geheel bewolkt 6 °C
0 files, 0 km
AEX: 338,65 
…en dan nu even over de Islam
Het schijnt echt waar te zijn dat acteurs die bad guys spelen, op straat worden lastiggevallen door mensen die het verschil tussen toneel en werkelijkheid even hebben gemist. Dat is een compliment voor de acteur, maar hoe schraal is die troost als je in de douche de pek en veren weer van je lijf moet schrobben?
Iets enigszins vergelijkbaars overkomt mij dezer dagen, althans een enkele keer. Zomergasten presenteren is voor een deel acteren, bijvoorbeeld dat je je hebt voorbereid, dat je ieder onderwerp weer onverminderd interessant vindt, en ook dat je zelf vindt wat je vraagt.
Laat mij dit laatste concreet maken. Vorige week was ik heel benieuwd hoe Christine van Broeckhoven zou reageren op een irritante vraag. Ik had namelijk van veel kanten gehoord dat zij zeer pittig kon zijn – geen wonder als je in je uppie een wereldbefaamd onderzoeksinstituut van tachtig medewerkers uit de grond stampt. Hoe dan ook, die kant van haar persoonlijkheid wilde ik zien, en dus koos ik ervoor haar te vragen hoe ze nu zeker wist dat het lage aantal vrouwelijke Nobelprijswinnaars te maken had met sexisme. Misschien waren die vrouwen gewoon niet goed genoeg? Na alles wat ik had gelezen in de voorbereiding was ik er genoegzaam van overtuigd geraakt dat er sexisme in de wetenschap is, en toch stelde ik de vraag op deze manier omdat het nog steeds in individuele gevallen mogelijk is. Zoals niet iedere kale kop een skinhead is, zo hoeft niet iedere afwijzing ingegeven te zijn door discriminatie. Van Broeckhoven werd inderdaad even boos, en zo werd ook duidelijk wat seksisme met een mens doet.
Afgelopen zondag deed zich opnieuw zo’n situatie voor. Ik was heel benieuwd hoe een verstandige en machtige man als Rinnooy-Kan zou reageren op de beweringen van het kamp Hirsi Ali over de Islam in Nederland. Dus stelde ik een aantal vragen die, naar ik vermoedde, uit de mond van iemand uit dat kamp zouden kunnen komen: hoe weet u zo zeker dat het goed zit met de Islam in Nederland, als u a) zelf nauwelijks moslims kent en b) moet vaststellen dat op dit moment nergens ter wereld een interpretatie van de Islam openlijk domineert die vrouwen, homo’s en andersdenkenden als volledig gelijken beschouwt?
Ik weet uit eigen ervaring dat de Islam niet voor iedere moslim een allesbepalende factor in zijn of haar leven is en dat voor de moslims die hun geloof wel centraal zetten, het huis van de Islam vele kamers kent – lees de zeshonderd pagina’s in boekvorm die ik daarover in de afgelopen tien jaar heb afgescheiden.
Tegelijkertijd was ik zeer benieuwd naar de reacties van Rinnooy-Kan op de beweringen van het kamp Hirsi Ali, en dus ging ik de argumenten van Ali c.s. brengen alsof het de mijne waren. Interviewen is ook acteren en dus leek het misschien of ik de wereld zag zoals Ali c.s. Dat is niet het geval, hoewel ik nog altijd geen goed antwoord heb op de vraag waarom Nederlandse moslims wel de straat op gaan als in Frankrijk de hoofddoek wordt verboden, de Israelische regering iets akeligs doet of er oorlog in Irak dreigt, maar niet om afstand te nemen van de gruwelijkheden die in de naam van hun geloof worden begaan. Ik heb al hele goede argumenten gehoord tegen zo’n demonstratie (je maakt er Al-Qaida alleen maar belangrijker mee, ik hoef me niet te verantwoorden voor wat een aap in een grot in Afghanistan roept, zo’n demonstratie zou worden gekaapt door een paar k** Marokkanen van zestien), maar van de andere kant: als je als Nederlandse moslim ziet hoe snel Wilders groeit, moet je dan niet eens de tegenstanders van Wilders gaan helpen met een paar heldere signalen waar jij staat? Ik kom hier later nog op terug met een artikel want het fascineert me.
Nu nog een einde aan dit stukje. Bij deze.
dinsdag 21 augustus 2007, 13:48 uur
Dag Joris,
Ik vond het wel duidelijk dat je een ‘Hirsi Ali’ stelling maakte op dat moment om een duidelijker reactie uit te lokken…een beetje pushen kon ook geen kwaad met een strak statement, want een duidelijke reactie kwam er niet vanzelf. Da’s dan de nodige rol op dat moment, pek en veren later maar weer afwassen. Maar het had wel effect. Het volgde in ieder geval mijn gedachtegang, diezelfde vragen hoor je mensen stellen en het is goed op zo’n moment het op die manier op tafel te leggen. Los van de uitzending wilde ik je zeggen, aangezien ik er geen andere plek voor weet dat hier in dit blo(g)kje, dat ik blij ben met jouw teksten. De afgelopen jaren heb ik telkens met veel herkenning je boeken gelezen. Niet alleen je manier van schrijven, humor en de pittige discussievragen zijn herkenbaar, waarbij je soms met een zucht van uitputting je wanhoop op papier laat blijken. Maar ook heb ik veel plezier en herkenning in, zoals je net schreef, de verschillende ‘kamers van de islam’, die ook ik in mijn studie en werk veel tegenkwam.
