Waarom wordt er op redelijke Israël-kritiek zo fel gereageerd?
De Protestantse Kerk in Nederland (PKN) heeft zich de woede op de hals gehaald door de staat Israël in een brief op te roepen het internationaal recht te erkennen.
De PKN uitte haar kritiek in navolging van een groep Palestijnse theologen die in een zogenaamd Kairos-document het lijden onder de Israëlische bezetting aan de kaak stelden. Die verhandeling is volgens bisschop Desmond Tutu “vervuld van genade”, waar ze “vol toorn” had kunnen zijn.
Desondanks was de kritiek van het Simon Wiesenthal Center niet mals. Namens deze joodse mensenrechtenorganisatie schreven de rabbijnen Abraham Cooper en Yitzchok Adlerstein dat de PKN haar “morele kompas” is kwijtgeraakt, en dat het Kairos-document zelfmoordaanslagen en terrorisme rechtvaardigt.
Jan Dirk Snel, journalist en historicus, vraagt zich vandaag op de opiniepagina van NRC Handelsblad af waarom er niet redelijk gereageerd kan worden op de vreedzame PKN-oproep. “De combinatie van grote woorden en afwezigheid van inhoudelijke argumentatie toont pijnlijk aan hoe zwak de verdedigers van het Israëlische bezettingsbeleid staan.”
Wat vindt u? Heeft u een idee waarom ieder debat over Israël en de Palestijnen ontaardt in grove beschuldigingen? Wat is er nodig om op redelijke toon de discussie aan te gaan?
dinsdag 9 maart 2010, 15:47 uur
Een viertal jonge Israelische toeristen nam, net als ik, de bus van Schiphol naar Amsterdam. ik vroeg hen of ze ook het Anne Frankhuis gingen bezoeken. “Beslist!”, zeiden ze. Zij vroegen of ik Israel weleens had bezocht. “Nee, dat had ik niet”. Zonder verdere aanleiding zeiden ze dat alles wat de media over Israel beweerden onwaar was. Opmerkelijk, niet? Tekenend, wel.
Het oog ziet niets wat de geest niet bereid is te zien.
dinsdag 9 maart 2010, 16:11 uur
Ik zie het somber in voor Israël.
Van een land (en het foute deel van haar aanhangers) wat zijn eigen inwoners verraadt door de identiteit van die inwoners te stelen voor terroristische aanslagen kun je niet verwachten dat ze nog in redelijkheid kan reageren.
Na de aanslag in Dubai is er geen veilige plek meer voor het volk van Israël.
Zij is haar eigen vijand geworden.
De paranoia regeert, en dat zal helaas slechts leiden tot dat wat de oprichting van het land Israël had moeten voorkomen.
Alleen als het volk van Israël haar door en door verrotte (en niet te vergeten corrupte!) leiders weet te stoppen is er nog hoop, het is de vraag of het democratisch gehalte in Israël nog voldoende is om het tij te keren.
dinsdag 9 maart 2010, 16:19 uur
Het morele deficiet van Israël is evident. Alle troeven zijn uitgespeeld: antisemitisme, zelfhatendende joden, de Groot-Moefti van Jeruzalem. Daartegenover staat namelijk o.a. het Goldstone rapport. Van de heer Richard Goldstone, een zionist die van Israël houdt.
Israël kan alleen nog maar bijten en brullen als een ladderzatte corpsbal.
dinsdag 9 maart 2010, 16:20 uur
Enkele weken geleden stond er in de Wetenschappelijke bijlage van NRC Handelsblad een artikel, dat ging over mensen die onrecht was aangedaan.
Deze mensen gedroegen zich in het algemeen in de veronderstelling dat voor hen de regels niet golden en dat zij een uitzonderingspositie bekleedden, waardoor zij meer rechten hadden als anderen.
Bij het lezen vandit artikel dacht ik dat dit ook voor gropen zou kunnen opgaan.
dinsdag 9 maart 2010, 16:50 uur
In 1917 is tussen Rothschild en Balfour afgesproken dat er in Palestina een Joods thuisland zou gaan komen en dat de Palestijnen de weg van de Noord Amerikaanse indianen zouden gaan bewandelen. Ethnische zuivering dus.
Deze zuivering is grootschalig aangepakt vanaf 1947 en gaat tot nu toe door. In de tussenliggende tijd heeft Israel een Nackba uitgevoerd die goed te vergelijken is met de Endlösung. Israel gebruikt liever wapens dan overleg, houdt zich niet aan internationale rechtregels en is dus duidelijk een Schurkenstaat.
Rothschild was ook goed op de hoogte van de Endlösung. Want net zo als het nu voor niet arische joden( neger enzo) heel moeilijk is om Israelier te worden, had Rothschild niet direct behoefte aan de rasonzuivere Ostjuden. Toen de Westjuden richting Polen gingen is er door Zionistische organisaties vanalles gedaan om ze van Eichman over te kopen en naar Israel te laten emigreren.
Zo zijn ook onder dwang chantage geweld leugens etc.. veel overlevende Joden gedwongen om naar Israel te verhuizen. ( er waren al meer als 1 miljoen Palestijnen verdreven en vermoord en dat gebied moest opgevuld worden met Joden. Dit om de mythologie van het heilige joodse land enige inhoud te geven) Want tot 1948 emigreerden Joden liever naar Joodvriendelijke gebieden zoals toen Perzie, Marokko. En natuurlijk Amerika, alwaar zij toen en nu een onevenredig grote invloed uitoefenen op de economie, media, politiek etc…
De mythologie van de Holocaust en het recht op een Joods gebied in Palestina moest na 1948 oprecht gehouden worden. Combineer dit met het valse schuldgevoel van Europa na de Endlösung en U hebt een beetje een beeld waarom de NAtional ZIonisten in Israel en daarbuiten kunnen doen en laten wat ze willen. Kritiek op de NAZI praktijken van Israel wordt altijd in de media gepareerd met verhalen over Auschwitz, een blikje EO Anne Frank of de zogenaamde ontdekking van het allang bekende gegeven dat er ook Nederlandse SSers mee hebben gedaan met executies.
Als ik iets zie in de krant met Joden SS en moord dan weet ik dat de NAZI’s in Israel weer met een schurkendaad bezig zijn waarvoor een bliksemafleider wordt gecreeerd in de media. Daarbij worden de media goed in de gaten gehouden door Joodse groepen die meteen reageren als de NAZI praktijken ter sprake komen.
Elke negatieve opmerking over Israel wordt door de Zionisten gepareerd. En de gemiddelde europese burger wordt dan wel weer stil. En de Übersemiten kunnen weer verder gaan met het behandelen van de Palestijnen zoals zij zelf in het Polen van 1939 – 1945 door de Duitsers behandeld zijn. Jong geleerd is oud gedaan stond er vroeger op de buskaartjes. Vandaar
Tevens is Israel een grote wapenfabriek en een illegale kernmacht. Nederland en de VS zijn in deze ook hele grote jongens. Waarschijnlijk op het know how en toeleveranciersgebied. Die banden spelen uiteraard een belangrijkere rol als mensenrechten. Ook in Nedrland hangt het volkerenrecht helemaal onderaan de noremen en waardenladder als ik kijk naar de Balkenendse reacties op Davids. Israel is in deze nog veel erger.
dinsdag 9 maart 2010, 17:12 uur
Naar mijn weten is er geen enkele andere etnische groepering ter wereld die een vergelijkbaar trucje als het antisemitismetrucje tot zijn beschikking heeft en ook uitvoert. Bij kritiek op Amerikanen, Nederlanders, Chinezen, Russen etc. zal er haast nooit van het racismeargument gebruik worden gemaakt. Daar wordt zelfs doorgaans helemaal niet bij stil gestaan, terwijl bij kritiek op joden en Israël dat vrijwel automatisch vaak wel gebeurt.
Belangrijke redenen zijn een schuldgevoel jegens de joden, waar de joden maar al te graag zelf aan meewerken om dat te cultiveren, de gretigheid waarmee de joden er gebruik van maken, de invloed van joden in sommige landen zoals bijvoorbeeld Amerika, de lafheid van vele burgers, die al bij het minste of geringste inbinden en het gebrek aan steun van medeburgers, mede ook door de niet aflatende propaganda rond WO II en de daaruit ontstane begrippen ‘goed’ en ‘fout’, die ijverig worden uitgemolken door een uitgebreide verklikkerindustrie van particulieren, die zich ondanks hun geestelijke terreur, met subsidies ondersteund door de overheid, toch als de betere mens beschouwen en zich zo gerechtigd achten als particuliere gedachtenpolitie op te treden.
En onder het begrip antisemitisme wordt ook nog eens meer geschoven dan doorgaans bij het begrip racisme, waardoor de werking ervan nog eens extra wordt vergroot.
Overigens had de PKN zich beter niet met het M-O conflict kunnen bemoeien, omdat de Nederlandse en in meer algemene zin de westerse belangen het meest gediend zijn met zo weinig mogelijk bemoeienis met dat conflict.
Ik denk ook dat de joden en Israël ook zullen beseffen dat hun claim op Israël bedenkelijke kanten heeft. En door fel van zich af te bijten willen ze voorkomen, dat mensen zich al te diep in de historie rond het ontstaan van het landje zullen verdiepen. Als Engeland zich aan het mandaat had gehouden dan was er mogelijk geen joodse staat ontstaan. Israël heeft weinig oog voor kritiek van het westen, maar het was wel het westen wat Israël mogelijk maakte. Stank voor dank dus. En nu kent het zelfs een minister van buitenlandse zaken en vicepremier Lieberman die speculeerde over het nuken van de Gazastrook.
dinsdag 9 maart 2010, 17:21 uur
Dat er door Israel geweld gebruikt wordt klopt. Dat dat in onze ogen te heftig is klinkt ook goed. Dat er sinds de oprichting van de staat Israel aanslagen zijn gepleegd op de Joden daar klopt ook, dat de Israelische regering toen niet zo terugsloeg als nu klopt ook, maar waarom hoor ik nu niets als er dagelijks raketten werden/worden afgeschoten op steden in Israel, toen er zelfmoordenaars tijdens de terugtrekkibng van de Israelische soldaten vanaf de West Bank in en na 1992 bussen, restaurants en winkels opbliezen met 100den doden ten gevolg. Geen woord van afschuw door de briefschrijvers hierboven en ook niet door de media die nu dus wel vinden dat er voor Israel opeens een andere maatstaf moet gelden dan voor de palestijnen, zelfs een andere maatstaf dan tegenover de amerikanen en de engelsen en noem maar wat landen op die een oorlog voeren gewild of ongewild. Wie steunden Iran in zijn strijd tegen Irak? Niemand, waarom omdat we door de media en alle overheden waren verteld dat Iran de boosdoener was. Fout, Irak was Iran binnengelopen en de Iraniërs hebben zich moeten verdedigen, schreeuwden de bovenstaande mensen toen de koerden in Irak werden afgegast door Saddam Hoessein, toen leden vande moslimbroederschap op Olifanteneiland in de Nijl in Egypte werd afgeslacht, toen Assad van Syrië een complete stad liet afslachten, toen…. ga zo door. Laten we nu eens eerlijk zijn, zonder direct over racisme, discriminatie van wie dan ook te roepen, of zelfs maar Jodenvriend, waarom moet er een andere maatstaf voor Israel zijn. Wat doet de NL regering als Maastricht onder een dagelijkse bommenlading ligt? Wat doen we als er een moslimbom van een NL moslim hier zou ontploffen, hoe regaeerden de mensen toen Van Gogh werd vermoord door een moslim? Zoek eerst een alle feiten bij elkaar en zoek de leugens er uit die over Israel verteld worden, luister eens naar een Arabisch sprekende wat er gezegd wordt op de Arabische zenders door al die palestijnen die zo graag vrede en overleg willen. Ook die gek arafat sprak met een dubbele tond en een janusgezicht. Tegenover ons wilde hij vrede en tegenover zijn eigen arabische vrienden zei hij dat hij door zou gaan tot de laatste Jood was vermoord. Valt het Jodenrein maken van de Westbank daar ook niet onder? Laat die mensen daar wonen, geef ze een palestijns paspoort, laat ze geld verdienen en belasting betalen, iets wat de palestijnen daar al jaren niet gedaan hebben waardoor er dus ook geen riolering, waterleiding, elektraleidingen aangelegd wordt. Wie niet betaald krijgt niets, gaat in heel veel meer landen op. Betaal voor de elektra en je hebt elektriciteit.
Veel (ge)zon(dheid) vooral geestelijke om over allerlei zaken eens genuanceerder na te denken voor er over te schreeuwen.
dinsdag 9 maart 2010, 18:22 uur
De buiten-proportionele reactie van het ‘Wiesenthal Centrum, Los Angeles’ op de brief van de Protestante Kerken Nederland aan de regering van Israel, is onderdeel van een Wereldwijde Zionistische propaganda-campagne in alle media, die werd opgestart om de (buitenlandse)kritiek, op Israelische oorlogsmisdaden en massa-moord op Palestijnse burgers van Gaza door de IDF operatie ‘Cast-Lead’ van dec.2008-febr.2009, te ondermijnen dan wel moreel te criminaliseren als zijnde ‘anti-semitisch’. Bij nader onderzoek van het L.A. Wiesenthal Centrum, dat zich bovendien nog profileerd als ‘mensenrechten-organisatie’, komt men er al snel achter dat het hier een machtige Zionistische Lobby-Club betreft met tentakels over de hele Wereld. Net als de A.D.L. (Anti Defamation League) richt zij haar vergiftigde-media-pijlen op een elk en iedereen die in woord en gebaar kritiek uit op Israels Apartheids-Politiek inzake de Palestijnse bevolking, haar misdaden tegen de Universele-Mensenrechten(zie de V.N. resoluties) en de Israelische oorlogsmisdaden zoals gepleegd in zowel Palestina als Libanon.
Kritische berichtgeving en opinie-stukken in Israel zelf, (zie o.a. de stukken van Gideon Levi in Haäretz) die vaak veel harder zijn geformuleerd, worden aanmerkelijk makkelijker geaccepteerd dan de kritiek uit het buitenland met als reden dat de buitenlandse kritiek een bedreiging kan zijn voor Israels economische belangen en de jaarlijkse miljarden subsidies (militair/economisch) die Israel van vooral de V.S. ontvangt.
Middels Zionistische politieke/ideologische/economische/culturele en militaire lobby/propaganda-groepen (waarvan AIPAC in de V.S. de belangrijkste is, in Nederland het CIDI), wordt de publieke opinie en politici gemanipuleerd (in de V.S. kan je het vergeten om een belangrijke publieke post, zoals Senator, te bekleden als je niet door AIPAC of het Wiesenthal Centrum wordt goedgekeurd) om ‘Israels wan-daden’ wit te wassen, en als je daaraan niet meewerkt, of zelfs als je om ‘rechtvaardigheid vraagt’ zoals de Protestante Kerken Nederland dat per brief aan de Israelische regering heeft gevraagd, dan wordt je weggezet als anti-semitisch.
Waarom Israel en het Wiesenthal Centrum zo heftig reageert op een alleszins redelijke brief van de PKN heeft m.i. alles van doen met het Israelische beleid om de Palestijnse gebieden bezet te houden en de Israelische Nederzettingen verder uit te breiden, en daarbij is men er volop mee bezig om Jeruzalem moslim-vrij te maken.
Tja, dan komt de waarheid gewoon niet van pas.
dinsdag 9 maart 2010, 18:43 uur
De brief van de PKN lijkt best goed, zonder daarin iets dat terrorisme rechtvaardigt. Merk evenwel dit op: de PKN beseft onvoldoende dat een muur voor het weren van terrorisme uit Palestijns gebied op het territoir van de Palestijnen hoort te staan. Want je moet je niet terug te trekken in een vesting, maar plegers van misdaad insluiten.
Flinke Israelische nederzettingen in Palestijns gebied zullen nodig zijn om agressie, evt met steun van buitenaf, in de kiem te smoren. Dat bouwen kan op verschillende manieren en waar er negatieve uitwerking resulteert op het dagelijkse economische verkeer der Palestijnen is herziening nodig.
Zo ook is overmatig restrictief beleid terzake van huisvesting van Palestijnen te veranderen en niet onmogelijk is zelfs enige remigratie naar Joodse streken. Verder te onderzoeken ware vooral bouw van een nieuwe metropool tussen Rafah en El Arish. De grote stad kan huisvesting, werk en recreatie bieden; is een instrument ook ter vermeerdering van welvaart. Je moet vruchtbare grond sparen en liever aan de rand van de woestijn nieuwe woonplaats creeren. Israel als sterkste partij kan veel voor de Palestijnen doen ondanks het gestook van fanatieke leiders. Ook de PKN mag bijdragen en kan daartoe wellicht kruit uit de Bijbel halen: Dat politieke en religieuze leiders jeugd aanzetten tot terroristische zelfmoordacties lijkt bijvoorbeeld sterk veroordeeld te worden in het verhaal van Abraham die zijn zoon ging offeren. Het gaat niet over blijk van absolute gehoorzaamheid aan God, want archeologen vertellen dat indertijd hetgeen aan de godheid toebehoorde in het vuur geworpen, geofferd moest worden. Abraham diende te erkennen dat niet hij baas was over zijn zoon. Het liep allemaal goed af ofwel werd van Boven de individuele vrijheid bevestigd. Men had nog niet de termen van art 1 der Verklaring van de rechten van de mens (welk art in NL onder de tafel geschoven wordt door de rechters terwijl de PKN niet protesteert). Leerzaam is ook het verhaal over het Gouden Kalf: Toen Mozes wegbleef op de berg voelden de Israelieten zich zeer verlaten. De godheid kreeg in die tijd een voetbank in de vorm van een kalf gelijk een koning een kroon draagt. Om God naar zich toe te trekken, etc., maar Hij wil zich niet voor karretjes laten spannen.. Daarom een beetje minder met het eigen hoofd en meer met de handen werken: Die grote herbergende stad construeren en met de trein binnen een half uur in Jerusalem zijn. Voor opmerkingen over deze oude stad zie http://www.janjitso.blogspot.com, waar voorgesteld wordt om er de huidige nogal armoedige situatie te verbeteren (eerst bouwkundig en dan…..), vooral op en rond de Tempelberg tot plezier van God en mensen.
dinsdag 9 maart 2010, 19:07 uur
Wat er nodig is om op redelijke toon de discussie aan te gaan? Niet zo heel veel, behalve het vereiste onderscheidingsvermogen om de kwaliteitsverschillen tussen geloofsovertuigingen, culturen en staatsinrichtingen te percipiëren en op waarde te schatten.
dinsdag 9 maart 2010, 19:38 uur
Inmiddels begrijp ik dat het Wiesenthal zijn hele overleven lang uitsluitend is gegaan om mensenrechten voor joden, niet voor palestijnen.
dinsdag 9 maart 2010, 19:38 uur
Volgens de gangbare gedachtengang van de Westerse landen, die Irak onder valse voorwendselen hebben bezet, heeft elk land het morele mandaat om het illegale bezettings beleid van Israel militair te beeindigen. De Hezbollah en Hamas doen dus niets anders dan de 3B (Bush, Blair en Balkenende), met het verschil dat Hamas en Hezbollah vechten voor de vrijheid van hun volk dat stelselmatig door Israel wordt onderdrukt, verdreven en vertrapt (en daarbij stelselmatig VN resoluties schendt). De grootste fout van de 20ste eeuw is de stichting van een Staat die geen enkele bestaansrecht heeft, en dit op grond van religieuze redenen claimt (maw op niets is gebaseerd). Dit onrecht dient ongedaan te worden gemaakt, en alle gebieden dienen te worden afgestaan aan een rechtmatige seculiere Palestijnse Staat. Een Joodse staat stichten ze maar ergens in de Nevada woestijn of zo.
dinsdag 9 maart 2010, 20:05 uur
1. Grofweg 1000 jaar jodenvervolging (“schending van de mensenrechten”) in Europa zorgde voor het verjagen van de meeste joden uit Europa naar Palestina, het latere Israël, als ze tenminste niet vermoord waren. Daaraan is Europa schuldig.
2. Israel maakt zich schuldig aan mensenrechtenschendingen van de Palestijnen.
3. Door 1. zitten de Europeanen in een moreel kwetsbare positie, een dilemma, waar (vrienden van) Israel misbruik van proberen/t te maken om 2. te vergoeilijken.
4. Misschien luisteren/t (de vrienden van) Israel beter naar Europeanen over p.2 als Europeanen punt 1. – steeds weer- duidelijk naar voren brengen.
dinsdag 9 maart 2010, 20:08 uur
Het antwoord op uw vraag is dat men in Israël, en de politici in het bijzonder, in 1967 ontdekt heeft dat de Holocaust een uiterst doelmatig instrument is om elke kritiek op het eigen beleid af te wijzen als een schending van het recht op overleven van de staat Israël. Aangezien de Holocuast inderdaad zeer emotioneel is, is het dus ook logisch dat er zeer emotioneel gereageerd wordt op alles wat daarmee verbonden is, of verbonden wordt. Dat is trouwens niet mijn analyse, maar die van diverse Joodse onderzoekers, zowel uit Israël zelf, als daarbuiten.
dinsdag 9 maart 2010, 20:16 uur
Dit is bij mijn weten voor het eerst dat de Protestantse Kerk zich kritisch uit over het belijd en aanhoudende schendingen van het internationale recht. Dit vraagt naar mijn opinie om veel moed om dat het zionisme in Nederland namens CIDI alles er aan doet om elk kritiek op Israël met de noemer antisemitisme de mond snoert.
