekov en Nikita Chroesjtsjov die eveneens verdorven moordenaars waren!) in de hel Satan de voeten gaan kussen en er hopelijk een vieze smaak in de mond aan overhouden!
zaterdag 26 december 2009, 16:30 uur
beste Michiel,
Een voortreffelijke en gewogen analyse, de historicus wint het gelukkig van de journalist die slechts de waan en crisis van dag optekent.
Had afgelopen week 7 (Wit-)Russen van verschillende generaties op bezoek en heb nog maar eens vastgesteld dat aan de discussie zelf voorlopig geen einde zal komen. Gaat m.i. nog minimaal 2 a 3 generaties duren.
Helaas voor de jonge bezoekers van Soljanka, maar de kans dat zij (te) ver voor de muziek uit lopen is nog steeds erg groot. De ‘silent majority’ in Rusland is slecht geinformeerd, verschilt enorm in beleving en ervaring en zijn erg gemakkelijk te manupileren
Dat bewijst zo’n herdenking en persoonlijke gesprekken maar weer eens.
mvrgr
zaterdag 26 december 2009, 16:38 uur
Ja, Ahdil (#23), mijn geschiedenisboeken leunen gelukkig niet alleen op sovjet-disinformatie. Tegenwoordig baseert wetenschappelijke geschiedenis zich, godzijdank, op zoveel mogelijke bronnen en documenten. Sasha noemt het “sprookjes”, maar dat verteld meer over hem dan over wat er werkelijk gebeurd is.
Het is gewoon een ijskoude feit dat Finland zich volledig in zijn eentje door de winteroorlog moest redden (november 1939 – maart 1940). Dat lukte gelukkig vrij goed omdat die stomme, paranoide Stalin al zijn beste officiers en generaals had vermoord (1937-1939). De latere (en tijdelijke) bondgenoot, nazi-duitsland, hielp Finland niet omdat de moffen namelijk zojuist, in augustus 1939, iets heels anders hadden afgesproken met hun “geheime bondgenoot” in het Kremlin.
Dat zijn feiten waar zelfs een gelovige als Alexander niet omheen kan (alhoewel hij het steeds weer opnieuw probeert). Doe maar mee, ahdil. Ik vind het leuk tijdverdrijf om jullie te “update”n. Vooral wanneer een zekere/onzekere Sasha mij uitdaagt (# 14).
zondag 27 december 2009, 13:17 uur
@ 27
Ja ik weet het – ik zou hier niet op moeten reageren. Maar ik vrees dat ik mij soms te makkelijk laat provoceren (ook ik heb mijn zwaktes).
* Finland moest zich NIET volledig in zijn eentje redden tijdens de Winteroorlog (zie : militaire leveranties door Hongarije Italië Frankrijk Groot-Brittanië & de vrijwilligerseenheden uit Zweden Hongarije de Baltische republieken).
* Stalin heeft NIET zijn beste generaals & officieren vermoord – de “beste” onder hen (Tukhachevskij) bleek tijdens zijn enige contact met een serieuze tegenstander (Polen 1920) een “veldheer” van niks. (Trouwens : als de beste generaals in 1937 waren vermoord wie heeft dan de oorlog gewonnen?)
* De enige reden dat Duitsland tijdens de Winteroorlog Finland niet steunde was dat het op dat moment bezig was met de voorbereidingen voor de oorlog in het Westen.
Kortom – de “feiten” waar ik al dan niet omheen kan bestaan simpelweg niet.
Nogmaals mijn excuses aan de – normale – lezers van dit blog dat ik mij opnieuw met dit thema (de rol van Finland voor & tijdens de oorlog) inlaat maar ik neem mij nogmaals voor te proberen mij hier verder van te weerhouden.
Op voorwaarde natuurlijk dat Ilmari zich gedraagt.
zondag 27 december 2009, 13:45 uur
@ 25
Op zich is dit een te warrig “betoog” om er al te serieus op in te gaan maar ik wil toch even een aantal punten aanstippen.
Kube werd geliquideerd door Sovjet-partizane Jelena Mazanik die in hetzelfde jaar 1943 de orde van Held van de Sovjet-Unie ontving. Jouw mededeling (“Ze ontsnapte echter en stond dus (terecht!) zonder beloning op straat…”) is dus a) onjuist & maar vooral b) te laag-bij-gronds voor woorden. Wat ook geldt voor de volgende zin (“…al die idiote en onnadenkende Russen die de Duitsers versloegen in de valse hoop eindelijk vrijheid te krijgen…”). Dus onder de Duitsers waren de Russen beter af geweest ? Nooit van Generalplan Ost gehoord ?
zondag 27 december 2009, 20:15 uur
Ilmari, Waarom geef je alle schuld aan Stalin ? Alle schuld en slechte dingen worden op stalin verwijt en het communisme als een verschrikkelijk regime afgeschilderd. Hoe zit het met Lavrentiy Beria en de rest van de gang ? Waarom altijd alleen maar stalin? Ik ben zeker geen liefhebber van hem, maar hij was zeker niet de enigste die al de misdaden deed.
zondag 27 december 2009, 20:18 uur
@25 Jules.