Tijdens mijn ‘journalistenwerk’ en antropologieveldwerk in Senegal bleef ik verbaasd over de persoonlijke aanpassingen en invullingen van de rol van islam en koran in het dagelijks leven. Tot op het punt dat alles, van huwelijkskoe tot boubou, herleidbaar was op de koran. Ook Fanta kwam uit de koran. Maar dat was meer omdat Fanta in het Mandinka een voornaam is. Dus uiteindelijk waren zelfs de Coca Cola en Pepsi/Bebbs company gefundeerd op de islam. Daarbij de eindeloze uitleg over westen en niet-westen, hoe Nederland functioneerde en inderdaad de shockerende conclusie dat ik niet ideaal ben. Yaiks. Althans mijn herkomst en land niet. Nu ook, na veel gesprekken in Turkije (van metropool Istanbul tot kleine bergdorpjes) krijg ook ik steeds meer het idee dat er zoveel gradaties zijn van de waarheid, van de ‘voorste wagon van de trein’ en welke waarden de ideale evolutie vertolken. In het (Turkse) dorp waar mijn broer woont (fotograaf Frits Meijst…had jij niet ooit met hem in een hotel in Damascus gezeten 6 jaar geleden?), komt bij elk bezoek weer een update. Bij elke koffie, elke thee komt weer een besef van ‘wij hebben net zo’n filosofie gecreëerd zoals religie’. Het westen is niet altijd ideaal of een voorbeeld, al wordt het je met de paplepel ingegoten. Ik hoopte nog wel dat mijn relativerende sociologiestudies een aanzet zouden zijn. Maar de praktijk slaat harder in. Het werkt louterend, maar ik zou zo graag willen dat het duidelijker werd in deze wereld en wordt soms moe van de discussie die maar niet echt van de grond komt, waarom er zo weinig uitleg op grote schaal is (kom je gauw met je artikel?). Waar de angst vandaan komt voor hoofddoeken, als een non door elke Nederlander met respect wordt behandeld en er geen vraag opkomt waarom ze alles bedekt. Waarom een moslima dan wel meteen angst voor het vreemde en religieuze onderdrukking moet betekenen. En het over 1 kam scheren van de twee nieuwe werelden ‘moslim’ en ‘westen’, alsof er niet honderd grijswaarden tussenin zitten. Ik wil je in ieder geval bedanken voor het verwoorden van die discussie. Je levert er groot werk mee en bereikt er mede door Zomergasten een groot publiek mee. Mash’allah, en hopelijk nog heel lang.
dinsdag 21 augustus 2007, 13:53 uur
Lieve Joris,
Dat moet je echt doen, later hier nog op terugkomen, bedoel ik. Ik volg je vanaf de goede man die soms zijn vrouw slaat, maar pas op, dat geldt natuurlijk niet voor een ieder en dan kan men je heel gemakkelijk verkeerd begrijpen. Denk vooral niet dat de goede verstaander maar een half woord nodig heeft.
Een kleinigheid nog; het viel me op dat je “helder” zei toen je “duidelijk” bedoelde. Dat is het taaltje dat politici spreken en soms in een zin; dan vinden ze iets helder en duidelijk. Vervolgens zetten ze het weer op de rails, houden het nog eens tegen het licht en concluderen vervolgens dat de transparantie niets te wensen over laat.
Doe hier alsjeblieft niet aan mee; je kunt zo veel beter.
Het ga je goed!
dinsdag 21 augustus 2007, 14:02 uur
Het is nu 7:56 in het mooiste stukje Tropisch NL(Aruba dus)de vraag waarom een NL moslim zou moeten protesteren tegen Al Qaida, roept bij mij ook de vragen op zoals, waarom protesteerden niet meer mensen in Nederland tegen Apartheid destijds, waarom protesteerden er geen Arubanen in Nederland tegen de voornemens van de Arubaanse regering om het homo-huwelijk niet te accepteren. Ik maak een psuedo psycho analyse dat als het gaat om Al Qaida, Apartheid, non acceptatie van het homo-huwelijk, weldenkende mensen, of het gewone Nl’ers zijn, NL met moslim achtergrond of NL met Arubaanse achtergrond, dat het gewoon evident is dat het slechte systemen/voornemens zijn?
dinsdag 21 augustus 2007, 14:07 uur
Interessante aanvulling op het gespreksonderwerp wat je namens het kamp ‘Ali’ naar voren bracht. Het kwam echt over alsof je het vanuit je eigen standpunt naar voren bracht, hetgeen me opviel en enigszins verbaasde! Overigens vond ik het gesprek met Rinnooy-Kan bijzonder interessant en gefascinerend. Prachtige televisie en mijn complimenten voor de kennis die je ten toon spreidde, al was het wellicht geacteerd! Ha, ha!
dinsdag 21 augustus 2007, 14:30 uur
Beste Joris, leuk stukje, maar helaas een pijnlijke fout in het einde. Het is bij dezen, en niet bij deze.
dinsdag 21 augustus 2007, 14:51 uur
Joris, dank voor je toelichting
euhm, je bent niet zo’n goede acteur
Vind je als jezelf goed genoeg en dat felle hoeft van mij niet, maar goed wie ben ik.
dinsdag 21 augustus 2007, 15:54 uur
Dat is prettig te vernemen, zeer geachte hr. Luyendijk,
Kennelijk was ik een te oppervlakkige kijker, dat ik niet bedacht dat de persoon misschien wel iets anders meent dan het personage van acteur/interviewer. Misschien is het wel raadzaam om met deze rolverwisselingen even te wachten tot de meeste televisiekijkers hun Luyendijk kennen.
Twee mogelijke redenen alvast waarom verstandige moslims amper van zich laten horen over misstanden uit naam van hun religie:
- misschien is de islam in Nederland toch een soort zuil waarin het idee leeft dat kritiek op de zuilgenoten slecht is voor iedereen binnen die zuil;
- voor heel veel redelijke gelovigen, moslim of anderszins, is het vanzelfsprekend onzin om misdaden met religie te autoriseren. Zo vanzelfsprekend dat je er niet de straat voor op gaat om te laten zien dat je dat onzin vindt.
dinsdag 21 augustus 2007, 15:59 uur
Je schrijft alleen ‘hele goede argumenten’ als je bedoelt dat de goede argumenten heel zijn. Waarschijnlijk bedoelde je ‘heel goede argumenten.’
PS @ Mierenneuker:
Een mierenneuker neukt mieren (bah) maar een miereneuker neukt gelijk een mier (toch iets minder bah). Nieuwe spelling is achterlijk, niet meer doen aub!
dinsdag 21 augustus 2007, 16:58 uur
Helemaal mee eens, Joris. Ik merkte gisteren ook de vlammende kritieken op en kon mij niet anders voorstellen dan dat dit opzet moet zijn om een discussie of standpunt uit te lokken. Niets mis mee, dit is de taak van een goede interviewer/journalist. Het idee van wees-maar-jezelf is onzinnig in deze, want Joris zit daar als een betaalde professional. Als hij zichzelf wil zijn, als dat al mogelijk is op TV, dan moet je maar aan de Gouden Kooi of iets dergelijks deelnemen. Een politieagent schrijft thuis ook geen bonnen uit.