Een goede voorbeeld hier van is Hari van Bommel die er op aangekeken word wat andere schreeuwen en waardoor zijn reportage ernstig geschaad is.
Als Balkenende een voetbal wedstrijd bijwoont waar de bekende spreuk massaal word geuit is hij dan een antisemiet!
Het is voor mij niet te bevatten dat een volk dat zo veel leed heeft ondervonden sins enkele dezenias een ander volk zo veel leed aan kunnen doen.
Is voor mij echt niet te bevatten
dinsdag 9 maart 2010, 20:43 uur
Na mijn vorige bijdrage googelde ik op de termen protestanten en jodenvervolging. En kwam als eerste terecht op http://www.protestant.nl/actueel/eerste-consul-van-isra%C3%ABl-was-antisemiet. Het lijkt mij exemplarisch voor het gedrag van ons Europeanen. Zolang wij Europeanen dat niet volmondig erkennen, wordt er naar onze terechte kritiek op Israel niet geluisterd, hoogstens worden we ermee gechanteerd.
dinsdag 9 maart 2010, 20:56 uur
De vraag is fascinerend: waarom wordt er op redelijke Israel kritiek zo fel gereageerd? Niemand geeft een antwoord en ik heb ook geen antwoord. Wellicht dat de hoek waarin we het zoeken moeten ligt in de capriolen die er moesten worden uitgehaald op het terrein van het volkenrecht om de kolonisering van Palestina in de VN rond te breien. Dat kunststukje wordt steeds moeilijker in te denken, dus is elk kritiseren van Israel al een enorme bedreiging voor de legitimiteit van deze zionistische kolonie in het Midden Oosten. Hopelijk komt er aan die ‘legitimiteit’ op niet al te lange termijn een einde.
dinsdag 9 maart 2010, 21:30 uur
De leugen regeert als het over Israël gaat. Het meestal links georiënteerde deel van de media laat duidelijk zien dat het anti-Israël is. En vervolgens worden leugens en halve waarheden tot de enige waarheid omgesmolten, omdat ze weigeren verder te kijken dan het leed van het Palestijnse volk. Er wordt zelfs door ene Jan Muters gesuggereerd dat de holocaust een mythe is. Te gek voor woorden en erg triest.
Mag ik even ter herinnering roepen in wat voor soort omgeving Israël leeft:
- de mensonterende manier waarop de Hamas zijn eigen broeders Gaza heeft uitgeschoten
- dat elke dag in Irak moslims door andere moslims worden afgeslacht
- dat elke dag in Pakistan door moslims andere moslimsgroepen en mensen van andere geloofsgroepen worden afgeslacht (en natuurlijk visa versa)
- dat de machthebbers van Iran de oppositie op bloedige wijze neersloeg
- hoe in Libanon bijna elke belangrijke tegenhanger van Syrië wordt omgelegd
- hoe in Egypte elke vorm van oppositie wordt neergelegd
Deze gruwelijk lijst kan in detail verder worden uitgewerkt, naar het punt is duidelijk. Het zijn ook de landen die maar 1 doel hebben inzake Israël, namelijk Israël van de kaart vegen. Als men zich bijvoorbeeld iets verdiept in de grondbeginselen van de Hamas (gelieerd aan de Moslimbroerderschap uit Egypte), kan je lezen dat de vernietiging van Israël en het Joodse volk hun enige doel is. Daarvoor worden ze gefinancierd, om dood en verderf te zaaien en niet om Gaza toekomst te geven.
Iran roept zonder enige gene dat Israël weg moet!
Waarom wordt dat niet elke dag breed uitgemeten?
Dat Israël zich hier tegen wapent is logisch. Dat ze ook wel eens methodes toepassen, die hun vijanden op hun toepassen, is ook logisch. Want Israël kan er niet van op aan dat de internationale gemeenschap er voor zorg draagt dat bestanden goed worden nageleefd. Denk bijvoorbeeld aan de afspraken rond Libanon. De internationale gemeenschap riep over Hezbollah dat zij zich niet meer zou mogen herbewapenen, het tegendeel is echter weer waar, de Fransen weigeren daarop te controleren. Protesteert Israël hiertegen, nee, dat is zinloos, want er gebeurd toch niets tegen.
Dus natuurlijk kan je selectief kijken naar wat Israël allemaal fout doet, en natuurlijk kunnen daar grote metaforen aan worden opgehangen, maar feit is dat Israël het enige land is dat democratisch wordt bestuurd en de rest van de omringende landen onder een dictatuur leeft of beheerst wordt door een grote buur, met alle grove mensenrechtenschendingen die erbij horen. Waarom wordt dat niet elke dag breed uitgemeten?
Tot op heden is elke land-voor-vrede overeenkomst slecht voor Israël afgelopen. Uiteindelijk bleken de nieuwe bewoners maar 1 doel te hebben, doorgaan met de bloedige strijd tegen Israël en het Joodse volk.
Ondanks alles ben ik er van overtuigd dat Israël en het Joodse volk zal blijven bestaan, ondanks alle tegenstand die ze ervaren. En dat is maar goed ook, want landen als Iran moeten niet een te grote machtsbasis hebben, want op enig moment zijn wij in Europa aan de beurt.
De vraag waarom er op redelijke kritiek zo fel wordt gereageerd. Wie bepaalt of het redelijk is?
- gaan we er bijvoorbeeld nu met ons allen er vanuit dat Israel die moord in Dubbai heeft gepleegd, zijn wij opeens helderziend?
- gelden voor de vijanden van Israël opeens andere normen en waarden.
- waarom wordt Israël in dit vraagstuk zo eenzijdig afgeschilderd als de kwade genius.
Het wekt kennelijk woede op als leugens tot waarheden worden omgesmolten.
Tekenend, wel, zoals Rob Nuijten aangaf. Het oog ziet niets wat de geest niet bereid is te zien.
dinsdag 9 maart 2010, 21:49 uur
Lastige redelijkheid
Met recht komt Jan Dirk Snel op voor een redelijke bespreking van kritiek op Israel. Daarbij stelt hij echter het Palestijns-christelijke Kairos-document wel in een al te gunstig licht (‘vredelievende toon’, en, met Tutu, ‘vol van genade’), waardoor de redelijkheid van de joodse en Israelische kritiek erop verduisterd wordt (Snel spreekt van ‘de meest grove leugens’). In het Kairos-document wordt het bestaansrecht van de staat Israel niet expliciet erkend. De tekst spreekt wel herhaaldelijk expliciet over ‘ons land’: ‘Dit land is ons land en het is onze plicht het te verdedigen en het voor ons op te eisen’. Wat met ‘ons land’ bedoeld wordt, blijft onduidelijk. Dat een en ander van joodse en Israelische zijde ervaren wordt als ontkenning van dat bestaansrecht, mag dan de redelijke beschouwer niet verbazen. De Palestijnse christenen verplichten zichzelf nadrukkelijk tot geweldloos verzet, ‘niet met de dood, maar eerder met respect voor het leven’. De tekst vervolgt dan echter: ‘We hebben groot respect voor hen die hun leven gaven voor onze natie.’ Dat is misschien geen eenduidige rechtvaardiging van zelfmoordaanslagen, het is bepaald ook geen veroordeling. Dat Joden en Israelis hier de ‘vredelievende toon’ en ‘de volheid van genade’ ontgaan, is begrijpelijk. Dan is het toch niet redelijk om van ‘de meest grove leugens’ te spreken? Zo lastig is redelijkheid blijkbaar.
dinsdag 9 maart 2010, 22:05 uur
Redactie,
wat heeft het voor zin om 15.16 een zeer kort artikel te plaatsen en de lezers daarop om een reaktie te vragen, als u die reakties van na 17 uur niet meer plaatst, althans die avond niet? Antwoord; heeft geen zin. Behalve om internetgeld te ontvangen.
Met vr.gr.!
dinsdag 9 maart 2010, 23:02 uur
Nederland heeft er altijd al om bekend gestaan een Bij te zijn die achter de hongingbillen aanvliegt van zowel Amerika of Israel.
Zie een Verhagen die de FASCISTISCHE rechts extremistische minister van buitenlandse zaken uit Israel ontvangt in Nederland, terwijl iemand van de Palestijnse delegatie, door zijn toedoen, de landsgrenzen niet binnenkomt.
Het is te walgelijk voor woorden wat daar in Israel gebeurt maar dit keer kan men niet zeggen “WIR HABEN ES NICHT GEWUST!”
Fascistische praktijken vinden plaats in Israel, waar nu dagelijks een stap verder wordt gezet in de genocide van het Palestijnse volk.
Ze noemen zichzelf ‘het beloofde volk’ met het alleen recht op Palestijns grondgebied.
“Het beloofde volk” zou in Duitsland UBERMENSCH heten.
Slachtoffer wordt dader….
Maar ze zijn al lang geen slachtoffer meer (ZE bedoel ik de Zionisten, de op expansie beluste Israeliers). Dat station is gepasseerd.
Men wordt ze zat. Men is er flauw van….Misschien niet in de politiek maar die staan zover los van het volk dat ze het huidige opkomende anti Israel sentiment niet eens waarnemen (En dan spreek ik niet over het breed uitvergrote groepje marokkaanse donderstenen die anti joodse leuzen roepen of een paar boeren voetbalhooligans).
Israel heeft haar kruid verschoten en daar zij geen voet meer aan de grond krijgt bij de progressieven , die al lang door haar smerige politiek heen kijken, heulen zij nu met rechts extremistische groeperingen uit het Westen (bijvoorbeeld een Wilders) om alsnog op verwende toon haar visie door te drukken in de geesten van ons Westerlingen.
De Holocaust heeft haar betekenis verloren. Het is een pressie middel geworden, een stuk gereedschap, een hele industrie (lees’holocaust industry’ van de Joodse Amerikaan Norman Finkelstein) om ons monddood te maken als wij enige kritiek uiten naar Israel.
Uitgemaakt worden voor Antisemiet is tegenwoordig een compliment als u zich realiseert van wie de beschuldigingen komen.
En het aller ergste is dat Israel een volk aan het stelselmatig aan het degraderen en uitroeien is. Palestijnen zijn gedehumaniseerd die dagelijks uit hun huizen gejaagd worden als honden.
En de wereld kijkt toe….Schande!
dinsdag 9 maart 2010, 23:03 uur
Nederland heeft er altijd al om bekend gestaan een Bij te zijn die achter de hongingbillen aanvliegt van zowel Amerika of Israel.
Zie een Verhagen die de FASCISTISCHE rechts extremistische minister van buitenlandse zaken uit Israel ontvangt in Nederland, terwijl iemand van de Palestijnse delegatie, door zijn toedoen, de landsgrenzen niet binnenkomt.
Het is te walgelijk voor woorden wat daar in Israel gebeurt maar dit keer kan men niet zeggen “WIR HABEN ES NICHT GEWUST!”
Fascistische praktijken vinden plaats in Israel, waar nu dagelijks een stap verder wordt gezet in de genocide van het Palestijnse volk.
Ze noemen zichzelf ‘het beloofde volk’ met het alleen recht op Palestijns grondgebied.
“Het beloofde volk” zou in Duitsland UBERMENSCH heten.
Slachtoffer wordt dader….
Maar ze zijn al lang geen slachtoffer meer (ZE bedoel ik de Zionisten, de op expansie beluste Israeliers). Dat station is gepasseerd.
Men wordt ze zat. Men is er flauw van….Misschien niet in de politiek maar die staan zover los van het volk dat ze het huidige opkomende anti Israel sentiment niet eens waarnemen (En dan spreek ik niet over het breed uitvergrote groepje marokkaanse donderstenen die anti joodse leuzen roepen of een paar boeren voetbalhooligans).
dinsdag 9 maart 2010, 23:53 uur
Het verhaal is steeds hetzelfde.
Israel is het slachtoffer;
Terwijl zij alleen maar goed doen;
Het is de ander die kwaadwillend is;
Diegene die kritiek hebben zijn pro-terrorisme en pro-palestijns.
Met Israeliers valt niet te praten omdat zij namelijk denken gelijk te hebben en de ander per definitie ongelijk.
Zonder steun van Amerika en West-europa (die om ieder eigen redenen een blinde vlek hebben voor alles wat de Israelische staat valt te verwijten en dubbel zoveel kritiek leveren op elke actie of reactie van de palestijnen.
Daarnaast vergeten we ook gemakshalve maar even dat het niet de palestijnen zelf waren die zich met geweld verzetten tegen de bezetting van Palestina door destijds de joodse immigranten maar dat het de omliggende arabische landen waren die de oorlog verklaarde aan de oprichting van Israel in 1947.
Alles wat de Israeliers fout zouden doen wordt zondermeer goedgepraat door echte of vermeende acties (of reacties) van de palestijnen.
En zeg nou zelf, het arme Israel kan zich toch helemaal niet verdedigen tegen die “raketten”. 99% van die raketten raakt niets. En raar toch dat die palestijnen verzet plegen? Waarom zouden ze dat nou doen? Ze hebben het toch zo goed?
Overigens, Israel heeft een uitstekend luchtafweersysteem maar gebruikt dit bewust niet (o.a. Patriots, weten we nog, Golfoorlog, Saddam Hoessein, en nu zouden ze de krakkemikkerige raketjes van met name de Islamitische Jihad niet kunnen onder scheppen. Laat me niet lachen) Omdat die raketten zo’n welkom excuus zijn om ook zelf weer luchtaanvallen e.d. uit te voeren.
woensdag 10 maart 2010, 00:49 uur
Waarom wordt er op redelijke Israël-kritiek zo fel gereageerd? Het antwoord lijkt me wel te vinden in de reacties hier. Wanneer redelijke kritiek meteen als aanleiding wordt gebruikt om vrijuit over een wereld komplot van het ‘Zionisme’ te fantaseren en de holocaust als ‘propaganda rond WO II’ af te doen, lijkt het zelfs begrijpelijk.
woensdag 10 maart 2010, 01:01 uur
Het antwoord op de prangende vraag van Jan Dirk Snel is volgens mij eigenlijk vrij simpel. Beide zijden zullen de geschiedenis minder gewicht moeten geven om in de toekomst betere resultaten te kunnen boeken. We weten wat er met de Joden gebeurt is. En ieder weldenkend mens ( @ Jan Muters: Hoe is dat nou, zo’n bijeenkomst van Stormfront?) wil dat nooit meer zien gebeuren. Een ieder die de Holocaust meent te moeten onkennen kan simpel terzijde worden geschoven, aangezien de bewijslast overweldigend is. Alleen al omdat de Nazi’s er zo plichtsgetrouw zelf voldoende verslag van hebben gedaan.
Het oprakelen van allerlei misstanden in de Islamitische wereld doet ook niet veel goed aan deze discussie, daar het overduidelijk is dat het Palestijnse volk gebruikt wordt door landen als Iran voor hun eigen propagandistische redenen. Waaruit, mijns inziens, blijkt dat Palestijnen zich niet gedragen als een onafhankelijk volk die een onafhankelijke staat willen. Werkelijke onafhankelijkheid begint oa. bij het afwijzen van de invloed van Iran op Hizbollah en Hamas.
Verder vind ik een welgemeend ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.’ hier best op z’n plaats…
woensdag 10 maart 2010, 08:58 uur
Bij de Joodse onderdrukking van de Palestijnen krijg ik altijd het idee: Jong geleerd, oud gedaan. Er zijn nog net geen concentratiekampen, maar het geheel heeft wel wat trekjes van Nazi-Duitsland. Het aloude spreekwoord: “Je geeft ze een vinger en ze nemen je hele hand”, gaat eveneens nog op voor de Joodse onderdrukker in Israel. Ze misbruiken nog immer het collectieve schuldgevoel van de Europeaan om hun onderdrukking van de Palestijnen te rechtvaardigen. Het wordt tijd dat we dit radicaal een halt toe roepen en de Joden op hun eigen verantwoordelijkheid wijzen, alsmede elke schending van de mensenrechten van Joodse zijde net zo hard aanpakken als dat we stoer ex-Joegoslavische leiders met veel tamtam durven aan te pakken.
woensdag 10 maart 2010, 10:04 uur
“Waarom wordt er op redelijke Israël-kritiek zo fel gereageerd?” Mijn antwoord: de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Lees eens wat een gestreste en agressieve reacties er onder staan. In het NT (Matth. 7:5) staat een mooie gelijkenis tussen de splinter in andermans oog zien maar niet de balk in eigen oog. Niet verheffend, de goeden niet te na gesproken.
woensdag 10 maart 2010, 10:32 uur
De Staat Israël voert oorlog op alle vlakken, dus ook op het vlak van de media. Daarom moeten anti-zionisten dit ook doen, zie bijvoorbeeld kritische Joden (Een Ander Joods Geluid, de Israëlische historicus Ilan Pappé). Als we willen dat Israël het intenrationaal recht eerbiedigt, moeten we niet wachten op onze politieke leiders, maar zelf beginnen met het boycotten van Israëlische producten uit de sinds juni 1967 Palestijnse bezette gebieden.
woensdag 10 maart 2010, 10:52 uur
Er val met uitzondering van enkele Israëliers niet met Israël te diskuteren. Bovendien schenden ze regelmatig de mensenrechten. En zo zal het altijd blijven, helaas.
woensdag 10 maart 2010, 11:22 uur
In deze discussie vormt een heel lang verleden steeds weer inspiratie voor onverzettelijke standpunten. Het onverzettelijke vloeit voort uit het element geloof. Geloof is altijd een aanvechtbare waarheid, die daarom des te feller wordt verdedigd alsof het een onweerlegbare Waarheid is.
Nu hebben we veel meer verleden dan heden, en dat verleden is geweest. Om in te leven moeten we het met het heden doen, en bij voorkeur een stukje toekomst scheppen, leefbaar asjeblieft.
Hoe verder dat verleden weg is, hoe belangrijker het in het geval van Israel en de Palestijnen lijkt te zijn: er worden rechten ontleend aan het feit dat de Joden lang geleden uit Israel zijn verdwenen en verspreid zijn geraakt over de wereld.
Dat Christenen in Europa die Joden door de eeuwen heen hebben gediscrimineerd (de verraders van Jezus) is een feit dat ook weer voortkomt uit geloof. Dat kan het Christendom zich aantrekken.
De systematische Jodenmoord in de Tweede Wereldoorlog heeft een trauma achtergelaten zowel bij de Joden als in (christelijk) Europa, dat uitmondde in een wiedergutmachungs-behoefte, die de staat Israel tot gevolg had.
Dat heeft weer geleid tot het verdrijven van Palestijnen van de grond waar deze families al generaties leefden en werkten. Is het een wonder dat dat verzet oproept?
Zowel van Israel als de Palestijnen is begrijpelijk dat ze zich willen verdedigen, en de raketbeschietingen en aanslagen door de Palestijnen zijn niet goed te praten.
Maar kijk eens naar de verhoudingen: hoeveel slachtoffers vallen er aan Palestijnse kant en hoeveel aan Israëlische kant? Over de Israëlische slachtoffer wordt hier veel meer misbaar gemaakt (“de historische verbondenheid met het volk van Israel”, hoe ambigue!), maar het aantal en de ernst van de verwondingen vallen in het niet bij die aan de andere kant!
Waardoor? De enorme overmacht aan zwaar wapentuig en de arrogante brutaliteit waarmee het Israëlische leger huizen en hele dorpen verwoest. Leidt dat tot vrede, of tenminste vreedzame coëxistentie?
Niet alléén het geloof zit hier in de weg, maar zolang de erkenning uitblijft van het recht op een menswaardig bestaan van Palestijnse gezinnen op hun eigen grond, zal er verzet blijven. En hoe harder dat recht onderdrukt wordt, hoe sterker het verzet. Dat zal onuitroeibaar blijken.
En met de opkomende economiën in voormalige derdewereldlanden, kan de balans van ondersteunende machten wel eens de andere kant op slaan.
woensdag 10 maart 2010, 11:22 uur
Het probleem voor Israël is dat zij zich graag afficheert als een democratisch land op westerse leest geschoeid.
Vergelijken we haar met haar Buren, waar ook Semieten wonen [Semiet: iemand die behoort tot een van de volken die een Semitische taal spreken (Arabisch, Hebreeuws o.a.)] dan is haar gedrag niet zo bijzonder.
Israël moet kiezen, Of zij gedraagt zich als een Westerse democratie met navenante rechtsmiddelen, of zij is geen haar beter dan de dictatoriale regimes in de regio, die stammenverbanden boven ideeën plaatsen.
Als je je systeem baseert op ideeën in plaats van het stammenverband, koester je je vrienden die kritiek durven uiten, dat is echte vriendschap.
De weg is nog lang ben ik bang, erger nog de juiste weg lijkt nog niet gevonden.
woensdag 10 maart 2010, 11:32 uur
Christenen worden Marokko uitgewezen. Christenen worden Gaza uitgewezen door Hamas. Christenen zijn niet welkom in Arabische landen en het wordt hen verboden kerken te bouwen. Regelmatig worden zij in Indonesië vermoord. Dat zijn maar een paar landen die ik wilde noemen.
