Waarom doet de PVV het zo goed?
Door Moritz Bilagher (als statistisch adviseur werkzaam bij een internationale organisatie).
De zittende politiek biedt geen oplossing voor een eenvoudig probleem: de overlast van Marokkaans-Nederlandse jongens in de publieke ruimte.
Youp van ’t Hek vraagt zich in zijn column (Achterpagina, 11 juli) af hoe het toch komt dat de PVV steeds groter wordt en stelt voor dat een commissie hier eens naar kijkt. De ironie in het voorstel is mij niet ontgaan, maar de vraag is desalniettemin relevant. In april was al 40 procent van de Nederlanders het volgens Vrij Nederland met Wilders’ ideeën eens, en ook het succes bij de Europese verkiezingen lijkt eerder een stem voor de PVV, en dus tegen de zittende politiek, dan tegen Europa. Een vraag die maar weinig wordt gesteld, maar die wel eens moet worden gesteld, is: hoe komt dat eigenlijk? Waarom doet de PVV het zo goed?
Lees het volledige artikel van Moritz Bilagher op nrc.nl/opinie.
Waarom denkt u dat de PVV het zo goed doet? Welke idealen van de partij spreken het meeste aan?
dinsdag 4 augustus 2009, 17:10 uur
De hogedrukpan is opengegaan, en de machteloze kiezer kan nu z’n hart luchten. De kiezer is zich meer en meer machteloos gaan voelen. Door taboes over de multiculturele samenleving, en door ingrijpende veranderingen in de sociale en maatschapelijke orde, in ons land en in Europa.
Zo sprak Wim Kok over het afschudden van de socialistische veren, maar zijn achterban begrijpt tot op de dag van vandaag niet waarom. De mensen vragen zich af aan wie zij zijn uitgeleverd, en voelen zich fundamenteel onveilig.
De kiezer wil z’n hart luchten en is blij met Wilders omdat hij vrijuit spreekt.
Ik moet sterk denken aan het schilderij “de schreeuw” van Edvard Munch.
Ik denk trouwens ook dat de kiezer wel zo verstandig is om op tijd te stoppen, tenzij de bestaande partijen olie op het vuur gaan gooien.
Het gaat er niet om dat de bestaande partijen net zo hard worden als de PVV.
Het gaat er om dat de bestaande partijen laten zien dat zij “de schreeuw” hebben verstaan, en dit in concreet beleid laten zien.
En de kiezer doet er verstandig aan om hun ogen en oren goed open te houden m.b.t. het doen en laten van de PVV, vooral van de heer Wilders.
De kiezer weet niet half wat deze man nog meer in z’n schild voert. Hij doet alsof wij in het Midden Oosten leven, en projecteert de ellende daar op onze moslims hier.
Daarmee legt hij een zwaar overtrokken druk op ons integratiebeleid.
Wilders heeft een groot hart voor Israel, maar is niet eerlijk in de vaststelling dat de ellende daar te wijten is aan de Islam/Koran.
Ook Israel verdient ernstige kritiek. De Palestijnen c.s. zijn niet voor niets zo kwaad!
dinsdag 4 augustus 2009, 17:18 uur
Zoals de auteur stelt, de PVV van Wilders, en voor hem de opkomst van Pim Fortuyn, is in het leven geroepen door de onwil van de bestaande politieke partijen de problemen die ontstaan zijn door de massa-immigratie, op te lossen. En dan gaat het niet alleen om problemen die worden veroorzaakt door Marokkaanse jongens, welke het meest in het oog lopen omdat ze zo allemachtig vervelend zijn, er zijn natuurlijk veel meer problemen. Ik kon mijn ogen niet geloven toen ik las dat Hillen meende dat de politiek deze problemen niet op zou hoeven lossen, terwijl ze juist een rechtstreeks gevolg zijn van overheidsbeleid! Of, liever gezegd, gebrek aan beleid. Pappen en nathouden, daar zijn de mensen volkomen op uitgekeken want het heeft niets opgelost, integendeel.
dinsdag 4 augustus 2009, 19:53 uur
Aardig, net geschreven artikel, maar zoals altijd weer is het een symplificatie van de werkelijkheid. Iets vriendelijker van toon maar het gaat, zoals altijd weer om het verschijnsel Wilders. Men zoekt allerwegen naar antwoorden om eens iets anders te kunnen beweren dan dat hij de verkiezigen gaat winnen. Die gaat hij niet winnen. Ja, in aantallen zetels misschien maar dan is het de vereniging van politici die zullen verhinderen dat hij dan ook de lakens kan uitdelen. Al moeten ze een accoord met de andere duivels sluiten. Het gaat niet uitsluitend om reacties op Marokkaanse jongetjes maar veel meer om de stelselmatige afbreuk van onze eigen cultuur, onze eigen normen en waarden. Het bewijs daarvoor kunt u ook afleiden uit de resultaten van de laatste Europese verkiezingen. Deze Europese gemeenschap bestaat naar opvatting van velen die hebben gekozen en nog meer die helemaal niet kiezen, dan ook niet.
Zij hebben geen behoefte aan een gesmeedde multiculti. Zij willen gewoon de herkenning van wat zij zelf zijn, van huis uit. Bezoek mag en blijvend wonen ook nog maar hier zijn de voorwaarden en regels die hier algemeen geldend zijn. Maar wat is het streven van de bestaande politieke orde? Samenvoegen, gedwongen vermenging van allerhande culturen, te beginnen in het onderwijs. Men eist kosmopolitisch bewustzijn, de wereld aan uw voeten, maar vooral aan die van de onze. Dus enige reiniging bij dergelijke geesten vereist meer dan voetwassing. Zij moeten dringend worden bestreden.
Daarbij wordt deze aanpassing vooral van de autochtonen verlangt want het “nieuwe” moet ook een plaatsje hebben. Daar hebben we zo langzamerhand gloeiend de pest aan gekregen mijnheer Moritz! De tendens van inruimen naar uitruimen op dat wat van ons is en wat van ons moet blijven. Dat geldt niet alleen het probleem van de allochtoon, dat geldt evenzeer voor de neiging om het Engels als voertaal te nemen, terwijl dat nog niet eens éénvijfde deel uitmaakt van alle taalgebieden op de wereld. De Angelsaksische cultuur is nogal geweldadig en oorlogzuchtig. Dat hoeven wij ook niet. De PVVers willen het onderscheid tussen al die culturen en tegelijkertijd ook de erkenning van wat ons eigen en wat ons dierbaar is. Maar Nederland ligt op allerlei gebied in de uitverkoop. Zelfs de noodzakelijke behoefte aan verzorging en verpleging is verworden tot handelswaar. De verregaande verloedering van wat ooit collectief was is mede debet aan de bestaande volkswoede. Is er nog een alternatief dan alleen Wilders? Nou weinig. Daar heeft mijnheer Moritz wel een punt. Ja de SP, maar dat is geen Marijnissen meer. Je moet niet kletsen over een wachtgeldregeling je moet de werkelijke problemen benoemen en ze presenteren in het parlement. Maar ze zijn op het gebied van het multi-culti drama net zo benepen als de rest, dus hoe moet het verder? Want ook zij worden stelselmatig uitgesloten van regeringsdeelname. De SP heeft nergens een burgemeester, misschien op dorpsniveau. Een overwinning van Wilders moet evenzeer de nederlaag van de PVDA zijn en ook die van de Demonen ’66. Het eerste is zeker, het andere onwaarschijnlijk vrees ik.
Tenzij Wilders zo groot wordt dat het CDA weer confesioneel gaat doen en op pad gaat. Maar de PVV kiezer is zich van meer bewust dan Moritz suggereert.
Die raakt niet in de war van wat Marokkaantjes. Dat is een te simpele opvatting en ook weer niet al te aardig naar die PVV stemmer. Die blijven maar geschetst vanuit hetzelfde hoekje. Wordt ook een beetje saai zo.
dinsdag 4 augustus 2009, 20:34 uur
Prima artikel en heel herkenbaar. Het punt is inderdaad hoe ga je de teugels aantrekken zonder de eigen ‘relaxte’ cultuur geweld aan te doen? Ik denk eerst maar eens de grenzen dicht. Lijkt me het minst ingewikkeld.
Wat betreft de uitspraak van GW dat Islam de rode draad is moet inderdaad gezegd worden dat die link op z’n minst wazig is. Wel biedt het een katalysator om zich af te zetten, maar dat maakt de leer an sich nog niet schuldig. Het pakt alleen in de context nadelig uit.
Als die crimineeltjes nou pleittos zouden zijn, dan houden we alleen ‘gereformeerde’ immigranten over. Als die dan gewoon hun eigen centjes verdienen, ach, dan maakt niemand zich er meer druk om. En dan kan ik nog lekker m’n merguez worstjes aanschaffen.
dinsdag 4 augustus 2009, 22:32 uur
De rellen bij een voetbalwedstrijd tegen Jong Marokko is goed gekozen om de toenemende populariteit van de PVV te illustreren. De conclusie moet echter compleet anders zijn. Het illustreert immers niet dat de jongens van veelal Marokkaanse afkomst een speciaal probleem zijn, maar wel dat onze waarneming bijzonder selectief is. Voetbalrellen zijn al zo lang ik me herinner een probleem, en meestal door autochtonen uitgevoerd. Maar in het post-Fortuyn tijdperk komen die rellen pas onder de aandacht zodra de relschoppers Marokkanen zijn. En vanaf dat moment dienen die rellen als illustratie van een specifiek allochtoon probleem.
Dat, nu, is een heel duidelijke selectieve waarneming, gebaseerd op een vooroordeel.
Nu zal ik niet zeggen dat de statistieken vriendelijk zijn voor de allochtone Nederlanders. Het percentage probleemgevallen, in welke vorm dan ook, ligt hoger dan bij de autochtonen. Ook ‘het gedrag van velen van hen in de openbare ruimte’ doet hun imago geen goed. Maar dit kan, op zichzelf, geen reden zijn voor de opkomst van de PVV. Iedereen is z’n eigen socioloog en kan met cijfers z’n standpunten staven, maar niet iedereen redeneert even zuiver. De statistisch adviseur Bilagher moet weten dat auto’s in brand steken, voetbalrellen en onrust op straat vrijwel uitsluitend door mannen worden veroorzaakt, en bijna nooit door vrouwen. Dit inzicht heeft naar mijn weten nog nooit tot kamervragen over het ‘mannenprobleem’ geleid, laat staan dat er een partij grote hoeveelheden stemmen met ‘anti-man standpunten’ heeft getrokken.
Het is de selectieve waarneming die maakt dat we denken dat het in Nederland veel vaker regent dan het in werlijkheid doet, dat moord als doodsoorzaak veel minder voorkomt dan we denken, en dat een zomer met veel zware orkanen bewijs is voor de klimaatsverandering. Zo ook is de Islam, of de Marokaanse cultuur een aansprekende maar wankele verklaring voor incidenten die de publiciteit halen – misschien juist doordát ze allochtonen betreffen.
De reden dat een partij als de PVV juist nu zo sterk is heeft, komt niet door een zogenaamd feminieme samenleving (xenofobie komt overal voor), maar door het rondzingen van deze verklaring en ideologie. Het rondzingen komt op gang door het lanceren van een afwijkende cultuur of godsdienst als oorzaak van het probleem. Elk incident met een subject met die cultuur of godsdienst bevestigt vervolgens de oorzaak. Een statisticus die begrip hiervoor toont, zou beter zijn tijd kunnen besteden aan het uitleggen van de werking van onze waarneming.
dinsdag 4 augustus 2009, 23:05 uur
Wilders beperkt zich niet tot het (verbaal) bestrijden van straatcriminaliteit.
Hij voert ook campagne tegen de islam, en verliest daarbij zo veel nuances uit het oog dat m.i. van een lastercampagne sprake is.
Ik stel mij voor dat straatcriminaliteit in Nederland meer mensen treft dan terrorisme. De bewering van Moritz Bilagher lijkt mij dus geloofwaardig.
woensdag 5 augustus 2009, 04:56 uur
Het lijkt een hele zinnige conclusie tot je geconfronteerd wordt met het feit dat het om tweede en derde generatie jongeren gaat die verantwoordelijk zijn voor deze feiten.
Opvallend is ook dat het voornamelijk om jongens gaat met een Marokkaanse achtergrond.
Dat duidt op een sterk gebrek aan integratie in deze bevolkingsgroep.
De zussen van deze jongens doen het wel goed en zijn
niet zelden zeer geslaagd door de kansen die ze kregen om te studeren.
Dat is een opvallend detail dat vaak te weinig belicht wordt.
De aanpak waar het meeste van verwacht kan worden is simpelweg lik op stuk beleid.
Als deze lieden alleen respect hebben voor een harde aanpak dan moeten ze die krijgen ook.
Die aanpak staat haaks op de Nederlandse cultuur maar dat moet dan maar.
De overlast om niet te zeggen pure straatterreur waar een kleine groep kwaadwillenden verantwoordelijk voor is moet aangepakt worden.
De conclusie van senator Hillen is er een van het lafste soort.
Op alle gebied weet de overheid de Nederlander te treffen.
Nu wordt die overheid aangesproken op een van haar belangrijkste taken: het handhaven van de openbare orde en geeft vervolgens niet thuis.
Daarmee is ook het optreden van politie tegen kleine verkeersovertreders niet langer legitiem.
Zou daar soms het gebrek aan respect voor de Nederlndse politie zijn oorzaak vinden?
woensdag 5 augustus 2009, 12:08 uur
Moritz Bilagher is nog netjes geweest. Hij heeft niet de nadruk gelegd op de criminaliteit van Marokkaanse jongens. De slachtoffers van Marokkaanse criminaliteit staan al jaren in de kou. Niemand heeft aandacht voor de Nederlandse slachtoffers van Marokkaanse jongens: tasjesdieven, potenrammers, loverboys, roofovervallers van vooral de middenstand. Politici tonen nooit enig medelijden omdat ze niets ten nadele van de daders durven te zeggen. Politici vergeten daarbij dat die slachtoffers familie, vrienden, kennissen en collega’s hebben. Zij staan machtelooos en voor hen is Wilders een grote opluchting. Bovendien kijken elke week 1 miljoen Nederlanders naar Opsporing Verzocht, waarin vaak ‘Noord-Afrikanen met een lichtgetinte huid’ voorkomen. De vijandigheid van Wilders jegens moslims is laakbaar maar daar staat tegenover de vijandigheid van Marokkanen jegens Nederlanders. Afgezien van Wilders’ vijandigheid is de PVV een zegen voor de politiek en een triomf van de democratie. De conclusie van Bilagher mag er zijn: Wilders is een product van de criminelen onder de Marokkaanse jongens.
woensdag 5 augustus 2009, 12:11 uur
Het voordeel van een zwak discussiestuk bestaat daaruit dat het zo af en toe intelligente reacties oproept die iets toevoegen aan het discours. Zo heb ik met veel waardering de bijdage van D. Vorm (#5) gelezen. Misschien moet de redactie deze respondent maar eens uitnodigen voor een artikel!
Zonder jonge criminelen van Marokkaanse komaf zou er niet zoiets als een Marokkanen-probleem zijn. Dat lijkt me een waarheid als een koe. De narigheid is echter dat de media het probleem uitvergroten. Want ofschoon Marokkaanse Nederlanders volgens de cijfers vier maal zo crimineel zijn als autochtone Nederlanders maakt deze groep (in zijn geheel bezien) zich aanzienlijk minder schuldig aan criminaliteit dan de autochtone leeftijdgenoten. Er zijn nou eenmaal veel meer autochtone dan allochtone jongeren.
Ik denk dat een van de oorzaken van de populariteit van Wilders en consorten gelegen is in het feit dat het probleem van de criminaliteit een soort ‘pars pro toto’ is geworden van de Haagse onmacht. ‘Waarom zouden wij nog op een normale partij stemmen als ze niet eens iets aan die rotjongetjes kunnen doen.’
Dat dat beeld kon ontstaan is voor een belangrijk gedeelte de schuld van de politici. De doorsnee televisiekijker die afstemt op een actualiteitenprogramma ziet politici die hun eigen spelletje spelen. Met eigen gebruiken en eigen spelregels. En voorzover men enig inzicht heeft in dat spelletje, komt men al snel tot de conclusie dat het ook nog eens slechts wordt gespeeld. Zo komt het over, als een wereldje dat zich heeft losgezongen van problemen van alledag; scholen met ophokuren, overvolle wegen, het tekort aan controlerend personeel in het openbaar vervoer, de aanwas van allerlei overbodige formulieren… en dan natuurlijk ook nog die marokkaanse jongens waar je zulke nare verhalen over hoort.
Over een kwart eeuw praat niemand meer over het ‘Marokkanenprobleem’. De politiek kan dat proces iets versnellen en ze kan veel doen aan een aantal vervelende kantjes van dat probleem. Onder andere door uitbreiden van de bevoegdheden van burgemeesters. Iemand die denkt dat de PVV het probleem wel even zal oplossen vergist zich. Waarschijnlijk wordt het alleen maar groter en kost het meer tijd om er van af te komen.
In het stuk van Moritz Bilagher komen een aantal onzorgvuldigheden voor. Het lijkt me verspilde tijd ze allemaal aan een kritische analyse te onderwerpen. Toch kan ik het niet nalaten er eentje ut te pikken, Volgens de auteur is 40% van de bevolking het met Wilders eens. Bilagher baseert zich hierbij op een artikel in Vrij Nederland. Weet de auteur ook welke vragen zijn gesteld? en welke onderzoeker tot deze conclusie is gekomen? Als statisticus moet Bilaghertoch weten dat los cijfermateriaal geen enkele waarde heeft? Ik kan me ieder geval niet voorstellen dat die 40% de koran wil verbieden, rechtsongelijkheid op basis van etnische komaf goedkeurt, ouders van delinquente kinderen in het cachot wil werpen en een kwart wil bezuinigen op de rijksuitgaven, zonder het de moeite waard te vinden de economische effecten daarvan te laten doorrekenen.
Teun Balemans, Eindhoven
woensdag 5 augustus 2009, 12:16 uur
Allerlei moslims en moslima’s die het hier uitstekend doen, hebben meer met de Islam en de moskee dan de notoire Marokkaanse crimineeltjes. Het probleem is dus niet de Islam (waar Wilders tegen te keer gaat) maar de Berbercultuur die deze jongens van huis uit meekrijgen. Wilders kan dan ook effectief bestreden worden door dit verschil tussen religie en cultuur duidelijk te maken. Maar dan moet je daarnaast nog wel de aanpak tegen de bewuste Marokkaanse jongens zien te vinden; daar durven de andere partijen hun vingers (nog) niet aan te branden. Misschien is Wilders de katalysator die dáár een cultuuromslag kan maken! Maar dat zal nog wel even duren; voorlopig zit Wilders nog goed.
woensdag 5 augustus 2009, 12:48 uur
Als dit een proteststemming was heeft het effect als discussie. Nou hier komt ie Geert! Wat jij kan, kan ik ook:
Ik hoop niet dat we in dit land zo stom zijn om
op de PVV te stemmen. Een partij zonder nuance, met populisme en Geert Isreal-ideeen…http://nl.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders
dat land heeft nog nooit wat zinnigs opgelost. Alleen maar opzettelijk oorlog gevoerd, wapens verkocht en rechten geschonden.
Bovendien komt er dan een VVD/PVV coalitie die u alles afpakt wat u lief is. Heeft u beide heren niet verliefd zien kijken na de verkiezingsuitslag?
Ik snap niet dat er mensen zo dom zijn om
op een rellenclub te stemmen. Want dat gaat uit de hand lopen. Waar laat u zich mee in? Bent u wel goed bij uw hoofd?
U dacht toch niet dat ik vreedzaam thuis
blijf zitten als ik bestolen wordt door PVV/VVD?
Dacht u dat ik op een verjaardag van nazi-zionistische PVV-ers ging zitten? Wat voor stemming zijn wij aan het creeeren dames en heren? Kent u de geschiedenisboekjes nou nog niet?
Ik denk dat die duizenden PVV stemmers een rotschop nodig hebben en niet die 50 Marokkaanse relschoppers.
Die PVV-ers zijn alle integratie aan het mollen.
Wordt wakker en doe wat zinnigs!
Een nieuwe partij in dit land lijkt me zinnig!
En bij de politie moeten ze Baantjer maar gaan vragen hoe ze die dingen destijds oplosten, want dit lijkt nergens op. Dus herkansing!
Met camera’s ophangen bereik je helemaal niks.
Het is niet eens bewijs…..dus laat u niet fabelen en op kosten jagen.
We gaan Wilders eens aanpakken.
Slaap lekker Geert, en vriendelijke groeten van Henk van Zon, blanke Nederlander met Nederlands paspoort en in Nederland geboren.
Ga in Israel de politiek in en een ander vervelen!
Vrolijke kruistocht!
woensdag 5 augustus 2009, 12:51 uur
Moritz Bilagher wijst de zere plekken aan bij menig potentiele PVV kiezer.
Jammer dat hij niet expliciet aangeeft dat die zere plekken veroorzaakt zijn door CDA/ PvdA/ VVD/ D66 met het niet terugsturen van gastaarbeiders na afloop van hun arbeidskontrakt. Ze verergeren het nog, met de toelating van 27700 asiel delinquenten, dit maal ook mbv CU.
Op een oplossing van het probleem door de veroorzakers hoeft men niet meer te hopen, zo zei de hr. Hillen.
Wilt men toch een oplossing, dan moet er dus niet op CDA/ PvdA/ VVD/ D66 gestemd worden.
.
Gezien de peilingen is er hoop.
Ook als andere partijen niet met de PVV willen regeren.
Als er geen regerings-meerderheid meer is met 3-partijen, is de kans op een minderheidkabinet groot. Met zo’n regering moet er steeds weer in de 2de kamer gesteggeld worden over ieder onderwerp voor een meerderheid.
Geen achterkamertjes meer, zo kan de NL-burger meer kennis nemen wat/wie/waar staat mbt allochtonen/asielzoekers/immigratie/ontwikkelingshulp, of men liever belastinggeld daar aan uitgeeft of aan bv.:
-Ouderen(haags gejammer over vergrijzing)
-Gehandicapten(de kortingen die onlangs zijn doorgevoerd/
-onderwijs(de onderwijsvernieling).
-enz enz.
Dat alles is weer goed voor een meerderheid vd PVV bij de dan volgende verkiezingen.
Ook de BELASTING-EURO kan maar éénmaal worden uitgegeven.
(zie Elseviers weekblad 1-aug jl. en de bijdrage van:
Autochtonen :: Allochtonen :: belasting opbrengsten :: Kosten)
.
Ook nu weer kunnen posters in hun reactie vergelijkingen, met een lang verlopen houdbaarheids datum, met de 2de-W-oorlog weer niet nalaten (oa.Hans R. van der Woude).
En dat terwijl kiezers, die zelf of/en de fam. de =>toen malige vijand<= actief hebben bestreden, en er dierbaren bij hebben verloren, hun trauma allang voorbij zijn of het naar buiten toe voor zich houden.
Met blijven hangen in een trauma naar BUITEN TOE overleef je niet in deze wereld.
Dat een verwijt aan Israel makkelijk is, zolang men zelf niet ervaren heeft wat het is, er alleen voor te staan om te overleven, ondanks alle sympathie betuigingen.
Israel moet zelf de klappen uitdelen voordat het niet meer kan, een ander doet het niet voor Israel, is Israels ervaring in het korte, nabije en heeel verre verleden.
Dat doet Israel gelukkig.
Eerst dan beseft men het is je vijand of jyzelf wordt gekielhaald.
De keuze is niet zo moeilijk lijkt mij.
Aan zedepredikkers met de handen in gevouwen gebedsstand heb je weinig, aan zelf uitgedeelde rake klappen des temeer.
Mij zijn PVV stemmers bekend van Joodse origine. Men hoeft maar éénmaal meegemaakt te hebben dat het hoofddeksel vh hoofd is genomen, door “rot-jochies”(in Cohense terminologie) en het is niet weer één, maar tig PVV-kiezers erbij.
woensdag 5 augustus 2009, 13:03 uur
Zijn regeringen die zich gedragen achten door de meerderheid van de bevolking onmachtig dringende problemen op te lossen, dan komen we toch voor een paradoxale situatie te staan.
Nu is het zo dat net uit de denktank van de PVDA, de Wiardi Beeckmansstichting al meer stemmen zijn opgegaan de eigen visie op migratie en op de gevolgen voor de samenleving van onze concepten en inzichten voor sommige situatie te completeren met strakkere benadering van de wethandhaving. M.a.w. de gelijkheid geldt, maar bijzondere omstandigheden vergen bijzondere toepassing.
Het succes van Wilders, zoals het Vlaams Belang in Vlaanderen gericht op de hinder, al of niet vermeend, maar wel ervaren, kan men niet bevechten door verder de ogen te sluiten voor het culturele vraagstuk van deze tijd: hoe houden we onze waarden en normen aan en maken we deze jongeren, die nu lijken te zwalpen er opnieuw bijhoren. Hen zo snel mogelijk in een werkplek neerzetten. Helaas, het ambachtelijke bedrijf, dat hiervoor een (autoritaire) mogelijkheid bood is in ons economisch systeem en in onze opvattingen niet meer van de tijd. Anonieme oplossingen, formalistische aanpak overtuiging noch die jongeren, noch de burgers.
Wilders, VB en andere vermeend rechtse populistische bewegingen met de wind in de zeilen hebben dit gemeen, dat zij de groepen van arbeiders en wat sociologen de lagere middenklasse noemt, aanspreken op wat zij als goed en passend vinden. Een groep intellectuele hoogvliegers kiest voor negeren van dit vermalen onder de raderen van het systeem. De ene groep, de jongeren van derde, vierde generatie migranten, die niet ingepast is geraakt heeft er lak aan of maakt handig gebruik van vermeend racisme, de autochtone groepen voelen zich politiek, sociaal en maatschappelijk miskend en genegeerd…
Met de Franse psychiater Boris Cyrulnik menen we dan ook dat informele ondersteuning van allochtoon talentrijke jongens in een marginale positie veel ongenoegen kan wegwerken, maar er is meer nodig: de politieke en bestuurlijke elite moet zich niet opsluiten in het Gooi, maar in de steden opnieuw bestuursverantwoordelijkheid opnemen en zich engageren voor een maatschappij waarin gewone belangrijker is dan de goal van een overbetaalde profvoetballer of de ritzege van een wielrenner, de strapatsen van een BN.
Het gewone, maar dat hoeft niet banaal zijn of ondermaatse middelmatigheid te zijn. Echter, ons economisch en sociaal systeem bieden hier weinig soelaas en middelen. Landbouw, bakkerijen, beenhouwerijen, visboeren..zijn allemaal in handen van grote consortia. De maat der dingen, de mens opnieuw centraal stellen zou misschien veel leed voorkomen.
woensdag 5 augustus 2009, 16:02 uur
@D. Koot 4 augustus 2009 22:32 u
@Gerrit Bosch 5 augustus 2009 12:16u
D. Koot
Uw reactie is wel heel opmerkelijk. Eerst werd iedere kritiek op de komst en het gedrag van onze “gastarbeiders” en hun talloze familieleden op een zeer smerige manier de kop ingedrukt door critici weg te zetten als zijnde racisten en fascisten. Dit waren zo vlak na de oorlog zeer zware aantijgingen waarvoor critici nogal bang waren. Het gevolg is geweest dat de problemen niet werden opgelost maar alleen maar erger zijn geworden.
Heel veel goedwillende burgers die het slachtoffer waren van onze “gastarbeiders” werden op die manier in de kou gezet.
Nu dit soort smerige methodes niet meer effectief zijn omdat steeds minder Nederlanders zich op die manier in de hoek laten drukken probeert U het op een andere manier.
Er zijn ook Nederlanders die zich schuldig maken aan overlast en criminaliteit. Dit betekent dan toch nog niet dat wij dan ook maar de overlast en criminaliteit moeten accepteren van mensen die hier ooit binnenkwamen onder het mom van gastarbeiders? Als mijn linker buurman mij besteelt dan ben ik toch ook niet verplicht om te accepteren dat ook mijn rechter buurman mij besteelt?
In iedere samenleving vindt je groepen die problemen veroorzaken maar dat betekent toch nog niet dat wij dan ook maar probleemveroorzakers uit het buitenland moeten accepteren. Onze samenleving heeft haar handen vol aan het oplossen van haar eigen problemen er is daarom geen enkele reden om “geïmporteerde” problemen te accepteren.
Daarnaast meent U dat we een verkeerd beeld hebben als gevolg van onze waarneming. Waaruit blijkt dat U het niet verkeerd ziet als gevolg van Uw verkeerde waarneming?
Als we naar de statistieken kijken dat blijkt dat jongeren van Marokkaanse afkomst ruim over vertegenwoordigd zijn in de criminaliteit. In het Rijnmond gebied hebben we jaren gehad dat 80 tot 90% van de berovingen gepleegd werden door jongeren van Marokkaanse afkomst.
Uit de integratienota 207-2011 “Zorg dat je erbij hoort!” blijkt dat jongeren van Marokkaanse afkomst al jaren de verkeerde lijstjes op het gebied van :schooluitval, overlast, werkloosheid, criminaliteit en uitkeringsafhankelijkheid, aanvoeren.
Ik wil U ook graag verwijzen naar het boek “Het Marokkanendrama” van F. Jurgens.
Ook de rapporten “Criminaliteit en rechtshandhaving” blijkt dat de criminaliteit onze samenleving de laatste jaren meer dan 30 miljard euro per jaar kost. Achter dit immense bedrag gaat een hoop ellende schuil die jaarlijks over onze samenleving wordt uitgestort.
Ik denk dat ik hiermee voldoende aannemelijk heb gemaakt dat er het nodige schort aan Uw waarneming en niet aan de critici van het gedrag van criminele Marokkanen. Hierbij moet U bedenken dat deze problemen zijn ontstaan en nog steeds bestaan terwijl de overheid de afgelopen 40 jaar vele miljarden (volgens Elsevier meer dan 200 miljard Euro) aan subsidies en uitkeringen heeft uitgeven t.b.v. onze “gastarbeiders”.
De PVV is dus niet groot door het verkeerd beeld dat veel Nederlanders zouden hebben van de Marokkanen en de talloze problemen maar omdat veel Nederlanders juist wel een goed beeld hebben van de problemen in onze samenleving.
Het is juist de quasi-linkse krachtengordel die aantoonbaar een verkeerd beeld heeft.
Moritz Bilagher beweert dat de problemen die wij hebben veroorzaakt zouden worden door de Marokkaanse cultuur die nogal afwijkt van de onze. De Islam speelt hierbij volgens hem geen enkele rol. Hoe komt het dan dat ook andere landen dezelfde problemen hebben met hun Islamitische bevolking? Deze problemen doen zich zowel binnen als buiten Europa voor. De economische situatie kan hierbij niet bepalend zijn omdat dit ook geldt voor landen met riante sociale voorzieningen zoals Zweden en Denemarken. In ons land hebben we problemen terwijl wij al eeuwen gewend zijn om vreemdelingen in onze maatschappij op te nemen. Ook in India hebben ze grote problemen terwijl de Moslims daar al eeuwen wonen.
Het ligt daarom voor de hand om de oorzaak van onze problemen te zoeken in de Islam. Iedereen die de inhoud van de Koran kent kan niet ontkennen dat dit boek verschillende passages kent die strijdig zijn met onze vrije westerse cultuur en dat de Koran nogal vijandig staat tegenover “ongelovigen”. Ook de meer dan 150 oproepen tot het gebruik van geweld zorgen niet voor een positieve bijdrage in de relatie met niet-Moslims.
Gerrit Bosch 5 augustus 2009 12:16u meent dat allerlei moslims en moslima’s die het hier uitstekend doen, meer met de Islam en de moskee hebben dan de notoire Marokkaanse crimineeltjes. Het probleem is, volgens hem, dus niet de Islam.
Hierover wil ik het volgende opmerken:
Moslims doen het ondanks de ruime subsidies (o.a. voor het onderwijs) hier gemiddeld aanzienlijk slechter dan andere immigranten (dit probleem doet zich in het onderwijs volgens een Duits onderzoek in alle onderzochte landen voor).
Mohammed B had ook niet veel met de Moskee dat weerhield hem echter niet om Theo van Gogh te vermoorden vanwege zijn, volgens Mohammed B, beledigende uitzingen over de Islam.
De laatste aanslag in Groot-Brittannië werd uitgevoerd door hoog opgeleide Moslims die in dat land hun opleiding hadden genoten. Ook Moslims die het “goed doen” kunnen zich dus laten verleiden tot het plegen van aanslagen op onschuldige burgers. De bewering dat dit niets met de Islam te maken zou hebben lijkt daarom ongegrond.
woensdag 5 augustus 2009, 16:19 uur
Ik denk dat men op de PVV stemt vanwege:
- ontevredenheid over dit kabinet,
- tactische overwegingen voor een andere zetelverdeling,
- omdat men xenofoob is
- bevriend is met ‘n lid of leden van de PVV
- een dictatoriale leider wil
- of gewoon uit pure domheid.
woensdag 5 augustus 2009, 16:26 uur
De door Moritz Bilagher aangehaalde heer Hans Hillen (CDA) is het schoolvoorbeeld van de gereformeerde draaikont. Altijd een draai aan woorden geven en vaak halve leugens debiteren en dat alles met een uitgestreken stalen facie.
Ik maak me geen enkele illusie over de PVV, want die is even naargeestig als de huidige politieke merken die op het Haagse pluche geplakt zitten.
Onlangs zag ik in het TV-programma “Zomergasten” voor het eerst een interview met de vermoorde Pim Fortuyn en wat sprak die man mij aan!
Geen wonder dat de zittende kliek de man haatte en uit pure opluchting na zijn dood een zaal in de Haagse kaasstolp naar hem wilde vernoemen. Psychologische mechanismen werken vaak wonderbaarlijk op dezelfde wijze.
Hoe deze impasse met de PVV verder verloopt, weet ik niet. Ik vrees alleen dat Wilders nog heel lang als excuss zal worden gebruikt door de zittende liek om zich niet met dringende beleidszaken hoeven bezig te houden.
woensdag 5 augustus 2009, 17:22 uur
n.a.v. #5 #9
In mijn reactie onder nummer 9 heb ik mijn waardering uitgsproken voor de bijdrage van D. Vorm. Dit moet uiteraard zijn: D. Koot. Als ik de overige reacties nog eens nalees is het zo’n beetje de enige zinnige reactie. Het thema PVV slaat blijkbaar niet erg aan bij het meest genuanceerde deel van de lezers.
woensdag 5 augustus 2009, 18:00 uur
Ik geloof dat het bij het probleem van Marokkaanse jongeren maar beperkt gaat om beeldvorming (@5). Er zijn diverse andere issues die via RTL[x]-achtige journalistiek aandacht krijgen waar geen zich druk om maakt. En ben het eens met heer Bosch (@10). Ik heb geen sympathie voor dhr. Wilders. Maar zou wel willen dat de PvdA soms iets dapperder is bij de aanpak van moeilijke jongeren. Omdat er wel degelijk nare dingen plaatsvinden.
woensdag 5 augustus 2009, 18:24 uur
Het beeld van de PVV en Wilders van voor- en tegenstanders krijgt langzamerhand vorm, een uitkristallisatie vindt plaats.