Zijn eigen bevolking ? Stalin was een Georgier !
Rusland werd altijd al bestuurd door allemaal minderheden en joden vandaar al de ellende.
zondag 27 december 2009, 22:07 uur
@26
Dat gaat nog 3 generaties duren? Dat is een optimistische schatting gezien de voortdurende populariteit van Stalineske ‘korte metten en grote barreltjes’. Liefst zou ik op dit blog eens een serieuze boom opzetten over de betekenis van de meest raadselachtige Russische tsaar aller tijden: Peter de Grote. Ik vraag me tegenwoordig vaak af of uitgerekend deze pro-Westerse tiran niet de grootste ramp is geweest voor Rusland. Zelfs de inzichten van Alexander zou ik op prijs stellen (ik hoor hem hier nooit over).
maandag 28 december 2009, 15:55 uur
Slechte mensen die wel eens wat goed maar dat wil niet zeggen dat je hun slechte daden mag vergeten en ze daar niet op mag afrekenen.De ene doet het beter dan de ander maar ook dat is geen punt.Een moord is een moord en de gene die het heeft gedaan word vaak niet vergeten maar de gene die het overkwam wel.
Stalin,Hitler,Mao en velen zijn geschiedenis maar de doden onder hun niet en dat is vind ik vreemd.Dat al die mensen hier niet willen vergelijken of juist wel doet bij mij eng overkomen en eerder het idee hebben dat ze niks begrepen hebben van de geschiedenis en de verschrikkelijke kanten hiervan.
Leer en leer eens over de doden in plaats van de moordenaars dat is veel indrukwekkender.
maandag 28 december 2009, 19:12 uur
Ilmari “gedraagt” zich (op wens van Alexander #28) door eenvoudig het gehele Molotov-Ribbentroppact te publiceren. En om het makkelijk te maken voor zowel Ahdil als Alexander: in het russisch.
http://www.histdoc.net/history/ru/dogo1939.htm
En nu niet lui wezen en alleen maar het pact lezen! Ook de beroemde geheime clausules horen erbij (klik even aan het eind van de tekst). Onderaan, aan het eind van de clausules, ziet men nog een foto van het origineel.
Poetin zei in begin van augustus bij de internationale herdenking van het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog dat het Molotov-Ribbentroppact “immoreel” was…
Jeltsin zei in het begin van 1990-jaren dat Finland “een groot onrecht aangedaan was”, maar desondanks keurt een zekere Alexander het achteraf allemaal goed en weet alle bochten recht te wringen.
maandag 28 december 2009, 22:15 uur
@ 25 Alexander, naar je mening over mijn brief wil ik even reageren op wat je schreef. Vindt jij dat ik laag-bij-de-grondse woorden gebruik als ik aangeef dat als je de ene moordenaar ombrengt om naar een andere te gaan in de hoop ervoor beloond te worden? Géén enkele moord, zelfs niet op een verderfelijk figuur (op Reinhard Heydrich bijvoorbeeld, het hoofd van de SD, die werd vermoord in Praag in 1942), is de moeite van het belonen waard en stel eens voor dat die partizane Stalin had vermoord om haar volk te redden, was ze soms dan ook een heldin geweest? Daar komt nog bij dat ze door haar ondervragers voor hoer(!) was uitgemaakt die met Kube in bed zou hebben gelegen! En ik weet alles af over de plannen die Hitler met de Russen en andere niet-Russen had! In feite hadden zowel de Russische bevolking en alle andere minderheden in Rusland géén van tweeën moeten helpen, Hitler noch Stalin, daar je beter kunt vechten voor je eigen vrijheid daar je die nooit cadeau krijgt van verderfelijke tirannen!
@ 31 Ahdil, je vergeet alleen erbij te vermelden dat Adolf Hitler een Oostenrijker was en eigenlijk Adolf Schicklgruber had moeten heten! Diens mogelijke grootvader, de molenaarsknecht Johann Georg Hiedler, was getrouwd met Maria Anna Schicklgruber, Hitlers grootmoeder die haar enige onwettige zoon Alois, Hitlers vader, nooit heeft erkend! En Jozef Stalin (inderdaad een Georgiër) heette in werkelijkheid Josif Vissarionovitsj Dzjoegasjvili! De naam Stalin was een codenaam die hij zichzelf ooit had gegeven! En terug te komen op degenen die Rusland hebben bestuurd in het verleden, er zaten inderdaad een aantal vreemden tussen, waaronder óók Duitsers! Of joden ooit de scepter zwaaiden over Rusland (Lenin was een Kaukasier maar Trotski was wél een jood) is mij niet helemaal duidelijk maar velen van hen waren vroeger oftewel Russischsgezind of Duitsgezind maar zijn door beide volkeren óók altijd door de eeuwen heen wreed vervolgd geweest!
dinsdag 29 december 2009, 11:43 uur
@ 32
Ik wil het best een keer over Peter I hebben maar het lijkt me hier een beetje off-topic. Misschien dat Michel Krielaars een stukje over hem kan schrijven bij wijze van aanzetje ?