Hello everybody! Even wakker worden, dit is Zomergasten, niet een avondje Joris. Als interviewer ben ik zeer tevreden met hem, Joris vult zijn taken grotendeels in zoals je zou verwachten. Als je dus een impopulaire stelling poneert, dan wil dat dus niet zeggen dat je er zelf achter staat maar een reactie wil uitlokken die op een genuanceerdere manier wellicht niet mogelijk is. Een goede discussie kan niet zonder een degelijk ontstekingsmechanisme.
dinsdag 21 augustus 2007, 17:28 uur
Beste Joris,
Een lang interview is moeilijk en moet goed voorbereid zijn. Wanneer lang met een persoon bezig bent kan het niet anders dan dat je een relatie met deze persoon opbouwt en die wil je graag vriendelijk houden. Dat vind ik jammer. Als je begint met een puntige vraag, probeer je deze aan het einde al met goede bedoelingen te omkleden. Het mag puntiger (ik heb het interview met de advocaat en de filmmaker gezien). Neem een voorbeeld aan Ischa Meijer en Willem Frederik Hermans. Het hoeft niet allemaal op de gezoetvooisde wijze van van Dis. Hierbij dus op jouw eigen verzoek zonder blad voor de mond een kritische noot.
dinsdag 21 augustus 2007, 20:12 uur
Ha ha Joris, ik dacht dat je dit niet las. Wat gezellig dat je toch stiekem kijkt!
dinsdag 21 augustus 2007, 21:25 uur
Geweldig stukje, ik kan niet anders zeggen. Ik kan mij ook mateloos irriteren aan de populistische invloeden die het debat (lees: monoloog vanuit een Westers superioriteitsgevoel) vorm geven.
Toegegeven, er zijn veel dingen die in naam van de Islam gebeuren en die ronduit wreed zijn. Maar geen enkele religie ontkomt aan die excessen en bepaalde wrede, mensonterende interpretaties van geschriften die broederschap en vrede moeten propageren.
Ik ben daarom erg benieuwd naar je artikel!
Twijfels rijzen er wel bij mij als ik aan de leesbaarheid van zo een dergelijk artikel denk. De mensen die beïnvloedbaar zijn door het gebrul van Wilders lijken mij in digitale discussies niet de meest (vergeef me) geletterde mensen. Of zij dus de moeite zullen nemen om na te denken over invalshoeken die verder gaan dan een zwart-wit-contrast?
Mijn zegen heb je!
dinsdag 21 augustus 2007, 22:19 uur
Geachte Joris
Mijn complimenten! Ik heb weer gefascineerd geluisterd en gekeken. Uw: “… en dus ging ik de argumenten van Ali c.s. brengen alsof het de mijne waren.” werkt uitstekend als uitdaging indien u niet weet in wélk kamp de Heer Kan zich bevindt, echter indien u dat wél weet dan acteert u – maar dat hoort bij een interview omdát u uiteindelijk toch wilt uitdagen/knuppel in het hoenderhok móet gooien óm een interview interessant te maken. ‘Ik weet al hoe je denkt over Ali maar vertel ’s hoe denk je erover’ is zinloos – toch!
@ Esther de Graaf:
“Waar de angst vandaan komt voor hoofddoeken, als een non door elke Nederlander met respect wordt behandeld en er geen vraag opkomt waarom ze alles bedekt.”
De non draagt die: ‘in naam van Christus’ die niét uw vijand is.
“Waarom een moslima dan wel meteen angst voor het vreemde en religieuze onderdrukking moet betekenen.”
De moslima draagt die hoofddoek: ‘in naam van Allah’ die wél uw uitgesproken vijand is in de Koran in feite van iedere Nederlander die geen ‘moslim’ is. Ik zit hiermee duidelijk in ‘het kamp Ali’ – Hah!
woensdag 22 augustus 2007, 9:42 uur
Interviewers zeggen in zo’n geval wel “Nu speel ik even advocaat van de duivel”, zou dat niet beter gewerkt hebben? En het aspect dat je nu noemt – moslims gaan nooit de straat op om te protesteren tegen gruwelijkheden die uit naam van hun geloof worden begaan – had je beter zondagavond op tafel kunnen leggen. Beter dan ‘we weten te weinig van ze’ en ‘Nederland wordt steeds islamitischer’, daar kon je gast niets mee.
woensdag 22 augustus 2007, 10:33 uur
Ik moet zeggen, ik was er ingetrapt; in jouw acteerprestatie. Ik heb mij flink zitten ergeren over jouw “Hirshi Ali attitude”. Waarom? Omdat je vandaag de dag niet meer met een genuanceerde mening over Moslims in Nederland of in de wereld voor de dag kan komen want dan ben je ‘ouderwets politiek correct’, ‘paars’, slap t.o.v. ‘die fanatiekelingen met hun baarden’ etc.. Net zoals je in de jaren negentig geen kritiek mocht hebben op de multiculturele samenleving omdat je dan een rascist, fascist of nog erger genoemd werd.
Ik wacht op de dag dat ‘we’ in Nederland iets meer in balans komen en dat we met respect kunnen reageren op de mening van anderen…
Maar, ik ben benieuwd welke rol je aanstaande zondag aanneemt tegenover Linda de Mol…
woensdag 22 augustus 2007, 11:46 uur
Naar aanleiding van de laatste alinea van dit weblog, voel ik me geroepen om te reageren. Ik zag de aflevering met Hany Abu-Assad en ik was ronduit verrast dat je vond dat hij min of meer verplicht was om publiekelijk afstand te nemen van de gruwelijkheden die in naam van het (vroeger) geloof worden gedaan, maar nu je dit hier weer herhaalt, lijk je het nog echt te menen ook.