Tegenstanders reageren vaak vanuit een krampachtige reflex (zenuwtrek). Hun jarenlange linkse dominantie om het politieke debat naar hun hand te zetten door eerst mensenrechten en naastenliefde naar voren te schuiven en als dat niet lukt om met grof geschut onwelvoeglijke termen te gebruiken als nazi/fascist/racist. Tot op heden hebben hun linkse dogma’s altijd gezegevierd. Op zich koestert natuurlijk elk weldenkend mens sympathie voor naastenliefde. Maar genade, mildheid en tolerantie kunnen pas functioneren als gerechtigdheid, gestrengheid en handhaving net zo goed plaatsvinden. De taakstraffen, veelal opgelegd door linksgeoriënteerde rechters staan niet in verhouding tot de lichamelijke, geestelijke of materiële schade toegebracht aan de slachtoffers. De balans is zoek tussen dader en slachtoffer. De criminaliteitscijfers wijzen uit dat allochtonen veelvuldig in de fout gaan.
De staat dient ervoor te waken dat de veiligheid van zijn burgers wordt gewaarborgd. In een land waar gerechtigheid en handhaving ontbreken heerst anarchie . het recht van de sterkste. De poorten openzetten voor economisch zwakkeren zonder voorwaarden levert problemen op. Je kunt het arme mensen niet kwalijk nemen dat zij gebruik maken van onze voorzieningen (uitkeringen, subsidies, ziekenzorg, scholen etc). De politieke elite heeft verzuimd om nieuwkomers te verplichten om zich aan te passen aan onze democratische cultuur met rechten voor vrouwen en homo’s etc. en om onze taal te leren zodat zij gemakkelijker mee kunnen doen aan het arbeidsproces. Zeker moet er oog blijven voor de goedwillende immigranten, maar evenzo moet de politiek niet wegkijken wanneer m.n. Marokkanen en Turken in hun eigen wereld leven parallel aan de onze: het wij/zij-gevoel is net zo goed aan deze allochtonen toe te schrijven.
De politieke elite met de linkse partijen voorop schreeuwen moord en brand tegen dhr Wilders maar hoeveel arme instromers kunnen wij als land nog dragen voordat onze identiteit en onze democratische cultuur blijvend worden aangetast. Vervreemding en onthechting nopen mensen weg te trekken uit de buurten in de grote steden. Want als je de buren niet meer kunt verstaan en de andere moslimcultuur jouw cultuur letterlijk minacht (vrouwen met rok worden uitgescholden voor hoeren etc, berovingen en geweld) dan verlaat je jouw vertrouwde buurt Hoeveel economische vluchtelingen kunnen we nog bergen voordat het land de lasten van immigratie niet meer kan dragen zonder exorbitante belastingen op te leggen aan met name de werkende autochtone bevolking (meer dan de helft van de Marokkanen zit in de WW, de cijfers zijn u allen bekend). Hoeveel pesterijen van de jeugd met Marokkaanse roots kunnen we als bevolking nog verdragen, het is toch weerzinwekkend dat mensen uit buurten worden weggetreiterd.
Hoeveel nieuwkomers kan onze natuur nog hebben want veel inwoners betekent veel huizen, veel wegen veel vul zelf maar in.
Beleid, ook integratiebeleid, wordt gemaakt aan de hand van cijfers, voorspellingen, statistieken waarop analyses worden losgelaten. Politiek-correcten, links voorop, demoniseren door WO II erbij te halen, zij hopen dat op deze wijze de discussie in de kiem kan worden gesmoord. Maar de werkelijkheid loopt hun voor de voeten.
Voorstanders proberen zo goed mogelijk onder woorden te brengen de verloedering en de onrechtvaardigheid van de zich slachtoffer voelende niet-westerse immigranten. Dhr Wilders gebruikt soms harde woorden (ik vind soms ongenuanceerd) om de taboes te doorbreken en het grote gevaar van de politieke islam (sahria, onvrijheid, rechten voor vrouwen en seksueel andersgeaarden etc) te benadrukken. Op het moment dat je denkt moet dat nu op deze vaak ongenuanceerde wijze, hoor en zie je in de dagelijkse realiteit op je TV: de ene aanslag na de andere gepleegd door de politiek geradicaliseerde islam. Of zoals laatst dat Nederlandse jongeren van Marokkaanse afkomst zich mengen in een burgeroorlog in Somalië. Ook berichten over kinderbijslagfraudes naar Marokko doen het vertrouwen in je “nieuwe” medemens niet goed en zijn regelrecht een aanslag op de solidariteit. Links bagatelliseert de problemen en spuit alleen maar vuil naar mensen die de problemen aandragen en benoemen. Maar zoals vaak wordt de boodschapper van het slechte nieuws met pek en veren voorzien of erger zoals het demoniseren van dhr Fortuijn en nu dhr Wilders waarmee de linkse partijen wederom indirect aanzetten tot moorden!
En dan vindt de politieke correcte EU-gezinde politici het gek dat veel autochtonen de kant van PVV kiezen. Trouwens veel allochtonen, die hier echt participeren, koesteren ook sympathie voor dhr Wilders..die zien de bui al hangen.
Het wordt tijd om de instroom van kansarmen stop te zetten om eerst goed de huidige niet-westerse immigranten te laten integreren. Nederlandse taal en Nederlandse waarden en normen leren zodat hun oriëntatie op ons land wordt gericht (waarvan zij ook profiteren) en de eenzijdige berichtgeving via schotel-tv’s terug kan worden gedrongen.
woensdag 5 augustus 2009, 19:37 uur
Er wordt nogal eens vergeleken met de jaren 30 in Duitsland als het over de PVV gaat.Dan wordt de ene dictator (Adolf H.)impliciet of zelfs expliciet vergeleken met de leider van de PVV. Vervolgens vraagt men zich af hoe toch die dekselse Wilders bestreden moet worden, en dat wordt dan maar niets.
Beter lijkt het om de politieke situatie van Duitsland in de jaren 30 te vergelijken met die in Nederland nu. In beide situaties is sprake van stress.
in het toenmalige Duitsland door een verloren oorlog,een vernielde economie,hyperinflatie en grote werkloosheid.
In het Nederland van nu is ook stress; de verhouding tussen de nationale politiek en Brussel is onhelder,er is een historische omwenteling gaande in de demografie als gevolg van de grote immigratie vanuit een geheel vreemde cultuur en de economische kracht neemt af.
Beide situaties zijn onvergelijkbaar op intensiteit en graad van moeilijkheid, maar op een gebied mag men ze wel vergelijken.
Dat is op het gebied van de politiek.In beide situaties waren de traditionele partijen machteloos en hulpeloos. De Duitse geschiedenis ligt ver achter ons, maar de nederlandse is actueel.Onze politieke elite ontkent het bestaan van de problemen,b.v.de immigratie en (gebrek aan ) integratie, of zegt koeltjes dat het probleem niet oplosbaar is b.v.de files etc. De burger ziet dat en stelt vast dat de zittende politiek geen oplossingen biedt. De debatten die in het parlement worden gevoerd en die door betrokkenen inhoudelijk worden genoemd ziet de toeschouwende burger als klein gekissebis en vliegenafvangerij dat geheel voorbij gaat aan wat hij ziet als de echte problemen.
De vraag is dus niet hoe men Wilders moet bestijden.
De echte vraag is hoe de zittende patijen de ontwikkeling van de nederlandse samenleving zien en hoe ze willen omgaan met de problemen die deze samenleving kent,en dan zonder arrogante ontkenning van echte problemen die door echte mensen worden ervaren. Als ze daar niet in slagen-en niets wijst erop dat ze slagen- dan gaat de PVV zeer groot worden. Dat heeft dan niets te maken met paralellen met het fascisme, maar alles met het falen van de z.g. nette politiek.
woensdag 5 augustus 2009, 19:52 uur
Waarom de PVV zo populair is? Lees een boek over een willekeurige periode in de geschiedenis en je weet het antwoord. Demonisering van een bevolkingsgroep is van alle tijden. Onderbouwing met zogenaamde harde feiten ook. Om een inzicht te geven over wat, bijvoorbeeld, criminaliteitscijfers zeggen: 99 procent van alle criminaliteit wordt gepleegd door mannen en jongens. Wat betekent dit? Dat alle Nederlanders met een piemel zich zouden moeten uitspreken tegen hun soortgenoten, anders zijn ze net zo schuldig als de criminelen. Dat alle Nederlanders met een piemel moeten aantonen dat ze meer bijdragen aan de samenleving dan dat ze kosten. Dat ze zonder pardon het land uit worden geschopt zodra ze ongewenst gedrag vertonen.
Dit is het soort samenleving dat de PVV nastreeft. en heel veel mensen hebben gewoon te weinig denkvermogen om in te zien dat dit een samenleving is die niet echt prettig is. En ook nog eens onwaarschijnlijk. Want zodra dat geblondeerde gedrocht (zelfs Hitler blondeerde zijn haar niet omdat hij bang was dat dat te homo zou zijn) aan de macht komt zal blijken dat hij met zijn Venlose bek vol tanden staat als het gaat om oplossen van problemen.
woensdag 5 augustus 2009, 19:56 uur
Henk van Zon (11), u heeft het over “nazi-zionistische PVV-ers”.
Waarom, in vredesnaam waarom?
U gooit olie op het vuur, en bereikt het tegenovergestelde van wat u wilt bereiken.
De verwijzing naar de site: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders
is duidelijk genoeg.
Dat de heer Wilders in Obama een vijand ziet is absurd. Israel is bezig om z’n echte historische vrienden van zich te vervreemden, en met Wilders heeft Israel geen vijanden meer nodig.
In NRC.Next van 29 juli j.l. was een foto van een Israelisch spandoek te zien met de tekst:
Obama NO you can’t!
The Land of the bible belongs to the people of the bible!
Eerder had ik een extremistische Israelier horen zeggen: presidenten komen, en presidenten gaan, maar God zal altijd aan onze zijde staan.
Zo erg is het al geworden.
God wordt aangeroepen om de Palestijnen het ergste aan te doen.
Een zwaar getraumatiseerd joods volk traumatiseert al zestig jaar het Palestijnense volk, en dreigt hen in hun val mee te slepen.
Laten we wijs zijn en laten we onze moslims buiten dit religieuze conflict in het Midden Oosten houden.
Het is van het grootste belang dat de kiezers dit gaan zien.
Ik heb overigens nog wel vetrouwen in de kiezer, vooral omdat diezelfde kiezer in het verleden de goede weg wel wist te vinden.
Maar die kiezers zijn kwaad en willen hun hart luchten.
Vergeet vooral niet dat veel van de huidige kiezers van de PVV in het recente verleden systematisch de mond zijn gesnoerd door hun kritiek op de multiculturele samenleving af te doen met scheldwoorden als fascist of racist.
Hadden de partijen toen maar geluisterd, en hadden ze maar de concrete problemen opgelost.
Daarom nogmaals, gooi geen olie op het vuur.
woensdag 5 augustus 2009, 20:09 uur
De heer Hillen blinkt in het algemeen niet uit door veel kennis van zaken,maar is een specifiek voorbeeld van den NL politicus : veel praten over niets en vooral niets doen. Als voorzitter van de CVZ club had hij het over al die mensen die in Spanje e.o. lekker inde zon zitten. Niet wetend dat meer dan 60% daar om medische redenen zat.Maar deze brulkikker kletst altijd maar wat als er wat gedaan moet worden.Hij begrijpt ook niet dat het probleem Wilders niet bestaat; er is een probleem dat de andere partijen weigeren iets te doen aan de vele door Wilders gesignaleerde misstanden die door miljoenen NL-ers ook als zodanig worden onderkend.
woensdag 5 augustus 2009, 20:21 uur
@Edda van Laer
Fortuyn is nog steeds meesterlijk, zoals bleek uit dat interview in Zomergasten. Geen politicus van tegenwoordig doet hem dat na. Er bleef ook weinig over van de Turkse interviewster van de NMO. Fortuyn had het lef niet zoetsappig te doen tegenover allochtonen. Hij was niet bang voor racist uitgemaakt te worden, wat hij ook niet was. Met Fortuyn zouden we een premier gehad hebben die betaalde seks had met Marokkaanse jongens. Nu hij er niet meer is, is het goed dat we Wilders hebben, als reactie op de lafheid van de huidige politici. Niet xenofobie is het politieke probleem maar xenofilie.
woensdag 5 augustus 2009, 21:19 uur
Kennelijk hebben de zittende partijen de lessen van de opkomst van Pim Fortuijn niet geleerd. Geert Wilders word net zo hard gedemoniseerd als dat met Pim het geval was. Men hoort alleen wat men wil horen.
Je kunt Geert Wilders niet beschuldigen van lafheid en halfslachtigheid. Je weet precies wat je aan hem hebt!! De PvdA (om er maar een te noemen) zou uitzoeken waarom Nederland zo nodig mee moest naar Irak, de JSA waren ze tegen etc. etc. Traditioneel sterke PvdA standpunten. Niets van terecht gekomen! Geen karakter!! En dan quasi verbaast zijn dat zoveel leden weglopen.
Wilders heeft wat mij betreft groot gelijk. Er zijn teveel Marokanen en Turken toegelaten. En de gevolgen daarvan zijn goed te zien voor mensen die niet blind zijn. Er MOET een stop komen op verdere toelating todat de zaak weer onder controle is en men kan sturen en begeleiden.
woensdag 5 augustus 2009, 21:21 uur
Helemaal eens met de heer ir. Hans van der Woude(reactie no.1),daar heb ik niks meer aan toetevoegen.
C.Oskam IJsselstein.
woensdag 5 augustus 2009, 22:35 uur
O.P. Merker (20), u stikt bijna in uw eigen cynisme.
U stelt dat alles afhangt van de zittende partijen, door u de nette politiek genoemd. Als zij er volgens u niet in slagen om adekwaat op te treden -en niets wijst er volgens u op dat ze slagen- dan gaat de PVV zeer groot worden.
Waarom dit doemdenken?
En wat heeft het voor zin om in dit sombere beeld te blijven hangen.
Laten we gewoon vaststellen dat niemand de toekomst kan voorspellen.
En laat de vergelijking met het vooroorlogse Duitsland maar helemaal los. Die vergelijking “dwingt” u bijna om onze toekomst wel te gaan voorspellen.
Gewoon onzin. En blijf gewoon zindelijk denken.
donderdag 6 augustus 2009, 08:54 uur
De kloof tussen mensen met een autoritaire of anti-autoritaire achtergrond is niet voorbehouden aan Marokkaanse jongeren. Die kloof is er tussen autochtone Nederlanders ook. En niet alleen in de grote stad maar ook (vooral) op het platteland. En ten slotte, die kloof is er altijd geweest.
Daarnaast is er echt geen 100% causaal verband tussen die kloof en criminaliteit. Er zijn mensen doodgeschopt door witte jongeren met een doodgewone achtergrond. (Wat ‘gewoon’ dan ook moge betekenen.)
Kortom, dit artikel is een versimpeling van de situatie en geeft slechts een illusie van greep hebben op de werkelijkheid. Het verklaart niets maar voedt opnieuw de boze burger die een zondebok zoekt in plaats van zelf een bijdrage te leveren. Aan Fortuyn en Wilders zal ik geen woord vuil maken. Ik sluit me liever aan bij de oproep van Hans van der Woude tot zindelijk denken.
donderdag 6 augustus 2009, 09:56 uur
Als iets fout gaat en je gaat vanuit dat standpunt terugrekenen, moet je verdomd goed uitkijken dat je wel de goede zaken bij elkaar optelt. Anders ga je plakken in plaats van oplossen en ondertussen vererger je de boel. Het resultaat zijn we wel grotendeels met elkaar eens, de oorzaak en dus de weg tot de oplossing niet zo zeer. Het verdedigen van een cultuur door die cultuur af te schaffen en in te perken zie ik niet als oplossing.
Cohen mag dan geen deuk in een pakje boter slaan bij die kutjochies, hij zit dichter bij het verdedigen van onze cultuur dan Wilders.
Lage sociale status binnen ons model geeft rotzooi. Als er dan nadruk wordt gelegd op dat je geen onderdeel meer bent van de cultuur, dan is het ook jouw cultuur niet meer. Als je dan teruggrijpt op een andere cultuur die in de buurt is, dan ligt verwijdering en verachting om de hoek. Dezelfde verachting die ten toon werd gespreid door de meerderheid van die cultuur die bepaalde dat jij geen onderdeel was van hun cultuur. Of de nieuw/hervonden cultuur dan autoritair is of niet, is niet zoveel ter zake doende en hoogstens een excuus. Verachting is verachting en dat zal geuit worden, met “softe” gezagdragers of “harde” gezagdragers, het zijn vertegenwoordigers van een cultuur die je veracht. Die zogenaamde “softe” aanpak is de laatste tijd harder geworden en dat heeft geen zier geholpen. Het is waarschijnlijk grotendeels dankzij die zogenaamde “softe” aanpak dat de uitdrukking van die verachting nog niet echt is ge-escaleert,
maar ook hier is de selffulfilling prophecy levensgroot aanwezig. Begin niet over die paar autootjes of die paar relletjes die niets voorstelden. Lullig, maar niet echt nieuw.
Wat heeft dat alles met de PVV te maken. Janmaat redde het er niet mee en Wilders is niet bepaald de charismatische man die de onderzoekers voor ogen hadden toen al tijden geleden werd bepaald dat het potentieel van Janmaat 30% was.
Er is dus wel iets meer aan de hand. Met de bek vol van normen en waarden is Balkenende de strijd begonnen. Dat was van meet af aan gevaarlijk omdat normen en waarden nooit ten goede zijn gebruikt door politici. Elke verstandelijk mens weet dat normen en waarden die algemeen geacht worden door de wet worden vertegenwoordigd en de rest niet zo algemeen is. Wel worden er verwachtingen gewekt. Echter er zijn veel politici de heer Balkenende voorgegaan. Resultante is steevast dat de burger zich gepakt voelt, zich beperkt voelt en diegene waar zij dachten dat het om ging, altijd een ander, kan vrijelijk doorgaan (die trok zich toch al nergens wat van aan, dus ook niet van dat aangehaalde strengere beleid). De burger wordt gereduceerd tot Jan met de korte achternaam, Jan Lul. De machtsverhoudingen komen volledig scheef te liggen en men begint te eisen dat er nu resultaat komt, dat de ander wordt aangepakt. We hebben nu allemaal ons portie opmerkingen, aanmaningen, gezeik, bekeuringen en vervelend autoritair gedrag gehad, we hebben allemaal al veel moeten inleveren, WAAR IS HET RESULTAAT? Dat is er niet en dat komt er niet, ook niet met Wilders binnen de huidige rechtstaat. Dat kan ook niet want “het probleem” ligt in een niet op te lossen schisma in een rechtsstaat waar iedereen gelijk is. Pas als je dat loslaat dan kun je het zogenaamde probleem aanpakken. Dat niet gelijk zijn vindt iedereen best zolang het de buurman is.
Echter Wilders benoemt “het probleem” wel en gebruikt inflatoire taal t.o.v. Balkenende bij zijn aantreden over normen en waarden, maar Balkenende heeft de onderbuik politiek, wat normen en waarden ook zijn, in gang gezet binnen de regerende politiek. Wilders lijkt dus sterker en daadkrachtiger. Dat hij de meest ongehoorde onzin af en toe uitslaat wordt hem vergeven, want Balkenende en de rest hebben al bewezen dat je op hun niet hoeft te rekenen.
De gevestigde politieke partijen komen ten val door hun eigen manipulaties. Dat 1 van de winnaars een schreeuwlelijk is, is niet verwonderlijk. Net zo min als de anti-kracht waar dan in vergelijking weer bar weinig aandacht voor is. Ach ja vuurtje stoken kennen we allemaal en ondanks normen en waarden doen vele brave burgertjes, politici en media het. Schreeuwen naar elkaar voor het nemen van verantwoordelijkheid, maar niemand neemt en toont het gewoon. Nee, dan aanspreken, niet het voorbeeld geven, de pretparken veranderen in vechtparken. Wijzen naar anderen, nooit in de spiegel kijken. De gevestigde partijen moesten zo nodig angst en onzekerheid exploiteren. Wilders maakt het af. Angst en onzekerheid exploiteren in een egalitaire democratische rechtsstaat is een recept voor verloedering, verval en spanningsproblemen tussen burgers onderling, want iedereen is toch gelijk? Iedereen heeft toch gelijk?
We zijn toch gelijk, rot dus op met jouw normen, ga de wet handhaven want ik doe niets fout en als ik iets doe wat officieel niet mag dan heb ik daar een reden voor die wel geldig is. Godverdomme rot eens een keer op met die bekeuringen, ga criminelen en Marokkaanse kut jochies aanpakken. Als ik dit niet meer mag dan mag hij dat niet meer. Mamma, hij pest me.
Verongelijkte zielen verzamelt U.
Stop met het misbruiken van de situatie voor de eigen agenda. Wilders is absoluut niet de enige, Balkenende c.s. zijn echt lichtende voorbeelden voor hem.
donderdag 6 augustus 2009, 10:06 uur
Helaas wordt ook weer in dit artikel ervan uitgegaan dat we rekening moeten houden met ‘cultuur’. Zoals uitvoerig na te lezen in diverse artikelen van Theo Verheggen en mij en ook in het boek Cultuur & Lichaam, dat gelukkig wel universiteitsstudenten bereikt, maar ook veel breder zou moeten worden gelezen (als een auteur voor één keer een aanbeveling mag doen), is cultuur geen factor. Immers, er zijn veel Marokkanen die ook uit een vroegere plattelandssamenleving kwamen en intussen gewoon meedraaien in onze samenleving, en zelfs meer dan dat.
Waar gaat het wel om? Het gaat om een aantal jongens met een achtergrond die gemakkelijk te identificeren valt. Dan hebben we het over jongensgroepen die eenvoudigweg zelf vaak hun ‘cultuur’ als excuus gebruiken voor hardnekkig kerelsgedrag dat concreet onder natrekbare omstandigheden is aangeleerd en door de groep waar ze deel van uitmaken wordt ondersteund en bevestigd. De politie en ook Marcouch weten dat al lang. Geleerden die de gedragswetenschappelijke (niet de sociologische!) turn richting sociale veroorzaking van gedrag gemist hebben, niet.
donderdag 6 augustus 2009, 11:23 uur
Hr. Van der Woude,
Ik haal Duitsland erbij om twee redenen; in de eerste plaats omdat twee weekenden geleden er artikelen in de opinibijlage van de nrc stonden waarin dit ook gedaan werd en waarin werd geprobeerd de PVV te vergelijken met het nationaalsocialisme van de jaren 30. Lees het stuk van Van de Dunk.
De tweede reden is dat ik werkelijk vind dat de zittende politici het erbij laten zitten en dat is een parallel die naar mijn mening wel opgaat. U mag het daarmee oneens zijn, maar ik vind het geen sterke zaak als partijen voor verkiezingen afspreken dat ze niet zullen spreken over belangrijke vraagstukken die groot leven bij de kiezers maar waarvoor de koudwatervrees heeft.Het belangrijkste thema dat zo in de verkiezingen onder water verdween is de immigratie- en integratiepolitiek.Het tweede onderwerp dat te lang doodgezwegen werd is de E.U.
Over de E.U. wordt nu allen geproken omdat het echt niet anders meer kan in het licht van de E.U parlementsverkiezingen. En zie wat er is gebeurd, massale weerstand van de bevolking.
Dit is uiteindelijk het lot van van de politiek als men geen oog en gevoel heeft voor wat er leeft in het land.
Gun een ieder zijn mening, maar laten we niet met etiketten strooien.
donderdag 6 augustus 2009, 11:34 uur
Koen Willemse (21), u noemt de kiezers van Wilders onnadenkend, of mensen met weinig denkvermogen. En u staat niet alleen in dit oordeel.
Wat een treurig makend cynisme en hoe dodelijk voor een open gedachtenwisseling.
Onderschat de kiezers van Wilders niet! Doet u dat wel dan weten ze u, de politiek en de maatschappij ook te raken.
De vraag is inmiddels serieus geworden of die kiezers zich gaan wreken op de maatschappij, of dat zij zich zullen verzoenen.
Denkt u dat deze mensen niets in de gaten hebben wanneer zij in hun belangen worden geschaad?
En zij zijn in hun belangen geschaad, niet zo’n beetje ook.
Bovendien trof hen het ongeluk dat de zittende partijen niet wilden luisteren, laat staan dat die partijen op een nette manier uiting gaven aan de zorgen van die mensen.
Integendeel, de lieden die zich wel meester maakten van hun zorgen, hadden een hoogst ongelukkige manier van optreden, zoals de heer Janmaat.
Bij Fortuijn vonden zij eindelijk een willig oor, maar u kent de afloop.
Daarom noem ik deze mensen ook wel de weeskinderen van onze politiek.
Bij Wilders vinden deze mensen opnieuw een willig oor. Eindelijk!
Ik ben oprecht blij voor hen.
Maar ik maak mij ook grote zorgen.
Als die mensen zich weer onbegrepen voelen door de samenleving, dan is er voor hen ook geen weg meer terug.
donderdag 6 augustus 2009, 11:36 uur
n.a.v. # 9 en # 5
Grosso modo deel ik Koot’s en Balemans’ kritiek op Bilagher’s Opinie-stuk. Er zit echter een venijnig monstertje in het stuk dat door beiden min of meer over het hoofd wordt gezien, althans niet wordt benoemd. Het Opinie-stuk zegt namelijk dat de PVV het goed doet. Hmm. Als zeventien procent van de kiezers PVV stemt (Europese verkiezingen) heeft drieentachtig procent daar expliciet van af gezien. Kortom, de PVV doet het helemaal niet goed. Bij gebrek aan een echt conservatieve partij in Nederland steekt het populisme uiteraard zijn ongeleide projectiel-kop op: Fortuyn, daarna Verdonk, en nu Wilders. Waakzaamheid is geboden maar het is niks om je druk over te maken. Het is mystificerend om te suggereren dat Wilders het goed doet, laat staan dat hij stem geeft aan het Nederlandse Volksempfinden.
Mijns inziens is Berlagher’s Opinie-stuk een voorbeeld van de malle en intellectueel gezien achterlijke gewoonte om met kwantitatieve analyses een kwalitatief vraagstuk te lijf te gaan. Die werkmethode, het is bekend, impliceert altijd en onvermijdelijk een cover-up van (on)bewuste kwalitatieve keuzes. Bovendien voedt Berlagher’s analyse de infantiele onderbuik-angst van ons allemaal dat de populist misschien wel een punt heeft. Maar dat heeft de populist niet, daarom moet hij zo hard en vaak schreeuwen en komt toch niet verder dan zeventien procent. Daar had de statisticus Berlagher zich beter over kunnen buigen, zoals # 5 al aangeeft.
Aan # 9 zou ik willen toevoegen: al die aandacht, ook in Berlagher’s stuk, voor het populisme is een bliksemafleider, een cover-up van diepe politieke paniek t.a.v. de werkelijke vraagstukken waar we voor staan, zoals (ik citeer) “…scholen met ophokuren, overvolle wegen, het tekort aan controlerend personeel in het openbaar vervoer, de aanwas van allerlei overbodige formulieren en dan natuurlijk ook nog die marokkaanse jongens waar je zulke nare verhalen over hoort.”
donderdag 6 augustus 2009, 11:43 uur
Krijg sterk de indruk, dat vooral de tegenstanders van Wilders diep in hun hart beledigd zijn dat niet zij maar de auteur is gevraagd het opiniestuk te schrijven; zij zijn beschaafde, niet-bevooroordeelde en genuanceerde mensen die het aanzienlijk beter weten dan wie dan ook. Weet niet of zij in een Vogelaarwijk woonachtig zijn maar vermoed van niet. Dan zouden zij met zekerheid anders praten.
donderdag 6 augustus 2009, 11:48 uur
Ik heb nu 4 stukjes geschreven waarom ik wel zeker weet dat de PVV groter werd. Maar gaat de redactie dat nog laten zien of is dit censuur?
Voor alles heb ik bronnen en anders zet ik die er wel even bij….
donderdag 6 augustus 2009, 12:11 uur
@Koen Willemse
Volgens mij heeft U het niet goed begrepen.
Schoorvoetend wordt nu, 40 jaar te laat, door bepaalde partijen toegegeven dat de komst van bepaalde kansarme immigranten voor grote problemen in onze samenleving zorgen. In één adem beweert men dan dat hun komst echter wel goed zou zijn voor onze economie. Uit diverse onafhankelijk studies blijkt echter het tegendeel. Zie bijvoorbeeld “Binnen zonder kloppen” van Pieter Lakeman en “Immigration and the Dutch Economy” van het CPB.
Als overheid ons voorhoudt wat de gevolgen van de vergrijzing zijn waarom mogen we dan niet weten wat de gevolgen van het gevoerde immigratie beleid zijn? Zou men misschien bang zijn dat deze informatie aantoont dat ons land jarenlang bestuurd is door volslagen incompetente politici die meer aandacht hadden/hebben voor hun eigen carrière dan voor de belangen van onze samenleving? Zijn de huidige baantjes jagers misschien bang voor de gevolgen als de bevolking de keiharde waarheid te horen krijgt?
Wij hebben in Europa eeuwen moeten vechten tegen de Adel, de Kerkvorsten en andere afschuwelijke dictators. Het Christendom werd misbruikt om de bevolking te onderdrukken. Nog in de vorige eeuw werden arbeiders door het kerkelijke gezag bedreigd met de hel en de verdoemenis als ze het waagden om voor hun eigen belangen op te komen door op de “verkeerde” partij te stemmen of om lid te worden van de “verkeerde” vakbond.
De voorlopers van de PvdA hebben keihard moeten vechten voor de emancipatie van de arbeiders en de vrouwen.
Waarom leggen we deze verworvenheden in de waagschaal door de komst van buitenlanders die eeuwen op ons achterlopen?
Wilders wil Moslims die zich systematisch schuldig maken aan criminaliteit het land uitzetten. Dat is echt niet zo extreem als dat U nu hier probeert te suggereren.
In ons land kennen we talloze voorbeelden waarbij mensen bepaalde rechten verliezen als ze misbruik (of zelfs dat niet eens) maken van hun bevoegdheden. Waarom kunnen we dat dan ook niet doen als iemand misbruik maakt van zijn Nederlandse nationaliteit?
Een arts kan zijn recht om bepaalde medische handelingen te mogen verrichten verliezen als hij zich niet regelmatig laat bijscholen.
Een notaris kan uit zijn ambt gezet worden als hij zich schuldig maakt aan fraude of andere strafbare feiten.
Een automobilist kan zijn rijbewijs kwijt raken als hij zich schuldig maakt aan bepaalde overtredingen.
In het recente verleden hebben we veel te gemakkelijk aan (criminele) vreemdelingen de Nederlandse nationaliteit verleend. Daarom moet nu de keerzijde zijn dat als men zich (hardnekkig) schuldig maakt aan overlast en/of criminaliteit men de Nederlandse nationaliteit ook weer gemakkelijk moet kunnen verliezen. Uit het artikel “Er zijn niet slechts een paar criminele Marokkanen” van Paul Andersson Toussaint blijkt bovendien dat de meerderheid van de Marokkaanse criminelen zich geen Nederlander voelen. Dus het moet dan ook geen probleem zijn om bij hen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. De Nederlandse nationaliteit is toch niet bedoeld als het eeuwig durende recht om misbruikt te worden voor criminele activiteiten?
donderdag 6 augustus 2009, 12:39 uur
Waarom denkt u dat de PVV zo populair is?
De vraag wordt gemakkelijk gesteld, maar is niet met one-liners te beantwoorden.
Vooropgesteld moet worden of de vraag wel juist is. Is de PVV wel “zo pupulair” als de vraag doet vermoeden? Zelfs al zou de PVV bij verkiezingen 30 zetels halen, meer dan de – discutabele – peilingen voorspellen, dan zou dat nog maar 20 % zijn. Is dat dan de norm voor populariteit?
Om het desondanks toch in het kort te beoordelen:
1. Geert Wilders heeft zonder twijfel een talent voor het krijgen van publiciteit
2. Geert Wilders speelt in op de ontevredenheid resp. bezorgdheid van sommige groepen van de bevolking door:
◦ zijn afkeer, om niet te zeggen haat, van de Islam en de aanhangers van die godsdienst;
◦ met zijn afwijzing van Europa
3. Geert Wilders is een populist, geen idealist. Hij vertoont ook fascistoïde trekken. Dat spreekt het grootste deel van de bevolking nauwelijks aan. De jaren dertig en veertig van de vorige eeuw hebben ze op z’n best van horen zeggen. Wie realiseert zich nu nog, dat in die tijd de holocaust is begonnen met deportaties op grote schaal. Geert Wilders spreekt ook over grootschalige deportaties, al gebruikt hij daar andere woorden voor. Hij is bovendien te laf om die uitspraken in de volksvertegenwoordiging te doen. Maar hij zaait haat en dat is waar het om gaat.
4. Geert Wilders maakt gebruik van een zekere ontevredenheid onder de kiezers, die het gevolg is van coalities van partijen die niet zoveel gemeenschappelijks hebben in hun ideologie en die daarom ieder in eigen kamp vor teleurstelling zorgen. Coalities worden de laatste tientallen jaren bijeen gehouden omwille van het behouden van macht, niet door een gemeenschappelijke visie op de maatschappij. Geert Wilders weet dat en maakt er gebruik van. Het zou goed zijn als zijn echte of vermeende aanhang zich zou afvragen hoe Nederland er voor zou staan als de PVV regeringspartij zou worden.
5. Geert Wilders kan nauwelijks meer als democraat worden beschouwd.
donderdag 6 augustus 2009, 12:57 uur
Toen de stad Athene in de problemen raakte, trad een zekere Alcibiades op: een jonge, goedgebekte vent die de vinger trefzeker op wonde plekken wist te leggen. Ook suggereerde hij, een eenvoudige oplossing te hebben voor Athene’s complexe problematiek. Oudere en bezonnen mensen waarschuwden dat deze man toch vooral niet gekozen moest worden, hij zou de stad in de afgrond kunnen storten.
De waarschuwing werd in de wind geslagen en Alcibiades werd met een overweldigende meerderheid gekozen. Enige jaren en een domme oorlog later ( tegen Syracuse, op Sicilië ) was de stad totaal failliet en al haar bondgenoten kwijt. Voor de volgende oorlog die Athene bedreigde wist niemand raad. In de wijde omtrek van de stad was en is tot op de dag van vadaag geen boom meer te vinden, alle hout was geveld voor zinloze ondernemingen.
Alcibiades werd verbannen. Het was echter te laat. Athene zakte weg in politieke betekenisloosheid en werd later, samen met geheel Griekenland, een gemakkelijke prooi voor de Romeinen.
Is de waarschuwing duidelijk genoeg ?
donderdag 6 augustus 2009, 13:03 uur
In onze samenleving heerst het cynisme alom, en al heel lang.
We denken dat het geen kwaad kan, maar let op, het kan ons ook lelijk gaan opbreken.
Cynische mensen luisteren niet.
Cynische mensen stellen zichzelf geen vragen.
