Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent het
Laat Geert Wilders het maar niet horen. In de Remonstrantse Kerk aan het Museumpark in Rotterdam organiseerden cultuurcentrum Arminius en de Erasmus Universiteit woensdagavond een volledig gesubsidieerde workshop om hoogopgeleide, linkse mensen PVV-retoriek te leren bestrijden.
Hans de Bruijn, hoogleraar bestuurskunde aan de TU Delft, beet het spits af met een analyse van Wilders’ debattechnieken. Het komt neer op framing, zei De Bruijn, die hier het boek Geert Wilders in debat (2010, Boom Lemma Uitgevers) over schreef.
Monopolie op emotie
Framing is volgens de Bruijn een soort “mal die je over een discussie heen legt”. Een PVV-Kamerlid begint volgens hem altijd met concrete problemen, bijvoorbeeld een bedreigde buschauffeur. Dan zegt hij: dit is geen toevalligheid, het heeft te maken met de aard van de islam. Als een linkse politicus vervolgens in ‘de mal van de buschauffeur’ stapt en zegt dat niet alle Marokkanen bussen onveilig maken, blijft bij de toehoorder slechts één ding hangen, aldus De Bruijn. “Meneer Wilders benoemt de ellende en de elite staat het te ontkennen.”
Ook populair bij de PVV: het noemen van oplossingen die in redelijkheid onhaalbaar zijn. Die zijn electoraal heel aantrekkelijk, weet de hoogleraar. En al die mensen die daar tegenin gaan, bevestigen volgens hem dat het voor hen geen echt probleem is. “Goede frames geven de essentie weer, waar mensen warm van worden. Een goed frame is niet alleen een goede oneliner, maar gaat ook om de vraag: blijft het hangen, slijt het in?” Denk maar aan asociaal gedrag: daar kun je nog zoveel jongerencoaches en buurthuizen op zetten, het debat is verloren als Wilders het etiket ‘straatterroristen’ erop plakt. Wilders wint volgens De Bruijn omdat hij “de woede van de mensen” verwoordt. “Daar tegenover staan de ratio en abstractie van zijn tegenstanders. Waarom gunnen we hem het monopolie op de emotie?”
Straatterroristen
De proef op de som dan maar. Het publiek werd door De Bruijn uitgenodigd om in debat te gaan met een PVV-Kamerlid. Geen echte, maar één in de hoedanigheid van acteur Arjan Kindermans – absoluut geen fan van Wilders, maar wel bedreven in zijn retoriek. Stuk voor stuk sloeg de acteur zijn tegenstanders om de oren met ‘politieke elites die volkomen de weg kwijt zijn’ en hartenkreten uit zijn denkbeeldige mailbox.
Een man riep hem op nu eens een echte probleemanalyse te geven. Een schot voor open doel, zo bleek. “In de Gasperilaan te Utrecht is een bejaardentehuis, waar ouderen op de stoep worden lastiggevallen door straatterroristen op scootertjes, of eigenlijk moslimkolonisten. Nu staat er voor dat bejaardentehuis een hek. Dus in plaats van de intifada te bestrijden, worden ouderen opgesloten.” De man lachte het weg. Dit zijn toch geen echte problemen, wierp hij tegen. “Over vijftig jaar zijn de zeeën leeggevist en is de olie op. Maar u wilt investeren in futiele problemen.” De acteur maakte een voltreffer: “Dus u noemt het lastigvallen van bejaarden een futiliteit?! Het gaat hier om mensen die ons land hebben opgebouwd!”
De agenda
Een mevrouw uit de zaal merkte op dat er helemaal geen sprake van uitwisseling van argumenten was. “Het was geen debat”, riep ze verontwaardigd. De acteur gaf dat ruiterlijk toe. “Volgens mij hoort dat bij het type dat ik hier neerzet.” De Bruijn vatte de conflicten als volgt samen: “Het concrete wint het van het abstracte. De PVV’er zet uiteindelijk de agenda.”
NB: Alleen reacties onder vermelding van voor- en achternaam worden geplaatst.
Update 25 okt. 2010 – Tweede Ronde: stel u voor dat u een staatssecretaris bent en geef antwoord op deze Kamervragen.
vrijdag 22 oktober 2010, 12:27 uur
De Linkse Kerk kan het nog steeds niet verkroppen dat een Rechtse Kerk haar gaat overschaduwen zoals de Linkse kerk dat eens deed met de Ware Kerk in de sixties: pijnlijk om te zien hoe de posities gewisseld zijn. Was Nieuw Linsk eertijds de Nieuwe Geuzen, nu is het Nieuw Rechts. Linkse rakkers wen er maar alvast an!
vrijdag 22 oktober 2010, 12:29 uur
Inmiddels geeft de PVV zelf voldoende munitie. Gaat het over ‘straatterreur’, begin dan over PVV-kamerleden die vrouwen beledigen en kopstoten uitdelen aan de echtgenoot die voor zijn vrouw opkomt. Gaat het over lastig vallen van personeel, begin dan over een dronken Brinkman die een barman over de bar trekt om nog meer te kunnen zuipen. Dubbele paspoorten en importbruiden? Hoe zit het met Wilders zijn eigen vrouw? Vrouwenrechten? Begin over Gaus zijn stalkgedrag. Regentenmentaliteit van linkse politici? We hebben het over een partij waar niemand lid van kan worden en dus per definitie een elitair gezelschap is.
Pogingen tot redelijke discussies met PVV’ers heeft geen enkele zin. Dus laat u emotioneel helemaal gaan, mik flink onder de gordel en leeft u eens helemaal uit in de geest van de PVV’er. Het gaat er niet om een discussie te winnen, maar langzaam een beeld te creëren van de PVV als een groepje nihilistische dronkelappen, stalkers en vechtersbazen. Vol gefrustreerde oud-militairen en politie-agenten met losse handjes.
vrijdag 22 oktober 2010, 12:32 uur
Tja, de PVV bestaat uit colporteurs van angst en haat. De wereldgeschiedenis leert ons dat zulke lieden altijd weer kans zien om belangrijke discussies voor zich op te eisen. Hun tactieken overnemen, dat schiet niet op, de kans is heel groot dat een intelligent mens zich daarmee voorgoed belachelijk maakt.
Wilders c.s. vertonen borderline-gedrag. Provoceren en stoken kunnen ze als de beste; ik vrees dat dat deel uitmaakt van hun karakter, ze hoeven er niet op te trainen, zoals acteur Kindermans. Het zou me niets verbazen als PVV’ers als kinderen al kleine terroristen op het schoolplein waren, en vliegen de pootjes uittrokken.
Altijd overschrijden ze grenzen van anderen, de grenzen waarbinnen een fatsoenlijke uitwisseling van gedachten plaats dient te vinden. Die anderen houden hun woede dan zo lang als mogelijk in. Dan, heel menselijk, ontploffen ze een keer, en dan is bij PVV’ers de beer los, en hun doel is bereikt: ze voelen zich gediscrimineerd, zo niet gedemoniseerd.
Helaas ziet de aanhanger van die betreurenswaardige beweging het anders. Hij vindt de PVV-politici échte durfals, die zeggen waar het op staat. En elke kritiek, hoe zinnig en feitelijk ook, wordt als linkse onzin bestempeld.
De strategie van de PVV is heel gevaarlijk. Ze leidt tot obscurantisme en mythomanie. In de wereld van de PVV is mw. Pamela Geller, een Amerikaanse weblogger met een forse persoonlijkheidsstoornis, een idool. En daarom is Barack Obama een moslim, een jihadstrijder, en tevens een marxist-leninist, die van de V.S. een communistische dictatuur wil maken. Hij is ook nog de buitenechtelijke zoon van de zwarte activist Malcolm X, en zijn moeder deed in porno en drugs. En Obama is in Indonesië geboren, als Barry Soetoro.
Welkom in de wereld van de PVV. Om terug te keren naar de vraag: ik vind dat je als fatsoenlijk mens er niet naar moet streven om je haar tactieken eigen te maken. Want dan word je zelf óók corrupt. Je gaat liegen, feiten ontkennen, de realiteit verdraaien, en de mensen een wereld aanpraten die niet bestaat.
Van meet af aan al doet Wilders mij sterk denken aan iemand die ik als jong student op TV geïnterviewd zag worden. Lopende het vraaggesprek raakte ik steeds meer verbijsterd, en ook kwaad. Die man hield zich namelijk aan geen enkele fatsoensnorm, sprong van de hak op de tak, en haalde de interviewer het bloed onder de nagels vandaan.
Die man was een zelfverklaard lid van de Ku Klux Klan.
vrijdag 22 oktober 2010, 12:57 uur
Rechts is meer dan alleen de PVV, voor zover die partij al rechts is. De retoriek van de VVD en het CDA is over het algemeen milder en beschaafder dan die van links, vergelijkingen met de NSB heb ik van die partijen in ieder geval nog nooit gehoord.
vrijdag 22 oktober 2010, 13:02 uur
Wanneer een politiek systeem letterlijk op z’n laatste bene loopt en het ‘nieuwe politieke systeem’ (nog) niet zichtbaar is. Ja dan zijn we verplicht om door een zéér verwarrende periode heen te waden. ‘Profeten’ als Wilders horen daar zeker bij, hoe weinig werkelijk inhoudelijk zijn verhaal ook is raakt hij snaren aan die jaren- en decennia lang niet beroerd zijn geweest.
Dit leidt tot de verwarring die in zekere zin ook noodzakelijk zijn om de bestaande ‘zekerheden’ aan het wankelen te brengen. Dit zou je je als een ‘positieve’ bijdrage van Wilders kunnen zien.
Maar wanneer we niet verder kijken dan deze ‘positieve’ bijdrage dan kan het ook sneller dan we denken volledig uit de hand lopen omdat we de greep op de realiteit nog meer dan vandaag verliezen.
Zolang we geen nieuwe vragen weten te bedenken om de maatschappelijke uitdagingen zichtbaar te maken. Zullen we gezamenlijk met Wilders, een nog diepere kuil graven dan waar we ons vandaag al in bevinden.
vrijdag 22 oktober 2010, 13:03 uur
@ reactie 2 en 3:
Commentaar overbodig lijkt mij.
vrijdag 22 oktober 2010, 13:05 uur
Er staat dus: ‘hoogopgeleide linkse mensen versus PVV-retoriek’. Hoe zit het dan met de ‘hoogopgeleide PVV’ers versus linkse retoriek’? Of met ‘PVV’ers versus de retoriek van hoogopgeleide linkse mensen? Worden die -gedemoniseerd tot op het bot- aan hun lot overgelaten, of komen ze met dermate veel argumenten dat links er geen antwoord op heeft, en zich dus maar in wat retorische trucs moet bekwamen, om nog iets van een gelijk te bemachtigen.
Aardig staaltje van linkse retoriek was gisteravond bij Pauw & Witteman waar te nemen. Een allochtone mevrouw kreeg daar een platform om zich te beklagen over het verbale leed, haar aangedaan door een enkele autochtoon. Veel gematigder dan het soort retoriek dat autochtonen zich door bijv. Marokkanen moeten laten welgevallen, maar dat terzijde. P&W wezen mevrouw er -pro forma- op dat allochtonen daar toch ook zelf schuld aan waren, maar met die groep had mevrouw naar verluidt niets te maken, dat was haar verantwoording niet. Mevrouw linkte die paar kreten vervolgens aan Wilders, de PVV alsmede de complete achterban, inmiddels goed voor 2 miljoen polderlanders. Kortom, mevrouw generaliseerde er vrolijk op los. In de garnalenbreinen van P&W kwam helaas niet op mevrouw daadwerkelijk met de keerzijde van die medaille te confronteren, bijvoorbeeld door een autochtoon ‘slachtoffer’ van verbaal geweld ten tonele te voeren, want met evenveel recht van spreken. Zo’n autochtone mevrouw had dus met hetzelfde recht alle Marokkanen over een kam kunnen scheren, en aan kunnen voeren dat ze niets met de houding van andere autochtonen te maken heeft. Ben toch benieuwd hoe P&W daarop hadden gereageerd, en met hen de linkse kerk. Positieve discriminatie noemen ze zoiets, maar bij P&W scharen ze dat onder objectieve journalistiek. Dus inderdaad: Wilders benoemt de ellende, en de (zelfbenoemde) elite ontkent het, onder aanvoering van o.m. P&W.
vrijdag 22 oktober 2010, 13:23 uur
Naturlijk dient links,en niet alleen links zich uit te spreken. We zijn toch niet zo kort van memorie dat wij vergeten zijn wat een bruine kliek kan afleveren. De graaiers en bonus jagers vullen nog steeds hun zakken, terwijl de rekening afgewenteld lijkt te worden op het klootjes volk.
vrijdag 22 oktober 2010, 13:31 uur
Praktische voorstellen voor racismebestrijding
Overheid moet permanent voorlichting geven op eigen radiokanaal. Geef daar aan kiezers en beleidsmakers voorlichting over onder andere criminologisch onderzoek naar effecten van misdaadpreventie en -repressie.
Geef daar ook elk uur vijf minuten uitleg over drogredenen. Drogredenen zijn gevaarlijke en oneerlijke denkfouten. Ze worden door bijna álle(!) politici intensief gebruikt, vaak onbewust. Dus niet alleen door radicaal-rechtse politici! Dat kun je eenvoudig aantonen door taalkundige analyse van verslagen van Tweede Kamerdebatten.
Het massale gebruik van drogredenen is een van de belangrijkste oorzaken van aanhoudende maatschappelijke problemen en politieke impasses. Drogredenen hebben vaak bijgedragen aan ontstaan van fascisme en oorlogen. Drogredenen worden bestudeerd in de argumentatieleer, een onderdeel van de logica.(*1)
Verbied drogredenen op webfora en in politieke debatten.
Beste manier om racisme te verminderen is volgens mij doelmatige vermindering van criminaliteit bij allochtonen en autochtonen. Onderzoek daarbij creatieve voorstellen voor misdaadbestrijding experimenteel! Dus niet alleen maar eindeloos over debatteren. Concludeer dus niet op voorhand dat voorgestelde maatregelen tegen misdaad zullen leiden tot provocatie of dictatuur, zonder geldige en genuanceerde experimenteel-wetenschappelijk of historisch-wetenschappelijk gefundeerde argumentatie.
De ‘drogreden van het hellend vlak’ wordt vaak gebruikt door veel politieke partijen. En het noemen van WOII is niet hetzelfde als een genuanceerde historisch-wetenschappelijke gefundeerde argumentatie.
Voorbeelden van creatieve voorstellen tegen criminaliteit
Raadpleeg de allerbeste buitenlandse gang prevention experts en bullying prevention experts via videoconferenties en webfora.
Geef aan allochtonen en autochtonen met leerachterstanden intensief kostenbesparend onderwijs via motiverende webvideo’s, ook over emotionele problemen, gedrag en moraal. Bijvoorbeeld over gevaren van drugs, alcohol, peer pressure en bendecultuur.
Verplicht intensieve evidence-based pestpreventie-projecten in alle scholen en bedrijven, volgens de voorstellen van drs. Bob van der Meer. Mobiliseer daarbij in elke groep de silent majority tegen pesten.
Verbied verheerlijking van geestelijk en lichamelijk geweld op radio en tv, ook geestelijk geweld in de vorm van humor, omdat dat kijkers minder gevoelig maakt voor leed van anderen.
Laat veelplegers voor straf minstens tien jaar wonen in klein schuurtje in afgelegen weiland in verre provincie, in combinatie met full-time taakstraf en uitgebreide voorlichting via internet.
Laat elke politieauto bemannen door één politieagent plus twee militairen.
Beveilig grote evenementen zoals voetbalwedstrijden door toezichtteams, elk bestaande uit vijf militairen met telescopic tonfa en pistool, onder leiding van één politieagent of ME-er.
Deze inzet van militairen kost weinig extra geld en geeft politie toch zeer veel extra capaciteit.
(*1) WAT IS ARGUMENTATIELEER?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Argument_%28logica%29
vrijdag 22 oktober 2010, 13:42 uur
Wilders is zelf deel van de elite en wordt gebruikt voor het doordrukken van wapendeals en ‘vredes’missies door VVD en CDA.
Dan is het aanwakkeren van moslimhaat alleen maar voordelig.
Men houdt zelf de handjes schoon, Wilders knapt het vuile werk wel voor ze op.
vrijdag 22 oktober 2010, 13:45 uur
De woorden hoog opgeleid links zijn van de journalist Steven de Jong, niet van de initiatiefnemers.
Arminius spreekt van opiniemakers en opinievolgers.
Het is schandalig om een debat in deze krant zo in te leiden.
Ik zou het misdadig tegen links willen noemen (deze “kogel” komt niet van links) om mensen als Koos den Boer en Maria Pekelharing de kans te geven met deze misinformatie aan de haal te gaan
Hier zien we nu wie de toon zet.
!!!!!!!!
vrijdag 22 oktober 2010, 13:56 uur
Hoogopgeleide PVVers bestaan niet of nauwelijks. Leest men ergens een reactie van een PVV-er, staan er bijna altijd ettelijke taalfouten in.
vrijdag 22 oktober 2010, 14:08 uur
@RvanHooijdonk
Uiteraard overdrijf ik in mijn reactie (nr. 2). En ik raad ook niet aan om elke discussie met een PVV’er op deze wijze te voeren. Je begint redelijk, met luisteren en reageren. Zodra die PVV’er echter van dik hout planken gaat zagen, geen argumenten meer gebruikt maar verdraaiingen, oneliners en etiketten (kopvoddentaks, tsunami, straatterrorist etcetera), zie ik niet in, waarom je niet dezelfde tactiek zou gebruiken.
Op dat moment namelijk verlies je als je redelijk probeert te blijven, het artikel zelf geeft duidelijk aan waarom. Op dat moment gaat het er niet meer om de discussie te winnen, maar om op dezelfde wijze als de PVV succesvol heeft gedaan een beeld en een imago te creëren, waarmee men het de PVV moeilijk kan maken.
En nee, ik ben niet zo verheven dat ik, zoals Lenssen voorstelt, altijd redelijk blijf. Het lijkt mij geen teken van beschaving, eerder van lafheid. Het zal mijn afkomst wel zijn, ik kom uit een arbeidersbuurt. Daar leerde je dat je af en toe van je af moet bijten om serieus genomen te worden.
vrijdag 22 oktober 2010, 14:23 uur
Waar je je als hoogleraar allemaal niet mee bezig kunt houden. Een bestuurskundige die de retoriek van Wilders meent te kunnen ontleden. Zoiets als analfabeten leren een sollicitatiebrief laten schrijven. Kennis en kunde hoeft niet, als je maar een podium hebt, toch? Even voorzeggen waar linkse debaters allemaal aan moeten denken. Volstrekte idioterie als je het mij vraagt. Wilders is nu niet bepaald een persoon met uitmuntende retorische gaven en daar valt ook geen retoriek tegenover te stellen. Waarom niet? Heel simpel, Wilders benoemt de dingen zoals ze zijn en zonder omwegen. Het is zijn waarneming van de werkelijkheid en dat is onweerlegbaar zijn succes. Ook Hans de Bruin maakt de stereotiepe fout de stemmers op Wilders als boze, ja woedende medeburgers te zien. Dat is gewoon niet waar. Zij zien slechts bevestigd door Wilders c.s. waaraan het in onze maatschappij schort en al jaren fout loopt. Moeten nu al die linkse opponenten “leren” hoe ze Wilders moeten bestrijden? Hoe kortzichtig kun je zijn als die linkse kerkgenoten doof en blind zijn geweest voor wat zich voordeed. Toen zij de mogelijkheden hadden eens te luisteren en daarna de zaak een flink bij te sturen? In geen velden of wegen te bekennen, sterker de goegemeente werd in de hoek van het fascisme en racisme gedreven. En dan komt er zo’n blonde teflon politicus die de slinger weet te keren. Volkomen immuun voor het gebral aan zijn adres. Paniek bij de Halsema’s en de Pechtholds die maar op het verkeerde aambeeld blijven slaan. Bij de PVDA snappen ze nog steeds niet dat niemand meer van ze houdt. Verslagen door een gewone jongen uit Venlo.
Die man die voor zijn leven moet vrezen omdat hij zegt wat hij meent te moeten zggen en die nu in Amsterdam voor het gerecht moet staan. Een Ezelsgericht is het, een politiek proces. Hij staat daar als Luther voor de Rijksdag te Worms. “Hier sta ik, ik kan niet anders” Hij is het die ons bevrijd van die wurgende ideologie die ze graag in de hoek van de religie plaatsen. Ik wil hun dwang en cultuur helemaal niet. En Hans de Bruin denkt maar dat het om retoriek gaat. Tja!
vrijdag 22 oktober 2010, 14:26 uur
Wilders overdrijft de ellende en hij voert hierbij geen zuivere discussie.Islam en criminaliteit worden aan elkaar gekoppeld. Dat klopt niet. Doordat Wilders nooit inhoudelijk ingaat op zijn tegenstanders, blijft de discussie op een welles/nietes niveau hangen. Dit staat oplossingen in de weg. Dat is precies in het straatje van de heer Wilders, want die wil geen oplossingen, die wil macht. Zoals bij iedere machtswellusteling is kritiek verboden. Daarom beschuldigd hij nu ook al rechters van maffiapraktijken.
vrijdag 22 oktober 2010, 14:30 uur
Sinds de tweede wereldoorlog is er in Nederland nog nooit iemand om het leven gebracht door een rechtse fanaticus. Het is jammer dat we niet hetzelfde kunnen zeggen van linkse demagogen en moslim fanatici.
vrijdag 22 oktober 2010, 14:33 uur
En om nog even de vraag te beantwoorden: “Moet links zich van dezelfde retoriek bedienen als rechts?”
Nee, want dat doen ze al jaren.
vrijdag 22 oktober 2010, 14:45 uur
Uit een analyse van het verband tussen persoonlijkheid en politieke voorkeur, uitgevoerd in de VS in 2008, bleek dat er een sterke correlatie betaat tussen de politieke voorkeur voor rechts, en sterke gevoelens van onzekerheid.
Dit verband verklaart de rechts kenmerkende agressie, en haar preoccupatie met bedreiging en veiligheid.
Gun rechts de angst. Verhinder rechts de greep naar de totale controle. En mijd de rechtse retoriek als de pest.
vrijdag 22 oktober 2010, 14:51 uur
Grappig dat Moszkowicz gisteren in zijn pleidooi zei dat Wilders slechts “feiten” meldt.
Ik hoor islamologen van naam zeggen dat het een *feit* is dat een gematigde islam wel degelijk bestaat – iets wat Wilders altijd ontkent.
Hoe waarschijnlijk is het dat de wetenschappers van het “Leids Universitair Centrum voor de studie van Islam en Samenleving” collectief ten prooi zijn gevallen aan een verschrikkelijke tunnelvisie?
Dat Arabist Hans Jansen er anders over denkt is merkwaardig – een man die bijna met pensioen is en nog even beroemd wil worden met dwarse uitspraken?
Maar zo’n statement “Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent het” moet natuurlijk vooral op z’n demagogisch gehalte worden beoordeeld. En passant positioneert de PVV zich als non-elite, met het oog op een calimero-effect, schat ik.
Wilders is erger dan Hitler. Hitler viste in troebel water door reeds bestaande jodenhaat te exploiteren, Wilders maakt helder water eerst nog troebel door ons een moslimprobleem aan te praten.
Voor zover er ellende benoemd moet worden is het dat Wilders consequent uit is op ontwrichting van ons systeem. Wie dat nog niet zag is nu misschien overtuigd door de pesterij jegens die staatssecretaris met een dubbel paspoort. Maar verveelde domme maar welvarende Nederlanders genieten van dit soort vandalisme.
Wilders streeft uiteindelijk waarschijnlijk naar beperking van de democratie, naar een (verlichte?) dictatuur, zoals die in landen als China en Singapore zoveel welvaart brengt.
vrijdag 22 oktober 2010, 14:55 uur
Bij het beoordelen van een methodiek (in het onderhavige geval het framen en simplificeren door Wilders c.s.) is niet de belangrijkste vraag of het fraai en wellevend is, en ook niet of de sprekers hoogopgeleid zijn. Het gaat er om dat het werkt. Het is ook niet nodig om bij het signaleren van een probleem een panklare oplossing te hebben. Het eerste doel is om mensen tot meedenken te bewegen, of om het in modern jargon te zeggen: het op de agenda te zetten. De grote waarde van Fortuyn, Wilders e.a. is dat zij mensen aan het denken en praten hebben gekregen over de problemen die met de komst van de moslims zijn ontstaan. Het is echt een probleem dat het aantal moslims hier te lande zich elke 10 jaren verdubbelt; dat leidt vroeg of laat tot een burgeroorlog. Het kan waar zijn dat de oplossingen van Wilders niet werken, het kan waar zijn dat Wilders c.s. niet slim genoeg zijn om de door hen gesignaleerde problemen zelf op te lossen. Maar we mogen wel degelijk hopen dat er andere, nog slimmere mensen, aan het denken zijn gezet en met oplossingen komen. Ik denk daarbij natuurlijk niet aan nihilistische reacties zoals de nummers 2, 3, 4, 6, 8, 10, 11 en 12; eerder aan nummer 9 al is die wat lang. Niemand verwijt bijvoorbeeld Darwin dat hij de destijds zeer onvoldragen evolutietheorie naar buiten heeft gebracht terwijl hij nog geen flauw benul had wat een gen is; de grote waarde van zijn stap is dat hij duizenden onderzoekers aan het werk heeft gezet.
Het is zeker waar dat er belangrijker problemen zijn dan de Islamisereing, en terecht wordt in het artikel de overbevolking genoemd. Dat is nou precies zo’n probleem waarvan ik al tientallen jaren hoop dat het eindelijk eens door een politieke partij wordt geframed. Niet in de hoop dat de betreffende partij het oplost, maar wel in de hoop dat er over nagedacht en gesproken wordt. Ik kan daar best een oplossing voor aandragen, en het kan me niet schelen of iemand die in de grond boort, maar hoop dan wel dat een ander met een betere oplossing komt. Laat ik maar een voorstel doen: stop met elke vorm van ontwikkelingshulp en investeer het vrijgekomen geld in onderzoek naar een eenvoudig, goedkoop en effectief anticonceptiemiddel. Onzin misschien. Maar bedenk maar eens iets beters. Reken maar dat de PvdA haar zetelaantal meer dan verdubbelt als ze het zouden aandurven om de bevolkingsgroei te framen op een manier zoals Wilders dat heeft gedaan.
Bedenk maar eens betere oplossingen dan die van Wilders zou ik ook willen toevoegen aan al die hoogopgeleide mensen die de wereld denken te verbeteren door op Wilders c.s. te schelden.
Dr.G.de Jonge (doctor in de wiskunde en natuurwetenschappen en PVV sympathisant)
vrijdag 22 oktober 2010, 14:56 uur
Uit het inleidend artikel: “…..een volledig gesubsidieerde workshop om hoogopgeleide, linkse mensen PVV-retoriek te leren bestrijden.”
Misschien kan Steven de Jong hier even aangeven waar hij deze wetenschap vandaan heeft gehaald? Totdat hij daarin is geslaagd frame ik hem als Steven Met De Duim.
Edit: De toegang was gratis. Mvg, Steven de Jong.
vrijdag 22 oktober 2010, 14:57 uur
Even een terzijde. We zien hier weer knappe staaltjes van PVV domheid.
Koos, die alleen maar kan schreeuwen, en Maria die reageert op constatering die kennelijk als beschuldiging wordt ervaren door een gelijkluidende, maar ongegronde, bewering, kennelijk als beschuldiging bedoeld, terug te slingeren. Alsof daarmee de kritiek inhoudelijk is weerlegd. Volgens haar is debatteren is met modder gooien. Dezelfde tactiek tref je overigens aan bij 9/11 complotters geconfronteerd met feiten die niet in hun straatje passen.
Daarmee heb ik ook meteen mijn voornaamste bezwaar tegen de PPV en haar gedachtegoed te pakken: op domheid kun je geen land bouwen.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:04 uur
@ 2. K. ten Velde: U heeft dat fantastisch benoemd!
Maar in zijn algemeenheid: De PVV bedient een achterban die het niet op doordenkertjes heeft begrepen, die de genuanceerde en vaak abstracte verhalen van politici-oude stijl niet konden volgen. “Links” – volgens Wilders horen daar ook D’66, CU en een deel van het CDA bij – , met uitzondering van de SP – bedient een aanhang die juist wél wil nadenken en die bovendien ook waarde hecht aan abstracte beginselen als rechtstaat, mensenrechten en wat zo al meer tot de verworvenheden van de Westerse beschaving behoort. Die aanhang zit er helemaal niet op te wachten dat een Cohen of een Hirsch Ballin opeens als Wilders gaat praten.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:06 uur
Wat ik nog vergat: discussiëren met uitwisseling van argumenten is elitair! Nee, ik keur het natuurlijk niet af, maar het is goed dat men zich in steeds realiseert wat voor gesprek men voert.
Mensen die niet goed willen of kunnen(!) discussiëren blijven vaak gewoon hun statements herhalen, zonder dat er een uitwisseling van argumenten plaats vindt, zoals die mevrouw terecht constateert.
Wilders wekt sympathie bij de non-elite die niet goed kan discussiëren, omdat hij die in feite nadoet. Terwijl hij zelf natuurlijk drommels goed kan discussiëren.
De arme hoogopgeleide die zich in de verleiding laat brengen om op de argumenten van de tegenpartij in te gaan verliest het spel, ook al zijn die argumenten nog zo onzinnig. Maar voor de hoogopgeleide “elite” is zo’n ineffectieve discussiewijze welhaast vanzelfsprekend. Zoals ook het stellen van vragen aan de wederpartij (zie boven). Dom dom dom.
Ach, er zijn ook legio toepasselijke gezegden. Zoals: “de eerste klap is een daalder waard”, en: “de aanval is de beste verdediging”.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:08 uur
Het interesseert me echt geen bal meer wat die chaoten roepen. Kennelijk vindt de NRC het nodig toch hierin mee te gaan. Daarom heb ik ook geen abonnement op deze krant.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:09 uur
De elite houdt inderdaad de mythe in stand en het NRC
doet aan censuur. Mijn felle stukjes aan of tegen mevrouw Etty, waarin ik aantoonbaar maakt dat zij in haar laatste stukje de waarheid verdraaid, werden gewoon verwijderd.
Als u het proces tegen Wilders volgt, ziet u de titel van dit artikel bevestigd. Spijtig om te concluderen, vind ik dat ‘abjecte’ media als Hoeiboei of Het Vrije Volk de bewijzen hiervoor al dagen op hun sites hebben staan. Om maar te zwijgen van Carel Brendel en Het verraad van links.
Telkens wordt “rechts” van alles verweten mbt WO2.
Dat slaat nergens op. Het subjectiviteit ten voeten uit. Inmiddels ten prooi gevallen aan rechts, vanwege de eerlijkere informatieverstrekking, zeg ik op mijn beurt: : “links” baseert zijn/haar mening niet op informatie maar op wensdenken.
Is dat intelligent? Klakkeloos aannemen wat columnisten beweren? Is het slim om je niet te verdiepen in op zijn minst kritische informatie mbt de islam?
De kwestie is dat er niet lang genoeg vooruit gedacht wordt. Over 3 decennia in NL? Brr..
http://www.youtube.com/watch?v=BKZ7OBo5Op4
Als de sharia wordt ingevoerd in NL, wat bv Fawaz wil, is onze rechtsstaat binnen de kortste keren naar de knoppen. Naar mijn mening, gezien de Schalken-affaire, is die dat al.
Het enige wat ik wens is dat men zich eerst eens beter informeert alvorens te oordelen. Verdiep u eens in wat sharia inhoudt.
En vraag u eens af waarom het De Pers was en geen “grote” krant die de Schalken-kwestie openbaar maakte met gedrukte middelen.
En zie:
de titel van dit artikel is het antwoord.
Tot mijn grote spijt!
vrijdag 22 oktober 2010, 15:10 uur
@7 – Maar Maria wat let je. Als je net zo goed van de tongriem gesneden bent als dat je schrijft dan lijkt mij een aanmelding bij P&W of een ander soortgelijk programma met dat agenda grote kans te maken. Als het gelukt is geef dan een seintje in een van de discussies van deze krant en ik zal het volgen.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:10 uur
Wilders heeft weinig woorden nodig om iets te vertellen, de andere politici hebben heel veel woorden nodig om niets te vertellen. Dat is het probleem.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:14 uur
De bijdrage van Frank Lenssen is doordrenkt van haat naar politici die problemen in ons land echt willen aanpakken. De toestroom van gelukszoekers, het botsende karakter van de islam als godsdienst en als cultuur overeenkomstig een poltieke ideologie, dient onderzocht te worden. Dit onderzoek dient te leiden tot conclusies om gericht de problemen te benoemen en aan te pakken. De PVV is bij uitstek de partij die de ervaring verwoord van grote delen van de autochtone bevolking en allochtonen die zich aan onze westerse maatschappij hebben aangepast. Dan bedoel ik niet alleen uit financieel gewin maar ook t.a.v. rechten en plichten van vrouwen, homo’s en niet-gelovigen. Geert Wilders wordt met de dood bedreigd vanwege zijn bedrevenheid om onze vrijheid te beschermen. Figuren als Lenssen en islamradicalen proberen onze maatschappij met hun extremistische vuilspuiterij en leugens te vergiftigen. Nu is nodig dat de stroom gelukszoekers met name uit moslimlanden wordt stopgezet en allochtonen echt integreren via onze dominante cultuur van vrijheden voor een ieder!
vrijdag 22 oktober 2010, 15:24 uur
Links moet afdalen naar het taalgebruik van rechts.
Mensen horen wel maar luisteren half.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:25 uur
@Peter de Groot. Wilt u nu met droge tranen beweren van de Wilders-blashers de discussie op een hoger peil brengen? Die PVV-haters schrijven teksten vol met drogredenen waaraan geen enkel bewijs wordt geleverd. Ja inderdaad de onderbuik regeert de geest die vervolgens het meninkje ventileert. En dan vindt het soort waar Peter de Groot zich wellicht prettig bij voelt het gek dat PVV-ers en andere weldenkenden hen beticht van misplaatste superioriteit op het morele vlak. De grote Spinoza (de beschermer van de vrijheid van filosoferen) gaf aan dat de realiteit is zoals tie is die kan geen linksche kerk maakbaar maken.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:28 uur
De teneur van dit draadje is dodelijk voor, laat ik maar een veelgebruikt links scheldwoord gebruiken, de linkse tokkie-elite. Helemaal in de verdediging. Dat een zg.’ëlite”zichzelf zo blinddoekt. Als al de linkse reaganten hetzelfde zouden meemaken , als de weggepeste Utrechters, dan……. Maar reageren vanuit je rustige buurtje of je allochtonenvrije plattelandsgemeente. Laf en o zo gemakkelijk. Ik heb mijn woordenboek maar dichtgelaten. Sommigen gebruiken indrukmaakwoordjes om hun middematige post nog wat te doen lijken. Doe maar gewoon en wees een beetje realistisch en kijk niet zo weg van de echte problemen. Eerlijk duurt………
vrijdag 22 oktober 2010, 15:29 uur
@ 20 Gerrit de Jonge
Waar haalt u die wetenschap vandaan dat het aantal moslims in Nederland elke tien jaar verdubbelt en zal blijven verdubbelen?
En waar haalt u vandaan dat dat tot een burgeroorlog zal leiden?
Twee keer komt u met aannames die uit de lucht zijn gegrepen aanzetten. En het zijn precies zulke aannames waar Wilders zijn “leer” op baseert, niet omdat die veronderstellingen juist zijn, maar omdat die zo goed in staat zijn om angstgevoelens op te wekken onder een deel van de bevolking.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:35 uur
Voor bijeenkomsten van Studium Generale hoef je meestal geen entree te betalen. Sprekers treden vrijwillig op.
Meer info: http://www.eur.nl/sgec/informatie/studium_generale/
vrijdag 22 oktober 2010, 15:39 uur
@Dr. G. de Jonge, W & N & PVV (#20) -
mijn bijdrage nihilistisch? Dat is wel wonderlijk. Ik noteer slechts hoe de PVV opereert, en hoe men die partij het best kan pareren. Gemakshalve passeert U bijvoorbeeld mijn opmerkingen over de mythomanie van Wilders, bijvoorbeeld. Schrijft U nu eens wat U van zijn dierbare vriendin en medestrijdster Pamela Geller vindt. Denkt U dat die vrouw een stralend intellectueel baken is?
U bent wel een lolbroek, trouwens. Het condoom, en de ontwikkeling van de pil, die heeft U ondanks Uw fenomenale status in de wetenschappen blijkbaar gemist. Geeft niet, kan altijd ingehaald worden.
@gerrit jong (grappige naamsverwantschap bij mijn vurige opponenten) (#29) -
ik en islamradicalen samen aan het extremistisch vuilspuiten en liegen, met het doel om onze maatschappij te vergiftigen? Ik heb gelukkig genoeg relativeringsvermogen om hier smakelijk om te lachen.
Iets anders is dat Uw politieke favorieten onversneden haat, rancune en agressie in de politiek geïntroduceerd hebben. Hoon, smaad, laster, haatzaaierij… die komen niet van overgrote meerderheid van de moslims in ons land. Die komen van de PVV, daarin tegenwoordig helaas ferm gesecondeerd door VVD en CDA. Dát zijn de gevaarlijke radikalinskis van vandaag de dag.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:47 uur
nav onderschrift bij 21 (niet van mijn hand): “Edit: De toegang was gratis. Mvg, Steven de Jong”.
Dus Steven Met De Duim: aangezien ik gratis toegang heb tot V&D is V&D volledig gesubsidieerd?
vrijdag 22 oktober 2010, 15:50 uur
Een zéér goede titel, vind ik. Vat het perféct samen. Onvoorstelbaar hoe linkse “intellectuelen” zo lang blind kunnen blijven. Echt bizar. Ze worden in héél Europa ingehaald door stromingen (al dan niet met populisten) die WEL de realiteit kennen en durven benoemen, maar nog altijd voelen ze zich superieur. Behoorlijk irritant op de duur.
Ik ben van een generatie die opgevoed is met het heilige taboe dat vreemdelingen niets fout konden doen, nou tijdens mijn jaren in de stad heb ik wel snel geleerd dat het even anders is.
Voor die linkse 68′ers: wij denken nét zoals jullie over de Kerk dachten indertijd: Heilige huisjes die stinken en geen steek meer houden in onze tijd. Bedankt voor de maatschappij die jullie geërfd hebben toch een flink stuk naar de knoppen te hebben geholpen. Nog een skivakantie anders?
vrijdag 22 oktober 2010, 15:54 uur
Ja heel slim, dat ‘Framen’. Onlangs hebben we allemaal nog een mooi staaltje meegemaakt o.a. door Wilders zelf:
“Schande een moskee op Ground Zero.” Voorstanders: “nee hoor geen schande”. Niet sterk.
Maar men stapte uit het frame: “nee hoor, het is niet eens een moskee en het staat niet op Ground Zero”. Maar dan stap je in een ander frame, dat van: ‘Dit initiatief is juist nu (rond 11 sept ’10)belangrijk’. Uiteraard was er een mediabureau voor nodig om dit uberhaupt in de krant te krijgen, zodat die andere kwestie rond 11 september niet naar voren kwam: De overheid liegt over de aanslagen 9 jaar geleden.
Inmiddels beginnen zelfs senatoren in de VS over het feit dat de officiele verklaring in tegenspraak is met de natuurkundige wetten zeker als het om building 7 gaat:
http://www.infowars.com/constitution-party-senate-candidate-in-wv-questions-foreknowledge-of-wtc7-collapse-in-live-tv-debate/
zie ook http://buildingwhat.org/
Alle discussie over de war on terror, Afghanistan, Irak, ‘Waar is Bin Laden eigenlijk’ (overleden 13-12-01), Wilders en framing kan niet zonder dat 9/11 is uitgezocht. De nieuwe hoofdredacteur van NRC gaat hoog inzetten op onderzoeksjournalistiek. Laten we hem daarin enorm ondersteunen! Er is zo enorm veel werk aan de winkel.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:55 uur
Quote uit inleidend artikel van Steven de Jong:”…..workshop om hoogopgeleide, linkse mensen PVV-retoriek te leren bestrijden.”
En Steven Met De Duim: ben je er al in geslaagd om de lijst van opleidingen en politiek voorkeuren van de aanwezigen te bemachtigen?
vrijdag 22 oktober 2010, 15:56 uur
Natuurlijk “framet” Wilders. De man heeft niet voor niets 98 jaar in de boezem van het politieke establishment – de VVD, als mentor van premier Rutte – gesudderd.
Op wikipedia vind ik: “Een onderwerp dat is geframed, waar een groot deel van de bevolking een bepaalde term voor gebruikt, kan door reframing weer een andere lading krijgen.”
Neem het woord ‘bezuinigingen’ dat zonder moeite door de pluchepolitici werd gereframed tot: ‘ombuigingen’ en nóg geniepiger: ‘hervormingen!’
NRC-aangevertje Steven de Jong schijnt ook te framen: van ‘opiniemakers’ en ‘opinievolgers’ maakt hij vrolijk: ‘linkse hoogopgeleiden’ en nog wat.
Gegarandeerd doen frame-trainers nu gouden zaken en horen we binnenkort het ene freempje na het andere door de ether schallen. Leve de transparantie en leve de eerlijke communicatie!
Intussen schieten we met ons allen niets op als het gaat om de aanpak van de werkelijke problemen. De politici van links en rechts en midden, boven en onder, vullen lustig hun zakken tijdens het doen van gezelschapsspelletjes en wij worden met ons allen ‘geframed’ maar dan in de betekenis van: genomen, gedupeerd.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:59 uur
@ 20. Gerrit de Jonge
Quote:
“…Reken maar dat de PvdA haar zetelaantal meer dan verdubbelt als ze het zouden aandurven om de bevolkingsgroei te framen op een manier zoals Wilders dat heeft gedaan…”
Hieruit blijkt dat u ondanks uw doctorsbul in de wiskunde en natuurwetenschappen geen benul heeft hoe massa-communicatie en politieke campagnes werken.
Overigens ben ik het met u eens dat de bevolkingsproblematiek een hoog profiel moet krijgen, meer nog dan het klimaatprobleem.
vrijdag 22 oktober 2010, 15:59 uur
1.Het zal er toch om gaan dat links of midden of fatsoenlijk rechts zelf ook stoppen met hun campagnetaal. Bijv. geen Dijsselbloem verkiezen als vicefractievoorzitter van de PvdA. Iedere nuchtere PvdA’er weet dat een kopie van Melkert niet werkt. Hoe kan het dat de huidige fractie daar geen feeling voor heeft? Eerlijk onderzoek uitzetten, eerlijke boodschap brengen incl. de verantwoording voor keuzes die niet alleen uiterst links zijn, omdat ze dan de macht van een brede middenpartij verliezen. Pak ook de lobbys aan, ook die in de zorg!Werkgroepen voor experimentele proeven, enz. Desnoods gaat links conferenties houden door het hele land en dan niet volgens de bedenksels van Dijsselbloem, maar om belangrijke thema´s creatief uit te werken samen met de (deskundige) burgers en die te publiceren alvorens tot echte keuzes te komen.
2. Om actief alle leugens van Wilders cs (en van CDA + VVD) DIRECT te weerspreken met feiten. Misschien kunnen linkse partijen in gezamenlijkheid een paar mensen inhuren om concreet materiaal te blijven verzamelen en deze professioneel te verspreiden in officiele media, maar ook in de e-mails en twitters van burgers. Maar… waar Wilders gelijk in heeft, of een beetje gelijk in heeft moeten ook vermeld worden.
3, Kom met ideeën. Laat ze uitbroeden, niet alleen in de partijwetenschappelijke bureaus. Haal er creatieve mensen bij en hou het besloten totdat er iets gerijpt is.
vrijdag 22 oktober 2010, 16:00 uur
Waarom faciliteert NRC Handelsblad dit soort dialogen tussen doven?
vrijdag 22 oktober 2010, 16:10 uur
De poppenkastmatrozen van de grote roerganger Geert Wilders hebben vanuit hun mentale meteo gezien natuurlijk volkomen gelijk. Daar kan geen twijfelen aan zijn. De donkere buien in hun hoofden stormen wind en schuim en bliksemas. Daarom: Lof voor hen die terug willen keren op de multiculturele vloot der Verenigde Nederlanden! Promotie voor hen die vredelievende universele wereldburgers willen worden! En een vaatje van de beste inlandse krentjebrei erbij die beide weten te combineren. Men moet immers die ongelukkigen enige mogelijkheid tot detoxikatie bieden om het het gassen en gisten te doen stoppen.
vrijdag 22 oktober 2010, 16:17 uur
Een goed voorbeeld van framing vind ik de term ‘politieke elite’ terwijl het hooguit om een ‘establishment’ zou kunnen gaan, maar veel meer nog om een kleffe korst en een kleilaag die op het pluche plakken. Helemaal geen elite. Elite veronderstelt excellente kwaliteit en eerste klasse zijn in alles.
De huidige politici zijn alleen eerste klasse wauwelaars en excellente zakkenvullers.
Indien Wilders alleen problemen zou benoemen, zonder het politieke establishment met zetelverlies te dreigen – zie het CDA! – dan zou hij geen deuk in een pakje boter stompen. Dus gaat Wilders naast de pot plassen en kijk, het werkt! Hij wint er stemmen en zetels mee.
En nu gaan die andere treurige zeurpieten dus ook leren framen, nou dat zal me een zinnige praatpartij worden.
Het lijkt mij trouwens dat het niveau van de reacties op deze NRCwebsite rap zinkt naar dat van de Volkskrant en nòg treuriger sites.
# 43 !!
vrijdag 22 oktober 2010, 16:18 uur
De PVV dikt alleen maar problemen aan die niet of moeilijk op te lossen zijn. Dat weet de PVV ook wel. De problemen blijven dus bestaan en de PVV heeft zo altijd gelijk met hun kritiek op de macht. Slimme strategie. Enige oplossing om van de fake-politici af te komen: geef de PVV de macht. Binnen een jaar weet Nederland dat er alleen maar onzin en stemmingmakerij uit hun monden komt.
vrijdag 22 oktober 2010, 16:21 uur
De babbel van links en rechts kan je toch niet ernstig RETORIEK noemen. Daarvoor moet je immers meer hersens hebben!
vrijdag 22 oktober 2010, 16:23 uur
Een hele “‘Case study”" over de rhetoriek van de PVV. Je zult je er maar mee bezig houden
vrijdag 22 oktober 2010, 16:29 uur
Wilders zegt : “…Een gematigde islam bestaat niet. Er is islam en daar houdt het mee op. En islam is de Koran en niets dan de Koran. En de Koran is het Mein Kampf van een religie die beoogt anderen te elimineren.”
Misschien is het nog niet zo’n slecht idee om, nu hoogleraar Hans de Bruijn aanzet heeft gegeven tot een analyse van Wilders’debattechnieken, het ‘verboden boek’ er eens bij te nemen.
In het hoofdstuk ‘Politieke overwegingen in Wenen’ (p150) – over de mislukte Oostenrijkse ‘Kulturkampf’ tegen de katholieke kerk – geeft Hitler de paus en diens secretaris een veeg uit de pan.
‘Politieke partijen hebben niets van doen hebben met religieuze problemen mits deze niet vijandig staan tegenover de natie en het moreel en de ethiek van het eigen ras -de volksaard – niet ondermijnen… Noch kan men religie combineren met de ongerijmdheden van het politieke bedrijf.’
Dan vertrouwt hij de lezer toe :
‘Er is niet gevaarlijker voor een politieke partij dan te worden geleid door een ‘duizendpoot’ die alle problemen tegelijk wil aanpakken, zonder echter ooit werkelijk iets te bereiken. De allereerste voorwaarde voor ‘effectief’ en ‘waar’nationaal leiderschap bestaat uit het verhinderen van het verdeeld raken van de aandacht van het volk, door ten alle tijden de aandacht tot één enkele vijand te herleiden. Hoe meer eensgezind tot de vechtlust van een volk wordt opgeroepen, des te groter zal de slagkracht van de beweging zijn.
Het is de natuurlijke gave van een groot leider om de verschillende tegenstanders op diverse terreinen steeds te herleiden tot één enkele categorie.
Anders zullen de zwakke en onzekere karakters in de beweging -wanneer het duidelijk wordt dat zij tegenover verschillende vijanden staan- gaan twijfelen aan de overtuiging die hen is toegedaan .
Zodra de weifelende massa zich dan geconfronteerd ziet met te veel vijanden, zal men gaan nadenken en zich afvragen of al die anderen het dan werkelijk bij het verkeerde eind hebben en de eigen natie of beweging alleen gelijk heeft.
Dit leidt onomstotelijk tot een eerste verlamming van de eigen kracht, daarom dient men een aantal wezenlijk verschillende innerlijke vijanden altijd voor te stellen als één enkele, omdat zo – in de ogen van de eigen medestanders- men slechts strijd voert tegen één enkele tegenstander.
Eigen vertaling .
vrijdag 22 oktober 2010, 16:29 uur
Weer even een terzijde.
@Theo,
Een stroman argument en een tu qouque tegelijkertijd. Waar heb ik dat wat uw beweert dat ik gezegd zou hebben gezegd? Nergens. Ik zie enige ironie in het feit dat u als reactie op een berichtje waarin ik beweer dat PVV sympathisanten zich bedienen van tu quoque argumenten antwoord met een tu quoque.
vrijdag 22 oktober 2010, 16:40 uur
Uitstekend stuk. Het politieke krachtenveld zit m.i. een een spagaat: diegenen die problemen rond immigratie zien zijn niet in staat hun kritiek op een constructieve en genuanceerde en intelligente manier te uiten. Diegenen die beschaving voorstaan nemen als reactie defensieve stellingen in.
Ik hoop dat het genoemd initiatief een aanzet kan zijn voor iets constructiefs. Benoem de problemen en los ze op met inachtneming van fundamentele waarden in de westerse wereld. Is dat nu zo moeilijk?
vrijdag 22 oktober 2010, 16:43 uur
L.S.
Zojuist reageerde ik ook, en ja met taalfouten… Typisch voor rechtse idioten? Gerustellend voor de heldere denkers aan linkse zijde? Meer een zaak van pijn aan mijn ogen! Dat turen in het kleine tekstvakje valt me niet mee. Nu dan maar copy/paste vanuit Word. Iets dat ik eerder al ergens schreef in een forum, omdat ik mijn zorgen wil kunnen uitspreken maar geen eigen podium heb.
Los van ‘links-rechts’ kunnen we er niet omheen dat het een zootje aan het worden is in NL, vooral in de arme buurten, de Vogelaarprachtwijken, voorheen volksbuurten. Ik woonde daar lang en kom er nog geregeld. Massa-immigratie, islam, politieke-islam gerelateerde inmenging vanuit b.v. Turkije, losgeslagen Marrokaantjes en laffe politici (Pechtold vind ik de allerergste, die man is niet in orde) zijn een ergerlijke combinatie van feiten. Ik moet er mee leven, maar niemand heeft me er naar gevraagd. Het is me opgelegd. Ons allemaal. Veel moslims zijn deugdzame mensen maar desondanks ben ik tegen hun toenemende aanwezigheid hier.
Islamisering hoeft niet geweldadig te geschieden: door hun aanwezigheid en gezinsgrote gebeurt het gewoon. Nog een paar processen als tegen Wilders en binnen een eeuw is Europa islamitisch. Vooral als we nu de immigratie niet stoppen. Gebaseerd op de afgelopen 4 decennia twijfel ik daar niet aan. In Brussel zijn wijken waar de politie nu al niet meer komt. Dat komt hier ook! In Oud-West (020) zijn winkelstraten in de macht van Mocros, let wel: tieners.
Van der Laan doet alsof homohaat van moslims een tienerfase is (zie: wereldjournalisten-homohaat-stoerdoenerij).. Ik veracht de lafheid van vooral de PvdA, D66 en Groenlinks (CDA vindt ik ook op het randje). De meesten daar zijn gewoon bang als je het mij vraagt!
Zojuist is de wraking van de rechtbank toegekend! Daar ben ik blij om, want met Wilders staat ook onze vrijheid van meningsuiting terecht. Het proces onderschrijft zijn gelijk. Zijn aanklagers in de rechtbank: een klucht!
Ik heb het boek van Martin Bosma gelezen (De schijnelite van de valsemunters) en herinner mij veel voorvallen die hij beschrijft. Zijn lijst met citaten (met bronvermelding!) deed mij huiveren. De bewindslieden weten wel dat het niet goed gaat! Hun citaten (met bron) bewijzen dat. Mevrouw Etty spreekt over een lijst met ‘te elimineren personen’ in dit boek, maar die bestaat niet. Kijk zelf, zou ik zeggen.
Nog geen 25 jaar geleden maakte Koot en Bie die sketch over dat Santa Sinterklaas verdrijft en dat alles verengelst.. Moet je nu eens kijken.. Zonder dat ik racist ben, zie ik geen heil in de immigratie en multiculti. Als de helft van de ca 7 miljard per jaar in gerichte en gecontroleerde ontwikkelingshulp zou worden gestoken, zou niet half Afrika hier hoeven komen. Om maar wat te noemen.
Niet zo lang geleden werkte ik als koerier, noodzakelijk bijbaantje omdat mijn beroep in de zomer stil ligt, ik geen reserves heb opgebouwd, en een bedrijfje heb: dus geen recht op uitkering. Als koerier moest ik in opdracht van de gemeente A’dam brieven gaan bezorgen bij drugsverslaafden die in de laatste fase van een begeleidingstraject zaten. En dan niet de positief afrondende kant, maar de drop outs.. Waar moest ik heen? De Bijlmer! Om te beginnen zat er bijna geen Nederlander tussen maar waren het ofwel veel Zuid-Amerikanen ofwel veel Afrikanen.
Ik kan u verzekeren dat deze taak geen eitje was. (Mijn collega’s zijn gaan klagen: daarna hoefden we niet meer aan te bellen, maar mochten we het in de bus gooien als de gegevens klopte). Maar ik ben niet bang uitgevallen. Soms moest ik een trappenhuis in van die flats daar. Het was alsof ik zo een b-film inliep: wat een gajes en niemand die Nederlands sprak.
Er knapte bij mij pas echt iets toen ik brieven moest bezorgen bij flats die AFGEBROKEN werden en die al maanden onbewoond waren. De gemeente zelf gaf de opdracht voor de post, maar weet niet dat de adressen opgeheven zijn. Stond ik daar met die brieven bij flats die voor mijn ogen gesloopt werden. Toen was voor mij moreel de maat vol.
Wat een verspilling, chaos en gekte. Wat een gebrek aan onderscheidend vermogen! Er is geen greep meer op de samenleving, er is geen overzicht meer, er is geen daadkracht meer. Ik moest denken aan NL als een gewond dier dat met verdwaasde ogen ondergaat hoe zijn vlees wordt weggegeten door parasieten.
Toen ben ik tot de conclusie gekomen dat Wilders gelijk heeft dat het zo niet verder kan. We raken ons land kwijt. Wie van ons heeft dit gewild? Balkenende heb ik nooit gemogen. Die vertouwde ik voor geen cent! Volgens mij heeft hij continu de wens gekoesterd om EU-voorzitter te worden en hebben wij daarom dat Lissabonverdrag in onze maag gesplitst gekregen, ondanks dat we tegen Europa stemden.
Van de zomer was ik op de waddeneilanden: een fata morgana, een reis naar vroeger. Geen mocro-ettertjes op scootertjes, geen moskee, geen dronken Polen. Het was als toen ik nog kind was in de vroege jaren ’70 op het strand van Scheveningen. Zo, had NL kunnen zijn zonder EU-wetten en mateloze immigratie.
Ik leef vanuit de overtuiging dat alle wezens geluk zoeken en daar recht op hebben. Ik weet dat er hard werkende en deugdzame mensen onder de immigranten en moslims zitten, maar desondanks vind ik dat de maat vol is. Nu moet de immigratie stoppen. Zonder haat maar wel door ingrijpen en optreden moeten de straatterreur en het misbruik van ons stelsel teruggedrongen worden. Desnoods door het opzeggen van EU-lidmaatschap of opt-out bedwingen.
Zo, alhier het relaas van een “facist”, “nazi” “racist” en wat al niet meer, als je b.v. de reacties leest hierboven (en hieronder?).
Een racist (4 jaar lang een surinaamse vriendin gehad).
Een kunsthater (met HBO kunstopleiding).
Aan u uw oordeel.
p.s. Dank NRC voor deze discussie! Elsbeth Etty heeft eerder mijn kritische brieven (onder ware naam) verwijderd bij haar column ten faveure van positieve inzendingen: een bewijs van de subjectiviteit van het grootste deel van de NL-pers, met name de oudere generatie.
Ik hoop dat die er allemaal uitvliegen bij het NRC: omdat ze willens en wetens de publieke opinie (a la communisme) een vals beeld voorspiegelen teneinde hun visie als de JUISTE te presenteren.
En tot slot:
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12287
Wanneer zegt de sjeik wat hij werkelijk denk?
vrijdag 22 oktober 2010, 16:49 uur
Wat ik nou zo vreselijk leuk vind is dat links Nederland dezelfde methodiek toepast tegen rechts Nederlands als de Republikeinen tegen de Democraten in de USA.
Het schijnt pijnlijk te zijn je macht te moeten verliezen d.m.v. een democratisch process. Dan maar andere methoden proberen om de andere kant zwart te maken: via de rechter, de media, kriebelwoordjes als “populist” gebruiken, etc.
vrijdag 22 oktober 2010, 16:54 uur
Zonder een goede politieke analyse kan je de PVV niet de wind uit de zeilen nemen. Wat je hier ook weer ziet is de tegenstelling tussen hoogopgeleid links en niet-hoog opgeleid rechts. Het dedain druipt er bij links vanaf, en als er iets is wat niet werkt is je politieke tegenstanders dom vinden en je ook zo gedragen.
Niet-hoog opgeleid links (de SP) benoemde vroeger precies dezelfde problemen als nu de PVV doet, maar hoog opgeleid links (GL, PvdA, beetje D66) heeft dat weten te neutraliseren, en nu hebben ze de PVV.
Het lijkt mij dat de volkspartijen PvdA en CDA in staat moeten zijn om de problemen van de PVV stemmers grotendeels op te lossen. Dan moeten ze wel han hun hoog-opgeleide, deels linkse hobbypaarden afstappen en problemen oplossen. Geterroriseerde bejaarden zijn belangrijker dan verdwijnende kikkers in Ecuador of Chinezen die teveel CO2 uitstoten, en er zijn nu heel veel kiezers die hebben gezien dat er iemand is die hun problemen wel lijkt te gaan oplossen.
vrijdag 22 oktober 2010, 16:54 uur
Ook populair bij de PvdA/GL/D’66: het niet benoemen van problemen die te groot zijn om te omvatten.
vrijdag 22 oktober 2010, 16:54 uur
Nagenoeg alle anti-PVV reacties gaan over de slecht- en boosaardigheid van de PVV-aanhangers. Zelfs zijn er opmerkingen over hun jeugd (vliegen pootjes uittrekken e.d.) gebaseerd op niets. Is men als tegenstander zo moedeloos, dat men het bestaan van de werkelijke problemen ontkent en maar op de persoon gaat spelen?
Of is dit het evangelie van de linkse kerk?
vrijdag 22 oktober 2010, 16:56 uur
Jammer, die inleiding. Heeft ook NRC Handelsblad/Steven de Jong behoefte aan zwart-witte tegenstellingen? Niet alleen hoogopgeleide linkse mensen zien niks in de opruiende retoriek van Wilders. Er zijn ook heel veel andere mensen (rechts, midden, ook niet hoogopgeleiden maar wel-denkenden) die zich grote zorgen maken over het gebrek aan beschaving dat nu bon ton lijkt te worden.
Rest van het artikel geeft iets om over na te denken…
vrijdag 22 oktober 2010, 17:00 uur
We hebben decennia achter de rug waarin iedereen die kritiek had op het waanzinnige geldverspillende maatschappij ontwrichtende immigratiebeleid werd uitgemaakt voor racist en fascist. Nu deze smerige tactiek om critici de mond te snoeren niet meer werkt heeft men weer een andere tactiek bedacht om vooral de echte problemen in ons land niet te hoeven bespreken.
Dat kwetsbare weerloze ouderen in hun eigen wijk nauwelijks meer over straat durven omdat zij een groot risico lopen om beroofd te worden is niet meer belangrijk.
Wordt uw dochter,echtgenote of moeder voor hoer uitgescholden omdat zij geen hoofddoek dragen dan is dat niet belangrijk.
Dat hulpverleners bij het uitoefenen van hun taken bedreigd worden is niet belangrijk
Nee onze aandacht moet uitgaan naar PVV politici die gebruik maken van “framing”. Dat andere politici daar ook veelvuldig gebruik van hebben gemaakt en nog maken moeten we natuurlijk niet over hebben.
In heel Europa beginnen steeds meer burgers te beseffen dat ze jarenlang door hun zogenaamde elite voor gek zijn gehouden met het op grote schaal verzwijgen en zelfs ontkennen van de problemen die de komst van kans arme immigranten in heel Europa tot gevolg heeft.
Steeds meer mensen beginnen te beseffen dat het geen toeval is dat er wereldwijd ernstige problemen zijn tussen een groot aantal Moslims en de rest van de bevolking. Tijdens het proces tegen Wilders zijn de 3 getuigen-deskundigen geweest die de opvattingen van Wilders over de Islam bevestigen. Is het niet beter om het daarover te hebben?
vrijdag 22 oktober 2010, 17:05 uur
Het kan in de bestrijding van de PVV-terreur helpen als we eens wat meer gaan wijzen op de frappante overeenkomsten tussen het PVV-denken en de agitatie van de fascisten en de nazi’s in de jaren 20 en 30 van de vorige eeuw. Zo maar een greep uit die overeenkomsten:
(1) Er worden al dan niet reële, al dan niet overdreven problemen geselecteerd en die worden consequent toegeschreven aan de machinaties van volksvijanden; centraal in die volksvijanden figureren altijd de leden van een bepaalde minderheidsgroep, toen Joden, nu moslims.
(2) Links heeft er ook altijd mee te maken. Direct na de Eerste Wereldoorlog dook in extreem-rechtse kringen in Duitsland de dolkstootlegende op ter verklaring van het Duitse fiasco aan het front: niet de overmacht van de tegenstanders had de Duitse nederlaag veroorzaakt, maar de demoraliserende invloed van binnenuit, dwz uit het eigen land, van pacifisten, socialisten en communisten. De PVV ziet eveneens in links de broedplaats van alle kwaad. Haat tegen al wat links is is een wezenskenmerk van alle varianten van fascisme.
(3) Uiteraard is er ook een complottheorie, waarin de gehate minderheid (Joden/moslims) en het gehate links aan elkaar worden gekoppeld: links werkt voor die minderheid, die minderheid is in links geïnfiltreerd.
(4) In alle gevallen geldt de gehate minderheid als een toekomstige meerderheid. De antisemieten voorzagen een Joodse wereldheerschappij, ze signaleerden ook een snel voortgaande verjoodsing van de samenleving; vervang in teksten van dergelijke strekking het “Joodse” door het “islamitische”, en je hebt Fortuyn en Wilders (islamisering, islamitische tsunami etc.).
(5) De in de dagelijkse praktijk gesignaleerde problemen, die over het algemeen overdreven en bovendien tendentieus geïnterpreteerd worden, verdwijnen vervolgens uit beeld. Daarna gaat het alleen nog maar over abstracte, wazige zaken. Het gaat dan dus niet meer over gemolesteerde buschauffeurs, maar over de kwaadaardige teneur van de Koran, waarop gestudeerde (en vooral zeer geselecteerde) exegeten worden losgelaten (Hans Janssen c.s.). Een buschauffeur met rotervaringen kan zich afvragen wat hij met dit soort geleerdheid aanmoet. De nazi’s in hun tijd begonnen met de problemen van winkeliertjes e.d. die in de inflatietijd of de crisistijd kapotgingen (“oorzaak”: de door Joden beheerste warenhuizen en banken), maar ook zij begroeven zich vervolgens in diepzinnig quasi-wetenschappelijk en -filosofisch gewauwel (dieptepunt: Alfred Rosenberg, Der Mythos des zwanzigsten Jahrhunderts). De theorieën van de PVV-”denker” Martin Bosma doen hier ook aan denken.
In de debatten met PVV’ers is het goed als hun bestrijders de nadruk leggen op dit soort overeenkomsten. Daarvoor zijn, afgezien van een gedegen voorbereiding, twee dingen nodig: (1) Doorbreek het taboe dat door media en politieke goegemeente wordt gelegd op het kwalificeren van de PVV als extreem-rechts of fascistisch; (2) Ontmasker de PVV-ideologen zelf, als ze zich zogenaamd van fascistische uitingen distantiëren. Wilders zegt dat hij “helemaal niks” met de EDL heeft (die n.b. in Amsterdam komt demonstreren om hem een hart onder de riem te steken), en ook “niks” met het Vlaams Belang (die hem begrijpelijk keer op keer eert als hun grote voorbeeld en geestverwant), etc.. Trap daar dus niet in, durf erop te wijzen dat er geen significant verschil bestaat tussen Vlaamse, Oostenrijkse, Britse, Zweedse, Duitse, Deense, Franse fascisten en de Nederlandse PVV. Noem de dingen bij hun naam, noem fascisme dus fascisme ! Het ontkennen van de verwantschap met het fascisme door Wilders is niet meer dan een propagandatruc. De PVV, dat is de NSB van onze tijd. Tegenstanders van de PVV zouden daar niet aflatend op moeten hameren.
vrijdag 22 oktober 2010, 17:11 uur
Als ik al het bovenstaande goed heb gevolgd zie ik echter niet zoveel verschil met wat de PVV wordt toegedacht middels framing.
Het debat zit er vol van.
De kantekeing tegen de kriektiek op bijv. PVV (het net zo goed gaan over anderen die een ander denkbeeld/ideologie,poluitiekof religie aanhangen)is dat steeds patroonmatige incidenten WEL leiden tot algemene uitspraken/oordelen/conclusies.
Als er in de media steeds maar wordt gesproken over bedenkelijke agressie in het sociaal verkeer en dit illustreert met concrete situaties, dan is het niet verwonderlijk dat mensen tot de conclusie komen dat er fysieke onveiligheid is ontstaan in onze samenleving.Dat dit misschien maar een klein percentage is onder een miljoenenpopulatie doet er dan verder niet toe.
En vervolgens volgt de roep om meer gevangenissen,politie,controle,zwaardere straffen enz.enz. min of meer als logisch gevolg.
Indivduele gevallen en statistiek leiden tot verschillende waarderingen.
vrijdag 22 oktober 2010, 17:28 uur
Tja rechtse rakker je moet er maar aan wennen: U hebt altijd ongelijk want alleen de links intellectuele grachtengordel elite weet hoe het in de wereld moet zijn en als liberaal deug je voor geen meter; maar waarom schelden eigenlijk altijd linkse mensen op mensen die rechts zijn? Geldt voor hen de vrijheid van meningsuiting niet ? en waarom zijn het altijd linkse activisten die rechtse demonstraties willen voorkomen? Is de vrijheid voor demonstratie alleen maar voor linkse figuren?
En u kent al die goede socialisten wel: Melkert: Topbaan VN, Kok meerdere topbanen,Harry van den Bergh: handel met voorkennis van Schiphol aandelen,Bos etc etc. Nee links noemt alleen rechts zakkenvullers maar zij zijn graag ziende blind. Kijk naar een F.Lenssen die beweert dat het best meevalt met de integratie en dezelfde dag lees je over een doodgeschoten juwelier door getinte jongens op een scooter ; dat de politie dagelijks duizenden keren op moet treden tegen randjongeren etc etc. En elk probleem ontkennen. Het zijn de Chamberlains van deze tijd: gewoon altijd maar toegeven voor de lieve vrede. Tot dat de bom barst en.. dat kan gebeuren.
@ 53 Jurk heeft gelijk.
De linkse elite is zijn macht kwijt en loopt als een stel kippen zonder kop rond.
vrijdag 22 oktober 2010, 17:41 uur
Geachte Hr. Steven de Jong
Gaat U eerst eens kijken naar de website van arminius.nu en wat daar exact staat bij de meeting van 20 oktober
Er is geen enkele sprake van linkse hoogopgeleiden, ook geen politieke bordeelgangers op zoek naafr MACHT, zoals IK de huidige coalitie (CDA, VVD, PVV) typeer.
Een ieder is daar welkom.
Ik ben daar deze keer eens niet geweest, maar uw beginnetje van Uw “verslag” is extreem tendentieus om niet te zeggen dom.
In deze kerk werd o.m. ook de val van Tariq Ramadan voorbereid.
Onthoud ons dus van dit soort commentaar
vrijdag 22 oktober 2010, 17:43 uur
”De Bruijn vatte de conflicten als volgt samen: “Het concrete wint het van het abstracte. De PVV’er zet uiteindelijk de agenda.” Daar gaat het om links is een uiteenlopend stel universitair geschoolde utopische fantasten die het Islam gebied alleen kennen vanuit het Hilton hotel. Wilders weet wat er in e allochtone wijken speelt, brutaal, ongemanierd, crimineel tuig van allochtone afkomst beheerst het publieke domein. En de laffe linkse universitair geschoolde leiders (Aleid types) doen niets omdat ze de problemen ontkennen wegens niet aansluiten bij hun utopische fantasieen.
vrijdag 22 oktober 2010, 17:48 uur
Hoezo feiten en de waarheid? Hoezo politiek proces?
Mediageile Brammetje en Geert maken dat er zelf van door nu weer heel theatraal een wrakingsverzoek in te dienen. Heeft Geert eindelijk een onafhankelijk podium om zijn meningen te toetsen op waarheid, gaat ‘ie zwijgen en D’66 de schuld geven. Maar goed, verzoek gehonoreerd en hij krijgt nu nogmaals de kans daarvoor. Mooie ‘intellectuele exercitie’.