Als blanke Nederlander woon ik een land waar westerlingen als minderwaardig worden beschouwd. Dat is een interessante gewaarwording, omdat ik aan den lijve ondervind hoe een Marokkaan/Turk/andere allochtoon zich waarschijnlijk in Nederland behandeld voelt. Een van de dingen waar ik hier ronduit van baal is dat ik vaak word aangesproken op het gedrag van mijn “blanke” groep, terwijl ik dat gedrag zelf niet vertoon en vaak ronduit abject vind. Gelijktijdig merk ik dat als mensen mij daar zo direct op aanspreken ik – net als ik allochtonen in Nederland regelmatig zie doen – onmiddellijk in de verdediging schiet. Dus als iemand mij zou voorstellen dat ik bij voorbeeld in een protestmars zou laten zien dat ik afstand neem van de drugssmokkelende Nederlanders (om even een befaamd Nederlands exportproduct te noemen), dan zou ik dat verzoek met verbijstering aanhoren. Het zou mij in de eerste plaats beledigen; kennelijk ziet iemand mij als onderdeel van een groep en niet als individu. En verder zou ik het gevoel krijgen dat iemand pas gelooft dat ik daar echt niets mee te maken heb als ik mij daar openlijk van distantieer. Terwijl als diegene zich in mij zou verdiepen (los van de groep waartoe ik uiterlijk gezien behoor) dat al voor de volle 100% zou weten. Ik ben reuzebenieuwd naar je artikel, want ik kan oprecht niet geloven dat je dit serieus meent. Of is dit ook toneelspel om mensen uit de tent te lokken? In dat geval: briljant gelukt!
woensdag 22 augustus 2007, 12:33 uur
hoe een dilemma naar boven te krijgen in het verhaal van een gepolijst denker als rinnooy-kan die met zijn jaarclub de dienst uitmaakt in intellectueel Nederland? het lukte je niet echt. hoe wel?
via steiner. als high culture niet verbonden wordt met de dagelijkse werkelijkheid, ontstaat er ruimte voor vuiligheid. als rinnooy-kan er niet in slaagt, in zijn ‘morele plicht’ tot optimisme, zijn oproep tot tolerantie en verscheidenheid te verankeren in het hoe en wat van het dagelijks gebeuren, of in de dilemma’s van zijn dagelijks gebeuren, blijft hij bewust ruimte voor vuiligheid creeren. daar lag je kans. eens?
woensdag 22 augustus 2007, 12:41 uur
Beste Joris,
Ik hoop dat je verklaring over “acteren” en “doen alsof het jouw argumente waren” geen achteraf verzonnen verklaring is om een missertje of fout niet hoeven toe te geven.
Je publicaties kunnen voor je pleiten, en ik wil je ook het voordeel van twijfel gunnen, maar ik ben niet 100%overtuigd. Want 3 zondagen terug, bij Hanny Abu Assad, kwam je ook met iets vergelijkbaars, en zette je hem voor het bolk door hem de vraag te stellen of ie een “boodschap” had voor “allochtone kijkers” en stellingname tegen weet ik niet meer wat.
Die gedachte over “heldere signalen” die men collectief van een veronderstelde “moslimgemeenschap” verwacht of eist is een absurd gedachte, laat het svp los.
Er is geen moslimgemeenschap, maar er bestaan individuen, en er zijn al duidelijke signalen afgegeven door “moslimindividuen” door gewoon hun dagelijkse werkzaamheden en leven niet te laten versjteren door de ongezonde verziekte maatschappelijke sfeer in NL van het post 9/11-tijdperk, door te zwijgen en geduld op te brengen gedragen deze individuen zich juist veel verstandiger dan de politici en pers in dit land.
woensdag 22 augustus 2007, 13:28 uur
@EenNederlandseInHetBuitenland
Ook jouw verhaal verklaart nog niet waarom een aantal moslims WEL gaat demonstreren in de andere genoemde gevallen. Het gaat hier om volgens mij om de tegenstelling die Joris niet begrijpt. NIET waarom men niet demonstreert in bepaalde gevallen.
woensdag 22 augustus 2007, 13:43 uur
Beste Zomergasten kijkers,
Wat een hoge irritatiefactor heeft dit programma toch. Wil je in Nederland tot de linkse (quasi) intellectuele elite horen, dan moet je naar Zomergasten kijken. Het is het programma waarin je op je werk de sier kunt maken dat je naar verstandige tv kijkt en niet naar pulp. Het programma dat je imago in een klap verbetert! De meeste mensen vinden het niet zo interessant wat er allemaal wordt getoond, maar ja dat verdoezel je. En wat ook erg belangrijk is: je dient hoog op te geven van Joris, kritiek geven is goed, want dat hoort bij de links intellectueel. En….je staat altijd aan de kant van Joris. Want Joris heeft het namelijk altijd goed en als hij het niet goed heeft, dan is het een toneelstukje (kan je onkunde nog makkelijker verdoezelen???). Kan niemand ons verlossen van deze Joris en zijn volgelingen? Elke keek word ik weer misselijk als ik aan al die quasi intellectuelen denk die zelfgenoegzaam zitten te kijken en zichzelf stiekem bij een elitaire groep Nederlanders vindt horen. In feite zijn het natuurlijk precies die mensen die het nodig hebben om status te ontlenen aan het kijken naar een programma. Een echt verstandig en autonoom persoon heeft iets dergelijks natuurlijk niet nodig.
woensdag 22 augustus 2007, 14:22 uur
Is het eigenlijk niet heel triest dat je eigenlijk hier bijna publiekelijk excuses maakt voor je stellingname in de discussie, omdat ze niet je eigen standpunten vertegenwoordigen. Is het niet heel erg dat je daar door anderen op aangesproken wordt (of voelt aangesproken). Ik vond het pijnlijk goede vragen die de vinger precies op de zere plek legde. De afstand met de burger. Hoe kan een man met zo’n verantwoordelijkheid nou beleidsstukken schrijven terwijl hij niet weet wat sommige groepen beweegt. En inderdaad, weer zo’n beleidsstuk waarvan we de afgelopen 30 jaar er zo veel van hebben gezien. Wanneer we ons al moeten gaan verontschuldigen voor de vragen die we stellen, dan is het pas echt mis.
woensdag 22 augustus 2007, 16:43 uur
Wat verwacht je van iemand,moslim of niet?
Ik ben zelf ook niet de straat op gegaan toen Balkenende met Bush inhaakte om samen terroristische activiteiten in Irak te gaan ontplooien.
Daar verbaas ik me nog over!