Cynische mensen zijn toeschouwers.
Cynische mensen nemen anderen de maat.
Cynische mensen steken hun nek niet meer uit.
Cynische mensen zijn teleurgestelde mensen.
Cynische mensen zien vooral spoken.
Cynische mensen branden hun vingers niet.
Cynische mensen hebben een gekwetste ziel.
Cynische mensen hebben heel veel last van inertie.
Onze samenleving is op twee terreinen zwaar op de proef gesteld, en het zijn vooral de linkse progressieve mensen die voor hun examen zijn gezakt. Hier ligt een bron van het cynisme.
Stelt u zich een samenleving voor met een zeer slecht lopende economie. De sociale uitgaven (WW, WAO, Ziektewet, Bijstand) rijzen de pan uit. De houdbaarheid staat op het spel.
Er zal en moet worden bezuinigd.
En het sociale stelsel dient te worden hervormd. Er is geen weg meer terug.
Maar de linkse kerk was er niet klaar voor.
De voorman vraagt om de socialistische veren af te gooien, maar de linkse kerk is er niet klaar voor. De voorman kijkt vooruit, de aanhang naar achteren.
Liever laten ze de rotklus van de hervorming van het sociale stelsel over aan de lieden die zij kunnen beschimpen met termen als zakkenvullers etc.
Maar de voorman neemt zijn verantwoordelijkheid.
En de linkse kerk valt uiteen, van echt tot echter en tot de echtste socialisten.
Doodlopende wegen!
En wat doen de allerechtste socialisten. Waar ze kunnen roeren ze in de stront
Visie hebben ze niet.
Verantwoordelijkheid dragen willen ze alleen onder hun voorwaarden.
Maar ze kunnen niet op het idee komen dat ze nooit meer zo’n mooie maatschappij krijgen als deze, ondanks de hervormingen, sterker, dankzij de hervormingen.
Als hun voorouders even een kijkje mochten nemen, dan zouden die voorouders hun kinderen bestraffend toespreken. Schaam je. Tel je zegeningen. Neem jullie verantwoordelijkheid.
Wordt echte parlementariërs, en stop met de mentaliteit van “weg met ons”.
Onze samenleving is ook zwaar op de proef gesteld op het terrein van de immigratie.
Als 25 jaar geleden de vraag zou zijn gesteld om van ons land een immigratieland te maken zoals Canada of Australië, dan zou het antwoord nee zijn geweest.
En toch is van Nederland een immigratieland gemaakt.
Maar op een halfbakken manier. Onze immigranten zijn geen echte immigranten.
Geen bewuste keuze, zoals migranten voor Canada of Australië kiezen.
Ze bleven hangen, en verzamelden familie om zich heen.
Het is ons en hen overkomen.
En zonder dat iemand iets is gevraagd, riep de linkse kerk dat Nederland een multiculturele samenleving is geworden. Alsof de Nederlanders in hun eigen land moeten integreren.
Vragen, geen vragen!
Kritiek werd steevast beantwoord met scheldwoorden als fascist en racist.
Er waren zelfs georganiseerde clubs die de jacht openden op de (vermeende) fascisten/racisten.
Er werd een vulkaan gebouwd.
En die is nu tot uitbarsting gekomen.
Mensen in de linkse kerk.
Knijp eens een paar keer in jullie arm, en neem dan je verantwoordelijkheid.
Hou op met die verdeeldheid.
Stop de heimwee.
donderdag 6 augustus 2009, 13:11 uur
@G.J. Smeets
Uw beweert dat Wilders het helemaal niet zo goed doet. Een ruime meerderheid stemt immers op een andere partij. Zo geredeneerd doet echter geen enkele partij het in Nederland goed want voor iedere partij geldt dat een ruime meerderheid niet op de desbetreffende partij stemt.
Wilders blijkt veel kiezers te hebben in wijken waarin men daadwerkelijk geconfronteerd wordt met de problemen die veroorzaakt worden door de komst van da kansarme immigranten. Een uitzondering op deze regel lijkt Amsterdam te zijn. Hier blijkt echter dat Wilders veel aanhang heeft in de steden waarheen veel Amsterdammers heen gevlucht zijn.
De conclusie zou dan best eens kunnen zijn dat mensen die uit eigen ervaring goed op de hoogte zijn of misschien zelf last hebben (gehad) van de immigratie problemen in meerderheid op Wilders stemmen. Als dat waar is dan zou Uw reactie toch wel erg triest zijn tegenover de slachtoffers van het immigratie beleid.
Daarnaast moet nog opgemerkt worden dat Moritz Bilagher in zijn artikel aangeeft dat volgens Vrij Nederland in april al 40% van de Nederlanders het met de ideeën van Wilders eens was. Misschien moet U de krant eens wat beter lezen om dat te begrijpen.
donderdag 6 augustus 2009, 15:12 uur
Bij alle gepraat over Wilders wordt steevats uit het oog verloren om de oorzaak van de PVV in de beschouwingen te betrekken: de incompetente huidige politieke bestuurders en ambtsdragers. Zij gaan intussen gewoon door met zich misdragen en gebruiken onze aversie tegen de PVV als excuus om zich niet met hun eigenlijke werk – degelijk bestuur van ons land – te hoeven bezighouden. Geert Wilders bedreigt immers onze Democratie! Alsof al die Haagse uitvreters en profiteurs dat zelf niet doen!
Wilders zelf vind ik niet te vergelijken met Pim Fortuyn (Zomergasten, afgelopen zondagvond); Fortuyn was oprecht met het Algemeen Belang begaan – Fortuyn kwam in tegenstelling tot Wilders (VVD) NIET voort uit het zittend politiek establishment.
Wilders bespeelt met medewerking van de zittende kliek onze sentimenten en zowel hij en zijn PVV als de zittende politieke lapzwansen spinnen er garen bij en vullen hun zakken.
NIET meer stemmen, is voor mij de enige oplossing.
donderdag 6 augustus 2009, 15:46 uur
N.a.v. H. de Rijke (14)
Er zijn inderdaad Islam-aanhangers die uiterst gewelddadig zijn. Dat gedrag komt voort uit een fundamentalistische opvatting binnen de Islam. Numeriek vormen ze een kleine minderheid. Het moet uiteraard fel bestreden worden. In mijn stukje heb ik het helemaal niet over deze categorie gehad; laat staan dat ik beweerde dat het niets met de Islam te maken heeft.
Maar het gedrag van de “criminele Marokkaantjes” komt helemaal niet uit de Islam of uit de Koran voort; daar hebben die jongens lak aan. En dat het in alle West Europese landen voorkomt bewijst ook al niet dat het uit de Islam voort komt.
donderdag 6 augustus 2009, 16:00 uur
de pvv doet het goed omdat zij 1 helder en in nl uniek standpunt heeft. de kraan dicht zodat er gedweild kan worden. de zittende partijen zouden er goed aan doen om eens inhoudelijk te discusieren over dit standpunt ipv met scherp te schieten op de integriteit van de boodschapper. waarom is immigratie vanuit niet-westerse culturen goed (of niet goed) voor nl en/of de immigrant? de suggestie dat deze immigratie buiten “de span of control” valt van de regering en deze discussie daardoor onzinnig zou zijn, is koren op de molen van de pvv
donderdag 6 augustus 2009, 16:31 uur
Om te weten waarom steeds meer mensen PVV stemmen kan je ze dat het beste gewoon vragen. Een beetje Googelen leidt dan snel to een aantal rapporten. Een linkje naar het meest recente TNO rapport: http://www.tns-nipo.com/pages/nieuws-pers-politiek.asp?file=persvannipo\rtl_pvv_grootste_in_peiling_230609.htm. Het gebrek aan duidelijkheid van de middenpartijen blijkt volgens dit onderziek het grote probleem te zijn, de PVV spint garen omdat ze 1) veel niet-stemmers weet te mobiliseren (18%), 2) law-and-order stemmers van het CDA overneemt (15%), 3) veel SP en VVD overneemt (2 * 11%), 4) iets minder PvdA-stemmers overneemt (10%). en 5) 24% van de PVV “stemmers” al eerder op de PVV heeft gestemd. Dit is ca 90% van de momentane “aanhang”.
Minimaal 45% van de PVV “stemmers” (het is een onderzoek naar wat mensen nu zouden gaan stemmen) heeft dus op een keurig nette middenpartij gestemd. Ze gaan weg bij die partij omdat die partij onduidelijk was in hun standpunten, de partij waar ze naar toegaan is dat wel. Daarom zijn b.v. niet alleen de PVV (Conservatief/Nationalistisch) gegroeid, maar ook D66 (Sociaal-liberaal, groeit ten koste van de PvdA en de VVD).
Gezien de politieke voorgeschiedenis van veel PVV stemmers lijkt het mij volledig onterecht om elke keer maar weer met dat Nazi-Duistland argument aan te komen. Als CDA, VDD, en PVDA hun standpunten beter verwoorden en niet alles voor iedereen willen zijn, en hun standpunten ook tot uiting laten komen in hun bestuurlijk handelen, zie ik die kiezers wel terugkomen. Toen Bos de banken redde had die weer net zoveel virtuele zetels als in het echt.
donderdag 6 augustus 2009, 16:38 uur
@J.C. van Oort
Waarschijnlijk is het Uw bedoeling dat we Geert Wilders vergelijken met Alcibiades.
Maar waarom zouden we de politieke partijen die de afgelopen 40 jaar in ons land het voor het zeggen hebben gehad niet vergelijken met Alcibiades?
Wie hebben de grenzen geopend en open laten staan voor kansarme immigranten die hier onevenredig op een uitkering aangewezen zijn?
Wie zijn er jarenlang doof en blind geweest voor de signalen uit de samenleving?
Wie hebben jarenlang de criminaliteit en overlast getolereerd over de ruggen van de bewoners van de achterstandswijken?
Wie hebben jarenlang het onderwijs zo verwaarloosd dat de kwaliteit van het onderwijs op alle niveaus en in al haar geledingen hollend achteruit is gegaan?
Wie hebben op grote schaal onze aardgasinkomsten verspild?
Wie hebben een grote staatsschuld laten ontstaan?
Wie zijn er verantwoordelijk voor de ernstige beknotting van onze vrijheid?
Wie misbruiken de massamedia om de bevolking dom te houden?
Wie hebben onze gezondheidszorg in de problemen gebracht?
Veel jongeren en ouderen kunnen geen geschikte en betaalbare woonruimte vinden. Welke partijen zijn daar schuldig aan?
Veel Nederlanders worden in hun eigen land als tweederangs burgers behandeld. Wie zijn daar schuldig aan?
In veel bejaarden- en verzorgingstehuizen heeft men pyjamadagen ingevoerd. Op die dagen worden de hulpbehoevende bewoners minder goed verzorgd omdat men onvoldoende geschikt personeel kan aantrekken. Wie zijn daarvoor verantwoordelijk?
donderdag 6 augustus 2009, 17:00 uur
Ik dacht dat we hier iets konden zeggen over het gezag van de politie. Dat gezag missen ze, om de volgende redenen:
-te lui
-te laks
-vaak onvoldoende getraind, met name fysiek
-te veel geneigd tot overleg ipv tot ingrijpen.
-ze worden kort gehouden door softe korpsbeheerders als Welten, die naar het schijnt juist op die eigenschap geselecteerd worden.
Zit ik te wachten op triggerhappy heethoofden als in de VS? Nee. Maar de Nederlandse politie zou een voorbeeld kunnen nemen aan bijvoorbeeld de Franse politie. Die zijn beleefder en boezemen tegelijk meer ontzag in.
donderdag 6 augustus 2009, 18:00 uur
Nederland zit met een aantal problemen, veroorzaakt door het korte termijn denken van partijpolitici:
–een onbeheerste immigratie, veelal uit achterlijke culturen.
–een verzorgingsstaat, die de beloften niet kan waar maken, omdat de wetten als de AWBZ, Wajong, WAO, bijzondere bijstand geen financieel plafond kennen.
–een gezondheidszorg, die onmogelijk aan iedereen de laatste verworvenheden van de medische wetenschap ten goede kan laten komen zonder een aanzienlijke vehoging van de kosten en opleiding van zeer veel begaafde medici.
–een opvatting bij justitie van criminaliteit, die niet voldoende afschrikwekkend is.
donderdag 6 augustus 2009, 19:20 uur
n.a.v. #34, #37
De heer De Rijke neemt zo’n beetje elke gelegenheid te baat om zijn onvoorwaardeijke liefde voor de PVV en zijn aversie jegens allochtonen breed uit te meten. Dat de feiten die hij aanvoert niet altijd kloppen en dat de logica het af en toe (wat heet!) nogal laat afweten, schijnt hem niet te hinderen.
In zijn bijdrage #37 refereert hij aan een onderzoek waaruit zou blijken dat 40% van de Nederlanders het eens is met de standpunten van de PVV. Ik heb daar in een eerdere bijdrage al het nodige over gezegd. Ik kan daar nog aan toevoegen dat van die (vermeende) 40% weinig over zou blijven als de deelnemers op de hoogte zouden zijn van de standpunten van Wilders en zij kornuiten.
Wat bijvoorbeeld te denken van het voornemen Nederlanders die in Nederland zijn geboren en in Nederland zijn opgegroeid na een delict naar Marokko te sturen omdat hun ouders of grootouders daar vandaan kwamen. Ik ben voor de democratische rechtsstaat en het rechtsbeginsel dat iedereen gelijk is voor de wet. De heer De Rijke is dat niet. Dat is zijn goed recht maar heb weinig sympathie voor zijn gedachtengoed. Voorlopig zie ik het ook nog niet gebeuren dat de rechtsstaat op een dergelijke wijze wordt ontwricht.
p.s. Het zou goed zijn als de heer De rijke eens een goed geschiedenisboek zou raadplegen. Dat is leerzame stuff waar je veel van kunt leren. Bijvoorbeeld dat de Islam relatief helemaal niet zo’n gewelddadige religie is. En dan hoef je niet eens aan Indonesië te denken, het grootste moslimland ter wereld, en haar vriendelijke inwoners die zich in vroeger tijden opvallend dociel lieten koloniseren.
donderdag 6 augustus 2009, 19:47 uur
Het succes van Wilders moet veel ruimer worden geinterpreteerd. In feite zijn heel veel Nederlanders toe aan een totaal nieuw op moderne leest geschoeid politiek stelsel zonder dat ze zich dat volledigb beust zijn. Onze maatschappij drijft op een belachelijk ouderwets nog volledig op niet meer bestaande zuilen geschoeid systeem. Van binnenuit zal men nooit een renovatie uit gaan voeren, bang als de heersende macht is om die te verliezen en ook de talrijke banen en goeie inkomens die aan die macht gekoppeld zijn. Dus er moet een soort revolutie komen. Het volk heeft nog teveel “brood en spelen” (ook heel modern)om zelf te gaan vechten of de straat op te gaan. Steun aan Wilders is een mooie manier om toch de frustratie over het bestaande systeem tot uiting te brengen.
donderdag 6 augustus 2009, 20:00 uur
Het gaat er niet om Wilders te bestrijden: wie het niet met hem eens is zou met een alternatief moeten komen voor de Reli-dictatuur die de macht in Nederland deze eeuw heeft gegrepen.
Er bestaat momenteel een heilloos monsterverbond tussen De Linkse Kerk, voorheen Socialisten en de Gristen/Islamsympathisanten die aan de vorming van een corporatieve politiestaat werken.
Dit laatste al jarenlang durende proces van infantilisering van de burger heeft zóveel kwaad bloed gezet dat Wilders helemaal géén haat hoeft te ZAAIEN,hij hoeft alleen maar te OOGSTEN!
Enkele voorbeelden van absurde pesterijen van de overheid:
1)Er mag niet gerookt worden in café’s omdat het personeel dan rook zou inademen.
Alsof je niet ergens anders zou kunnen werken,de café-bezoekers hebben géén bezwaar!
2)De anti-abortuspil mag op een zeewaardig motorschip worden verspreid!Vanaf een zeewaardig ZEILschip mag het niet!Terwijl de VOC toch uitsluitend de zeilvaart beoefende en zo welvaart bracht aan onze arbeidende bevolking!Dit type argumentatie komt regelmatig voor en onze redelijk hoog opgeleide bevolking pikt de idioterie niet meer:
Wilders wint aan alle fronten.
De lager opgeleiden hebben in Nederland andere belangen dan de hoger geschoolden die talen spreken en internationaal kunnen gaan werken.
De laatsten hebben belang bij de EU, de eersten niet, die hebben de Crisis.
Uiteindelijk lijkt mij het beste om naar een Twee-Partijensysteem te streven:
1)De Nationaaldemocraten
en
2)De Eurodemocraten.
Onder 1)
zijn Wilders PVV, Verdonk TON, CU, SP en een deel van het CDA(oud-AR) onder te brengen.
Onder 2)
VVD,CDA(BOBO-afdeling)D66.
Links en Rechts zijn in dit model min of meer verdwenen.
Voor de PvdA (links l….n ,rechts zakken vullen)is m.i.de toekomst binnenkort afgelopen.
Als er eenmaal begonnen is met de vorming van een Twee-Partijenstelsel wordt het tijd de hele staatsinrichting op de schop te nemen:
momenteel zijn ALLEEN de verkiezingen democratisch:
De rest bestaat uit rudimenten van het Wener Congres 1815,
en de Late Middeleeuwen: Raad van State 1530 + later lapwerk.
donderdag 6 augustus 2009, 22:16 uur
@38 Els Dalmeijer
Ik ben het helemaal met u eens. Het feit dat zo’n type zo’n populariteit geniet zegt alles over de gevestigde volksvertegenwoordigers. Dat deze provinciale dorpspoliticus zo’n ruimte krijgt is een teken van onvermogen van de partijen die, in tegenstelling tot de PVV, wel zijn voortgekomen uit een volksbeweging.
Het gezegde luidt “een volk krijgt de regering die het verdient” maar dankzij integere en verstandige mensen is dit de laatste eeuw gelukkig niet gebeurd. Het lijkt erop dat ‘het volk’ het denkvermogen heeft van een koe. Daar waar het lekker rustig grazen is, daar moeten we zijn. Geen nieuwkomers, aub, Geen ontwikkelingen en vooral geen moeilijke vragen. Simpele beelden (buitenlanders zijn eng, de huidige politici zijn linkse zakkenvullers) zijn leuk, maar ingewikkelder moet het niet worden. De PVV is willens en wetens bezig om deze kudde te mobiliseren. Dat kan alleen maar leiden tot een Binnenhof vol vee. Luid loeiend en alles vertrappend dat op een rode vlag lijkt. En wie ruimt straks de rotzooi op?
@34 H de Rijke
Uw reactie is even waanzinnig als het kapsel van uw grote voorman. Met PVV aanhangers is het net zo moeilijk discussieren als met christenen: ze hebben gelijk en daarmee uit, Semi wetenschappelijke argumenten moeten dat vervolgens aantonen. Geen enkele zelfreflectie of relativeringsvermogen. Waar hebben we het over… Lastige Marokkaanse jongens… Persoonlijk vind ik de voorheen-joegoslaven een stuk bedreigender. Die moorden er op los. Daar hoor je die geblondeerde gek en z’n vazallen niet over. En wat is er mis met een extra religie in Nederland? Dat zal die christenhonden eindelijk eens doen beseffen dat ze de waarheid niet in pacht hebben. Het grootste gevaar van de islam is niet dat een paar gekken bommen gaan gooien, maar dat vrouwen systematisch op schandelijke wijze onderdrukt worden. Daar hoor je die geblondeerde ‘germaan’ niet over. En zijn aanhangers ook niet.
@31 ir. Hans R. van der Woude
Bedankt voor uw waarschuwing. Maar ik begrijp niet over welke ‘open gedachtenwisseling’ u het hebt. Als er 1 ding is gebleken de afgelopen jaren dan is het dat er geen enkele fatsoenlijke discussie mogelijk is met de PVV. Met de aanhang van deze partij wil ik al helemaal niet van gedachten wisselen want mensen die op deze partij stemmen zijn kennelijk niet in staat om in te zien dat deze partij bestaat uit opportunisten en machtsbeluste griezels die de (mogelijk terechte) angsten van hun achterban misbruiken om macht te verwerven. Ze herhalen alleen maar dezelfde mantra. Steeds opnieuw: We worden bedreigd door Buitenlanders. Ja, dat weten we nu wel. Kom eens met interessante, nieuwe standpunten, kom eens met wettelijk te regelen oplossingen en we kunnen een open gedachtenwisseling beginnen.
Trouwens, u vind mij cynisch. Ik vind mezelf niet cynisch. Ik ben alleen zeer bezorgd want ik heb een paar geschiedenisboeken gelezen. Dat zouden meer mensen moeten doen.
Weet u wat ik cynisch vind? Een totaal ongepaste opmerking van een mede fractielid over het afsnijden van neuzen van journalisten afdoen met een kil “dat was een grapje”. Je kunt veel zeggen van Wilders, maar gevoel voor humor heeft hij niet.
vrijdag 7 augustus 2009, 06:26 uur
Dit is een expertdiscussie. Van de inleider mag ik de expertise verwachten die een discussie “deskundig” maakt (benevens ook enige inbreng n.a.v. sommige vragen van betrokken lezers). De aanduiding “statistisch adviseur bij een internationale organisatie” is wat dat betreft een beetje vaag.
Deze aanduiding wordt kwestieus als gesproken wordt van het verrassend eenvoudige verband tussen politieke duidelijkheid-opkomst/onduidelijkheid-ondergang en de reactie op het gedrag van de Marokkaanse straatjeugd.
Kan NRC/Bilagher mijn onzekerheid op dit punt wegnemen door op de volgende vragen in te gaan.
Heeft Bilagher onderzoek gedaan naar de maatschappelijke ontwikkeling van/binnen de diverse cultureel te onderscheiden bevolkingsgroepen van NL (recent binnengetrokken of reeds langere tijd aanwezig), de wrijvingen die daarbij optreden, en de invloed die dat heeft op politieke meningsvorming?
Heeft Bilagher zich gespecialiseerd in herkomst, aard en omvang van de criminaliteit onder Marokkanen in relatie tot de beeldvorming daarover, en de invloed van schreeuwlelijken als Fortuyn, van Gogh en Wilders op dit aspect van de wekelijkheid.
Of moet de werkelijkheid verweerbarstigd worden door iets te zeggen over opkomst EN ondergang van zulke uiteenlopende, doch politiek zeer duidelijke figuren als Boer Koekoek (de teloorgang van het boerenbedrijf) en Fortuyn (de puinhopen van Nederland)?
Of is hier sprake van denken dat naadloos aansluit bij het tijdsbeeld van sociale hypochondrie (naar Willem Schinkel) door iemand, die zich voor zijn research topic aan Oxford University (expect to graduate in 2009) – ik citeer Bilagher
“Every so many years, the relation between policy development and academic research is debated in the public realm. The current debate on this topic, in as far as it exists, focuses on the notion of ‘evidence-based’ or ‘evidence-informed’ policy. This study explores whether this label has a discrete meaning, whether the idea behind it has currency, and if so, how this equation could work. By involving policy workers (advisors; managers; analysts) in addition to researchers, perceptions are explored from a range of stakeholders of the research-policy interface.”
einde citaat – een case heeft geschapen.
Over evidence-informed policy gesproken. Is het mogelijk dat Bilagher alsnog een tabel toevoegt (mag zo bescheiden zijn als adequaat) met voor analyse en (uiteenlopende) conclusies relevante gegevens.
vrijdag 7 augustus 2009, 08:58 uur
@39 teun balemans 6 augustus 19:20
Het is een bekende truc. Als je geen argumenten hebt om je tegenstanders te bestrijden dan verander je de beweringen van je tegenstander waarop je vervolgens kritiek kan uiten. Dat is precies wat U hier doet. Nergens blijkt dat De Rijke onvoorwaardelijk de PVV steunt. Maar door dat hier wel te beweren kan je de indruk proberen te vestigen dat je tegenstander kritiekloos ergens achteraan holt. Zover De Rijke de PVV steunt geeft hij daar een aantal stevige argumenten voor.
Dat de “logica” van De Rijke het zou afweten is werkelijk kolder.
Zijn logica is juist bijna meesterlijk. In vrij korte bewoordingen weet hij de beweringen van anderen te ontkrachten. Dat zie ik U en vele anderen hier niet doen. Waarschijnlijk is het doorgronden van logische redeneringen niet Uw sterkste punt hoewel U hier ook laat blijken niet erg goed te kunnen lezen.
Zo geeft U aan dat De Rijke een aversie heeft tegen allochtonen terwijl uit zijn reacties vooral blijkt dat hij een aversie heeft tegen de veel te hoge criminaliteit en overlast in onze samenleving. Ook is De Rijke tegen onderdrukking van mensen. In die aversie staat De Rijke zeker niet alleen.
Ook de verwijzing van De Rijke naar het onderzoek waaruit blijkt dat 40% van de Nederlanders de ideeën van Wilders zou steunen trekt U uit zijn verband. De Rijke beweert niet meer dan dat Moritz Bilagher in zijn artikel naar dat onderzoek verwijst. Waarmee Moritz Bilagher aantoont dat er veel meer Nederlanders achter de ideeën van Wilders staan dan dat G.J. Smeets in zijn reactie suggereert.
U beweert dat als mensen beter op de hoogte zouden zijn van de standpunten van Wilders en zijn kornuiten dat dan van die 40% weinig over zou blijven. Hieruit blijkt dat U niet begrijpt wat het betreffende onderzoek inhoudt.
Ik kan net zo goed beweren, maar dat is in strijd met het resultaat van dit onderzoek, dat als de overige 60% goed op de hoogte zouden zijn van de standpunten van Wilders dat zijn aanhang juist veel groter zou worden.
Waarom mag je criminelen die de Marokkaanse nationaliteit hebben en zich ook geen Nederlander voelen niet naar Marokko sturen als ze hun Nederlandse nationaliteit misbruiken voor het plegen van misdrijven?
Uit Uw reactie krijg ik de indruk dat U er voor kiest om criminelen van Marokkaanse afkomst te beschermen. De Rijke en vele anderen kiezen er echter voor om onschuldige slachtoffers te beschermen. Voor hun standpunt valt veel te zeggen.
Ik weet niet of De Rijke onvoldoende weet van de geschiedenis. Ik en velen met mij weten dat de geschiedenis van de Islam zeer gewelddadig is. De talloze bloedbaden die in India zijn aangericht bij de poging van de Islam om dit subcontinent te veroveren zijn voldoende gedocumenteerd. Ook de verovering van Noord Afrika door de Islam verliep niet zonder bloedvergieten.
Indonesië liet zich misschien gemakkelijk koloniseren maar dat betekent toch nog niet dat wij ons ook maar moeten laten koloniseren door de zeer intolerante ideologie die de Islam in feite is. Overigens zijn niet-Moslims in Indonesië regelmatig het slachtoffer van aanslagen van Moslims extremisten. Dus zo vredelievend zijn alle Moslims helaas niet.
Het is aanbevelingswaardig als U Uw mening in het vervolg goed onderbouwt net zoals De Rijke hier doet.
vrijdag 7 augustus 2009, 10:02 uur
Steengoede analyse van nr 1 (Hr.v.d.Woude) tegenover dat van nr 48 (hr.L. Karman). Tot “wetenschappers” is het nog steeds niet doorgedrongen dat een samenleving nooit wordt bepaald noch gestuurd door “evidence informed” policy. Zelfs hatelijke kwalifikaties van de PVDA tegen burgers “met onderbuikgevoelens” hebben geen invloed op mensen die zich belazerd door de “nette” politiek voelen.
De hr. Bilagher opent zijn artikel met een verwijzing naar Youp van ‘t Hek. Die de draak steekt met ziekelijke neigingen van politicy om voor ieder probleem een nutteloze commissie te benoemen…..waarin genoemde politicy mét ambtenaren nog eens extra worden betaald voor simpel “denkwerk”. Om daarna een voor de hand liggende conclusie te trekken……
Het zijn niet enkele duizenden Marokkaantjes die vanuit hun kultuur en opvoeding – hoezo, een Néderlands probleem ? – zoveel ellende veroorzaken: het is de gehele kontekst van de Islam/kultuur en tradities die we verafschuwen. Iets dat we niet hardop en ongestraft mogen zeggen. Hiermee loopt de druk in de pan op.
En àls een immigrant (hr. Marcouch) ónze kultuur accepteert èn tracht ook onze samenleving te beschermen tegen criminele buitenlanders, krijgt hij ernstige verwijten. Van Hr Dibi (Groen Links) die zo de pest heeft aan al die “witte mannetjes van boven de veertig”.
Illustrator Hajo steekt de draak met de huidige vrijheid van meningsuiting in Nederland ná 1976. Die trekken vertoont van de samenleving in 1943: Hollandse Normen beschermd door een illegale knokploeg met Wilders trekken. Voor de Hel van Dachau volgt nu een minder beestachtige straf: zware geldboetes of detentie.
Dit maakt Hollanders net als in de oorlog razend en dat snappen politicy buiten Wilders nog steeds niet !?
Ik vrees dat ook kwasi akademisch gezwets van Hr Karman over “evidence informed policy” van politicy niet verantwoordelijke mensen maakt. Daartoe dragen ook citaten in het engels niet bij.
vrijdag 7 augustus 2009, 11:19 uur
n.a.v. #49
Hoe noem je iemand die het hardgrondig eens is met de essentie van de PVV-ideologie en die mening vol overgave uitdraagt met argumenten die ik ook als een heb gehoord uit de mond van Wilders en zijn fractiegenoten. Een sympatisant? Een aanhanger?
Net als De Rijke vindt de heer Hollander dat we ‘criminelen die de Nederlandse nationaliteit misbruiken’ naar Marokko mogen sturen. Waar heeft de heer Hollander het over? Een Nederlander die zich in Nederland schuldig maakt aan een strafbaar feit dient in Nederland bestraft te worden. En dat geldt dus ook voor Nederlanders die van Marokkaanse komaf zijn. Rechtsgelijkheid is de basis van ons rechtsstesel. Het feit dat veel Marokkaanse Nederlanders in een enquête te kennen hebben gegeven dat ze zich geen Nederlander voelen, doet in dit verband totaal niet te zake. Uit dat soort enquêtes blijkt overigens nog als eens dat men zich bijvoorbeeld wel Rotterdammer of Amsterdammer voelt.
De heer Hollander is van mening dat de Islam in feite een zeer intolerante ideologie is. Dat zegt hij letterlijk. Ik denk dat mensen die die mening zijn toegedaan een heleboel dingen niet begrijpen. Misschien moet het onderwijs meer aandacht besteden aan de grote religies, dan bestaat er een kans dat de kinderen van de heer Hollander hier wat genuanceerder over denken. Misschien kan het ook geen kwaad als de heer Hollander eens met een moslim ging praten. De moslims die ik ken heb ik overigens nog nooit op een spoor van intolerantie kunnen betrappen. Elke krantenlezer weet overigens dat de Islam op grote schaal wordt misbruikt, maar dat is wezenlijk iets anders.
De heer Hollander is van mening dat we ons niet door de zgn intolerante Islam moeten laten koloniseren. Dat vind ik ook, ik ben tevens van mening dat we ons gewapenderhand dienen te verdedigen tegen de marsmannetjes en het mannetje op de maan (een gemeen kereltje overigens.)
Hoe komt de heer Hollander aan dit obsessieve standpunt? Er zijn Marokkaanse rotjongetjes die al in geringe aantallen de sfeer in woonwijken kunnen verzieken (Ik pleit voor meer gemeentelijke bevoegdheden om overlast tegen te gaan) en er zijn een paar honderd radicale moslims die door de AIVD in de gaten worden gehouden. Dat is allemaal waar, maar laten we de problemen niet groter maken dan ze zijn. Nederland wordt niet gekoloniseerd door een ‘Islamitische ideologie’. Dat is een spookbeeld in het brein van de heer Wilders en kennelijk ook in het brein van de heer Hollander.
Teun Balemans, Eindhoven
vrijdag 7 augustus 2009, 11:25 uur
# 53
In mijn laatste bijdrage reageer ik op het stuk van de heer Hollander. Ik heb dit stuk abusievelijk het nummer #49 gegeven. Dat moet dus #53 zijn. waarvan akte!
vrijdag 7 augustus 2009, 12:28 uur
@51 Koen Willemse 6 augustus 2009 22:16u
De PVV wil niet alleen Marokkaanse criminelen die zich hardnekkig schuldig maken aan misdrijven ons land uitzetten maar ook andere criminelen die over een vreemde nationaliteit kunnen beschikken. Dit geld dus ook voor criminelen uit voormalig Joegoslavië.
De PVV heeft zich ook hard gemaakt om te voorkomen dat criminelen uit de Nederlandse Antillen zich hier vestigen.
Als jongeren kwetsbare ouderen beroven dan vindt U ze kennelijk alleen maar lastig. De meeste slachtoffers denken daar heel anders over. Veel van deze slachtoffers durven na dit soort incidenten nauwelijks meer over straat. Deze ouderen sluiten zichzelf op terwijl de criminelen vrij rondlopen. Ook veel ambulancebroeders,buschauffeurs, winkeliers en politieagenten delen niet vaak Uw mening dat jongeren van Marokkaanse afkomst alleen maar lastig zijn.
Er is niets mis met een extra religie. Maar als wij ons nog maar pas hebben weten te ontworstelen uit het handen van machthebbers die hun religie misbruikten dan lijkt het me verstandig om op je hoede te zijn voor religies die nog veel verder gaan in het onderdrukken van zowel de aanhangers als de tegenstanders.
Er is een groot probleem met de Islam. De Koran bevat een groot aantal voorschriften en uitspraken die niet te verenigen zijn met onze vrije westerse democratisch maatschappij. Moeten wij onze verworvenheden inleveren ter wille van bepaalde buitenlanders die vinden dat zij de ware religie aanhangen en dat anderen zich maar hebben aan te passen?
vrijdag 7 augustus 2009, 16:03 uur
Tussen wat de PVV / Wilders belooft te doen en wat ze eventueel gaat doen indien ze aan de macht komt, zal net zo veel verschil zitten als bij de zittende meute plucheplakkers, misschien zelfs meer.
Begrijpelijk dat iedereen die teleurgesteld is in de beunhazerij en zakkenvullerij van de huidige slampampers – nog afgezien van hun Haagse propagandamachine die overuren draait om ons te manipuleren – hoopt op verandering en liefst verbetering!
Omdat we gewend zijn te denken dat je middels politiek gekozen volksvertegenwoordigers dat beleid krijgt dat je wilt, gaan mensen misschien op de PVV stemmen. Dat zal niets veranderen.
De enige mogelijkheid tot drastische verandering is NIET meer stemmen. Zodra het aantal zetels in gevaar komt, komen de baantjes in gevaar en pas dan gaan de zakkenvullers misschien nadenken hoe ze het anders zouden kunnen doen.
vrijdag 7 augustus 2009, 16:38 uur
n.a.v. # 57 van De Rijke:
Scribent van deze bijdrage weet niet goed waarover hij het heeft. Hij schrijft dat we (ik citeer) “…ons nog maar pas hebben weten te ontworstelen uit het handen van machthebbers die hun religie misbruikten [en] dan lijkt het me verstandig om op je hoede te zijn voor religies die nog veel verder gaan in het onderdrukken van zowel de aanhangers als de tegenstanders.” Twee opmerkingen hierover:
- We lijden wereldwijd allemaal al een decennium lang onder een stel (door de Bijbel geinspireerde) waanideeen van een zichzelf religieus noemende man, te weten de vorige president van de USA. Noteren we dat de kredietcrisis en de aardolie-oorlogen niet Koran-geinspireerd zijn maar Bijbel-geinspireerd.
