Zolang CDA en VVD de islam een godsdienst vinden, hebben moslims weinig te vrezen
“Van coalitiegenoot of gedoogpartner mag men bij twijfel een meer hartelijke omhelzing van de beginselen van de rechtsstaat verwachten.” Dat schrijven de historici Jan Dirk Snel en Rob Hartmans in een open brief aan CDA- en VVD-Kamerleden, die is ondertekend door meer dan 70 prominenten, waaronder veel hoogleraren. Verenigd in het Comité voor de Rechtsstaat.
Vandaag reageert Meindert Fennema, hoogleraar politieke theorie, met een opiniestuk in NRC Handelsblad. Hij vindt het onterecht dat Verhagen en Rutte ervan beschuldigd worden dat zij Wilders’ opvattingen gedogen. “Wat zouden ze dan moeten doen? De opvattingen van Wilders verbieden? Daarover beslist toch de rechter?”
vrijdag 6 augustus 2010, 12:39 uur
Misschien kunnen beide historici zich eens buigen over in hoeverre de koran ‘godsdienstvrijheid, rechtsgelijkheid en uitingsvrijheid’ voorstaat, en vooral de praktisering daarvan, want zonder begrenzing en vrijelijk te interpreteren tevens legitimatie voor misbruik, zo leert ook de dagelijkse praktijk, wereldwijd.
De vraag is of je wel van een gedoogpartner mag en kunt verwachten dat hij beginselen omarmt die uiterst discutabel zijn, want leidend tot -in het gunstigste geval- discriminatie van ongelovigen en andere groepen.
Feitelijk komt het er op neer dat beide historici zich richten tegen kritiek op een religieuze ideologie die zich onverbloemd kritisch uitlaat over wat afwijkt van eigen gedachtegoed. Als je een rechtsstaat wilt ondermijnen moet je inderdaad eerst de critici van religies annes ideologieen kaltstellen.
vrijdag 6 augustus 2010, 12:59 uur
De Islam gaat aanzienlijk verder dan de in het vrije westen gebruikelijke godsdiensten. De Islam geeft voorschriften op het gebied van staatsinrichting (bijvoorbeeld geen scheiding tussen staat en kerk), economie (er mag geen rente worden betaald zodat het monetaire beleid zoals wij die kennen onmogelijk wordt gemaakt), gedragsregels voor ongelovigen (minder rechten dan Moslims), defensie (hoe oorlogen uitgevochten moeten worden), voorschriften in de dagelijks omgang ook in de persoonlijke levenssfeer (discriminatie van vrouwen en ongelovigen waaronder Joden en Christenen).
De Islam heeft een eigen juridische systeem (Sharia) die volgens uitspraken van het Europese Hof van de Rechten van de Mens in strijd zijn met de Rechten van de Mens. Omdat de Sharia onlosmakelijk verbonden is met de Koran en de Hadith betekent dit dat ook de Islam in strijd is met de Rechten van de Mens.
Dit maakt duidelijk dat de Islam een politieke ideologie is die in strijd is met onze vrije westerse maatschappij. Het grootste probleem hierbij is dat er aanhangers zijn die op grond van de Koran menen dat zij het recht en de plicht hebben om via chantage, intimidatie en grof geweld hun interpretatie van de Islam aan anderen op te leggen.
Daarnaast wordt in de Islam duidelijk gemaakt dat het de plicht is van iedere Moslim om er aan mee te werken dat de Islam de hele wereld gaat beheersen.
De gevolgen hebben we de afgelopen 1400 jaar gezien. Er is vrijwel geen decennium voorbij gegaan of er is wel ergens een oorlog van Moslims tegen niet-Moslims. Overal waar de Islamitische landen grenzen aan niet-Islamitische landen zijn er problemen.
Overal in Europa is de omgang tussen Moslims en de rest van de bevolking zeer problematisch.
Hoewel het Christendom het tegengestelde is van de Islam zien we dat in Europa het sommige Christenen zijn die de belangen van de Islam verdedigen terwijl in Islamitische landen het Christendom en de Christenen het juist zwaar te verduren hebben.
Gelukkig beginnen ook in Europa steeds meer Christenen in te zien dat de Islam een gevaar is voor onze westerse vrijheid en dat de Islam juist tegen godsdienstvrijheid is.
vrijdag 6 augustus 2010, 13:10 uur
Zeg mij wie uw vrienden (coalitiegenoten) zijn en ik zeg wie u bent.
vrijdag 6 augustus 2010, 13:20 uur
Religie of ideologie? Wat vinden moslims er eigenlijk zelf van?
“Islam is niet enkel een religie (dien), maar ook een ideologie (mabda-a): een basisidee waaruit een systeem voortvloeit. Sinds Islam een ideologie is die de staat, de samenleving en het leven als geheel omvat, wordt het regeren een deel van haar en de moslims zijn bevolen om dit regeren te implementeren door het stichten van de staat” (bron: kalifaat.org)
Eén van de ondertekenaars van de open brief van het comité voor de Rechtsstaat is trouwens René Danen van Nederland Bekent Kleur. Dit zogenaamde anti-racismeclubje is in werkelijkheid een mantelorganisatie van de Internationale Socialisten. De IS organiseerde onder meer een herdenkingsbijeenkomst voor de antisemitische Hamas-leider sjeik Yassin. Waarvan akte.
vrijdag 6 augustus 2010, 13:31 uur
Bedoelt de NRC dat, als deze politici besluiten dat ze nu maar eens een tijdje de Islam geen godsdienst meer vinden (met de argumenten van Maria Pekelharing en Drs. H. de Rijke bijvoorbeeld of die van Geert Wilders), dat de moslims iets te vrezen hebben?
Wat dan bijvoorbeeld? Even peinzen…
1. Sluiten van moskee, dat heet dan samenscholing en gemeentes kunnen dat verbieden, te beginnen in Almere.
2. Sluiten of ‘omturnen’ van scholen die zich beroepen op de Islam. Dat betekent dat directeur Yusuf Altuntas de naam van een school moet veranderen om open te blijven. Ik stel voor er “Harry Potter scholen” van te maken en hij zelf maar meteen “Joep Alberda”.
3. Koran verbrandingen (gelijk maar).
4. En uit de hoge hoed van de PVV komt dan: “Wie toch naar de moskee gaat krijgt geen uitkering meer.”
5. “Oprotpremies” (ook gelijk maar)
6. En liggen er nog gele sterren ergens in een la op het ministerie vroeg ik me af? Zonde om die niet her te gebruiken toch?
vrijdag 6 augustus 2010, 14:25 uur
Dus u hebt niets te vrezen. En dat direct vanaf het moment dat u uw geloof, in een van die erkende wereldgodsdiensten afzweert, en toegeeft dat u bent voorgelogen door een gevaarlijke ideologie.
Nee, niet alle wereldgodsdiensten. Alleen die van u. Die van mij is ok hoor. Kijk maar eens goed om u heen. Nee, u ziet het fout en ik zie het goed. Waarom? Ja, dat is de nieuwe vrijheid van meningsuiting he. Dus ik zeg hoe het zit en u doet wat ik u vraag? Of moet ik u een sanctie opleggen? Dat wilt u toch ook niet? Zie je nou wel. Als we elkaar wat tegemoet komen is het zo opgelost?
Nederlandse politiek, Nederlandse maatschappijinrichting, Nederlandse samenleving.
En toen werd geluk weer heel gewoon? Zie je nu wel?
vrijdag 6 augustus 2010, 14:29 uur
‘De Islam’ bestaat niet
@2 Drs. H. de Rijke
Je generaliseert onterecht. Er bestaan allerlei varianten van islam en islamitische geloofsbeleving, zoals ook verschillende varianten van christendom en kapitalisme bestaan. En ook binnen christendom en kapitalisme bestaan gevaarlijke en agressieve vormen.
Niet ‘de Islam’ in Nederland moet bestreden worden, maar gevaarlijke uitwassen daarvan, zoals eerwraak, verplichte uithuwelijking, agressief extremisme, vrouwenonderdrukking, homohaat, onverdoofd halal-slachten van dieren en de afschuwelijke besnijdenis van kleine jongetjes en meisjes.
Experimenteer met uiteenlopende aanpak van Vogelaarwijken
Samenwerking met PVV is bedenkelijk opportunisme van CDA en VVD. Neem liever de PVV wind uit de zeilen door doelmatige oplossingen voor criminaliteit. Want veel Wilders-aanhangers in steden zijn begrijpelijk wanhopig over misdaad. Bijvoorbeeld kleine winkelier die vaak beroofd is.
In de veertig Vogelaarwijken wordt nu dezelfde aanpak uitgevoerd om criminaliteit te verminderen. Daarbij ligt veel nadruk op buurthuizen en wijkopbouwwerk.
Maar het is wetenschappelijk nodig om in elk van die veertig probleemwijken een sterk verschillende aanpak te proberen, ook op gebied van onderwijs, werk, opvoeding, buurthuizen, voorlichting, media, wonen, begeleiding, burgerparticipatie, bewaking en toezicht, politiemethoden, en justitiële interventies. Want dan kun je effecten van die verschillende aanpakken wetenschappelijk vergelijken via een veelzijdig experimenteel design.
vrijdag 6 augustus 2010, 14:52 uur
@ Bernhard Rosenbaum
Even een lesje staatsrecht. In Nederland staan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst nogal eens op gespannen voet met elkaar. Met een beroep op de vrijheid van godsdienst mag een imam preken dat homo’s van hoge gebouwen gegooid moeten worden of dat je vrouwen moet kunnen slaan. De vrijheid van meningsuiting biedt geen ruimte tot het openlijk oproepen tot geweld. Er is kortom een verschil tussen de uitingsvrijheid van bijvoorbeeld moslims en van ‘ongelovigen’. Door vast te stellen dat de islam in feite een (staatkundige) ideologie is, kun je deze ongelijkheid helpen opheffen. Dat wil zeggen: niemand mag oproepen tot geweld, ook niet met een beroep op de Koran of de sharia. Dat is wat Wilders beoogt. Ondertussen mag uw vriend Yusuf zijn school gewoon naar een islamitische krijgsheer of veldslag blijven noemen.
vrijdag 6 augustus 2010, 15:03 uur
Heeft #5 het artikel van Meindert Fennema al gelezen?
vrijdag 6 augustus 2010, 15:09 uur
Net als de joodse en christelijke godsdienst beoogt de islam goede harmonie tussen de Schepper en de mensen. Wat dreigen als er verziekt wordt hoort erbij. “Ik zal ze” (de lieden die Mijn sabbath ontheiligen). Bijvoorbeeld het vee opgesloten houden in de schuren der bio-industrie terwille van de Mammon, hoewel de Tien Geboden voorschrijven dat aan de dieren onder controle van de mens sabbath toekomt, i.e. ontspannen rondscharrelen in een natuurlijke omgeving.
Die bovenmodalen welke zich zo vroom voordoen mogen zich het volgende programma aanmeten: Ik zal respecteren dat ieder wordt geboren vrij en gelijk in rechten en mij verzetten tegen aantasting, maar nooit een oog uitstekend omwille van een uitgeslagen tand.
Dan moet Trixje weg omdat zij saboteert, idem Lubbers en alle miljonairs die geen democraten zijn vanwege hun inpikken, alsook zij die overmatig, al meer dan een miljoen uit onze Schatkist haalden. Zodat anderen tekort komen. Eveneens Opstelten, want in zijn achterkamertje fabriceert hij slechtere programmas.
Wilders zegt te gaan protesteren tegen de bouw van een moskee bij 9/11. Wellicht is daar een Psalmenhuis mogelijk, want de psalmen zijn gemeenschappelijk erfgoed van joden, christenen en moslims. Men kan die zingen, reciteren, musiceren op resp. zaterdag, zondag en vrijdag en wie weet de overige dagen gemeenschappelijk.
Merk ondertussen op dat van Boven steeds nieuwe “beproeving” komt omdat naar het schijnt wij anders automaten, zombies zouden worden, terwijl geestelijke evolutie net als de fysieke voortgang dient te vinden. Niet dat het CDA eraan meedoet, want hun universiteit, de VU te Amsterdam is retro geswitched van kleine luyden naar de kapitalistische Zuidas.
In Iran hebben de leiders een variant van de islam met een verwachte mahdi, die des te gauwer komt naarmate er meer onrust en oorlog gecreeerd wordt. Teheran stimuleert thans een bevolkingsexplosie en gelet op de vele onvruchtbare streken in eigen land hebben de buurlanden een en ander te vrezen. Israel doet er goed aan om zonder uitstel inmengingshaarden weg te werken en daartoe behoort momenteel een Palestijnse staat, want die zal verstorende terroristen niet tegenhouden. Het lijkt erop dat de Europese Unie aan zijn zuidoostelijke grens Hamas, Hezbollah en Fatah moet verwijderen met inzet van een overmaat aan militairen (behelst minste slachtoffers), waarna Israel in het hele gebied dient te zorgen voor recht, orde en onderwijs-zonder-haat. Is dit laatste ook niet wat de PVV van moslims verlangt als zij baas zijn?
Nog een aanvulling: Dat art 1 der Verklaring van de rechten van de mens impliceert dat je bij een eigen natie mag horen en zo geraken velen pro Palestijnse staat. Echter mogen volgens internationale regels nieuwkomers een oude, echte natie niet hinderen of in zee drijven. Een natie kenmerkt zich door eigen territoir (was Israel duizenden jaren kwijt als gevolg van buitenlandse agressie), cultuur, vaak taal, ethische waarden en goede bejegening van minderheden. De Palestijnen, deels afstammend van migranten binnen het vroegere Turkse Rijk, voelden zich primair lid van de grote Arabische natie alsook moslim. De islam kent een ummah, waarin geen gelijkberechtigde plek is voor andersdenkenden. Obama mag wel eens inzien dat hij naties zoals die van de Tibetanen, Westpapoeas, Koerden, Basken veeleer moet helpen ipv meegaan met de op haat gegrondveste idee van een Palestijnse staat. Was er geen Palestijnse bevolkingsexplosie geweest, voortkomend uit die haat, dan zouden alle Palestijnen thans een welvarende minderheid van hooguit 25% binnen Israel vormen.
De 70 prominenten kozen een te gemakkelijke weg en moeten zich met serieuze zaken bezig houden, waartoe hierboven getracht werd aan te dragen. Nederland is immers helemaal geen rechtstaat, maar -vergelijk eens met de situatie bij de Germaanse voorvaderen in hun volksvergadering- bedriegers, uit op macht en poen, hebben het hier voor het zeggen. Stemmers op de PVV willen verandering en daartoe kan een volgend parlement bestaan uit 300 leden a half salaris van wat thans ontvangen wordt, zodat benedenmodaal goed vertegenwoordigd raakt. Verhoog ook de opkomst door iedere meedenker als ie stemt honderd euro contant uit te keren voor zijn inspanning en we zullen een heel ander “Den Haag” krijgen: beter voor het gewone volk, ongunstig voor veelverdieners zoals die 70 open-brief schrijvers.
vrijdag 6 augustus 2010, 15:32 uur
Wafa Sultan presenteert in haar boek A god who hates meerdere passages uit de Hadith. Het meest walgelijk vond ik de navolgende passages:
- een man mag van zijn vrouw verwachten dat ze met haar tong bloed, snot en pus oplikt als dat uit zijn neus stroomt
- Aisha, negen jaar oud, wordt door haar moeder de kamer ingebracht en op schoot gezet bij de profeet, die toen 50 jaar oud was en zij 9 jaar. Iedereen sprong op en verliet de kamer waarna de profeet gemeenschap met haar had.
Als ik voor de rechtsstaat wil opkomen zou ik mijn prioriteiten anders leggen.
vrijdag 6 augustus 2010, 15:50 uur
Volgens Meindert Fennema is Wilders’ visie dat de islam een ideologie is, onaanvaardbaar voor het CDA. Lijkt mij een dubieuze aanname …
Verder noemt Fennema dat ideologieën (denk aan fascisme schrijft hij) met hun ‘bijbel’ (denk aan Mein Kampf schrijft hij) verboden mogen worden, maar dat dat niet geldt voor godsdiensten. Als niet-godsdienstig iemand vindt hij het vreemd dat een godsdienst op meer bescherming kan rekenen dan een ideologie.
Beetje vaag is dat hij de schrijvers – de historici Jan Dirk Snel en Rob Hartmans – van de open brief aan de VVD- en CDA-Kamerleden een stelling in de schoenen schuift die hij vervolgens als ware hij Wilders bestrijdt. Waarbij Wilders betere argumenten zou hebben.
En is de islam een godsdienst of een ideologie? Daar gaat mij in ieder geval niet om. Waar het mij om gaat dat is dat Wilders artikel 1 uit de Grondwet wil schrappen. Hij wil artikel 1 vervangen door een artikel dat de joods-christelijke en humanistische traditie in Nederland benoemt als de ‘dominante cultuur’.
Hij wil voor anderen bepalen hoe zij in het leven moeten staan en wat zij moeten geloven en in welke traditie zij moeten leven. Lees:
http://www.nrc.nl/binnenland/article1664516.ece/Wilders_wil_artikel_1_uit_Grondwet
Wat joods-christelijk is? Wilders zou deze column van Max Pam eens moeten lezen: http://www.maxpam.nl/2007/09/de-mythe-van-het-joods-christelijke-fundament/ . De kreet is een schaamlap, een verzinsel om het geweten te sussen.
Wat Wilders vindt over humanisme, dat heeft niets te maken met humanisme. Zoals wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme) het humanisme beschrijft, daar past geen dominante cultuur bij: “Humanisme stelt de waardigheid van de mens centraal. Als levensbeschouwing legt het humanisme de nadruk op vorming (Bildung), rede, redelijkheid en wereldburgerschap. Het humanisme combineert individuele ontwikkeling met een politiek-ethisch streven naar humaniteit, dat wil zeggen: menselijkheid. Een betekenisvol, zinvol leven wordt volgens het humanisme in deze combinatie gevonden. Sleutelwoorden van het humanisme zijn zelfontplooiing en -ontwikkeling, autonomie (in de betekenis van vrijheid en het streven naar een goed en mooi leven), verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit.”
Wat Rutte en Verhagen zouden moeten doen? Ze zouden moeten beseffen dat Wilders de Nederlandse Grondwet niet respecteert. Vanzelfsprekend kunnen zij Wilders niet verbieden te denken wat hij denkt. Maar zij hóéven geen kabinet met Wilders te vormen. Dat doen ze uit vrije wil, waarmee ze aantonen dat zij de Nederlandse Grondwet ook niet respecteren.
vrijdag 6 augustus 2010, 16:01 uur
Ik woon in een grote stad en zie wel eens jonge meisjes die compleet gehuld in zwarte lappen, wat kennelijk een jurk moet voorstellen, en een kopdoek op. Bijna nooit kijken deze meisjes vrolijk. Ik zou hen willen toeroepen “ruk die lappen af en werp het kopvod Allah in zijn gezicht” het feit dat die meisjes in lappen gehuld moeten lopen zegt alles ovet de ontkenning van de persoonlijkheid van de vrouw bij de Islam: meer dan een genotshol en vat om kinderen te baren is het niet. Links vindt het kennelijk niet erg dat zodra het een exotisch geloof betreft discriminatie niet erg is, want dat is vrouwen in lappen laten rondlopen, terwijl als Wilders er wat van zegt ze moord en brabd schreeuwen. Het si een weldaad voor deze meisjes dat de PVV in de regering zit zodat die meisjes zelf als ze dat willen zich kunnen kleden als westers meisje. Ik weet via de vrienden van de zoon van mijn vriendin die een islamitsche achtergrond hebben dat die vrienden de ouders die deze meisjes er zo bij laten lopen behoorlijk achterlijk vinden!
vrijdag 6 augustus 2010, 16:03 uur
Bernhard Rosenbaum zegt:
vrijdag 6 augustus 2010, 13:31 uur
Bedoelt de NRC dat, als deze politici besluiten dat ze nu maar eens een tijdje de Islam geen godsdienst meer vinden (met de argumenten van Maria Pekelharing en Drs. H. de Rijke bijvoorbeeld of die van Geert Wilders), dat de moslims iets te vrezen hebben?
