Wilders, maak van afschaffing bijzonder onderwijs programmapunt nummer 1
Door Wim Klever (filosoof, gespecialiseerd in Spinoza-studies)
Moslims hebben nogal eens de neiging om met een beroep op hun heilige Koran te tornen aan rechtsbeginselen. Daarom moet godsdienst tot het privédomein teruggebracht worden. Bijzonder onderwijs, met name de Islamitische tak, belet dat.
We staan misschien op een keerpunt in de geschiedenis. “Nog even en het bloed begint te vloeien”, schreef Ian Buruma op de opiniepagina in de NRC van 22 augustus. Wilders beoogt het land te beschermen tegen islamisering.
Lees op nrc.nl/opinie het volledige artikel
vrijdag 28 augustus 2009, 15:44 uur
Een pakkend verhaal!
De heer Klever brengt weer wat duidelijker onder woorden en aan de oppervlakte wat ik mij steeds prangender realiseer door de commotie en het tumult rond ‘de’ islam in Nederland. Vooral de oorzaken die Klever releveert, vind ik saillant en verhelderend.
“De Nederlandse politiek dient zich te realiseren dat de verkwisting en verkwanseling van het openbaar onderwijs een kapitale fout was. Men gaf daardoor de enige mogelijkheid uit handen om aankomende burgers op te voeden tot aanvaarding van de democratische rechtsbeginselen.”
Dat klinkt mij ietwat zwaar aangezet, maar moet misschien nodig eens zo worden gezegd. Okay.
“Wij in Nederland hebben op schandelijke wijze de liberaal-sociale opvoeding van onze burgers verwaarloosd door het openbare onderwijs, dat een moderne staat trots in eigen hand hoort te houden en boven alles dient te stellen, grotendeels uit handen te geven en toe te vertrouwen aan religieus gemotiveerde en daardoor ook religieus indoctrinerende onderwijzers, die het met democratische principes niet zo nauw nemen. Hier wreekt zich ook onze beschamende politieke geschiedenis, waarin onderwijs van overheidswege is ingeruild tegen de zilverlingen van het kiezersaantal.”
Ik heb daar nooit echt bij stilgestaan, maar nu Klever het zegt ..tja. Bij die “religieus indoctrinerende onderwijzers, die het met democratische principes niet zo nauw nemen” krijg ik even de hik, want dat klinkt erg heftig en ik ben ze nooit tegengekomen, misschien hun producten wel, maar dan niet bewust, wellicht omdat ik in de biotoop ben geboren en getogen. Kan zijn. Bovendien: je kunt die lieden ook redelijk makkelijk ontwijken. Tenzij ze per ongeluk over je gesteld worden natuurlijk; dan kan het opgelegde regime benauwend worden, zonder dat je dadelijk beseft waaraan dat ligt. Want reli-ideologische motivaties worden in onze maatschappij – behalve in godshuizen tijdens de diensten – zelden geëxpliciteerd en routinematig in seculiere verbale emballage gepresenteerd. Jammer genoeg, want daardoor ondoorzichtig hoewel wel degelijk werkzaam.
“Het huidige systeem werkt toch prima? Scholen op basis van een confessionele levensbeschouwing blijken toch geen gevaar te zijn voor onze nationale saamhorigheid? Het gangbare systeem werkt zolang de godsdiensten die er van profiteren niet meer of nog niet in krachtige bloei zijn en hun gelovigen het met de hun voorgeschreven opvattingen of moraal niet zo nauw nemen.”
Inderdaad werkt het, maar zou dat niet eerder zo zijn omdat al de anderen, de niet-confessionelen dus, het niet zo nauw nemen en rekbaar tolerant zijn? Mede omdat je fanatisme waarmee je van kindsbeen af bent opgegroeid, als minder vreemd en bedreigend ervaart dan exotisch fanatisme, dat bovendien een baard draagt, een vreemd taaltje brabbelt, een schrift bezigt dat lijkt op wormen in doodsnood en met kromzwaarden zwaait?
“Een herinnering aan de strijd tussen remonstranten en contraremonstranten, die bijna op een burgeroorlog uitliep, is misschien niet overbodig.”
Hier springt die prent uit mijn geschiedenisboek me op het netvlies: die grote weegschaal met de boeken van Gomarus (contra) plus het zwaard van Maurits op de ene schaal en de boekwerken van Arminius (Oldenbarneveldt plus regenten) op de andere, met daarbij staande Maurits en Oldenbarneveldt. De schaal slaat door ten voordele van Gomarus, vanwege Maurits zwaard. En Oldenbarneveldt wordt … onthoofd.
“Zoiets zou zich zo maar kunnen herhalen, op wettelijke grondslag nog wel, nu wij met een invasie van een nieuwe en wel zeer levenskrachtige godsdienst te maken hebben, die met overtuiging wordt beleefd door een nieuwe, zich snel uitbreidende bevolkingsgroep. De situatie is trouwens erger dan in de 17e eeuw. Thans is er een grondwettelijke godsdienstvrijheid die destijds ontbrak.”
Dat zou, indien in uiterste consequentie doorgevoerd, best scary kunnen worden.
Daarentegen ken ik moslims, wahabieten zelfs, die gerust een broodje ham met een glas bier nuttigen, wanneer ze daardoor hun gastheren niet hoeven ontrieven door hem te nopen naar halal-halal te zoeken en door mee te eten socialiseren met hun gastheren. Niks aan de hand, en misschien hoeven ze daardoor straks niet àlle 70 maagden te verstouwen, zoals een islamitische deugniet mij eens knipogend toevertrouwde. Want dat is geen sinecure, kon hij – een hetero – zich huiverend voorstellen. Dus dispensatie was welkom. Ja, je kunt ook best met ze lachen.
Ik vermoed dat het vooral een kwestie van cultuur is en niet zozeer van religie alleen. Dat is toch ook het geval bij gristenfundamentalisten? De geschoolden komen iets acceptabeler over in hun fanatisme dan de rauwe, ongeslepen diamanten? Ze zijn hooguit saai en slaapverwekkend, maar dan zap je gewoon weg.
“Het wordt hoog tijd eens even na te denken over de ruimte die een moderne democratie zich kan permitteren voor godsdienstige bewegingen.”
Hear, hear!! Laat de discussie alsjeblieft losbarsten.
vrijdag 28 augustus 2009, 16:02 uur
Wat een tendentieus artikel. Er is één moment geweest in de geschiedenis dat er even op leek dat er volledig openbaar onderwijs zou komen en dat was in 1878. Maar dat is toen gelukkig niet gebeurd, de grondwetswijziging van 1848 had namelijk in belangrijke mate als doelstelling het particulier initiatief weer mogelijk te maken. De liberalen zouden zich dan schuldig hebben gemaakt aan datgene waarvan zij Willem I beschuldigen.
Vooral dit: ‘Wij in Nederland hebben op schandelijke wijze de liberaal-sociale opvoeding van onze burgers verwaarloosd door het openbare onderwijs, dat een moderne staat trots in eigen hand hoort te houden en boven alles dient te stellen, grotendeels uit handen te geven en toe te vertrouwen aan religieus gemotiveerde en daardoor ook religieus indoctrinerende onderwijzers, die het met democratische principes niet zo nauw nemen.’ slaat echt alles! In staatsopvoeding zagen mensen als Thorbecke en anderen weinig anders dan het dictatoriaal regime van Napoleon Bonaparte enkel mogelijk gemaakt door de Revolutie van 1789. In de praktijk blijkt het bijzonder onderwijs het ook beter te doen dan staatsonderwijs omdat ouders meer betrokken zijn bij het onderwijs. Over de betrokkenheid van ouders geen woord in het betoog van deze nepfilosoof, terwijl het de grootste klacht was van het rapport Dijsselbloem. Zie hier het democratisch tekort…
vrijdag 28 augustus 2009, 16:48 uur
Als GW dát doet zal ik waarschijnlijk op hem stemmen.
Ik ben agnost en begrijp theïsten totaal niet.
Ik ben benieuwd hoe op dit stuk gereageerd gaat worden maar kan alvast waarschuwen dat er genoeg mensen in NL zijn die het fijn vinden dat hun kinderen ook tijdens die 8 uur school gehersenspoeld worden met feitelijke onjuistheden.
Ik zou zelfs verder willen gaan dan het opiniestuk en confessionele partijen verbieden. Dan kan je die 2/3 meerderheid om iets aan dat artikel 23 te doen makkelijker krigen.
CDA/CU/SGP zouden van mij niet mogen bestaan want geloof hoort ook niet in de politiek (daarmee kan je niet 100% van je land vertegenwoordigen). Bush ‘kreeg’ een opdracht ‘from beyond the stars’ en hupla honderduizenden doden, martelingen en ga zo maar door. Dat mág ons nooit overkomen.
vrijdag 28 augustus 2009, 17:22 uur
Als ik het volgende citaat lees, dan vraag ik me af waar Wim Klever woont: “Wanneer wij nu even terugkeren naar de problematiek van vandaag, dan kunnen we stellen dat grondwettelijke godsdienstvrijheid uiteraard alleen betrekking kan hebben op de private sfeer en wel alleen binnen de kaders van de wet. Katholieken en protestanten in ons land houden zich daar netjes aan. Moslims daarentegen hebben nogal eens de neiging om met een beroep op hun heilige Koran de grenzen te verleggen en bijvoorbeeld te tornen aan de gelijkheid van man en vrouw, het verbod op discriminatie, de huwelijkswetgeving etc., samengevat in wat men sharia noemt.”
Onze huidige maatschappij is doordrongen van een benepen christendom. Ook op het gebied van gelijkheid van man en vrouw, homo’s en hetero’s. Maar ook als het gaat om zaken als euthanasie, anticonceptie, abortus of zoiets als de winkelsluitingswet. CU en CDA nemen hun kans dubbel en dwars waar.
Dat godsdienst thuishoort in het privédomein? Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat is vooral op basis van dat enge gristendom. Als atheïst heb ik van hen veel meer te vrezen dan van moslims.
vrijdag 28 augustus 2009, 18:20 uur
De “moslims” over wie Klever het heeft in:
“ Moslims daarentegen hebben nogal eens de neiging om met een beroep op hun heilige Koran de grenzen te verleggen en bijvoorbeeld te tornen aan de gelijkheid van man en vrouw, het verbod op discriminatie, de huwelijkswetgeving etc., samengevat in wat men sharia noemt. Hun toenemende macht roept angsten en tegenkrachten op die zich vertalen in een grote aanhang voor Wilders.”
Die moslims dus, zijn precies diegenen tot wie een Tariq Ramadan zich vooral richtte – in hun eigen taal en idioom. Dat heb ik in zijn colleges haarfijn ervaren. En zo moet je dat aanpakken! Anders bereik je ze gewoon niet.
En precies die confessionelen die qua emancipatie en ontwikkeling met betreffende (tamelijk bekrompen) moslims kunnen worden vergeleken, precies die hebben via reli-politieke weg juist Ramadan weggewerkt. Want vergis u niet: je hoeft niet geregistreerd gereformeerd te zijn om toch doortrokken te zijn van de benauwende gereformeerde ideologie, die je een krampachtige en agorafobe visie op de wereld geeft.
Het regime dat die gristenfundi’s ons als land nu al jaren opleggen, plus hun nepotisme dat berust op hun overtuiging dat zij weten wat het opperwezen met de wereld en ons voorheeft, die ideologie die zij hebben vertaald in allerlei maatschappelijke instituties die nu met: straffen, boeten en het ikke-ikke-syndroom zijn doordrenkt (vanuit de predestinatiegedachte), die ideologie van welke gevolgen veel Nederlanders inmiddels de buik vol hebben – met voorop: de vermarkting van alles en nog wat – precies dát heeft Wilders in de kaart gespeeld. Het onbegrepen en diffuse ongenoegen wordt nu op het vreemde, de ander, gericht. Wilders geeft het smoel en betekenis en buit dat uit.
Het genante gedoe rond die Amsterdamse As Seddieq-school is er illustratief voor: omdat “de confessionelen” (voor mij zijn het ordinaire gristenfundi’s; hoe schijnheilig gepolijst ze zich ook voordoen) hun indoctrinatieinstituten willen behouden, mag de wet niet veranderd worden en mogen desnoods andere engerds óók hun gang blijven gaan. Denk maar aan het uiteindelijk stopzetten van overheidssubsidie aan de SGP. Over vrouwendiscriminatie gesproken zeg!
Het verband tussen benepen gristenfundamentalisme en het brede maatschappelijke ongenoegen wordt echter nog onvoldoende begrepen en daarom niet gelegd. Wim Klever maakt er met zijn stuk een klein beginnetje mee. Dat wordt hoog tijd!
vrijdag 28 augustus 2009, 18:49 uur
De moslims die volgens Klever angst oproepen (angst bij wie trouwens?) zijn die moslims die het hardste schreeuwen. Dat is met christenen net zo. Dat heb ik in Amerika tot vervelens toe meegemaakt met al die gristensekten. Moet je eens voorbij een evangelicalhappening rijden of lopen: horen en zien vergaat je compleet!
Zo’n tien jaar terug was het zelfs op de Tv haast niet uit te houden vanwege de hondsdolle predikanten en dominees die je tot in de huiskamer achtervolgden met hun gekrijs en gesnork om je te bekeren, waarbij gelijk een girorekening in beeld kwam!
Door de schreeuwende moslims zijn de gristenfundamentalisten onder ons de scheidslijnen tussen wij en zij extra gaan aanzetten. Zowel in de USA als in Nederland – zo ontdek ik steeds meer – hangt dat vooral samen met de regerende partij. Die hebben gevestigde belangen. Hier in Nederland denkt men dan wel dat men zo ruimdenkend en verlicht is, maar dat valt in de dagelijkse praktijk vaak vies tegen.
Door de zich steeds assertiever manifesterende islam – geef ze eens ongelijk; ze hebben een veel groter afkeer van hun ‘eigen’ reactionaire en decadente tirannen dan aan de gristelijke, want dat zijn tenslotte ongelovigen – gaan de gristelijke bobo’s de angst bij hun populatie aanwakkeren, om een vijand van buiten te creëren. Dat is een truc zo oud als de wereld.
Een verschijnsel als Wilders en zijn PVV speelt daar op in en maakt er gebruik van. De grootste verliezers zijn de burgers, het volk, wij dus.
Willem Klever lijkt een – voorzichtige – opening in die richting te bieden.
Laten we toch vooral eens met introspectie beginnen. We hebben niets te verliezen en heel veel te winnen.
vrijdag 28 augustus 2009, 19:25 uur
Natuurlijk moet er eindelijk weer openbaar onderwijs voor iedereen komen!
Dat is de basis voor alles!
Dat schijnheilig gristelijk-confessioneel gedraai is voor een groot deel verantwoordelijk voor het in het slop raken van ons onderwijs!
Toen kreeg je de gereformeerde socialisten die de bijl aan de wortel van ons kwaliteitsonderwijs hebben gelegd en zijn begonnen te hakken, plus de privatiseringsgekte (tevens het afschuiven van verantwoordelijkheden door de politici – gisteravond was de PvdA-mevr. Sharon Dijksma nauwelijks te harden vanwege de genante prietpraat die ze uitsloeg! ) die het helemaal afmaakte.
Voordat we de intussen opgelopen achterstand hebben ingehaald, zijn we lichtjaren verder. Misschien dat de groep die het van huis uit toch altijd meekrijgen, ons nog enigszins drijvende kunnen houden, maar voor de grote rest is het verloren.
Dus rijksonderwijs liever eergisteren dan vandaag invoeren!
vrijdag 28 augustus 2009, 19:46 uur
Een degelijk stuk werk van Wim Klever.
Hij is wat omzwachteld richting “confessionelen” maar dat is gezien de biotoop waarin wij leven niet verwonderlijk.
Openbaar onderwijs voor iedereen kan me niet snel genoeg worden ingevoerd. We moeten van het sektarische af in Nederland.
Vroeger diende de militaire dienstplicht nog enigszins als melting pot, maar nu is ook dat middel er niet meer.
Bovendien hebben en krijgen de christelijke fundamentalisten onevenredig veel macht, juist omdat de niet-confessionele zo tolerant zijn.
Openbaar onderwijs zou ook voor al die kleine obscure gristensekten goed zijn!
Bovendien kunnen we dan eindelijk met de kwaliteitsverbetering aan de slag.
vrijdag 28 augustus 2009, 23:47 uur
Jammer dat de openingszin al verkeerd begint. Het woord moslims dient hierin vervangen te worden door “gelovigen”.
Het devalueert gelijk het hele stuk tot nietszeggende proporties, al is de vergelijking en daarmee de overeenkomst tussen Kuijper en Ramadan wel een aardige.
Dat het Openbaar onderwijs uit handen is gegeven aan “religieus gemotiveerde en daardoor ook religieus indoctrinerende onderwijzers, die het met democratische principes niet zo nauw nemen.”, mag een opmerkelijke claim worden genoemd waarvan ik helaas de onderbouwing niet heb gevonden.