Echter wat ik opmerk is dat de christenen hiervan niet wakker liggen, zolang zij Israel hebben om op te hakken.
En toch lopen de anti -Israel meute met kleppen op hun ogen. Alleen als het Israel betreft worden zij wakker!
Echter als duizenden Palestijnse moslims naar Nederland zouden emigreren ja, dan heeft Nederland een groot probleem. Zijn zij welkom in de Lage landen? Vast niet. Hun medelijden is alleen op papier en papier is nu eenmaal geduldig.
woensdag 10 maart 2010, 11:45 uur
Kennelijk zit de pijn nadrukkelijk aan twee kanten gezien hysterisch-paranoïde reacties zoals die van de half-antisemitsche Jan Muters (nr 5) hierboven. Ik denk dat PKN een reëel punt aanroert en dat daar extreem op wordt gereageerd. Dat zou de discussie moeten zijn. Helaas maakt dat dan direct weer deze griezelige dwaallichten wakker
woensdag 10 maart 2010, 11:53 uur
@ R. Evers.
Er zijn WEL DEGELIJK concentratie kampen in Israel waar minderjarige palestijnse kinderen onder het mom van terrorisme jaren worden vastgehouden zonder proces.
Een kritische Jood zei eens tegen mij:
“Kan iemand mij vertellen hoe het kan dat wij BLANK zijn geworden en ons zijn gaan gedragen als koloniale witte mensen die discrimineren naar alles wat niet blank is (zelfs niet blanke Joden worden het liefst niet binnen gehaald).
En dan het lef zich te beroepen op termen als nazisme en anti-semitisme….Israel is fascisme van de bovenste plank.
woensdag 10 maart 2010, 12:14 uur
27 J vos
Israel is op dit moment met ietsiepietsie andere middelen bezigeen soort holocaust te volbrengen. Dat is in 1917 al afgesproken tussen Rothschild en de engelse regering.
Ik ontken de holocaust ook niet Ik wil alleen maar zeggen dat de holocaust een tv serie was van Spielberg. En dat de Endlösung een onderdeel was van de grote slachting die WO II heet. De zionisten doen net of er een Endlösung is geweest waaromheen enkele futiele gevechtjes hebben plaatsgevonden. Als je de Holocaustindustrie van Finklestein leest begrijp je dat de Holocaust gewoon handel is en een afleidingmanouvre om in Palestina de Palestijnen de behandeling te geven die de Joden zelf hebben gekregen in het Polen van 1939/45.
Daarbij komt nog dat Hamas helemaal niks verkeerd doet. Ze schieten wel eens een raketje ( na weer maanden getreiterd te zijn door Einsatzgruppenachtige militairen aan de muur ZioVopo’s of dat er weer eens de stroom wordt afgesneden of er komen geen bouwmaterialen door.) En als dat niet mag dan moet de opstand in Warschau 1943 ook gezien worden als een terroristische opstand tegen het gezag. Niet met twee maten meten zulle!
Daarbij komt nog dat die raketten meestal terecht komen op Palestijns gebied. Want het staat op grond die BEZET is na 1967 en allang terug had moeten zijn. Als onder die raketten een paar raszuivere hoogblonde Joden gaan wonen is dat mogelijk een teken van massochisme maar heeft niets te maken met Hamas terreur. Hamas is een bevrijdingsbeweging zoals die heel sporadish in Nederland ook voorkwamen tussen 1940 en 1945 bij niet-communisten.
Overigens is Finkelstein ook weer zo’n Unterjude in de Zionistische wereld. Want die fascisten van AIPAC hebben verhinderd dat hij hoogleraar kon worden.
Stromfront is iets wat ik eerder Nethanyanu of die oorlogsmisdadiger Sharon aanraad. Hun gedachtengoed komt daar duidelijk naar voren.
Wel heb ik zijdelings vaag contact ghehad met Odessa. Meer uit historische nieuwsgierigheid of het echt wel bestond.
Ik wil echter de Endlösung wel eventjes in een ander verband toelichten. Het geval wil dat Hitler hoogstwaarschijnlijk een kwartjood was ( mogelijk Rothschildbloed) Dat betekent dat hij volgens zijn eigen Nurnberger Gesetze een volle Jood was. Dat maakt de zgn, holocaust een kwestie van een Jood die een hekel had aan zijn eigen volk en ons onschuldige europeanen heeft ingeschakeld om daar iets aan te doen. En da’s gemeen. Maar waarom dan de Palestijnen vernietigd moeten worden ontgaat me?
Die band met Rothschild heb ik uit een boek van Jim Mars en anderen dus zoek dat zelf maar eens op.
Maar de lijn naar het afmaken van de ook door Rothschild ongewenste OstJuden is snel getrokken.
Ik zou eens beginnen met Finkelstein of Een Ander Joods Geluid. En daarna pas weer 1 op 1 dat fascistoide Israel verdedigen. Die mogen nog steeds mensen uit OostJeruzalem gooien om daar een religieus pretpark te bouwen en ZIOwoninkjes. Projectontwikkelaars winnen het van mensenrechten.
Betaling zou een oplossing zijn. Ik zeg maar zo. Als die Lebensraum op heilige Jeruzalemse Blut und Boden zo belangrijk is dan ook marktconform betalen. Ik dacht nog steeds aan 10 miljoen dollar per vierkante meter richting Palestijnen. En tot die tijd alle Israelische tegoeden blokkeren. Gewoon eerlijk.
woensdag 10 maart 2010, 12:24 uur
@7 Carel van leeuwen,
Gisteravond stond er op de opiniepagine een boeiend stuk over waarom er niet gewoon zakelijk kan worden gereageerd op kritiek.
Alle punten van rookgordijnen en om de hete brei heendraaien en vooral geen antwoord geven tref ik in uw bijdrage aan.
Het is goed dat hier een open discussie kan plaatsvinden, maar om nu geen antwoorden te geven, en andere hete hangijzers te noemen die de aandacht afleiden is onderdeel van de taktiek om jezelf buiten schot te houden.
Ik ga niet in op uw gesuggereerde opmerkingen. Ze doen niet ter zake en zijn pertinent onjuist.
In bijdrage 4 schreef ik:
” Enkele weken geleden stond er in de Wetenschappelijke bijlage van NRC Handelsblad een artikel, dat ging over mensen die onrecht was aangedaan.
Deze mensen gedroegen zich in het algemeen in de veronderstelling dat voor hen de regels niet golden en dat zij een uitzonderingspositie bekleedden, waardoor zij meer rechten hadden als anderen.
Bij het lezen vandit artikel dacht ik dat dit ook voor groepen zou kunnen opgaan.”
ik ben nog steeds van mening dat hier de sleutel ligt voor een oplossing.
woensdag 10 maart 2010, 12:48 uur
Er wordt met 2 maten gemeten, waarbij Israel grof misbruik maakt van het schuldgevoel van landen over de 2e WO. Het mag duidelijk zijn dat alleen vrede mogelijk is als de veiligheid van Israel EN van de arabische staten gegarandeerd wordt. Daarvoor zal Israel kernwapens moeten opgeven, dan pas kan van Iran ook verlangd worden geen nucleaire wapens te ontwikkelen. Een klein land moet ophouden op historische gronden de wereldvrede steeds te gijzelen. Een nieuwe diaspora en holocaust is anders misschien onafwendbaar.
De berichtgeving over Israel zou neutraler moeten zijn, zelfs Israel dient zich aan regels te houden.
woensdag 10 maart 2010, 13:05 uur
Zijn de voortdurend overtrokken reacties op kritiek op Israël, meestal uitmondend ontkenning en in beschuldigingen van antisemitisme, niet vooral het teken van een kwaad geweten? Men weet in Israël donders goed dat wat de politiek daar uitvreet niet deugt, maar is bang. Dat deze angst reëel is, verdient op zich erkenning.
Maar m.i. is het werkelijke probleem dat het zionistische ideologie gebaseerd is op de angst voor jodenvervolging en dat, zonder deze angst, de daadwerkelijke vestiging nooit zou hebben plaatsgevonden. M.a.w. de Staat Israël heeft geen andere raison d’être dan het antisemitisme en dat moet dus in stand gehouden worden. Volgens mij is dit de grootste tragedie van het gehele zionistische project, of, zoals de titel van het verhelderende boek Chris van der Heijden luidt: Israël, een onherstelbare vergissing.
Heel merkwaardig vind ik dat mensen die Israël in alle toonaarden verdedigen vanwege de Shoah, niet beseffen dat zij daarmee de gehele groep vreedzame joden, die ook niets van het zionisme, of de politiek die daarbij hoort moeten hebben, plus alle joden die nog in landen als Iran wonen en daar willen blijven wonen, in de kou zetten. Dat de zionisten zichzelf tot vertegenwoordigers van het gehele jodendom hebben verklaard, betekent echt niet dat dit ook zo is.
Het geloof dat de vestiging van de staat Israël de komst van de messias dichterbij brengt, en daarmee de eindstrijd die het einde van het jodendom inluidt, is een niet ongevaarlijk “geloof”.
woensdag 10 maart 2010, 13:31 uur
Redactie: hierbij een gecorrigeerde versie. Sorry voor het ongemak.
Israël is bezig met een sluipende etnische zuivering en droomt van een groot land voor een exclusief Joodse bevolking, liefst blank getint. Zuid-Afrika kwam niet weg met een repressieve apartheidspolitiek, Israël denkt dat wel te kunnen.
Het duldt geen tegenspraak. De lobby in de VS is zeer succesvol. Het heeft de diverse machtsorganen in de VS voldoende geïnfiltreerd dat het het besluitvormingsproces naar zijn hand kan zetten. Kijk maar naar hoe het alle kritiek op het nederzettingsbeleid aan zijn laars kan lappen. En gisteren vicepresident Joe Biden voor schut zetten. Of was dat een één-tweetje?
In Europa begint men zich de laatste tijd echter serieuze vragen te stellen. Israel ziet dat als een gevaar. Die kritiek moet dus de kop worden ingedrukt. Door de lobbymachine in een hogere versnelling te brengen. Vandaar de harde reacties op een goedwillend initiatief als dat van de PKN.
Een goed voorbeeld van de Israëlische lobby vindt men op http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/praten-met-hamas/, waar niemand minder dan Harry Kney-Tal, de Israëlische ambassadeur in Nederland, zich rechtstreeks in de discussie mengt (#7). Diens bijdrage geeft een goed inzicht in datgene waarover de Israëlische regering zich zorgen maakt. Let ook op de discussie die zich ontspon naar aanleiding van de bijdrage van de ambassadeur. Ook reacties op de expertdiscussie “Er is helemaal geen vredesproces” http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/er-is-helemaal-geen-vredesproces/ spreken boekdelen.
Nu de Europese initiatieven kennelijk doel treffen bij de Israëlische regering kan men er alleen maar voor pleiten hier mee door te gaan. Want waarom mag Israël straffeloos tientallen resoluties van de Veiligheidsraad aan zijn laars lappen wegens schendingen van het handvest van de VN, van de conventie van Geneve, wegens internationaal terrorisme en van andere schendingen van het internationaal recht? Geldt het internationaal recht niet voor Israël, een land dat zijn bestaansrecht ontleent aan … de VN?
woensdag 10 maart 2010, 14:13 uur
@ G. De Bruin,
Mensen als U zijn dus exact de reden waarom alle discussie met en over Israel gesmoord wordt.
Het accuut gooien op anti-semitisme is vermoeiend en pervers. Mensen zijn het zat….En hoe noemen we de houding van Israel jegens de Palestijnen dan? Palestijnen zijn ook Semieten….Ook anti-semitisme? Of hebben de Joden het allenrecht op zowel Palestijns grondgebied als de term anti-semitisme?
Hoe noemen we een kritische noot naar Rusland? China? Iran? Hebben we daar ook een dergelijke term voor? Is dat anti-Hanisme? als het gaat om China? Of anti-Perzisme? Als het gaat om kritiek op Iran? Nee, daar wordt gewoon over gediscussieerd en geen persoon die er een rassenkwestie van maakt.
Maar zij die het hoogst van de toren lopen te blazen dat er sprake is van anti-semitisme, moorden systematisch een arm volk uit, noemen zich het beloofde volk en zijn in een korte tijd veranderd van donker gekleurd naar Arisch….
Marokkaanse Joden worden in Israel zelfs SCHWARZEN genoemd….Over fascisme/nazisme gesproken….
Israel heeft haar geloofwaardigheid verloren.
En let u wel: Boontje komt om zijn loontje….
woensdag 10 maart 2010, 16:10 uur
Over antisemitisme: nadat de paus had opgeroepen tot de eerste kruistocht, teneinde het vermeende graf van christus te bevrijden van de semitische overheersing, zijn de ridders en hun kornuiten begonnen bij het uitmoorden van de joden in het Rijnland. Want waarom eerst helemaal naar Jeruzalem trekken, terwijl er semieten om de hoek woonden.
Antisemitische is dus niet alleen op joden gericht, maar ook op de andere volken die de semitische talen Arabisch, Arameesch en Hebreeuws spraken. Saillant detail: aangetoond is dat vrijwel alle ashkenazisch joden deel uit maakten van de Khazaren, een volk dat niet afkomstig is uit het MO, maar uit een streek aan de andere kant van de Zwarte Zee en dat zich indertijd in zijn geheel heeft bekeerd tot het jodendom. Ze hebben dus in feite niets te zoeken in Palestina, behalve dan hun mythes. Maar die worden helaas, omdat men ze te letterlijk neemt, niet meer of verkeerd begrepen.
woensdag 10 maart 2010, 16:42 uur
@ Jan Muters 35
Als eerste wil ik even verduidelijken dat ik de staat Israël zoals deze zich in het verleden en heden manifesteerde niet echt een warm hart toedraag. Ik heb met afschuw gekeken naar het buitenproportionele geweld van het IDF in de laatste Gaza-oorlog. En de manier waarop kolonisten op de Westelijk Jordaanoever huishouden is een strijkend voorbeeld van de manier waarop er in Israël schijnbaar gedacht wordt over waar de Palestijnen horen te staan. Links en rechts worden internationale wetten en mensenrechten met voeten getreden. Ook Hamas maakt zich hieraan schuldig. Alleen al het feit dat het kinderen op een dergelijke manier indoctrineert en hersenspoeld is een mensen/kinderrechtenschending op zich. Kinderen horen met poppen en/of een voetbal te spelen. Niet met Kalashnikov’s!
Maar…het is absoluut niet mijn wens om mij te verliezen in allerlei historische details waarvan de (on)waarheid altijd zal worden betwist. En al helemaal niet om mijn mening kracht bij te zetten door het gebruik van NSDAP-taal en deze vervolgens terug te slingeren in de gezichten van de Joodse bevolking. Gebruik van deze terminologie maakt de dialoog alleen maar zoveel moeilijker, zoniet onmogelijk. Dat u daarbij refereert aan uitspraken/ideeën van iemand die op ‘hoog’ niveau al rollebollend over straat gaat met zijn vakgenoten (in steeds verdergaande staat van geestelijke ontbinding naar mijn mening), maakt op mij geen enkele indruk.
Vandaar mijn ‘betoog’ dat, ondanks alle historische feiten, er beter gekeken kan worden naar hoe men in de toekomst verder kan en moet, ipv het teruggrijpen naar het verleden om te laten zien wie er fout zat en zit. Een discussie zonder uitkomst! Dan laat ik mijn ideeën liever beinvloeden door mensen zoals Jacque Fresco…
woensdag 10 maart 2010, 19:06 uur
Je moet een aantal zaken onderscheiden. De protestante kerk heeft een hele kwalijke reputatie op het gebied van eenzijdige (anti-Israël) uitlatingen doen. Dat Israël niks van die club aanneemt is niet meer dan normaal.
Dan het bredere debat. Dat lijkt me niet zo verwonderlijk. Het gaat om zaken als leven en dood, niet om de Betuwelijn, om ‘ns een dwarsstraat te noemen. Beide kanten zijn fel en daar is niks mis mee. Het probleem ontstaat als derden, in dit geval Nederlanders, zich ermee gaan bemoeien, omdat ze de nuances niet kennen (ook al denken ze van wel) en omdat ze Westerse maatstaven aanhouden voor ‘n Oosters conflict. Je ziet eenzelfde reflex mbt China/Tibet, zonder enig benul met gestrekt been erin want Tibetaantjes zijn zielig. Dat de Dalai Lama een feodale homofoob is hoor je nooit, en toch is ‘t zo.
Tenslotte de Shoa / Holocaust. Het past West-Europa om zich heel terughoudend op te stellen in dit conflict, en Nederland al helemaal. Misschien kan Israël ‘ns de massamoorden ten tijde van de politionele acties aankaarten, of de heldenrol die Nederland heeft vervuld in Srebrenica, of de wijze waarop Nederland heeft bijgedragen aan nucleaire proliferatie (Khan).
woensdag 10 maart 2010, 21:16 uur
Van beide kanten wordt soms hysterisch gereageerd, kijk maar naar de reakties hierboven. Ook meent iedereen maar een mening te kunnen ventileren zonder enige kennis van zaken. Zie mijn voorganger hier: antisemitisme gaat inderdaad exclusief over Joden, dat staat namelijk zo in het woordenboek. Experts zijn ver te zoeken in deze ‘expertdiscussie’.
woensdag 10 maart 2010, 21:26 uur
In mijn voorgaande reactie doelde ik op nr. 40, nadien zijn er enkele reacties tussengekomen.
Toch moet ik ook weer nr. 41 corrigeren: antisemitische is alleen op joden gericht, kijk toch eens in een woordenboek voor je een mening op internet zet…
De felheid van de discussie is ook weer niet zo vreemd, los nog van de oorlog en de Holocaust en de religie. Begin eens een discussie met een Chinees over Tibet en de Dalai Lama, met een Turk over de Koerden of Armeense genocide, of met een Marokkaan over de West-Sahara, dan krijg je ook felle reacties.
woensdag 10 maart 2010, 22:09 uur
@ Carel van Leeuwen(#7),
Waarom vraag je herhaaldelijk?Omdat Israël de bezetter is en zo kan handelen,omdat het de VS als bondgenoot heeft,die haar veto-rechten ge(mis)bruiken tegen elke resolutie die ooit voorgesteld werd in de VN.Wij deden in Nederland toch hetzelfde tegen de Nazis gedurende WOII?Saboteren bij elke kans.Dat heeft ook veel slachtoffers gekost en voor de verzetsbeweging was het vaak ook te vergelijken met een zelfmoord missie.De beste vriend van m`n broer werd na ter dege verhoord(?) te zijn geworden,in Scheveningen gefusilleerd.Tegenwoordig gebeurt dat ook,maar heet dat nu ‘rendition’.Ik kan je wel wat referenties geven voor goede informatie,maar dat schijnt dit blad niet te waarderen.
woensdag 10 maart 2010, 22:17 uur
@ Jitso Keizer (#9),
Makker staak je wild geraas.
donderdag 11 maart 2010, 08:32 uur
Oscar Dennis (#43) beweert dat de protestantse kerk een kwalijke reputatie heeft in het debat Israël-Palestina. Ik val zowat van mijn stoel. Kan Dennis deze bewering eens toelichten? Altijd gedacht dat Nederlandse protestanten steeds fervente pleitbezorgers zijn geweest van het beloofde land Israël.
Dennis vindt dat “derden, in dit geval Nederlanders”, zich buiten het debat moeten houden, want onkundig van de nuances. Alle ins en outs zijn echter uitvoerig binnen VN en Veiligheidsraad aan de orde geweest. Dat leidde tot tientallen resoluties, die Israël gewoon niet uitvoert. Mag Nederland zich daar niet mee bemoeien? Geen beroep doen op het internationaal recht rond het land dat zijn bestaan dankt aan … de VN?
Tenslotte Dennis’ redenering dat West-Europa “en Nederland al helemaal” zich “heel terughoudend” moet opstellen “in dit conflict”. Gesteld dat Nederland over zijn rol in Indië, Srebrenica en het proliferatiedossier al iets kan worden verweten, betekent dat dan dat wij zedig moeten zwijgen in het dossier Israël-Palestina?
Al met al een weinig overtuigende bijdrage van Dennis, die er enkel op gericht is om Nederland het zwijgen op te leggen.
donderdag 11 maart 2010, 09:32 uur
@ Wouter,
Kunt u nagaan, zelfs in het woordenboek hebben de Joden het alleen recht gekregen op de term anti-semitisme.
Maar dat maakt het dan meteen een feit? Omdat het in ons woordenboek staat? Kom op, u kunt beter dan dat toch?
Semieten zijn toch ECHT meerdere volkeren heer….Dat zou u toch moeten weten gezien uw hautaine uitlatingen over de andere posters hier….
donderdag 11 maart 2010, 10:33 uur
Het is jammer, betreurenswaardig en contraproductief dat er op redelijke Israël-kritiek vaak zo fel wordt gereageerd. Maar het is wel verklaarbaar. Die redelijke en gerechtvaardigde kritiek op Israël moet immers herkend worden tussen een overmaat aan onredelijke, uitzinnige, ja, antisemitische commentaren. En het is niet altijd eenvoudig het onderscheid te zien.