De orthodoxe islamiet die deelt zelf gele sterren uit door jonge meisjes in doosklederen te laten lopen met zwarte kopdoek. Meestal kijken die meisjes nit erg gelukkig. Denk eens minder abstract en gebruik beter uw zintuigen!
vrijdag 6 augustus 2010, 16:12 uur
De PVV is een getuigenispartij en de kleine Geert is haar profeet
Toen Groenlinks tijdens haar partijcongres op 22 november 2008 in haar uitgangspunten de zinsnede opnam dat ‘bij een democratische houding ook een waardering voor het compromis hoort’, nam zij afstand van haar positie als ‘getuigenispartij’. De voorzitter van ‘Dwars’, de jongerenpartij van GL, Jesse Klaver, stelde zelfs dat partijleden „het niet gaat om het eigen gelijk. Je mag nooit denken dat je de waarheid in pacht hebt.”
GL wist heel goed dat zij nooit zou kunnen aanschuiven bij welke potentiële coalitieregering dan ook wanneer zij nooit bereid zou zijn water bij de wijn te doen, en meeregeren wilde GL nou juist wel eens een keer, nu de partij ‘volwassen’ was geworden, d.w.z. haar 18-jarig bestaan vierde.
In het huidige stadium van de formatie (het is 6 augustus 2010) is gebleken dat de PVV van Geert Wilders zover nog niet is. Natuurlijk, ook in allerlei andere opzichten is die ‘partij’ onvolwassen, maar er is wel iets eigenaardigs aan de hand. Geert is immers wél volwassen, althans hij is bijna 48 jaar oud, en hij ís de partij. De PVV ís Geert Wilders, hij is het enige lid, alle andere PVV-ers zijn een soort personeel van Geert. Ze mogen met ideeën komen, ze kunnen zelfs openlijk streven naar andere ‘partij’-verhoudingen, denk aan Hero Brinkman, maar stemrecht binnen de politieke beweging van Geert, hét kenmerk van volwassenheid, hebben ze niet. Dat recht hebben ze wel in de Kamer natuurlijk, maar alleen Geert bepaalt hoe zij stemmen, nl. zoals hijzelf, en niet anders.
Het is dan ook logisch dat de PVV niet kan gaan meeregeren. Alleen als de PVV, lees Wilders, toe zou geven dat hij de wijsheid niet in pacht heeft, en dat, bijvoorbeeld, het wel eens mogelijk zou kunnen zijn dat er hier en daar best wel wat behartigenswaardige dingen in de Kor’an staan en dat de Islam als een van de vele toevallige religies in deze wereld best wel eens via haar gelovigen een bijdrage aan een betere wereld zou kunnen leveren, ja dan zou hij gerust in een Nederlands kabinet plaats kunnen nemen. Áls, ja als… As is verbrande turf zei mijn moeder altijd, en gelijk had ze.
Wilders denkt ’fundamenteel’ anders. Hij is ervan overtuigd dat de Islam een fascistische (lees: kwaadaardige) ideologie is, en met godsdienst niets van doen heeft. Moslims hangen, zoals alle gelovigen, een dwaalleer aan, maar bovendien gaat het in zijn ogen bij de Islam om een boosaardige en gewelddadige dwaalleer, die eigenlijk met wortel en tak zou moeten worden uitgeroeid. Het verbieden van de Kor’an lijkt hem een goed begin van dat door hem voorgestane vernietigingsproces.
Tja. Met zulke gasten is het kwaad kersen eten, zou je zeggen. Informateur Lubbers begreep dat ook wel, maar toch liet hij ruimte aan Rutten, Verhagen én Wilders om eens een poging te wagen van die vruchten te snoepen. En ja hoor, het lukte: Rutten en Verhagen kwamen er met Wilders uit. Wij eten samen kersen, zeiden ze tegen Wilders, maar jij mag zeggen welke kersen, en welke niet.
Nou, dat leek Geert wel wat, die rol van politieke sorteermachine. Het is de droom van elke getuigenispartij: macht uitoefenen zonder je uitgangspunten te compromitteren, dat lijkt een beetje op almacht, zij het de negatieve vorm daarvan. Het is Geert, de kleine boze jongen die op het schoolplein altijd apart stond, gelukt. Meevoetballen mag hij nog steeds niet, maar – om van dat eeuwige gezeur aan de kant af te komen – mag hij voor grensrechter spelen: OK.
Zullen de spitse(n) Rutten en Verhagen spijt krijgen van hun repressieve quasi-tolerantie? Vast wel, want voetballen terwijl aan de kant voortdurend iemand met een vuvuzela het spel stillegt, dat wordt een heel vervelend spelletje, het aanzien niet waard.
vrijdag 6 augustus 2010, 16:13 uur
Even wat huisvlijt. Dit vindt Meindert Fennema dus:
“Maar de schrijvers willen verdergaan en beschuldigen Rutte en Verhagen ervan dat zij Wilders’ opvattingen ‘gedogen’. Wat zouden ze dan moeten doen? De opvattingen van Wilders verbieden? Daarover beslist toch de rechter? Wilders verdedigt als het om de islam gaat niet meer en niet minder dan een militante opvatting van democratie zoals die in Duitsland in de grondwet is neergelegd en zoals die ook in Nederland gepraktiseerd wordt als het gaat om aanhangers van het fascisme. Die worden niet toegelaten in de politieke arena en hun geschriften worden verboden met als argument dat er in onze democratie geen vrijheid is voor de vijanden van de vrijheid.
In feite betekent het verbod op fascistische partijen en het verbod van Mein Kampf evenzeer een aantasting van de rechtsstaat, maar vrijwel niemand vindt dat kennelijk erg, zeker de ondertekenaars van de genoemde brief niet. Sterker nog, degenen die dezelfde rechten opeisen voor fascisten en racisten worden door hen met de nek aangekeken en waar mogelijk voor de rechter gesleept. De briefschrijvers zullen nu zeggen dat de vergelijking niet opgaat omdat de islam een (vreedzame) godsdienst is en het fascisme een agressieve politieke ideologie. Maar die stelling bestrijdt Wilders nu juist en hij heeft daar betere argumenten voor dan de briefschrijvers. De hele discussie maakt duidelijk dat overtuigingen die godsdienstig genoemd worden, hoe wreed en agressief ook, in Nederland op meer bescherming kunnen rekenen dan andere levensbeschouwingen. En dat is voor een niet-godsdienstige, zoals ik, moeilijk te verteren.”
NRC kunnen jullie dat de volgende keer zelf even doen? Maakt de discussie net iets helderder.
vrijdag 6 augustus 2010, 16:28 uur
Religies staan niet boven de wet, maar daar soms wel haaks op, waardoor vrijheid van godsdienst een aanslag op die wet kan betekenen, en dat lijkt me weer een zaak voor het strafrecht. Mogelijk dat het politieke proces tegen Wilders daartoe ongewild aanknopingspunten biedt. Het zou zeer welkom zijn daar eens meer duidelijkheid over te krijgen. Als religies onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen kan dat aanleiding geven voor strafrechterlijke vervolging, en zouden inderdaad passages uit Koran of OT dienen te worden geschrapt, of als leidraad verboden moeten worden, zoals Mein Kampf. Daar hoeven we niet van in een kramp te schieten, waar Mein Kampf mede toe heeft geleid moge duidelijk zijn, en waar de Koran dagelijks toe leidt vernemen we uit de media.
Met partijen als CDA, CU en SGP zijn kerk en staat al niet meer gescheiden, zo dat al mogelijk zou zijn, anders dan in theorie. Met het verbieden van op confessionele grondslag gebaseerde partijen alleen red je het niet, waar religies ondergronds even makkelijk door- en inwortelen, ook zonder zichtbaar te zijn.
Uw voorbeelden zijn zowel extreem als tendentieus, en doen geen recht aan wat wel mogelijk is om religieuze invloeden terug te dringen, of in een gareel te houden. En de islam is wel degelijk een aan religie gekoppelde, levenbepalende ideologie met een sterk toenemende invloed op het leven van steeds meer Nederlanders. Ongevraagd en veelal ongewenst, en dat wreekt zich al veel langer dan de Wildersperiode, alle ontkennen, negeren en bagatelliseren ten spijt. Als pakweg dertig jaar geleden een referendum zou zijn gehouden over deze (ook demografische) ontwikkelingen, dan waren ze unaniem afgewezen, zoveel is zeker. En dan waren er dus maatregelen getroffen ter voorkoming van, waar nu achteraf moet worden gedweild, vermoedelijk met de kraan open.
Bijvoorbeeld niet door sluiting, maar door beperking van het aantal moskeeen. En niet door boekverbranding, maar door het schrappen van ongrondwettelijke passages. De ‘die hards’ moeten de ongecensureerde exemplaren dan maar in landen consumeren waar ze gepraktiseerd worden, met bijbehorende ontwikkelingen. Scholen op confessionele grondslag dienen sowieso verboden te worden, tenzij ongesubsidieerd en zich buiten ‘normale’ schooltijden begevend, dus als aanvulling / hobby / cursus e.d. We leiden hier niet op voor christen, moslim of jood, maar voor een volwaardig deelnemer aan een westerse maatschappij, met de mores die daar geldt, en nergens anders.
vrijdag 6 augustus 2010, 16:53 uur
Peter Loman zegt: #4
De politieke tragiek, zo u wil, is er dan ook in gelegen dat Wilders er een oorlog bij noodzakelijk acht. In zijn wens een eigen wereld te scheppen (narcist) Nog in het eigen leven natuurlijk. Trage diplomatieke en politieke processen die hetzefde doel op vredelievende wijze bereiken zijn voor hem daardoor uitgesloten. Het gaat hier eerst om meneer Wilders dan om u. Dat begrijpt u toch?
En de menselijke tragiek is er in gelegen dat Wilders er valse symbolen aan verbindt. Vijandbeelden.
De doen hun werk. Leest Den Boer #14
Niemand is er op tegen, zeker de atheist niet, godsdienst en de privileges die erbij verleent zijn eens tegen het licht te houden. De rechtstaat biedt voldoende instrumenten daar werk van te maken. Maar de Nederlandse rechtsorde omvormen voor de ‘oorlog tegen’ Islam is wel even iets geheel anders.
vrijdag 6 augustus 2010, 16:56 uur
@ Max Molenaar vrijdag 6 augustus 2010, 14:29 uur
Dat er verschillende stromingen bestaan binnen de Islam is mij niet ontgaan. Het is me ook niet ontgaan dat veel van deze stromingen elkaar naar het leven staan. Zie de talloze aanslagen tussen de Soennieten en Sjiieten die elkaar als ongelovigen beschouwen en daarom menen dat ze elkaar mogen vermoorden.
Het gaat er om dat de Islam geen weerstand weet te bieden tegen haat, onrecht, discriminatie, geweld, dictaturen enz. Integendeel, de Islam bevordert de vele maatschappelijke misstanden.
In de Koran staat dat ongelovigen minderwaardige mensen zijn die gehaat worden door God, alle engelen en alle mensen. Volgens de Koran mogen gelovigen (dat zijn Moslims) geen vriendschap sluiten met ongelovigen (dat zijn alle niet-Moslims dus ook Joden en Christenen zijn volgens de Islam ongelovigen. Daarom mag je bijvoorbeeld geen Bijbel meenemen naar Saoedi-Arabië).
De Koran staat vol met dit soort haat zaaiende teksten. Ook staan er meer dan 100 oproepen tot het gebruik van geweld. Volgens de Koran kan je er alleen zeker van zijn dat je in het paradijs komt als je dood gaat in de strijd voor de Islam tegen ongelovigen. De gevolgen van deze teksten zien we vrijwel dagelijks.
Overal waar de islam de baas is worden de mensenrechten op grote schaal geschonden. Ook in Iran dachten mensen die de Sjah hielpen te verdrijven dat het niet zo’n vaart zou lopen als de Islamitische geestelijke de baas zouden worden.
vrijdag 6 augustus 2010, 17:35 uur
Door mensen als wilders die aansturen op blinde vlekken en lulgegevens uit de fabeltjeskrant,
gaat u in, op een probleem, dat wilders heeft geschapen, maar niet bestaat.
Dat is de methode: problemen scheppen die niet bestaan.
Weet u exact wat de lezers van de koran met deze info doen? Dat boek is uit het jaar 600!
Wie, wat, waar, wanneer, waarom graag!
Methode b: cijferleugens…
Het CPB zet niet eens data bij gegevens die zij onderzoeken op hun website.
Wie die cijfers bedacht heeft? Geen idee.
Waarom geen pdf achter een cijfer?
U kunt niks checken en Wilders kan sprookjes verzinnen. Maar ook iedere politicus!
De politiek en het CPB spannen dus samen.
Want met deze speelruimte kan je waanzin politiek bedrijven.
En zo weet ik er nog wel honderd…allemaal geheim.
Heeft u enig idee wat bedrijfsleven en politiek aan dit geintje onnodig dubbel verdiend exponentieel etc. hebben de afgelopen decennia?
gastarbeiders halen, suriname zelfstandig maken, uitzendburueau’s subsidies, scholen, huizen bouwen, flats, torenhoge huren vragen…aftrekposten werkgevers..ze noemen het gewoon foutjes, wanbeleid, niet gezien, whatever!
Logisch nadenken ho maar…
OPZET!!!! Vriendjespolitiek, mensen manipuleren.
En over de ruggen van iedereen…en dan gaat Wilders er een discriminatieprobleem van maken?
Hoeveel zou ze dit opleveren?
Wie is hier nou gek?
En omdat werkgevers niks aan veiligheid wilden doen en liever gastarbeiders gingen halen!
En nu willen ze Wilders veiligheid gaan geven!
Nou, zandzakken voor de deur! Israel komt eraan hoor..
vrijdag 6 augustus 2010, 17:50 uur
Nu we toch de ideologieën in de ban doen. Kunnen we dan ook de PVV-slogan in het verkiezingsprogramma “Op 4 mei gedenken wij de slachtoffers van het (nationaal) socialisme” even ‘accpeteren’? Het is maar goed dat mijn opa en mijn vader het Nederland van anno 2010 niet meer mee hoeven maken.
Ik stel wel voor dat de regering Rutte I op 4 mei 2011 dan ook een krans legt bij het nationaal monument met deze tekst. Je moet ten slotte met je tijd meegaan. Als overigens dan weer iemand onbedaarlijk begint te schreeuwen, kan ik daar alle begrip voor opbrengen.
vrijdag 6 augustus 2010, 18:03 uur
De stortvloed van anti-islamisme en vooringenomenheid jegens moslims is weer groot, je kunt onmogelijk op alles ingaan.
Maar toch een voorbeeld:
“De gevolgen hebben we de afgelopen 1400 jaar gezien. Er is vrijwel geen decennium voorbij gegaan of er is wel ergens een oorlog van Moslims tegen niet-Moslims. Overal waar de Islamitische landen grenzen aan niet-Islamitische landen zijn er problemen.”
Met nog meer gemak kun je zeggen er is geen decennium voorbij gegaan zonder dat er een oorlog is geweest tussen christen en niet-christenen. Zo is Nederland 350 jaar lang agressor geweest in de oost. En dat waren geen defensieve oorlogen maar imperialistische. De afgelopen 150 jaar is er geen moslimland geweest dat niet is bezet, aangevallen of gedomineerd door een of andere Europese macht.
“Overal in Europa is de omgang tussen Moslims en de rest van de bevolking zeer problematisch.”
Wat heet problematisch. En ligt dat niet aan Europa? Ook mbt de joden was de omgang altijd problematisch tot dat na de Holocaust Europa plotseling een joods-christelijke beschaving werd.
“Wilders verdedigt als het om de islam gaat niet meer en niet minder dan een militante opvatting van democratie zoals die in Duitsland in de grondwet is neergelegd en zoals die ook in Nederland gepraktiseerd wordt als het gaat om aanhangers van het fascisme.”
Onzin je kunt een wereldreligie niet gelijk stellen met een politieke ideologie die slechts 20 jaar heeft standgehouden. Elke religie die zo lang standhoudt heeft een niet-politieke kern. Anders zou islam als religie al lang ten onder zijn gegaan. Voorts ageert Wilders niet alleen tegen islam als ideologie maar ook tegen moslims als burgers en mensen zelfs. Denk aan zijn definitie van islamisering, islamisering is volgens Wilders vooral een demografisch fenomeen. “wat zicht hier voortplant”. Denk ook aan zijn oproep om miljoenen moslims uit Europa te deporteren (waaronder dus ook volkeren vallen als Krim -Tataren waarmee dat al eens is gebeurt0,
\
vrijdag 6 augustus 2010, 18:16 uur
Ik blijf me oprecht afvragen waarom al die Islam apologeten niet gewoon verhuizen naar een van hun walhalla landen ?
Natuurlijk is de islam een ideologie.
Kijk toch gewoon naar de landen waar ze de macht hebben.
Het doordrenkt alles.
Ik begrijp dat onsmakelijk verbond tussen Links en de islam simpelweg niet.
vrijdag 6 augustus 2010, 18:38 uur
De anti-Wildersreacties bij dit artikel stemmen tot nadenken. Hoewel allemaal voorzien van een oer-Hollandse nick is het Nederlands bedroevend slecht. Begrijpelijk schrijven stond tijdens de inburgeringscursus kennelijk niet op het programma. Onbedoeld wordt daarmee het gelijk van Wilders aangetoond.
vrijdag 6 augustus 2010, 19:05 uur
@E. Nieuwenhuizen vrijdag 6 augustus 2010, 18:03 uur
Waarom blijven moslims naar Europa komen als het onze schuld is dat de er veel problemen zijn tussen een groot aantal Moslims en de rest van de bevolking?
Als jongeren van Marokkaanse afkomst zelfs ouderen beroven is dat dan ook onze schuld?
Is het onze schuld dat zelfs hulpverleners worden bedreigd?
Is het onze schuld dat molims het in heel Europa gemiddeld zo slecht doen in het onderwijs?
Is het onze schuld dat Islamitsche milities in Soedan vele honderdduizenden onschuldige Christenen en andere onschuldige niet-Moslims hebben vermoord?
Zijn de problemen in de Hoorn van Afrika onze schuld?
Is het onze schuld dat vrouwen in islamitsche landen als derderangs burgers worden mishandeld?
Is het onze schuld dat in islamitsche landen niet-moslims worden gediscrimineerd?