De auteur zinkt weg in de drassige grond van wat de ouden als godsdienst zagen: dat behelsde zowat alles. Diversificatie daarvan is alleen maar komisch te noemen; immers er wordt geen ruimte gelaten voor andere, niet godsdienstige, gedachtenlijnen.
Dat is precies het ééndimensionale denken wat door godsdienst wordt veroorzaakt, en die de repeterende valkuil blijkt te zijn voor menig filosoof.
“De Islam, dat is toch een intolerante private godsdienst die godsdienst als burgerlijke staatsdienst heeft verzwolgen? Verwijzingen naar verlichte perioden (Sufi) in de rijke geschiedenis van de Islam zijn niet genoeg om het wantrouwen van vandaag weg te nemen.” vraagt de auteur zich af.
Eleganter was geweest óók nog even naar dezelfde effecten te wijzen die het Christendom parten spelen, waarbij een verwijzing naar de rijke geschiedenis ook niet kan volstaan.
Dat Katholieken en Protestanten (meer smaken schijnen we niet te hebben) zich aan de wet houden en deze niet proberen op te rekken is natuurlijk onzin. Politiek wordt dat dag in dag uit geprobeerd door de confessionele partijen: zij willen de wet oprekken door hem aan te passen aan hun particuliere geloof, om vervolgens de rest van Nederland daaraan onderhorig te maken.
En de wet gelijkheid wordt door gelovigen net zo hard gepasseerd als door niet gelovigen: alleen gebeurt dat meest binnenshuis, waar wat minder zichtbaar is dat de vrouw dienstbaar moet zijn aan de man – omdat god dat zo heeft gezegd. En dan is daar nogal altijd het kerkelijk recht met instituties die dit recht uitspreken over privé-personen die lidmaat zijn van die kerk. Te vergelijken met shariarechtbanken.
Dat is niet verwonderlijk, want het geloof, élk geloof, slijt diezelfde geul: het zit in de genen, het is het proces.
Overigens is het natuurlijk wél zo dat het zaak is dat het onzalige artikel nu eindelijk eens verdwijnt, juist om reden dat het segregerend werkt.
Maar dat geldt dan wel voor ALLE byzonder onderwijs: op deze scholen krijgen de kinderen de imprint dat zij op deze school zitten omdat zij anders en beter zijn dan ‘die anderen’.
Dat is niet slechts voorbehouden aan Islamitisch onderwijs: vooral in de brave jaren ’50 waren knokpartijen tussen kinderen van byzondere scholen schering en inslag. Roomsen waren niet te vertrouwen en Gereformeerden hadden het achter hun ellebogen: dat was op de achtergrond het motief om er op los te gaan.
Maar ook onderling: op een school van twee verschillende gereformeerde splinters die hetzelfde gebouw moesten delen, was er geen contact met “die van hiernaast” – kinderen mochten ook niet met elkaar spelen en de aanvangs-, pauze- en uitgaanstijden liepen dan ook niet gelijk.
Waarom? Omdat “die van hiernaast” niet het ware geloof hadden omarmd.
Het is daarom ook nogal klein om in dit betoog gewag te maken van Islamisering: sowieso is daar geen definitie van gegeven, noch zijn er argumenten aangedragen die dit aantonen.
En eigenlijk, filosofisch gezien, is het pleidooi voor het opheffen van byzonder onderwijs niet handig: wil men deze vermeende islamisering voorkomen, dan moet men juist byzondere scholen willen hebben.
Immers hier vindt afzondering plaats, komen kinderen van andere gezindten niet met elkaar in aanraking, worden godsdienstige inzichten niet gedeeld of verspreid.
Een cordon sanitaire, zeg maar; zoiets wat Wilders zichzelf aandoet door niet op een normale manier in debat te willen gaan.
zaterdag 29 augustus 2009, 04:47 uur
Wim Klever schrijft:
“De Nederlandse politiek dient zich te realiseren dat de verkwisting en verkwanseling van het openbaar onderwijs een kapitale fout was. Men gaf daardoor de enige mogelijkheid uit handen om aankomende burgers op te voeden tot aanvaarding van de democratische rechtsbeginselen.”
Hij slaat de spijker op de kop.
Het bijzonder onderwijs hoeft wat mij betreft niet afgeschaft te worden, maat laat de mensen die hun kinderen aan die hersenspoeling willen onderwerpen dan maar zelf daarvoor betalen.
Is dat een programmapunt dat aan Wilders overgelaten moet worden?
Het lijkt me eerder dat de partijen zonder confessionele achtergrond hier een gezamelijk programmapunt van zouden moeten maken.
Dat verhoogt de kans van slagen aanzienlijk.
zaterdag 29 augustus 2009, 12:29 uur
Helemaal eens…we moeten meer dan ooit nu de scheiding van kerk & staat eens echt doorzetten. Beginnen bij de vrijheid van onderwijs is een hele goede die door zal klinken in de toekomst. Natuurlijk mag een ieder die daarvoor de kennis/papieren heeft een school oprichten maar zolang die niet volledig openbaar van aard is dient hij/zij dat te doen met eigen gelden. Subsidie krijgen alleen de openbare scholen. Daarnaast zou het artikel in de grondwet dat discriminatie verbied veel zwaarder moeten wegen als het artikel dat de vrijheid van godsdienst. Zo kun je in geval van discriminatie jezelf niet verschuilen achter je religie.
Dit al jaren bepleitend ben ik zeer verheugd met deze medestander.
zaterdag 29 augustus 2009, 13:17 uur
Kan helemaal met u meegaan tot het moment dat u het door Wilders wilt laten doen. Op dat moment stel/sta ik een nieuwe richting in het bijzonder onderwijs voor. Die van een streng humanistische en atheïstische. Dat is iets dat Wilders zeker niet voorstaat. Het probleem van het openbare onderwijs is dat er voor de onderwijsgevenden en schoolbesturen niet geselecteerd wordt zoals het bijzonder onderwijs dat doet. Het is een vergaarbak geworden voor alle problemen die zich maar voor kunnen doen. En dat zijn er in onze onwennig multiculturele samenleving zat. En zo schept elke vernieuwing weer nieuwe problemen doordat steeds maar niet het fundamentele probleem wordt aangepakt. Het is van tweeën een, of het onderwijs is streng neutraal wat een onmogelijkheid is, of heeft een duidelijke richting.
De evolutie of god, of de filosofie als denktank verhoede dat Wilders die richting zou zijn. Brengt u hem alstublieft niet op de heilloze gedachte dat hij het verschil zou kunnen maken. Hij is er op uit dat er bloed vloeit. Laat hij eerst maar een uitspraak in zijn strafproces wegens haatzaaien afwachten.
zaterdag 29 augustus 2009, 14:06 uur
Hoewel de kop boven het stuk van Willem Klever om Wilders roept, richt de schrijver zijn oproep om ons openbaar onderwijs weer in ere te herstellen gelukkig niet alleen tot hem:
Want van Wilders verwacht althans ik geen “verlossing” uit het politiek-sociale moeras waar we langzaam met z’n allen in wegzakken. Want Wilders komt voort uit het politieke establishment dat al decennia lang de koek onderling verdeelt en Wilders wil volgens mij slechts een groter deel van die koek voor hem en zijn clubje. Ik kan me vergissen, maar ik geloof het niet, met Wilders raken we slechts van de regen in de drup. Wilders belooft een schijnverandering en pseudoalternatief en juist dat maakt hem zo aantrekkelijk, want veilig voor al diegenen die verandering willen, maar bang zijn om zelfs maar met denken te beginnen waaruit die dan wel moet bestaan.
Openbaar onderwijs is in het verdomhoekje geraakt vanwege de te grote tolerantie van een niet-confessionele meerderheid jegens een minderheid die zijn gristelijke ideologie agressief in de markt zet. De meerderheid laat het maar zo. Nu een cultuurvreemde ideologie (de islam) hetzelfde doet, beginnen we een beetje wakker te worden, maar of we zullen doorzetten vraag ik mij af.
Het tot nu toe duidelijkste teken voor de algemene angst voor ECHTE VERANDERING vind ik het volstrekte negeren van een nieuwe mogelijkheid in ons politieke systeem, namelijk.: het uitbrengen van blanco- of andere stemmen voor LEGE Kamerzetels. Dat idee van ene Eliane Schoonen is op NRC-weblogs (de laatste was: http://weblogs3.nrc.nl/expertdiscussies/dit-kabinet-is-slecht-voor-de-democratie ) aan de orde gesteld en uit de doeken gedaan, maar tot dusverre heeft het nog geen weerklank gevonden.
Toch zal werkelijke verandering een aangrijpingspunt búiten het nu geldende systeem moeten hebben, want iedereen die in dit politieke systeem meedraait, heeft vanwege eigenbelangen geen interesse in verandering die hun positie ook maar enigermate zou kunnen verzwakken. En dat zou met stemmen voor (desnoods een maximum tevoren vastgestelde) lege zetels wel degelijk kunnen gebeuren, zonder de hele boel ondersteboven te gooien. Het zo veelvuldig over de tong gaande “gevoel voor urgentie” zou bij politici echt postvatten en hen motiveren, vanwege de reeële dreiging van LEGE Kamerzetels. Met lege zetels kun je immers geen onderlinge deals sluiten?
zaterdag 29 augustus 2009, 14:21 uur
Van mijn kant valt er maar heel weinig toe te voegen aan dit heldere artikel. Dit weinige omvat het volgende: Klever schrijft ‘Men gaf daardoor de enige mogelijkheid uit handen om aankomende burgers op te voeden tot aanvaarding van de democratische rechtsbeginselen.’ Die beoordeling plus aanwijzing van Klever zou ik zelf als volgt geformuleerd hebben: ´Men gaf daardoor de enige mogelijkheid uit handen om álle aankomende burgers op te voeden tot het aanvaarden van de democratische rechtsbeginselen´.
De eerst genoemde formulering laat ruimte voor instanties aan (de) opvoeding tot democratische rechtsbeginselen hún eigen sturing te geven: namelijk een niet volledige onderschrijving van het democratische principe van dé scheiding van kerk en staat, zodat er ruimte blijft voor politieke partijen die aan godsdienstige opvattingen en richtlijnen blijven vasthaken, zoals uitspraken van politici als André Rouvoet en Piet Hein Donner aantonen.
zaterdag 29 augustus 2009, 14:26 uur
Willem Klevers stuk is een wat lossig geheel qua samenhang vind ik, maar zijn pleidooi voor een sterker positie voor het Openbare Onderwijs onderschrijf ik van harte.
Behalve dat degelijk Openbaar Onderwijs eindelijk een eind kan maken aan allerlei obscure sektarische tendensen – van fundigristelijk tot achterlijkislamitisch – die misschien zelfs nooit expliciet hoeven worden, maar zich daarom wel degelijk onderhuids kunnen doen gelden, vind ik dat een eind moet worden gemaakt aan de idiote vermarkting van ons onderwijs. Onderwijs moet eindelijk weer alleen en vooral gaan om en voor de kinderen en alle geldwolven in schaapskleren moeten de tent uit.
Met de “onderwijsvrijheid” liftten namelijk steeds meer parasitaire commerciële initiatieven mee, die vaak ingenieus verstopt zitten onder kreten: het kind centraal; flexibiliteit voor een snelveranderende wereld; kennis veroudert snel en is dus onnodig; onderwijs op maat; ieder kind een maattraject, enzovoorts. Meestal op het eerste gezicht al evidente nonsens die vooral inspeelt op met marketing aangeprate schijnbehoeften. De opgeklopte studieboekenmarkt is een stuitend duur bijverschijnsel van de zogenaamde marktwerking.
Omdat de reclameslogans subversief en zeer aanlokkelijk zijn (wie wil er nu geen Frans sans peine leren in vijf minuten per dag gedurende een week?) trappen wij er massaal in. Zelfs als we het doorzien, kiezen we toch vaak de weg van de minste weerstand: liever je kind op bijles of een private school dan vechten tegen die onwrikbare bierkaai.
Klever roept vooral Wilders op om van de afschaffing van bijzonder onderwijs een programmapunt te maken. Dat Klever zich blijkbaar daartoe genoodzaakt acht, vind ik op zich al een schande. Het is het zittende politieke establishment dat onze maatschappij met daarbij ons onderwijs heeft laten verloederen, dus laat hen de rommel opruimen die zij hebben aangericht! Van Wilders valt niet veel heil te verwachten; die stamt uit datzelfde plucheplakkende establishment. Verandering moet ergens buiten dit systeem een beginpunt hebben, anders blijft het bij louter cosmetica.
Het is triest dat de islam – hoe lang hebben we die hier al?!?! – en via die islam Wilders deze zittende pluchestakkers even wakker moet schudden. Let wel EVEN, want hierna zullen ze net als na Fortuyn weer gewoon doorgaan met waar ze nu mee bezig zijn, met of zonder de PVV. Nu doen ze heel even of ze hunb leven beteren, maar ik geloof ze van geen kant meer. Voor mij geen “Haagse politiek en politici” meer!
Ons dertig jaar SLECHTE ONDERWIJS werkt onder de Haagse kaasstolp zo mogelijk nog harder door dan erbuiten.
In tegenstelling tot Pim Fortuyn komt Wilders uit dezelfde politieke kliek voort, dus zie ik hem echt niet belangeloos de troep van zijn voorgangers opruimen ten bate van het algemeen belang. De zittende politieke bobo’s zullen – gezien hun attitude tot nogtoe – Wilders nog enige andere buitenstaander helpen om de zaken weer op de rails te krijgen. Integendeel!
zaterdag 29 augustus 2009, 15:16 uur
Ik vind het proza van Willem Klever niet helemaal transparant en eenduidig, maar verbeeld me toch de strekking ervan te vatten.
In ieder geval springt Openbaar Onderwijs er voor mij uit! Dat moet terug! Wat Wilders daar aan kan doen, ontgaat mij. Waarom zou Wilders de rommel van zijn voorgangers willen opruimen? Hij is geen Fortuyn. Wilders komt uit de VVD. Maar goed. Ons Onderwijs.
Mijn ouders konden nog gewoon naar school. Voor mijn broers en mij moesten ze shoppen en vergelijken en nogeens keuren, zonder dat ze toen wisten of de gekozen scholen echt kwaliteit zouden leveren. En dan die invalkrachten en flexwerkers als docenten! Waar de PvdA-marktkoopman Frank Kalshoven zich via zijn “Argumentenfabriek” de laatste tijd zo mee bezighoudt. Een ramp!
Nu mijn eigen kinderen bijna zover zijn, sta ik voor dezelfde misère. We kunnen onze kinderen niet eens meer GEWOON NAAR SCHOOL sturen. Neen, we moeten “onze eigen verantwoordelijkheid nemen” ; wat een humbug! Net als bij IKEA laat deze overheid – met al z’n baggerpropaganda en reclame in de naam van informatie en voorlichting! – ons, de klant met een eigen burgerservicenummer! , het eigenlijke werk doen. Gereformeerde leugens bij de vleet, maar daar heb ik helemaal niks mee. Ik hoef niet te scoren om te bewijzen dat ik eventueel ben “uitverkoren”! Lariekoek en apekool. Laat ze hun zwartekousenideologie in hun vrij tijd uitleven.
De overheid – lees: de luxepolitici met hun dikke salarissen – gaan nergens meer over; zij “voeren de regie” . Dat wil zeggen: ze eten het grootste deel van de tijd uit hun neus. De rest van de tijd schransen ze uit de Staatsruif en organiseren zij schijnspiegelgevechten met schaduwen die zij zelf oproepen. Materieel voeren ze weinig uit. De uitzonderingen bevestigen ook hier de regel, maar het merendeel is schaamteloos PROFITEUR en luchtfrituurder! Incompetent en louter door vriendjespolitiek aan hun baan gekomen. Zo lang alles goed gaat, merkt de burger de ontzettende verspilling niet direct. Alleen de ERGERNIS vanwege de vermarkte publieke bedrijven wordt steeds nijpender voelbaar door de stupide wijze waarop de “service” wordt verleend. Geen wonder dat mensen met steeds meer tegenzin hun belasting betalen; wat krijg je er nou voor.
Zodra er iets buiten de routine valt, ben je als burger de klos. Vaak betaal je dan maar in godesnaam om er van af te zijn, want de deurwaarder komt onherroepelijk. Het Tv-programma over die blinde boer Van der Sar in Zwolle, staat me nog glashelder op het netvlies. Vier jaar! Vier jaar maken vele semi-overheidsinstanties er compleet NIETS van! Krijgt die man geen cent te makken. Hoe kan zoiets nou?!?!
Dat is mede een direct gevolg van de kaalslag in ons onderwijs, die al ruim dertig (30 !) jaar volop gaande is en nog steeds voortduurt. Ondanks het circus Dijsselbloem; nog zo’n doorzichtige reclamestunt, evenals de zogeheten enquête Bouwfraude. Louter en alleen opgezet om pluchepolitici de gelegenheid te verschaffen zich op TV te profileren.