Immigratie de schuld van links? De analfabete Turken en Marokkanen zijn door industriëlen en met steun van de rechtse politiek uit de bergen gehaald om hier voor een habbekrats te komen werken. Toen ze hier goed en wel waren, bleek het industriële project van Nederland een mislukking. Te laat, te grote achterstand op concurrerende landen. De werkgevers en politiek vonden het niet nodig om ze de taal te leren of hen op rechten en plichten te wijzen. Stel je voor, dan vragen ze om meer loon. Fatsoenlijke huisvesting was ook niet nodig. De SP heeft in 1983 de uit de hand gelopen arbeidsmigratie onderzocht, verwachte grote problemen en kwam met voorstellen. Terug met een oprotpremie/goudenhanddruk of hier blijven en integreren. Bolkestein was toen staatssecretaris, dus die wist er van. Rechts stak zijn vinger in de keel en Links betichtte ze van collaboratie met Janmaat. Martin Bosma schraapt in zijn boek allerlei valse argumentaties bij elkaar om een fantastische PVV-ideologie mee te bouwen.
Het is overigens met de alfabetisering van menig PVV-sympathisant niet veel beter gesteld. Kijk maar eens naar de reacties op berichtgeving op de site van Telegraaf.
Nog een staaltje van geschiedvervalsing. Ik las laatst op deze site in een reactie van een andere professor of drs. dat de staatsschuld ook al te wijten was aan de moslimimmigranten. Je reinste kolder natuurlijk. Een flink deel van dat geld is via vastgoed en andere bouwerij verdwenen in private zakken en dat zijn over het algemeen geen linkse zakken. Een ander rekensommetje laat zien dat de PVV jaarlijks minimaal pakweg 10 miljard aan economische schade berokkent. Omdat dagelijks minimaal 4,5 miljoen mensen 1 uur besteden aan alle flauwekul die de PVV voorschotelt. Die tijd hadden ze ook aan andere, productiever zaken kunnen besteden. Nog afgezien van minimaal de 5 miljoen subsidie voor het kordon kamerleden die geen eigen mening mogen hebben.
En dan nog een paar verontrustende feiten die vandaag in NRC-next zijn te lezen. ‘Biopiraterij tegengaan’ en ‘Iedere dag verdwijnen diersoorten. Overal waar de mens zich laat zien sterven diersoorten uit’. En planten. ‘Jaarlijkse kosten van schade aan natuur en milieu: 4,7 biljoen euro. En die zijn nergens in een begroting terug te vinden.’ Of in de kostprijs van goederen die geleverd worden door afbraak van habitat. In het Japanse Nagoya is een internationale conferentie over biodiversiteit gaande. Simpelweg gaat het over de vraag wat ‘de Westerse wereld’ gaat doen aan de gigantische sloop van ecosystemen die ze (multinationals c.s.) plegen om te voorzien in medicijnen, voedsel, goederen en energie om de honger van het Verwilderde Westen te stillen. Het komt in feite op niets anders neer dan het plunderen van ‘niet-Westerse’ landen, afbreken van lokale economieën en het op gang helpen van migratie van mensen.
Het gebrek aan bestaansrecht op een plek is zo goed als de enige reden waarom mensen migreren. Of het nou is omdat er geen eten meer valt te vinden, geld te verdienen of dat er oorlog is. Het Oude Testament staat vol van dit soort verhalen, dus enig mildheid van de Joden en gekerstenden lijkt mij zeker op zijn plaats.
Het interessantste feit op pagina 6 van NRC-next is wel dat er 10 miljoen soorten organismen op aarde zijn, exclusief bacteriën. 80.000 daarvan zijn gewervelde dieren en 1 soort daarvan noemen we Homo Sapiens. Inderdaad, de verstandige of wijze mens. En die is hard op weg zichzelf uit te roeien. En de aarde kan echt wel zonder die ene soort.
Is dat misschien onze grootste angst die we maar niet willen benoemen?
En daar de consequenties aan verbinden?
Maar ook om deze ecologische krenking van de mens weg te nemen, zijn de concepten en oplossingen al een tijdje voor beschikbaar. Links en Rechts weten dat allang. Links stelt dat al geruime tijd aan de orde, de Rechtse Kerk (met Luther voorop) veegt dat steeds van de agenda en doet daar zeker niks aan. Waar haal je in vredesnaam 4,7 biljoen euro vandaan? Die hopen wellicht nog steeds op een geschenk uit de hemel…
vrijdag 22 oktober 2010, 17:55 uur
In die zin worden we dus al 40 jaar geframed in Nederland door extreem hoog opgeleide, erudiete, beschaafde en tolerante lieden van linkse pluimage: elke opmerking over ‘buitenlanders’ (in eerste instantie) en vervolgens nader gespeciceerd als Turken of Marokkanen werd/wordt afgedaan als racisme. Klinkt inderdaad afschrikwekkend nazi-achtig, maar het feit blijft dat er geen Turks of Marokaans ras bestaat…. en nee, islamieten vormen ook geen ras.
Kortom, het onderbuikgevoel om racisme te willen bestrijden overwint kennelijk kennis en fatsoenlijk diskussieren.
vrijdag 22 oktober 2010, 18:24 uur
Job Cohen gaf al aan waar de oplssing ligt, toen hij stelde “Mensen met rancunes hebben we gelukkig niet meer in Amsterdam, die zijn al vertokken….”
vrijdag 22 oktober 2010, 19:16 uur
@ Peter De Reijke vrijdag 22 oktober 2010, 17:05 uur
Uit de integratienota “Zorg dat je erbij hoort!” blijkt dat Marokkanen ondanks de vele miljarden aan subsidies, uitkeringen en de talloze stimuleringsprojecten hardnekkig de verkeerde lijstjes (overlast, schooluitval, criminaliteit, werkloosheid, uitkeringsafhankelijkheid enz.) aanvoeren. Deze nota is verschenen onder verantwoordelijkheid van de toenmalige minister Vogelaar.
Ik kan u ook het boek “Het Marokkanendrama” van F. Jurgens aanraden en het artikel “Er zijn niet slechts een paar criminele Marokkanen” van Paul Andersson Toussant.
Hieruit blijkt dat de problemen die door Wilders en zijn PVV worden aangekaart niet overdreven of verzonnen zijn meer juist heel reëel.
De problemen die wij in Nederland hebben met een groot aantal Moslims hebben ze in andere landen ook. Zelfs in landen met riant sociale voorzieningen zoals Denemarken en Zweden.
Vervolgens trekt u een vergelijking met de geschiedenis. U redeneert hierbij als volgt: De Joden zijn in het verleden ten onrechte beschuldigd dus zijn de beschuldigingen aan het adres van Moslims nu ook onterecht.
Ik hoop dat mijn zeer verkorte weergave van uw bewering u laten inzien wat een onzinnige redenatie dit is.
In de Koran staat dat Moslims er aan moeten meewerken dat de Islam de hele wereld gaat beheersen. Volgens de Koran kan je er alleen zeker van zijn dat je in het paradijs komt als je dood gaat in de strijd voor de islam tegen ongelovigen.
Volgens mij heb ik hiermee voldoende aangetoond dat de angst voor machtsovername door Moslims niet ongegrond is. Voor iedereen die de situatie in Islamitische landen kent moet dat geen prettig vooruitzicht zijn.
vrijdag 22 oktober 2010, 19:27 uur
Blijkbaar hebben Henk en Ingrid het nodig. Ook het CDA is schuldig, met haar “Griekese toestanden” toeschrijven aan de PvdA, terwijl de PvdA juist de graaicultuur aanpakt, niet het CDA. Henk en Ingrid zijn niet dom, ze worden dom gehouden door PVV en CDA. En de VVD elite is de lachende derde over de rug van Henk en Ingrid.
vrijdag 22 oktober 2010, 19:43 uur
De discussie wordt steeds tendentieuzer. Wilders heeft inderdaad durven benoemen waar veel mensen van links met een politiek correct bord voor de kop niet aan wilden. Religieus recht, of dat nu van de islam of van elders komt, met doodstraffen voor zaken waarvoor je onder seculier recht niet eens een boete kunt krijgen, is een angstwekkend verschijnsel. Dat Wilders witheet wordt van mensen die dergelijke religieusrechtelijke moorden bagatelliseren of ontkennen is begrijpelijk. Daarnaast heeft een land als Iran vrijwel alle kenmerken van een fascistisch bewind.
So far so good. Wilders speelt deze zaken op om tot zijn eigen kruistocht op te roepen tegen de islam als religie. Hij identificeert islam als zodanig met fascisme, zo, dat hij suggereert dat een democratrische en liberale moslim geen goede moslim is. Hij contrasteert die islam met de joods christelijke traditie met nog een sausje van humanisme en hij doet dat volstrekt onhistorisch.
Historisch staat de islam niet tegenover, maar ligt in het verlengde van de joods-christelijk-grieks-humanistische traditie.
Het is wat gemakkelijk om gewelddadige passages aan te wijzen in een boek van 1400 jaar oud en dan te zeggen dat het een fascistisch boek is. In die tijd bestond fascisme nog niet eens.
In die tijd droegen Syrische christenvrouwen allemaal hoofddoekjes omdat Paulus vond dat dat beter was. In de bijbel staan passages die stellen dat je homoseksuelen moet doden en overspoeligen dito of zelfs mensen die tijdens de menstruatie gemeenschap hebben. Zijn christenen en joden geen goede christenen of joden omdat ze dat niet meer doen? Of dat humanisme, zijn we Robespierre met zijn quillotines vergeten?
In de 17e eeuw kenden we in Nederland straffen als vierendelen, hart leven uit het lijf rukken en dergelijk fraais meer. Dat vonden christenen toen normaal.
De heilige Therese van Avila schrijft in haar biografie dat ze in haar jeugd droomde van een zelfmoordaanslag op de moslims om daardoor in de hemel te komen.
Probleem van sommige delen van de huidige islam is dat ze niet vooruit willen in beschaving, maar terug naar de tijd van achterhaalde waarden en straffen. Als boek is de koran niet barbaarser dan andere boeken uit zijn eigen tijd. Als christenen nu mensenrechten willen waarom zouden moslims die inhaalslag dan niet kunnen maken?
Eigenlijk wil Wilders zelf fundamentalistisch terug naar een verloren “zuiverheid”. Op die manier kap je dialoog en jaag je groepen terug in hun eigen 1000 jaar oude stellingen. Daarmee zul je fundamentalisme van allerlei kunne alleen versterken.
vrijdag 22 oktober 2010, 20:01 uur
Ongehoord dat publieke instellingen, betaald met belastinggeld, op deze manier zich in de politiek kunnen mengen.
Je moet als “links-denkende” toch wel erg bang zijn voor je politieke toekomst, als je op deze wijze je politieke tegenstanders wilt bestrijden.
Het zou deze politici veel beter af zijn als zij eens naar de feiten van vandaag de dag, niet alleen in Nederland, maar in veel andere West-Europese ook, kijken in plaats van halstarrig vast te houden aan achterhaalde dogma’s. Hoe langer ze eraan vasthouden, des te erger wordt de kwaal die zij maar steeds weigeren te bestrijden.
vrijdag 22 oktober 2010, 20:06 uur
Als het niet zo triest was dan kon ik er wel om lachen. Maar helaas.
Na een lobotomie operatie is iedereen wel geschikt om G.W. van adequate tegenargumenten te voorzien. Maar of dat dan weer wat uithaalt? Stalin had er een mooie dooddoener voor. Hij kon geen eitje bakken zonder er een te breken.
In 1936 ontwikkelden Egas Moniz en zijn helper Almeida Lima voor het eerst een methode om de axon die de thalamus verbindt met de prefrontale cortex te verbreken. Dit was de voorloper van lobotomie. De methode bleek goed bruikbaar bij de behandeling van mentale ziektes. In de tien jaar erop werd deze methode wereldwijd gebruikt. Dit onderzoek leverde Moniz naast de Nobelprijs nog tal van andere prijzen op. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Egas_Moniz
vrijdag 22 oktober 2010, 20:52 uur
Degenen die zich zo opwinden over het vermeende verspreiden door Wilders van angst en haat behoren doorgaans tot de kringen die structureel haat zaaiden en haatcampagnes voerden tegen critici van de multiculturele samenleving. Dat droeg sterk bij aan een klimaat, waarin de vrouw van Janmaat een been verloor en Van Gogh en Fortuyn werden vermoord.
Ik vermoed dat de universiteit een beetje zijn boekje te buiten gaat, doordat die hierbij niet primair de mogelijkheid biedt tot debat en zich daarbij bezighoudt met analyses, maar zich hier in het debat stort en dan met name om een belangrijke politieke participant in het publieke debat neer te sabelen en om daartoe anderen middelen aan te reiken. Ik begrijp nu beter waarom Ramadan daar zijn taqiya kon bedrijven. Misschien moet de Erasmus universiteit maar iets islamitisch in zijn naam gaan doen. Erasmus past er in ieder geval niet meer bij.
vrijdag 22 oktober 2010, 20:55 uur
Frank Lenssen is blijkens reactie 35 gepikeerd omdat ik zijn reactie op mijn bijdrage 20, nihilistisch heb genoemd. Tsja, om te laten weten hoe de heer Lenssen over de PVV en/of de aanhangers denkt had hij o.m. deze termen nodig: colporteurs van angst en haat, borderline-gedrag, kleine terroristen die vliegen de pootjes uittrekken, betreurenswaardige beweging, obscurantisme en mythomanie. Ik onderken dat de 4 betekenissen die van Dale aan het woord nihilisme toekent niet precies slaan op de geestesgesteldheid waarin de heer Lenssen verkeerde toen hij zijn haatmailtje schreef. Maar een vriendelijker woord kon ik niet bedenken.
vrijdag 22 oktober 2010, 20:56 uur
Wilders gaat steeds meer lijken op de intrigant van Asterix en Obelix: door een onruststoker (Cassius Catastrofus) wordt de eendracht ondermijnd. Catastrofus woonde ooit in een insula (Romeins “flatgebouw”), en wist daar de sfeer zodanig te verzieken dat hij uiteindelijk voor de leeuwen werd gegooid. Maar zelfs die kregen ruzie met elkaar. Caesar laat Catastrofus uit de gevangenis halen en naar de Senaat brengen. Daar is binnen een paar minuten een gigantische kloppartij gaande tussen de senatoren, en Caesar is nu volledig overtuigd en zet deze griezel in voor eigen doeleinden.
Welnu links en rechts hebben het met elkaar aan de stok. De partijen zijn zelf ook tot op het bot verdeeld. De rechterlijke macht valt nu ook over elkaar heen.
Hamvraag is nu wie Wilders zijn giftige en gespleten tong gaat ontnemen.
vrijdag 22 oktober 2010, 21:16 uur
@ Michel van Dinteren en anderen. Die imam (zie filmpje van 26.) spreekt uit dat de rechtbanken die echtscheidingen registreren, rekening kunnen houden met de sharia omdat die echtscheidingen dan erkend worden. Lijkt me geen onredelijke suggestie. Thijs van de EO maakt daar meteen van dat de sharia in Nederlandse rechtbanken moet worden ingevoerd. Lijkt me nogal suggestieve journalistiek.
En dat een imam mensen in morele vraagstukken adviseert is ook dominees en priesters in Nederland niet vreemd. Dat gebeurt in achterkamertjes, biechtstoelen maar ook in de huiskamer, vaak met een kopje thee.
Er wordt in het filmpje gezegd dat in het westen de sharia omstreden is omdat polygamie en onderdrukking van de vrouw wordt toegestaan. I’m impressed. Ik denk dat menig gereformeerde man daar van droomt! Jack de Vries (o.a.) in ieder geval van polygamie. Blijkbaar is het voor die mannen ook nodig dat vrouwen zich gesluierd kleden, omdat ze anders hun gulp niet dicht kunnen houden.
En ik ken ook verhalen uit orthodox-christelijke kringen waaruit blijkt dat die lieden zich niets aantrekken de Nederlandse wet. Er is maar een wet en dat is gods wet!
Maar dat betekent toch niet dat alle christenen meteen fundamentalisten zijn en de Nederlandse wetgeving om zeep willen helpen?
De angst dat de sharia hier wordt ingevoerd is dus volkomen onterecht. Daar zijn we nog altijd zelf bij en daar zullen heel wat stemrondes in de Staten-Generaal voor langs komen. En dan hebben we ook nog de Koningin die kan weigeren de wetten te tekenen. Ongeldig dus.
Maar misschien kunnen we er nog wat van leren en met het tegenhouden van islamitische invloed, tegelijk allerlei merkwaardige christelijke moraal uit onze wetgeving filteren. De wetgeving ontdoen van religieuze dogma’s. Euthanasie bijvoorbeeld is altijd een goeie ‘basher’ van de confessionelen, maar dat is een recht en toch geen plicht? Dus waar maken ze zich druk over? Polygamie is een christelijke zonde, in de islam wordt op die manier een minnares erkend en krijgt de man een zorgplicht. Wel de lusten? Dan ook de lasten, zullen we maar zeggen. Zie maar dat je tot afspraken kunt komen en anders afscheid nemen. Gevoos in achterkamertjes (of bordelen) is niet toegestaan.
En onderdrukking vind ik ook schandelijke, verwerpelijke praktijken. Van vrouw of kinderen al helemaal niet. Maar ook niet via allerlei schimmige financiële contracten, bijvoorbeeld van bepaalde banken in Amerika (waarvan de CEO meent dat hij gods werk doet, hoe psychotisch kun je zijn?) of elders. Voor veel mensen is hun hypotheek op het huis nu een strop om de nek omdat er een financiële crisis is georganiseerd. Weg is de speculatieve winst. Ook een vorm van onderdrukking. Die praktijken zouden wat mij betreft ook en vooral vervolgd moeten worden.
De islam verbiedt bijvoorbeeld nog steeds het heffen van rente. Ooit was dat ook het geval in andere religies. Waarom zou dat zijn?
Ik zou zeggen, informeert u zich eens over het gedachtegoed van Abraham Kuyper en zijn ‘antithese’. Wikipedia is een makkelijk toegankelijke en onafhankelijke bron.
Kuyper vond dat vrouwen ondergeschikt waren aan de man, een man die zijn vrouw als gelijke behandelde was een slappeling, een looser. Foutje van de natuur. Kuyper heeft kranten, scholen en een universiteit voor de gereformeerden georganiseerd. Hij wilde terug naar de 17e eeuw, naar de orde van voor de Verlichting. Feodaliteit was een prima orde voor de maatschappij.
Zijn oerconservatieve politieke stellingname is begonnen vanuit een idioot begrip de ‘antithese’. Dit rare dogma was nergens anders voor bedoeld om christenen en niet-christenen uit elkaar te trekken, waardoor ook christelijke liberalen niet meer met goed fatsoen liberaal konden zijn. Jawel, Kuyper is de voorman van de ARP geweest, de voorloper van het CDA en was een anti-liberaal in hart en nieren. De wetgeving viel niet aan een burgerlijk parlement toe, maar aan God. En niemand anders.
En nu zitten de aloude vijanden in een kabinet. Dat beloofd nog wat. Abraham Kuyper zou wellicht op zijn blote knietjes de moraal van de islam hebben aangehoord en zich postuum misschien wel bekeerd hebben.
Dit verklaard misschien het schisma in het CDA, de wereld en de Nederlandse samenleving in het bijzonder. Het religieuze volksdeel zou willen dat ze zo’n sterke overtuiging als de moslims hadden, maar de realiteit is anders. Het christendom loopt op zijn laatste versleten sloffen. En de echte liberalen en vrijzinnigen laten na om eens flink duidelijk te maken dat emancipatie en gedegen opleiding het krachtigste middel is om wat genuanceerder te gaan denken over religieuze dogma’s of die zelfs overboord te kieperen.
De ‘antithese’ van Kuyper is misschien wel het raarste verzinsel van de moderne tijd geweest en heeft veel schade aangericht, of op zijn minst modernisering tegen gehouden. De secularisering was sterk in de 19e eeuw en is door de gereformeerde Kuyper stopgezet met achterbakse machtspolitiek. We zijn dus welbeschouwd geen stap opgeschoten.
Ik ben niet tegen religie. Wel tegen dogma’s. Maar ik word echt niet goed van al dat gedoe over die religies in het publieke debat. Verspilling van tijd en geld. Get real.
vrijdag 22 oktober 2010, 21:18 uur
Emil Havas vraagt mij in bijdrage 33 hoe ik er bij kom dat het aantal moslims in Nederland elke 10 jaar verdubbelt. Welnu, uiteraard is het slechts een ruwe benadering. Met behulp van Google is er veel informatie op te vragen. Uit deze brei geef ik een voorbeeld uit het lemma “gastarbeiders” in Wikipedia: In 1973 telde Nederland 22.000 Marokkanen, in 1980 72.000, in 1990 168.000 en in 2008 335.000.
Voorts vraagt hij hoe ik weet dat deze groei in de toekomst zo doorgaat. Over toekomstige ontwikkelingen weet ik natuurlijk niets met zekerheid; maar met ongewijzigd beleid kan dat makkelijk zo doorgaan gezien de jeugdige leeftijd van de meeste Marokkanen en het gemiddelde kindertal van Marokkaanse gezinnen.
Ook vraagt Havas zich af hoe ik weet dat de toename van moslims tot burgeroorlog zal leiden. Ik lees kranten waardoor ik weet dat in veel landen of streken met een grote moslimpopulatie en een grote andersdenkende populatie burgeroorlog heerst of dat er tamelijk recent een burgeroorlog is uitgevochten (o.m. Nigeria, Libanon, Servie, Bosnie, Kosovo, Turkije, Sudan, Brits Indie, Zanzibar, Cyprus, Griekenland, Molukken, zuid Thailand). Ik zit in mijn geheugen te graven naar een vredig land met ongeveer even veel moslims als andersdenkenden. Maar of mijn algemene ontwikkeling schiet te kort, of zulke landen zijn er niet. Maar misschien kan Havas mij helpen.
vrijdag 22 oktober 2010, 21:18 uur
@ 67 Drs. H. de Rijke
de problemen die de pvv aankaart, ontkent niemand. of denk je nou echt dat de andere partijen vinden dat alles in orde is met de integratie?
het probleem is juist dat de pvv de oorzaak van de problemen op redelijk kortzichtige wijze legt bij de aard van de islam. en dat doe je zelf ook. je hebt er maar 3 alinea’s voor nodig.
misschien is het handig als je je eens afvraagt hoeveel moslims de koran letterlijk nemen. ooit de cijfers van moskeebezoek gezien? dat zou een goede eerste stap zijn. kijk ook eens wat er allemaal in de bijbel staat. daar ga je toch ook niet alle christenen op afrekenen?
dus je hebt niet voldoende aangetoond dat de angst voor machtsovername van de moslims gegrond is. dat je zelf denkt van wel, geeft goed aan waar hem de kneep zit.
even terzijde: bij de allereerste reactie van koos den boer moet ik denken aan iemand die porno op internet bekijkt en na de zaadlozing snel de computer uitzet. als je geen discussie wilt aangaan maar alleen wilt spuien, reageer dan niet. kan er trouwens niet een spamfilter op ‘linkse kerk’ komen?
vrijdag 22 oktober 2010, 21:28 uur
Het merkwaardige is dat de PVV-retoriek zo herkenbaar is als opportunistisch en vaak leugenachtig, maar toch zo aanslaat.
Ik vind het doodeng, vooral omdat ik niet kan overzien wat het uiteindelijke doel van de PVV is.
vrijdag 22 oktober 2010, 21:29 uur
Peter Schouten geeft in bijdrage 41 een kostelijke reactie op het feit dat ik mijn bijdrage 20 met mijn academische titel heb ondertekend. Ik heb die titel uitdagend gebruikt omdat ik me er aan stoorde dat in zovele bijdragen op deze site laatdunkend wordt gedaan over de vermeende domheid, en lage opleiding van PVV sympatisanten. Iemand domheid verwijten is werkelijk de stomste argumentatietechniek die je kunt aanwenden, bijna net zo stom als wanneer je je beroept op je intelligentie of je geleerdheid.
En ja hoor, PVV sympathisanten krijgen op deze site ongelijk doordat ze zo dom zijn, en ik krijg ongelijk ondanks dat ik een Doctorsbul heb. Zullen we op deze site eens proberen op argumenten te reageren met tegenargumenten.
vrijdag 22 oktober 2010, 21:30 uur
@ Michel van Dinteren en anderen. Die imam (zie filmpje van 26.) spreekt uit dat de rechtbanken die echtscheidingen registreren, rekening kunnen houden met de sharia omdat die echtscheidingen dan erkend worden. Het betreft dan alleen huwelijken onder islamitische zegen lijkt me. En dan geen onredelijke suggestie. Thijs van de EO maakt daar meteen van dat de sharia in Nederlandse rechtbanken moet worden ingevoerd. Lijkt me nogal suggestieve journalistiek.
En dat een imam mensen in morele vraagstukken adviseert is ook dominees en priesters in Nederland niet vreemd. Dat gebeurt in achterkamertjes, biechtstoelen maar ook in de huiskamer, vaak met een kopje thee.
Er wordt in het filmpje gezegd dat in het westen de sharia omstreden is omdat polygamie en onderdrukking van de vrouw wordt toegestaan. I’m impressed. Ik denk dat menig gereformeerde man daar van droomt! Jack de Vries (o.a.) in ieder geval van polygamie. Blijkbaar is het voor die mannen ook nodig dat vrouwen zich gesluierd kleden, omdat ze anders hun gulp niet dicht kunnen houden.
En ik ken ook verhalen uit orthodox-christelijke kringen waaruit blijkt dat die lieden zich niets aantrekken de Nederlandse wet. Er is maar een wet en dat is gods wet!
Maar dat betekent toch niet dat alle christenen meteen fundamentalisten zijn en de Nederlandse wetgeving om zeep willen helpen?
De angst dat de sharia hier wordt ingevoerd is dus volkomen onterecht. Daar zijn we nog altijd zelf bij en daar zullen heel wat stemrondes in de Staten-Generaal voor langs komen. En dan hebben we ook nog de Koningin die kan weigeren de wetten te tekenen. Ongeldig dus.
Maar misschien kunnen we er nog wat van leren en met het tegenhouden van islamitische invloed, tegelijk allerlei merkwaardige christelijke moraal uit onze wetgeving filteren. De wetgeving ontdoen van religieuze dogma’s. Euthanasie bijvoorbeeld is altijd een goeie ‘basher’ van de confessionelen, maar dat is een recht en toch geen plicht? Dus waar maken ze zich druk over? Polygamie is een christelijke zonde, in de islam wordt op die manier een minnares erkend en krijgt de man een zorgplicht. Wel de lusten? Dan ook de lasten, zullen we maar zeggen. Zie maar dat je tot afspraken kunt komen en anders afscheid nemen. Gevoos in achterkamertjes (of bordelen) is niet toegestaan.
En onderdrukking vind ik ook schandelijke, verwerpelijke praktijken. Van vrouw of kinderen al helemaal niet. Maar ook niet via allerlei schimmige financiële contracten, bijvoorbeeld van bepaalde banken in Amerika (waarvan de CEO meent dat hij gods werk doet, hoe psychotisch kun je zijn?) of elders. Voor veel mensen is hun hypotheek op het huis nu een strop om de nek omdat er een financiële crisis is georganiseerd. Weg is de speculatieve winst. Ook een vorm van onderdrukking. Die praktijken zouden wat mij betreft ook en vooral vervolgd moeten worden.
De islam verbiedt bijvoorbeeld nog steeds het heffen van rente. Ooit was dat ook het geval in andere religies. Waarom zou dat zijn?
Ik zou zeggen, informeert u zich eens over het gedachtegoed van Abraham Kuyper en zijn ‘antithese’. Wikipedia is een makkelijk toegankelijke en onafhankelijke bron.
Kuyper vond dat vrouwen ondergeschikt waren aan de man, een man die zijn vrouw als gelijke behandelde was een slappeling, een looser. Foutje van de natuur. Kuyper heeft kranten, scholen en een universiteit voor de gereformeerden georganiseerd. Hij wilde terug naar de 17e eeuw, naar de orde van voor de Verlichting. Feodaliteit was een prima orde voor de maatschappij.
Zijn oerconservatieve politieke stellingname is begonnen vanuit een idioot begrip de ‘antithese’. Dit rare dogma was nergens anders voor bedoeld om christenen en niet-christenen uit elkaar te trekken, waardoor ook christelijke liberalen niet meer met goed fatsoen liberaal konden zijn. Jawel, Kuyper is de voorman van de ARP geweest, de voorloper van het CDA en was een anti-liberaal in hart en nieren. De wetgeving viel niet aan een burgerlijk parlement toe, maar aan God. En niemand anders.
En nu zitten de aloude vijanden in een kabinet. Dat beloofd nog wat. Abraham Kuyper zou wellicht op zijn blote knietjes de moraal van de islam hebben aangehoord en zich postuum wel bekeerd hebben.
Dit verklaard misschien het schisma in het CDA, de wereld en de Nederlandse samenleving in het bijzonder. Het religieuze volksdeel zou willen dat ze zo’n sterke overtuiging als de moslims hadden, maar de realiteit is anders. Het christendom loopt op zijn laatste versleten sloffen. En de echte liberalen en vrijzinnigen laten na om eens flink duidelijk te maken dat emancipatie en gedegen opleiding het krachtigste middel is om wat genuanceerder te gaan denken over religieuze dogma’s of die zelfs overboord te kieperen.
De ‘antithese’ van Kuyper is misschien wel het raarste verzinsel van de moderne tijd geweest en heeft veel schade aangericht, of op zijn minst modernisering tegen gehouden. De secularisering was sterk in de 19e eeuw en is door de gereformeerde Kuyper stopgezet met achterbakse machtspolitiek. We zijn dus welbeschouwd geen stap opgeschoten.
Ik ben niet tegen religie. Wel tegen dogma’s. Maar ik word echt niet goed van al dat gedoe over die religies in het publieke debat. Verspilling van tijd en geld. Get real.
vrijdag 22 oktober 2010, 21:44 uur
Het plaatsen van mallen is niet voorbehouden aan Geert Wilders. Kereltje P. (toch een beetje links), kan er ook wat van. Ofschoon hij zeker geen slecht debater is, bouwt hij steevast aan een beeld van Geert Wilders dat als doel heeft dat het beklijft. Tot in den treure blijft hij herhalen dat Wilders haatzaait, dat hij wil dat er knieschoten gelost worden en dat hij een kopvoddentaks wil invoeren. Het grappige is, dat Wilders deze uitspraken al vele maanden niet meer heeft gedaan. Bij de burger ontstaat derhalve langzamerhand het gevoel dat niet zozeer Wilders met deze uitspraken moet worden geconfronteerd, maar kereltje P. zelf. Hij is het immers, die dit onderwerp actueel houdt. Voor Wilders betekent het bijna een self-fulfilling prophecy; hij ziet zijn doel naderbij komen zonder het vuile werk te hoeven doen. Pechtold trapt er gewoon in. De opvatting van de “acteur” tijdens de workshop dat de problemen met bejaarden in het niet vallen t.o.v. allerlei mondiale gevaren die op ons afkomen, is nou precies weer de linkse marginalisatie van problemen. Die badinerende, kwasi-intellectuele, linkse houding om het eigenbelang van de burger te marginaliseren, is voer voor de woede van de burger. Hij is voornamelijk geinteresseerd hoe het “dicht bij huis” is georganiseerd, de ver van mijn bed show komt pas later. Dit is ook heel menselijk en verdedigbaar. “Links” blijkt het op één of andere manier niet aan te voelen, misschien zit het niet in de genen, ik weet het niet, maar de hearts and minds van de grote massa zullen ze nooit veroveren, ook niet d.m.v. gesubsidieerde workshops. Wel die van de grachtengordel in Amsterdam.
vrijdag 22 oktober 2010, 22:28 uur
Nee zeg, als die ook beginnen met schreeuwen en schelden is het einde wel zoek.
Het is nu al bijna niet meer te doen, met al dat gepeupel in de Kamer dat kopstoten geeft aan barmannen en simplismes en zelfs pure nonsens verkoopt.
vrijdag 22 oktober 2010, 23:41 uur
De ellende wordt en werd door de jaren heen altijd al door Jan en Alleman benoemt. De ellende is dan ook door de decennia heen altijd van de zelfde aard geweest; begrotingstekort, oplopende kosten, vergrijzing, gebrek aan aansluiting onderwijs en arbeidsmarkt, gebrek aan durf, gebrek aan visie, gebrek aan aandacht, gebrek aan communicatie en gerichte discussie, te veel gerommel in de marge aantoonbaar in allerlei fraudezaken en parlementaire enquêtes. Gebrek aan geschikte woningen voor diverse generaties en gezinssamenstellingen. vasthouden aan taboe en remmende geloofsopvattingen. Geen flexibele economische cultuur, we blijven de 9-5 en allemaal naar ‘kantoor’ mentaliteit ondersteunen waar het voor velen prettiger zou zijn de uren anders in te delen.
Het milieu staat onder druk, het klimaat is aan het veranderen. En we rennen gewoon ogen toe door. Terwijl de financiële ‘wereld’ de wereldburgers (waarvan velen ogenschijnlijk tegen wil en dank) een prachtig vette poot uitdraait. Waardoor we langer gaan werken. Voor wie kan, mag of moet. Alleen voor de ‘goede burgers’. Gestaag groeiende tweedeling op basis van uitgaven, besteding en regulier inkomen.
En er is overlast, kleine criminaliteit, ongenoegen, agressie en vernielzucht. Gevoed door een zekere ‘cool’ die deel uitmaakt van de subculturen waaraan jongeren zich bloot gesteld weten.
De nieuwe regering beloofd beterschap zoals alle kabinetten die de revue sinds ’45 gepasseerd zijn.
De ellende is altijd onderkent door de elite, als die elite bestaat, en door elke ‘gewone’ burger.
Wilders vertelt niets nieuws. Wat hij wel mede heeft bewerkstelligd is dat de Nederlander en met hem Europeanen steeds meer durven wijzen naar specifieke groepen in de samenleving als zijnde de schuldigen aan ‘alle ellende’. Daarbij schuwt hij makkelijke symboliek en straattaal niet. Zijn vertelsels sluiten naadloos aan op zijn zionistische bagage, waar een anti islam oorlog dagdagelijks onderdeel is van een ‘betere’ en vooral veiliger wereld.
Overigens is er na de tweede wereldoorlog veel onderzoek gedaan naar de wijze waarop de toenmalige nazi partij aan de macht kon komen en hoe daarbij taalgebruik en symboliek de sluipmoordenaar van de ethiek en de moraal wordt. Wilders maakt gebruik van juist deze wijze van manipulatieve communicatie. In mijn ogen is hij een verbaal terrorist. Met een ontwrichtende werking op de samenleving en maatschappij. Daarbij houdt hij zijn aanhang voor dat de samenleving maakbaar is. Op voorwaarde dat die samenleving zich ontdoet van de blik naar buiten. Naar de rest van de wereld. Die gewoon verder evolueert naar een steeds meer ‘global network’. Waarbij de spelers op de belangrijke politieke en economische velden niet langer bekenden zijn, maar uit andere werelddelen komen. En dat met een financieel, produktief en politiek geweld waar we nog geen weet van willen hebben. (denk aan Rusland en haar energiepolitiek, China en India als industrienaties en dienstverleners, denk aan de grondstoffenstrijd, waarbij de grootste olieslokken nog altijd uit Islamitische staten komen. Drinkwater en voedselvoorziening laten we er maar even buiten)
Nederland heeft geen behoefte aan een maakbare samenleving volgens het recept Wilders. Spijtig genoeg vonden Rutte en Verhagen dat ze niet tot de ‘traditionele elite’ wilden behoren, maar zich liever aansloten bij de nieuwe elite. Vernieuwend. Schone lei. Een elite die echter weinig goeds te melden heeft. En waarbij een goede aanpak, met het oog op een meer internationale toekomst, belemmerd wordt door achterlijke gedachten over tsunami, politiek religieus ideologische strijdmachten die kampen om Holland en een pas op de plaats, waarbij iedereen een antiek lesje voorgeschoteld krijgt over God in de wereld, opvoeding, gedrag, aanpassen, assimileren, kleingeestigheid, werk als zaligmakend in elk aanvaard leven, Vaderlandse geschiedenis zonder context, naast alle ellende. Die er altijd was, altijd zal zijn, en altijd zal blijven. En zo u ziet van de zelfde smaak is.
Waarom vraagt niemand zich af wat Wilders nu werkelijk bijdraagt? Zo een lintworm van de samenleving. Die teert en vreet veel goeds weg. Het soort ellende dat niet bijdraagt en vooruit helpt, maar eerder op de rem trapt en afbreekt. De boel ophoudt, onnodig en onwenselijk. Zijn ellende mag de volgende generatie opruimen of mag er mee leren leven. Waarbij ik dan de voorspelling doe dat de prijs (de achterstand) voor Nederland aanzienlijk hoger (en dus groter) uitpakt dan men nu meent te moeten aannemen. Meent te moeten. Want hoe je het draait of keert, of je nu volledig voor of tegen het verschijnsel Geert Wilders en zijn PVV bent, hij houdt de samenleving in een soort houdgreep. Waarbij de vraag is of die zelfde samenleving dat juk (u weet, ik ben volledig tegen het verschijnsel Wilders en zijn verwrongen mensbeeld) zal afwerpen, bijvoorbeeld dankzij de randgroeperingen als nationale verdedigingsclubs met snel klinkende Engelse namen. De Engelsen lijken ook wel weer de voorlopers in die groeiende nieuwe mix van politiek en hooliganisme. Pijnlijk genoeg gaan dit soort gasten altijd een keer zwaar in de fout. Het is in ieder geval verstandig te noemen dat Wilders zich distantieert van een bijdrage van deze groeperingen, ook al kan diezelfde eenzaat weer even makkelijk ‘maffiapraktijken’ roepen. Ogenschijnlijk zonder inzicht in de wijze waarop dergelijk zaken na verloop van tijd een eigen leven gaan lijden en geheel buiten de context aanleiding gaan zijn voor uitingen van allerlei vormen van geweld. Niet in de laatste plaats op basis van haatgedrag. Een aangeleerde haat. Tegen ‘de uitvreters’ van de samenleving, de elite, de linksen, de allochtonen en moslims, wat neerkomt op alles met een kleurtje of een doekje (met dank aan diezelfde GW).
Nederland moet zich toch afvragen waar het over een twintigtal jaren wil staan. Welke rol speelt het land in de wereldeconomie voor de twintig jaren daarna. Dus waar ben je in 2030 om in 2050 een betekenis te hebben in de nieuwe conjunctuur. Want die is onderweg. Klimaat, wind, regen, temperatuurstijging, zeespiegel(? ), de Yuan als “leading currency’ , noodzaak tot een interne Europese markt als basis voor een globale attractieve deelname. Wat met Rotterdam en de luchthaven. Welke ruimte staan we ons toe, of liever gaan we realiseren, om aan deze infrastructuur faciliteiten te bieden. Welke auto- trein en scheepsverbindingen ga je bouwen en waar naar toe. Toch niet van Rotterdam naar Den Haag zeker. We blijven toch niet in de file staan waar de kantoortuin beter de achtertuin kan worden. En onze ‘trade’ een andere gaat geworden. Met andere delen van de wereld, met andere produkten, andere technologie, andere kennis, andere ambachten en andere regels en risico’s.
Wat heeft die Wilders en zijn tsunami van islamfanaten en dat hele gedoe rond nationaliteit en identiteit van doen met de noodzakelijkheden van morgen. Waar de Chinezen en niet de Amerikanen de dienst uitmaken. Waarom denken we dat we morgen geen Nederlander meer zijn. Ik ben al jaren niet meer in Nederland. Maar waarom zou ik minder Nederlander zijn. Waarom zouden mijn Zuid Amerikaanse vrienden zich minder Peruaan, Mexicaan of Chileen voelen ook al is de meerderheid van de mensen Portugees of Frans.
Wat maakt je tot een wereldburger met een nationaliteit die verder reikt dan een paspoort? Eenmaal Nederlander altijd Nederlander, ook al heeft hij en ander paspoort. Vandaag en zeker morgen moet de Nederlander zich bewegen tussen andere nationaliteiten, die deels een onderdeel zijn of gaan zijn van de samenleving binnen de nationale grenzen. We moeten die nationaliteiten toelaten met dezelfde self interest als waar mee we de gastarbeider en zijn kinderen hebben laten komen.
Wilders zou de zelfde ‘ellende’ helder kunnen duiden. Met de zelfde overtuigingskracht. Maar zonder de onnodige segregatie en polarisatie op basis van al te simpele en doorzichtige symboliek en al te doorzichtige retoriek. Angela Merkel, die van de andere discussie, kan er van leren. Morgen is Wilders misschien uitgespeeld en is de ‘nieuwigheid’ er af. Jammer genoeg kankert zijn dwaasheid in. Nederland wil een gooi doen naar een toppositie. Niet nu, maar over vijftig jaar. Beter ff doorstappen en GW laten voor wat het waard is. Zoiets als een loden pijp. Slechts bruikbaar voor troebel water en feitelijk afval. Verstandig je daar van te ontdoen en dan vooruit met de geit. De wereld wacht niet.
De multiculturele wereld is een onomstotelijk feit. Al eeuwen. We leven er, ook vandaag, ‘middenin’. Die kan niet mislukken. Die gaat zijn weg. Met multiculturele hoge toppen en multiculturele diepe dalen. Daar wil je niet deel van zijn of niet. Daar ben je deel van. Per definitie. Daarbij is er al veel duidelijkheid over wegen die als doodlopend moeten worden onderkend. Wilders’ weg is een doodlopende weg. Een lintworm, een loden pijp, afval. Weg ermee. Met oog op de noodzakelijkheden en gevolgen van verwerking. En dan vooruit. Internationaal. Open. Multicultureel. Wetenschappelijk. Zakelijk. Betrouwbaar. Actief. Vooruitstrevend. Politiek geëngageerd. Profijtelijk. Met oog voor leefomgeving, welzijn, sociale vraagstukken, en op toekomstige generaties. Want daar gaat het werkelijk over. Uw kinderen. Ik heb ze niet.
Te abstract voor de hedendaagse kiezer? Het concrete? Sodemieter toch op. Het is simpele no nonsense. Maar ergens zijn ze daar in die twaalf provinciën de draad kwijt.
zaterdag 23 oktober 2010, 00:28 uur
Hr. Gulik
Mochten de uitspraken en handelwijzen van GW niet haatdragend zijn, of tot geweld oproepen, dan betekent dit heel simpel het navolgende:
De haatmail, en dreigbrieven die GW ontvangt kunnen dan geen grond meer zijn om de bescherming aan GW te bieden, omdat die “figuren” dan rechtens uitspraken kunnen en mogen doen als reactie op zijn standpunten.
Het scheelt de Nederlandse belastingbetaler dan veel geld.
Daarnaast houdt het humanisme in “kritisch kennis nemen van andere doctrines” en dat doet de Erasmus universiteit voortreffelijk. Kijkt U in dit verband ook een naar mijn bijdrage 62.
Een losse opmerking over Ramadan toont mij aan, dat u kennelijk maar heel afstandelijk en subjectief over deze kwestie oordeelt. En, helaas op een opportunistische wijze.
Ik denk dat U beter kan
zaterdag 23 oktober 2010, 00:45 uur
Frank Lenssen denkt ook niet zelf: bij de column van Etty baseert hij zijn schrijfsel volledig op haar voorgekookte en gelogen beweringen.
Niets vind ik dommer dan napraten en niet zelf op onderzoek gaan of beweringen wel kloppen.
Ook valt mij op dat linksedenkers op deze site meer schelden dan de ‘rechtse’. Het linkse verweer bestaat veelal uit schelden met dure woorden en het maken van niet kloppende verwijzingen naar W02.
Weinig overtuigends aan te ontdekken.
zaterdag 23 oktober 2010, 00:52 uur
Het verbaasd mij hoe ongeloofelijk blind mensen kunnen zijn.
Blind voor wat het werkelijke gevaar is..
Wat mij veel meer opfokt dan welke mening ook,.. is de TERREURDREIGING die door de taliban is uitgesproken dat als nederland Wilders toestaat (mee) te regeren,.. wij nederlanders het doelwit zullen worden van aanslagen.( in de metro van afgelopen dinsdag op de voorpagina)
Mijn reactie; Nederland kent een democratie.. of tenminste.. we proberen de schijn hoog te houden.
In een democratie MAG een ieder een andere mening hebben en ook voor deze opkomen. je HOEFT het niet met die ander eens te zijn, je kan ook zeggen ik respecteer zijn mening maar zie het anders.PUNT.
Veel erger dan welke mening ook is het openlijk DREIGEN wat die achterlijke extremisten doen,.. en erger nog?
de response van onze overheid..of te wel GEEN.
Lekker de kop in het zand en vooral maar wauwelen over wat er allemaal wel en niet kan worden gezegt in een debat..
Voor wie het plaatje is ontgaan.. U.. ja U bent met de dood bedreigd..niet enkel Wilders.. U.. en IK.
En met U en mij.. alles wat ons lief is. Ik kan enkel voor mijzelf spreken.. maar ik reageer erg “slecht” op dreigingen. Het brengt het meest primaire beestachtige in mij omhoog.. namelijk dat te verdedigen wat mij lief is.. HOE dan ook!!
Ben ik dan een extremist? zet ik aan tot haat op dit moment? ik vind van niet..als iemand jou en die je lief zijn met de dood bedreigd, is er maar 1 gezonde response.. waakzaamheid en de bereidheid je te verdedigen op elke denkbare manier.
ELK debat houd op als iemand zover gaat als dreigen met enig misdaad tegen het leven gericht.Met dit soort mensen ga je niet in discussie.. die pak je aan!!
Doe je dat niet? dan hebben ze per definitie al gewonnen.. Immers je geeft toe aan de dreiging van terreur.
Van de week was er nog een interessant programma op de EO.. over hoe onveilig het is voor asielzoekers die zich hadden bekeerd van de islam naar het christendom. Ze moeten letterlijk voor hun leven vrezen.. en vluchten uit de centra omdat het er te onveilig voor ze is.. IN NEDERLAND!!.. we moesten ons schamen voor deze lafhartige houding waardoor wij deze kwestbare groep mensen niet eens kunnen beschermen in ons eigen land. En ondertussen je lekker druk maken wat wel en niet gezegt kan worden.. wie wel en niet politiek “correct”is.. POLITIEK.. is per definitie nooit correct.. HANDELEN kan wel correct zijn!!!
Succes met beslissen of je handeld of niet
zaterdag 23 oktober 2010, 01:04 uur
Links of rechts gaat over de inrichting van de staat,
of veel macht naar de overheid ( links ) of een kleine overheid met veel vrijheid voor de burger ( v dd ). Het verschijnsel Wilders valt niet in te delen in links of rechts. Zijn opstelling ten aanzien van de islam zou moeten worden onderzocht op realiteits-
gehalte. Is de islam een geloof of een ideologie?
Zijn er mogelijke grondrechten in het geding?
Zoals scheiding van kerk en staat? Gelijkheid van man en vrouw? De vrijheid van geloof?
Naar mijn mening wordt een zinnige discussie over
de islam vertroebeld door emotie en angst.
Toch lijkt het mij gewenst om alle soera’s van de
Koran te lezen en zich te realiseren wat het zou
betekenen om in een sallafistische maatschappij te
leven.
Het verstand en voor de gelukkigen het geloof en het
verstand zou de leidraad moeten blijven.
zaterdag 23 oktober 2010, 02:52 uur
@ Michel van Dinteren en anderen. Die imam (zie filmpje van 26.) spreekt uit dat de rechtbanken die echtscheidingen registreren, rekening kunnen houden met de sharia omdat die echtscheidingen dan erkend worden. Het betreft dan alleen huwelijken onder islamitische zegen lijkt me. En dan geen onredelijke suggestie. Thijs van de EO maakt daar meteen van dat de sharia in Nederlandse rechtbanken moet worden ingevoerd. Lijkt me nogal suggestieve journalistiek.
En dat een imam mensen in morele vraagstukken adviseert is ook dominees en priesters in Nederland niet vreemd. Dat gebeurt in achterkamertjes, biechtstoelen maar ook in de huiskamer, vaak met een kopje thee.
Er wordt in het filmpje gezegd dat in het westen de sharia omstreden is omdat polygamie en onderdrukking van de vrouw wordt toegestaan. I’m impressed. Ik denk dat menig gereformeerde man daar van droomt! Jack de Vries (o.a.) in ieder geval van polygamie. Blijkbaar is het voor die mannen ook nodig dat vrouwen zich gesluierd kleden, omdat ze anders hun gulp niet dicht kunnen houden.
En ik ken ook verhalen uit orthodox-christelijke kringen waaruit blijkt dat die lieden zich niets aantrekken de Nederlandse wet. Er is maar een wet en dat is gods wet!
Maar dat betekent toch niet dat alle christenen meteen fundamentalisten zijn en de Nederlandse wetgeving om zeep willen helpen?
De angst dat de sharia hier wordt ingevoerd is dus volkomen onterecht. Daar zijn we nog altijd zelf bij en daar zullen heel wat stemrondes in de Staten-Generaal voor langs komen. En dan hebben we ook nog de Koningin die kan weigeren de wetten te tekenen. Ongeldig dus.
Maar misschien kunnen we er nog wat van leren en met het tegenhouden van islamitische invloed, tegelijk allerlei merkwaardige christelijke moraal uit onze wetgeving filteren. De wetgeving ontdoen van religieuze dogma’s. Euthanasie bijvoorbeeld is altijd een goeie ‘basher’ van de confessionelen, maar dat is een recht en toch geen plicht? Dus waar maken ze zich druk over? Polygamie is een christelijke zonde, in de islam wordt op die manier een minnares erkend en krijgt de man een zorgplicht. Wel de lusten? Dan ook de lasten, zullen we maar zeggen. Zie maar dat je tot afspraken kunt komen en anders afscheid nemen. Gevoos in achterkamertjes (of bordelen) is niet toegestaan.
En onderdrukking vind ik ook schandelijke, verwerpelijke praktijken. Van vrouw of kinderen al helemaal niet. Maar ook niet via allerlei schimmige financiële contracten, bijvoorbeeld van bepaalde banken in Amerika (waarvan de CEO meent dat hij gods werk doet, hoe psychotisch kun je zijn?) of elders. Voor veel mensen is hun hypotheek op het huis nu een strop om de nek omdat er een financiële crisis is georganiseerd. Weg is de speculatieve winst. Ook een vorm van onderdrukking. Die praktijken zouden wat mij betreft ook en vooral vervolgd moeten worden.
De islam verbiedt bijvoorbeeld nog steeds het heffen van rente. Ooit was dat ook het geval in andere religies. Waarom zou dat zijn?
Ik zou zeggen, informeert u zich eens over het gedachtegoed van Abraham Kuyper en zijn ‘antithese’. Wikipedia is een makkelijk toegankelijke en onafhankelijke bron.
Kuyper vond dat vrouwen ondergeschikt waren aan de man, een man die zijn vrouw als gelijke behandelde was een slappeling, een looser. Foutje van de natuur. Kuyper heeft kranten, scholen en een universiteit voor de gereformeerden georganiseerd. Hij wilde terug naar de 17e eeuw, naar de orde van voor de Verlichting. Feodaliteit was een prima orde voor de maatschappij.
Zijn oerconservatieve politieke stellingname is begonnen vanuit een idioot begrip de ‘antithese’. Dit rare dogma was nergens anders voor bedoeld om christenen en niet-christenen uit elkaar te trekken, waardoor ook christelijke liberalen niet meer met goed fatsoen liberaal konden zijn. Jawel, Kuyper is de voorman van de ARP geweest, de voorloper van het CDA en was een anti-liberaal in hart en nieren. De wetgeving viel niet aan een burgerlijk parlement toe, maar aan God. En niemand anders.
En nu zitten de aloude vijanden in een kabinet. Dat beloofd nog wat. Abraham Kuyper zou wellicht op zijn blote knietjes de moraal van de islam hebben aangehoord en zich postuum wel bekeerd hebben.
Dit verklaard misschien het schisma in het CDA, de wereld en de Nederlandse samenleving in het bijzonder. Het religieuze volksdeel zou willen dat ze zo’n sterke overtuiging als de moslims hadden, maar de realiteit is anders. Het christendom loopt op zijn laatste versleten sloffen. En de echte liberalen en vrijzinnigen laten na om eens flink duidelijk te maken dat emancipatie en gedegen opleiding het krachtigste middel is om wat genuanceerder te gaan denken over religieuze dogma’s of die zelfs overboord te kieperen.
De ‘antithese’ van Kuyper is misschien wel het raarste verzinsel van de moderne tijd geweest en heeft veel schade aangericht, of op zijn minst modernisering tegen gehouden. De secularisering was sterk ontwikkeld in de 19e eeuw en is door de gereformeerde Kuyper stopgezet met achterbakse machtspolitiek. We zijn dus welbeschouwd geen stap opgeschoten.
Ik ben niet tegen religie. Wel tegen dogma’s. Maar ik word echt niet goed van al dat gedoe over die religies in het publieke debat. Verspilling van tijd en geld. Get real. And deal with it. En geef een ander niet de schuld.
zaterdag 23 oktober 2010, 02:58 uur
Tot Wilders gesignaleerde ellende hoort in ieder geval niet het neoliberale graaiersgilde van bankiers en wildkapitalisten. Ook ‘links’is daar opvallend stil over. De neoliberale uitverkoop van Nederland gaat intussen gewoon door. Nu vliegen er duizenden TNT postbodes de laan uit en niemand doet er iets aan. Zolang links haar mond houdt over de echte politieke thema’s die er toe doen kan rechts gewoon lekker doorgaan. Het debat over de Islam is slechts een een afleidingswijze die links blijkbaar ook wel uitkomt. Immers linkse en rechtse elite’s verschillen niet zo van elkaar. Zij minachten in feite het volk en misleiden ze aan de lopende band.
zaterdag 23 oktober 2010, 03:03 uur
“Framing is…een soort ‘mal’ die je over een discussie heenlegt”, leer ik maar weer eens even uit dit dromerige relaas.
Dat soort van helderheid en precisie staat dus tegenover het oeverloze geleuter van de gebruikelijke politiek, als ik het wel heb.
zaterdag 23 oktober 2010, 03:06 uur
En weet je wie ook altijd zo vreselijk aan het ‘framen’ was?
Socrates.
Man man man, wat kon die man ‘framen’,zeg! Daar had Geert Wilders best nog iets van kunnen opsteken, hoor.
zaterdag 23 oktober 2010, 03:18 uur
Er is helemaal niks mis met het analyseren van de methodes van een “tegenstander”, en het ontwikkelen van een goede tegendose/reaktie.
Een hoop zaken, die aan “marketing” doen, zijn daar al jaren mee bezig, en hoe beter ze weerwoord bieden
hoe beter het meestal gaat.
Luke in Canada
zaterdag 23 oktober 2010, 03:31 uur
@ Mark Groen (28).
Uitstekend gezegd en spijker op de kop.
Het lijkt me een amateur-achtige strategie om een politieke tegenstander er van te beschuldigen de dingen bij naam te noemen.
Een probleem niet duidelijk stellen garandeert dat je het nooit aanpakt en oplost.
Geert Wilders verhoudt zich tot andere politici zoals Lance Armstrong zich verhoudde tot de andere wielrenners.
Hij had een plan–en bracht dat door heldere probleemstelling tot verwerkelijking(‘Framen’). Op wetenschappelijke wijze, zou je kunnen zeggen.
zaterdag 23 oktober 2010, 03:58 uur
@ Michel van Dinteren (52)
Ik ben zeer onder de indruk van de waardige manier waarop u de dingen aanstipt. Het klinkt veel ‘echter’, veel authentieker, dan het scherpslijpen van de meeste reacties.
Ik ben oprecht verheugd dat misschien Geert Wilders spreekt voor mensen als U. Dat hoop ik dan maar. U heeft het volste recht trots te zijn op de kernwaarden van Nederland. En die waarden zijn niet door immigratie binnengevallen. Niet vergeten.
Ik wens u het allerbeste wat(nog) mogelijk is.
zaterdag 23 oktober 2010, 05:53 uur
Funny Wilders is causing another storm…
Freedom of speech is a fundamental right, having your opinions is a fundamental right.
However in Holland only if you are Dutch – and l mean autochtoon – do you have freedom of speech and the ability to form opinions. If you are allochtoon or a ‘half-bloedje’ you have no rights. You can’t even get a job or get treated like a normal human being because you get various forms of ‘quite (social) discrimination’.
I am one of the growing generation of allochtonen who has left holland because we can’t make a normal life ourselves. You know in Holland the Dutch police is very much responsible for the social problems; As an allochtoon l can’t walk into a shop without being bothered and badly treated by the shop staff, l can’t go to a disco because the bouncer will not let me in, l can’t even be left alone at home because when l am gone, private security firms who have the house key from the Huis-Huur Stichting break into house and rummage through my things to see if l am engaged in criminal activity. We allochtonen get very badly treated in the Netherlands. We only make less than 10% and we get blamed for everything. And then the Dutch police – they really have a problem you… Holland for an allochtoon is a Gulag. Its not a normal society in which you can flourish and develop yourself.
I am from a generation of allochtonen and half bloedjes who had to leave Holland because were not allowed to integrate – not to have a normal life – and l know of a diaspora of young and middle aged people, who no longer wish to live in such a society. Who feel torn between their “Dutchness’ (growing up there) and they reality of not being able to be recognised as Dutch.
I do not like Wilders because l feel he makes things worse for us, but l do respect him – because he speaks for your hatreds and angers. as an allochtoon, he gives meaning to what you as Dutch really are – bigoted people.
Its not Wilders who is dangerous, but everyone in Holland who is an extremist – Wilders in just a loud-speaker for your angers and frustrations. I hope Wilders is allowed to walk free, so he can spread his brand of Thatcherite/Sarkozy-ist hatred throughout Holland. But remember – be careful where you step Holland – because for everything you say there is a price.
zaterdag 23 oktober 2010, 07:34 uur
links heeft altijd de opdrachten van bilderberg uitgevoerd.hitler wou de eu starten dat is later bilderberg via links uitgevoerd ook ghetto vorming om de middeklasse te verdrijven hoorde daarbij ook het eugenisme wat is bewezen hoorde daarbij.hitler zou trots op links zijn geweest voor de eugenica op bejaarden door criminelen in de ghetto,s onze bejaarden worden gestoken geslagen en beschoten en links net als de gestappo wil meer deze linkse lieden zijn staats gevaarlijk en hebben psychiatrische opsluiting nodig.
zaterdag 23 oktober 2010, 07:41 uur
De stijl van de PVV-er die in het openbaar optreedt is nog het beste te vergelijken met die van de Jehova’s die op een onverwacht moment aan de deur staan. Met dit verschil dat bij de Jehova’s gesproken wordt van een godsdienst waaraan wij ons dienen over te geven, en Wilders niet verder komt dan wanstaltige pogingen om ons deel te laten worden van een soort massale duiveluitdrijving. In beide gevallen geldt: Wie te lang luistert gaat vanzelf geloven, zeker als het levende voorbeeld van bezetenheid dagelijks op onze buis wordt tentoongesteld.
Anderzijds blijf ik het een fascinerend verschijnsel vinden dat – ondanks het feit dat dvd-tjes over de aanloop naar WOII inmiddels nagenoeg gratis verkrijgbaar zijn, en je dus zou verwachten dat ook de uit voornamelijk ongeletterden bestaande aanhang van de nieuwe Bruine Leider er kijk op zou kunnen hebben – wij in onze jaren de massahysterie van toen
opnieuw kunnen beleven. In het echt nog wel. Met dezelfde juichende hordes, het zelfde dedain voor rechters, dezelfde one-liners waarbij het eigen volk op de eerste plaats wordt gezet. En natuurlijk ook met maar één leider, die, behalve bewaking en wat platvloerse meelopers, niets of niemand rond zich duldt, en enkel geobsedeerd lijkt door zijn eigen duiveluitdrijvingspraktijken.
Moet je daar een discussie aan wijden ? Doodzwijgen is nog te goed er voor.
zaterdag 23 oktober 2010, 07:45 uur
Na het lezen van de commentaren kan ik alleen maar denken: Die Wilders heeft het goed voorelkaar.
Niet alleen de moslims zijn de schuld, maar nu ook: de linkse kliek, de rechtse rakkers, de hoogopgeleide, de analfabeten, de gewone man, de elite etc, etc. Kortom, iedereen die deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving. De beschuldigingen en aannames naar elkaar toe buitelen over elkaar heen. En niet alleen in deze discussie, het is de algemene trend aan het worden. Wilders heeft een aanzet gegeven (moslims) en de kring van beschuldigen en wederzijds wantrouwen wordt vanzelf groter, hoeft hij niets voor te doen.
Het principe “Verdeel en Heers” wordt al duizenden jaren toegepast door dictators en door dictators in spe.
Een sluwe tactiek met ernstige gevolgen voor een samenleving zoals bv in Nederland!
zaterdag 23 oktober 2010, 09:17 uur
Simon Bakker zegt:
vrijdag 22 oktober 2010, 13:56 uur
Hoogopgeleide PVVers bestaan niet of nauwelijks. Leest men ergens een reactie van een PVV-er, staan er bijna altijd ettelijke taalfouten in.
Geachte heer Bakker,
Er staat een taalfout in uw tekst.
zaterdag 23 oktober 2010, 09:22 uur
Kennelijk ingegeven door persoonlijke confrontatie met de donkere kanten van het multiculti-verschijnsel, begint de linkse kerk zich on-gemakkelijk te voelen. Zich altijd veilig wanend binnen het academisch milieu en wonend in beschermde oorden, had men geen idee wat er zich afspeelde in de rest van de samenleving. Wie niet horen wil, moet voelen.
zaterdag 23 oktober 2010, 09:28 uur
Mijnheer Lenssen wat probeeert u in uw betoog anders dan demoniseren! Wij weten ondertussen wel dat u een hyper extreem linkse rakker bent die bol staat van Wildershaat, maar dat elke hier uitventen, wordt dat nou niet een beetje te veel?
zaterdag 23 oktober 2010, 09:58 uur
@Gerrit de Jonge (#73) -
U weigert alweer om feitelijk in te gaan op mijn bijdrage #3. Ik acht de woorden ‘obscurantisme’ en ‘mythomanie’ zeer wel van toepassing op de PVV, en ook op Wilders’ vriendin en mede-activiste Pamela Geller. Kijkt U eens op haar weblog ‘Atlas Shrugs’, bijvoorbeeld. Vindt U haar portret van president Obama dan een naar waarheid getekend profiel?
U laat heel fijntjes mijn woorden ‘het zou me niet verbazen’ weg.
Weliswaar schermt U met Uw titulatuur en status, maar U draagt hoegenaamd niets bij aan deze discussie. Dat is een wetenschapsman onwaardig.
Mijn geestesgesteldheid is uitstekend. Het woord ‘haatmailtje’ acht ik niet van toepassing. Om haatzaaiers en de leugenaars te ontmoeten dient men zich bij de PVV te vervoegen.
Als Uw wetenschappelijke prestaties en Uw onderwijs van dezelfde kwaliteit zijn als Uw bijdragen alhier, dan zie ik reden om Uw studenten te beklagen.
Hiermee beschouw ik onze uitwisseling van gedachten (nu ja, U doet het via de indirecte weg en de derde persoon, onfatsoenlijk is dat) als beëindigd.
zaterdag 23 oktober 2010, 10:27 uur
De heren Wilders en Moskowicz meten met twee maten. Zodra een rechter of raadsheer iets doet wat niet in hun straatje past en de schijn van oproept wordt deze direct gediskwalificeerd. Net zo met allochtonen en moslims. Al deze mensen zijn prompt niet betrouwbaar, het is een schande, er wordt aangifte gedaan en bij niet vervolgen zal een art 12 procedure gestart worden. De rechters en raadsheer zijn al veroordeeld door het PVV kamp zodra ze ook maar iets doen wat van de norm afwijkt en dit wordt vergroot en vergroot. Maar hoe zit het nu met de dronkenschap van Hero Brinkman? Hij worden niet direct veroordeeld en aan de kant geschoven als een persoon met een laag gehalte aan geweten, normen en waarden. Neen er wordt geen wederhoor toegepast bij Nieuwspoort. Het zijn immers gewoon een “verschrikkelijk stel journalisten”. Overlast door een blanke niet moslim man in dronken toestand is geen item voor de PVV. Zelfs niet als het een Kamerlid betreft. Zo ook met de kopstoot van Kamerlid Marcial Hernandez. Er wordt niet geschorst en gewacht op onderzoek door OM. Er wordt geen wederhoor toegepast. Nee de heer Wilders reageert met: “Hij heeft tegen mij gezegd dat hij het niet heeft gedaan”. Meer reactie krijgen we niet uit het PVV kamp want ze hebben het druk met andere zaken. Het wordt verkleind, verdraaid en verzwegen. Als het een moslim of een rechter geweest zou zijn hadden we de heren Wilders en Moskowicz wel anders gehoord. Hoort u het ze al zeggen? “Schande”. “ Doofpot” “Verschrikkelijk”. Inderdaad.
zaterdag 23 oktober 2010, 10:33 uur
Ik geloof dat de titel geen nadere toevoeging behoeft
zaterdag 23 oktober 2010, 10:39 uur
Als de media nou eens aan het werk gaat en dus niet het geouwehoer zo maar eenzijdig afdrukt, maar gewoon eens feiten er bij gaat plaatsen, dan hoeven we niet af te glijden naar een ordinaire scheldpartij.
Elke keer als links genoemd wordt zit ik te wachten op de journalist die even de kabinetten gaat benoemen. Gebeurt niet. Als we de PvdA willen wegzetten als links, waarom dan niet even de ideologische omslag in Paars noemen die een gigantische ruk naar rechts was?
Het gewoon overnemen van uitspraken zonder weerwoord is in Nederland usance. Kijk je naar de buitenlandse media dan wordt er vaak aan meerdere partijen het woord gegeven, alleen al om te nuanceren.
Wij in Nederland kennen zogenaamd geen riooljournalistiek. Dat is ook vrij moeilijk als er niets boven uitstijgt qua journalistiek.
Ja helemaal achteraf gaat de media soms eens aan de slag. Bij een parlementaire enquête gaan ze helemaal los of wanneer er al tijden voorbij zijn en de diverse pressiegroepen eindelijk gehoor krijgen binnen de 2e kamer, ja dan komt onze media ook nog een keer aanlopen. Want dan is het mot en dat is leuk.
RTL Boulevard is het meest kwalitatieve journalistieke programma in Nederland, afgezien van het onderwerp, ze brengen dingen zelf naar boven en lopen niet achter de feiten hijgerig aan te rennen. Zij lopen er tenminste geil hijgerig voor te rennen.
Triestigheid ten top.
zaterdag 23 oktober 2010, 11:00 uur
Karman (# 11) en Starink (##21, 33+ 39):
Het doet me deugd dat u beiden weer alert bent op de frame-techniek van de buitenspel-val. Ik weersta de verleiding om het geframel van de redactie rond dat van De Bruijn rond dat van Wilders verder in kaart te brengen.
Liever attendeer ik op de brief van Jason W. (vermeend lid van de zogeheten Hofstadgroep) in de Volkskrant van 16 okt. l.l.
Ik vind het een mooie bericht: een Islamist die uitlegt dat hij op een dwaalspoor zat en waarom hij op zijn schreden is teruggekeerd. Glashelder epistel.
Wat ik maar wil zeggen, bij al het eerdergenoemde geframel is het opmerkelijk dat deze brief voor n.r.c. geen aanleiding was om er een virtueel plein aan te wijden. Net zo opmerkelijk als het feit dat ik van geen enkele PVV-er of sympatisant een zucht van opluchting, een teken van waardering laat staan een poging tot eigen re-framing vernomen.
zaterdag 23 oktober 2010, 11:18 uur
Hr Karman (11) e.a.: geheel met u eens ! Mensen met afwijkende mening aan die van u en van mij zouden geen toegang tot deze site mogen krijgen. (Zo democratisch is de PVV dus).
Heb nog even Wikipedia(koppeling) inzake logisch argumenteren geraadpleegd. Voor mij erg moeilijk voor de meesten uwer Allaaahzijdank blijkbaar niet ?
Ik zie veel zwarte kraaien en dus zijn allen zwart.
We zien veel anti-Westerse religiepolitiek onder niet-Westerse immigranten dus zijn alle niet Europeanen anti-Westers ?
De AIVD registreert veel jonge Moslims – uit Nederland!! – die “met vakantie” naar opleidings-kampen-voor-anti-Westerse-terreur in het land van Atoommogendheid Pakistan gaan. Dus zijn àlle jonge Islamieten in potentie terrorist ?
En bij terugkomst houden deze jongeren plotseling van dit Westerse land – althans dat zèggen ze – en dat hopen wij: na investering van vele miljarden ontwikkelings”hulp” aan hun ouders. Nederland wordt dus veilig ?
Ik ken enkele criminele autochtonen en dus zijn alle Nederlanders crimineel.
Een aantal PVV-ers zijn door anti-Westers gedrag van veel Moslimimmigranten, zwaar teleurgesteld. Zo erg, dat ze zich afvragen of die snelle Islamisering niet tot een burgeroorlog kàn leiden zodra de nummerieke meerderheid in Europa – als elders op de wereld – is bereikt. De dreiging komt dus van de PVV ?
Een aantal PVV-ers is zeer goed op de hoogte van het wezen van de Islam in Turkije, Marokko, Somalië, Afghanistan en Indonesië (met Papua Nw-Guinee en de Molukken !)
Daarom zijn alle PVV-ers anti-Islam en dus fout ?
Mijn ouders hadden vóór 1938 weinig kontakten in Duitsland maar zagen iets van de Nazileer-in-de-praktijk. Ze waarschuwden dat de gehele Duitse kultuur beestachtig was. Mijnouders waren dus nationalistisch en fascistisch ?
Deze reacties stemmen allemaal overeen met de “zwarte kraaientheorie”. Dus hardstikke fout, nietwaar ?
zaterdag 23 oktober 2010, 11:28 uur
Elitair of populair, links versus rechts, de discussie verhardt zich zó snel op dit moment, dat voor genuanceerde uitspraken geen ruimte meer lijkt te zijn. Vóór of tegen ons dan wel hen lijkt een dwingende keuze te worden, die zicht als een olievlek over de maatschappij verspreidt.