Is het onze schuld dat in islamitsche landen er geen echte geloofsvrijheid is?
vrijdag 6 augustus 2010, 19:42 uur
Lekker scoren zeg, met die kretologie!
@Peter Loman
Even een lesje christelijk gedachtengoed?
1 Korinthiers 11
Vrouwen zonder hoofddoekje zijn schandelijk!
@Koos den Boer
Ja maar het is ook zo dat sluiers etc. gewoon in de mode zijn bij de arabische jeugd in Europa. Net zoiets als de lange haren van de hippiejongens, die toch vooral bedoeld waren als tegengif voor burgermentaliteit.
vrijdag 6 augustus 2010, 20:28 uur
Dames en heren islam-bashers, het is helemaal niet interessant wat de islam ergens van vindt. Wat interessant is, is in hoeverre mensen zich in Nederland aan de Nederlandse wet houden, en in hoeverre de Nederlandse overheid in Nederland optreedt tegen overtredingen van de Nederlandse wet.
vrijdag 6 augustus 2010, 21:09 uur
20-Henk van Zon—Tsja, nu u het zegt…Van Gogh is niet vermoord, Wilders wordt niet bedreigd, Hirshi Ali is met vakantie, Rushdi is zo vrij als een vogel, homo’s hadden maar andere genen moeten laten implanteren, vrouwen zonder afzuigkapjes hoereren, vluchtende wijkbewoners slaan op hol voor duivenpoep, neergestoken ondernemers hielden zich niet aan sluitingstijden, en vermoorde hulpverleners hadden niet het juiste oog voor tijd en plaats, dus. Volgens mij verschillen de wereld volgens Garp en die van Van Zon niet echt van elkaar, en van fictie.
vrijdag 6 augustus 2010, 22:06 uur
@ rene gerritsma (6):
Het is toch helemaal duidelijk?
Er is maar één werkelijke godsdienst: het “Jodendom-Christendom”. De rest is niet serieus te nemen. Ja, de Islam is zelfs helemaal geen godsdienst, maar per definitie een levensgevaarlijke politieke ideologie, een sluipend gif, geheel identiek aan het nationaal-socialisme.
Dus ten strijde, voor de Enige Echte Waarheid, die van de Judeo-Christelijke Beschaving! Zie hoe die geheel en al vredelievend is, en nooit, maar dan ook nóóit, onnodig geweld gebruikt! De rest dient dus….vernietigd te worden, in het belang van de vrede!
Geweldig toch, zo’n simpel wereldbeeld. Lekker makkelijk. Maar bij nader inzien, als ik er nog eens goed over nadenk, kom ik toch tot een andere conclusie: het Comité voor de Rechsstaat heeft volledig gelijk in zijn open brief met 70 ondertekenaars.
vrijdag 6 augustus 2010, 22:29 uur
Het wezen van een godsdienst, is dat men er vrede, troost en verlossing in vindt. Laten we eens nadenken, waarom de meeste gelovigen (ook de Moslims) dat al eeuwenlang in hun geloof hebben gevonden, en nog steeds kunnen vinden.
Heeft de laatste halve eeuw van secularisatie ons ook maar iets gebracht, wat maar in de verste verte lijkt op die vrede, troost en verlossing? Ik ben benieuwd.
Het gekke is, dat zelfs de grootste ongelovigen weet
hebben van een soort genade, die onze hersenspinsels overstijgt, onze verachting en haat, onze pedante en ijdele ego’s.
Soms ervaren ze het in een schoonheidsbeleving, in de geboorte van een kind, in naastenliefde tegen wil en dank. Maar liever wordt het niet in verband gebracht met zoiets als een levende God. Met wie en wat dan wel? Welke levende ervaring van troost, vrede en verlossing, die de levende God zomaar gratis en voor niets te bieden heeft, hebben zij in de aanbieding?
Daarom mag je erop vertrouwen, dat de grote wereldgodsdiensten nog wel eeuwenlang zullen voortbestaan. Ook de Moslims.
Dat vind ik een veilig, prettig en rustig idee.
vrijdag 6 augustus 2010, 22:46 uur
Annemarie Havinga zegt #23
U begrijpt het niet. Dat kan ook niet want er bestaat geen onsmakelijk verbond tussen links en Islam. Dat wordt u voorgekauwd door meneer Wilders en zijn PVV om u op het verkeerde been te zetten. En u een vijandbeeld willen inprenten. Maar dat ziet u simpelweg niet?
De linkse Nederlander maakt zich meer zorgen om uw individuele vrijheid dan om de moslim. Maar zo hebt u simpelweg aangeleerd. Dat is een leugen.
Vrije mensen Annemarie kunnen niet altijd vrij en zelf nadenken. Dat is geen verwijt, dat is een vaststelling.
Ik ben links, tegen wil en dank, want Wilders heeft mij tot links gemaakt. Of ik wil of niet. Dat begrijpt u simpelweg niet? Begrijpt u dan dat u simpelweg rechts bent? En dat er weinig meer te kiezen valt? Simpelweg.
vrijdag 6 augustus 2010, 22:48 uur
@Maria Pekelharing, @Annemarie Havinga,
Het aantal doden dat de joods-christelijke beschaving op zijn geweten heeft, is niet bij benadering aan te geven en zal in elk geval genoteerd moeten worden in de zwevende kommmanotatie die wetenschappelijk gebruikelijk is bij grote getallen (sorry alfa’s).
@peter Loman
Goed te vernemen dat u zo onderlegd bent in de Nederlandse taal. Ik heb geen inburgeringscursus gevolgd, dus misschien kunt u mij het verschil eens uitleggen tussen gedogen en accepteren? En dan bedoel ik niet de Grote van Dale citeren, want die heb ik al aangeschaft van het geld dat ik heb uitgespaard door geen inburgeringsexamen af te leggen (toch euro 350 en dan is Wilders nog niet eens aan de macht).
vrijdag 6 augustus 2010, 22:51 uur
peter Loman zegt: #24
En zie daar, de volmaakte mens.
vrijdag 6 augustus 2010, 23:01 uur
@ Lisa de Wit (12):
Prima verwoord.
Meindert Fennema is de laatste jaren het spoor bijster geraakt. Als hij religie gelijk stelt aan een politieke ideologie is de consequentie, dat het grondrecht vrijheid van godsdienst moet worden afgeschaft. Over de gevolgen daarvan moet hij maar eens nadenken.
Bovendien: politieke ideologieën als het fascisme worden als zodanig helemaal niet “verboden”. De enige uitzondering is nog steeds het boek “Mein Kampf”, maar dat zal steeds minder houdbaar blijken. Wat strafbaar is, is niet een politieke ideologie, maar geweldpleging tegen, haat zaaien tegen, discrimineren van en beledigen van groepen mensen wegens bepaalde kenmerken van hen (ras, godsdienst, seksuele geaardheid, enz.). Het doet er niet door welke ideologie of godsdienstinterpretatie dat is geïnspireerd.
Het absurde is, dat Wilders zelf (als “liberaal”) juist wél tot een beperking van de vrijheid van godsdienst c.q. meningsuiting wil gaan, nl. een verbod van de Koran. Totaal tegenstrijdig.
En de combinatie “Joods-christelijk” is, zoals Max Pam zegt, een mythe, eigenlijk een contradictie, en het als axioma beschouwen van een “dominante cultuur” –in Wilders’ terminologie: “Leitkultur”- een recept voor repressie.
En inderdaad: het accepteren van CDA en VVD van Wilders’ “gedoogsteun” betekent een “gedogen” van zijn discriminerende en haat zaaiende opvattingen en daarmee verraad aan een heel belangrijk beginsel van de rechtsstaat.
Deze partijen gaan geheel uit eigen vrije wil de samenwerking met de PVV aan, wat Fennema totaal negeert als hij zegt: “Wat zouden ze dan moeten doen? De opvattingen van Wilders verbieden?” Dat is helemaal niet aan de orde, dus hij zeurt.
zaterdag 7 augustus 2010, 00:00 uur
De enige die werkelijk iets zinnigs over Godsdienst zeggen kan is God en die houdt vooralsnog wijselijk zijn mond want met zwaar beklijfde vooringenomenheid valt niet te discussiëren. Er komt een moment dat hij zal laten zien wat klopt en wat niet klopt en daar zijn eigenlijk geen woorden voor nodig.
zaterdag 7 augustus 2010, 08:49 uur
Het blijkt weer eens allemaal een kwestie van definitie te zijn.
Sommige reacties hierboven zien de Islam per definitie als een religie, inclusief het politieke deel van de Islam. Daarmee wordt ook de politieke inhoud van de Islam tot religie verheven.
Zoals sommigen terecht aanduiden, zou in deze opvatting -waarin de politieke en de religieuze kanten onlosmakelijk verbonden zijn- het verbieden van het politieke deel van de Islam dus ook het verbieden van de religie moeten inhouden, hetgeen in strijd is met vrijheid van godsdienst. Een ander logisch gevolg is echter, dat we het politieke denken van de Islam dan niet mogen bestrijden, inclusief het ondemocratische en intolerante karakter hiervan.
Om te laten zien, waartoe dit leidt het volgende voorbeeld. Wij achten de vrijheid van godsdienst terecht zeer hoog. De Islam is -in de hierboven geschetste opvatting- per definitie een godsdienst, dus hebben de Moslims het recht om deze godsdienst uit te oefenen. Echter de Koran kent geen vrijheid van godsdienst. Dus met een beroep op de vrijheid van godsdienst mogen de Moslims deze vrijheid zelf ontkennen en deze onvrijheid in praktijk brengen.
Het is mijns inzien beter om te erkennen, dat Mohammed én een religieus leider was én eveneens een dictatoriaal en vrouwonvriendelijk aangelegd wereldlijk leider. Helaas komen beide facetten van deze man in dat ene boek, de Koran, samen, waardoor het goddelijke afstraalt op het intolerante en het ondemocratische. De Koran zou je kunnen zien als een combinatie van de bijbel en Hitlers Mein Kampf. Ik kan Wilders dan ook niet volledig ongelijk geven als hij de Koran met Mein Kampf vergelijkt. Helaas is deze Wilders zelf verder geen haar beter, maar een ondemocraat in hart en nieren.
Als je inziet, dat de Islam ook een politiek facet heeft, dat in onze democratie niet thuishoort, zul je het recht op de vrijheid van godsdienst moeten aanpassen. Het is te gek voor woorden, dat je door dit recht op vrijheid van godsdienst te geven, je je eigen recht op een andere godsdienst uit handen geeft.
Mijns inziens mag het recht van vrijheid van godsdienst enkel gelden voor die religies, die impliciet en expliciet deze vrijheid ook voor anderen erkennen.
Als Christen wil ik iedere godsdienst erkennen, behalve die, die mij mijn godsdienst af wil nemen: bv de Islam. Bepaalde facetten van de Islam wens ik te kunnen bestrijden, vrijheid van godsdienst of niet.
Evengoed als ik, als democraat, iedere politieke beweging wil erkennen, behalve die, die de democratie wil afschaffen. Ook dit facet van de Islam wens ik te kunnen bestrijden.
zaterdag 7 augustus 2010, 09:08 uur
Fennema geeft heel manipulatief maar één alternatief voor gedogen: Wilders verbieden zich uit te spreken.
Echter: we kunnen erop blijven wijzen dat zijn houding destabiliseert, en dat destabilisatie leidt tot oorlog.
We kunnen erop blijven wijzen dat misdaden, uit welke hoek dan ook, bestraft moeten worden en dat dat, – wat een toeval – allang staande praktijk is.
En ten slotte, we kunnen erop blijven wijzen dat de vrijheid van meningsuiting niemand dwingt om iets te zeggen. Ergo: die vrijheid van meningsuiting is helemaal geen item, wat Wilders ook roept.
zaterdag 7 augustus 2010, 09:39 uur
@rene gerritsma vrijdag 6 augustus 2010, 22:46 uur
Uit uw reactie
Ik ben links, tegen wil en dank, want Wilders heeft mij tot links gemaakt. Of ik wil of niet.
Mijn reactie
Als Wilders u, tegen wil en dank, links heeft gemaakt dan bent u wel erg gemakkelijk te beïnvloeden. Hoeveel waarde moeten wij dan nog hechten aan uw reacties?
De aanhangers van de PVV stemmen op de PVV niet omdat Wilders hen van gedachten heeft veranderd maar omdat zij zelf al veel eerder inzagen dat de massale komst van kansarme immigranten onze samenleving bezig is te verzieken (overlast, criminaliteit, onderwijs, enz.). Bovendien zagen ze dat de nep-linkse PvdA systematisch de belangen van bepaalde buitenlanders verdedigt ten koste van haar vroegere achterban. Heel veel jonge stellen hebben bijvoorbeeld jaren extra moeten wachten op geschikte en betaalbare woonruimte doordat de PvdA het toeliet dat gastarbeiders hun gezin hierheen haalden en hier mochten blijven terwijl hier toch al een grote woningnood was. Het generaal pardon dat mede dankzij de PvdA is doorgedrukt heeft hetzelfde effect.
Daarnaast zagen ze dat de PvdA steeds vaker verraad pleegde aan haar oude idealen. In het verleden schopte de PvdA keihard tegen het conservatisme van de kerken. De PvdA en haar voorgangers hebben een zeer belangrijke bijdrage geleverd aan de verbetering van de positie van arbeiders en vrouwen.
De huidige PvdA lijkt de Islam, die nog aanzienlijk conservatievers is, te omarmen met talloze subsidies. Het is daarom goed te begrijpen dat vele denken dat nep-links een verbond heeft gesloten met de Islam.
In Iran dachten de progressieve krachten, die er aan meegeholpen hebben om de Sjah te verdrijven, dat het wel mee zou vallen met het Islamitische regime. Zoals iedereen kan zien zijn ze bedrogen uitgekomen. Toen de Islamitische geestelijken de macht hadden verkregen hebben ze hun oude progressieve medestanders systematisch gevangen genomen en gemarteld. Velen zijn inmiddels vermoord.
Veel vluchtelingen uit Iran waarschuwen ons voor de zeer wrede tactieken die Moslims gebruiken om aan de macht te komen. Het is niet iedereen gegeven om in opstand te komen tegen een meedogenloos regime die er niet voor terugdeinst om tegenstanders op afschuwelijke wijze te verminken en te martelen.
Als we de overleveringen mogen geloven handelen dit soort regimes in overeenstemming met hun profeet Mohammed de grondlegger van de Islam.
zaterdag 7 augustus 2010, 09:55 uur
@Olav Meijer vrijdag 6 augustus 2010, 23:01 uur
Het is juist de Islam dat de vrijheid van godsdienst niet accepteert.
Vrijwel vanaf haar ontstaan voert de Islam oorlog tegen andere godsdiensten zoals het Jodendom en het Christendom. Toen Mohammed nog geen macht had beweerde hij dat ook Christenen en Joden in het paradijs kunnen komen als zij volgens de regels van hun eigen religie zouden leven. Toen Mohammed naar Mediana was gevlucht en daar veel macht had verworven begon hij steeds vijandiger te staan tegenover iedereen die zijn ideologie niet wilde volgen. God is van mening veranderd beweren Moslims. De oudste teksten die in de Koran staan hebben daarom hun geldigheid verloren en zijn vervangen door de zeer vijandige teksten.
zaterdag 7 augustus 2010, 11:32 uur
@ Olav Meijer
Wat je zegt: Fennema zeurt.
Letterlijk schrijft hij dit (ik heb het gekopieerd en geplakt): “In feite betekent het verbod op fascistische partijen en het verbod van Mein Kampf evenzeer een aantasting van de rechtsstaat, maar vrijwel niemand vindt dat kennelijk erg, zeker de ondertekenaars van de genoemde brief niet. Sterker nog, degenen die dezelfde rechten opeisen voor fascisten en racisten worden door hen met de nek aangekeken en waar mogelijk voor de rechter gesleept. De briefschrijvers zullen nu zeggen dat de vergelijking niet opgaat omdat de islam een (vreedzame) godsdienst is en het fascisme een agressieve politieke ideologie.”
Wat betreft zijn verband tussen fascisme en Mein Kampf, daar zit hij fout. Mein Kampf was de ‘bijbel’ van het nationaalsocialisme en niet van het fascisme. Fascisme en nationaalsocialisme zijn wel verwant aan elkaar, maar zijn niet identiek.
En wie zegt dat de ondertekenaars van de brief voor censuur zijn en voor een verbod van Mein Kampf? Eerlijk gezegd verbaas ik me erover dat NRC Handelsblad dergelijk geneuzel in de krant plaatst.
zaterdag 7 augustus 2010, 11:49 uur
Het lijkt mij van heel groot belang dat je er geen enkel misverstand over laat bestaan hoe je tegenover het handhaven van de rechtsstaat staat.
Dan is het dus van belang dat je op geen enkele manier de indruk wekt het toch wel ergens een beetje okay te vinden als je standpunten hebt zoals de PVV die bij uitvoering tot discriminatie leiden.
Het gaat met andere woorden om de beeldvorming die ontstaat uit het gedogen.
Het legitimeert de standpunten in tegenstelling tot legaliseert.
Je zegt als VVD en CDA nu, je mag het zeggen, maar niet doen. Dat klopt natuurlijk, maar wat zeg je dan tegen de supporter die discrimineren spreekkoren roept op het voetbalveld?
Die kan ook zeggen, ik doe het toch niet, ik zeg het alleen maar.
Je verzwakt je positie tegen discriminatie als je de discriminerende standpunten van Wilders in een samenwerkingsverband gedoogt.
zaterdag 7 augustus 2010, 12:17 uur
Drs. H.de Rijke zegt #38
Die herhaling van zetten heb ik met u al doorleefd.
Leest u #31 nog maar eens. Havinga gewoon als de Rijke lezen.
zaterdag 7 augustus 2010, 12:19 uur
Ik blijf het een onzinnig woordspelletje vinden wat de aandacht afleidt waar het in feite om gaat: religie of ideologie (sowieso een onwezenlijk onderscheid); Geert Wilders wil simpelweg alles kunnen verbieden wat hem onwelgevallig is.
En met een man die een totaal gebrek aan humor (dus relativeringsvermogen) heeft, betekent dat dat niemand het vege lijf zeker is, óók zijn eigen aanhang, die daar helaas blind voor is.
Zeker is dat hem onwelgevallige, kritische dan wel humoristische tv- en radioprogramma”s van hem moeten verdwijnen, alsook culturele programma’s, kritiek verboden is en kritisch schrijvende journalisten, maar ook reageerders op fora, monddood zullen worden gemaakt.
Helaas zal dat doorgang vinden: het CDA heeft middels Balkenende en Donner dit de afgelopen jaren al nagestreefd, en de VVD door Rutte’s verraad aan de liberale beginselen zal niet tegen zijn. Het beetje geweten wat daar nog in de club zit wil niet telkens in verlegenheid gebracht worden.
Belangrijker is dat Wilders dus meent dat hij het recht heeft ideologieën te mogen uitroeien, door aanhangers, volgers of gewoon lieden die hun leven op die manier hebben ingericht hun grondrechten te mogen ontnemen. Administratieve detentie, etnische registratie: het is alles volgens de fascistische traditie ontworpen om verschillen tussen mensen aan te brengen, zodat een “gerechtvaardigde” onderdrukking van onwelgevallige groepen mogelijk wordt.