Dat er eerst weer een rel moet ontstaan om die politieke prutsers enigszins in beweging te krijgen, vind ik ronduit schandalig! Ik stem al lang niet meer. Ook Geert Wilders zal geen verlossing brengen, die draait straks gewoon mee in het systeem waar hij ook vandaan komt. Dat de gristenfundamentalisten een veel te dominante rol in onze samenleving spelen – zekere gezien hun kleine aantal; maar het zijn net jehovagetuigen met een voet tussen iedere deur – gebeurt voor groot deel via het confessionele onderwijs. Daarom moeten we daarvan af. Liever gisteren dan vandaag. Goed onderwijs voor iedereen en overal in Nederland en ophouden met al die onderwijsmarketing.
zaterdag 29 augustus 2009, 15:17 uur
Indrukwekkend artikel en sterke analyse van de huidige, vrij hopeloze toestand in Nederland: de macht in handen van rechts-gristelijke en extreem-conservatieve politici, én oud-socialisten die Marx hebben ingeruild voor Mekka; tegenover Geert Wilders, fel anti-islam, en nog bezig zijn grote aanhang te organiseren tot een soort partij.
Over andere terreinen dan de islam,heeft Wilders zich nog niet veel uitgelaten, maar men mag aannemen dat zijn eventuele opinies uiterst conservatief zullen zijn.
Het meest voor de hand ligt ná 2011 een coalitie tussen CDA/PVV en nog iets kleins(PvdA?).
Van dogmatisch links(SP),Euro-Links(D66),Vegetarisch(groen)links valt geen meerderheid te verwachten.
In 1917 was men ook in Nederland onder de indruk van de Russische Revolutie.
Op het Malieveld in Den Haag werd geprobeerd in Nederland ook iets dergelijks te verrichten.
Dit werd snel verhinderd door samen gestroomde militairen die zowaar zélf de Gouden Koets gingen trekken.
Om revolutie in Nederland te voorkómen moest er Algemeen Kiesrecht ingevoerd worden,
de arbeider kon dan zelf invloed krijgen op de politiek.
Natuurlijk waren de Christelijke partijen tégen, de Liberalen waren vóór.
Uit dit conflict werd het heilloos compromis geboren:de “Vrijheid van Onderwijs”,dat tot op heden Nederland verziekt.
Iedere gezindte RK.,Prot.Chr,Joods begon zijn eigen school op kosten van de Staat, naast het Openbaar Onderwijs.
Al die scholen behoefden eigen bestuur ,gebouwen,leermiddelen,wat schatten gelds kostte.
Tegelijk ontstond apartheid: elke groep bleef “onder ons”, geïsoleerd van de ander, men leefde langs elkaar heen en noemde dat “tolerant”.
In de politiek leidde deze groepsvorming tot bloedeloze compromissen maar “Eén onder Oranje”.
Dit vrij rammelend geheel dat ook een Socialistische zuil kende,heeft tientallen jaren gefunctioneerd,tot ca.1975.
Toen begon de islam-invasie, en het einde lijkt nog niet in zicht.
De islam,mi.een extreem totalitaire kerk/ideologie,die geen scheiding kerk-staat kent, begreep onmiddellijk de voordelen van Nederlandse systeem, voor eigen gebruik wel te verstaan.
De sharia staat alle middelen toe die het eigen geloof en kerk versterken en bevestigen.
Zo is Taqqia toegestaan, bedrog van “ongelovigen”.
Niet-moslims worden hun buurt uit gepest enz. enz.een lange lijst wandaden die Wilders aan stemmen helpt.
Hoe het gaat aflopen valt nog niet te zeggen.
Streng gereformeerden eisen ook dat hun kinderen per taxi naar verre “bijzondere” scholen vervoerd worden, alwaar weer een nieuwe gedresseerde en geïndoctrineerde generatie wordt ge(ver)vormd.
Idem katholieken,joden en nu dus ook islamieten.
Misschien is het nog niet te laat en is de seculiere staat nog te redden, inderdaad via het openbaar onderwijs; anders ziet de toekomst voor Nederland er somber uit!
God helpe dit arme Nederland! (Willem van Oranje)
zaterdag 29 augustus 2009, 16:40 uur
De stelling in Klever’s Opinie stuk dat het openbaar onderwijs verkwanseld is, is helemaal goed, ook al is de argumentatie niet overal overtuigend.
Zo ben ik er niet van overtuigd dat Wilder’s opmars drijft op “…diepe onvrede over de politiek van de laatste decennia, waarin de seculiere partijen als de VVD en de PvdA blind zijn voor de fatale gevolgen van heulen met hun eigenlijke vijand en vrolijk pacteren met de godsdienstige duivel.”
Dat laatste klopt weliswaar maar dat Wilders’ opmars daar op drijft betwijfel ik. Wie op Wilders’ stemt doet dat niet uit angst voor het Islamitische Gevaar maar omdat hij vreest iets te verliezen. Het Islam-extremisme dat in Wilders’ program prominent aanwezig is, is daarvoor het voor de hand liggende onderbuik-excuus, maar de echte reden is dat Wilders utopische veiligheid en rust suggereert. Het dagelijks consumeren van het goede leven dat in 1960 voor bijna iedereen is begonnen, is definitief voorbij en dat ligt echt niet aan Islamieten. Het ligt aan onze zeer gecompliceerde aardolie-verslaving waarvoor we, kijk eens aan, van Islamieten afhankelijk zijn.
Dat neemt niet weg dat Klever’s stuk terecht protesteert tegen religie als politieke factor. Confessionele partijen, theocratieen (Tibet, het Vaticaan) en rijksgesubsidieerde confessionele scholen zijn achterlijke en paternalistische fenomenen. Onze collectieve voorzieningen zoals de staatsinrichting en het onderwijs, kunnen maar het best agnostisch zijn. Wat dat betreft gaat het Opinie-stuk niet ver genoeg.Klever’s merkt op dat “Deze derde en hoogste vorm van godsdienst is aan geen menselijke regels gebonden, wordt in alle omstandigheden beoefend en is de meest zaligmakende houding van erkenning onzer natuurlijkheid.”
Dat klopt uiteraard niet: al het menselijke is aan menselijke regels gebonden. Het maken van ook maar de geringste uitzondering, zoals Klever hier doet, is een mystificatie van “onze natuurlijkheid”. Met alle respect voor Spinoza, maar net zoals de staatsrechteijke driehoeksverhouding tussen leraar, leerling en betalende overheid volkomen neutraal (en dus) agnostisch behoort te zijn, dient de inhoud van het onderwijs dat ook te zijn: weg dus met die suggestie van zaligmaking via “de derde en eigenlijke of ware godsdienst”.
zaterdag 29 augustus 2009, 18:32 uur
Is me geheel uit het hart gegrepen!
Ben al jaren voorstander van openbaar onderwijs als enige toegestane vorm in Nederland.
Heb zelf zeer negatieve ervaringen in mijn jeugd ondervonden toen mijn vriendjes van de buren naar de protestantse lagere school plus middelbare school gingen, en ik zelf naar katholieke scholen ging.
Wij ontwikkelden toen wederzijdse haatgevoelens door de tegenover elkaar staande godsdienst- en geschiedenislessen die wij kregen!
Datzelfde gebeurt nu min of meer tussen islamitische en niet-islamitische scholen.
Ik stel voor dat alle seculiere partijen in Nederland Wim Klever tot erelid benoemen, en hard gaan werken om artikel 23 inderdaad af te schaffen!
zaterdag 29 augustus 2009, 19:55 uur
Bijzonder onderwijs als cultureel erfgoed
Ik heb eens een lezing bijgewoond van een Vlaamse filosofieprofessor – ik ben zijn naam kwijt. Vanuit een conservatieve invalshoek had hij een oplossing over hoe om te gaan met bijzonder onderwijs in een christelijke edoch islamitiserende samenleving. Zijn uitgangspunt was dat christenen vanuit de geschiedenis een voorrecht hebben verworven omdat zij er in belangrijke mate aan hebben bijgedragen het onderwijs van de grond te trekken.
Bij het katholieke volksdeel is bijvoorbeeld te zien dat veel scholen zijn ontstaan door toedoen van kloostergemeenschappen. Ik heb bijvoorbeeld nog op een kleuterschool gezeten, waar de onderwijzeressen zusters waren in habijt. Ook op de middelbare school was de rector nog een broeder evenals verschillende leraren. Dat kloosters zich met onderwijs bemoeiden gaat terug tot de diepe middeleeuwen. De geschiedenis van het onderwijs binnen het protestantisme ken ik niet zo goed, maar ik neem aan dat men daar ook vanuit het geloof onderwijs opzette. Dit speelde zich allemaal af voor de tijd dat de overheid het onderwijs financierde. Volgens de Vlaamse filosoof rechtvaardigde deze ontstaansgeschiedenis het recht op bijzonder onderwijs voor christenen. Vanuit die gedachte doorredenerend hoef aan moslims in Nederland evenwel niet het recht aan bijzonder onderwijs verleend te worden.
De vraag is nu: Hoe rechtvaardig je zo’n gedachtegang in een wet? Mijn oplossing zou de volgende zijn: Omdat de overheid tegenwoordig het onderwijs geheel financiert, is het niet meer nodig om naast openbare scholen het recht toe te kennen nieuwe bijzondere scholen op te richten. De mogelijkheid om bijzondere scholen op te richten, kan dus uit de wet geschrapt worden. De bestaande bijzondere scholen kunnen evenwel blijven voortbestaan, natuurlijk mits ze voldoen aan de gestelde eisen. Bijzondere scholen worden zo een soort cultureel erfgoed, en het is aan de gemeenschappen die deze scholen vertegenwoordigen om dat erfgoed al dan niet in stand te houden. Onder dezelfde noemer kun je ook de bestaande islamitische scholen laten voortbestaan. Omdat dat er in aantal niet zoveel zijn, blijft het voor de overheid mogelijk om daar goed toezicht op te houden. Op deze manier kan de toekomst zijn weg vinden, zonder dat het verleden wordt ontkent.
zondag 30 augustus 2009, 09:49 uur
Nederland besteed veel geld aan de verdere ontwikkeling van segregatie. Zodra kinderen naar school gaan mogen ze bij kinderen van hun eigen zuil aansluiten. Zo leren ze niet alleen dat zij anders zijn dan kinderen van andere zuilen, maar wordt ook voorkomen dat zij te veel in contact komen met die andere kinderen en begrip voor elkaar ontwikkelen.
Nu is de ontzuiling in Nederland wel ingezet of in ieder geval afgezwakt. Het katholieke – en protenstantse onderwijs verschillen niet meer zoveel van het openbare onderwijs als voor de jaren 60 van de vorige eeuw het geval was. Maar de sterk in getal toegenomen Moslimgemeenschap maakt van het recht op bijzonder onderwijs niet alleen gebruik, maar maakt ook werk van die bijzonderheid.
Dit zijn we in Nedrland niet meer gewend. Er is vrijheid van godsdienst in die zin dat je geloofsovertuiging geen issue is, het doet er niet toe, er is niemand die je er naar vraagt. Het er op na houden van een geloof wordt gerespecteerd maar te koop lopen met je levensovertuiging of er speciale rechten aan ontlenen is er in de loop van de vorige eeuw van afgegaan.
We kunnen nog jaren bezig zijn met intrekken van subsidies van scholen met en onvoldoende voor burgerschap en eventuele rechtzaken, maar dat wordt pappen en nathouden en verandert niets aan de onderliggende oorzaak van het probleem. Het bijzonder onderwijs is een anachronisme, een hardnekkig restant van een verzuild Nederland. Zolang het bijzonder onderwijs blijft zullen kinderen opgroeien die elkaar niet begrijpen en niet met elkaar hebben leren omgaan, terwijl ze toch onderwijs genieten wat hen zou moeten leren te leven in dezelfde samenleving.
Er is geen politieke partij die hier werk van maakt. Alleen D66-er van Boxtel sprak helemaal op zijn ambttermijn over afschaffing van artikel 23, maar dat is al jaren geleden. De vraag is of het politieke inzicht ontbreekt of dat partijen zich niet onmogelijk willen maken als coalitiepartner voor het CDA.
zondag 30 augustus 2009, 11:27 uur
Durft nou toch niemand te reageren op dit artikel, terwijl het toch zo logisch is? Is er dan behalve ikzelf en schrijver niemand die inziet hoe gelijk hij heeft? Ik zal wel weer niet geaccepteerd worden met mijn woorden, maar desondanks probeer ik het maar weer …
zondag 30 augustus 2009, 11:27 uur
Alweer Tariq Ramadan. Nu wel in een heel bijzondere positie. Nadat hij uitgekotst is door de penvoerende elite, de gemeente Rotterdam en de Erasmusuniversiteit, zien we hem terug als succesvol brenger van een moderne Islam die past in de westerse democratische traditie. En er is maar één uitkomst om de daarop volgende toenemende macht van de moslims in te dammen: Wilders moet in het eerste artikel van zijn beginselprogram het bijzonder onderwijs aanpakken.
Zegt, na enig denkwerk, een hoofddocent filosofie van diezelfde universiteit. Zo te zien was Tariq Ramadan daar niet out of place.
Ik ben opgegroeid in een streng gereformeerd plattelandsmilieu en moest dus naar de CNS en naar de even christelijke MULO. Wat betekende dat? Op de lagere school de schooldag beginnen met gebed, iedere week een psalmversje leren (en wee je gebeente als je daar geen 10 voor haalde) en een beetje bijbelse geschiedenis. Op de MULO de dag beginnen met gebed. Resultaat? Toen ik 14 was, was ik even schijngelovige – ik had nog ontzag voor de handen van mijn aardse vader – en toen ik 18 was, een beetje uit de buurt van het ouderlijk gezag, praktiserend ongelovig.
Om een beter soort leven te leren verhuisde ik naar Amsterdam. Dat bleek precies daar te liggen waar de christelijke juffrouw mij dat op de kaart had aangewezen – en Willem van Oranje was inderdaad in 1584 vermoord door Balthazar Gerards, en de laatste woorden, waarvan ik zeker weet dat dat niet zijn laatste woorden waren, bleken ook bekend bij jongens die op de openbare school geen religieus gemotiveerde onderwijzers hadden gehad, en die geloofden ook dat Salomo een tempel had gebouwd en dat Jezus aan het kruis genageld was! Onze joods-christelijke peentjes, weet U wel.
So what’s the problem met de schandelijke verwaarlozing van de liberaal-sociale opvoeding via het openbaar onderwijs dat in handen werd gegeven van religieus indoctrinerende onderwijzers?
En wat betekent die westerse democratie? Stemrecht vanaf een zekere leeftijd voor iedereen, ongeacht wie en wat je bent. Wel, met een beetje vilein zou je kunnen beweren dat het bij onze grootste verdediger van de democratie, USA, praktisch niet zo uitpakt – maar, zo mag je de democratie ongeveer definiëren.
Verdere overeenkomst kun je vergeten.
In Amerika twee partijen die je zo kunt uitwisselen, en de doodstraf. Hier ruimte in het parlement voor het gedachtegoed van Wilders, dat er naar eigen zeggen op gericht is de humanistische en joods-christelijke traditie weer te herbevestigen. Kwestie van invulling zou je kunnen zeggen, niet wezenlijk. Maar let op de macht van de predikanten. En die van de paus. Want in Italië kun je het samenlevingscontract vergeten zolang een senator van de Partito Democratico (zeg maar onze PvdA) op bedevaart naar Lourdes gaat om te bidden dat sommige wetsontwerpen wel en andere wetsontwerpen niet de parlementaire behandeling overleven.
Ik weet het, westerse democratie is wel iets meer dan stemrecht. De universele verklaring van de rechten van de mens. Vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting, en zo nog een paar van die vrijheden. Niks mis mee.
Inderdaad, niks mis mee. Behalve dat ze opgesteld zijn in een Rooms-Protestants kader, wortelend in joodse christelijkheid. En waar de humanistische traditie dus lijdzaam heeft moeten toezien dat er geen plaats was voor recht op de integriteit van het lichaam.
Dus euthanasie, abortus, technieken om problemen met een natuurlijke bevruchting op te lossen NEE of aan streng christelijke banden. Verplichte kunstmatige voeding als je wel dood bent maar nog niet gestorven JA.
En dat had en heeft helemaal niets van doen met de smaken van ons (lager) onderwijs.
Dus ipv te lamenteren over een beetje religieuze indoctrinatie ware het beter de vinger op de zere plek te leggen en te wijzen op onze beklagenswaardige socialisten en liberalen die, toen ze eindelijk een keer niet hoefden te heulen met de (christelijke) vijand, een fatsoenlijke verankering van deze zaken verkwanseld hebben.
En dit is nu de toestand. Al komen er net zoveel moslims naar ons land als dat er ooit stemmers voor de PvdA waren: niets dan lege briefjes en Wilders die groeit. Terwijl één dominee Rouvoet met zes zetels volstaat om Jet Bussemaker in de hoek te zetten als het gaat om de overtijdpil of uitgebreide IVF-technieken!