Rechts heeft daarbij een truc uitgehaald die z’n weerga niet kent, bij monde van – met name – Rutte en Wilders, die zichzelf tot het enige, echte “rechts” hebben benoemd en iedereen die het niet met eén of meerdere punten van hun voornemens eens is, onder “verliezend links” schaart.
De huidige regerings-constructie kan (ook zonder mijn politieke voorkeur) op z’n merites beoordeeld slechts afschuw bij mij oproepen. Het lijkt wel of de hele beschaving opgedoekt moet worden: Zorg voor armen, zowel in eigen land als (ver) daarbuiten, elke vorm van cultuur, milieu, verdraagzaamheid, bescherming van zwakkeren, genuanceerde media. Met genoegen en zelfs trots wordt de sloophamer gehanteerd. Schokkend is de groeiende instemming die overal merkbaar is.
Het is diep, diep triest en vluchten kan (ook nog steeds al) niet meer…..
zaterdag 23 oktober 2010, 11:35 uur
@ 72 J.J. van der Gulik
inderdaad, ik kan me de tijd ook nog goed herinneren dat alles wat rechts deed steevast als ‘rechtse hobbies’ werd weggezet. of dat alles wat fout ging sinds de oorlog aan rechts werd geweten. tja, de rechtse kerk had het echt moeilijk op dat moment. die structurele haat van links met zijn welhaast fascistische haatcmpagnes, dat is waarom bv. van gogh is gestorven. gelukkig zitten stalinisten als cohen en halsema nu niet in de regering.
weet je trouwens wat het mooie van taqiya is? dat is niet dat moslims met dubbele tong kunnen spreken. het is juist dat verwilderde nederlanders alles wat moslims zeggen kunnen ombuigen in iets dat hun opvattingen over de islamisering van nederland ondersteunt. dat heeft wilders toch mooi voor elkaar gekregen.
zaterdag 23 oktober 2010, 11:39 uur
Wat een eindeloos gezever van de voornamelijk linkse criticasters over de Wilders retoriek,( zijn vorm van spreken en argumenteren dus), en dan weer volkomen de problematiek inhoudelijk negeren. Zo gaat het al veertig jaar, al die tijd dat de meerderheid van het volk tegen massaimmigratie is, maar monddood wordt gemaakt, is dit de linkse taktiek.
Maar, rode vrienden, Wilders benoemt slechts de problemen op zijn eigen, soms onbeholpen manier, maar die problemen worden daarmee niet gecreeerd. DIE ZIJN ER! En blijven er,ook al durft niemand ze meer te benoemen, omdat je anders door idealistische, “sociaal bewogen”, en dus bijzonder correcte figuren om je spreekvorm afgeschoten wordt. Soms letterlijk.
zaterdag 23 oktober 2010, 12:22 uur
Wilders benoemt de ellende?
Heeft Wilders ooit geageerd tegen de ellende die Israal de Palestijnen al decennia lang aandoet? Heeft Wilders ooit geageerd tegen de illegale invasie van Irak dat terrorisme heeft aangewakkerd? Heeft Wilders ooit iets gezegd van de ellendige bemoeiienissen van het de ‘Christelijk-Joodse cultuur’ met het Oosten? Heeft Wilders ooit de ellende benoemt die blijft bestaan als Israel de resoluties van de VN naast zich neer blijft leggen?
Wat vindt Wilders van de immense bewapening van Saoudi Arabie, het land met de sharia? Oh, pardon, dat land is onze vriend, en die van de Amerikanen…
Toch alleen maar selectief en suggestief!
Wat een kortzichtigheid blijkt uit de kop van het bovenstaande.
zaterdag 23 oktober 2010, 12:49 uur
Door over ‘framing’ uit te wijden, zoals De Bruijn doet, doe je mee met de linkse hetze tegen Wilders. Dan ga je namelijk uit van de vooronderstelling dat Wilders liegt en manipuleert. Maar dat kun je alleen hardmaken door de uitspraken van Wilders te controleren (bijvoorbeeld, hoezeer is de Koran een anti-semitisch boek?) en die kant wil links niet op. Het past meer in de lijn van links om iemand die komt met onaangename uitspraken zwart te maken en een proces aan te doen.
Ik ontken overigens niet dat het best zo zou kunnen zijn dat Wilders aan framing doet. Maar die vraag vind ik minder interessant dan de vragen over integratie en immigratie, die hij actueel maakt (en naar mijn indruk weinig productief uitdrukt).
zaterdag 23 oktober 2010, 13:09 uur
Een waarschuwing van een bezorgd mens:
Twee en twintig jaar geleden kwam ik voor het eerst in de USA en ik was verbijsterd hoe “dom” de mensen waren. Alles wat op TV werd gezegd werd klakkeloos als “ẃaarheid” aangenomen. Ook zaken die wij in Europa toch echt anders zagen waren absolute waarheid voor de Amerikanen.
Terug in Nederland was ik blij weer onder mensen te zijn die voor zichzelf kunnen nadenken en een eigen mening kunnen vormen, Wat een opluchting was dat.
Op 2 augustus 1990 kwam ik terug van een mini sabbatical in de Caribbean (3 maanden). Dat was precies de dag van de inval in Kuwait door Irak. Ik had 3 maanden geen TV gezien en geen krant gelezen. Iedereen in Nederland was plotseling veranderd in de wereldvreemde mensen die ik 2 jaar eerder overal in de USA was tegengekomen. Zelfs mijn eigen broer en andere mensen waarmee ik normaal op één lijn sta waren in paniek en konden, naar mijn mening, niet meer normaal nadenken en de feiten op een rijtje zetten. Ik was totaal niet onder de indruk en kon absoluut niet begrijpen waarom iedereen toch zo overstuur was.
Toen werd mij duidelijk dat wij mensen constant gemanipuleerd worden, noem het gehersenspoeld, voornamelik door de TV. Vandaag de dag is de manipulatie van onze gedachten tot een hoogtepunt gestegen en kan de meerderheid niet meer zelf nadenken. De gedachtes die door onze hoofden spelen zijn ingeprent door de media. We zijn inmiddels totaal overgeleverd aan de spindocters die hier achter zitten. Ik raad iedereen daarom aan, als je kan, zet de TV drie maanden uit, lees geen kranten, ga geen discussies aan over politiek of nieuws, laat het internet links liggen en praat alleen over zaken die jou en je directe omgeving aangaan. Na die drie maanden leef je plotseling in een andere wereld, het besef van wat er aan de hand is komt dan vanzelf. Het is op dat moment wel een wereld waar je soms alleen bent, waar je mening niet wordt gerespecteerd door de meerderheid, maar je voelt je toch zoveel beter. Op dit moment is zowel links als rechts gehersenspoeld en wordt de waarheid gecensureerd in Nederland. Ik kan in mijn “normale” geestes toestand (ik weet dat klinkt alsof ik mij superieur voel, maar dat is echt niet zo), niet meer onder deze omstandigheden leven. Al twintig jaar lang zie ik het intellect van de mensen in de westerse wereld systematisch vernietigd worden. Daarom ga ik nu weg uit deze gewelddadige, bedreigende en respectloze samenleving om in een warm 3e wereld land opnieuw te beginnen om op mijn oude leeftijd mee te helpen een fatsoenlijke samenleving op te bouwen. Ik weet zeker dat ik de gemoedelijke en gelukkige gemoedstoestand weer terug krijg die ooit zo normaal was in Nederland, en welke is verdwenen rond of op 2 augustus 1990.
Mensen links rechts en midden WORDT WAKKER.
zaterdag 23 oktober 2010, 13:18 uur
@ 66 Anton Hunink: Inderdaad geeft dat de reactie van links aan: mensen die het niet met links eens zijn worden verdreven.
zaterdag 23 oktober 2010, 13:44 uur
Geert Wilders is een nogal beperkte politicus maar er zijn er paar dingen waar hij heel goed in is. Zo is hij er in geslaagd in korte tijd een fractie te formeren die op een tamelijk normale manier in het parlement functioneert. De fractieleden zijn bovendien doorkneed in de wilderiaanse ideologie. Ze hebben het allemaal over massaimmigratie, straatterroristen en de linkse kerk die dat allemaal op zijn geweten heeft.
Verder heeft hij als geen ander begrepen dat de Tweede Kamer niet meer de ultieme arena is van de politieke meningsvorming, maar dat deze fuctie voor het grootste gedeelte is overgenomen door de massamedia. Er wordt gezegd dat Wilders het debat vermijdt. Dat is juist. Als hij in de kamer het woord voert richt hij zich over de hoofden van zijn collega’s tot zijn (potentiële) kiezers.
Dat vergt een ander soort retorica. Waar andere politici moeizaam laveren tussen de moeizame vaktaal die zorguldige wetgeving vergt en de simpelere taal die ook de gewone, niet of slechts half geïnformeerde, burger begrijpt, kiest Wilders eenduidig voor de tweede mogeljkheid. Zo af en toe hekelt hij – het oog scherp op de camera gericht – zijn medepolitici met de opmerking dat Henk en Anja die dagelijks de ellende van de multiculturele maatschappij meemaken, niets snappen van het soort taal die andere parlementarieërs (bij voorkeur van de PvdA) gebruiken.
Er is op dit forum al veel gezegd over de techniek van de demagogie van Wilders. Ik wil daar nog twee elementen aan toevoegen.
1. Wilders maakt veelvulig gebruik van een techniek die je decontextualisering kunt noemen, dingen uit hun verband halen. Zo bestempelt hij de koran als een fascistisch boek op basis van een paar losse uit hun verband gerukte zinnen. Hij isoleert die zinnen daarmee niet alleen van de rest van de tekst, hij maakt ze los van de historische, maaschappelijke en religieuze context waarin die zinnen gelezen moeten worden. Ik nodig de lezer uit deze truc eens toe te passen op het jodendom of het christendom. Je hoeft er niet eens zoveel van te weten om ook deze respectabele godsdiensten te transformeren in geweldadige fascistische ideologieën.
Een vergelijkbare grap haalt Wilders uit met misdaadstatistieken. Zo bleek uit een onderzoek van professor Bovenkerk dat de helft van de jonge Marokkaanse Nederlanders in verband met een misdrijf in aanraking was gekomen met de politie. Wilders hing dit via zijn woordvoerder Fritsma aan de grootste klok die hij kon vinden. Fritsma zei er niet bij dat uit het betreffende onderzoek ook was gebleken dat de autochtonen in dezelfde statistiek 18% scoorden. Ondertussen zijn er natuurlijk veel meer autochtone kinderen dan kinderen met marokkaanse roots.
2. Wilders maakt eveneens veelvuldig gebruik van negatieve associatie. Een treffend voorbeeld is het woord ‘straatterrorist’. Met dit soort woorden koppel je ongelijksoortige zaken aan elkaar die je bovendien allemaal dezelfde inkzwarte connotatie geeft. Ik denk dat deze gevaarlijke techniek uiterst succesvol is. Je hoeft maar in een willekeurige reactierubriek van een krant te kijken om te zien dat veel mensen deze koppeling ook leggen.
Teun Balemans, Eindhoven
zaterdag 23 oktober 2010, 15:18 uur
Dr. G. de Jonge heeft vermoedelijk het recente Duitse onderzoek gemist, waaruit bleek dat jonge moslima’s tegenwoordig net zo veel, dwz net zo weinig kinderen krijgen als niet-moslimvrouwen in Duitsland. Wanneer is de laatste keer dat Dr. de Jonge een jonge moslima met vijf kinderen over straat heeft zien lopen???
zaterdag 23 oktober 2010, 15:34 uur
Mensen beseffen donders goed of iemand voor hen staat die toneel speelt, ofwel dat iemand zichzelf is en, niet gehinderd door een overdaad aan politieke correcte zelfcensuur, weigert om van zijn hart een dhimmitude moordkuil te maken.
Volgens mij is daarom de opzet van bovenbeschreven anti-wilderiaanse assertiviteitscursussen domweg gedoemd tot mislukken, temeer daar men simpel gezegd niet van de eigen kracht of preciezer van het eigen politieke verhaal uitgaat, maar zich teveel aan het verhaal van de politieke tegenstrever lijkt aan te passen. Wat derhalve bij de burger blijft hangen, is een zekere mate van gekunsteldheid: beziet men vanuit nihilistische overwegingen de ideologische alsmede politieke leegte op links, en neemt men daarbij tevens in ogenschouw op welk een tragisch-komische wijze links deze leegte tracht te maskeren, dan kan men niet anders constateren, dan dat nagenoeg al haar idealen tot een politiek correct toneelspel zijn verworden, veelal opgevoerd met een air van stunteligheid, achteloosheid en nauwelijks verholen onoprechtheid.
zaterdag 23 oktober 2010, 15:37 uur
@Michiel van Dinteren (#85) -
waarom liegt U dat het gedrukt staat? Hierbij nodig ik alle anderen uit mijn bijdrage aan de meest recente column van Elsbeth Etty te lezen, en te toetsen of ik mw. Etty napraat (die volgens van Dinteren voorgekookte en gelogen beweringen doet).
Dit liegen verbaast mij hogelijk. Denken reactionaire mensen nu echt dat alle anderen dat zelf even niet na zullen gaan, wat zij beweren? Het is overigens wél de tactiek van de PVV, om zo de kiezers te ‘informeren’.
Ach, misschien vindt meneer van Dinteren Joseph McCarthy ook wel een man van epische historische proporties, net als Wilders en Bosma.
zaterdag 23 oktober 2010, 15:37 uur
Mensen beseffen verdraaid goed of iemand voor hen staat die toneel speelt, ofwel dat iemand zichzelf is en, niet gehinderd door een overdaad aan politieke correcte zelfcensuur, weigert om van zijn hart een dhimmitude moordkuil te maken.
Volgens mij is daarom de opzet van bovenbeschreven anti-wilderiaanse assertiviteitscursussen domweg gedoemd tot mislukken, temeer daar men simpel gezegd niet van de eigen kracht of preciezer van het eigen politieke verhaal uitgaat, maar zich teveel aan het verhaal van de politieke tegenstrever lijkt aan te passen. Wat derhalve bij de burger blijft hangen, is een zekere mate van gekunsteldheid: beziet men vanuit nihilistische overwegingen de ideologische alsmede politieke leegte op links, en neemt men daarbij tevens in ogenschouw op welk een tragisch-komische wijze links deze leegte tracht te maskeren, dan kan men niet anders constateren, dan dat nagenoeg al haar idealen tot een politiek correct toneelspel zijn verworden, veelal opgevoerd met een air van stunteligheid, achteloosheid en nauwelijks verholen onoprechtheid.
zaterdag 23 oktober 2010, 15:41 uur
Het eigenaardige van de hele discussie over de dreiging door de islam is het volgende: er is maar één cultuur die zich de laatste decennia diep in de Nederlandse heeft ingevreten, haar tot in de kleinste details van haar taal beïnvloedt, en dat is niet de islamitische, maar de Amerikaanse. Neem nu dit voorbeeld: ‘Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent het’. Daar staat niet wat mensen denken, dat er staat. Daar staat niet dat ‘de elite’ ‘de ellende’ ontkent. Dan zou er namelijk moeten staan ‘Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent haar’. Er staat, volgens het Nederlands, dat de elite ontkent dat Wilders de ellende benoemt. Echter, omdat in het Engels op de plaats van ‘haar’ ‘it’ komt te staan, en omdat het Engels steeds meer als maatstaf begint te gelden, hoewel de taal vaak wezenlijk afwijkt van het Nederlands, wordt steeds vaker van ‘het’ gesproken van ‘hem’ of ‘haar’ zou moeten staan. Het lijkt er wel op alsof menig Nederlander wel voelt, dat hij de macht over de eigen cultuur kwijtraakt, maar niet bij machte is om in te zien waar de echte macht zit, de echte usurpator. Daar speelt het Wilders-denkraam (dus niet ‘frame’) op in: zijn Amerikaanse vrienden zullen hem er dankbaar voor zijn.
zaterdag 23 oktober 2010, 15:56 uur
Wilders speelt geen spel. Hij is oprecht, en gelooft diep in zijn eigen waarheid. Daarom wint hij (slechts voorlopig, naar ik hoop.) Hij gebruikt ‘frames,’ maar een beter woord is, meen ik: metaforen. Scooterjongeren vergelijkt hij met terroristen, en hoofddoeken met vodden. Met de toevoeging ‘taks’ maakt hij de devaluatie compleet door een religieus symbool op te nemen in (onze) economie. Hij belicht de wereld zoals hij het wil, en hij doet dat effectief. De basis is: het concrete. Die scooters bestaan, die hoofddoeken bestaan. En zo bestaan er nog wat nieuwe zaken in onze wereld, waar Wilders een – suspecte – naam aan geeft. Vanuit onze ooghoeken hadden we die zaken al gezien, maar nog niet erkend. Nog niet vanuit ‘onze’ visie, hoogstens vanuit de visie van de ander. Die van de hoofddoekdraagster, de scooterjongere. Die vrouw en die man moeten we in onze wereld opnemen, niet ter dominering, maar als onderdeel van ons ‘geheel.’ Ons wereldbeeld moeten die hoofddoek en die scooterjongere gaan bevatten.
Dat is stap één. Taal vinden waarmee, op een andere wijze dan door Wilders, die concrete zaken kunnen worden benoemd. Dat vraagt nog iets ruimers dan woorden. Het vraagt: visie. Een wereldbeeld. Een zicht op de wereld waarin dat nieuwe onderdak kan vinden, en bestaan. Op ‘onze,’ niet-Wilderiaanse wijze. Dat is dus stap twee: een nieuw dak voor de wereld.
Vervolgens kan dan stap drie gebeuren: een aanpak. Hoe gaan we met het nieuwe om, hoe geven we het recht; en waar bewaren we afstand? Om daar iets over te kunnen zeggen, zijn stap één en – vooral – stap twee nodig.
Oftewel: Wilders’ opponenten zullen vanuit een visie moeten spreken. Niet reageren op, maar reageren vanuit. Ten diepste voelen waarom de woorden van Wilders niet waar zijn, en welke woorden wel de juiste zijn – en vanuit welk verhaal. Een verhaal – geen fictie, maar als visie op de wereld. Op wat ze kan, en wat ze moet zijn.
Alleen vanuit zo’n grondgedachte, maken tegensprekers van Wilders een kans. Omdat ze dan op voet van gelijkheid spreken, vanuit het gevoel en de standvastigheid van de eigen, diepste waarheid. (Waarheid die persoonlijk en niet absoluut is, maar toch: een kerngevoel van zin.)
En: Wilders speelt niet alleen in op emotie; hij abstraheert deze. Volgens prof. de Bruijn tonen ‘frames’ een zekere essentie. De abstracte wereldvisie die – wel degelijk – aan die frames ten grondslag ligt, maakt, meen ik, het succes uit van Wilders’ verhaal. Wilders gebruikt emotie, maar hij komt uit bij een abstractie (‘de islam’). Die abstractie komt daarmee sterk te staan. Zijn tegenstanders gebruiken de ratio, en gaan daarbij uit van abstractie. ‘De islam,’ als hernieuwd oergevaar, komt nu te staan tegenover ‘rechtvaardigheid,’ ‘redelijkheid,’ en ‘tolerantie,’ de oude, rationele idealen. Een nieuw wereldbeeld wordt geschapen; een nieuw paradigma; een nieuw – in de ruime zin van het woord – wereldframe. Dat, en niet Wilders’ drogredenen; weigering om te discussiëren; of andere ‘niet-correcte’ handelswijzen, bepalen zijn succes. Hij is uit het oude (discussie-)frame gestapt, hij ‘doet er niet aan mee.’
We kunnen hem uitnodigen om weer in dat oude frame te stappen, maar dat doet hij niet. Hij accepteert de spelregels niet, en ook zijn aanhang doet dat niet meer.
Het heeft geen zin om zijn werkwijze te ironiseren. Misschien lukt dat op lokaal PVV-niveau. Maar daar lijkt het wijselijker om te wachten op de eigen partijblunders. Dat proces moet niet worden onderschat. En wat ook niet moet worden onderschat, is de intelligentie van Wilders. Noch die van zijn aanhang. Een (top)-opleiding is niet nodig, om een zwaktebod te kunnen doorzien. Een tegenstander ridiculiseren, zonder tegenbod, wekt weerzin op. En Wilders zal het vermorzelen. Hij speelt in op emotie, maar hij houdt zelf het hoofd koel. Dat is geraden.
Er zal dus een nieuw frame moeten worden gevonden. En sprekers moeten gaan ‘staan’ in dat verhaal. Niet als in fictie, maar als obv een waardevol uitgangspunt. Prof. de Bruijn stelt dat er een botsing is tussen het concrete en het abstracte. Dit kan een basis vormen.
Wilders gebruikt ‘het concrete,’ de alledaagse ervaringen van mensen, via de emoties, voor zijn dogmatische, abstract verhaal (‘de islam’). En misschien is ook dit waar: ‘Links,’ of ‘de elite,’- ‘de intelligentsia’ in het algemeen, negeerde dat concrete. Bij deze visie staat abstract denken voor de ware intelligentie, voor het ware argument. Maar zoals filosofen in de laatste twee eeuwen hebben uitgewerkt: het abstracte ontstaat op basis van het concrete. Het concrete, en niet het – aloude filosofische – abstracte, is primair. Misschien gaat de hele – schokkende – integratiediscussie, waarbij een wereldbeeld in ‘no time’ wordt omgevormd – per jaar, per maand, per dag – om een onderliggende ‘paradigmawisseling’ die, onder alle actualiteiten en rellen door, aan de gang is: de terugkomst van het concrete. Het eerherstel van de oergrond. Niet Plato’s zon, maar de schijnwereld in de grot – is reëel. En dat doet pijn.
Wat in de filosofie al lang een uitgangspunt is (Nietzsche; Heidegger; Ryle), komt nu ook in de samenleving naar boven. Hier als een revolte van het ‘gemene volk.’ Het eerherstel van de – van hun – leefwereld. Het is zaak om daar – zoals ik begon – licht op te werpen. Zodat niet Wilders de kans krijgt om dit – opgeleefde – concrete te monopoliseren. Maar er – vanuit een nieuwe invalshoek – zicht op kan worden verkregen. Het oude, abstraherende denken, heeft verloren. Dat wil zeggen: haar oude, strikt rationele verschijningsvorm. Een nieuwe bril moet worden gevonden. Eén die het concrete recht doet, en die de leefwereld van mensen erkent. En op een wijze, die niet alleen uitgaat van de primaire emoties, maar die ook een nieuw zicht biedt op een mogelijke wereld. Alleen met zo’n bril, die de huidige wereld weergeeft, en zicht biedt op een mogelijke toekomst, kan het reageren op Wilders, tot een nieuw ageren worden.
‘Pick up the pieces,’ – and go. Geen nieuw bouwwerk, maar een herschepping van de leefwereld, hebben we nodig. En één die recht doet aan alle burgers, als actieve dragers van dat geheel.
En om de vraag te beantwoorden: Goede retoriek doet recht aan het leven. Ze brengt dat leven ergens naartoe, dus van de concrete feiten: “…towards something better around the bend.”
(Convention Speech Obama, 2008.)
zaterdag 23 oktober 2010, 16:01 uur
Ik begrijp U niet goed, Martens (#107), wil U nu iets verbieden?
Wat dan?
En waarom?
Aan wie?
zaterdag 23 oktober 2010, 16:20 uur
Karman, Starink: mijn # 106 over Jason W. etc. bevat een blunder die ik bij deze corrigeer: vòòr het woord ‘Islamist’ moet ‘ex’ staan. Met excuses aan Jason W.
zaterdag 23 oktober 2010, 16:38 uur
aan JH Bos.
Meneer Bos,
Het probleem met het toestaan van een tweede rechtssysteem is dat op langere termijn de geldigheid van het oorspronkelijke rechtssysteem in twijfel getrokken gaat worden. Hoe groter de groep die de sharia erkennen, hoe groter de problemen! Dan is pas er een tweedeling van formaat..
Verder heeft het de islam een systeem dat feitelijk inhoudt dat men het ene mag zeggen, maar het andere denken cq wensen.
Zie:
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12287
De sjeik zegt in de pers iets anders dan in de moskee: teneinde het streven van de islam (door de koran aangemoedigd) de overheersende wereldreligie te worden. Gaat u de koran maar lezen.
Zodra we ons rechtssysteem laten verzwakken door er een tweede rechtssysteem naast te introduceren, geldt voor de ene groep het ene recht en voor de andere groep het andere.
Verder wil ik in zijn algemeen nog zeggen dat Wilders niet de aanstichter is van de zg tweedeling maar dat hij de boodschapper is van een groep die lang niet gehoord werd. Kritiek op multiculti werd zeker twee decennia afgedaan als racisme, facisme, etc. Lees de reacties maar hier van linkse inzenders, dat spreekt voor zich.
Feitelijk is het grootste probleem: pro dan wel contra islam. Wilders heeft de koran niet geschreven, nog gepubliceerd, noch ingevoerd. Ook heeft hij de grenzen niet geopend en omstreden immams als Fawaz niet uitgenodigd. Wilders spreekt uit wat veel mensen al decennia lang weten, voelen of ervaren maar niet mochten zeggen.
Heer Schrey uit Montreal, dank voor uw aardige woorden! Ik heb slapeloze nachten van alles wat er momenteel gaande is: en ben & blijf van mening dat met Wilders onze rechtsstaat en vrijheid is aangeklaagd. Zonder in grote complotten te denken, constateer ik verval en selectieve informatieverstrekking.
Met vriendelijke groet!
p.s. moderator ik zie dat reacties soms meermaals verschijnen en wijt dat aan de werking van het uploaden: soms zie je niet of een inzending verwerkt wordt. Kan dat anders? Dank!
zaterdag 23 oktober 2010, 16:42 uur
@ 67 H. de Rijke:
Het verspreiden en hardnekkig herhalen van leugens, zoals u dat in al uw schrijfsels doet, is ook een ingrediënt van de fascistische cocktail:
- “Vele miljarden aan subsidies, uitkeringen … ” etc.: hoeveel miljarden ? Is ook bekend wat deze investeringen inmiddels hebben opgeleverd, en nog kunnen gaan opleveren ? U pleegt hetzelfde soort bedrog als het onderzoeksbureau Nyfer, en nog meer als Wilders zelf in de manier waarop hij met het op zich al dubieuze Nyfer-rapport aan de haal ging.
- Weet u hoeveel procent van de Marokkanen die in Nederland wonen figureren in de “verkeerde lijstjes” ? Hebt u zich verdiept in een verantwoorde criminologische analyse van de strafbare feiten waarbij Marokkanen betrokken zijn ?
- “De problemen die wij in Nederland hebben met een groot aantal moslims …”: met hoeveel moslims hebben “wij” precies welke problemen ? Met hoeveel hebben wij dergelijke problemen niet ? Hoe zouden de verschillen verklaard kunnen worden tussen moslims met wie “wij” wel resp. niet deze problemen hebben ? Uw suggestie dat er een onmiddellijk en onveranderlijk verband bestaat tussen “moslim zijn” en “crimineel zijn” of anderszins “overlast geven” mist elke grond, en is dus kwaadaardig.
- De redenering die u mij toeschrijft heb ik geenszins voor mijn rekening genomen: “de Joden zijn in het verleden ten onrechte …, DUS zijn de beschuldigingen aan het adres van moslims nu ook onterecht.” Mijn stelling is een geheel andere, en luidt: “Alle verschijningsvormen van fascisme monden uit in haat tegen bepaalde minderheidsgroepen; indertijd waren dat [onder meer] de Joden, nu zijn het de moslims.” De sociaal-psychologische functie die minderheden/zondebokken voor fascistische geesten hebben – daar heb ik het over. Het is voor bepaalde lieden heerlijk om een simpele verklaring te hebben voor alles wat er in hun ogen misgaat in de wereld: de [vul de groep in] hebben het gedaan ! (Wilders bijv. beweert zelfs dat we geen last van files, bezuinigingsproblemen, wachtlijsten in de zorg etc. zouden hebben als we geen moslims hadden.) De oplossing is navenant simpel: altijd een variant van achterstellen, uitdrijven, in het uiterste geval deporteren of zelfs vernietigen. Medio 2009 gaf Wilders in een interview voor de Deense tv toe dat zijns inziens “tens of millions of Muslims will have to leave Europe” – dat zijn er dus minstens 20 miljoen. Een deportatielogistieke operatie van dergelijke omvang hebben zelfs de nazi’s niet op hun naam gebracht.
- En dan maakt ook u weer de bocht van – weliswaar verwrongen gepresenteerde – feitelijkheden naar abstract quasi-filosofisch of zelfs quasi-theologisch geklets: dat Marokkaanse pubers relatief sterk vertegenwoordigd zijn in bepaalde criminaliteitsstatistieken komt door de Koran ! “In de Koran staat …. Volgens de Koran kan je er alleen zeker van zijn …”. Van overlast in de achterstandswijk naar een exegetisch dispuut tussen (al dan niet zelfbenoemde)islamologen, die reuzenstap is in een paar zinnen gemaakt !
- En uiteindelijk komt de aap uit de mouw: “de angst voor machtsovername door moslims is niet ongegrond.” U liegt; u bent, naar het woord van Geert Mak, een handelaar in angst. Iets meer dan 5 % van de Nederlandse bevolking is moslim (857.000 op 16,7 miljoen). Meer dan 9/10e deel van die 5 % komt in geen enkele registratie van strafbare feiten voor. Hun secularisatietempo is hoger dan dat van Nederlandse katholieken en protestanten ooit is geweest. Hun bestaan draait, net als het onze, om: zorgen dat je een goede opleiding volgt; daarmee je een kansrijke positie verwerven in de arbeidsmarkt; zodanig dat je een gezin kunt stichten en/of kunt onderhouden. Kortom: moslims zijn in overgrote meerderheid net als “wij”: gewone mensen. Ik verkeer toevallig dagelijks in een hogeronderwijsomgeving waar zo’n 15 % van de studenten afkomstig is uit islamitische landen – en zij vertonen het gedragspatroon dat ik beschrijf. In Marokko, dat ik uit eigen waarneming goed ken, zie ik een samenleving die hard bezig is zich vanuit een derdewereldsituatie op te werken naar een behoorlijk ontwikkelingsniveau. Dat gaat met de gebruikelijke spanningen gepaard, maar de tendens naar modernisatie is onstuitbaar.
Wilt u, H. de Rijke, om deze redenen ophouden met uw voor moslims uiterst beschadigende geschrijf ? En wilt u met name ophouden met geschiedvervalsing ? Wilt u bijv. niet meer (zoals u onlangs op het Trouw-forum deed) beweren dat Marokkanen en Turken naar Nederland kwamen omdat de sociale voorzieningen daar zo riant waren ? Zij kwamen naar Nederland als de tweede generatie zg. gastarbeiders, nadat de Italianen, Spanjaarden, Grieken begonnen terug te keren naar hun herkomstlanden. Neerlands ondernemers zaten te springen om goedkope ongeschoolde arbeid, en daarin werd door deze arbeidskrachten voorzien. De geschiedenis herhaalt zich om de zoveel jaar, nu met de tewerkstelling van Polen, Roemenen, Bulgaren. Het kapitalistische marktmechanisme is de motor die steeds weer de gastarbeid aanzuigt. Dat heeft niets met “riante sociale voorzieningen” te maken, en al helemaal niets met linkse elites die het volk terroriseren. Zoals ik al schreef: het koppelen van sociale problemen en van gehate zondebokgroepen aan de duivelse praktijken van links is een sinds lang gekende component van het fascistische procédé.
zaterdag 23 oktober 2010, 16:59 uur
Ik raad iedereen aan het volgende boek te lezen, La haine de l’Occident (ISBN: 9782226186935)
Ziegler, Jean.
Er bestaat een Nederlandse vertaling ‘De haat tegen het westen’.
De Zwitserse socioloog legt uit hoe de armen van deze wereld osn zien, als een rovers- en moordenaarsbende.
Dat begon natuurlijk als met de door Balkenende verheerlijkte VOC, die de hele bevolking van de Banda Zee specerijen eilanden uitroeide vanwege het monopolie op die specerijen.
Wat nu gebeurt, de bezettingen van Irak en Afghanistan, de bedreiging van Iran, het ‘bevrijden’ van Kososo, het gebied het meest rijk aan mineralen in het voormalige Joegoslavië, is natuurlijk precies hetzelfde.
Zo drijven wij de armen van deze wereld, onze slachtoffers naar ons toe, en maken ons dan zorgen over hun toenemende invloed bij ons.
Voor Israel is deze ontwikkeling natuurlijk des te meer beangstigend, stel je voor dat de Europese steun voor Israel verdwijnt als gevolg van de toenemende invloed van Moslims.
De VPRO deed de Israelische en VS joodse connecties van Wilders uit de doeken.
zaterdag 23 oktober 2010, 17:13 uur
Anton Constandse,vrijdenker en anarchist,schreef in 1983 een brochure voor de toen kleine SP.
Hierin stelde hij dat het met de gastarbeiders en gezinshereniging helemaal niet goed ging.
dezwijger.blogspot.com/2007/04/marijnissen
Daarna hoorden we er van de SP en de hele elitaire linkse kerk niets meer over.Het werd ontkend, weggehoond ,gebagatelliseerd en zelfs bedreigd.
Mensen worden voor tokkies uitgemaakt enz. enz.
Nu het 27 jaar later volledig vastgelopen is komt er iemand die er al enkele jaren over praat.
Irritaties waar de gewone nederlander bijna dagelijks mee te maken heeft en voor moet betalen.
Gezien de stemmen die hij krijgt zijn er een groot aantal nederlanders die er ook zo over denken.
De typische reactie van links is “Kill the messenger”
Dat was altijd al de reactie van zwakke persoonlijkheden.
Zelfs hierboven is meer dan de helft van de reacties
van hetzelfde soort.
Gelukkig wordt de club van mensen die het zien en begrijpen telkens groter
Af en toe haalt men er drogredenen bij die al jaren gebruikt worden, geblondeerd ,heeft een vrouw van buitenlandse afkomst.Wat men er dan niet bij zegt dat die dame een goede internationale baan heeft.
Niet alleen in dit artikel waar men doet alsof het een soort reclamecampagne is maar bij veel columnisten zie je zo´n soort reacties.Ik vind Tv.d.D in VK nog het ergste met zijn pogingen om hem
aan de nazi´s te koppelen.
De vroegere SDAP nu Pvda zat het dichtste bij de nazi´s.
De linkse elite kan cq. wil niet inzien of toegeven dat er problemen zijn en waar ze zijn. Idd
de “gewone man” kan niet zo goed debateren maar voelt wel haarfijn aan dat het niet deugd.
Wouter Bos met zijn Pvda club dachten dat ze met het laten vallen van het kabinet de neergang konden stoppen.Nee dus. De Pvda heeft gewonnen want minder verloren dan ze vermoeden.
Dat soort redeneringen.
Bij de hele rechtsgang van Wilders is het linkse gemanipuleer duidelijk te zien.
Moors dacht op zijn laatste dag dat hij Hansen niet hoefde op te roepen.
Hij begreep na zoveel weken en verschillende blunders nog niet hoe politiek gevoelig dit verhaal was en werd aldus gewraakt.Hij had Hansen moet oproepen, die al gezegd had dat hij niet beinvloedt was,maar en dat zag Rottenberg bij P en W heel duidelijk voor de zuiverheid.
Dan komt de president van het hof nog even met de opmerking dat het akkefietje met Schalken eigenlijk niets voorstelde.
Links begrijpt het niet en zal het nooit begrijpen.
Een kwestie van houten koppen die ik vooral bij marokkanen gewend ben en nu dus ook bij de linkse elite.
Heeft links met die linkse aanklagers niet in de gaten dat zij de beste reclame zijn voor Wilders?
Bij de sondering van de Hondt op de dag VOOR de wraking staat rechts op ongeveer 9 zetels meer
dan de huidige stand.
Links ga maar lekker door met het ontleden van tactieken en houdt je ogen maar gesloten voor de echte probemen.
zaterdag 23 oktober 2010, 17:39 uur
teun balemans (115) meent dat Geert Wilders bepaalde Koranteksten uit hun verband rukt.
Dat soort kritiek lees ik wel vaker.
Maar is dat ‘uitrukken’ eigenlijk niet de gewoonte als men iets aanhaalt? Ik bedoel, citeren is per definitie iets uit z’n verband halen.
Om dit te vermijden zou Wilders altijd de hele Koran van begin tot eind moeten ‘citeren’–wat me unfair voor de arme man aandoet.
Want dan kan ie net zo goed moslim worden. Wat ook weer niet de bedoeling is, vermoed ik.
zaterdag 23 oktober 2010, 18:46 uur
@rene gerritsma vrijdag 22 oktober 2010, 23:41 uur
Wilders en zijn vele aanhangers beweren nergens dat de Islam en/of de Moslims de oorzaak zijn van ALLE ellende.
We kunnen echter wel vaststellen dat ondanks de vele miljarden die de afgelopen decennia zijn uitgegeven een groot aantal Moslims zich onevenredig vaak schuldig maken aan overlast en criminaliteit. Het staat ook vast dat een groot aantal Moslims een onevenredig groot beslag leggen op onze sociale voorzieningen en uitkeringen wat ten koste gaat van de hulpbehoevende Nederlanders waarvoor deze voorzieningen ooit in het leven zijn geroepen.
Het is ook aantoonbaar dat de kwaliteit en het niveau van ons onderwijs omlaag gaat door een groot aantal slecht presterende Islamitische leerlingen.
Het staat ook vast dat als we de afgelopen 50 jaar geen ca 200 miljard Euro hadden uitgeven aan de kasarme immigranten uit voornamelijk Turkije en Marokko de huidige miljarden bezuinigingen niet nodig waren geweest.
De PVV wil al jaren een veel strenger beleid voeren t.a.v. bijvoorbeeld criminelen uit de nu niet meer bestaande Nederlandse Antillen. De PVV zou niet met dit soort voorstellen komen als Wilders en zijn PVV van mening zouden zijn dat alle ellende uitsluitend door de Islam en de Moslims worden veroorzaakt. De PVV wil bijvoorbeeld ook meer geld uitgeven aan de ouderen zorg.
Nu mensen zich niet langer de mond laten snoeren met beledigende termen racist en fascist heeft u weer een nieuwe strategie bedacht: U zuigt wat standpunten van de PVV uit Uw duim om er vervolgens kritiek op te hebben.
Vervolgens merkt u op dat Wilders om aan de macht te komen van dezelfde techniek gebruik maakt als de nazi’s waarmee u op een zeer doorzichtige manier probeert om Wilders neer te zetten als een nazi terwijl Wilders juist de Joden wil beschermen tegen de al meer dan 1400 jaar durende aanvallen van de Islam. U weet als Moslim vast wel op welke soura’s uit de Koran ik doel.
Wilders is slechts de boodschapper van het slechte nieuws en niet de veroorzaker van het slechte nieuws. Onze samenleving wordt niet door Wilders ontwricht maar door de talloze kansarme immigranten die leefbaarheid in hele woonwijken verzieken met hun zogenaamde religieuze overtuiging die hen leert dat zij meer zijn dan de niet-Moslims.
Onze samenleving wordt niet ontwricht door mensen die waarschuwen dat ze klem zitten maar door mensen zoals u die halsstarrig struisvogelpolitiek blijven bedrijven.
Het moet voor u wel frustrerend zijn: U doet er werkelijk alles aan om Wilders en de PVV zwart te maken en dan blijken steeds meer Nederlanders daar niet langer in te trappen. U staat natuurlijk voor een onmogelijke opgave. Steeds meer Nederlanders beginnen door te krijgen wat de ware aard en de ware bedoelingen van de Islam zijn. Ze lezen over de zeer gewelddadige en hatelijke teksten die in de Koran staan. Ze zien dat niet alleen in Nederland maar ook in andere landen van Europa er ernstige problemen zijn tussen een groot aantal Moslims en de rest van de bevolking.
Mensen horen dat de 3 getuigen die Wilders heeft opgeroepen hem gelijk geven. De Islam is een gevaar voor de vrije westerse samenleving.
zaterdag 23 oktober 2010, 19:14 uur
Welke retoriek van rechts? De linkse retoriek van Bruinhemden en andere gelijkenissen met WO II, is dat soms betere retoriek?
zaterdag 23 oktober 2010, 19:21 uur
Het onderwerp Geert Wilders trekt in no time meer dan 100 reacties. Wie leest die nog allemaal? Van de gebruikelijke omvangrijke lappen is er voor mij één die ze met kop en schouders bovenuit steekt: die van Rene Gerritsma (#83). Die relativeert het fenomeen Gwen plaatst dat in een internationale context. Met hem vind ik dat Nederland aan het navelstaren is. Dat GW in het openbaar weinig weerwoord vindt geeft te denken, maar in het parlement zal dat duidelijk anders moeten. Collega-parlementariërs zullen zijn kretologie aan de kaak moeten stellen. En voor de voorzitter is een buitengewone rol weggelegd: die moet Wilders keer op keer herinneren aan het Reglement van Orde van de Kamer en niet aarzelen hem het woord te ontnemen. Er kan in de Kamer maar één baas zijn, niet?
zaterdag 23 oktober 2010, 19:39 uur
Bijpassende titel boven dit artikel is goed verwoord.
Grappig om te lezen dat teun balemans 115 anderen verwijt van napraterij maar zichzelf er schuldig aan maakt. Hoewel hij de fout maakt om de partner van Henk Anja te noemen, dat dan weer wel. Zou dat te maken hebben met decontextualisering?
zaterdag 23 oktober 2010, 19:40 uur
Het lijkt wel of de PVV-aanhangers op dit forum het stuk helemaal niet gelezen hebben. Kern ervan is een bepaalde manier van argumenteren waar best iets tegen in te brengen valt, maar waar mensen door overvallen worden zodat ze niets meer weten te zeggen. Eigenlijk zouden ze blij moeten zijn met deze poging de discussie met PVV-ers op een hoger peil te brengen. Als hun eigen argumenten kloppen, hoeven ze daar ook niet bang voor te zijn en kunnen ze daar alleen maar baat bij hebben. Er zouden ook betere oplossingen voor de problemen uit moeten vloeien. Of hebben ze soms liever dat hun idolen voortdurend hun tegenstanders monddood maken in plaats van een zinvol debat aan te gaan?
Overigens lijken de argumenten die hier als ‘PVV-argumenten’ worden gekenschetst helemaal niet zo moeilijk te weerleggen. Je kunt beginnen met zeggen: ‘Ik wil best met u praten over de problemen die u aansnijdt, maar ik heb graag een discussie zonder beschuldigingen, verdachtmakingen of scheldpartijen. Ik heb niet overal een oplossing voor, maar dat betekent niet dat ik het probleem niet zie. Renate Rubinstein heeft trouwens gezegd (na de val van de muur): Armoede, drugs en misdaad kent iedere maatschappij. Maar de hemel beware ons voor een regering die beweerd dat allemaal te hebben uitgeroeid. Hier zou ik aan toe willen voegen: de hemel beware ons voor een regering die dat allemaal beweert te kunnen uitroeien.’
Meer argumenten: ‘Stefan Verwey heeft ooit een cartoon gemaakt waarop een regeringswoordvoerder zegt: om het terrorisme uit te roeien hebben we voor de zekerheid de hele bevolking maar doodgeschoten. En inderdaad is dat de enige manier om terrorisme, of misdaad, uit te roeien. Zolang je mensen levend en vrij laat rondlopen kunnen ze kwaad doen, maar het alternatief is altijd nog erger.’ Of: ‘Een eind willen maken aan alle onrecht lijkt me een vorm van oplichterij toe’, zoals Marten Toonder in ‘De Grote Barribal’ heeft gezegd. Waaraan je dan natuurlijk onmiddellijk beleefd moet toevoegen dat je de geachte PVV-er tegenover je niet tot dat soort oplichterij in staat acht, en ook niet denkt dat hij van plan is de hele bevolking vast te zetten of uit te roeien.
zaterdag 23 oktober 2010, 19:42 uur
Het praktiseren van framing door andere politici zal het geschreeuw in de politiek slechts luider maken, deze verder doen verruwen en de PVV’aanhang zeker niet kleiner maken, is mijn verwachting. Bovendien zijn imitatoren nooit zo succesvol als hun grote voorbeeld.
Het simpele gedachtegoed van de PVV sluit daarnaast veel beter aan op de mediapulp die het politieke denken en voelen van de PVV’kiezers heeft gevormd (en blijft vormen) en waarmee inmiddels een generatie is opgegroeid, dan dat van de traditionele partijen. Gedeformeerd tot politieke gelukszoeker die slechts geïnteresseerd is in macht en aandacht, heeft Wilders natuurlijk niet toevallig voor zijn huidige denkbeelden en tactieken gekozen; ze vormen de kortste weg naar de grootst mogelijke politieke aanhang.
Voor de instandhouding en vergroting van de achterban heeft de PVV de media nodig, dus veel Tv-optredens. Daarbij is het voor het contact met hun kiezers niet van belang of PVV’ers inhoudelijk afgaan als ze maar zichtbaar en hoorbaar zijn (m.a.w. zij winnen met elk optreden). Hun presentatie is altijd zelfverzekerd en provocerend genoeg om opnieuw aan hun kiezers te appelleren; op deze eigenschappen zijn ze ook naar voorbeeld van de Leider geselecteerd. De band wordt het sterkst als het Wilders lukt zich in een slachtofferrol tegenover het establishment te manoeuvreren en zijn heroïsche strijd goed zichtbaar te maken, zoals deze week gebeurde. Maximale media-aandacht en maximale adoratie.
Zodra door toevallige omstandigheden het aantal uren TV met de PPV en vermeldingen in de kranten daalt, zoals in het najaar van 2008 tijdens het uitbreken van de kredietcrisis gebeurde, wil de aanhang snel ineen schrompelen. Ja, het is een neurotische liefde tussen Leider en volgelingen die maar niet genoeg krijgen van zijn acts en oneliners; wel een liefde dus die constant gevoed moet worden. De totaal vercommercialiseerde media – de grote ziekmakers van deze tijd – staan er borg voor dat zulks gebeurt. Liever laten zij hun land tot het niveau van Italië afglijden dan dat zij hun jacht op kijkcijfers e.d. opgeven. Als voorbeeld Pauw en Witteman die deze week voor de zoveelste keer Hero Brinkman te gast hadden en zo inmiddels voor enkele uren PVV-propaganda hebben gezorgd.
Maar moeten de media de PVV dan helemaal doodzwijgen? Nee, dat hoeft niet wat deze partij inhoudelijk te melden heeft, kan droog, zakelijk en snel doorgegeven worden. Dat zou automatisch al een reductie van 99% van de media-aandacht tot gevolg hebben.
zaterdag 23 oktober 2010, 19:50 uur
Na het lezen van dit artikel is het mij nog niet helemaal duidelijk wat “framing” nu eigenlijk is.
Het lijkt mij een abstractie die een “truc” suggereert van Wilders. Maar als het zo zou zijn dat Wilders zich bedient van eenvoudige retorische trucjes, dan zou het toch een peuleschil zijn voor de linkse parlementariers om hem van repliek te dienen ? Ook aangezien zij zeggen het intellectuele voordeel hebben: zij zijn slimmer, doortastender en weten zich vaak zonder spelfouten te uiten, allemaal eigenschappen waarmee je in de 2e kamer en in de media je gelijk kunt halen. Hoe kan het dan, dat het tot zover is gekomen ? Kan je dat dan geheel toeschrijven aan de domheid van een groot aantal mensen of: zou er misschien toch iets zijn aan de uitspraken van Wilders dat overeenkomt met de beleving van de werkelijkheid van deze mensen ?
Waarom lijken mensen als Halsema en Pechtold steevast machteloos te staan tegenover Wilders ?
Indien het zo is dat Wilders zich bedient van “framing” dan zou het toch mogelijk moeten zijn om de karakterstieken van zo’n frame bloot te leggen en de vervorming van de werkelijkheid in zijn uitspraken op een eenvoudige wijze te duiden ?
Uit het feit dat dit nooit of hoogst zelden gebeurt
maak ik op dat Wilders met zijn uitspraken er niet ver naast zit. Op een uitspraak bijvoorbeeld als “Marokkanen maken 9% uit van de bevolking in Gouda maar 1 op de 3 daarvan is een misdager” volstaat het duidelijk niet om te reageren met “niet iedere Marokkaan is een misdadiger”.
Met dergelijke feiten kan je nu eenmaal niet redetwisten. Wijzen naar die 2/3 groep die zich goed gedraagt helpt nu eenmaal niet in dit geval. Wanneer dit soort uitspraken worden gedaan zou links er goed aan doen om deze feiten als waar te erkennen en er een oplossing voor te zoeken.
Om te vluchten voor deze feiten en vervolgens in te zoomen op een vermeende rethorische techniek van Wilders (zonder precies aan te geven hoe die techniek dan precies werkt inclusief voorbeelden ervan) is slechts “een andere rethorische truc”.
zaterdag 23 oktober 2010, 20:40 uur
Een groot deel van de PVV aanhang stemde voorheen op de partijen die nu als gematigd getypeerd worden. Daar waar deze stemmers in het dagelijks leven geconfronteerd werden met uitwassen in de samenleving en daarover klaagden, werden ze door het establishment met opstoken vingertje beticht van vreemdelingenhaat en racisme. Foei; dit was borreltafelpraat, schandelijk, simpel, populistisch. En de burger zweeg, bedremmeld en aanvankelijk ook beschaamd. Ja, misschien zag hij het wel fout. Maar hij zag het niet fout. Jarenlang werd het falen van de multiculturele samenleving verdoezeld, totdat er geen redden aan meer aan was. Op dat moment ontstond massaal het besef bij de burger dat hij misleid was en dat hem met moraliserende praatjes de mond gesnoerd was. Voor de burger was het tijd om om te zien naar een andere politieke partij.
Volksvertegenwoordigers als Janmaat kon de gevestigde orde nog wel aan, maar toen met Fortuin en Wilders zich opponenten aanmeldden die de discussie wel met verve voerden en daarmee aanhang verworven, toen was het huis te klein en kwam het verwijt van de valse retoriek optafel. Je moet maar durven. De pot en de ketel, u weet wel.
Laat dit helder zijn; met ontkennen van gevoelens van onvrede, redt de politiek het niet. Dus in plaats van overbodige cursussen over retoriek zou ik voorstellen om cursussen over de inhoud te plannen; luister naar wat de burger bezwaart, neem hem serieus en doe er echt wat aan; snel, adequaat en snoeihard. Dat is verreweg de beste manier om de PVV overbodig te maken!
zaterdag 23 oktober 2010, 20:58 uur
Grappig dat de linkse kerk nu gaat uitleggen hoe ze zelf altijd gediscussieerd en gedemoniseerd hebben. Kennelijk heeft men het opgegeven en doet men een laatste poging om zich fatsoenlijk voor te doen. Te laat!
zaterdag 23 oktober 2010, 21:08 uur
@teun balemans zaterdag 23 oktober 2010, 13:44 uur
Ik wil u er op wijzen dat tijdens het proces tegen Wilders er 3 getuigen-deskundigen zijn opgetreden die de opvattingen van Wilders over de Islam bevestigen.
Ook het OM is van mening dat Wilders niet vervolgt had moeten worden en heeft deze 3 getuigen niet tegengesproken.
Ik heb begrepen dat noch de eisers in het proces noch hun advocaten de beweringen van deze 3 getuigen-deskundigen hebben tegengesproken. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de tegenstanders van Wilders niet alle mogelijkheden zouden benutten om Wilders onderuit te halen. Ik moet daarom concluderen dat de tegenstanders de uitspraken Wilders wel als beledigend ervaren maar dat de uitspraken van Wilders over de Islam niet onjuist zijn.
Verder wil ik u er op wijzen dat er al eerder een rechterlijke uitspraak is gedaan waaruit blijkt dat Wilders de Koran een fascistisch boek mag noemen.
Ook het Europese Hof van de Rechten van de Mens heeft een vonnis gewezen waaruit blijkt dat de Sharia, die onlosmakelijk verbonden is met de Koran en Hadith, in strijd is met de Rechten van de Mens.
Aan de situatie in een land zoals bijvoorbeeld Iran kunnen we zien wat de Islam echt betekent. U kunt moeilijk beweren dat men in dit soort landen niet weet wat er in de Koran staat of niet weet wat de ware bedoelingen van de islam zijn.
Uit diverse onderzoeken blijkt dat, ondanks de vele stimuleringsprojecten, de criminaliteit onder Moslims significant hoger is dan onder de autochtone bevolking. Uw doorzichtige pogingen om de waarheid te verdoezelen veranderen ook daar niets aan en bevestigen dat Wilders ook hierin gelijk heeft.
zaterdag 23 oktober 2010, 22:52 uur
Hr Balemans (115): het bestuderen van de koran behoort inderdaad – net als dat gebeurt/behoort te gebeuren met de bijbel – “binnen de historische, maatschappelijke en religieuze (wàt is dat in Marokko en wàt is dat in Europa ?!) kontekst”.
Het is u blijjkbaar niet bekend dat deze wijze van bestudering de enige juiste is maar desondanks op Islamitische universiteiten (of wat daarvoor doorgaat) levensgevaarlijk is.
Informeer maar bij de “vluchtelingen” uit Moslimlanden.
zondag 24 oktober 2010, 00:55 uur
De vraagstelling is van het type “will you stop beating your wife?”. Er wordt namelijk stilzwijgend van uitgegaan dat rechts een bepaalde retoriek heeft (de suggestie is dan natuurlijk een niet zo subtiele retoriek) die links nog nooit gebruikt zou hebben, maar die ze misschien “ook” wel zouden kunnen gebruiken. Wat een gotspe!
zondag 24 oktober 2010, 01:33 uur
De bijbel is een verdervelijk boek, dat dood en geweld predikt en de leden van haar huis oproept tot misbruik van kinderen
zondag 24 oktober 2010, 02:58 uur
Veilig in het verre Italie zie ik dat ik gelijk had te emigreren. Nederland zakt weg. Behalve dat het tenonder gaat aan zijn mentaliteit en schaamte voor de eigen culturele identiteit doet de heer Wilders er een paar flinke scheppen bovenop door voor de negatieve PR in het buitenland te zorgen. Ik wacht op de eerste vergelijkingen met Hitler.
zondag 24 oktober 2010, 03:27 uur
‘t Is dat ik dit zo’n goed artikel vind, vooral over dat framen. Ik ben zelf niet tot dergelijke agressieve methodes in staat. En deed er dus meestal resp. uiteindelijk, het zwijgen maar toe. Zoals mij eerder meermaals in andere kranten overkwam: álles wat je zegt, zal door Wilders-adepten tégen je gebruikt worden. In hun ogen zal ik dus zeker de loser zijn waar zij me zo graag voor willen verslijten.
Edoch, reken maar dat ik behoor tot de minstens 8 miljoen kiezers die níet op de PVV heeft gestemd. En reken zeker maar, dat ik met op dergelijke wijze bejegend te zijn, daar ook echt nooit op stemmen zal!
zondag 24 oktober 2010, 09:14 uur
Starink (#21 #36 #39)) ene Aandewal (B.S.!?) sprak mij een keer aan: waarom zeg je het niet wat aardiger? Ik antwoordde: dat maakt niks uit.
Als we jouw en mijn comments naast elkaar zetten is daar het bewijs. Ik zeg heel stevig dat er een verkeerde toon wordt gezet door de redactie/Steven de Jong. Jij zegt het vriendelijk (geen misverstand: duidelijk genoeg). Het resultaat bij beiden: nul komma nul. De redactie heeft haar inleiding niet aangepast. (Hooguit zou je kunnen zeggen dat jij met een kluitje in het riet bent gestuurd over die subsidie, ware het niet dat ik het wel een leuk kluitje vindt, want nu zien we ook nog eens hoe een journalist tot zijn bevindingen komt.)
Ik gebruikte het woord schandalig. Dat meen ik nog steeds.
Ik gebruikte het woord misdadig. Ik vond dat, zodra ik op de sendbutton had gedrukt een beetje te zwaar aangezet, te emotioneel. Het kwam hierdoor: ik kon mijn ogen niet geloven dat iemand een workshop organiseert voorhoogopgeleide linkse mensen. Ik had maar weinig tijd nodig met het vaststellen dat ik dat goed had aangevoeld, misschien te weinig tijd. Ik was me aan het opwinden en kreeg te weinig tijd om me af te winden.
Inmiddels vind ik het wel misdadig. In deze zin.
De redactie heeft een aantal mensen met deze aanduiding niet het vereiste respect gegeven. Iets waar een redactie m.i. altijd aan gehouden is, gegeven haar macht: zij publiceert, een ander overkomt dat.
De redactie is er door ten minste drie mensen op gewezen dat zij een onjuist beeld heeft neergezet. (Naast dat jij en ik dat gedaan hebben is daar ook Emmy Temminck in #40.) Dan weigert de redactie om dat beeld te corrigeren.
Hier is sprake van machtsmisbruik, en vanuit dat machtsmisbruik worden de rechten van enkele verder goedwillende burgers dus vertrapt. Dus voor mij is het nu demoniseren geworden, aanzetten tot haat. Daar gaat in NL geloof ik een (strafrecht)proces over op dit moment. Dus het woord misdadig mag gebruikt worden.
Uiteraard realiseer ik mij dat ik daarmee inmiddels een oordeel heb geveld, dat ik eigenlijk bij de rechtbank zou moeten halen.Het recht van de commenter, dunkt mij.
Smeets (#106) leuke reactie hoor, met dat geframel rond Redactie De Bruijn Wilders. Maar de boel daadwerkelijk verdraaien, ik meen me van U te herinneren dat U ook niet van dat soort gefriemel houdt? Of moeten we het leuk gaan vinden?
(Op Uw brief kom ik nog afzonderlijk terug.)
Redactie / Steven de Jong
Gaat U dat nou nog uitleggen of niet?
Waarom duidt U de doelgroep aan als hoogopgeleide linkse mensen?
Wat is de nieuwswaarde van de toevoeging volledig gesubsidieerde?
Hebben we het hier over nieuws brengen of zie ik dit terecht als demoniseren?
zondag 24 oktober 2010, 09:35 uur
Smeets (#106) U maakt melding van een brief van een terrorist die zich bekeert en vindt dat wel een pleintje waard.
Ik ben dat niet met U eens.
Ik vind U in dezen ook een beetje romantisch. Sentimenteel, zou ik haast zeggen.
(Voor zover een PVV-er om die redenen PVV stemt, lijkt me dit ene zwaluwtje ook geen reden om te roepen dat de lente eindelijk terug is in NL! En volgens mij gaat dat de kou ook niet uit de lucht nemen.)
Nee, dan vind ik de brief (of het comment zo U wilt) van Jan Doedens (#95) eerder een pleintje waard. Ik weet uiteraard (nog) niet precies hoe ik die brief moet lezen, maar hij intrigeert me. En los van hoe de werkelijkheid precies beschreven is: de consequentie lijkt me wel heel duidelijk.
Inderdaad: there’s always a price to pay.
Of, zoals ik het altijd noem: an answered prayer!
Daarop zou ik wel eens reacties – van wie dan ook! – willen horen.
Is het een idee om dat samen bij de redactie te bepleiten?
Starink, kun jij dat idee supporten?
Zijn er anderen die zeggen: daar zou het (ook) over moeten gaan?
zondag 24 oktober 2010, 10:13 uur
Het onderwerp snijdt kennelijk een gevoeld probleem aan. En terecht.
Ik heb een periode in een deelraad in Amsterdam gezeten. En ik volg de gemeentepolitieke debatten in raden nog steeds. Het probleem in alle, in ieder geval in alle Amsterdamse deelraden en de gemeenteraad is hetzelfde als het in het artikel genoemde probleem. Maar dan niet voor 1 partij versus de wijzen, maar voor alle partijen. Enerzijds is er de truc van het framen. De ene keer lukt dat de ene partij vd arbeid, de andere keer lukt dan GroenLinks of de SP. De VVD is er buitengewoon onbedreven in.
Anderzijds is er de discussie, het debat, waarin iedere politieke partij het eigen standpunt noemt, en daarbij blijft. Er is nooit een debat waarbij partijen naar elkaar luisteren, argumenten aanvoeren, en proberen tot een oplossing van het probleem te komen. Uiteindelijk geeft een stemming over het voorgestelde besluit de doorslag. De politieke meerderheid wint, onafhankelijk van enig gelijk.
Iedere politieke partij gedraagt zich in ieder politiek debat, in ieder geval in Amsterdam, als het voorbeeld van Wilders in de cursus.
Dus Van der Laan heeft het over straatterroristen, de PvdA heeft het over huiseigenaren die hun huizen liever leeg laten staan dan ze te verhuren, GroenLinks heeft het over automobilisten die het klimaat in de wereld veranderen, Asscher heeft het over de regering Rutte die tegen Amsterdam is etcetera.
De cursus uit het artikel is zeer nuttig voor iedere politicus in Nederland. En als voorbeeld kun je stokpaardjes van alle partijen nemen.
Het positieve van Wilders is dat hij de andere politieke partijen met de neus op de feiten drukt: De politieke debatten in Nederland functioneren niet als debat, functioneren niet zoals overleggen werken in andere gremia, zoals werkoverleg in een bedrijf, of als overleg in een ontwerpafdeling van een bedrijf, of zoals wetenschappelijk overleg in een onderzoeksgroep.Men is niet oplossingsgericht. Het doel van deelnemers in het publieke politieke debat lijkt steeds te zijn: reclame voor het eigen standpunt.
Het probleem van iemand als Wilders, en het probleem van anderen met hem, is misschien wel dat hij wel een probleem wil aanpakken? Dat hij niet alleen maar reclame wil maken?
zondag 24 oktober 2010, 10:23 uur
Dat welke intellectuele elite dan ook opgeleid moet worden om over de debatteringstijl van Wildes c.s bijgespijkerd te moeten worden, zegt in ieder geval iets over het intellectuele niveau van die elite: Wilders’ betoog- en argumentatiewijze is toch voor iedere nitwit duidelijk, ook zonder scholing?
Framen is voor elke politicus een debatteringstijl. Niets nieuws onder de zon. Het framen is 1 van de zaken die de kiezer het hoofd vol walging doet wegdraaien. Nieuw is dat Wilders andere zaken framed. Framen, moddergooien, niet ingaan op de essentie, een karikatuur maken van de tegenstander en/of diens boodschap en die zo als gesprekspartner ridculiseren/uitsluiten, drogredenen aanvoeren enz enz: het gereedschap van elke debater.
Wilders ontpopt zich als debater die anderen als debaters/framers ontmaskert en daar zelf debateringsmiddelen voor inzet. Hij maakt nieuwe frames. Waaronder frames over politieke collega’s/partijen en over minderheden. Maar ook over de politicus an sich/zichzelf maakt hij een frame: hij is de politicus die anders is dan andere politci: iemand die niet framed zoals de anderen, niet een politicus die de waarheid verdoezelt zoals de anderen en niet iemand die alleen maar praat, maar een politicus die buiten dat establishment staat, die eerlijk is, duidelijk is en die naast woorden ook actie wil.. (de beuk erin enz.). Natuurlijk zijn het soms gratuite opmerkingen als je ervan uitgaat dat elke politicus iets wil oplossen en realiseren, maar intussen wel opmerkingen die veel mensen aanspreken. Daar moeten anderen zich eens over achter de oren krabben i.p.v. de vertolker of de vertolking van de boodschap te bestrijden, want die boodschap slaat aan bij een deel v/d stemmers….
Framen, een voorbeeld nemen, het simplificeren en veralgemeniseren en koppelen aan een gevoel van onrecht, doet men van links tot rechts.
Komt er 1: je zal maar net een huis hebben gekocht en een onbetrouwbare overheid tegenover je vinden die je hypotheekrente aftrek wegneemt waarmee je huiswaarde je voorbij het faillissement duwt – is even grote kletskoek. Dergelijke onzin komt uit de koker van het CDA en VVD. En voor links kan je er ook genoeg noemen.
Je kan tegen een frame een ander frame zetten. Tuurlijk. En dat gebeurt ook continue. Maar dat draagt aan de oplossing van een maatschappelijk issue dat het frame verwoordt niets bij, integendeel. Alleen elkaar bestrijden is een andere reden waarom mensen zich van politiek afwenden. Men verwacht oplossingen voor maatschappelijk ervaren problemen.
Veel zinvoller dan frames bestrijden, al dan niet met andere frames, is om er iets mee te doen: er wordt geframed omdat men iets onder de aandacht wil brengen. Het framen is de vorm, de drager van de boodschap. Als de boodschap zo geformuleerd is dat veel mensen die ondersteunen (stemgedrag) dan heeft ze maatschappelijke relevantie. In het geval van Wilders onderschrijven 24 van de 150 stemgerechtigden zijn frames.
Misschien kan je eens kijken naar wat er onder het frame onder de aandacht gebracht wordt en kijken of je er iets mee kan/wil doen. Dus leer frames te vertalen naar wat er achter de soundbytes/vorm zit, neem die inhoud serieus en kijk of je daar wat mee kan/wil doen (of het het past in je politieke straatje, d.w.z.: of het past in je eigen van je eigen frame ontdane straatje).
Dit college werd u allen, zonder aanzien van uw signatuur politieke voorkeur of opleiding gratis aangeboden door Titus, drs. in ouwehoerkunde.
zondag 24 oktober 2010, 10:45 uur
na al dit gekizzebizz retoriek of niet nu het zover is dat de nederlands staat niet meer is zoals hij 40 jaar geleden was, maar een samengevoegde afvalput van… van alles en nog wat dan kan de nederlandse linkse elite die verantwoording tot zich nemen en daar hoeft geen retoriek aan te worden toegevoegd.
inmiddels ben ik ook zover dat ik p&w niet meer kan zien ik zie de bedoeling erachter net als bij zembla en nieuwsuur allemaal duidelijk in woord en beeld.
gewoon een vrouw in deze samenleving.
zondag 24 oktober 2010, 11:10 uur
Een Nieuwe Lente, een nieuw geluid..
Deze bijdrage, vrij naar Gorter (voor de minder cultuurbedeelden onder ons), voegt volgens mij meer inhoud toe dan alle 100+ reacties hiervoor. Mensen: Get a Life, zouden ze in de VS zeggen. Dit is geen uitwisseling van meningen meer, ik zou bijna zeggen, het lijkt hier de Volkskrant of de Telegraaf wel.
Een prettige zondag gewenst aan allen.
zondag 24 oktober 2010, 11:47 uur
voorstel: geachte bewoners van Nederland, miljoenen in getalen,laat alstublieft U niet manipuleren in toestanden als die achter Ijzeren Gordijn 50 jaar bestonden. Aldaar om menigte kunnen manipuleren zijn “vijanden” gepredikt,menigte is makkelijk manipuleren als “gezamenlijk vijand” wordt gepredikt.
Zie nu alstublieft NIET Rechts, NIET Links, maar zie
nieuws j.l. 1/3 van bibliotheken moet verdwijnen!!!!!
door wie dat maatregel? door drie figuren met hun “kleine aantal helpers”.Zie alstublieft land-die tekort heeft aan onderwijs en cultuur wacht HONGER,
voorstel: wetenschappers,filosofen,journalisten, neem de leiding in onderwijzen om ons kunnen verdedigen
zondag 24 oktober 2010, 12:04 uur
Tegenstanders van Wilders zouden hem gemakkelijk kunnen ontmantelen, door de 9/11 leugen, waarop zijn anti islam gegil gebaseerd is te doorzien.
9/11 is een leugen, een inside job, een misdaad die men weigert te onderzoeken. Fitna is een leugen, maar die hele achterlijke linkse hap stinkt er met open ogen in. Dat is zeer dom. Wie http://www.waarheid911.nl bestudeert en een IQ heeft dat zijn schoenmaat overstijgt, die kan niet anders dan concluderen dat het 9/11 verhaal, waar Wilders zijn kracht uit haalt, pure bullshit is. Gebouwen zoals WTC 7 storten niet zomaar vanzelf is. Er zijn duizenden wetenschappers die het 9/11 report bestrijden en bewijs leveren voor gecontroleerde sloop = 9/11 inside job.
Speel die kaart, stop met liegen.
zondag 24 oktober 2010, 12:50 uur
@ J.Martens (107)
Uw ouders waren niet fascistich, zij zagen de actuele toestand scherp in, een buur land dat zuchtte onder een bruine overname..dat waren de fascisten, uw ouders waren waarchijnlijk geen NSBérs (bruinen, fasciscten)
Heil….een eenpersoons partij?…
zondag 24 oktober 2010, 14:21 uur
#54 Sander van der Wal.
Links heeft al eeuwen lang dezelfde analyse en die gaat over klassetegenstellingen. De elite van Links heeft evenwel niets gedaan met de analyse die daarop volgde dat intelectueel Links ook tot de heersende groep ging behoren en de klassenstrijd binnen de klasse van het proletariaat tot ontploffing kwam.
Een sprekend voorbeeld daarvan is (was) Noord Ierland
In de welvarende wijken waar de rijken/machtigen/elites woonden zag je geen agent op straat. In de middenclasswijken zag je wel veel agenten en in de wijken van de armen/bezitslozen/het proletariaat liepen soldaten rond te knallen en stond een muur die het proletariaat binnen een religieus/nationalistisch framework scheidde.
Een van de overwegingen na de 2e wereldoorlog om tot een Europese eenheid te komen was om in de toekomst oorlogen te voorkomen. De PVV heeft daar maling aan en activeert de frustraties tussen de in religioos/nationalistische frames gevangen proletariers. De frustraties in deze groep is zo groot dat men blind is geworden voor het gevaar van de PVV laat staan dat men oog heeft voor de vele tegenstrijdighede van de PVV. Bijvoorbeeld deze dat de PVV de Islam neerzet als een gevaar voor de Euopese beschaving maar wat Europa zelf betreft anti de communautaire gemeenschap is.