Waar was jij toen?
woensdag 22 augustus 2007, 17:30 uur
Dit is draaien. Kent ie geen betere interviewtechnieken om iemand iets meer uit de tent te lokken. Het populistisch, kort door de bocht geleuter van afgelopen zondag was in ieder geval echt slecht acteren. Volgens mij viel de presentator vooral door de mand door gebrek aan techniek en een hijgende eindredacteur die een nieuwtje wilde scoren voor op teletekst en de maandagmiddagkrant.
woensdag 22 augustus 2007, 22:03 uur
Volgens mij probeer je nu te verzachten wat je wel degelijk hebt gezegd. Waarom?
En waarom eromheen draaien, als je ook had kunnen vragen: “Mensen uit het kamp Hirsi Ali zouden dit en dit zeggen, hoe kijkt u daar tegenaan?”
Lijkt me gemakkelijker en eerlijker dan doen alsof. En je hoeft (als goed interviewer) niet bang te zijn dat hij op deze manier geen antwoord geeft.
Overigens kijk ik graag naar Zomergasten, en ik vind dat je het goed doet Joris! Je bent echt geïnteresseerd, in plaats van alleen maar uit op nieuws, en eerlijk door toe te geven dat je niet alles weet. Ga zo door!
donderdag 23 augustus 2007, 0:03 uur
Als je wil weten hoe het komt dat Nederlandse moslims de straat niet op gaan om afstand te nemen van de gruwelijkheden die in de naam van hun geloof worden begaan, denk dan eens goed na over het verschil tussen een schuldcultuur en een schaamtecultuur. En dat is niet het enige waarom gesteld kan worden dat de islamitische cultuur wezensvreemd is aan de West-Europese, Joris. Het was overigens een boeiend uitzending, de grenzen aan de persoonlijkheid van Rinnooy-Kan kwamen tot uiting en ook zijn levenssfeer.
donderdag 23 augustus 2007, 0:19 uur
joris,
keek met genoegen naar je programma met Rinnooy-Kan, iemand met div. interessante booschappen en keuzes van historische beelden.
Maar als interviewer liet je je m.i. door Rinnooy’s charisma buiten spel zetten, n.b. na het fragment met Nixon Frost. Het ene moment zegt Rinnooy ‘onderzoek liet zien dat Saddam’s regime het ergste wereldwijd was’ en een tijdje later zoiets als ‘verworvenheid dat Nederland een rechtsstaat is’. Een interviewer kan dan toch niet die inconsequentie, Nederland dat actief helpt een souvereine staat binnen te vallen die ons of een bondgenoot niet bedreigt (= het zelfverklaarde doel heiligt de middelen ongeacht recht), laten passeren …. (misschien komt nog eens aan bod dat de V.N een door westers geld en initiatief in het leven geroepen orgaan is; wellicht eerder in dienst van die duistere kant van de beschaving, denkend aan de vraag hoe in Europa een Holocaust kon plaatsvinden)
donderdag 23 augustus 2007, 0:57 uur
beste Joris,
ik vind doen alsof spelletjes verwerpelijk; inderdaad, zeg dan ; ik speel even advokaat van de duivel.
verder vind ik je vaak arrogant en drammerig . dat vond ik je vorig jaar ook al.
mijn advies : vraag aan de VPRO om de banden met opnamen van interviews door Dick Cavett en David Frost,en bestudeer die tot je een ons weegt. je hebt het wel in je om een goede interviewer te worden, maar de weg erheen is smal en steil ! succes komende zondag …
donderdag 23 augustus 2007, 1:51 uur
Het zou best kunnen dat je gelijk hebt, maar zo heb ik dat in de uitzending Hany Abu-Assad in elk geval niet ervaren. En dit stukje lijkt er toch ook sterk op te wijzen dat Joris denkt zoals ik het heb opgevat – hij schrijft immers:
“als je als Nederlandse moslim ziet hoe snel Wilders groeit, moet je dan niet eens de tegenstanders van Wilders gaan helpen met een paar heldere signalen waar jij staat?”
En ik val over dat “moeten” en het feit dat die oproep aan “Nederlandse moslims” worden gedaan. Hoe zou jij het vinden als jij door een bevriende moslim wordt gevraagd:
“als jij als ras-Nederlander ziet hoe snel Wilders groeit, moet je dan niet eens aan de Nederlandse moslims met een paar heldere signalen laten zien waar jij staat”.
Dan denk je toch ook; Ali, je weet toch dat ik zo niet denk en ik heb helemaal geen zin om dat nu ineens publiekelijk uit te dragen. Geloof je me pas als ik me daarvoor op die manier verantwoord? Maar je snapt toch ook wel dat ik Wilders een abjecte man vind, dat hoef ik dan toch niet in de regen op de Dam staan te roepen?
Maar goed, het zou kunnen zijn dat jij dan inderdaad een grote demonstratie op de Dam organiseert. Laat het me weten!
@ Joris
Nu hier wordt gestreden over de juiste uitleg en de bedoeling achter je opmerkingen (het lijkt de Bijbel/Koran wel!), zou je misschien een tipje van de sluier willen oplichten? Ben je verrast dat sommige moslims wel actie ondernemen en sommigen niet (zoals Ben beweert), maar geldt dat in dat geval niet voor alle mensen (waarom staan veel mensen wel in Den Haag om te protesteren tegen kernraketten, maar blijven nog veel meer mensen thuis -terwijl ze wel tegen zijn). Of bedoel(de) je inderdaad dat je vindt (vond) dat van moslims verwacht moet worden dat zij zich publiekelijk distancieren van dingen waar zij het toch al niet mee eens zijn/waren? En waarom dan? En hoe moeten katholieken en voormalig katholieken dan duidelijk maken dat zij afstand nemen van de kruistochten, de inquisitie en alle andere gezellige dingen die in de naam van dat geloof zijn gedaan? En Duitsers? Wekelijks naar de muur om publiekelijk afstand te nemen van het gedachtegoed van de neo-nazi’s? Ik vind het echt een uitermate moeilijk standpunt, maar ben wel heel benieuwd naar je mening.
donderdag 23 augustus 2007, 3:02 uur
Het antwoord van Rinnooy Kan op de vraag hoeveel moslims hij kende was bizar: hij wist ook niet wie er protestants waren in zijn omgeving (of woorden van gelijke strekking).