Het is hierboven al eerder opgemerkt: CDA én VVD hebben een eigen verantwoordelijkheid die zij niet kunnen ontlopen door te stellen dat zij geen keus hebben, die hebben zij wel. Zelfs de man met een geweer op zijn borst heeft een keus; in ere sterven of verraad plegen, en beide partijen verkeren niet in die positie.
Zij faciliteren fascistisch gedachtengoed, geven er zelfs een zweem van goedkeuring aan, omwille van persoonlijke macht en positie: Rutte wil premier worden en Verhagen minister met grotere invloed dan tot op heden – hoewel ik hem ervan verdenk stiekem zélf MP te willen worden.
Dat heeft dus niets met landsbelang te maken, want het land is niet gediend met het afbreken van burgerrechten en het opzetten van burgers tegen elkaar.
Het land is niet gediend om een isolationistische politiek te voeren daar waar wij op diverse terreinen wereldspeler zijn en op andere terreinen afhankelijk zijn van die wereld.
De koers van Wilders gaat die kant op, en met zijn achterlijke, onverzoenlijke houding tegenover de Islam lijkt hij een vuurtje te willen opstoken om de zoveelste godsdienstoorlog te willen ontketenen.
Want in Nederland korans verbieden (en ze in het buitenland verbranden), hoofddoekjesbelasting op te leggen, gebedshuizenverbod en meer van dat soort fraais, zal echt niet tot gevolg hebben dat in de rest van de wereld buiten Nederland moslims er maar mee op zullen houden. Daar is méér voor nodig.
Geert Wilders wéét dat en getuige zijn idiote uitspraken over het deporteren van alle moslims buiten de grenzen van Europa is hij kennelijk bereid her risico van een zeer groot internationaal conflict aan te gaan.
Ik ben benieuwd hoeveel van de grote schreeuwers die de PVV steunen bereid zullen zijn zich op dat altaar te voegen. Het zal wel weer de bedoeling niet geweest zijn, dan.
Een volwassen democratie met een meerderheid aan verstandige en zelfbewuste mensen is niet bang voor andere standpunten en ideologieën en weet die op een volwassen, verstandige en zelfbewuste wijze te pareren en eventueel de goede elementen te incorporeren zodat zij als democratie sterker wordt, zie ook het artikel van Heleen Mees van vandaag in deze krant.
Jammer genoeg te moeten constateren dat onder opvolgende kabinetten met het CDA erin door betutteling en “overbezorgdheid” dit vermogen tot volwassen zelfbewustzijn schijnt te zijn uitgehold en door afbraak van het onderwijs -aangestuurd door de VVD- het kennis- en denkniveau zodanig gedaald is dat een vent die zijn haren blondeert en populistische onzin verkoopt met het been dreigt weg te lopen zonder dat hem een strobreed in de weg gelegd wordt, en ons in een armzalige situatie dreigt te brengen die zijn weerga niet kent en die ons decennia gaat kosten te boven te komen.
zaterdag 7 augustus 2010, 13:52 uur
Voor alle mensen die klagen over islam en koran: heeft u het oude testament of de openbaringen van Johannes wel eens gelezen? Ook teksten vol nonsens, haat en intolerantie. Met twee maten meten is lelijk.
zaterdag 7 augustus 2010, 16:07 uur
@24 Over bedroevend slecht Nederlands gesproken: hier een van de eerste berichten op de website van het onafhankelijke Kamerlid Wilders (fout in alle opzichten):
“Ook stelt de Groep Wilders voor de Wet op het Nederlanderschap zo te wijzigen dat genaturaliseerden hun Nederlandse nationaliteit verliezen en worden uitgezet indien zij de Nederlandse taal niet alsnog leren, in criminaliteit vervallen dan wel veroordeelt (sic) worden wegens handelingen in strijd met de openbare orde.”
Eerste reactie Groep Wilders op de Miljoenennota, op http://www.geertwilders.nl,
21 september 2004
zaterdag 7 augustus 2010, 16:37 uur
Ja, verbieden. Want de opvattingen zijn discriminerend en dat is verboden bij de wet.
zaterdag 7 augustus 2010, 18:36 uur
Ben zowat sprakeloos van zoveel racisme en ophitsing van allerlei lieden hier die hun kans schoon zien met de rechtse scepter te zwaaien over talloze moslims. Eindelijk hebben ze de kans nu ze het Wildernisme in volle bloei hebben gebracht. Er hangt een diepe schaduw over dit land dat vol met slangenholen blijkt te zitten en de adders zich niet meer onder het gras hoeven te verschuilen. Zie hoe NRC-Opinie in zeer korte tijd is verrechtst door de grotebekkencultuur in gezamenlijke extase voor de blonde dictator.
Echter ook u is tijd geboden dus maak de maat maar vol addergebroed!
Nota bene, ál dit afgeven op de Islam is selectieve joodschristelijke verontwaardiging, dus zeer onterecht. (idd Michiel Dijkstra-44) Te weten hoe de Bijbel in het Oude, maar ook in het Nieuwe omgang met andersgelovigen verbiedt. Lees het Oude er maar eens op na! Dan weet u weer waarom Israël tot op de dag van vandaag de grote agressor is, waar Gaza weer zo’n ‘lichtend’ voorbeeld was in hun ‘heilige’ opdracht de andersgelovige “schweinen” ongenadig te ruimen.
En NEEN, christenen hoeven zich bepaald niet op de borst te slaan. Kruistochtvaarders van toen hebben talloze moorden op het geweten en nóg zijn we niet van hen verlost! De neokruistocht in het huidige jasje van Wilders getuigt van een eng calvinistisch volk dat andermans geloof niet accepteert. Hoeveel vermoorde moslims hebben christenen al niet op hun geweten? Genocide in Irak en Afghanistan is nog lang niet voldoende om het christelijke venijn het hoofd te bieden. We staan pas aan het begin van de neoHolocaust. Want wie niet leert van zijn geschiedenis is gedoemd die met nóg grotere inzet over te doen. En geloof maar dat dit gaat lukken met heilWilders in het gedoogbankje en zijn flirt met antichrist Verhagen en neoführer Rutte. Want we staan er niet alleen bij, we kijken er ook nog naar… met droge ogen en geen mens die de opstand aandurft. Zie eens hoe slaafs we al zijn onder de terreur van de rechtse kerk en hun schietgrage trawanten. Voor wie het nog niet beseft: we zitten gevangen in de neoliberale greep van de wilde dieren en wie niet vóór is, is stinkend links. Dus berg je.
“Racisme? Voor je het weet ben jij aan de beurt!”
zondag 8 augustus 2010, 00:06 uur
Ik ben het wel eens met Gloria van der Spek, maar wil haar ter overweging geven dat rascisme een natuurlijke modus is van de mens.
De berbermarokkanen en koerdenturken die wij hier kennen hadden het in eigen land ook al te voortduren, voor hun is dit niets nieuws.
De mens als zodanig bestaat al zo’n miljoen jaar en is pas de laatste 10000 jaar een landbouwbeschaving aan het ontwikkelen. Genetisch onderzoek wijst uit dat het grootste deel van die tijd de mensheid bestond uit over de gehele aarde verspreid levende groepen maar dat de totale populatie verrassend klein bleef. Rara!?
Koppensnellen ging in Nieuw-Guinea als volgt in zijn werk:
Jonge mannen gaan op sneltocht naar een ver weg gelegen dorp (niet dat van de buren). Dan wachten ze af tot een man zich terugtrekt in het woud om te poepen. En als hij dan zo zit nemen ze hem te grazen, kop eraf. Gewoon uit tijdverdrijf, een spannende sport.
Beschaving is een verhaal dat vooral de vrouwen ons vertellen. Kinderen zijn bijvoorbeeld niet lief, ze beginnen al gruwelijk te gillen als ze geboren worden. Het is de droom van de vrouw die de kern is van de beschaving. En het zijn de vrouwen die de traditie in ere houden.
Sinds de mannetjesmakers weer bezig zijn bij monde van Wilders, proeft de echte man de smaak van het bloed weer in zijn mond. Gezien onze genetische achtergrond niet zo raar. Het is een onderbuikgevoel, je kunt er niet rationeel over praten.
En het is over de hele wereld aan de gang.
Ik roep daarom de vrouwen van Nederland, autochtoon en allochtoon, op om dit niet langer van de man te pikken. Hij moet maar eens opzouten uit de politiek. De vrouw is ontwikkeld genoeg om economische kwesties te begrijpen, dus weg met die oorlogszuchtige idioot.
Want anders gaat het weer verkeerd aflopen, dat voel je op je klompen aan.
zondag 8 augustus 2010, 01:06 uur
@ Lisa de Wit # 12
“Wat joods-christelijk is? Wilders zou deze column van Max Pam eens moeten lezen … De kreet is een schaamlap, een verzinsel om het geweten te sussen.”
Auw! Max Pam slecht nog een van eigen cultuur verweesde Nederlanders. Permiteer mij u te Verlichten door u slechts een paar uit aantallen duizenden indien geen miljoenen uitgelezen superbe voorbeeldige voorbeelden te geven die de ‘Joods-christelijke cultuur’ bewijzen, dit nota bene de cultuur is waarvoor Europa wereldwijd beroemd is w.o. u mogelijk REMBRANDT wel kent: Bathazar’s Feast, ongeveer in 1635 geschilderd , is het verhaal van Balthazar en ‘schrift geschreven op de muur’, in het OUDE TESTAMENT [Joods 'Thora'] Book of Daniel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Belshazzar's_Feast_(Rembrandt)
opdat ook u uzelf kunt overtuigen dat op het doek van Rembrandt geschreven staat: ‘mene, mene tekel urfasin’ [Hebreeuws] ‘Het teken staat aan de wand’.
“Rembrandt painted many works [en tekeningen, etsen en gravures] gebaseerd op Bijbelverhalen w.o. de “Terugkeer van de Verloren zoon” (1638) en “Christus met zieken’ (1649). Zie ook:
http://www.rijksmuseum.nl/aria/aria_assets/SK-A-3066?lang=nl
“De oude vrouw die zo aandachtig zit te lezen is de profetes Anna. Volgens het Nieuwe Testament, Lucas 2:34-38: ‘En Simeon zegende hen en zeide tot Maria, zijn moeder: Zie, deze is gesteld tot een val en opstanding van velen in Israël en tot een teken [...]. Ook was daar Anna, een profetes, een dochter van Fanuël, uit de stam Aser. … Ook is zij aanwezig bij verschillende gebeurtenissen uit Christus’ leven ….”
Ken uw Europese kunstgeschiedenis, in Europa (!) dat tot de NOK afgeladen is met ‘Jood-christelijke’ cultuuruitingen uit Nieuwe- en Oude Testament, w.o. kathedralen, kerken, gebrandschilderde ramen, bijbeltegels in o.a. Amsterdam en Hoorn, literatuur, gedichten, kerkzilver monstransen, relikwiehouders, borduursels; zilver beslagen bijbels (Bijbel Museum Amsterdam) sculpturen, altaarstukken w.o. gebroeders van EIJCK:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Lam_Gods_(Gebroeders_Van_Eyck)
kathedraal Antwerpen wereldberoemd zijn. Ga ook naar België, Frankrijk, Zwitserland, Oostenrijk, Duitsland, Polen, Rusland, Griekenland terwijl Italië totaal afgeladen is met Jood-christelijke cultuur – begin in het Vaticaan – Katholicisme – dat de fundamenten betekent voor wat wereldwijd bekend staat als ‘de Joods-christelijke Europese cultuur’.
‘hij die zonder zonden is mag de eerste steen werpen’ uit het N.T., Kerstmis ook Joods-christelijke cultuur betekent.
Zeg tegen Max Pam zich te mogen schamen, en dat ik versteld sta over Nederlanders die ‘Joods-christelijke cultuur’ denken te kunnen bestrijden. Het moet niet gekker worden – toch – je eigen cultuur niet te kennen.
Uw: “Wat Wilders vindt over humanisme, dat heeft niets te maken met humanisme. Zoals wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme) het humanisme beschrijft, daar past geen dominante cultuur bij: “Humanisme stelt de waardigheid van de mens centraal.”
Alleen uw tweede zin klopt, ook zo gespecificeerd door het Humanistisch Verbond, echter Wilders refereert specifiek (!) aan Humanisme zoals dit in Europa ontstond en bestaat, dat vóór de Renaissance in Italië begon, daarna ‘Humanisten’ in de ‘Verlichting’ w.o. Erasmus in Rotterdam geboren; en daarna in de 19e eeuw die samen geteld Vrijheid van Religie, Vrijheid van Meninguiting, en Sociale Gerechtigdheid,Sociale voorzieningen, Humane Rechtspraak betekenen – die niet in Islamitische landen voorkomen waar censuur heerst, geen Vrijheid van Religie, heftig strafrecht t/m shariastrafrecht w.o. stenigen, handen afhakken ….
‘Humanisme’ in Nederlands: http://www.erasmus.org/index.cfm?fuseaction=site.show&CTX_ID=497216C7505693014B786310A4E5831B
zondag 8 augustus 2010, 01:22 uur
Het is bij ter gelegenheid van de gedoogsteun bij uitstek de gelegenheid om Wilders aan te vallen op het stuk van zijn bewering dat de islam niet zozeer een godsdienst als wel een ideologie zou zijn. Hoe kan hij dat nu toch beweren? Die mening stamt echter helemaal niet van Wilders, en de aanval wordt verricht in zalige onwetendheid van wat onze eerste arabisten, en nog steeds een van de beroemdste islamkenners Prof. Snoeck Hurgronje al bijna honderd jaar geleden (1915) schreef en tevens wat een van Europa’s beroemdste historici er van vond in een vlijmscherpe analyse. “Het geheel van wetten die, volgens de Islâm, de verhoudingen zouden moeten regelen tussen gelovigen en ongelovigen, is de meest consequente uitwerking denkbaar van een mengsel van religie en politiek in hun middeleeuwse vorm. Dat diegene die de materiële macht heeft tevens de geest moet domineren wordt als een vanzelfsprekendheid aanvaard, de mogelijkheid dat aanhangers van verschillende religies samen kunnen leven als burgers van dezelfde staat en met gelijke rechten is uitgesloten.” Jacob Burckhardt stelt: Alle religies zijn exclusief, maar de islam is dat bij uitstek. Deze ontwikkelde zich onmiddellijk tot een staatsvorm die versmolten is met de eigen religie. De Koran is daarvan het spirituele en seculiere wetboek. Diens statuten omvatten alle terreinen van het leven… en blijven vaststaand en onvervormbaar; de bijzonder bekrompen Arabische geest dringt zich op aan vele andere volken en kneedt ze dan voorgoed naar haar eigen vorm (een totale, allesomvattende spirituele gevangenschap!).
Ziet u verschil met datgene waarvoor Wilders nu (zelfs door de foei roepende arabist Kronesteijn, die ongetwijfeld Snouck kent) wordt aangeklaagd en aangevallen? Wilders praat veel na, schreeuwt te hard, en bedrijft daarmee een onprettig aandoende (en ondemocratische) politiek. Maar voor deze discussie moeten velen zich schamen. Deze gegevens liggen voor het grijpen, en men houdt het volk weer eens voor dommer dan het is.
zondag 8 augustus 2010, 03:59 uur
@ Liudger Silva (36):
De Islam IS een godsdienst, hoe je het ook wendt of keert. Dus door de Islam c.q. de Koran als geheel in de ban te willen doen (Wilders c.s.) wordt de vrijheid van godsdienst aangetast.
Het Christendom (waaronder de Rooms-Katholieke Kerk) heeft zeker evenveel absolute waarheidspretenties als de Islam. Daartussen zie ik geen enkel fundamenteel verschil.
De sharia (het islamitisch recht) is anders en beperkter dan westerse rechtssystemen. Het gaat om een soort “plichtenleer” die een deel van het menselijk handelen in religieuze en wereldse zaken bepaalt. Er is geen sprake van codificatie: oudere uitspraken en juridische verhandelingen gelden als basis voor rechterlijke beslissingen.
In dit opzicht bestaat een grote verscheidenheid in islamitische landen in verband met de verschillende interpretaties van de Islam. Dus noch “dé Islam” bestaat, noch “dé sharia”, die verschillende rechtsscholen kent.
Citaat uit Wikipedia : “De sharia heeft slechts betrekking op een beperkt aantal rechtsgebieden: familierecht, enkele strafrechtelijke delicten, oorlogs- en contractenrecht en ten slotte de juridische positie van niet-moslims en vrouwen binnen deze rechtsgebieden. Alle overige rechtsgebieden vallen onder de regelgevende bevoegdheid van de overheid.”
Net zozeer als de Bijbel heel verschillend en zelfs onderling tegenstrijdig wordt geïnterpreteerd en toegepast, geldt dat voor de Koran. Ook voor veel moslims heeft de letterlijke tekst een vooral cultuur-historische betekenis, en moet die in het licht van de tegenwoordige tijd anders worden uitgelegd. Net zoals bij het Christendom bestaan echter fundamentalistische en zelfs extremistische stromingen.
De situatie bij de Islam is dus net zo veelzijdig en veelkleurig als bij het Christendom. Maar de Islam als zodanig is net zo min een “politieke ideologie” als het Christendom, al worden wel vaak politieke ideeën en partijen gebaseerd op deze religies. Alleen bij fundamentalisten en extremisten vallen religie en politiek zo ongeveer samen; die willen hun letterlijke interpretatie van bepaalde teksten precies gerealiseerd zien in de politieke werkelijkheid. Maar in beide gevallen betreft dat minderheidsgroepen.
In Nederland is zeker de overgrote meerderheid van de mensen met een islamitische achtergrond dus niet van zins “de democratie af te schaffen”. Steeds meer van hen worden juist lid van bestaande politieke partijen. En steeds meer zien we hen in vertegenwoordigende en bestuursfuncties, terwijl ze privé in minder of meer mate, of totaal niet (meer) moslims zijn. De vrijheid van godsdienst, dus ook om b.v. het Christendom te belijden, wordt door hen helemaal niet betwist.
Spookbeelden worden opgeroepen, die haat zaaiende fanatiekelingen in de politiek gebruiken om angst en verdeeldheid te zaaien, en daarbij zelf garen te spinnen.
zondag 8 augustus 2010, 04:05 uur
@ H. de Rijke (39):
Uw reactie houdt totaal geen verband met wat ik in nr. 34 heb gezegd.
zondag 8 augustus 2010, 08:32 uur
@Robert Robers 7 augustus 12:19 uur.
Vreemd dat U het kennelijk ontgaat dat het heel wat uitmaakt of een fenomeen als religie wordt gezien of als een ideologie. Waarom leest U de reacties van anderen niet wat grondiger?
Op grond van de godsdienstvrijheid mogen gelovigen meer dan ongelovigen. Zo mogen gelovigen anderen discrimineren zolang zij zich kunnen beroepen op de inhoud van hun religie. Aanhangers van een ideologie mogen dat in het algemeen niet.