Maar in een advies dat zich bovenal kenmerkt door naïviteit wordt Wilders geadviseerd om het bijzonder onderwijs over boord te gooien. Gespeend van enige realiteitszin – alsof die daar ook maar één moment over zou piekeren. Die weet precies waar hij zijn kiezers wel en niet moet zoeken. En Krevel weet niet hoe Wilders over socialistisch gemotiveerde onderwijzers denkt.
Waarom Wilders?
Ik denk dat Krevel het ontslag van Ramadan als een Pyrrusoverwinning beschouwt en dat hij in Wilders de enige capabele vent ziet die definitief met Ramadan af kan rekenen. Dus is een stem op hem het overwegen waard. En nu adviseert hij de PVV hoe een dijk te leggen tegen de toestromende islam, zodat zijn stem ook nog cachet krijgt.
Dat Krevel Wilders gaat stemmen moet ie zelf weten. Dat ie een knullig adviesje aan Wilders wil slijten, ach ’t is schattig.
Maar het is verontrustend te bedenken dat een hoofddocent filosofie van de Erasmus, op basis van een flinterdunne analyse, oprukkende islamitische machten ziet en Wilders wil inschakelen voor het bewaren van onze humanistische traditie.
Je zou haast terugverlangen naar de tijd dat Tariq Ramadan nog rondwandelde in Rotterdam.
zondag 30 augustus 2009, 12:04 uur
Samen Naar De Openbare School , ja , en die school heeft een schoolbestuur op pro deo basis ( net als vroeger, voor de mammoetwet ) evenals de besturen van LBO MBO HBO en Universiteiten , hierdoor zakt het uitgavenpeil van het Ministerie van de Plasterk met 25 % , laat het ministerie inkrimpen met 50 % , totale opbrengst aan mensen die weer werken mogelijk gelijk aan de 66 en 67 plussers. Met dit idee bederf ik de rest van de zondag voor CDA’ers.
@ Leen Karman , de paarse kabinetten hebben mij geleerd dat P vd A en VVD politici ontrouw zijn aan de eigen principes en dus niet betrouwbaar geacht kunnen worden…
zondag 30 augustus 2009, 12:23 uur
Inleiding
In 2004 stuurde ik onderstaand artikel naar de redactie van de opniniepagina van NRC-Handelsblad. Ik kreeg als antwoord dat artikel 23 op dit moment niet ter discussie is en plaatsing van mijn bijdrage daarom niet gewenst was. Een tijdje later laaide de discussie toch even op toen Ayaan Hirsi Ali de aanval opende op artikel 23 om de groei van Islamitische scholen te stoppen. Hans Wiegel reageerde prompt met de mededeling dat er aan artikel 23 niet getornd diende te worden. Nu er wel discussie over artikel 23 mogelijk is, doe ik hier met mijn toenmalige bijdrage graag aan mee.
Artikel 23
In een korte historische schets tekent van Jos van Kemenade de oorsprong en ontwikkeling van het schoolwezen in ons land (J.A.van Kemenade e.a. Onderwijs: Bestel en beleid, deel 1, hoofdstuk 1, WN, Groningen 1984). ‘In de 19e eeuw ontstond er behoefte aan een onderwijsstelsel en werd er een begin gemaakt met een centrale wetgeving. Voor die tijd was het onderwijs sterk verbonden met de officiële staatskerk, de Nederduits Hervormde Kerk en sloot sterk aan bij de bestaande indeling in standen. Zowel de strijd tegen de sterke standsgebondenheid van het onderwijs als de strijd tegen de overheersende rol van de protestantse staatskerk in het onderwijs, hebben de historie van het Nederlandse onderwijs en de inrichting van ons schoolwezen sterk bepaald’.
In hoofdstuk 4 behandelt van Kemenade de ontstaansgeschiedenis van het openbaar en bijzonder onderwijs.’In 1917 is de schoolstrijd beslecht en verplicht de overheid zich tot een volledige financiële gelijkstelling van het openbaar (door rijk of gemeente bestuurd) onderwijs en het bijzonder (door particuliere rechtspersonen opgericht en bestuurd) onderwijs. Op grond van deze grondwettelijke bepalingen is de financiële gelijkstelling in opeenvolgende wetten, voor alle onderwijssoorten nader uitgewerkt. Dit is het begin van de verzuiling, veroorzaakt door het feit dat de meeste bijzondere scholen in eigen organisaties zijn verenigd, die ten behoeve van deze scholen tal van administratieve en juridische diensten verlenen. Zo bestaan er katholieke, protestants-christelijke en algemeen-bijzondere organisaties van schoolbesturen met eigen landelijke bureaucratieën. Deze verzuiling werkt door in de drie koepelorganisaties die alle hun eigen zuil vertegenwoordigen en er ook nog eigen onderwijsbegeleidingsdiensten op nahouden, zoals het Katholiek Pedagogisch Centrum (KPC), Het Christelijk Pedagogisch Studiecentrum (CPS) en dan natuurlijk ook het Algemeen Pedagogisch Studiecentrum (APS)’.
Sinds de Landelijke Pedagogische Centra de begeleiding per vakgebied hebben verdeeld, is de godsdienstige of neutrale oorsprong van de centra op de achtergrond geraakt. Zo houdt het CPS zich bezig met de ondersteuning van het onderwijs in de moderne vreemde talen.
Maar niet alleen bij de Pedagogische Centra zet de ontzuiling door, ook bij de scholen. Wie nu een op de bijbel gebaseerde school binnenstapt en er lessen bijwoont, merkt nauwelijks iets van de grondslag van de school, al zal de directie of het bestuur van de school veel moeite doen om de Christelijke opvoeding van de leerlingen te onderstrepen. Ze zullen ontkennen dat de bijzonderheid van hun school ligt in het kunnen weigeren van allochtone achterstandskinderen, waardoor ze een hoger onderwijsniveau kunnen halen. Als je dan ook nog jaarlijks 30% van je leerlingen weg selecteert, kun je adverteren met uitstekende eindexamenresultaten. Dat deze twee feiten tegenwoordig het onuitgesproken verschil vormen tussen bijzonder en openbaar onderwijs, kan toch niet meer ontkend worden.
Grondwettelijk is er een scheiding van kerk en staat. Deze vind je niet terug in de traditioneel gegroeide onderwijswetgeving. Bijbel en Koran horen thuis in gezin en gebedshuizen. Het handhaven of stichten van op basis van die boeken opgerichte scholen is daarom uit den boze.
Eigentijdse aanpassing van artikel 23 is politiek misschien nu nog niet haalbaar. Reden voor alle niet confessionele partijen om de aanval op dit artikel te openen met als doel te komen tot één type school waar algemene en beroepsvoorbereidende vakken worden onderwezen op neutrale grondslag. Scholen kunnen dan in alle rust zoeken naar nieuwe wegen om zich te onderscheiden van andere, bijvoorbeeld door goed onderwijs te verzorgen of zich te specialiseren in bepaalde vakken.
zondag 30 augustus 2009, 13:48 uur
Ik ben het zeer met Klever eens op de punten van onderwijs: “Wij in Nederland hebben op schandelijke wijze de liberaal-sociale opvoeding van onze burgers verwaarloosd door het openbare onderwijs, dat een moderne staat trots in eigen hand hoort te houden en boven alles dient te stellen, grotendeels uit handen te geven en toe te vertrouwen aan religieus gemotiveerde en daardoor ook religieus indoctrinerende onderwijzers, die het met democratische principes niet zo nauw nemen.”
Onderwijs hoort zo neutraal mogelijk te zijn en te worden gegeven door niet-indoctrinerende leraren, religieus of niet-religieus. Niet alleen op (primitieve en achterlijke) madrassa’s worden kinderen gekneed door benepen leermeesters. Uit eigen jeugdervaring kan ik getuigen dat ook christelijke leraren daartoe in staat zijn. Ik heb een deel van mijn middelbare schooltijd op een door nonnen geleid internaat doorgebracht. Vreselijk! De donkere middeleeuwen waren er niets bij
Voor mijn eigen kinderen heb ik hemel en aarde bewogen om ze dat te besparen: indoctrinatie van welke denominatie dan ook vind ik verfoeilijk.
Dus openbaar onderwijs moet terug en ons onderwijs als geheel moet weer op de rails gekrikt worden.
De kritiek op PvdA minister Plasterk in het NRCmagazine van dit weekend (Wubby Luyendijk en Pieter van Os) vind ik nog lang niet ongezouten genoeg. CDA-mevrouw Marja Bijsterveldt staat voor het behouden van confessioneel (lees: steilgereformeerd) onderwijs ten koste van alles, desnoods ten koste van integratie van moslims die zich beroepen op onze vrijheid van onderwijs. En dus offert het CDA naar mijn mening in de praktijk moslim-kinderen op om haar eigen indoctrinerende onderwijs te kunnen behouden. Dat moslims volgens gristenfundamentalisten hoogstwaarschijnlijk sowieso verdoemd zijn, is voor hen mooi meegenomen.
Het PvdA is dus inderdaad zoals Klever zegt geen haar beter dan het CDA. Alleen speelt in dezen tevens mee dat de persoon van Ronald Plasterk illustreert dat de ideale politicus niet in alle gevallen en lang niet voor alle klussen: alleen maar ijdel moet zijn en het zichzelf presenteren als hoogste ideaal moet koesteren. Voor Plasterk zijn alle sexy onderwerpen belangrijk als middel tot zijn enige doel: het schitteren in de schijnwerpers. Toevallig was het destijds onderwijs, naderhand de homo’s. Maar uitgangspunt, doel en middelpunt zijn voor hem: Ronald Plasterk. Een aardige man, daar niet van.
Zulke politici wil ik niet meer! Of ze nu PvdA (Wouter Boskabouters), PVV (Wilders is net zo’n egotripper), D66 ( wat denkt u van Pechtold) of CDA (Oef, JP de MP en diens geldingsdrang ) zijn. Sorry, ik vergeet mevrouw F. Halsema, de prima donna van Groen Links. Ik wil degelijke mensen zonder poespas, die nog competent en intelligent zijn op de koop toe èn over een groot empatisch potentieel beschikken! Waar vind je ze nog? En wie van hen zou tussen die Haagse narcissen (sic!) willen zitten?
zondag 30 augustus 2009, 16:34 uur
Willem Klever schrijft:
“ De in principe autonome staat wordt al een eeuw gekneveld door de beginselloze samenwerking tussen confessionele en seculiere partijen waarbij beiden in wezen alleen maar speculeren op stemmen. CDA en PvdA laten zich in dit opzicht niet onderscheiden. “
Terecht voegt hij er aan toe: in beginsel.
Onze staat is namelijk helemaal niet autonoom, maar wordt al decennia geregeerd door overwegend gereformeerde regeringen. Wik Kok en Wouter Bos zijn even gereformeerd als: Donner, Balkenende, Rouvoet , Van der Vlies en zelfs zo’n vakbondsbons als Lodewijk Kabaal, alleen heten ze officieel niet meer zo en gaan ze misschien niet elke zondag meer naar de kerk.
Qua ideologie verschilt het geen spat: allemaal gedreven door die onzichtbare aanjager die tot scoren aanspoort. Scoor in dit leven en je ziel is misschien gered. The achievement fetish noemen de Britten het. Zodra ze de kans krijgen gaan ze gereformeerd “succesvol “ zitten zijn. Vandaar ook hun adoratie voor de Markt, want op die markt wordt duidelijk wie er zijn uitverkoren en wie verdoemd.
Balkenendes flirt met A. Etzioni was van zeer korte duur. De gereformeerde Balkenende kwam er rap achter dat Etzioni het over humane naastenliefde had, tja en dan ben je bij de polder- refo’s helemaal aan het foute adres.
Openbaar en seculier onderwijs! Dat moet er snel komen, maar dat zal niet gebeuren, want de steilen zullen hun hakken in het zand zetten. Desnoods ten koste van ieder ander. Over christendom gesproken!
Daarom is er een aangrijpingspunt buiten het huidige bestel noodzakelijk, anders blijven we nog eonen in het moeras ronddraaien en zakken alleen maar dieper weg. Hunnie gaan naar de hemel weten ze vast en zeker, maar wij, waar gaan wij heen?
In ieder geval hoeven we van Wilders geen heil te verwachten. Die zit zich nu te bezinnen op een volgende sensationele zet, om zijn peilcijfers weer omhoog te krikken. Kortom: een droevige vertoning daar in Den Haag.
zondag 30 augustus 2009, 16:46 uur
Na een verwoede schoolstrijd kwam in 1917 de onderwijswet tot stand. Het was een zware bevalling en er zal veel aan gesleuteld zijn om een compromis te bereiken tussen de voorstanders van openbaar onderwijs en die van christelijk onderwijs. Maar het lijkt heel zinnig je eens af te vragen hoe dat compromis er uit gezien zou hebben wanneer er hier toen ook al een grote moslimbevolking zonder democratische tradities had gewoond. Zo’n compromis had er zeker heel anders uit gezien. Dat betekent dus dat de huidige wet niet van deze tijd is! Welke historicus/filosoof geeft eens een proeve van dat compromis? Het resultaat zou gebruikt kunnen worden in een discussie over een aanpassing van de onderwijswet. Misschien kan Wilders zo’n discussie aanzwengelen?
zondag 30 augustus 2009, 17:21 uur
Wil Klever, wat is dit voor oorlogsverklaring.
En een pact sluiten met Wilders om het bijzonder onderwijs afgeschaft te krijgen?
Wat denkt u wat uw opponenten voor u in petto hebben.
Alles heeft een prijs!
U zet de vrede in ons land op het spel voor een hoogst onzeker resultaat, en tegen een hoogst onduidelijke prijs.
zondag 30 augustus 2009, 17:51 uur
En voor degenen die nog steeds in de illusie verkeren dat een persoon als Wilders ook maar voor iets een oplossing zou kunnen zijn, deze raad ik aan zijn laatste “verzoenende” oprispingen in de Elsevier te lezen. (die trouwens gezien het gehalte van de reacties nu wel omgedoopt mag worden tot “de PVV-bode”)
Dit is zo ver beneden alle peil van weldenkendheid, dat men alle vrezen moet vreze dat deze figuur de handen aan het onderwijs slaat. Daar is weinig, ach nee, laten we reëel zijn, daar valt geen enkel Humanistisch perspectief aan te ontdekken.
Heeft mijnheer Krevel hier ook een mening over? Die zie ik dan met spanning tegemoet.
maandag 31 augustus 2009, 08:50 uur
In zijn artikel toont dhr Klever interesse in dhr Ramadan en dhr Wilders. Ramadan wordt omschreven als “briljant” pleitbezorger voor de gelijkwaardigheid van islam en christendom. Alle argumenten die het tegendeel aandragen worden in de prullenbak gedaan. Maar terecht merkt hij ook op dat linksom of rechtsom dhr Wilders terrein wint daar de realiteit hem in die politieke positie brengt. Met Spinoza zou je kunnen zeggen “het is zoals het is” en die realiteit is niet zoals de politiek correcten van PvdA, GL, D66 etc het vinden dat het Moet zijn. Dan stelt dhr Klever dat de problematiek oplosbaar wordt als: “Ramadan, wil jij overtuigend zijn zich boven alles duidelijk en ook luidruchtig moet gaan inzetten voor verwerkelijking van de democratie en demokratische beginselen in alle landen waar de islam allesbepalend is” einde citaat. Maar over dat laatste heerst nu het wantrouwen dat dhr Ramadan zelf bij velen voedt met uitspraken over geslachten en seksueel geaarden. Dhr Wilders zou herstel van voor allen verplicht openbaar onderwijs als programmapunt no 1 op zijn agenda moeten zetten. Opzich ben ik ook voor openbaar onderwijs en vind ik religie een prive-aangelegenheid voor thuis en vooral niet in het publieke domein. Maar ik vermoed dat dhr Wilders zelf wel in staat is om de juiste agenda te trekken! Het is zoals Spinoza aangaf: alles volgt uit de noodwendigheid van oorzaak en gevolg en zo tot in het oneindige en daarbij vormt Macht het handelen. Rechten zijn prima maar een inleverloket om een beetje Recht in te wisselen voor Macht…dat is een andere zaak! Je kunt erop wachten dat NL doorpoldert, deels geeist door de EU. Velen hebben hun hoop daarom gevestigd op PVV, het is niet alleen dhr Wilders maar ook de andere 8 volksvertegenwoordigers van de PVV leveren een transparante bijdrage aan de meningsvorming waarop knopen kunnen worden doorgehakt.
maandag 31 augustus 2009, 10:21 uur
n.a.v. # 28, G. Bosch:
Uw vraag wordt in # 20 van P. Hekkens elegant aangepakt.
maandag 31 augustus 2009, 10:58 uur
Opvolgend op #3
Maatschappijanalyse:
Vorige week was op NGC een programma over gevangenissen in de VS. Het ging o.a. over het feit dat mensen die geen controle meer hebben over hun eigen leven door zelfmutulatie rustiger werden. Wanneer dit als lijn doorgetrokken word op een samenleving zou je kunnen constateren dat hoe meer vrijheden ontnomen/verminderd worden hoe opstandiger de bevolking word. De NL bevolking begrijpt ondertussen dondersgoed dat de combinatie CU/CDA de samenleving een christelijke ‘twist’ willen geven en dat van de PvdA weinig verwacht kan worden omdat de pluchezekerheid voor hen erg belangrijk is. Individuele vrijheden worden langzaamaan uitgehold. Wanneer een partij als de PVV uithaalt naar islamieten is het effect van de andere partijen meesmuilend en word dit gezien door de PVV aanhangers (en anderen) als een aanval op iemand die onze vrijheden vertegenwoordigd.