Het is een kwaad dat niet met dezelfde middelen te bestrijden is en werkt verwarrend op de toch al verwarden want het demobiliseert de structuur. En helaas gaat het inderdaad veel van de PVV stemmers volkomen boven de pet wat er aan schort en dat is niet een gebrek aan opleiding maar gewoon een gebrek aan hersens of lef.
Arm volk van Nederland…..ja arm volk van Nederland.
zondag 24 oktober 2010, 14:39 uur
Noem mij eens een vredig land met ongeveer evenveel moslims als andersdenkenden? Deze vraag heb ik aan Emil Havas gesteld in bericht 76, waarin ik welwillend de door hem aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Helaas, ondanks mijn welwillendheid heeft hij mijn vraag nog niet beantwoord. Ik stel de vraag nog maar eens, maar nu aan elke deelnemer aan dit forum. Zou er onder de circa 200 lidstaten van de VN nou echt niet zo’n land zijn? Mocht dat er wel zijn, noem dat dan. Van zo’n land kunnen we meer leren dan van het ziekelijke gescheld op Wilders c.s. Ik vermoed dat zo’n land er echt niet is, terwijl ik moeiteloos een dozijn of meer landen uit mijn geheugen kan oplepelen waarin burgeroorlogen zijn ontstaan nadat het aantal moslims een kritische grens heeft overschreden (zie 76). Als mijn vermoeden juist is, zou dat dan echt geen reden zijn om Wilders wat positiever te benaderen?
Kortom, help mij. Ik wil best mijn mening over Wilders bijstellen, maar daar zijn feiten voor nodig, geen scheldkanonnades.
zondag 24 oktober 2010, 14:47 uur
Waar komt Wilders zijn frustratie vandaan. Tijdens zijn kibboetsperiode een blauwtje gelopen bij een Palestijns meisje?
Ondanks zijn ‘zottekap’ geen prominente plaats in de VVD weten te bemachtigen? Na 22 jaar eindelijk zijn doel bereikt, maar niet op de plek waar hij dat gewild zou hebben?
Wie naar Wilders luistert vanuit de kennis van ‘Transactionele Analyse’ ziet een kind aan het werk. Door als volwassene erop te reageren (of niet!) lost het probleem zich snel op.
Nu laat Links en Middenlinks zich uitnodigen tot een nummertje ‘Wie kan het verst plassen’. Kan dat echt niet anders?
zondag 24 oktober 2010, 14:52 uur
Vanuit Dakar, Senegal.
Wat een merkwaardig achterhoedegevecht vindt er hier in dit forum en in het aanleidinggevende artikel plaats?! Het steeds maar weer opvoeren van ‘links’, de ‘elite’, GL, D66, de PvdA, de moslims en/of de islam, de grachtengordel etc. als veroorzaker van al wat fout is in ons landje, en dus(?) als dé monolithische tegenstander van de enige echte ware leider die de problemen benoemt, de ‘waarheid’ zegt en die onverbloemd naar voren brengt. Hallo, wakker worden! Die tegenstander ligt toevallig al gevloerd in de hoek. Die heeft niks meer te vertellen hoor. Die likken hun wonden in de oppositiestoeltjes. Nu zijn jullie favoriete leider en zijn maatjes Rutte en Verhagen aan zet, hebben jullie dat gemist of zo? Heus, de grote oplossers zijn aan de macht hoor, nu, o je het gelooft of niet. Dus: als het vanaf nu niet fantastisch veel beter met Nederland gaat, dan ligt het toch echt aan ‘rechts’ hoor. Aan jullie eigen Leider, van jullie eigen ‘Beweging’, en aan die andere ‘Vrijheidspartij‘, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, en natuurlijk ook een beetje aan dat onder- en achteraan bungelende conservatief-religieus geïnspireerde, dus ’moslimlievende’ partijtje, het CDA… Waarom blijven jullie zo bezig met die overwonnen tegenstander, en met dat onaangename natrappen? Bang soms dat je er achter zult moeten komen dat jullie eigen ‘leiders’, net zo min als jullie zelf, weten wat ze moeten doen? Bang om te zullen moeten toegeven, eerder of later, dat jullie simpelweg gebruikt zijn door die immer somber kijkende, nepblonde meneer voor zijn machtsaspiraties? Voor het uitbreiden van zijn macht, leidend tot …, ja, tot wat eigenlijk? Dat wordt dus nóg een keer wakker worden! Dat gaat van au!
zondag 24 oktober 2010, 15:05 uur
Eigenaardige vraagstelling. Links bediende zich al decennia lang van een holle retoriek, die geen enkele tegenspraak dulde. Nu die onvermijdelijke tegenspraak plotseling volop aanwezig is en links de rekening hard gepresenteerd krijgt, is een volstrekte omkering van de feiten blijkbaar het enige wat resteert. Zielig.
zondag 24 oktober 2010, 15:24 uur
Wilders benoemt uitsluitend de ellende in Nederland -en daaraan hebben we niet genoeg. Weinig over de ellende van minderheden onder Islamitisch regiem zoals in Papua New Guinee, De Molukken, Cahsmir, etc, etc, onder Islamregiems.
En de ellende van vrouwen in vrome Moslimlanden als Turkije, Marokko, Afghanistan, etc, negeert W. óók al. En dat is fout, volgens veel bijdragen.
Zodra W. ook de rest van de Islamitische (Ummah)-allende erbij haalt, wordt hij dan plotseling een good guy ?
zondag 24 oktober 2010, 16:37 uur
Wat ik nog steeds bijzonder vind is dat er mensen zijn die denken dat Wilders zijn successen alleen door demagogie behaalt. Juist deze houding is in feite de sleutel tot het succes van Wilders omdat het de reele problemen en voorkeuren van steeds meer mensen ontkent. Er zijn mensen voor wie de multiculturele samenleving onaangenaam of onwenselijk is, links kan dat kennelijk nog steeds niet bevatten en houdt zichzelf bezig met geneuzel over debattechnieken.
zondag 24 oktober 2010, 16:54 uur
@ Frank Lenssen:
Een beter voorbeeld van links generaliseren , van zelfingenomenheid, van foute retoriek en van een volstrekt misplaats superioriteitsgevoel is de bijdrage 3 van Frank Lenssen. Om te beginnen generaliseert hij als hij zegt: Wilders en consorten: Hij demoniseert en generaliseert hier, voor zijn gemak gooit hij Wilders en de anderhalf miljoen burgers die op hem gestemd hebben maar op zijn linkse grijsgedraaide retorische vuilnishoop. Hij vervolgt, “Het zou me niets verbazen als PVV’ers als kinderen al kleine terroristen op het schoolplein waren, en vliegen de pootjes uittrokken” Hier overschrijdt Lenssen opnieuw een grens, hij maakt zich schuldig aan datgene waarvan hij Wilders cs van beschuldigt, namelijk stoken en provoceren, sterker nog de man is elk gevoel voor richting kwijt door iedereen, die op Wilders heeft gestemd neer te zetten als een borderliner, een provocateur en een gestoorde gek die dieren pootjes uittrekt. Lenssen is doordrenkt van haat jegens politici en burgers die problemen die voortkomen uit de massa immigratie van de laatste decennia benoemen en bespreekbaar maken. Het stuk van Lenssen is het voorbeeld van de teloorgang van linkse propaganda, die vanuit een misplaats gevoel voor politieke correctheid willens en wetens de grootste bedreiging van onze toekomst als natiestaat onder het tapijt veegt, namelijk een verdere islamisering van Nederland en West Europa. Gelukkig zijn er in Nederland meer en meer mensen die geen verraad plegen aan eerder zwaar bevochten idealen. In tegenstelling tot de Lenssens onder ons wil ik een scherp pleidooi voor de principiële verdediging van onze humanistische waarden tegen het steeds invloedrijkere islamfundamentalisme in Europa. De Universele Verklaring van de rechten van de Mens zijn te verkiezen boven islamitisch koran geleuter, waarin de sharia door islamieten boven onze eigen wetten wordt verheven. Door iedereen die terecht kritiek op de islam en haar uitwassen uit, neer te zetten als fascist, bruinhemd , borderliner, achterlijk en agressief diskwalificeert hij zichzelf als serieus deelnemer aan dit forum.
Lenssen is een duidelijk voorbeeld van het feit dat links in Nederland reactionair geworden is: niet bereid te vechten voor onze humanistische waarden en vrijheden.
Het fenomeen is wijdverbreid, een voorbeeld uit een recent verleden ‘Het is beschamend hoe bijvoorbeeld Europese politici reageerden op de Deense cartooncrisis. EU vertegenwoordiger Javier Solana drukte boze moslimleiders op het hart dat ook hij het schandalig vond dat een Deense krant zo provocerend en beledigend te werk was gegaan Terwijl die politici natuurlijk principieel hadden moeten zeggen tegen die boze Arabische dictators: vrijheid van meningsuiting is een van onze grondbeginselen in Europa . Wilders ziet de bedreiging van onze vrijheid die we in de jaren zestig bevochten hebben veel scherper dan de Lenssens met hun misplaats moreel superioriteitsgevoel en misplaatste politiek correctheid.
Eva
zondag 24 oktober 2010, 17:25 uur
Laten we eerst maar eens de financiele stekker uit de PVV trekken door het onmogelijk te maken dat buitenlandse mogendheden en organisaties in Nederland direct dan wel indirect politiek kunnen kopen. Dan zijn we al van een hoop herrie verlost.
zondag 24 oktober 2010, 17:36 uur
Als PVV-tokkie met twee doctoraals, uit de tijd dat studeren ècht nog een elitaire aangelegenheid was, durf ik me nauwelijk te mengen in deze ‘hoogstaande’ discussie, behalve dan de mededeling dat ik er blijkbaar in geslaagd ben om nog wat gezond verstand te redden tijdens mijn studietijd.
zondag 24 oktober 2010, 17:40 uur
Er is niets tegen emoties maar wel tegen verrotte emoties. Medelijden met bejaarden misbruiken voor de anti-islam-agenda, dat is Wilders ten voeten uit. Mooi voorbeeld van die acteur. Hetzelfde geldt voor Henk en Ingrid waar hij zich totaal niets aan gelegen laat liggen. Wat zullen ze blij zijn als ze straks 18 euro voor een bioscoopkaartje moeten betalen. En 6 euro voor een pakje met 18 sigaretten.
Ik zie niets in het overnemen van dit gedrag. Cohen deed het perfect toen Wilders larmoyant deed over wat zijn vrouw moest verduren. Hij keek Wilders in de ogen en zei: ‘Het is een schande dat u beveiligd moet worden, een schande. Maar u ondermijnt de fundamenten van de rechtsstaat.’
Niks frame. Zeggen waar het op staat en dat blijven herhalen. Dat kunnen we wel overnemen, herhaling. Niet de herhaling van onfrisse frames maar van de waarheid. Bij iedere framing-poging.
Verder ben ik het volledig eens met Frank Lenssen en Marc Kluijtmans.
zondag 24 oktober 2010, 19:20 uur
Graag zou ik van Steven de Jong willen weten waarom hij zijn bericht al begint met drie dikke vette leugens – of desgewenst: volledig uit de duim gezogen feiten.
1. “een volledig gesubsidieerde workshop” Gelogen, aangezien de toegang 12,50 euro kostte;
2. “…om hoogopgeleide, linkse mensen…” Gelogen, aangezien iedereen welkom was (tenzij uitverkocht);
3. “…PVV-retoriek te leren bestrijden” Gelogen, aangezien Arminius meldde dat het ging om net zo te leren debatteren als “rasdebater Geert Wilders”, en er gepraat ging worden over de techniek ‘framing’.
Met welk doel liegt de auteur? Stemmingmakerij? Leg het me eens uit alstublieft?
zondag 24 oktober 2010, 19:43 uur
@Annemiek Campbell
1) Niet gelogen, aangezien de toegang wel degelijk gratis was. U praat een andere reageerder na of verwart het met de prijs van het boek.
2 en 3) Het leek me duidelijk dat deze workshop (of denkcafé, zoals het officieel heet) bedoeld is om linkse mensen trucjes te leren om PVV-argumenten te pareren. Daar is, als u toch mijn mening wilt horen, helemaal niets mis mee. En zij die actief deelnamen aan het debat hadden overduidelijk moeite met rechtse politiek.
Ik heb het idee dat er in de commentaren meer uit mijn verslag gehaald wordt dan ik er zelf heb ingestopt. Zelfs een negatieve teneur, terwijl ik toch echt heb genoten en helemaal geen moeite heb met gesubsidieerde cultuur. Maar dit terzijde.
zondag 24 oktober 2010, 21:52 uur
Frank Lensen (o.a. 118) beweerd dat ik lieg als ik zeg dat hij Elsbeth Etty klakkeloos napraat.
Zie hier het bewijs:
Etty:
“In de vele interviews en recensies na de verschijning van een boek van PVV-Kamerlid Bosma (De schijn-élite van de valse munters) ontbreekt een typerend aspect. Hij laat het namelijk niet bij de constatering van „extreem linkse machtsovernames” die „de implantatie van een miljoen moslims in Nederland” ten doel hadden, hij maakt ook lijsten van deze „aanstichters”. Zij moeten weggezuiverd worden uit de publieke sfeer, daar gaat het om. De hoofdtaak van het boek is een inventarisatie van critici die als „links” of „multiculturalistisch” kunnen worden gebrandmerkt. Naar de rol van het geheimzinnige onderzoeksbureau van ‘veiligheidsexpert’ Peter Siebelt bij het identificeren en opsporen van ‘linkse’ zondaars, heeft geen enkele journalist de auteur gevraagd.”
Lensen:
“- het is huiveringwekkend dat Bosma c.s. verzot is op zwarte lijsten met kennelijk uit het publieke leven te elimineren personen. Dat zijn, jawel, methoden uit de door hen gehate linkse dictaturen. Die ‘Abschußlisten’ zouden subiet gepubliceerd dienen te worden.”
In het boek van Bosma staat niet zo’n lijst! Als Lensen het boek gelezen zou hebben, had hij dat geweten. Er staat een namenregister in het boek met verwijzingen naar de blz. waarop die namen genoemd worden. En er is een lijst met noten waarin de bronnen vermeld worden van alle uitspraken van politici en anderen die in het boek aan bod komen.
Etty speculeert op het bestaan van zo’n “eliminatielijst” of verzint het bestaan ervan. Aangezien ze haar naam en faam gebruikt om de publieke opinie voorgekookt te beïnvloeden, kom ik tot de conclusie dat ze willens en wetens liegt. Ook suggereert ze dat Polak bij Nieuwsuur weg is vanwege een uitspraak van Bosma.
Etty:
“Waarom werd Clairy Polak de mogelijkheid ontzegd Nieuwsuur bij de publieke omroep te presenteren? Bosma liet weten graag haar neus eraf te hakken omdat zij links zou zijn. Inmiddels verwaardigt Wilders zich bij Nieuwsuur te verschijnen om onderdanige vragen te beantwoorden.”
Dit alles is zo suggestief en hetzend dat ik er boos van werd. Hoezo framing? Het onderschrijft de titel van dit opiniestuk volledig, temeer daar mijn kritiek door Etty werd verwijderd!
Lensen mag me beschuldigen van ‘vliegenpootjes uittrekken’ of ‘nazi’ noemen, wat ik niet deed en ben, hij doet maar. De gelegenheid om hem en Etty in het licht te zetten, laat ik hier echter niet onbenut. Vanaf nu negeer ik Lensen en wens hem sterkte met het 24 uur per dag met zichzelf opgescheept zitten.
Ik besluit met een verkort verhaal over Boeddha: op een van zijn redevoeringen bleef een man vragen stellen aan Boeddha, zonder diens antwoorden te verwerken of adviezen op te volgen. Boeddha vroeg de man wat hij zou doen als hij door een pijl in zijn borst was geraakt. “Zou je je afvragen waar die pijl vandaan kwam, waar die van was gemaakt, wie hem heeft afgeschoten, of zou je hem zo snel mogelijk verwijderen om de kans op overleven te vergroten?”
Wat gaan we in NL doen? Gaan we praten of gaan we handelen om grotere schade te voorkomen? Ik wens het laatste voor iedereen die we NU binnen onze grenzen hebben!
zondag 24 oktober 2010, 21:53 uur
#13 K ten Velde schrijft:
“En nee, ik ben niet zo verheven dat ik, zoals Lenssen voorstelt, altijd redelijk blijf. Het lijkt mij geen teken van beschaving, eerder van lafheid. Het zal mijn afkomst wel zijn, ik kom uit een arbeidersbuurt. Daar leerde je dat je af en toe van je af moet bijten om serieus genomen te worden.”
Pas op rijpe leeftijd ben ik in een volksbuurt gaan wonen. Mijn Hollandse buren wilden hun poezen binnen de tuin houden en bouwden daartoe een hoog hek dat mij alle licht ontnam. Voor geen redelijk verzoek of argument waren ze ontvankelijk, maar toen ik een keertje goed boos werd, haalden ze het hek plots weg. Heel gek. Ik werd beloond voor het verliezen van zelfbeheersing. Nu begrijp ik dat schreeuwen een soort volksdialect is. Soms moet je dat spreken om serieus genomen te worden. Ook zoiets heb ik gemerkt aangaande de opmerkingen van de dronkenlorren op het terras naast mij. Platheid negeren wordt niet gewaardeerd, maar van je af bijten met scherpe humor wel.
PVV-stemmende buurtgenoten vinden Wilders grappig (ook ik geef toe dat hij gevoel voor humor heeft), maar verder lijken ze niets tegen moslims te hebben. Discussies als op nrc.nl hebben we dus niet. Het platte autochtone volk hier gaat net zo goed (of slecht, of achterbaks, want er wordt veel geroddeld) om met allochtonen, als met elkaar.
Over geweldsdelicten, zoals de onlangs neergeschoten juwelier hier, zijn mensen wel serieus, maar geen PVV-er in mijn buurt die geweld of misdaad verbindt aan islam. Waarom niet?
Ten eerste heeft het autochtone (zeer platsprekende) stadsvolk hier zelf ‘schijt’ aan de wet. Als er sprake is van georganiseerde misdaad, moet ik toch in eerste instantie naar de Hollanders wijzen, want zij zijn het best georganiseerd. Hennepplantages zijn een grote bedrijfstak hier, voornamelijk in Hollandse handen. Menig PVV-stemmend autochtoon hier verdient er zijn brood mee.
Ten tweede zien mensen die hier wonen ook wel dat jongeren zich beter gedragen als er vromen (mannen met baarden of vrouwen met hoofddoeken) bij zijn. De komst van een moskee zal de misdaad verminderen en de jongeren zullen zich in de buurt van de moskee beter gedragen. Waarom willen de PVVers dan toch geen moskee? Omdat ze bang zijn zelf niet meer relaxed op een terrasje te kunnen zuipen tot diep in de nacht, als er veel vromen langslopen.
PVVers hier identificeren zichzelf helemaal niet met de brave burger. Ook daarom hebben ze geen zin in serieuze gesprekken over hun insteek. Als Cohen een paar goede moppen zou tappen, zouden ze vrolijk weer PvdA stemmen.
#7 Maria Pekelharing schrijft: “Hoe zit het dan met de hoogopgeleide PVV’ers versus linkse retoriek?”
Hoogopgeleide PVVers ken ik vast wel, maar ze komen er niet openlijk voor uit, zoals hun platsprekende geestverwanten in mijn ‘kansrijke’ wijk dat wel durven. Maar de denkbeelden van de PVV komen we vaak genoeg tegen onder hoogopgeleiden, zelfs bij de andere politieke partijen.
Hoogopgeleide PVVers (of wat daarop lijkt) zijn de eersten om er moeilijk over te doen als we Rutte I een ‘bruin kabinet’ noemen vanwege het akkoord met de PVV, of als we de PVV vergelijken met de NSB. Van hoogopgeleiden vind ik dat uiterst hypocriet. Zij zouden de geschiedenis en ons politieke stelsel moeten kennen. Van hoogopgeleiden eis ik dat ze eerlijk zijn over het politieke spectrum en hun plaats daarin. Een laagopgeleide kan vanuit onwetendheid nog beledigd doen over termen als ‘neo-fascist’ of ‘nationaal-socialisme,’ maar een hoogopgeleide moet verder kunnen kijken dat de emotionele waarde van politieke termen en in staat zijn om serieus over ideologie en doelstellingen na te denken en te kunnen praten.
zondag 24 oktober 2010, 22:07 uur
@147 Titus Postma
Merci voor uw college! Erg leerzaam.
zondag 24 oktober 2010, 22:22 uur
@150 Jadwiga de Bock Majewska
“Zie nu alstublieft NIET Rechts, NIET Links, maar zie
nieuws j.l. 1/3 van bibliotheken moet verdwijnen!!!!!
Zie alstublieft land-die tekort heeft aan onderwijs en cultuur wacht HONGER,
voorstel: wetenschappers,filosofen,journalisten, neem de leiding in onderwijzen om ons kunnen verdedigen”
————
Mevrouw de Bock Majewska, dit is waarschijnlijk waar het uiteindelijk om gaat. Ik ben het helemaal met u eens.
zondag 24 oktober 2010, 22:31 uur
Kamerleden zouden een soort cursus mogen krijgen met eenzelfde doel als de paarden op het strand die meelopen op prinsjesdag. Leren om niet te reageren op bijgeluiden. Hoe storend die ook kunnen zijn.
Neem bijvoorbeeld de rol van Moskowitcz. Zou die zucht om te kunnen wraken ‘werkelijk’ de bedoeling zijn van het beroep advocaat? Zegt het tumult (afleiding) eigenlijk niet meer over eigen twijfel dat de woorden van Wilders alleen maar meningen zijn?
Advocaat had m.i. beter zijn client kunnen laten onderzoeken of deze niet te veel last heeft van wantrouwen. Wilders vertrouwt ook hem niet, want er werd toch met nadruk bij het eerste verzoek tot wraking gemeld dat advocaat wèl in de onpartijdigheid van de rechters geloofde?
zondag 24 oktober 2010, 23:21 uur
n.a.v. #138 Ton Hollander
Het gaat er niet om of de korancitaten van Wilders tekstgetouw zijn. Het gaat om zijn volstrekt eenzijdige interpretatie; een interpretatie die overigens niet alleen wordt gedeeld door de door hem opgeroepen getuigen máár ook door gewelddadige djihadisten en de ayatollahs in Iran.
Er bestaat geen enig juiste interpretatie van ‘heilige boeken’ zoals de Thora, de bijbel of de koran. In mijn directe omgeving ken ik geen moslims die het met de lezing van Wilders, en de in dat opzicht met hem congeniale gewelddadige dihadisten, eens zijn.
Verreweg de meeste moslims gaan op een meer ontspannen manier om met hun heilige teksten. Zo komen de onmenselijke lijstraffen die die in de koran voorkomen slechts in een beperkt aantal islamitische landen voor.
Uw opmerking dat ik iets op een doorzichtige manier verdoezel kan ik niet plaatsen. Wat bedoelt u hiermee en kunt u dit aantonen?
maandag 25 oktober 2010, 00:09 uur
Een terechte stelling met idem vragen:
De Partij voor de Vrijheid wil weten waarom de Erasmus-universiteit een cursus organiseert tegen de PVV. In de workshop leren linkse mensen om de argumenten van de PVV te bestrijden.
PVV-woordvoerder Martin Bosma: ”De Erasmus-universiteit wordt betaald uit de algemene middelen. Ook de honderdduizenden PVV-kiezers betalen mee aan die universiteit. Deze cursus is een klap in hun gezicht. De gedachte dat wetenschappelijk onderwijs waardenvrij dient te zijn heeft in Rotterdam blijkbaar nog niet postgevat. De kosten van deze bijzonder bevooroordeelde workshop dienen te worden ingehouden op de subsidie voor de Erasmus universiteit.”
De Partij voor de Vrijheid wil vandaag van staatssecretaris Zijlstra weten waarom de Erasmus Universiteit alleen bijeenkomsten organiseert tegen de PVV.
Vragen van het lid Bosma (Partij voor de Vrijheid) aan staatssecretaris van OCW drs H Zijlstra
24 oktober 2010
1.)
Bent u bekend met het bericht ‘Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent het’(*)?
2.)
Waarom organiseert de Erasmus Universiteit alleen een bijeenkomst tegen de PVV en niet tegen andere politieke partijen?
3.)
Is bij de universiteit bekend dat PVV-stemmers ook meebetalen aan het hoger onderwijs van Nederland?
4.)
Waarom hebben linkse mensen een cursus nodig op kosten van de belastingbetaler?
5.)
Bent u bereid de kosten van deze workshop in mindering te brengen op de subsidie die naar deze universiteit gaat?
maandag 25 oktober 2010, 00:32 uur
@ C.Peereboom (135)
Ik sympathiseer met uw verwarring over wat ‘framen’ nou precies is.
Volgens dit artikel is het “een soort mal die je over een discussie heen legt”, wat op zichzelf een wat vreemde beeldspraak is; immers, elke discussie die een specifiek onderwerp heeft, bestaat uit een ‘frame’–een sleutelgat zou je misschien kunnen zeggen, waardoor je een scherpe maar beperkte kijk krijgt op iets.
Ik vermoed dat Wilders gewoon beter is met het zetten van prioriteiten–altijd makkelijker als je geen regeringsverantwoordelijheid draagt.
‘Framen’ is uiteraard ergens een raampje (of kadertje) rond trekken. Ik kan me niet goed voorstellen dat er een andere manier is om op bepaalde dingen de nadruk te leggen.
Wilders gebruikt ‘bullet points’, powerpoints of ‘highlights’ in een discussie, heb ik de indruk–en als gespreks-partners dat niet lusten, laat ie ‘t snel afweten, wat verbazend verstandig en nuchter is–als ook frustrerend voor leuteraars.
(Sorry about de Engelse termen: ‘kogel punten’ of ‘hooglichten’ , ‘kracht- of machtpunten’ doen het iets minder goed, althans voor mij.)
maandag 25 oktober 2010, 00:37 uur
N.a.v. # 145, Karman.
Ik attendeerde in # 106 op de brief van een bekeerde Islamist en zijn motieven voor de bekering – m.i. een pleintje waard. Daarbij sprak ik mijn verwondering uit dat niet alleen de nrc-redactie maar ook de PVV club er kennelijk geen belang in stelt. En U ook niet, zo geeft u letterlijk te kennen. Het is genoteerd.
maandag 25 oktober 2010, 03:15 uur
@ Michel van Dinteren (124)
Graag gedaan!
U schrijft: “[ik] ben en blijf van mening dat met Wilders onze rechtsstaat en vrijheid is aangeklaagd”.
U schrijft meestal helder en eenvoudig, twee grote deugden, n.m.m., maar deze zin is wat dubbelzinnig voor me. Doelt u op de rechtszaak aangespannen tegen Wilders? Of doelt u op zijn algemene stijl en politieke boodschap?
‘t Is allemaal nogal ver van m’n bed, godzijdank, maar mijn interesse is in het toelaten van een grote minderheid met een, in principe, andere godsdienst/politiek/cultuur.
Allemaal geen probleem als we het zouden hebben over misschien, pakweg, vijftig-duizend mensen, maar iets anders als, zoals voorspeld, en voorspelbaar, de vier grootste steden van Nederland binnen zeer korte tijd een moslim meerderheid zullen gaan hebben.
Dan gaat het er onvoorstelbaar arrogant en naief uitzien. Politiek uiterst onverantwoordelijk,lijkt me zo.
En dan nog de brutaliteit hebben om het een en ander als fait accompli naast je neer te leggen–en de boodschapper (Wilders) constant te verguizen.
Men protesteert tegen Wilders’ gewoonte om te ‘framen’ omdat hij nou juist de politici met de neus in hun (lang genegeerde) vuile was duwt.
Ga de was doen, zou ik zeggen–en hou op met politieke zondebokken te vervolgen.
maandag 25 oktober 2010, 03:32 uur
@ G.J Smeets
Ontzettend leuk, uw satirische opmerking over die ene zwaluw die de zomer aankondigt.
Even dacht ik dat u serieus was, maar toen doorzag ik uw slimme zet en moest even lachen.
Leuk gedaan, mon cher.
maandag 25 oktober 2010, 04:07 uur
Wel Smeets, Uw opmerkingen geven mij direct aanleiding om te zeggen: die brief moet wel een pleintje waard zijn. Als U mij op deze manier aanspreekt, dan moeten wij de brief ter hand nemen. Kunt U zeggen waarom die zo belangrijk is. Kan ik zeggen dat ik er wel wat op af heb te dingen. (Mocht de redactie niet voldoen aan dat wat nu ons beider wens is, dan kunnen we altijd aan het eind van deze discussie nog even samen op het bankje blijven zitten.)
Uw opmerkingen geven mij aanleiding hiertoe, zeg ik.
Allereerst dat ik letterlijk te kennen zou geven dat ik geen belang stel in de brief.
Ik heb dat niet gedaan.
Ik verschilde alleen met U van mening over er wel of niet een pleintje aan wijden.
U zegt dat U het heeft genoteerd!
Ik mag toch hopen dat dat niet is voor het moment dat Jason W. met andere middelen een oplossing voor zijn (onze?) problemen heeft gerealiseerd! Dat ik mij dan voor U moet gaan bergen, bedoel ik.
Net als God ben ik blij met één zondaar die zich bekeert. Maar ik ga nu niet met de dominee tegen de rest van de gemeente roepen: hee, stelletje hypocrieten, zouden jullie nu ook niet eens deemoedig worden!
Jason W. maakt de fout, te suggereren dat zijn gewelddadigheid voortkomt uit het moslim zijn. Dat is niet zo: Jason W. “was” gewelddadig omdat hij Jason W. “is”.
Ik proef bij U de misvatting dat de PVV club er niet zou zijn, als er geen gewelddadige moslims geweest waren. (Terwijl er toch behoorlijk gewelddadige PVV-ers zijn!)
maandag 25 oktober 2010, 08:31 uur
De Bruijn verwijt Wilders op de emoties van de mensen in te spelen. Ik vind dat Links dat net zo goed doet door Wilders een gevaar voor de rechtsstaat te noemen, door hem extreem rechts te noemen, door het nieuwe kabinet “Bruin 1″ te noemen (en andere verwijzingen naar the Tweede Wereldoorlog), etc. Deze argumenten lijken er ook slechts op gericht de onderbuikgevoelens tegen Wilders te mobiliseren.
Ook het verwijt van Links dat Wilders een inhoudelijke discussie telkens uit de weg gaat kan met alle recht worden teruggekaatst: Links blijft vooral zeuren over de vorm van het debat, dat Wilders niet met echte oplossingen komt, terwijl Links zelf nog in de ontkenningsfase zit.
In het hele plitieke spectrum van Links tot Rechts zie ik politici die meer geinteresseerd zijn in het effect van een argument dan in het waarheidsgehalte van een argument. Ik vind dat een vorm van liegen en bedriegen. In die zin vind ik Wilders een stuk eerlijker en overtuigender dan vele andere politici.
maandag 25 oktober 2010, 09:09 uur
Michel van Dinteren zegt:
zondag 24 oktober 2010, 21:52 uur
Frank Lensen (o.a. 118) beweerd dat ik lieg als ik zeg dat hij Elsbeth Etty klakkeloos napraat.
Zie hier het bewijs:
Ik deel uw mening volkomen en meer bewijzen van uw gelijk kunt u aantrefen in het forum van de Volkskrant waar dit individu post onder de naam Amanymilestogo
maandag 25 oktober 2010, 09:21 uur
Van de franse schrijver Henry de Montherlant is de uitspraak, ergens in één van zijn carnets, afkomstig, dat politiek de kunst is zich van het volk te bedienen en dat doet Wilders goed, hoe je ook verder over hem en zijn politiek moge denken. Links is onmachtig omdat geen enkel argument harerzijds de zorgen van de bevolking weet weg te nemen. Als het erom gaat het volk achter je te krijgen, kun je je beter op de onderbuiuk ervan richten dan op haar hoofd!
Links heeft het kwade doen geschieden en weet niet hoe de gevolgen ervan op te ruimen, los van welk argument ook en het volk heeft dat door!
maandag 25 oktober 2010, 09:25 uur
leen karman zegt:
vrijdag 22 oktober 2010, 13:45 uur
De woorden hoog opgeleid links zijn van de journalist Steven de Jong, niet van de initiatiefnemers.
Beste mijnheer Karman, ik stem nooit maar maak me slechts vrolijk over de politiek. Het is toch reuze interessant om te zien hoe intelligente kerels in de linkse politiek niet bij machte zijn op de PVV te antwoorden en Wilders te vloeren. Leest u nog maar eens Cicero’s de Oratore er op na en u zullen de ogen geopend worden.
maandag 25 oktober 2010, 09:34 uur
Peter de Groot. zegt:
vrijdag 22 oktober 2010, 14:57 uur
Even een terzijde. We zien hier weer knappe staaltjes van PVV domheid.
Het pleit niet voor uw i.q. om nijn bijdragen al te letterlijk te nemen; kennelijk is de zweem van ironie in mijn bijdrage u ontgaan. Ik vermoed dat zodra de PVV bij u in beeld komt, u verblind raakt en dat dan elke kritische zin bij u uitdooft: erg jammer!
maandag 25 oktober 2010, 09:38 uur
Emil Havas zegt:
vrijdag 22 oktober 2010, 15:04 uur
@ 2. K. ten Velde: U heeft dat fantastisch benoemd!
Maar in zijn algemeenheid: De PVV bedient een achterban die het niet op doordenkertjes heeft begrepen, die de genuanceerde en
Toen vroeger die PVV-ertjes PvdA stemden, ja toen werd het volk in haar instinktieve besluiten PvdA te stemmen wijs bevonden; nu ze dat niuet meer doen worden het volk kortzichtigheid verweten. Het is een kenmerk van links dat ze liever verblind worden door hooggestemde idealen dan nederig te blijven door de nuchtere werkelijkjheid onder ogen te zien! het volk neemt wraak en goed ook en ik geniet ervan! mag het?
maandag 25 oktober 2010, 10:21 uur
Hoezo vooringenomen politiek? Politiek is altijd vooringenomen, daar gaat het juist om: de keuzes die je maakt. Maar dat begrijpt de anti-democraat Wilders niet. Alleen zijn retoriek en keuzes zijn toegestaan. Ik vind het beangstigend. We moeten zeker sterker staan om zijn gevaarlijke retoriek te bestrijden. Als je de prachtige documentaire op Canvas ‘Hebron” hebt gezien dan begrijp je waarom en waartoe rassenhaat kan leiden als mensen maar genoeg geindoctrineerd worden.
In Den Haag stelt een PVV raadslid al serieus voor om allochtonen te weren uit sportverenigingen. Hij bedoelt vast niet de expats die in Den Haag van gesubsidieerde sportscholen gebruik maken. Wanneer komt ‘de ster’ voor islam gelovigen? Dan kun je ze gemakkelijker herkennen.
Worden we nog wel op tijd wakker?
maandag 25 oktober 2010, 10:45 uur
Koos den Boer (#181) ik kan niet volgen waar Uw opmerking slaat op mijn opmerking over het concluderen van Steven de Jong.
Maar geeft U nou eens een keer fatsoenlijk antwoord op al die vragen die ik U al lang geleden gesteld heb, i.p.v. een beetje woorden te koppelen.
Misschien dat ik dan ook een keer mee mag delen in de zegeningen van die karrevracht aan argumenten van U die U regelmatig zou rondstrooien(vrij naar Maria Pekelharing).
maandag 25 oktober 2010, 10:52 uur
>Dus laat u emotioneel helemaal gaan, mik flink >onder de gordel en leeft u eens helemaal uit in de >geest van de PVV’er.
>Het gaat er niet om een discussie te
>winnen, maar langzaam een beeld te creëren van de
>PVV als een groepje nihilistische dronkelappen,
>stalkers en vechtersbazen. Vol gefrustreerde
>oud-militairen en politie-agenten met losse handjes.
Wow… That’s quite something. Dit hierboven is de reden dat Wilders zoveel stemmen krijgt. Zoveel links georienteerde mensen zijn zo ontzettend de weg kwijt dat er helemaal niet meer over de inhoud gepraat kan worden, maar alleen nog maar op een persoonlijk niveau (onder de gordel) schoolplein politiek bedreven kan worden.
Als waarschuwing voor het gevaar van een zwellende bevolkingsgroep die niets met Nederlandse normen en waarden te maken willen hebben, heeft Wilders zijn doel gediend. De ogen moeten open voor het feit dat onze ‘multiculturele’ samenleving mislukt is, en dat een groep immigranten gedwongen moet worden om onze vrouwen en homos respecterende normen en waarden over te nemen. Het ENIGE moment waarop dat mogelijk is, is in het naturalisatieproces. En dit is door zoveel Paars en Linkse regeringen verzuimd. 10 jaar geleden werd dit door de linkse politieke stroming als racisme gezien. De rechten voor vrouwen en homos waar mijn ouders zo voor hebben gevochten zijn als direct gevolg van dit beleid (of gebrek aan beleid) verkwanseld.
Helaas zijn nagenoeg alle door de PVV voorgestelde maatregelen contraproductief. Maar de politici en opiniemakers die wel een goede oplossing zouden kunnen opperen zijn verblind door een haat die zich tegen alles wat PVV of Wilders richt, ongeacht de inhoud van het debat. Tot het punt waarop het Amsterdamse Hof bereid is om de rechtspraak in ons land in een spelletje politiek natrappen te veranderen om een punt te maken.
Ik ben het 80% oneens met Wilders. Maar de linkse kerk heeft dit land in tweeën gereten; een groep linkse oud-machthebbers die niet bereid is het politieke process te respecteren en compromis te zoeken met een nieuwe (anti-immigratie) politieke stroming.
Ondanks dat mijn politieke gedachtengoed ver van de PVV verwijderd is, is er een best een kans dat ik de volgende keer op de PVV zal stemmen. Niet omdat ik de PVV wil steunen (helemaal niet), maar omdat ik politiek wil die op de inhoud gevoerd word, niet om persoonlijke, onder de gordel schoolplein schreeuwerijtjes. De farce die van de NL rechtspraak op dit moment gemaakt wordt zal doorslaggevend zijn. Als Wilders veroordeeld word, al is het maar om een euro te betalen, zal ik zeker op hem stemmen, ongeacht wat voor idiote dingen hij ongetwijfeld gaat roepen.
Een van de weinige puntjes hoop in een donkere omgeving zijn bv de stukjes van Professor David Pinto. Kunnen we dit soort verstandige, oogkleppen-af mensen niet een beetje meer naar de voorgrond schuiven, en de loze schreeuwertjes als Halsema, Wilders en Pechtold links (of rechts!) laten liggen?
maandag 25 oktober 2010, 10:58 uur
De teneur dat de frames niets nieuws zijn en eigenlijk niet het belangrijkste punt zijn, maar de inhoud wel, is heel eigentijds.
Het gaat allang niet meer om de inhoud, maar om de verpakking. Zoals wij allen weten, is de kans groot dat de verpakking op korte termijn uit het zicht verdwijnt. Het gaat er tegenwoordig niet meer om of je schoon bent, maar of je je schoon voelt! Deze paradigm shift laat zich goed voelen en verklaart waarom men al snel de “weg kwijt is”.
Het opheffen van deze paradigm shift is naar mijn idee alleen mogelijk als eerlijkheid en transparantie weer hun oude positie kunnen innemen. Het zou hierbij helpen als (al dan niet doorzichtige) leugens publiekelijk worden ontmaskerd. Met nadruk publiekelijk, want zoals anderen in deze discussie reeds opmerkten: “DE WAARHEID” bestaat niet en twee (of meer) weten meer dan een.
maandag 25 oktober 2010, 11:01 uur
De Erasmus-universiteit organiseert voor het goede en zwaar intelligente deel van ons volk ook wel Linkschen genoemd een anti-PVV cursus. Daar gaat toch het domme gedeelte van ons volk dat niets van dien wil hebben met huichelaars en zwartmakers van PvdA GL D66 toch geen belastingcentjes aan mee betalen hè! Een universiteit met zo’n geweldige naam dat vind ik heel erg. Terecht dat een grote meerderheid deze demonisering zal afwijzen…we zijn toch niet gek. Een met belastingcenten gefinancierde school dient zich niet rechtstreeks en bevooroordeeld te mengen in de politiek (links of rechts) maar onze jeugd kennis te verschaffen over de maatschappij de verhoudingen en de opvattingen van alle partijen (wat is links en wat is rechts ook weer zo’n labeling die niet meer van deze tijd is), zodat jonge mensen niet geindoctrineerd worden door dictators die ze wel even zullen hersenspoelen. Dat soort dictators tref je veelal aan bij de zich superieur voelende mens van PvdA GL D66-huizen.
maandag 25 oktober 2010, 11:14 uur
De goede en superieur denkende mens ook wel linschen genoemd heeft een nieuwe cursus bedacht en wel de anti-PVV cursus. Dat mag in een westerse democratie maar dan niet met belangcenten van PVV-stemmers en andere weldenkenden die niet op de vlucht slaan van de huidige realiteit. Een universiteit met de naam van Erasmus die misbruikt gaat worden voor politieke demagogie en het mensen opzetten tegen elkaar. Kan die naam niet worden gewijzigd in de Goebbels-universiteit!
maandag 25 oktober 2010, 11:15 uur
@ 76 Gerrit de Jonge
1. Het Nederlandse immigratiebeleid is allang gewijzigd, zoals iedere krantenlezer weet, dus die immigratiecijfers uit het verleden over Marokkanen hebben geen betekenis voor de toekomst.
U stelt gemakshalve Marokkanen gelijk aan moslims. Nederland (Europa) kent een nog steeds rap voortschrijdende ontkerkelijking en die vindt ook plaats onder moslims, zo blijkt. Of gaat het u niet om moslims maar om Marokkanen?
2. Maleisië is een voorbeeld van een land waar moslims en niet-moslims vreedzaam samenleven, Joegoslavië was een land waar moslims en niet-moslims vreedzaam samenleefden totdat een christen de moslims ging vervolgen, in Indonesië leven 14% niet-moslims in een moslimsamenleving, in India leven ongeveer 14% moslims in een overwegend hindoeistisch land, in Suriname is ruim 13% van de bevolking moslim.
Neem kennis van de feiten, meneer de Jonge!
maandag 25 oktober 2010, 11:23 uur
@L. van den Bergh
En de godwin is binnen! Gefeliciteerd!
maandag 25 oktober 2010, 11:34 uur
MERKWAARDIG
Dit kabinet investeert via Wetenschap in het opsporen van buiten aards leven. Terwijl harmonieus aards leven actief en ernstig lijkt te worden ondermijnd.
In ons aller belang, beter om te investeren in andere zaken:
kritische blik op dat wat pvv voorman gedoogt (forsverliezer aan de haak) en verzwijgt (connecties, geldstromen, internationale agenda …), herstelgerichte focus op het eigen falen in gevestigde kring (inteelt kliekjes die zich gedragen als olie-baronnen op monopolie-velden en die veelal de nodige integriteit en effectiviteit veronachtzamen …) en enige lering uit geschiedenis (golven van piraterij die oude beschavingen in de diverse werelddelen vlot elimineerden …).
maandag 25 oktober 2010, 11:35 uur
Ha, ik ga niet alle – op dit moment 184 – reacties lezen, want gelijk toen ik de stelling las schoot me al iets te binnen.
De stelling:
PVV stelt Kamervragen over ‘anti-PVV-cursus’. Dient de subsidie voor politiek vooringenomen activiteiten – rechts danwel links – ingetrokken te worden?
Nee, natuurlijk niet. Wanneer je werkelijk in een vrij en democratisch land woont, dan ondermijn je diezelfde vrijheid en democratie als de ene richting de andere het recht ontzegt om die ene richting (rechts dus) te mogen bekritiseren. Het zou ironie ten top zijn wanneer de PVV, die nota bene voor de vrijheid zegt te zijn, anderen de vrijheid zou ontzeggen om tegen de partij voor de vrijheid te ageren.
maandag 25 oktober 2010, 11:38 uur
Vrije meningsuiting oke! Cabaretiers mogen zelfs beledigen maar als politici, sportmensen m.a.w mensen die een voorbeeld zouden moeten zijn dit doen is het ophitsend en gevaarlijk.
Dit bewijst het brown en blue test van Jane Elliot waartoe dit kan leiden.
Blauwogige waren slimmer en beter als bruinogige.
http://www.youtube.com/watch?v=JCjDxAwfXV0
maandag 25 oktober 2010, 11:42 uur
De staat doet er niet alleen goed aan initiatieven te stimuleren om burgers alert te maken op retorische trucs van populisten, ze is er in de huidige maatschappelijke situatie zelfs toe verplicht.
We zouden dit soort dingen namelijk nooit weer laten gebeuren, hadden we ons na WOII plechtig voorgenomen.
maandag 25 oktober 2010, 11:44 uur
@ Steven de Jong in reactie 165,
Neemt niet weg dat je ongenuanceerd uit de hoek komt.
Workshops van Studium Generale zijn meestal gratis toegankelijk. Die SG-workshops kunnen gaan over allerlei onderwerpen. Er is geen zogenaamde ‘linkse’ vooringenomenheid.
Daarnaast kom je vaker met niet-onderbouwde stellingen of zomaar jouw meningen. Het gaat niet om jouw mening. Het gaat erom wat er op zo’n avond gebeurd is.
Uit de aankondiging van die avond en de inhoudsopgave van het boek, blijkt niets links versus rechts. Het gaat om framen en hoe daar gebruik van te maken. Wat is daar mis mee?
http://www.arminius.nu/index.php?page=agenda/denkcaf_framing_het_geheime_wapen_van_wilders en http://www.boomuitgeversdenhaag.nl/?view=books&id=12240&menutree=4|3|2|329&show_book_in_search
maandag 25 oktober 2010, 11:54 uur
Zo’n cursus hoeft geen geld te kosten.
Wilders zelf is toch al een wandelende anti-PVV cursus?
maandag 25 oktober 2010, 11:54 uur
Laat ik er nu ingestonken zijn. Of ik tegen de gesubsidieerde cursus was? Natuurlijk! Maar ik interpreteerde dit Wilderiaans als overheidssubsidie. Het lijkt mij echter nu duidelijk, dat er niet direct door de overheid gesubsidieerd is.
Maar waarom dit niet algemener geafficheerd als dabattechnieken, zonder het regelrecht aan Wilders op te hangen.
Overigens toch maar weer eens één van mijn stokpaardjes van stal gehaald. In een referendum zou Wilders door het aantal stemmers onderuit gehaald worden en hem wat bescheidenheid aangemeten worden.
maandag 25 oktober 2010, 11:56 uur
Goede analyse, dus goed besteed geld, ook voor niet-linkse toehoorders.
De PVV beweert maar wat (‘linkse kerk’, ‘islamisering’), terwijl het linkse spectrum nog veel gedifferentieerder is dan het rechtse en er niet eens zoiets bestaat als ‘islamisering’.
Zelfs de media trappen hier in, daar regelmatig termen als ‘islamisering’ over te nemen, deze niet eens tussen aanhalingstekens te zetten.
maandag 25 oktober 2010, 11:58 uur
@ 20. @ 76. Dr??. G. de Jonge
Toen @ 33 Emil Havas om bronnen vroeg om uw beweringen te staven, komt u met Wikipedia cijfers. Hierop was de kreet: “Het is echt een probleem dat het aantal moslims hier te lande zich elke 10 jaren verdubbelt” gebaseerd. Sorry mijnheer de Jonge dat staat niet in Wikipedia. Als u kunt lezen en rekenen, dan zou u tot de conclusie kunnen komen dat in de periode van 1990 tot 2008 het aantal Marokkanen verdubbelde, dus in 18 jaar en niet in 10 jaar. En dat noemt u een ruwe benadering?
Nu nog een andere Wilders truc. Het aantal Marokkanen staat niet voor het aantal moslims. Als u bijvoorbeeld in plaats van Marokkanen Turken had genomen en u naar de toename over de laatste 10 jaar had gekeken, was u op totaal andere percentages dan 100% gekomen. Toename aantal Marokkanen ongeveer 33% en toename aantal Turken ongeveer 24%. Voor de hele moslim populatie is die trend ook aanwezig. Bij mij zou het schaamrood op de kaken komen, als ik zo met de cijfers zou sjoemelen.
Conclusie mijnheer de Jonge is: dat u manipuleert met cijfers, u de waarheid geweld aandoet door de toename van het aantal moslims gelijk te stellen aan de toename van het aantal Marokkanen, of de suggestie daartoe wekt. En het verhaaltje dat elke 10 jaar het aantal moslims met 100% stijgt, of de suggestie daartoe wekt, kunt u naar het rijk der fabelen verwijzen.
Kijk CBS cijfers vanaf 1996 op:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/default.aspx?DM=SLNL&PA=37325&D1=a&D2=0&D3=0&D4=0&D5=0-4%2c137%2c152%2c215%2c232&D6=0%2c4%2c9%2c(l-1)-l&HDR=G2%2cG1%2cG3%2cT&STB=G4%2cG5&VW=T
PS. Als ik zo zichtbaar met cijfers zou manipuleren dan had ik nooit met “doctor in de wiskunde en natuurwetenschappen” ondertekend. Op welke universiteit bent u gepromoveerd? Graag antwoord want dan kan ik mijn kleinkinderen waarschuwen daar niet te gaan studeren.
maandag 25 oktober 2010, 12:02 uur
Het zal wel geen zin meer hebben na 184 reacties hier nog een enkele opmerking te maken. Toch een poging.
Voor zover ik de begin-zinnen in dit artikel over die mal en die buschauffeur goed begrijp is framing niets anders dan een generalisatie die niet op feiten berust. Onterechte generalisaties zijn er inderdaad.
Als een hoogleraar in het algemeen bepaalde discussie methodes wil toelichten waaronder framing en generalsatie, speciaal voor studenten, dan is dat legaal en kan ook subsidie krijgen.
Maar als ik het stuk goed lees is de “cursus” wel heel eenzijdig, onwetenschappelijk en dan nog sterk politiek op Wilders gericht. Dat kan niet.
Framing als onterechte generalisatie mag en moet genoemd maar de discussie zou dan als “gesubsidieerde cursus” moeten gaan over wanneer, hoe en waar generalisatie goed en of slecht is. De discussie zou niet verder over PVV of Wilders moeten gaan. Maar dat past natuurlijk niet in het denken van de links autoritaire kerk.
In het algemeen in de wetenschap is generalisatie een zeer gewaardeerde techniek. Niemand heeft belang bij een verhaal over Linda met kroeshaar die moeilijk werk kan vinden. Echter als statistieken aantonen dat Linda slachtoffer is van het feit dat gemiddeld mensen met kroeshaar moeilijker aan de bak komen, dan is er alle reden tot actie.
Veel van wat PVV, Wilders, Sarrazin en anderen beweren is wel degelijk gebaseerd op statistieken en analyses. Het woord framing zoals door de Bruijn gebruikt, is dan niet meer op zijn plaats. Het gaat in wezen om een terechte generalisatie.
Mijn vrees is dat hoogleraar bestuurskunde Hans de Bruijn selectief winkelt in zijn voorraad discussietechnieken en die ten bate van zijn eigen politieke inzichten zeer kortzichtig aan de mens brengt. Dat kan niet, en zeker niet gesubsidieerd.
maandag 25 oktober 2010, 12:38 uur
@L van den Bergh
U kijkt naar prachtige documentaires, ik kijk naar mijn omgeving . U doet aan beeldvorming, ik doe aan realiteitsbesef.
U hanteert dezelfde methodiek als Wilders. Als er 1 groep al jarenlang op de emoties inspeelt , is het links wel door misplaatste referenties aan Jodenvervolging op te roepen. Andere argumenten heeft u niet. Kennelijk denkt u daarmee meteen de morele opperhand te hebben. Helaas voor leven we niet meer in de jaren 80 en 90 en zijn de rollen omgedraaid. De zielige allochtone minderheid van destijds is inmiddels lokaal een meerderheid geworden die meer fascistische en discriminerende overeenkomsten tentoonspreid dan de PVV.
maandag 25 oktober 2010, 12:51 uur
Karman (#177, laatste alinea), wat u proeft daar ga ik natuurlijk niet over. Maar ik heb toch echt geen verband opgedist tussen de bestaansreden van de pvv en het bestaan van de Islamist.
Dat Jason W. in zijn brief suggereert, zoals u stelt, dat zijn gewelddadigheid voortkwam uit zijn geloof – ik kan het nergens uit afleiden. Het is trouwens ook niet de reden dat ik u temidden van het rumoer op dit plein naar dit bankje wilde lokken.
Het gaat me er niet om wat de betekenis van Jason’s brief is of kan zijn voor z’n mede gelovigen of voor ons heidenen. Dan zou het zoiets worden als Smeets’ Commentaar op De Eerste Brief van Jason aan de Volkskrantlezers. Nee dat beoog ik helemaal niet. Het gaat me om wat er in staat. Ik doe een greep:
“De idealen die ik eens huldigde zijn teloor gegaan en ik ben tot het besef gekomen dat ze moreel bankroet zijn.”
En: “Ik schrijf dit om de samenleving te informeren dat ik mij niet langer identificeer met de vroeger door mij gehuldigde standpunten en hoop een constructieve bijdrage te leveren aan onze verdeelde samenleving. Ik hoop hiermee jongeren te waarschuwen om zich niet te laten misleiden door valse beloften en idealen.”
En: “Het [wereldbeeld van de 'zuivere Islam' G.J.Sm.] is een extreem exclusieve, uitsluitende opvatting, die slechts leidt tot een constante vergroting van het aantal te bestrijden vijanden.
Die laatste vind ik sterk: een even korte als messcherpe analyse van sociale smetvrees. Of om in uw beeldspraak te blijven: van answered prayers. Ik vind het goed gedaan en belangrijk genoeg om er bij te blijven stilstaan. Waarvan acte.
maandag 25 oktober 2010, 13:15 uur
@ Nancy
Islamisering bestaat wel degelijk. Sterker nog, bij een analyse van de Koran is een conclusie over de islam als een aggresive expansionist’ religion (of politieke stroming) niet te ontkomen.
Als overtuigd Atheist kan ik het zo lastig verkroppen dat dezelfde mensen die de invloed van katholieke en gristelijke kerken in onze samenleving zo successvol hebben bestreden, zo gemakkelijk heulen met een religie die geen enkel respect voor vrouwen en een regelrechte haat voor homo’s (en alle niet-moslims!) propageert.
Mogen moslims moslim zijn in Nederland? Natuurlijk! Zolang ze de Nederlandse normen en waarden (en verdomme, wetten!) maar bereid zijn over te nemen. In een vrij briljant artikel in de Volkskrant zaterdag zette Prof. David Pinto uiteen dat we daar niet naar moeten vragen, maar eisen. Bestrijd niet de islam, maar bestrijd de aspecten van de islam die niet bij de NL cultuur passen.
Voor de komst van Wilders en Fortuyn waren we de NL cultuur aan de islam aan het aanpassen. Direct resultaat: de opkomst van de PVV.
Gematigde moslims zijn moeilijk te vinden, vooral omdat ze verstoten zullen worden door de gemeenschap. Islam betekend submission. Not pick-and-choose. Maar als de gematigde moslim niet bestaat, moeten we er maar eentje maken.
Beetje off-topic, maar Dhr. Voskamp heeft hierboven al zon perfecte analyse van het stuk gemaakt dat ik niet denk daar nog iets zinnigs aan toe te voegen…
maandag 25 oktober 2010, 13:20 uur
@J. Voskamp, #201: Een prima, heldere, analyse!
Het optreden van de heer de Bruijn mag (net als dat van de heer Corstens van de hoge raad) worden gezien als de stuiptrekkingen van gezaghebbenden die nog niet beseffen: “Times, they are (a) changing”. Dit evenwel los van de vraag hoe je deze wijziging(en) beoordeelt.
maandag 25 oktober 2010, 13:29 uur
Eigenlijk vreemd dat die Bosma zo beledigd is: http://www.pvv.nl/index.php/component/content/article/42-martin-bosma/3637-erasmus-universiteit-organiseert-anti-pvv-cursus-.html
Het is wel zo dat zijn Leider zo midden in de aandacht staat en dat zijn Leider in het debat zo ongrijpbaar is.
maandag 25 oktober 2010, 13:36 uur
Uitstekend initiatief van de universiteit. We moeten helaas constateren dat er PVV stemmers zijn, die moeilijk voor ratio en feiten vatbaar zijn en alleen maar gevoelig zijn voor onderbuik opmerkingen. Ook die mensen moeten opnieuw geïntegreerd worden in onze samenleving. Omdat te bewerkstelligen dienen partijen op dezelfde wijze te communiceren.
Aangezien PVV’ers niet de intellectuele kracht hebben om zich te verheffen, zit er weinig op dat anderen zich de platvloersheid van de PVV aanleert.
En zeg nu zelf: 300,- voor een cursus is toch spotgoedkoop.
Beste PVV’ers. Niet gewanhoopt. De elite spreekt binnenkort ook Uw taal.
maandag 25 oktober 2010, 13:40 uur
Stellingen -cq meningen:
1 Zolang politiek correct ouwehoeren het openbare debat wil domineren, (en problemen óf niet benoemd mogen worden óf als vooroordelen worden afgedaan), zullen debaters als Wilders daar garen bij spinnen.
2 Zodra alles in het openbare debat mag worden ingebracht (ook de te stellen grenzen aan de godsdienstvrijheid of toelaatbare discriminatie) zal Wilders gemarginaliseerd worden.
maandag 25 oktober 2010, 14:42 uur
In bijdrage 76 heb ik Emil Havas uitgedaagd mij een land te noemen met ongeveer even veel moslims als andersdenkenden, en waar ook nog vrede heerst. Met bijdrage 190 heb ik een reactie gekregen, waarvoor mijn dank. Emil Havas heeft mij daarna opgeroepen kennis te nemen van de feiten. Dat heb ik n.a.l.v. zijn antwoord nog maar weer eens gedaan met hulp van het onvolprezen Google.
Havas noemt 5 landen: Jugoslavie, India, Indonesie Suriname en Maleisie.
Waarom Jugoslavie genoemd is snap ik niet. Iemand die niet weet dat daar recent een oorlog is uitgevochten, met de opsplitsing van Jugo Slavie naar godsdienst als gevolg, leest of geen kranten, of is niet goed snik. Ik lees bijvoorbeeld nog wel eens iets over Srebrenica.
De volgende 3 landen tellen respectievelijk 88, 14, en 13 % moslims. Je kunt twisten over de vraag wat ik met ongeveer evenveel heb bedoeld, maar slechts weinigen zullen 88 versus 12 % even veel noemen.
Desondanks leert Google ons dat 12 en 14 % moslims ook al garant staan voor narigheid. Mij bereiken vanuit India met zijn 14 % moslims geregeld berichten over aanslagen met tientallen doden, in brand gestoken hindoetempels en moskeeen en dat soort locale folklore. In 1971 heeft Bangla Desh zich van India afgescheiden. Ik citeer uit Wikipedia: “De onafhankelijkheid ging door die opsplitsing gepaard met een immense volksverhuizing en een onbeschrijflijk wrede genocide”. Iets soortgelijks is daar ook gebeurd in 1948 voor, tijdens en na de afsplitsing van West Pakistan.
Wie wil weten hoe de 88 % moslims en de paar Christenen in Indonesie tezamen leven moet zich maar eens verdiepen in de gebeurtenissen op de Molukken.
Van Suriname met zijn 13 % moslims weet ik dat de helft van de bevoling naar Nederland is vertrokken toen het land in 1980 onafhankelijk werd. Verder heb ik uit de kranten nou nooit een dag de indruk gekregen dat zich daarna een modelstaat aan het ontwikkelen was.
Tenslotte Maleisie dat met 60 % moslims het enige door Savas genoemde land is waarvan gezegd kan worden dat er ongeveer evenveel moslims als andersdenkenden leven. De 10 % christenen die daar leven hebben zich vorig jaar het ongenoegen van de moslims op de hals gehaald door hun god “Allah” te noemen. Als U met Google “maleisie” en “godsdiensttwisten” intikt kunt U precies zien hoeveel kerken waar en wanneer door moslims in brand zijn gestoken.
Kortom meneer Havas, ik heb kennis genomen van de feiten en vraag nogmaals aan U en anderen: Noem mij nou eens een land of streek waar twee ongeveer even grote populaties van moslims en andersdenkenden vreedzaam tezamen leven. En als U nou weer zo jammerlijk en beschamend faalt, is dat dan voor U echt geen reden om Wilders retoriek, geframed of niet, wat serieuzer te nemen?
maandag 25 oktober 2010, 15:49 uur
Vooropgesteld dat de heer Wilders zich af en toe te buiten gaat aan onparlementaire bewoordingen, gaat het Links toch niet aan om studenten op kosten van de burger (subsidie) in Nederland te laten rebelleren tegen de PVV.
Links kan niet tegen zijn verlies door verkeerde insteek. Dan moet je zelf niet met modder gooien, maar je afvragen:”Wat hebben we tot nu toe fout gedaan?” Vraag het eens aan Wouter, die het genie Cohen naar voren heeft geschoven en nu zelf geniet van zijn 400.000 Euro’s excl. vakantiegeld en tantieme. Dat is pas link(s)e politiek.
maandag 25 oktober 2010, 16:05 uur
Hallo Mr Schey,
Heeft u de link gezien over die sjeik die ik meestuurde? Gespleten gezicht niet, die islam?
Met: “ik ben en blijf van mening dat met Wilders onze rechtsstaat en vrijheid is aangeklaagd”.
Bedoelde ik te zeggen dat het een politiekproces is waarvan de motieven deels duister zijn, zoals nu ook blijkt. Het Schalken-verhaal was toen ik die inzending schreef nog niet bekend, maar de walm van parijdigheid en perversie was niet van de lucht. Mocht Wilders veroordeeld worden, staat de deur voor vele kleinzielige aanklachten open met als gevolg dat niemand op de duur nog wat durft te zeggen. Vanuit die warrige toestand is de stap naar invoering van de sharia niet ver meer. Dan is het gedaan met onze rechtstaat en vrijheid van meningsuiting. Nog een paar decennia verder en ook onze vrijheid is voorgoed voorbij. Dan regeert de islam.
Islamisering gaat stapsgewijs:
eerst een winkeltje, dan twee portieken, nog een winkeltje, een schooltje waar geschiedenislessen aangepast moeten worden en in drie decennia is de buurt grootdeels islamitisch. Zo ging het in de buurten waarover ik eerder sprak.
Het wil niet zeggen dat alle moslims slechte mensen zijn: de islam is een log, taai en eeuwenoud systeem. Die overleeft het socialisme en de politieke correctheid wel! Zonder tegendruk overspoelt het ons volledig. No doubt!
Zie Indonesie, Afghanistan, India-Pakistan, het hele Midden-Oosten, etc. Alles wijkt of week voor allah..
Het christelijk mededogen en de socialistische zwakkeren preoccupatie verblinden de meeste mensen. Vergelijkingen met WO2 te over als je er wat van zegt. Maar om in die stijl te blijven: wie komt er bij wie binnenvallen? Wie treiteren joden en homo’s?
Met betrekking tot de workshop: stel je eens voor wat een herrie er ontstaat als Wilders iets soortgelijks zou organiseren, of een club die het met hem eens is.. Een universiteit die pro-Wilders debatlessen geeft.. Haha, Pechtold zou zo weer in zijn onvolprezen boze clownsrol springen. Halsema, charmant verontwaardigt, Cohen boeventronie boos en de vele columnisten zouden zich wentelen in paranoia en wilde vergelijken.
Typerend voor NL is dat we vooral elkaar toeschreeuwen, alsof debatten en polemieken gelijk staan aan oplossingen.
Tot slot als nu ineens Marokkanen geen moslims meer zijn, wat zijn het dan? Ze verkiezen de sharia boven ons systeem, dus…
Amanymilestogo to awakening..
Gegroet
p.s. doen mijn argumenten maar teniet, linkse vrienden, vanwege spelfoutjes.. in NL gaat vorm boven inhoud, dat moge inmiddels duidelijk zijn!
maandag 25 oktober 2010, 16:14 uur
PVV liegt?
“De Partij voor de Vrijheid wil weten waarom de Erasmus-universiteit een cursus organiseert tegen de PVV. In de workshop leren linkse mensen om de argumenten van de PVV te bestrijden.” bevat mogelijk twee leugens:
(1) Kan PVV uberhaupt een sluitende argumentatie maken?
(2) Het Studium Generale debat ging over onderwerp “Framing” met Wilders als voorbeeldje. Doelgroep “links” en “cursus tegen PVV” zijn verzonnen want afwezig in de aankondiging: “Soms krijg je in een discussie geen voet aan de grond, heb je maar geen grip op het debat en lijken al je argumenten weinig overtuigend, zinloos zelfs. Grote kans dat je het slachtoffer bent van “framing”, een retorische techniek waarbij je onbewust wordt verleid om de begrippen en argumenten van je tegenstander te gebruiken. Hierdoor lijk je de beweringen van de ander altijd te bevestigen, ook al ga je er tegen in!”
Zie:http://www.eur.nl/sgec/studium_generale_en_erasmus_cultuur_agenda/article/22271/
Alleen de titel rept over Wilders als voorbeeldje van een nota bene goede framer. Positief dus, niks tegen PVV.
Het geleerde over framing kan ook ingezet worden tegen verdraaiing van nota bene (s)”linkse” PvdA’er Diederik Samsom die twittert dat “Studie SEO: duurzame energie goedkoper dan kolen/nucleair. Heb regering verzocht om reactie op deze – voor enkelen verrassende – uitkomst.” Blijkt dat die conclusie geheel niet te vinden is in de SEO-studie en dat hij het goede expertrapport van PvdA zelf eigenlijk niet kent. Zie: http://nu.pvda.nl/?page=11
Samsom zelf deed dit in email af als een gebruikelijke tactiek in de politiek, oid onbegrijpelijks. Ook een goede framer dus.
maandag 25 oktober 2010, 16:41 uur
@ Michel van Dinteren (211)
Dank u. Nee, ik heb die link over de sjeik niet gezien. Ik heb voldoende vertrouwen in de wijsheden van westerse oorsprong om de dag rond te komen. Heb ik geen sjeik voor nodig.
Ik ben trots op de nederlandse geschiedenis en ontwikkeling van de afgelopen, zeg, drie- of vier-honderd jaar–een ontwikkeling en geschiedenis waarin ik eigenlijk nooit een islamitische invloed heb mogen bespeuren. En nog steeds zit daar kennelijk niemand op te wachten.
Take care.
Overigens ben ik het volkomen eens met uw gezichtspunten.
maandag 25 oktober 2010, 16:50 uur
@ h.groen (207)
Wat een geinige bijdrage levert u toch! Binnenkort spreekt de elite ook de PVV taal, kondigt u aan.
U bedoelt dat de elite op het punt staat ‘democratisch’ te gaan spreken? Een eng idee–dat insluiten van wat er onder mensen leeft, hoor! Waar loopt dat op uit?
maandag 25 oktober 2010, 18:34 uur
Het verbaast mij de de pvv weer woedend is, waarom zou zo’n cursus niet gesubsidieert mogen worden?
Wij leven toch in een vrij land. De discussietechniek van Wilders is een nieuw fenomeen, en daar mag je een studie naar maken.
Ieder heeft recht op vrije meningsuiting ook de mensen die het niet eens zijn met Wilders.De PVV noemt zich de partij van de vrijheid, maar deze partij zou beter de Partij van de Angst kunnen heten.
Ware vrijheid is zijn zonder angst, wie zonder angst kan leven leeft waarlijk vrij.
Dit vind ik niet echt terug bij de PVV, met alle respekt voor de angsten van de kiezers van de PVV, want zelf ben ik er ook niet vrij van.
Het woord vrijheid wordt dan ook vaak misplaatst gebruikt.
Zijn wij in het Westen en dan met name in Amerika vrij. Ieder systeem waarbij de economie gebaseerd is op marktwerking dwingt haar burgers in onvrijheid te leven. Wij leven hier in het Westen om te consumeren , wij leven om onze hypotheek af te betalen en kunnen zodoende geen vrije keuzes maken.Wij zijn volledig geconditioneerd door de marktwerking van het economisch systeem.
Wij hebben nog een lange weg te gaan naar de ware vrijheid.
maandag 25 oktober 2010, 19:07 uur
B.Buiten verwijt mij in bijdrage 200 dat ik in bijdrage 76 met cijfers heb gesjoemeld, en zegt zo ongeveer dat hij van een doctor iets anders zou verwachten. Ach, als elke academisch gevormde milieuactivist en bankier die met cijfers heeft gesjoemeld de laan uit wordt gestuurd houden we er niet veel over, maar dat ter zijde. Ik reageer omdat
ik niet met cijfers gesjoemeld.
Ik heb in bijdrage 20 uit de losse pols gesteld dat het aantal moslims in Nederland elke 10 jaar verdubbelt. Aannemende dat het waar is dat Nederland nu 1 miljoen moslims telt, dan betekent mijn opmerking dat er in 1970 62.500 waren. Niemand weet precies hoeveel er in 1970 waren, maar aangezien er in 1973 22.000 Marokkanen in Nederland waren kan die 62.500 moslims in 1970 niet ver van de waarheid afzitten; ik denk zelfs dat het er minder waren. Ik heb ook cijfers gegeven over het aantal Marokkanen: 22.000 in 1973 en 335.000 in 2008. Tsja, als je 22.000 vier keer verdubbelt (met 16 vermenigvuldigt) dan kom je uit op 352.000 in 2013. Is het nou zo onwaarschijnlijk dat die 335.000 in 2008 uitgroeien naar 335.000 in 2013?
Het verwondert me waarom B.Buiten zich zo opwindt over het exacte groeitempo. Kennelijk vreest hij/zij dat ik de groei van het aantal moslims overschat. Het lijkt wel of B.Buiten het erg zou vinden als de moslimpopulatie elke 10 jaar verdubbelt. Foei toch. En als dat zo is, welk groeipercentage is dan wel aanvaardbaar in zijn/haar ogen? Op deze niet onbelangrijke vraag geven anti-Wilders mensen nou nooit antwoord, maar als je die vraag niet durft te beantwoorden, dan moet je ook niet zaniken over het precieze groeitempo van de moslimpopulatie.