Vervolgens beweert u dat Wilders tegenstanders en anderen monddood wil maken. Ook dit heeft u niet goed begrepen. Wilders wil juist voorkomen dat fanatieke aanhangers van de islam onze westerse vrijheid en democratie om zeep helpen precies zoals ze dat in andere landen ook al eerder gedaan hebben. Gezien de inhoud van de Koran, Hadith en Sharia is het niet waarschijnlijk dat als de islam het hier voor het zeggen krijgt onze vrijheid en democratie nog zal blijven bestaan. Er is geen enkel Islamitische land dat net zo democratisch is, waar de mensenrechten worden gerespecteerd en net zo’n grote godsdienstvrijheid kent zoals wij die in het westen gewend zijn.
Waarom zou Wilders en velen met hem zich niet mogen verzetten tegen de komst van een Islamitische dictatuur? Zo fijn is de situatie in Islamitische landen toch niet?
Wilders is onverzoenlijk tegenover de vele uitwassen van de Islam. Winston Churchill was ook onverzoenlijk tegen de naties. Daar zijn heel veel Nederlanders hem nu nog erg dankbaar voor. Of had men de Europese bevolking maar aan haar lot moeten overlaten?
Wilders heeft nooit beweerd dat hij alle Moslims Europa uit wil zetten. Hij wil criminele allochtonen ons land uitzetten. De president van Frankrijk wil dat ook. Marokko heeft onlangs Christenen het land uitgezet niet omdat ze zulke grote misdaden hadden gepleegd maar omdat ze propaganda maakten voor het Christendom o.a door Bijbels uit te delen. Koeweit heeft na de Golfoorlog Palestijnen en het land uitgezet. Ik begrijp daarom niet waarom wij geen criminelen met een vreemde nationaliteit ons land niet uit mogen zetten. Moslims die hier de Sharia willen invoeren horen ook niet in ons land thuis.
U beweert dat een volwassen democratie niet bang is niet bang voor andere standpunten en ideologieën. Waarom vindt u het dan nodig om de beweringen van Wilders te verdraaien om ze op die manier te bestrijden? Als u niet bang bent dan heeft u dat soort tactieken toch niet nodig?
Wilders is niet bang voor de standpunten van anderen of voor andere ideologieën maar wel voor de Islam zoals zo velen bang zijn voor de Islam. Als ik zie hoe in ons land hele wijken verziekt worden dan moet ik er niet aan denken wat er zal gebeuren als de Islam nog meer invloed krijgt.
De afgelopen 50 jaar zijn er vele miljarden verspilt aan subsidies, uitkeringen, onderwijs, stimuleringsprojecten, werkgelegenheidsprojecten, gezinsondersteuning, buurt- en clubhuizen., taalcursussen enz. t.b.v. Turken en Marokkanen. Desondanks zijn er grote problemen in wijken waar veel Marokkanen wonen. U kunt van de Nederlandse bevolking in alle redelijkheid niet eisen dat zij door blijven gaan om miljarden t.b.v. deze allochtonen te besteden en er vooral een hoop maatschappelijke misstanden voor terug te krijgen. In het recente verleden zijn veel Nederlanders geëmigreerd. Zij werden ook niet onthaald met miljarden aan subsidies en uitkeringen. Waarom moeten wij wel zo gek zijn?
U beweert dat de aanhang van de PVV hard schreeuwt. Maar misschien is dat wel nodig omdat ook u hier laat blijken erg slecht te kunnen luisteren.
Volgens mij is het vooral de PvdA geweest (experimenten middenschool e.d. ) die het niveau en de kwaliteit van het onderwijs hebben verziekt. Daarnaast heeft de massale komst van kansarme immigranten het onderwijs in achterstandswijken zeker geen goed gedaan. Het zijn juist de kinderen die het toch al niet gemakkelijk hebben die hierdoor een achterstand opliepen die ze later niet of heel moeizaam weer inhaalden. Dat mag je juist de nep-linkse PvdA verwijten.
zondag 8 augustus 2010, 11:54 uur
@12 Lisa de Wit
Misschien dat juist Wilders ziet dat door het veranderen van de maatschappij juist die oude grondwet eens aangepast moet worden! Ik wil niet beweren dat de methode Wilders meteen de juiste is, maar als we eerlijk naar de signalen in onze Europese maatschappij kijken, dan lijkt mij een aanpassing best wel wenselijk.
zondag 8 augustus 2010, 12:28 uur
Ik word toch een klein beetje moe van al die vergoeilijkende vergelijkingen met het christendom, want dat was ooit, waar het islamitisch fundamentalisme en extremisme zich in alle hevigheid in het heden openbaren, met talloze slachtoffers als gevolg. En nee, het nu geldende NT roept niet op tot geweld en overheersing, waar de Koran -als leidraad-dat wel doet. Extreem links haalt er hier tal van niet terzake doende factoren bij om toch maar iets van een gelijk te forceren, daarmee de honderdduizenden slachtoffers van al dat religieuze geweld nog een keer extra de keel doorsnijdend. Laten we dat soort links vooral niet met sociaal verwarren, want het zijn de kampbeulen van de toekomst.
zondag 8 augustus 2010, 12:43 uur
Bravo voor Meindert Fennema en mijn dank voor het onder de aandacht brengen van dit probleem van die dubbele standaarden die gelden. Voor enerzijds fascisme dat komt met overtuigingen van niet gelovigen en anderzijds fascisme dat komt met de overtuigingen van gelovigen.
Daar boven op het probleem wat Meindert Fennema niet expliciet noemt. De dubbele standaarden voor het fascisme als exportproduct zoals dit in toenemende mate steeds meer het geval is van de gelovigen en anders gelovigen van de tegenwoordige tijd, die verondersteld worden het kolonialisme te hebben afgezworen, tegen het fascisme als importproduct voor de niet en anders gelovigen die daardoor het slachtoffer zijn als zij er niet tegen strijden. Eigenlijk altijd het slachtoffer zijn ook als hun strijd succesvol is.
Als ik moet kiezen tussen al deze kwaaien zou ik kiezen voor Meindert’s Fennema’s ongenoegen omdat daar niks kwaad’s in zit. Ergo, als dat ongenoegen gemeengoed was zou dit beter zijn voor alle betrokkenen. Voor bijkans bijna de gehele wereldbevolking terwijl het hoofdprobleem, dat is dat al die negatief gerichte energie en strijd (tot de dood erop volgt met een ander woord oorlog) bijna geen ruimte meer laat voor de positief gerichte energie en strijd voor een betere wereld. Die ook nog eens met de hier besproken andere verschillende standaarden wordt bejegend.
Het is voor mij geen verrassing deze dubbele standaarden hier in de reacties pregnant tegen te komen. Dat is niet zo’n schande maar de ondertekenaars van de open brief aan de CDA en VVD kamerleden zouden beter moeten weten.
zondag 8 augustus 2010, 13:00 uur
Rutte en Verhagen zijn amoreel bezig. Hoewel veel mensen wel iets zinnigs in het programma van Wilders kunnen vinden (daar is het ook op geschreven) staat er genoeg racistische bullshit in om de man als gore fascist te kenmerken. Tel daarbij op dat hij (net als Hitler) door buitenlandse financiers gestuurd wordt en je moet toch knettergek zijn om daarmee überhaupt om tafel te gaan zitten. Wilders is gestuurd om moslimhaat te zaaien en de positie van Israël te verstevigen. Dat is geen Nederlands belang. Nu roept hij dat ze geen Moskee meer mogen bouwen, morgen roept hij dat ze niet meer in de tram mogen, overmorgen mogen ze niet meer winkelen, etc., etc. Laat de geschiedenis toch tot lering zijn.
zondag 8 augustus 2010, 14:56 uur
Het is een moeilijke discussie. Daarom ben ik blij de Belgische tv-serie “De weg naar Mekka” tweemaal te hebben gezien. Daarin komt naar voren dat de positie van de vrouw in de bezochte landen slecht tot matig is. Niet leuk om daar als vrouw door het leven te gaan. In Egypte is de positie van de Kopten slecht. Derderangs burgers. Verder valt op dat de Islam het leven doordrenkt, inclusief het handelen van de overheid. Probeer niet openlijk een ander godsdienst aan te hangen, zeg niet ongelovig te zijn, ga niet over naar een andere godsdienst. Serieuze problemen worden uw deel. Vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid, politieke vrijheid is er niet. De rechtsstaat staat geheel ten dienste van de leidende religie. Dan rijst de vraag naar het waarom van die situatie. Leidt de heersende religie de maatschappelijke ordening in die richting? Of zijn het andere omstandigheden, die los van de religie, daaraan debet zijn? Willen de professoren die vraag eens proberen te beantwoorden? Dat zou mij zeer helpen in mijn meningsvorming.
zondag 8 augustus 2010, 14:57 uur
@ Arjan Korevaar – vrijdag 6 augustus
“…Het meest walgelijk vond ik de navolgende passages [hadith]: – een man mag van zijn vrouw verwachten dat ze met haar tong bloed, snot en pus oplikt als dat uit zijn neus stroomt…. ”
Past precies bij: “Hadith Volume 7, Book 62, Number 144: Narrated ‘Aisha: that during his fatal ailment, Allah’s Apostle, used to ask his wives, “Where shall I stay tomorrow? Where shall I stay tomorrow?” He was looking forward to Aisha’s turn.[seks] So all his wives allowed him to stay where he wished, and he stayed at ‘Aisha’s house till he died there. ‘Aisha added: He died on the day of my usual turn [!] at my house. Allah took him unto Him while his head was between my chest and my neck and his saliva was mixed with my saliva.
“while his head was between my chest and my neck and his saliva was mixed with my saliva.” Terwijl Mohammed aan het sterven was – is perverse,ziék!
De hadiths over Aisha zijn gruwelijk, ónvoorstelbaar ‘God’ die een kind van 9 jaar overleverde ter verkrachting. Bukhari ‘algemeen gerespecteerd in Islam’, doet mijn brein splijten van ontzetting. Geen enkele volwassen man die geen pedofiel is, destijds en nu, verlangt een kind in zijn bed leeftijd zijn kleinkind tot achterkleinkind.
Hadiths: Aisha: “De Profeet verloofde zich met mij toen ik 6 jaar oud was. We gingen naar Medina en verbleven in het huis van Bani-al-Harith bin Khazraj, toen werd ik ziek en mijn haar viel uit. Mijn haar groeide later weer aan; en mijn moeder, Um Ruman, kwam mij ophalen terwijl ik met de schommel speelde van mij vriendinnetje. Mijn moeder riep mij, ik ging naar haar toe terwijl ik niet begreep [!] wat zij wilde. Zij nam mij bij de hand and zei dat ik in de deur moest gaan staan van het huis. Ik was buiten adem, maar toen ik weer beter kon ademen, zei mijn moeder, ‘goed’ en nam wat water om mijn gezicht een hals te wrijven. Waarna zij mij mee terugnam in het huis. Daar waren een aantal Ansari vrouwen die zeiden: ‘Onze beste wensen en Allah’s zegen en veel geluk gewenst”. Waarna mijn moeder mij aan deze vrouwen gaf en zij bereiden mij voor op mijn huwelijk. Onverwacht [!] kwam Allah’s Apostle ‘s middags vroeg naar mij toe; en mijn moeder gaf mij aan hem, ik was toen een meisje van 9 jaar oud. (Sahih Bukhari 5.234)
‘De profeet vroeg Abu Bakr om Aisha’s hand. Abu Bakr maakte bezwaren [!] en zei: ‘Maar ik ben uw broeder”. De profeet zei: ‘U bent mijn broeder in Allah’s religie en Zijn Book, maar zij [Aisha] mag ik onder de wet trouwen.”(Sahih Bukhari 7.1)
Narrated Hisham’s father: Kadija was drie jaar dood toen de Profeet naar Medina ging. Hij verbleef daar voor ongeveer 2 jaar waarna hij met Aisha trouwde toen zij een meisjes van 6 jaar was, en hij consumeerde (ging met haar naar bed) toen zij 9 jaar was. Volgens: Sahih Bukhari 5.236. see also Sahih Bukhari 7.64, Sahih Bukhari 7.65
hadiths: Sahih Bukhari 5.234; Sahih Bukhari 7.1; Sahih Bukhari 7.64, Sahih Bukhari 7.65.
‘Drie hadiths van dezelfde strekking’ betekenen ‘zonder twijfel correct overgeleverde hadiths.’
Met gruwelijke gevolgen door ‘vanaf menstruatie’ mag in Koran en ‘naar voorbeeld van Mohammed’
nog steeds ook aan mannen zo oud als Mohammed destijds uitgehuwelijkt worden, 80 jaar oude man recentelijk in Egypte, in Jemen aan de lopende band, in Afghanistan…
Ook Aisha was slachtoffer van uithuwelijken; en van veelwijverij: “He was looking forward to Aisha’s turn.” – seks.
‘Ieder zijn beurt afwachten’ heb ik geen woorden voor behalve: ‘bezit’, ‘vernedering’, ‘object’,
‘onthouden van zeggingschap’, ‘inwisselbaar’.
Veelwijverij heeft gruwelijke gevolgen b.v. gezien in een documentaire: een man met vier vrouwen allemaal aan hem uitgehuwelijkt zonder keuze, samen 21 kinderen waaraan hij geen aandacht schonk behalve met geweld. Die vrouwen bijelkaar gegooid worden en daarvan maken wat zij kunnen – of niet kunnen – jaloers zijn op elkaar. Zijn 1e vrouw: ‘Hij vroeg of hij een 2e vrouw mocht trouwen (dat moet volgens Koran) maar gaf toestemming nadat hij mij ranselde. Ik heb nog nauwelijks seks met hem.’ Zijn 2e vrouw dacht het gemaakt te hebben, werd echter ook diep gedeprimeerd omdat de 3e vrouw op de stoep stond en zijn favorite werd, 2e vrouw ‘nog nauwelijks seks met hem, en dat gaat nog vlugger dan dit gesprek’. De 3e vrouw – uitgehuwelijkt – ‘ik leef alleen om kinderen te krijgen’ – eindelijk kwam er een, maar al vlug doodongelukkig omdat hij geen aandacht meer aan haar schonk na zijn 4e vrouw getrouwd te hebben.
Twee op video (beiden in hijab) tot Islam bekeerde Nederlandse meisjes een daarvan zei ‘ik wil niet dat hij een 2e vrouw trouwt’, antwoord: ‘dat weet je toch als je met een moslim trouwt’, volledig vervreemd van eigen cultuur, normen en waarden.
Wilders weet donders goed wat er gaande is in Islam.
zondag 8 augustus 2010, 15:28 uur
56-Erik de Ruijter—Dus als ik u goed begrijp heeft u geen enkel probleem met een nazi-monument (en echt, de meesten hingen alleen een ideologie aan zonder te moorden) in Auschwitz…
‘Racistische bullshit / gore fascist’ u etiketteert er lekker op los, maar kom eens met voorbeelden, ongenuanceerde kretologie is er al voldoende.
Is bij u ooit opgekomen dat Wilders misschien juist intolerant is jegens intolerantie, waar een tolerante houding ons juist van moeizaam verkregen vrijheden berooft. Te beginnen met het verwijderen van een blotebillenposter of ‘aanstootgevend’ kunstwerk, en via een verbod op de gay-parade eindigend in onthoofding, of verminking als door Time getoond, de keuze is aan u.
zondag 8 augustus 2010, 16:11 uur
De discussie wordt niet over wezenlijke zaken gevoerd.
1: Het gaat niet om religie versus religie.
2: De heer Wilders heeft een punt.
3: De Islam en allochtonen zullen er op de lange termijn voor zorgen dat er steeds meer dode zones in steden zullen ontstaan (islamitische meerderheden in binnensteden).
4: Door deze culturele/religieuze minderheden met hoge geboortecijfers en zeer agressieve uitingen (en politieke acceleratie/dominantie) zal de toekomst van NL in toenemde mate worden bedreigd.
5: De geschiedenis leert inderdaad dat zodra de islam domineert het doek valt voor welke andere beschaving dan ook.
zondag 8 augustus 2010, 17:56 uur
@54 Maria Pekelharing
Maar dát heeft alles met Christus te maken! Het NT is er een van liefde en toenadering, óók wat betreft ons gedrag naar vreemdelingen. Overigens zegt Jezus nergens: niet met andersgelovigen om te gaan. Dat komt meer uit de beleving van zijn leerlingen. Persoonlijk vind ik dit een zielig land, waar een volk zo rücksichtslos achter een pafferig gebleekt mannetje aanloopt met kunsttanden in een mond dat geen slot kent. Ik schaar hem eerder onder de onopgevoede verwende pestjongetjes die altijd maar hun zin willen krijgen en anders uit chantage op de vloer gaan liggen krijsen of urenlang met hun hoofd tegen de muur rammen. Zijn ouders zullen het weten.
Wel eens gelet op zijn ogen? Die dragen het spoor in zich van een verwrongen verleden. Zij staan niet zuiver open, maar kijken arglistig naar buiten.
Chronische ontevredenheid straalt uit zijn hele wezen en als hij lacht is het kunstmatig. Misschien belangrijk om meer te weten te komen over zijn jeugd? Het schijnt nogal eens voor te komen dat hele kleine mensjes hele grote gedachten hebben. Bush, Berlusconi, Hitler… om maar een paar van die kleine etterbakken te noemen die dagdroomden van een wereld aan hun voeten. En die kregen ze aan hun voeten! Hoe? Door hun minderwaardigheidscomplex om te zetten in megalomanie. Daar zitten inrichtingen van vol. Sommige hebben geluk dat zij op de juiste tijd en op de juiste plaats hun paranoïde braaksels op het bord van de vermeende vijand kunnen uitkotsen. Daar trapt een intelligent volk niet in… dus zegt veel van het nationale IQ van ons volk. Dat heb je ervan als ‘de jeugd’ geen persoonlijke opvoeding meer krijgt maar in legbatterijen wordt klaargestoomd.
Tenslotte heeft intelligentie alles met beschaving te maken en behoort daarin vóór te gaan ipv de Islam te vuur en te zwaard bestrijden. Integreren doe je samen! Is geen eenrichtingsverkeer, want kansloos. Heb zelf veel ervaring met moslims achter de rug en bestond voornamelijk uit- buiten de Nederlandse lessen die ik gaf- over en weer elkaar uitnodigen, maaltijd houden en échte interesse in elkaar hebben. Járenlange vriendschap(pen) heeft dit opgeleverd. Zó hebben we over en weer van elkaar geleerd, ik als christen en zij als moslim. Het is Jezus Zèlf die daartoe oproept! Hoe anders kunnen we ons onderscheiden door Christus? Niet anders dan door liefde en toenadering…
Het is duidelijk dat Wilders niet gelukkig is met zichzelf, zijn land en de wereld. In plaats van in psychoanalyse te gaan om weer vat te krijgen op zijn gevoelige delen, probeert hij in het zadel te komen van het weerbarstige paard dat met oogkleppen op in vol galop door persoonlijke belevingswerelden van medemensen raast. Als dáár de democratie voor opzij gaat, mag die vandaag van mij afgeschaft worden. Want levensgevaarlijk.