Het land is psychisch niet in orde en kán dit ook niet zijn door ons archaïsch/ondemocratisch zetelverdelingssysteem en regeringsdeelname proces. Zelfs al word je mening gevraagd (verkiezingen) word jouw stem gebruikt om een vaak monsterlijke coalitie in het zadel te helpen.
Zelfs al zou Hitler wederopstanden is in het huidige klimaat alles mogelijk.
maandag 31 augustus 2009, 12:33 uur
SP en de VVD zijn de 2 partijen die art 23 willen afschaffen!!!
De PVV hoeft hier dus helemaal niet mee te komen. Acht het ook niet waarschijnlijk omdat ze dit zullen doen, omdat juist zij de ‘joods-christelijke cultuur’ willen verheffen.
maandag 31 augustus 2009, 12:53 uur
Ook ik ben van mening dat Nederland feitelijk wordt bestierd volgens een gristelijk gereformeerde ideologie. Voor de zogenaamde seculieren onder hen is het veiligstellen van hun zieleheil op bewust niveau vervangen door ‘succes’ behalen, en succes wordt vertaald in het geld dat je binnenharkt en de macht die je uitoefent via een maatschappelijke status. De drijfveer kan nominaal een andere naam hebben, qua drijfveer ( = scoren) oefent hij dezelfde werking uit: scoren op ieder mogelijk vlak. “Woekeren met je talenten” weet u wel?
Klever observeert m.i. terecht dat ook de confessionelen vanuit hun gristelijke inspiratie onze samenleving willen vormgeven, precies als een Ramadan dat nastreeft ( “Tariq Ramadan staat vooraan in de strijd voor Westerse aanvaarding van een moderne Islam die verenigbaar is met democratische principes. Progressieve zowel als confessionele partijen in onze samenleving verkondigen zijn ideeën al jaren en brengen die ook al volop in de praktijk.”)
De kwalijkste kant aan het calvinistisch gereformeerde sektarisme vind ik het egocentrische, bijna solipsistische karakter van deze ideologie: ieder individu is op haar eigen succes (of voor de echte refo’s: persoonlijk zieleheil) uit. Vandaar die puur gereformeerde slogan van: Je eigen verantwoordelijkheid nemen! Dat klinkt ferm en zelfs ronduit VOC-achtig, maar het resulteert in een rat race waar niemand gelukkig en vrolijk van wordt. Met uitzondering van de gereformeerden, voor wie plezier en vreugde duivelse dingen zijn. Een middeleeuwse mentaliteit een een modern jasje gestoken.
Omdat we in deze omgeving (biotoop vind ik een mooie aanduiding) zijn opgegroeid merken we het nauwelijks, zoals een vis niet beseft dat hij nat is, totdat er een crisis ontstaat waarbij keuzes gemaakt moeten worden. Pas dan bestaat er een kans dat sommigen de fundamentele uitgangspunten van keuzen gaan bevragen, vanwege het inzicht dat we in een kringetje blijven ronddraaien zonder werkelijk vooruitgang te boeken. Overigens: Klever zelf illustreert met zijn teruggrijpen op drie soorten godsdienst hoe zeer hij in de religieus gristelijke biotoop is geworteld.
Het met ketelmuziek instellen van een “innovatieplatform” zie ik in dit kader als primitief magisch denken: als je het begrip innovatie maar vaak genoeg noemt en er naar je eigen gevoel serieus mee bezig bent in gezelschap van gelijkgezinden, dan is er ook sprake van innovatie. Nou, het geeft de betrokkenen hooguit een feel good ervaring, maar echte innovatie komt daar niet uit voort. Echte innovatie behoeft nou net die vrije – zelfs ietwat creatief-anarchistische – sfeer die gereformeerden en gereformeerd- angehauchten zo wezensvreemd is!
Het gereformeerde autisme blijkt vooral uit het koste wat kost willen handhaven van het confessionele onderwijs. Dat gebeurt vanuit diezelfde ikke-ikke mentaliteit: als wij onze refoscholen maar mogen houden, dan mogen de moslimkinderen desnoods naar de verdommenis in hun eigen slechte scholen! Dus vrijheid van onderwijs, van godsdienst en van meningsuiting wordt gebruikt als het vaandel waaronder de refo’s in ieder geval hun kleine belang veilig stellen. Al gaat de boel om hen heen naar de knoppen. Zij zijn gepreoccupeerd met het redden van hun privézielen. Zij nemen ieder voor zich hun eigen verantwoordelijkheid. Het communitarisme van Balkenende c.s. heeft niets uitstaande met dat van een Etzioni. De Balkenendes, Donners, Rouvoeten, Van der Vliesen en hun soortgenoten, vormen hooguit een aggregaat van individuele eilandjes, die alleen het kenmerk van streven naar privézieleheil met elkaar gemeen hebben.
Openbaar onderwijs voor iedereen zou een belangrijke stap zijn naar de moderne tijd. Daar kunnen geen tien innovatieplatforms tegenop. Desnoods zou de confessionelen kunnen worden toegestaan hun eigen scholen te bekostigen om ze draaiende te houden, maar liever niet. We moeten eindelijk eens echt uit de donkere middeleeuwen het heldere zonlicht in! Onze angst voor moslimfundamentalisme wortelt diep in de angst voor onze eigen schaduw.
Helaas zal het tot messias benoemen en uitroepen van iemand als Geert Wilders ons bij dat streven geen steek verder helpen. Integendeel!
maandag 31 augustus 2009, 13:47 uur
Klever schrijft: “Moslims hebben nogal eens de neiging om met een beroep op hun heilige Koran te tornen aan rechtsbeginselen.”
Neen, die neiging hebben gristenfundamentalisten ( in Nederland zijn dat voor mij hoofdzakelijk de gereformeerden) niet meer. Omdat: “ Progressieve zowel als confessionele partijen in onze samenleving verkondigen zijn [= Ramadans; vb] ideeën al jaren en brengen die ook al volop in de praktijk. Wij worden al geregeerd volgens fundamentalistische gristelijke beginselen, dus hebben de “confessionelen” geen behoefte om openlijk NADRUKKELIJK hun neiging tot tornen aan onze rechtsbeginselen te tonen. Dat doen zij al lange jaren onderhands, zonder dat iemand in de gaten heeft dat het bij alle beleid om refo-geïnspireerd beleid gaat, waarbij het predestinatiebeginsel richtinggevend is. Vooral de totale vermarkting van onze maatschappij biedt het individu de kans zichzelf en anderen te bewijzen dat ze gristelijk deugen. Zelfs de zogenaamde verlichte atheïsten van D66 voegen zich gedwee – want ze hebben het niet door, omdat ze niet tot het gaatje gaan bij hun introspecties! – naar maatregelen en wetten, kortom: de inrichting van onze maatschappij – die in wezen gristengereformeerd van geest zijn! Een giller is het!
Er zijn assertieve moslims voor nodig om sommigen van ons wakker te schudden! Wij, met onze kenniseconomiepretenties! We zijn geleidelijk aan in slaap gesukkeld zodat de “confessionelen” stukje bij beetje hun stempel op onze maatschappij konden drukken.
En dan een middeleeuwer als Wilders tot redder bombarderen. Bij gebrek aan beter natuurlijk, maar toch. Zo lang we in dit versteende bestuurlijk bestel blijven ronddraaien, komen we geen steek verder. De snelheid waarmee bijvoorbeeld de bankiers na het door hun arrogante verzaken veroorzaakte echec tot de orde van de dag wensen terug te keren (in Nederland loopt de CDAbobo Nout Wellink voorop) laat duidelijk zien dat er veel ernstiger verstoringen van de vigerende sukkelroutine noodzakelijk zijn!
Openbaar onderwijs voor iedereen is voor dat kleine, maar fanatieke volksdeel (de gereformeerden en hun satellieten) nog anathematischer dan een moslim tot professor benoemen. Natuurlijk moet het openbaar onderwijs voor iedereen er komen! Ik voorzie evenwel een taaie weerstand van “de confessionelen” die moord en brand zullen schreeuwen over allerhande soorten VRIJHEID die er in een democratische zijn bevochten. Voor hen betekent vrijheid van onderwijs: de vrijheid om hun eigen refoscholen te mogen blijven runnen. Klever: “ .. kunnen die religieuze stromingen als volstrekt private ondernemingen op kleine schaal hun gang gaan, maar wordt hun niet toegestaan het openbare leven, het onderwijs en de politiek te domineren met als gevolg dat het dan snel gedaan zal zijn de vrijheid van burgers, onze op vrij overleg gebaseerde beschaving en de van Middeleeuwse toestanden van kerkelijke overheersing bevrijde politiek. “ Snel gedaan? Hoezo meneer Klever?!
Voor alle anderen betekent vrijheid, desnoods de vrijheid om naar de filistijnen te gaan. Daar zullen deze geharnaste gristenen geen oog minder om dicht doen.
Wilders als redder? Kom nou toch! Ik hoop dat Klever dit louter retorisch bedoelt.
maandag 31 augustus 2009, 19:58 uur
Het stuk van de heer Klever waaiert mij te veel kanten uit. Waarom hij Geert Wilders als reddende engel beschouwt, ontgaat mij helemaal.
Klevers pleidooi voor een sterke plaats van het Openbare onderwijs steun ik van harte. Onderwijs hoort naar mijn overtuiging vooral als een neutrale overheidstaak te worden uitgevoerd, van hoge kwaliteit wat de kennisoverdracht betreft. De afgelopen drie decennia heeft er in onderwijsland een kaalslag plaatsgevonden die we niet zo een twee drie te boven komen. Minister Plasterk (PvdA) heeft nog helemaal NIETS ter verbetering gedaan; hij heeft de schoolbesturen zelfs meer macht gegeven! daarmee het zoveelste paard achter de wagen spannend.
De Nederlandse “confessionelen” hebben hun eigen sektarische scholen steeds met hand en tand verdedigd en dat gedaan onder de banier van onderwijsvrijheid voor iedereen, dus ook voor slechte (moslim-)scholen. Eigenlijk nemen ze de houding in van: ieder zorgt maar voor zichzelf, zo lang wij ons eigen onderwijs maar kunnen houden. Omdat vele politici toch uit gereformeerde nesten komen, doet de partij waartoe ze officieel behoren er niet zoveel toe: hun mentaliteit is confessioneel. Destijds was die godsvrijheid bij wet functioneel, maar dat is hij al lang niet meer. Nu werkt die wet contraproductief.
Dus afschaffen en alle bijzonder onderwijs die men wil uit eigen middelen laten bekostigen. Het algemene overheidsonderwijs moet op het hoge kwalitatieve niveau van dertig jaar geleden teruggebracht worden. Geen marketing en reclamefratsen meer, maar INHOUD en KENNIS.
Dat er een rel uitbreekt rond iemand als Ramadan is te gek voor woorden. Achten we onze studenten en onze cultuur mentaal zo zwak en weerloos dat we ze tegen “vreemde en exotische” theorieen moeten beschermen? Wat een kul en een zwaktebod van jewelste.
Wilders heeft door in de nek van het politieke establishment te hijgen weer mooi gescored, maar wij schieten er als maatschappij niets mee op.
Dus Wilders als kampioen aanspreken, gaat mij te ver heer Klever! Maar uw pleidooi voor openbaar onderwijs daar ben ik het hartgrondig mee eens.
maandag 31 augustus 2009, 20:52 uur
Het bijzonder onderwijs hoeft niet te worden afgeschaft, de subsidies daaraan WEL!
Wie naar bijzonder – ik bedoel daarmee godsdienstig en levensbeschouwelijk bijzonder, niet qua agogische problematieken e.d. – onderwijs wil moet dat voortaan maar zelf betalen.
Vroeger had de wet misschien nog een functie, om godsdienstoorlogen te voorkomen bijvoorbeeld, maar die functie is nu lang en breed achterhaald.
Confessionele scholen versterken alleen het sektarische element in de Nederalndse samenleving; ook de confessionelen moeten nu maar gewoon inburgeren. En wel via Openbaar Onderwijs.
Religie kan eenieder in zijn eigen tijd bedrijven. Daar is de godsdienstvrijheid voor.
dinsdag 1 september 2009, 06:40 uur
Het is jammer dat mijnheer Klever zijn verhaal ophangt aan Wilders en Ramadan, want daardoor kweek je de tweedeling voor en tegen Wilders, voor en tegen Ramadan
Dat is jammer want daar is het onderwerp te belangrijk voor.
Niet dat ik het verhaal van Klever erg overtuigend vind. De strijd tussen remonstranten en contraremonstranten ligt al even achter ons. Ook de onderverdeling van de verschillende vormen van bijgeloof die hij met een verwijzing naar Spinoza en Locke maakt, interesseert me ook niet echt. Zelfs niet al één vorm van bijgeloof de “eigenlijke of ware godsdienst” is. Alle geloof is bijgeloof.
Klever stelt dat katholieken en protestanten zich in ons land netjes houden aan de regel dat godsdienst binnen het privedomein behoort. Die stelling lijkt me aanvechtbaar of tenminste gevoelig voor een aantal aantekenigen en twijfels. In tegenstelling tot de moslims hebben de confessionelen bovendien een stevige vinger in de pap bij het realiseren van het beleid, dit in tegenstelling tot de veel beklaagde moslims.
Wilders enerzijds en Ramadan anderzijds moeten de wereld gestalte geven die Klever voor ogen heeft. Alsof er geen andere politici of beleidsmakers zijn in Nederland. Nee, sterk is het verhaal van Klever allerminst.
R. Peters (9) raakt de kern van de zaak, namelijk als hij stelt dat kinderen via het bijzonder onderwijs de imprint krijgen dat zij op deze school zitten omdat zij anders en beter zijn dan ‘die anderen’ en hij vervolgt:
”Dat is niet slechts voorbehouden aan Islamitisch onderwijs: vooral in de brave jaren ‘50 waren knokpartijen tussen kinderen van bijzondere scholen schering en inslag. Roomsen waren niet te vertrouwen en Gereformeerden hadden het achter hun ellebogen: dat was op de achtergrond het motief om er op los te gaan.
Maar ook onderling: op een school van twee verschillende gereformeerde splinters die hetzelfde gebouw moesten delen, was er geen contact met “die van hiernaast” – kinderen mochten ook niet met elkaar spelen en de aanvangs-, pauze- en uitgaanstijden liepen dan ook niet gelijk. Waarom? Omdat “die van hiernaast” niet het ware geloof hadden omarmd.”
Je zou kunnen stellen dat de schade, die op deze wijze door het bijzonder onderwijs wordt aanricht, groter is dan de bijdrage die welk integratieprogramma dan ook kan leveren aan een harmonieuzere maatschappij.
Dit nog afgezien van de schade die wordt aangericht door het concept dat een vorm van “magisch denken” niet in strijd zou zijn met de logica, het beoefenen van wetenschap, of een basis zou vormen om de maatschappij in te richten.
De niet-confessionele partijen zouden er goed aan doen hier een programmapunt van te maken , vóórdat Wilders er mee aan de haal gaat. Van de steun van Wilders ben je bij voorbaat verzekerd, terwijl het omgekeerde zeker niet voor de hand ligt.
Wanneer het er om gaat om dit in de praktijk om te zetten -en niet om partijpolitiek te bedrijven- zou het dus te wensen zijn dat een andere partij (of andere partijen) het initiatief zou(den) nemen. Ik laat dus nadrukkelijk achterwege om een suggestie te doen welke partij(en) dat zou kunnen zijn. Wat mij betreft kan dat elke partij zijn.
Behalve de PVV.
dinsdag 1 september 2009, 07:03 uur
En met de bijdrage van dhr de Groot (31) zijn we weer bij het kernpunt beland: geloof in de politiek.
Waar Balkenende, Donner cs, menen dat moraliteit best in handen is van gelovigen -lees kerkgangers- daar exclusiveert de PVV-kliek het “incorrecte” politieke denken,immers politiek correct denken is verdacht en verderfelijk.
Dat is een eigenaardige spagaat, en die gaat zeer doen.
Inleveren van recht voor macht? Dat is inderdaad de bijl aan de wortel van de rechtsstaat, net zoals pleiten voor administratieve detentie, dus incorrect. Mensen, zoals Ramadan, voorschrijven wat ze moeten doen of roepen om geloofwaardig te worden? Dwingelandij, dus incorrect. Meningen manipuleren door verdraaiing van feiten en het in de mond leggen van woorden, afgaande op hearsay? Incorrect. Beschimpen van tegenstanders en mensen met een andere mening? Incorrect. Weglopen voor discussies maar deze wel tendentieus via de media aanjagen? Incorrect. Niet publiekelijk willen verantwoorden van standpunten? Incorrect.