- Het merendeel van de zichzelf muslim noemende immigranten in Nederland heeft nauwelijks kennis van de Islam, net zo min als de PVV kennis heeft van de Nederlandse en Europese wetgeving. Een korte scanning in de juridische vakliteratuur maakt duidelijk dat de PVV tegen windmolens vecht want hetgeen zij wil impliceert verandering van de grondwet. En met alle respect, voor een populistische partij is dat te hoog gegrepen. Wetten maken we nog altijd met liefde en verstand, niet met angst en onderbuik.
En wat betreft de Marokkaanse rotjochies die volgens Bilagher’s Opinie-stuk de reden zijn waarom de PVV het ‘goed’ doet: die jongens steken bleek af tegen de overgrote meerderheid immigrantenjeugd die gewoon meedraait in de poldermolen. Ik herhaal mijn opm. van # 33: Bilagher’s Opinie-stuk en ook De Rijke’s bijdrage aan deze discussie zijn bliksemafleiders van de collectieve vraagstukken waar het echt om gaat en waarvan de overgrote meerderheid van de discussiebijdragen ook getuigt. Er is werk aan de winkel en het zwaartepunt daarvan ligt echt niet in de 1e, 2e of 3e generatie immigranten.
vrijdag 7 augustus 2009, 18:27 uur
Gelijke rechten voor iedereen – heer Balemans ?
Stel dat er jaarlijks net zoveel Duitsers zouden immigreren – zowel als vluchteling of als gedwonegen neef-nicht relatie. En stel dat we die Duitse kultuur net zo zouden verafschuwen als de modale Islamkultuur en dat 2e en zelfs 3e immigrantengeneraties dezelfde problemen zouden veroorzaken…..
Zouden protesten tegen die ongewenste massaimmigratie van Duitse werklozen waar voor een ieder aangepast (aan de Islam) werk moet worden gemáákt dan ook als xenofobie of als rascisme worden geafficheerd ?!
Waarom mogen immigranten eisen met hoofddoek te worden geaccepteerd en waarom heb ik – in eigen huis – niet het recht dat te weigeren ?
Waarom moet ik de multikul van Ed van Tijn toejuichen
terwijl zijn opvolger de grootste moeite heeft om de financiële tekorten te dekken met belastinggeld van niet-Amsterdammers ?
vrijdag 7 augustus 2009, 21:06 uur
Margje Taselaar (58), je laat ons een diep zwart gat zien, en het lichtpuntje is volgens jou: zodra het aantal zetels in gevaar komt, komen de baantjes in gevaar en pas dan gaan de zakkenvullers misschien nadenken hoe ze het anders zouden kunnen doen. Dat is waar.
Verlies aan zetels wordt in het algemeen gezien als straf van de kiezer en dat stemt tot nadenken.
De PvdA bijvoorbeeld verliest al jarenlang zetels. En volgens de peilingen zal de SP ook veel zetels gaan verliezen.
Wat is er dan volgens jou aan de hand dat deze partijen zoveel zetels verliezen?
vrijdag 7 augustus 2009, 21:47 uur
@58 G.J Smeets
Volgens mij probeert H. de Rijke duidelijk te maken dat we in Nederland niet zitten te wachten om onderdrukt te worden door de komst van een ideologie uit het Midden-Oosten. Uw reactie ontkracht de bewering van H. de Rijke niet, maar is daar eerder een bevestiging van.
U beweert in Uw reactie dat veel moslims nauwelijks kennis hebben van de islam. Mohammed B. had in zijn jeugdjaren ook nauwelijks belangstelling voor de islam. Maar dit weerhield hem er niet van om zich er later in te verdiepen en vervolgens tot zijn afschuwelijke daad te komen. Het gaat er daarom niet om of zich moslim noemende immigranten veel over de islam weten. Het gaat erom dat een aantal moslims de inhoud van de Koran letterlijk neemt en daardoor tot afschuwelijke daden te verleiden is. Het probleem hierbij is dat deze gewelddadige moslims hiermee aanzienlijk invloed verwerven.
Artikel 2 lid, 1 van onze Grondwet luidt: “De wet regelt wie Nederlander is.” Dit betekent dat er alleen een gewone wetswijziging nodig is om criminelen met een vreemde nationaliteit de eventuele Nederlandse nationaliteit te ontnemen.
U beweert dat de overgrote meerderheid van de immigrantenjeugd gewoon meedraait in de poldermolen. Het gaat hier juist niet om de immigrantenjeugd in het algemeen. Het gaat hier over jongeren van Marokkaanse afkomst. Dat in het algemeen jongeren afkomstig uit andere landen dan Marokko het aanzienlijk beter doen dan jongeren van Marokkaanse afkomst bewijst nu juist dat jongeren van Marokkaanse afkomst het bijzonder slecht doen. Hierbij moet U bedenken dat ons land jaarlijks meer dan 10 miljard (= 10.000.000.000) euro aan subsidies en uitkeringen verstrekt aan bewoners van Turkse en Marokkaanse afkomst. Dit enorme bedrag moet worden opgebracht door de rest van onze maatschappij. Het is natuurlijk bijzonder wrang dat in ons land op alles bezuinigd moet worden terwijl de overheid bijzonder vrijgevig is t.b.v van bepaalde ‘immigranten’.
vrijdag 7 augustus 2009, 21:54 uur
n.a.v. #60
1. In Nederland heeft elk Nederlander in principe dezelfde rechten, ongeacht etniciteit.
2. De eerste generatie moslimimmigranten kwam hier om werk te doen waar de ‘gewone’ Nederlander de neus voor optrok. Deze mensen deden dat voor een hongerloontje. Dat veel van hen niet zijn teruggekeerd toen de bedrijfstak waarin ze werkzaam waren werd gesaneerd, is slechts ten dele hun schuld.
3. Ik beschuldig niemand die op een integere wijze uiting geeft aan zijn opinie van racisme of xenofobie.
4. Sommige bedrijven en instellingen mogen een dresscode verplicht stellen, ook aan moslima’s.
5. Wat heeft u tegen hoofddoekjes?
6. Wie zijn die ‘we’ die de ‘modale moslimcultuur’ verafschuwen? De meeste moslims werken gewoon en van hen bezoekt circa 66 procent zelden of nooit een moskee.
zaterdag 8 augustus 2009, 01:07 uur
Heer Balemans: het gaat niet om wie die “We” zijn die de modale Moslimkultuur verafschuwen. Het gaat er om wat en hoe die Islamkultuur hier haar abject levensgevoel en “beschaving” opdringt. Waarbij de meeste Nederlanders meer dan voldoende kennis van dat politiek systeem in (Noord) Afrika hebben.
Het gaat niet om die zogenaamde “verrijking” (van lieden als Kok en Lubbers) want dat wordt door veel (niet àlle) mensen in Oosterwei (in Gouda) anders belééfd dan door weltfremde politici op grote afstand in Den Haag.
Het gaat er om hoe extreme Islamieten zich MOGEN manifesteren in dit land. Dat zijn die mensen die onder het mom van vluchteling, na het verkrijgen van een verblijfsvergunning, vrolijk op vakantie naar hun “verschrikkelijke” thuisfront gaan. Dat zijn de Afghaanse oorlogsmisdadigers die door rechters worden vrijgesproken; omdat medeverantwoordelijkheid inzake misdaden tegen de menselijkheid wèl voor Europeanen maar niet voor Islamieten geldt !
Het gaat om immigranten die hun weerloze kinderen ritueel verminken, bijvoorbeeld. Iets dat moet worden voorkómen door weer honderdmiljoen euro te besteden in een “respektvolle” controle van die “vluchtelingen”. Absurd, meneer Balemans.
We hebben méér dan genoeg Europese misdadigers en om mensen uit de middeleeuwen te halen “omdat u hun werk niet wilde doen in 1980″ is geen reden om de ellende te laten exploderen met onbeperkte volgmigratie.
Of om Ziekenhuizen te frustreren met idiote eisen inzake man-vrouw verhoudingen. Jawel, minderheden, maar die maken de reeds extreem kostbare gezondheidszorg van Moslims onbetaalbaar.
Het gaat om die honderden Islamieten in Amsterdam uit Ghana, Egypte, Marokko, etc, etc, die hun kinderen in de Lagere Schoolleeftijd terugsturen naar hun Eigen Volk(skultuur) dat ze met – naar wij meenden – goede redenen terecht waren ontvlucht. Die hiermee de achterstandsscholen – ruim dertig jaar ná het begin van de Islamisering in 1975 – laten groeien. Hoezo: Nederland een kennisland ?
Zelfs PVDA wethouder Asscher vindt dit krankzinnig !
En omdat de samenleving in A’dam soms tekenen van een burgeroorlog vertoont, vrees ik dat onbeperkte immigratie van mensen die ons religieus/kultureel haten, de spanningen in de samenleving verergert.
Wat ik tegen Hoofddoekjes heb, meneer Balemans, is hetzelfde bezwaar dat ik aanvoer tegen Lonsdalekleding, tegen brutale kruisjes, tegen swastika’s en tegen hanekammen: ik haat fastistische symbolen.
En dat sterker naarmate we vaststellen dat de massamoordenaars in New York en Londen ontwikkelde Islamieten waren – of hebben zijn dit plotseling niet – Moslims ?
Onder het hakenkruis – géén hoofddoekje maar toch een fascistisch symbool – meneer Balemans, werden mijn ouders kapot gemaakt.
IN Nederland dus beslist géén rascisme en geen “onschuldige” fascistische symbolen, meneer Balemans ! Het is wel erg sluw om ergernis tegen Islamitische kulturen als “rascisme” te betitelen.
zaterdag 8 augustus 2009, 05:08 uur
@Martens #54
Ik stelde onder #52 (niet #48) vragen naar de achtergrond en de hoedanigheden van de inleider. Aan NRC en aan de man zelf. Omdat hier sprake is van een expertdiscussie. Ik ben nl. iemand die gelooft dat PVV-kiezers door meer dingen worden bewogen dan een beetje ongenoegen over Marokkaanse rotjeugd.
Het Engelse citaat over de achtergrond van de inleider, dat ik aantrof op een Engelse site, het land waar Bilagher werkt, is van hemzelf. Dat hij dat in het Engels doet lijkt me logisch, en ik kan er niks aan doen. Ik gebruikte het ter illustratie van mijn vraag, niet om politici op te voeden. U heeft het kennelijk begrepen, want het stelde u in staat om nog eens vast te stellen dat U niet gelooft in politiek die gebaseerd is op kennis van zaken.
Ik heb dus helemaal geen analyse gegeven van de situatie. Er kan dan ook geen sprake zijn van een academische analyse, laat staan van een quasi academische analyse. Om alle misverstand daarover te vermijden: ik bezit noch de deskundigheden, noch beschik ik over het benodigde gereedschap om een uitspraak te kunnen doen over de successen van Wilders bij verkiezingen en peilingen en het verband daarvan met de toestand in NL en de ongenoeglijke gevoelens van Nederlanders die daarmee gepaard gaan.
En ik heb ook niet de pretentie dat te kunnen!
Wat betreft Uw kwalificaties als “iets dat we niet hardop en ongestraft mogen zeggen” “kwasi akademisch gezwets” (dat) “van politici niet verantwoordelijke mensen maakt” – U zal het allemaal wel weten (al Uw bewondering voor Van der Woude ten spijt). Ik constateer via internet in ieder geval dat U zelf alle gelegenheid geboden wordt om te zeggen wat U denkt, en dat U daar graag gebruik van maakt. Verder stel ik vast dat er ook geen enkele belemmering bestaat die U en anderen verhindert met afschuw te spreken over de cultuur en tradities van de Islam of Marokkanen – zie deze en ook andere discussies. Dus Uw geharnaste argumentatie doet mij toch vooral denken aan de school van Wilders c.s.
Tja, ’t is natuurlijk mijn tekortkoming dat ik zulk soort ontevreden kiezers niet aan het verstand kan brengen dat de opkomst van Wilders meer moet zijn dan een beetje ongenoegen over Marokkaanse rotjeugd. Ach, het zijn zo van die onvolkomenheden waar een tevreden mens mee kan leven.
zaterdag 8 augustus 2009, 09:00 uur
@ 63 teun balemans 7 augustus 2009 21:54u
Uw reactie
In Nederland heeft elk Nederlander in principe dezelfde rechten, ongeacht etniciteit.
Mijn reactie
In PRINCIPE wel maar het moet wel binnen de grenzen van redelijkheid en billijkheid blijven. Bovendien gaat het niet alleen om gelijke rechten maar ook gelijke plichten.
Is het redelijk dat als mensen als gevolg van hun religieuze overtuiging minder kans op werk hebben (doordat ze bijvoorbeeld niet willen voldoen aan bepaalde kledingsvoorschriften) of door hun religieuze overtuiging worden ontslagen dezelfde rechten hebben op een uitkering als mensen zonder deze overtuiging?
Is het redelijk dat jongeren van Marokkaanse afkomst eisen dat in “hun” wijk alleen agenten van Marokkaanse afkomst mogen surveilleren?
Is het redelijk dat een bepaalde groepering in ons land eist dat ambtenaren die mensen thuis bezoeken dat dan iemand uit een Moskee daarbij is?
Is het redelijk dat in ons land aparte loketten voor vrouwen en mannen gebouwd worden omdat bepaalde mensen dit eisen vanwege hun religieuze overtuiging?
Uw reactie
De eerste generatie moslimimmigranten kwam hier om werk te doen waar de ‘gewone’ Nederlander de neus voor optrok. Deze mensen deden dat voor een hongerloontje. Dat veel van hen niet zijn teruggekeerd toen de bedrijfstak waarin ze werkzaam waren werd gesaneerd, is slechts ten dele hun schuld.
Mijn reactie
Toen de eerste gastarbeiders naar ons land kwamen waren onze sociale voorzieningen nog niet zo uitgebreid. Iedereen die niet rijk was moest gewoon werken. Deze gastarbeiders deden precies hetzelfde werk als de Nederlanders met dezelfde opleiding. Het is een fabeltje van de “linkse kerk” dat de gastarbeiders het werk deden waarvoor de Nederlanders hun neus voor optrokken. Dit fabeltje is waarschijnlijk bedoeld om schuldgevoelens bij de Nederlanders op te wekken.
Daarnaast moet worden opgemerkt dat de beloning in Nederland en de arbeidsomstandigheden aanzienlijk beter waren dan bijvoorbeeld in Marokko en Turkije. Dit verklaart ook waarom de meeste Turken en Marokkanen op eigen gelegenheid als illegalen hierheen kwamen en niet als gastarbeiders. Voor bedrijven waren zij ook goedkoper dan gastarbeiders omdat ze voor de gastarbeiders ook voor de huisvesting moesten opdraaien. Onder het Kabinet Den Uyl kregen deze illegale werknemers het recht om hier te blijven.
Het probleem is echter dat de Turken en Marokkanen als hekkensluiters ons land binnenkwamen. De verdragen voor het werven van gastarbeiders waren nog maar een paar jaar gesloten toen er een wereldwijde economisch crisis uitbrak. Om de werkloosheid te “bestrijden” kregen de bedrijven tijdens het Kabinet Den Uyl de mogelijkheid om werklozen in de WAO te dumpen. Voor de bedrijven was dit financieel aanzienlijk gunstiger. Hierdoor kwamen ook veel Turken en Marokkanen ten onrecht in de WAO terecht. Het gevolg is geweest dat Nederland in Marokko en Turkije als een paradijs werd gezien waar je heel gemakkelijk een uitkering kan krijgen.
Dat veel Turken en Marokkanen hier bleven kwam omdat ze door het Kabinet Den Uyl niet werden teruggestuurd,wat volgens voorafgaande Kabinetten uitdrukkelijk wel de bedoeling was, maar juist een uitkering kregen.
Uw reactie
Wat heeft u tegen hoofddoekjes?
Mijn reactie
Volgens de Islam zijn vrouwen tweederangs burgers. Dit komt op verschillende wijzen tot uiting in de rechten en plichten die ze hebben in vergelijking tot mannen. Het verplicht dragen van een hoofddoekje en nog verder gaande kledingsvoorschriften is daar een voorbeeld van.
In ons land hebben we keihard moeten vechten voor de emancipatie (bevrijding) van de vrouwen. Waarom moeten wij onze verworvenheden opgeven ter wille van mensen die in veel opzichte eeuwen op ons achter lopen?
Uw reactie
Wie zijn die ‘we’ die de ‘modale moslimcultuur’ verafschuwen? De meeste moslims werken gewoon en van hen bezoekt circa 66 procent zelden of nooit een moskee.
Mijn reactie
Als deze mensen geen “echte” Moslims zijn waarom worden vrouwen dan toch gedwongen om zich aan de kledingvoorschriften te houden van de Islam?
Waarom breekt men de Moskeeën niet allemaal af als ze massaal niet naar de Moskee gaan?
Waarom worden er dan nog steeds Moskeeën gebouwd?
Waarom sturen deze ouders hun kinderen dan toch naar een Islamitische school terwijl de resultaten van deze scholen gemiddeld aanzienlijk slechter zijn dan de openbare scholen?
Waarom zijn er dan in ons land nog steeds twee Islamitische publieke omroepen?
De Islam is een totalitaire ideologie waaraan uiteindelijk (volgens de Islam) de rest van de maatschappij zich moet aanpassen. De Islam meent dat zij middels de Koran de beschikking hebben over de absolute waarheid. Deze absolute waarheid mag niet bekritiseerd of aangevochten worden. Iemand die dat toch doet moet hiervoor zwaar bestraft worden want zij “beledigen” Mohammed die zijn boodschappen via een engel van God zelf zou hebben of ze “beledigen” God zelf.
Is het echt toevallig dat bedrijven zich heel gemakkelijk laten overhalen om aan de wensen van Moslims te voldoen of is men bang het slachtoffer te worden van aanslagen?
Heeft Fortis echt uit vrije wil besloten om geen spaarvarkentjes meer aan spaarders cadeau te doen, terwijl er (vanwege de verboden rente) maar weinig Islamitische spaarders zijn?
Waarom hangen musea bepaalde foto’s en schilderijen niet langer op uit angst voor de reacties van Moslims?
Waarom maken cabaretiers over het Christendom en de kerk wel grappen maar niet over de Islam?
Waarom bekritiseerd men wel de paus maar nooit imams die aanzienlijk verder gaan in hun verderfelijke uitspraken?
Is het echt toevallig dat bouwbedrijven hun personeel ook midden in de zomer opdragen om bedekte kleding te dragen omdat Moslims zich storen aan ontblote lichamen? Zijn de wensen van Moslims belangrijker dan de wensen van het personeel.
Is de “hoofddoekbrigade” echt alleen maar een speelse manier om bedrijven te stimuleren om ook Moslima’s in dienst te nemen of zit hier meer achter?
Is de vestiging van 2 aparte gemeentelijke loketten in een Moskee (1 buiten voor de vrouwen en 1 binnen voor de mannen) echt alleen maar om vrouwen te stimuleren of is dit een begin van een gedwongen acceptatie van weer een nieuwe religieuze eis van de islam?
Is het echt toevallig dat in sommige plaatsen Sinterklaas geen kruis meer heeft op zijn mijter omdat men weet dat Moslims daar aanstoot aan nemen?
Is het treiteren van Sinterklaas door jongeren van Marokkaanse afkomst toevallig of is dit een doelbewuste actie om ons dit kinderfeest af te nemen?
Is het echt toevallig dat Islamitische ouders massaal hun kinderen thuis laten als op school het sinterklaasfeest wordt gevierd of is dit een doelbewuste actie?
zaterdag 8 augustus 2009, 10:53 uur
@63 teun balemans zegt: ‘…
1. In Nederland heeft elk Nederlander in principe dezelfde rechten, ongeacht etniciteit.
2. De eerste generatie moslimimmigranten kwam hier om werk te doen waar de ‘gewone’ Nederlander de neus voor optrok. Deze mensen deden dat voor een hongerloontje. Dat veel van hen niet zijn teruggekeerd toen de bedrijfstak waarin ze werkzaam waren werd gesaneerd, is slechts ten dele hun schuld…’.
##
-1 Dezelfde rechten en PLICHTEN!, dus als in je arbeidskontrakt staat; dat je het land moet verlaten bij beeindiging ervan, moet je dus gaan en niet illegaal blijven.
Daar is geen enkel excuus voor, men is zelf verantwoordelijk als men is gebleven.
.
-2 Gewone Nederlanders trokken helemaal hun neus niet op, voor welk werk dan ook.
In die tijd zelf veel werkzaam in Duitsland, kon je de busjes zien op de autobahn(±05:30u in de ochtend heen en ±18:00 huiswaarts naar NL) met meestal 8 man, aan de kleding was te zien dat ze naar hun werk gingen en dat ze slaap te kort kwamen.
Hoe kan het anders zijn dat GEWONE-Nederlanders het werk wel deden in Duitsland. In de bouw/industrie/havens/mijnen enz echt niet omdat men het zo leuk vond, het lange reizen. Maar omdat men beter betaald wilde worden. De regering vond dat de lonen in NL laag moesten blijven.
Eerst stelde de regering in troonrede 1950 dat NL overvol was met ±10,2-milj.inwoners, herhaalde dat met overvol in de troonrede 1951.
Vele goedgeschoolde vakkrachten(autochtonen) emigreerden naar VS/Canada/Australie/New Zeeland.
Maar NL was niet te overvol voor gastarbeiders, of om ze te retourneren na afloop van hun arbeidkontrakt.
.
Moesten Auochtonen bij hun emigraties naar VS/enz voldoen aan vakbekwaamheid enz enz, werden er quota’s gesteld aan aantallen.
Voor de gastarbeiders was het een zoete inval in NL. Geen eisen aan vakbekwaamheid/enz, velen konden niet eens lezen, hun arbeidskontrakt werd getekend met een krabbel, daar waar het kruisje staat u naam, zei de werkgever. Stonden er 2-kruisjes na tekening.
.
Dit alles en nog veel meer in het boek: Binnen zonder kloppen van Pieter Lakeman isbn90-290-6522-2.
Een chronolgische opsomming van FEITEN, die gemakkelijk zijn te verifiëren.
Ook het SPROOKJE dat Nederlanders hun neus ophaalden voor bepaald werk wordt er onkracht.
zaterdag 8 augustus 2009, 11:21 uur
Koen Wilders (51) ergert zich aan het kapsel van de PVV voorman. Misschien moeten we hem vragen een hoofddoekje te gaan dragen?
zaterdag 8 augustus 2009, 14:20 uur
Ik pleitte voor NIET-stemmen en het bedoelde effect daarvan zou afnemende legitimiteit zijn – hoewel de Amerikaanse politici zich daarvan niets aantrekken; die regeren voor nog niet de helft van de bevolking … Democratie!
Blanco stemmen is een andere mogelijkheid, waarbij de blanco stemmen worden vertaald in LEGE Kamerzetels (dit idee werde enige tijd geleden door een lezer van Trouw gelanceerd, maar is ” verdampt” want tegen het belang van het establishment, natuurlijk!), dus NIET in zetels voor welke partij dan ook.
Daarmee tonen wij als kiezer dat we het met het establishment in zijn geheel niet eens zijn. Terwijl we toch de moeite nemen om te gaan stemmen, dus niet wegblijven, zoals bij niet-stemmen het geval zou zijn.
Indien je een spel volgens de regels speelt van een groep die de regels gebruiken om steevast te ” winnen” kun je best om andere – meer rechtvaardiger – regels vragen, die de kansen om te winnen eerlijker verdelen.
De meeste mensen blijven echter in het vastgeroeste patroon van het oude spel (de DEMOCRATISCHE spelregels!) ronddraaien, omdat ze dat nu eenmaal zo zijn gewend. Natuurlijk zullen degenen met de gevestigde belangen op alle mogelijke manieren tegenstand bieden, maar in een echte democratie moet die mogelijkheid om je zonder geweld niet-akkoord met het bestaande systeem te verklaren, tenminste voorhanden zijn!
Die mogelijkheid hebben we nu niet. We moeten binnen het bestaande kader blijven en ons dus laten bijten door of de hond of de kat. Blanco stemmen = lege kamerzetels zou het iemand als Wilders een stuk moeilijker maken, terwijl de rest van de zittende politici geprikkeld worden – ze zijn immers zo dol op prikkels ?! – eens eindelijk inhoud te leveren, in plaats van al die propaganda en spin op onze kosten nog wel!.
Blanco stemmen = LEGE Kamerzetels vermindert de mogelijkheden om op grond van “legitieme” stemmen via zetels, baantjes te verdelen aan clubgenoten die alleen omdat ze tot een partij (= merk) horen “recht” op een vet betaald baantje krijgen (zie Harry Borghouts – Groen Links en zijn opvolger Ed Nijpels – VVD voor recent voorbeelden + Aleid Wolfsen – PvdA, om de boel in evenwicht te brengen).
zaterdag 8 augustus 2009, 15:25 uur
n.a.v. #62
De heer Hollander heeft het over 10 miljard euro die jaarlijks in de vorm van uitkeringen en subsidies aan bewoners van Marokkaanse en Turkse komaf wordt verstrekt. Waar staat dit bedrag voor?
Van dit bedrag zegt Hollander dat het moet worden opgebracht door de rest van de maatschappij. Een merkwaardige uitspraak: sinds wanneer zijn bewoners van Marokkaanse en Turkse komaf vrijgesteld van het betalen van belasting? Hoeven ze in de supermarkt ook geen BTW te betalen?
De heer Hollander vindt het wrang dat in een tijd waarin overal op bezuinigd wordt de overheid zo vrijgevig is voor deze immigranten. Is het vrijgevig mensen de uitkering te verstrekken waar ze recht op hebben? Wil de heer Hollander op de uitkeringen van specifiek deze mensen korten? Of moeten die mensen ook maar terug naar het land van herkomst?
In elk land heb je mensen die meer bijdragen aan de nationale welvaart dan dat ze er profijt van hebben. Zoals er ook mensen zijn waarvoor het omgekeerde geldt: er zijn nettobetalers en netto-ontvangers. In sommige landen in Zuid-Europa behoren de (voormalige) immigranten inmiddels gemiddeld genomen tot de nettobetalers. Voor onze (voormalige) gastarbeiders en hun kinderen gaat dat (nog) niet op. De verschillen zullen ongetwijfeld steeds kleiner worden.
zondag 9 augustus 2009, 13:40 uur
n.a.v. # 62, T. Hollander:
1) Wat De Rijke bedoelt te zeggen verneem ik wel van hemzelf zodra hij een weerwoord heeft.
2) In # 62 wordt letterlijk erkend dat het niet om ‘de immigrantenjeugd’ gaat maar om een kleine groep Marokkanse jongens, waarvoor de wet gewijzigd zou moeten worden. Ik zie echter geen enkel spoor van inzicht in, laat staan overzicht op mogelijke (inter)nationale implikaties van een dergelijke wetswijziging. Het lijkt verdacht veel op het willen maken van een groot theatraal gebaar. Alsof er geen andere middelen zijn om het vraagstuk op te lossen. Balemans gaf daar in # 55 al suggesties voor.
3) Ik vrees & vermoed dat het helemaal niet gaat over die al te lastige Marokkaanse vlegels. In de laatste alinea van # 62 krijgen we een duidelijke indicatie daarvoor, en ik citeer: “Het is natuurlijk bijzonder wrang dat in ons land op alles bezuinigd moet worden terwijl de overheid bijzonder vrijgevig is t.b.v van bepaalde ‘immigranten” ’. Tja, dat bedoel ik nou. Is dit xenofobie of wraaklust of racisme? In elk geval is het populistische, onnadenkende stemmingmakerij. Alsof een handjevol immigranten ook maar iets te maken heeft met het idee dat we moeten bezuinigen.
4) # 62 gaat niet in op de essentie van mijn bijdrage # 59, waar betoogd wordt dat zowel Bilagher’s Opinie-stuk als De Rijke’s bijdrage aan deze discussie (en nu dus ook Hollander’s # 62) bliksemafleiders zijn van de collectieve vraagstukken waar het echt om gaat en waarvan de overgrote meerderheid van de onderhavge discussiebijdragen ook getuigt. Ik concludeer derhalve dat Hollander’s bijdrage een covering-up is van onze werkelijk urgente vraagstukken en bovendien een staaltje van populistisch redeneren. Doorzichtige stemmingmakerij, kortom. Dat moet beter kunnen, op deze manier krijg je echt mijn zwevende stem niet.
zondag 9 augustus 2009, 15:43 uur
Goed artikel. Wat mij steeds duidelijker wordt is dat onze ‘Nieuwe Nederlanders’ niet goed kunnen leven met onze verworven vrijheden. De manier waarop wij met autoriteiten om gaan, het gelijkheidsbeginsel etc.
Maar stel nu dat wij in Nederland alles op zijn kop gaan zetten om het de Marokkaanse jongeren naar de zin te maken. Dat er dan plotseling wèl een autoritaire autoriteit komt die dan niet over zich laat lopen. Iemand die niet poldert. Niet overlegt en geen rekening houdt met minderheden of andersdenkenden. Dan zijn wij in Nederland toch veel verder van huis dan met anti-maatschappelijke jongeren die zich misdragen. Hier en daar een bushokje, een vrouw die hoer wordt genoemd, wat maakt het uit.
Ik wil de maatschappij niet veranderd zien. De manier waarop wij Nederland hebben vormgegeven is de juiste. Alleen bestaat het gevaar dat als er nu niet wordt opgetreden deze hele maatschappij wordt overgenomen door deze anti-maatschappelijke elementen en hun slippendragers en vazallen. Wat er dan kan gaan gebeuren is erger dan Wilders. Voor dit moment is Wilders misschien de beste keuze, alleen voor dit probleem aan te pakken. Op de lange duur is het ook niet goed voor Nederland.
Een veel betere oplossing zou zijn geweest als met name de PvdA zich niet meer in zou laten met organisaties en individuen die wat uitgangspunten betreft lijnrecht tegenover hen staan. Een moslim kan vanwege zijn religieuze uitgangspunten geen socialist zijn en omgekeerd. De democratie en de islam zijn niet verenigbaar omdat allah beslist wat er moet gebeuren, en imams, ayatolla’s mufti’s, Emirs en god-weet-wat-nog-meer alleen moeten uitvoeren wat er in de Heilige Koran staat. Dat de PvdA zich in de luren heeft laten leggen is alleen maar het gevolg van onkunde en totale ongeïnteresseerdheid van de PvdA. Ook de SP heeft bakzeil gehaald. De oude normen en waarden dat man en vrouw gelijk zijn, dat vrouwen de zelfde rechte behoren te hebben die worden tegenwoordig door de SP voor de lieve vrede bij het grof vuil gezet.
Het CDA is ook geen haar beter! Want Jezus is gestorven en weer opgestaan, om de zonde van de mensheid af te kopen. Toch zitten er moslims in de gemeenteraden voor het CDA, en misschien ook wel in het parlement. Moslims geloven niet in het enige uitgangspunt dat het CDA tot Christelijk maakt! De moslim gelooft alle islamitische bullshit maar hij gelooft niet de christelijk vergeving van de zonden. Waarom het CDA dit doet is een raadsel. Het is natuurlijk om de stemmen van de moslims kiezers. Maar wat men feitelijk heeft gedaan is uitverkoop houden in principes.
Een land dat zo zijn eigen uitgangspunten en overtuiging inwisselt voor willekeurig wat anders, dat land verdient het om onder de voet te worden gelopen door tuig. Van de Marokkaanse jongeren kreeg men al geen respect, kennelijk zou dit ook onzin zijn. De huidige politiek krijgt van mij op dit punt ook geen respect!
zondag 9 augustus 2009, 19:01 uur
Margje Taselaar (58, vervolg op 61), ik lees ook nog een andere reactie van jou, en ik schrik van je vlijmscherpe tong.
Ik schrik niet alleen, ik word er ook bang van.
Onweerstaanbaar moet ik denken aan de revolutionairen die tijdens en na de revolutie hun eigen kinderen opeten.
Leg ons eens uit hoe wij jouw vlijmscherpe woorden moeten verstaan. Waar zit het pardon?
maandag 10 augustus 2009, 10:52 uur
Helaas begint deze discussie te lijken op elke discussie op de blogs van de Volkskrant; honderden reacties waarvan de meeste gehakketak tussen deelnemers over van alles, behalve het onderwerp. Doet de leesbaarheid geen goed.
Krijg wel, op basis van enige reacties de indruk dat als Wilders een verpletterende overwinning zou behalen deze lezers de democratie zouden willen afschaffen, omdat zij alleen doorhebben hoe slecht hij in werkelijkheid is. Dit soort mensen is ook tegenstander van het referendum, ook weer zo iets waardoor het eenvoudige volk hun simpele mening over zaken kenbaar kan maken. Fout, want veel te democratisch.
Leve de politiek-correcte, weldenkende elite!
maandag 10 augustus 2009, 12:46 uur
Mijn mening over Wilders, Hr. Karman (65)gedefinieerd: W. is erg éénzijdig en dom bezig inzake sociale (vóór)rechten jegens kansarme werklozen uit de Islamwerelden, die kwalitatief èn kwantitatief (eveneens vijandig) een grote impact op onze samenleving (willen) krijgen. U weet van het Islamcongres dat kortgeleden in A’dam werd gehouden ? U weet van broeinesten IN of BUITEN sommige beruchte Moskeeën ?
Waarom kunnen die immigranten niet gewoon óns met ónze kutuur accepteren, meneer Karman ? Waarom zoveel trammelant, zoveel bedreigingen (wanneer u uw zakjapanner gebruikt) ?
Niet àlle Moslims willen onze samenleving overhoop gooien, zoals ook niet àlle Duitsers in 1940 óns land wilden her-ordenen. Een samenleving is als een bak chemie: door toevoeging van kleine titraties kun je de samenstelling grondig wijzigen in zuurgraad.
In Delft is iemand gepromoveerd op het “kantel-evenwicht” in natuur, techniek en ……in de samenleving. U weet dat na verkiezingen in 1933 in Duitsland de samenleving kantelde door een minderheid !
Hierbij mijn “geharnaste” mening: Door kwantitatieve wijziging in de samenstelling van de Nederlandse samenleving (nog slechts één miljoen vredelievende Islamieten binnen tien jaar erbij) en ook hier is het kantelpunt gepasseerd.
Niet door het blote feit van een Moslimmeerderheid maar door een krankzinnig fanatieke minderheid die zich manifesteert en gesupport wordt door geloofsgenoten. Zie de Joodse lobby in de USA, Zie de Molukken vanaf 1990 toen duizenden Islamieten – door óverbevoling op Java – naar de Molukken werden gestuurd. En reeds vóór 1995 de burgeroorlog uitbrak.