De preciese cijfers zijn nu ook weer niet zo belangrijk omdat de beginwaarden er niet zo toe doen als je naar de lange termijn kijkt. Als de 335.000 Marokkanen zich een eeuw lang elke 10 jaar verdubbelen dan worden het er 343 miljoen in 2110. Dat gebeurt natuurlijk nooit. Maar als B.Buiten het bij het rechte eind heeft en de toename van Marokkanen slechts 33 % per 10 jaar is, dan zijn er over een eeuw 5.8 miljoen. Dat is ook zo veel dat de groeisnelheid van andere moslims er niet meer toe doet. In een Nederland met 6 miljoen Marokkanen en weet ik veel hoeveel andere moslims zou ik niet willen leven.
Ik denk niet dat ik het zal meemaken dat Nederland een moslimmeerderheid krijgt, maar als we het hebben over klimaat, milieu, grondstoffen, kernafval en dat soort zaken dan doen we dat voor toekomstige generaties. Groei van wat dan ook, is altijd riskant en het doet er niet zo veel toe of de clash over 50, 100 of 150 jaren plaats vindt.
maandag 25 oktober 2010, 19:10 uur
Of je nu een cursus hebt gevolgd of niet, als de kiezers de inhoud van je frame niet geloven verlies je het toch.
Het gaat uiteindelijk om de inhoud.
De inhoud van de frames van GW zijn erg in trek, kennelijk geloofwaardig. Daar gaat het om.
maandag 25 oktober 2010, 21:26 uur
@ 212 Geachte heer Bard van Twenthe
maandag 25 oktober 2010, 16:14 uur
Ik snap niet helemaal wat u bedoelt met “Het geleerde over framing kan ook ingezet worden tegen verdraaiing van nota bene (s)”linkse” PvdA’er Diederik Samsom die twittert dat “Studie SEO: duurzame energie goedkoper dan kolen/nucleair`
Hebt u het hele SEO rapport “Investeren in een schonen toekomst” door gelezen om tot deze conclusie komen? Maar klaarblijkelijk hebt u de Executive Summary overgeslagen of niet goed begrepen. De summary begint met : “Investeren in een duurzame energiehuishouding in Nederland loont, de maatschappelijke baten zijn groter dan de kosten”. Ik zie het verschil met de twitter van Samson niet erg.
Ook zie ik geen tegenstelling van deze twitter m.b.t. het PvdA duurzaamheids beleid op de lange termijn.
Maar hebt u wel het goede rapport gelezen? Het integrale rapport kunt het vinden op:
http://www.seo.nl/binaries/publicaties/rapporten/2010/2010-40.pdf
Graag alle 105 pagina’s goed doorlezen en de strekking van het verhaal tot u door laten dringen.
maandag 25 oktober 2010, 22:59 uur
Ha, 217 reacties en voor zover ik kan beoordelen, was ik de enige die een paar tips gaf hoe de ‘framing’ van de PVV te pareren is.
De rest, zowel pro- al antipvv, heeft zich verloren in een discussie over de PVV zelf en daarmee vooral duidelijk gemaakt hoe je elke aandacht voor een idee of mening heel snel kan kwijt raken.
Wat dat betreft is de PVV inderdaad meesterlijk. Ze blijven concreet en iedereen praat erover. Doe dat ook. Kopieer hun tactiek. En sluit dan niet uit dat je tot de conclusie kan komen dat de PVV soms gewoon gelijk heeft.
PS: Mijn reactie onder nummer 2 zegt niets over mijn mening over de PVV, ik gaf alleen maar een voorbeeld van hoe je PVV’ers effectief de mond zou kunnen snoeren als ze zelf een discussie dichtgooien met oneliners.
maandag 25 oktober 2010, 23:27 uur
@ J.Voskamp (201)
U meent uit het artikel op te maken dat “framing niets anders is dan een generalisatie die niet op feiten berust”.
Maar het lijkt me beter om ‘framen’ (zoals het hier gebruikt/misbruikt wordt) te definieren als
“het aanstippen of aandragen van onderwerpen en problemen waar de gevestigde orde niet over wil horen en praten”.
Ook raad ik u aan Aldaily eens te googlen en het artikel over de opkomst van een populistisch anti-Islamisme te openen.
maandag 25 oktober 2010, 23:41 uur
@ rene gerritsma (83)
Het lijkt me een goed idee als u eens even Aldaily googlede en het artikel over de opkomst van populistisch anti-Islamisme in noord-Europa las dat in openDemocracy verscheen.
Dan krijgt u wellicht enig inzicht in de wurggreep die de opkomst van het nazisme heeft, nog steeds heeft, op het ‘denken’ van velen.
Het ‘denken’ van die velen blijkt in een ‘frame’ te zijn blijven steken, zodat nieuwe perspectieven niet meer toegelaten worden.
Het artikel heeft als titel: “The intolerance of the tolerant”.
dinsdag 26 oktober 2010, 00:43 uur
Ik bemerk een grappige teneur in de bijdragen hier: schijnbaar zijn uitsluitend tegenstanders van Wilders in staat om de retoriek van de PVV te doorgronden en herkennen. Wilders stelt dat Islam een gevaarlijke ideologie is, maar tegenstanders weten dat Islam vooral een geloof is. Wilders stelt dat “Marokkaanse jongeren” (sic.) voor veel overlast zorgen. Feit: hij beantwoordt daarmee aan de zelf-identificatie van de bewuste jongeren, en hun daden gaan inderdaad zo ver dat onze helden in het blauw er voor terugschrikken en niet durven ingrijpen. Tegenstanders van Wilders weten echter dat Marokkanen vrijwel zonder uitzondering moslim zijn, en dus is er voor de minder opgeleide tegenstander sprake van een rode draad en spreekt de hoger opgeleide debat-technoloog over framing. Wilders vindt dat de instroom van niet-Westerse allochtonen en andere kanslozen beperkt moet worden; tegenstanders van Wilders weten dat het gros van de in dit land wonende moslims van niet-Westerse oorsprong zijn. Framing dus. Oh nee: “rode draad”.
Het aardige is dat Wilders zelf deze verbanden helemaal niet benoemd. Dat u als tegenstander op basis van deze onbenoemde verbanden de PVV als one-issue partij aanmerkt is dan ook volledig te wijten aan de wijze waarop u zelf de aangehaalde problemen ervaart. Wilders zelf is niet het probleem; het is het gevoel dat hij bij u oproept waarvan uw verstand u ingeeft dat u deze gevoelens niet zou mogen hebben. Gevoelens die u meent te moeten compenseren middels het trekken van parallellen met het nazisme. Bruin 1??? Kom nou, is dat nu het soort fatsoen waarvan u vindt dat Wilders zich daaraan zou moeten conformeren? Ik acht mezelf bijzonder gelukkig bij het idee dat Wilders te recht door zee is om zichzelf op eendere wijze te kunnen verlagen.
Die vergelijking met het nazisme vind ik eigenlijk wel behoorlijk stuitend. Maar het geeft tevens aanleiding om op te roepen tot zelfreflectie. Het nazisme vond grond in de vernedering van het Duitse volk; het idee dat de PVV de opkomst van het nieuwe nazisme in Nederland verkondigt is daarmee identiek aan het gevoel dat het Nederlandse volk vernederd zou zijn. Daar is vooralsnog geen sprake van, maar het gevoel dat we bestolen worden wordt ontegenzeggelijk sterker. Niemand heeft het idee dat er nooit meer gedeeld zal hoeven worden, maar uiteindelijk zal niemand gelukkig zijn wanneer er na het verdelen van de koek zelfs voor degenen die hem verdienen slechts een kruimel resteert. In deze multiculti-samenleving gaat het niet zozeer om eigen volk, maar vooral om eigen waarde. Een eigen waarde waarvan sommigen vinden dat we ons daarvoor zouden moeten schamen. Wie is er nou gek?
dinsdag 26 oktober 2010, 02:32 uur
Smeets (#203) U heeft mij met Uw antwoord nog niet gerust gesteld op die mij zo prangende vraag: moet ik nu bang zijn voor U vanwege de consequenties van mijn houding of niet?
Wees gerust: ik ben niet echt bang, ik denk dat U een aardige lieve man bent.
Maar U gaat (volgens mij dan) wel op de loop voor enige logica.
Dat U meent geen verband opgedist te hebben tussen de Islamist en de PVV, ik geloof graag in Uw goede bedoelingen. Maar ik vraag mij toch af: waarom verwacht Smeets, opluchting, waardering zelfs en/of reframing van de PVV bij bedoelde brief, en rept hij niet van SGP/CDA/SP om maar eens de rest van het politieke spectrum te noemen?
En wat die messcherpe analyse van smetvrees betreft: een door weet ik veel hoe groot deel van de westerse wereld gebrandmerkte terrorist legt het wereldbeeld van de zuivere Islam uit (ik ben overigens van mening dat U zijn brief niet goed geanalyseerd hebt met Uw voorlaatste alinea) en U vindt dat belangrijk genoeg om bij stil te staan?
Je kan natuurlijk overal bij stilstaan, en een advocaat moet dat zeker doen, en als reactie een officier van justitie ook, en als reactie daarop dus ook een handjevol rechters.
Maar ik?
Mag ik ook nog met mijn gewone leven doorgaan? Ik beleef al genoeg (plaatsvervangende) ellende aan de PVV.
En U ziet tot wat voor misverstanden het allemaal kan leiden. In #176 wordt U aangesproken op een opmerking die ik gemaakt heb …
[zou U, Ted Schrey, Uw insuniatie van slimme zet die voor U het einde betekende van mij serieus nemen even willen toelichten - ik ben niet gewoon grapjes te maken over de PVV of over terrorisme]
… sorry Smeets, even een tussendoortje … dus de misverstanden die dat allemaal kan oproepen!
Wel, mocht U toch nog komen tot een toelichting op de Eerste brief van Jason … en ik hoop dat het zijn laatste brief zal zijn, ik bedoel de laatste die voor de historie bewaard zal worden – de brieven van Paulus geven al zoveel heisa en zelfs de biecht van Bakunin roept na ruim 150 jaar al meer vragen op dan dat deze antwoorden geeft … dat commentaar dus zal, zoniet door de onoplettende NRC-lezertjes, dan toch door mij (en door Starink heb ik van elders begrepen) met respect worden ontvangen.
Ik zal ook zeker, met de bescheidenheid die een beginnend exegeet past, reageren,
dinsdag 26 oktober 2010, 08:54 uur
De linkse kerk heeft zich sinds de jaren zestig gekeerd tegen alles wat geloof was en alles wat de Paus zei en deed.
Dan kom je natuurlijk ongeloofwaardig over als je vanaf de jaren tachtig wel vecht voor alles wat Islam is.
Dat zijn twee tegengestelde frames over het geloof.
Dan heb je wel een cursusje nodig om weer wat logischer te gaan denken.
dinsdag 26 oktober 2010, 10:42 uur
@ 209 Gerrit de Jonge
U zegt dat u kennis heeft genomen van de feiten.
Ik zeg u echter dat u dat kennelijk niet heeft gedaan. Bovendien verdraait u de inhoud van mijn bijdrage 190 t.a.v. Joegoslavië.
Recapitulatie:
@ 20. Gerrit de Jonges 2 stellingen:
1. “Het is echt een probleem dat het aantal moslims ier te lande zich elke 10 jaren verdubbelt;
2. dat leidt vroeg of laat tot een burgeroorlog.”
@. 76 Gerrit de Jonge daagt Emil Havas uit.
@ 190 Emil Havas reageert
1.) Hij veegt stelling 1. van Gerrit de Jonge van tafel.
2.) Hij geeft vijf voorbeelden van landen met een moslimbevolking waar de moslims niet een burgeroorlog veroorzaken of veroorzaakt hebben.
@. 209 Gerrit de Jonge reageert op @ 190. Emil Havas
1.) De Jonge zwijgt over Havas’ repliek op stelling 1, De Jonge heeft kennelijk niets tegen Havas’ argumentatie in te brengen.
2.) De Jonge zegt dat de vijf landen die Havas noemt geen valide voorbeelden zijn.
1. Joegoslavië: burgeroorlog begonnen door christenen, niet door moslims.
2. India: Burgeroorlog? Antwoord: Nee
3. Indonesie: Burgeroorlog? Antwoord: Nee.
4. Suriname: Burgeroorlog? Antwoord: Nee.
5. Maleisie: Burgeroorlog? Antwoord: Nee
Tenslotte probeert Gerrit de Jonge de discussie te vertroebelen door met een aanvullende eis te komen die niet in zijn stelling 2 is terug te vinden:
“Noem mij nou eens een land of streek waar twee ongeveer even grote populaties van moslims en andersdenkenden vreedzaam tezamen leven.”
Welaan, twee landen uit mijn reeks van vijf voldoen (ruimschoots) aan uw criterium: Maleisië en Indonesië.
Wat betreft Nederland: Volgens het CBS is het aantal moslims in Nederland momenteel 6% van de bevolking.
Aangezien De Jonge niet heeft tegengesproken dat de immigratiecijfers uit het verleden geen betekenis hebben voor de toekomst, is hij het er dus mee eens dat de moslimbevolking niet elke tien jaar zal verdubbelen. Er bestaat geen enkele serieuze prognose die 50% moslims in Nederland voorspelt noch zelfs de helft van dat percentage, zelfs als je ontkerkelijking buiten beschouwing laat, zie eens het stukje http://www.geencommentaar.nl/2009/06/29/wanneer-is-nederland-20-procent-moslim-u/
dinsdag 26 oktober 2010, 13:00 uur
Mooie conclusies van Emil.
Kortom PVV’ers, informeer jullie zelf nou eens over hoe het feitelijk in elkaar zit en ga niet blindelings achter de retoriek van de Grote Leider aan. Kijk hoe het echt zit en gooi je angsten over boord. Ze zijn de meesten aangepraat.
Er is helemaal geen sprake van islamisering van Nederland, Europa of de wereld. Er is alleen sprake van een paar andere religies die zich al bedreigt voelen als het percentage moslims met 1 of 2 stijgt. Tegelijkertijd neemt hun eigen aanhang om andere redenen af. Zie mijn eerdere reacties om de schadelijke kanten van de reformatie te begrijpen. Om te beginnen met de ondergeschikte positie van de vrouw. Tenslotte, de koran bevat stemmingmakende teksten. de bijbel en de thora ook (nagenoeg dezelfde). Er bestaat maar 1 islam, er bestaat ook maar 1 jodendom en 1 christendom. Er bestaan binnen die religies weer allemaal stromingen van orthodox tot vrijzinnig. Hoe meer geëmancipeerd, hoe vrijzinniger is de tendens.
Er is wel sprake van allerlei straatterreur. Maar die is niet exclusief voor de moslimjongeren. In allerlei dorpen en steden in de provincie gebeurd dat ook door blanke, blonde jongens en meisjes. En daar zijn moslimjongeren schaars. Geef hen dus niet de schuld of een hele geloofsgroep. Het is een maatschappelijk verschijnsel dat van alle tijden is en zich nu explicieter manifesteert. Dat vinden ze bij de Telegraaf, AD en andere media erg leuk om op te blazen. Iedereen weet er van, de politie ook vaak. Je moet ze alleen op heterdaad betrappen om ze aan te kunnen geven en pakken. Sociale controle werkt ook in een dorp niet meer. Angst is de raadgever en daar moeten we vanaf en niet aanwakkeren of groter maken dan het is.
Nederland behoort tot de rijkste landen op aarde en we lijken het hardst te janken en zeuren. De problemen die hier zijn, zijn peanuts in vergelijking met vele andere landen op aarde. Zoniet luxeproblemen.
dinsdag 26 oktober 2010, 15:03 uur
Discussieren is een boeiend en leerzaam tijdverdrijf als je goed tegenspel krijgt, maar de discussie met Emil Havas begint blijkens reactie 225 net zo stomvervelend te worden als een discussie met Jehovah getuigen. Maar goed, ik ben gepensioneerd, dus vooruit dan maar, mijn tijd is niet zo kostbaar.
In 76 heb ik Havas uitgedaagd met “Ik zit in mijn geheugen te graven naar een vredig land met ongeveer even veel moslims als andersdenkenden”. Havas geeft 5 voorbeelden waar ik mijn bedenkingen over uit in 209. Mijn reactie begon met te zeggen dat ik “Havas heb uitgedaagd mij een land te noemen met ongeveer evenveel moslims als andersdenkenden waar ook nog vrede heerst” en diezelfde reactie sluit ik af met “Noem mij nou eens een land of streek waar twee ongeveer even grote populaties van moslims en andersdenkenden vreedzaam tezamen leven”.
Weliswaar heb ik de vragen steeds opnieuw geformuleerd, maar zij zijn allemaal even glashelder en vragen allen naar: 1) vrede en 2) ongeveer even veel moslims als andersdenkenden.
Havas daarentegen verwijt mij dat ik de tweede keer aanvullende eisen heb gesteld. Welke zijn dat dan?
Voorts kletst HAVAS uit zijn nek door te zeggen dat ik gevraagd heb naar landen waar de moslims niet een burgeroorlog hebben veroorzaakt. Echt ik heb nooit iemand de schuld gegeven, het gaat ook helemaal niet om de schuld. Maar omdat ik wel vaker het idee heb dat ik de intelligentie van mijn tegenspeler overschat zal ik mij met een gelijkenis verduidelijken. Honden en katten hebben vaak ruzie. Ook mijn hond raakt opgewonden door het zien van een vreemde kat. Maar, ondanks mijn 40 jaren ervaring met de studie van diergedrag, ben ik niet in staat te zeggen of deze frictie de schuld is van honden of van katten. Het enige wat ik kan zeggen is dat het verstandig is om vreemde honden en katten uit elkaar te houden. Met moslims en andersdenkenden lijkt het net zo te zijn. Snapt U dat meneer Havas, en ik schrijf “lijkt” en niet “is”. Nogmaals ik heb niet gevraagd naar landen waar moslims geen problemen veroorzaken. De schuldvraag is nergens aan de orde geweest. Of in andere woorden: ik heb moslims niet de schuld gegeven van wat dan ook. Wie weet, misschien zijn moslims wel te vergelijken met katalysators (als U het woord niet kent, vergeet deze opmerking dan maar).
Ik ga niet herhalen wat ik in 209 heb gezegd over de 5 landen die Havas heeft genoemd. In 4 van zijn 5 voorbeelden vormen de moslims een grote meerderheid of minderheid. Bovendien zijn geen van die 4 landen vredig te noemden. Zijn vijfde voorbeeld (Maleisie) is evenmin vredig.
Merkwaardig is ook dat Havas mij verwijt dat ik niet op zijn stelling 1 heb gereageerd. Zijn stelling is een heel verhaal. Als iedereen op elke irrelevante opmerking reageert wordt deze site echt doodsaai. Maar vooruit, laat ik op de eerste uitspraak van zijn “stelling” reageren: “Het immigratie beleid is allang gewijzigd”. Zeker meneer Havas, dat is dank zij mensen als Scheffer, Fortuyn en Wilders inderdaad gewijzigd. Maar, weet U meneer Havas, een beleid dat gewijzigd is kan best weer gewijzigd worden. Dit is toch niet te moeilijk voor U heh. Weet U, op dit moment, dus nu, is het zaak te voorkomen dat linkse warhoofden weer generaal pardons doordrukken en het beleid weer gaan wijzigen. Snapt U dat? We moeten er voor zorgen, bijvoorbeeld door op Wilders te stemmen en zijn frames serieus te nemen, dat dit beleid niet milder wordt. Het is misschien moeilijk te begrijpen maar nog eens: het framen van Wilders, waar deze discussie om begonnen is, kan er toe bijdragen dat dat nieuwe immigratiebeleid gehandhaafd blijft.
dinsdag 26 oktober 2010, 16:02 uur
@ 227 Gerrit de Jonge
Ik klets uit mijn nek, maar wat Gerrit doet, da’s niks as poesen oaver ‘t sköttelkevaolt.
dinsdag 26 oktober 2010, 16:10 uur
@ 226 Emil Havas zegt:
dinsdag 26 oktober 2010, 10:42 uur
Op de door jou gegeven site staan in een Excel file getallen met betrekking tot geboorte cijfers bij moslimvrouwen. Waarschijnlijk zijn deze schatting aan de hoge kant. De rekenaar gebruikt namelijk de schatting voor het aantal kinderen per moslim vrouw, die afgeleid zijn van een CBS rapport uit 2003.
Op grond daarvan neemt hij als uitgangswaarde dat een moslim vrouw 3 kinderen krijgt. In dat rapport uit 2003 komt de Marokkaanse vrouw qua kindertal als hoogste uit de bus. In 2001 was dit getal 3,29 en de schatting voor 2015 kwam uit op 3,03 kinderen per Marokkaanse vrouw.
Het Nederlands Jeugd Instituut komt al met een lager getal voor 2006 namelijk 2,8 kinderen per Marokkaanse vrouw. In de publicatie “Factbook Moslims in Nederland maart 2010” wordt dit getal verder bijgesteld tot 2,6. Dus de schatting dat een moslimvrouw 3 kinderen krijgt, lijkt mij aan de hoge kant.
Ook het migratiesaldo kon weleens lager zijn of worden. Zo is de laatste jaren een trend te bespeuren dat voor een aantal moslimlanden het migratie saldo daalt door het stijgende aantal emigranten. Bijvoorbeeld het migratiesaldo van Turkije was in 2000 ongeveer 4600 personen en in 2009 ruwweg 1800 personen.
Slecht nieuws voor de PVV propaganda machine, maar ook weer goed nieuws voor hun aanhang, want het aantal moslims zal in de toekomst minder groeien dan zij veronderstellen.
Nog wel een opmerking: De rekenaar zou de groep die hij autochtonen noemt, beter kunnen splitsen in “echte” autochtonen,westerse allochtonen en niet westerse allochtonen zonder moslim achtergrond.
PS. Wat een werk heeft deze rekenaar verzet om al die gegevens bij elkaar te krijgen en te verwerken, of komen ze rechtstreeks van het CBS en zijn ze daar ook verwerkt? Want bijvoorbeeld het getal voor de totale bevolking in 2050 wijkt minder dan een half procent af van het CBS getal.
Het lijkt mij geen werk van een “leek”.
dinsdag 26 oktober 2010, 16:12 uur
Wilders is een agent-provocateur van Israël en de zionistische lobby. Hij wordt tezamen met zijn achterban gebruikt door deze lobby. Terechte zorgen van de autochtone Nederlander worden niet in hun oorsprong aangepakt (neo-liberalisme en het Westerse politieke stelsel in zijn geheel), maar worden afgewenteld op een onmondige minderheid die zichzelf niet kan verdedigen. Precies zoals het Nazisme deed door alle problemen af te schuiven op de joden. Het wrange is dat de zionisme dat leed gebruiken om ander leed te creëren. Waarom dit alles? Pure machtswellust en zelfverrijking van deze zionistische elite. Complottheorie? Nee, eenvoudige waarheid die overal aan af te lezen is: bezie het verband tussen de volgende zaken: monopolie op media, internationale wapen- en drugshandel, ‘war on terror’, kredietcrisis, opkomst extreemrechts in heel Europa enz., enz.. het verband is geld en macht.
De bestrijding van moslims en de islam vormt de legitimering van dit vuile spel.
dinsdag 26 oktober 2010, 16:18 uur
@ 218: B. Buiten. Dank voor uw reactie.
Samsom twitterde: “Studie SEO: duurzame energie goedkoper dan kolen/nucleair”. Waar staat dat (of zin van zelfde strekking) in het SEO-rapport, of liever in de summary, aub?
Beginzin SEO-summary “Investeren in een duurzame energiehuishouding in Nederland loont, de maatschappelijke baten zijn groter dan de kosten” zegt niet dat duurzame energie goedkoper is dan kolen/nucleair.
Had summary overigens grondig gelezen. Sta gm ook achter CEO-rapport, wat een rapport is van economische aard, en het 2004-PvdA-rapport.
UIt SEO-rapport:
“In de derde plaats verdient het saldo van de maatschappelijke kosten en baten van de twee routes voor verduurzaming aandacht. Dit gaat om routes met nadruk op fossiele energiebronnen zoals kernenergie en toepassing van de afvang en opslag van CO2 bij reguliere energiecentrales
respectievelijk hernieuwbare energiebronnen zoals windenergie en zonne-energie. De opties leveren geen totaal andere conclusies op. Dit betekent dat er volgens deze kengetallen kostenbatenanalyse
geen voorkeur bestaat voor een specifieke route op basis van het effect op de
welvaart. Welke route uiteindelijk de voorkeur verdient is een politieke keuze. Beide routes vragen grote investeringen in kennis en kapitaal.”
Ergo, er wordt geconstateerd dat kosten&baten van beide routes, dus kolen/nucleair en duurzaam, mom gelijk liggen. Dat is wezenlijk wat anders dan Samsom beweerde (“duurzame energie goedkoper dan kolen/nucleair”); Samsom verdraaide dus de conclusies van het rapport; en, et voila mijn opmerking daarover.
[http://nu.pvda.nl/berichten/2010/08/Vragen-over-duurzame-energie.html#disqus_thread]
Het 2004-PvdA rapport stelt overigens dat duurzaam alleen (helaas) niet uitkan maar dat er een mengvorm nodig is; het CEO-rapport ondersteunt die conclusie vanuit economisch oogpunt en is alzo een aanvulling op bijv. het meer technische PvdA-rapport.
Het allerbelangrijkste punt valt buiten deze NRC-discussie: Nederland en het kabinet hadden energiebeleid kunnen gebruiken als een gezamenlijke uitdaging, 1 die werkgelegenheid zou geven, investeringen vergen en alzo een stimulans voor de economie en onze toekomst zou kunnen vormen, en 1 die ons zou hebben kunnen verbroederen. Door de te eenzijdige en dus kortzichtige focus op immigratie, nationalisme en veiligheid worden er significante investeringen in energiebeleid achterwege gelaten, hetgeen ons duur zal komen te staan als de energiecrisis zowel de financiele crisis, onze identiteitscrisis, als ons lege links-rechts gekonkel tot niets zal laten verbleken.
De “bipartisan” Partij van Goed Zeemanschap i.o. heeft daarentegen wel een energieke en vrouwvriendelijke visie op de toekomst: http://www.obardvantwenthe.eu/pgzm2010.html
dinsdag 26 oktober 2010, 18:41 uur
@ A Abdalli (32)
U zegt het, ik denk het ook al lang, namen als Goldmann sachs en Lehmaan hebben mij in die richting ook aan het denken gezet en inderdaad het is een heel makkelijke methode om sturing te geven aan frustraties zonder de echte oplossing te zoeken!
Want die echte oplossing kost geprivilegeerden centjes….
dinsdag 26 oktober 2010, 21:44 uur
@Ted Schrey Montreal #220
Heb braaf uw advies opgevolgd en artikel gelezen.
In uw reactie #221 zegt u dat de angst voor het nazisme (frame) het vrijuit denken van velen verhindert.
Het artikel heb ik toch iets anders gelezen, als een argumentatie waarom in een tolerante omgeving intolerantie op een bedreiging plotseling opkomt. Zonder dat tolerantie in het algemeen verdwijnt.
Als u bedoelt dat het artikel een goed voorbeeld geeft van framing dan is mij dat niet geheel duidelijk.
Op het gevaar af hier een persoonlijke correspondentie te starten toch een paar opmerkingen off-topic.
- Ik kom uw naam geregeld tegen in reacties b.v. ook bij Trouw. De meeste van uw reacties weet ik zeer te waarderen. Een nuchtere kijk op religieus gebazel. Vanwaar uw “medeleven” met dit geworstel in Nederland?
- U bent misschien beter ingeschoten op een onderwerp als framing. Maar ik heb mijn twijfels over het onderwerp. Ik vrees dat ik iets zie van een eeuwenoud mechanisme dat alleen in een nieuw jasje is gestoken en met een moderne naam een verkoopartikel geworden is van een aantal business achtig gerichte academici.
Maar als ik het verkeerd zie dan hoor ik dat graag.
dinsdag 26 oktober 2010, 22:14 uur
27-K.Punt—Dat zou inderdaad een memorabele uitzending kunnen worden, waar ik bij eerste gelegenheid P&W het vuur aan de linkse schenen zou leggen. Wat me ervan weerhoudt is de voorspelbaarheid en zinloosheid van dat soort programma’s, waar net als op fora als deze standpunten niet worden uitgewisseld, maar ingenomen. Zeg maar geannexeerd voor eigen gebruik, of afgeschoten als ze dat eigendom niet ten goede komen. Al die stokpaardridders menen buitengewoon zin- en respectvol bezig te zijn, maar komen helaas nooit van hun plaats, bij gebrek aan empathie en eruditie. En om nu in al die linksgedraaide diarree te moeten baggeren, die tijd kan toch beter besteed. Dus nee, voor mij geen P&W! Overigens wordt er even hard geboerd op de fora van De Telegraaf als op die van NRC, alleen klinken die laatste meestal iets gedempter, maar het blijven polderlandse boeren
.
dinsdag 26 oktober 2010, 22:44 uur
@ leen karman (223)
geef me even de ‘coordinaten’, nummer van reactie bijv.
Dan hoef ik niet helemaal op en neer te scrollen, leen, life’s too short, etc–en ik kan zien wat ik voor u kan doen. Ta.
woensdag 27 oktober 2010, 00:39 uur
@230 A.Abdalli
Haat komt vaak voort uit angst, en die angst moet ergens vandaan komen. Wilders heeft inderdaad waarschijnlijk in Israël geleerd om moslims te vrezen. Israël wordt werkelijk omringd door vijanden, maar Wilders heeft die angst meegenomen van Israël naar Limburg. Daar heerste sowieso een soort provinciale afkeer van vreemdelingen (wat de boer niet kent, dat vreet hij niet), maar die afkeer werd gevoed door gebeurtenissen als op Sept-11 en de moord op Van Gogh. Demagogen hebben altijd dankbaar gebruik kunnen maken van angst om macht te vergaren, om mensen aan te zetten tot oorlog, en ze hun dagelijkse beslommeringen even aan de kant te doen zetten: “Na de oorlog wordt alles beter, eerst moeten we af van die ketters/katholieken/joden/moslims.”
2de KOUDE OORLOG
Internationaal spelen ook de dreigementen van Iran mee. Men is vooral bang voor die atoombom. Pakistan heeft de atoombom allang en is niet veel positiever in zijn retoriek over Israël dan Iran, dus het hebben van de bom wil nog niet zeggen dat men hem gebruikt. Eigenlijk zouden we eerder kunnen spreken van een Tweede Koude Oorlog.
Op een Marokkaanse moskee werd het laatst zo verwoord: “Politiek is tegenwoordig heel simpel; je hebt kapitalisme en je hebt islam.” Nu geloof ik niet dat we in deze formulering een afwijzing van handel moeten lezen, eerder duidt het op positionering in die Tweede Koude Oorlog. Voor de Nederlandse regering zijn dat soort opmerkingen wellicht zorgwekkend, net als pro-Russische opmerkingen van Nederlandse communisten een zorg waren voor de regering tijdens de Eerste Koude Oorlog. Maar de manier waarop die zorg nu is omgeslagen in panische angst voor ‘de politieke islam’ of de ‘islamitische ideologie’ is buiten alle proporties. Tijdens de Eerste Koude Oorlog woonden er ook communisten in Nederland en zaten er zelfs socialisten (matige communisten) in de regering.
Hoe ontstond deze Koude Oorlog? Bijna door een natuurlijke machtsdynamiek. De USSR viel weg, het communisme viel weg en er ontbrak een vijand. Op sept-11 werd ‘de politieke islam’ de nieuwe vijand. Ditmaal staat niet het communisme tegenover het Amerikaanse imperialisme, maar is het; islam versus kapitalisme.
Maar er is goed nieuws voor de moslims. De Amerikaanse conservatieven hebben alweer een nieuwe vijand gevonden: China. Misschien zijn de kruistochten van Bush snel verleden tijd en komt er ook rust in de Tweede Koude Oorlog.
PAPEN
De positie van moslims in Nederland laat zich vergelijken met die van katholieken in de eeuwen vóór ons, toen het katholicisme een staatsvijandige religie werd gevonden en katholieke landen werden bestempeld als de vijand. Katholieken binnen de grenzen werden gewantrouwd. Tijdens de 17de en 18de eeuw werden katholieke gastarbeiders uit Brabant, Limburg uit Duitse staten naar Holland gehaald om te werken voor de protestanten, o.a. op ambachtsheerlijkheden (vergelijk fabrieken), maar ze mochten geen eigen kerken bouwen. Toen Napoleon daarin verandering bracht, kwamen er luide protesten tegen de (neogotische) kerken, die de katholieken wilden bouwen, omdat zij niet zouden passen in het Hollandse landschap. Precies hetzelfde argument dat nu tegen moskeeën gebruikt wordt. Toch staat Holland inmiddels vol met zulke katholieke kerken, dus met die moskeeënbouw zal ook wel goed komen.
Alle wetten die voor katholieke emancipatie gezorgd hebben zijn nog van kracht en gelden ook voor moslims, dus de emancipatie van islam zal echt wel wat sneller gaan. Er zijn nu even een paar hobbels. Dat het uitgerekend de katholieken zijn die op hun beurt de moslims gelijke rechten misgunnen, is een vorm van psychologie (herhalen wat je hebt meegemaakt) die u ook al aankaartte aangaande Israël.
Of Wilders geld krijgt vanuit Israël is bijna irrelevant, omdat zoveel bijdraagt aan de situatie, waaronder de Hollandse en Limburgse geschiedenis.
ISRAËL
Mijn eigen kritiek op de joodse staat is dat een scheiding van kerk en staat ontbreekt, maar dat was in het Ottomaanse Palestina niet anders. Dus als ik met Milli Görüş spreek, kunnen zij dat argument niet tegen de staat Israël niet gebruiken. Vanuit Pakistan is het bestaan van de joodse staat nog moeilijker te bekritiseren, omdat Pakistan precies zo’n land is als Israël, eveneens gecreëerd door de Engelsen als oplossing voor een religieus probleem; ieder zijn eigen land. De Engelsen hadden veel Arabische landen op de Turken veroverd en de Arabieren onafhankelijkheid gegeven. Israël ging naar de joden.
Waarom wordt het bestaan van de joodse Israël door veel moslims zo veel bezwaarlijker gevonden dan het bestaan van Pakistan of India? In de Koran staat niets tegen zo’n joodse staat, integendeel, er staat dat God dat land aan de zonen Israëls beloofd heeft. De Koran is een correctie op de Thora (het O.T.), maar in grote lijnen vertellen de heilige boeken hetzelfde verhaal.
Waarom dan toch die pijlen op Israël? Als we de notie ‘islam versus kapitalisme’ even hanteren, moet ik dan ook begrijpen dat Israël wordt gezien als het centrum van het kapitalisme? Is dat terecht? Ja, ik ben erop gewezen dat het heffen van rente één van de voornaamste religieuze bezwaren is die je kunt aanvoeren tegen het kapitalisme zoals we dat kennen en ja, ik ben me ervan bewust dat het heffen van rente ook voor christenen lang verboden was, en voor joden niet, waardoor joden vroeger met rente geassocieerd werden. Maar dat is allemaal heel lang geleden en christenen heffen toch al eeuwen rente? Dat heeft toch niets met hedendaagse machtspolitiek te maken?
In de Tweede Koude Oorlog zou de politieke islam het moeten opnemen tegen het Amerikaans imperialisme, niet tegen Israël. Israël wil Judea (waarnaar de joden vernoemd zijn) en Samaria, die beide op de West Bank liggen, maar verder is Israël niet expansionistisch. Zij willen geen groot rijk stichten. In het verleden hebben de joden niet hun best gedaan om andere volkeren te bekeren en tijdens de middeleeuwen ook niet om mensen van een ander geloof te dwingen om te gaan bankieren of handel te drijven. Ze hebben zich helemaal niet ingezet voor de verspreiding van het kapitalisme.
Christenen daarentegen hebben, net als moslims, de neiging om anderen te bekeren. De Hollandse en Engelse protestanten hebben de handelsgeest van de joden overgenomen en maakten er een missie van. De Amerikanen zijn nog gedrevener. Als kapitalisme tegenover islam staat hebben moslims niets te vrezen van Israël of het zionisme, dat zich beperkt tot eigen volk en ‘eigen’ gebied. Pas eerder op voor die zogenaamde christenen, die Amerikaanse imperialisten. Zij willen de hele wereld bekeren tot het kapitalisme en zij trekken ten oorlog om staathoofden af te zetten en andere landen het kapitalisme op te leggen. Israël gaat niet op kruistocht, dat was Bush.
In het middeleeuwse Spanje en tijdens de oorspronkelijke kruistochten hebben we trouwens gezien dat joden een brug kunnen slaan als moslims en christenen met elkaar overhoop liggen. De theedrinkende Job Cohen komt niet uit de lucht vallen.
Geduld, deze zware tijden zullen voorbijgaan. Morgen zijn de Chinezen misschien aan de beurt en dan krijgen we te horen dat boeddhistische tempels absoluut niet passen in het Hollandse landschap.
woensdag 27 oktober 2010, 01:59 uur
Lang leve de PVV! Al zal ik ze bestrijden, maar een mooie vijand is meer waard dan een leugenachtige vriend. Het merendeel van de reacties hier, gaat nergens op in en toont alleen maar aan dat iedereen volkomen in zichzelf op gaat.
Dat baant de weg voor jongens en meisjes met plannen en daadkracht. De linkse intellectuelen hebben er inderdaad al 20 jaar niets van gebakken. Daar zitten jullie, in je dertiger jaren huizen, met zwaar gesubsidieerde banen. Het is voorbij. Voorgoed. En jullie linksen, in jullie villawijkjes, zijn diep in je hart helemaal niet geinteresseerd in het lot van de Marokkaanse en Turkse jongeren. Het is nep solidariteit, vlleen maar uit angst, omdat je je nepbanen gaat verliezen. Wat de PVV werkelijk heeft aangetoond is jullie morele en emotionele leegte. Die vul je niet op met mediteren en newage-nep. Mooi. Het werd tijd. Ik vecht door, maar jullie heb ik daarbij niet nodig.
woensdag 27 oktober 2010, 05:46 uur
Dus Ted Schrey Montreal (#235) als ik het goed begrijp hoef ik ù niet serieus te nemen – dat U even later al niet meer weet wat U gezegd heeft en waarover (en ook al niet goed kunt lezen, gegeven dat ik het nummer van Uw reactie genoemd heb!).
Ik denk dat, veel belangrijker dan het framen, dàt de kwaliteit van de grote Leider is: dat hij weet dat zijn aanhangers zich niet eens bewust zijn waar hijzelf en zij mee bezig zijn!
woensdag 27 oktober 2010, 14:22 uur
@232 Jens Bos
Goed om te weten dat er mensen zijn die niet elke ongemakkelijke waarheid als complottheorie beschouwen.
@236 Patrick Faas
Interessante historische parallellen. Toch wil ik u op een ongerijmdheid wijzen. U wilt Israël loskoppelen van het christelijk-kapitalistische Amerika loskoppelen en verwondert u erover dat moslims het zo moeilijk hebben met Israël, dat naar uw mening niet expansionistisch is (itt Amerika).
Ik bespeur daarin een oude communistische rancune tov het kapitalisme, dat ik terecht vind, doch thans volledig irrelevant geworden. In de nieuwe World Order is de tegenstelling rechts-links volledig genivelleerd. De ideologische strijd is obsoleet geworden en vervangen door een pragmatisch-bureaucratisch, door de markt gedreven politiek. U kunt dat dus maar beter loslaten.
Dan terug naar de kern. Israël en Amerika zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden door puur strategische belangen die gemotiveerd en gelegitimeerd worden door een aura van christelijk-joodse verbondenheid. Dé grote sponsors van Israël in Amerika zijn de miljoenen zionistisch gehersenspoelde christenen die de komst van de messias willen versnellen door het helpen vestigen van het historische Israël. En dit is — itt wat u beweert — inderdaad het Groot Israël dat zich uitstrekt “van de Nijl tot de Eufraat”.
Maar dit is slechts de religieuze mantel die om pure machtswellust wordt geslagen: Noch is Israël is waarlijk joods, noch America is waarlijk christelijk. De drijvende motor heet kapitalisme, m.a.w. de onverzadigbare wil tot macht en rijkdom. Een kleine zionistische elite heeft overal op belangrijke machtsposities vrienden gemaakt met wie zij miljarden mensen in een orgie van oorlog en armoede houdt.
Mijn optimisme ligt slechts in één ding: de vervanging van het kapitalisme (wil tot macht) door een rechtvaardig systeem genaamd, jawel de islam. Pas dan kan er vrede zijn, zoals de geschiedenis heeft uitgewezen. De joden die volgens u in islamitisch Spanje een positieve rol speelden konden dat slechts doen BINNEN een (relatief) rechtvaardige en tolerante ISLAMISTISCHE staat.
Uit de geschiedenis is gebleken dat alleen echte moslims in staat zijn de ander de respecteren. Ik geef onmiddellijk toe dat dit slechts sporadisch voorkwam, maar het toont aan dat het kan. Alle andere geloven, systemen en ideologieën marginaliseren en onderdrukken vroeg of laat de ander. Dat komt omdat de leiders ervan gedreven zijn door hun ego (wil tot macht). De islam leert het tegenovergestelde, onderwerping aan God (Islam = onderwerping = vrede). Dat het Westen inmiddels allergisch is geworden voor een woord als ‘onderwerping’ is precies het resultaat van het EGO, dat sinds mensenheugenis alle ellende heeft veroorzaakt.
Natuurlijk leren andere geloven dit ook, maar zij bezitten niet de wetgeving die dit kan realiseren. De islam wel; deze heet Sharia. Nog een woord waar men allergisch voor is. Dat komt weer door bewuste vertekening en verdraaiing van de ware aard ervan (door de media die in handen is van genoemde elite, die weer inspeelt op het ego).
Ach, het is al ingewikkeld genoeg allemaal. Ik houd er maar mee op…!
woensdag 27 oktober 2010, 14:27 uur
T.a.v. de connectie Wilders-Israël-Amerika:
http://www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Politiek/De-Israelconnectie-van-Geert-Wilders.htm
woensdag 27 oktober 2010, 15:53 uur
@ 234 Pekelharing
Is dit de vorm van de gedachten uitwisseling die u voor ogen staat. Een zin uit uw “discussie” of hoe je het maar wil noemen.
“En om nu in al die linksgedraaide diarree te moeten baggeren, die tijd kan toch beter besteed. Dus nee, voor mij geen P&W! “
Waarom kijkt U dan naar P&W? De volgende dag hebt U daarom natuurlijk niet gekeken. Jammer want toen kwamen de rechtse priesters de linkse kerk binnen marcheren. Natuurlijk de ijdeltuit Bram Moszkowicz, ene Jansen die kwade dingen over de islam verkondigde en nog een journalist die de rechtszaak tegen Wilders min of meer de partijdige kant op zag gaan of iets van die strekking.
Kunt Uw jouw taalgebruik aanpassen!! Kreten over uitwerpselen mag u in uw huiskamer “uitbraken”, maar horen niet in een algemeen beschaafde discussie thuis. Of moeten wij daar nu maar vast aan wennen met gedoogsteun van de PVV?
woensdag 27 oktober 2010, 15:54 uur
@ redactie
Graag ook berichten publiceren die niet zo naar uw smaak of opvatting zijn. Of bent u soms onderdeel van de media die onder genoemde zionistische macht gebukt gaat?
woensdag 27 oktober 2010, 17:20 uur
@ leen karman
Dank voor uw toelichting.
Reactie 106 (re G.J.Smeets) verwijst naar een brief van een lid van de Hofstad Groep die tot ‘bekering’ zou zijn gekomen. Een enkele zwaluw, noemde ik dat (#176).
U wilde graag een toelichting (#223) op een veronderstelde insinuatie van mijn kant, maar vermeldt niet welke reactie (nummer) van u dat betrof.
Bij puur toeval zat ik een voorwoord te lezen tot een uitgave van The Good Soldier Schweik (Jaroslaw Hasek,1930)toen mijn aandacht gevestigd werd op uw verzoek tot opheldering re een insinuatie.
En deze woorden leken me mogelijk toepasselijk op u. Ik citeer:
“Indeed, some to this very day have not realized that the words they speak in all solemnity have been to others for over forty years household jokes”.
En de volgende zin leek me ook relevant. Ik citeer:
“One function of totalitarianism….is precisely to forestall the moment of awakening…”.
Het verbaast me haast dagelijks dat mensen menen dat als ze maar serieus zijn ze ook meteen gelijk hebben. Dat kan niet zo zijn.
Gelijk hebben is iets anders dan serieus zijn. En vice versa.
woensdag 27 oktober 2010, 17:40 uur
@ leen karman
Hartelijk dank voor uw reactie. Zoals gewoonlijk schept U verwarring waar die niet gewenst is. (Zie 106, G.J.Smeets en de zwaluw).
Ze zeggen dat er een universiteit, ergens in Rotterdam, is waar ze partisaan-politieke cursussen geven in ‘framen’; moet u eens volgen, zo’n kangaroo cursus.
Bij puur toeval zat ik een voorwoord tot The Good Soldier Schweik (Jaroslav Hasek, 1930) te lezen op het moment dat mijn aandacht gevestigd werd op uw verzoek tot nadere verklaring van een insinuatie.
Ik deel met u een enkele frase uit dat voorwoord (Leslie A. Fiedler, 1962). Ik citeer:
“Indeed, some to this very day have not realized that the words they speak in all solemnity have been to others for over forty years household jokes”.
En ook de volgende zin lijkt me relevant. Ik citeer:
“One function of totalitarianism…is precisely to forestall the moment of awakening…”.
Het verbaast me altijd weer dat mensen denken dat als ze maar serieus genoeg zijn ze ook automatisch gelijk hebben.
Maar dat kan niet waar zijn–zoals de lange lijdensweg der geschiedenis ons leert, of zou moeten leren.
woensdag 27 oktober 2010, 19:20 uur
@Patrick Faas (236)
Wederom, een goede bijdrage, ben het helemaal met u eens, ik had al eerder hierboven op de bijdrage van de heer Abdalli gereageerd, alleen dit keer de namen wat verkeerd geschreven.
Ik schrijf dit keer omdat ik al een paar keer getracht heb een posting te doen waarin ik hetzelfde poneerde…ging toen alleen wat dieper op de namen in, …die niet christelijk zijn….had ik dus niet moeten doen.
Overigens heb ik wel eens het gevoel dat de hele crisis (misschien ongewild) het gevolg is van de wens van “high finance” zich een groter deel van de spaartegoeden van die gigantische baby boom generatie..die nog wel werk heeft gehad… toe te eigenen, allen het bleek uiteindelijk een piramide spel te zijn.
Maar goed ik was het dus eens met de heer Abdalli, u gaat er wat dieper op in, u noemt het een tweede koude oorlog..goed gevonden…en die Chinezen, dit keer hebben de Amerikanen gelijk, dit IS mijns inziens echt die tweede koude oorlog (zie de restricties op bepaalde edel metalen).
Ze zien dat alleen 15 jaar, of beter gezegd 66 jaar, te laat in. (In 1944 hebben zij injm Bretton Woods de oplossingen voor de problematiek, waar zij nu mee aankomen geweigerd, (hun afgezant Harry Dexter White ..dank u NRC… weigerde de voorstelen aan te nemen…zij waren toen de Chinezen van de wereld…zij hadden toen alle productie in handen!)
En de Chinezen die passen gewoon Marx toe, via het staatskapitalisme controleren ze wie bij hen investeren en hoe geinvesteerd wordt en , de opbrengst moet zo veel mogelijk eenzijdig gekanaliseerd worden (staatskapitalisme) anders dan de vrije markt hier, maar, omdat onze multi nationals er wel bij varen is er tot opheden in het Westen + Japan niets aan gedaan…de hoogstre tijd!
Het water staat heel veel landen nu aan de lippen en dat zullen er bij ongewijzigd beleid veel meer worden.
Maar, de importen van te goedkope goederen moeten ook rechtstreeks worden aangepakt, niet alleen via de wisselkoersen…dat geeft toch ruimte tot dumping in specifieke gevallen. Het is immers zo dat je degenen die…in deze verhoudingen…(loon 10:1) werk exporteren de economische vijfde colonne zou kunnen noemen…hierdoor is de werkloosheid zo hoog, feitelijk hoger dan die in de jaren ’30…
En daarom ziten we nu met een partij op0gescheept, waarvan we in de jaren ’40 en ’50 zeiden, dat nooit meer..vandaar die werkgroep, denk ik zo….de enige manier omdat op te lossen is de mensen weer wat ruimnte te geven..op de arbeidsmarkt.
De door VVD aangehangen vrije markt met 500.000 extra werkzoekenden zal dat ongecorrigeerd niet oplossen.
woensdag 27 oktober 2010, 22:10 uur
241-B.Buiten—Ik kijk zo af en toe om me eens lekker te ergeren, dat lijkt me een goed recht. Ik moet er namelijk niet aan denken alleen kennis te nemen van wat ik graag wil horen, en daarin verschil ik inderdaad nogal van u.
Mijn taalgebruik aanpassen? Aan wie of wat? Hopelijk toch niet aan de permanente scheldkannonades die PVV-leden hier ten deel vallen, of was u dat ontgaan?
woensdag 27 oktober 2010, 22:10 uur
Mevrouw Pekelharing,
U bent op Uw wenken bediend. U vroeg zich in reactie 7 af hoe links Nederland zou reageren op hoogopgeleide PVV sympathisanten. Ik heb me dat ook wel eens afgevraagd. Als ervaren natuurweterschapper met circa 300 publicaties op mijn naam, heb ik het noodzakelijke en voor de hand liggende experiment uitgevoerd. Reactie 20 heb ik met mijn academische titel ondertekend, gevolgd door de mededeling dat ik met de PVV sympatiseer.
De reacties waren amusant en leerzaam. Kort samengevat: wij hoogopgeleide PVV sympathisanten worden gedemoniseerd en het is volslagen onmogelijk om met een links warhoofd iets wat op communicatie lijkt te voeren. Tegen beter weten in houdt links Nederland koppig en stopzinnig aan haar dogma’s vast. Zie de reacties 35 en 102 van Frank Lenssen, 33, 190, 225 en 228 van Emil Havas, 41 van Peter Schouten en 200 van B.Buiten. Sommigen zoals 200 van B.Buiten waren zo zielig dat ik er bijna medelijden mee kreeg.
Graag gedaan, met vriendelijke groet,
Dr.G.de Jonge (Bioloog/etholoog, gepensioneerd wetenschappelijk onderzoeker)
woensdag 27 oktober 2010, 22:50 uur
Ik geef het op.
Over een eenvoudig vraagteken van mij worden maar liefst twee frames, #243 en #244, gelijk en tegelijkertijd zo verschillend, gelegd.
Dat overschrijdt de grenzen van mijn denkraam.
woensdag 27 oktober 2010, 23:06 uur
@239A. Abdalli
“…deze heet Sharia. Nog een woord waar men allergisch voor is.”
Toevallig. Over die woordallergie had ik net wat geschreven in de discussie over echtscheidingen. http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/twintig-procent-van-de-huwelijken-strandt/#comments
Aangaande Israël zal ik even heel duidelijk zijn. Het is voor moslims momenteel nogal belangrijk om te werken aan de reputatie van islam. Iedere uiting van jodenhaat door moslims doet afbreuk aan die reputatie, vooral in Nederland. Zolang als Europa christelijk is, geldt het joodse volk als ‘uitverkoren door God’ want dat staat zo herhaaldelijk in de Bijbel, maar pas sinds hun martelaarschap in WOII zijn de joden echt heilig. Kom dus niet aan de joden. Dat geeft slechte P.R. Ik beschuldig u helemaal niet van jodenhaat, hoor, maar bespreek graag even alle aspecten, ook de gevoelige, juist om de discussie over Israël zuiver te houden.
Israël is een heel ander verhaal, daarop kan men allicht heel kritisch zijn, want Israël heeft een aanspreekbare en verantwoordelijke regering. Maar kritiek op gedrag is nog wat anders dan de staat zijn bestaan misgunnen. Dan vind ik dat critici consequent en zuiver (vrij van jodenhaat) moeten zijn en de situatie vergelijken met bijvoorbeeld Pakistan.
U heeft niet gezegd dat de staat Israël niet mag bestaan, maar beweert dat er wel grote expansieve plannen zijn. Er zullen vast wel enkelingen rondlopen met dat idee, maar er is maar één manier om zo’n gebied van Nijl tot Eufraat te bevolken met joden; heel veel kinderen baren. Je kunt de wereld bekeren tot islam of christendom, maar niemand kan joods worden. Je kunt slechts joods geboren worden. De beste manier om te voorkomen dat de hele wereld, of het hele Midden-Oosten, joods wordt is dus ook: heel veel kinderen baren. In andere woorden: ‘make love, not war.’
En trouwens, hoe dacht u dat de papen (katholieken) in dit protestantse Nederland uiteindelijk toch aan de macht gekomen zijn? Daar was geen bekering voor nodig. Ze kregen gewoon veel meer kinderen.
donderdag 28 oktober 2010, 09:07 uur
Een discussie met een andere commenter op een ander plein bracht me ineens een beetje inzicht in framen.
Een PVV-er (we hebben het hier over PVV-frames, maar het zal ongetwijfeld ook elders in het politieke spectrum van toepassing zijn) heeft zijn eigen straatje en alles wat daarin past: schoongeveegde stoepjes, aangeharkte tuintjes en opgepoetste deurknopjes. Daarmee meet hij de maat van NL.
En wat deze PVV-ers bij links machtswellust en kiezersbedrog noemen, heet bij onze Geert landsbelang en compromissen.
En er staat een grote bulldozer klaar om heel NL op die manier even op te ruimen en in te richten.
Dat achterstandswijken er altijd waren – vroeger noemden we dat wel achterbuurten geloof ik, woonde daar niet tuig van de richel? – en dat achterstandswijken iedere keer iets anders is, is een notie die in dat straatje niet past.
Wel, locaties met achterstand, en het rumoer dat daar vandaan komt, heeft niets te maken met zachte heelmeesters en de afwezigheid van bulldozers, maar met de verdeling van het aardse slijk – en met hoe haves aankijken tegen have-nots.
Ik weet niet waar en hoe afdoende precies op de agenda van Wilders de verdeling van het aardse slijk geregeld is – in het nu gedoogde kabinet zie ik er niet veel van terug.
Maar ik weet wel hoe Wilders, en veel PVV-ers die ik op dit forum heb leren kennen, of ze nu veelhebber of minderhebber zijn, aankijken tegen niethebbers. Andere benamingen, andere woorden, maar het beeld is nog steeds hetzelfde: tuig van de richel!
donderdag 28 oktober 2010, 09:43 uur
@ 239. A. Abdalli
U heeft een ongebreideld geloof en vertrouwen in een heilsleer, in dit geval de islam. Ook “het ware christendom” of “het ware communisme” beogen een ideale samenleving voor álle mensen. Ik ben met u eens dat het kapitalisme en liberalisme dat niet eens beogen en reeds daarom nare, mensonderdrukkende idelogieën zijn.
Wat uw overtuiging onsympathiek maakt, is dat eerst iedereen tot het ware geloof moet worden bekeerd en pas dan zal die heilbelofte in vervulling kunnen gaan. De duivel speelt altijd mee, zorgt steeds weer dat dat paradijs op aarde er niet zal komen.
donderdag 28 oktober 2010, 14:51 uur
@242 A. Abdalli
In connectie met de vraag hoe te reageren op Wilders nog even dit: ik beschuldig u allerminst van jodenhaat, zoals ik al schreef, maar het woord ‘zionistisch’ als scheldwoord gebruiken duidt wel op bezwaar tegen het bestaan van een joods thuisland. Met dat woord halen we de polemiek van het Midden-Oosten naar Nederland. Dat is precies wat Wilders wil en dat lijkt me niet verstandig. Ja, ik weet dat Wilders wappert met de Israëlische vlag, maar daarop moet men dus niet reageren, als een stier (of een Amerikaan) op een rode vlag. Wilders wappert expres met de Davidster om moslims uit te dagen. En als moslims reageren op die vlag met het woord ‘zionisme’ is Wilders geslaagd in zijn doel, want wie de joden aanvalt verliest de gunst van het grote publiek. Een soort publicitaire val dus.
Serieus discussiëren doen PVVers helaas niet, ook niet over Israël. Het is natuurlijk zeer inconsequent dat de staatsinrichting van Israël verdedigd wordt en die van het Ottomaanse rijk wordt afgeschilderd als de hel. Israël heeft heel veel van de Ottomaanse staatinrichting overgenomen. Christenen in Israël hebben dezelfde dhimmi-status als in het Ottomaanse Palestina en die shariarechtbanken waarvoor de PVV zo bang is, zijn in Israël een vast onderdeel van de staatsinrichting.
Zeer inconsequent. Maar ja, ook daarop kunnen we rechts niet pakken, want ze vinden het helemaal niet nodig om consequent te zijn. Een Zweedse mag een dubbel paspoort hebben, een Turkse niet. Inconsequent? Ongrondwettelijke discriminatie? Nou en? Rechtvaardigheid is geen doelstelling van deze regering. Net als de PVVers in mijn buurt lijkt de regering ‘schijt’ te hebben aan de wet.
Enfin, aanstaande zaterdag komt er een grote demonstratie tegen vreemdelingenhaat in Amsterdam, vertrekkend vanaf de Portugese synagoge bij het Waterlooplein. Reken maar dat er niet alleen veel moslims, maar ook veel joden zullen meelopen. De beste reactie op het vlaggewapper van Wilders lijkt mij niet te ageren tegen Israël, maar als joden en moslims gezamenlijk ARM IN ARM te protesteren tegen fascisme, racisme, discriminatie en vreemdelingenhaat. Tot zaterdag!
donderdag 28 oktober 2010, 16:07 uur
Gerrit de Jonge (#247), twee vragen.
1. U koppelt de reacties aan U gericht aan het feit dat U Uw academische titel heeft vermeld. Kunt U dat nader preciseren. Ik zie niet het verband tussen oorzaak en gevolg dat U ziet.
Ik zie wel dat men U aanvalt op Uw argumenten, maar niet dat dat is omdat U hoog opgeleid bent.
Gezien Uw wetenschappelijke status moet U mij daarbij vooruit kunnen helpen.
2. U noemt Buiten zo zielig dat U er bijna medelijden mee kreeg.
Ik neem U even mee naar een andere discussie. Integratiedebat Duitsland.
Ik weet niet of U al ingevoerd bent op deze NRC-site, maar ik spreek wel eens over de Mager-bende. Jerry Mager is een man die ik zeer kan waarderen, wiens stukjes ik graag lees, maar met wie ik het niet altijd eens ben. Om zijn bijdragen kracht bij te zetten komen er nog al eens mensen opdraven die de lof zingen van Jerry Mager. Het is niet zelden dat hij zeer erudiet wordt genoemd. Jerry Mager is wetenschapper, en zij die zijn lof zingen zijn dat ook of schuren daar tegen aan.
Laat nu in genoemde discussie Buiten, evenals Mager, lof toegezongen worden, bijna in gelijke mate.
Dus voor mij is nu een beetje verwarrend, U begrijpt dat vast wel.
Er is een wetenschapper – van gezag naar ik aanneem, want zo treedt U toch wel op – die Buiten zielig vindt in zijn argumentatie, en er zijn een aantal wetenschappers – die zichzelf ook serieus nemen en gezag toekennen – die de lof van Buiten zingen.
Kunt U mij dat misschien uitleggen?
donderdag 28 oktober 2010, 21:19 uur
251. Emil Havas
Keurig verwoord!
Ik zou niet zo netjes geweest zijn. Ik heb geen hoge pet op van mensen met hun superieure heilsreligies en heilsideologieën, welke in de praktijk altijd fascisme blijken te zijn.
donderdag 28 oktober 2010, 22:25 uur
@Gerrit de Jonge. Als wetenschapper zou mijn bijdrage 64 en 88 u kunnen aanspreken. Tot nog toe hebt u die genegeerd. Ik nodig u uit om daar alsnog een reactie op te geven. In 236 wordt door Patrick Faas ook een boeiend historisch perspectief geleverd. Onder het motto ‘Liever Turks dan Paaps’ is er eeuwenlang een strijd gevoerd voor tolerantie en vrijheid.
Wellicht kunt u vanuit uw expertise een toelichting geven op het menselijk gedrag. Niko Tinbergen heeft daar aardige studies naar gedaan. De supranormale prikkel is eveneens een interessant fenomeen.
Daarnaast biedt het lemma ‘immigratiebeleid’ een aardig beeld van migratie in Nederland. Nederland is in haar aard een migratieland en multi-cultureel. Het drama heeft zich vooral de afgelopen tien jaar afgespeeld.
Tenslotte vraag ik mij af wat het toch is met die conservatieven, de Amerikanen in het bijzonder. Die hebben altijd maar een vijand nodig ter legitimatie van hun eigen handelen. En als er even geen vijand is dan maken ze die wel.
Framing is een adeqaat middel om ergens de aandacht op te vestigen. Maar als dat dan het geval is kan er wel wat meer ontspannen mee om worden gegaan of in ieder geval de emotionele angel uit het debat worden getrokken. Met een lijf vol adrenaline, boosheid en angst is het moeilijk discussiëren. Framing kan ook ingezet worden om juist ergens de aandacht van af te leiden. Allerlei fundamentele problemen van de Westerse Wereld blijven angstvallig liggen om werkelijk aangepakt te worden. In plaats daarvan worden de gemoederen bezig gehouden met iets irreëels als de islamisering van de wereld. Zou het niet veel zinvoller zijn om ons bezig te houden met die fundamentele problemen?
Tot zover. Ik ga maar eens verder met het kijken naar de films van Bert Haanstra. In een docubox is zijn belangrijkste werk verzameld. Hij ‘framed’ een mooi beeld van NL tussen de jaren ’60 en ’90. Aanrader. Vanavond: ‘Bij de beesten af’.
donderdag 28 oktober 2010, 22:38 uur
247-Gerrit de Jonge—Heel herkenbaar, wat u daar signaleert, en constateert. Als hoogopgeleide, redelijk vermogende, uit de katholiekenkennel afkomstige, Mensalid zijnde en derhalve nog veel meer weerstand oproepende PVV-tokkie zwerf ik hier al geruime tijd rond, voorzien van helm en harnas, want als racist / fascist / neonazi / xenofoob / seksist / bruinhemd / zionist / neoliberalist / haatzaaier / paranoïde lijkenpikker en onderbuikhikker, alsmede nazaat van Janmaat en derde been van Glimmerveen wil ik me niet alleen hullen in een passende uitmonstering, maar hou ik tevens met alle soorten van genoegens de etikettengroothandel van extreem links draaiende, en dat plakt nu eenmaal beter op metaal dan op wol, hoewel in alle gevallen ook zonder kookpunt afwasbaar. Overigens stem ik bij machtiging tevens op de SP, en sta pal voor een Palestijnse staat, wat het geconditioneerde denken van de oppositie nogal ontregelt, dus van mij deugt helemaal geen hout. Let op mijn woorden: het maaiveld is nu aan een beurt toe
.
.
Er komen tot ontsteltenis van links steeds meer zelfdenkers uit de PVV-kast, waar homo’s en uitgetreden islamieten juist de kast weer in worden geslagen, dus onze toekomst is redelijk voorspelbaar. Zo u nu al kunt constateren staan ze met schoppen en rieken, modder en verwelkte darmflora (zo uit de vaas voor het raam gepakt!) klaar om u van hun verdorde land te jagen, want een vruchtbare bodem -laat staan biodiversiteit, tenzij genetisch gemanipuleerd- dient vermeden te worden. De hooggeprezen tolerantie van extreem links mag dan ook beslist niet worden onderschat, indachtig Henry Ford’s ‘Een auto moet in alle kleuren verkrijgbaar zijn, zolang het maar zwart is.’ Extreem links heeft daar ook onderzoek naar verricht, en kwam via ‘Opsporing verzocht’ uit op lichtgetint, dus wel degelijk genuanceerd
Enfin, ik heet u van harte welkom in het alsmaar uitdijende PVV-tokkiekamp, alwaar wij vanuit onze gammele woonwagens de morele superioriteit van links als hoogste goed aanbidden, om dat vervolgens bij gebrek aan vlees en bloed op het altaar van eeuwigdurende argumenten weer even vrolijk te slachten, een mens moet toch wat.
Tenslotte nog een goedbedoeld advies: verwacht uit die kringen zelf geen argumenten, want dan kunt u met meer succes in de Sahara naar dolfijnen gaan hengelen.
Proost op het weekend! (of ben ik nu een dag te vroeg…)
donderdag 28 oktober 2010, 23:05 uur
Karman, ik reageer op uw # 250 over het tuig dat van pvv-richel afwijkt.
Het pvvee is ook mijn kudde niet. Ik bepaal dat via ‘n eenvoudige intelligentie- en beschavingstest. Die test overlapt uw meetlat (verdeling van het slijk) en wijkt er van af. Ze luidt: hoe is de omgang met ‘afwijkers’ in onze kudde, denken we aan zware jongens; straattuig/tuigvanderichel; far off broadway kunstenaars; immigranten uit een andere cultuur. Het PVV antwoord luidt ‘geen tolerantie’ (ik heb de pvv website erop nagelezen). Dat antwoord scoort heel erg laag op mijn test. Ik licht het toe:
Kijk, elke vakman in werkplaats, laboratorium, politiebureau of ziekenzaal weet dat regelmatig een of andere significante afwijking de kop op steekt. En hij weet dat een intolerante houding daar niets maar dan ook helemaal niets aan verandert. Dus maakt de vakman zijn plan A: bewaken van de bovengrens van acceptabele afwijking – maximum tolerance. En intussen ligt plan B klaar voor het geval die grens bereikt wordt. Met onze ademhaling werkt het net zo: u en ik krijgen onverhoopt ademnood door een teveel aan CO2, niet door een tekort aan zuurstof. Daar heeft de natuur goed over nagedacht. Wilders wil er niet van wten en zoekt om de haverklap de grenzen op. Wat overigens geen kwaad kan -het houdt de rechter scherp.
Het is waar, de man heeft een aantal manoeuvres heel goed doordacht en uitgevoerd: afscheid van de traditionele politieke partij-structuur, zwakke debat techniek van opponenten uitgebuit, de media bezet. Je zou bijna op hem gaan stemmen. Maar mijn test zegt nee. Want hij voorziet enkel in een even kordaat als kortzichtig plan A: ‘geen tolerantie.’ Héééél onverstandig, zo verzekert ons het ademhalingsapparaat en ook de vakman van op werkvloer.
Wilders zou trouwens Jason W.’s brief (daar had ik het eerder al over) moeten inzien waarin beschreven wordt hoe ‘zero tolerance’ slechts leidt “…tot een constante vergroting van het aantal te bestrijden vijanden.” Maar dit tussen haakjes, ik had het over Wilders’ score op mijn test en langs uw meetlat.
Post scriptum & nota molto bene:
Ik heb hierboven tussen de regels door mijn belangstelling voor de brief van Jason W. nog een keer erin gefrommeld. Toen ik ermee begon (##106) was u nogal skeptisch (##144, 145). Niettemin, goed van vertrouwen als ik ben lokte ik u uit (#174) en daarop gaf u repliek (#177). In de tussentijd intervenieerde een enthousiaste canadese correspondent (#176). Met diens denkraamgekraak heeft u in # 248 wijselijk afgerekend. Dat neemt niet weg dat ik het Jason W. appeltje nog verder met u wil afschillen. Die man heeft zich niet bekeerd, hij heeft zich gewoon afgekeerd van ‘zero tolerance.’ Dat moesten meer mensen doen.
vrijdag 29 oktober 2010, 02:01 uur
Smeets, ik stel een vraag omdat U iets anders ziet dan ik bij Jason … het is dinsdag 2.32 … ik kijk even een andere kant uit om U de gelegenheid te geven na te denken … en ineens bent U weg van het bankje … moest U hoognodig? … ik zag wel dat ene Ted Schrey langs kwam en U een opmerking van mij in de schoenen schoof en daardoor weet dat hij U niet serieus hoeft te nemen … ik mag toch hopen dat U niet met met hem mee bent gegaan en nu op een bankje in Montreal zit … fare quattro chiacchiere? … mangare un chiacchiere? … daar is het koud … het is nu vrijdag bijna 2.32 … en hier is het ook koud zonder U … en dan is er ook nog rumoer bijgekomen – een hoogopgeleide PVV-er die vindt dat hij gedemoniseerd wordt omdat hij hoogopgeleid is … ik zou zeggen, dat is niet erg want dubbel gedemoniseerd, eerst als PVV-er en dan ook nog nadat ie uit de kast gekomen is als hoogopgeleide, en min maal min is plus, dus die man mag zich nu God weten en dat niet alleen in het diepst van zijn gedachten … en het is allemaal niet niks … een statement met een dubbele afkomst, Leen Karman dubbel geframed, een hoogopgeleide dubbel gedemoniseerd, een dubbelbeeld van Jason … en dat allemaal rondom hoogopgeleide linksen – waarvan ze me vroeger ook altijd zeiden dat dat een pleonasme was en dus dubbelop … nou ja Smeets, waarom bent U er niet dubbel in plaats van er helemaal niet zijn …
vrijdag 29 oktober 2010, 10:32 uur
@Gerrit de Jonge. Als wetenschapper zou mijn bijdrage 64 en 88 u kunnen aanspreken. Tot nog toe hebt u die genegeerd. Ik nodig u uit om daar alsnog een reactie op te geven. In 236 wordt door Patrick Faas ook een boeiend historisch perspectief geleverd. Onder het motto ‘Liever Turks dan Paaps’ is er eeuwenlang een strijd gevoerd voor tolerantie en vrijheid.
Wellicht kunt u vanuit uw expertise een toelichting geven op het menselijk gedrag. Niko Tinbergen heeft daar aardige studies naar gedaan. De supranormale prikkel is eveneens een interessant fenomeen.
Daarnaast biedt het lemma ‘immigratiebeleid’ een aardig beeld van migratie in Nederland. Nederland is in haar aard een migratieland en multi-cultureel. Het drama heeft zich vooral de afgelopen tien jaar afgespeeld.