@ 34
“Poetin zei…”, “Jeltsin zei…” maar “…desondanks keurt een zekere Alexander het achteraf allemaal goed…”.
Blijkbaar was het nog niet helemaal doorgedrongen maar jouw helden zijn de mijne niet dus wat zij allemaal hebben gezegd laat mij eerlijk gezegd koud.
@ 35
Ja ik vind jouw opmerkingen laag-bij-de-gronds. De Russen vochten tijdens de Tweede Wereldoorlog voor hun vrijheid & meer nog : voor hun overleven als natie. Dat geldt ook voor Jelena Mazanik – ze liquideerde Kube niet om een beloning te krijgen maar om haar land te bevrijden. (Kan het trouwens wat minder met de uitroeptekens – ik ben niet doof.)
dinsdag 29 december 2009, 13:17 uur
@ 36 Ik vind een bepaalde opmerking van jou óók laag-bij-de-gronds om te beweren dat de Russen blijkbaar voor vrijheid vochten en kennelijk heb je niet alles even goed begrepen wat ik bedoelde! Als de Russen werkelijk vochten voor vrijheid dan hadden ze Stalin, Beria, Molotov, Zjoekov, Wyschinski e.a. zelf moeten verjagen na de oorlog want dan waren ze pas écht vrij geweest. Stalin wilde de Russen nóóit hun vrijheid teruggeven en had zelfs plannen om alle joden die de Holocaust hadden overleefd naar Siberië te sturen en was al begonnnen met alle volkeren die zogenaamd allemaal hadden gecollaborteerd met de Duitsers. Als je de ene dictator steunt tegen de andere, naar aanleiding van een fabel over een vleermuis die in een oorlog tussen vogels en zoogdieren constant van de ene partij naar de andere overloopt, dan vecht je niet voor vrijheid! En in de Oekraïne moet je tegenwoordig al helemaal niet beweren dat Stalin een held was daar hij hen het meeste liet lijden terwijl de Oekraïners eeuwenlang onafhankelijkheid (en vrijheid) nastreefden. Tenslotte hebben zij de Duitsers het meeste als bevrijders gezien. Alfred Rosenberg, een fanatieke maar ruimdenkende nazi, wou de Oekraïners en andere niet-Russen graag vrijheid geven in ruil voor steun tegen Stalin maar de brute Erich Koch en andere fanatieke nazi’s verknalden alles met hun wrede schrikbewind. Maar zoals in al deze reacties die zijn binnengekomen op het artikel van Michel Krielaars kunnen we hier allemaal constant blijven discusseren over Hitler, Stalin, hun handlangers, de Russen enz. en worden het toch nooit helemaal eens met elkaar. Anders hadden we net zo goed (als dat mogelijk was geweest) met een tijdmachine naar hun tijd af kunnen reizen om het allemaal zelf persoonlijk mee te maken. Maar gelukkig staat één ding wél vast: de Russen en andere niet-Russen zijn nou werkelijk vrij en voorgoed verlost van Hitler, Stalin en al hun verderfelijke handlangers!
dinsdag 29 december 2009, 13:34 uur
# 36: blijkbaar geen enkel commentaar over de inhoud van het MR-pact…..
dinsdag 29 december 2009, 13:53 uur
@18,
Prima, maar als je claimt dat WO II in 1941 begon, dan zijn de bezetting van delen van Polen, Baltische staten, delen van Finland door de USSR dus geen onderdeel van de tweede wereldoorlog. Dan gaat jouw argument dat deze bezettingen een noodzakelijk onderdeel van een master-verdedigingsplan van Stalin waren ook niet op en kunnen we de “separate” oorlogen van 1939 / 1940 gewoon afdoen als ongerechtvaardigde agressie van de kant van de USSR tegen haar buurlanden.
Make up your mind en wees consequent.
dinsdag 29 december 2009, 14:39 uur
@36
Best, wachten we rustig op een nieuwe Peter(sburg) special van Michel. Als het moet tot 2013 (2e bezoek van Peter aan de Republiek groots herdacht in Nederland en Petersburg). Laat Peter nog maar een tijdje steigeren op zijn Karelische steen, we vinden wel een geeigende aanleiding hem eraf te pesten.
dinsdag 29 december 2009, 16:38 uur
@32
m.i. is de omstandigheid dat de laatste generatie die extreme regimes aan den lijve hebben meegemaakt uitsterft van groter belang dan de opvattingen van de latere (hear say) generaties.
Het doet er eigenlijk niet toe of men collaboreerde dan wel slachoffer van dit regime was.