In de slachtofferrol schieten zodra anderen van dezelfde zichzelf toegeëigende rechten gebruik maken? Incorrect. Één leider, geen inspraak, zelfs niet in eigen beweging? Tirannie, dus incorrect.
Als dat het ‘bewegings’ programma is, volgt de PVV die nauwgezet.
Het maakt het er allemaal niet transparanter op: oplossingen voorstaan die geen oplossingen kunnen zijn en over de uitvoering geen helderheid kunnen of willen verschaffen, onduidelijke buitenlandse financiering, demoniseren van tegenstanders, oproepen tot geweldsdaden (de knieschoten) als oplossing, besloten vergaderingen die gewoon openbaar zouden moeten zijn waarin opruiing plaatsvindt gelijk de beschuldigingen zoals dit zich in moskeeën zou voltrekken: het is duidelijk dat de PVV hier niets nieuws brengt dan “oude” dictatoriale afbraakpolitiek.
Maar de meute gelooft het – en dat is het enige dat schijnt te tellen: bewijs, écht hard empirisch bewijs is voor watjes.
Dat een hoogleraar met verwijzing naar Spinoza daar heil van denkt te verwachten is bevreemdend.
dinsdag 1 september 2009, 09:31 uur
De afschaffing van het bijzonder onderwijs is zonder twijfel een van de betere wegen naar een maatschappij en samenleving waar een ieder wordt opgeleid met de zelfde waarden en normen. Waar kinderen kunnen worden onderwezen in de natuurwetenschappelijke omgeving, dus evolutietheorie en niet het scheppingsverhaal.
Persoonlijk pleit ik, wanneer maar kan, voor de afschaffing van het bijzonder onderwijs.
De roep om het afschaffen ervan, biedt Wilders een kans zijn beweging te verbreden en zich dus meer te richten op werkelijke maatregelen en daarmee een werkelijk breed politiek programma voor Nederland. Zolang Wilders zijn beweging niet omvormt tot een politieke partij op democratische leest geschoeid, zal hij mijn stem zowiezo nooit krijgen. Er bestaat geen enkele behoefte de PVV te ondersteunen een platform te zijn voor de anti islamitische sentimenten en polarisatiepolitiek. Wel meen ik dat godsdienst moet worden teruggedrongen in het private domein. Daar kan godsdienstonderwijs ook plaatsvinden. Om rekenen en talen te leren heb je je heilige schrift niet nodig.
dinsdag 1 september 2009, 12:27 uur
N.a.v. nr. 32 (G.J. Smeets)
Inmiddels heb ik art. 23 van de grondwet er op nageslagen. In lid 2 staat: Het geven van onderwijs is vrij. Dat zou er dan dus uit moeten maar dat betekent dan een grondwetswijziging. Daarvoor zal moeilijk een 2/3 meerderheid te vinden zijn. Bovendien houden de huidige islamitische scholen ook al het gevaar van een tweedeling in; daar blijf je volgens het voorstel van P. Hekkens toch mee zitten.
Maar in lid 5 en lid 6 staat dat er bij wet (niet dus via de grondwet) eisen gesteld worden aan de deugdelijkheid van het onderwijs. Hiermee zal sanering dus moeten en kunnen plaats vinden. Wie werpt zich op?
dinsdag 1 september 2009, 13:12 uur
De reactie van Peters (40) is gebruikelijk van lieden die geallieerd zijn aan veelal linksorthodoxe Machthebbers (universiteiten, rechterlijke macht, journaille, non-profit sector, hogere ambtenarij etc.) Vele jaren konden zij de politieke discours om zeep brengen met hun haatzaaien om mensen met een andere mening een etiket op te plakken (afz. politiek correcte super-”intellectuelen”), al gauw was je een….vul zelf maar in Peters (daar ben je zoals je reageert goed in)! Alleen het is zoals het is door …oorzaak en gevolg …tot in het oneidige (vrij vertaald naar Spinoza). En dat kernpunt komt steeds meer in de spotlights. Vraag is hoe kunnen verstandige mensen die gevaarlijke onzin (slechte integratie, toestroom van arme mensen zonder voorwaarden vooraf, straffen waarin de gerechtigdheid ontbreekt, haatmachines van links en de politieke islam (arabische tv-beelden weleens gezien bijv. over het Joodse volk Peter!). Dat is geen sinecure want Machthebbers hebben allen gemeen tot het laatste toe te vechten voor hun verworvenheden!
dinsdag 1 september 2009, 15:15 uur
n.a.v. ## 12, 35, 36, 37 en 39:
scribenten hebben het Opinie-stuk van Klever niet goed gelezen. Ze suggereren dat hij Wilders als redder ziet of dat hij hoop op hem vestigt. Absurd, dat staat echt nergens in het stuk en het is, zo niet een kwalijke dan toch een domme suggestie. Er staat in het Opinie-stuk dat als Wilders, en niet alleen hij, van de Islam-invloed afwil, het best het bijzonder onderwijs wordt aangepakt. Niet meer of minder.
n.a.v. # 42, G. Bosch:
Akkoord.
Vraag 1: is opheffing van subsidie voor bijzonder onderwijs wettelijk haalbaar? Zo ja, dan eerst een gedachten-experiment om evt. gevolgen van die opheffing te ‘voorzien’; daartoe de volgende vragen:
Vraag 2: zou opheffing van dergelijke subsidie nieuwe zuilenvorming (dwz, congsi’s tussen partijen, bedrijven, opleidingen) in de hand kunnen werken? Zo ja dan zou die opheffing weliswaar integratie bevorderen maar niet assimilatie.
Vraag 3: stel dat, na opheffing van de subsidie en na heropleving van zuilenvorming, iedereen integreert maar niemand assimileert, zou dat erg zijn?
dinsdag 1 september 2009, 20:23 uur
@ Gerrit Bosch,
Het lijkt me dat er geen enkele reden bestaat om de grondwet te veranderen. Integendeel, ik ben van mening dat het geven van onderwijs wel degelijk vrij moet zijn.
Ik ben er ook helemaal niet op tegen om filosofie en maatschappijleer op te nemen in het lespakket en daar kunnen ook de godsdiensten aan bod komen. Dat lijkt me, integendeel, hard nodig!
Het is voldoende, als degenen die hun kinderen onderwijs willen geven op religieuze BASIS, zélf voor de kosten van dat onderwijs moeten opdraaien.
woensdag 2 september 2009, 09:59 uur
Is God onderdeel van een nog niet waarneembare werkelijkheid, ofwel in afwachting van het moment dat we dit/hem/haar wel waar kunnen nemen, of is het (dit!) iets onzegbaars – JAHWEH? En heeft dat wellicht iets van doen met de rapture van Tariq Ramadan?
Ik vroeg het me af toen ik, de expertinleidingen van Wim Krevel WILDERS MAAK VAN AFSCHAFFING BIJZONDER ONDERWIJS PROGRAMMAPUNT NR 1” en Bart Fleuren “ZONDER HUMANIORA WORDEN WE MEER BEEST DAN MENS” naast elkaar leggend, nadacht over de primaire vraag van onze joods-christelijke beschaving: waaruit kennen wij onze ellende?
Ik beschouw kennis als datgene wat opgeschreven is nadat we kortere of langere tijd daarover gedacht hebben. Wat wij opgeschreven hebben onderscheid ik in drie zaken: Verhalen (grote en kleine, en alle categorieën daar omheen) beschrijving van zaken na empirische waarneming en overpeinzingen. (NB we hebben het hier over kennis, niet over waarheid!) In het woord overpeinzingen ligt een wetenschapsfilosofisch probleem besloten: is het een verhaal of is het een acceptabele afronding van het beschrijven van iets dat waargenomen is. (Om maar te beginnen bij het begrip wetenschapsfilosofisch zelf – pompeuze onzin?)
Er is nog een ander onderscheid: heilige en niet-heilige teksten. Ik hanteer dat onderscheid niet. De criteria kan ik niet achterhalen, maar één ding weet ik zeker: het is de lezende mens die de beslissing neemt over heilig of niet heilig.
Het is hier waar Krevel en Fleuren uit elkaar gaan.
Heilige teksten hebben iets met geloof te maken, en Krevel wil dat uit het onderwijs weren. Ik geloof niet dat Krevel bedoelt dat hij wetenschap over “waarom noemen mensen teksten heilig” wil weren, of dat hij de inhoud van die teksten als “pompeuze onzin” beschouwt – je kan er per slot politiek mee bedrijven; maar ik denk dat hij het begrip heilige teksten als zodanig niet wil hanteren, in ieder geval niet in eng wetenschappelijke zin. Klever heeft daarbij een doel, en daarover is hij heel open: hij wil geen bijzonder onderwijs op islamitische basis!
Fleuren en de school met de bijbel – je weet het natuurlijk nooit, maar CDA-jongere, dus die zal art. 23 niet gaan aanpassen. Hoe dan ook, Fleuren beschouwt theologie als een broodnodige wetenschap die antwoord geeft op vragen die andere wetenschappen niet bieden, en die dus binnen het onderwijs hoort.
En daar is het dat ze ook weer bij elkaar komen. Want Fleuren wil ons, evenals Krevel, weerbaarder maken tegen de waarden achter de idee Europa.
Voor een antwoord op vragen waarop natuur- en sociale wetenschappen geen antwoord kunnen geven – antwoorden die we nodig hebben om de broze idee van Europa te beschermen tegen boze invloeden van buiten – moeten we voor beiden naar de filosofie en de literatuur. Voor Fleuren is ook de theologie onmisbaar.
Krevel roept Wilders te hulp om de geest van Tariq Ramadan te doen verdwijnen.
Fleuren heeft zijn eigen manier om de geest van Tariq Ramadan in het niets op te lossen: de antwoorden op onze vragen worden gebaseerd op drie tekstbronnen: de klassieke, de joods-christelijke en de verlichte bronnen van de Europese cultuur. En daarmee laat hij toch een heleboel teksten, heilig of niet, links liggen.
Beiden zijn filosoof. De een (hoofd)docent aan de Erasmus. De ander student in Leiden. Ik dacht dat we nog moesten stemmen over Wilders, maar als ik het goed begrijp hebben ze zijn program in het hoger onderwijs al uitgevoerd!
woensdag 2 september 2009, 13:09 uur
N.a.v. G.J. Smeets (43)
Vraag 1. Opheffing subsidie voor bijzonder onderwijs is niet haalbaar omdat het een grondweteswijziging vereist, lid. 5. Maar ook niet wenselijk; ik heb zelf bijzonder onderwijs genoten en bewaar daar heel goede herinneringen aan!
Vraag 2. Is dan dus niet relevant.
Vraag 3. Ik heb gepleit voor deugdelijkheid. Dat zou dan o.a. inhouden dat het onderwijs gericht moet zijn op het overbrengen van de kernwaarden van de westerse samenleving; tolerantie, gelijkheid, en een democratische instelling (persvrijheid!). Voor kinderen (en ook volwassenen) uit moslimlanden zijn dat vaak moeilijk te vatten waarden. (Er is geen enkel moslimland met een fatsoenlijke democratie en beheersbare corruptie).
Democratie is het eindresultaat van de Verlichting. Het zou historisch interessant zijn na te gaan waarom zoiets als Verlichting niet ook in andere dan de “christelijke” cultuur is ontstaan.
Assimilatie (= gelijkmaking) lijkt me niet nodig, ja zelfs onwenselijk. Als de Antillianen en de Chinezen hier geassimileerd zouden zijn zouden we hun muziek en lekkere eten missen!
N.a.v. Harm Dost (44).
Als aan de eisen van deugdelijkheid wordt voldaan is onderwijs “op religieuze basis” ook goed. Als je dat onderwijs niet zou subsidieren wordt het vrijwel onmogelijk.
woensdag 2 september 2009, 20:16 uur
Goed stuk, heer Klever !
En voor wie nog meer wil weten over Ramadan:
http://www.vkblog.nl/bericht/144530/Het_schokkende_plan_van_Tariq_Ramadan.
donderdag 3 september 2009, 10:25 uur
leen karman zegt:
rapture van Tariq Ramadan?
Ik ben geen schriftgeleerde maar ‘rapture’ word normaliter in verband gebracht met ‘ten hemel gaan’ en ‘einde der tijden’. (oh ja en je moet christelijk zijn)
Geen kritiek maar wanneer je ooit een discussie aangaat met een christen-fundi je die fout niet moet maken.
donderdag 3 september 2009, 11:18 uur
@ 47
De heer Boch vraagt zich af waarom ‘zoiets als Verlichting’ ook niet in andere culturen dan de ‘christelijke’ is ontstaan.
Het is een vraag die een aantal andere vragen oproept. Wat verstaat de heer Bosch precies onder ‘zoiets als Verlichting’? Tolerantie jegens andere levensovertuigingen? Het vermogen zelfstandige na te denken en je niet tevreden te stellen met traditionele waarheidsbronnen? Het terugdringen van de invloed van de traditonele godsdienst?
Me dunkt dat dit geen verworvenheden zijn die exclusief in een christelijke cultuur tot ontplooiing konden komen. Ook in het oude Griekenland kwam het voor. Men denke aan Diogenes of aan de ten onrechte versmade sofisen. Of denk aan het boeddhisme, het taoisme of het zenboeddhisme in Japan.
Zijn wij wel zo verlicht en is onze verlichting een wezenskenmerk waar elke inwoner van Europa prat op kan gaan, of is verlichting toch eerder een vroom nagestreefd doel waarvan je kunt afvragen hoe diep het is doorgedrongen.
Ook bij het begrip democratie kun je zo je vraagtekens zetten. Ik zal dat nu niet doen, maar stel slechts vast dat de relatie tussen het christendom enerzijds en ‘zoiets als Verlichting’ en democratie anderzijds, niet bepaald eenduidig is.
Teun Balemans, Eindhoven
donderdag 3 september 2009, 11:36 uur
Interessant stuk van de Heer Klever.
Zeker voor mij.
Voor mijn masterscriptie Politicologie (specialisatie Politieke Theorie/Politieke Filosofie aan de RU Nijmegen) houd ik mij met ongeveer hetzelfde onderwerp bezig. Ik zit in de (bijna) afrondende fase van mijn scriptie en zal enkele bevindingen met u delen.
Ik onderzoek of je vanuit het liberalisme toe kunt staan dat er onderwijs wordt gegeven dat op religieuze leest geschoeid is. M.a.w.: Een Katholieke basisschool, of een Islamitische Havo, mag dat?
Het is van belang voorop te stellen dat het om onderwijs voor kinderen gaat. Volwassenen worden verondersteld bekwaam te zijn en zijn daarom vrij hun eigen leven in te delen.
Het cruciale probleem in zowel de praktijk als in de literatuur, is dat de godsdienstvrijheid en onderwijsvrijheid door elkaar lopen m.b.t. het individu waarop het betrekking heeft. Een volwassene (meestal een ouder in dit geval) is vrij om een godsdienst en onderwijs voor zichzelf te kiezen. Hij is echter niet vrij om dit ook voor zijn kind te doen. Dat is nl. een ander individu en de voorkeuren van ouder en kind komen niet per definitie overeen.
Een kind is gebaat bij de mogelijkheid om, wanneer het over de daarvoor benodigde capaciteiten beschikt, een eigen invulling aan het eigen leven te kunnen geven. Wanneer we aannemen dat die capaciteiten verworven zijn wanneer een kind volwassen is, moet het kind op dat moment dus de mogelijkheid hebben een invulling aan het eigen leven te kunnen geven. Ouders en staat dienen dit uitgangspunt zo goed mogelijk te faciliteren. Hierbij hoort in elk geval onderwijs dat neutraal is. Absolute neutraliteit bestaat uiteraard niet, maar dat is ook niet nodig. Het gaat erom dat het onderwijs kinderen dingen leert die in lijn zijn met zowel de huidige als toekomstige belangen van het kind. Een kind moet daarvoor dus gewoon dingen leren(taal, rekenen, etc.) en moet daarnaast de mogelijkheid hebben de toekomst naar eigen goedvinden in te vullen.
De vrijheid van onderwijs die ouders (en theoretici) gebuikelijk claimen is dus onterecht. Het gaat immers niet om de invulling van hun eigen leven (waarin zij volledig vrij zijn) maar om de invulling van het leven van hun kind. Dat kind is een ander individu dan de ouder, dus de ouder heeft daar geen vanzelfsprekende, of door God gegeven, zeggenschap over. De ouder moet optreden als waarnemer/ belangenbehartiger voor het kind. Hierbij moeten de belangen van het kind zoveel mogelijk gediend worden.
Het behoeft geen uitleg dat een kind niet gebaat is bij onderwijs waarin het tussen zijn 4e en 16e onderwezen wordt over het denkbeeldige vriendje van zijn ouders. Als een kind graag een denkbeeldig vriendje wil dat hem een bepaald leven oplegt, dan moet hij daar maar voor kiezen wanneer hij volwassen is. Dan kan hij zich aansluiten bij een bepaalde religieuze groep. Alleen dan ook, heeft dit groepslidmaatschap waarde. Voorwaarden voor legitiem groepslidmaatschap zijn dat het lid een ‘sound mind’ heeft (bij zijn volle verstand is) en vrijwillig lid is (en dus bv. ook uit kan treden). Het lidmaatschap van een kind van een religieuze groep is o.b.v. die criteria m.i. dus per definitie illegitiem. Een religie die eist dat je vanaf kinds af aan lid bent, stelt illegitieme eisen.