Het gaat dus als bij titraties ( weer die verrekte chemie) om volumes maal concentraties (zwak en sterk)! De Islam is niet een momolitisch blok.
maandag 10 augustus 2009, 13:10 uur
E. van Leeuwen (12), u stelt: “Ook nu weer kunnen posters in hun reactie vergelijkingen, met een lang verlopen houdbaarheids datum, met de 2de-W-oorlog weer niet nalaten (oa.Hans R. van der Woude)”.
Wilt u zo vriendelijk zijn om aan te geven waar en wanneer ik een vergelijking heb gemaakt met de 2e wereldoorlog.
Ik vind iedere vergelijking met de 2e wereldoorlog absurd en onzinnig.
En de lieden die de critici van de multiculturele samenleving en de kiezers van Fortuijn en Wilders achtervolgen met de 2e wereldoorlog, hebben individuele mensen en de maatschappij grote schade toegebracht.
Overigens heeft het verhaal van de moord op zes miljoen Joden geen houdbaarheidsdatum (een term van u).
maandag 10 augustus 2009, 13:15 uur
@59 J. Smeets 7 augustus 2009 16:38 u
Waaruit blijkt dat de kredietcrisis en de aardolie-oorlogen “Bijbel-geinspireerd” zijn? Volgens mij staan het voeren van oorlogen en het doden van mensen haaks op het Christendom. Dit is juist één van de belangrijkste verschillen met de Islam. In de Islam wordt het gebruik van geweld juist aangemoedigd. In de Koran staan maar liefst meer dan 150 oproepen tot het gebruik van geweld. Het leven van Mohammed (de grondlegger van de Islam) stond in het teken van geweld. Hij hield zich o.a. bezig met het beroven van Karavanen.
U beweert ook dat de immigranten die zich in ons land Moslim noemen nauwelijks kennis hebben van de Islam. Dat is vreemd als we bedenken dat de meerderheid van de Moslims toch minstens en paar keer per jaar in een Moskee komen. Tijdens hun bezoek aan de Moskee wordt uit de Koran voorgedragen. Het lijkt daarom niet aannemelijk dat ondanks deze bezoeken zij nauwelijks kennis hebben van de Islam. Hoe weten de jongeren van Marokkaanse afkomst dat vrouwen door de Islam speciale kledingvoorschriften krijgen opgedrongen?
Vervolgens beweert U dat de PVV geen kennis zou hebben van de Nederlandse en Europese wetgeving. U motiveert dat met de bewering dat wat de PVV wil een grondwetswijziging nodig zou maken en dat we wetten bovendien met liefde en verstand maken. Hoewel U hiermee duidelijk maakt dat we U niet serieus hoeven te nemen wil ik hier toch iets over opmerken.
Andere politieke partijen hebben ook wensen waarvoor een grondwetswijziging nodig is. Blijkt hier ook uit dat zijn geen verstand hebben van de Nederlandse en Europese wetgeving of gebruikt U dit soort argumenten alleen als het in Uw straatje te pas komt?
Niet voor alle wensen van de PVV is een grondwetswijziging nodig.
Het is helemaal niet uitgesloten dat ook andere partijen er mee instemmen om onze grondwet te wijzigen.
U beweert dat de Marokkaanse rotjochies bleek afsteken tegen de overgrote meerderheid immigrantenjeugd die gewoon meedraait in de poldermolen. Als U hiermee bedoelt dat de overgrote meerderheid van de jongeren van Marokkaanse afkomst het in onze samenleving wel goed doen dan is dat niet juist. U maakt daarmee alleen maar duidelijk dat U niet goed op de hoogte bent van de feiten. Bovendien gaat het er niet om dat er ook Marokkanen zijn die het wel goed doen. Het gaat er om dat er Marokkanen zijn die onze samenleving verzieken door hun gedrag. Zie bijvoorbeeld het boek “Het Marokkanendrama”.
Als U een reis gemaakt heeft van 1000 km en U krijgt op de laatste meter een ernstig ongeluk dan kunt u niet beweren dat die reis zo voorspoedig verliep omdat het 9999 meter goed ging.
U beweert dat mijn bijdrage aan deze discussie bliksemafleiders zijn van de collectieve vraagstukken waar het echt om gaat. U bedoelt natuurlijk dat te zeggen dat U hoopt dat we gewoon door gaan met het totaal mislukte miljarden verslindende beleid dat we de afgelopen 40 jaar gevoerd hebben. Volgens Elsevier heeft de komst van de kansarme immigranten onze samenleving meer dan 200 miljard Euro gekost. Ondanks dit onvoorstelbare bedrag worstelt onze maatschappij met talloze problemen die juist mede veroorzaakt worden door de komst en het gedrag van de kansarme immigranten.
Ik vind niet dat je in alle redelijkheid van de Nederlandse bevolking kan vragen om door te gaan op de weg die we de afgelopen 40 jaar hebben gevolgd. De voordelen van de komst van kansarme immigranten komen eenzijdig terecht bij de immigranten terwijl de nadelen voornamelijk worden afgewenteld op de rest van Nederland.
Uit “Immigration and the Dutch Economy” blijkt dat niet-westers immigranten gezin onze samenleving gemiddeld 230.000 Euro kosten. Als wij naar Canada, de VS, Australië of Nieuw Zeeland emigreren dan staan ze daar ook niet klaar met een zak met geld. Waarom zijn wij dan wel verantwoordelijk voor de kosten van onze immigranten?
Landen zoals India en China zijn sterk in opkomst. Hierdoor zullen we op den duur steeds meer moeten gaan betalen voor bepaalde grondstoffen zoals aardolie, granen, ijzererts enz. Terwijl we aan de andere kant steeds minder zullen verdienen aan onze export. Hierdoor lopen we het risico dat we in de nabije toekomst minder te besteden hebben. Het is daarom belangrijk dat we veel kritischer onze uitgaven tegen het licht houden. Daar horen ook de uitgaven die we doen t.b.v. onze immigranten.
maandag 10 augustus 2009, 15:07 uur
O.P. Merker (31), u sluit uw verweer tegen mijn kritiek (bij nummer 27) af met: gun een ieder zijn mening…
Waarom denkt u dat ik u en anderen een eigen mening misgun?
Ik vind alleen maar dat het proces van meningsvorming even belangrijk is als het hebben van een eigen mening.
Het individualisme viert in onze samenleving hoogtij. Iedereen zijn eigen mening. We aanbidden het zelfs waar we zeggen: iedereen zijn eigen waarheid.
En wat hebben we samen?
Niets meer en niets minder dan meningsvorming.
maandag 10 augustus 2009, 16:47 uur
Het omrekenen van Blanco stemmen in LEGE Kamerzetels (Margje Taselaar) lijkt ook mij een prima idee!
Het zou er inderdaad toe bij kunnen dragen dat verschijnselen als Wilders niet zo makkelijk opkomen – en toch binnen het oude en improductieve systeem blijven draaien! – als tegenwoordig het geval is.
Bovendien zou het de zittende pluchekonijnen prikkelen om eindelijk eens te tonen wat ze doen en uitvreten daar in Den Haag. Anders dreigen er immers lege Kamerzetels.
Onze zogenaamde DEMOCRATIE is qua spelregels hard aan vernieuwing toe. Vreemd dat overal tegen de klippen op wordt “vernieuwd” en “geprikkeld” maar dat wanneer het om het zittende establishment gaat, “men” plotsklaps zou hecht aan tradities.
Indien we echt ter zake – ad rem dus – willen discussieren dan zullen we de heersende spelregels ter discussie moeten stellen. De kansen om te winnen, moeten eerlijker verdeeld worden.
Dat is waar het om gaat. De rest is gekrabbel in de marge. Dat zien de leden van het establishment natuurlijk graag – dat wij, het klootjesvolk, blijven zwatelen over zaken die geen veranderingen brengen in het systeem dat vooral hen bevoordeelt en dus hun posities niet in gevaar brengen.
maandag 10 augustus 2009, 17:11 uur
Nr 71 werd te slordig: Wanneer u uw zakjapanner gebruikt en van het CBS weet hoeveel (al dan niet gedwongen) huwlijkskandidate n/s in het kader van gezinsvorming en/of gezinshereniging jaarlijks binnenkomen en u vermenigvuldigt dat getal met minimaal 6 (eigen) + 6 (andermans !) kinderen in de leeftijd van 0 t/m/ 28 jaar + toekomstige partners uit de zelfde kultuur, kunt u berekenen hoeveel geld over b.v 10 jaar nodig is voor een minimale uitkering. Verstandige (!) ambtenaren houden hiermee zelfs al rekening.
Niet de huidige kosten maar de toekomstige problemen in de samenleving – of denkt u dat die problemen gaan afnemen ?! – en de enorme groei van de achterstandscholen en daarna de noodzakelijk te scheppen Melkertbanen, zijn goede redenen om eens na te denken.
De AOW komt jaarlijks al vele miljoenen euro’s tekort en gepensioneerden worden gekort omdat Eelco Brinkman en Harry Borghouts zoveel moeten verdienen als “Pensioenambassadeurs !
Verstandige mensen probeerden te sparen maar bóven 40.000 euro (nog geen 4 jaar van te leven) zegt de Fiscus dat je 4% rente vangt….. Andere verstandige mensen plaatsten in Liechtenstein 100.000 euro voor hun oude dag maar dàt mag óók al niet. Waarom moet ik dan zo blij wezen met (soms vijandige) immigranten die binnen 5 jaar nog geen woord Nederlands spreken en wel al mogen stemmen, geen werk krijgen maar wèl recht hebben op ons geld ?! En op controle van de AIVD i.v.m. hun besnijdenis “vakanties” ??
De hulpverleninngsindustrie klaagt over de onwil van Nederlanders om Marokkanen, Somaliërs, Afghanen, Pakistanen in plaats van Hollanders in dienst te nemen.
Hóe zou dat toch komen, meneer Karman, wanneer we bedenken dat van alle Duitsers (nog steeds gehaat vanwege de geleende fiets), Amerikanen, Molukkers, Indonesiërs, zelfs Antillianen, etc, bijna ieder werk heeft kunnen vinden.
Maar mogelijk snapt u dit niet omdat u PVDA-lid bent, want onze partij bestaat bijna uitsluitend uit weltfremde h.b.o.-ers en akademici van de Alfa en Gamma-kant. Die hebben nimmer verantwoordelijkheid gekend.
En rekenen hebben ze evenmin geleerd, Want dan moet je kunnen dènken in Delft. Zie Melkert, Dijkstal (VVD), Wallage,Cohen, May Weggen die uit angst voor de Islam het VARKEN uit wapen van Brabant verwijderde. En de beruchte Tineke Netelenroos die haar sporen diep in de School-en in Betuwse modder heeft getrokken.
Tenslotte trapte ik nog een Open Deur in – “de” Islam is niet een monolitisch blok. Maar dat zegt niets want bloed kruipt nog steeds waar het niet gaan kan (Dit is een Nederlands spreekwoord/gezegde)
dinsdag 11 augustus 2009, 08:02 uur
@[67] teun balemans 8 augustus 2009 15:25u
Die 10 miljard Euro is het verschil tussen wat deze groep zelf ontvangt of die t.b.v. deze groep wordt uitgegeven en wat zij er zelf aan mee betalen in de vorm van diverse belastingen en premies. Die 10 miljard Euro moet dus inderdaad opgebracht worden door de rest van onze maatschappij.
In elk land heb je mensen die meer bijdragen aan de nationale welvaart dan dat ze er profijt van hebben en omgekeerd. Dat bepaalde mensen meer profijt hebben dan dat ze bijdrage kan je niet altijd aan deze mensen verwijten. Onze sociale voorzieningen en uitkeringen zijn juist bedoeld om mensen die het moeilijk hebben te ondersteunen.
Wat we bepaalde politici kunnen verwijten is dat ze ook massaal kansarme immigranten ons land binnenlieten met alle nadelige gevolgen. Onze belasting en premiedruk is daardoor veel hoger dan noodzakelijk (wat slecht is voor onze concurrentiepositie) terwijl de voorzieningenniveau lager is dan zou kunnen wat slecht is voor de hulpbehoevenden.
Onze sociale voorzieningen zijn bedoeld om de armoede te bestrijden en onze maatschappij rechtvaardiger te maken. Ze zijn dus niet bedoeld om ons land aantrekkelijk te maken voor kansarme immigranten. Dit laatste gebeurt echter wel.
Uit de studie van het CPB “Immigration and the Dutch Economy” blijkt dat een niet-westers immigrantengezin (dit zijn voornamelijk gezinnen uit Turkije en Marokko) ons land gemiddeld 230.000 Euro kosten. Waarom hebben deze gezinnen daar recht op? Of anders gevraagd waarom is de rest van de bevolking verplicht om hiervoor op te draaien?
dinsdag 11 augustus 2009, 08:18 uur
Frappante reacties in dit debat. Omdat veel (financiëel of privé)- belanghebbenden bij de Islamisering opponenten graag in een (strafbare) rechtse hoek zetten, is een vertaling van moeilijke woorden op zijn plaats omdat xenofobie iets geheel ànders is dan wraakzucht.
Hr Smeets (69) vraagt of de kritici op de Islam nou lijden aan xenofobie (vreemdelingenhaat) of dat hier sprake is van wraaklust(jij pakt mij – ik pak jou) of van rascisme (haat jegens mensen van ander ras).
Iemand vindt dat ik tóch (te)veel mag schrijven, maar hoewel ik niemand beledig of heb gescholden, verwacht ik dat mijn (chaotische) bijdragen worden verwijderd. Ze zijn nog steeds niet beoordeeld…..
Ik ben letterlijk een rascist want ik werk met veel plezier met mensen met verschillende raskenmerken.
Verder lijdt ik ook aan een vorm van xenofobie want duizenden vluchtelingen uit Islamlanden waaraan we mensensmokkelaars (KLM en Turkse ondernemingen) willen laten verdienen, bekijk ik kritisch. Dàt mag niet van de Linkse hap want die mensen gaan ons “Verrijken” ! O, ja ?? Wanneer zal dat eens blijken ?
Mijn opponenten weten niet wat de man aan het Bospolderplein in R’dam twintig jaar geleden al wist en teleurgesteld zei: “die mensen (Moslims) hebben lak aan onze kultuur” en toen wist hij nog niets van hoofddoekjes, sadistische besnijdenissen, eremoorden, vrouwen en meisjes financieel benadelen bij erfenissen – ten behoeve van de mannetjes ! En toen wist hij ook nog niets van Moslimterreur in Europa.
dinsdag 11 augustus 2009, 11:52 uur
n.a.v. #64, #66, #80
De heer Martens debiteert een aantal uitwassen plus vooroordelen. Het lijkt me niet zinnig daar gedetailleerd op in te gaan. Een puntje wil ik er toch wel uitlichten. Hoe komt hij erbij het hoofddoekje een fascistisch symbool te noemen? Ik denk dat juist mensen waarvan de familie onder het fascisme heeft geleden extra voorzichtig zouden moeten zijn met deze kwalificatie. Ik geloof overigens niet dat de meeste volwassen moslima’s dat ding onvrijwillig dragen. Als ik zo eens in de stad rondkijk heb ik zelfs de indruk dat het een gewild mode artikel is.
De heer De Rijke weet, blijkens zijn bijdrage beter wat de Islam inhoudt dan de moslims zelf. Wat dat betreft kan hij zich meten met de heer Wilders die in het reguliere onderwijs niet verder is gekomen dan een papiertje HAVO pretpakket, maar die zich eveneens een finaal oordeel over deze religie aanmatigt.
Het lijkt me niet zinnig om op deze plaats een theologische of godsdiensttheoretische discussie te entameren. Ik ben zelf geen moslim en mijn kennis van de koran is zeer beperkt. Het lijkt me wel verstandig drie dingen grondig van elkaar te onderscheiden. 1. De koran. 2. De interpretatie van de koran. 3. De rol die het geloof speelt in het leven van de individuele moslim. 4. De (mogelijke) maatschappelijke implicaties. Ofschoon deze zaken een duidelijke ‘overlap’ hebben, lijkt het me zinnig het onderscheid scherp op het netvlies te houden. Zonder dat loopt elke discussie over dit onderwerp binnen de kortst mogelijke keren uit de klauwen… Je velt toch ook geen oordeel over het christendom of het jodendom omdat ze beiden het boek Leviticus met alle gruwelen die daarin beschreven worden als een Heilig geschrift erkennen??
Ik ben nog altijd benieuwd naar het sommetje van de heer Hollander. Hij stelt dat er jaarlijks tien miljard aan uitkeringen en subsidie wordt verstrekt te behoeve van Nederlanders van Turkse en Marokkaanse komaf. Als je in aanmerking neemt dat deze gemeenschap niet meer dan 700 duizend leden telt, is dat een fors bedrag! Het gemiddelde Marokkaanse gezin telt vijf leden en in dat gezin is in de meeste gevallen ook nog sprake van een inkomen uit arbeid. Waar wordt dat geld allemaal aan besteed? Niet aan onderwijs want deze groep is ondervertegenwoorigt in het hoger onderwijs. Niet aan asfalt, want ze hebben minder vaak een auto dan autochtone Nederlanders? Ik zou de heer Hollander dankbaar zijn als hij enig licht in de duisternis bracht.
Teun Balemans, Eindhoven
dinsdag 11 augustus 2009, 14:03 uur
n.a.v. # 76, De Rijke.
Wel, de aap is uit de mouw gekomen. Scribent van # 76 reageert op mijn bijdrage # 59 met de mededeling “Hoewel U hiermee duidelijk maakt dat we U niet serieus hoeven te nemen wil ik hier toch… (etc).” Uiteraard beeindig ik bij deze de gedachtenwisseling met deze opponent.
Voor de geinteresseerde omstanders twee tips voor de omgang met dergelijk querulant en populistisch discussie-gedrag: schuif uw opponent een smeulend vuurtje richting zijn schenen en wacht rustig af tot hij in de gedachtenwisseling zijn ware discussie-motief toont: de ad hominem redenering, d.w.z. op de man spelen, niet op de bal. Dat is de drijfveer van populistisch gedachtengoed: behoefte aan upper- en underdogs.
Merken we dan ook op dat de De Rijke precies dezelfde procedure volgt in zijn omgang met immigranten: de ander niet serieus nemen en die mededeling rondbazuinen met veel herhalingen en rode onderstreping. Duidelijker kun je de paralel niet geserveerd krijgen.
Tenslotte een inkoppertje dat ik de omstanders op dit forum niet wil onthouden en dat niet, ik herhaal niet, persoonlijk bedoeld is. De Rijke, gesteund door de heer Hollander (#62, #80) combineren m.i. hun achternamen tot de kern van zaak. De Rijke Hollander drijft al bijna een eeuw riant op de aardolie uit de door hem zo gevreesde Muslim wereld. En dat is m.i. de grote makke van de populist: hij erkent niet zijn ambivalentie jegens degenen van wie hij & de zijnen afhankelijk is (geweest).
dinsdag 11 augustus 2009, 14:28 uur
Waarom wordt kritiek op de Islam zo snel in de sfeer va xenofobie getrokken?
Ik ben als ongelovige altijd bang geweest voor religies. Veel religies hebbn het gemunt op de ongelovigen. Lees het boek Massa & Macht van Elias Canetti.
Ik ben als ongelovige opgegroeid in Zuid-Limburg en herinner mij het Bisschoppelijk Mandement van 1953 nog heel goed. Mijn vader was bovendien politiek zeer actief voor de PvdA.
Het werd Rooms-Katholieken verboden om PvdA te stemmen, naar de VARA te luisteren, lid te zijn van de vakbond NVV, of de krant het Vrije Volk te lezen.
Het vervelende van gelovigen is, dat zij zo absoluut
kunnen zijn in hun oordelen. God is immers almachtig.
En zij schrijven het kwade in de wereld graag toe aan de ongelovigen.
Maar onderwijs maakt veel goed.
We leven in een mooi en vrij land, en de moslims moeten zich dat goed realiseren.
En Wilders moet niet zo overdrijven met de redenering: de vijanden van Israel zijn moslims, en daarom moeten wij onze moslims scherp in de gaten houden.
dinsdag 11 augustus 2009, 16:25 uur
Winston Churchil stelde ooit dat de grootste anti fascisten, de nieuwe fascisten zouden zijn…
Veel figuren van dat kaliber schrijven hier over Wilders en zijn kiezers de meest grote onzin, en kloppen zichzelf hard op de borst… want zij zijn genuanceerd, weldenkend en meer van dat soort onzin.
Politieke tegenstanders en hun kiezers als untermenschen afschilderen is triest. Van weldenkende en genuanceerde mensen had ik toch wat meer inhoud verwacht…
Fascisten die niet in de gaten hebben Fascist te zijn, en dan anderen voor Xenofoob en wat wel niet meer uitmaken…. Dat is pas triest!!
dinsdag 11 augustus 2009, 16:48 uur
@1 & @75 ir. Hans R. van der Woude: ‘… Ik denk trouwens ook dat de kiezer wel zo verstandig is om op tijd te stoppen, tenzij de bestaande partijen olie op het vuur gaan gooien.
Het gaat er niet om dat de bestaande partijen net zo hard worden als de PVV.
Het gaat er om dat de bestaande partijen laten zien dat zij “de schreeuw” hebben verstaan, en dit in concreet beleid laten zien.
En de kiezer doet er verstandig aan om hun ogen en oren goed open te houden m.b.t. het doen en laten van de PVV, vooral van de heer Wilders….’.
##
Als aangehaald tekst @1 niet een verwijzing is naar de 2de W-oorlog.
Waarom/waarvoor/HOEZO! zou de kiezer dan op tijd moeten stoppen ?, stemmend op een democratische partij.
Waarom zou de PVV als dan grote/grootste partij de wetten niet mogen/kunnen wijzigen ?.
Nakoming wat in arbeidskontrakten staat is toch heel legitiem.
Daar hebben CDA/ PvdA /VVD /D66 steeds van weg gekeken.
Waarom zou de PVV fouten door hen begaan niet mogen rechtzetten ?.
Het zijn deze 4partijen die de autochtone-kiezer een oor hebben aan genaait, die in de gaten moeten worden gehouden.
Toelating van 27700 pardon-delinquenten is het andere oor dat NL is aangenaait.
Een schreeuw daar wordt niet naar geluisterd.
Want dan hadden CDA/ PvdA/ VVD/ D66 wel naar Janmaat geluisterd, die schreeuwde altijd.
Maar helaas heeft Janmaat wel gelijk gekregen, met Janmaat’s gelijk daar zit NL nu mee.
.
@75 : ir. Hans R. van der Woude: ‘…Overigens heeft het verhaal van de moord op zes miljoen Joden geen houdbaarheidsdatum (een term van u).’
##
Ook dat is een verwijzing naar de 2de W-oorlog en die houdbaarheidsdatum(vd oorlog) is 64 jaar na dato allang verlopen.
Waarom verwijst men bv niet naar het eigen NL verleden als koloniale macht in de Oost(huidige Indonesie) 300!! jaar koloniale bezetting. Zouden daar meer dan 6miljoen doden ervan het gevolg zijn ?.
Heb de Indonesiers nooit vergelijkingen horen maken in dezelfde zin als dat NLers maken met de 2de-W-oorlog.
Dat is verleden tijd krijgt men te horen als je erzelf over begint en vraag.
Een vac. er naar toe doet wonderen hoe een volk 300jaar als kolonie geknecht echt er met open vizier over kan praten, zonder vergelijkingen of verwijten. Wel opschieten want de generatie die de koloniale tijd nog heeft meegemaakt is binnenkort ook aan de houdbaarheidsdatum en dus bij Petrus/Mohammad.
.
De verontwaardiging/vergelijkingen die menig NLer(autochtoon & allochtoon) maakt is selektief en dient slechts om de eigen belang/moraal in een beter daglicht te stellen.
dinsdag 11 augustus 2009, 17:16 uur
n.a.v. # 84, v.d. Woude.
Ik heb een suggestie wat betreft uw vraag “Waarom wordt kritiek op de Islam zo snel in de sfeer van xenofobie getrokken?”
In het Zuiden, waar u opgroeide, wist nauwelijks een katholiek echt iets van de betekenis van Pasen, Alle Heiligen of Aller Zielen. Kerstmis was enigszins duidelijk, dat was de geboorte van J. van N. Maar voor een werkelijk begrip van de katholieke kalender-hoogtepunten moest en moet je bij de experts in deze materie zijn: de contemplatieve ordes. En zoals dat gaat, die experts hebben geen tijd om deel te nemen aan fora als deze. Ze contempleren, full time. Het is hun beroep.
Iets dergelijks geldt voor de Islam. De overgrote meerderheid van de zelfbenoemde Islam-aanhangers, ook in Nederland, hebben een zogeheteen ‘religieus’ leven dat eerder een kwestie is van folklore dan van doorleefde religieuze spiritualiteit. Wat de gemiddelde Nederlander (neemt U mij maar als maatstaf) van de Koran weet is nog iets minder dan wat de doorsnee Islamiet ervan weet.
Kortom, de kritiek in dit forum op de Islam is m.i. kritiek van Hollandse populisten op Islamitische folkloristen. Met religie heeft het niet echt iets van doen, en gezien de kwaliteit van de argumentatie in ## 62, 76 en 80 kan ik niet anders concluderen dan dat het een kwestie is van stemmingmakerij tegen Het Andere, xenofobie dus. Of erger nog, wraakzucht of racisme. Kennis van en inzicht in de Islam is mijlenver te zoeken.
Ik ben echt snel snel geweest (zoals u suggereert) met mijn vragen & antwoorden op dit forum maar ik vind dat de amateuristische Islam kritiek op dit forum gevoed wordt door aversie en angst voor het onbekende. Xenofobie, dus.
dinsdag 11 augustus 2009, 18:14 uur
E.van Leeuwen, ik ben bang, doodsbang voor gefrustreerde, wraakzuchtige extremisten, zeker als zij een massa gaan vormen.
Ik heb de 2e wereldoorlog niet nodig om te zien wat er nu aan de hand is.
De positie van de PVV-stemmers gaat mij aan het hart.
Ik zal hen nooit, maar dan ook nooit, achtervolgen met 2e wereldoorlog-retoriek. Ik zal hen nooit, maar dan ook nooit uitschelden voor fascist of racist.
Dat is wel gebeurd, en de lieden die daar verantwoordelijk voor zijn hebben mensen en de maatschappij grote schade toegebracht.
Ik vraag de PVV-kiezers om goed op te letten voor lieden die hun emoties bespelen en gebruiken.
Deze mensen maken meer kapot dan hen lief is, zo vermoed ik.
Ik wijs u er met grote nadruk op dat het de heer Wilders zelf is die Israel in ons integratieverhaal betrekt.
Zijn verhaal is: de grootste vijanden van Israel zijn moslims, en daarom dienen wij onze moslims te wantrouwen.
En dat er Joden zijn die op de PVV zullen gaan stemmen behoeft dus geen enkele verbazing te wekken.
Neemt u eens een kijkje op de site: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders
En misschien wilt u ook de moeite nemen om al mijn reacties op deze site rustig tot u te nemen.
dinsdag 11 augustus 2009, 18:56 uur
@87 G.J. Smeets 11 augustus 17:16u
Het is helemaal niet belangrijk of Katholieken of Moslims veel van hun religie afweten. Het gaat er om dat er Moslims zijn die op grond van hun religie menen anderen te mogen dwingen om volgens de regels van de Islam te leven. De Koran kán je zou uitleggen dat gelovigen geweld mogen gebruiken tegen “ongelovigen”. De Koran kán je zou uitleggen dat je beloond zal worden met het eeuwige verblijf in het paradijs als je dood gaat in de strijd voor de Islam tegen “ongelovigen”. Helaas hebben Moslims die geweld durven te gebruiken dankzij dit geweld de meeste invloed.
In ken een aantal vluchtelingen uit Iran die hebben er nu veel spijt van dat ze er aan mee geholpen hebben om de Sjah te verdrijven. Het Islamitische regime dat er voor in de plaats is gekomen haten ze. Iedereen wordt gedwongen om volgens strenge regels van de Islam te leven. Ze waarschuwen me ook voor de tactieken die door de Islam gebruikt worden. Ze vertellen me hoe snel het tot voor kort Christelijke Libanon in handen is gevallen van de Islam. Ze vertellen me over de gewelddadigheden in het Zuiden van Soedan waar Islamitische milities honderdduizenden Christenen en andere onschuldige “ongelovigen” hebben afgeslacht.
Als U op straat een tijger tegenkomt bent U dan bang uit onwetendheid of omdat U weet dat dit een gevaarlijk roofdier is?
dinsdag 11 augustus 2009, 19:01 uur
G.J. Smeets (87), ik weet wel dat xenofobie bestaat, maar mogen mensen bang zijn!
Angst is heel basaal voor mensen.
Het is er gewoon, en praat er over. Los het samen op zou ik zeggen.
Maar er is iets vreemds aan de hand. Ieder gesprek over xenofobie loopt in onze samenleving compleet uit de hand.
En wat mij betreft ligt dat aan het feit dat massacommunicatie meer problemen veroorzaakt dan het oplost.
In massacommunicatie zijn wij vreemden voor elkaar. Je kunt de ander tien keer op de ziel trappen zonder te voelen wat hij/zij voelt.
Massacommunicatie is vaak een monster die mensen opeet.
Ik zag laatst een uitzending over de uitvinding van de televisie.
Philips in Eindhoven had geen idee hoe dit kastje aan de man te brengen. Niemand wist wat het was, en er was geen structuur.
En de idealist wist het wel. Hij zag 1000 bloemen bloeien.
En moet je nu zien.
We communiceren dat het een lieve lust is.
Maar de kwaliteit?
dinsdag 11 augustus 2009, 19:46 uur
E.van Leeuwen (86), nog enkele aanvulling op mijn reactie.
U heeft het over de vergevingsgezindheid in Indonesië, en u raadt mij een vakantie aan.
Mijn vrouw en ik zijn drie keer op reis geweest in Indonesië (Sumatra, Java, Bali, Celebes, Molukken).
Wij hebben het graf van mijn grootvader (moederskant) bezocht op de erebegraafplaats “Pandu” in Bandung; hij is als luitenant-kolonel in 1947 op de “dodenweg” bij Ceribon gesneuveld. De familie van mijn moeder is een zeer uitgesproken koloniale familie.
Ook wij zijn in Indonesië zonder haat of wrok tegemoet getreden, maar ik heb daar geen eenvoudige verklaring voor.
Ik moet ook denken aan de beul die nu in Cambodja voor de rechter staat. Hij is verantwoordelijk voor de moord op vele duizenden mensen.
Hij had zich bekeerd tot het Christendom, omdat het Christendom de vergeving kent. Hij kreeg vergeving, en het was weer rustig in zijn hoofd.
Voor mij zijn het raadsels, omdat ik vermoed dat dezelfde beul tot ernstige wandaden in staat is met God aan zijn zijde.
Aan vaderskant ziet het verhaal er weer anders uit.
Mijn grootouders waren echte sociaal-democraten van arme komaf. Niet van het type die een brood gingen stelen, maar van het type van de zgn. volksverheffing. Scholing, muziek maken, naar de bibliotheek.
En in de oorlog stond hun huis open voor onderduikers.
Heel veel persoonlijke contacten. Van massacommunicatie was nog helemaal geen sprake.
Nogmaals, ik heb de 2e wereldoorlog niet nodig om te zien wat er nu aan de hand is.
Ik begrijp de kiezers van Wilders volkomen.
Maar ik waarschuw hen ook voor de massa die zij in de vorm van de PVV vormen. Dan gebeuren er ineens heel andere dingen.
Dan komt de rancune, de wraak, dan maken wij meer kapot dan ons lief is.
dinsdag 11 augustus 2009, 20:32 uur
Hr. Balemans (82) verwijt mij uitwassen van de Moslimimmigratie te etaleren. Zonder bewijzen verwijt hij ieder zich op vooroordelen te baseren dus noemt hij het aanvoeren van feiten slechts “uitwassen”. Mijn grootvader – veel te laf om verzetsheld te spelen – vertelde in december 1940 aan ieder die hij niet gevaarlijk achtte HOE hij de nieuwe orde in Amsterdam zag opereren. Toen was nog niet bekend dat Joden werden vermoord. Zijn buurvrouw met een Duits paspoort vond dat hij “het Duitse volk” zeer negatief afficheerde.
Fascisme is een aangeboren eigenschap voor ieder lid van een club. Daarom werden vroeger “uitgetredenen uit een kerk” genegeerd. En dit fascisme is de reden dat Moslims nóóit mogen uittreden op straffe van de dood, zoals in AZC’s gebeurd maar dit zijn slechts uitwassen, meneer Balemans.
Zij (SGP, CU, etc) die afschuwelijke boeken als Leviticus etc, – nog steeds – letterlijk nemen zijn en blijven volslagen achterlijk. Gelukkig merk ik nog niet veel Oosterse bloeddorst. Vorige week vertelde iemand van die groep dat een bekende moordenaar eveneens moest worden gedood want: oog om oog en tand om tand (veel werk voor oog- en tandartsen). Deze Ggrrristen had nog wel van profeet J.v.Nazareth gehoord maar dat christendom toepassen is onmogelijk voor de mens.
Waarom wordt de Holocaust erbij gesleept ? Dat mag alleen wanneer het bestaansrecht van Israel ter sprake komt.
Dit laaste voor ik aan om mijn hoogstaande moraal genuanceerd te etaleren, meneer Van Balen.
woensdag 12 augustus 2009, 00:07 uur
n.a.v. #92
De heer Martens schjnt er erg veel behoefte aan te hebben op alles en iedereen zijn gal te spugen. Ik vind dat niet mijn probleem. Ondertussen zou ik het wel zo plezierig vinden als de heer Martens zo fatsoenlijk zou willen mijn naam correct te spellen.
woensdag 12 augustus 2009, 01:36 uur
@91 ir. Hans R. van der Woude zegt:’…Nogmaals, ik heb de 2e wereldoorlog niet nodig om te zien wat er nu aan de hand is.
Ik begrijp de kiezers van Wilders volkomen.
Maar ik waarschuw hen ook voor de massa die zij in de vorm van de PVV vormen. Dan gebeuren er ineens heel andere dingen.
Dan komt de rancune, de wraak, dan maken wij meer kapot dan ons lief is.’.
##
Met uw achtergrond snap ik u waarschuwingen al helemaal niet.
Is het niet tegen beter KUNNEN weten in ageren ?.
.
U moet niet de kiezers vd PVV waarschuwen, maar verhaal halen bij CDA/ PvdA/ VVD/ D66 zij hebben deze toestand veroorzaakt.
CDA/ PvdA/ VVD/ D66 hebben de waarschuwingen van velen oa Janmaat/ Pieter Lakeman(in zijn boek)/ SCP/ Commissie Blok/ genegeerd en weg gezet als racisme, of het rapport(van commissie Blok) in de onderste bureau lade doen verdwijnen, zoals zij dat ook nu weer proberen met de vragen van G. Wilders.
.
Vraag is, wat voor heel andere dingen gaan er dan gebeuren als de meerderheid PVV stemt in democratische verkiezingen ?.
.
Is dat niet precies waar ook CDA/ PvdA/ VVD/ D66 mis/ge-bruikt van maken ?. En ondertussen 27700 pardon-delinquenten toelaten.