Met groet.
zondag 8 augustus 2010, 18:54 uur
Het woord is aan Dr. Aaidh al-Qarni, Islamprediker en scholastieker uit Saoedi-Arabië. In zijn artikel “The Muslim Ummah is killing itself” in de Engelstalige versie van Asharq Alawsat d.d. 11-01-2010, schrijft deze geleerde vanuit het perspectief van de Koran: “Why is the rest of the world engaged in manufacture, construction, production, creativity, invention, and discovery, while the nation of islam is immersed in hostility, divisions, infighting, and mutual accusations of apostasy ? En verder: “Do not those killers in the cities of Islam who raise arms against innocent, unarmed civilians and their children feel any shame ? Do we not have enough poverty, unemployment, and injustice in the Islamic countries .. ev. “Until when will this sad saga continue ? When will the siren proclaim the end of this bloody tragedy that is unfolding in Muslim lands, in the name of Islam, buttressed by quotations from scriptures, and carried out by Muslim hands ? e.v. “All this is accompanied by hate-filled indoctrination that causus young men to grow up full of anger and aggression and ready to brand their opponents as apostates. They bear arms against their own societies and demonstrate an intention to kill their people”. Dus: who is afraid of Islam ? In maart 2002 kwamen in S-Arabië 15 jonge meisjes om in een brand, omdat ze door de brandweer niet gered mochten worden wegens het dragen van ongepaste (geen lange ) kleding en ze werden ook nog geslagen door de Religiepolitie. Intussen, na 8 jaar, is die wet overigens veranderd.
Maar, PVV hin oder her, er blijft de “demografische factor”, waarvan de voorzitter van de AEL (Arabisch Europese Liga) indertijd bij Pauw & Witteman zei, dat alleen al daardoor Nederland het eerste EU-land wordt met de Sharia, rond 2050. P&W vroegen verder niet naar een berekening en slikten het maar net als het hele monoloog.
Maar toch vind ook ik na het lezen van “Café Mogadischu”,’omzwervingen door het andere Nederland’ door Robbert van Lanschot, “De luchtige toon van zijn boek ten spijt, heeft R.v.L. een verontrustend verslag opgetekend. Zo is er in het Nederlands nooit een boek over de islam verschenen”. In Nederland werd bedoeld. Zelfs v. L. schrijft op enig moment, dat hij ‘bijna PVV zou gaan stemmen’.. Maar dat helpt niets, niemand van de bijna miljoen moslims gaat terug naar hun Heimatland of dat van hun ouders, want hier is het blijkbaar veel en veel beter in allerlei opzicht. En na de financiële sanering over enkele decennia is het toch een prettig land, zonder varkenssector, geen wijn en bier meer, geen bloot meer op het strand, geen opera, geen “samenwonen”, geen moderne muziek en misschien geen Radio 4, ect. kortom een volwaardige deelstaat van de Dar al-Islam.
maandag 9 augustus 2010, 00:04 uur
Heel goed Gloria van der Spek,
gewoon negeren die mannetjespraat.
Vrouwen zoeken het verder onder elkaar wel uit.
maandag 9 augustus 2010, 00:08 uur
En wat misschien wel het ergste is: de kans is aanwezig dat er geen opperwezen bestaat. Dat die gewoon verzonnen is tegen de onzekerheid, voor macht en voor verbroedering in eigen kring.
Maakt dat bovenstaand soort discussies, maar ook de pijn en het bloedvergieten in naam van een opperwezen zinloos?
maandag 9 augustus 2010, 00:19 uur
@ Olav Meijer # 51
“Dus door de Islam c.q. de Koran als geheel in de ban te willen doen (Wilders c.s.) wordt de vrijheid van godsdienst aangetast.”
Koran/Mohammed staat aan niemand Vrijheid van Religie toe – ook niet aan moslims.
De ‘hele Koran in de ban doen’ heeft Wilders nooit gezegd, wél dat bepaalde passages over christenen en Joden die hen bedreigen met geweld, moord en doodslag: ‘de prullebak in moeten’. Blijft over het volledig respectloos afschaffen in Koran van Christendom en Judaisme als vanzelfsprekend beledigend, waarom ‘kopvodden’ verachting uitdrukt.
Islam nooit toegelaten had mogen worden. Echter ‘done’ dreigt Wilders moslims niet met geweld – moslims wel Wilders en niet hem alleen – brachten Nederland in staat van oorlog al toen Ayaan moest vluchten en onderduiken, door ‘jihad’ moord op Theo van Gogh, de AIVD peperdure beveiligingmaatregelen neemt, kunstenaars bedreigd – tot haat, nijd verdeling geleid heeft onder Nederlanders. Dit vreselijk genoeg is om moslim immigratie stop te zetten – nuchter verstand gebruiken de beste raad.
“De Islam IS een godsdienst, hoe je het ook wendt of keert.”
Godsdienst is slechts spiritueel, heeft als zodanig absoluut waarde voor ontelbare miljoenen mensen in gevarieerde religies; en zal zeker voor moslims gelden alhoewel anders, wel sufi’s echter ‘geen echte moslims’.
a) uw “wenden” keert Koran als adder onder het gras voor christenen en Joden zeer bedreigend en uiterst beledigend. b) Alle karaktertrekken vertoont van elke seculiere dictator uit op macht en expansie, onder gebruik van geweld: ‘kill them wherever you find they are’, ‘de vijand is niet te vertrouwen, die liegen’, ‘maak geen vrienden met hen’ – christenen en Joden, dit de redenen zijn waarom Wilders zegt ‘Koran kan niet onder ons’ die nog steeds christenen vermoord, Jodenhaat de pan uit vliegt; en normen en waarden gebiedt die afkeuringswaardig zijn.
Typisch het karakter van de dictator heeft: zelfingenomen, wreed, machtbelust, intolerant, ‘vijanden die verslaan moeten worden’, vergenoegd als zijn militairen veroveringen maken, zegt: ‘sommigen hebben jullie vermoord anderen tot krijgsgevangenen gemaakt’, dit ‘verdient oorlogsbuit: land, huizen, goederen’ van overwonnenen, uiteindelijk een hemels paradijs ‘waar je kunt hebben wat je wilt, alles wat ‘haram’ is op aarde. Een liefdeloos karakter, die slechts liefde kent op voorwaarden ‘heb mij lief want anders ….’ dreigt met de dood waar dit niet kán – liefde áfdwingen. Absolute ‘submission’ – overgave – verwacht, niemand ‘de gelederen mag verlaten’, indien wel de doodstraf krijgen als deserteurs. Stram in de gelederen als militairen links kijken, rechts kijken , buigen, neus op de grond, als militairen handelen tijdens gebed … Dit niets te maken heeft met Godsdienst/spiritualiteit – en niet in Christendom voorkomt.
“Het Christendom (waaronder de Rooms-Katholieke Kerk) heeft zeker evenveel absolute waarheidspretenties als de Islam. Daartussen zie ik geen enkel fundamenteel verschil.”
De essentie – Jezus-Christus volledig spiritualiteit klopt, kerkrituelen diep spiritueel zijn – waarom er nog katholieken zijn. De Kerk volgt Christus niet door rijkdom vergaren, greep naar seculiere macht, die absolute theocratische dicatuur werd die gruwelijk het N.T. corrumpeerde w.o. de Inquisitie en oorlogvoeren, terwijl het N.T. spiritueel afstand houdt ‘geef aan de keizer wat de keizer behoort’, oorlog verbiedt ‘keer uw vijanden de andere wang toe’, liefde voor vrouwen kent -’Jezus mogelijk met Maria Magdalena getrouwd’ – ‘why not’, echter wel mysogenie, angst voor seks van de Kerk mis ging onder priesters. Jezus-Christus is een ‘persoonlijke God’ die dicht bij de mens staat. Fundi O.T. Biblebashers krijgen slechts mijn verachting, w.o. de Paus voor zijn schofferen van homosexuelen.
Het gevaar Islam: Moslims nemen het recht in éigen handen, plegen wereldwijd aanslagen, ook Mo B zei ‘ik erken slechts de wetten van Allah’, géén schuld voelt voor zijn moord op van Gogh als ‘jihad opgedragen door Allah’. zei: ‘Allah erkent geen grenzen’, ook Einad ‘ik hoef niet op te staan uit respect voor Nederlandse rechtspraak’ de theocratische sharia wil – zij de Nederlandse rechtstaat openlijk bedreigen, ook de moslima die zei: ‘ik wil mijn hoofddoek dragen als ik rechter wordt’. Het ‘umah gevoel’ Nederland parten speelt, Apartheid van ons betekent, allemaal tegen Israël, Afghanistan, Irak omdát het moslims betreft scheidt hen van Nederlanders, al bewezen eng door een imam die Nederlandse militairen verweet ‘mijn broeders in Islam te vermoorden’.
Alle ‘jihadisten’ handelen individueel of in groepen zoals Qaeda op geboden in Koran en in navolging van Mohammed – onafhankelijk van Islamitische regeringen – ofschoon Gaddafi bepaalde jihadiprojecten en aanslagen steunde, kampt o.a. Pakistan zelf met jihadisten Talibans: ‘Kalifaat moet’. Jihadisten hun ‘broeders’ gaan helpen w.o. Al Qaeda, waarvoor EU regeringen doodsbang moeten zijn.
“De sharia heeft slechts betrekking op een beperkt aantal rechtsgebieden: familierecht, enkele strafrechtelijke delicten, oorlogs- en contractenrecht en ten slotte de juridische positie van niet-moslims en vrouwen binnen deze rechtsgebieden.”
Dit beslaat alles Koran: ‘Familierecht’ benadeeld vrouwen, ‘strafrechtelijk delicten’ geldt overal in Islam voor afvalligheid en kritiek op Koran/Mohammed; ‘oorlog en contractenrecht’ zegt wat het zegt ‘specifiek Islamitisch Koran’, vooral de ‘juridische positie van niet-moslims’ betekent dat niet-moslims ‘dhimmies’ zijn, 2e-rangs burgers die extra ‘zakat’ moeten betalen t/m als vijanden beschouwd worden. Altijd een kleine minderheid christenen in alle Islamitische landen gediscrimineerd worden, t/m vervolg en vermoord. Ook christenen uit Islamitische landen gevlucht ondervinden last van moslims in Nederland. Zeg ook ik ‘opdonderen met moslims en hun Koran’.
Een enorme ophoping van onderliggende theologische redenen samen met ‘moslim incidenten’, buiten onze cultuur eisen stellen door moslims, openlijk Koransymbolen dragen die anderen in Nederland beledigen ….De fout ligt bij ‘regenten’ die beter hadden moeten weten omdát die verantwoordelijk zijn voor rust en veiligheid in Nederland, zeker geen binnenlandse vijanden hadden mogen toestaan. Fortuyn’s ‘Trojaans paard’ werd evenals Wilders verketterd, waarom de ketel tot ontploffing kan komen – dood eng!
Nota bene dat Marokkaanse moslims recentelijk door hun koning verboden werd ‘christen te worden’, maar wel in Nederland onder christenen wonen. Reden waarom de christen Zwitsers geen minaretten willen zien is de anti-Christus Koran.
“Spookbeelden worden opgeroepen, die haat zaaiende fanatiekelingen in de politiek gebruiken om angst en verdeeldheid te zaaien, en daarbij zelf garen te spinnen.”
Helaas heeft u ongelijk.
maandag 9 augustus 2010, 08:49 uur
@62 Gloria van der Spek
Chapeau, wat een epistel. Een keertje iets te veel boeken over kinderopvoeding gelezen ben ik bang. Of zou u echt zo buitengewoon intelligent en gestudeerd zijn dat u echt het wezen van Wilders zo kan definiëren!
Hoe was uw jeugd? Ook wat tekort gekomen? last gehad van een blonde overheersende broer of vader? Wat een belachelijke onzin.
In plaats van te kijken naar de werkelijke problemen, komt u met een verhaaltje over uw kleinschalige ervaringen met een paar moslims. Natuurlijk is het probleem niet de normale moslim man of vrouw. Het gat hem om de uitwassen en het niet integreren in onze Europese maatschappij. En ga svp niet beweren dat wij moeten integreren, want zodra de gast besluit om niet meer gast te zijn, maar inwoner wenst te worden, dan is het logisch dat de gastheer hem/haar helpt, maar het moet niet zo zijn dat de gastheer zich dan moet gaan aanpassen. Daar zit namelijk de wezenlijke fout in het denken van bepaalde mensen.
Om dhr. Jansman te mogen aanhalen:
De geschiedenis leert inderdaad dat zodra de islam domineert het doek valt voor welke andere beschaving dan ook.
Een ieder die denkt dat dit wel losloopt,is een zeer grote naïveling.
maandag 9 augustus 2010, 11:14 uur
@63 Gloria van der Spek
@67 d.vdzwaag
Dat soort terugspelen op de man is hier niet van toepassing d.
Geert Wilders heeft wel degelijk een psychisch defect. Zijn aanhangers vertalen dit als moed en doorzettingsvermogen en bewonderen dit. Dat is een vergissing. Van binnen is Wilders anders dan wij. Hij heeft een persoonlijkheidsstoornis. Als kind waarschijnlijk al en de beschrijving van Gloria is herkenbaar in deze zin.
Persoonlijkheidsstoornis in de zin van de DSM-4
Cluster B (theatraal, emotioneel of grillig gedrag)
Narcistische persoonlijkheidsstoornis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Persoonlijkheidsstoornis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Narcistische_persoonlijkheidsstoornis
maandag 9 augustus 2010, 13:35 uur
@ J. Aarts
Wel eens het Jüdisches Museum bezocht in Berlijn?
Hier lees je daar meer over: http://www.oorlogsmusea.nl/artikel/366/J%FCdisches-Museum-Berlin-Joods-Museum-Berlijn.htm
Ook deze link geeft je informatie: http://www.jmberlin.de/main/DE/01-Ausstellungen/01-Dauerausstellung/00-dauerausstellung.php
De constante jodenvervolgingen door de rk-kerk (die ook anderen vervolgde) door de eeuwen heen, kun je niet vergelijken met afbeeldingen uit het OT.
In het ene geval heb je te maken met kunst, in het andere geval met de realiteit. En die realiteit laat zien dat er bij de rk-kerk en het christendom ook wel degelijk sprake was en is van godsdienst en ideologie.
maandag 9 augustus 2010, 15:44 uur
@Bernhard Rosenbaum maandag 9 augustus 2010, 11:14 uur
In de oude Sovjet Unie werden velen die kritiek had op het Communistische systeem ten onrechte ook opgesloten in een psychiatrische inrichting. U probeert dezelfde smerige tactiek te gebruiken. Echte psychiaters nemen delinquenten wekenlang in observatie om een oordeel te vellen en blijken zich dan toch te kunnen vergissen. Ik denk daarom dat verstandige mensen niet zoveel waarde hechten aan uw zogenaamde diagnose. Uw tactiek is een van de vele smerige methodes die door Moslims worden gebruikt om tegenstanders kapot te maken. Mensen die kritiek hebben op het totalitaire systeem dat de Islam in wekelijkheid is moeten natuurlijk onschadelijk gemaakt worden.
Dat U hier gebruik meent te moeten toont aan dat Wilders gelijk heeft.
maandag 9 augustus 2010, 16:34 uur
Gloria van der Spek zegt:
zaterdag 7 augustus 2010, 18:36 uur
Bent u de dochter van Fred van der Spek, ooit een prominet PSP-er? Ooit heb ik nog met hem zitten zuipen in een kunstenaarssociëteit in een dorpje waar de vorige koningin woonde. Het was altijd wel lachen met Bram al verschilde wij hemelsbreed van mening. Ik verweet hem een naïef mensbeeld en dat schrijf ik nog steeds aan links toe.
maandag 9 augustus 2010, 18:29 uur
62-Gloria van der Spek—Voor die eerste twee zinnen wordt u in sommige door de islam gedomineerde landen beloond met lood of stenen, en door het meer gematigder deel het land uit gezet, maar onberoerd blijft het niet.
Wat betreft het nationale IQ van ons land ben ik het volledig met u eens! Sterker nog, het collectieve I.Q. van de mensheid gaat dat van een microbe niet te boven, want volstrekt onaangepast aan het leven op Aarde, gericht op exploitatie, vervuiling en vernietiging, en dat nog eens met een aantal van bijna 7 miljard. Ter uitdunning daarvan staan ons de meer agressieve, onverdraagzame religies alsmede tal van politieke ideologieen ter beschikking, dus die hebben wel degelijk een functie. In het bosbeheer noemen ze zoiets ´dunning´, dan komt de resterende bomen ten goede. Het wachten is dan ook op WOIII, waarvan alleen tijd en plaats nog onbekend zijn, maar vermoedelijk wereldwijd.
Tja, Wilders, daar noemt u me er een! Het zou een visionair kunnen zijn, maar vooralsnog hou ik hem op een roepende in de woestijn, hoewel hij steeds meer wordt gehoord. Hij heeft wel iets van een profeet, en de vraag is of hij meer wegheeft van Jezus of van Mohammed. Laat ik het samenvatten: van de eerste kan hij niets weg hebben, en van de tweede wil hij niets weg hebben, wat me een juiste keuze lijkt.
Hartelijke groet!
dinsdag 10 augustus 2010, 00:51 uur
Het CDA en de VVD hóeven de Islam geen godsdienst te vinden: de moslims zeggen dat het een godsdienst is, en dús is zij het.
Dát genoemde partijen allerlei uit de lucht gegrepen (excusez le mot) beweringen godsdienst noemen is aan de opvoeding van en de uitgeoefende druk op de leden te wijten.
Om begrijpelijke redenen kúnnen ze ook niet anders: wáár zou het met hun eigen nering heen moeten als ze zich ertegen zouden tonen…?
Er is uiteraard nog een ander motief: we willen allemaal graag meespelen.
Daarom zijn ‘we’ maar al te graag toegetreden tot de informatie.
Als schild – om ‘onze’ onschuld te tonen en beschermen – hanteren we dan wat we de rechtsstaat plegen te noemen, daar kan niemand tegen zijn, toch?
Overleven hoeft tegenwoordig niet meer, maar Kerk en Kapitaal zijn toch óók mooie alibi’s…?
dinsdag 10 augustus 2010, 01:12 uur
Ha de Rijke
U gebruikt werkelijk alles hé, om uw obsessie te voeden. Zet de uitwassen van het communisme hier ook maar voor in. U moet geen leven hebben met uw angst door de Islam te worden overheerst. Weet u? U ziet ze vliegen! U bent een lelijke opruier en valsspeler. Net zoals Wilders beschouw ik u als een gevaar voor onze samenleving.
Koos den Boer
Naar mijn weten niet. Wel delen we dezelfde achternaam, dus wie weet zit hij ergens vertakt in onze familiestamboom. Overigens leek mijn vader sprekend op hem en deelde hetzelfde (PSP)gedachtegoed in die tijd. Ben mijn ouders dankbaar dat zij mij kritisch hebben leren denken, want discussie te over in ons ouderlijk huis. Het tegenovergestelde van naïef dus! En dús niet meelopen met de mechanische massa en dús niet buigen voor het (ON)recht van de ‘sterkste’. En ook al lijkt veel in uw ogen niet realistisch bij links, verzoeke u het programma van de SP door te spitten. Beschaafder en sociaalrealistischer kunnen we het niet maken, Koos!
Maria Pekelharing
Haha, u maakt er weer een potje van. Maar visionair is Wilders bepaald niet. Hijzelf speelt namelijk de hoofdrol in zijn vermeende uitkomst. U ook hartelijk gegroet.
dinsdag 10 augustus 2010, 09:48 uur
Over het verschil tussen de wereldgodsdiensten: lees Peter Loman nr 4.