Bij degenen die het mede in stand hielden en daar sociaal voordeel bij hadden blijven de ideologische opvattingen latent aanwezig.
Bij de slachtoffers blijven uiteraard verdriet, haat en onbegrip hun denken en gevoelsleven domineren.
Vergelijk of verzoening in deze generatie is onmogelijk.
Overal dezelfde ervaring; Ukraine, Roemenie, Bulgarije of Rusland, na een paar borrels en oplopende emoties komt de ware ‘achtergrond’ pas boven. En die zal met de tijd vervagen.
Na de kleinkinderen misschien?
mvrgr
woensdag 30 december 2009, 01:44 uur
@35 Jules:
lenin kwam uit een joods gezin en had Kalmyk bloed.
Yakov Sverdlov
Grigory Zinoviev
Mikhail Lashevich
Moisei Uritsky
De russiche revolutie garde bestond voornamelijk uit joden. Verder heb ik het nog niet eens over de joden die Rusland in begin jaren 90 in hun haden hadden en de oligarchen.
We kunnen naturlijk lang discusseren of Duisters en Joden in de Russische elite goed of kwaad waren (Trotski stond erom bekend dat hij zoveel mogelijk slachtoffers probeerde te creeren tussen de rode en de witte strijders tijdens de revolutie, dit als wraak voor het Russische anti-semitisme tegen de joden)
maar, 1 ding is zeker, ze hebben veel ellende veroorzaakt tijdens hun bewind.
woensdag 30 december 2009, 19:27 uur
@ 37
Als jij het laag-bij-de-gronds vind om te zeggen dat de Russen tijdens de Tweede Wereldoorlog voor hun vrijheid vochten hebben wij elkaar niets meer te zeggen lijkt mij.
@ 38
Nou ik heb even naar jou link gekeken anders blijf je daar over doorgaan zoals de vorige keer over mopjes. Дальше что ?
@ 39
De Tweede Wereldoorlog begon op 1 september 1939 (Duitse inval in Polen) maar voor de Sovjet-Unie pas op 22 juni 1941 (inval Duitsland met bondgenoten). De Sovjet-maatregelen in de Baltische republieken & Finalnd waren inderdaad geen onderdeel van de Tweede Wereldoorlog. Echter : het feit dat de Sovjet-Unie op dat moment nog niet bij de Tweede Wereldoorlog betrokken was wil natuurlijk niet zeggen dat men daar de oorlog niet aan zag komen (dit in tegenstelling tot legendes over Stalin die “verrast” werd door de Duitse inval). Eerlijk gezegd zie ik niet in hoezo ik niet consequent ben.
@ 40
Hopelijk iets eerder want ik begin er nu al zin in te krijgen.
donderdag 31 december 2009, 01:07 uur
Stalin was een anti-fascist, Hitler niet.
donderdag 31 december 2009, 09:19 uur
# 43: Heh, heh. Onverbetelijke vent, die Sasha: “De Sovjet-maatregelen in de Baltische republieken & Finalnd waren inderdaad geen onderdeel van de Tweede Wereldoorlog”…..
“Maatregelen..”, dat was de beste mop van dit afgelopen jaar.
Ik wens jullie allen een fijn 2010! (Ook aan Alexander, die een gezellige “provo”).
donderdag 31 december 2009, 15:24 uur
@1 t/m 45
na aanvankelijke scepsis ben ik dit weblog van Michiel met toenemend plezier gaan lezen. Vanwege de kwaliteit van de stukjes en de sfeer die hij weet op te roepen maar zeker ook vanwege de kostelijke, gedreven en herkenbare commentaren van de vaste lezers.
Daarvoor mij hartelijke dank.
Ik wens allen oprecht een gelukkig en gezond 2010 toe.
mvrgr
Martin / Kroatie
vrijdag 1 januari 2010, 19:01 uur
Ik ben het helemaal eens met Martin van den Broek. Het blog en de reacties worden steeds interessanter (sommigen moeten alleen nog leren hoe te discussiëren!)
Aan iedereen (en ook aan jou Gerard) de beste wensen voor het nieuwe jaar!!!
vrijdag 1 januari 2010, 22:28 uur
Ja jongens, de reacties worden steeds interessanter, zie 42, al slaat het de discussie een beetje dood. Nee, dan Ilmari en Alexander, of Van den Berg en ik, wij weten hoe het hoort, discussieren, in fijngekozen bewoordingen, gevat en standvastig, en altijd zonder vooroordeel. Ook verder iedereen een oergezond nieuw jaar toegewenst, met veel strijdlust en opinies.
zaterdag 2 januari 2010, 11:01 uur
(sommigen moeten alleen nog leren hoe te discussiëren!)
Ik vind het erg fijn om te merken dat jij ook een beetje zelfkritiek hebt. Ik heb dat ook, maar “sommigen” klaarblijkelijk niet.