Doorborduren op de zelfde weg als voorheen betekent een vrijbrief voor CDA/ PvdA/ VVD/ D66 om door te gaan met pardon-deliquenten/gastarbeiders/enz.
Het zou laf zijn daar tegen niet in geweer te komen en voor de eigen verantwoordelijkheid je zelf in de hand te hebben terug te deinzen.
De te retournerenden hebben veelal tenslotte een 2de paspoort.
CDA/ PvdA/ VVD/ D66 deinzen er zeker niet voor terug van NL
een 3de wereld land te maken.
Niet Westerse Allochtonen kosten heel! hun leven belastinggeld(oa. in column Flip de Kam NRC 8Aug2009 Elsevier 1Aug2009)
.
Politiek is niet voor laffe/bange kiezers (naar G.Wilders)
woensdag 12 augustus 2009, 05:00 uur
Wie spreekt als Martens spreekt?
Enige observaties/meningen van M.
“ iets dat we niet hardop en ongestraft mogen zeggen” (1)
“Het gaat er om wat en hoe die Islamkultuur hier haar abject levensgevoel en “beschaving” opdringt.” (2)
“Het gaat er om hoe extreme Islamieten zich MOGEN manifesteren in dit land. Dat zijn die mensen die onder het mom van vluchteling, na het verkrijgen van een verblijfsvergunning, vrolijk op vakantie naar hun “verschrikkelijke” thuisfront gaan.” (3)
“Wanneer u uw zakjapanner gebruikt en van het CBS weet hoeveel (al dan niet gedwongen) huwlijkskandidate n/s in het kader van gezinsvorming en/of gezinshereniging jaarlijks binnenkomen en u vermenigvuldigt dat getal met minimaal 6 (eigen) + 6 (andermans !) kinderen in de leeftijd van 0 t/m/ 28 jaar + toekomstige partners uit de zelfde kultuur, kunt u berekenen hoeveel geld over b.v 10 jaar nodig is voor een minimale uitkering.” (4)
“ en toen wist hij nog niets van hoofddoekjes, sadistische besnijdenissen, eremoorden, vrouwen en meisjes financieel benadelen bij erfenissen – ten behoeve van de mannetjes ! En toen wist hij ook nog niets van Moslimterreur in Europa.” (5)
“Fascisme is een aangeboren eigenschap voor ieder lid van een club. Daarom werden vroeger “uitgetredenen uit een kerk” genegeerd. En dit fascisme is de reden dat Moslims nóóit mogen uittreden op straffe van de dood.” (6)
Waar doen deze uitspraken, dit “genuanceerd etaleren van mijn hoogstaande moraal” mij aan denken? De kop is van zo’n 80 jaar geleden en luidt: “JOODSE VENTER BIJT DUITSE HERDERSHOND!”
Observaties/meningen 2 t/m 6 alle te berde gebracht in een reactie op mensen die Wilders op afstand willen houden.
Wellicht bevreemdend is dan de volgende “definitie” van M.
“W. [Wilders] is erg éénzijdig en dom bezig inzake sociale (vóór)rechten jegens kansarme werklozen uit de Islamwerelden, die kwalitatief èn kwantitatief (eveneens vijandig) een grote impact op onze samenleving (willen) krijgen.”(7)
(1) Geeft aan dat we wellicht enige vraagtekens bij de observaties/meningen van M moeten plaatsen: in tegenstelling tot wat hij beweert mag hij vrijelijk denken en zeggen wat hij wil en kan het ongestraft publiceren. (In een doldwaze conclusie maakt hij van mij een PvdA-lid.)
(7) Moet tot stand gekomen zijn toen M in de spiegel keek, en in een helder moment moet hebben gedacht: erger moet het toch niet worden.
Ik zou hiermee kunnen volstaan, ware het niet dat het erger is geworden.
Eerst de historische pendant. Klaus Mann in diens Wendepunkt: “Er moest toch iets verborgen zitten achter al dat absurde gepraat over joden Misschien begrepen die [ingewijden] wat er werd bedoeld, als er met verbazende vasthoudendheid werd beweerd dat de Israëlieten Duitsland willen vernietigen, een verdenking waarvan de onhoudbaarheid voor iedereen met enig verstand vanzelf sprak.”
Wat schrijft M:
“In Delft is iemand gepromoveerd op het “kantel-evenwicht” in natuur, techniek en in de samenleving. U weet dat na verkiezingen in 1933 in Duitsland de samenleving kantelde door een minderheid!
Hierbij mijn “geharnaste” mening: Door kwantitatieve wijziging in de samenstelling van de Nederlandse samenleving (nog slechts één miljoen vredelievende Islamieten binnen tien jaar erbij) en ook hier is het kantelpunt gepasseerd.“
M trekt hiermee toch niet minder dan deze lijn: in het begin van de jaren dertig kwamen er een massa vredelievende joden naar het Duitsland van Hitler, en daar kwam natuurlijk oncontroleerbaar een bak met schorem binnen – welke bak met schorem Martens: joodse bankdirecteuren, joodse fabrikanten, joodse intellectuelen, waar Hitler zo graag tegen fulmineerde? – en daar was het kantelpunt en moesten de Duitsers wel massaal overlopen naar Hitler met alle bekende gevolgen van dien: een wereldoorlog en een volkerenmoord.
En ik begrijp nu dat deze man geen titratie wil: asjeblief ons westers bloed niet mengen met moslimbloed. Pas op de zuurgraad.
Inderdaad, de zuurgraad in het bloed NL is al aardig gestegen.
Erger moet het niet worden!
Dat de redactie van NRC.expertdiscussie een ongeleide discussie is gestart met de mening van zomaar iemand, is inmiddels duidelijk (ik kom daar nog op terug).
Wie Bilagher is, de man van die mening, is mij inmiddels ook duidelijk geworden: een wetenschappelijk onderzoeker, expect to graduate 2009, die onderzoek doet in evidence-based policy in the educational realm.
Nu nog: wat zit er achter Martens verborgen? Een grappenmaker? Een ingewijde? Of is het zoals bij de functie die Jezus in de Triniteit heeft, die af en toe in het zand schreef en waarmee het woord vlees was geworden: de vader die door de zoon spreekt?
Waar komt Martens vandaan?
woensdag 12 augustus 2009, 09:51 uur
n.a.v. # 90, van der Woude:
Ik zie geen enkele aanwijzing dat ons beider gedachtenwisseling over vreemdelingenangst uit de hand loopt of is gelopen. Toch schrijft u, en ik citeer uit uw bijdrage, : “Ieder gesprek over xenofobie loopt in onze samenleving compleet uit de hand.”
Ik zie ook niet wat de massacommunicatie te maken heeft met uit de hand lopende gesprekken over xenofobie. Wij beiden, bij voorbeeld, wisselen van gedachten dankzij dit www-forum, wat toch een massacommunicatiemiddel bij uitstek is.
Bovendien zie ik niet dat we via dit middel vreemden voor elkaar blijven, zoals u suggereert. In tegendeel, zou ik zeggen, we delen wat het meest persoonlijk en intiem is, namelijk onze gedachten. Wat dacht u in dit verband van het massale email en skype-verkeer tussen vrienden, collega’s en verengingsleden. Er is trouwens een andere kanttekening te maken bij uw suggestie dat men vreemden voor elkaar blijft. U schrijft: “In massacommunicatie zijn wij vreemden voor elkaar. Je kunt de ander tien keer op de ziel trappen zonder te voelen wat hij/zij voelt.”
Wel, op elkaars ziel trappen zonder te voelen wat hij/zij voelt, daarvoor is massacommunicatie niet nodig en ook niet verantwoordelijk, het gebeurt sinds mensenheugnis. En het gebeurt ook op straat en in de huiselijke kring, in de werkkring en op school.
Eerlijk gezegd lijkt # 90 nogal op oude mannen gemopper: je afzetten tegen een voldongen en vaak lastig feit om vervolgens Een Oorzaak voor de last aan te wijzen. De formele gelijkenis met populistische stemmingmakerij is welhaast niet over het hoofd te zien. Mono-causale analyses zijn populair vanwege hun enorme gebruiksgemak maar ze zijn echt niet geschikt voor de analyse van complexe sociale verschijnselen als massacommunicatie, openbare debatten of vreemdelingenangst.
woensdag 12 augustus 2009, 11:24 uur
@G.J Smeets.
Natuurlijk, U neemt een stok en slaat een hond. Als die hond uiteindelijk U bijt dan heeft U volgens Uw “logika” regels “bewezen” dat de hond vals is en moet worden afgemaakt.
In tegenstelling tot wat U hier zonder bewijs beweert neem ik de religie van onze Islamitische immigranten juist wel serieus. U bent juist degene die, met Uw bewering dat Moslims nauwelijks iets over hun eigen religie weten, onze immigranten met hun religie niet serieus neemt.
Op 11 augustus stond in het NRC een artikel over een Duitser die zich heeft laten beweren tot de Islam. Hij was betrapt bij het maken van bommen. Hij stond terecht vanwege zijn plannen om in Duitsland aanslagen te plegen nadat hij in de grensstreek tussen Afghanistan en Pakistan hiervoor getraind was. Hij had geen spijt van zijn plannen. Dat was iets tussen hem en Allah beweerde hij.
De Islam afdoen als folklore zoals U hier beweert waarover we ons verder niet druk hoeven te maken zou wel eens een grote vergissing kunnen zijn.
woensdag 12 augustus 2009, 11:46 uur
@Hans R. van der Woude 11 augustus 19:46u
Uit de groepsdynamica weten we dat individuen zich anders gedragen dan groepen mensen. Waarom moeten we juist bang zijn voor de PVV als die erg groot wordt? Waarom zou juist dan de rancune en de wraak komen?
Zouden we niet eerder bang moeten zijn dat als er geen gehoor wordt gegeven aan de wensen van de potentiële kiezers van de PVV dat het dan juist uit de hand kan lopen?
Zijn het niet eerder de zittende partijen die met vuur spelen door hun houding vol minachting tegenover de eigen bevolking?
woensdag 12 augustus 2009, 13:00 uur
E.van Leeuwen (86), hierbij nog een aanvulling op 91.
In mijn familie was ook een communistische connectie. Een communist van het stalinistische type.
Communisten hebben ideeën, maar zij kenmerken vooral door het feit dat zij de macht in handen wilden hebben, kost wat kost. En u kunt zien wat de kosten zijn geweest. Hoeveel sociaal-democraten hebben ze niet tegen de muur gezet.
En heel opvallend is hun gedrag jegens critici. Ze konden schelden als geen ander, en met royeren hadden ze niet de minste moeite.
Allemaal uit boosheid. Uit boosheid!
Als ik de geschiedenis overzie dan zijn wat mij betreft de sociaal-democraten de overwinnaars, ook als ik hun fouten in de overwegingen betrek.
Als je over de langere termijn kijkt dan zijn de sociaal-democraten het effectiefst geweest, ondanks de ups en downs onderweg.
En ik spreek bewust niet van socialisten.
De afkorting S.D.A.P. staat voor Sociaal Democratische Arbeiderspartij. Het Vrije Volk was het dagblad voor sociaal-democraten.
En de PvdA staat in die traditie.
Het staat buiten kijf dat de PvdA fouten heeft gemaakt inzake de toelating en de integratie van immigranten.
Maar er is geen enkele sprake geweest van kwade opzet of slechte bedoelingen.
Verdiep u in hun argumenten en u kunt vaststellen dat er sprake is van respectabele motieven.
Daarmee hebben zij nog niet het gelijk aan hun kant.
Dat ligt anders bij de mensen die scheldwoorden gebruikten als fascist en racist. Hier zien we een combinatie van goede bedoelingen, domheid, en slechte methoden.
Mijn boodschap is: blijf redelijk, en wees heel voorzichtig met hard feelings.
woensdag 12 augustus 2009, 14:43 uur
E.van Leeuwen (86), u verdient de aandacht.
In uw bijdrage roept u de vraag op of in Nederlands-Indië gedurende de 300 jaar van koloniale overheersing misschien meer dan 6 miljoen doden zijn gevallen door ons toedoen.
En vervolgens prijst u de huidige Indonesiërs omdat zij ons zonder wrok of haat tegemoet treden.
De vraag stellen is hem beantwoorden.
Heeft u al uitgezocht hoeveel doden er zijn gevallen in de koloniale periode?
U laat dat toch niet hangen?
Ik weet overigens van alle excessen gedurende de koloniale periode. Er is literatuur genoeg om vast te stellen om hoeveel slachtoffers het gaat. Denk bijv. aan Atjeh en het boek De Atjeh-Oorlog van Paul van ‘t Veer (1969).
Het getal van 6 miljoen heeft u natuurlijk niet toevallig gekozen.
U verwijst hiermee naar de 6 miljoen Joden die in de Tweede Wereldoorlog zijn vermoord.
U weet toch wel dat deze mensen planmatig zijn vermoord, planmatig!
Hitler had vooraf aangekondigd dat alle Joden van de aardbodem dienden te verdwijnen, allemaal, en tevens de homo’s, de zigeuners en de jehova’s.
Allemaal, en planmatig. Aangekondigd.
Dan zou je denken, de mensen zijn gewaarschuwd, en dan kan het worden voorkomen.
Maar het gebeurde toch!
Weet u hoe dat kan?
Mag ik rekenen op een antwoord?
woensdag 12 augustus 2009, 16:09 uur
G.J.Smeets (94), van de term xenofoob is een scheldwoord gemaakt.
En ik zou willen dat mensen teruggaan naar de authentieke emotie. Praat over de angst!
En dan die schitterende bijdrage van u om mij te betitelen als een oude mopperende man.
Dit is de eerste keer in mijn leven.
Hoe oud denkt u dat ik ben?
En mopper ik echt?
woensdag 12 augustus 2009, 16:47 uur
H.de Rijke (96), u stelt een heel belangrijke vraag, misschien wel de belangrijkste.
Vasthouden deze vraag, tot de verkiezingen. En er ligt een grote taak voor de media om ons steeds weer de vraag voor te leggen: kunnen de kiezers en kan ons land vertrouwen op de PVV. Welke betekenis moeten wij toekennen aan al die onheilspellende uitingen. Niemand, maar dan ook niemand kan aan die angst voorbijgaan.
Als u al mijn bijdrages op deze site leest, en ik hoop dat u die rustig tot u wilt nemen, dan weet u dat ik aan de zijde van de PVV-stemmers sta. Ik begrijp hen, maar ook weer niet allemaal, omdat er in de loop van de tijd een zwaan-kleef-aan-effect is opgetreden. Heb je een frustratie met politici, sluit je aan. We weten niet eens meer wat er voor brouwsel er gebrouwen wordt.
U stelt: “zouden we niet eerder bang moeten zijn dat als er geen gehoor wordt gegeven aan de wensen van de potentiële kiezers van de PVV dat het dan juist uit de hand kan lopen”.
Natuurlijk, maar het is nog veel sterker dan u hier stelt!
Er is zeker 20 jaar niet naar deze mensen geluisterd, laat staan goed gecommuniceerd. En daarom zijn de spanningen zo hoog opgelopen.
En daarom zijn veel mensen kwaad, zo kwaad dat ik er bang van word.
Wat denkt u dat er kan gebeuren als kwade mensen een massa gaan vormen, en zich laten leiden door mensen die bijna overkoken.
Ik vind dit een onheilspellende gedachte.
U stelt ook: “zijn het niet eerder de zittende partijen die met vuur spelen door hun houding vol minachting tegenover de eigen bevolking”.
Natuurlijk!
De zittende partijen hebben met vuur gespeeld. En er is olie op het vuur gegooid door lieden die scheldwoorden gebruikten als fascist, racist, xenofoob.
Maar het is niet waar dat de zittende partijen zich door minachting hebben laten leiden. Noch is er sprake geweest van kwade opzet of slechte bedoelingen.
Ze hebben gewoon grote fouten gemaakt, gewoon, zo gewoon als gewoon kan zijn.
Ze vielen over Janmaat en vergaten te luisteren naar de mensen in de oude wijken.
Dom, dom, dom, zo gewoon als dom kan zijn.
Als de kiezers dit allemaal in de gaten hebben, dan ben ik uitgepraat, maar ze hebben het niet door.
Ik ben bang, doodsbang voor gefrustreerde, wraakzuchtige extremisten, zeker als zij een massa gaan vormen.
Hoe komen vele teksten van Wilders c.s. bij u over?
Ik vind ze onheilspellend, werkelijk onheilspellend!
Wilders heeft een oorlog in z’n hoofd.
Lees de website: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders
Ik ben zeer gehecht aan zindelijk denken. Ik hou er niet van om mijn opponenten te beschimpen of neer te halen.
En als mensen het respect voor andere mensen helemaal laten varen, of nog erger, dan wil ik weten waarom dat gebeurt. En stem niet op die mensen zolang je geen fatsoendelijk antwoord hebt gekregen.
woensdag 12 augustus 2009, 17:12 uur
@Hans R. van der Woude 12 augustus 2009 13:00 u
Staat de PvdA nog steeds in de traditie van de sociaal democratische arbeiders partij sinds ze haar ideologische veren heeft afgeworpen of stond ze er in?
De SP publiceerde in 1983 de brochure “Gastarbeid en kapitaal” waarin de problemen met de gastarbeiders uitvoerig werden beschreven. De SP werd toen door de PvdA weggezet als zijnde racistische en fascistische partij. Waaruit blijkt dat er geen opzet en kwade bedoelingen waren vanuit de PvdA? Waarom was er ook toen geen gewone eerlijke en openlijke discussie mogelijk?
De voorlopers van de PvdA hebben keihard moeten vechten voor de rechten van de arbeiders en de vrouwen. Zij schopte keihard tegen het conservatisme van de kerk.
40 jaar geleden zou het land te klein geweest zijn als iemand het in zijn hoofd gehaald zou hebben om met geld van de overheid 2 aparte loketten in een kerk te realiseren: 1 buiten voor de vrouwen en 1 binnen voor de mannen.
Nu gebeurt dit wel maar dan in een Moskee, de PvdA zwijgt hierover als het graf. Is dat geen duidelijke aanwijzing dat de PvdA haar eigen verleden is vergeten? Is dat misschien de oorzaak dat de aanhang van de PvdA op een dieptepunt is beland?
woensdag 12 augustus 2009, 19:25 uur
n.a.v. # 85
De bijdrage van de heer de heer de Rijke zou aan relevantie winnen als hij onderscheid zou maken tussen de Islam zoals die door veruit de meeste moslims in Nederland wordt beleden en de islam zoals die door de extremisten wordt gezien.
Het eerste is doorgaans (inderdaad) niet veel meer dan folklore of zorgvuldig gekoesterde nostalgie. Over de tweede mogelijkheid is iedereen het wel met elkaar eens. Potentiële terroristen worden door de AIVD gevolgd. Op één buitengewoon tragische uitzondering na, is dat beleid tot op heden succesvol gebleken.
Ik denk dat het van belang is de kans op overloop tussen de ‘folkloristen’ en de ‘extremisten’ zo klein mogelijk te houden. De heer Wilders gooit alles op een hoop, demoniseert de hele religie en levert aldus bepaald geen bijdage aan de veiligheid van dit land!
Het zou goed zijn als de media eens wat kritischer en objectiever zouden reageren op Wilders en zijn fractiegenoten. Als het bestuur van Nederland aan deze club wordt toevertrouwd is de grondslag van onze rechtssysteem in het geding. We moeten er toch niet aan denken… verbanning op basis van etnische komaf… korting op sociale uitkeingen op basis van etnische herkomst…
Zo ver zal het wel niet komen, maar het schrikbeeld van de ‘apartheidspolitiek’ hangt als een doem boven dit soort ideeën.
Teun Balemans, Eindhoven
woensdag 12 augustus 2009, 22:47 uur
E.van Leeuwen (94), u heeft gelijk. Met mijn achtergrond zou ik PVV moeten stemmen.
Maar ik doe dat niet!
En ik heb in verschillende bijdrages duidelijk gemaakt waarom niet.
Politiek is niet voor bange mensen zegt u.
Inderdaad, in een democratie moet je tegen een stootje kunnen.
Maar ik heb geen gaatje in mijn hoofd.
Mijn angst over het onheilspellende karakter van de heer Wilders en zijn directe medestanders bedriegt mij niet.
En ik ben er vrijwel zeker van dat, als de potentiële kiezers van Wilders goed uit hun doppen kijken, zij mij heel goed zullen begrijpen.
Hoeveel mensen hebben zich al de vraag gesteld: wat heeft die Wilders toch met de Islam? Gun ieder zijn geloof!
Intussen heb ik ook wel de indruk dat de zittende politieke partijen goed hebben begrepen wat er aan de hand is, staande aan de rand van de ravijn.
De druk van Fortuijn en Wilders heeft zijn goede werk wel gedaan. En die druk zal ook wel blijven zonder de PVV of met een relatief kleine PVV.
Laat ze meeregeren, maar niet als een grote dicterende partij.
Onze samenleving is nog lang niet klaar met de integratie van de immigranten.
Zij moeten echt voor ons vrije liberale land kiezen, zoals echte emigranten keuzes maken. Denk aan de emigranten naar Amerika, Canada, Australië etc.
En wij moeten hen de ruimte geven om te slagen. Ook minder succesvolle wegen kunnen tot succes leiden.
Nogmaals, ik heb geen gaatje in mijn hoofd. Mijn gevoel bedriegt mij niet.
woensdag 12 augustus 2009, 23:33 uur
H.de Rijke (103), weer wijst u op een zeer belangrijk punt. Een kernpunt.
Wim Kok zij tegen zijn achterban: gooi uw socialistische veren af, een door veel mensen onbegrepen uitspraak. En door veel mensen gehaat.
Wim Kok wilde zeggen: wij staan voor een nieuwe situatie, nooit eerder vertoond in de geschiedenis van de sociaal-democratie.
We leven in een welvaartstaat, maar er moet worden bezuinigd en ons sociale stelsel moet worden herzien.
De econonomische situatie was allerbelabberdst, en de sociale uitgaven in de WW, WAO, Ziektewet en de Bijstand rezen de pan uit.
Hij handelde al vanuit de verkiezingsleus Sterk èn Sociaal.
Als we de economie niet op het goede spoor krijgen dan komt er van sociaal beleid ook niets terecht.
Wim Kok wilde niet weglopen, en Wim Kok mocht ook niet weglopen.
We waren er toch ook bij toen alles werd opgebouwd!
En we waren er toch ook bij toen de economie uit het spoor liep, en het sociale stelsel leek te ontploffen.
Wim Kok, en de PvdA met hem, nam zijn verantwoordelijkheid, net als in een huwelijk: we zorgen voor elkaar, in voor- en tegenspoed.
Will you stand by me if I fall behind (Bruce Springsteen).
Maar ja, de kiezer kan wel weglopen.
Relatief veel mensen konden het niet meemaken, verstandelijk niet en/of emotioneel niet.
In hun gedachten zijn ministers die pijnlijke maatregelen nemen niet hun ministers.
Als sociaal beleid pijn doet, dan willen zij zich traditiegetrouw kunnen afzetten en ook nog kunnen schelden, al of niet met een petje op, al of niet met een tomaat in de hand.
En dit zit diep, heel diep. Wat is er gescholden, op eigen mensen.
En hoevelen trokken zich niet terug in een sfeer van cynisme.
Het was niet anders, het moest zo zijn.
Een unicum in de geschiedenis van de sociaal-democratie. Maar het is ook een onontkoombare fase in de volwassenwording van de sociaal-democratie in een welvaartstaat.
Wim Kok is voor mij een juweel van een man. En net zo veel respect heb ik voor Ruud Lubbers.
En zo ontstond de SP, voor de mensen die het niet konden meemaken. Met heimwee.
En populisten hebben het altijd gemakkelijk. Aan een paar woorden hebben zij genoeg om het zangkoor in beweging te krijgen (oplichters, zakkenvullers).
Maar ook zij ontkomen er niet aan.
Volwassen zullen ze worden.
Intussen dringt zich de vraag op hoeveel tijd dat neemt.
Zoveel tijd dat de PVV eerder bij AF is?
Ik heb bijna twintig jaar in Amsterdam gewoond en gewerkt (vaak ook in de oude wijken).
Halverwege de jaren tachtig maakte ik het twee keer van nabij mee dat goede mensen voor fascist/racist werden uitgemaakt omdat zij het heel moeilijk hadden met de zgn. multiculturele samenleving.
De PvdA heeft zich bij monde van Wallage en Van Thijn onsterfelijk belachelijk gemaakt door de ervaringen van de 2e wereldoorlog te projecteren op de multiculturele samenleving. En het pijnlijke is ook nog dat zij dat uit edele motieven deden.
Maar het was dom, ontzettend dom. Bijna fataal dom.
En je kunt het haast niet verzinnen, maar deze stommiteit viel ook nog samen met de bezuinigingen en de hervormingen van Wim Kok.
De politiek overvroeg de kiezer.
En nu zitten we met de gebakken peren, zo noem ik het wel.
Veel kiezers zijn in alle staten. Zeer emotioneel, zeer kwaad, en misschien ook nog wel wraakbelust.
Wilders ontfermt zich over hen.
En ik zou het als democraat prima vinden, ware het niet dat ik als de dood ben voor zijn motieven en zijn manipulaties.
Wat we van hem weten is onheilspellend. En veel van zijn medestanders uiten zich ook op een onheilspellende manier.
Ik wil die angst graag delen met andere mensen.
En ik wil dat die angst serieus genomen word.
Op de langere termijn moet er gewoon een nieuwe progressieve partij komen.
In de traditie van de sociaal-democratie (het hoofdspoor), en niet in de traditie van de socialistische partij (een doodlopend zijspoor).
We moeten leren van onze fouten en we moeten gewoon volwassen worden.
woensdag 12 augustus 2009, 23:51 uur
n.a.v. # 101, van der Woude
U bent door mij niet betiteld, zoals u beweert, als een oude mopperende man. Ik schreef dat uw bijdrage # 90 nogal lijkt op oude mannen gemopper. Wel goed lezen hoor, ongeacht hoe oud en jong u bent.
In # 90 analyseerde u dat alle gesprekken over xenofobie uit de hand lopen, vooral dankzij de massacommunicatie. Mijn reactie daarop laat u nu zo goed als onaangeroerd. Met name negeert u mijn opmerking dat uw mening over de massacommunicatie formele gelijkenis toont met populistische mono-causale verklaringen. Dat is volgens uw eigen maatstaf jammer omdat u daarmee de kans voorbij laat gaan te praten over angst. In dit geval uw angst voor de massacommunicatie, het monster dat, zoals u zegt, vaak mensen opeet. U roept er zelf toe op, en ik citeer uit uw bijdrage # 90: ” En ik zou willen dat mensen teruggaan naar de authentieke emotie. Praat over de angst!”
Wel, aangezien u mijn reactie op uw angst voor dat monster negeert, beantwoord ik uw vraag (“En mopper ik echt?”) met ‘Wat betreft de massacommunicatie hebt u inderdaad gemopperd’. Want dankzij de massacommunicatie heeft U heeft alle kans en mogelijkheid om inhoudelijk op mijn bijdrage te reageren maar u doet het nauwelijks. Immers, uw enige reactie (inhoudelijk gezien) is de opmerking “Van de term xenofoob is een scheldwoord gemaakt.” Dat volstaat niet in een expertdiscussie.
donderdag 13 augustus 2009, 00:28 uur
Hr Karman: Toen ik in mijn bijdrage over de geschiedenis teruggreep op de jaren 1930 waarin het “kantelevenwicht” in Duitsland, zoals in principe beschreven door een promovendus in Wageningen (excuus, niet in Delft), wist ik niet (wat U beweert) dat in die tijd veel Joden in Duitsland zich vestigden. Eerlijk gezegd: ik betwijfel uw bewering en heb dit ook nergens gevonden. Maar ga dit in Duitsland verifiëren).
Terwijl ik probeerde aan te tonen dat dat “kantelevenwicht” in Duitsland zich naar de m.i. “verkeerde” kant keerde door de (democratische) verkiezing van de NSDA Partei van Hitler (vrindjes van Den Uyl) draait u de zaken om.
Uw konstruktie lijkt me onzinnig en daarom zal ik uw enorme tirade niet beantwoorden.
Bovendien – mogelijk ben ik niet duidelijk geweest – snapt u heel goed dat ik niet datgene wat u beweert, bedoelt heb.
En voorzover ik me herinner, heb ik nimmer iets positief omtrent Wilders beweerd. Wanneer je het gevaar van een éénzijdige ontwikkeling in de samenleving wilt bestrijden moet je niet zo stompzinnig optreden. Hr. Ellian kent de Islam van binnenuit en van haver tot gort (= Nederlands gezegde) maar ik kan hem niet betrappen op stompzinnige columns.
Ook hij betreurt de onverantwoordelijke politiek met instroom van duizenden ten dele vijandig Islamieten.
Die door u terecht verafschuwde “apartheidpolicy” is nooit de keus van de autochtone Nederlanders maar wordt door ziekelijk en /of vijandig gedrag van sommige immigranten aan onze regering opgedrongen.
Zie alle door mij aangevoerde “uitwassen” van Moslimimmigranten. Maar zelfs dàt wordt door mijn PVDA ontkent……Want “bewijz’n gebuik’n wij niet” – zelfs ‘niet voor de mallek”.
( PS. waarom schermt iemand konstant met zijn Ir. -titel ? Om aan te tonen dat zijn “denken” niet gebaseerd is op het door u zo gehate MBO -’pretpakket’ ?)
donderdag 13 augustus 2009, 12:54 uur
G.J.Smeets (108), als u mijn reacties doorneemt dan ziet u dat ik lang niet op alles reageer.
Ik heb een verhaal te vertellen, en mijn opmerking dat van de term xenofoob een scheldwoord is gemaakt past daar goed in.
En verder denk ik dat u niet in de positie bent om tegen mij te zeggen: “wel goed lezen hoor”.
donderdag 13 augustus 2009, 12:59 uur
J. Martens (109), ik reageer lang niet op alles, maar in uw geval heb ik wel de vraag wat u bedoelt met de zinsnede …”NSDA Partei van Hitler (vrindjes van Den Uyl)”…
Bedoelt u te zeggen dat Den Uyl een vrindje van Hitler was? Nee toch, hoop ik!
donderdag 13 augustus 2009, 13:32 uur
E.v.Leeuwen (95), in uw reacties heeft u enkele keren de term “pardon-delinquenten” gebruikt.
Wat bedoelt u met delinquenten, en welk beleid staat u in concreto voor ogen?
donderdag 13 augustus 2009, 13:42 uur
Ingekort, maar
Hoe kan er op vragen geantwoord worden als de posting niet wordt geplaatst, redactie ?.
.
@99 ir. Hans R. van der Woude zegt: ‘…Het staat buiten kijf dat de PvdA fouten heeft gemaakt inzake de toelating en de integratie van immigranten.
Maar er is geen enkele sprake geweest van kwade opzet of slechte bedoelingen…’
##
En wat heeft de autochtoon aan geen kwade opzet of bedoelingen ?, maar wel opgescheept zit met lieden die men liever kwijt dan rijk kan zijn. PvdA argumenten hoeven niet de argumenten van de kiezer te zijn.
=>Het MINSTE wat men mag verwachten; dat gemaakte fouten worden hersteld en daar wacht NL al 4(VIER)-generaties op.Maar nee, 27700 pardon-delinquenten erbij,
en toch geen kwade opzet ?,<=
dat geloven velen in NL niet meer.
Is het dan gek om dan maar PVV te stemmen.
.
@99 ir. Hans R. van der Woude zegt: ‘…In mijn familie was ook een communistische connectie. Een communist van het stalinistische type….’
##
Dan weet u beslist ook dat stalinistisch type van Stalin afgeleid is. Stalin is geen autochtone Rus, maar een allochtone rus, hij was Georgiër.
Autochtone Russen werden mond dood gemaakt (of erger), zie de vergelijking met vandaag de dag NL.
.
@100 ir. Hans R. van der Woude zegt: ‘…Heeft u al uitgezocht hoeveel doden er zijn gevallen in de koloniale periode?…’
##
De statistieken tijdens de koloniale tijd ±1650-1949 (1814 NL krijgt de kolonien terug/ oa. VOC Sumatra oorlog 1817-1841 en nog enkele meer) waren nog niet van dien aard dat men vandaag de dag precies kan zeggen hoeveel slachtoffers dat er geweest zijn.
.
@100 ir. Hans R. van der Woude zegt: ‘…Hitler had vooraf aangekondigd dat alle Joden van de aardbodem dienden te verdwijnen, allemaal, en tevens de homo’s, de zigeuners en de jehova’s.’.
##
Hoe dat allemaal kon gebeuren ?, hier dan het antwoord:
Wat had u anders verwacht van een allochtone-duitser, hitler was geen autochtone Duitser.
Het Duits kent het begrip allochtoon niet,
het is recht voor de raap ‘Ausländer’.
Autochtone Duitsers werden mond dood gemaakt (of erger).
Een autochtoon heeft geen 2de thuisland en ook geen 2de paspoort, die bedenk zich dus wel tig maal voor hij zijn enige-thuisland ten gronde richt.
hitler had steun van autochtone duitsers, net als stalin die had van autochtone russen,
Daarom kon dat allemaal gebeuren.
.
Kijk om je heen vandaag de dag in NL, is het zoveel anders, met die ongewenste-steun ?.
De peilingen geven gelukkig een omslag te zien sinds de eu-verkiezingen.
Tot posting na de 2de kamer verkiezingen in 2011.
Laatste peiling PVV-30zetels, PvdA-15zetels
donderdag 13 augustus 2009, 15:21 uur
E.v.Leeuwen (113), kom nou toch!
U roemde de Indonesiërs om hun ruimhartigheid.
Wat houdt u tegen om deze ruimhartigheid mee naar ons land te nemen.
donderdag 13 augustus 2009, 16:29 uur
n.a.v. # 110, Van der Woude:
Scribent zegt het zelf: “Ik heb een verhaal te vertellen..”, terwijl dit toch heus een discussie-forum is en geen podium voor vertellers.
Nu zijn bedoeling duidelijk is ga ik intussen wat anders doen.
donderdag 13 augustus 2009, 17:03 uur
E.v.Leeuwen (113), onder de indruk van uw laatste antwoord, pak ik mijn krant, mijn wijntje en ga in de tuin zitten.
Op blz. 24 van nrc.next van vandaag lees ik:
Het stof der dode woorden klampt zich aan u vast. Was uw ziel met stilte.
Een wijsheid van de Indische dichter en wijsgeer Rabindranath Tagore.
Daar doen we het maar mee.
donderdag 13 augustus 2009, 22:05 uur
Hr. V.d.Woude: met “vrindje van de NSDAP” bedoel ik niet dat Joop d.Uyl een vrindje van Hitler was, maar wèl sympathie koesterde voor het Nationaal-Socialistisch gedachtegoed. Daar heeft hij zich later (in de oorlog ?) van afgekeerd. Maar die sympathie voor een socialistische dictatuur met het belemmeren van het vrije ondernemerschap en het verwoesten van spaarzin-voor-de-kwade-dag neem ik hem nog steeds kwalijk. Want dat is dagelijks in de economie te merken.