Nou, er lopen niet erg veel protestantse vrouwen rond met hoofddoekjes. En als ik Arabisch uitziende jongens op straat zie in Amsterdam, heb ik niet het vermoeden dat het katholieken zijn.
Verklaring: de onontkoombaarheid van politieke correctheid. Bij de PvdA zie je hetzelfde: het ter discussie stellen an sich probeert men al te vermijden, het ontbreekt aan kritisch denkvermogen. Multiculturaliteit moet koste wat kost geaccepteerd worden. Men is als de dood voor discriminatie, laat staan racisme, dan maar liever helemaal de andere kant opkijken.
Terwijl er ook andere, sociale, mogelijkheden denkbaar zijn. Waarom stimuleert de overheid immigranten bijvoorbeeld niet om te remigreren, met ruimhartige financiële steun ? Grote kans dat velen van hen, en met name hun kinderen, een betere toekomst tegemoet gaan dan eentje in een gesegregeerde Nederlandse samenleving.
Want die kant gaan we stukje bij beetje op, ook als de politieke elite dat niet wil.
donderdag 23 augustus 2007, 4:02 uur
Ik hoop van harte dat U ook volgend jaar deze uitzendingen mag verzorgen. Toch ben ik in het laatste interview ietwat teleurgesteld. U had best even steviger mogen doorvragen over de werkelijke kennis van deze heer Olivier, i.c. de koran.
U bent, als U mij toestaat, wel een lust voor het oog.
donderdag 23 augustus 2007, 13:00 uur
Naast de bekende herhalingen of ‘zij’ nu beter of slechter of gelijk aan ‘wij’ zijn, heb ik vooral genoten van het wiskundige deel van de avond. Het ‘handelreizigersprobleem’ intigreerde mij mateloos. In eerste instantie lijkt het een eenvoudig probleem. In tweede instantie blijkt dat geen mens het kan het uitrekenen. uiteindelijk blijkt het de kunst te zijn om het op een slimme manier te vereenvoudigen zodat het opgenomen kan worden in het boek van de wiskunde. Daarvoor is een eureka-moment van zeer abstract denken nodig.
Wellicht had de interviewer m.b.t. de immer cliché’s oproepende vragen van het ‘Hirsi Ali-kamp’ hierop terug kunnen grijpen.
In eerste instantie lijkt het probleem eenvoudig, met eenvoudige oplossingen. Het probleem nader bekijkend blijkt dat het niet is op te lossen. Ik was benieuwd of iemand als Rinnooy-Kan het mogelijk acht om dit maatschappelijke probleem tot een wiskundig probleem te abstraheren en vervolgens of hij het mogelijk acht dat jonge wiskundigen dit probleem analoog aan het handelsreizigers-probleem weten te vereenvoudigen.
Helaas gebeurde dat niet en werden we getracteerd op cliché-matige statements door de interviewer geponeerd en daarop als antwoord de eenvoudige cliché’s van de geïnterviewde.
Deze cliché’s zijn altijd goed zijn voor de kijkcijfers, en leiden er toe dat het net lijkt alsof er iets in het interview gebeurt, maar die na afloop het beeld oproepen van een herhaling van steeds dezelfde zetten.
vrijdag 24 augustus 2007, 2:46 uur
Opmerkelijk om te zien dat er in de reacties op jouw vraag -waarom gaan moslims in Nederland bij de ene gelegenheid wel de straat op en bij de andere niet – geen enkel concreet antwoord gegeven wordt. Men zou bijvoorbeeld kunnen antwoorden: dat doen zij (of wij) omdat wij vinden dat het recht op het dragen van hoofddoeken veel belangrijker vinden dan dat een extremist uit naam van ons geloof ernstige misdaden begaat en ons als gelovigen daarmee schaadt. Of: wij keren ons liever tegen niet-gelovigen dan tegen een criminele moslim die een ongelovige vermoordt. Moslims (en niet-moslims) zouden zichzelf een goede dient bewijzen door die vraag eens rechtstreeks te beantwoorden in plaats van het stellen van wedervragen. Ik zie uit naar je publicatie over dit naar mijn mening essentiele vraagstuk. Overigens ben ik van mening dat je een voortreffelijke vragensteller bent. En Rinnooy Kan was tot nu je beste gast.
vrijdag 24 augustus 2007, 11:04 uur
Twee overwegingen:
1.) Hoe kun je verwachten dat een gast au serieux antwoord op vragen van een acteur? Oprechte interviewers krijgen over het algemeen oprechte antwoorden. Als kijker voel ik me bekocht wanneer blijkt dat ik naar een stukje acteerwerk heb zitten kijken.
2.) Met welk recht spreek je namens “Hirsi Ali c.s.”? Je legt haar nu woorden in de mond die je niet voor eigen rekening durft te nemen. Lekker gemakkelijk.
Conclusie: Wat een slappe hap.
zondag 26 augustus 2007, 1:04 uur
en verder moeten we gewoon wat meer dansen en vreselijk gelukkig zijn met het feit dat we zo gelukkig kunnen zijn. wat een ellende dat mensen steeds zo serieus zijn. wij hier in dit supergeweldige west-europa zijn nog nooit zo vrij en gelukkig en weldoorvoed en gezond geweest, zo zorgeloos en onbedreigd en ontwikkeld. laten we stoppen met klagen en tobben en dankbaar zijn. en ons niet schuldig voelen steeds maar. het leven is zo voorbij.
zondag 26 augustus 2007, 23:33 uur
Ja, alles kan beter. Maar wat zeiken de mensen hier toch ongelovelijk, mijn god. ‘t Zal de bedoeling wel zijn van een blog, maar het blijft me verbazen. Natuurlijk staan er ook interessante reacties tussen, maar nu gaan we fijn een boek lezen over de Arabische wereld. Ik wil namelijk ook een programma presenteren over 10 jaar en dan een blog erbij waar iedereen kritiek heeft…of lotbetuigingen
maandag 27 augustus 2007, 0:45 uur
@tine Lieve Joris is de naam van een gewaardeerde Belgische journaliste.