Over onze rechtsstaat en de vrijheid van meningsuiting: lees Peter Loman nr 8.
Over leuke voorbeelden: Lees Maria Pekelharing nr 28.
De grote vraag blijft: wie heeft Wilders groot gemaakt?
Dat zijn dezelfde mensen die nu huilen over het minderheidskabinet en wat er allemaal voor slechts op ons af komt.
woensdag 11 augustus 2010, 04:51 uur
@ j. aarts (66):
U houdt meestal zo lange, voor mij vaak nogal warrige, betogen, waarbij u er van alles bij sleept, dat ik met enige aarzeling reageer. Maar goed, laat ik eens een poging wagen.
Wilders is helemaal niet zo selectief wat betreft de Koran, als u wil doen voorkomen. Hij vergelijkt die immers met “Mein Kampf” van Hitler en wil het boek terugbrengen tot “de dikte van een Donald Duck”. Maar het is sowieso natuurlijk één onlosmakelijk geheel, net als de Bijbel. Met vrijheid van meningsuiting voor andersdenkenden of –gelovigen hebben zijn uitlatingen hierover dus ook nog weinig te maken.
U zegt: “Islam nooit toegelaten had mogen worden.” O, is dat uw en Wilders’ “vrijheid van godsdienst”?
Hoe dan ook: ik ga, net als b.v. Gloria van der Spek hierboven (nr. 62), uit van concrete, hier al vaak lange tijd levende, veelal zeer geïntegreerde moslims. En ik woon in een etnisch zeer gemengde wijk. Met hen heb ik al lange tijd goede ervaringen gehad en samengewerkt. Zeker zijn er de welbekende en vaak genoemde problemen, met name met bepaalde groepen jonge jongens met een islamitische achtergrond, maar die problemen moeten –net als bij “autochtone” jongeren- als zodanig worden aangepakt: op het sociale, educatieve, culturele, en waar nodig juridische vlak.
Maar wat doet Wilders? Recent voorbeeld: hij agiteert, gesteund door een Amerikaans rabiaat ultra-rechts groepje, tegen een gematigde, in de VS geïntegreerde groep moslims die al lange tijd in Manhattan (centrum New York) actief is en (enkele blokken verwijderd van “Ground Zero”) een gemeenschapsruimte wil creëren, vooral voor opvoedings-, culturele en sportieve activiteiten, met daarnaast een gebedsruimte, omdat…..”dé Islam” de WTC-torens zou hebben vernietigd. Totale generalisering en haatzaaierij. En u zelf neemt ook nog voor het gemak zonder meer een verzonnen –want nog onbekende- openingsdatum van 11 september 2011 voor waar aan!
En zeker, fundamentalistische en extreem-rechtse Christelijke groepen plegen ook aanslagen. Ooit wel eens gehoord van door hen vermoorde homoseksuelen en artsen die met abortus vrouwen in noodsituaties helpen? Moeten we daarvoor dan ook alle Christenen of “hét Christendom” verantwoordelijk stellen?
U heeft het over “openlijk Koransymbolen dragen die anderen in Nederland beledigen”. Hoezo “beledigen”? Moet het dragen van een keppel of kruisje dan ook als “beledigend” worden aangemerkt voor niet- of andersgelovigen?
Ik herhaal dus nog maar eens mijn conclusie: spookbeelden worden opgeroepen, die haat zaaiende fanatiekelingen in de politiek gebruiken om angst en verdeeldheid te zaaien, en daarbij zelf garen te spinnen.
donderdag 12 augustus 2010, 12:37 uur
@ 76 Meijer
Uiteraard heeft u gelijk, meneer Meijer, dat Wilders’ beschuldigende vinger naar ”dé Islam” die de WTC-torens zou hebben vernietigd, niet getuigt van een zorgvuldige analyse. En “ultra-rechts” is vermoedelijk ook nog wel een juiste kwalificatie voor de bedoelde groep. Rabiaat? Ik moet zeggen dat wat ik hoorde van mevrouw Geller me nogal meeviel. Retoriek, maar van de betere soort. Wat moeten we verstaan onder gematigde moslims? Zelf dacht ik altijd dat dit moslims waren met een beperkte kennis van de Qur’an, die daardoor minder verteerd werden door haat jegens andersdenkenden. Uit de Qur’an kan men immers alleen haat en discriminatie putten. De heer Rauf beluisterend, geen sinecure, want wat is dat een zwamneus!, constateer ik dat hij kans ziet de polemisch bedoelde doctrine “Allah is één”, waarmee de profeet (vzmh) het christelijke jongleren aanvalt met drie-eenheid om een verzoening met de polytheïstische concurrentie te bewerkstelligen, en met een “moeder Gods” om naadloos aan te sluiten bij de Isis/Horus-verering, “Allah is één” dus, om te buigen tot een heel andere vorm van één-zijn, n.l. de God van moslims, christenen en joden. We zien deze elastische exegetiek heel weinig bij de islam, en misschien is ze ook wel bewonderenswaardig. Maar ik vraag me af wat we ermee zouden winnen. Als de islam zich zou ontwikkelen tot een godsdienst, waarvoor, zoals u niet ontgaan zal zijn nogal wat werk te verzetten zou zijn, want nu berust alles slechts op de bindende kracht van de stamgod, die de reeds bestaande opvattingen uit de steentijd openbarenderwijs voorschrijft, en niet tolereert dat er buiten de ummah nog ander leven op deze planeet blijft bestaan, zodat zich nooit iets als een echte ethiek heeft ontwikkeld, zitten we mogelijk weer met een variant van het verfoeilijke jezuïetendenken, of een cloon van de katholieke kerk. Tot dusver hadden we tenminste nog het voordeel dat moslims niet drinken en niet woekeren en zich gedurende de ramadan opvallend rustig houden.
vrijdag 13 augustus 2010, 21:23 uur
@ Johan Nijhof (77):
Onder “gematigde” moslims –het is een ingeburgerde term, maar ik ruil die graag in voor een betere- versta ik hen, die –onafhankelijk ervan of zij een uitstekende, matige of slechte kennis van de Koran, hadith enz. hebben, en in welke mate zij de moskee bezoeken- gewoon hun eigen godsdienst belijden zonder de mening te verkondigen dat de Islam de superieure godsdienst is en alle anderen dus ook tot deze godsdienst bekeerd moeten worden. Geen orthodoxen en fundamentalisten dus, laat staan extremisten, die bereid zijn geweld toe te passen in hun geloofsijver. Deze “gematigde” moslims bestaan in overvloed, is mijn ervaring, en met hen valt prima sociaal te verkeren.
Het is een misvatting, dat mensen door het lezen van de Koran met haat zouden worden vervuld. “Uit de Qur’an kan men immers alleen haat en discriminatie putten” is een onjuiste stelling uwerzijds. In hetzelfde boek staan immers ook veel teksten die over sociale kwesties, verdraagzaamheid, enz. gaan. Bovendien beseffen “gematigde” moslims heel goed dat de Koran een oud boek is, ontstaan in een andere tijd, en dus niet geheel letterlijk toepasbaar in de huidige tijd. “Gematigde” Christenen die de Bijbel lezen vatten –terecht- ook niet alles letterlijk op als toepasbaar in de huidige tijd. (Denk b.v. aan de verkettering van homoseksualiteit).
Naar mijn mening IS de Islam een godsdienst, en niet slechts een “politieke ideologie”, wat de mantra van Wilders c.s. is.
Mijn ervaring met moslims, zowel in islamitische landen als in Nederland, is in het algemeen heel goed. Gewone, sociale, gastvrije –denk nu b.v. ook aan de iftar-maaltijden!-, soms ook heel lieve mensen. Geen monsters, maar mensen als u en ik.
zaterdag 14 augustus 2010, 09:50 uur
@ Olav Meijer nr 78:
Inderdaad, de Islam is een godsdienst, maar bergt, door de manier waarop men dat geloof beleeft,
de manier waarop men naar de Koran kijkt (een kopie van een boek in de hemel en daardoor – op geen enkel punt – aantastbaar voor kritiek) en afgeleid daarvan ook het heilige geloof in de wetten van God (sharia), een ideologie in zich (zie Iran).
Maar volgens mij is dat niet eens het grote probleem.
De grote vraag is: waarom zijn er in landen waar de islam dominant is, zoveel terroristen die zich keren tegen het westen. Ook islamieten geboren en getogen in het westen sluiten zich er bij aan. Dat heeft niets te maken met gebrek aan welvaart of verschillen tussen noord en zuid.
Waarom zijn er intellectuele islamieten geweest (er waren erbij die in Hamburg hadden gestudeerd) die bereid waren hun leven te geven en de twin towers aanvielen? Zij gaven een duidelijk signaal aan ons!!
Zij maakten/maken zelf ook gebruik van de ideologie om aanhangers te werven.
We hebben de terroristen aangepakt, maar terrorisme is het middel dat men gebruikt, de oorzaak van alle ellende schijnen we niet te weten of niet te willen weten. Ik denk dat we het wel degelijk weten maar dat we iets (onder druk?) in stand willen houden.
En om die oorzaak gaat het. Zolang we die niet aanpakken of oplossen blijft de dreiging in de wereld bestaan.
Wat we wel weten is dat die oorzaak in/aan het westen ligt. Bewust of onbewust.
Dat geloof daar ligt het niet aan, het ligt gewoon aan onszelf, maar zolang we (de politiek) niet met de oorzaak bezig zijn gebruiken we, het volk, de islam als middel om ons tegen de dreiging te weer te stellen.
En aan de andere kant gebruikt men dat geloof om aanhangeres te werven.
Het heeft dan ook weinig zin om over die grote groep gematigde moslims te praten waar we geen overlast van hebben; hoe groter die groep hoe meer kans op het ontstaan van meer terroristen.
En als de politiek in het hele westen dan niet bereid is die oorzaak weg te nemen en alleen doet aan symptoombestrijding wat blijft er dan voor het volk, dat die dreiging echt wel voelt, over.
Al die vergelijkingen over teksten in de diverse bijbels, al die ideaalbeelden over mensenrechten en vrijheid van godsdienst, hebben totaal geen zin zolang we niet aan die oorzaak werken en de dreiging dus blijft bestaan!
zaterdag 14 augustus 2010, 12:44 uur
@ 78 Geachte heer Meijer,
Ten eerste verzoek ik u dringend de leerstelling van de abrogatie te bestuderen, dat zou veel misverstanden uit de wereld helpen. Nasiekh wa Mansoekh. Gematigde leerstellingen zijn daardoor namelijk vervangen door fanatiekere. Naarmate Mohammed (vzmh) in de loop van de jaren meer gestoord werd, werd hij onverzoenlijker. Bijvoorbeeld 24:2 abrogeert 4:15-16. (over overspel).
Het is dan ook onmogelijk de islam “te belijden” zonder de mening te hebben dat de islam de superieure godsdienst is, en alle anderen dus ook bekeerd moeten worden (of gedood natuurlijk). Inslikken kun je die opvatting uiteraard. En veel moslims kunnen de Qur’an niet lezen, voor zover zij analfabeet zijn in het Arabisch. Dat stemt dan milder.
Het woord “liefde” komt in de Qur’an niet voor. Waar de bijbel het gebod heeft “je zult niet doden”, spoort de Qur’an op vele plaatsen aan u en mij te doden. De soerah: “Er is geen dwang in het geloof”, een vroege tekst, moet dan ook als geabrogeerd (mansoekh) worden beschouwd.
Teksten over sociale kwesties gaan altijd nog over de tweederangspositie van de vrouw, in erfrecht, als getuige voor het gerecht, bij het wegzenden.
Ik verzet mij heftig tegen de vergelijking Bijbel – Qur’an. Het Oude Testament is nu eenmaal in zijn jongere teksten nog altijd zo’n duizend jaar ouder, en wordt zelden letterlijk genomen. Kijk echter naar Amerikaanse rechtgelovigen, die nog altijd bereid zijn te doden voor hun geloof. Moslims, inderdaad soms heel aardige mensen, dat wil ik ook allerminst bestrijden, staan bloot aan een radicaliserende invloed, zodra ze de moskee betreden. De imam kent de Qur’an beter, en heeft nauwelijks ontsnappingsmogelijkheden in zijn exegese. Vandaar ook dat men “gematigde” moslims nauwelijks hoort ingaan tegen terroristische acties. Ze weten best dat ze dat eigenlijk ook moeten vinden.
Mijn voormalige Haagse kapper, een Libanees, was ook best aardig, maar kwam helemaal dol uit de moskee. Overigens: de 5 gebedsuren zijn niet alleen uiterst ongezond, omdat ze het waak- en slaapritme grondig verstoren, volgens proeven bij muizen tot aantasting van het immuunsysteem en vroeger overlijden kunnen leiden, maar maken volgens mij de slachtoffers ook depressief en agressief.
Tenslotte, dat de islam niet alleen een godsdienst, maar tevens een politieke ideologie is, heeft Wilders ook maar opgevangen. Islamologen zeggen dat al 100 jaar.
zondag 15 augustus 2010, 09:03 uur
@Olav Meijer vrijdag 13 augustus 2010, 21:23 uur
Uit uw reactie
Het is een misvatting, dat mensen door het lezen van de Koran met haat zouden worden vervuld.
Mijn reactie
Als je geloofd dat de tekst die in de Koran staat door God zelf gegeven is dan moet je hart na het lezen van de Koran vervult zijn met haat tegenover ongelovigen. In de Koran staat immers zelf dat God, alle engelen en alle mensen ongelovigen haten.
Volgens de Islam zijn ook Christenen en de Joden ongelovigen. Niet alleen de ongelovigen en Christenen maar vooral de Joden komen er in de Koran heel slecht vanaf. Dit maakt duidelijk dat de God van de Joden en de Christenen niet dezelfde is als de “God” van de Islam.
Uit uw reactie
In hetzelfde boek (Koran) staan immers ook veel teksten die over sociale kwesties, verdraagzaamheid, enz. gaan.
Mijn reactie
Volgens mij is op deze side in verschillenden reacties dit al vaker uitgelegd. Waarom leest u niet eerst de reacties van anderen goed door?
Mekka was in de tijd dat Mohammed daar “predikte” een bedevaartsoord voor verschillende geloven. De handelaren zouden het zeker niet geaccepteerd hebben dat Mohammed hun broodwinning in gevaar zou brengen door zijn vijandige en haat zaaiende verhalen waarmee hij later op de proppen kwam.
In die periode beweerde Mohammed dat ook Christenen en Joden in het paradijs konden komen als zij zouden leven volgens de regels van hun eigen religie. Als Mohammed weer eens geen oplossing wist voor een religieus probleem die men aan hem voorlegde dan verwees hij naar de “mensen van Het Boek” waarmee de Joden en Christenen werden bedoeld.
Toen Mohammed naar de plaats was gevlucht die we nu Medina noemen (stad van de profeet) en daar veel macht had verworven begon hij steeds vijandiger te staan tegenover Christenen en Joden. Mohammed hield zich toen o.a. bezig met het beroven van karavanen die door de woestijn trokken met hun kostbare handelswaar. Uit die periode stammen de zeer vijandige, hatelijke en geweld oproepende teksten die in de Koran staan. Moslims beweren dat God van gedachte is veranderd. De oude tolerante, vredelievende teksten zijn dus vervangen en daarom niet meer geldig.
De oude teksten worden echter maar al te graag misbruikt om de ongelovigen zand in de ogen te strooien over het ware karakter en de ware bedoelingen van de Islam. Volgens de Islam mogen Moslims, onder bepaalde omstandigheden, liegen tegen ongelovigen. Ongelovigen zijn, volgens de Islam, alle mensen die geen Moslim zijn. Dus ook vrome Christenen en Joden zijn volgens de Islam ongelovigen die brandstof voor de hel zijn.
Volgens de Koran heeft “God” ongelovigen blind gemaakt voor de tekens van “God”. (M.a.w. ongelovigen kunnen er niets aan doen dat ze ongelovig zijn). “Ongelovigen worden na hun dood zwaar gestraft. (M.a.w. ongelovigen worden zwaar gestraft voor iets waar ze zelf niets aan kunnen doen. Ze zijn immers door “God” zelf blindgemaakt). De “God” van de Koran is dus echt een sadist.
Ook hieruit blijkt dat de God van de Christenen zeker niet dezelfde is als die van de Moslims.
Uit uw reactie
Bovendien beseffen “gematigde” moslims heel goed dat de Koran een oud boek is, ontstaan in een andere tijd, en dus niet geheel letterlijk toepasbaar in de huidige tijd.
Mijn reactie
De kern van de Islam is dat de aanhangers geloven dat de tekst die in de Koran staat van God zelf afkomstig is. In de Koran zelf staat dat je de hele Koran moet volgen en er niets aan mag veranderen. Alleen God mag dat. Als je dat toch doet dan wordt je, volgens de Koran, na je dood op een afschuwelijke manier hiervoor zwaar gestraft.
De teksten die in de Koran staan kunnen volgens de Koran zelf dus niet aangepast worden aan de moderne tijd. Als je de tekst die in de Koran staat in twijfel trekt dan trek je, volgens de Islam, de woorden van God zelf in twijfel.
Uit uw reactie
Christenen die de Bijbel lezen vatten –terecht- ook niet alles letterlijk op als toepasbaar in de huidige tijd.
Mijn reactie
De Bijbel is door mensen geschreven. Het Nieuwe Testament is geschreven aan de hand van ooggetuigen verslagen van het leven van Jezus. De Bijbel is dus zeker niet Gods exacte woord maar we kunnen wel de woorden van God er in vinden. Iedereen weet dat de waarnemingen van getuigen beïnvloed wordt door hun eigen perceptie. Dit heeft tot gevolg dat de verhalen die in de Bijbel staan veel gemakkelijker “vertaald” kunnen worden naar de situatie van onze tijd.
Daarnaast “spreekt” Jezus vaak in de vorm van diverse verhalen waaruit je een bepaalde moraal kunt halen. Het is juist de bedoeling dat je ze niet letterlijk neemt. Ook dat maakt de vertaalslag naar onze tijd en onze situatie veel gemakkelijker.
Uit uw reactie
Naar mijn mening IS de Islam een godsdienst, en niet slechts een “politieke ideologie”
Mijn reactie
De Islam is natuurlijk WEL een politieke ideologie. Een ideologie die bovendien zeer vijandig staat tegenover onze vrije westerse democratie. Wij hebben de “Verlichting” achter ons. Voor de Islam is dat waarschijnlijk niet mogelijk. Uit de talloze fouten die in de Koran staan blijkt dat de Koran niet geschreven is door God. Het is te hopen dat de moderne communicatie middelen er voor zorgen dat ook moslims in staat zijn om de vele kritiek die op de Islam bestaat te lezen zodat ook zij zich kunnen losmaken van de indoctrinatie waar de hele Islamitische wereld onder gebukt gaat.
zondag 15 augustus 2010, 09:30 uur
@Gloria van der Spek dinsdag 10 augustus 2010, 01:12 uur
Regelmatig kunnen we de glasscherven en andere dingen zien vliegen als er weer een aanslag gefilmd is van een aanhanger van de door u zo geliefde “godsdienst”.
In de hele wereld leven mensen in grote angst doordat er Moslims zijn die de Koran volgen en geweld gebruiken om anders denkenden in het gareel te houden.