Het bovenstaande is een beetje kort door de bocht. Dat wordt ingegeven door het geboden podium. De basis van het bovenstaande heb ik, zoals reeds vermeld, gevonden in het liberalisme.
Daar komt ook mijn kritiekpunt op dhr. Klever vandaan. Ik zie namelijk niet in waarom Wilders tegen bijzonder onderwijs zou moeten zijn. We kunnen hem van vanalles betichten, maar hij is geen liberaal en hoeft zich daarom ook niet te storen aan wat het liberalisme voorschrijft. Hij kan volstaan met het verbieden van Islamitisch onderwijs. Dat past veel beter bij zijn ideologie en zal ook veel beter begrepen worden door zijn achterban. Die is zich er toch niet van bewust dat iedereen die een denkbeeldig vriendje heeft, waarschijnlijk hetzelfde vriendje heeft, met slechts een andere naam.
donderdag 3 september 2009, 12:46 uur
@Kraak #49
Het was geen fout.
Ik weet het. Ik vind het een mooi beeld.
En ik heb het woord bewust gebruikt.
Stond er in de bijbel niet een gelijkenis voor hen die menen kennis te hebben van wie er naar de hemel gaan?
Dan kan een christen-fundi toch geen bezwaar maken?
donderdag 3 september 2009, 13:52 uur
@Rick van Sambeeck #51
Op Uw bijdrage wil ik graag reageren. Maar ik kan Uw bevindingen niet op zijn juiste waarde schatten, tenzij ik weet: hoe onderzoek je zoiets?
Ik vraag het hierom.
Waarneembare feiten zijn, neem ik aan, wat er over liberalisme geschreven is. Voor zover ik weet zijn er hoofdstromen en zijrivieren. Verder is er een reden dat al die teksten er komen: er is steeds meningsverschil over wat liberalisme is. Kennelijk kun je oudere teksten verschillend interpreteren.
En verandering is dus mogelijk.
Ouders MOETEN hun kinderen FATSOENLIJK opvoeden, anders krijg je de kinderbescherming achter je aan (zie Laura). Daar horen technische vaardigheden bij (de auto wassen) morele oordelen (je mag je vriendje niet verleiden te vroeg vader te worden of je mag een vriendinnetje niet met een kind laten zitten) en flutoordelen (Van Gaal is beter dan Van Basten).
Dus het liberalisme weet van plichten, waarbij je degene die die plicht is opgelegd vrij moet laten bij de invulling daarvan.
Vandaar dat het mij onduidelijk is hoe je kunt ONDERZOEKEN dat het liberalisme wel of niet toestaat dat we aan een kind het wel bestaan of het niet bestaan van God duidelijk kunnen maken.
Á propos
Ik weet nog dat ik als kind van 13/14 het heelal inkeek en geen begin en geen einde zag, en de tijd inkeek en geen begin en geen einde zag. Om gek van te worden. En alhoewel ik mijzelf nu atheïst noem, was ik toch blij dat mij toentertijd door mijn opvoeders (veel vaders en nog meer moeders!) beelden aangereikt waren, hoe onvolkomen dan ook.
donderdag 3 september 2009, 14:26 uur
== Moslims hebben nogal eens de neiging om met een beroep op hun heilige Koran te tornen aan rechtsbeginselen. ==
Alhoewel dit fenomeen weer actueel lijkt te wordendoor de opkomst van de islam in Nederland, hebben niet alleen moslims die neiging. Lees voor de lol het partijprogramma van de SGP er maar eens op na:
Artikel 1
De Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) streeft naar een regering van ons volk geheel op de grondslag van de in de Heilige Schrift geopenbaarde ordening Gods en staat mitsdien voor de handhaving van het onverkorte artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis
http://www.sgp.nl/Media/download/5257/Toelichting%20Pr.v.B.pdf
Artikel 36. Van het ambt der overheid.
Wij geloven dat onze goede God, uit oorzaak der verdorvenheid des menselijken geslachts, koningen, prinsen en overheden verordend heeft; willende dat de wereld geregeerd worde door wetten en politiën*, opdat de ongebondenheid der mensen bedwongen worde en het alles met goede ordinantie onder de mensen toega. Tot dat einde heeft Hij de overheid het zwaard in handen gegeven tot straf der bozen en bescherming der vromen. En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de politie*, maar ook de hand te houden aan den heiligen kerkendienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen, het woord des Evangelies overal te doen prediken, opdat God van een iegelijk geëerd en gediend worde, gelijk Hij in Zijn Woord gebiedt. Voorts, een ieder, van wat kwaliteit, conditie of staat hij zij, is schuldig zich den overheden te onderwerpen, schattingen te betalen, hun eer en eerbied toe te dragen, en hun gehoorzaam te zijn in alle dingen die niet strijden tegen Gods Woord; voor hen biddende in hun gebeden, opdat hen de Heere stieren wille in al hun wegen, en dat wij een gerust en stil leven leiden in alle godzaligheid en eerbaarheid. En hierin verwerpen wij de wederdopers en andere oproerige mensen, en in het gemeen al degenen die de overheden en magistraten verwerpen en de justitie omstoten willen, invoerende de gemeenschap der goederen, en verwarren de eerbaarheid, die God onder mensen gesteld heeft.
http://www.theologienet.nl/nederlandse_geloofsbelijdenis.htm#36
Dat betekent feitelijk het einde van de vrijheid van godsdienst, en het terugdraaien van de homo en vrouwen emancipatie.
donderdag 3 september 2009, 14:43 uur
@ Leen Karman #53
Het liberalisme wordt inderdaad op meerdere manieren geïnterpreteerd. Niet elke interpretatie is echter daadwerkelijk liberaal en ook niet elke interpretatie is evenveel waard.
Zo zijn er bv. de communitaristen/ multiculturalisten zoals Charles Taylor, Will Kymlicka c.s. die zichzelf liberaal noemen, maar dat m.i. niet zijn. Zij benadrukken vooral het belang van de groep en maken het individu daaraan ondergeschikt. Dat is voor mij een dermate fundamentele breuk met liberale basisbeginselen (waarin het belang van het individu toch vrij onomstreden is) dat ik dit niet onder het liberalisme schaar.
Je hebt bv. ook nog libertairen zoals Chandran Kukathas. Zij gaan erg ver in de vrijheid van het individu. Zover zelfs dat het kind als materieel eigendom van ouders gezien wordt en daardoor onvoldoende wordt beschermd. Voor mij wordt het individu (want dat is een kind tenslotte toch ook) daardoor onvoldoende beschermd. Daarnaast is er totaal geen sprake van wat voor egalitarisme dan ook, terwijl liberalisme in mijn interpretatie sterk voor het geven van gelijke kansen is. Enige herverdeling hoort daarbij. Libertarisme is daarom voor mij geen variant binnen het liberalisme, maar echt een aparte stroming (waarvoor trouwens ook best goede argumenten zijn).
Bovenstaande stromingen rekenen zichzelf dus (in elk geval gedeeltelijk) tot het liberalisme, maar ik ben het daar niet mee eens. Mits goed beargumenteerd, kom ik daar dus wel mee weg.
Liberalisme kent wel allerlei stromingen, maar er is ook zeker een basis die onomstreden is. Dingen die daarmee strijdig zijn, zijn in mijn ogen strijdig met het liberalisme.
Het fatsoenlijk (wat dat precies is, laten we maar even in het midden) opvoeden van een kind is, zoals je terecht stelt, een plicht. Ook binnen het liberalisme. De invulling hiervan is vrij, tenminste in zekere zin. Je kunt niet toestaan dat een kind onfatsoenlijke dingen geleerd wordt. Onder onfatsoenlijke dingen versta ik bv. onzin (bv. de aarde is plat), racisme, vrouwendiscriminatie, discriminatie van homo’s of anders denkenden, etc.
Ook onfatsoenlijk is het om kinderen dingen op de mouw te spelden. Ik weet bv. ook niet hoe een gsm werkt. Dit brengt mij er echter niet toe iemand anders wijs te maken dat dit Gods wil is. Ik weet ook niet hoe het leven dat we nu op aarde kennen tot stand gekomen is. Dat is voor mij echter geen reden anderen wijs te maken dat God hier de hand in heeft gehad. God kan hier in theorie de hand in gehad hebben, maar datzelfde geldt voor de kat van de buren, misschien stuurt die alles wel aan.
Het is echter van belang de discussie scherp te houden.
U stelt de vraag of we een kind in de opvoeding met een religie op mogen zadelen. Klever (en ik) stelde zich de vraag of bijzonder onderwijs wel een goed idee is.
vrijdag 4 september 2009, 10:06 uur
Eerst dat homohatend predikantenonderwijs verbieden. Daarna pas aan islamscholen gaan morrelen. Calvinisten en andere Grrristenen zetten al eeuwenlang moorddadige imperialisten op de wereld en vergiftigen hun kinderen metdie moorddadige onzinnige mythologie van een stelletje plunderende nomaden. En goed voorbeeld doet volgen. Vraag maar aan de restanten van de amerikaanse indianen of de palestijnse Untersemiten in Zionistisch Israel.
Geen Goden in de scholen. schept normale mensen
vrijdag 4 september 2009, 10:52 uur
Quo vadis? Ik ga nergens heen! [o.a. Szepansky, e.a. die (willen) volgen]. Ik zet alleen wat Klever-zaken in een andere belichting.
Die belichting is niet onbelangrijk omdat de hetze tegen islamitisch onderwijs inmiddels al twee slachtoffers kent: Tariq Ramadan en de As-Siddieq school.
THESE
De toenemende macht van de Islam (lees sharia) door de toevloed van moslims.
Er zijn nu zo’n 850.000 moslims (ik geef dit getal graag voor een betere schatting). In kamerzetels vertaald zou dat er 5 à 6 op moeten leveren. Ik zie nog niet het begin van een mohammedaanse partij. Wel zie ik moslims in de bankjes bij CDA, PvdA, VVD e.a.
Maak kennis met het verdomhoekje waar moslims-leiders die zich niet naar onze richtlijnen schikken terecht komen.
http://www.democracynow.org/2009/5/29/holy_land
ANALYSE
1) De westerse democratie (lees beschaving) is superieur aan alle andere.
Een voorbeeld is natuurlijk de democratische besluitvorming rond de inval in Irak en de huidige AfPak-politiek. Voor wie dat als een bedrijfsongeval beschouwt: er is documentatie genoeg over alle bedrijfsongevallen van de afgelopen 100 jaar (Rusland/SU als afkomstig uit westelijke wereld meenemen) om vast te stellen hoe het westelijke geweld zich verhoudt tot geweld uit de Mohammedaanse landen.
Zie wat de westerse democratie onder aanvoering van de VS betekent (vanuit de VS becommentarieerd).
http://www.zmag.org/znet/viewArticle/18257
Ook is het niet ondienstig na te gaan wat er met die landen, waar de zgn. rotzooi vandaan komt, is gebeurd: ze zijn door ons eerst zeer ondemocratisch onderworpen en geplunderd (noemen wij kolonisatie) waarna wij ze op democratische wijze leeg achtergelaten hebben (noemen wij dekolonisatie).
2) Het christendom blijft braaf in zijn kerkelijke hok, terwijl de islam zich bemoeit met politiek.
Een goede leesopdracht is hier natuurlijk niet de arabist Hans Jansen, of je moet willen weten dat dichtbij kijken een andere bril vergt dan ver weg kijken.
Beter is het het gedrag van gelovigen bij diverse heikele wetgevingen te bestuderen … nee, wacht, nog beter is het het gedrag van de plaatsbekleder van Christus te bestuderen bij een beetje tegenwind.
http://www.guardian.co.uk/world/2007/may/04/italy.catholicism1
INAUGURATIE: ONZE HULPE IS IN DE NAAM VAN WILDERS
Het is niet aan mij om het aanroepen van de horde van Wilders als bescherner van de humanistische traditie tegen de horde van de mohammedanen nader te verklaren,
MAATREGEL – VAN HET KIND EN HET BADWATER
Het bizonder onderwijs moet verdwijnen.
Een benadering beter passend bij een filosoof lijkt me een vooronderzoek, kosten baten verhoudingen en ideeën/argumenten aandragen voor een nadere analyse van mogelijke consequenties van zulk een heftige maatregel.
We zijn in het algemeen tevreden over onze CDA-bestuurders. Welk basisonderwijs hebben die gevolgd?
De PvdA-bestuurders zijn verantwoordelijk voor zo’n beetje alle rotzooi van na de wereldoorlog. Waar komen die vandaan?
Zullen we het over de zeer ongewenste SP maar niet hebben.
Je zou kunnen bedenken dat de pijlers van de godsdienst zijn: de christelijke opvoeding thuis, de kerkdienst en de catechese. De school is meer een verlengstuk. Je zou je kunnen afvragen: als de dominee geen voorstander is van de ontkerkelijking, wat hebben die vermaledijde indoctrinerende onderwijzers dan gedaan om dat tegen te houden?
Om de kwaliteit van het bestaan gaat het overigens niet.
http://not-a-single-footnote-to-plato.blogspot.com/2009/09/de-kwaliteit-van-het-onderwijs-en.html
En daar doen we het ook niet voor gegeven ons optreden tegen Tariq Ramadan en de As-Siddieq school. Kijk trouwens even naar de kwaliteit van deze islamitische school.
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4019/Lezen_leer_je_op_de_As-Siddieq
En waarom moeten we het overboord gooien? Omdat de rotzoooi te groot is geworden?
Nee, de hunnen komen er aan. Orwell wist al hoe het met de gelijkwaardigheid van de dieren was gesteld, maar de klassieken van Krevel en Farben lijken mij hier meer to the point: Quod licet Jovi, non licet bovi.
De westerse democratie ten voeten uit!
vrijdag 4 september 2009, 14:11 uur
Maar, Gerrit Bos (# 42), waarom dan niet de Grondwet gewijzigd door voor ‘onderwijs’ het woordje ‘deugdelijk’ te zetten? Dus art. 23 Grondwet luidt voortaan: Het geven van deugdelijk onderwijs is vrij.
Harm Dost (# 39) de strijd tussen contraremonstranten (Maurits & Franciscus Gomarus) en remonstranten (Oldenbarneveldt, landsadvocaat van het gewest Holland + de regenten & Jacobus Arminius) ligt weliswaar achter ons ( pak ‘m beet: 1615 – 1620), maar heeft naar mijn overtuiging niets aan actualiteit ingeboet vanwege alleen al het scenario, het denkmodel, die hij ons 400 jaar later nog steeds kan bieden. Maar ook vanwege orthodox calvinistische leerstellingen als de verkiezingsleer (‘predestinatie’) en de voorzienigheid; in hoeverre speelt die ‘ideologie’ vandaag de dag nog volop mee. Bijvoorbeeld in de discussie tussen voorstanders van het verhogen van de AOW-leeftijd (CDA econoom Lans Bovenberg bepleit zelfs 70 jaar) en die van het inkomensafhankelijk maken van de AOW, zonder de leeftijd van 65 jaar los te laten.
[Terzijde: De onverdraagzaamheid tussen de gereformeerde splinters waarover R. Peters (# 9) vertelt, speelt toch nog steeds. Of ben ik abuis? In de NRC van gisteren schrijft redacteur Derk Walters een artikel onder de veelzeggende kop: “Christenen delen belang met As-Siddieq.” Walters formuleert in parlementaire bewoordingen hetgeen Olga Julsing (# 50) hierboven ook zegt: “Het genante gedoe rond die Amsterdamse As Seddieq-school is er illustratief voor: omdat “de confessionelen” (voor mij zijn het ordinaire gristenfundi’s; hoe schijnheilig gepolijst ze zich ook voordoen) hun indoctrinatie-instituten willen behouden, mag de wet niet veranderd worden en mogen desnoods andere engerds óók hun gang blijven gaan.”]
De jongelui van mijn mentoraat voerden vanochtend een verhitte discussie over de vraag of het standpunt van de gereformeerden (in het CDA) om de AOW-leeftijd op te trekken nu wel of niet regelrecht zou zijn terug te voeren op de calvinistische ideologie dat de mens in het zweet zijns aanschijns zijn brood dient te verdienen ( dus: Werk, Werk, Werk en nog eens WERK, dondert niet wat, als je maar bezig bent, want ledigheid is des duivels oorkussen), of dat je die positie ook op economische gronden aannemelijk kon maken. Waarna er zich en subdebat ontspon over de status van economie als Wetenschap of kristalbolkundologie (magisch denken, inclusief de hocus pocus van instituten als het CPB > zie de fraaie cartoon van Jos Collignon in de Volkskrant van gisteren: ‘het CPB en de kredietcrisis’).