Eerlijk gezegd, vond ik die toevoeging van mezelf (vrindje van de NSDAP), ongepast en net zo misselijk als ook de reacties van sommige lieden inzake inzake ex-SS-er, A.R.-politicus Aantjes.
Dat de PVDA, om het eufemistisch te zeggen, “fouten heeft gemaakt” in de onbeperkte toelating van vijandige kulturen – het gaat niet om individuele mensen maar om verwerpelijke traditionele politieke systemen – zal straks, als het niet meer te ontkennen valt en veel te laat is, mogelijk met een Parlementaire enquete worden onderzocht.
En, als het aan JPB ligt, daarna teder met de Gggrristelijke mantel der Liefde worden bedekt: zó blijf je aan de macht.
We mogen hopen dat de Partei-coryfeeën vanaf Jo Ritzen t/m Tineke Netelenroos het Onderwijs niet met kwade opzet door jaarlijks her-her-her-inrichtingen van dat onderwijs onze samenleving hebben verwoest.
Dat het geen kwade opzet was, valt te betwijfelen wanneer we bedenken dat die achterlijke Rooie Veren aan het eind van de twintigste eeuw volstrekt nutteloos waren toen de PVDA nagenoeg géén arbeidersbelangen meer verdedigde.
Maar we hebben begrip voor politicy die “geloven” dat het dagelijks plempen van diepe putten aan “schrijnende zieligheden” de samenleving eens maakbaar zal maken.
PS. “Fascisme” is het dictatoriale streven van groepen om de leden ten koste van alles aan de groep te binden. En conform gedrag te eisen. Desnoods door bedreigingen en moord.
Daarbij behoren ook regalia en symbolen waaruit die achtergrond blijkt. Dat moeten worden getoond – als vlagvertoon en voor promotie. Dit geldt voor Lonsdalekleding, hoofddoekjes, bomberjacks en (sporadisch) hanekammen.
Fascisme zit ook in de eis dat ik die rommel moet accepteren in de publieke ruimte. Op straffe van ver-oordeling door een concurrent van onze Rechterlijke Macht: de Cie Gelijke Behandeling. Met buitenlandse vertegenwoordigers die niets met Nederlandse Geschiedenis hebben.
Ik noemde kerken die kritische mensen als Harry Kuitert e.a. als “slecht” betitelen. De geïmmigreerde Islam is ook hierin berucht.
donderdag 13 augustus 2009, 22:31 uur
@ Ton Hollander
De heer Hollander beweert dat de Nederlanders van Marokaanse en Turkse komaf de rest van de bevolking tien miljard euro per jaar kosten. Hij beweert dat zelfs met enig aplomb door het bedrag ook nog eens in cijfes uit te schrijven: ‘n een met tien nullen.
Ik heb dat spectaculaire bedrag nergens terug kunnen vinden zodat ik tot nader order maar aanneem dat de scribent het uit zijn duim heeft gezogen.
Wat ik wel heb gevonden is een bedrag dat de heer Hollander ook noemt, namelijk 230.000 euro’s. Dit is het bedrag waarvoor het gemiddelde allochtone gezin met twee kinderen in totaal netto-ontvanger is.
Welbeschouwd ziet dat bedrag er eveneens imposant uit, maar dat is niet het geval. Als je het omrekent kom je uit op minder dan twee jaarsalarissen. En dat bedrag moet je naast het totale bedrag zettten dat dezelfde gemiddelde allochtoon in zijn gehele arbeidzame leven verdient.
Het is een bedrag waarvan ik niet wakker lig, en al helemaal niet als ik daarbij aanteken dat de ‘gemiddelde allochtoon’ relatief veel onaangenaam en slecht betaald werk doet wat ondertussen toch moet gebeuren. De supermarkt hier in de buurt wordt grotendeels gerund door allochtonen, de post en de kranten worden bezorgd door allochtonen en als de straat wordt opengebroken om nieuwe rioolpijpen te leggen zie ik weer opvallend veel olijfkleurige gezichten.
Het is de maatschappij waarin we leven en de gedachte dat de nieuwe Nederlanders bereid zouden zijn om terug te keren naar het land van hun ouders en voorouders is een idée fixe. Nou ja, dat geldt dan niet voor zakenlieden die het hier hebben gemaakt en in het voormalige ‘thuisland’ een interessante markt hebben ontdekt en het prettig vinden dat ze op hun prestaties worden beoordeeld en niet op hun uiterlijk.
In de discussie zoals die over het algemeen wordt gevoerd overheerst de negatieve kant van de zaak. Ik denk dat het onderhand ook wel eens tijd wordt ook naar de anders kant te kijken. Zo zijn er ook opvallend veel ‘Marokkanen’ die een flink eind boven het maaiveld uitsteken. Denk alleen maar eens aan de cabaretiers en politici van Marokkaanse huize.
Teun Balemans, Eindhoven
vrijdag 14 augustus 2009, 09:07 uur
@ Hans R. van der Woude 12 augustus 23:33u
Volgens mij heeft de PvdA wel voor hetere vuren gestaan dan de bezuinigingen die ten tijde van Wim Kok noodzakelijk waren. Ook in Zweden heeft de daar regerende socialistische partij meegewerkt aan noodzakelijk bezuinigingen en herstructureringen hierbij was het nooit noodzakelijk om hun socialistische principes te verloochenen. Waarom dit onder Wim Kok wel noodzakelijk zou zijn is mij een raadsel.
Als je de deur wagenwijd openzet voor kansarme immigranten dan moet je niet verbaasd zijn dat de immigranten in verhouding veel vaker een beroep doen op onze sociale voorzieningen en uitkeringen. Dat kan je deze immigranten niet verwijten dat moet je de politici verwijten die de deur opende of openlieten.
Ook (vroegere) aanhangers van de PvdA begrijpen dat er soms vervelende en pijnlijke maatregelen genomen moeten worden. Ze zijn aanzienlijk minder achterlijk dan men binnen de PvdA kennelijk denkt. Velen vinden het echter onverteerbaar dat dit op een onrechtvaardige manier gebeurde en nog steeds gebeurt. Juist in moeilijke tijden kan je laten zien wat je echt waard bent en dat je de juiste keuzes maakt. De PvdA heeft in dit opzicht langdurig ernstig gefaald.
U zet de SP neer als de partij voor mensen die niet mee kunnen komen. (Hoe vernederend!) Volgens mij is de SP een partij die veel dichter bij de principes van de Sociaal Democratische Partijen is gebleven dan de PvdA. Terwijl de PvdA haar nog steeds linkse imago alleen maar gebruikt/misbruikt om nog kiezers te trekken.
U geeft aan dat U “als de dood bent” voor de motieven en de manipulatie van Wilders.
Ik denk dat we echter veel angstiger moeten zijn voor de motieven en manipulatie van de PvdA.
Waarom geeft de PvdA vlak voor de verkiezingen toe dat ze grote fouten hebben gemaakt maar gaat ze na de verkiezingen gewoon door met haar beleid?
In ons land zijn er heel veel ouderen en jongeren die geen geschikte en betaalbare woonruimte kunnen vinden. Onze binnensteden zijn overbelast door de problemen die bepaalde vreemdelingen met zich meebrengen. In zo’n situatie is het onverstandig om middels een generaal pardon of via het opstellen van de grenzen voor werknemers uit de nieuwe lidstaten van de EU weer een nieuwe golf buitenlanders te laten binnenstromen. (Inmiddels ziet het er naar uit dat ca 1/3 van de Polen hier blijven wonen.)
Groot-Brittannië had al voor ons land de grenzen voor Poolse werknemers opengesteld. Dit had tot gevolg dat laag opgeleide Britse schoolverlaters heel moeizaam aan het werk kwamen. Veel scholieren kregen het nog moeilijker om een stageplaats te vinden. Woonruimte werd veel schaarser en daardoor voor gewone Britten bijna onbetaalbaar. Het aantal Poolse werknemers dat naar Groot-Brittannië kwam was aanzienlijk groter dan de regering “voorspeld” had. Wat deed de PvdA met deze informatie?
Hier komt nog bij dat dankzij de EU-regelgeving ook werknemers uit Polen recht hebben opeen WW-uitkering als ze werkloos worden waarbij het arbeidsverleden die opgedaan is in andere EU-landen meetelt. Dat dit kan onze land grote problemen veroorzaken voor het betalen van de WW-uitkeringen. Als de PvdA naar de PVV had geluisterd dan hadden ze de grenzen dicht kunnen houden.
Men bestrijdt het misbruik dat werkgevers maken van bijvoorbeeld de Poolse werknemers maar dat de Nederlanders die toch al een zwakke positie innemen op de arbeidsmarkt het nog moeilijker krijgen door de concurrentie vanuit het buitenland is kennelijk niet belangrijk. Het is daarom begrijpelijk dat steeds meer Nederlanders het gevoel krijgen dat ze door “Den Haag” in hun eigen land als tweederangs burgers worden beschouwd.
De PvdA-Minister van Binnenlandse Zaken Ter Horst beweerde onlangs dat er meer gedaan moet worden aan de bestrijding van de overlast en criminaliteit door jongeren van Marokkaanse afkomst. Hoe geloofwaardig is deze minister als ze een paar weken later wil bezuinigen op het aantal opsporingsambtenaren? Hoelang denkt U dat de burgers voor de gek te houden zijn?
Hoe geloofwaardig is een kabinet dat toestaat dat een cartoon tekenaar van zijn bed worden gelicht terwijl Imams mogen doorgaan met het verspreiden van geweld opwekkende teksten, rechtsreeks afkomstig uit de Koran, in de Moskeeën? Waarom hebben Imams op grond van hun ideologie vermomd als religie meer recht van spreken dan burgers die geen religie aanhangen? Waarom laten wij hier imams werken die hun eigen land uitgezet zijn vanwege hun extremistische standpunten?
Onze sociale voorzieningen, onze westerse verworvenheden, onze vrijheid en democratie zijn niet in veilige handen van het huidge kabinet. Daar zou U zich zorgen over moeten maken.
vrijdag 14 augustus 2009, 10:11 uur
J.Martens (117), uw reacties is verbijsterend, zo vol van frustratie. En ik zie ook geen lichtpuntjes.
Ik ben uitgepraat.
vrijdag 14 augustus 2009, 10:39 uur
H.de Rijke (119), allereerst moet ik u corrigeren.
U denkt dat ik de SP-kiezers heb vernederd.
Onzin natuurlijk. Ik heb alleen de reden aangegeven waarom vele kiezers van de PVDA naar de SP zijn overgelopen. Op een crusiaal moment in de geschiedenis van de sociaal-democratie.
Ik heb respect voor die mensen, maar ik volg hen niet.
U haalt het buitenland erbij.
Prima. Kijk naar Engeland.
In Engeland was Labour de gevangene van de vakbonden geworden, echt de gevangene! Je kunt ook zeggen dat Labour toen in een wurggreep werd gehouden door de vakbonden. Socialistich georiënteerde vakbonden.
En die vakbonden hadden een ijzeren greep op grote delen van de economie.
Ze waren niet alleen socialistisch maar ook buitengewoon conservatief.
Uiteindelijk is het Labour gelukt om een nieuwe visie te formuleren.
En Thatcher kreeg de vakbonden op de knieën.
Engeland kreeg weer lucht.
Overigens heb ik een grote hekel aan mevr. Thatcher, maar het moet gezegd dat zij de grote verdienste heeft dat zij Engeland én Labour heeft verlost van zeer destructieve vakbonden.
Dat wij banger moeten zijn voor de PvdA dan voor de PVV van Wilders is absurde nonsens.
Ik kan alleen maar vaststellen dat u last heeft van een obsessieve kijk op de werkelijkheid.
En alles heeft z’n prijs zoals u weet.
Onze samenleving zal nog raar opkijken als Wilders c.s. de kans krijgt om rekeningen te vereffenen.
Berg u maar!
vrijdag 14 augustus 2009, 11:43 uur
@teun balemans 13 augustus 2009 22:31u
In Elsevier stond onlangs een berekening waaruit blijkt dat de kosten aan subsidies en uitkeringen t.b.v de immigranten van Marokkaanse en Turkse afkomst en hun kinderen in 1 jaar op meer dan 12,5 miljard Euro komt. Bepaalde kosten t.g.v. de criminaliteit werden nogal conservatief verdeeld over de bevolking zodat de daadwerkelijke kosten waarschijnlijk nog veel hoger zijn. Er zijn nu ook Nederlanders onnodig werkloos omdat hun werk onnodig door immigranten wordt uitgevoerd. Deze 12,5 miljard Euro zorgt er bovendien voor dat de belasting- en premiedruk te hoog is waardoor er meer werkloosheid ontstaat en onze economische groei wordt belemmerd. De maatschappelijke kosten zijn daarom waarschijnlijk veel hoger. De 10 miljard Euro die Ton Hollander noemde lijken daarom aan de lage kant.
U vindt 230.000 Euro niet veel geld omdat dit op minder dan 2 jaarsalarissen zou neerkomen. Voor de modale werknemers is dit echter 230.000 / 35.000 = 6,57 jaarsalarissen. Voor de meeste Nederlanders is 230.000 Euro een leuke prijs in de staatsloterij die ze graag winnen. Het is niet voor niets dat deze enorme bedragen kwaad bloed zetten bij veel Nederlanders die zelf grote moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen.
Verder meent U op te moeten merken dat allochtonen relatief veel onaangenaam en slecht betaald werk doen. In werkelijkheid leven volgens het CBS Marokkanen 4 keer vaker van een uitkering dan de Nederlanders. 60% van de Marokkanen van 40 jaar en ouder heeft een uitkering. Ik heb nergens kunnen vinden dat immigranten vaker onaangenaam en slecht betaald werk doen dan de Nederlanders met een vergelijkbare opleiding.
U beweert dat er opvallend veel Marokkanen zijn die boven het maaiveld uitsteken. Als dat er opvallend veel zouden zijn dan kwam dat echter ook tot uiting in het hierboven genoemde bedrag.
vrijdag 14 augustus 2009, 12:02 uur
H.de Rijke (119), allereerst moet ik u corrigeren.
U denkt dat ik de SP-kiezers heb vernederd.
Onzin natuurlijk. Ik heb alleen op een respectvolle manier de reden aangegeven waarom vele kiezers van de PVDA naar de SP zijn overgelopen. Op een cruciaal moment in de geschiedenis van de sociaal-democratie.
U haalt het buitenland erbij.
Prima.
Kijk naar Engeland.
In Engeland was Labour de gevangene van de vakbonden geworden, echt de gevangene! Je kunt ook zeggen dat Labour toen in een wurggreep werd gehouden door de vakbonden. Socialistich georiënteerde vakbonden.
En die vakbonden hadden een ijzeren greep op grote delen van de economie, tot “bloedens” toe.
Ze waren niet alleen socialistisch maar ook buitengewoon defensief en buitengewoon conservatief.
Uiteindelijk is het Labour gelukt om een nieuwe visie te formuleren.
En Thatcher kreeg de vakbonden op de knieën.
Engeland kreeg weer lucht.
Overigens heb ik een grote hekel aan mevr. Thatcher, maar het moet gezegd dat zij de grote verdienste heeft dat zij Engeland én Labour heeft verlost van zeer destructieve vakbonden.
Dat wij banger moeten zijn voor de PvdA dan voor de PVV van Wilders is toch echt absurde nonsens.
U zegt dat de PvdA haar eigen aanhang voor achterlijk heeft gehouden.
Zou u uw opponenten gewoon in hun waarde kunnen laten.
We maken roerige tijden mee. Het ijzeren gordijn is weg, en de landen die achter het ijzeren lagen zijn nu lid van de EU.
Maar elk voordeel heeft z’n nadeel zoals Johan Cruijf pleegt te zeggen.
De ideale situatie bestaat niet. I never promised you a rose garden.
En de PvdA regeert mee. Met vallen en opstaan.
Daardoor is de PvdA te veel een bestuurderspartij geworden.
Waren er maar meer types als Ien Dales.
Veel van de huidige bestuurders zijn te jong om indruk te maken en om mensen aan zich te binden.
En de communicatie schiet tekort.
Ik heb het niet over het “verkopen” van beleid, ik heb het over communicatie.
Maar het moet gezegd, ze hebben de media ook tegen zich.
De media zijn gek op populisten en op Wilders.
De media vechten ook voor hun bedreigde bestaan, en maken nieuws.
Als u het echt meent dat mensen banger voor de PvdA dan voor Wilders moeten zijn, dan kan ik kan alleen maar vaststellen dat u last heeft van een obsessieve kijk op de werkelijkheid.
U draaft door. En als je konsekwenter dan konsekwent bent, dan val je uiteindelijk in de armen van de duivel.
U weet, alles heeft z’n prijs.
Onze samenleving zal nog raar opkijken als Wilders c.s. de kans krijgt om rekeningen te vereffenen.
Berg u maar!
vrijdag 14 augustus 2009, 12:30 uur
Ben met Hr. Balemans eens dat we steeds meer “gekleurde” mensen in de samenleving vinden op plekken waar voorheen uitsluitend lager opgeleide autochtonen met hun handen moesten werken…..ook al was dit volgens Hr.Balemans “te min” voor Hollanders ?
Van alle Nederlandse HTS-studenten die voor eigen rekening in avonduren hun eigen opleiding moesten betalen heb ik niemand in fabrieken ontmoet die het dagelijkse werk “beneden zijn/haar stand” vond. Maar die mensen waren ook niet stierlijk verwend. Argument dus door Hr. B uit de duim gezogen.
Zeer merkwaardig dat Hr. B. geen idee heeft over nut en noodzaak van de jaarlijks onbeperkte lastenverzwaringen voor burgers terwijl autochtone lager opgeleiden door (Poolse)immigranten inderdaad worden beconcurreerd; Van Marokkanen hebben ze weinig last want die houden ook niet van vies werk met je handen. Dàt was ook de bedoeling van de PVDA.
Naast de gigantische kosten voor opvang en passende werk”verschaffing” voor autochtonen, allochtonen en Moslimvluchtelingen, weet Hr. B vast ook niet dat het oorlogje spelen in achtergebleven landen, eveneens miljarden kost. Véél meer dan Middelkoop durft te vertellen.
Vorige bijdrage van Hr de Rijke is goed gedocumenteerd. Maar niet leuk voor minister Guusje.
vrijdag 14 augustus 2009, 12:48 uur
H.de Rijke (119), hierbij mij nog een aanvulling op mijn voorafgaande reactie.
U en de SP hebben zich afgesplitst.
Maar vraag u eens af wat er nodig is om aan uw wensen te voldoen.
Daar is solidariteit voor nodig, solidariteit tussen verschillende bevolkingsgroepen.
Aanzienlijk meer dus dan met gelijkgestemden op het Binnenhof gaan staan. Ook de SP kan die solidariteit niet organiseren.
Die solidariteit laat zich alleen organiseren in een brede volkspartij zoals de PvdA.
Maar dan moet u wel geven en nemen. U “geeft” iets aan mensen, aan mensen die u nu beschimpt. En u krijgt iets.
Daarom denk ik, dat als u zo doorgaat, u nooit zult krijgen waar u naar verlangt.
U zet uzelf buitenspel.
En als u zegt dat u de PVV van Wilders prefereert boven de PvdA, dan dringt zich echt de vraag op of u uit bent op wraak, vermoedelijk uit onwetendheid.
Want Wilders gaat zwaar over de top. Het zal een grote bende worden als de PVV een heel grote partij wordt, of nog erger de grootste.
Ik zou zeggen, sluit u weer aan bij een brede volkspartij, bij een van de vleugels in zo’n partij.
Dan bent u weer effectief, maar u krijgt niet alles.
Wie het onderste uit de kan wil krijgt de deksel op zijn neus.
vrijdag 14 augustus 2009, 13:05 uur
@ 122 H. de Rijke
De toelichting bij mijn sommetje in mijn bijdrage @118 is niet erg nauwkeurig. De goede lezer zou de essentie er met enige moeite wel uit hebben kunnen halen, maar goed.
Het gaat dus om een gezin van vier personen dat voor een bedrag van 230. 000 euro netto-ontvanger is. Aangezien alle leden van dat gezin tijdens hun leven op enigerei wijze een inkomen moeten verwerven, kunnen we dit bedrag door vier delen. Dan komen we uit op 57.500 euro. En dat is minder dan twee jaarsalarissen. En dat vergelijk je vervolgens met het inkomen dat een persoon gedurende zijn gehele arbeidzame leven verwerft.
In dat licht bezien vond ik dat geen bedrag waarover ik me ernstige zorgen hoef te maken.
Verder zijn allochtonen relatief oververtegenwoodigd in slecht betaalde beroepen die niettemin wel van belang zijn voor onze economie. Ik heb het nergens gehad over het opleidingsniveau. Op dat gebied hebben de allochtonen nog steeds een achterstand. Dat is niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat de eerste generatie voor het grootse deel niet of nauwelijks was gealfabetiseerd.
De strekking va mijn laatste alinea wordt door de heer De Rijke niet opgepikt. Ik vindt het een hele prestatie als een telg uit een gezin van vrijwel analfabete ouders er in slaagt kamerlid te worden of staatssecretaris of schrijver van hoog gewaardeerd literair proza!
vrijdag 14 augustus 2009, 13:24 uur
@ J. Martens
Het zou plezierig zijn als de heer Martens de bijdragen waaraan hij refereert eerst eens grondig zou doorlezen. Het zou evenmin kwaad kunnen als hij eerst eens grondig zou nadenken voordat hij zijn gedachtenspinsels publiek maakte.
Ik heb nergens gezegd dat ik werk, van welke aard dan ook, te min vind voor autochtone Nederlanders! Ik wil hier nog aan toevoegen dat ik in een aantal bedrijven waar ik als werkstudent een zakcentje bijverdiende, heb gezien dat het meest simpele werk door gastarbeiders werd gedaan. Ik verwijt dat niemand, in sommige gevallen was het pure noodzaak. Voor iets ingewikkelder werk moet je nu eenmaal een zekere basiskennis hebben van de Nederlandse taal.
Teun Balemans, Eindhoven
vrijdag 14 augustus 2009, 14:13 uur
@Hans R. van der Woude 14 augustus 12:02u
Uw corrigeert mij terecht.
Ik trek heel nederig het boetekleed aan. Ik heb ten onrechte gemeld dat U beweerd zou hebben dat kiezers van de SP niet meekunnen. Iets, om principiële redenen, niet mee willen maken is natuurlijk heel iets anders.
We leven inderdaad in woelige tijden. Die woelige tijden zijn echter geen natuurrampen die ons toevallig overkomen. De komst van de kansarme immigranten en de talloze bijbehorende problemen zijn wel degelijk te wijten aan het gevoerde beleid van de afgelopen 40 jaar. Hoe kan ik nog vertrouwen hebben in een partij die zelfs nu nog niet het roer drastisch heeft omgooit? Uw kennelijk onvoorwaardelijke steun aan de PvdA komt bij mij nogal vreemd over. Wat moet de PvdA uithalen voordat ook U afhaakt?
De eenwording van Europa is heel mooi maar er is geen enkele reden dat de nadelen van deze eenwording eenzijdig op de schouders worden gelegd van de burgers die het toch al niet gemakkelijk hebben. In het verleden ging de eenwording van Europa veel geleidelijker zodat burgers de tijd kregen om zich aan te passen.
Het lukt me kennelijk niet om mijn standpunt t.a.v de gevaren van Islam zo duidelijk onder woorden te brengen dat U daar begrip voor kan opbrengen. Mag ik U daarom verzoeken om het boek “Islamisten en Naivisten” van Karen Jespersen en Ralf Pittelkow te lezen? Karen Jespersen is oud minister van Sociale Zaken in Denemarken. Misschien kan zij het wel duidelijker onder woorden brengen dan ik.
Misschien kunt U op internet artikelen van de moslima Nahed Selim vinden. De artikelen “De laatste woorden die hij hoorde” , “De profeet is ook maar een mens” of “Islamisering is allang binnengeslopen”.
Misschien begrijpt U dan beter wat er bij bepaalde goed geïnformeerde burgers van Nederland leeft.
vrijdag 14 augustus 2009, 15:53 uur
@teun balemans 14 augustus 2009 14:05u
Veel kinderen verlaten na enig tijd het huis om zelf weer een gezin te stichten.
Voor dit nieuwe gezin begint de cyclus weer opnieuw. Het delen van 230.000 Euro door het aantal gezinsleden gaat daarom niet op. De kosten per persoon zijn derhalve aanzienlijk hoger dan U hier berekent.
U moet bedenken dat dit geld moet worden opgebracht door de rest van onze samenleving. Dit heeft tot gevolg dat in ons land de belasting- en premiedruk veel hoger is dan noodzakelijk en dat de voorzieningen voor de hulpbehoevende Nederlanders onnodig onder druk staan.
vrijdag 14 augustus 2009, 16:09 uur
n.a.v. # 118, Balemans:
Ik onderschrijf en steun Balemans’ oproep om de zaak eens van de andere kant te bekijken. En dan los van de nationale hobby van het statistisch cijferen, waar ook de bron van deze gedachtenwisseling, Berlagher’s Opinie-stuk, van getuigt. Kwantitatieve analyses leiden nooit maar dan ook nooit tot kwalitatief acceptabele omgang met de te analyseren feiten.
Daarom een gedachtenexperiment, bedoeld ter verfrissing van deze discussie.
Daartoe zij verwezen naar de vele aanhangers en sympathisanten hier ten lande van het Tibetaans boeddhisme. Het Tibetaanse boeddhisme slaagt er wonderwel in om als spiritueel/religieuze subcultuur met zoveel succes te missioneren in Nederland dat een beetje Imam er jaloers van zou worden. Die tak van het boeddhisme staat een regelrechte theocratie voor. De elitaire en facistoide Shambala ideologie die mythologisch daaronder ligt is weinigen bekend, ook onder de aanhangers zelf, maar het is een feit dat de Duitse Nazis in de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw er meer dan warme belangstelling voor hadden. Toch rekenen we al die aanhangers dat inherent a-democratische gedachtengoed niet aan. Maar we kunnen er gif op innemen dat One Of These Days een stel verdwaalde Nederlandse boeddhisten met expliciet theocraties en facistoide gedachtengoed naar buiten komt, een verfbom in Tibetaanse vlag-kleuren tegen een gevoelige gevel kwakt, en de burgemeester van het dorp met Tibetaanse hel en verdoemenis dreigt. Wat zou burgemeester Balemans in dat geval doen?
vrijdag 14 augustus 2009, 17:19 uur
@ De Rijke
Ik weet of der Rijke het bij het rechte einde heeft bij zijn berekening van die 230.000 euro. Een nadere toelichting van dit cijfermateriaal heb ik op internet niet kunnen vinden. Het tegengaan van de vergrijzing van de maatschappij is overigens geen slechte zaak, al was het alleen maar omdat de bejaarden en hoogbejaarden verzorgd moeten worden. Die mensen hang je niet in een wasstraatje!
Die twaalf en een half miljard van Elzevier geloof ik niet. Dat zou neerkomen op zo,n 18.000 euro per persoon per jaar voor de gemiddelde Nederlander van Turkse of Marokkaans origine. En dat is dan het bedrag waarvoor deze personen netto-ontvanger zijn!
Misschien moet we maar wachten tot minister van Der Laan de vragen van Fritsma beantwoordt. Dan hebben die vragen in ieder geval nog enig nut, namelijk het beslechten van deze rekenarij.
vrijdag 14 augustus 2009, 17:21 uur
H.de Rijke (128), allereerst dank voor uw ruiterlijk aangebrachte correctie.
U denkt dat ik de PvdA onvoorwaardelijk steun en u legt mij de vraag voor: wat moet de PvdA uithalen voordat ook U afhaakt?
H.de Rijke, ik steun de PvdA niet onvoorwaardelijk, en ik ben al afgehaakt.
Waar leest u iets anders?
Maar als het er op aan komt, dan stem ik op de PvdA.
En ik raad mensen af om in het stemhokje in zee te gaan met Wilders. In het stemhokje!
En ik hoop op een nieuwe brede volkspartij ter linkerzijde, die wat mij betreft niet in de traditie van het socialisme gaat staan, en die op de flanken ruimte biedt voor extremen (dat zijn nog geen extremisten).
Het socialisme laat ik graag achter mij om echt afscheid te nemen van een gevaarlijke vorm van machtsdenken. Er zijn genoeg voorbeelden van ontsporingen.
Dan de gevaren van de islam.
U denkt dat ik geen oog heb voor de gevaren van de islam.
Wees gerust, ook ik heb oog voor de gevaren van de islam. Waar leest u iets anders?
Ik heb al eens het verhaaltje vertelt dat ik als ongelovige in het Roomse Zuiden ben opgegroeid.
Ik ken de uitwassen van religies heel goed.
Ik weet dat de islam het sterk gemunt heeft op de ongelovige mens.
En ik weet dat religies altijd graag het grootste gelijk van de wereld claimen, omdat God of Allah almachtig is.
Maar niemand weet wat God of Allah eigenlijk wil. God en Allah tonen ons geen objectief en eenduidig partijprogramma, al zeggen veel gelovigen dat dat wel zo is.
Maar moet ik daarom de gedachtenwereld van Wilders gaan aanhangen die zegt: de grootste vijanden van Israel zijn islamieten, en daarom zijn onze moslims in beginsel ook niet te vetrouwen. Volgens Wilders willen de moslims ons land koloniseren, omdat ze dat overal op de wereld doen.
Dit zijn mijn proporties niet. Wilders is het gevoel voor verhoudingen kwijt.
Hij heeft overigens wel gelijk waar hij zegt dat de islamitische religie bijna overal op de wereld vermengd is geraakt met politieke ideologieën.
Net zoals de bisschoppen in ons land in 1953 alle Roomsen verbood om PvdA te stemmen, of naar de VARA te luisteren, of om lid te worden van de vakvereniging het NVV, of het Vrije Volk te lezen.
Ik heb er behoorlijk veel last van gehad, maar we zijn deze aberatie wel te boven gekomen, en daar waren echt geen extremisten voor nodig.
En alle moslims in ons land moeten goed weten dat zij in een vrij en liberaal land leven.
Zij doen er ook goed aan om ons te laten zien dat hun Hollandse islam vrij is van politiek.
Zij moeten integreren in ons land, en wij hoeven niet in multi-cultureel Nederland te integreren.
En dan die afsluiting van u.
Wilt u dat niet meer zeggen.
vrijdag 14 augustus 2009, 17:38 uur
@ 130 G.J. Smeets
‘Burgemeester Balemans’ is niet zo bang voor verfbommen. Misschien dat ‘burgemeester De Rijke’ of ‘burgemeester Hollander’ er meer moeite mee hebben.
Eerder in deze discussie heb ik al gesuggereerd om op scholen meer aandacht te besteden aan religie. En dat niet alleen omdat dat goed is voor de algemene ontwikkeling, het is ook goed tegen de radicalisering. Van zowel de Islam als van PVV-achtig gedachtegoed.
Misschien is het ook wel een goed idee als studenten in de culturele antropolgie of de geesteswetenschappen zich eens met religieuze bewegingen gingen bezig houden.
Eerder dit jaren zag ik op televisie een kamerdebat over de zgn burqa waarbij vijf (!) ministers aanwezig waren. Die dingen zie je in Nederland slechts sporadisch, volgens schattingen zijn er in total niet meer dan een paar honderd draagsters. Het meest dwaze van de vertoning was nog wel dat niemand ooit met een burqadraagster had gesproken en er ook geen ambtenaar op af had gestuur.
vrijdag 14 augustus 2009, 18:56 uur
@ 131 De rijke
De eerste zin moet uiteraard luiden: Ik weet niet of de heer De Rijke het bij het rechte eind met zijn berekening van die 230.000 euro.
Met excuses! We leven in jachtige tijden.
zaterdag 15 augustus 2009, 08:31 uur
@teun balemans14 augustus 2009 17:38u
Het is me niet ontgaan dat U er een voorstander van bent om op scholen meer aandacht te besteden aan religie. U denkt dat dit goed zou zijn tegen radicalisering.
Hoe denkt dat Nederlandse kinderen zullen reageren als ze te horen krijgen dat, volgens de Koran, “ongelovigen” minderwaardige mensen zijn waarmee Moslims niet mee om mogen gaan? Volgens de Koran worden “ongelovigen” gehaat door God, alle engelen en alle mensen.
Volgens de Koran doen “ongelovigen alleen iets goed om op te vallen. Moslims hoeven/mogen daarom ook niet dankbaar te zijn als “ongelovigen” iets goeds voor ze doen.
“Ongelovigen” zijn, volgens de Koran brandstof voor de hel.
Volgens de Islam is de inhoud van de Koran letterlijk door God zelf bedacht. Er staan echter een groot aantal beweringen in die in strijd zijn met onze huidige wetenschappelijke inzichten. Ik denk dat we het risico lopen dat, als reactie op de nogal vijandige teksten uit de Koran, sommige “ongelovige” pubers hun Islamitische klasgenoten zullen pesten door ze om hun oren te slaan met absurde beweringen die in de Koran staan.
De Koran gaat echter nog veel verder met het aanwakkeren van onderlinge vijandschap. Ik denk daarom dat het niet verstandig is dat dit soort onderwerpen op scholen worden behandeld. Het zal eerder leiden tot meer onderlinge vijandschap dan wederzijds begrip. Het is echt geen toeval dat juist in Islamitische landen er zoveel (zelfmoord)aanslagen worden gepleegd als de ene groep de andere als “ongelovigen” beschouwt.
Ik denk echter wel dat het belangrijk is dat volwassenen meer kennis opdoen van de Islam zodat ze de gevaren van de Islam voor onze vrije westerse democratie beter kunnen inschatten. Er zijn nog te veel volwassenen die denken dat de Koran te vergelijken is met de Bijbel en het Christendom met de Islam. Een grotere fout kan men echter nauwelijks maken.
In mijn reactie van 14 augustus 2009 14:13u heb ik naar diverse bronnen verwezen. Ik wil U aanmoedigen om daar kennis van te nemen.
zaterdag 15 augustus 2009, 16:07 uur
H.de Rijke (135), u ziet wel de splinter in andermans oog en niet de balk in eigen oog.
Wat denkt u van de eeuwenlange vervolging van Joden en de moord op zes miljoen in de periode 1942-1945.
Toen ik geboren werd hadden ze hun klus net geklaard.
Dat is onze christelijke cultuur.
In onze westerse cultuur zijn zeer recent twee wereldoorlogen gevoerd.
En wat denkt u van de kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever door Israël, met de Bijbel in de hand.
En wat denkt u van hun kreet: ach presidenten komen en gaan, maar God staat altijd aan onze zijde. Met presidenten wordt Obama bedoeld.
En het lukt Israël steeds weer om de schuld bij de Palestijnen te laten liggen.
Weet u hoe dat kan?
Hangt u Wilders aan waar hij zegt: de grootste vijanden van Israël zijn islamieten, dus kunnen wij onze moslims ook niet vertrouwen?
Wat denkt u dat er met de Christenen in Islamitische landen gaat gebeuren als er oorlogstaal jegens de Islam wordt geuit in onze westerse wereld?