In Indonesië zijn niet alleen onschuldige toeristen en Christenen regelmatig het slachtoffer maar ook hulpverleners moeten het ontgelden. Zelfs vlak na de tsunami in 2004 werd in Indonesië een aanslag gepleegd op hulpverleners. Dus niet alleen oogartsen worden door Moslims vermoord.
Ik vind uw reactie aan Drs. H de Rijke ongepast. Wees blij dat hij de moeite doet om u ogen te openen voor de waarheid. Ik heb u er al eens eerder op gewezen dat uw bewering dat u een christen bent erg ongeloofwaardig is.
maandag 16 augustus 2010, 13:25 uur
Stel je voor, de vier grote monotheïstische godsdiensten hebben een gebedshuis aan hetzelfde plein. Een plein met een katholieke en een protestantse kerk een synagoge en een moskee. Iedere godsdienst gaat zoals hier op dit blog zijn eigen straatje schoonvegen. Terwijl ik als atheïst er steeds weer HUN vuil op deponeer. Dit vuil.
Information Clearing House Newsletter
News You Won’t Find On CNN
August 12, 2010
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
“The hidden hand of the market will never work without a hidden fist. McDonald’s cannot flourish without McDonnell Douglas, the designer of the U.S. Air Force F-15. And the hidden fist that keeps the world safe for Silicon Valley’s technologies to flourish is called the U.S. Army, Air Force, Navy and Marine Corps.”: – Thomas Friedman
=
“Every 10 years or so, the US needs to pick up some small, crappy little country and throw it against the wall, just to show the world we mean business.”: – Michael Ledeen
=
All across the world, in every kind of environment and region known to man, increasingly dangerous weather patterns and devastating storms are abruptly putting an end to the long-running debate over whether or not climate change is real. Not only is it real, it’s here, and its effects are giving rise to a frighteningly new global phenomenon: the man-made natural disaster. – Barack Obama, speech, Apr. 3, 2006
==
Number Of Iraqis Slaughtered Since The U.S. Invaded Iraq”1,366,350″www.justforeignpolicy.org/iraq/iraqdeaths.html
=
Number of U.S. Military Personnel Sacrificed (Officially acknowledged) In America’s War On Iraq: 4,732icasualties.org/oif/
Number Of International Occupation Force Troops Slaughtered In Afghanistan : 1,995
=
Cost of War in Iraq & Afghanistan
$1,064,415,460,438http://www.costofwar.com/
Als er dan zoveel wordt geinvesteerd met mensen en money, d.w.z. met lijken en geleend geld. Hoe kan er dan nog wat overblijven waarmee er een positieve bijdrage aan de verbetering van de leefomstandigheden van HUN gelovigen wordt gedaan. Met een liefdadigheidsindustrie? Deovolente, insha’Alla, Sjaloom.
Nee dat veegt HUN straatje ook niet schoon. Het vuil stapelt zich alleen maar hoger op. Laten we ALLE GODSDIENSTEN politieke ideologiën noemen. Dat komt er dichter bij zoals het is.
dinsdag 17 augustus 2010, 00:15 uur
@ Johan Nijhof (80):
Het is mij natuurlijk bekend dat meer fanatieke of leerstellige interpretaties bestaan, en minder dergelijke. U zegt niets nieuws met uw voorbeeld. Daarvoor hoef ik echt niet al het geschrevene over de Koran, noch de Bijbel, na te pluizen.
Het is wel degelijk mogelijk de Islam te belijden zonder de mening te hebben dat deze de superieure godsdienst is, en alle anderen dus ook bekeerd moeten worden. Dat is gewoon mijn praktijkervaring (en die van veel anderen), beste Johan Nijhof, en dat is toch echt de beste. En die neemt u mij echt niet af.
U kunt zich wel “hevig verzetten” tegen de vergelijking tussen de Bijbel en de Koran, maar ik zou u die energie besparen, want ik maak die vergelijking niet zozeer betreffende de inhoud -kijk maar naar wat ik erover heb geschreven- maar vooral op het vlak van de interpretaties: die kunnen enorm verschillen, zeg ik telkens weer, van progressief en liberaal tot inderdaad heel orthodox, conservatief, en tenslotte zelfs extremistisch. Ook binnen het Christendom bestaan al deze, dus o.a. ook extremistische interpretaties, benevens terroristische groepen. Daarvan bestaan legio voorbeelden. (De IRA, binnen de VS, enz.). En daarnaast is het nog zeer de vraag in welke mate mensen zich in de praktijk van het leven überhaupt laten bepalen door religieuze geschriften en voorschriften.
U overtuigt me in het geheel niet met teksten als zodanig, want daarmee slaat u over waar het werkelijk om gaat: hoe handelen mensen (of laten ze na) in de praktijk van het leven, al dan niet in minder of meer mate geïnspireerd door een geloof? Wat doen ze concreet? Dat is de kern waarom het gaat.
In de nrs. 51, 76 en 78 heb ik voldoende uiteengezet dat mijn ervaringen met moslims in dit opzicht in het algemeen positief zijn. Ik wil het over concrete mensen hebben, geen spookbeelden.
Ik kan overigens nog een voordeel (buiten de door u vermelde) noemen van de Islam ten opzichte van de RK Kerk, Johan Nijhof. (Behalve dus het ontbreken van gejongleer met de Heilige Drie-Eenheid). De Islam kent geen algemeen centraal verordonneerd leergezag en een centrale hiërarchie, maar is zeer verscheiden, en decentraal en meer democratisch georganiseerd. Een “kloon van de RK Kerk”, zoals u het noemt, is dus in de verse verte niet te vrezen.
Helaas moet ik constateren dat u sterk bijziend moet zijn, als u niet ziet dat zich binnen de Islam juist wél ethiek heeft ontwikkeld. Persoonlijk spreekt de verplichting tot de “zakat” en het vasten mij b.v. meer aan dan heel wat christelijke hoogstandjes.
dinsdag 17 augustus 2010, 00:41 uur
@ Ed Rook (79):
Voor een belangrijk deel kan ik met je meegaan. Al zou ik het nog concreter willen benoemen.
De vraag is inderdaad: waarom keren veel groepen mensen in de niet-westerse wereld zich tegen westerse landen? Dat heeft inderdaad helemaal niet zo veel van doen met de Islam als zodanig. Het is wel een gegeven dat de Islam zich historisch vooral heeft verspreid in grofweg landen rond de evenaar, in niet-westerse landen, maar de problemen hebben eigenlijk meer van doen met sociale, politieke en culturele omstandigheden. Je zult ook het e.e.a. weten over de geschiedenis van het westerse imperialisme, de veroveringen van gebieden in de gehele wereld buiten Europa, het kolonialisme en de uitbuiting en onderdrukking die daarmee gepaard zijn gegaan. Daarom kwamen Vietnamezen in opstand, bevrijdingsbewegingen in Afrika, enz. enz. En je weet ook wel dat juist westerse landen de olievoorraden exploiteren en voor zover mogelijk voor zich monopoliseren. Soms wordt dit met geweld afgedwongen. Dacht je ook niet dat de oorlogvoering in Irak en Afghanistan –met als werkelijke achtergronden een nagestreefde strategische militaire positie, grondstoffenvoorraden en winsten voor westerse grote concerns-, beide enorme échecs, invloed zouden moeten hebben op de geesten van met name jonge bewoners van de niet-westerse wereld? En een deel van deze onvrede, woede en wanhoop kanaliseert zich inderdaad via een radicale interpretatie van de Islam. Maar dat zie ik ook niet zozeer als oorzaak, als wel als een gevolg van de door mij geschetste omstandigheden.
dinsdag 17 augustus 2010, 01:05 uur
@ Ton Hollander (81):
Wat een lang verhaal! Ik ga dat echt niet weer punt voor punt behandelen. Het wordt anders een eindeloos gedoe, met al die uitgemolken argumenten.
Allereerst verwijs ik daarom naar wat ik hierboven heb geantwoord aan Johan Nijhof en Ed Rook. Dat bespaart me nodeloze herhalingen, terwijl je dan wel een idee krijgt van mijn opvattingen over dit onderwerp.
Je blijft maar hangen in letterlijke teksten van religieuze geschriften. Ik heb al voldoende uiteengezet dat het daarom juist helemaal niet gaat.
Nog één puntje ter verduidelijking: de teksten van de Bijbel worden net zo min “aangepast” aan de moderne tijd. Dat neemt niet weg dat er wel veranderingen hebben plaatsgevonden in de interpretaties en het belang e.d. van de letterlijke teksten. Zo zijn de meeste Christenen toch niet meer zo verketterend over homoseksualiteit. Soortgelijke ontwikkelingen zijn ook binnen de Islam aanwezig, en zeker heeft ook het verblijf van meer moslims in westerse landen daarop invloed. Zo zijn er groepen feministische moslima’s, die zich o.a. bezig houden met nieuwe interpretaties van islamitische teksten.
En ach, wij “hebben de Verlichting achter ons”? Ach gut, laat ik daar nu juist zo ernstig aan twijfelen, gezien de geschiedenis van het westerse imperialisme, het kolonialisme, en de tegenwoordige westerse oorlogvoering in b.v. Irak en Afghanistan!
dinsdag 17 augustus 2010, 18:00 uur
Beste meneer Meijer,
Als u praktijkervaring bezit in het belijden van de islam zonder de mening te hebben dat die superieur is, is dat natuurlijk einde discussie. Niet dat er niet met belijders van de islam te discussiëren zou zijn, maar ik geef dan de voorkeur aan hen die vers uit de islamitische wereld komen. Vanuit een christelijke of humanistische cultuur tot de islam overgaan wijst m.i. op een ernstige vorm van geestelijke nood. Men weet namelijk dat de claims niet kloppen. Men weet dat er uit de bijbel is gejat. Men weet dat dat gore duiveneivormige gezwel op Mohammeds rug niet per se als een teken van het profeet-zijn hoeft te worden geïnterpreteerd. Men moet zijn twijfels hebben bij het relaas van het schuimbekken van de profeet.
Ik dacht dat u gewoon een zielige dhimmi was, misschien nog te redden. Maar goed, veel plezier met uw nieuwe ideologie.
dinsdag 17 augustus 2010, 19:39 uur
De zakat is inderdaad een positief punt dat ik ten onrechte niet noemde. Men moet zich natuurlijk wel realiseren dat het feitelijk gaat om hulp binnen de clan. Maar het is een sterk punt (anders dan de andere zuilen).
dinsdag 17 augustus 2010, 21:57 uur
@ Johan Nijhof (87):
Een zeer uitgesproken zwaktebod. Ik ben noch een “zielige dhimmi”, noch heb ik een “nieuwe ideologie”. Al eerder heb ik op dit forum duidelijk gemaakt, dat ik een eenvoudige agnost(icus) ben. Niet meer en niet minder.
Spijtig te moeten constateren, dat u absolutistisch in uw oordeel bent, zodra iets blijkbaar buiten uw ervaringsveld ligt. Buitengewoon onwetenschappelijk.
woensdag 18 augustus 2010, 17:33 uur
89 @ Olav Meijer
U wilt zichzelf ongrijpbaar maken door het vaag te houden, meneer Meijer. Praktijkervaring met het belijden van de islam, maar niet zo heftig. Ook geen nieuwe ideologie omarmd, wat de islam toch volgens islamologen en historic kennelijk is. Wie niet 3-maal de belijdenis luid heeft uitgesproken, mag niet zeggen dat hij praktijkervaring met het belijden heeft.
Even later bent u agnost. Kennelijk spreekt de islam u wel buitengewoon aan. Ik kan me daar tot op zekere hoogte iets bij voorstellen. Kent u Lawrence’s Seven Pillars of Wisdom? De puurheid van de geur van de woestijn? Inderdaad iets anders dan het christelijke gegoochel met de drie-eenheid, de vaagheid over hemel en hel, de komst van het Koninkrijk dat al bijna 2 millennia nabij is. U bent echter niet eens bereid van essentiële leerstellingen als de abrogatie kennis te nemen, hoewel u er blijk van geeft dat punt nog niet te (willen)begrijpen.
Inderdaad, ik houd niet van het hinken op twee gedachten. Absolutistisch nietwaar?
Ik zou niet weten hoe een westerling, en nog wel een met een hoge graad van intelligentie, zoveel is wel zichtbaar, de levenshouding van de Quresh, de clan van Mohammed, kan bewonderen zonder een zo niet ingebakken, dan toch diep verinnerlijkt cultuurbesef te verloochenen. Aardige mensen, en die couscous is best te vreten. Ook zitten er soms prachtige ogen onder die niqaab. Kom, beken het maar: wat drijft u nu eigenlijk?
Moslims die zgn. “gematigd” zijn, maar de terreur niet afwijzen en veroordelen, hinken ook op twee gedachten.
Er zijn hier islamlovers door het dolle heen, die na sloten thee bereid zijn te zeggen, dat het toch positief is dat bij de laatste steniging in Afghanistan, (en ze hadden blijkbaar inderdaad overspel gepleegd), de veroordeelden niet werden ingegraven, maar à la intifadah werden gestenigd. Kijk kijk, zie je wel dat ze met hun tijd meegaan, de lieverds?
Wel, ik kan u een ding verzekeren, ze gaan niet met hun tijd mee, maar de tijd met hen.
vrijdag 20 augustus 2010, 22:44 uur
[...] opinies, deze en deze blogposts op de website van de International Civil Liberties Alliance en deze blogpost op de website van het NRC Handelsblad, waar Johan ook heeft gereageerd en ook Hurgronje en [...]
vrijdag 20 augustus 2010, 23:56 uur
@ Johan(90):
Hier nog verder met u discussiëren lijkt me weinig zinvol. U neemt uw toevlucht tot niet ter zake doende etiketteringen (“zielige dhimmi”), wat uitermate zwak is.
En u leest ook al niet goed. Nergens heb ik geschreven dat ik praktijkervaring zou hebben met het belijden van de Islam als moslim. Ik ben al lange tijd agnost(icus), en niet “even later”.
Ik citeer mijzelf nog eens: “Het is wel degelijk mogelijk de Islam te belijden zonder de mening te hebben dat deze de superieure godsdienst is, en alle anderen dus ook bekeerd moeten worden. Dat is gewoon mijn praktijkervaring (en die van veel anderen)…”
Die praktijkervaring bestaat uit het gedurende vele jaren omgaan en samenwerken met moslims, die de hier bedoelde instelling hebben. Nooit heb ik gesuggereerd zélf moslim te zijn.
Wel kom ik op voor de vrijheid van godsdienst van eenieder, dus ook om de Islam aan te hangen, en tegen vooroordelen en discriminatie, o.a. ten opzichte van de Islam en moslims.
U zegt weer nogal merkwaardige dingen (b.v. in uw een-na-laatste alinea), maar voor mij is het hier einde discussie.
zaterdag 21 augustus 2010, 00:00 uur
@ Johan Nijhof (90):
Hier nog verder met u discussiëren lijkt me weinig zinvol. U neemt uw toevlucht tot niet ter zake doende etiketteringen (“zielige dhimmi”), wat uitermate zwak is.
En u leest ook al niet goed. Nergens heb ik geschreven dat ik praktijkervaring zou hebben met het belijden van de Islam als moslim. Ik ben al lange tijd agnost(icus), en niet “even later”.
Ik citeer mijzelf nog eens: “Het is wel degelijk mogelijk de Islam te belijden zonder de mening te hebben dat deze de superieure godsdienst is, en alle anderen dus ook bekeerd moeten worden. Dat is gewoon mijn praktijkervaring (en die van veel anderen)…”
Die praktijkervaring bestaat uit het gedurende vele jaren omgaan en samenwerken met moslims, die de hier bedoelde instelling hebben. Nooit heb ik gesuggereerd zélf moslim te zijn.
Wel kom ik op voor de vrijheid van godsdienst van eenieder, dus ook om de Islam aan te hangen, en tegen vooroordelen en discriminatie, o.a. ten opzichte van de Islam en moslims.
U zegt weer nogal merkwaardige dingen (b.v. in uw een-na-laatste alinea), maar voor mij is het hier einde discussie.
zaterdag 21 augustus 2010, 13:14 uur
Zoals ik al dacht was dat beroep op praktijkervaring (gelukkig maar)dus een wassen neus. Niemand kan van buitenaf hart en nieren proeven van de “goedwillende” moslims. Zoals reeds opgemerkt eist de Qur’an haat tegen ongelovigen, en stond volgens onderzoek slechts een kleine minderheid niet achter de aanslagen van 11 september. Ook zal er nauwelijks een moslim tegen (verdere) invoering van de sharia zijn. Wel eens in uw naaste omgeving nagevraagd? Nee? dan ook geen loze beweringen doen.
Zelf ben ik eveneens sterk voor de vrijheid van godsdienst, maar Mohammeds bende was immers ook een criminele vereniging?, en er ook sterk tegen dat alles maar klakkeloos vooroordeel genoemd wordt.
zondag 22 augustus 2010, 04:23 uur
@ Johan Nijhof (94):
Dat soort discussies met moslims (gewoon ook mensen!) heb ik dus juist wél gehad. U kennelijk niet, dus oordeel maar verder niet, want u heeft niet de nodige praktijkervaring.
Maar ik ga er niet meer op in. Het was immers al einde discussie.
maandag 23 augustus 2010, 15:47 uur
Jammer, het is toch niet zo moeilijk om in te zien dat men beslist niet het recht heeft om van praktijkervaring te spreken met het belijden van de islam, als men er als buitenstaander regelmatig maar vluchtig mee in aanraking komt. Dat geldt voor mij, woonachtig in een uitgesproken Turkse wijk in Berlijn, maar dat geldt hoe dan ook tevens voor u, als inwoner van Al-Mere.
Daarom provoceerde ik een beetje, om meer te kunnen vernemen. U bent van mijn leeftijdscategorie, en toen wij jong waren mocht dat nog, herinnert u zich? Hermans: Ik heb altijd gelijk, Van het Reve’s ezeltje, happenings rond het Lieverdje, krenten uitdelen. Inmiddels zijn we zover dat Van Gogh’s pesterige “geitenneukers”, slechts een directe verwijzing naar een “herderlijk schrijven” van de ayatollah Chomeiny, die dat als oplossing aanbeval, voor de periode dat de vrouw “onrein” is, tot moord leidde.
De antwoorden op mijn vraag naar de populariteit van de sharia onder uw respondenten zal ik dus niet vernemen, wel, het zij zo. Dan zullen we het moeten doen met de wetenschap dat er volop belangstelling voor sharia-mediation is in Nederland en velen zich beperken tot een “islamitische huwelijkssluiting”, dus zonder leeftijdsgrenzen. Gelukkig nog sharia zonder chirurgen die bereid zijn aan amputaties mee te werken, maar wat niet is, kan komen.
woensdag 25 augustus 2010, 02:25 uur
@ Johan Nijhof (96):
Laatste reactie, opdat geen verkeerd beeld blijft hangen.
Mijn contacten met moslims zijn meer dan “vluchtig” geweest. Nl. jarenlang, ook in het kader van gezamenlijke arbeid, lesgeven en samenwerking in acties.
Hoe u erbij komt dat ik in “Al-Mere” zou wonen, is mij een raadsel. Ook in Almere woon ik niet.