Tenslotte vraag ik mij af wat het toch is met die conservatieven, de Amerikanen in het bijzonder. Die hebben altijd maar een vijand nodig ter legitimatie van hun eigen handelen. En als er even geen vijand is dan maken ze die wel.
Framing is een adeqaat middel om ergens de aandacht op te vestigen. Maar als dat dan het geval is kan er wel wat meer ontspannen mee om worden gegaan of in ieder geval de emotionele angel uit het debat worden getrokken. Met een lijf vol adrenaline, boosheid en angst is het moeilijk discussiëren. Framing kan ook ingezet worden om juist ergens de aandacht van af te leiden. Allerlei fundamentele problemen van de Westerse Wereld blijven angstvallig liggen om werkelijk aangepakt te worden. In plaats daarvan worden de gemoederen bezig gehouden met iets irreëels als de islamisering van de wereld.
Tot zover. Ik ga maar eens verder met het kijken naar de films van Bert Haanstra. In een docubox is zijn belangrijkste werk verzameld. Hij ‘framed’ een mooi beeld van NL tussen de jaren ’60 en ’90. Aanrader. Vanavond: ‘Bij de beesten af’.
vrijdag 29 oktober 2010, 10:56 uur
“We kunnen elkaar beter lotgenoten noemen i.p.v. mevrouw en meneer”. Schopenhauer.
vrijdag 29 oktober 2010, 11:20 uur
@ 250 reacties (eentje heeft tweemaal de verzendknop gehanteerd):
jullie zijn er allemaal weer in getuind. Of geluisd. Gooi een pvv visje uit en de hele humorloze sjagrijn-vijver hapt toe, en dat heet dan een bijdrage aan het debat. Over “framing” gesproken.
Ja ik weet het, ik hoef dit niet te lezen. Maar ik hoop altijd iets te leren. Helaas duurt de les wel erg lang, is slaapverwekkend saai en heeft op een enkel stuk na niks leerzaams, anders dan deze constatering.
vrijdag 29 oktober 2010, 12:27 uur
239-A.Abdalli—In uw visie op Amerika en Israel alsmede ‘miljoenen zionistisch gehersenspoelde christenen’ kan ik me deels vinden, maar wat is daar beter of slechter aan dan aan de miljoenen vanaf de geboorte met koranteksten gehersenspoelde islamieten? Mogen die dan wel in vrijheid kiezen, of worden ze net als de rest tot op het bot gemanipuleerd, al dan niet onder dwang.
Religies zijn zonder uitzondering splijtzwammen; tot de rand gevulde bekers vol gif om angstgevoelens aan te jagen teneinde hun Grote en onaantastbare Gelijk met schijnzekerheden veilig te stellen, bij voorkeur gedoopt in zeeen vol bloed. De islam verschilt daarin niet van welke toonaangevende monotheistische religie ook, en die nuance mis ik even bij uw verkooppraatje.
‘Islam=onderwerping=vrede’ Pardon? Onderwerpen aan wie of wat? Aan een door mensenhand vervaardigd boekwerk uit de tijd dat ‘kijken’ met ‘zien’ werd verward, waardoor de Aarde plat heette te zijn, en het schap van weten zich -weliswaar net als nu- op ooghoogte en neuslengte bevond, maar de Efteling in de loop der tijd met succes tot attractiepark wist te benoemen. U mag de daar aanwezige langnek van mij gerust god of allah noemen, maar geef hem dan wel de plaats die hem toekomt. In het sprookjesbos, dus.
En als al die ‘onderwerping’ tot vrede leidt, waarom is dat dan in tweeduizend jaar niet gelukt, en kunnen we nu al met zekerheid stellen dat het de eerstkomende tweeduizend jaar evenmin lukt. Tenzij u natuurlijk als vanouds aan het uitroeien slaat tot alleen de ‘zuivere’ aanhang resteert. Dat komt weliswaar ruimschoots tegemoet aan mijn wens de wereldbevolking te decimeren, maar persoonlijk kies ik daartoe liever voor mensvriendelijker methoden.
Inzicht spaart heel wat martelaren uit.
vrijdag 29 oktober 2010, 15:26 uur
@ A. Abdalli e.a.
Net op het NOS journaal; de F-side van Ajax heeft zijn hooligans opgeroepen om te strijden tegen Engelse neonazi’s morgen, op het Westelijk havengebied. Daar zal ik niet komen en de vertegenwoordigers van de moskeeën en synagogen evenmin, want wij gaan naar de vredige demonstratie en blijven verre uit de buurt van de neonazi’s. Maar interessant is het wel, want net als de PVV wappert ook de F-side van Ajax met de Israëlische vlag. Beide zijden strijden dus morgen met dezelfde Israëlische vlag, maar beide zijden (Wilders en Ajax) doen dat onrechtmatig.
vrijdag 29 oktober 2010, 16:47 uur
@Jan Hendrik Bos (259)
U vraagt mij om als wetenschapper te reageren op Uw bijdragen 64 en 68 en ook 259. Niet alleen als wetenschapper kan ik Uw bijdrage best waarderen. Maar ondanks dat ik wetenschapper ben, ben ik niet zo arrogant te denken dat de lezers van dit forum geboeid worden door een ractie op elk onderdeel. Desondanks enkele punten.
Ik ben het met U eens dat er grotere problemen zijn dan de Islam, maar dit Forum gaat nu eenmaal over Islam en framen. Om te zien hoe eens ik het met U ben, kunt U mijn eerste bijdrage 20 lezen, waarin ik de hoop uitspreek dat het onderwerp overbevolking ooit eens geframed wordt. Daar heeft vrijwel niemand, ook U niet op gereageerd.
In verband met Uw discussie over links en rechts spreek ik het vermoeden uit dat de oplossing niet van een van die twee komt. China, dat linkse en rechtse elementen in haar beleid verenigt zou wel eens twee rechterhanden kunnen hebben. Zij hebben het probleem voor hun land wel opgelost, en misschien is het wel goed dat ze zich met Afrika bemoeien.
U schrijft over ons immigratiebeleid, en poneert dat we eeuwenlang een strijd hebben gevoerd voor tolerantie en vrijheid. Ik spreek dat laatste ten stelligste tegen. We hebben eeuwenlang een strijd gevoerd tegen katholieken, vanaf de Beeldenstorm in 1566 tot de inval van de Fransen aan het eind van de 18e eeuw. Het befaamde beleg en ontzet van mijn woonplaats Leiden begon met het verdrijven van alle katholieken uit de stad. De katholieke landsheer kwam met zijn Spaanse legers de Katholieken te hulp. De ketters kregen hulp van vreemdelingenlegioenen o.l.v. een Duitse niet-katholieke Prins. De prins won en daarna heeft Nederland boven de grote rivieren de katholieke godsdienst in het openbaar verboden en een immigratiestop voor katholieken uitgevaardigd. Inderdaad waren immigranten meer dan welkom: naar Engeland gevluchte ketters, ketters uit Vlaanderen, Hugenoten uit Frankrijk en Joden uit Portugal. Maar geen Rooms Katholieke Ieren die bij miljoenen hun land moesten ontvluchten na een hongersnood. Samengevat, het eeuwendurende Nederlandse immigratiebeleid t.a.v. katholieken verschilt niet van het door Wilders gepropageerde Moslim beleid.
U spreekt over de kosten die de bestrijding van de Wildersideologie meebrengt. Uw schatting lijkt me hoog, maar dat terzijde. U moet maar bedenken dat elke ideologie meer kost dan hij oplevert. Als de Middeleeuwers riolen hadden aangelegd in plaats van Kathedralen, dan hadden we een betere bescherming tegen de pest gehad dan God ons heeft geboden. Als we godsdienst kunnen verbieden levert dat heel wat meer op dan wanneer we Wilders verbieden.
Mijn reactie begint wat lang te worden. Als U laat weten over welke van Uw punten U mijn mening wilt horen moet U dat maar laten weten
vrijdag 29 oktober 2010, 17:08 uur
@Maria Pekelharing (256)
Dank voor Uw reactie. Doordat U mij geen vragen stelt, en geen nieuwe prikkelende meningen verdedigt kan ik kort zijn.
Ik wil U nog wel een hart onder de riem steken. Maak U niet te veel zorgen over Uw reputatie, en vooral niet over de vraag of U goed of fout bent. Die laatste vraag wordt pas aan het eind van de oorlog beantwoord. Dan zijn degenen die de winnaars hebben gesteund goed, en zij die op de verliezers hebben gegokt zijn fout. Niks ethiek, maar een fact of life. Ooit zult U wel tot de goeden gerekend worden, omdat ik niet denk dat de moslims en hun linkse collaborateurs de oorlog winnen.
vrijdag 29 oktober 2010, 18:03 uur
@Leen Karman (253)
Als ik al Uw vragen ga beantwoorden treed ik ver buiten het onderwerp van de discussie op dit forum. Een brief niet beantwoorden is niet beleefd, dus toch een paar opmerkingen (maar niet reageren betekent niet instemmen met).
Laat ik beginnen met een algemene wijsheid: domme laagopgeleide mensen hebben wel eens gelijk en zeggen wel eens iets verstandigs. Hoogopgeleide intelligente mensen hebben wel eens ongelijk en kunnen heel onverstandige dingen zeggen en doen. Bijvoorbeeld: er was veel opleiding en veel intelligentie nodig om mensen naar de maan te sturen, maar het is betwistbaar of het verstandig was om zoveel geld en intelligentie te steken in een project met zo weinig baten.
Welnu, ik erger me er al lange tijd aan dat er steeds maar weer gezegd wordt dat de PVV sympathisanten dom zijn. Dat wordt “op de man spelen” genoemd, en dat wordt in onze cultuur niet gewaardeerd. U spreekt over argumenten. Het dom-zijn van iemand met wie je een meningsverschil hebt is geen argument ten gunste van je eigen mening. Mijn doctorstitel staat evenmin garant voor de juistheid van mijn opvattingen, en daarom gebruik ik hem zelden.
Dat ik hem op dit forum heb gebruikt is een manier om mijn ergernis te uiten en reacties uit te lokken. U heeft zelf kunnen zien dat ook die titel wordt gebruikt om op de man te spelen.
Buiten, die U in bescherming neemt, en die ik zielig vind, doet dat in bijdrage 200 door achter mijn titel ?? te zetten en door te zeggen dat hij zijn kleinkinderen afraadt te gaan studeren aan de universiteit waar ik gepromoveerd ben (de Universiteit was de RUL, mijn promotor wordt beschreven door Maarten ‘t Hart in “Het roer kan nog zes (of zo) maal om”; maar Buiten hoeft zich geen zorgen te maken, mijn promotor is helaas al jaren geleden overleden. Dit alsnog in antwoord op een vraag van Buiten). Als U deze reactie van Buiten niet herkent als “op de man spelen” dan ben ik uitgepraat.
Of de reactie van Buiten van dien aard is dat zielig een terechte kwalificatie is, is betwistbaar. Ik vind het zielig dat iemand niet de competentie heeft om zijn mening te beargumenteren, en als noodgreep dan maar op de man gaat spelen.
Uw beschouwing over Jerry Mager snap ik niet. Als hoogopgeleiden niet van mening zouden mogen verschillen, dan zou dat betekenen dat U hoogopgeleide mensen wilt verbieden aan dit forum deel te nemen.
vrijdag 29 oktober 2010, 22:36 uur
Gerrit de Jonge, voor zover U buiten het onderwerp van dit forum treedt n.a.v. mijn vragen is dat Uw probleem: ik stel vragen over wat U hier daadwerkelijk als stof aangedragen heeft.
Ik vind wel dat U een beetje probeert weg te praten van de kern van mijn vragen. Ik ga op alles in, maar dat wat van belang was in mijn vraagstelling zal ik benadrukken (bold).
Uw beginwijsheid deel ik niet. Ten eerste zet U onvergelijkbare grootheden tegenover elkaar. Dom en laagopgeleid hebben niet veel met elkaar te maken, zoals ook intelligent en hoogopgeleid niet op dezelfde zijde van de medaille te vinden zijn. Wat betreft politieke keuzes – ik bedoel hier keuzes voor de aanpak van collectieve kwesties – zou ik graag het begrip “sociale intelligentie” willen hanteren, ware het niet dat, voor zover dat veronderstelt dat ik dat begrip handjes en voetjes zou kunnen geven, ik niet goed raad weet met wat dan de veronderstelde tegenhanger zou moeten zijn, nl. “sociale domheid”.
Ik weet ook niet of PVV-sympathisanten dom worden gevonden. Ik heb geprobeerd na te gaan waar dat vandaan komt. Ik ken wel het door PVV-ers gehanteerde begrip “linkse kerk” en van daaruit de beschuldiging dat de leden daarvan neerkijken op de PVV-stemmer. Maar ik zie helemaal geen linkse kerk, ik zou ook niet weten hoe die te definiëren. Ik vind ook geen specifieke media die steeds tegen de PVV-stemmer aanschoppen. Kortom, een mythe die uit een mythe komt.
U bent geen mythe. Dus van U kunnen we het een en ander verifiëren.
We moeten daarbij onderscheid maken tussen de discussie die U met Lenssen voerde en de discussies die U met Buiten en Havas hebt gehad.
De discussies met Buiten en Havas gaan over redelijk objectieve zaken. Ik heb geen belang bij Uw gelijk of hun gelijk, ik ga die zaken ook niet controleren, ik constateer dat ze over min of meer verifieerbare gegevens gaan.
De discussie met Lenssen gaat over onmeetbare grootheden. Ik ben geen liefhebber van de termen van Lenssen, maar ik ben ook geen liefhebber van de PVV-termen. Wat mij betreft doen ze niet voor elkaar onder, behalve dan dat ik het begrip “kopvoddentax” nog steeds onovertroffen vind.
Welnu.
Ik zie geen argument dat tegen U gebruikt wordt omdat U PVV-stemmer bent.
Ik zie geen argument dat tegen U gebruikt wordt omdat U hoogopgeleid bent.
U beantwoordt ook mijn vraag niet wat dit betreft.
Ik zie inderdaad vraagtekens staan bij het feit dat U Uw doctorstitel vermeldt.
Het lijkt me een soort ironie – geen misverstand: ik ben er geen voorstander van – die je wel vindt in het circuit van studentikoos debaten, maar ik meen dat U daar ook niet helemaal aan heeft kunnen ontstijgen.
Wat de vraagtekens van Buiten betreft, ook dat heeft niets met demoniseren van een PVV-er te maken. Ik zie dat soort vraagtekens ook opduiken in discussies over klimaat of milieu of over economie.
Waarover vooral ook geen misverstand moet bestaan: ik ben er een tegenstander van dat iemand kond doet van zijn mening, met in het voorbijgaan vermelding van hoedanigheden die die mening een autoriteit zouden kunnen/moeten geven, om het even of dat nu een opleiding of een functie is.
Wat Jerry Mager betreft. U beschouwt zichzelf als een intelligent man. U heeft 300 wetenschappelijke publicaties op Uw naam staan. Daarvoor moet U tig wetenschappelijke publicaties gelezen hebben. U en ik weten wat het betekent om wetenschappelijke publicaties te doorgronden. Dus als U mij wilt wijs maken dat U niet begrijpt wat mijn verwijzing naar de vermelding van de relatie Buiten/Mager bedoelt te zeggen, dan wil ik in een vervolgcomment nog wel een iets steviger conclusie neerleggen!
Kortom, de generaliserende conclusie, op basis van de reacties die U hebt gekregen op Uw bijdrages, dat hoogopgeleide PVV-ers gedemoniseerd worden heeft geen enkele rationele basis.
Overigens, ik heb Buiten niet in bescherming genomen, ik heb over de tegenstelling tussen Uw kwalificaties en andere kwalificaties een vraag gesteld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat U niet alleen moeite heeft met oorzaak en gevolg, maar ook met waarnemingen en de omschrijving van die waarnemingen.
Dat blijkt ook wel uit Uw opmerking dat wij uitgepraat zouden zijn als mijn omschrijvingen voor verschijnselen niet de Uwe zijn. Volgens mij begint een gesprek eerst dan echt inhoud te krijgen.
zaterdag 30 oktober 2010, 00:07 uur
Smeets, ik zou haast zeggen: twee zielen, één gedachte. Om 2.01 druk ik op de sendbutton om te vertellen dat U er niet bent (#258). Wat blijkt: heeft U om 23.05 direct daarvoor op de sendbutton gedrukt om mij te doen beseffen dat U, zelfs als ik U niet waarneem, gewoon weet wat ik doe (#257).
Aan Uw opmerkingen over het PVvee zou ik geen beeldverschuivende zaken af willen dingen of toe willen voegen. Sterker, ik moet mij beperken in het becommentariëren van de brief van Jason W. Daar zou ik heel negatief over willen zijn. Maar Uw beeld dat Wilders inzichten kan verwerven bij Jason vind ik van zo’n hemeltergende schoonheid, én onschatbare waarde, dat ik niemand, maar dan ook niemand de kans wil geven om te zeggen: Smeets, daar denkt Karman heel anders over. Dus, als U mijn commentaar op Jason’s brief aan de rechtstaat NL leest, weet dan dat ik mij geconditioneerd voelde door dat wat ik beslist als een messcherpe conclusie Uwerzijds wil waarderen.
Volgens mij hadden we min of meer de stilzwijgende afspraak dat U Uw commentaar zou schrijven, en dat ik daarop zou reageren. Het lijkt alsof U die orde omver wil werpen.
Ik doe niet mee. Maar, voor zover ik al niet een tipje van deze sluier heb opgelicht, hierboven en eerder, mijn algemene opmerking is deze.
We vinden Jason W. een abject figuur. Zijn leven lang opsluiten, en als hij te duur wordt en de bezuinigingen van dit kabinet worden te nijpend, een schot in de knieën (denk aan Old Shatterhand en de man die zijn zijde naar hem keerde: een schot door twee knieën kostte OS maar één kogel) en dan uitleveren, niet aan zijn eigen vaderland maar aan een moslimstaat die het eens is met ons dat hier sprake is van een de gevestigde orde verstorende figuur. Dat zal hem leren!
Dan schrijft hij een brief. En ineens zijn we vergeten dat we de man als een idioot, een hersenloze navolger van Mohammed getekend hebben die alleen dood en verderf kon zaaien omdat hij volledig willoos aan de jihad toegewijd kon worden, en roemen we hem om zijn (messcherpe) analyse van de werkelijk verdorven situatie waarin de hele moslimwereld zich bevindt.
Sorry Smeets, vindt U het erg als ik nog steeds even pas en Uw commentaar afwacht.
zaterdag 30 oktober 2010, 17:34 uur
265-Gerrit de Jonge—Dank voor uw hart, ik hem erbij gestoken. Hetgeen u verder stelt is me uit hetzelfde hart gegrepen, en beantwoordt ook aan mijn verwachtingen.
. Zo af en toe steekt hij onder een andere naam nog de kop op, om al dan niet via een opstapje zijn gifpijltjes af te schieten, maar moet dan weer snel het hok in. Dat schertsfiguur was er tevens op uit om mij te localiseren -het waarom laat zich niet moeilijk raden- en dat is de les die ik ook u mee zou willen geven. Ik denk dat ik hier meer over mezelf bekend heb gemaakt dan gemiddeld gebruikelijk, maar waak wel over de grens, dat scheelt weer een hoop giertonnen, en houdt de ruiten onbeslagen 
.
Van de geschiedenis leren we vooral hoe we het niet moeten doen, en van het heden leren we dat we van dezelfde geschiedenis niets hebben geleerd, dus kunnen ons net zo goed tot het heden beperken. Daar zijn we ook toe veroordeeld, ondanks de vele parallellen, en dankzij het ontbreken van de bijbehorende context. Wat resteert zijn de verwachtingen op basis van de inzichten van het hiernumaals, waar het hiervoormaals geen garantie bood noch biedt, en het hiernamaals ongrijpbaar is.
Het komt dus feitelijk neer op richtinggevoel, en ik heb het gevoel dat onze richtingen niet ver uiteenlopen, en wars zijn van spoelingen.
Over mijn reputatie heb ik me eigenlijk nooit zorgen gemaakt, dat scheelde weer een hele hoop concessies, die konden beter gebruikt. Wel heb ik hier lang een stalkende psychopaat vanuit extreem linkse hoek achter me aan gehad, die er niet alleen op uit was die reputatie (of wat daarvan resteerde) te schaden, maar mij tevens van het forum trachtte te verwijderen, de combinatie van factoren werd hem kennelijk teveel. Maar wat hij ook aan haat, hetzes en misleiding ventileerde, het boemerangeffect bracht hem in de isoleercel, waar hij nu in eenzame afzondering mijn biografie bijeenharkt, zij het ongeautoriseerd
zondag 31 oktober 2010, 13:22 uur
Voor Maria Pekelharing, die graag de PVV én de SP als de vernieuwers van ons bestel neerzet, even een stukje framing van de VVD, zo verschillend en tegelijkertijd zoveel van hetzelfde.
In Buitenhof zit Robert Linschoten van de VVD t.o. Sadet Karabulut van de SP. Robert Linschoten heeft de SP al conservatief genoemd, en dan komt ie. Sprekend over de (nodeloos?) ingewikkelde sociale wetgeving NL (die dan op de schop zou moeten) zegt Linschoten tegen Sadet Karabulut: waar U verantwoordelijkheid voor draagt.
Nu heeft de SP nog nooit verantwoordelijkheid gedragen voor welke regelgeving dan ook, misschien dat ze eens een keertje een komma heeft mogen verplaatsen of op een tikfout heeft mogen wijzen, maar het politieke establishment dat hier de regelgeving geregeld heeft is toch echt CDA VVD PvdA (in welke volgorde weet ik niet precies)!
Omdat Sadet Karabulut geen partij is voor Linschoten, en de interviewer niet ingreep (je bent uiteraard onmiddellijk besmet als journalist als je je in Buitenhof met de linkse kerk verwant doet weten) staat dus vanaf heden als generaliserende waarheid: de SP is verantwoordelijk voor de ingewikkelde sociale wetgeving in NL en de VVD had dat zo graag anders gezien en gaat daar nu wat aan doen. ’t Is maar dat U het weet, Maria P.
Ach, zoals gezegd, het is ook eigenlijk zo heel erg gelijk aan de generalisaties die Maria P. regelmatig rondstrooit, erg veel bezwaar kan ze d’r niet tegen hebben.
zondag 31 oktober 2010, 19:24 uur
In reactie op G. de Jonge en anderen.
De explosieve bevolkingsgroei zou je inderdaad kunnen beteugelen met het uitdelen van condooms of de pil. Alleen druist dit voor velen echter in tegen ideologische overtuigingen gebaseerd op het adagium ‘gaat heen en vermenigvuldigt u!’. De paus voert hier nog steeds overtuigend propaganda voor. Een andere succesvol gebleken methode is het opvoeren van de alfabetiseringsgraad en opleidingsniveau, emancipatie dus.
De bevolkingsgroei is voornamelijk veroorzaakt door een steeds verbeterde gezondheidszorg en daaraan verbonden enorme toename van de levensverwachting. Nog niet zo lang geleden gingen we vrij snel dood aan allerlei ziekten die nu met een paar spuiten en pillen zijn te bestrijden. En we doen ons best om die zorg steeds verder uit te breiden, daar zitten natuurijk allerlei humane argumenten aan vast, maar de keerzijde is dat we op weg zijn om deze aardbol met 12 miljard mensen te gaan bevolken. En die moeten ergens wonen en van eten. Een aardig voorbeeld is dat de bevolking van Marokko van 3,8 miljoen rond 1900, naar 7 miljoen in de jaren ’50, naar 35 miljoen nu is gestegen. Mede dankzij de Fransen die na het opgeven van koloniale rechten een goede gezondheidszorg hebben achtergelaten. In Nederland woonden in de VOC nagenoeg 2 miljoen mensen, 3 miljoen in 1850, 5 miljoen in 1900, 10 miljoen in 1950 tot 16,5 miljoen nu. En de aanleg van riolering heeft naast gezondheidszorg daar een flinke bijdrage aan geleverd. Nederland behoort gemiddeld gezien tot de dichtst bevolkte gebieden ter wereld, maar we hebben absoluut gezien best veel ruimte om te wonen. Grote woningen met een tuintje of balkon en ook nog flink wat weilanden of water voor open ruimte. De verstedelijkingsgraad van Nederland is hoog: 82%, terwijl nu ongeveer 50% van de wereldbevolking nog in rurale samenlevingen woont. De verwachting is dat dit gaat afnemen tot 25% en dus 75% van de mensen op de wereld in steden woont. De verwachting is dat de bevolking van NL zal stabiliseren en daarna zal afnemen. De verklaring is vrij simpel, de babyboomgeneratie zal sterven en de natuurlijke aanwas compenseert dat niet, zelf immigratie niet. ‘Vergrijzing’ en ‘krimp’ zijn geen onbekende begrippen.
Een ander interessante statistiek is de religieuze gezindheid in NL. 29% Katholiek, 19% protestant (waarvan 4% gereformeerd), 4% moslim, 4% overig (w.o. boeddhist, hindoe, jodendom) en 42% heeft geen gezindte. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die geen zingeving kunnen geven aan het leven. Integendeel zou ik willen beweren. En trend is dat de ‘kerksheid’ afneemt, nog sneller dan de ontkerkelijking en het snelst onder katholieken en moslims in dit land. Daartegenover staat een toename van interesse in spiritualiteit van meer humane aard, wat wil zeggen ‘geloof in iets’ zonder merkwaardige dogma’s die aan de meeste religies vast zitten. Vanuit deze cijfermatige benadering zouden anticonceptiemiddelen dus wel een bijdrage kunnen leveren aan het beperken van de bevolkingsgroei, alleen is ‘emancipatie’ daar wel een voorwaarde voor. En is het schrappen van vergoeding van de pil dus een merkwaardig besluit te noemen, mogelijkerwijs ideologisch gemotiveerd op basis van religieuze gronden en daar wordt de wereld wordt dus inderdaad niet beter van.
Een andere benadering is een doordenkertje van die biodiversiteitsconferentie in Japan. Daar is inmiddels van bekend geworden dat de VS, Andorra en het Vaticaan niet van plan zijn om een verdrag te ondertekenen. En dus niet van plan zijn om ook maar een cent van die 4,7 biljoen euro schade aan ecosystemen voor hun rekening te nemen. Feitelijk betekent dit een corruptie van de ideologische principes van het kapitalisme: een eerlijke marktwerking. Het is niks anders dan regelrechte diefstal uit landen die bijvoorbeeld regenwouden op hun grondgebied hebben. Die worden leeggeroofd ten gunste van een Westere levensstijl die dus op de pof leeft van de ecosystemen die überhaupt leven mogelijk maken. Hetzelfde geldt voor fossiele brandstoffen. We denken dat we die ‘gratis’ uit de grond kunnen halen zonder een cent te betalen voor de biologische waarde van miljoenen jaren die daarin besloten ligt. En dat begint ons op te breken. Bevolkingsgroei is naast het bovengenoemde adagium, vooral sterk mogelijk gemaakt door het gebruik van fossiele bronnen voor brandstof, kunstmest en medicijnen om maar de belangrijkste te noemen. De kortste weg naar buiten is dat spul zo snel mogelijk opmaken en de wereldbevolking zal in rap tempo dalen. Door verhongering en oorlog. Kannibalisme is daarbij niet ondenkbaar, zoals ook in de film van Bert Haanstra ‘bij de beesten af’ duidelijk wordt. Die scenario’s liggen ook al lang ergens klaar en zijn in wezen reproducties van Oud Testamentische verhalen.
De andere strategie is het organiseren van een transitie. Een geleidelijke afname van het gebruik van fossiele brandstoffen, het organiseren van alternatieven daarvoor en in belangrijke van de voedselvoorziening. Dit betekent simpelweg een afname van de bevolking in de westerse landen en in hoge mate een wijziging in hun gedrag van energieconsumptie tot een niveau dat is evenwicht is met wat ecosystemen kunnen leveren. Alleen vind ik daar weinig tot niets van die urgentie in de politiek terug van de westerse wereld. Eerder het tegendeel en de ontkenning van enige relatie daartussen, in het bijzonder tot het ‘migratieprobleem’. En daardoor maakt de politiek zich wat mij betreft volkomen irrelevant. En partijen die voorkomen dat deze problematiek eens echt wordt aangepakt bijzonder onsympathiek.
zondag 31 oktober 2010, 23:48 uur
Karman, # 268.
Ja, het corresponderen gaat nogal met horten en stoten. Alsof er proppen in de leiding zitten. Zo had ik als reactie op uw # 223 een inzending verstuurd met mijn zendknopje, komt dat ding niet door de pijpleiding heen. Komt ie nog een keer, mijn reactie op tweehonderddrieentwintig.
- Om te beginnen, over het pvv-stilzwijgen omtrent die brief van Jason W. heb ik wél iets gezegd en niets over het stilzwijgen van de rest van het politieke spectrum omdat we hier op een pvv-plein zitten. Niettemin, uw opmerking snijdt hout en ik zou zeggen: wat in het vat zit verzuurt niet.
- Twee: niet het feit dat Jason W. het wereldbeeld van de zuivere Islam uitlegt, maar dat hij zijn eigen illusie van ‘zuiverheid’ benoemt en analyseert is waar ik bij stilsta. U noteert dat ik de brief niet goed heb geanalyseerd. Ik heb vooralsnog geen idee wat die opmerking betekent, behalve dat u iets anders in de brief leest dan ik. Ja, dat dankt je de koekoek en ik ben er ook benieuwd naar.
- Drie: U verzucht dat u graag met uw gewone leven wilt doorgaan. Ja, dat willen we allemaal wel, doorgaan met wat we gewoon zijn. Het is wat ik in die brief lees: reality check.
- Vier: in ## 145&177 maakt u gewag van de ‘bekering’ van Jason W. Hoe komt u er bij? De man heeft zich expliciet afgekeerd van waar hij ‘heilig’ in geloofde en hij heeft het hoe en waarom van de afkeer uitgelegd. Zich tot iets nieuws bekeren doet hij juist niet. Dat is wat me getroffen heeft en wat ik hooglijk waardeer.
maandag 1 november 2010, 08:30 uur
Smeets, al eerder hebben wij het over voetballen gehad en Uw door mij vermeende kwaliteiten en de bal die het werk doet: U doet het weer voortreffelijk – U legt de bal bij mij. Okay, ik geef mij over. Ik heb alleen bij Colijnsplaatste Boys mee mogen trainen, terwijl U kunt reppen van trainers die u vertelden hoe een speler zich dubbel sterk kan maken.
We hadden openstaan mijn opmerking over Uw voorlaatste alinea (uw #106 mijn #223).
We hadden openstaan of zijn geweldadigheid voortkwam uit zijn moslim zijn (mijn #177 uw #203).
Ik kom daar langs.
Wat betreft het bekeren. We kunnen daar semantisch over gaan doen. Heb ik geen behoefte aan. Ik hecht niet aan het woord. Maar mag ik U herinneren aan Uw eigen #174?
Goed, we hebben hier een terrorist die de islam beschrijft, en mijn duidelijke vraagtekens #223 en #268 – wat zeg ik: mijn scepsis!
Ik ken nogal wat beschrijvingen van de islam: die van de PVV, die van Edward Said om maar eens een dwarsstraat te noemen, en zo nog wat tussendoor. En dan is daar nu ook die van Jason.
Grote verschillen.
Logisch!
Vraag Dorenbos en Ratzinger het christendom te beschrijven en dat gaat er ook heel verschillend uitzien. Weliswaar zijn dat geen geen terroristen, maar ze hebben er wel verstand van. Doorenbosch heeft het over terreur als hij abortus bespreekt, en Ratzinger noemt een clown die grapjes over hem maakt een terrorist.
En de gelovige die uit overtuiging een aborterende arts doodschoot – volgens de geldende definitie toch ook een terrorist – had ook weer een ander idee van christenliefde dan andere christenen.
Zo had je ook die ortodoxe jood die zijn geweer pakte en in een Arabische menigte wat mensen doodschoot – ook een terrorist die het joodzijn weer heel anders interpreteerde dan “normale” joden.
Die uit de USA spreken graag over een zieke man als ze het over hun artsenmoordenaar hebben.
Zo als ook de Israelische Veiligheidsdienst graag over een man met een zieke geest sprak.
Daar ben ik het mee eens.
Daarom zie ik Jason ook als een zieke man
We hebben het dus over een zieke man die de Islam c.q. de moslimwereld c.q. de onder die kenmerken te vangen samenlevingen nader verklaart.
Ik geef er geen cent voor!
Ten eerste en bovenal: hij verklaart niet zich zelf, hij verklaart een collectiviteit vanuit een persoonlijke missie.
Ten tweede: als analyse voor zijn keuze schiet zijn brief hopeloos tekort.
Ik volsta met enkele opmerkingen.
Zijn eerste twee alinea’s heb ik proberen te doorgronden, maar ik blijf, vooral omdat hij Irak noemt, met deze vraag zitten: over welke dictaturen heeft hij het dan. Bij de antwoorden die ik kan bedenken, heb ik daar in alle gevallen vervolgvraagtekens bij.
Zijn eigen wereldvreemdheid projecteert hij op de wereldvreemdheid van een massa.
In een paar woorden gaat hij van hooggestemde vrijheidsstrijd naar volslagen willekeurige moordpartijen op onschuldige (moslim)burgers. De logica wordt niet uitgelegd, het verband ontbreekt.
Het kan zijn dat ik het verkeerd lees, maar daar zag ik toch echt de lijn islam-radicale variant-terrorisme.
Dat de problemen van de Palestijnen (op één rijtje met die van de Afghanen en Tsetsjenen?) om een politieke oplossing vragen, dat haalt je de koekoek. Maar wiens koekoek. Als er nu één strijd is waar ik het woord terrorisme absoluut niet mee wil en niet mee kan verbinden is dat toch wel die in Palestina!
De analyse die ik bij U verkeerd noemde is niet zo verschrikkelijk belangrijk. Voor wat het waard is: m.i. koppelt hij de hele achterliggende wereldbeschouwing aan de constante vergroting van het aantal te bestrijden vijanden, terwijl de terugkeer naar de zuivere Islam die problemen niet zal oplossen.
Dan worden van het Islamisme een paar negatieve punten genoemd, en vervolgens wordt het in zijn geheel over boord gegooid. Als Abraham Kuyper zo opgetreden was met het gereformeerde gedachtengoed, dan was er nooit een ARP geweest (en dat is toch een zegen voor het land geweest). Maar, misschien ook wel geen Balkenende (en daar waren we dan weer blij mee geweest).
Ik had een enigszins boosaardige gedachte na het lezen van de brief. We weten dat Bakunin het geen pretje vond, daar in de kerkers van de tsaar, en daarom mogelijk zijn biecht schreef. Is het denkbaar dat er even een Amerikaan is over komen vliegen, iemand die deze man een waterboarding heeft gegeven?
maandag 1 november 2010, 09:02 uur
Wat framing betreft!
Let even op Smeets. De Italiaanse media. Ze zijn natuurlijk druk in de weer met Ruby en Berlusconi.
Maar nu heeft de Islam haar pijlen weer direct op de RK gericht. Je kan een bom op een markt laten ontploffen. Je kan Amerikaanse soldaten in de val lokken.
Maar 30 doden in een katholieke kerk is toch even andere koffie!
maandag 1 november 2010, 10:48 uur
Leen Karman 267
U legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb, en getuigt daarmee van kwaadwillendheid of onzorgvuldig lezen. Ik geef een paar voorbeelden.
U beweert dat ik PVV-stemmer ben. Ik heb dat nergens gezegd. Weliswaar heb ik gezegt dat ik PVV-sympathisant ben, maar dat is een weloverwogen woordkeuze, en ik zal U uitleggen waarom. Ik denk niet dat U veel huwelijksaanzoeken krijgt, maar als U er eens een elegant wilt afwimpelen zeg dan iets in de trant van “ik vind U heel sympathiek, maar toch niet echt …..”.
U zegt dat ik heb gezegd dat ik 300 wetenschappelijke publicaties op mijn naam heb. Ik heb wel gezegd dat ik 300 publicaties op mijn naam heb. Publicatie betekent volens van Dale o.m. “uitgave van enig geschrift”. Welnu, veel van mijn publicaties hadden een voorlichtend karakter, en waren bedoeld voor boeren. Ik heb nooit klachten gehad over de duidelijkheid van mijn taalgebruik. Ik onderken dat in wetenschappelijk jargon met publicatie wel een wetenschappelijke publicatie wordt bedoeld. We konden destijds tegen onze collega-etholoog Maarten ‘t Hart schertsend zeggen “Je bent al aardig beroemd voor iemand die nog nooit iets gepubliceerd heeft”. Maar, U merkt toch wel dat ik me in dit forum niet van wetenschappelijk jargon bedien.
U begint Uw schrijven met iets wat ik moeilijk anders dan raaskallen kan noemen. Ik heb zo ongeveer geschreven: “Ik zal beginnen met een wijsheid: domme laag opgeleide mensen hebben wel eens gelijk en slimme hoogopgeleide mensen hebben wel eens ongelijk”. Dit zijn waarheden als koeien, of open deuren. Natuulijk was het woord wijsheid ironisch bedoeld. U zegt echter dat U het daar niet mee eens bent. Wat is dat voor kolder? Bedoelt U te zeggen dat domme laag opgeleide mensen altijd of dat ze nooit gelijk hebben? Vervolgens begint U te raaskallen met te zeggen dat er geen verband is tussen dom zijn en laag opgeleid zijn. Daargelaten of Uw bewering juist is, ik heb dat ook helemaal niet gezegd, noch gesuggereerd. Dom en laagopgeleid zijn gewoon twee kwalificaties van een groep mensen, zoals je ook kunt spreken van de groep slanke blonde vrouwen. Daarmee suggereer je toch op geen enkele manier dat blond en slank zijn iets met elkaar te maken hebben.
U lijkt niet het flauwste vermoeden te hebben wat ik bedoel met “op de man spelen”. Ik zal het uitleggen. De term komt uit het voetbal jargon. De bedoeling van voetballen is dat je met een goed berekende trap tegen een bal, de bal in de door jou gewenste richting schopt. Iemand die op de man speelt denkt dat hij door het trappen tegen de man te bewerktstelligt dat de bal de goede kant uitgaat. Kijk, meneer Karman, dat nu is een misvatting. Als je met iemand wilt debatteren dan moet je uitsluitend reageren op de mening die iemand verkondigt. Elke opmerking over het uiterlijk of wat dan ook van je opponent noemen we op de man spelen.
Ik heb er gewoon geen zin meer in om een debat voort te zetten met iemand die de Nederlandse taal niet beheerst. Het ga U goed.
maandag 1 november 2010, 11:22 uur
@ Jan Hendrik Bos.
Uw bijdragen met interesse gelezen.
Aangaande uw (@64): “Omdat dagelijks minimaal 4,5 miljoen mensen 1 uur besteden aan alle flauwekul die de PVV voorschotelt. Die tijd hadden ze ook aan andere, productiever zaken kunnen besteden”, zie (link) programma van Laagland’s “Partij van Goed Zeemanschap i.o.” [Commentaar, buiten 't bestek deze discussie, welkom.]
maandag 1 november 2010, 11:34 uur
N.a.v. # 273, Karman.
Ja, die laatste gedachte heb ik ook gehad, maar boosaardig vond ik dat toch niet van mezelf. Voor het overige, ik ben dik tevreden dat u naast me bent komen zitten om het appeltje af te schillen. Lekker appeltje, trouwens. Een laatste ding, dan hou ik erover op. Met de Islam-analyse in de brief van Jason W. heb ik even weinig pet op als u. Niettemin, zijn expliciete afkeer van zero tolerance vond ik het opmerken waard.
maandag 1 november 2010, 12:38 uur
Wat dr. De Jonge betreft, ik geloof niet dat ik er nog een vervolgcomment met steviger conclusie aan hoef te spenderen – ik kan niet beter duidelijk maken wat ik bedoel dan zoals hij dat voor mij doet.
Zoals Emil Havas al aangaf: … niks as poesen oaver ‘t sköttelkevaolt.
maandag 1 november 2010, 14:59 uur
n.a.v. 276: Dit zou nog eens een slim integratiebeleid zijn:
45. Een sociale dienstplicht wordt ingevoerd om tekorten in bijvoorbeeld de zorg en de agriculturele sector op te vangen voor ons allemaal.
Wat mij betreft kan ontwikkelingshulp in het rijtje worden toegevoegd.
46. Deze dienstplicht betreft een jaar, zeg, na de opleiding.
Toevoeging: tussen opleidingen. Er zijn veel studenten die niet goed weten wat ze nou willen gaan doen. Een bezinningsperiode in de vorm van sociale dienstplicht is dan welkom, om vervolgens een studie van eigen, gemotiveerde keuze te kunnen gaan doen. En misschien is een herhalingsopkomst (eens in de 5 jaar, 3 maanden) ook geen gek idee.
47. Streven is om deze dienstplicht te vergezellen van vergaring van algemene diploma’s: bijvoorbeeld ‘t EHBO diploma, groot vaarbewijs of rijbewijs.
Pim Fortuyn had dergelijke voorstellen op de agenda staan, maar hoor daar niks meer van terug.
n.a.v. 20 t.a.v. ontwikkelingshulp. Een alternatief voor het afschaffen ervan, hier juist een voorstel tot intensivering waarmee we onszelf ook helpen. Het weer vruchtbaar maken van verwoestijnde gronden en herstel van verwoeste ecosystemen kan met behulp van CO2-emissierechten een flinke duw worden gegeven. Het geeft weer bestaansrecht aan mensen daar en gaat migratie tegen. Zie: http://volhoudbaar.blogspot.com/2010/08/koolstof-opslaan-in-de-bodem.html
maandag 1 november 2010, 15:51 uur
@ Patrick Faas #249
U beschuldigt mij gelukkig niet van Jodenhaat, maar u wilt dat ik onderscheid maak tussen kritiek op het handelen van de staat Israël en het misgunnen van zijn bestaansrecht. U zegt:
“Israël is een heel ander verhaal, daarop kan men allicht heel kritisch zijn, want Israël heeft een aanspreekbare en verantwoordelijke regering. Maar kritiek op gedrag is nog wat anders dan de staat zijn bestaan misgunnen.”
Ik vraag u: mag ik misschien allebei doen? Ik zal dat uitleggen. Het handelen (de misdaden) van Israël is wezenlijk en onverbrekelijk verbonden met zijn vestiging. Een kankergezwel is een lichaamsvreemde entiteit: Israël is vreemd aan zijn omgeving. En gelooft u mij, dat is niet omdat Israël “de enige democratie in het Midden-Oosten” is, zoals de zionistische propagandamachine u wil doen geloven. Die propaganda heeft kennelijk bij u gewerkt, want u noemt het “een aanspreekbare en verantwoordelijke regering”. Aanspreekbaar? (waar zijn de ca 80 VN resoluties gebleven?) Verantwoordelijk? (Waar zijn de rechtzaken tegen oorlogsmisdaden?). Laten we elkaar en onszelf niet voor de gek blijven houden. Noch Israël, noch zijn buren zijn democratisch en als u het mij vraagt, bestaat er geen enkel democratisch land op deze aardkloot. (Dat kan ik uitleggen maar de digressie wordt te lang). Enfin: Joden zijn welkom (en zijn dat altijd geweest in de islamitische wereld itt de christelijke), Israël niet. Het is een racistische, oorlogszuchtige, leugenachtige en wat mij betreft demonische entiteit, want oorzaak van een groot deel van de wereldellende (zie eerder genoemde zionistische macht en zijn gevolgen).
Tav #252
Ik ben het met u eens dat elke moslimreactie op Wilders via een kritiek op Israël het risico loopt in het hoekje Jodenhaat te worden gedrukt, wat op zijn beurt Wilders in de kaart speelt. Maar dan is het verstandige antwoord niet dat we dat dan maar moeten laten voor wat het is. Wederom zeg ik tegen u: mag ik zowel het een als het ander doen? Ik blijf zowel Wilders als zijn sponsor Israël bestrijden en als Wilders daar alleen maar sterker van wordt, dan ligt dat niet aan mij of aan Wilders maar aan het verstandsgehalte van deze samenleving. De vraag is concreet: waarom is in dit taboeloze land Israël-kritiek taboe? Ik kan dat maar op één manier verklaren: de publieke opinie in dit land (en niet alleen in dit land) wordt beheerst door machtige figuren die de schurkenstaat Israël hebben weten te promoten als een onvoorwaardelijke vriend. Machtig, omdat het nogal veel moeite en geld kost om van de Beast een Beauty te maken.
Het is zaak dit lelijke beest in al zijn lelijkheid te schilderen. Aangezien de materiële middelen hiervoor schromelijk tekort schieten, is het woord het enige dat mij rest.
@ Emil Havas
U zegt:
“Wat uw overtuiging onsympathiek maakt, is dat eerst iedereen tot het ware geloof moet worden bekeerd en pas dan zal die heilbelofte in vervulling kunnen gaan.”
Ik geloof niet dat ik dat gezegd heb. Ik heb slechts mijn overtuiging geuit dat de islam in staat is de heilsstaat te stichten en dat dit sporadisch ook gebeurd is. Daarbij was juist niet iedereen moslim, want de grootsheid van een leer blijkt (politiek gesproken) juist uit de omgang met degenen die de leer niet aanhangen. Mijn idee is dat twee dingen de grootsheid van de islam in de weg staan: moslims die van de leer afwijken en niet-moslims die de leer vertekenen, waarbij er een zeker verband tussen beide bestaat: externe vertekening gebeurt op basis van interne afwijking. De leer als leer blijft echter onaangetast. Verschil met andere leren: eeuwige aanspraak op de mens als zodanig. Daar waar ideologieën elkaar aflossen en waar andere geloven afgedaan hebben, blijft de islam recht overeind staan. Daar ligt het (begin van het) geheim…
@ Maria Pekelharing # 262
U werpt een hoop vragen op. U verwijt de islam (religie in het algemeen) eveneens het hersenspoelen van mensen en vraagt mij waarom ik dat wel goed vind en zionistische hersenspoeling niet. Tja, ik zou zeggen: het gaat er niet om dát er gehersenspoeld wordt maar waarmee er gehersenspoeld wordt. Want laten we eerlijk wezen, wij proberen elkaar constant te hersenspoelen. Dus laten we dat woord loslaten en tot de kern komen. De islam leert het goede en als u dat betwijfelt dan raad ik u aan om eens onbevangen ernaar te kijken ipv te herhalen wat men sinds de duistere verlichting is blijven herhalen. Die Verlichting is immers uitgelopen op wat u thans dagelijks op menig beeldscherm aan nihilisme kunt bewonderen. Ik hoef u er niet van te overtuigen dat dat niet bepaald zaligmakend is, anders was u hier niet met mij en andere ‘bezorgde’ mensen aan het discussiëren. Het kwalijke van zionistische hersenspoeling is dat het u de mogelijkheid ontneemt om de zaken te zien zoals ze zijn. De islam vraagt u niet om joden te haten, het zionisme vraagt u om moslims te haten. Dat lijkt me simpel zat en een goed begin voor verder onderzoek.
Verder bevestigt uw allergische reactie op het woord ‘onderwerping’ mijn bewering dat men inderdaad allergisch is voor dit woord. Ik heb kort aangestipt waar deze allergie vandaan komt: de egoïstische (overigens goedbedoelde) leer van de Verlichting. Vertrouw alleen op jezelf, durf je eigen verstand te gebruiken! Ja, dat klinkt mooi, maar het resultaat is dat dit zelf vervolgens wordt onderworpen door andere ‘zelven’ (ego’s) die nu niet een kerkelijk gewaad dragen en een vermeende band met God onderhouden, maar een stropdas dragen en een band met de oude nieuwe goden Geld en Macht onderhouden. Omdat men ook een glimp van deze goden verlangt op te vangen, luistert men graag naar deze hoeders. De machtigste van deze goden heten Zionisten.
Dit is tevens het antwoord op uw vraag waarom de door mij (de islam) gepropageerde ‘onderwerping’ geen vrede heeft gebracht. Ten eerste heeft de islam zoals gezegd wel (politiek gezien sporadisch maar op persoonlijk niveau altijd) vrede gebracht voor miljoenen en ten tweede verwijs ik terug naar dezelfde zionisten en hun vrienden die vrede verhinderen omdat het hen geld en macht zou kosten: de Amerikaanse wapenfabrikanten moeten ook verkopen en dus mag Irak worden beroofd van zijn olie en mag iedereen wapens kopen om allerlei uitgelokt en uitvergroot gevaar (terrorisme) het hoofd te bieden. Wapenhandel is de grootste handel in de wereld. Olie is de brandstof die het draaiend houdt. En deze constellatie houdt de economie weer draaiend, zodat u en ik achter de buis kunnen genieten van Idols en “So you think you can dance” en vooral geen ongemakkelijke vragen of ingewikkelde gedachten bezigen en al helemaal geen engagement met wat dan ook tonen. Als de buik rond is, kan het verstand rusten. En als zich iets ongemakkelijks voordoet (god verhoede) dan kopen we onze ziel weer af op giro 555. Slaap zacht!
U vertrouwt Verlichtingsgetrouw op uw verstand, zoals u zelf zegt en dat verstand heeft u tot het inzicht geleid dat de wereldbevolking moet worden gedecimeerd, weliswaar met “mensvriendelijker methoden” ipv “martelaren”.
Kijk, dat is dus het probleem met het verstand! Zoals Nietzsche reeds heeft laten zien is dit verstand niets anders dan de slaaf van de driften (lees wederom ego). Uw ego vertelt uw verstand dat de wereld veel te vol is en dat dat de oorzaak is van de armoede en oorlog, waarvan de beelden uw huiskamer ongevraagd binnendringen en die u dat bekende ongemakkelijke gevoel bezorgen. Uw verstand is die instantie die uw ongebreidelde, maar verborgen egoïsme van een rationeel en dus gewetensvol aura voorziet, zodat u ‘s-nachts weer zacht kunt rusten. U wijt de ellende aan een statistisch gegeven en spreekt (ongewild?) de verantwoordelijken vrij: de door de zionisten gedomineerde elites.
Daarom zou ik willen concluderen: liever ‘martelaar’ voor een vermeend heil dan egoïst met een vermeend beschavingspeil.
Dat het Westen inmiddels allergisch is geworden voor een woord als ‘onderwerping’ is precies het resultaat van het EGO, dat sinds mensenheugenis alle ellende heeft veroorzaakt.
maandag 1 november 2010, 16:57 uur
De laatste alinea hoort niet bij dit bericht maar bij een eerder bericht. Een technisch foutje, neem ik aan.
maandag 1 november 2010, 21:26 uur
280-A.Abdalli—Ik moet -als PVV-stemmer- eerlijk bekennen uw reactie qua toonzetting en inhoud als een verademing te beschouwen, en dat zonder spoor van sarcasme. Voorzover mijn herinnering strekt bent u de eerste uit moslimkring (en daarmee sympathiserende forumleden) die de kunst verstaat zijn gedachtegoed dusdanig te verwoorden dat mijn haren er niet recht overeind van staan, noch mijn tenen er krom van trekken. Dat noem ik -naast gezondheidsbevorderend- een weldaad voor de geest, hopelijk leidend tot navolging. Kortom: ook al ben ik het op punten met u oneens: chapeau!
Ik word nu even gehinderd door tijdgebrek, maar kom er zo snel mogelijk op terug, inhoudelijk.
dinsdag 2 november 2010, 10:22 uur
@ 280 A. Abdalli
Ik denk dat Nederland na de Tweede Wereldoorlog een tijd lang een haast ideaal land is geweest wat betreft tolerantie jegens individuen en minderheden.
Dat had alles te maken met de manier hoe de verhoudingen tussen de mensen verankerd was in sterke rechtsprincipes en hoe de uitvoering van die principes gefaciliteerd werd door sterke instituties.
Die instituties en rechtsprincipes zijn nog steeds intact, ook al worden ze inmiddels niet meer onderschreven door een deel van de bevolking.
We spreken hier over een verworvenheden die de producten zijn van de Verlichting.
Het zogenaamde onbehagen in de cultuur waarvan we nu weer een sterkte opleving meemaken is een verontrustend verschijnsel. Maar dat verschijnsel lijkt me niet voorbehouden tot ons type samenleving.
dinsdag 2 november 2010, 14:22 uur
# A.Abdalli – “Liever ‘martelaar’ voor een vermeend heil dan een egoïst met een vermeend beschavingspeil”.
Komen er zoveel moslims naar hier om ons te bekeren en te heropvoeden? En lopen ze tegelijkertijd geen risico juist te profiteren van dat vermeende beschavingspeil?
Heeft Wilders dan toch voor een deel gelijk?
dinsdag 2 november 2010, 14:35 uur
@280 A. Abdalli
Allereerst even mijn dank en complimenten dat u meedoet aan deze discussies. Het woord is een machtig wapen, zowel in de aanval als de verdediging. Met vuisten wordt de toekomst niet gebouwd, met woorden wel. U strijdt dapper, met vele tegenstanders tegelijk, en dat is zwaar, maar u mag zich ook een held voelen. U pakt de wapens op (het woord en het debat) die veel anderen laten liggen of niet bij machte zijn effectief te gebruiken. Het zijn nu zware tijden voor de Nederlandse moslims, maar helden hebben het nooit gemakkelijk gehad. U krijgt zelfs complimenten van Maria Pekelharing voor uw discussietechniek (#282), dus ga zo door. U maakt geschiedenis. Islam gaat echt niet weg uit Nederland, dus in de toekomst zal met bewondering teruggekeken worden op uw strijd.
Enfin, u vraagt: “waarom is in dit taboeloze land Israël-kritiek taboe?”
Kritiek op Israël is niet taboe, jodenhaat is taboe. Om serieus genomen te worden in een discussie over Israël, moet je hem zuiver houden van jodenhaat. Als ik schrijf dat kritiek op Israël mag omdat het een aanspreekbare regering heeft, doe ik dat ter onderscheid van het jodendom, of van joden in het algemeen, ik zeg niets over democratie. Noord-Korea heeft ook een aanspreekbare en verantwoordelijke regering waarop we kritiek mogen hebben. Zulke kritiek is heel wat anders dan haat uiten jegens het Koreaanse volk in het algemeen.
Maria Pekelharing is bezig met het schrijven van een preek tegen alle godsdienst. Ook best, zolang ook zij haar betoog zuiver houdt en dus vrij van moslimhaat. Bij alles wat zij over islam schrijft, moeten we ons afvragen of dat niet ook voor bijvoorbeeld de katholieke kerk geldt. Houdt ze het wel algemeen genoeg? Betrapt worden op moslimhaat doet onmiddellijk afbreuk aan haar overtuigingskracht (hetgeen tot nu toe te vaak gebeurd is).
Volgens hetzelfde gelijkwaardigheidprincipe vraag ik u het bestaan van de joodse staat Israël te vergelijken met de moslimstaat Pakistan. Wat is het principiële verschil?
dinsdag 2 november 2010, 15:33 uur
n.a.v. Maria: ik vind dit ook een bijzonder boeiende en leerzame discussie! Dank daar voor aan allen die daar aan bijdragen.
n.a.v. 283. Behoorlijk abstract beschreven, maar mee eens. Ik denk dat die tolerantie ook vooral een gevolg was van WO II. Want wie haalde het in die tijd ook maar in zijn hoofd om minderheden nog maar ergens de schuld van te geven. Bovendien had niemand daar tijd voor, want er was werk aan de winkel. Bergen puinruimen en het land weer opbouwen. Niemand kon zich permitteren zich te vervelen of naar zondebokken te zoeken.
De oorzaak van die oorlog is dan weer een ander interessant verhaal.
De economische crisis van 1929 in de VS (de georganiseerde beurskrach) kwam geleidelijk over naar Europa. Amerikaanse leningen werden uit Duitsland teruggetrokken, de werkloosheid steeg, en politieke extremisten konden hun aanhang vergroten. Dit werd gevoed doordat de republiek zwaar belast werd door het Vredesverdrag van Versailles en conflicten die op een burgeroorlog leken.
Daarnaast had de Weimarrepubliek nog met veel onopgeloste problemen uit het met WO I ingestorte Keizerrijk te maken. In dit Keizerrijk (eigenlijk een monarchie) was het christelijk geloof diep geworteld. In de Weimarrepubliek na WO I werd gestreden om de deconfessionalisering van de scholen, om de toekomstige vorm van Pruisen en de economisch-politieke toestanden in het oosten van Duitsland. Het politiek extremisme van rechts en links kreeg veel aanhang in verband met de gevolgen van de oorlog, een daarvan was het (verlangen naar) beleven van geweld door een groot deel van de mannelijke bevolking.
De na-oorlogse Bondsrepubliek heeft zich ontwikkeld als een democratie die zich weet te verdedigen. Waarin militair-pacifisme zo ongeveer regel nummer 1 was. Mogelijkerwijs vanuit de wetenschap dat aan het voeren oorlog veel geld kan worden verdient, alleen jammer dat dat voor slechts enkelen geldt en voor de overgrote meerderheid het niets dan ellende oplevert. De Amerikaanse banken en oorlogsindustrie waren ook in dit geval (WO I en II) de grootverdieners.
dinsdag 2 november 2010, 15:40 uur
@A. Abdalli
OVERGAVE OF MAAKBAARHEID
Ik denk dat we ‘islam’ beter met ‘overgave’ kunnen vertalen, dan met ‘onderwerping.’ Ik heb het altijd geïnterpreteerd als vertrouwen op God. Niet een problematisch of controversieel concept, zou je zeggen. In praktijk heb ik soms wel eens last van een te groot vertrouwen op God, bijvoorbeeld waar het moskeeënbouw in Amsterdam-West aangaat. Het aardse werk zullen de mensen toch echt zelf moeten doen. Maar in deze zware tijden ben ik toch ook blij met dat vertrouwen, want het geeft mensen de moed om door te gaan en hoop voor de toekomst.
Een psychologe op televisie zei laatst dat het ongezond is om boos te blijven over onrecht. Oeps, ik kan eeuwig boos blijven over onrecht. Ongezond dus. Niet doen. Ik moet leren me neer te leggen bij zaken waaraan ik niets kan doen. Meer overgave dus.
Overgave of acceptatie betekent ook dat je de bestaande wetten respecteert. Dit is weer een aspect dat helpt bij de strijd voor moskeeënbouw, want ik kan het gebruiken als een argument waarom meer moskeeën bevorderlijk zijn voor de veiligheid in de buurt en criminaliteit zullen verminderen. Moskeeën houden onze jongeren op het rechte pad.
Maar acceptatie van de wet betekent niet dat je niet je best zou moeten doen om de wet te verbeteren. In een democratie zijn daartoe legio mogelijkheden. Sommigen overdrijven de maakbaarheid van onze maatschappij, maar men moet ook niet doorschieten in het andere uiterste en doen alsof de mens volkomen machteloos is. Zo ben ik een beetje teleurgesteld in het animo op de moskeeën voor onze moslimpartijen, de ID en NMP. Ik ben zeer teleurgesteld dat deze partijen nog niet in de Tweede Kamer zitten, want dat is hard nodig voor het debat.
“God, geef mij de kracht te verbeteren wat ik kan veranderen en te accepteren wat ik niet kan veranderen,” is, mijns inziens, een gebed dat de juiste grens aangeeft tussen maakbaarheid en overgave.
dinsdag 2 november 2010, 16:28 uur
Snik snik, alweer een klap voor de Nederlandse islam, de Poldermoskee moet dicht. http://www.depoldermoskee.nl/
Verschrikkelijk jammer. Ons bestuur doet er niets aan, terwijl dit nu al de derde moskee is die hier in korte tijd moet sluiten. Ziet u hoe hard we moslimpartijen nodig hebben in onze politiek?
dinsdag 2 november 2010, 19:43 uur
288-Patric Faas—De relatie tussen voorgestane moslimpartijen en die moskee ontgaat me helaas, tenzij om subsidie los te kweken, en dat staat weer haaks op de scheiding van kerk en staat. Ze hadden daar tienduizenden euro’s huurachterstand, ik ben benieuwd wie daarvoor op gaat draaien, hopelijk niet de belastingbetaler.
dinsdag 2 november 2010, 21:24 uur
280-A.Abdalli—Ik ga als start even op uw reactie aan Patric Faas in, die ik elders heb uitgenodigd aan deze discussie deel te nemen, om niet in herhaling te vervallen.
Hetgeen u te berde brengt verschilt weinig met mijn mening over Israel, en de desastreuze gevolgen van zionistische invloeden, van plaatselijk tot wereldwijd, onder auspiciën van de USA, ook m.i. te herleiden tot Ego. Dit mede om aan te geven dat ik niet zuiver in de PVV-leer ben (zo dat al mogelijk kán zijn), noch wens te zijn, een eigen keuze(vrijheid). In tegenstelling tot Patrick vraag ik me af waarom kritiek op de joden als groep (vooralsnog niet te verwarren met Jodenhaat, een mogelijk gevolg) zou moeten verschillen van kritiek op Israel. Het betreft een Joodse staat; geclaimd (lees: geroofd), in stand gehouden, en stelselmatig uitgebreid door zionisten, dus te beschouwen als twee-eenheid. Verschil met Noord-Korea: dat was al van de Koreanen (als volk), en evenmin bedoeld om er een homogene groep vervolgden –of religie- te vestigen. Ik zal er geen doekjes om winden: als ik zestig jaar lang zo geknecht en vernederd werd als de Palestijnen, dan had / heb ik zelfs het volste recht de joden te haten, én er naar te handelen. Als daar een genocide het gevolg van is, dan is die door de doelgroep afgeroepen, afgesmeekt zelfs. Als je een volk rechten ontneemt, mag je ook verwachten dat ze rechteloos handelt. U begrijpt dat het met mij lastig polderen is.
U kaart namelijk -met mij, ik heb het eerder elders en uitgebreid uit de doeken gedaan- terloops een taboe aan, dat die benaming niet verdient. Oftewel: oorzaak en gevolg van die wijd verbreide Jodenhaat. En dan komt Ego weer om de hoek, want voor een moraliteit / mentaliteit die tot een reeks negatief geladen spreekwoorden en gezegdes in woordenboeken leidt moet je veel moeite doen, als volk, ook al zijn ze vanuit al dan niet misplaatst schuldgevoel weer uit die woordenboeken geschrapt. Het verschil met ‘kut-Marokkanen’ is dat dit een onderafdeling betreft, waar de in woordenboeken geëtaleerde ‘kut-Joden’ een volk betrof, en ook als zodanig werd ervaren. En voor een wereldomvattende invloed zowel politiek (met de Joodse lobby tegen kun je het presidentschap vergeten) als financieel (bijv. Goldman Sachs, religie: hebzucht, mantra: geld) / economisch richt je je pijlen niet op Timboektoe, maar op een wereldmacht. En dat deed de ‘tegenpartij’ dus eveneens, door op 9/11 de achilleshiel te treffen. Met een gevolg waar ik helaas niet van onder de indruk kon raken, want op het conto van de USA staat een veelfout, tot de hoogste macht, incluis doorgesmeerde p.r. voor rookgordijnen. Ergens moet die alomtegenwoordige Jodenhaat (in verleden én (deels nog) heden) dus een voedingsbodem hebben, en dan doel ik niet op het manipuleren / kanaliseren daarvan. Daar zou ik wel eens grondig onderzoek naar verricht willen zien, hoewel de Israëlische praktijk het al in uitvergrote vorm verklaart. Ik stuur dit apart, want de discussie richt zich wat mij betreft op religies in zijn algemeen.
dinsdag 2 november 2010, 21:27 uur
289—Foutje: kweken = weken, hoewel je weken kunt kweken, maar eigenlijk ook weer niet
dinsdag 2 november 2010, 22:03 uur
@Maria, had eerst eens binnen deze krant gekeken zou ik zeggen. Onderstaand bericht is van 30 oktober. De aangegeven link van Patrick had u ook tot andere suggesties kunnen brengen.
http://www.nrc.nl/binnenland/article2637280.ece/Poldermoskee_dicht_om_tonnen_huurschuld
In de poldermoskee stond vrouwvriendelijkheid hoog in het vaandel: een vrouwelijke voorzitter. Wat wil de PVV nog meer?
De poldermoskee heeft, voor de duidelijk, geen cent subsidie gekregen en zal dit ook niet krijgen. Ik hoop wel dat ze net als alle andere kerken in Nederland dat ze belastingvrijstelling genieten. Het zou trouwens best goed zijn als die kerken wel een belastingcontrole zouden krijgen, want daar kunnen allerlei duistere praktijken ongemerkt plaatsvinden.
@ Maria: Ben overigens zeer benieuwd naar uw inhoudelijke reactie.
dinsdag 2 november 2010, 22:03 uur
280-A.Abdalli—Wie bepaalt in het land der blinden het zicht en gelijk van eenoog… Voor enig gelijk staan immers tal van invloedssferen ter beschikking: geleend, gehuurd, gekocht of verzonnen, maar allemaal second hand. We denken, maar hebben dat als gelijk nog nooit bevestigd gekregen, anders dan door onszelf, dus door een mensheid die zich in het universum staande moet zien te houden op een speldenknop in relatie tot de Aarde. Te midden van miljoenen soorten die we niet begrijpen, omdat ze onze taal niet spreken, noch wij die van hen. En toch verliezen we ons in universele waar(he)den, alsof we grip hebben dan wel willen krijgen op dat universum. Tot een afgedwaalde meteoriet ons bestaan en denken beëindigt, en daarmee onze goden. Die meteoriet is concreet, de goden zijn dat niet. We kennen niet eens de waarheden van ons eigen melkwegstelsel, laat staan die van miljarden andere. En in al onze nietigheid benoemen we één God / Allah die daar wel grip op moet hebben, we kennen hem / haar / het zelfs de schepping van het universum toe. Zou u de wijsheden vanaf die speldenknop voor een hele Aarde laten gelden, terwijl uw blik niet verder reikt dan enkele speldenknopjes rondom. Een dergelijke arrogantie kan alleen maar menselijk zijn, te wijten aan een constructiefout. Zou u –ter grootte van dat universum- de visie van die speldenknop op Aarde serieus nemen, en er bijvoorbeeld beleid op baseren? Houdt u het voor mogelijk dat die alomvattende wijsheid van / door uw schepping ook maar door één mens begrepen en verwoord kan worden? Door een mens dus, die er blijk van heeft gegeven niet in harmonie met andere soorten te kunnen leven, en zijn eigen habitat vervuilt en leegrooft, door aantal en denkvermogen. Zou u die geschapen willen hebben?
Stel: J.K. Rowling had destijds niet Bijbel of Koran, maar Harry Potter geschreven, dergelijke creatieve eenogen zijn immers van alle tijden. Dat levert genoeg beschouwingen op om bibliotheken mee te vullen, de Pottertheologen en verdere -deskundigen dienen zichzelf aan. En dan begint het gezwam, gefundeerd op aannames, hypotheses, interpretaties etc. Ik heb er nog nooit een boek van in handen gehad, maar kan er met u zo één zin uitlichten, goed voor paginalange beschouwingen. Hoe groot acht u de kans dat het Potterdom nu een wereldreligie was geweest? Ik ga dat niet voor u invullen, maar acht die kans zelf levensgroot, en niemand kan het tegendeel bewijzen.
Stel anderzijds: de huidige wereld bestaat uit atheïsten, en Iemand schrijft een boek, met de inhoud van Bijbel of Koran, omdat Hij meer meent te zien dan wat wij waarnemen, en daar heilig in gelooft, al dan niet door enkele tientallen aanhangers ondersteund. Niet zo moeilijk, hypotheses in overvloed, verbanden bij de vleet. Hoe groot acht u de kans dat betreffende Hij heden ten dage op die inhoud honderden miljoenen achter zich weet te scharen? Of wordt Hij voor een spoedbehandeling opgenomen?
U hoort mij Darwin niet verdedigen, want ook van die evolutietheorie is nog geen tastbaar bewijs geleverd, dus resteert een geloof, in de aanname van een verklaring. Maar wat hij op die andere goden voorheeft is dat hij zelf wel tastbaar was, als bewijs.
Ik stop voor het te lang wordt, en de wijn is op juist temperatuur, dus die mag ik niet laten wachten. Wordt vervolgd!
dinsdag 2 november 2010, 22:24 uur
Patrick Faas
Hier heb je wat info over de islam…
http://www.shoebat.com/videos/whatsIslam.php
woensdag 3 november 2010, 00:00 uur
Maria Pekelharing, Patrick Faas, A. Abdalli,
Iets praktischer graag.
Als ik kritiek op Israël heb, dan is dat omdat ik die staat de behandeling van de Palestijnen kwalijk neem.
Punt.
Israël is verder niet verantwoordelijk voor andere ellende in de wereld. Niet voor de ruzie tussen mij en mijn buurman, zelfs niet als die ruzie zijn oorsprong vindt in een uit de hand gelopen meningsverschil over de rechten van de Palestijnen.
Dat achter die houding van Israël motieven schuil gaan, dat is logisch. Daar kan ik ook een mening over hebben. Maar dat snijdt weinig hout. Het is hooguit een gegeven voor de officier van justitie die de eis moet stellen, de verdediger die verzachtende omstandigheden aan moet voeren, en de rechter die moet oordelen.
Dus als ik een mening heb over de joodse orthodoxie, of de joods-christelijke wortels (en die heb ik) dan is het wel leuk praten achter een goed glas wijn of aan de bar, ook wel in comments in de NRC, maar het zet geen zoden aan de dijk. Zolang de mensen die in Israël wonen of naar Israël komen geen consequenties verbinden aan hun opvattingen gecombineerd met de aanwezigheid van Palestijnen – dat ze hun goddelijke gang gaan.
Wanneer ze daar die consequentie aan verbinden die ze nu doen: dan moet dat handelen veroordeeld worden.
[Ja, ik weet, er zijn ook consequenties voor de wereldpolitiek. Zoals er ook consequenties verbonden zijn aan de aanwezigheid van een sociaal-democratische partij, of een linkse beweging in NL. Daar kun je lang over lullen, maar het helpt allemaal verschrikkelijk weinig. Dit is geen nihilisme. Dit is mij aangeraden bescheidenheid - in de zin van: dat is je geraden! - die ik graag praktiseer.