De Staat Israël had waarschijnlijk nooit gesticht mogen worden. Maar hij is gesticht, met steun van de toenmalige ‘internationale gemeenschap’, en hij heeft zich vanaf dat moment (en de Joodse gemeenschap in het toenmalige Palestina voordien) steeds bevonden in de situatie van een eiland in een zee van vijanden. Nee, dat rechtvaardigt de vele uitwassen van Israëlische zijde geenszins. Maar het noopt wel tot een genuanceerd, evenwichtig oordeel. Om tot die conclusie te komen heb ik de Tweede Wereldoorlog niet nodig. Wel mag de nu al millennia durende vervolging van Joden in haar vele verschijningsvormen niet over het hoofd worden gezien.
Maar akkoord: veel van wat Israël doet kan niet door de beugel.
donderdag 11 maart 2010, 10:59 uur
Beste meneer Lookman,
Hier komt mijn puntsgewijze repliek.
PKN: IKV/Pax Christi en ICCO die zich ideologisch waar nodig verbindt met oa oud-katholieken om consequent eenzijdig anti-Israëlisch te berichten over het conflict. Er zijn inderdaad stromingen binnen PKN die zich daar, to say the least, heel erg ongemakkelijk bij voelen, maar zij krijgen bijna geen poot aan de grond.
VN/Veiligheidsraad: U dient onderscheid te maken tussen de Algemene Vergadering en de Veiligheidsraad. De Algemene Vergadering is zo rabiaat anti-semitisch én anti-Israël dat ik daar niet verder op in ga. De Veiligheidsraad is een ander verhaal en daar zijn geen “tientallen resoluties” aangenomen die Israël “de schuld geven”. En wat betreft internationaal recht, dat is weer een ander verhaal, u haalt allerlei zaken door elkaar. Bovendien heeft Israël de jure wel haar bestaan te danken aan de VN maar niet de facto, de situatie in 1945-48 was onomkeerbaar, en daar deed de stemming in 1947 niets aan af.
West-Europa/Nederland: Zedig zwijgen is niet nodig, wel evenredig en proportioneel oordelen. Evenredig in de zin van ook Arabische landen/organisaties aanspreken op hun gedrag in dit conflict en proportioneel niet 99% van de discussie over Israël laten gaan terwijl er in die regio 30-40 landen zijn die mensenrechten volledig aan hun laars lappen. Jordanië bijvoorbeeld, met ‘n koningshuis waar de Oranjes warme banden mee onderhouden, en waar wordt gemarteld bij ‘t leven. Syrië, Saoedie-Arabië, Libië, Egypte, Algerije, Marokko (is NL ook zeer mee bevriend, martelen zich suf), noem ‘t hele lijstje maar op.
Mijn bijdrage is er niet op gericht iemand het zwijgen op te leggen, als ik dat al kon. De NRC vraagt zich af waarom de discussie zo heftig is en ik heb mijn steentje proberen bij te dragen. U mag wel sputteren maar Israël heeft naar mijn mening alle recht om uw gesputter volledig te negeren.
donderdag 11 maart 2010, 11:44 uur
Ik heb nog 2 aanvullingen.
Ten eerste over de “redelijke” kritiek in de vraagstelling van de NRC. Het is de vraag of die kritiek zo redelijk is. Is dat omdat Desmond Tutu dat zegt, dezelfde Desmond Tutu die Israël ‘n aantal jaren terug kwalificeerde als een apartheidsstaat? Moet Israël zich de kritiek daarom aantrekken? We hebben het over een document van Palestijnse theologen en hoe je ‘t ook wendt of keert, een Palestijn is een partij in het conflict. Dat Israël die kritiek niet dankbaar tot zich neemt is niet zo heel verwonderlijk, toch?
Ten tweede wil ik nog terugkomen op mijn eerste posting, over het “gestrekt been zonder kennis van zaken erin”. Ik noem dat de Jan Pronk methode en besef me dat ‘t vloeken in de kerk is, afgaande op de reacties. Jan Pronk heeft naar mijn bescheiden mening indirect meer doden op zijn geweten dan er in het hele Arabisch-Israëlische conflict zijn gevallen, en wel in Darfur. Hij kwam, hief het bekende Nederlandse vingertje uit hoofde van ‘n VN functie, en de situatie liep vervolgens totaal uit de klauwen. Hij moest ‘t veld ruimen maar had, uiteraard, wél ‘t Westerse morele gelijk volledig aan z’n kant. Dat mede door zijn toedoen ‘n ongekende slachtpartij ontstond kon hem niet worden verweten, hij had alleen maar, niet gehinderd door kennis van zaken, in Khartoum verteld hoe je omgaat met meningsverschillen.
Mijn punt is dat de wereld geen poldermodel is en Nederland geen gidsland.
donderdag 11 maart 2010, 12:27 uur
@ 51 Oscar Dennis
“VN/Veiligheidsraad: U dient onderscheid te maken tussen de Algemene Vergadering en de Veiligheidsraad. De Algemene Vergadering is zo rabiaat anti-semitisch én anti-Israël dat ik daar niet verder op in ga. De Veiligheidsraad is een ander verhaal en daar zijn geen “tientallen resoluties” aangenomen die Israël “de schuld geven”.”
Dit is wat de Algemene Vergadering jaarlijks doet:
Every year the United Nations General Assembly votes on a diplomatic settlement of the Israel-Palestine conflict. The resolution, “Peaceful settlement of the question of Palestine,” calls for a two-state settlement based on the June 1967 border and a just resolution of the refugee question based on the right of return and compensation. Like every other year, the vote this year was 164 nations in favor, 7 against (Australia, Israel, Marshall Islands, Micronesia, Nauru, Palau, United States) and 4 absentions.
Dus 164 landen, bijna de hele wereld, inclusief Nederland en alle landen van de EU, zijn rabiaat anti-semitisch? U durft!
En natuurlijk vetoot de V.S. dat de Veiligheidsraad ook maar één veroordeling tegen Israël uitspreekt, dat is helder.
donderdag 11 maart 2010, 12:50 uur
waarom wordt er op redelijke islam-kritiek zo fel gereageerd?
donderdag 11 maart 2010, 13:08 uur
Positieve kritiek inzake een conflict situatie dient onpartijdig te zijn. Deze kern van dit betoog is waar ongeacht mijn orientatie in dit conflict. De definitie van wat onpartijdig is, is echter subjectief. Omdat ik al dertig jaar in Israel woon, geloof ik dat ik de Israelische kant kan weergeven:
Voor Israelische oren, is elke kritiek die niet begint met het bevestigen van het bestaansrecht van Israel, potentieel niet onpartijdig. Dit klinkt waarschijnlijk paranoide voor de Nederlandse oren, maar daar een groot deel van de buren nog steeds dit bestaansrecht niet accepteert zou het begrijpelijk moeten zijn. De brief van de PKN is in deze correct. De tweede conditie die Israel toetst voor onpartijdigheid van kritiek is of de kritiek geuit wordt naar beide partijen. In deze, is de brief van de PKN minder correct, daar hij alleen het Israelische beleid bekritiseert zonder zich in de achtergrond te verdiepen.
Ik geef toe dat de muur deels over Palestijnse grond gaat, maar misschien moeten critici dat begrijpen als de prijs van het feit dat de Palestijnen geen vinger beroerden om hun eigen extremisten in te tomen? Misschien moeten de critici dat zien als de prijs van het feit dat zij zelf handwringend terzeide stonden (ondertussen met de beste bedoelingen geld doorgevend aan de PA) terwijl Palestijnen zich her en der opbliezen? Het weergeven van de, op zich begrijpelijke, Palestijnse klacht zonder haar te brengen in haar historische achtergrond is revisionistisch gegoochel dat niemand eer brengt en niet onpartijdig gekleurt kan worden.
Dit brengt mij bij de derde, en laatste, lange teen. (In deze zou het goed zijn als het “Kairos-document” ook “gelinkt” zou zijn.) Wie onzorgvuldig documenten van deze of gene zijde citeert, loopt daarbij het risico de plaatselijke “double talk” niet goed te begrijpen. Daardoor schaart men zich onwetend aan de geciteerde zijde.
Ik suggereer echter dat iedere kritiek op Israel die begint met het bevestigen van het bestaansrecht van Israel, door veel Palestijnen als onvoldoende gezien zou worden. Het is ook tonend dat een groot deel van de duidelijk pro-Palestijnse reacties hierboven dat bestaansrecht weerstrijden.
Misschien zijn we daarom zo gevoelig?
Als Nederlander die nu al dertig jaar in Israel woont moet ik zeggen dat ik veel meer begrip heb voor de Palestijnen, dan voor de Nederlanders die zich er zo nodig tegen aan moeten bemoeien.
donderdag 11 maart 2010, 14:55 uur
Achter Israël sta ik niet meer. Met toenemende ergernis neem ik kennis van de Palestijnse ellende. Ik heb het helemaal gehad met de diefstal door Joden van àlles wat niet-Joods is: het land van de Palestijnen, de dorpen van de Palestijnen, de (landbouw)bedrijven van Palestijnen en/of het verwoesten daarvan.
En nu de stad Jeruzalem zuiveren van niet-Joden !!
Door Palestijnen te verjagen en voor uitsluitend Joden het Oostelijk Jeruzalem vol flats bouwen.
Zonder de Holocaust erbij te halen mag ik zeggen dat dit misdadig is. ‘k Zou graag demonstreren tégen Israël.
Graag uitsluitend met autochtone demonstranten, althans ZONDER Islamieten en zonder linkse fascisten.
Jammer dat
donderdag 11 maart 2010, 15:12 uur
Wie de behoefte heeft – en wie, die zichzelf presenteert, als een redelijk denkend mens, zou die behoefte niet in zich gevoelen – om zich te willen verdiepen in de uitermate gewelddadig verlopen verovering door de Zionistische beweging van het voormalige koloniale mandaatgebied Palestine, die leze natuurlijk allereerst de wetenschappelijk-historische bevindingen van The New Historians.
Deze groep Joods-Israëlische historici hebben in de jaren tachtig van de vorige eeuw reeds, een officieel wetenschappelijk onderzoek mogen instellen, maar de ontstaansgeschiedenis van de Staat Israel.
Naast de archieven van de Volkenbond en van de Verenigde Naties, hadden deze wetenschappers volledig toegang tot de Israëlische staatsarchieven, waarin bijvoorbeeld de strijdplannen en de veroveringstactieken van de Joodse terreurgroepen als de Hagana, zijn teruggevonden en vervolgens door hen aan een uitgebreide studie onderworpen.
Daaruit bleek, dat – nadat, als voorbereiding daartoe, de Zionistische Beweging al in de jaren dertig (dus ver voor de Nazi-Holocaust), minutieus de demografie van de autochtone Palestijnse bevolking in kaart had gebracht – in de tweede helft van 1947 en de eerste helft van 1948 (de eenzijdige exclamatie van “De Staat Israel”), meer dan 700.000 Palestijnen van huis en haard werden verdreven en over de grens van Eretz-Israel zijn gezet (aldus het zgn. Palestijnse Vluchtelingenvraagstuk vormend).
Bij die uiterst gewelddadig verlopen verdrijvingactie (plan Dalet / Ethnic Cleansing)) was sprake van grootschalige moordpartijen (genocide), artillerie bombardementen, verkrachtingen en plunderingen door de Joodse Hagana, terwijl meer dan 500 Palestijnse dorpen letterlijk (met behulp van explosieven) met de grond gelijk werden gemaakt en daarna met mijnen belegd, om terugkeer van de oorspronkelijk de bevolking te voorkomen.
De rechtvaardiging van de Zionistische Beweging voor haar rekolonisering van de ex-Ottomaanse, ex-Frans-Engelse Kolonie Palestine, bestond voornamelijk uit onvervalste verwijzingen naar de Thora, inhoudende de heilige Geschriften van de Joodse geloofsgemeenschap.
De Joden zouden volgens die geschriften – nadat zij twee millennia daarvoor zouden zijn verdreven door de Romeinen (zie Shlomo Sand en Jits van Straten) over de exclusieve mythologie achter de Joodse Diaspora) – een exclusief recht op een exclusief Joodse staat (“Het Heilige Land”) kunnen doen gelden, met een specifiek beroep op “their biblical connection with the territory”.
Daarenboven werd de non-status van de autochtone Palestijnen in dat gebied ontleend aan de Joodse wetten (Halachah), en die verkondigen nu eenmaal onveranderlijk, dat anderen, dan de Joodse reli-koloniale geloofsgemeenschap, slechts zouden dienen te worden behandeld, als illegal trespassers.
Illegal trespassers, die bovendien – zo zou Jahweh (de Joodse metafysische cultleider) volgens dezelfde Thora hebben besloten – met geweld door de Zionistische beweging van hun (eigen) grondgebied zouden behoren te worden verdreven, teneinde de exclusieve status van de Joodse staat te realiseren.
Kortom (de mythe van) Het Uitverkoren Goddelijke Joodse volk, neemt als gevolg van haar goddelijke Uitverkiezing een uitzonderlijke plaats in binnen de Mensheid en bezit dientengevolge ook bijzondere rechten en volmachten.
Immers, het Joodse Volk zou, volgens haar eigen Heilige Geschriften tenminste, uiteindelijk Jeruzalem dienen te veroveren, om hun Metafysieke Cultleider (Jahweh) in staat te stellen, De Messias naar de Aarde te laten afdalen, teneinde de Mensheid te redden.
De evidente Godsdienstwaanzin van de Joodse geloofsgemeenschap (Joodse theologie prevaleert per definitie boven seculiere wet- en regelgeving) kent geen andere grenzen, dan die van haar eigen religieuze verbeelding.
Die verbeelding wordt op haar beurt weer exclusief aangestuurd door een gevaarlijke variant op (religieuze) Grootheidswaan (geheel gedefinieerd volgens het reli-racistoïde superioriteitsbeginsel).
Binnen die pathologische geestesgesteldheid is het voor de Joods-Israëlische geloofsgemeenschap all over the world (met vanzelfsprekende uitzondering van talloze geloofskritische Joden) geoorloofd, om de autochtone Palestijnen met grof geweld te bejegenen, wanneer hen dat goeddunkt en dienen alle resterende Palestijnen sowieso op termijn de Joodse staat te worden uitgezet.
Internationale protesten tegen de – tot op de dag van vandaag ongestoord doorgaande – brutale, geloofsgeïnspireerde Landroof en de subsequente etnically cleansing van Eretz–Israel, worden standaard afgedaan als antisemitisme door de talloze Joodse en Joods-Christelijke organisaties in de Westerse Wereld (ondermeer beschreven door Mearsheimer en Walt : The Israelloby (2007) en Finkelstein/Chomsky : The Holocaust industry (2000)).
Volledig gelegitimeerd Palestijns verzet tegen de rekolonisatie van hun land wordt door de Israëlische spindoctors aan de wereld verkocht, als Islamitische vraatzucht.
In werkelijkheid echter, zien wij, parallel aan de gewelddadige activiteiten van het Radicale Zionistische Jodendom in het MO – en causaal verbonden met die activiteiten – de opkomst van de radicale Islam, die, als gevolg van het bestaan va de Islamitische Broederschap clausule – zijnde een organisatie van Islamitische geallieerden – in onderlinge solidariteit, opkomt voor de rechten van de verdreven en geknechte Islamitische Palestijnen.
De activiteiten van de Islamitische Broederschap strekken zich niet alleen uit naar de Zionistische Veroveraars, maar evenzeer naar de Christelijke Westerse bondgenoten van de Zionistische kolonisatoren, die immers al vanaf het begin van der 20ste eeuw de Joodse geloofsgemeenschap hebben gefaciliteerd in hun reli-territoriale veroveringsdrang.
De Zionistische beweging had tenslotte al tijdens WOI een Joodse minister (Herbert Samual) in het oorlogskabinet van Lloyd George geparachuteerd, teneinde haar illegale belangen op regeringsniveau vertegenwoordigd te weten.
Herbert Samual, die in het verlengde van de eerder machtsgerelateerde machinaties door de Zionistische beweging, niet geheel toevallig, na de conferentie van Cairo begin jaren twintig, direct werd aangesteld als de Engelse Hoge Vertegenwoordiger voor het Volkenbond Mandaatgebied Palestine.
Welnu : Zonder een oplossing in het MO die, en dit met terugwerkende kracht vanaf WOI, volledig recht doet aan de rechten van de Palestijnen, zal het internationaal terrorisme nooit effectief bestreden kunnen worden, wat de Joodse spindoctors ons ook willen doen laten geloven, en welke morele chantage argumenten – zoals de eeuwige verwijzingen naar de Holocaust – ook worden ingezet, om het Westerse internationale beleid (Kerkelijk en Seculier) parallel te laten lopen aan het Israëlische internationale beleid.
donderdag 11 maart 2010, 15:20 uur
Oscar Dennis (#51) laat er geen gras over groeien. Ter herinnering: de discussie gaat over de toonzetting in het debat Israël-Palestina. De redactie haalt als voorbeeld een brief aan van de PKN en de reactie daarop van het Simon Wiesenthal Center. Denis haalt er IKV/Pax Cristi en ICCO bij. Zullen we ons bepalen tot inhoud en toonzetting van de beide brieven? Blijft de vraag waarom op de PKN brief zo overspannen moest worden gereageerd. In de 4e alinea van mijn bijdrage #39 geef ik daar een antwoord op.
Op http://stanvanhoucke.blogspot.com/search?q=Jeremy+R.+Hammond vindt men de 78 resoluties van de Veiligheidsraad die Israël tot dusverre naast zich heeft neergelegd.
Door Palestijns gebied bezet te houden zonder dat dat nodig is voor zijn eigen veiligheid schendt Israel het internationaal recht. Dat geldt ook voor het overmatig gebruik van geweld in de Gaza-oorlog van begin 2009, het wederrechtelijk gijzelen van de Palestijnen in de Gazastrook, het behandelen van Palestijnen op de bezette Westelijke Jordaanoever en in Israël zelf als tweederangs burgers, de bouw van nederzettingen in Palestijns gebied, de annexatie van Palestijns gebied door de scheidingsmuur, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Mag dat onrecht niet worden aangeklaagd?
donderdag 11 maart 2010, 15:34 uur
Ik denk dat kritiek op Israël heftige reacties oproept omdat zulke kritiek vaak nogal heftig en ongebalanceerd overkomt. Op veel mensen werkt het onderwerp Israël as een rode lap. Lees maar veel van de commentaren hier op deze pagina. Daardoor draven ze vaak erg ver door in hun kritiek op Israel. Kijk maar naar Van Agt en zijn boekje. Dat is erg eenzijdig en vaak geeft het de zaken niet goed weer. Of naar Gretta, die zichzelf nu tot honorair jodenhaatster kroonde. Populaire move.
Het probleem is ook dat kritiek op Israel vaak niet uit bezorgdheid voor mensenrechten voort lijkt te komen. Keer op keer wordt Israël uitgekozen door de critici, terwijl ze zich over andere, vaak serieuzere mensenrechtenkwesties (bijv. Iran, Darfur) over het algemeen veel minder opwinden. En waarom accepteert iedereen dat VN rapportage over het klimaat gebreken vertoont, terwijl het VN Goldtone rapport voor zoete koek aangenomen wordt? Terwijl dat rapport zeer ernstige gebreken bevat. Dat toont dat er veel vooringenomenheid in veel van de kritiek t.o.v. van Israël steekt.
Daarbij komt dat je bijna niemand hoort over de vele problemen in de Palestijnse gebieden. De indoctrinatie in de scholen van de PA, die er niet on liegt en garandeert dat voor de komende vijftig jaar de gemiddelde Palestijn Israël niet zal accepteren. De verheerlijking van zelfmoorterroristen. Om van Hamas nog niet te spreken. Over deze fundamentale zaken, die de oprichting van een staat in de weg staan, hoor je bijna niemand. Dus kijk dan niet raar op als Israel kritiek op ziin wordt bekritiseerd. Het is nogal vaak overdreven, eenzijdig, en unfair. Dat geldt ook voor het PKN rapport. De ondergang van het Christendom in de Palestijnse gebieden is het gevolg van een intolerante houding t.o.v. van christenen onder Palestijnse bevolking. Maar daar hoor je het rapport niet over. Dus wederom unfaire kritiek.
Het echte probleem in Europa dat de media zo worden beïnvloed door opinie makers die vaak zeer ongenuanceerd op Israel afgeven, dat het continent afglijdt naar een situatie waarin het als een zeer onberekenbare speler overkomt.
donderdag 11 maart 2010, 16:35 uur
Beste meneer Lookman,
Nee, laten we ons niet bepalen tot inhoud en toonzetting van beide brieven, maar tot de vraag “Waarom wordt er op redelijke Israël-kritiek zo fel gereageerd?”
Ik dien u van repliek obv feiten en argumenten, u bent ‘t daar niet mee eens, dat is uw goed recht, maar gaat u nu niet retro-actief ‘n discussie inkaderen dus u zelf bent begonnen, bij #39. Daarnaast stel ik de vraag of de stelling wel klopt, dus of de kritiek redelijk is, en geef mijn mening.