Nog een keer, aan iedereen, een fijne discussie in het nieuwe jaar.
donderdag 7 januari 2010, 17:21 uur
@18: Begon die niet al eerder; in 1938 met de Slag om het Chasanmeer? Toen en met name bij de Slag bij Halhin Gol in 1939 werd Japan teruggedreven. Vergeet niet dat er twee lebensraum-figuren waren; Hirohito wilde ook een groot Japans rijk en zag andere volkeren als minderwaardig. Zonder Zjoekov’s overwinning zou de Sovjet-Unie mogelijk van twee zijden zijn aangevallen.
donderdag 7 januari 2010, 22:35 uur
# 50: “Vergeet niet dat er twee lebensraum-figuren waren; Hirohito wilde ook een groot Japans rijk”.
Twee? Of misschien drie?
De tweede wereld oorlog begon dus of in 1938 (door Japan), 1939 (zowel door de Sovjet-Unie als Nazi-Duitsland) of op de “sovjet-stijl” pas in 1941…
vrijdag 8 januari 2010, 11:05 uur
@ Hardscarf
Tja – in dat geval kun je ook zeggen dat de Tweede Wereldoorlog in 1931 begon (Japanse inval in Mantsjoerije). Of in 1936 (uitbreken van de Spaanse burgeroorlog). Je zou kunnen zeggen dat de algemeen aanvaarde begindatum (1 september 1939) in zekere zin willekeurig is & in elk geval getuigt van een eurocentrische benadering.
@ Ilmari
Drie inderdaad : Hitler, Hirohito, Mussolini – ik weet waar je op zinspeelt maar je hebt geen gelijk – ook niet dat de Tweede Wereldoorlog (mede) door de Sovjet-Unie begon.
vrijdag 8 januari 2010, 14:45 uur
Bij de beoordeling van iemand als Stalin gaat het om een weegschaal, met de goede kanten in de ene en de kwade kanten in de andere schaal. Afhankelijk van het gewicht dat je de goodies en de baddies toekent slaat de weegschaal door in positieve of negatieve zin. Voor Poetin’s onderdanen geven de goodies kennelijk de doorslag. Up to them.
De ergste profiteurs van het regime zijn de oligarchen die er met de door dwangarbeid in de Goelag vergaarde schatten vandoor zijn gegaan en daarmee in het Westen lopen feest te vieren. Was het niet zo, dat in Nederland de heler als slechter wordt gezien dan de steler?
Het was niet alleen Stalin die ervoor zorgde dat de kampen na WO II gevuld bleven. Laten we de rol van Churchill niet uitvlakken. Ondanks dat hij geen enkele illusie koesterde over wat hun te wachten stond, heeft hij ervoor gezorgd dat alle “witte” Russen die aan Duitse zijde gevochten hadden en volgens “Jalta” niet hoefden te worden gerepatrieerd, incl. vrouwen en kinderen werden uitgeleverd aan Smersh. Van de ongeveer 45.000 kozakken die het betrof, schijnt slechts een kleine 10% het te hebben overleefd. Hetzelfde flikte Churchill met de Kroatische Ustashi’s, waarmee Tito vervolgens korte metten maakte. Het waren er zo’n 65.000, als ik goed ben geïnformeerd. De Amerikanen hebben zich wèl conform “Jalta” gedragen voor wat betreft de “witten” en Oekraïense nationalisten uit de Lemberg regio, die zich in hun handen bevonden. Zo ontsnapte John Demyanyuk aan Stalin en kon hij zich later vestigen in USA.
Nu de Duitse archieven open zijn gegaan, werpt dat een heel ander licht op WO II. Al in 1938 schijnt het besluit gevallen te zijn om het Duitse volk “Lebensraum” te verschaffen door Rusland tot aan de Oeral bij het Derde Rijk te voegen. Ook in 1938 zijn de voorbereidingen voor de aanval – in het diepste geheim uiteraard – begonnen. Alles wat zich tussen 1938 en 22 juni 1941 afspeelde moet je in dat licht zien. Polen had men nodig om de aanvalsmacht aan de grens met de USSR te kunnen opbouwen. Noord Europa was nodig om de aanvoer van ijzererts vanuit Zweden veilig te stellen. West Europa moest worden uitgeschakeld om geen mes in de rug te krijgen als men druk was in het Oosten. De luchtslag om Engeland is dan ook niet zozeer gewonnen door de RAF – hoewel wèl naar de uiterlijke schijn – maar meer omdat Hitler de Luftwaffe nodig had voor zijn “magnum opus” in het Oosten en Goering daarvoor alle voorbereidingen moest treffen.
vrijdag 8 januari 2010, 15:08 uur
Ja, die bezetting van die drie baltische staten en de mislukte verovering van Finland had echt niets met “lebensraum” te doen.
zaterdag 9 januari 2010, 11:01 uur
@Katja
uw waarom leest u eerst niet eens wat over de ultra-facistische ‘Ustashi’ beweging en hun schrikbewind op de Balkan gedurende WOII?