En verder, de interviewer als acteur… tja, het is vaak een zwaktebod om als interviewer reacties los te weken in de rol van simpleton-passieveling. Hemeltergende radio-interviews waarin de interviewer niet eens merkt dat hij de grootste onzin uitkraamt zijn al aan de orde van de dag… We kunnen het erg goed missen. De verdediging van dit geval overtuigt mij ook niet. Wat tine eveneens zegt: je hebt dat niet nodig Joris.
maandag 27 augustus 2007, 12:31 uur
Dat ‘acteren’, bedoel je daar eigenlijk niet mee ‘het vervullen van mijn functie als gespreksleider’?
maandag 27 augustus 2007, 13:57 uur
Hallo Joris.
Antwoord op je vraag ‘ waarom niet de straat op’
Ik was in die tijd van 9/11 het geluk bevriend met een collega: man die al 20 jaar in NL woont, moslim. We gingen 3 jaar lang , 2 keer per week naar de shisha bar in amsterdam een waterpijpie appeltabak roken (lekker koppie thee erbij en altijd al-jaziera op). in het begin wantrouwig aangekeken als enige blanke nederlander tussen 50 moslims. regelmatig met die gasten gelult, hier wat ik me nog herinner de ‘average mening vd mmannen in de shisha bar’:
-bin laden is een gek en de aanslagen van 9/11 zijn verwerpelijk.
punt thats it. ze vinden ze gewoon verwerpelijk. klaar. geen demonstraties etc waar jij het over hebt. jij legt toch ook geen verantwoording af over nederlanders toen je in het buitenland was? ik woon ook buiten NL en wordt ook moe soms uit te leggen dat ik niet de hele dag stoned ben of naar de hoeren ga
-maar Bush en consorten vond men ook gek! een hekel aan hem, ze weten zeker dat ie hun niet mag en altijd zal naaien.
tsja eigenlijk wel een doorsnee hollands standpunt dus
voor zover. fijn dat je die Rinooy Kan aanpakte die lekker in bloemendaal in een villa met rieten kap woont, en daarom niet begrijpt waarom het hirshi ali kamp zich druk over maakt.. haha na hem de zonvloed
groetjes en keep up the good work
maandag 27 augustus 2007, 18:07 uur
ik kan me geen demonstratie herinenren, in de laatste 5 jaar, waarbij Nederlandse christenen de straat gingen om te demonstreren tegen de onwettige aanval op Irak. EN als dat wel is gebeurd, heeft dat geen enkele indruk gemaakt. En Joris zelf liep ook niet met een bord rond. Waarschijnlijk zit daar hetzelfde mechanisme achter: dat je er eigenlijk wel een voordeel inziet, bij een machtig kamp te horen, en dat je als de dood bent om buitengesloten te worden. Kom op jongens, doe niet zo naief. Er speelt altijd meer mee, dan enkel rechtvaardigheidsgevoel.
dinsdag 28 augustus 2007, 2:27 uur
Las nog even de reacties op deze blog en zag toen dat in mijn reactie van 23 augustus is weggevallen dat ik mij in het eerste deel tot Ben richtte en pas in het tweede deel tot Joris.
donderdag 30 augustus 2007, 2:27 uur
Geachte heer Luyendijk,
U schrijft “… want het fascineert me”. Dit ben ik met u eens. Bijgevoegde link verwijst naar een artikel in Spiked onder de naam “The end of Europe?”. http://www.spiked-online.com/index.php?/site/earticle/3721/
Dit artikel heeft voor de afwisseling een hele insteek en geeft daarmee nieuwe input voor de discussie. Heel verfrissend vind ik.
donderdag 30 augustus 2007, 2:29 uur
Pardon, ik bedoelde “… een hele andere insteek …”.
donderdag 30 augustus 2007, 11:36 uur
“Na alles wat ik had gelezen in de voorbereiding was ik er genoegzaam van overtuigd geraakt dat er sexisme in de wetenschap is, en toch stelde ik de vraag op deze manier omdat het nog steeds in individuele gevallen mogelijk is.”
Daar staat toch een schrijffout?! Dat komt vast omdat het zo’n heikel onderwerp betreft. Aan alle overige reacties te zien leest iedereen er moeiteloos overheen. Het hele onderwerp ‘vrouwen in de wetenschap’ wordt genegeerd omdat er verderop in de tekst iets over moslims staat… Toch roert Joris een belangrijk punt aan: hoeveel is er eigenlijk waar van de beweringen die de Van Broeckhoven’s van deze wereld over het veronderstelde seksisme aan de universiteiten rondbazuinen? De laatste veroordeling voor seksediscriminatie aan een universiteit betrof de Universiteit Maastricht die door de Commissie Gelijke Behandeling op de vingers werd getikt omdat ze voor een bepaalde functie alleen een vrouw wilden aannemen. Een directrice van de Hogeschool Holland riep in een interview dat wat haar betreft alleen een andere vrouw haar op zou mogen volgen, maar dat is niemand opgevallen. Weet Joris eigenlijk dat een universiteit 100.000 euro extra krijgt als ze een vrouw laten promoveren? Daar komt bij dat de wetenschap de laatste plek is waar we zitten te wachten op andere dan objectieve normen om de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek te waarderen. Het NWO krijgt een steeds grotere vinger in de pap bij het verdelen van onderzoeksgeld en heeft daar duidelijk politieke bedoelingen mee, onder andere als het om emancipatie gaat. Verder neem ik nog steeds m’n petje af voor het Nobelprijs-commissielid dat is afgetreden omdat hij vond dat Elfriede Jellinek haar nobelprijs voor literatuur in de eerste plaats vanwege haar geslacht gekregen heeft. De commissievoorzitter was namelijk met een vooraanstaand Zweedse feministe getrouwd. In de wetenschap hoort het geslacht van de onderzoeker geen enkele rol te spelen en hoewel ik niet weet onder welke preciese omstandigheden van Broeckhoven haar instituut heeft opgezet, -anno nu zijn het denk ik uitsluitend mannen die bij universiteiten van seksediscriminatie last zullen hebben. Het hele onderwerp emancipatie is binnen het universitaire wereldje een volledig gepolitiseerd onderwerp waar objectiviteit ver te zoeken is. De ingrijpende maatschappelijke veranderingen die het gevolg zijn van vrouwenemancipatie worden vrijwel alleen door overtuigde feministen “onderzocht”. En zo zal voorlopig iedereen nog wel even over het onderwerp heen blijven skippen…
donderdag 30 augustus 2007, 11:45 uur
En Rinnooy Kan is overigens nog veel meer een overtuigde feminist dan van Broeckhoven. Hij pleit blindelings voor het Zweedse Model. Alsof dat zo succesvol is… Alsof er ook maar een Nederlandse wetenschapper of politicus serieus en onbevooroordeeld onderzoek verricht, of verricht heeft, naar dat fameuse “Zweedse Model”.