En mbt Emil Havas #53, u weet net zo goed als ik dat ik díe resoluties niet bedoel. Ik doel op zionisme = racisme (1975) en alles wat erna kwam, of het nou is herroepen (1991) of niet. Het is uw goed recht Israël niet te mogen maar beledig niet m’n intelligentie.
Tenslotte wil ik de groeten doen aan David Lachmann, we kennen elkaar nog van vroeger, Prinsessegracht. Ik hoop dat ‘t goed met je gaat!
donderdag 11 maart 2010, 17:04 uur
Zonder verder over mijn afschuw van het Israelisch handelen van de laatste decennia uit te weiden wil ik alleen maar even melden dat mijn stem op 9 juni voor een belangrijk deel bepaald wordt door de houding van de politieke partij waarop ik ga stemmen tov deze zaak. Dat is ongeveer het enige wat ik concreet kan doen. Blijf ik nog wel met mijn schuldgevoel tegenover de Palestijnen zitten. Gaza, maar ook Sabra, Shatillah en Jenin. Een meedogenloze bezetting. Doe ik het toch, sorry.
donderdag 11 maart 2010, 17:50 uur
Ik sluit mee helemaal aan bij de vraag die Jan Dirk Snel aan de orde stelt, namelijk: waarom kan er niet redelijk gereageerd worden op een vreedzame PKN-oproep. Waarom op een redelijke oproep van deze kerk reageren met de stelling dat deze kerk zijn morele kompas kwijt is? Is iedere kritiek op Israel dan bijvoorbaat amoreel? Is deze staat eigenlijk uberhaupt wel bereid om concessies te doen in ruil voor vrede, als je ziet dat het zelfs zijn grootste bondgenoot weet te schofferen door in Oost-Jeruzalem weer volop te gaan bouwen, terwijl er weer onderhandelingen met de Palestijnen worden gestart? Mijn idee is dat wij Israel veel te veel de mogelijkheid geven om ons schuldgevoel te laten uitbuiten, het schuldgevoel over hetgeen de Joden is aangedaan in WO II. Het is jammer dat Obama zijn aanvankelijk kritische houding ten opzichte van Israel weer heeft laten varen. Natuurlijk moet het bestaanrecht van de Joodse staat worden erkend, maar Israel moet nu eindelijk ook eens enkele stappen zetten in de richting van de Palestijnen!
donderdag 11 maart 2010, 17:54 uur
Waarom krijgt de lezing op het CIDI-symposium in het Vredespaleis van de mensenrechten advocaat uit Canada, Irwin Cotier, raadsman van ondermeer Nelson Mandela en Nathan Sjaransky, geen aandacht van de media. Is men het niet met hem eens dat het onbegrijpelijk laf is dat geen enkel land, ook Nederland niet, de premier van Iran voor het Internationaal Gerechtshof heeft gedaagd voor zijn herhaald uitgesproken voornemen genocide tegen de joden in Israel te plegen?
donderdag 11 maart 2010, 18:20 uur
Kritiek op Israel is prima,-maar zoals zoveel reacties ook hier tonen- altijd weer zo selectief. In 1 maand tijd zijn er in Dafur meer mensen gedood dan sinds 1947 in Israel, maar dat is kennelijk niet iets om je over op te winden. De Koerden een eigen staat? Mwa. zucht. In ons westerse humanistische wereldbeeld stoort het velen dat sommige maatregelen die de verdeeldheid van volken aantoont, effectief zijn. Niet leuk, wel effectief. De bouw van de muur is daar een voorbeeld van. Zo van liever geen muur en ik neem de dood van honderden Isreali’s op de koop toe. Dat soort decadentie denkbeelden kan alleen onstaan in een maatschappij dat vrede en veiligheid als vanzelfspreken aanneemt. Of wanneer je sowieso een hekel hebt aan Joden. De oplossing tot vrede is verbluffend eenvoudig: stop met geweld tegen Israel en het geweld tegen Palestijnen zal stoppen. Ja, ik weet het, voor velen een denkbeeld dat werkt als een rode lap op een stier. Maar bedenk dat Israel geen belang heeft bij geweld, die zijn al heel lang bezig met het opbouwen van een redelijk welvarende maatschappij. Ik raad Palestijnen aan hetzelfde te doen in hun autonome gebieden (misschien wat minder groot dan gehoopt, maar dat kan nu eenmaal het resultaat zijn van oorlog) en blokkades zullen verdwijnen.
Nog even voor de goede orde: de term “bezette gebieden” impliceert dat het gebied daarvoor onbezet was. Dit is onjuist. Na het bezet (o.a. de w-jordaanoever) door de Britten is het bezet geworden door Jordanie. Jordanie heeft dit gebied in de oorlog verloren aan Israel in de oorlog van 1967.
donderdag 11 maart 2010, 21:11 uur
@64 – advies aan Jan Vermeer – bekijk de documentaire “To kill an elephant” eens. Je zult omvallen van de moord- en vernielzucht van de Israelische regering. En de bezette gebieden zijn wel degelijk BEZET, en in een VN resolutie is vastgelegd dat Israel deze bezetting moet opheffen. Trouwens ook binnen de staat Israel zijn grote delen, dorpen, huizen en straten bezet nadat de bewoners uit hun huizen verjaagd zijn.
Dit voor de goede orde. Want de waarheid mag gezegd worden.
donderdag 11 maart 2010, 21:17 uur
Het wordt tijd voor een corrigerende VN resolutie, waarbij de Resolutie van 1947 door de toenmalige Volkenbond (erkenning van een fictieve Staat Israel op basis valse religieuze gronden en Zionistisch imperalisme, met de steun van het hypocriete Engeland, de valse lobby in Amerika en het schuldgevoel van Europa mbt de holocaust), nietig wordt verklaard, en het grondgebied Palestina aan de rechtmatige bewoners (autochtone Palestijnen)wordt overgedragen.
Voor de goede orde de gebiedsdelen waar Israel op basis van de resolutie in 1947 aanspraak op kan maken, zijn in mijn ogen ook ‘bezette gebieden’. Een mandaat van ‘de Volkenbond’ verandert niet het feit, dat het gebied van de autochtone bewoners is ontnomen.
Bovendien bezet en koloniseert Israel doelbewust additionele gebieden, waar het op basis van de resolutie in 1947 geen aanspraak op kan maken. Hierbij schendt Israel alle internationale afspraken en het internationale oorlogsrecht.
Het wordt daarom tijd dat de Westerse politiek, niet met twee maten meet en zich van hypocrisie ontdoet.
Operation Desert Storm, episode 3 : Israel verlaat de bezette gebieden anders volgen zware consequenties, ergo economische boycot of indien diplomatie niet werkt militair ingrijpen. (scenario Bush, Blair, Balkenende): Westerse raketten op Haifa, Tel Aviv en Jerusalem ipv Bagdad. Een collectief bevrijdingsleger van 500.000 militairen (gesponsord door the coalition of the willing). Een VN resolutie is niet nodig, gezien de invasie in Irak. Let,s bring democracy and regime change to Israel.
donderdag 11 maart 2010, 21:36 uur
Snel eindigt met: “Zonder waarheid krijgt gerechtigheid geen kans.”
Sinds Pontius Pilatus geldt: Quod est veritas? Als beweerd antwoord op de beweerde opmerking van Jezus dat hij, Jezus, de waarheid is, o.a..
Rond het Israëlisch-Palestijns conflict is het met (de) waarheden maar droevig gesteld. Elke partij hanteert zo zijn eigen waarheden, maar omdat dit conflict het product is van internationale bemoeienis — sinds op 29 november 1947 de Algemene Vergadering van de VN resolutie 181-II met een twee-derde meerderheid aannam — is het de taak van de VN (dat zijn álle landen die er deel van uitmaken) uitvoering van die resolutie te realiseren, op straffe van uitsluiting.
Als de VN zich daarbij ‘de’ waarheden van de partijen Israël en de Palestijnen zou laten aanleunen, is Leiden in last, zoals de praktijk aantoont. Nóg erger is het als de VN het oor laat hangen naar ‘de’ waarheid van één van deze partijen. Je zou het eigenlijk voor onmogelijk houden — zo een erudiet gezelschap met zoveel kundige lieden, die zich de les laten lezen door één partij — en toch gebiedt de realiteit in deze vast te (moeten) stellen dat Israël dit internationale politieke lichaam volledig in bedwang houdt: enerzijds door de relevante VN-VR-resoluties zodanig te reguleren dat die óf in hoofdstuk zes, óf in hoofdstuk zeven vorm worden gegeven, anderzijds door zich van de onwelgevallige resoluties te distantiëren, daarbij gesteund door de VS (USA) dat, zoals bekend, aan de leiband loopt van de Israël-lobby, waarvan vooral invloedrijke Joden deel uitmaken. Dit moge dan onheus klinken, en sommigen zullen er een antisemitische (onder)toon in (wíllen) ontdekken, maar met Jan Dirk Snel zou ik willen stellen: weerleg deze constatering eens zakelijk.
Dat zakelijke weerlegging niet wordt ondernomen of betracht, zoals ook nu rond die PKN-brief het geval is, is het gevolg van de onzekerheid die heerst onder de voorstanders en bijna idolate pleitbezorgers van Israël. Want in vele gevallen vált er niets, of nauwelijks iets te weerleggen. Immers zijn in de loop der jaren de bewijzen voor de wijze waarop de politieke zionisten de voorbereiding van hun beoogde project Joodse staat ter hand namen overstelpend boven water gekomen, en dit geldt in zekere zin ook voor de latere Israëlische vorm van politiek bedrijven. Alleen wie op basis van wishful thinking of grenzeloze bewondering voor Israël naar de gebeurtenissen in het Palestina van na de Grote Oorlog (WO-I) kijkt, ziet heel andere zaken dan de Palestijnen zelf en dit geldt eveneens voor hen die voor beide partijen een zo eerlijk en eervol mogelijke regeling van de uitstaande geschillen gerealiseerd willen zien.
Moet de benadering van Jan Dirk Snel – met zijn pleidooi voor een zakelijke weerlegging van kritiek op Israël — wel helemaal aux sérieus worden genomen? Is het niet naief om — gezien de zich voordoende feiten en gebeurtenissen rond (dít !) Israël — het nog voor mogelijk te houden dat kritiek op (dít !) Israël zakelijk weeerlegd zou kúnnen worden?
Ik durf de stelling wel aan dat Israël niet kan beginnen aan een zakelijke weerlegging van kritiek, omdat dan publiekelijk uitgeplozen moet worden wat zich aan reële feitelijkheden heeft voorgedaan; met alle gevolgen van dien. Maar er is nóg iets. Omdat het hiervoor genoemde politiek-zionistische project nog niet áf is en in feite nog gedeeltelijk in de steigers staat, komt discussie over en onderzoek naar zich voorgedaan hebbende gebeurtenissen Israël c.s. niet van pas, want dit is nóg volstrekt prematuur. Dáárom treden directe en plaatsvervangende pleitbezorgers van (dít !) Israël zo luiddruchtig naar voren en bestoken ze hun critici met de maar al te bekende kreet antisemitisme, of slepen ze te pas — maar veel vaker te onpas — de Sho’a erbij. Dit kan een historicus van het kaliber Snel toch niet ontgaan (zijn)? Dus of hij houdt zich van de domme, wat ik niet aanneem, of hij denkt dat er toch nog met (dít !) Israël iets te bespreken zou zijn. Dan is Snel een rasoptimist. Het is zijn goed recht om dit te zijn, zo goed als ook anderen dit recht toekomt, maar deze luxe positie voert nergens toe. Verder draait voor hén de wereld gewoon door immers…
Maar hoe zit dat met (de) Palestijnen? Verkeren ook zij in zo’n luxe positie? Verre van dat. Zij zitten nu al ruim zestig jaar met de gebakken peren, namelijk opgescheept met een situatie waaraan zij aanvankelijk totaal geen schuld hadden. Er is wel een zekere verschuiving opgetreden nadat Palestijns verzet, tegen het onrecht dat hen werd en wordt aangedaan, af en toe verviel in methoden waarmee ze hun Israëlische tegenstrevers naar de kroon staken, waar het het veroorzaken van onschuldige omstanders betreft. Verzet tegen onrecht is een fundamenteel ofwel universeel recht, alleen als daarbij slachtoffers vallen die aan de gegroeide situatie part noch deel hadden, spant men het paard achter de wagen.
Het moet duidelijk zijn dat de internationale gemeenschap het zich niet langer mag veroorloven, doof en blind te blijven voor het leed aan beide kanten van dit conflict, en als het Jan Dirk Snel ernst is met zijn betoog, dan zal hij — eventueel met hulp van vakmensen op dit gebied — aktie in die richting moeten ondernemen. Bij alleen opinie-stukken schrijven, hoe nuttig en noodzakelijk ook, mag het niet blijven. Graag wil ik hem bijstaan in de ongelooflijk moeilijke taak dit conflict serieus op de agenda te krijgen van de VN; anders dus dan de tot-nu-toe diplomatieke en nergens toe leidende gang van zaken. De weerstand vanuit kringen die (dít !) Israël door dik en dun steunen, en die — zoals óók rond deze PKN-brief weer eens naar voren komt — niet terugschrikken voor volstrekt ontoelaatbare middelen, is ongekend groot en heftig. Maar al is die barrière nog zo immens, ervoor terugschrikken is niet aan de orde. Mág niet langer aan de orde zíjn! Het is de hoogste tijd voor daden mét resultaten; woorden hebben we meer dan genoeg gehoord. Op de schrijvers-barricaden!
donderdag 11 maart 2010, 22:25 uur
De kiem van de problemen in het Midden Oosten is gelegd in de Eerste Wereldoorlog. Engeland beloofde de Arabieren dat zij een eigen koninkrijk mochten stichten in alle gebieden waar al eeuwenlang Arabieren woonden, dus ook in het latere Palestina. Dan moesten zij wel vechten tegen de Ottomanen (Turken), want die steunde Duitsland. Ondanks deze belofte spraken in 1917 lord Balfour (minister van buitenlandse zaken) en de grootbankier Rothschild af, dat Engeland welwillend zou staan tegenover een “Joods nationaal tehuis” in het latere Palestina. Als tegenprestatie zou Rothschild als grootbankier Engeland steunen. Er werd helaas niet precies afgesproken wat een “tehuis” inhield.
Na de Eerste wereld Oorlog werd het Midden Oosten langs vaak willekeurige lijnen in landen verkaveld. In het mandaatgebied Palestina begonnen zich steeds meer Zionisten te vestigen, zelf zoveel dat de Engelsen er een stop op zette, omdat de oorspronkelijke bewoners in opstand kwamen o.a. omdat de Zionisten van grootgrondbezitter het land kochten en de pachtboeren, die al eeuwenlang het land bewerkte, verdreven. De problemen tussen de oorspronkelijke bewoners en de Zionisten bleven zich voortslepen, ook na de Tweede Wereldoorlog. Engeland zag geen oplossing en liet het aan de VN over..
De VN kwam in 1948 met een “oplossing” zonder dat die oplossing door beiden partijen aanvaard was. Deze “oplossing” hield in dat de Joden ongeveer 50% en de Arabieren ook 50% kregen. Het was weer zoals in 1914-1918 onduidelijk hoe de staatsvorm van het gebied zou moeten zijn. De Arabieren beschouwden Palestina als hun land, want zij hadden daar eeuwenlang gewoond. En zij zeiden vooraf dat zij geen zelfstandig Joodse staat zouden tolereren. Zij waren o.a. bang dat zij in een Joodse staat van hun land verdreven zouden worden en voor de expansiedrift van de Joden.
Aan de andere kant wilden de Joden, na de vreselijke ellende die zij in de Tweede Oorlog maar ook daarvoor hadden meegemaakt, een zelfstandige staat.
Toen het mandaat van Engeland afliep, riepen de Joden onmiddellijk eenzijdig een eigen staat Israël uit. En daarop begonnen de Arabieren de oorlog. Als je de voorgeschiedenis in de huidige situatie betrekt dan kun je zeggen dat de Arabieren Palestina als hun land beschouwen en vinden dat zij de “bezetters” moeten verdreven, daarbij zijn alle middelen geoorloofd. De Joden beschouwen het als hun land en verdedigen hun land met alle middelen. Het is misschien ook goed om te weten dat er 1948 nog geen sprake van fundamentalisten was. Het fundamentalistische terrorisme is later geboren. Het conflict tussen de Palestijnen en de Joden heeft daar een rol bij gespeeld.
Het echte conflict in het Midden Oosten is ontstaan toen de Joden in 1948 eenzijdig de Joodse staat Israël uitriepen en de wereld zich niets aantrok van de Arabische protesten en hun legitieme rechten. Daarop zijn de Arabieren met een oorlog begonnen om hun rechten te verdedigen. Het resultaat was een verdeeld Palestina dat nog verder verdeeld werd in 1967. De oplossing van het conflict is verder weg dan ooit. Ook al omdat Israël bijna alle VN resolutie naast zich neer heeft gelegd. Om het conflict niet verder te laten escaleren zal de wereld de rechten van de Palestijnen moeten erkennen. Zoals oud minister van buitenlandse zaken van de Broek en oud premier van Agt bij Pauw en Wittermans gezegd hebben, moet Israël de bezetten gebieden ontruimen om vrede een kans te geven.
Nu gebeurt precies het omgekeerde. De sterkste heeft geen belang bij vrede.
vrijdag 12 maart 2010, 00:11 uur
@ Robert Bleeker(#57),
Wat ben ik blij je hele reactie gelezen te hebben,vanaf het eerste woord ‘Wie’ tot het laatste woord ‘beleid’.De vermelde namen zijn me heel bekend en zou er graag de naam Dr.Ilan Pappé aan toe willen voegen.Hier is de link naar deel 1 van zijn lecture en vandaar krijgt men vanzelf toegang naar de andere vijf delen ervan,plus verdere informatie en uitwijdingen.Hier de link:
http://www.youtube.com/watch?v=ByZwc9SIUms
Natuurlijk pleiten de orthodoxe Joden van Neturei Karta ook niet ten gunste van de Zionisten.Opvallend vind ik,dat sommige Zionisten,leden van die sekte van Judaisme durven te beschuldigen van anti-semitisme.Dat is hetzelfde als de paus beschuldigen van Christen te zijn.Voor ettelijke decennia heeft die scheldnaam miljarden opgeleverd,omdat de wereld zo mee leefde met de slachtoffers van de Holocaust en tevens een soort medeplichtig schuldgevoel hadden door te zwijgen toen destijds.Maar zoals met alles,als er over iets te lang gewreven wordt ontstaat er eelt en dat is wat zich heeft gevormd op het collectieve geweten van hen,die zich niet langer meer laten afschrikken door die beledigende scheldnaam.En zeker niet,nu de nabestaanden van die slachtoffers zich aan dezelfde misdaden vergrijpen als waar hun familie onder bezweek.Alles is gebaseerd op sprookjes verhalen,die ook de fundering vormen van de andere georganiseerde religies.Waar is het eerste greintje onweerlegbaar bewijs,dat de schrijver van die boeken ook inderdaad echt bestaat?Na een evolutie van ±5 miljoen jaren als wezen mens,hebben we het nog steeds niet verder geschopt dan waar we nu zijn?Dat is echt zielig.
Hierbij mijn hartelijke dank aan Robert Bleeker voor zijn voortreffelijke reactie.
vrijdag 12 maart 2010, 07:40 uur
James Zogby, stichter en voorzitter van het Arab American Institute, heeft in 7 punten een mooi overzicht gepubliceerd over de manier waarop de Israelische propagandamachine werkt. Men vindt het hier: http://www.huffingtonpost.com/james-zogby/how-israels-propaganda-ma_b_156767.html. Samengevat:
1 bepaal vooraf de voorwaarden van het debat
2 buit de gevestigde stereotiepen (Israel positief,
Palestijnen negatief) maximaal uit
3 buit de blunders van de tegenstander maximaal uit
4 zet goed getrainde, beschaafde woordvoerders op
een zo breed mogelijke mediaselectie
5 praat maximaal in op politici zodat die jouw
boodschap uitdragen
6 als de waarheid aan het licht komt ontken je die
in alle toonaarden, of je draait het verhaal om
7 als al het voorgaande faalt gebruik je het anti-
semitisme wapen
vrijdag 12 maart 2010, 08:24 uur
De bijdrage van Egbert Talens (#66) is zeer interessant. Talens is immers auteur van het boek “Een bijzondere relatie: Israël-Palestina nader bekeken 1897-1993”. Op http://www.geschiedenis.nl/index.php?go=home.showBericht&bericht_id=1831 licht Jeannick Vangansbeke een tipje van de sluier op over de inhoud. Significant voor de discussie hier is de slotopmerking van Jeannick Vangansbeke:
“Gegeven de aanvaarding in 1947 door de politieke zionisten van Resolutie 181-II en de erkenning van Israël door de PLO in 1988, staat de internationale politiek feitelijk niets in de weg Israël eindelijk onder stevige druk te zetten om zich uit (de) bezette Palestijnse gebieden terug te trekken, conform de op 22 november 1967 unaniem aangenomen Veiligheidsraadresolutie 242, en tevens om de overige relevante VN-resoluties naar letter en geest uit te voeren, in uiterste instantie op straffe van boycot-maatregelen tegen en /of uitsluiting van Israël uit de internationale gemeenschap, de VN, waarvan Israël immers onder voorwaarden het lidmaatschap verwierf, besluit Talens.”