Google eens ‘Jasenovac’ of ‘Pavelic’ b.v. en u realiseert zich dat elke vergelijking met ‘Witte Russen’ of Kozakken mank gaat.
mvrgr
Martin / Kroatie
maandag 11 januari 2010, 08:15 uur
@ 54
Je hebt het (bijna) begrepen – de toetreding van de Baltische republieken tot de Sovjet-Unie & de Winteroorlog (van een geplande verovering van Finland is uiteraard nooit sprake geweest) hadden niets met Lebensraum van doen & alles met de beveiliging van de westgrens van de Sovjet-Unie.
maandag 11 januari 2010, 08:17 uur
@ Katja
Wat de kozakken in 1945 is overkomen is uiteraard wel erg maar laten we wel wezen : ze collaboreerden actief met de vijand. In Nederland zijn na de oorlog mensen voor minder terechtgesteld.
maandag 11 januari 2010, 08:36 uur
@ 56: (van een geplande verovering van Finland is uiteraard nooit sprake geweest)…..
Het opnieuw schrijven van de geschiedenis gaat maar door, in de bekende stijl. Alexander, vertel eens waarom de twee (volledig vernietigde) divisies in Noord-Finland stadskaarten van de stad Oulu (aan de Oostzee) met zich mee hadden en waarom ze banderollen bij zich hadden waar op stond dat “Finland nu bevrijd was”? Het was Stalins plan om Finland in twee stukken te verdelen op haar dunste punt in Noord-Finland. Maar dat lukte hem niet.
Hier een beetje geschiedenis (in het russisch):
http://heninen.net/raatteentie/selonteko/app1.htm
maandag 11 januari 2010, 12:47 uur
Omdat ze Finland – of liever gezegd de Finse strijdkrachten – in tweeën wilden hakken : een puur militaire operatie, niets meer.
maandag 11 januari 2010, 14:53 uur
En die “pure militaire (mislukte) operatie” deden ze dus op finse grond….. Daarmee waren ook zij met de tweede wereldoorlog begonnen (eigenlijk, om precies te zijn: de duitsers begonnen op 1 september 1939 in het westen en de sovjet-troepen op 7 september 1939 in het oosten van Polen). Finland werd binnengevallen op 30 november van dat zelfde jaar.
maandag 11 januari 2010, 21:30 uur
De Sovjet-troepen trokken op 17 september 1939 (is het nou echt zo moeilijk om elementaire feiten even te checken?) de Westelijke Oekraïne & Westelijk Wit-Rusland binnen – op het moment dat de Poolse defensie was ingestort & de Poolse regering zelfs het land al ontvlucht was. Er bestond op dat moment een reeël gevaar dat Duitsland de afgesproken demarcatie-lijn zou oversteken & heel Polen zou bezetten.
Overigens : zelfs volgens jouw “logica” waren het de Duitsers die de Tweede Wereldoorlog waren begonnen – niet de Sovjet-Unie zoals jij nu ineens beweert.
Overigens : als Finland zo’n braaf & absoluut niet agressief land was & als de “Voortzettingsoorlog” van 1941-1944 een rechtvaardige oorlog was – wat deden de Finnen tijdens die oorlog dan in Petrozavodsk ?
maandag 11 januari 2010, 21:51 uur
Je hebt gelijk: ik vergiste me in 10 dagen. Sorry. De Sovjet-Unie begon dus met zijn eigen tweede wereldoorlog op 17.9.1939. Jij vergiste je in twee jaren (niet 1941 maar 1939):
Soviet Invasion of Poland
From the beginning, the German government repeatedly asked Vyacheslav Molotov whether the Soviet Union would keep to its side of the partition bargain.[57][58] Soviet forces attacked Poland on 17 September. It was agreed that the USSR would relinquish its interest in the territories between the new border and Warsaw in exchange for inclusion of Lithuania in the Soviet “zone of interest”.
By 17 September 1939, the Polish defense was already broken, the government fled the country, crossing the Romanian border on 16 September 1939, and the only hope was to retreat and reorganize along the Romanian Bridgehead. However, these plans were rendered obsolete nearly overnight, when the over 800,000 strong Soviet Union Red Army entered and created the Belarussian and Ukrainian fronts after invading the eastern regions of Poland in violation of the Riga Peace Treaty, the Soviet-Polish Non-Aggression Pact, and other international treaties, both bilateral and multilateral.[Note 6] Soviet diplomacy claimed that they were “protecting the Ukrainian and Belarusian minorities of eastern Poland since the Polish government had abandoned the country and the Polish state ceased to exist”.[60]
Zoals ik al eerder heb verteld, kregen de finnen wel wraakgevoelens na die onrechtvaardige ivasie van november 1939 en die plotselinge bombardementen van finse steden in juni 1941. Daarom wilden ze meedoen met de “bevrijding” van fins-oegrische volken in Karelie. Dat was stom, maar gelukkig deden ze niet mee met die andere plannen van de moffen.
dinsdag 12 januari 2010, 11:02 uur
@ 61
Quote: wat deden de Finnen tijdens die oorlog dan in Petrozavodsk ?