Dus Iran is een gevaar. Maar de USA is een groter gevaar. Mijn mening. Welnu, als we nu eerst eens elkaar met stokken te lijf gaan over of ik gelijk heb of ongelijk, dan zal ik heel blij zijn, want dan komen we aan het gooien van die atoombommen nooit toe!]
In Amsterdam wonen duizenden handtastelijke mannen. Een enkele man voert die handtastelijkheid op tot daadwerkelijke aanranding of moord. Het gaat niet aan om al die Amsterdamse mannen in een discussie aan de schandpaal te nagelen. Hooguit kan het gebeuren dat ik het een keer in de praktijk toegepast zie. Ik kan/zal dan de politie waarschuwen. Mijn verdere afschuw, of behoefte aan borrelpraat daarover is, hoe leuk als tijdverdrijf ook, niet wezenlijk interessant.
[Enkele dagen geleden was ik bij een wandeling ongewild getuige van een jachtpartij. Een jager schoot een konijntje aan, niet goed zodat het konijntje er vandoor ging. Dat konijntje was uiteraard geen partij meer voor de drie jachthondjes die mee mochten spelen. Die er achter aan, en zo ongeveer onder mijn neus namen ze het van doodsangst krijsende konijntje te grazen. De honden zijn er ook nog op getraind om het beestje vast te houden. de jager zal het uit zijn lijden “verlossen”. Ik kookte van binnen, en toen ik thuiskwam zei mijn vrouw: wat zie je wit! Van woede dus. De illustratie is hierom: ik ben wel boos als ik hoor dat er weer een Palestijn vermoord is, maar dat is allemaal heel erg afstandelijk in vergelijking tot dit tafereel. Dus misschien dat Abdalli mij nog even kan uitleggen: hoeveel recht op hoeveel betrokkenheid heeft U als het om Israël en Palestina gaat. Als U niet uit Palestina komt, of niet in Israël woont, vind ik dat U niet meer recht heeft met Uw moslim titel dan ik met mijn joods-christelijke worteltjes.]
Vanwege het konijntje staat bovenstaande tussen teksthaken [] maar vanwege het gedemonstreerde recht op verontwaardiging zou het natuurlijk niet tussen haakjes geplaatst moeten worden.
Zo zou ik dus ook graag naar moslims en de moslimwereld willen kijken. Ik ken er een paar in NL en in Italië, waarover ik alle recht van spreken heb als ik ze aardig of als ik ze etters noem. En daarmee houdt het op!
Wat er verder in die moslimwereld gebeurt, of het aardige mensen of allemaal etters zijn, ik weet het niet, ik kan het niet weten en ik wil het ook niet weten. Het enige dat ik mij zonder nader onderzoek voor kan stellen, en mijn intuïtie heeft mij zelden bedrogen in deze: neem een samenleving, neem een andere samenleving, leg ze onder het vergrootglas, en je ziet dezelfde problemen, dezelfde leuke dingen, dezelfde aardige mensen en dezelfde etters. Bij ettelijke verhuizingen, qua mentaliteit of qua dagelijkse cultuur, nationaal of internationaal, is dat steeds weer bevestigd!
[Ik weet eigenlijk niet of ik hierboven mij terecht tot Abdalli heb gericht. Abdalli moet zich binnen NL als samenlever binnen NL gedragen. Hoe hij zich moet houden binnen zijn eigen wereld, bijv. t.o. daar wonende westerlingen, weet ik niet. Maar ik neem aan dat samenleven een beetje universeel is, en dat hij zich dus in mijn beschrijving kan herkennen.]
Volgens Patrick Faas, in een discussie met Maria Pekelharing, kun je zo ook naar katholieken kijken.
Inderdaad!
Ik zou dus van Juan Williams van NPR (ik neem aan dat jullie van deze zaak afweten) voor de tv graag de volgende verklaring horen. “Als ik in een vliegtuig stap, en ik zie een klein kind, en vlak daarbij een priester in werkkleding, dan ga ik naar de stewardess en zal haar wijzen op het gevaar voor dat kind – en als gevolg daarvan op het gevaar voor de overige reizigers, de emoties kunnen zomaar ontladen! – en haar vragen de twee wat meer uit elkaar te zetten.”
Eerst dan kan Juan Williams wat mij betreft zijn ontslag aanvechten.
En Maria Pekelharing, dat heeft allemaal weinig te maken met Darwin of met hoeveel universa er bestaan. Deze houding heeft dus ook niks te maken met welke goden er wel en niet bestaan in mijn leven.
Wel met ons weten. Als er geen kranten en tv waren wisten we niks van de behandeling van de Palestijnen en zouden de Joden nog steeds als de ultieme slachtoffers bekend staan.
Wat mij van belang lijkt, is te beseffen dat de mens de mens een wolf is, en dat we de juiste houding aannemen om de gevolgen daarvan daar, waar dat in ons bereik ligt, tot een minimum te beperken. Door regeltjes te stellen, of door mensen aan te stellen die wijs genoeg zijn om in die regeltjes te voorzien.
woensdag 3 november 2010, 01:26 uur
@290 Maria Pekelharing
U schrijft een lange alinea over joden, waarvan deze zin de essentie uitdrukt: “Ergens moet die alomtegenwoordige Jodenhaat (in verleden én (deels nog) heden) dus een voedingsbodem hebben,…”
U bedoelt; er is een reden voor jodenhaat, want er is iets mis met het joodse volk. Dit mag onvervalst antisemitisme heten, maar zie, u verkapt het in voorzichtige bewoordingen vanwege dat taboe. Niet dat dit de inhoud veel acceptabeler maakt. Openhartig is het wel, trouwens. Ik krijg de indruk dat u vindt dat een beetje antisemitisme moet kunnen, dus laten we over het woord dan ook maar niet moeilijk doen.
“U begrijpt dat het met mij lastig polderen is,” schrijft u, alsof u op dit punt een dissident bent binnen de PVV, maar ik denk dat veel PVVers uw antisemitische gevoelens delen. Alleen daarom al heb ik joden altijd gewaarschuwd voor de PVV. Zelfs als joden zich door moslims bedreigd voelen, is extreem rechts (of hoe je het wilt noemen) voor joden geen betrouwbare bondgenoot.
@293 Maria Pekelharing re: Atheïstische preek deel 1.
In uw intro beschrijft u de immense grootte van het heelal. U schrijft:
“Houdt u het voor mogelijk dat die alomvattende wijsheid van/door uw schepping ook maar door één mens begrepen en verwoord kan worden?”
Dat is een vraag waarover ook gelovigen zich buigen. Het woord van God wordt op aarde uitgedrukt in mensentaal en de wil van God uitgedrukt in religie (rituelen en gedragsregels). Wij zijn mensen, geen goden, en moeten roeien met de riemen die we hebben. Wij nemen waar met menselijke zintuigen en wij drukken ons uit in mensencultuur. Menselijkheid doet niets af aan de heiligheid van profeten of hun openbaringen.
Vervolgens vergelijkt u de Bijbel en de Koran met Harry Potter, alsof de heilige boeken volkomen fictief zijn. Nu kan fictie nog steeds enorm belangrijk zijn voor menselijke cultuur, dus in principe doet het er niet toe. Maar er zijn teveel aanwijzingen die wijzen op een historische grondslag voor het verhaal van de Bijbel.
Ik noem slechts één voorbeeld (anders komt dit niet af, vóór de komst van Magere Hein): de Tien Geboden. Volgens de Bijbel heeft Mozes de eerste versie van de Tien Geboden, die door God zelf geschreven waren, kapot gegooid, om vervolgens zelf de tweede versie te beitelen. Waarom zo ingewikkeld? Als het hele verhaal fictief zou zijn, is er toch helemaal geen reden om Mozes de eerste platen kapot te laten slaan? Zoiets reflecteert toch enorm slecht op Mozes? Wie gooit nu iets kapot dat God je persoonlijk overhandigd heeft? Dit soort details wijzen op een historische gebeurtenis. Dit soort details hebben slechts een doel; uitleg geven aan mogelijke critici die wisten dat Mozes de platen zelf beschreven had. Uitleg geven aan mensen die erbij waren.
@294 Michel van Dinteren
Helaas kon ik het filmpje niet horen. Maar als ik iets over islam wil leren ga ik gewoon naar de moskee. Daar hoor ik wat onze imams zeggen en dat vind ik veel relevanter dan wat een of andere aandachttrekker aan sensationeels roept om op CNN te komen.
woensdag 3 november 2010, 09:50 uur
@ 280. A. Abdalli
“Ik heb kort aangestipt waar deze allergie vandaan komt: de egoïstische (overigens goedbedoelde) leer van de Verlichting. Vertrouw alleen op jezelf, durf je eigen verstand te gebruiken! Ja, dat klinkt mooi, maar het resultaat is dat dit zelf vervolgens wordt onderworpen door andere ‘zelven’ (ego’s) die nu niet een kerkelijk gewaad dragen en een vermeende band met God onderhouden, maar een stropdas dragen en een band met de oude nieuwe goden Geld en Macht onderhouden. Omdat men ook een glimp van deze goden verlangt op te vangen, luistert men graag naar deze hoeders. De machtigste van deze goden heten Zionisten.”
Meneer Abdalli, uw occidentalistisch pleidooi verdient een verlichte, rationele reactie.
Ook in een theocratie – zelfs een islamitische theocratie – wordt de macht niet rechtstreeks door God uitgeoefend, maar door mensen.
Die mensen zijn met macht bekleed en dankzij hun macht hebben ze de beschikking over aardse zaken, zijn ze rijk, of ze nu die zaken in eigendom hebben of er feitelijk over kunnen beschikken, dat maakt niet uit.
En ook in een dergelijk land willen de onderdanen brood en spelen op de plank: ook daar lopen mannen de hele godganse dag hun lul achterna zoals bijvoorbeeld in nogal wat islamitische landen vaak het geval is of geven de mensen zich over aan consumentisme en ijdel vermaak zoals bijvoorbeeld in Nederland nogal eens het geval is.
Meneer Abdalli, verder lijkt u allergisch voor het feit dat er onder de rijken op aarde relatief veel Joden zijn en dat zij via hun rijkdom macht uitoefenen.
Dat sommige mensen succesvoller zijn dan anderen, daar kun je ze om benijden, maar echt kwalijk nemen is toch niet fair, of vindt u van wel?
Je kunt het ook omdraaien en als je naar het bijbelse verhaal over de talenten kijkt, kan je je de vraag stellen: Waarom doen die Arabieren zo weinig met hun oliedollars? Waarom hebben ze die niet beter gebruikt en hebben ze daarmee geen politieke invloed en macht gewonnen? Straks is de olie op en zijn ze weer zo arm als de Ieren na de IT-boom.
Na het lezen van uw verhaal over Israel en het zionisme nodig ik uw uit mij uit te leggen wat in uw visie het verschil is tussen antizionisme en antisemitisme.
Uw verhaal gaat uit van Joodse complotten, toch?
Ik hoop dat u zult reageren.
vrijdag 5 november 2010, 14:40 uur
“Wilders misbruikt de ellende en de elite zwakte het af.”
Wilders benoemt de allergrootste ellende (criminaliteit) en heeft hierdoor veel meer ellende (meer intolerantie en haat) gezaaid. Er komen steeds meer berichten in het nieuws over het naroepen van mensen op straat en het bekladden van synagogen en moskeeën. Men moet van gemeentes zelf de beveiliging maar betalen (als misplaatste rede dat het ook voor bedrijven geldt), i.p.v. dat het nu hoofdzaak is discriminatie aan te pakken.
Geldt hier misschien ook de keuze: ontkennen, niet uitvergroten zonder de gevolgen daarvan te kunnen overzien. Het zal voor Wilders geen zorg zijn, deze problemen zijn aan anderen.
vrijdag 5 november 2010, 16:21 uur
Ik wacht nog op een reactie van A. Abdalli. Of komt er binnenkort weer een dijkdoorbraak aan reacties?
In afwachting van:
295-Leen Karman—Een staat bestaat niet zonder volk, en al helemaal niet als dat volk vanuit een religie -als gemene deler- de staat (uit)roept en -maakt. Israel is in het leven geroepen, en wordt in stand gehouden door het Joodse volk, zelfs tot ver daarbuiten, en ten koste van (de rechten van) Palestijnen. Kritiek op Israel betekent impliciet kritiek op het -minimaal daar aanwezige- Joodse volk. V.w.b. WOII gold de kritiek -al even terecht- het Duitse volk, ook al was een minderheid tegen. Punt (met of zonder K.). En voorzover mij bekend heeft het katholieke volk nog nooit een staat in het leven geroepen, zelfs Italie niet.
.
Wat uw laatste alinea betreft: Darwin staat voor weten, en daarmee haaks op geloof, ook al gaat veel geloven aan weten vooraf. Verschil met betreffende religies is dat die zijn blijven geloven zonder te weten. Darwin past dus prima binnen dat plaatje, en het gestelde over het universum eveneens, want dat heet immers door ‘God / Allah’ geschapen te zijn. Welnu, op zowel schepper als schepping is nogal wat aan te merken, en die vrijheid is aan mij. Dat van die wolf ben ik wel met u eens, ik waak dan ook over de zeven geitjes
296-Patric Faas—Tweede alinea. Hier op het forum wordt een gigaberg PVV- / Wildershaat geventileerd, wat tevens de aanhang direct (be)treft. Ook katholiekenhaat komt zonder enig voorbehoud of nuance uit de anus vloeien, maar daar heb ik u nog nooit zet- en stoppillen voor zien toedienen. Volgens u (e.v.a) dus kennelijk terecht, en wie weet: misschien is die jodenhaat (en moslimhaat?) dat eveneens, want waarom zou je daarin selectief zijn, nietwaar. Van uw ‘onvervalste antisemitisme’ raak ik dan ook niet onder de indruk, net zomin als van uw onvervalste antikatholicisme of antiWilderianisme.
En nee, ik ben geen joden(of moslim)hater, maar kan me alleen een dergelijke haat goed voorstellen, zoals in 290 beschreven. U geeft daar weer een eigen wending aan door het gelijk maar aan alle PVV’ers te linken, en daarmee gaat u dus voor de zoveelste keer zwaar over de schreef. Waar haalt u die wijsheid vandaan? Wilders is juist pro Israel, en dat weten alle PVV’ers, dus kennelijk geen punt van belang, voor hen. Maar u bent nu eenmaal gefocust op het zwartmaken van die groep, en daar zijn kennelijk alle middelen toe geeigend. Mijn door u toegedichte ‘antisemitische gevoelens’ zijn daar ook weer zo’n voorbeeld van, waar ik een gooi deed naar de causaliteit, incluis voorbeelden. U verwart kritiek met haatgevoelens, tenzij het uw eigen haatgevoelens jegens PVV’ers betreft, natuurlijk.
Op het door u gestelde over 293 ga ik nu niet in, want wil eerst de reactie van A. Abdalli afwachten, daar was het uiteindelijk ook aan gericht.
vrijdag 5 november 2010, 19:31 uur
@ Patrick Faas (285)
Ten eerste sluit ik mij van ganzer harte aan bij uw complimenten aan (de heer?) A. Abdalli.
Ik had ook al veel eerder tot uiting willen brengen hoe blij ik ben dat er eindelijk serieus gereageerd wordt vanuit de bevolkingsgroep…waarover!….hier zo veel, zo vaak te berde wordt gebracht. Ik had al in andere discussie gemeld dat ik het toch wel frustrerend vond dat hier intensief over voors en tegens in relatie tot het nieuwe politieke beeld gediscussieerd wordt, maar de reacties van het leidend voorwerp in al die discussies moet missen.
Helaas was ik erg druk met andere zaken, maar bij deze dus mijn complimenten, ……volhouden!
Voor het overige, inhoudelijk:
In het begin van mijn carriere (begin jaren ’60) heb ik (als niet joodse medeburger) het vak (internationale handel) geleerd bij een joodse onderneming, ik hield mij daar met het reguliere stuk bezig, kopen en verkopen van goederen en alles wat daar tussen in zat (Hedgen/transport e.d.).
Ik moet zeggen dat dit bedrijf bij de 10 ondernemingen waar ik sindsdien werkzaam was en nog ben onder de top 3 wat betreft arbeidsvoorwaarden en vriendschap met collega’s te rangschikken is.
Maar, er was een aparte kamer, daar zat het zware talent die hadden als taak ..is mij achteraf verteld…van goedkoop geld duur geld te maken ik ga hier niet op de details in, maar dat was een heel knap spel met verschepingen en –mogelijk- omkopingen hier en daar…dat laatste gebeurt overigens , helaas, en steeds meer, overal., vooral in het Midden Oosten, dus niets nieuws onder de zon.
Ik legde kort geleden deze ervaring in relatie tot de namen van de lui die met heel knap spel (SWAPS van derivaten) de crediet crisis vooral hebben veroorzaakt (Lehmann, Goldmann Sachs…) zie daar, mijn opmerking eerder tegen (de heer?) Abdalli, …U zegt het, ik denk het….
Nogmaals, ik ben geen anti semiet, integendeel, maar we zijn allemaal zwak en de financiële top gaat tot het uiterste om haar positieve vrijheid te laten prevaleren…de wet van de sterkste dus…dat mag niet mogen.
Ik vind dat we bovenal de politiek moeten dwingen harde maatregelen te nemen om dat soort financiële praktijken de kop in te drukken, dat houdt dus in een links (volgens de oude specs.) beleid en ik denk we vooral daarop en op de gevolgen op de werkgelegenheid in de productiesector, die van de te liberale financiele en handels politiek het gevolg is , de rechtse politiek aan moeten vallen.
En wat betreft geloof, ik heb groot wantrouwen tegen alle mono -theïstische religies, iedereen denkt het, het beste te weten en wil dat ook aan anderen opleggen, ik blijf liever humanist, zonder mij ondergeschikt te maken aan wie dan ook, …..behalve aan deze planeet (?)…., een richting die voor de wereld denk ik veel gezonder zou zijn.
Met vriendelijke groet,
JB
maandag 8 november 2010, 07:32 uur
Maria Pekelharing,
Darwin is geen weten. Wat begonnen is met intuïtie is uitgegroeid tot een imposante hypothese, een machtig bouwwerk waaraan in de loop der tijden bouwstenen zijn en zullen worden toegevoegd, en waarvan delen door observaties en daaraan verbonden conclusies aannemelijk en aanneembaar zijn gemaakt – observaties en conclusies die de kritiek kunnen doorstaan van een wetenschappelijke methode die gebaseerd is op een paradigma dat tegelijkertijd basis en product is van diezelfde hypothese.
Een enkele keer blijkt een bouwsteentje een hoeksteen te zijn, en mag een andere wetenschappelijke discipline een paradigmaverschuiving waarnemen.
Misschien mag ik het zo zeggen.
Het geloof is de aap in ons, of misschien nog wel dat viervoetige dier dat we wolf gedoopt hebben.
Darwin is dat wat de mens in ons zou kunnen worden.
Dat Darwin geen weten is wordt het beste aangetoond in taal en teken van Uw antwoord aan mij, waar sprake is van een missing link, haast even imposant zou ik zeggen, tussen mijn gedachten, opgeroepen door jullie discussie, en Uw opmerkingen daarover.
Dat is niet erg.
Vooral en bovenal is dat de makke van onze dagelijkse praktijk hier.
Daarnaast geeft het weer aanleiding tot nieuwe gedachtekronkels
maandag 8 november 2010, 13:01 uur
301-Leen Kaarman—En ‘weten’ staat voor kennis door waarneming, waarop we aannemen te weten, hoewel dat nooit het geval zal zijn, omdat we geen grip hebben op de impact, anders dan ogenschijnlijk effectief voor sec het doel waarvoor we menen te weten, maar dat terzijde. Ik wacht nog steeds op het antwoord van A. Abdalli, want de zegeningen van de islam krijgen maar geen grip op me..
maandag 8 november 2010, 20:05 uur
@299 Maria Pekelharing
U deed een gooi deed “naar de causaliteit.” Doet u dat nou maar niet. Redenen zoeken voor jodenhaat lijkt teveel op argumenten zoeken voor jodenhaat. Voor moslimhaat geldt hetzelfde. Aan de hand van generalisaties over katholieken, heb ik u al laten zien hoe absurd vooroordelen worden. Dat Jezuïeten het gekruiste vingertje kennen wil niet zeggen dat alle katholieken liegen, bijvoorbeeld. Ik zeg niet dat er goede redenen zijn voor papenhaat, en veroordeel zulke generalisaties. Maar als ik katholieken in discussies een koekje van eigen deeg geef, kan ik dat maken, omdat ikzelf van katholiek huize ben en tot voor kort zelfs nog lid van een parochie. Zo werkt dat soort etiquette; je eigen volk mag je best bekritiseren, zonder dat dit discriminatie heet, en de dogma’s of leiders van je eigen traditie al helemaal. U zou zelf wellicht razend enthousiast worden al een moslim kritiek heeft op islam. “Eindelijk!” zou u waarschijnlijk roepen.
@300 Jens Bos.
Tja, monotheïsme. Ik heb studie gemaakt van syncretisch polytheïsme. Misschien zal ik erover schrijven als er een discussie over Sinterklaas begonnen wordt. Maar dat is interessanter voor historici en culturele antropologen, dan voor gelovigen. Syncretisch polytheïsme bestaat nog steeds in onze religie en tradities (zoals Sinterklaas), maar theologisch hebben gelovigen weinig aan zulke analyses. Al mijn buren, ongeacht hun etnische achtergrond, geloven dat er één God is en dat is vandaag de dag de levende theologie waarnaar mensen hun leven inrichten. Daar hebben we echt mee te maken, niet met syncretisch polytheïsme, hoe verbroederend dat laatste ook zou kunnen werken.
dinsdag 9 november 2010, 13:26 uur
Mijn reactie wordt niet geplaatst.
dinsdag 9 november 2010, 14:31 uur
@Steven de Jong
Als de reactie van A. Abdalli vanwege censuur niet doorkomt, wees dan alstublieft een beetje coulant. Maak desnoods een uitzondering, want wij waarderen de bijdragen van A. Abdalli zeer. De heer Mostafa Mouktafi is eerder al weggejaagd uit discussies door te strenge censuur. Dat helpt het debat niet.
@304 A. Abdalli e.a.
Heb een speciaal emailadres geopend voor dit onderwerp. Voelt u zich vrij mij desgewenst te mailen. patrickfaas@religions.com
dinsdag 9 november 2010, 17:04 uur
Ik vermoed dat ik mij aan de volgende drie regels uit het NRC-netiquette niet heb gehouden:
* Geen omgevallen boekenkasten. Geef uw mede-reageerders geen college over wat u allemaal weet over het discussieonderwerp. U bent met ze in debat, gedraag u ook zo.
* Wees niet langdradig. Probeer uw reactie te beperken tot één standpunt. En verdedig dit in maximaal 200 woorden.
* Niet afdwalen. Het discussielog begint met een duidelijke vraag. Vraag uzelf af of uw reactie daarop een antwoord is. Reageert u op een andere reageerder, maak dat dan duidelijk in uw bericht.
De laatste twee heb ik bij menige discussie overtreden zien worden. Ik vermoed dat het de eerste is. Hoewel de omvang van die boekenkast best meevalt.
dinsdag 9 november 2010, 17:30 uur
@ Patrick Faas
Dank voor de steunbetuiging! Ik heb weleens eerder dergelijke censuur moeten meemaken bij het NRC. De “slijpsteen voor de geest” vertoont af en toe behoorlijke scheuren en barsten. Men vraagt: waar blijft de stem van de moslim? Het NRC heeft duidelijk geantwoord.
Maar ik vind dat we ze nog een kans moeten geven. Ik wacht met geduld af. Komt er niks, dan zijn mijn eerdere stellingen mbt de macht der zionistische lobby hierbij bewaarheid.
dinsdag 9 november 2010, 17:38 uur
@ Patrick Faas #287
U stelt voor islam te vertalen met overgave ipv met onderwerping. Taalkundig gezien is dat onjuist want overgave in het Arabisch is (istislam), wat uiteraard wel verwant is. Ik koos voor onderwerping overigens niet als vertaling, maar met de bedoeling de tegenstelling of het contrast met egoïsme te benadrukken. Als het gaat om de houding van de gelovige tov God dan zeg ik dat het niets uitmaakt of je het een of het ander kiest: overgave en onderwerping aan God komen op hetzelfde neer. En vertrouwen hoort daar natuurlijk ook bij. Ik ben het met u eens dat ‘teveel vertrouwen op God’ kan leiden tot luiheid, maar dan neemt u vertrouwen weer in een heel andere zin, namelijk als ‘volledig toevertrouwen zonder eigen initiatief’. De gene die dat doet heeft de islam niet begrepen.
Hoe u echter dit vertrouwen in verband brengt met acceptatie van de wet kan ik niet volgen, tenzij door een teveel aan associatie met het begrip gezagstrouw. Maar u weet dat de Wet niet hetzelfde betekent als de wet!
Tot slot ben ik het met uw pleidooi voor meer initiatief van moslimzijde eens. Dat kost tijd maar het komt er ongetwijfeld aan. De oorlog tegen moskeeën is een van de vele symptomen van een in de war verkerende samenleving. Men claimt dat die de integratie tegenwerken en stelt als oplossing voor om op integratie te bezuinigen. In de war dus.
@ Maria Pekelharing #293
U snijdt drie kritiekpunten aan op religie in het algemeen (eigenlijk de scheppingsgedachte).
1. “En in al onze nietigheid benoemen we één God / Allah die daar wel grip op moet hebben, we kennen hem / haar / het zelfs de schepping van het universum toe.”
Deze gedachte is afkomstig uit de vaak in verschillende bewoordingen herhaalde projectietheorie van Feuerbach (Marx, Nietzsche en Freud zeiden iets vergelijkbaars). Dit is een psychologisering van religie. De mens in zijn nietigheid, zwakheid en ressentiment zoekt zijn toevlucht in een beschermende, rechtvaardige vaderfiguur. Een hersenspinsel dus.
Mijn antwoord: Kennelijk is deze menselijke behoefte erg sterk en heeft het miljarden mensen sinds mensenheugenis bewogen en zelfs beschavingen tot stand gebracht, waarvan we nu nog de geest ademen, inclusief de daaruit voortgekomen wetenschap die het ironisch genoeg met terugwerkende kracht vervloekt. Als God een verzinsel is dan is het een heel goed en nuttig verzinsel.
Mét het ‘verzinnen’ van God is ook de moraal ‘verzonnen’, waar de democratie van claimt te leven: de joods-christelijke grondslag waar Wilders zo trots op is. Als u God wenst af te schaffen, dan mag u ook de moraal teruggeven. Als u denkt dat u die twee uit elkaar kunt houden, wens ik u veel succes, want dat gaat u niet lukken. En als u ook de moraal wenst af te schaffen dan moeten u en ik meteen ophouden met onze kritiek op Israël en de elites.
2. U vergelijkt de heilige boeken (openbaringen) met sprookjesboeken. Ook dat is een cliché. Als er enige moraal in die sprookjesboeken te vinden is, dan is die ontleend aan de heilige boeken (de goeien winnen uiteindelijk altijd van de slechten en eind goed al goed, zelfs het goddeloze Hollywood leeft van God). Mijn punt is dat u religie als culturele macht onderschat. Een sprookjesboek sticht geen beschaving, dat kan alleen een van God afkomstige moraal.
3. U contrasteert religie met wetenschap (Darwin). Dit is natuurlijk het grote punt dat alle andere bepaalt en omvat. In de filosofie is men rond de eeuwwisseling (20ste) tot het besef gekomen dat de moderne wetenschap los is geraakt van de mens, doordat ze hem en zijn wereld reduceert tot materialiteit (fysisch dier in een fysische omgeving). Religie claimt dat er meer is tussen hemel en aarde. Het probleem bij deze kwestie is erg ingewikkeld omdat er veel filosofie bij komt kijken: de aard van het wetenschappelijke bewijs is zodanig dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden per definitie tot het rijk der fabelen wordt gerekend. Wetenschappelijk betekent logisch-mathematisch en daarmee is een grote beslissing gevallen over wat werkelijk is. Ernst Mach zei eens: “Nur wass sich messen lässt ist wirklich”. Belangrijk hierbij is dat de moderne wetenschappelijke wending die met Descartes begon gericht was op zekerheid, en dat kon alleen verkregen worden door de wiskunde los te laten op de werkelijkheid om nauwkeurige resultaten te krijgen.
En nu zal ik de cirkel van mijn reactie aan u rondmaken: de BEHOEFTE waaraan volgens genoemde projectietheorie God is ontsproten is dezelfde behoefte waarmee de wetenschap zichzelf rechtvaardigt, namelijk zekerheid in een onzekere wereld waarin de mens zich ten overstaan van het universum klein, nietig, zwak en bedreigd voelt. De zekerheid van God (geloof) wordt vervangen door de zekerheid van de wetenschap (weten). Maar zoals u en ik inmiddels weten: De wetenschap geeft weliswaar zekerheid in de resultaten (techniek), maar geenszins in het bestaan als zodanig. U en ik in 2010 zijn nog altijd even nietig als Adam, met het verschil dat wetenschap en techniek ons voorzien hebben van een behuizing van luxe en rijkdom, waardoor we die nietigheid met succes kunnen vergeten. Maar nooit voor lang, zoals u en ik ook weten… Wat nu?
@ Emil Havas #297
U heeft drie punten:
1. Ook in een theocratie wordt de macht door mensen uitgeoefend en die zijn ook onderhevig aan de kracht van het Ego.
Dat is juist en u hoort mij niet anders beweren. Mijn punt zou zijn dat de islam als geen andere leer de potentie heeft het ego de baas te worden. Ik herhaal dus mijn eerdere punt: onderwerping/overgave is de remedie.
Verder springt u over van een theocratie naar de islamitische landen heden ten dage. Ik geef u mee dat er al eeuwenlang geen islamitische theocratie heeft bestaan. Ik herhaal dus weer een eerder punt: de ware islamitische ‘staat’ is er maar heel kort geweest tijdens en één generatie na de profeet Mohammed. Daarna is het langzaam en vervolgens erg snel bergafwaarts gegaan omdat het Ego ook daar de overhand kreeg.
2. Ik zou allergisch (jaloers) zijn op de rijkdom van de joden. Allereerst zou ik zeggen dat daarmee een stereotype beeld van de jood als geldwolf herhaalt! Ten tweede: het mag duidelijk zijn dat ik me niet wens te identificeren met een jegens de elite met ressentiment gevulde arme arbeider (Marx). Niet omdat ik rijk ben, maar omdat mijn geloof mij leert dat God de Gever en de Nemer is. Hij geeft wie Hij wil en neemt van wie Hij wil. Dat geloof leert ook genoegzaamheid en tevredenheid met wat je hebt. Jaloezie is uit den boze, letterlijk want door de Duivel ingegeven om haat en onenigheid tussen mensen te zaaien. Na deze preek zal het dus duidelijk zijn dat mijn kritiek niet over geld gaat maar over wat er met dat geld wordt gedaan: het zionisme gesteund door wetende en onwetende joden gebruikt het geld om onrecht in stand te houden en te rechtvaardigen. op die mensen kan ik niet jaloers zijn.
Ik ben het overigens van harte met u eens dat de Arabieren hun geld verspillen. Op die mensen kan ik niet alleen niet jaloers zijn, ik maak me erg boos om hun daden en zij zijn indirect medeschuldig aan Israëls misdaden. Ik heb het dan over de leiders natuurlijk. U vraagt waarom ze niks doen met hun oliedollars. Het antwoord is wederom Ego: ze beschouwen de olie als persoonlijk bezit en leven als verwende keizers. Zij hebben zichzelf en hun land en bevolking aan de machtige zionisten verkocht: Saoedi-Arabië heeft gigantische financiële belangen in de VS bijvoorbeeld. Overigens worden de meeste Arabische dictators aan de macht geholpen en gehouden door het Westen om als marionetten de belangen de behartigen. Pas als iemand die belangen in de weg staat wordt hij weggewerkt in naam van democratie (Saddam).
3. U vraagt mij wat het verschil is tussen antisemitisme en antizionisme. Dat lijkt me eenvoudig genoeg. Overigens is antisemitisme een fout woord: Arabieren zijn ook Semieten. Maar het verschil is dat niet alle joden zionist zijn en dat niet alle zionisten jood zijn. Er zijn joden die Israël vervloeken en als niet-joods beschouwen (wat feitelijk ook juist is) en er zijn niet-joden die om duistere of heldere redenen meer van Israël houden dan van hun eigen kinderen (zionistische christenen in de VS, respectievelijk opportunisten die met hulp van de joods-zionistische lobby een carrière weten te maken: Wilders, Ayaan…).
=====================================================
Ik moet tot slot melden dat een discussie op deze manier nogal veel energie vergt. Ik weet niet of ik dit nog zal kunnen volhouden. Ik begrijp natuurlijk dat er behoefte is om vragen te stellen aan moslims…
Overigens bedankt voor de complimenten (hoewel dat natuurlijk het feit weerspiegelt dat de verwachtingen mbt moslims niet groot zijn, maar daar doen we niet moeilijk over!).
dinsdag 9 november 2010, 21:33 uur
Er zijn er hier die graag complimenten geven aan Albedil.
Sorry, verspreking, ik bedoel Abdalli.
Maar het doet wel aan Albedil denken.
@Abdalli
Ik vind U nogal zeuren:
- U spreek over hele grote dingen
- U spreek over hele kleine dingetjes
- ik hoor U niet de dingen gewoon bij hun naam noemen: dat brood van de warme bakker lekker is, het schelden op straat, een bosje bloemen voor Uw vrouw, een oude man die bang is voor de dood
Dat ego van U en dat onderwerpen – kunt U dat niet gewoon bij U zelf houden. Ik bedoel, dat U doet waar U zin in heeft. Maar dat U zich geen oordeel aanmatigt over hoe anderen leven. Om het even of dat nu Christenen, orhodoxe Joden of Moslims zijn.
Of mensen die niks met hierboven of hierna te maken willen hebben.
Weet U waarom ik mij versprak met Albedil?
Ik moet zo heel erg aan Harrie Vrijmans denken.
Ook zo’n zeur, maar dan een christelijke.
Het is allemaal zo zwaar moralistisch.
En het heeft alles zo heel erg weinig met de werkelijkheid te maken!
dinsdag 9 november 2010, 21:48 uur
Er zijn er hier die graag complimenten geven aan Albedil.
Sorry, verspreking, ik bedoel Abdalli.
Maar het doet wel aan Albedil denken.
@Abdalli
Ik vind U nogal zeuren:
- U spreek over hele grote dingen
- U spreek over hele kleine dingetjes
- ik hoor U niet de dingen gewoon bij hun naam noemen: dat brood van de warme bakker lekker is, het schelden op straat, een bosje bloemen voor Uw vrouw, een oude man die bang is voor de dood
Dat ego van U en dat onderwerpen – kunt U dat niet gewoon bij U zelf houden. Ik bedoel, dat U doet waar U zin in heeft. Maar dat U zich geen oordeel aanmatigt over hoe anderen leven. Om het even of dat nu Christenen, orthodoxe Joden of Moslims zijn.
Of mensen die niks met hierboven of hierna te maken willen hebben.
Weet U waarom ik mij versprak met Albedil?
Ik moet zo heel erg aan Harrie Vrijmans denken.
Ook zo’n zeur, maar dan een christelijke.
Het is allemaal zo zwaar moralistisch.
En het heeft alles zo heel erg weinig met de werkelijkheid te maken!
dinsdag 9 november 2010, 22:43 uur
Complimenten hebben niets met onderschatting te maken. Op de lokale moskee (onlangs gesloten) vertelde ik wel eens over nrc.nl discussies, in de hoop dat meer moslims zouden deelnemen, maar ik waarschuwde mensen ook dat het nogal wat vergt, omdat moslims veel over zich heen krijgen in het publieke debat. U heeft nu zelf gemerkt hoe vermoeiend het is om alle vragen te beantwoorden, nog los van de noodzaak tot het wegnemen van vooroordelen. En dat iedere dag, want het gaat maar door! U weet niet of u het zult kunnen volhouden, schrijft u. Begrijpelijk, maar ziet u de complimenten dan maar als aansporing het toch te proberen.
En verder
-U schrijft: “Arabieren zijn ook Semieten.”
Precies. Daarom spreek ik meestal van ‘jodenhaat’ i.p.v. ‘antisemitisme’, dat voorkomt verwarring. Slechts in het geval van Maria Pekelharing, die het zowel op de Ismaëlieten als de Israëlieten gemunt leek te hebben, konden we het woord toch weer eens uit de kast halen.
-U schrijft: “Saoedi-Arabië heeft gigantische financiële belangen in de VS bijvoorbeeld. Overigens worden de meeste Arabische dictators aan de macht geholpen en gehouden door het Westen om als marionetten de belangen de behartigen.”
Juist, en dat was de reden achter de aanslag op 9-11: de Amerikaanse grip op Saoedi-Arabië! Dat heeft dus alles met de Amerikaanse oliehandel te maken, het vuilste onderdeel van de Amerikaanse machtspolitiek. Het heeft niet te maken met Israël of de Palestijnen! En ook niet met Iran. Ik kan me voorstellen dat Iran niet erg blij is met de Amerikaanse grip op Saoedi-Arabië, maar Iran zelf is geheel onafhankelijk van de USA. Saoedi-Arabië niet. Daar wringt de schoen.
Als Iran de bom heeft, en we echt van een Tweede Koude Oorlog kunnen spreken, denk ik dat het bevrijden van de heilige steden in Saoedi-Arabië een hogere prioriteit zou hebben voor Iran, dan het inlijven van Israël bij een nieuw kalifaat. Landen platgooien is daarbij allicht niet aan de orde, want dan schiet je ook veel heiligs kapot. Koud zal die oorlog dus wel blijven.
Laten we nu in ieder geval even helder blijven over welke partijen er tegenover elkaar staan in de wereldpolitiek en ons realiseren dat het niet om Israël gaat, maar om Amerikaanse oliepolitiek.
- U schrijft: “…u weet dat de Wet niet hetzelfde betekent als de wet!”
In de Wet staat blijkbaar dat men zich aan de wet moet houden. Erg jammer dat de moskeeën dicht zijn, anders kon ik de precieze citaten even navagen. Toen ze nog open waren, kwam het onderwerp vaak ter sprake. Regelmatig vertelden de imams dat iedereen zich altijd aan de plaatselijke voorschriften moest houden. Dat geluid zullen we hier nu niet meer horen, want de moskeeën moesten ontruimen. Voorlopig geen preken meer.
dinsdag 9 november 2010, 22:45 uur
Ben ik vergeten het te vermelden?
Mijn laatste bijdrage was @A. Abdalli
dinsdag 9 november 2010, 23:17 uur
@ 308 A. Abdalli
1.
Kijk het knappe van de door mensen bedachte rechtstaat is dat in die rechtstaat checks and balances zijn ingebouwd die moeten voorkomen dat een dergelijke staat afglijdt tot iets monstrueus.
Uw theocratische ideaalstaat kent geen uitgedacht systeem en is daarom overgeleverd aan God.
En wanneer het fout gaat met die staat, kan ik me daarbij de volgende dialoog vootstellen:
“I can’t believe,” I said, “that something inherently good can turn into its exact opposite just because of some mistakes or personal failures. If the system was fair and sound, it would provide ways of compensating for error. If it can only function when the leadership is made up of geniuses and all the people are one hundred percent honest and infallible, then it is a bad system. It might work in heaven but it’s a foolish and destructive illusion for this world. Look at all those idealists who wanted nothing more than to work for the well-being of others; half of them are in jail; the other half start trembling every time their doorbell rings. It’s all one big fraud – a trap for naive, trusting fools.”
Rudofl got up and paced the room a few times. Then he stood by the window with his back to me. opened the curtains and looked into the darkness for a while.
“Heda,” he said, “you know how much my work means to me. I’ve given it all that’s good for me. And it’s not only tat. I thought that with this job, life had offered me a chance to do some good, to make up for our passivity in the past. I know I’ve been a bad husband and a bad father for the last two years. I’ve neglected you for the sake of my work. I’ve denied myself everything I love. But there is one thing that I cannot give up: I cannot give up my conviction that my ideal is essentially sound and good, just as I cannot explain why it has failed – as it apparently has. (…)
Uit Hedy Margolius Kovaly. Prague Farewell.
Nee, dit gaat niet over de islamitische, maar over de communistische heilstaat. Maar in essentie gaat het over elke heilstaat, elke staat waarin men vertrouwt op iets groters en machtigers dan het kritische, gezonde mensenverstand.
Wat betreft antisemitisme: U noemt Israel een kankergezwel, een lichaamsvreemde entiteit. Dat zijn Australie, de Verenigde Staten, Canada, Zuid-Afrika, Brazilië, Argentinie, etc. dan ook.
De vestiging van de staat Israel is indertijd gesanctioneerd door de Verenigde Naties, inderdaad een door het Westen beheerst orgaan, maar de vestiging van de staat Israel is minstens zo legitiem als die van zeg Zuid-Afrika.
Israel bestaat. Israel zou zelfs een prahtige rol kunnen vervullen in de regio, misschien wel juist dankzij zijn lichaamsvreemdheid. Dat het land dat niet doet, is vers twee.
Categorisch Israel het bestaansrecht ontzeggen, dat lijkt me een voorbeeld van antisemitisme.
woensdag 10 november 2010, 09:02 uur
Emil Havas (#313)
Met Uw laatste zin zegt U iets vreemds.
Een beetje off topic, maar U roep wel een vraag bij mij op.
Er is een argument, opgebouwd door o.a. Chomsky en Finkelstein:
- we zeggen tegen Palestina: we zijn het eens over de geschiedenis, het land is van U
- we zeggen tegen de individuele Palestijn: ja, volgens internationaal recht, en volgens normaal burgerlijk recht had U nooit uit Uw huis gejaagd mogen worden, en had nooit Uw tuintje afgepakt mogen worden
- maar, concluderen we, het is immoreel om de Palestijnen het recht op terugkeer te beloven
Het is paradoxaal, maar ik begrijp het probleem.
Het immorele zit hem hierin: veel beloven weinig geven, doet een gek in vreugde leven.
Nu vertelt U mij dat het immorele elders huist, nl. dat die belofte een antisemitische houding zou veronderstellen.
Die begrijp ik niet. Naar de letter genomen, en volgens mij mag dat hier, hebben we onze anti-gevoelens tegen de ene groep semieten ingeruild voor anti-gevoelens tegen een andere groep semieten. Als ik naar de inhoud kijk van die discussie mag ik toch wel zeggen: zo’n 75 jaar geleden geloofden we de sprookjes over de Joden, en gedroegen ons daar in meerderheid naar, nu geloven we de sprookjes over de Palestijnen – en daar horen ook nog steeds sprookjes over Joden bij! … andere dan – en gedragen ons daar in meerderheid naar.
woensdag 10 november 2010, 09:28 uur
@ 154. G. de Jonge
Nog eentje voor G. de Jonge uit de Volkskrant van vandaag:
JAKARTA – De Amerikaanse president Barack Obama heeft woensdag Indonesië uitvoerig geprezen voor de de nationale filosofie van eenheid en diversiteit van geloven en etnische achtergronden.
Zo behandelt een moslimland minderheden.
woensdag 10 november 2010, 14:30 uur
N.a.v. #308 – “Mijn geloof leert mij dat God de Gever en de Nemer is. Hij geeft wie Hij wil en neemt van wie Hij wil. Dat geloof leert ook genoegzaamheid en tevredenheid met wat je hebt”.
De praktijk lijkt er anders uit te zien. De moslim was\is dan toch op zijn minst niet tevreden met waar Hij geeft.
woensdag 10 november 2010, 23:28 uur
@315 Emil Havas
Jochie, je verveelt mij, en waarschijnlijk ook de rest van dit forum, met je gedaas. Ik heb je bij herhaling uitgedaagd een land te noemen waar ongeveer evenveel moslims als andersdenkenden vreedzaam tezamen leven. Het is je niet gelukt, en nu denk je een succesje te behalen door een positief oordeel van Obama over Indonesie. Ik weet niet of Obama gelijk had met zijn oordeel over Indonesie (ik ben er al 30 jaar niet meer geweest), maar het is een land waar 88 % van de bevolking Moslim is, en waarvan je zelf in bijdrage 315 ook erkent dat er een moslimmeerderheid is. Dat is niet ongeveer evenveel moslims als andersdenkenden. Als je zo graag met de grote mensen mee wilt praten, doe je er goed aan een cursus taalbegrip en taalbeheersing te volgen. En ga tot die tijd maar even in de hoek staan.
donderdag 11 november 2010, 01:49 uur
@ A. Abdalli (308):
Een heel goed betoog! Hoewel ik tot nu toe ervoor had gekozen niet aan deze discussie mee te doen, merk ik graag nog aanvullend het volgende op.
Het is een grote vergissing te denken dat religie op wetenschappelijke wijze onderuit zou kunnen worden gehaald. Het wetenschappelijke denken en de religieuze beleving vinden immers op twee geheel verschillende niveaus van het menselijke bewustzijn plaats. Daarom ook kunnen serieuze wetenschappers tevens gelovigen zijn. Net zo min als de wetenschap -met haar strenge beperkende regels omtrent waarneming, bewijsvoering, statistiek en logica- geloof kan ontkrachten, kunnen gelovigen aan de wetenschap de wet opleggen. Als dit laatste in de praktijk van een samenleving toch gebeurt, is dat louter op basis van machtsuitoefening, niet op basis van de intrinsieke eigen bewegingsruimte die de wetenschap behoort te hebben.
donderdag 11 november 2010, 08:22 uur
Olav Meijer (#318)
Ik weet niet of U het zo bedoelt, maar ik voel mij aangesproken. U komt pas in de discussie als wetenschap erbij wordt gehaald en Uw “goed betoog” lijkt te staan t.o. mijn “ik vind U nogal zeuren”. Ik ga U niet vragen waarom U het een goed betoog vindt, ik ga voor alle duidelijkheid dat “zeuren” toelichten – misschien ook wel omdat ik, U een beetje kennende, verrast ben door Uw opstelling.
Ter voorkoming van elk misverstand. Ik heb zeer veel respect voor de individuele diepgelovige medemens. Ik zou daar het woord zeuren nooit voor gebruiken. Ik krijg pas kriebels als die mens zich tot mij gaat richten als dienaar van het instituut. Let wel: dienaar van zijn instituut.
Goed, we hadden dus de Paus, ds. Dorenbos en Harrie Vrijmans, allemaal dienaren van hun instituut, het door henzelf opgebouwde en gekoesterde wereldbeeld. En nu is daar dan Abdalli bij gekomen.
De Paus kan zeer beslist een goed betoog houden. Hij reist naar Spanje en laat de gelovigen dan weten dat de sfeer er in Spanje niet op vooruit is gegaan: hij doelt dan op wat Christenen allemaal niet te verduren hebben onder het heidense regiem van Zapatero. Waar hij absoluut niet op doelt is dit: dat er in Spanje een club is van weldenkende godvrezende mensen die via een 24-uurs radiokanaal de grootste vuilspuiterij Spanje in bazuinen over Zapatero en de socialisten, waar de Tea Party een puntje aan kan zuigen – een club die voor een belangrijk gedeelte gefinancierd wordt, en soms zelfs openlijk gesteund door het Spaanse episcopaat.
Ds. Dorenbos kan zeer beslist een goed betoog houden. Laatstelijk heeft hij brieven met poppetjes aan vrouwen in NL gestuurd om zijn boodschap over het misdadige van de abortuspraktijk rond te bazuinen. Hij mocht dat bij Pauw en Witteman toelichten. Daar zaten ook Diekstra (die van het plagiaat, nu dan de opvoedingsbijbel) en een journaliste die zelfs met de Taliban thee had gedronken. Het verhaal van de dominee was hun een doorn in het oog, en dat lieten ze hem weten. Meneer Dorenbos bleef kalm, het betoog bleef dus goed maar wel zeer gedecideerd – om af te ronden in de geest van (ik noem dat: hij slingerde ze toe): jullie moeten natuurlijk wel luisteren naar wat God en ik U te zeggen hebben.
Harrie Vrijmans kan zeer beslist een goed betoog houden. Als frequent bezoeker van deze pleinen kent U hem wel met de kapitalen waarmee hij bij ons zijn morele ethische wereldbeeld er in wil heien. En wie daar niet gevoelig voor is, is een Godvergrammer. Ik hoor U mompelen, Vrijmans, moet dat nou een schoolvoorbeeld zijn van … en U heeft gelijk, hij staat ook onder aan mijn lijstje, maar ik herken de bron, en zijn kapitalen zijn er bij gebrek aan een kansel waarop hij met de vuist kan slaan. En voorzover het onsamenhangende onzin lijkt, de verzameling nonsens is in ieder geval consistent omdat de elementen een belangrijke constituerende eigenschap gemeen hebben: made by HV.
U heeft gelijk, in die zin kan Abdalli ook zeer beslist een goed betoog houden. (U richt zich tot #308, ik weet niet of U ook zijn andere bijdrages hebt gelezen – ik heb ook zijn blog bezocht waar hij naar linkt met zijn naam.) Hij zegt van mij dat ik Ego heb, misschien ben ik wel Ego, en zal ik Ego zijn als ik mij niet onderwerp.
Leg eens even uit, Olav Meijer, is dat niet het nog niet onderworpen Ego dat daar pretenties aanmeet dat het over anderen kan oordelen?
En als ik Ego ben, en ik besluit mij te onderwerpen, wie anders dan Ego heeft dat besluit dan genomen, en wie anders dan Ego besluit er gedurig zich naar dat besluit te gedragen?
Ik citeer: Ik ben het met u eens dat ‘teveel vertrouwen op God’ kan leiden tot luiheid, maar dan neemt u vertrouwen … als ‘volledig toevertrouwen zonder eigen initiatief’. De gene die dat doet heeft de islam niet begrepen. Goed betoog, zeer beslist. Maar wat staat er in Godsnaam?
Mij gaat het meer om de dagelijkse praktijk. Hier komt Abdalli.
Ten tweede: het mag duidelijk zijn dat ik me niet wens te identificeren met een jegens de elite met ressentiment gevulde arme arbeider (Marx). Niet omdat ik rijk ben, maar omdat mijn geloof mij leert dat God de Gever en de Nemer is.
Ik haal even een citaat uit een andere discussie (Obama Obama verkiezingen in Amerika) Een supporter van de Republikeinen is aan het woord.
Als iemand een dure nieuwe auto koopt, denkt zijn Republican buurman “Ik ga heel hard werken, zodat ik ook zo’n mooie auto kan kopen”; zijn Democrat buurman denkt “ik ga stemmen voor belastingverhoging, zodat hij ook niet meer in zo’n mooie auto kan rijden.” (je kunt “Democrat” hier overigens ook vervangen door “gemiddelde Europeaan”) (auctor intellectualis Robert Jan van Heemskerk)
Allebei expressies van een wereldbeeld: ziet U wezenlijk verschil?
Ik niet.
Ik weet ook niet beter te illustreren wat ik nu met gezeur bedoel.
Eén discussie tussen Republikeinse aanhangers en “betweterige linksen” (RJvH – vermoedelijk alles wat zich niet de ware Republikein betoont) eindigde in gegoochel met Just World Order / Cognitive Dissonance / Blaming the Victim.
En ik denk: dat is wat er ook hier aan de hand is. We bewonen een tranendal, het kan wel anders, heus, maar dan moet je op God vertrouwen, en zolang je dat niet doet: eigen schuld dikke bult dat de wereld nog lang niet in ideale vorm is.
Ja, het is zo: onze hel, dat zijn de anderen. De Paus, Dorenbos, Vrijmans. In dat rijtje heeft zich nu ook de moslim Abdalli geschaard!
donderdag 11 november 2010, 09:52 uur
@ 314. Leen Karman
Israel moet zich in alle opzichten houden aan het volkenrecht en de VN-resoluties, dat is een legitieme opvatting.
Ik vind ook dat iemand in Nederland Israel een kankergezwel mag noemen zolang Wilders zich in dergelijke termen over moslims mag uitlaten.
Ik vraag me alleen af wat in praktische uitwerking het verschil is tussen antizionisme en antisemitisme als je die stelling als uitgangspunt neemt, vandaar mijn opmerking aan het adres van A. Abdalli.
Israel is een politiek en volkenrechtelijk feit, dus wat wil je eigenlijk als je dat niet accepteert?
donderdag 11 november 2010, 12:14 uur
@ 318 Olav Meijer
Ook hierin ben ik het met A. Abdalli eens.
Niet-wetenschappelijke verschijnselen moet je daarom ook niet met wetenschappelijke methoden willen toetsen. Dat geldt bijvoorbeeld voor een activiteit als bidden.
Het zwakke van bijvoorbeeld die Transcendente Meditatieclub is juist dat ze er de wetenschap bijhalen om te “bewijzen” dat hun meditatie werkt. Juist als je je met transcendente zaken bezighoudt, zou je als eerste moeten beseffen dat die activiteiten zich niet aan de wetmatigheden van onze stoffelijke wereld houden.
donderdag 11 november 2010, 13:39 uur
Ik heb de indruk dat U een beetje bureaucratisch met mijn vraag omgaat, Emil Havas (#320).
Israël – dat zich gesteund weet door de United States – creëert gedurig feiten.
En, met het geduld van de kat voor het muizenholletje, weet ze: dat wordt een keer volkenrecht, is het niet vandaag, dan wel over honderd jaar.
Wat Uw tweede opmerking betreft.
Als Israël een kankergezwel is, dan moet dat zo aangeduid worden.
Als Wilders meent een kankergezwel in de samenleving NL te moeten aanwijzen, dan lijkt hij mij, als parlementslid, de aangewezen persoon om dat aan te wijzen.
Die twee dingen hebben niks met elkaar te maken.
Het enige criterium om een kankergezwel aan te wijzen is dit: heeft onderzoek uitgewezen dat er kanker zit? Ja, okay, dan is het zo!
Ik zou zeggen, probeert U zich eens voor te stellen dat U een Palestijn bent die verwekt is midden in wat nu Israël heet door een vader met een huis en een tuintje. Oud genoeg om U zich dat te herinneren, jong genoeg om de hoop te koesteren dat U ook weer een keertje zo mag wonen.
En lees dan mijn vraag nog maar eens.
Ik vind dus dat de staat Israël het bestaansrecht ontzeggen niets te maken heeft met antisemitisme.
Ik weet niet of Uw laatste vraag wel of niet retorisch was. Hier toch maar een antwoord.
NL-ers wilden na de oorlog hun fiets terug.
Van mij mogen de Palestijnen huis en haard terug vragen.
donderdag 11 november 2010, 17:23 uur
315-Emil Havas—Met wensdenken redt u het niet. Obama’s geleuter ten spijt betreft dit niet de diversiteit (met dank aan S. Kapoentje).
Steeds meer christenen worden in dit ‘uitvoerig geprezen’ land gediscrimineerd, vervolgd, en vermoord. Kerken worden gedwongen te sluiten, vernield of in brand gestoken, bouwvergunningen worden opzettelijk vertraagd. Burgers worden niet tegen radicale moslims beschermd, bedreigingen vinden steeds vaker plaats. Kennelijk heeft Obama iets over het hoofd gezien, zijn afkomst misschien.
donderdag 11 november 2010, 20:07 uur
315 Emil Havas
323 Maria Pekelharing
Aan de verstandige woorden van mevrouw Pekelharing tegen de onbenul Havas over Indonesie, wil ik toevoegen dat het jammer is dat Havas klaarblijkelijk geen aardrijskundeles op school heeft gehad. Mijn generatie leerde nog dat Indonesie een verzameling eilanden is. De verhouding moslim-andersdenkenden is niet op elk eiland gelijk. Op de Molukken wonen plaatselijk ongeveer evenveel moslims als christenen; laten nou net daar de meeste godsdiensttwisten die mevrouw Pekelharing beschrijft, worden uitgevochten. (weet je nog, jongetje Havas, wij begonnen met mijn stelling dat het altijd bonje geeft als er ergens ongeveer evenveel moslims als andersdenkenden wonen). Laten we ook de rellen op Banda rond de eeuwwisseling niet vergeten. Op Nieuw Guinea zijn de woorden van Jezus en Mohammed nog niet zo veel gehoord, laten nou net daar de bewoners (voor Havas: daar wonen Papoea’s) uiterst ontevreden zijn over het Islamitische bewind. De lovende woorden van Obama slaan vermoedelijk op de delen van Indonesie waar 100 % van de bevolking moslim is.
donderdag 11 november 2010, 20:52 uur
#308 stelt in reactie op # 297:
“Mijn punt zou zijn dat de islam als geen andere leer de potentie heeft het ego de baas te worden. Ik herhaal dus mijn eerdere punt: onderwerping/overgave is de remedie.”
Abdalli, ik sympathiseer van harte met uw intentie om ego-isme te vermijden en te voorkomen. Bij uw streven om dat via uw godsdienst te bewerkstelligen gaan echter mijn wenkbrauwen omhoog. De reden is dat u me uitnodigt een labyrint te betreden. Ik pas daarvoor en wel hierom:
1. Uw idee om het ego ‘de baas te worden’ – het woord zegt het al – is de zoveelste vorm van ego-isme.
2. Het vermijden/voorkomen van ego-isme is een kwestie van uitproberen (experiment) en geconfronteerd worden met de resultaten van je gedrag: reality check. Met godsdienstig geloof heeft dat helemaal niets te maken.
3. Overgave is de remedie – u zegt het en ik ga ermee akkoord. En ik preciseer het met “overgave aan de oefening.” Enig godsdienstig geloof is daarbij niet nodig. Sterker nog, hoe dieper je ergens in gelooft, des te oppervlakkiger je bereidheid bent tot reality check.
4. U stelt dat “…de Islam als geen andere leer de potentie heeft het ego de baas te worden.” Dat is een discutabele stelling aangezien de ego-experts binnen de Islam ons verzekeren dat de Koran en de Sharia niet meer dan uiterlijk vertoon zijn. Ik doel uiteraard op de Soefi meesters, die hetzelfde zeggen als de zen meesters in het verre Oosten met hun advies om de Leraar/Profeet aan de kant te doen.
5. Wat betreft de historie van de ego-isme thematiek wijs ik op het feit dat, lang vòòr Mohammed geboren was, in India die kwestie reeds uitputtend behandeld was met de Boeddhistische leerstelling van anatta: geen zelf, geen kern, geen ego. Als er één klassieke leer is die aanspraak kan maken op behandeling van het thema ego-loosheid dan is het de Boeddhistische anatta-docrine. Ere wie ere toekomt – en dat is niet de Islam.
Abdalli, u haalt m.i. twee dingen door elkaar: a) onze gezamenlijke intentie om ego-isme te vermijden/voorkomen, en b) uw mening dat uw weg ook de mijne kan of zou moeten zijn. Daarmee staat u m.i. in het klassieke missionaris standje ‘iedereen dient recht te hebben op mijn mening.’
Sta me toe u te attenderen op het feit dat een analoge discussie in de jaren 60 en 70 van de vorige eeuw overal in Europa al heeft plaats gehad. Het ging toen over de waarheidspretenties van het Christendom. Dankzij de inspanningen van schriftgeleerden, archeologen en mensen-op-de-werkvloer zijn die aanspraken door alle partijen terzijde geschoven, behalve uiteraard de Gods Goochelaar te Rome.
Abdalli, u heeft geen poot om op te staan met de stelling dat “de islam als geen andere leer de potentie heeft het ego de baas te worden.” En u weet dat net zo goed als ik. Daarom mijn vraag aan u: wat wilt u me eigenlijk zeggen?
donderdag 11 november 2010, 22:17 uur
308-A.Abdalli—Beetje late reactie, maar u meldde u niet te zijn geplaatst, terwijl verdere reacties dagenlang uitbleven, dus ik vermoedde einde verhaal.
Ik zal het zo kort mogelijk trachten te houden, vooral omdat onze uitgangspunten dermate uiteenlopen dat de uitkomst voorspelbaar is, hoeveel woorden we er ook aan besteden. In ieder geval zijn we het over Israel / USA eens, dat spaart veel tijd uit.
Ik ga er puntsgewijs op in:
1) Religie als hersenspinsel. Laat ik vooropstellen dat aantallen niets zeggen over enig gelijk. Denk maar aan WOI en II, alsmede de talloze andere oorlogen waar -doorgaans gemanipuleerde- massa’s zich achter schaarden. Ze bevestigden eerder het ongelijk, want werden standaard gevolgd door vrede. Daarnaast: het huidige ‘gelijk’ van 1,5 miljard moslims wordt niet gedeeld door de resterende 5,5 miljard, dus er zijn kennelijk meerdere soorten ‘gelijk’ mogelijk, bijvoorbeeld het ‘gelijk’ van christenen, boeddhisten, atheisten etc. Uw ‘gelijk’ is niet het mijne, zoals het mijne het uwe evenmin is. Ik voel niet de behoefte u te overtuigen, en daarin verschil ik dus hemelsbreed van religies / ideologieen; de islam voorop, soms hand in hand met het op religieuze gronden geschoeide imperialisme van de USA. Inderdaad hebben religies beschavingen tot stand gebracht, maar dan wel ten koste van veel, bijvoorbeeld levens en overtuigingen. De dominante positie van religies is inmiddels sterk veranderd, in een wereld in beweging. In het westen vond ontkerkelijking plaats, mede waardoor ontwikkelingen sneller konden verlopen. In de Arabische wereld worden ontwikkelingen door de islam juist afgeremd. Voor mij een lastige spagaat, want ik realiseer me maar al te goed dat wij ook hier voor een leefbare wereld al veel eerder op remmen hadden moeten trappen, maar daar is geen religie voor nodig. Eerder bewustzijn, en dat hoeft al evenmin door goden tot stand gebracht.
Of uw God ‘een heel goed en nuttig verzinsel’ is waag ik te betwijfelen, maar die vraag zou ik graag voorleggen aan de honderden miljoenen die in naam van uw God hun leven hebben verloren, tot op de dag van vandaag. Ik vrees dat die het niet met u eens zijn, evenmin als de honderden miljoenen die in naam van uw God worden onderdrukt, omdat ze van zijn / haar / het’s gelijk niet zo overtuigd zijn. Voor moraal hoef ik dan ook niet bij uw of andere goden te winkelen, daar bieden bijv. humanisme, boeddhisme en taoisme waardige, vredige en menslievende alternatieven voor. Uw God kan dus worden gemist, het leven gaat ook zonder door, en met een aanzienlijk geringere kans op bloedvergieten. Dat uw God voor een belangrijk deel bestaat bij de gratie van al dat bloed, alsmede hersenspoeling van wieg tot graf, zou u toch op zijn minst aan het twijfelen moeten brengen… Daarin verschilt u dus van een atheist / humanist als ondergetekende, die wapens noch woord hoeft op te pakken om in vrede en harmonie met een omgeving te leven.
2. Ik vergelijk de -voor u- heilige boeken (door mensenhand opgetekend, geleend en/of geclaimd) met sprookjesboeken in de zin dat ook die heilige boeken door een fantasierijke geest te schrijven zijn, toen en nu nog steeds. Uit mijn lyceumtijd herinner ik me nog tal van Griekse en Romeinse goden, die kennelijk hebben afgedaan, maar als ‘schepping’ destijds zeer geslaagd waren. Waarom zou uw God daarvan verschillen, ook al heeft ‘Hij’ het langer uitgezongen. De christelijke God is duidelijk op zijn retour, dus het kan wel degelijk. Zoals gezegd: er waren en zijn nog steeds vele eenogigen onder de blinden, maar dat zijn vooral charlatans, want al evenmin in staat tot zien. Ze zijn sterk in verkopen, dat wel.
3) Ik verheerlijk wetenschap bepaald niet, omdat de waarde ervan geenszins is bewezen. Onze wetenschap is puur egocentrisch gericht en sluit alle andere vormen van leven uit. Ze heeft weliswaar ons leven aangenamer gemaakt, maar dan wel op een dusdanige wijze dat we in de daarmee door haar en passent gegraven kuil dreigen te vallen. Ze heeft het leven op Aarde op nog niet eerder vertoonde wijze weten te verstoren, en levens verlengd om dat proces nog langer in stand te houden. Ik kan me voorstellen dat je als beheerder van het universum als meest effectieve maatregel eerst een sterilisatiebombardement (stuifpoeder) op de Aarde laat uitvoeren, en vervolgens met een gericht bombardement alle wetenschappelijke instituten en bibliotheken tot het verleden laat behoren, dat komt het natuurlijke leven op Aarde en de harmonie tussen soorten ten goede. Maar dat terzijde. Ik haalde Darwin aan om ontwikkelingen aan te geven die u niet terug kunt draaien. Darwin is een produkt van onze tijd, en had dat nooit van de godentijd kunnen zijn. Hoe de goden over Galilei dachten is u bekend, en daarmee ook hun ongelijk. Zoals gezegd: als u 2000 jaar geleden de tijd van nu had voorspeld was u in het gunstigste geval opgesloten. En als u in deze tijd een koran of bijbel, God of Allah zou introduceren, dan werd u onder ongevaarlijke sekte of gekte gerubriceerd. Religies moeten het nog steeds hebben van arm en (of door) dom, daarom krijgen ze in het westen steeds minder grond onder de voeten. De islam bevestigt dat beeld, dat maakt het contrast zo groot en de kans op samen-leven zo klein.
Met uw laatste alinea kan ik het deels eens zijn. Mensen zijn te nietig om zekerheden aan zichzelf te ontlenen, anders dan surrogaat. En daarmee maak ik ook een cirkel rond, want zoals een kind snakt naar de zekerheid van ouders, zo snakt de optelsom van die kinderen ook naar zekerheid, maar naar wie of wat? Waarom op zoek naar een kastanjeboom of god, als je medemens dat ook kan bieden. Kijk eens om u heen hoeveel mensen onbaatzuchtige zorg wensen te dragen voor anderen. Die hebben helemaal geen goden nodig, die zijn het zelf! En ach, verzekerd zijn wij allen, vanaf de kist tot aan het hoopje botten.
Toch iets langer dan verondersteld, sorry
.
donderdag 11 november 2010, 23:06 uur
@. 322 Leen Karman
Ik ben het helemaal niet eens met de politiek van Israel tegenover de Palestijnen en ben voorstander van sancties tegen Israel door de internationale gemeenschap, inclusief bijvoorbeeld boycots.
Israel zijn ontstaansrecht ontzeggen, verschilt naar mijn mening in zijn consequenties niet van antisemitisme; ik kan me althans geen ander scenario voorstellen dan dat de Joodse bewoners dan met geweld uit Israel verdreven zullen worden.
U vindt kennelijk dat Israel dat “verdient”: waarom?
Omdat Israel dat met de Palestijnen heeft gedaan?
U wilt oog om oog, tand om tand: wat schiet je daarmee op? Naar mijn mening helemaal niets, als je tenminste een oplossing voor ogen hebt die zowel de Palestijnen als Israel helpen.
Is een ander Israel volgens u ondenkbaar?
Ik denk dat een ander Israel heel goed mogelijk is en dat wij daaraan moeten werken door de Palestijnen zoveel mogelijk te steunen en Israel zo hard mogelijk tot de orde te roepen.
vrijdag 12 november 2010, 11:04 uur
315-Emil Havas—Het zal ongeveer twintig jaar geleden zijn dat de destijds bekende Molukse voetballer Simon Tahamata bij Andries Knevel aanschoof, om de aandacht te vestigen op en steun te verkrijgen voor de door moslims aangerichte slachtpartijen onder christenen, op de Molukken. Tahamata barstte in machteloos huilen uit, en dat beeld staat me nog steeds helder voor ogen. Gaat u eens bij de slachtoffers van al dat moslimgeweld te rade, voor een nog betere visie op ‘eenheid en diversiteit’. Ontkennen en wegkijken maakt u medeplichtig, vergeet dat vooral niet.
vrijdag 12 november 2010, 17:09 uur
gatenkaas, Maria Pekelharing (#326), gatenkaas. Ik zal een paar (zwarte) gaten aanwijzen met vraagtekens.
Inderdaad hebben religies beschavingen tot stand gebracht
Kun U dat toelichten? Ik denk dat beschaving en religie hand in hand zijn gegaan, beschaving in de zin van vooruitgang waarbij religie uitdrukking gaf aan de angst voor die vooruitgang, en dat ook nu en dan tegenhield / probeerde af te remmen, zoals U ook elders beweert.
Of uw God ‘een heel goed en nuttig verzinsel’ is waag ik te betwijfelen, maar die vraag zou ik graag voorleggen aan de honderden miljoenen die in naam van uw God hun leven hebben verloren, tot op de dag van vandaag.
U doet hier twee dingen.
U kijkt hier alleen naar “hun” God! Die van ons doet zoiets natuurlijk niet.
Vermoedelijk dat U daarom ook in aanvaring lijkt te komen met Uw hierboven door mij aangehaalde stelling.
Daarin verschilt u dus van een atheist / humanist als ondergetekende, die wapens noch woord hoeft op te pakken om in vrede en harmonie met een omgeving te leven.
Ook hier doet U weer twee dingen.
U beweert dat U een humanist bent die in vrede en harmonie met Uw omgeving leeft. U kunt U zelf natuurlijk als humanist zien, maar ik waag te betwijfelen of humanisten dat zo zien. Ik persoonlijk kan getuigen dat U niet in vrede en harmonie met Uw omgeving leeft – U heeft nog geen wapens gebruikt voor zover ik weet, maar woorden des te meer.
Ik ben hier een beetje onzeker wat U bedoelt – maar het lijkt mij dat U hier in het algemeen over atheïsten en/of humanisten spreekt. Denkt U eens even aan Hitler of Stalin.
eenogigen onder de blinden,
Rekent U zichzelf nou tot de eenogigen of tot de blinden?
Of bent U één van de weinigen met twee (uiteraard goede!) ogen?
Ze heeft het leven op Aarde op nog niet eerder vertoonde wijze weten te verstoren, en levens verlengd om dat proces nog langer in stand te houden.
U raakt hier weer twee dingen.