Keerzijde van AOW-leeftijd optrekken, is dat belasten (fiscaliseren) van de AOW in zou gaan tegen de gereformeerde opvatting (impliciet en misschien zelfs subliminaal) dat rijke mensen rijk zijn omdat ze mogelijk door het opperwezen zijn uitverkoren (de verkiezingsleer) en je dus niet aan die rijkdom moet tornen, want daarmee torn je aan het bestier van de voorzienigheid.
In het momenteel dominante discours, dat gesanctioneerd wordt door de media, komen dergelijke verhaallijnen en genres niet aan de orde. Daar wordt vooral of uitsluitend gepalaverd over ogenschijnlijk objectief waarneembare grootheden. De door religie en andere ideologieën ingegeven opvattingen en vooroordelen blijven impliciet, worden genegeerd of ontkend. Hetgeen ze natuurlijk allerminst neutraliseert, noch op inactief stelt.
Terug naar de Tachtigjarige oorlog. De toestand van oorlog of opstand – net hoe je het beziet – tegen katholiek Spanje, de bezetter, fungeert als ‘pressure cooker,’ waardoor ontwikkelingen zich versneld en intenser voltrekken dan onder normale omstandigheden. Oorlog = stress. Zonder de respectieve vergelijkingen als een op een en volledig congruent te willen verklaren, releveer ik aan de opstand van de joodse provincies tegen het Romeinse juk (waaruit de messias der christenen voortkwam: de ommezwaai in de ideologie van 180 graden is: het bieden van de andere wang tegenover het oog om oog > OT – NT > iemand die dat toen predikte, is te beschouwen als hetzij krankzinnig, hetzij heilig) en het verschijnsel van de Taliban versus de als tiranniek en dolerend beschouwde heersers, zowel moslim alsook andere, inclusief de christelijke ‘kruisvaarders’ van George Bush. Let wel, het gaat om tentatieve, allusieve, parallellen die ideevorming moeten stimuleren; desnoods lateraal denken op gang brengen.
Hoe kom ik hier zo op? Wel, omdat twee van de studenten uit mijn mentoraat vanochtend enthousiast begonnen te vertellen terwijl ze zwaaiden met het septembernummer van “Het historisch nieuwsblad,” waarin naast het vervolg op het “Dossier Calvinisme” een aardig artikel is te lezen van Luc Panhuysen: “Afrekenen met de nieuwlichters. De Synode van Dordrecht 1618 – 1619.” En omdat Willem Klever het over de remonstrantse twisten heeft. Ik kan u het nummer aanbevelen; er staat ook een interessant stuk over ‘het Reveil’ in.
Rick van Sambeeck (# 96) U zegt dat Wilders geen liberaal is, terwijl hij uit de VVD komt. Dat vind ik interessant. Hoezo?
Ik heb uw stuk (cursorisch) doorgelezen, maar kan er nog niet echt houvast aan krijgen. Dat zal aan mij liggen. Ik wil u een tip toch niet onthouden die ik weleens geef aan studenten die ik met scripties begeleid: probeer een boek, film of verhaal te vinden die/ dat naar jouw mening de ideeën van degenen (bijvoorbeeld Sartre, Ayn Rand of Ortgea y Gasset) gebruikt voor het verhaal, het narratief.
* NIET dat ik u beschouw als een student met scriptiemoeilijkheden, begrijp me goed! *
Bovendien noem ik filosofen en denkers die hun filosofie in literaire vorm konden gieten, vanwege hun talent als literator.
Jammer dat deze discussie op weg naar de uitgang is, maar wellicht kunt u nog iets met deze tip doen.
vrijdag 4 september 2009, 18:35 uur
@ Leen Karman #107
Het probleem is dat het individu vrijheid heeft. De ouder neemt met vrijheid van godsdienst de eigen vrijheid. Met vrijheid van onderwijs geeft de ouder invulling aan het leven van het kind. Terwijl dit eigenlijk toch een (tenminste in potentie) volwaardig individu is. De ouder ontneemt daarmee eigenlijk het kind vrijheid (waar het tenminste op termijn beschikking over moet hebben).
@ Jerry Mager #110
Wilders is m.i. inderdaad geen liberaal. De VVD noemt zichzelf wel liberaal, maar het is geen geheim dat er binnen de partij altijd een liberale en een conservatieve vleugel zijn. Dit zijn twee echt verschillende dingen.
Verder dank voor de tip. De ervaring leert me tot op heden dat het schrijven van een scriptie toch wel een struggle is…..
vrijdag 4 september 2009, 19:00 uur
Jerry Mager (# 110); een boeiende reactie met de u intussen zo kenmerkende eruditie.
Ik lees vanavond dat premier Balkende het SER-advies niet bindend verklaart. Ik meen dat de econoom Bovenberg ook in de SER zit, of tenminste in deze commissie.
Ideologie – vooral de impliciete en onuitgesproken – speelt vanzelfsprekend overal en altijd mee. Het door u aangehaalde nummer van “Het Historisch nieuwsblad” heb ik bij mijn dochter opgevraagd. Die studeert geschiedenis en culturele antropologie en wij hebben haar net een abonnement op het tijdschrift cadeau gegeven.
vrijdag 4 september 2009, 19:14 uur
Een uitstekende discussie!
Ik heb hem met aandacht gevolgd.
Chapeau voor laatste reactie van Jerry Mager (# 110); ik ben nieuwsgierig geworden naar dat nummer van het HN. Kijken of ik het morgen te pakken kan krijgen.
Uw (of die van uw studenten) observaties over ideologie in verband met de AOW-discussie vind ik verhelderend. op deze wijze wodrt inderdaad nooit over politieke beslissingen gesproken, maar ideologie en godsdienst zijn wel degelijk van invloed. Zeker bij ideologische partijen als het CDA, de CU en de SGP.
Ik heb uw bijdragen op de Volkskrant-sites inmiddels ook gevonden. Kwaliteit!
vrijdag 4 september 2009, 19:26 uur
Prima gedachtenwisseling, waarbij – net als bij het stukje van Schnabel destijds (vrolijke herinneringen!) – het artikel dat de aanleiding vormt niet geweldig is – vind ik tenminste.
Vele aspecten worden belicht en eindelijk de reli-ideologische kanten aan het licht gebracht!
Net als Trees van Steenis (# 112) heb ik vooral waardering voor Jerry Mager (aan het begin en hier op # 110); ik heb zijn reactie op de Volkskrantsite en enkel op de Trouwsites ook gezien. Klasse.
Hopenlijk blijft de discussie over onderwijs en religie gevoerd worden en liefst op het scherp van de snede.
vrijdag 4 september 2009, 19:35 uur
De Tachtigjarige oorlog lijkt wel een nationaal trauma. Zou het echt zo doorwerken? Dat gereformeerd calvinisme wel. Dat heb ik aan den lijve ervaren.
In ieder geval ben ik door deze NRC-discussies van de laatste tijd wel een beetje geschiedenisminded geworden. Kijken of ik dat Historisch Nieuwsblad morgen nog kan kopen.
vrijdag 4 september 2009, 21:26 uur
N.a.v. Teun Balemans (93)
Ook in andere culturen heeft wel zoiets als Verlichting bestaan, maar het leidde er niet tot een blijvende democratie, dat was mijn punt.
De Atheense democratie was beperkt (geen algemeen kiesrecht, het bleef een maatschappij met een slavenkaste). En, belangrijker, ze heeft de stormen van de geschiedenis niet doorstaan. De onze bleek weerbaar tegen de bedreigingen van fascisme en communisme.
Dat de relatie tussen het westerse christendom enerijds en Verlichting en democratie anderzijds niet eenduidig is was ons bekend. De vraag was juist eens na te denken over mogelijke verbanden die nu nog niet duidelijk zijn.
Ik ben benieuwd welke bezwaren u heeft tegen democratie; zijn dat tekortkomingen die andere staatsvormen niet hebben?
N.a.v. G.J. Smeets (105)
Het idee dat kwaliteit kwantitatief bepaald kan worden is geen westerse kernwaarde, alleen een misverstand. Ik had overigens alleen de kernwaarden tolerantie, gelijkheid en democratische instelling (persvrijheid, algemeen kiesrecht … ) genoemd. Deze zijn toch goed meetbaar.
Immigranten hoeven hun eetrecepten en muzikale toonladders niet op ons allochtonen af te stemmen, onze kernwaarden kunnen wel tegen stootje. Nee, assimilatie hoeft helemaal niet. Ik begrijp niet waaruit mijn misrekening bestaat.
N.a.v. Jerry Mager (110)
“Het geven van deugdelijk onderwijs is vrij”. Behalve dat dat een veel te vage formulering is, zou zo’n wijziging van de grondwet onhaalbaar zijn omdat er een 2/3 meerderheid voor nodig is. Die deugdelijkheid dient toch veel uitvoeriger omschreven te worden. Maar gelukkig kan dat, n.l. bij wet (zie art. 23, lid 5) en daarvoor is maar een 50% meerderheid nodig.
vrijdag 4 september 2009, 23:09 uur
@ 113
Ook voor mij is de democratie een groot goed; mijn excuses voor het misverstand. Ondertussen zie ik geen betekenisvol historisch verband tussen de grootheden christendom en democratie.
Ik kan hier natuurljk een heel referaat afsteken over de historische ontwikkeling van West-Europa en over de wijze waarop de steentjes op den duur zijn gerangschikt tot het bonte mozaïek van de huidige maatschappij. Ik ontwaar echter erg veel toevalligheden. In het oude Athene bestond een beperkte democratie, ze gold alleen voor de burgers die een zekere welstand kenden. Daar kwam bij dat welvarende burgers die te ver van de stad afwoonden fysiek nauwelijks in staat waren hun stem tot gelding te brengen.
Maar als de geschiedenis nou iets anders was gelopen? Het oude Athene was een zeer dynamische maatschappij. Vergeet ondertussen niet dat het algemene kiesrecht in Nederland een vrij recente verworvenheid is. Meer dan twee millenia na de beperkte democratie in Athene. Ik geef het maar ter overdenking.
Teun Balemans, Eindhoven
zaterdag 5 september 2009, 10:32 uur
n.a.v. # 113, G. Bosch.
Bosch reageert op # 105 met de zinsnede “Het idee dat kwaliteit kwantitatief bepaald kan worden is geen westerse kernwaarde, alleen een misverstand.etc.”
Ecco, het wespennest waar ik in # 105 op zinspeelde. Bosch maakt een reeks ongedekte sprongen, waarvan ik er twee expliciteer:
- kwantfcering van kwaliteit is wel degelijk een westerse lkernwaarde. Bosch zelf getuigt ervan door te stellen dat (citaat) “Ik had overigens alleen de kernwaarden tolerantie, gelijkheid en democratische instelling (persvrijheid, algemeen kiesrecht … ) genoemd. Deze zijn toch GOED MEETBAAR.” Nee dus, ze zijn echt niet meetbaar.
- Bosch impliceert dat menselijke (kern)waarden geen vergissingen kunnen zijn. Dat is naief, want onrealistisch, aangezien All things human, waarden incluis, intelligent knutselwerk zijn. Intelligent, maar toch historisch knutselwerk en derhalve onderhevig aan slijtage, aan veroudering, aan context-en betekenisverschuiving.
En wat betreft de assimilatie: Bosch zegt dat dat niet hoeft. Wat ik bedoelde te zeggen is dat assimilatie onvermijdelijk gebeurt, zoals elk der beide relata in de verhouding opvoeder&kind in en door de opvoeding verandert, ofwel assimileert in de relatie.
zaterdag 5 september 2009, 13:30 uur
Een inhoudelijke discussie. Chapeau.
Permettez dat ik toespits op de As-Siddieq-affaire i.v.m. mevr. Sharon Dijksma (PvdA)[ Olga Julsing (# 50 en Jerry mager # 110 hebben het er zijdelings over] en ” burgerschap.”
De Haagse politici zwatelen als te doen gebruikelijk een eind in de ruimet om zichzelf te promoten, terwijl ze de dingen waar het eigenlijk om gaat, omzeilen. Zeker wanneer dat hun eigen clubjes tot compromissen zou nopen.
Bij opvoeden tot volwaardige medeburgers hoort dukt mij zeker een vak als Maatschappijleer! Dat vak wordt weliswaar aangeboden, maar op een totaal VRIJBLIJVENDE wijze. Het is ook geen Centraal examenvak, dus de kinderen lachen erom.Ik heb het als zijinstromer twee jaar op de middelbare school proberen te geven, omdat ik het lerarentekort wil helpen lenigen, maar ik ben ermee opgehouden.
Wel heeft men allerlei fancybenamingen ingevoerd, zoals: Maatschappijkunde en Maatschappijwetenschap, maar de lesstof die de leerlingen moeten leren is minimaal! Halen ze voor hun examenvakken te lage cijfers dan wordt van ons (o.a. Maatschappijleerdocenten) gevergd dat wij die kinderen compenseren met hoge cijfers.
Dat is puur bedrog en fraude, waar niemand iets aan doet.
In plaats van gewichtig en wollig te zeveren over bijzonder en openbaar onderwijs op ideologische grondslagen en vanuit politiek winstbejag, kunnen die drie politici op onderwijs ( 2 PvdA en 1 CDA) zich beter bemoeien met zaken waarom het werkelijk gaat!
zondag 6 september 2009, 12:17 uur
N.a.v. G.J. Smeets (117)
- Diplomaten van de Europese Unie moeten de nieuwe lidstaten Roemenië en Bulgarije toetsen op hun open democrastische instelling (corrupte, misdaadbesrijding … ). Als deze begripen niet meetbaar zijn zou dat een onmogelijke opdracht zijn.
- Assimilatie is niet altijd een vanzelf verlopend proces. De Chinezen hier vormen blijvend een subcultuur (zonder overigens problemen te veroorzaken).
zondag 6 september 2009, 14:53 uur
n.a.v. # 119, Bosch:
- Het staat er correct in # 119: diplomaten toetsen. Diplomaten meten in Roemenie en Bulgarije uiteraard niet de democratische instelling aldaar, ze pretenderen dat ook niet omdat het gewoon niet mogelijk is. Diplomaten schatten de kwaliteit van staatsrechtelijke verhoudingen in (=toetsen), tegen de achtergrond van Europese wetgeving. Dat doen ze niet op grond van kwantitatieve (statistische) analyses maar via kwalitatieve methodes zoals wetsteksten en -voorstellen lezen en interviews houden met betrokkenen. Elke diplomaat weet dat kwaliteit niet te kwantificeren valt.
- Assimilatie van een (ethnische) groep in een gemeenschap is de facto na enkele generaties noodzakelijk en onvermijdelijk. De Chinezen als groep in Nederland zijn volkomen geassimileerd, ook al zijn ze nauwelijks geintegreerd. Hetzelfde geldt voor meditatieve ordes in Nederland: monniken zijn volkomen opgenomen in het nationale netwerk maar geenszins geintegreerd. Gehandicapten idem.
dinsdag 8 september 2009, 13:07 uur
Helemaal mee eens. Het wordt hoog tijd dat artikel 23, dat kankergezwel in onze constitutie, eens definitief wordt weggesneden en een eind wordt gemaakt aan de macht van de bijzondere schoolbesturen en de in het nadeel van het openbaar onderwijs uitvallende gelijkstelling. Daarbij: Ouders hebben NIET het recht hun kinderen volgens op vooroordelen gebaseerde denkbeelden te onderwijzen. Onderwijs dient neutraal te zijn. Wie daarnaast aan katechese wil doen, doet dat maar op eigen houtje, in zijn eigen tijd en op eigen kosten. Secularisatie en individualisme zijn de sleutel tot voorspoed der mensheid.
vrijdag 1 januari 2010, 18:52 uur
Balemans uitspraak dat het oude Athene een zeer dynamisch maatschappij zou zijn geweest, verdient
enige nuancering.
Je zou ook het tegendeel kunnen beweren, namelijk dat het een zeer verstarde maatschappij was,die de ontwikkeling van toegepaste natuurwetenschappen en techniek overbodig maakte, door de aanwezigheid van een onuitputtelijk arbeidsreservoir van slaven.
Dat een zelfgenoegzame elite op hun zweet parasiteerde en zo de vrije tijd genoot om over het leven na te denken op een wijsgerig niveau en retorische vaardigheden te ontwikkelen ,die bepalend werden voor de ontwikkeling van politiek en rechtspraak, heeft niettemin langdurig een rem gezet op sociale veranderingen in de antieke samenleving.Pas met de komst van het christendom – wijsgerig voorbereid in het stoïcisme-kreeg de overgrote meerderheid van niet-geprivilegeerden enige kans op statusverhoging en lotsverbetering,doordat slaven en vrouwen voor het eerst als met rede begiftigde wezens werden beschouwd, die dan wel maatschappelijk gezien achtergesteld waren ,maar binnen de christelijke gemeenschappen als gelijken werden beschouwd.
Dit revolutionaire verschijnsel voedde spot van de antieke schrijvers, die hierdoor met het christendom als een “” beweging van minderwaardigen”" konden afrekenen.