Gewoon toeristen. Goedkope wodka en Russische vrouwen scoren.
dinsdag 12 januari 2010, 13:01 uur
Er was geen sprake van een Sovjet-invasie want a) op 17 september 1939 had de Poolse staat al de facto opgehouden te bestaan (wat je zelf ook toegeeft in je wiki-citaat) & b) de Westelijke Oekraïne & Westelijk Wit-Rusland waren in 1920 door Polen geannexeerd maar de westgrens van de Sovjet-Unie na deze “inval” kwam overeen met de grens zoals die al in 1919 door de westelijke geallieerden was voorgesteld (de zg. Curzonlijn).
dinsdag 12 januari 2010, 21:24 uur
OK. Dan geef je dus duidelijk en eindelijk toe dat het WEL een invasie van Finland was op 30.11.1939 (de finse staat was namelijk niet “de facto opgehouden”, zoals je dat zo leuk formuleert).
Ook weten en wisten alle verstandige lezers al sinds lange tijd dat de Sovjet-Unie begon met zijn eigen tweede wereldoorlog in het jaar 1939 (en alles op afspraak met dat kleine oostenrijkse kereltje; ook met net zo´n leuk snorretje).
woensdag 13 januari 2010, 08:58 uur
“Ook weten en wisten alle verstandige lezers al sinds lange tijd dat de Sovjet-Unie begon met zijn eigen tweede wereldoorlog in het jaar 1939 (en alles op afspraak met dat kleine oostenrijkse kereltje; ook met net zo´n leuk snorretje).”
En dan zijn er toch nog mensen die stalinisten geschiedvervalsing verwijten…
Overigens :
“Het was een ongeprovoceerde inval”
“Wij hebben de Russen smadelijk verslagen”.
Ilmari of Saakashvili ?
“Ай, Моська, знать она сильна, коль лает на слона.”
zaterdag 30 januari 2010, 17:05 uur
#66:”En dan zijn er toch nog mensen die stalinisten geschiedvervalsing verwijten…”
http://germanych.livejournal.com/189405.html
maandag 1 februari 2010, 13:53 uur
Alexander, deze link hierboven was, is en blijft alleen maar voor jou…
Nou zit ie weer boven aan.
woensdag 3 februari 2010, 13:32 uur
Ok, Alexander, natuurlijk zijn familienamen zoals Jurgens & Gontmakher voor jou irriterend. Wat vind je dan van de familienaam Antonov? De voornaam is Valentin; lees maar eens:
Вступление Советского Союза во вторую мировую войну
Когда, собственно говоря, Советский Союз вступил во Вторую мировую войну? 22 июня 1941 года? Так нас учили. На деле — гораздо раньше!
http://vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml
zaterdag 6 februari 2010, 23:07 uur
Deze hongaarse blog is waarschijnlijk de beste, die over die droevige 22.9.1939 ooit geschreven is:
http://riowang.blogspot.com/2009/09/brest-nazi-soviet-military-parade-23_25.html
Tamás, molodjets!
zaterdag 13 februari 2010, 16:15 uur
@ 53 Katja, je hebt helemaal gelijk door aan te kaarten dat de westerse geallieerde leiders (en vooral Churchill) evenmin engelen des onschulds waren! Zo werd Tsjechoslowakije in 1938 door de Britse voorganger van Churchill, staatsman Neville Chamberlain, en zijn Franse collega Edouard Daladier “verkocht” en uitgeleverd aan Hitler, die bijval kreeg van Benito Mussolini, in ruil voor vrede al werd Stalin bij het verdag van München niét uitgenodigd. Chamberlain dacht dat hij de hongerige krokodil Hitler zo zoet kon houden al deelde Daladier die mening niet bepaald en hij kreeg gelijk! Pas tegen het einde van WO II, waarin zowel de westerse geallieerden, Nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie oftewel elkaars bondgenoten waren of elkaars doodsvijanden, kon Stalin met hulp van Churchill Oost-Europa inpikken. Eigenlijk was dit niet eens zo verbazingwekkend daar Churchill (al haatte hij het communisme en speciaal joodse communistische leiders zoals Lenin, Trotski, Zinovjev, Kamenev, Boecharin, Rykov e.a. maar dat had Ahdil al aangegeven bij @42) zelf ook antisemitisch was en donders goed wist dat Hitler de Europese joden aan het uitroeien was en dat de boef Stalin het Russische volk gruwelijk terroriseerde al was deze laatste zelf een nog grotere antisemiet! Nou was vooral de joodse schrijver Ilja Ehrenburg evenals Joseph Goebbels een verderfelijke haatzaaier die alle Duitsers over één kam scheerde met zijn haatcampagne en een verstoken communist die totaal niet inzag wat voor vreselijke bloedbaden zijn meester Stalin aanrichtte in Rusland en zelfs onder groepen joden! Het lot van de joden liet Churchill en Stalin koud daar ze na de dood van Hitler allebei elkaar gingen haten en Europa in tweeën deelden.