Als U ons nu eventjes als de nietige onzekere wezentjes beschouwt die U verderop signaleert, dan zijn we niet met veel meer dan evolutie bezig – beter gezegd: we ondergaan evolutie. Die onzekerheid ten spijt, U bent nogal stellig in Uw verhaal: kunt U aangeven waar volgens U de evolutie had moeten stoppen voor het door U wenselijk geachte evenwicht.
Daarnaast lijkt U de wetenschap te verwijten dat ze levens verlengd, terwijl U hierboven de niet-wetenschap verwijt dat ze levens bekort.
Hoe de goden over Galilei dachten is u bekend, en daarmee ook hun ongelijk.
Nee, Maria Pekelharing, hoe de goden over Galilei dachten is niet bekend. Zou ik moeten raden, dan zou ik zeggen: de Goden zullen een stuk verstandiger geweest zijn dan die nietige onzekere wezentjes die dachten namens de Goden te spreken, en daarboven ongetwijfeld hun wijze hoofd geschud hebben.
Mensen zijn te nietig om zekerheden aan zichzelf te ontlenen, anders dan surrogaat.
Spreek voor jezelf, zou ik zeggen.
vrijdag 12 november 2010, 18:27 uur
Emil Havas (#327), ik moet nu toch echt aannemen dat U niet helemaal zuiver discussieert.
Eerst dit. U hanteert in Uw laatste comment de term “ontstaansrecht”. Zonder tegenbericht ga ik er vanuit dat U nog steeds “bestaansrecht” bedoelt.
Sprekende over de enige oplossing die U kunt bedenken zegt U U vindt kennelijk dat Israël dat “verdient” … En voor zover “kennelijk” nog enige twijfel suggereert schrijft U daarna U wilt oog om oog, tand om tand …
Sorry, ik vind dit nogal een staaltje. U kunt maar één oplossing voor een probleem bedenken, een gewelddadige, en gaat mij er dan van betichten dat ik die oplossing verzonnen heb en terecht vind!
Dan schrijft U Is een ander Israël volgens u ondenkbaar? en vervolgt met “Ik denk dat …” als tegenstellend bewijs voor het feit dat ik alle mogelijkheden zou hebben weggestreept.
Neemt U mij niet kwalijk. Ik ben niet voor gewelddadigheden. Ik weet dat er niet alleen Palestijnen in Israël zijn geboren, maar dat er ook een heel contingent Joden daar geboren is. Ik heb al aangegeven dat ik het paradoxale van de situatie weet in te schatten.
Dus ik stel voor dat U mij iets andere vragen voorlegt, zodat ik weet hoe ik het beste op de vraagtekens waarmee U zit kan reageren.
Wat betreft dat bestaansrecht.
Het is wel aardig dat U plots “ontstaansrecht” noemt. Nee zeggen tegen het ontstaan van de staat Israël na de Tweede Wereldoorlog zou zeker geen antisemitisme hebben ingehouden. Dat je daar nu over kunt twijfelen heeft meer iets te maken met wie de geschiedenis schrijft.
Terug naar het bestaansrecht – ik neem aan dat U bedoelt dat dat in twijfel trekken volgens U antisemitisch genoemd mag worden.
Het is Uw standpunt en Uw goede recht om dat zo te noemen.
M.i. is het begrip antisemitisme vooral operatief gemaakt in het Duitse taalgebied door de Duitse zingeving daaraan (met de term Judenhass) en als zodanig een totum pro parte. Het richt zich niet op de staat Israël en Joden die daar wonen, maar op de aanwezigheid van Joden en hun cultuur in andere culturen.
U volgt aardig het Israëlische Ministerie van Voorlichting, volgens welke dit begrip staat voor alle onrust die Israël oproept in de wereld buiten Israël als ze weer één of andere smerigheid tegen de Palestijnen op het oog heeft.
zaterdag 13 november 2010, 09:30 uur
@. 330 Beste Leen Karman, ontstaansrecht, lees: bestaansrecht, mijn excuses.
Vertelt u dan wat dat zou inhouden: Israël zijn bestaansrecht ontzeggen. Over fair discussiëren gesproken: U laat mij zwemmen en gissen en verwijt me dan dat ik het bij het verkeerde end heb. Of
bedoelt u enkel – sorry dat ik blijf speculeren, maar u geeft me geen clous – dat u a la Menno ter Braak wilt roepen: “Ik wijs Israël af.” Dan gaat u uw gang maar, maar dan hoef ik er ook verder geen aandacht aan te besteden.
@. 317 Gerrit de Jonge
.
Ergens tijdens onze discussie heb je het criterium 50% moslims/50% overigen geintroduceerd, waarom mag wat mij betreft Allah weten, want de relevantie van je criterium vergat je te vermelden en kan ik niet inzien. Misschien dat het een trucje van je is en dat zo’n land helemaal niet bestaat, dat zou een goeie van je zijn, Gerrit
Nou, Maleisië komt met 60/40 in de buurt, daar behandelt de moslimmeerderheid de minderheid met respect. Maar dat de cultuur van de islam tolerant is kan je met meer reden beweren wanneer je juist kijkt naar landen waar de moslims het overgrote deel van de bevolking vormen, want het zijn nu eenmaal meestal meerderheden die minderheden onderdrukken. Zo’n land is Indonesië, vandaar dat ik Obama’s uitspraak op dit forum vermeldde. Ik hoop dat ik je niet verveeld heb dit keer, Gerrit!
zaterdag 13 november 2010, 13:59 uur
@331 Emil Havis
Leren lezen, taalbegrip en taalbeheersing; zonder dat redt je het niet in het leven tussen de grote mensen.
Je vraagt je af waarom ik het 50% moslims – 50 % andersdenkenden heb geintroduceerd. Mijn onderliggende stelling is dat moslims de macht plegen over te nemen zodra ze met genoeg zijn, en dat daardoor de situatie met 50 % moslims niet lang kan duren. In mijn reactie 76 heb ik in antwoord op een vraag van jou geschreven “Ik lees kranten, waardoor ik weet dat in veel landen met een grote moslimpopulatie en een grote andersdenkende populatie burgeroolog heerst of dat er tamelijk recent een burgeroorlog is uitgevochten”. Begrijpend lezen, daar gaat het om. Te zeggen dat er ergens twee grote populaties leven betekent weinig anders dan een 50-50 verhouding. Mijn “veel landen” heb ik onderbouwd met het uit de losse pols opsommen van een dozijn voorbeelden; met enig nadenken had ik er meer kunnen noemen. Ik heb jou uitgedaagd een vredig land met een 50-50 verhouding te noemen.
Je ziet, ik houd een faire discussie; om te voorkomen dat we langs elkaar heenpraten laat ik weten door wat voor soort argument ik van mijn ongelijk te overtuigen ben. Dit is echt cruciaal in discussies, onthoud het goed: aanvoeren van feiten heeft geen zin als de opponent niet laat weten wat voor soort feiten hij overtuigend vindt.
Ik heb je uitgedaagd om eens een land te noemen met ongeveer even veel moslims als anderen, dit om je een handvat te geven waarmee je me had kunnen tegenspreken. Het enige land dat je kon bedenken was Maleisie. Het voorbeeld is slecht; er zijn wel degelijk twisten tussen christenen en moslims, en als je vind dat die onbeduidend zijn dan wijs ik er op dat Maleisie een bijzondere positie heeft. De andersdenkenden daar zijn goeddeels Chinezen, en zo dicht bij China durven de Maleise moslims hun Chinezen misschien niet al te veel lastig te vallen.
En of je me verveelt? Ach, soms heb ik het druk, soms niet en ik heb net een artikel voltooid dat me 2 weken van de straat heeft gehouden. In beginsel ben ik niet te beroerd jonge mensen te helpen op hun lange moeizame weg naar de volwassenheid.
zaterdag 13 november 2010, 15:42 uur
Emil Havas (#331)
Terzijde: ik suggereerde niet een oplossing te hebben, ik vroeg alleen naar het verband tussen bestaansrecht en antisemitisme.
We weten inmiddels waar ieder van ons daar staat
(Het is allemaal verder off topic, maar ik wil U toch antwoorden – zonder de minste pretentie dat ik U iets kan leren of U op weg kan helpen.)
Ik word gek van het argument van Chomsky/Finkelstein.
Ik probeer mij dat Palestijnse jongetje voor te stellen, zoals ik als jongetje vroeger wel iets wilde – en een (te) redelijke vader tegenover mij vond die dan argumenten had om dat te verbieden, of wijze mannen als referentie aanhaalde.
Dus ik zie dat Palestijnse jongetje tegen zijn vader praten over hun vroegere huis en schelden op de IDF en de Amerikanen. En zijn vader die dan zegt dat er ook goeie Amerikanen zijn, zoals het hier door mij genoemde tweetal. En dat jongetje dat dan zegt: o ja, weet je wel dat ze de westerse logica verdedigen. En die vader die niet meer kan dan in wanhoop zijn armen ten hemel heffen.
Gek word ik er van.
Okay, heel erg cynisch dan. Ja, ik heb wel eens voorgesteld deze gordiaanse knoop als volgt door te hakken.
Alle Palestijnen over de kling jagen, naar oud bijbels voorschrift zoals opgetekend in de eerste boeken van het Oude Testament, of volgens de modern-duitse methode, en daarna de Israëlische regeringsleiders die daarvoor verantwoordelijkheid dragen ophangen.
Dat doet even goed pijn.
Daarna kunnen de verder fatsoenlijke bewoners van de staat Israël opnieuw beginnen, zoals Duitsland na de oorlog. Da’s ook een bondgenoot, en zelfs een goeie vriend geworden.
Let wel: of en hoe lang Syrië en Iran daarover de wraak van Allah’s oordeel zullen afroepen valt nog te bezien: hun sympathie voor de Palestijnen – we kunnen het van hieraf niet heel erg goed beoordelen – lijkt mij eerder politiek instrumenteel dan dat we aan de barmhartige Samaritaan moeten denken.
Dat was zo ongeveer het toppunt van cynisme, geloof ik.
Minder cynisch maar toch altijd nog wel cynisme.
Alle Palestijnen verplicht naar Californië, alwaar ze een flink stuk land krijgen om een nieuwe staat te stichten.
Nou ja, dat levert opnieuw een politiek kruitvat: Mexico Palestina USA (en nog altijd achter een muur).
Bovendien is er dan ook nog dat dubbele probleem met de Joden: de Joden zijn niet verplicht naar Israël te gaan (meten met twee maten) en er wonen nogal wat Joden in Californië.
Eigenlijk ook nog te cynisch om over te praten.
That’s the problem: achter het cynisme van de wereldpolitiek zit verborgen dat we het niet op kunnen lossen.
Niet iedereen heeft het monster gebaard, maar we zaten er allemaal als het ware met onze neus bovenop toen het zich ontwikkelde, en waar iedereen schuldig is …
Maar …
Maar, als ik bestuurder zou zijn in een project om het samenleven tussen Palestijnen en Israëli te regelen, ja, dan zou ik wel weten hoe dat aan te pakken.
Voor aanpak / te volgen methode / specifieke maatregelen van bestuur zou ik altijd eerst kijken naar de Palestijnse vertegenwoordiging voor een voorstel, om mij daarna naar de Israëlische vertegenwoordiging te wenden met de vraag: wat vinden jullie daarvan? Duidelijke lichaamstaal, weet U wel. En ik zou er voor zorgen dat ze daar minder van af halen dan dat de Palestijn in zijn onderhandelingstechniek aan wisselgeld ingecalculeerd had.
Zodoende zou ik zorgen dat de balans voor de komende zestig jaar in het voordeel van de Palestijnen uit zou slaan – zodat van daaruit normalisatie plaats kan vinden.
En let wel. Als het daarbij nodig zou zijn het kleine antisemitisme toe te passen – wat dat dan ook moge zijn, maar ik kan me iets bij deze term voorstellen – dan zou ik niet aarzelen.
U begrijpt: ik zal nooit een plaats aan welke onderhandelingstafel dan ook krijgen. Het zou trouwens met mij ook een hopeloze bende worden.
zondag 14 november 2010, 10:40 uur
Emil Havas, overdenkend wat ik hiervoor geschreven heb, zal ik U nog een paradox meegeven.
Ik ben voorstander van een één-staat oplossing. Ik denk dat ik daarmee één van de weinige ben, en het is te gek voor woorden, maar ik ga de weg er heen toch even schilderen.
Postponement of objection.
Alle Palestijnen mogen terugkeren naar hun geboorteplek, niet alleen die uit Gaza en van de West Bank, maar ook die uit Libanon en uit Jordanië.
We sturen de huidige Israëlische regering naar huis, en onder een soort supertoezichthouder – waar USA ver vandaan moet blijven – worden verkiezingen uitgeschreven.
Het resultaat wordt onvoorwaardelijk geaccepteerd als de wil van het volk, zelfs als Hamas als belangrijkste organisatie wordt gekozen.
Die nieuwe regering gaat het opnieuw inrichten van deze staat aan de Middellandse Zee regelen.
Overal in het land komen organen die de reïntegratie van Palestijnen en Joden gaan begeleiden.
Ik heb nu ongeveer mijn project van hierboven in grote lijnen beschreven.
Los van dat allerlei zaken natuurlijk vreselijk moeilijk zijn te organiseren (zo niet onmogelijk) is dit toch niet de paradox waar ik op doel.
De paradox zit hem in het terrorisme nadien.
Iedereen denkt bij een terrorist altijd aan een man met een baard die Mohammed als leidsman heeft.
Maar vroeger, nu iets meer dan zeventig jaar geleden, liepen daar ook terroristen rond. En die geloofden niet in Allah!
En die terroristen zullen beslist weer terug komen.
(Ik denk dat ze in de leidende media van het Westen geen terrorist genoemd zullen worden.)
Wat ik hierboven nu geschilderd heb, herkent U vast wel uit twee andere landen daar.
Irak en Afghanistan.
Let wel, wie in mijn één-staat oplossing zijn objection niet had willen postponen, en gewezen zou hebben op de complicaties van de terugkeer … wel, in Irak en Afghanistan waren er andere complicaties.
Vandaar dat we er eerst even een grote bende van gemaakt hebben, we hebben de boel flink door elkaar gehusseld.
En onder (bege)leiding van onze jongens zijn we daar nu een mooi en groots werk aan het verrichten
Doen we dus precies hetzelfde.
En hier komt nu de paradox.
Van Irak en Afghanistan zegt Amerika, en Israël zegt het haar graag na, dat het heel erg goed gaat!
Het gaat daar zo goed vooruit dat we hetzelfde recept op Iran toe willen passen.
Nooit, nooit van zijn levensdagen zal iemand zeggen dat dit de oplossing kan zijn voor Israëli en Palestijnen.
En als we het zouden toepassen, dan zouden de Amerikanen de eersten zijn die zouden zeggen: zie je wel, al die bomaanslagen op markten en zo …
… jullie hebben er een grote rotzooi van gemaakt!
zondag 14 november 2010, 17:20 uur
329-Leen Karman—Gatenkaas is een eindprodukt, gewaardeerd door de liefhebbers, en met een volle Bourgogne erbij ook zonder goden hemelse gevoelens opwekkend. Zwarte gatenkaas lijkt me meer iets voor gothics, maar als die dat weten te waarderen, so what? U echter schiet gaten in gesmolten kaas, die al absorberend weer snel de oude vorm aanneemt, dat behoort u toch te weten.
. Waar ik mezelf onder schaar is niet interessant, en al evenmin te bepalen, aangezien het land der blinden geen eenogigen kent. En dat is precies wat er staat, dus wel ff goed lezen. Wel zijn er blinden met ver reikende voelsprieten. Uw troost: die kom je op dit forum maar weinig tegen, waar het (aan- en in)voelen doorgaans naar de onderbuik wordt verwezen.
.
-Laat ik vooropstellen: beschaafd is taalkundig weliswaar een afgeleide van beschaving, maar dat maakt beschavingen nog niet beschaafd. De grote monotheïstische godsdiensten / ideologieën zijn bepalend geweest voor beschavingen, in (her- en ver)vormende zin, en vooral opgedrongen, als erfenis. Met als basis de pastfiction waarnaar geleefd diende te worden, met hand in hand als gevolg, niet als oorzaak.
-Als ik ‘uw god’ zeg impliceert dat niet een ‘mijn god’, als tegenwicht. Echter, goden hebben de vervelende eigenschap zich gelijkhebbend heerser van de wereld te wanen, en omdat dat niet mijn wereld betreft benadruk ik dat met ‘uw god’. U ziet, het leven bestaat niet alleen uit zwarte en witte kazen. En als u mij een beetje kent weet u dat ik alle goden eeuwige rust toewens, incl. het christelijke exemplaar.
-Ik stel de mens centraal, en geloof niet in goden, vandaar de combinatie humanist / atheïst, doorgaans twee-eenheid. Maar met die mens negeer ik de menselijke tekortkomingen en fouten bepaald niet, en geef daar kritiek op als me dat juist lijkt. Vandaar die woorden, aangezien ik hier achter de pc met lichaamstaal niet kan volstaan. En verder staat het u natuurlijk vrij over mensen te denken wat u wilt, waarbij u er altijd rekening mee moet houden dat de eigen invulling daarvan op fictie berust.
-Wie had het ook alweer over jij-bakken
-Veelvoorkomend misverstand is de evolutie als waardebepaler, waar deze ons eenmaal uitontwikkeld (zou dat wel kunnen?) mogelijk weer bij de basis brengt. U en ik zullen van enig omslagpunt nooit kennis kúnnen nemen, want eenmaal weer bij de basis behoren de ontwikkelingen tot het verleden. Waar een evolutie zou moeten stoppen is een onzinnige vraag, want mogelijk is die al lang gestopt. Misschien op het moment dat we wapens uitvonden om mee te verdedigen, en over het hoofd zagen dat er ook mee aangevallen kon worden. Misschien op het moment dat de gezondheidszorg zich sterk ontwikkelde, en we over het hoofd zagen dat toenemende aantallen voor afnemende kwaliteit kan staan. Misschien op het moment dat we ons de Aarde toe-eigenden, en de andere soorten over het hoofd zagen. Misschien…vult u maar in.
Over dat verlengen / verkorten van levens heb ik al eerder gesteld daar zelf nog niet uit te zijn, zo dat al het geval kan zijn. Als we naar de 20 miljard doorstomen, is er veel voor te zeggen de gezondheidszorg sterk af te remmen, dat komt de gezondheid van de Aarde en dus ook onszelf ten goede.
-De goden die ‘wij’ schepping en alwetendheid toedichten komen uit ‘onze’ koker, wat tevens verklaart dat aan ons als schepping nog veel gesleuteld dient te worden, en het weten uit wensdenken bestaat. Die goden vormen de optelsom van onze visie op onszelf, vandaar al die ge- en verboden. Die hadden we ook in hout kunnen snijden, want hout snijden doen ze al evenmin als de goden zelf.
-Spreek voor jezelf? Dan zou ik de enige op dit forum zijn, dat kunt u me toch niet aandoen. Moslims, Christenen, PvdA’ers, GL’ers en D’66’ers weten precies voor, namens en vooral jegens wie ze spreken. Ik ben PVV’er, dus Wilders spreekt voor mij, dat spaart veel tijd uit
En hier besluit ik tevens deze discussie met u mee. Dat ligt niet aan u, maar aan de beschikbare tijd, en vooral de priori-teit. Ik hoop alleen nog op een afronding met A. Abdalli.
zondag 14 november 2010, 23:42 uur
@@@@@@@ Geachte Dr. G. de Jonge
Ik reageer nogal laat op uw ruwe reacties, want ik was in een “moslimland”. Ik kom nog even terug op uw prachtige zin en zinsnede: “Het is echt een probleem dat het aantal moslims hier te lande zich elke 10 jaren verdubbelt” . Deze op de toekomst gerichte zin is in duidelijk Nederlands gesteld of ? Ook de zinsnede “met ongewijzigd beleid kan dat makkelijk zo doorgaan gezien de jeugdige leeftijd van de meeste Marokkanen en het gemiddelde kindertal van Marokkaanse gezinnen” sluit daarbij goed aan. Wat wilt u hier eigenlijk mee zeggen, of suggereren?
Toen Emiel Havas wilde weten, hoe u aan zoveel wijsheid kwam, had u natuurlijk moeten zeggen: die praatje gingen rond op een borrel van PVV sympathisanten. Maar als men zich net als wetenschapper probeerde te profileren, kan dat natuurlijk niet. Even met Google zoeken en toen kwam het verfrissend eenvoudige antwoord, dat heb ik (de doctor) op Wikipedia gevonden, want daar stond gelukkig toch iets wat mij paste. Het zijn wel getallen uit een grijs verleden,ze slaan niet op de moslims in het algemeen en voor toekomstige voorspellingen horen ze in de prullenbak, maar voor mij is het de waarheid. En toen iemand daar een opmerking over maakte, werd het volk overladen met onzin berekeningen en bombastisch kreten.
Er is een oude beurswijsheid: De rendementen (aanwas)uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst, maar als men daar aan toevoegt “met ongewijzigd beleid kan dat makkelijk zo doorgaan ”, geeft de suggestie dat het rendement (aanwas) toch wel zo hoog kan zijn als in het verleden. U pretendeert een wat ouder iemand (alumni 1962?) te zijn en daarom lijkt het mij goed om u m.b.t. uw laatste zinsnede een kleine bijscholing te geven, want ouderdom komt met gebreken.
1. De grote stijging door gezinshereniging is voorbij (uw bron). (Wilders zal zeggen zij zitten hier allemaal al).
2. De migratie (immigratie-emigratie) van Turken en Marokkanen is sinds 2001 sterk afgenomen. Bijvoorbeeld het migratiesaldo bij de Marokkanen was 2001 ongeveer 4500 en in 2008 is dit gedaald tot ongeveer 1000. (CBS 2009)
3. Onder het bovengenoemde getal vallen ook de huwelijksmigranten. Deze migratie is sterk afgenomen. Haalde in 2001 nog 70% van de Marokkanen hun huwelijkspartner uit het land van herkomst, in 2008 was dat gedaald naar ongeveer 15%. “Factbook Moslims in Nederland maart 2010”. Allemaal zonder Wilders
4. Het aantal kinderen per vrouw van Marokkaanse afkomst is sterk afgenomen. Begin jaren zeventig was dit nog 6. Uit een CBS rapport van 2003 blijkt dat het aantal kinderen per Marokkaanse vrouw in 1996 nog 3,3 was. In de publicatie “Factbook Moslims in Nederland maart 2010” wordt dit getal verder bijgesteld naar 2,6 in 2008 en dit aantal is nog steeds dalende. Bij de Turkse vrouwen is het aantal kinderen nu al in de buurt van het aantal kinderen dat een Nederlandse vrouw baart en in 2008 en 2009 was dit zelfs lager (CBS 2010). Zelfs zonder een “eenvoudig, goedkoop en effectief anticonceptiemiddel”.
5. De leeftijd waarop niet westerse vrouwen hun eerste kind krijgen is gestegen. Een Marokkaanse vrouw (2e generatie) kreeg haar eerste kind in 1996 gemiddeld op 25 jarige leeftijd en in 2004 was dit 29 jaar. CBS (2006) “Kindertal tweede generatie allochtonen daalt”
Het CBS voorspelt dan ook dat het percentage moslims van 5,5% nu, zal stijgen naar 8% á 11% in 2050. Uit berekeningen van een ander bron genoemd door het ”jochie” Emiel Haves (sorry mijnheer Haves), kan geconcludeerd worden dat in het jaar 2150 (eenentwintig honderd vijftig) het aandeel van de moslims misschien 20% zal zijn. En het lijkt erop dat 50% waarschijnlijk nooit gehaald gaat worden. Zie berekeningen in het Excel file. De gebruikte rekenmodule lijkt mij door wetenschappers opgesteld te zijn en is misschien wel een gecorrigeerde versie van een CBS module.
Waar haalt Wilders die tzunami vandaan? Uit de Elsevier die zijn voorspelling baseert op het voorkomen van de naam Mohamed in de grote steden? Nou, nou moet iemand dat serieuze journalistiek noemen, dit is toch lachwekkend.
Genoeg bijgeschoold???
In uw vakgebied komt de term “Maakbaarheid van Gedrag ” voor, of slaat het op “Maakbaarheid van Angst. In dit geval door suggesties of onbewezen beweringen en kreten los te laten op mensen, die niet beter weten en het maar al te graag geloven. Want anders klopt de moslim tzunami van Wilders niet.
.
PS. Ik zie vol spanning uw reactie tegemoet, want het is een verblijdende en rustgevende gedachte dat u zich zoveel zorgen gemaakt hebt over mijn geestestoestand. Helaas is uw taalgebruik in het algemeen beangstigend grof. Maar misschien komt er ook wel een vlammend betoog, doorspekt met vieze woorden, zoals een dunne vorm van fecaliën, van iemand anders.
maandag 15 november 2010, 07:55 uur
Maria Pekelharing, soms word ik wel eens een beetje boos op U. Sta ik in de keuken mijn overheerlijke gehaktsaus voor de Gramigna te maken, wordt er van achter de computer geroepen dat er een reactie is van Maria P. Ik denk, dat kan wel even, dus ik naar een PC die ver weg gestopt is – raar eigenlijk, huisgenoten willen van deze kant van mij niks weten – en lezen. Nou ja, even lezen, dat gaat bij U niet zomaar … ik bedoel niet zozeer de lengte maar ook de inhoud … ik heb misschien niet de makkelijkste, maar toch wel duidelijke vragen gesteld … ik denk: waar gaat dit over … nou ja, over de missing link hebben we het al gehad … dus ik blijf iets langer bij Uw reactie dan de bedoeling. Wordt er vanuit de keuken geroepen: moet ik nog wat aan die saus doen, vuur zachter of zo? Ik ren naar de keuken. Te laat. Gehaktsaus naar de mallemiering. Ik bedoel, de Gramigna is wel genuttigd. Maar normaal is het een feest – nou ik ’t zeg, eigenlijk jammer dat U dat nooit heeft mogen proeven. Eenvoudig wijntje erbij. Als alles in het buikje zit nog even besprenkelen met een dropje cognac – en verzadigd en verkwikt en aanmerkelijk aangedikt gaat ieder zijns weegs. Nu was het een beetje stil aan tafel. Niemand die het laatste beetje wilde. Nou ja, iemand zei nog: kan je nou niet eens ophouden met die stomme stukjes.
Ik kan mezelf voor de kop slaan, maar ook de luikjesman van NRC of Maria P. die nou net dit moment moesten uitkiezen om mij van mijn taak weg te roepen. Maria, kunt U asjeblief rekening houden met het spoorboekje van de luikjesman … dat ik op nog belangrijker momenten niet gestoord word, bedoel ik.
En dan nog, waarvoor hé? Want dan lees ik ook nog dat U verder geen tijd meer heeft om nog aandacht te besteden aan eventuele vraagtekens van mij. Doet me denken aan die treinen die ze wel bij kritische sportevenementen en voor schoolreisjes inzetten. De machinist weet van te voren al dat er aan de noodrem getrokken wordt, dus als iemand daar dan aan trekt gaat ie nog een beetje harder. Zo’n probleem speelt bij U natuurlijk ook. Druk druk druk. U moet altijd wel ergens anders heen, dus U moet met het argument gauw thuiskomen om weer weg te kunnen gaan. Tja, ’t is niet anders.
maandag 15 november 2010, 11:48 uur
@ 334. Leen Karman
Ik ben met u eens, je moet uitgaan van bestaande krachtenverhoudingen, wat we in Irak effe regelen doen we niet in Israel. Fair en fraai is het niet.
maandag 15 november 2010, 22:06 uur
337-Leen Karman—Niet doen, niet boos worden! Aanbranden en overkoken moet u aan het fornuis overlaten, en bij gehaktsaus horen spaanders. Gramigna, ik kreeg gelijk associaties met ongeneeslijke ziekten. Een terminaal stadium van Gramigna moet bepaald geen lolletje zijn, en al helemaal niet overgoten met crematoriumsaus. Ik leef met u mee, en vooral met de uwen die zich aan een naakte Gramigna (Fellini?) moesten verlustigen. Maar ik heb dan ook een afkeer van pasta’s, te glibberig voor mijn simpele geest. Ik heb trouwens ook een afkeer van piepers (je komt ze op dit forum vaak in overkokende staat tegen), en eigenlijk van al het eten dat ik zelf moet bereiden, ik ken mijn beperkingen. Ik eet dus graag buiten de deur, en wordt met veel genoegen bediend, zij liever niet door een pastoor. Dat houdt het fornuis schoon, de pappillen op smaak en de gezondheid op orde. Maar goed, ik misgun u de pasta natuurlijk niet, al zou ik het mijn ergste vijand niet toewensen. Ooit werd ik goedbedoeld verrast met spinazielasagna, voor mij een culinair dieptepunt van eerste orde, maar gelukkig was daar de hond aan mijn voeten, en kon ik met enkele hapjes volstaan. Uiteindelijk goed voor twee uur pruimen, want uitspuwen was geen optie. Maar het kan nog erger! Aan het begin van een verder aangename avond pakte ik uit een aangereikte trommel een koekje, voor bij de koffie. De gastvrouw had er wel bij vermeld dat het een biologisch koekje betrof. Ik ben natuurminded, dus ga zelfs voor een groen uitgeslagen koekje niet opzij, zolang er maar bij verteld wordt dat het een natuurlijke kleur betreft, want mijn bloedeigenste geest eet altijd mee. Ook dit koekje oogde acceptabel, qua samenstelling en kleur, en ter grootte van een eenhaps bitterkoekje. Iets weerhield me echter van zo’n allesomvattende hap, mogelijk de nogal bleek ogende gastvrouw, de natuur pleegt immers ook veel aanslagen. Een voorzichtig aftastend hapje volgde, na ongeveer drie kwartier kauwen een tweede, en zo worstelde ik me de hele avond door dat koekje heen, al met al toch goed voor een uur of vijf zelfkwelling. Wat ik hiermee bedoel te zeggen is: het kan altijd nog erger dan aangebrande gehaktsaus en ontspoorde spoorboekjes. Ter geruststelling: zo’n pc braakt enkel vervliegende lucht, maar voor adembenemend leven moet je bij u aan het aanrecht zijn, toch
.
Nee, ik voel geen enkele druk, maar mijn hang naar afwisseling is dermate groot dat ik zelden ergens lang blijf hangen, maar voor u maak ik nu even een uitzondering, vanwege dat gehakt. Al die gekooide dieren die daar hun leven voor moesten geven, en waarvan de genen door elkaar worden gehusseld tot gehakt, mijn ogen gaan ervan tranen. Doe mij maar wild en gevogelte (nee, geen plofkippen!), eerlijk afgeschoten, theatraal de dood in bloedend, en dan zo pal voor mijn neus weer dampend tot leven komend, ondersteund door een zware Bourgogne hmmm. Nou, proost en tot ziens he!
maandag 15 november 2010, 23:17 uur
@336 B.Buiten
Geachte heer Buiten,
Uw probleem is dat U hoofd en bijzaken niet onderscheidt. Het heeft geen zin elkaar met cijfers te bestoken die elke deelnemer aan dit forum van het internet kan plukken, als de hoofdvraag wordt omzeild. Ik ga U met een voorbeeld duidelijk maken wat ik bedoel.
Ons land loopt kans door een grote overtstroming getroffen te worden. Daarom hebben we ons land beveiligd met dijken, dusdanig dat de kans op zo’n ramp zo klein is dat ons land eens in de 30.000 jaar door zo’n ramp getroffen wordt. Natuurlijk is er veel natte vingerwerk voor nodig om die kans te berekenen, maar de kans op een ramp is wel klein gemaakt. En die kans hebben we zo klein gemaakt omdat, en daar gaat het mij om, we het heel erg vinden als we door zo’n ramp getroffen worden.
De preciese snelheid waarmee de moslimpopulatie groeit doet er niet toe. De grote vraag, en dat is of we het erg zouden vinden als de moslims in Nederland een meerderheid gaan vormen. Mijn stelling is dat er een burgeroorlog ontstaat zodra het aantal moslims een kritische grens overschreidt, en ik weet echt niet precies waar die grens ligt. Mijn zekerheid is dat die grens ooit overschreden wordt als de moslimpopulatie blijft groeien en weer, het doet er niet zo toe wanneer dat “ooit” precies is. Het doet er ook niet toe hoe snel die populatie precies groeit.
Wat ik van U wil horen, en ik heb het al meer gevraagd,of U het erg zou vinden als de moslimpopulatie groeit, en Uw klein- of achterkleinkinderen in een moslimstaat moeten wonen, of in een burgeroorlog zouden sterven. Ik kan ook vragen of U het erg zou vinden als Uw klein- of achterkleinkinderen verdrinken tijdens een overstroming.
Dus kom op, beantwoordt nu eens de hoofdvraag zonder met stomvervelende cijfers te komen. Zou U het erg vinden als de Moslimpopulatie blijft groeien? En zoja, is het dan zo gek dat de PVV alles in het werk wil stellen om groei van die populatie te voorkomen?
woensdag 17 november 2010, 11:16 uur
Emil Havas,
Ik weet niet of U mijn #333 en #334 echt gelezen heeft, anders hoop ik dat U het (nog) niet goed gelezen hebt. ‘t Zou toch wat wezen als ik het niet met mezelf eens ben.
Want wat U concludeert kan ik nooit gezegd (willen) hebben!
Ik wil dus niet van de bestaande krachtsverhoudingen uitgaan. Dan zijn USA/I oppermachtig, zowel in het strijdperk als aan de onderhandelingsrafel.
Ik wil mij dus niet bij de voldongen feiten neerleggen.
Omdat er meer, en belangrijker mensen dan ik ook zo over denken, zitten we nu al jaren met dit vraagteken.
Wat dan wel???
woensdag 17 november 2010, 17:51 uur
@341 Leen Karmans,
Maak U geen illusies. Emil Havas heeft Uw stukje niet echt gelezen.
woensdag 17 november 2010, 18:49 uur
Eigenlijk wilde ik niet meer tegenover Uw non-reactie een noodzakelijkerwijs nonner-reactie (nonsens?) plaatsen maar op één punt word ik gedwongen, pijnlijk en triomfantelijk tegelijk.
U vindt mijn vragen niet interessant (bent U nou wel of niet de eenogige Maria?) of U herkauwt terwijl ik toelichting vroeg (religie als de motor van de beschaving) of U verbiedt mij U op Uw omgeving aan te spreken, terwijl U zelf Abdalli wel verwijtend op zijn omgeving aanspreekt.
Zomaar wat voorbeelden.
Maar …
Maar, ik heb nog nooit met een derde punt van welk comment dan ook zo’n gelijk gekregen als met mijn derde punt van mijn #329 … door U zelf gegeven met Uw #339!
Ik begrijp dat U het niet leuk vindt dat ik zeg dat U niet in vrede en harmonie met Uw omgeving leeft.
Ik vond het zelf ook niet het aardigste dat ik ooit gezegd heb.
Ik heb daar dan ook over nagedacht.
Nou wil ik hier eigenlijk geen tonen die muziek of ketelmuziek maken vergelijken, maar ik had wel antwoord voor geval er een terugkaatsing boekdelen zou moeten spreken, zoals Uw retorische vraag wie had het ook alweer over jij-bakken.
Het hoeft niet! Ik kan het niet beter laten zien dan dat U het zelf doet met Uw laatste antwoord.
Kijk, bij mij is Gramigna eten altijd een feest. Voor mij. En voor mijn omgeving.
Dat is nu over.
Vanavond wou ik weer voor familie buren vrienden mijn topgerecht klaarmaken.
Dat verliep ongeveer zo.
Je denkt toch zeker niet dat we gek zijn, zei mijn omgeving. Hoezo, vroeg ik? Hullie weer: heb je niet gelezen wat Maria P. er van zegt? Maria P. is een eenogige tang! Ja de groeten, jij bent gek, zij herkent dat, dus zij kan niet gek zijn.
(Daar hebben ze een punt. Ze vonden mij al een beetje gek, omdat ik voor de Palestijnen ben en voor alles eerlijk delen onder iedereen. Wel, U heeft ze in die opvatting behoorlijk bevestigd.)
Maar da’s niet het ergste. Toen ik aankondigde dat ik zelf Gramigna ging eten, wezen ze naar hun hoofd. Heb je niet gelezen wat voor een rotzooi dat is. Wat er allemaal niet, en vooral wel in dat gehakt zit. Wil je soms in een terminaal stadium belanden?
Mijn hele plezier in Gramigna bereiden, voorzetten, zelf opeten – helemaal weg.
Dat bedoel ik nou.
De zon niet in het water kunnen zien schijnen bij een ander.
Zelf niet van Gramigna houden en dan de ander, die er van geniet, z’n feestje bederven door hem als de idioot van het dorp af te schilderen.
woensdag 17 november 2010, 20:02 uur
Tja, ik u de pasta niet te misgunnen, dus er moet en ander zijn die uw feestje bederft, kijk uw handen er eens op na
.
Jazeker, ik vind het juist wel leuk dat u veronderstelt dat ik niet in vrede en harmonie met mijn omgeving leef, omdat het verschil tussen veronderstellen en weten er zo nadrukkelijk uit blijkt.
En nu stop ik hier met u, de kazen en de pasta’s, want ben nog steeds benieuwd naar de reactie van A. Abdalli, zeker zo voedzaam, hoop ik.
woensdag 17 november 2010, 21:12 uur
De Jonge
(die van die 300 flyers bedoel ik).
Een kortstondig contact tussen U en mij is door U beëindigd met de mededeling dat U verder geen zin had met mij van gedachten te wisselen. Ik heb daar niet wakker van gelegen.
Inmiddels is ook aan mijn kant de behoefte om met U van gedachten te wisselen tot het nulpunt gedaald.
Uw denigrerende wijze van communiceren met andere commenters alhier – het mag misschien nog passen binnen de etiquette van NRC, maar het gaat mijn perken ver te buiten.
Dus wat U ook doet met mijn comments als U achter Uw computer zit – wilt U geen berichtjes aan mij versturen.
Ik heb daar geen enkele behoefte aan!
Al had U 3000 flyers gepubliceerd.
vrijdag 19 november 2010, 21:09 uur
Maria Pekelharing, we blijven er eens even voor zitten. Op het bankje op dit plein bedoel ik.
Kijk, ik dacht, het wordt allemaal zo off topic, die Gramigna en zo.
Maar het is helemaal niet off topic.
Het onderwerp is: is het zinvol om links hoogopgeleiden te trainen om de framing van PVV-debaters te weerstaan? (Er zat geloof ik ook ergens vaag nog een doel achter, en ook nog wat verontwaardiging – maar ik wou maar bij de techniek blijven.)
En dan zijn we natuurlijk helemaal niet off topic bezig.
Nee, integendeel: ik vraag U wat, U ontwijkt of kletst onzin (of geeft bij andere discussies geen antwoord op vragen – ja, ik haal de hele Maria Pekelharing erbij die ik ken) en ik probeer U terug op het spoor te krijgen. We zijn dus met een casestudy van de eerste orde bezig.
Ontopiccer kan het niet!
Nou ja, ik ben niet helemaal on topic: ik ben niet links.
Ik heb U vijf ons gatenkaas voorgezet. U heeft er niks mee gedaan. (Nou, da’s niet helemaal waar, bij één onsje bent U een beetje zigzaggend in het spoor gebleven.)
Vandaag het derde onsje, waar we toch mee bezig zijn, afmaken, Andere keer de andere vier onsjes, punt voor punt. Ik beloof U, het wordt leuk: tegen de tijd dat we aan het vijfde onsje toe zijn kunt U de naam leen karman niet meer horen of zien.
Goed, die vrede en harmonie dus. Ik geef vier argumenten.
1. First things first: het dichtste bij. Mijn Gramigna hierboven dus. Ik zeg dat ik dat lekker vind. U had kunnen zeggen: leuk, ik vind gevogelte lekker. Of: aardig dat U mij gunt dat ik het ook eens proef.
Nee, U gaat over beschimmelde koekjes praten, en door elkaar gehusselde genen en dat U het Uw ergste vijand niet toe wilt wensen.
Als dat niet heet “kapot maken waar een ander plezier aan beleeft” dan weet ik het ook niet meer.
2. Uw gedurige thema op deze site is dat de linkse kerk de samenleving NL naar de sodemieterij heeft geholpen. Dus die samenleving van U kan door U niet zo vredig en harmonieus beleefd worden.
3. U wrijft dat de linkse kerk zo in dat U zelfs Cohen Halsema Pechtold op één lijn zet met Hitler Mussert Jiang Qing Pol Pot.
4. We hebben Koos den Boer. De man kan alleen maar schelden en schoppen. (En zich inwendig verkneukelen over het poepje dat de PVV Den Haag zal laten ruiken. Wel, die zal genieten deze dagen.) En U spreekt bij deze man van een karrenvracht aan argumenten.
Van tweeën een.
Of U zegt: okay Leen Karman, ja ik heb onvrede met hoe de dingen gaan en de last die ik daarvan ondervind. En dat vindt een uitlaatklep als ik achter de PC ga zitten en mijn comments verstuur.
Of U leeft in een harmonieuze en vredige omgeving, en er komt geen ellende bij U om de hoek kijken. In dat laatste geval blaat U alleen maar na wat U elders leest of hoort, en hoef ik U nooit, maar dan ook nooit meer serieus te nemen.
Zijn er andere mogelijkheden? Oh, jawel.
U kunt achterlijk zijn. Dat geloof ik niet zo.
U kunt onderzoek gedaan hebben naar de zaak. Maar dan zit U toch niet op de stoel van de researcher, maar op die van de door het SCP onderzochten: de NL-er is wel tevreden, maar denkt dat zijn buurman niet zo tevreden is.
U kunt de boel een beetje voor de gek houden. Dat hou ik niet voor onmogelijk – mijn Gramigna is wel een aanwijzing voor Uw ik-kan-ook-schmieren – maar ik vind U toch iets te fanatiek.
Wat mijn tweede optie betreft, dat nablaten dus, we hebben daar een woord voor in de pathology. En dan doel ik niet op cognitive dissonance.
maandag 22 november 2010, 12:05 uur
@345 Leen Karman
Ik heb gezegd dat een gedachtenwisseling met U geen zin heeft. Ik heb niet gezegd dat ik niet meer op Uw bijdragen zou reageren. Ik begrijp dat U geen vertrouwen in mijn oordeel heeft. Daarom dit advies: stap nou eens naar iemand in Uw omgeving die Uw vertrouwen geniet en leg hem al Uw bijdrage aan deze discussie voor. Vraag hem dan wie er gediend is met deze inspanningen. Vraag hem of U Uw tijd niet beter kunt benutten voor vrijwilligerswerk zoals rolstoelen van invaliden voort duwen of. Vraag hem of bij het lezen van Uw bijdragen de term “omgevallen boekenkast” op komt. Om U te helpen, dit zijn de nummers van Uw briljante reeks: 11,35, 122, 144,145,177,223, 238, 248,250,258, 267, 268, 270, 273, 274, 278, 295, 301, 309, 310, 314, 319, 322, 329, 330, 333, 334, 337, 341, 343, 345.
Tot slot nog een welgemeend advies: als U nog eens een berichtje de wereld in wilt sturen, laat het eens een ander lezen met de vraag of het begrijpelijk is. Ik heb nog nooit iets gepubliceerd zonder het eerst door anderen te laten lezen.
maandag 22 november 2010, 14:44 uur
346-Leen Karman—Ja, ga er maar lekker voorzitten, om de antwoorden te krijgen die u tevreden stemmen, dus feitelijk uzelf weerspiegeld te zien, liefst zonder barsten. Helaas is de praktijk weer barstiger, zo u ziet. Maar ‘we’ -i.c. A. Abdalli en ondergetekende- hadden het dus over religies in zijn algemeen en de islam in het bijzonder, en daar gaat mijn interesse meer naar uit dan uw pastaharde salamitactiek.
maandag 22 november 2010, 22:12 uur
Zeer geacht mens(m/v) Buiten,
Ruim een week geleden, zondag 14 nov, heeft U me weer een van Uw prikkelende boodschappen gezonden met de mededeling dat U met spanning mijn reactie tegemoet zag. Beleefdheidshalve heb ik U 15 nov per kerende post geantwoord. U verwacht van Uw opponenten wellevendheid. Evenzo zou ik het waarderen als U zo wellevend zou zijn te reageren op de vraag waarmee ik mijn goed doordachte, niet moeilijk te begrijpen reactie op Uw dringende verzoek heb afgesloten.
Ik herhaal het nog maar eens, houd Uw cijfertjes voor U en beantwoord nou eindelijk eens de vraag of U het erg zou vinden als de Nederlandse moslimpopulatie blijft groeien. Dus, geen gezever over de mogelijkheid dat ik de groei overschat, maar echt alleen over de (on)wenselijkheid van groei. Ik maak U er op attent dat ik de heer Balkenende de verkiezingen heb zien verliezen nadat hij tijdens een TV uitzending weigerde die vraag te beantwoorden. Als U mijn vraag weigert te beantwoorden diskwalificeert U zichzelf in de zelfde mate.
dinsdag 23 november 2010, 17:21 uur
N.a.v. # 346, Karman, vanaf de tribune alhier toch even wat gemor over die laatste zin. Wat u niet bedoelt is niet interessant. Wat bedoelt u wel?
dinsdag 23 november 2010, 17:30 uur
Maria Pekelharing (#348) geef nou eens gewoon antwoord.
U wordt ‘s morgens wakker. U denkt nog even terug aan Uw vader, waarmee U een mooi leven heeft gedeeld, jammer dat ik niet meer eens met hem kan praten, U denkt ik zal mijn vriendin vandaag eens bellen, oh nee, die heeft het druk, nou ja, ze heeft ook zo’n mooie baan, goed hoor voor haar, U stapt naar buiten om de melkfles te pakken, het zonnetje schijnt en buurman stapt net in zijn nieuwe auto, goedemorgen buurman, moge buuf, mooie auto heeft U daar buurman, zal per maand wel wat kosten, nee hoor zegt buurman, heb ik eerst bij elkaar gespaard, goedzo buurman, het leven is goed voor ons … kortom een zorgeloze omgeving, als U een pijntje heeft kunt U naar de dokter, iedere maand geld op Uw rekening zodat er ook nog een glaasje whisky gedronken kan worden …
U gaat weer naar binnen, gaat achter de PC zitten, en even later ligt er op de redactieburelen van NRC een tekst waar de honden en Leen Karman geen brood van lusten.
Wat gebeurt er in die tussentijd Maria Pekelharing?
dinsdag 23 november 2010, 20:11 uur
351-Leen Karman—Ik sluit me nu bij Gerrit de Jonge aan, met u is geen zinnig woord te wisselen. U zult echt moeten leren dat niet alle wegen in dit leven naar Karman leiden, op een El Camino del Rey na, bijvoorbeeld.
Waar blijft A. Abdalli nou???
woensdag 24 november 2010, 01:10 uur
@336 B.Buiten
Zeer geachte heer/mevrouw Buiten,
Het is alweer woensdag 24 november, en nog steeds weigert U koppig de vraag te beantwoorden of U het nou wenselijk of onwenselijk vindt dat de Nederlandse moslimpopulatie groeit.
Als U deze vraag koppig weigert te beantwoorden dan kunt U beter stoppen met deelname aan dit forum, omdat Uw bijdragen dan in geen enkel kader, geen enkele theorie en geen enkele ideologie te plaatsen zijn, en omdat daardoor geen enkele deelnemer aan dit forum weet voor wat voor soort argumenten U gevoelig bent.
woensdag 24 november 2010, 10:19 uur
U heeft gelijk Smeets (#350), geen suggestieve acties op deze pleinen, proberen precies duidelijk te maken waar je wel voor staat, dat is ons devies.
Ik doelde op het CAPsVEA syndrome, voluit: the envelope of Confusing Atavisms in the Process of self-Victimization and Enlightened Allegation.
Het syndroom is beschreven n.a.v. het ziektebeeld van patiënte Maaike Lapherring (NL van afkomst).
(Leest U rustig mee, Maria Pekelharing, het gaat per slot over een element uit ons gesprek.)
Ik kan het het beste uitleggen als ik aan een appelenvarende Maria P. denk. U weet wel: wie appelen vaart die appelen eet.
Maria P. heeft een stevige vracht appels aangenomen om van Terneuzen naar ergens in Drente te vervoeren.
Ze denkt door Zuid Beveland te varen maar de Flaketunnel is ingestort, en normaal is dat goed voor de scheepvaart maar er steken stukken beton boven water, dus ze mag van de waterpolitie niet doorvaren, ook al wil ze eigen initiatief tonen.
Ze moet omvaren via de Westerschelde en dan via de Oosterschelde of de Nieuwe Waterweg. Maar bij Westkapelle staat een zware storm, en de haven van Westkapelle stelt niks voor, dus moet ze naar Vlissingen terug. Eer die in de buurt van Gouda is! Nou ja, ze komt eindelijk in de buurt van Gouda, staat er een zo grote file, en die staat zo stil, dat de brug niet open kan. U begrijpt, er gebeuren nog een paar dingen onderweg, en veels te laat bereikt ze Hoogeveen.
Ondertussen heeft ze haar honger gestild met appeltjes uit de manden. Nu zaten er ook een paar slechte appeltjes in die manden, maar daar is ze vanaf gebleven – alleen, die hebben de rest ook aangetast. Netto resultaat: Maria heeft de lekkere appeltjes opgegeten en wat ze aflevert zijn manden met rotte appels.
Af wil leveren! Die afnemer is ook niet achterlijk. Die zegt: breng jij die appels maar terug – en ze krijgt haar centen niet.
Wat een tegenslagen voor onze Maria.
Dat kan geen toeval zijn. Iets moet de schuld hebben
[Ze had natuurlijk goeie condities met de leverancier kunnen afspreken ...
en/of met de afnemer ... of geen condities maar een stevige prijs, ofwel: af en toe het schip in, maar gemiddeld goed verdienen. Dat heeft ze verzuimd.]
En zoals bij iedereen die geconfronteerd wordt met tegenspoed, komt ze terecht waar onze voorvaderen al terecht kwamen: het tranendal en de eerste beweger. Maar ja, ze is verlicht en gelooft niet meer in God. Als ze terug denkt aan het afwijzen van haar eigen initiatief, ondernemerschap … wilden ze niet de verbeelding aan de macht, manden vol rotte appels zal je bedoelen … zouden ze niet alles regelen … ja, ze weet ‘t weer.
De socialisten!
Het sinistere links!!! (In Italië hebben ze daar niet eens twee woorden voor.)
Hier gaan nu de atavismes uit diverse lagen cunfusen. eentje opgeborgen in de diepere lagen voor als de wereld er niet zo zonnig uitziet. En eentje van recentere datum: 1917 en, vooral,1918.
U denkt dat dat laatste nog geen atavisme kan zijn?
Ik heb een vriend van in de tachtig. Prima leven gehad. Maar de samenleving is vandaag de dag een rotzooitje. Hoe komt dat? Die vuile rooien. Als ik dan doorzeur dan worden mij als terloops beelden geopenbaard van zijn de krant lezende vader, herinnerd worden aan de begrafenis van Domela Nieuwenhuis, en de omwenteling van Troelstra – en zijn vader die dan aan tafel zit te godveren: ik heb het altijd al gezegd, ze deugen niet, die willen alles kapot maken, die vuile rooien.
Niet doorheen te komen.
Maar … wij drinken daar altijd een glaasje bij en dan zegt ie: ik moet niet te veel drinken want dat is niet goed voor me. En dan vraag ik wie zegt dat dan? Hebben ze dat onderzocht. Sloten wijn worden er dagelijks gedronken, man, en de gemiddelde leeftijd is er op vooruit gegaan. Kijk naar jezelf!
Dan schenk ik mezelf nog een beetje in en zeg: jij maar niet hé?
En dan zegt ie: ach, doe maar, je hebt eigenlijk wel gelijk, d’r wordt zoveel onzin beweerd.
Inderdaad, ook over links en de socialisten. En nooit een argument.
Nooit één argument
donderdag 25 november 2010, 00:38 uur
@336 B.Buiten
Waarde heer/mevrouw Buiten,
Donderdag 25 nov alweer, en U blijft maar hardnekkig zwijgen over de vraag of U het wenselijk of onwenselijk vindt dat de moslimpopulatie in Nederland groeit. Aannemende dat U zichzelf tot de elite rekent, illustreert Uw zwijzaamheid onnavolgbaar het motto van deze forumdiscussie: “Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent”. Wilders heeft de islamisering geframed, en in navolging heb ik de groeiende moslimpopulatie geframed. En wat doet m/v Buiten? Aan de hand van allerlei, elkaar tegensprekend cijfermateriaal doen alsof de groei wel meevalt. Kom nou toch m/v Buiten, is het na al het geleuter van Karman niet eens tijd om weer eens een bijdrage met inhoud aan deze discussie te leveren? U kunt dat best. Wat vindt U er nou van als het waar is dat de moslimpopulatie, en daarmee de Islamisering van Nederland groeit?
donderdag 25 november 2010, 09:56 uur
Zo terugkomend van mijn uitstapje naar Smeets, Maria Pekelharing, denk ik: inderdaad, Leen Karman, je leert het ook nooit.
Niet doorheen te komen!
Beter bijtijds stoppen dan te laat breken.
Beter afronden met een lekker appeltje, zoals met Smeets in #277.
Of zal ik U nog een dropje whisky doen, Maria?
Jammer natuurlijk dat die workshop/casestudy niet goed is afgelopen.
Maar het was en is Uw goeie recht om wat te roepen op (één van) de pleinen en weer verder te lopen.
Jammer.
‘t Was eigenlijk nog niet begonnen. Ik heb een beetje dit beeld voor ogen
Ik zit op dat congres voor die links hoogopgeleiden. Wie zie ik daar op de deelnemerslijst staan? Maria Pekelharing. Moet zeker spioneren voor Geert. (Geeft niet, ik ben daar ook om te spioneren, voor NRC). Tijdens de workshop wordt een rollenspel aangekondigd.
Maar ik heb een beter idee. Ik zeg: in deze zaal moet iemand zitten, daar doe ik dit soort dingen dagelijks mee. Da’s pas een echte case.
Er wordt even nagedacht op het podium. Tijdens dat nadenken gaat een dame door zijdeur naar buiten – zeker naar het toilet.
De leiding van de workshop vindt het een goed idee, Dus ik ga naar voren, en roep, kijkend in de zaal: wil Maria Pekelharing ook naar voren komen.
Geen beweging.
Een man naast een lege plek zegt: die zat hier, maar ze is net weggegaan, ze had het wel gezien zei ze.
Dat bedoel ik. Ik ken U nog steeds niet. Altijd weer die rug in het gat van een deur als ik wat te vragen heb, als ik toelichting wil.
donderdag 25 november 2010, 12:34 uur
308-A.Abdalli—Inmiddels is het ook alweer 2 weken geleden dat ik mijn 326 als reactie heb geplaatst, terwijl uw antwoord nog steeds uitblijft. Wie zwijgt stemt toe, dus ik ga er maar vanuit dat u zich helemaal in mijn betoog kunt vinden, en daarmee de islam -net als alle andere religies- de plaats geeft die het verdient, dus achter de eigen voordeur, zonder kans op ontsnappen.
vrijdag 26 november 2010, 02:34 uur
Steven de Jong – hoe precies was de cursus gefinancierd ? Hoeveel bezoekers stemden PvdA en hoeveel SP, GroenLinks ? Ofwel: de inleiding riekt naar agitisme. En in het artikel zijn wel de meningen van de PVV opgenomne, niet van anderen – biased a la de populistische US media ? Gaat de kwaliteit uit kwaliteitskrant al binnen drie maanden na aantreden van de Belgische Marketeer van het Jaar ten gronde?
Helaas had de cursus de verkeerde cursusleiders.
Frames kun je het beste in de kou laten staan – want ook met reageren refereer je aan het frame, dat weet elke goede communicatie-strateeg.
Hier 10 tips uit een ander vaatje:
1. Wilders is (bijna) zijn hele werkende leven politicus. Hij behoort daarmee niet alleen tot de elite, maar tot de top van de elite. Het trefwoord “Wilders” daarom nooit meer alleen noemen, maar consequent vergezellen van “tags” als: “een van de langstzittende politici van NL” of “een politicus met een dikke laag zitvlees” of “de politicus met de minste maatschappelijke ervaring”
of “een politicus die tot de Top 10 hoort waar het pensioen-opbouw betreft”.
2. Wilders zat bij veel beslissingen om gastarbeiders, immigranten, allochtonen tot NL toe te laten in de kamer en deed toen geen mond open. Hij is dus een van de Godfathers van de culturele diversiteit in NL.
3. De PVV is geen echte partij – voortaan Wilders nooit meer partijleider noemen. En ook geen leider, want waarvan ? Wellicht voorzitter van een stichtingsbestuur met de naam PVV ?
4. Omdat de PVV geen partij is, de P en het woord Partij in dit verband altijd tussen aanhalingstekens zetten. Dus de “Partij” voor de Vrijheid en de “P”VV.
5. Het KvK-register is op dit moment buiten werking, maar laat iemand even opzoeken welke juridische entiteit de “P”VV heeft. En dan ook even uitzoeken waar het geld heengaat dat de “P”VV ontvangt. En of dat niet in strijd is met enig regel.
6. De “Partij” van de Vrijheid kent geen vrijheid binnen de organisatie en biedt in het politieke programma ook geen vrijheid aan. Ook dat woord kan dus tussen aanhalingstekens.
7. Er wordt door Wilders, een van de langstzittende politici van Nederland, in het kader van de strafrechtzaak rond uitlatingen van hem, vaak gesuggereerd dat hij in de Tweede Kamer alles mag zeggen wat hij wil. Dat is onjuist. De kamer kent een eigen reglement.
8. Van groot belang is, met de kiezers van Wilders, een politicus met een enorme eeltlaag op het achterwerk, in dialoog te gaan. Waarover zijn ze ontevreden, waarom hebben ze op elitaire Wilders gestemd ?
9. Bij alle berichtgeving over de “Partij” van de “Vrijheid” de copy en paste toetsen afplakken. Elk bericht afkomstig van de “P”V”V” in eigen bewoordingen opnieuw schrijven.
10. Het rondhakken op de kamerleden die onder de naam “P”V”V” in de kamer optreden, is een verhelderend tussendoortje maar het is nu wel genoeg. Laten we er voorlopig even van uitgaan dat het een afspiegeling is van de mensen die op de “P”V”V” gestemd hebben – en misschien zelfs een afspiegeling van de niet-allochtone NL bevolking. Het soort mensen waar je je werkelijk voor moet hoeden en waar maatregelen tegen genomen zouden moeten worden. Een paar benamingen voor in de kop en inleiding van media berichten: Witte Onderkanters, Bleke Klaplopers, Katholieke Misbruikers, Protestante contramineurs.
Dus – Een groep katholieke misbruikers uit een probleemwijk in Venlo heeft vrijdagavond bij het uitgaan van de bij Limburgse jongeren geliefde discotheek de Mintzclub ruzie gezocht met protestante contramineurs. Beide groepen waren gealcoholiseerd. Dit is al de derde keer deze maand dat het tot ongeregeldheden kwam. De hoofdkommisaris van de politie roept nog voor de katholiek-heidense Sint Nicolaasviering een spoedberaad bijeen. Vechtpartijen tussen twee rivaliserende groepen pubers is in Nederland nog nooit voorgekomen. Het is uiterst zorgwekkend, een kamerdebat wordt voorbereid.
vrijdag 26 november 2010, 02:45 uur
Steven de Jong – hoe precies was de cursus gefinancierd ? Hoeveel bezoekers stemden PvdA en hoeveel SP, GroenLinks ? Ofwel: de inleiding riekt naar agitisme. En in het artikel zijn wel de meningen van de PVV opgenomne, niet van anderen – biased a la de populistische US media ? Gaat de kwaliteit uit kwaliteitskrant al binnen drie maanden na aantreden van de Belgische Marketeer van het Jaar ten gronde?
Helaas had de cursus de verkeerde cursusleiders.
Frames kun je het beste in de kou laten staan – want ook met reageren refereer je aan het frame, dat weet elke goede communicatie-strateeg.
Hier 10 tips uit een ander vaatje:
1. Wilders is (bijna) zijn hele werkende leven politicus. Hij behoort daarmee niet alleen tot de elite, maar tot de top van de elite. Het trefwoord “Wilders” daarom nooit meer alleen noemen, maar consequent vergezellen van “tags” als: “een van de langstzittende politici van NL” of “een politicus met een dikke laag zitvlees” of “de politicus met de minste maatschappelijke ervaring”
of “een politicus die tot de Top 10 hoort waar het pensioen-opbouw betreft”.
2. Wilders zat bij veel beslissingen om gastarbeiders, immigranten, allochtonen tot NL toe te laten in de kamer en deed toen geen mond open. Hij is dus een van de Godfathers van de culturele diversiteit in NL.
3. De PVV is geen echte partij – voortaan Wilders nooit meer partijleider noemen. En ook geen leider, want waarvan ? Wellicht voorzitter van een stichtingsbestuur met de naam PVV ?
4. Omdat de PVV geen partij is, de P en het woord Partij in dit verband altijd tussen aanhalingstekens zetten. Dus de “Partij” voor de Vrijheid en de “P”VV.
5. Het KvK-register is op dit moment buiten werking, maar laat iemand even opzoeken welke juridische entiteit de “P”VV heeft. En dan ook even uitzoeken waar het geld heengaat dat de “P”VV ontvangt. En of dat niet in strijd is met enig regel.
6. De “Partij” van de Vrijheid kent geen vrijheid binnen de organisatie en biedt in het politieke programma ook geen vrijheid aan. Ook dat woord kan dus tussen aanhalingstekens.
7. Er wordt door Wilders, een van de langstzittende politici van Nederland, in het kader van de strafrechtzaak rond uitlatingen van hem, vaak gesuggereerd dat hij in de Tweede Kamer alles mag zeggen wat hij wil. Dat is onjuist. De kamer kent een eigen reglement.
8. Van groot belang is, met de kiezers van Wilders, een politicus met een enorme eeltlaag op het achterwerk, in dialoog te gaan. Waarover zijn ze ontevreden, waarom hebben ze op elitaire Wilders gestemd ?
9. Bij alle berichtgeving over de “Partij” van de “Vrijheid” de copy en paste toetsen afplakken. Elk bericht afkomstig van de “P”V”V” in eigen bewoordingen opnieuw schrijven.
10. Het rondhakken op de kamerleden die onder de naam “P”V”V” in de kamer optreden, is een verhelderend tussendoortje maar het is nu wel genoeg. Laten we er voorlopig even van uitgaan dat het een afspiegeling is van de mensen die op de “P”V”V” gestemd hebben – en misschien zelfs een afspiegeling van de niet-allochtone NL bevolking. Het soort mensen waar je je werkelijk voor moet hoeden en waar maatregelen tegen genomen zouden moeten worden. Een paar benamingen voor in de kop en inleiding van media berichten: Witte Onderkanters, Bleke Klaplopers, Katholieke Misbruikers, Protestante contramineurs.
Dus – Een groep katholieke misbruikers uit een probleemwijk in Venlo heeft vrijdagavond bij het uitgaan van de bij Limburgse jongeren geliefde discotheek de Mintzclub ruzie gezocht met protestante contramineurs. Beide groepen waren gealcoholiseerd. Dit is al de derde keer deze maand dat het tot ongeregeldheden kwam. De hoofdkommisaris van de politie roept nog voor de katholiek-heidense Sint Nicolaasviering een spoedberaad bijeen. Vechtpartijen tussen twee rivaliserende groepen pubers zijn in Nederland nog nooit voorgekomen. Het is uiterst zorgwekkend, een kamerdebat wordt voorbereid.
vrijdag 26 november 2010, 16:01 uur
Karman, het capsvea syndroom is me duidelijk.
Naar aanleiding daarvan wijs ik op een derde optie, naast het tweetal dat u aangaf (# 346). Namelijk dat uw opponent niet anders doet dan opponent zijn. En dan niet als ‘rebel without a cause’, want van rebelleren is geen sprake, daarvoor is haring te vet. De Dikkevandale (negende druk, 1970) zegt: een pekelharing is een potsenmaker op het toneel. Nu de vis in de fuik zit kunnen we de zaak aan wal trekken en de vangst eens bekijken.
- Pekelharing zegt dat onder het bed een Boze Wolf ligt en ook na herhaalde controle blijft ze erbij dat er een monster aan de poten van ons meubilair ligt te knagen. Dat is angst gecombineerd met slechte reality check.
- Met haar boze wolf – de linkse kerk- heeft Pekelharing geen enkel geduld: zero tolerance. In # 257 heb ik u dat al toegelicht.
- Het boos wolfje in eigen boezem wordt door de Pekelharing angstvallig vermeden. Haar # 348 laat daarover geen misverstand bestaan: nadat u haar in jullie gedachtewisseling het vuur aan de schenen heeft gelegd gaat ze verontwaardigd en met stijve billen (let ook op de lichaamstaal!) het podium af. Dat is wat ze wil, wat ze steevast doet en waar ze ook goed in is: stof tot nadenken opwerpen en weglopen als het echt spannend wordt.
Kortom, opponent negeert de boze wolf in zichzelf en zet angst voor het beest om in spookbeelden. Ontkenning en projectie. Vraag me niet wat de klassieke diagnostische term daarvoor is want dat kunt u best zelf opzoeken.
vrijdag 26 november 2010, 16:11 uur
N.a.v. # 359, Zwartjes:
Mooie bijdrage!. Wat betreft de dubbele vraag in uw punt 8, daar is heel moeilijk achter te komen omdat pvv-ers op dit plein geen antwoord geven. Ze ontwijken.
vrijdag 26 november 2010, 20:15 uur
Smeets (#360) – in afwachting van een reactie van Maria P., ik mag toch aannemen dat die gaat komen! – even over die reality check.
Een begrip dat U nog wel eens tevoorschijn haalt. Ik kan U daarin helemaal volgen, ik vind dat een goed beeld.
Mijn vraag is: kun je van een reality check spreken in een virtuele wereld?
Ik bedoel dit.
Wij weten dat de NRC bestaat. Als ik langs de kiosk kom kan ik die krant kopen.
Of Steven de Jong bestaat is al minder zeker. Ik neem aan dat dat zo is. Bush staat in de NRC, en ik geloof dat die bestaat. Steven de Jong staat in de colofon, dus ik neem aan dat die ook bestaat.
Maar U?
Bent U er werkelijk?
En ik?
Ben ik er werkelijk voor U?
U moet dat gedicht van Rob Schouten maar eens opzoeken IK DUS.
Als U het niet in de boekenkast heeft, of niet op internet kunt vinden, zet ik het wel in een comment.
Maria Pekelharing dus!
Bestaat ze?
Is ze een vrouw? Of een man?
Kunt U echt onder haar bed kijken en zeggen: nee, die grote boze wolf is er echt niet, Maria … kom, we gaan nu slapen.
Kan ook een collectief zijn!
Nou ja, U kent mijn omgang met de Magerbende.
Goed, kun je dus bij iemand, van wie je niet weet of die realiteit is, kun je bij zo iemand over een reality check spreken.
Ik houd het nu maar even eenvoudig, ik denk dat er nog ergere complicaties denkbaar zijn.
vrijdag 26 november 2010, 23:42 uur
# 362, Karman, u zegt dat u het eenvoudig houdt maar mijns inziens kan het nog veel eenvoudiger. Het gesproken en geschreven woord waarin men elkaar ontmoet is het enige raakvlak dat we hebben (afgezien van huid op huid contact). Die regel geldt thuis in de keuken, in de kroeg en ook hier in de krant. Het is allemaal virtueel. Daar moeten we het mee doen en daar reken ik met gerust hart de pekelharing op af. Wie de pekelharing huid op huid ook is, het beestje presenteert zich hier op het podium, doet voorkomen dat het de regels van de polemiek volgt, maar druipt af als het spannend wordt. Dat is dus ontlopen van reality check.
zondag 28 november 2010, 16:11 uur
363-G.J. Smeets—Afdruipen is meer iets voor een rek, en rekkelijken kom je in het anti Wilderskamp niet tegen. Maar u dacht toch niet dat ik op al die zijsporen van Karman in zal gaan, en dat is de enig juiste conclusie na een eigen reality check. Door u vermoedelijk beschouwd als terugtrekkende beweging, maar de kenners weten wel beter, en daar laat ik het bij. En geloof me: kenner zult u nooit worden, daar bent u nu eenmaal niet toe uitgerust. Wat resteert is verschillen respecteren, en dat is juist uw grootste probleem. Beste Smeets, er zijn planeten die te ver van elkaar afstaan om te begrijpen, accepteer dat nu maar gewoon, want is al genoeg fictie op aard. Einde discussie.
zondag 28 november 2010, 21:03 uur
Pekelharing,
Ik ben op dit plein niet met u in discussie, zoals u in uw laatste zinnetje de werkelijkheid tussen u en mij verdraait. Toch komt u naar me toe om enkel te zeggen dat u niet met me praten wilt. Afijn, uw manoeuvre illustreert wat ik bedoelde toen ik met Karman in gesprek was. En ze geeft te denken. Mijn gedachten daarover vindt u op het plein “VVD- staatssecretaris ontkent dat Erasmus Uiversiteit ‘anti-PVV-cursus’ organiseerde.”
maandag 29 november 2010, 11:46 uur
365-Smeets—Als u niet met mij in discussie bent (het genoegen is geheel wederzijds), dan dient u zich eveneens van opmerkingen / insinuaties aan mijn adres in andere reacties te onthouden. Dat komt de zuiverheid ten goede, iets dat kennelijk niet aan u (en de uwen) is besteed, en daar verandert dat badinerende / denigrerende toontje van u niets aan. Daal eens af naar de realiteit, zou ik zeggen, en probeer eens te respecteren dat het even oeverloze als uitzichtloze, langdradige gewauwel van u & companen niet tot de prioriteit van anderen behoort. En dat is toch echt iets anders dan het ontlopen van een reality check. Niet iedereen is naar uw goddelijke beeld en gelijkenis te kneden, wen er maar vast aan.
maandag 29 november 2010, 14:14 uur
N.a..v. # 366,Pekelharing.
Oeps, nu doet u hetzelfde nog een keer.