Daar waar 78 resoluties van de Veiligheidsraad tot niets hebben geleid vraag ik mij af of zijn recept (“dit conflict serieus op de agenda te krijgen van de VN”) zal werken. Ik meen dat enkel een andere houding van de VS en stopzetting van de financiële, politieke en wapensteun tot resultaat kan leiden. Hoe denkt Talens dat te kunnen bewerkstelligen?
vrijdag 12 maart 2010, 09:04 uur
@ 60. Oscar Dennis
Geachte heer Dennis,
Natuurlijk doel ik op de resoluties die er werkelijk toe doen wanneer het om de positie van de Palestijnen gaat volgens het internationale recht, niet op semantische kwesties. U zooit de lezers zand in de ogen met de stelling dat de Algemene Vergadering van de VN “rabiaat antisemitisch” is. Hanteer faire argumenten in de discussie en niet de versleten trucs waar Paul Lookman in @ 70. op doelt.
vrijdag 12 maart 2010, 09:18 uur
@ 72. Emil Havas
strooit i.p.v. “zooit” uiteraard, mijn excuses.
vrijdag 12 maart 2010, 11:10 uur
Beste meneer Havas,
Als u zionisme = racisme ‘n semantische kwestie vindt dan zitten u en ik op ‘n totaal andere golflengte. De Algemene Vergadering van de VN is een rabiaat anti-semitische praatclub en wordt door geen hond serieus genomen. Een recente uitwas was de anti-racisme conferentie in Durban, onder auspiciën van diezelfde Algemene Vergadering, ontaardend in ‘n waanzinnig anti-semitisch en anti-Israëlisch schouwspel, zie http://tinyurl.com/y86cbqj.
Durban II, in 2009, werd om die reden geboycot door elk normaal denkend land, waaronder NL.
Ik wens u succes met het vinden van de nuance.
vrijdag 12 maart 2010, 11:39 uur
David Lachmann #55; een mooi afgewogen en heldere repliek, één puntje, u spreekt van extremisten al het over enkele palastijnen gaat, maar ben je wel extremist als je verdreven word van het land van je voorvaderen en bezet wordt door een in jouw ogen vreemde mogendheid? zelf zien zij zich als vrijheidsstrijders, de waarheid ligt wat mij betreft in het midden
vrijdag 12 maart 2010, 12:25 uur
Wie over Durban II, de anti-racisme top van de VN, een genuanceerd beeld wil krijgen hoeft dit onderwerp maar te googlen. Wat mij betreft zijn de volgende links interessant:
http://www.d66.nl/9359000/1/j9vvi0vj881cqtt/vi4fb6g3gawd?ctx=vhopg90lkduz
http://harryvanbommel.sp.nl/weblog/2009/04/19/verhagen-niet-naar-anti-racisme-top/
http://www.mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2%5Bart_id%5D=24551&cHash=64b9194f9d
http://www.mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2%5Bart_id%5D=23503&cHash=fb2302a424
Werk aan de winkel voor de nieuwe EU “president” Herman Van Rompuy en Hoge Vertegenwoordiger voor het Buitenlands beleid Catherine Ashton!
vrijdag 12 maart 2010, 13:39 uur
@ 74. Oscar Dennis
Goh, wat een slimme afleidingsmanoeuvre van u, mijnheer Dennis! Ik trap er niet in en ga niet met u discussiëren over de antiracisme top van de VN, want ons onderwerp is de systematische en voortdurende schending van het internationale recht en de mensenrechten door Israël in zijn politiek jegens de Palestijnen.
vrijdag 12 maart 2010, 14:17 uur
Vervolg op @ 77. Emil Havas
Em, mijnheer Dennis, kunt u nu eens eindelijk inhoudelijk reageren op de brief van de Protestantse Kerk in Nederland aan Israël.
Indien u dat blijft nalaten, rest mij niets anders dan te concluderen dat u niets tegen de inhoud van die brief heeft in te brengen.
vrijdag 12 maart 2010, 14:21 uur
Beste Nijenhuis (reactie 40). Het zou u sieren als u de moeite zou nemen om de reacties van deze Muters ook te lezen. Ranzige complottheoriën over de Holocaustindustrie en het losjes strooien met bekende joodse namen. Heel oude technieken helaas.
Dat u vervolgens uit een stukje waarin staat:”Ik denk dat PKN een reëel punt aanroert en dat daar extreem op wordt gereageerd. Dat zou de discussie moeten zijn. Helaas maakt dat dan direct weer deze griezelige dwaallichten wakker” constateert dat ik de discussie uit de weg ga door maar weer gemakkelijk met het begrip anti-semitisme te strooien ontgaat mij geheel.
vrijdag 12 maart 2010, 15:10 uur
@70,
Uit eigen ervaring ken ik nog enkele rookgordijnen en afleidingsmanouvres:
Diskwalificeer je opponent door te stellen dat hij/zij niet bevoegd is zich te mengen in de discussie (om wat voor reden dan ook) de discussie gaat dan over deelname aan de discussie en niet meer over de inhoud.
Refereer aan zaken die uitsluitend bij degene die dit doet bekend zijn, de discussie gaat dan verder over het wel of niet bestaan van deze zaken en leidt af van de inhoudelijke kant.
Bedien je in discussies als op dit forum van verschillende pseudoniemen, die elkaar afwisselen in bijval en het rookgordijnen leggen.
Verder vind ik het feit alleen al dat er zelden direct antwoord gegeven wordt op een vraag, maar wel een tegenvraag gesteld wordt, de indruk wekken dat het allemaal niet zo koosher is.
vrijdag 12 maart 2010, 15:43 uur
@ Paul Lookman # 71.
1. Dank voor het noemen van mijn boek. Zoiets kun je beter aan anderen overlaten dan wel toevertrouwen.
2. Uiteraard spelen ándere belangen een rol, dan die welke de gewone vrouw/man in óók de Palestijnse regio aangaan.
3. Politiek is de kunst het haalbare te realiseren. Daarvoor heb je wel een hevel nodig.
4. Hoe nietig de mens ook is, hij (en onder democraten ook zij) vormt die hevel c.q. dat breekijzer.
5. Het politiek-zionistische project ‘Joodse staat’ is — in democratische zin — een onhaalbare zaak.
6. Mensen daarvoor de ogen openen, is de sleutel tot beëindiging van het I-P-conflict.
7. Resteert Klaas’ (#61) zijn punt: activeer mensen tot stemmen op partijen die beide volken licht in de ogen gunnen.
U, Bleeker, Punt, en vele anderen, zoals ik zelf, hanteren een redelijke invalshoek in deze. Daarmee moet iets bereikt kunnen worden. De macht van het woord is ons wapen: op de schrijvers-barricaden!
vrijdag 12 maart 2010, 16:08 uur
Beste meneer Havas,
Zolang de redactie van NRC mij niet verplicht, met een pistool tegen m’n hoofd, die brief te lezen zal ik dat niet doen. Noem ‘t dwarsigheid, noem ‘t semantiek, noem ‘t ‘n verwrongen persoonlijkheid, maar ik heb gewoon totaal geen zin om kennis te nemen van de Protestantse gedachtenkronkels over een epistel van Palestijnse theologen, omdat ‘t gedachtegoed van deze club IKV/Pax Christi figuren me bijna fysiek tegenstaat. Bovendien is het voor de discussie niet relevant, want die gaat niet over die brief maar over de vraag waarom er zo fel wordt gereageerd op “redelijke” kritiek op Israël.
Dus nee, helaas, het spijt me zeer, maar ik ga die brief niet aanklikken en lezen.
vrijdag 12 maart 2010, 18:52 uur
Zolang de daden van Israel niet opde zelfde manier worden beoordeeld als de daden van andere landen en ze er elek keer mee wegkomen zich als slachtoffer op te stellen op momenten dat ze dader zijn, zullen ze deze tactiek( die zo succesvol is gebleken ) blijven gebruiken . Dus bij elke kritiek speelt Israel en haar bondgenoten de antisemitisme kaart. Pas als Israel opdezelfde manier wordt aangesproken als andere landen ,zal men hier mee stoppen.
vrijdag 12 maart 2010, 21:42 uur
#83 Ina; Hoewel het gedrag van de machthebbers in Israël meer dan verwerpelijk is, is zij niet het enige land waar corrupte politici hun gang gaan.
Wat doen wij tegen het regime in Zimbabwe, behalve halfslachtige sancties?
Soudan, Turkmenistan, Sri Lanka? en dan die landen die daar niet ver van verwijderd zijn zoals Nigeria, Venuzuela en Kenia om een volstrekt willekeurige rij landen op te noemen die met het grootste gemak kan worden aangevuld met een tiental andere dubieuze staten.
Of wij wel of niet wat doen heeft veel met geo-politiek te maken, is dat goed? Nee! Is dat moreel verwerpelijk? Ja!
Israël zal uiteindelijk zelf het inzicht moeten krijgen dat de politiek van haar corrupte leiders (corrupte, ja, want welke Israëlische premier van de afgelopen 20 jaar heeft geen onderzoek aan zijn broek gehad wegens corruptie!) haar geen vrede gaat brengen laat staan een terechte plaats onder de volkeren van deze aarde. Wil zij de erkenning waar zij zo naar hunkert zal zij af moeten rekenen met haar eigen heden, je kunt alleen maar hopen dat dat niet lang meer duurt, want de schade wordt op een gegeven moment onherstelbaar, met alle gevolgen voor het Joodse volk van dien, zij loopt het risico verantwoordelijk te worden voor haar eigen ondergang. We kunnen haar helpen door wél kritisch te blijven (zeer kritisch wat mij betreft, eventueel met sancties), maar ze niet af te wijzen!
zaterdag 13 maart 2010, 00:28 uur
@82 Beste Oscar Dennis.
Goede man van de manier waarop u discussieert, schrik ik. Het is bijna hysterisch met kreten als: “met een pistool tegen m’n (mijn) hoofd, die brief te lezen zal ik dat niet doen”, of “om kennis te nemen van de Protestantse gedachte(n)kronkels (zeker semantiek van gedachtekronkels) en ook de zinsnede: “IKV/Pax Christi figuren me(mij) bijna fysiek tegenstaat”, werpt een merkwaardig licht op uw fysieke gesteldheid. Misschien kunt u de moeite nemen om een paar resolutie van VN Veiligheidsraad op te zoeken bijvoorbeeld 242, 799, 904,etc. en ook de essentie van deze resolutie tot u door te laten dringen. En niet alleen resolutie 3379 (1975)van de Algemene vergadering van de VN aanhalen, die overigens herroepen is in resolutie 46/86 (1991). Ook uw opmerkingen in reactie 43 raken kant nog wal: wat heeft China/Tibet of Srebrenica met dit onderwerp te maken? Net als Paul Lookman (reactie 48), snap ik niet wat die stoute protestanten ermee te maken hebben. Zolang er mensen zijn, die op uw manier denken en discussiëren, zal er in het Midden Oosten nooit vrede komen. Misschien ter uwer informatie ik ben lange tijd sterk pro Israël geweest. Maar toen ik mij in het onderwerp ging verdiepen, ben ik van mening veranderd. Dus verdiep u in het probleem en reageer wat genuanceerder. Men is nooit te oud om te leren.
zaterdag 13 maart 2010, 02:18 uur
@ David Lachmann(#55),
Kun je me even uitleggen,wat Neturei Karta betekent en wat hun doel/streven is?
Je hebt toch wel eens gehoord van Ilan Pappe en Norman Finkelstein?Allebei Joden met een heel andere uitleg dan jij hebt.Wat vind je,dat het verschil is tussen wat de Nazis deden tegen de Joden in WOII en wat Israël nu doet tegen de Palestijnen?En welke rechtvaardiging heb je voor de koelbloedige moord,zeven jaar geleden volgende week,van de Amerikaanse peaceactiviste Rachel Corrie?Als je niet te ver van Tel Aviv af woont,dan kun je daar de rechtszaak bijwonen,die haar ouders en zus aangespannen hebben tegen Israël en die nu aan de gang is.
zaterdag 13 maart 2010, 10:27 uur
Israel wordt behandeld vanuit een Middeleeuws anti-semitisch perspectief, vrees ik. Altijd die vooringenomendheid. Ina schrijft b.v. ”zolang de daden van Israel niet worden beoordeeld …” etc. Wel, klimt zij in de pen over Noord-Koreo, Venezuela, Zimbabwe, Congo, Iran? Nee! En het is een handig maar zielig trucje om juist Israel er uit te pikken, en dan van het uitspelen van de ”anti-semitische kaart’ te beschuldigen. Juist daardoor hebben Israeli’s, waar ik er een van ben, lak aan de wereld. Wij willen vrede, maar 60 jaar geleden stond er op de muren van Amsterdam ‘joden, rot op naar Israel’, en nu ”joden, rot op uit Israel”. Wat moeten wij met die onbruikbare ”adviezen” van al die Ina’s? die op hun beurt wel weer op Wilders stemmen, want zelf willen geen last hebben van fundamentalisme!
Wel, Israel vormt het Oostelijke front van de Westerse beschaving, en aan het front is het vaak heel heet. Als je je eigen kinderen niet 3 jaar in uniform ziet verdwijnen en getraumatiseerd raken, is het vanuit een Ikea stoel lastig oordelen!
zaterdag 13 maart 2010, 10:31 uur
@ 82. Oscar Dennis
Geachte heer Dennis,
Elvis zei “Don’t criticize what you don’t understand, son. You never walked in that man’s shoes.”, dus ik respecteer uw beweegredenen die ik niet ken.
Misschien is niet iedereen die Israel bekritiseert een antisemiet uit op de vernietiging van Israel, misschien zijn er mensen die het oprecht goed voor hebben met Israel die menen dat Israel ook de rechten van de Palestijnen moet eerbiedigen, dat rechtvaardigheid alleen bestaat in haar universele geldigheid, omdat het anders discriminatie is. En geldt niet dat een land omringd door vrienden niets te vrezen heeft, terwijl een land omringd door vijanden altijd in gevaar is, ook al heeft het de beste wapens en de sterkste bondgenoot?
En is antisemitisme ondanks zijn unieke kenmerken in zijn kern een vorm van discriminatie, wat betekent dat ook andere mensen slachtoffer van discriminatie kunnen zijn, en wat verder betekent dat het kan zijn dat Israel Palestijnse burgers in de bezette gebieden en in Israel zelf discrimineert en behandelt op een manier in strijd met de mensenrechten? Het lezen van de brief van de PKN kan u daarvan in kennis stellen.
zaterdag 13 maart 2010, 10:41 uur
Hoe zouden Nederlanders zich gaan opstellen als Frankrijk continue om de vernietiging van de Nederlanders en de Nederlandse staat zou oproepen? En de rest van Europe besmuikt de andere kant op zou kijken? Als Engeland, Duitsland en Belgie eens in de 25 jaar een oorlog tegen Nederland zouden beginnen? Als Nederland maar 6 miljoen inwoners had, en de omringende vijandige landen 100 miljoen. Als al die landen, met 100 maal zoveel grondgebied, dictaturen zouden zijn, alleen Nederland democratisch? Als Nederland 10% van alle Nobelprijzen zou winnen, en de omringende landen nooit iets.
Spreekt u, medelezer, vanuit bovenstaand perspectief dan eens uit over die felle kritiek en dat eeuwige teruggrijpen op WOII. Niet Israel maar de rest van de wereld zit blijkbaar met een trauma? Schuldgevoel? Dacht het wel!
Ik ben bang dat het catholicisme voor veel meer verantwoordelijk is dan voor pedofilie. Die kerk heeft ook het denken door de eeuwen heen vergiftigd!
zaterdag 13 maart 2010, 12:35 uur
Geachte Tom Lobo Meyer, een schuldgevoel heb ik niet, teruggrijpen op de WO2 doe ik niet, anti-semitisme en Jodenhaat vindt ik meer dan verwerpelijk, maar kritisch ben ik wel.
Niet alleen op Israël overigens zoals u uit bovenstaande reacties van mijn hand kunt lezen, maar daar gaat de discussie hier niet over, hier gaat het over de wijze van reageren van Israël op kritiek.
U ziet zichzelf als het oostelijk front van de westelijke beschaving (wat dat dan mag zijn), en hoewel een ongezonde dosis hypocrisie synoniem is aan diezelfde door u bedoelde westerse beschaving, kent zij ook vrijheid van meningsuiting en is het uiten van kritiek een normaal verschijnsel. De wijze van reageren op die kritiek, die echt niet bedoeld is om het bestaansrecht van Israël ter discussie te stellen, is een van de blinde vlekken die uw ‘oostelijk front’ heeft.
De wijze van reageren is zó agressief dat hij alleen maar fungeert als extra brandstof voor die minderheid in de Westerse beschaving die het bestaansrecht van Israël wél ter discussie stelt. (en vice versa zoals u zult begrijpen)
De wijze van reageren lijkt als doel te hebben kritiek te verbieden, in ieder geval de discussie dood te slaan.
Net zo goed als de simplistische verwijzingen naar WO2 die helaas wel eens moeten aanhoren, is deze wijze van reageren net zo ineffectief en helpt het Israël geen zier verder.
Als u zich wilt vereenzelvigen met de westerse beschaving dan graag met de daarbij behorende waarden en normen.
Kritiek hoort er niet alleen bij, maar dient gepareerd te worden met echte inhoudelijke argumenten, dat geleuter over WO2 moet maar eens ophouden, van beiden zijden aub!
zaterdag 13 maart 2010, 13:43 uur
Beste meneer of mevrouw Buiten,
#82 was niet een onderdeel van de discussie, maar een volledig over-the-top en tongue-in-cheek poging om aan te geven dat de hele discussie hier juist n.i.e.t. gaat over de stelling, maar slechts een van de realiteit losgezongen Israël-bashing exercitie is. Zoals we al op het schoolplein zeiden, ík ben niet begonnen, dat deden zullie, vanaf ongeveer posting 1. Zorgen maken is dus niet nodig. Overigens stipt u wel een interessant punt aan mbt vrede in het M-O; die zal er, volgens mij dan, nooit komen, waarbij ik ‘nooit’ luchtigjes definieër als in de komende 500 jaar. En mbt uw suggesties me te verdiepen in de resoluties van de Veiligheidsraad, do not misunderestimate me (Bush had een way with words, dat wilt u niet weten), ik ben in een grijs verleden afgestudeerd aan het Instituut voor Talen en Culturen van het M-O van de KUN, dus enige kennis van de materie heb ik wel.
Overigens hebben Srebrenica, Tibet etc wel iets met de materie van doen, alsmede de warme banden die NL onderhoudt met dictatoriale regimes als eerder genoemd, namelijk de mate van hypocrisie binnen een groot deel van met name het progressief-religieuze deel van de bevolking. Juist ja, IKV/Pax Christi, Jan Pronk, los polsje en met gestrekt been: zij die fout waren in de Koude Oorlog. Niet schrikken, denk er maar ‘ns rustig over na. Zoals een Israël correspondent me ooit ter plaatse toevertrouwde, als ‘n Israëlische geit tegen een Palestijns huis piest is dat al wereldnieuws.
En beste meneer Havas #88, ik heb nooit beweerd dat iemand die Israël bekritiseert een antisemiet is, dus dan zijn we ‘t toch nog met elkaar eens op onderdelen. Het is wel zo dat elke antisemiet Israël zal bekritiseren, zie het als “niet elk dier is een koe, maar elke koe is een dier”. En de Algemene Vergadering van de VN is en blijft een rabiaat antisemitische club die door geen hond serieus wordt genomen, als dat wél zo zou zijn bestond Israël namelijk allang niet meer, G-d verhoede.
We zijn wel ver afgedwaald van de oorspronkelijke stelling hè? Geeft niks, zolang we lol hebben is er nog hoop (geen paniek Buiten, dit was een grapje).
zaterdag 13 maart 2010, 15:13 uur
@ Tom Lobo Meyer,
Hoe denkt u over de kolonisten in bezet gebied?
zaterdag 13 maart 2010, 22:49 uur
Kennedy zei: “Ich bin ein Berliner”
Het wordt tijd om te zeggen: “Ik ben een zionist”
Haters van Israel zijn er al genoeg, nu ook de dorre PKN kerken. Ze lopen leeg. Wie zal hen missen?
In WW2 schreef iemand op een muur: “blijf met je rotpoten van onze rotjoden af”
zondag 14 maart 2010, 02:26 uur
@Emil Havas
Niet iedereen die Israel bekritiseert is natuurlijk een antisemiet en uit op de vernietiging van Israel, maar ik schrik wel weer van het aantal reacties waarin Israels bestaansrecht ter discussie wordt gesteld en/of Israel met de nazi’s vergeleken. Er zijn natuurlijk critici die het goed voor hebben met Israel, en er zijn genoeg antizionisten die het goed voor hebben met de Joden, en denken dat zij beter af zijn zonder eigen staat, maar Israel en haar sympathisanten zijn natuurlijk niet verplicht al die kritiek, vaak bevooroordeeld en eenzijdig, soms ook ronduit leugenachtig, maar vriendelijk aan te horen en te zeggen: ‘dank u wel voor deze constructieve en zinvolle kritiek. Zo had ik het nog niet bekeken. Ik zal er mijn voordeel mee doen, en u zult dat binnenkort merken in een gewijzigd beleid ten opzichte van de Palestijnen’. Wanneer het gaat om het kritiseren van Israel en vooral het beter weten wat goed voor haar is, heeft zij meer raadgevers en ‘vrienden’ dan welk land dan ook, maar wanneer zij ten onrechte en eenzijdig in het beklaagdenbankje wordt gezet, wanneer zij met de grootste schurken in de geschiedenis wordt vergeleken, dan geven al die goed bedoelende mensen even niet thuis. Ik kan zelf erg goed begrijpen dat Israel dat soort ‘vrienden’ kan missen als kiespijn, en zich niet veel van hun kritiek aantrekt. Een vriend is niet alleen iemand die je bekritiseert, maar ook iemand die naar je luistert, jouw kant van de zaak wil weten en het voor je opneemt.