Nou weet ik alleen niet of ik aan Adhil nog durf te vragen of deze zelf een antisemiet is. Ikzelf ben dat overigens niet maar ik heb wél een hekel aan bepaalde joodse leiders die zichzelf beter achtten dan de overige volkeren waar ze tussen in leven of in Israël Palestijnen onderdrukken!
woensdag 14 april 2010, 17:52 uur
#18: Alexander zegt (donderdag 24 december 2009, 10:37 uur): “De Tweede Wereldoorlog begon voor de Sovjet-Unie op 22 juni 1941 met de inval van Duitsland & zijn bondgenoten – Italië, Roemenië, Hongarije, Finland.
Discussie gesloten”.
Ik kan het niet weerlaten…. Echt waar, Sasha? Begon het pas in juni 1941??? Toen hadden ze al toch tien duizenden finnen om het leven gebracht (na een plotselinge inval in 1939), duizenden en nog weer duizenden balten gedeporteerd naar Siberien (herfst 1940) en, als klein tussenhapje, dik 20 000 poolse officieren een nekschot gegeven bij Katyn (april 1940).
Maar voor jou begon het pas in 1941? Waarom moesten die polen (na 70 jaar) naar Smolensk vliegen?
woensdag 29 juni 2011, 23:07 uur
Misschien is het wat laat geworden om op dit verhaal over Stalin te reageren (en het was n.b. de eerste keer dat ik zoiets toen deed nadat ik die verhalen bij puur toeval had gevonden op het internet) maar nou vind ik het vreemd dat Michel Krielaars geen verhaal schreef over het feit dat 70 jaar geleden Nazi-Duitsland de Sovjet-Unie aanviel op 22 juni 1941 waarbij de Duitsers meer dan 3 miljoen soldaten en de Russen en niet-Russen meer dan 30 miljoen soldaten én burgers verloren! Soms vraag ik mij af of Stalin zich niet heeft gedragen net als prins Llywelyn die volgens een legende uit de 12de of 13de eeuw leefde in Wales. Hij had een trouwe hond, Gelert (een Ierse wolfshond) genaamd, die op diens zoontje moest passen terwijl de prins oorlog ging voeren tegen de Engelsen. Llywelyn was hierdoor erg onverantwoordelijk bezig daar je een baby beslist niét onder toezicht van een hond moet houden al zijn Ierse wolfshonden gek op mensenkinderen maar ook enorm sterk! Hij ging oorlog voeren tegen de Engelsen omdat hij onafhankelijkheid wilde maar leverde hierdoor zijn zoontje en Gelert onbedoeld uit aan een ander gevaar dat echter buiten diens schuld om handelde. Het ging om een magere en uitgehongerde wolf die puur toevallig de hut vond waar de baby en Gelert in vertoefden en de wolf was noodgedwongen verplicht één van hen te consumeren om zelf te overleven. Gelert en de wolf gingen daarna elkaar op leven en dood bevechten waarbij de sterke Ierse wolfshond de magere wolf (die zijn laatste energie had verspild) de nek onverwachts brak en deze stierf. Toen Llywelyn terugkeerde naar de hut zag hij dat deze in een puinhoop was veranderd en zijn hond onder het bloed zitten. In de mening dat Gelert het kind zou hebben gedood stak de prins zijn hond neer maar hij vond opeens zijn kind ongedeerd terug, samen met het levenloze lichaam van de wolf. Door schuldgevoelens en verdriet om zijn fouten begroef de prins zijn trouwe hond (de wolf was misschien anoniem begraven en trof niet echt schuld) in een echt graf en hij bereikte niet helemaal zijn echte doel: onafhankelijkheid.
Vergelijking: Stalin (de prins) ging oorlog voeren tegen Hitler en de Duitsers (Engelsen) en liet de NKVD (Gelert) achter bij zijn rijk (de baby) in Moskou. Toen verschenen er guerrilla’s (de wolf) die anti-communisten waren en zich gedwongen voelden om het Stalinistische rijk te vernietigen. Zij (de wolf) werden alleen overwonnen door de NKVD (Gelert) maar omdat Stalin bij zijn terugkeer de ware toedracht niet kende meende hij dat de NKVD in opstand was gekomen tegen zijn bewind en Stalin liet daarna de desbetreffende figuren terechtstellen! Maar toen Stalin achter de waarheid kwam was hij allerminst dankbaar of verdrietig en hield hij alle eer aan zichzelf (de trouwe NKVD’ers waren vast in een anoniem massagraf gegooid of gecremeerd) en dat had de gemene Georgiër met zijn walrussensnor beslist nóóit verdiend!