vrijdag 31 augustus 2007, 9:03 uur
Leuk, de reacties op Zomergasten. Rinnooy Kan heeft voor rake uitspraken over de oorzaak van groeiende intolerantie in NL jegens muslims de verkeerde sociale achtergrond. Daar had je iemand anders voor moeten interviewen. Uit dezelfde sociale hoek komt het onophoudelijke politiek correcte gezever dat NL dit probleem met intolerantie niet kan oplossen. Dat mag waar zijn, maar daar heeft het deel van de bevolking die met de gebakken peren zit van 3 decennia jammerlijk mislukt Haagse inburgeringspolitiek, vanzelfsprekend erg weinig tijd voor: De NL’ers die zich geen huis in Bloemendaal of het Gooi kunnen permitteren, waar niet of nauwelijks allochtonen wonen. Zij zoeken dus hun heil bij de politicus die Pim Fortuyn’s erfenis heeft ingepikt: Geert Wilders. Helaas is een weldoordachte uitspraak van die kant even zeldzaam. Wat niet wegneemt, dat Wilders’ rol in de NL’se politiek even belangrijk is als die van wijlen Pim Fortuyn. Geen van beiden kan overigens aanspraak maken op de Haagse pioniersrol in dit opzicht. 10 jaar voordat Fortuyn met het onderwerp mooi weer ging spelen dwong de VVD de enige politicus met visie op dit punt, die we in Den Haag ooit hebben kunnen ontwaren, op te stappen: Frits Bolkestein is de enige die ik me kan herinneren die met kennis van zaken en op verantwoordelijke wijze het probleem van non assimilatie van immigranten ter sprake durfde brengen. 5 jaar na de moord op Fortuyn weet men in Den Haag kennelijk nog steeds niets beters te verzinnen, dan Wilders zwart te maken als die met zijn zoveelste losse flodder komt. Waar het om gaat, is dat zijn uitspraken weerklank vinden onder een steeds groter wordende groep mensen. Hoe week je die los van Wilders ? Met een aantrekkelijk alternatief voor degenen die nu denken (terecht?) dat de PVV hun enige optie is. Een sociaal profiel zoals dat van Wilders (of Hirsi Ali, ook door Den Haag verbannen) is veel beter, zo niet nodig. Is er in de NL’se politiek dan niemand te vinden met zo’n profiel, die Wilders continue op zijn falie geeft met sterke argumenten, hem van zijn achterban berooft en die kiezers een minder intolerante weg op leidt ? Ik ben het trouwens niet eens met het door meerdere reaganten gehuldigde standpunt, dat gematigde muslims het volste “recht” hebben om op hun achterste te blijven zitten als er weer eens fanatiekeling (muslim) uit de rails loopt. Ze hebben dat recht, maar als ze het willen blijven uitoefenen, zitten zij straks net zo goed met de gebakken peren. Of in de hoek waar in NL de hardste klappen gaan vallen.
dinsdag 4 september 2007, 12:17 uur
Welke islam? De islam van de man of voor de vrouw?
Die twee zijn nogal verschillend. Islam is macho, de vrouw is ‘minderwaardig’. En dat wordt gesymboliseerd door de hoofddoekjes. Dat hoofddoekje is wel een dubbel symbool, want het symboliseert ook haar superioriteit boven de ‘ongelovigen’: = joden (die in de Koran met apen en ezels worden vergeleken),boeddhisten, heidenen, christenen (christenhonden,boeddhisten,heidenen,humanisten, &c.. het is zelfs een driedubbel symbool, want het doekje lokt discriminatie uit. Wie over islam spreekt of schrijft, moet wel eerst de Koran eens lezen!
dinsdag 4 september 2007, 15:40 uur
Mijn stelling is: integratie bestaat niet.
Kijk naar alle wereldsteden, overal wijken voor anders georiënterden. Den Haag heeft zijn chinese wijk. Antwerpen zijn joodse wijk. New York en Londen hebben verschijdene wijken voor niet geboren engelsen. ik refereer ook hiervoor aan het boekje “NEDERLAND WAARHEEN”, hoofdstuk 13, onlangs uitgegeven onder ISBN 978.90.77557.39.6.
dinsdag 4 september 2007, 17:48 uur
Wat een naieviteit word er hier tentoongespreid.De politieke Islam is bereid tot het gaatje te gaan om de wereld heerschappij te kunnen krijgen. Ik hoor toch vandaag niet voor he eerst; dood aan de cristenen en ongelovigen. Ik zie toch mijn kleine buurjongen een keelafsnijd gebaar maaken als ik hem ergens op aanspreek. Dat leren zij niet op de basis school…dat leren zij thuis waar een andere cultuur heerst achter de deur dan op de straat.Er heerst geen angst voor de hoofdoek maar voor wat zij vertegenwoordigd.De volgelingen van Mohammed gebruiken de zelfde wapens om de Islam door te drukken in de westerse wereld. Mohammed mag van de Islam niet met zijn verleden worden geconfronteerd om dat dat verleden niet zoveel goeds voorspelde. Waar lopen die Islamiten eigenlijkachteraan…
Laten zij eens hun geschiedenis na gaan en hun culturele achtergrond…Maar daar zwijgen zij over…Mohammed heeft het licht gezien…dus alles vergeten en vergeven.Er blijven zoveel vragen over…vragen…vragen…vragen!!!
donderdag 13 september 2007, 19:04 uur
Beste Joris,
kun je, je de opiniepeilingen onder bepaalde groepen in Nedeland na 9/11 nog voor de geest halen ? Ik wel! Daarin kwam bij een fors percentage van de ondervraagden begrip voor het plegen van deze aanslagen naar voren. Nu is begrip iets anders dan instemming, maar dat men geen grote demonstraties tegen de aanslagen heeft gehouden en wel tegen de inval in Irak geeft toch wel duidelijk aan dat men moeite heeft om deze vorm van terrorisme duidelijke zonder voorbehoud af te keuren.