Natuurlijk kunnen ook Palestijnen en Arabieren in Israel het slachtoffer van discriminatie zijn, en dat zijn ze helaas soms ook, maar daarmee is dat nog geen antisemitisme.
@P.Lamers
U valt over de agressieve wijze waarop op kritiek op Israel wordt gereageerd, die slechts ten doel zou hebben haar tegenstanders de mond te snoeren en de discussie dood te slaan. Ook ergert u zich eraan als men W.O. II erbij haalt. Kijkt u nou eens naar de bovenstaande pakweg 90 reacties en vertel me welke kant het agressiefst is en het vaakst de oorlog erbij haalt. Sommigen zeggen dat wat Israel doet vergelijkbaar is met de nazi’s, dat er concentratiekampen in Israel zijn, dat de Palestijnen etnisch gezuiverd worden en dat de Joden van nu zich als übermenschen gedragen en een zuivere Joodse staat willen etc. etc. Het is echt te walgelijk voor woorden. Een aantal reacties zijn wat rustiger van toon dan dat, maar zeggen wel dat Israel niet gesticht had mogen worden en dat Palestijns ‘verzet’ begrijpelijk en verdedigbaar is. Ook wordt de zogenaamd zo oppermachtige zionistische lobby die de media wereldwijd zou beïnvloeden en de buitenlandse politiek van de VS in haar zak zou hebben (waarom is Biden dan zo boos op Israel vanwege die 1600 woningen, en staat de ambassade van de VS nog steeds in Tel Aviv en niet in Jeruzalem, om maar twee voorbeelden te geven) door meerdere mensen gehekeld. En wat een schande dat de Israelische ambassadeur een reactie plaatste op een eerdere ‘expertdiscussie’! Inderdaad een helder teken van een wereldwijd zionistisch complot.
Reacties op de volslagen doorgeslagen kritiek op Israel zijn niet zozeer agressief, maar defensief. Dat is niet perse de beste manier. Men zou wellicht beter wat laconieker kunnen reageren, en fijntjes op een paar zaken van de andere kant kunnen wijzen. Als het over jouw land, jouw veiligheid en jouw toekomst gaat, is dat echter gemakkelijker gezegd dan gedaan.
Ik denk dat de discussie erop vooruit zou gaan als beide kanten stoppen met het erbij halen van de oorlog, en als beide kanten ervanuit gaan niet de gehele waarheid in pacht te hebben. Ik vind dat er een groot verschil zit tussen wanneer Joden de oorlog erbij halen en wanneer anderen dat doen. Het is niet aan mij te zeggen dat ‘ze’ eens op moeten houden over de Holocaust te praten of zich bedreigd te voelen. Bovendien gebeuren er dingen die een gevoel van angst rechtvaardigen, en neemt het aantal antisemitische incidenten toe. Zie bijvoorbeeld: http://israel-palestijnen.blogspot.com/2010/03/eurabia-is-een-stad-in-zweden.html Ook in Nederland wordt, onder het mom van antizionisme, steeds meer over de schreef gegaan.
Ik vind het tekenend dat in het onderwerp van deze discussie de Israel sympathisanten direct al in de beklaagdenbank worden gezet: zij zouden te fel en emotioneel reageren en niet tegen kritiek kunnen. NRC Handelsblad zelf geeft bijna alleen ruimte aan de critici van Israel, zo werden tijdens de Gaza oorlog een aantal stukken van radikale critici geplaatst zoals Gretta Duisenberg en Mohamed Benzakour. Daartegenover stond geen enkel stuk van Israels kant. Het probleem is niet zozeer dat het Israel sympathisanten aan zakelijke en inhoudelijke argumenten ontbreekt, maar dat die worden genegeerd.
zondag 14 maart 2010, 02:28 uur
Meerdere keren wordt hier naar de zogenaamde ‘nieuwe historici’ verwezen, die de waarheid over Israel en haar ontstaan boven tafel zouden hebben gekregen. Fijn, dan is dat geregeld en hoeft niemand meer verder onderzoek te doen. Ik bedoel, wat een simplisme! De nieuwe historici zijn het onderling lang niet altijd eens, maar zijn ook weer door nog nieuwere historici bekritiseerd, die nog nieuwere archieven en bronnen hebben geraadpleegd en nieuwe informatie boven tafel hebben gekregen. En daarop zal ongetwijfeld weer kritiek komen op grond van weer nieuwe informatie. Dat heet (geschied)wetenschap en de zoektocht naar de waarheid is nooit voltooid.
Ilan Pappe, hier meermaals genoemd als de nieuwe goeroe, heeft zelf gezegd dat voor hem feiten ondergeschikt zijn aan zijn politieke visie, en het gaat om het opkomen voor de onderdrukten, de underdog. Collega historici zoals Morris hebben zijn werk fel bekritiseerd om de vele fouten die het bevat. Hij is dan ook meer een activist dan een historicus; zijn werk staat in het teken van zijn strijd voor een einde aan Israel (hij is overtuigd communist en antizionist) niet dat van de historische waarheidsvinding. Zie ook: http://www.israel-palestina.info/modules.php?name=News&file=article&sid=417 en http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000116.html
zondag 14 maart 2010, 15:07 uur
@ Ratna Pelle #93; Op een aantal punten zijn we het wel eens denk ik, het uit ten treuren noemen en erbij halen van het verleden, dan wel subtiel of minder subtiel er naar verwijzen geeft geen pas, van beide zijden!
Een aantal van bovenstaande reacties zet zichzelf als niet relevant buiten spel, zowel voor als tegen de staat Israël, omdat zij dan wel de feiten ontkennen dan wel zaken erbij willen halen die hier niet van toepassing zijn.
Deze discussie gaat nog steeds over de wijze van reageren op kritiek dóór Israël, en niet over de politiek ván Israël.
U spreekt zichzelf echter tegen als u zegt:
[Ik denk dat de discussie erop vooruit zou gaan als beide kanten stoppen met het erbij halen van de oorlog, en als beide kanten er vanuit gaan niet de gehele waarheid in pacht te hebben. Ik vind dat er een groot verschil zit tussen wanneer Joden de oorlog erbij halen en wanneer anderen dat doen. Het is niet aan mij te zeggen dat ‘ze’ eens op moeten houden over de Holocaust te praten of zich bedreigd te voelen.]
Het spijt me het is of het een of het ander, geen uitzondering maken voor Joden.
We houden er mee op of iedereen mag te pas en te onpas de Holocaust voor eigen gewin erbij halen.
Mijn grootste bezwaar echter tegen deze wijze van kritiek uiten is dat zij niet alleen ineffectief is maar de ‘foute’ critici in de kaart speelt.
IK zie weinig verschil in mentaliteit tussen beide groepen, het zouden broeders kunnen zijn, waarvan de een naar rechts wil om de afgrond te vermijden en de ander naar links, het gevolg is dat het land Israël keihard rechtdoor dendert op de afgrond af.
Dat gun ik haar en al die onschuldigen die er wonen niet.
Laten we ons eens afvragen waar deze weg, die in mijn ogen dood loopt (of het ravijn), is ingeslagen, en of we nog op onze schreden terug kunnen keren.
IK denk ergens rond de eerste en mislukte Libanon oorlog, de eerste keer ook dat Israël zich zichtbaar aan oorlogsmisdaden (Sharon!) heeft schuldig gemaakt.
Niets menselijks is Israël vreemd, alle naties kennen episodes die ze liever vergeten of verdraaien. (Nederland en de politionele acties, is er een van ons)
Voor Israël was het de eerste keer en met die eerste keer verloor zij haar onschuld, zij had en heeft helaas nog niet geleerd hoe om te gaan met verloren onschuld en greep terug op bekende reflexen, en dat gaf de ‘foute’ critici weer de munitie hetzelfde te doen, zie zoals u reeds opmerkte een aantal reacties hierboven.
Overigens ben ik het niet eens met uw kritiek op deze krant, helaas zien we in de reguliere media maar weinig opinie stukken die het Israëlisch standpunt trachten te verworden, waarom niet? omdat ze niet worden aangeboden en als er wat aangeboden wordt zijn dat reacties zoals die van Rabbi Everse een tijdje terug, die meende de oorlog er weer eens bij te moeten halen en de Duitse Ambassadeur het recht te mogen ontzeggen naar Nederland te komen voor een herdenking, (een Gotspe, maar wel geplaatst!)
Het zijn vaker reacties op, dan argumenten voor, ziedaar de grondslag van het door u gesignaleerde probleem
Ik ben er van overtuigd dat als er een doorwrocht stuk aangeboden zou worden, goed beargumenteerd dat zeker geplaatst zou worden, zeker als het het NRC betreft, die in het algemeen minder politiek bedrijft dan andere kranten en bladen.
mvrgr. P. Lamers
zondag 14 maart 2010, 16:07 uur
Niet al te vrolijk word ik ervan, hier bijdragen van mevrouw Ratna Pelle tegen te komen. In # 93 schrijft ze dat NRC-Handelsblad geen ruimte bood aan hen die het voor Israël hadden kunnen opnemen, tegenover critici van Israël, in samenhang met de ingreep in Gaza door Israël rond de jaarwisseling 2008/2009. Geen ruimte bieden (door publicitaire instanties) kan immers opgevat worden als censuur, iets dat in democratisch bestuurde landen als zeer onwenselijk wordt bechouwd? En terecht, want het vrije woord is de enige reële mogelijkheid om uit de, ook politieke, moeilijkheden te komen. Mijn niet-vrolijk-worden houdt verband met het feit dat mevrouw Pelle, die er een eigen blog op na houdt, bijdragen c.q. reacties van mijn hand op haar IMO-blog niet toelaat. Hoe wispelturig (of erger) kan iemand zijn…
Haar opmerking ‘dat een vriend jou niet alleen bekritiseert maar ook naar je luistert’ — de volgorde is opmerkelijk — slaat op de recente kritiek van Joe Biden en Hillary Clinton, vanwege de aankondiging van nieuwe bouwplannen in Oost-Jeruzalem door Israël. Een uitermate ongelukkig gekozen moment voor die aankondiging. Die plannen werden dan ook door de VS werd veroordeeld in plaats van, notabene, betreurd. Pal daarop (want in Israël) putte Biden zich in Tel-Aviv uit in vriendelijke bewoordingen waarmee de eeuwige grote vriendschap tussen Israël en de VS werd beklemtoond. Oké, allemaal diplomatieke taal, maar toch… [Inmiddels werkt Israël aan een wet -- de zovéélste -- die kortsluiting tussen premier en woordvoerders, zoals hier het geval was, moet voorkomen...]
Een lans willen breken voor Israël is het goede recht van ook mevrouw Pelle. Er zullen nog vele jaren verstrijken waarin vanuit allerlei invalshoeken ingespeeld gaat worden op de gevolgen van het ondemocratische politiek-zionistische project ‘Joodse Staat’ en geen van de betrokken partijen kan aan anderen precies voorschrijven op welke manier, verbaal en praktisch, dit gevecht gevoerd moet worden. Maar met haar bewoordingen ‘het mom van antizionisme’ gaat mevrouw Pelle nmbm over de schreef. Critici van dít ! Israël die de politieke gevolgen van genoemd project bestrijden en aan de kaak stellen, bij voorbaat als antisemiet bestempelen, getuigt van een mentaliteit die binnen democratische verhoudingen niet kán.
Ook haar beschrijving van en óórdeel over Ilan Pappe is van dien aard, dat ik vrees met mevrouw Pelle ook op die basis maar moeilijk door één deur te kunnen. Maar wie ben ik…
zondag 14 maart 2010, 16:09 uur
@carel van leeuwen
@dolf hinloopen, en anderen.
Met dit soort valse propaganda zijn we al 65 jaar om de oren geslagen, het werkt niet meer het heeft al z’n kracht verloren. Bij meer en meer mensen zegeviert het gevoel voor rechtvaardigheid.
De geschiedenis van de blanke europeanen is weerzinwekkend ook t.a.v de joden maar om dan vervolgens de palestijnen daar de rekening voor te laten betalen, en vraag niet hoe, is nog weerzinwekkender.
@ratna pelle, ik heb ook iets voor u:”The Killing Zone” en “occupation 101″ documentaires, te zien op internet,om er maar twee te noemen.De lijst wordt langer en langer met films die laten zien wat er echt gebeurt. De VK heeft ook een aardig lijstje.
De bewijslast stapelt zich op. De gruwelijke waarheid over de kolonisten in palestina wordt meer en meer zichtbaar, er was een tijdje het beleid “botten breken” vijf/zes kolonisten mochten met de kolf van hun geweer inbeuken op ‘n weerloze Palestijnse man tot al z’n botten gebroken waren.
Dus heer wiesental, blijf schreeuwen, ik hoor u niet meer.
En dit ziekelijk gefrustreerde volk van psychopaten is tot over hun oren bewapend met de meest gruwelijke wapens.De hemel sta ons bij.
Palestina en de Palestijnen draag ik in mijn hart.
Salem
zondag 14 maart 2010, 16:31 uur
Palestina en de Palestijnen draag ik in mijn hart.
Israel heeft zijn bestaansrecht jaren geleden al verloren.
Salem
zondag 14 maart 2010, 17:29 uur
Hier speelt zich in dit conflict een psychologisch fenomeen, dat als een rode draad door de hele geschiedenis heen loopt. Op het moment dat een volk een ander volk uitbuit, zal het andere volk, bij wijze van een gevoel voor rechtvaardigheid, dezelfde technieken gebruiken ten opzichte van een of meerdere andere volkeren.
Het probleem is hierbij ook nog, dat de mens van nature egoïstisch handelt. Dit betekend dat er niet alleen wordt gezocht naar rechtvaardigheid, maar dat er wordt gezocht naar heerschappij.
Hier ontleend het conflict tussen het volk van Israël, de slachtoffers van het Nazi-regime, en met name de Palestijnse staat zijn bestaan uit. Omdat dit op zijn beurt weer kwaad bloed zet binnen de gemoederen van het volk dat in Palestina woont (en ook in andere delen van west- en centraal-Azië), wordt het gehalte van haat en onderdrukking steeds groter.
In een normale situatie, zou dit probleem worden opgelost door onderwijs, opvoeding en in een zeldzaam geval overtuiging. De grootste hindernissen liggen hier:
– Onderwijs is gestuurd door een overheid die nog altijd in een haat-stemming verkeerd
– Opvoeding wordt gedaan door ouders die eveneens haatdragend zijn. Ook al is het begrijpelijk dat deze haat er is, het is zeker niet behulpzaam
– Overtuiging binnen Israël, wordt gestuurd door geleerden binnen die overtuiging die eveneens deze haat koesteren
Het is de vraag ten zeerste of met de middelen die er aanwezig zijn (inclusief overtuiging), het mogelijk is om tot vrede te komen. Hiervoor moet over het algemeen een beloning aanwezig zijn, en ook die lijkt, in het geval van Israël afwezig. De beloning is er wel, namelijk vrede, maar deze beloning lijkt over het hoofd gezien te worden. Dit komt omdat een groot deel van de huidige Israëlieten in een waan leven dat er nu over vrede kan worden gesproken. Dit is er duidelijk niet.
zondag 14 maart 2010, 20:09 uur
Ratna Pelle (#93) laat weten te zijn geschrokken van het aantal reacties in deze discussie “waarin Israels bestaansrecht ter discussie wordt gesteld”. Foutje of een bewuste verdraaiing? Want voor zover ik kan nagaan spreekt niemand zich uit tegen een Israelische staat, maar wel tegen een van Palestijnen gezuiverd Joods Israel en zeker het huidige Israel dat wederrechtelijk Palestijns gebied bezet houdt, Palestijnen als tweederangs burgers behandelt, oorlogsmisdaden beging in Gaza en de 1,5 miljoen burgers daar gegijzeld houdt.
Als mevrouw Pelle kritiek op Israel gelijkstelt aan “beter weten wat goed voor haar is” smoort zij natuurlijk elke dialoog in de kiem. Waarom gaat zij niet inhoudelijk op de kritiek in? Mij dunkt dat we dit kunnen rangschikken onder punt 1 van het lijstje propaganda-instrumenten van James Zogby (zie mijn reactie #70), zeker niet punt 4. Terecht wijst scribente op het begrip woord/wederwoord, maar dat is nu juist de definitie van een discussie die zij en het land dat zij verdedigt uit de weg gaan. Israel heeft toch niet te klagen over een gebrek aan gehoor? Hoeveel dagen is er binnen VN en Veiligheidsraad niet naar Israel geluisterd? Israel heeft zich toch te beklagen over een gebrek aan partijen die haar “kant van de zaak wil weten en het voor je opneemt”? Want het land kan ongestraft alle resoluties naast zich neerlegen.
En dan de zin: “Natuurlijk kunnen ook Palestijnen en Arabieren in Israel het slachtoffer van discriminatie zijn … , maar daarmee is dat nog geen antisemitisme. Is de manier waarop Israel de Palestijnen behandelt dan minder “erg” dan antisemitisme (punt 7 van het lijstje van James Zogby?).
Tenslotte de recente “schoffering” van Joe Biden. Wie dit niet als een “één-tweetje” herkent is ziende blind. Want de “veroordeling” blijft zonder gevolgen. George Mitchell doet weer een paar maanden pendeldiplomatie en intussen ontstaat er in de Arabische wereld en de internationale gemeenschap en sfeer waarin de wereld zich op de “echte dreiging” kan concentreren: Iran. Aan de anti-Iran coalitie moet nog gewerkt worden, maar een andere coalitie blijkt intussen duurzamer en universeler te zijn: de landen die zich beperken tot lippendienst aan het Palestijnse vraagstuk. Zie http://warincontext.org/2010/03/09/the-price-tag-for-israeli-intransigence/.
maandag 15 maart 2010, 09:47 uur
@ 93. Ratna Pelle
Geachte mevrouw Pelle,
Vroeger zeiden verdedigers van het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime altijd dat ‘je er geweest moest zijn om er over te kunnen oordelen.’
China verdedigt zich wanneer het om kritiek op zijn mensenrechtenbeleid gaat met de stelling dat buitenlandse critici de mensenrechten gebruiken als excuus om in te grijpen in interne aangelegenheden van andere landen.
En Israel?
Kijk, als jezelf tekent voor de spelregels, moet je later niet klagen dat je aangesproken wordt wanneer je je niet aan die regels houdt. Israel heeft er zelf voor gekozen om lid te zijn van de Verenigde Naties, heeft het Handvest van de VN ondertekend, heeft andere internationaalrechtelijk verdragen, ook die inzake oorlogsrecht, ondertekend.
En nu moet de rest van de wereld zestig jaar zwijgen? En nog veel langer? Hoelang nog, mevrouw Pelle? Wanneer heft Israel onze zwijgplicht op?
Mevrouw Pelle, waarom wordt er zo fel gereageerd op redelijke, en hier gaat het om, op redelijke kritiek op Israel?
U moet het antwoord weten, mevrouw Pelle, want dat is precies wat u doet, fel reageren op redelijke kritiek en daarom zou u ook het antwoord op deze vraag moeten geven: Waarom?
Mijn opmerkingen aan de heer Dennis misinterpreteert u wanneer u in uw reactie op mijn woorden afvraagt of discriminatie van Palestijnen antisemtisme is. Antisemtisme is een vorm van discriminatie en zo is discriminatie van Palestijnen. Dat Arabieren ook semieten zijn, weten we, maar daar ging het mij hier niet om.
maandag 15 maart 2010, 15:22 uur
95 Ratna
Gewoon terug naar de grenzen van 1967 en dan pas verder praten. Of de bezette heilige Lebensraum gewoon betalen. Gezien de door de fundamentalistische NAtional ZIonisten aan de heilige Blut und Boden toegekende waarde, lijkt me een bedrag van 10 miljoen dollar per vierkante meter wel redelijk. Europa is al zestig jaar bezig met schadevergopedingen aan Joden. Schadevergoedingen die nooit bij de echte slachtoffers aankomen maar waarvan Zionistisch Israel de Palestijnen mee afmaakt.
maandag 15 maart 2010, 15:43 uur
@ 94 Ratna Pelle
Van de reactie van @ 103 Jan Muters distantieer ik me volkomen en ik ben ervan overtuigd dat iedereen dat op deze website doet behalve de heer Jan Muters.
Als ik het over redelijke kritiek heb, heb ik het expliciet niet over de kritiek van de heer Muters. Zijn argumenten en wijze van argumenteren wijs ik volledig af.
maandag 15 maart 2010, 16:08 uur
Mevrouw Pelle, u schrijft dat hier een aantal bijdragen staan waarin het bestaansrecht van Israël ter discussie wordt gesteld zonder aan te geven welke bijdragen u voor ogen heeft. Wilt u dat alsnog doen en zo de schrijver ervan de gelegenheid geven hun beweringen te onderbouwen.
Nu is wat u schrijft niet meer dan een suggestieve opmerking waaraan u de rest van uw verhaal koppelt.
dinsdag 16 maart 2010, 23:28 uur
@Emil Havas,
In tegendeel. Ik ben het volkomen eens met de heer Muters….
Dus ik distantieer mij niet van die woorden.
Eindelijk eens iemand die durft te zeggen waar het op staat.
Hij heeft tenminste de “ballen” het beestje bij de naam te noemen door niet uit taboe-achtige angsten Israel met zijden handschoentjes aan te pakken zoals men de laatste 70 jaar heeft gedaan.
(Zionistisch)Israel gedraagt zich op dit moment geen haar beter dan het nazi-regime uit de jaren 30.
Een aantal gelijkenissen:
-Het beloofde volk = Ubermensch
-Nederzettingen = Lebensraum
-kampen(met minderjarigen) = Concentratiekampen
- De palestijnen verjagen uit hun huizen/dorp/stad/land = OntPalestijning = EntJudung
- Israeliers zijn blank geworden waarbij donkere Joden worden gediscrimineerd = Ariers
- Israel is een staat gesticht op basis van Joods-zijn = Germaans rijk voor Germanen.
Slachtoffer wordt dader….Israel heeft al haar geloofwaardigheid verloren.
woensdag 17 maart 2010, 10:42 uur
@ 106. Kevin Levi
Het enige dat Israel tegen de Palestijnen heeft is dat ze wonen op grondgebied dat Israel voor zijn eigen, lees: Joodse, mensen wil hebben. Moven met die Palestijnen dus, want die zitten in de weg.
Zoiets wilden de blanke Zuid-Afrikanen met de zwarte meerderheid doen: alle zwarten in onherbergzame thuislanden stoppen en alle waardevolle gebieden voor de blanken.
woensdag 17 maart 2010, 11:21 uur
@ 103, 104 en 106
Ik heb het al een keer eerder voorgesteld op deze site en herhaal het nu weer: Discussies over het conflict tussen Israël en de Palestijnen moeten gevoerd worden zonder de Holocaust erbij te halen en discussies over de Holocaust moeten gevoerd worden zonder het conflict tussen Israël en de Palestijnen erbij te halen.
Op die manier kunnen we zakelijker en meer to the point discussiëren, want hoe je het ook wendt of keert, de Palestijnen hadden in elk geval part noch deel aan de Holocaust en alle vormen van discriminatie en onderdrukking bergen elementen van het nazisme in zich. Reserveer die Holocaust liever voor de Duits-Israëlische betrekkingen.
woensdag 17 maart 2010, 12:06 uur
#107 E. Havas; Eens.
Laten we de verwerpelijke krachten die in Israël tot op zekere hoogte de dienst uit maken niet meer in de kaart spelen, het aanhalen van het verleden staat een oplossing in de weg. Reacties als die van J. Mutters worden met open armen ontvangen door hen die hij denkt te bestrijden, ik sla ze dan ook over.
#94 R. Pelle; U zou mij en anderen een plezier doen te reageren op enkele kritische maar redelijke opmerkingen aan u gericht.
woensdag 17 maart 2010, 13:34 uur
107 Emil
Dus zo als ik hierboven al zei. Gewoon terug naar de grenzen van 1967. En als dat niet mogelijk is de dure gestolen grond marktconform betalen. Dat is mijnsinziens 10 miljoen dollar per vierkante meter. Tot die tijd moet Israel als iedere andere schurkenstaat geboycott worden als ware het Iran of Noord Korea.
Duidelijk dus.
woensdag 17 maart 2010, 13:36 uur
@ Emil Havas,
Het is moedig van u dat u enige struktuur tracht aan te brengen in dit forum van rookgordijnen, dwaalantwoorden en treuzeltechnische redeneringen, door te stellen dat de Holocast en het conflict tussen de Palestijnen en de bezettende macht hier niet bij gehaald mogen worden.
Stel dat deze twee zaken nooit hadden bestaan, dan waren we toch klaar?
woensdag 17 maart 2010, 15:43 uur
@ 110 Jan Muters
Afgezien of grond voor geld ook is waar de Palestijnen mee geholpen zijn, zeg ik: Precies! En voor die conclusie hoeven we helemaal de Holocaust niet van stal te halen, enkel de VN-resoluties en het internationale recht!
@ 111 Gustave Claessens
“Stel dat deze twee zaken nooit hadden bestaan, dan waren we toch klaar?”
Welaan. ‘S’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème.’
Mais malheureusement, les choses sont comme elles sont!
woensdag 17 maart 2010, 16:15 uur
@ gustave claessens # 111
Een opmerkwaardiglijkvreemde stellingname in uw reactie. Die twee zaken hebben nu eenmaal wél bestaan, dus…
Maar wat te zeggen van déze stellingname: stel dat Mozes c.s. nooit heeft bestaan, dan komen de kaarten in de Palestijnse regio er toch heel anders bij te liggen?
Zou u willen opmerken: ‘Maar Mozes c.s. heeft wél bestaan!’ … dan roep ik u op daarvoor derde testamentaire bewijzen te overleggen. En bij in gebreke blijven daarvan, kan het debat over het I-P-conflict mogelijk nieuwe impulsen opdoen…
donderdag 18 maart 2010, 14:03 uur
Waar kan ik die redelijke kritiek vinden?
donderdag 18 maart 2010, 14:10 uur
@112,
Helaas, mijn frans is niet zodanig, dat ik uw antwoord begrijp.
@113,
Kennelijk kunt of wilt u niet lezen wat er staat: Stel…
vrijdag 19 maart 2010, 09:53 uur
112 Ik haal de holocaust er ook niet bij. Maar het “Gedachtengoed dat in de Gaza door de Übersemiten in de praktijk gebracht wordt. doet me toch denken aan het gedachtengoed van Jürgen Stroop en Otto Dirlewanger.
En weet U al dat de amerikaanse Zionistisch/fascistische Lobby de nieuwe zorgwert wil tegenheouden als Washington zich bemoeid met het verdrijven van Palestijnen uit Jeruzalem om Lebensraum te creeren op heilige Blut und Boden voor een religieus pretpark.
vrijdag 19 maart 2010, 12:03 uur
113 Egbert
De oudste tekten over Mozes komen van Manetho, een egyptisch “historicus uit de vierde eeuw voor Grrristus ( lang voordat de gewenste teksten van het OT werden gebundeld en geselecteerd.) Die zei iets van : “Mozes, dat was die verlopen Atanproiester die na plundering in Egypte de woetijn in is gevlucht met deze kolonie Leprozen”
Aldaar heeft hij atonistische ideen gekoppeld aan de midjanitische wraakgod Jahwe . En men was klaar voor een ethnische zuivering in het beschaafde palestijnse gebied. Te beginnen bij Jericho. Deze geniocide is redelijk goed maar mythologisch omschreven in de Heilige Sgrifff.
Ik zie daar geen reden in om na 3000 jaar nog claims op die grond te kunen leggen. Temeer daar het joodfse volk in wezen voor 90% uit eurpese aziatische en afrikaanse bekeerlingen bestaat. De mneeste joden zijn in 70 na Grrristus gewoon gebleven. Dat zijn nu de palestijnse moslims en grrristenen. ( zie Shlomo Sand)
vrijdag 19 maart 2010, 16:48 uur
Lang leve Israel. Dat was mijn bijdrage aan deze discussie.
vrijdag 19 maart 2010, 22:11 uur
@ Jan Muters, en andere geïnteresseerden,
Met (iets) minder sarcasme bereikt u meer. Een journalistieke regel luidt: kill you darling… Dit slaat op het achterwege laten van wat jou — in algemene zin gesteld; dus niet per se aan ú gericht — hoog zit, maar waar anderen niet direct om zitten te springen. Stokpaardjes berijden verveelt snel, en op die manier aan de weg timmeren werkt contraproductief.
Uw indicaties vormen al het begin van een discussie, die zou kunnen uitgroeien tot een zinvolle verdieping in datgene wat als godsdienstig gedachtegoed wordt opgevat, en in die hoedanigheid stevige stempels heeft gedrukt op (de) maatschappelijke ontwikkelingen op deze wereld.
Persoonlijk acht ik dit een gang van zaken die zich niet op deze wijze had behoren voor te doen, wat grotendeels samenvalt met mijn perceptie dat religie (enkelvoud!) en godsdienst(en!) géén synoniemen zijn.
Verder wil ik niet op de dingen vooruit lopen. Als dit signaal niet wordt opgepikt, blijft het bij deze oprisping. Trouwens, nu deze discussie al op de tweede pagina van de opinie-stukken is beland, zal zij nauwelijks nog aandacht trekken. Misschien moeten geïnteresseerden elders een marktplein, een stamkroeg, of een hangplek creëren…
zaterdag 20 maart 2010, 16:15 uur
@118 marielle schaepman,
Support ligt in het verlengde van verdedigen.
Een normaal gesprek voeren zal erg moeizaam verlopen, als de gesprekspartner het gevoel heeft zich te moeten verdedigen omdat hij/zij het gevoel heeft aangevallen te worden.
zaterdag 20 maart 2010, 17:15 uur
Mevrouw Schaepman, uw hartekreet is, vrees ik, een illusie. Je kunt nl. geen gezonde staat bouwen op de ruïnes van een ander volk dat nog volledig leeft. Daarmee kweek je onvermijdelijk vijandige gevoelens die je niet buiten zult kunnen houden.
De wil en de moed van de sterkste partij – i.c. zonder meer Israël – nodig voor het doorbreken van de spiraal van geweld die als gevolg van de reeds gewelddadige uitvoering van dit project is ontstaan, ontbreken.
Deze staat prefereert het eigen gedrag te rechtvaardigen door zichzelf als eeuwig slachtoffer voor te stellen en alle verantwoordelijkheid voor de gehele situatie bij de materieel zwakste partij te leggen. Het wordt steeds duidelijker dat deze staat hiermee onverhoopt bezig is de eigen nek om te draaien, tenzij men spoedig tot inkeer komt.
zaterdag 20 maart 2010, 17:23 uur
Het lijkt mij duidelijk dat mevrouw Pelle niet bereid is tegenoet te komen aan mijn onder 105 gedane verzoek om haar beschuldiging dat hier mensen zijn die de staat Israël niet erkennen of om zeep willen helpen, met voorbeelden te staven.
Aangezien dit een van die geijkte beschuldigingen waarmee geprobeerd wordt critici van het Israëlische beleid monddood te maken, ga ik ervan uit dat het ook deze keer om een loos gebaar gaat.
zondag 21 maart 2010, 16:05 uur
#122 A. Blink; Ik had ook gehoopt dat mevrouw Pelle zou reageren, het feit dat zij het nalaat nu zij met argumenten moet komen zegt veel.
Door niet te reageren is zij ongeloofwaardig geworden.
Maar misschien voelt zij ook wel aan dat er geen redelijke argumenten meer zijn voor het huidige Israëlische beleid.
Als het volk van Israël vrede wil, heeft zij dat vanaf heden echt alleen nog maar zelf in de hand, zij zal leiders moeten kiezen die niet haat, maar redelijkheid en respect voor anderen zaaien, die kunnen luisteren naar kritiek zonder in de ontkenning -stuip te schieten.
Het huidige beleid is een achterhoede gevecht, hoeveel onnodige en onschuldige slachtoffers nog?
zondag 21 maart 2010, 17:48 uur
Gustave Claessens, het is zoals u zegt, defensief gedrag plus een slachtofferhouding maakt dat degene die zich zo opstelt niet open staat voor de argumenten van de ander waardoor het gesprek onvruchtbaar zal blijven. Voorstanders van de Israëlische politiek, zoals bv. de heer Naftaniël van CIDI, maken hier vaak willens en wetens gebruik van. Mensen zoals wij doen, zoals hij deze maand zei tijdens een door hem belegde conferentie in het Vredespaleis in Den Haad in aanwezigheid van heel wat hooggeplaatste lieden, aan Israël-bashing en moeten worden aangepakt. De eerste tekenen zijn daarvan al zichtbaar in verschillende Europese landen. En de aanwezige hoge lieden? Dit waren zorgvuldig gekozen ja-knikkers.
maandag 22 maart 2010, 12:08 uur
P. Lamers, dank voor uw woorden. Eerlijkerwijs moet ik toegeven dat ik wist dat mevrouw Pelle haar beschuldigingen uit zonder zich bloot te geven. Een manier van doen die op zijn zachtst gezegd mij niet bepaald sympathiek is. Mijn doel was de ongeloofwaardigheid die dit gedrag uitstraalt bloot te leggen en dat blijkt dus gelukt.
maandag 22 maart 2010, 14:31 uur
Op 13 maart heb ik aan Tom Lobo Meyer een vraag gesteld, waar hij geen antwoord op heeft gegeven.
Ik vrees ook dat dat antwoord niet komt.
Het geeft ook aan dat er tussen ‘ Hier’ en ‘ Daar’ een heel grote kloof gaapt.
Ik speculeer nog even door op het gevoel van aangevallen te worden:
In dit gevoel zul je ALTIJD worden bevestigd, en zo zul je er een rechtvaardiging in vinden om je defensief te blijven gedragen.
Het vaststellen van proporties zoals ze in werkelijkheid zijn, is dan erg moeilijk geworden.
Bij individuele mensen kan een aantal goede gesprekken dan een verhelderend inzicht geven, waardoor deze vicieuze cirkel van selffullfilling prophesy kan worden doorbroken.
maandag 22 maart 2010, 14:41 uur
119 Talens
Ik raadt U aan om de nrc next 14 – 8 – 06 eens erbij te nemen. Daarin staat een column “De berg Sion”.
Uit deze Column, maar ook uit vele andere teksten ( te beginnen in 1917 rothschild balfour) blijkt dat Israel helemaal geen vrde wil. Maar gewoon haar zin doordrijven. Gross Israel; Von den Nill bis an den Tigris Ruhe Israel Vaterland.
Elke methode om dit aan te pakken of naar voren te brengen in kroeg krant of kerk is geoorloofd. Totdat Israel mee gaat doen met de gewone maensenwereld..
Tot die tijd zie ik geen verschil tussen Lieberman en Eichman. Dezelfde mentaliteit dezelfde arrogantie en dezelfde soort zieke ideologie/ theologie.
Dus afkraken is net zo goed als zielig meepraten.
En totdat de grenzen van 1967 weer zijn hersteld is voor mij Warschau 1943 het zelfde als Gaza 2009 /10
Vermaledijde terroristen die door het bevoegd gezag stevig worden aangepakt. Beide daden zijn begaan vanuit een duidelijk “Theologie” en dus hetzelfde.
En dat mag zelfs want enige tijd geleden heeft Maxime “d’Integere” Verhagen gezegd dat Israel absoluut geen rascistisch land is. En die kan het weten want dat is een huichel Katholiek en dus Grrristen en Grrrristenen mogen niet liegen van de Here. Israel niet rascistisch, dan waren de duitse acties in Polen e.o. tussen 1939 en 1945 ook normaal.
maandag 22 maart 2010, 17:56 uur
Jan Muters, ik heb een flauw vermeden dat u de heer Talens in dit opzicht niet hoeft voor te lichten, omdat hij vast ook wel ziet dat Israël geen vrede wil, maar dat neemt niet weg u steeds wel erg ophitserige taal uitslaat. Wat heeft een vergelijking tussen Lieberman en eichman voor zin.De arrogantie, die Israël trouwens gemeen heeft met de rest van de Westerse wereld t.o.v. die andere, eens door het Westen gekoloniseerde gebieden. Het is niet voor niets dat men hier nog steeds de ogen sluit voor de wandaden van die staat.
Maar m.i. bedoeld de heer Talens dat u zich met uw manier van schrijven op hetzelfde, lage, niveau begeeft als uw tegenstanders, en ook in de betekenis van wie met modder gooit bevuilt zichzelf. Het lijkt iedere keer wel alsof u eerst een snuif cocaïne gebruikt, alvorens aan deze discussie te beginnen, zo oververhit komt u over. Daarmee doet u deze zaak geen goed, hoe goed uw bedoelingen ook zijn.
maandag 22 maart 2010, 18:01 uur
118 Marielle Schaepman. U zegt het redelijk. Maar om het hedendaagse NAtional ZIonistische gedachtengoed beter te vertolken zou U dit zinnetje moeten completeren. Bijvoorbeeld: Leve Israel; Der Staat Das Reich Dem Volke HEIL CIDI HEIL LIEBERMAN!
Dat dekt de zionistische vlag een ietsiepietzie beter. En de Endlösung moet er in het gteval Israel ALTIJD bijgehaald worden. Israel heeft haar bestaan voor een groot deel te danken aan die bastaard van Rothschild zijnde Hitler. Bennevens het gegeven dat de Joden de Holocaust gebruiken om zelf een Holocaust te legitimeren. Een holocaust op de Palestijnen. Zoals al in 1917 met Rothschild was afgesproken.
dinsdag 23 maart 2010, 18:37 uur
@ Jan Muters,
Ware woorden. Niets aan toe te voegen!
woensdag 24 maart 2010, 16:03 uur
Ware inhoud, onverteerbare buitenkant. Een explosief mengsel, heren Muters en Nijenhuis dat mensen alleen maar de andere kant, in de armen van CIDI etc., opjaagt! M.i. niet de manier om het evenwichtige effect te sorteren, tenzij dat uw bedoeling is.
maandag 29 maart 2010, 10:17 uur
@ 131 A. Blink
Geheel eens met A. Blink. Wat Muters doet in deze discussie en naar ik heb geconstateerd ook in andere discussies is contraproductief, tenzij dat de bedoeling is.
maandag 29 maart 2010, 16:22 uur
En maar gewoon doorgaan met Palestijnen uit Jeruzalem gooien. Alleen omdat Jeruzalem heilige Blut und Boden zou zijn voor een niet bestaand volk voor een of ander pretpark en 1600 woningen voor Übersemiten.
Als ik het beestje zie dan noem ik het bij de naam. Heilige boekjes hebben ook aan de basis gelegen voor de uitroeiing van joodse “terroristen” in het ghetto van Warschau in 1943. Als de Zionisten zoiets mogen flikken van de internationale gemeenschap dan kan het toch niet zo zijn dat de SS in 1943 fout bezig was. Hetzelfde Gedachtengoed, dezelfde daden.
Contraproductief is gewoon mee blijven praten met die Israelische NAZI’s . Zeggen waar het op staat er daar naar handelen dat telt. Terug naar de grenzen van 1967 en anders internationale troepen zoals in afganistan of Irak.
dinsdag 30 maart 2010, 17:21 uur
Ik dacht laat ik eens zien of Ratna Pelle nog heeft gereageerd, Nee dus, en zo voldoet ze volkomen aan de verwachtingen en zal ik in het vervolg haar bijdragen als irrelevant kunnen overslaan.
Dat doe ik ook met de bijdragen van J. Mutters.
A. Blink en Emile Havas ik zag dat u nog een poging heeft gewaagd om hem op andere gedachten te brengen, niet gelukt vermoed ik.
Ik vraag me af of J. Mutters niet een mol van het CIDI is want zijn bijdragen spelen juist deze nogal eenzijdige club in de kaart.
Dankzij Mutters kunnen de Liebermannetjes doorgaan met hun dubieuze politiek en wordt het tegenstanders onmogelijk gemaakt met redelike argumenten ter tafel te komen,
Beter negeren, niet meer te genezen.
woensdag 12 mei 2010, 15:12 uur
Over ‘mollen’ gesproken, ik denk dat je je dat vooral moet afvragen bij mevrouw Pelle, gezien haar activiteiten op elders op het internet. Ik zou haar voor de grap eens googlelen, dan kom je daar vanzelf achter.
Hier is zij iets gematigder dan elders, waar zij iedere criticus van Israël probeert weg te zetten als een antisemiet.
Opmerkelijk trouwens dat zij nog wil reageren op de site van NRC Handelsblad, gezien het ‘onderzoek’ dat zij zou hebben verricht naar de eenzijdigheid van NRC ten gunste van de Palestijnen, zie http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000394.html .
Over wie of ‘wat’ deze Ratna Pelle is, hoe haar activiteiten mijns inziens het beste te duiden zijn, wie of wat zij vertegenwoordigt etc. heb ik een kleine beschouwing geschreven, te raadplegen op http://fhs1973.wordpress.com/2010/01/25/een-repliek-aan-ratna-pelle-beroepspropagandiste-hysterische-zioniste-en-palestijnenbasher/
maandag 7 februari 2011, 00:50 uur
Uri Rosenthal – nog als eerste kamerlid – sloeg de spijker op de kop”De Palestijnen vormen een van de weinige onderwerpen waarop links zich ideologisch nog mee kan vereenzelvigen.”
Dus moeten ze van links gelijk hebben, ook al zijn de feiten anders.