Waar zit de redelijkheid?
zaterdag 15 augustus 2009, 21:46 uur
@ H de Rijke 08.31
Ik dank de heer De Rijke voor zijn vriendelijke aanbeveling, maar ik zal er geen gebruik van maken. Ik vind zijn suggestie eerlijk gezegd niet alleen nogal overbodig maar ook tamelijk naïef. Na nine-eleven, Londen en Madrid is iedereen klaarwakker. En wie op zoek is naar een tekst over de gevaren van de Islam hoeft zijn computer maar aan te zetten om allerlei teksten op een dienblaadje gepresenteerd te krijgen.
Natuurlijk loopt Nederland de kans op een aanslag die vergelijkbaar is met die in Madrid of Londen. En natuurlijk zijn er imams die dat prima vinden en die overtuiging ook nog uitdragen, al dan niet in een moskee.
Dit is echter maar een kwart van het verhaal. Zo schijnt vrijwel niemand erin geïnteresseerd te zijn wat een gewone intelligente moslim bezielt om zijn geloof aan te hangen. Op internet zul je op dat terrein weinig bruikbaars vinden. Wat een extremist (in Nederland iemand die gerekend moet worden tot een zeer kleine minderheid van een minderheid) bezielt om zijn wandaden te plegen is kennelijk ook niet zo’n boeiende vraag. Ik denk dat het niet alleen wenselijk maar zelfs noodzakelijk is dat soort vragen wel te stellen. Als je de motieven van mensen niet kent en je niet kunt verplaatsen in hun gedachtenwereld strompel je voort in het pikkedonker of sla je als een wildeman om je heen. En dat laatste gebeurt op grote schaal.
Het grootste verschil tussen extremistische moslims en extreme christenen bestaat daaruit dat de eerste groep gewelddaden pleegt uit naam van het geloof en de tweede groep niet. Bush jr. begon zonder steun van de VN een aanvalsoorlog en stortte een volk dat al een paar decennia gebukt ging onder een wrede dictator in een nog grotere poel van ellende. Foutje van de inlichtingendienst; kan gebeuren… Dezelfde Bush jr. , sinds hij van de drank af is belijdend ‘reborn christian’, creëerde op Cuba een juridisch vacuüm en stak geen vinger uit om martelingen te voorkomen.
Als de heer De rijke zo vriendelijk zou willen zijn samen met mij een weinig kiese blik te werpen op de grootste bloedplassen uit de twinigste eeuw, dan zal hij toch met mij moeten concluderen dat de moslims niet echt zijn oververtegenwoordigd. Twee wereldoorlogen waarin jongemannen, die allemaal keurig hun catechismus hadden geleerd elkaar massaal uitmoorden. De goelag-archipel, de culturele revolutie van Mao en het schrikbewind in cambodja kun je ook al niet bijschrijven op de conduitestaat van de moslims. En dan vergeet ik nog bijna de holocaust, het klapstuk van anderhalf millennium jodenvervolging en jodendiscriminatie door de christenen.
Ik ben ervoor om op school les te geven over de grote wereldgodsdiensten. Dus ook over de islam en ik zie niet in waarin deze religie verschilt van het christendom en het jodendom. Uiteraard begin je niet met de meest weerbarstige teksten. Ik heb op een aantal katholieke scholen gezeten en het boek Leviticus en de meest brisante passage uit het evangelie volgens Matthäus kwamen pas in de hoogste klassen aan de orde. Hetzelfde geldt voor de godsdienstoorlogen en het liederlijke gedrag van sommige pausen.
Overigens vind ik het een zaak van gelovige moslims om met allerlei moeilijk verteerbare teksten te worstelen. Het is me net iets te simpel daar als buitenstaander in te shoppen om vervolgens triomfatelijk uit te roepen dat het een kwaadaardig of fascistisch boek is en dat de bijbehorende religie dientengvolge ook kwaadaardig en fascistisch is. Het is bovendien dom en contraproduktief. Ik heb, als ik me niet vergis de heer De Rijke op deze site al eerder de suggestie aan de hand gedaan eens met een intelligente moslm te praten. Het lijkt me geen overbodige raadgeving. De anti-moslim teksen kennen we inmiddels allemaal wel.
Teun Balemans, Eindhoven
zondag 16 augustus 2009, 09:59 uur
Complimenten voor de heer De Rijke. Een goede weergave waarom Nederlanders die over (Islamitische) grenzen hebben gekeken, zo beducht zijn voor een nummerieke meerderheid aan Islamieten.
Tenslotte is genoegzaam bekend dat een kleine minderheid (gelijk aan de Grootste Gemene Deler) altijd de samenleving bepaald, op het draagvlak van de (zwijgende) meerderheid.
We maken ons niet zorgen over al die aardige Islamieten die we kennen en die onze kultuur accepteren, ondanks dat hun traditionele religie-kultuur – nog steeds – diametraal tegenover die van het Westen staat.
We maken ons zorgen over jonge generaties die opgevoed vanuit het afwijzen van de Westerse “beschaving”, plotseling kan terugvallen naar haar oer-religie. En ons binnen korte tijd op basis van haar nummerieke meerderheid (in steden al manifest), confronteert met de èchte Islam !
Argumenten: de Islam is niet een monolytisch politiek systeem ? O, nee?
Hoe komt het dan dat Moslims in de Westerse politiek altijd één kant – die van hun Islambroeders – door dik en dun steunen ? Of is dit ook een uitwas ?
Waarom hebben veel bedrijven vaak (kleding)problemen met Moslima’s ? Waarom demonstreren Islamieten altijd tégen Israël en nooit tegen eigen soortgenoten die véél meer slachtoffers maken ?
zondag 16 augustus 2009, 16:18 uur
Hr. Balemans: een intelligente Moslim – om mee te praten – is vast wel te vinden. Kent u er ééntje ?
Voor adres/telefoon houden we ons aanbevolen.
Het is ons helaas ook nog niet gelukt om een intelligente PVV-er – om mee te praten – te vinden. Kent u er ééntje ?
Voor adres/telefoon houden we ons aanbevolen.
zondag 16 augustus 2009, 22:00 uur
J.Martens (138), u sluit af met de kreet: “waarom demonstreren Islamieten altijd tégen Israël en nooit tegen eigen soortgenoten die véél meer slachtoffers maken”.
Laten we het hebben over de Palestijnen, want om hen gaat het.
Is er bij u nog enig inlevingsvermogen overgebleven?
Ziet u niet dat een ernstig getraumatiseerd volk (de Joden) en ander volk (de Palestijnen) ernstige schade toebrengt en ernstig traumatiseert?
Ziet u niet dat het ene getraumatiseerde volk het andere getraumatiseerde volk in haar val meesleurt?
Kom nu eindelijk eens tot een helder inzicht!
Of heeft u liever oorlog?
Chicaneer niet, spreek u uit.
Het is hoogst flauw, maar voor uit dan maar.
Hoe vaak heeft u gedemonstreerd tegen eigen soortgenoten, en met hoevelen waren jullie.
Ik heb nooit een demonstratie gezien tegen de moord op zes miljoen Joden. Dat lijkt mij trouwens ook moeilijk, want dan zouden we tegen onszelf moeten demonstreren.
De vorige paus heeft nog zijn excuses aangeboden aan het joodse volk, maar ik heb nog nooit een medeburger ontmoet die zich hierbij aansloot, laat staan een verhaal kon vertellen over wat de joden is aangedaan.
Iedereen zwijgt in de gedachte “als ik het er niet over heb dan is het er ook niet”.
Voor de goede orde, ik ben geen cultuurrelativist.
Ik relativeer alleen maar om te voorkomen dat ik doordraaf, om te voorkomen dat ik alle redelijkheid uit het oog zou verliezen, om te voorkomen dat ik in de armen van de duivel loop.
Maar ik streep het ene kwaad niet tegen het andere kwaad weg.
Ik zeg met grote nadruk dat onze moslims in Nederland moeten integreren, en ik zeg nadrukkelijk niet dat onze moslims in multicultureel Nederland zouden moeten integreren.
Omdat ik niet de indruk wil wekken dat onze Hollandse kaaskoppen in eigen land zouden moeten integreren.
Kunt u ons iets vertellen over de redelijkheid in u?
maandag 17 augustus 2009, 12:59 uur
n.a.v. # 137, Balemans:
Deze bijdrage is m.i. in de discussie het equivalent van ‘schaak’ in het gelijknamige spel. Als ongevraagde secundant dan maar een tip:
Opponent Martens trekkebeent in # 139 met de niet ter zake doende ad hominem-vraag of u een intelligente Moslim kent. Ik schrijf ‘niet ter zake doende’ aangezien uw suggestie luidde dat hij er zelf een opzoekt en benadert. Hij raakt daarmee, zonder het te beseffen, de kern van dit hele vraagstuk: al dan niet kontakt willen maken met de Ander en het andere en niet meteen struikelen over zijn gebreken. En in tegenstelling tot wat op het eind van # 140 (v.d. Woude) wordt gesuggereerd, is dat voor de kaaskoppen wel degelijk een kwestie van integreren in eigen land. We zijn allemaal gedwongen om permanent te integreren in eigen land. Dat is de sociale dynamiek anno 2009, en niet alleen in Nederland. Voorbeelden? Hier komt een ad hoc opgesteld lijstje: ex-gedetineerden, psychiatrische en ex-psychiatrische patienten, langdurig werklozen, mensen geveld door een chronische handicap, schoolverlaters, opgebrande docenten zonder uitzicht op een alternatief werkzaam leven, ex-pats, door de bankencrisis ernstig gedupeerden. Nederlander zijn betekent tegenwoordig niet meer of minder dan permanent integreren in eigen land.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het rabiate gehamer op een aantal verdachte passages in de Koran neerkomt op ego-defensie (zoals dat in de psychoanalyse wordt genoemd) via projectie. Aldus wordt van de immigrant een zondebok gemaakt.
maandag 17 augustus 2009, 13:35 uur
G.J.Smeets (141), we zijn allemaal gedwongen om permanent te integreren in eigen land zegt u.
Gedwongen?
Hoe komt u aan die dwingelandij?
maandag 17 augustus 2009, 14:28 uur
@G.J. Smeet 17 augustus 2009 12:59u
Al 40 jaar wordt iedereen die kritiek heeft op de massale komst en het gedrag van gastarbeiders en hun talloze familieleden weggezet als zijnde een racist en een fascist.
Nu steeds minder Nederlanders zich in de hoek laten zetten met dit soort ongefundeerde aantijgingen heeft U weer wat nieuws bedacht:
Het zijn niet alleen allochtonen die ondanks de vele miljarden aan subsidies zelfs na 40 jaar nog steeds niet geïntegreerd zijn in onze samenleving. Nee, alle Nederlanders worstelen hiermee. Uw vermogen om de werkelijkheid te verdoezelen is ongekend.
Vervolgens meent U op te moeten merken dat het gehamer op een aantal verdachte passages die in de Koran staan bedoelt is om de immigranten tot zondebok te maken. Terwijl het toch echt anders om is.
Het zijn juist sommige Islamitische immigranten die menen dat zij op grond van hun religie een bevoorrechte positie in onze samenleving mogen claimen.
Het zijn juist bepaalde imams die op grond van hun religie claimen dat zij over ongelovigen afschuwelijke dingen mogen zeggen.
Het zijn juist bepaalde Moslims die claimen dat de rest van de bevolking rekening moet houden met hun Islamitische gewoontes en gevoeligheden.
Het zijn juist bepaalde Moslims die vinden dat de Nederlanders zich moeten aanpassen aan hun gewoontes.
maandag 17 augustus 2009, 14:44 uur
@ Smeets 12:59
Mijn oproep in bijdrage 137 was gericht aan de heer De Rijke. Ik denk overigens dat een ‘intelligente allochtoon’ aanzienlijk liever een gesprek met hem voert dan met J. Martens. Een goed gesprek vergt immers een zekere mate van logische samenhang.
@ Van der Woude 13:35
In een snel veranderende maatschappij moeten we ons allemaal aanpassen. Daar is inderdaad niets aan te doen. Van de zgn niet westerse allochtonen (circa 11 % van de bevolking) wordt op dat gebied overigens aanzienijk meer gevergd dan van de autochtone ‘kaaskoppen’.
maandag 17 augustus 2009, 18:34 uur
n.a.v. # 142, vd Woude:
Laat me de term ‘gedwongen’ vervangen door ‘genoodzaakt’, dat komt dichter bij wat ik bedoel: permanent integreren is noodzakelijk wil je als Nederlandse Staatsburger anno 2009 blijven meedoen. Sommigen lukt dat helemaal niet, sommigen willen dat helemaal niet. Beide categorieen tref je aan onder full time daklozen. De laatste categorie (de zelfgekozen drop-outs) tref je niet alleen onder daklozen aan maar ook onder twee andere lagen in de Nederlandse bevolking: de inmiddels talloze ‘nouveau riches’ van loterij winnaars en financiele oplichters, en de leden van de eeuwenoude contemplatieve ordes. Ik herhaal, je treft ze daar aan, wat niet wil zeggen dat élke monnik, loterijwinnaaar of oplichter niet wil integreren.
Anders gezegd, voor Elkerlyck die zijn stem wil laten horen zit er niks anders op dan zich een weg te banen in de voortwoekerende jungle van staatsrechten & -plichten, maatschappelijke kansen & risico’s.
En uiteraard gaat het geregeld mis met Elkerlyck aangezien misbruik nu eenmaal de prijs is die we (individueel en collectief) betalen voor onze flexibiliteit. Waar flexibiliteit ofwel speelruimte bestaat, komt ook misbruik voor. Misbruik is te bestrijden, je kunt het per definitie niet voorkomen. Als je het toch wilt voorkomen (de PVV lijkt daar wat betreft de immigranten op aan te sturen) ben je genoodzaakt je eigen flexibiliteit op te offeren. Op die manier krijgt de PVV (en daarover gaat het hier toch) van de redelijk goed geinformeerde Nederlandse bevolking nooit meer dan een enkele vinger op de hand. Dat de andere politieke partijen het evenmin goed doen doet daar niets aan af.
Tenslotte noteer ik dat de Koran, evenals de Bijbel of de Upanishaden, niet meer of minder is dan een literaire en dus fantastische constructie waaraan in Nederland geen enkel recht aan te ontlenen valt. Elk gerechtshof in Nederland heeft dat in het snotje. Dankzij onze flexibiliteit.
dinsdag 18 augustus 2009, 11:22 uur
@ 143
De heer De Rijke roept een asgrauw en negatief beeld op. Vanwaar toch deze somberheid amice? Integreren is nooit makkelijk en als culturen sterk van elkaar verschillen kan het een hele tijd duren voor het proces is afgerond.
De aanwezigheid van niet-westerse allochtonen in onze maatschappij is een realiteit, en het is dom en zelfs gevaarlijk om daarvoor de kop in het zand te steken. De Nederlandse nationaliteit is niet zomaar een recht zoals een rijbewijs of een vergunning warme worst te verkopen; het is een pakket rechten en plichten, inclusief een uitgewerkt stelsel van sancties. Dat recht kun je mensen niet zomaar afpakken.
We kunnen de klok niet terugdraaien. Met terugwerkende kracht kunnen we ook de politionele acties en het moordcommande van kapitein Westerling niet ongedaan maken. Net zo min als de massaslachting onder moslims om de handel in specerijen veilig te stellen.
De immigratie vanuit Marokko en Turkije beslaat inmiddels een jaar of veertig, een tijdspanne waarin nog geen twee generaties hebben kunnen opgroeien. De eerste generatie was vrijwel analfabeet, de tweede generatie is opgevoed door die (bijna) analfabeten. Het zal dus nog wel even duren voor we uit de kinderzieken zijn.
Ik ben niet erg onder de indruk van allerlei economische en quasi-econmische bezwaren. Vergelijkbare landen in Westeuropa kennen/ kenden ook een instroom van grote groepen niet westerse allochtonen.Je kunt denken aan Duitsland, Zweden, Frankrijk en Engeland. Als je zonodig wilt discussiëren over de effecten van niet westerse allochtonen op de economie dan moet je over de grens kijken. Daar kunnen we ook nog wat van leren! Wat te denken van het uitstellen van het moment waarop een keuze moet worden gemaakt welk type onderwijs de jonge leerling moet volgen? En moeten we nou wel verder met die ‘bovenbouw’? Moeten we niet meer doen aan voorschoolse educatie?
Nederland kent na Denemarken zo’n beetjede strengste immigratiewetgeving van Europa. Dankzij de PVDA ‘er Job Cohen. Het is dan ook niet fair deze partij een softe aanpak aan te wrijven. We hebben echt Wilders niet nodig om wakker te worden. Dat zijn we al enige tijd en de enige verdienste vand deze demagoog schuilt erin dat hij ‘de hysterie in het debat’ houdt. Ik heb al eerder toegelicht waarom ik zijn bijdrage puur slechts vind, de geïnteresserde lezer kan dat elders op deze site terugvinden.
Teun Balemans, Eindhoven
woensdag 19 augustus 2009, 19:55 uur
@ Balemans
In # 137 schreef u “Overigens vind ik het een zaak van gelovige moslims om met allerlei moeilijk verteerbare teksten te worstelen.”
Akkoord, maar dat neemt niet weg dat wij (inclusief Wilders) ons tot die worsteling kunnen en dienen te verhouden. Ik memoreer in dit kader een bespreking (Volkskrant 22 mei l.l.) van The Crisis of Islamic Civilization, het recente boek van Ali A. Allawi, voormalig minister van defensie in Irak, gelovig sjiiet, nu docerend te Princeton, USA. Hij is van mening dat de huidige Islamitische cultuur ten dode is opgeschreven vanwege de platheid ervan. Hij pleit voor herbezinning op bijna uitgeroeide Islamitische tradities die minder dogmatisch zijn en resistent tegen missioneringsdrang en oliegeld.
Ik betwijfel of Wilders in Den Haag en De Rijke, Hollander en Martens op dit discussie-forum van dergelijke intra-Islamitische worstelingen kennis nemen. Het is in ieder geval een reden temeer dat ze een toontje lager zingen. Mijn motief om hun rabiate mantra te verstoren is dat ze dreigen met opeten van onze flexibiliteit (zie mijn # 145).
donderdag 20 augustus 2009, 11:14 uur
@ G.J. Smeets 19:55
Puur intellectueel gesproken hebt u ongetwijfeld gelijk. Ondertussen is dat niet het proleem dat politiek speelt. De taliban-strijders worstelen niet met hun geloof, net zo min als Mohammed B. Om van de zogenaamde ‘Marokkaanse rotjongetjes’ maar te zwijgen.
Eerder in deze discussie heb ik er voor gepleit een scherpe scheiding aan te brenhgen tussen: 1. De tekst van de Koran 2. De interpretatie ervan 3. De rol die het geloof speelt in het leven van de moslim en 4. De (eventuele) maatschappelijke gevolgen van een bepaalde geloofspraktijk.
Het probleem dat u signaleert speelt zich dus af op de niveaus een en twee. Ook het christendom kent die worsteling en die zal voorlopig ook wel niet tot een einde komen. En dan gaat het niet alleen om zulke ‘weerbarstige teksten’ als die van het bijbelboek Leviticus maar bijvoorbeeld ook om zaken al de opdracht aan Abraham zijn zoon te offeren. Kierkegaard had het buitengewoon moeilijk met dit ‘perverse verhaal’.
Islam bashers blinken niet bepaald uit in eruditie. Voor de meeste van hen is een religieuze tekst net zo iets als de gebruiksaanwijzing die de firma IKEA bij haar zelfbouwpakketten verstrekt. Enfin, als je alle oude teksten desavoureert omdat er schokkend passages in voorkomen, dan kun je nogal wat in de open haard mieteren. De geschriften van veel kerkvaders, de antisemitische preken van Luther plus nog een forse bibliotheek aan religieuze en wereldse geschriften.
donderdag 20 augustus 2009, 11:22 uur
@G.J. Smeets 19-08-2009 19:55u
Sommigen zullen misschien gerust gesteld worden door de bewering van Ali A. Allawi dat Islam ten dode is opgeschreven. Als we echter het aantal mensen waarvan beweerd wordt dat ze Moslim zijn tellen dan is hun aantal nog steeds flink aan het groeien. Ook zien we dat Islamitische landen niet liberaliseren maar zich juist steeds strakker aan de Islamitische voorschriften vasthouden. Hierbij gaat men zelfs zo ver dat men eist dat ook niet-Islamitische landen zich houden aan bepaalde voorschriften uit de Islam. Dit komt bijvoorbeeld tot uiting in hun eis dat ook in niet-Islamitische landen er geen kritiek op de Islam mag wordt geuit. Kritiek op de Islam wordt minstens gelijkgesteld met racisme. (Volgens de Islam word je als Moslim geboren. Daarom is kritiek hierop te vergelijken met kritiek op iemands ras.) Zelfs cartoontekenaars in het westen worden met de dood bedreigd door fatwa’s die in Islamitische landen worden uitgevaardigd. Dit was tot voor kort ongekend. Islamitische landen bemoeiden zich eeuwenlang niet met de inwoners van andere landen. Spotprenten van Mohammed worden in Europa al eeuwen gemaakt zonder dat dit verdere consequenties had voor deze tekenaars.
Ali A. Allawi meent dat de Islam steeds meer een privé aangelegenheid zal worden. De werkelijkheid is echter dat fanatieke Moslims op steeds grotere schaal via het dreigen met geweld en het daadwerkelijke gebruik van geweld anderen proberen te dwingen naar hun interpretatie van de religieuze regels te leven. Dit gaat niet alleen ten koste van onschuldige slachtoffers maar blijkt ook in veel gevallen erg effectief te zijn. In Indonesië heeft men nog onlangs onder druk van dreigementen bepaalde eisen van fanatieke Moslims ingewilligd. Dit is in veel Islamitische landen eerder regel dan uitzondering.
Vooral de zogenaamde “linkse” partijen blijken in ons land weinig weerstand te bieden tegen de aantasting van de verworvenheden waarvoor zelf nog niet zolang geleden hebben moeten strijden. (Bijvoorbeeld de emancipatie van vrouwen.) Toen in Duitsland het nazi-bewind aan de macht voerden socialistische idealisten hun actie van “Het gebroken geweertje”. Men meende dat als wij geen bedreiging zouden zijn voor het Duitse regime dat het Duitse regime geen reden zou hebben om ons aan te vallen. We weten allemaal hoe dit is afgelopen. De socialistische partijen zijn ook jarenlang blind geweest voor de situatie in de Sovjet Unie en China.
De komst van talloze kansarme “immigranten” hebben de leefbaarheid in diverse wijken in de grote steden ernstig aangetast. Ook hiervoor hebben de PvdA en Groenlinks jarenlang geen oog gehad. Het ziet er naar uit dat we van deze partijen niets kunnen verwachten als het gaat om het signaleren van de gevaren van bepaalde aanhangers van de Islam.
Ook de verdediging van onze westerse verworvenheden zijn niet in goede handen bij deze partijen.
Zowel in Moskees als in Islamitische scholen die in het westen staan wordt het westen op een zeer vijandige manier bekritiseerd. Van toenadering of versoepeling lijkt geen sprake te zijn. De afgelopen week kwam er weer een Islamitische school in het nieuws omdat schooljuffrouw weigerde om aan haar leerlingen te vertellen dat het Christendom zal worden afgeschaft. De vijandschap tussen de Islam en andere religies wordt zelfs op Nederlandse Islamitische scholen die betaald worden van ons belastinggeld in stand gehouden.
Zelfs een onschuldig kinderfeest zoals het Sinterklaasfeest wordt door aanhangers van de Islam letterlijk bedreigd.
Volgens Islamitische geschiedschrijvers was het leveren van kritiek op de Islam eeuwenlang heel gewoon. De Koran bevat een groot aantal beweringen waarvan het vaststaat dat ze in strijd zijn met onze huidige wetenschappelijke inzichten. Het lijkt niet waarschijnlijk dat in dit tijdgewricht aanhangers van de Islam zullen toestaan dat er kritiek op de Koran mag worden geleverd. Eeuwenlang heeft men geprofiteerd van de bewering dat de Koran door God zelf is geschreven zodat kritiek gelijk stond aan kritiek op God. Een kritische benadering van de inhoud van de Koran zou in onze tijd wel eens tot de conclusie kunnen leiden dat de Koran niet door God geschreven is. Hiermee komt de hele Islam op drijfzand te rusten. Versoepeling leidt op den duur onherroepelijk tot geloofsafval. Fanatieke aanhangers zullen er daarom alles aan blijven doen om iedere kritiek in de kiem te smoren. Het ziet er daarom voorlopig nog niet naar uit dat we snel verlost zullen zijn van de immense gewelddadigheden en andere problemen waarmee de Islam en sommige van haar aanhangers ons opzadelen.
vrijdag 21 augustus 2009, 13:34 uur
@ H de Rijke 11:22
De heer de Rijke is er geweldig goed in de stemming flink op te kloppen. Zo lezen wij in zijn jongste pennenvrucht: “Zowel in moskees als in islamitische scholen die in het westen staan wordt het westen op een zeer vijandige manier bekritiseerd. van toenadering of versoepeling lijkt geen sprake te zijn.”
Dit soort citaten is kenmerkend voor De Rijke’s manier van redeneren. Over hoeveel ‘moskees’ en scholen gaat het hier. allemaal? of een verontrustend groot aantal? Het Schijnt De rijke te ontgaan dat er zoiets als een onderwijsinspectie bestaat en dat de islamitische scholen bij bosjes zouden moeten sluiten als het overal kommer en kwel zou zijn. Heeft De rijke ook maar één gezaghebbende bron waarop hij zijn verontrustende bevindingen kan baseren?
Zijn andere bevindingen laat ik maar even voor wat ze zijn al begrijp ik niet waarom de zwarte piet richting PVDA en GroenLinks uitgaat. Als je toch een partij de schuld zou moeten geven, kun je beter naar de VVD kijken, indertijd de warmste pleitbezorger voor de wergeverslobby om gastarbeiders uit Turkije en Marokka aan te werven. En wat te denken van de integratienota van de heer Wiegel, destijds minister van binnelandse zaken. Kent u een softer werkstuk?
De heer de Rijke schroomt niet er in zijn argumentatie Nazi-Duitsland bij te halen. Vanwaar dit zware geschut? Stelt hij er prijs op dat zijn tegenstanders in het debat hem nog serieus nemen?
Over de koran is al het nodige gezegd. Wat het effect van historisch of tekstwetenschappelijk onderzoek zou kunnen zijn, weet ik niet. Hoe bewijs je overigens dat de koran niet door Allah is gedicteerd? Historisch onderzoek had overigens ook niet zoveel effect op christelijke geloofsafval. In Nederland kwam dat verschijnsel eind jaren zestig op gang. Renan (kent u die naam nog?) was toen al lang dood, net als Galileo en Darwin overigens.
Teun Balemans Eindhoven
vrijdag 21 augustus 2009, 17:37 uur
n.a.v. # 148, T. Balemans:
U reageert op mijn bijdrage (tegen de achtergrond van uw onderscheiding tussen vier aspecten van de Islam) met de zinsnede “De taliban-strijders worstelen niet met hun geloof. etc.”
Wat ik bedoel is niet, zoas uw zinsnede suggereert, dat de Taliban of Mohemmed B. met hun geloof worstelen, want dat weet ik niet. Wat ik wel bedoel is dat moslims wereldwijd onderling fors en significant van mening verschillen. En dat niet-moslims (wij, onder anderen) zich daartoe kunnen en dienen te verhouden. Dat is wel degelijk een politieke zaak ook al schrijft u dat mijn bijdrage ‘intellectueel’ wel zal kloppen.
Hoe doe je dat, je daartoe verhouden? Bijvoorbeeld door in debatten (zoals het onderhavige) te wijzen op de literaire status van de Koran waarop een opponent zich blind beroept, of waartegen hij zich blind keert. Of door zowel orthodoxe Islamieten als hun rabiate kaaskop-opponenten te wijzen op de moslim-interne worstelingen, zodra dergelijke opponenten een monolitisch Islam-blok voorspiegelen. Om het in termen van uw onderscheiding te formuleren: Dat ik als belanghebbende in het maatschapelijk debat de anti-Islam mantra poog te verstoren is (nu citeer ik uw 4e aspect) “…een maatschappelijk gevolg van een bepaalde geloofspraktijk.” In concreto: Wilders (en daarover gaat het hier) doet het niet goed met zijn 17 % stemmen bij de Euro verkiezingen omdat hij maar weinigen kan doen geloven dat de Islam een gevaarlijk monolitisch blok is. Die weinige 17% zijn de onvermijdelijke angsthazen onder ons. De overige 83% is gebaat bij redelijke informatie en niet bij een vaag geloof over de Islam. Dat is geen intellectuele kwestie, het is een politieke.
vrijdag 21 augustus 2009, 18:42 uur
@ 150
n.b. De integratienota van minister Wiegel heet de “Nota Minderheden”. Hierin wordt het behoud van eigen cultuur en taal tot uitgangspunt van het overheidbeleid gekozen. Het werkstuk stamt uit 1981, zo’n zes jaar nadat de actieve werving van ‘gastarbeiders’ was beëindigd.
zaterdag 22 augustus 2009, 16:09 uur
@ 151
De heer Smeets heeft gelijk, ik ben hem nog een echt antwoord schuldig op zijn bijdrage @147.
Als je antidemocratische opvattingen, zowel van de kant van islamitische fundamentalisten als van hun bestrijders zoals Wilders en De Rijke, wilt bestrijden moet je goede voorlichting over de islam geven. Wat mij betreft begint dat al in de eerste klas van de basisschool. Ik heb daar al eerder iets over gezegd.
Op die manier wordt dan op de duur ook wel duidelijk dat de Islam niet een of andere kwaadaardige eenvormige ideologie is maar een zeer brede religie, vergelijkbaar met het christendom, waarin je niet alleen ‘zware gereformeerden’ maar ook aanhangers van de ‘God-is-dood-theologie en alles wat daartussen zit, aantreft. Ook de ontwikkeling van de islam in het westen naar meer verinnerlijking kan op die manier aan bod komen. Net als extremistische uitwassen overigens.
Nu ik dit zo opschrijf herinner ik mij een debat in de Tweede kamer tussen Jeroen Dijsselbloem en Geert Wilders waarin Dijsselbloem zijn opponent er fijntjes op attent maakte dat zijn opvatting van de islam exact overeenkwam met die van de extremisten. Het zijn twee kanten van een medaille. Waarvan akte!
Teun Balemans, Eindhoven
zaterdag 22 augustus 2009, 22:21 uur
@ G.J. Smeets 21-08-2009;17:37u
Zelfs mensen die in Nederland slechts het nieuws oppervlakkig volgen kunnen weten dat er binnen de Islam verschillende stromingen zijn. In Irak zijn bijvoorbeeld de twee voornaamste Islamitische stromingen de Soennieten en de Sjiieten die elkaar bovendien naar het leven staan. Vrijwel dagelijks lezen we in de krant over aanslagen die de Soennieten en de Sjiieten op elkaar plegen. Deze aanlagen worden o.a. gevoed doordat zij elkaar als ongelovigen beschouwen.
Het probleem van de Islam is daarom niet dat alle Moslims in alle opzichten één groot blok vormen. Het probleem van de Islam is dat er fanatieke volgelingen zijn die met geweld anderen hun interpretatie van de religieuze voorschriften proberen op te leggen. Dat zij er niet voor terugdeinzen om anderen te vermoorden is voor iedereen zichtbaar.
Ik ken vluchtelingen uit Iran die er spijt van hebben dat zij er aan mee geholpen hebben de Sjah te verdrijven. Het Islamitische regime dat er voor in de plaats is gekomen heeft er geen probleem mee om de naleving van Islamitische voorschriften met mensonterende straffen af te dwingen. Zij waarschuwen mij indringend voor fanatieke Islamieten. In de Koran wordt uitdrukkelijk bevolen dat de Islam de hele wereld moet gaan beheersen en dat het de heilige taak van Moslims is om hier aan mee te werken. Het zijn niet alleen de machthebbers in Iran, Soedan, Syrië, De Hoorn van Afrika, het noorden van Nigeria die maar al te graag gehoor geven aan deze in hun ogen heilige taak.
Hier een deel uit de toespraak van Wilders die hij in Denemarken hield:
I have a clear message to all muslims in our societies: if you subscribe to our laws, values and constitution you are very welcome to stay and we will even help you to assimilate. But if you cross the red line and commit crimes, start thinking and acting like jihad or sharia we will expell you the same out of our countries.
Hieruit blijkt volgens mij duidelijk dat Wilders Moslims niet als één monolitsche blok beschouwt.
Als ik Uw reactie goed begrijp dan noemt U de aanhang van Wilders angsthazen. Mijn kennissen die uit Iran gevlucht zijn denken daar heel anders over. Bovendien vinden zij Wilders nogal heldhaftig. Zij weten heel goed wat voor risico’s Islamcritici lopen. Wilders lijkt een behoorlijke aanhang te hebben bij mensen die daadwerkelijk ervaring hebben met de nadelen van multiculturele maatschappij. Misschien kunt U ons eens vertellen hoe dat komt.
H de Rijke wil ik hierbij bedanken voor zijn fantastische reacties. Ik hoop dat U zich niets aantrekt van zo’n figuur als Teun Balemans. Zijn onvermogen om goed te lezen en zijn stuitende gebrek aan kennis demonstreert hij in vrijwel al zijn reacties.
zondag 23 augustus 2009, 09:39 uur
@ 151 G.J. Smeets 21 augustus 2009, 17:35
Ik heb Wilders nooit horen beweren dat de Islam uit één “monolitisch” blok zou bestaan laat staan dat hij anderen daarvan zou proberen te overtuigen. Dat kan ook niet want binnen de Islam zijn minsten 23 verschillende stromingen te onderscheiden.
Het gevaar van de Islam wordt niet gevormd door hun vermeende eenheid het gevaar bestaat uit het feit dat er nogal wat groeperingen zijn die geweld gebruiken. Er is volgens mij geen enkel Islamitisch land waarin de afgelopen 10 jaar geen aanslagen door Moslims zijn gepleegd. Wereldwijd zijn daarom verreweg de meeste slachtoffers van het Islamitisch geweld de Moslims zelf.
Ook machthebbers die ogenschijnlijk stevig in het zadel zitten aarzelen niet om met de toepassing van afschuwelijke middelen de bevolking te onderdrukken en zelfs de geringste tegenstand de kop in te drukken. Het doodschieten van “opstandelingen” of betogers is in landen zoals in Iran, Syrië enz. heel gewoon.
Iedereen weet nog wel hoe het regime in Irak niet aarzelde om bepaalde bevolkingsgroepen met gifgas op onmenselijke te vermoorden.
Hoe Hammas met tegenstanders omgaat is U waarschijnlijk inmiddels ook bekend.
Ook in landen waar de overheid behoorlijk strikt de regels van de Islam aan de bevolking oplegt zoals in Saoedi-Arabië heeft men last van terroristische organisaties die vinden dat de toepassing van deze regels nog niet streng genoeg zijn.
Vooral in zogenaamde progressieve kringen lijkt de opvatting te bestaan dat veel van het Islamitische geweld verklaard kan worden door de armoede waaronder veel Moslims gebukt zouden gaan. Als dat zo is dan zou je mogen verwachten dat ook in niet-Islamitsche landen deze aanslagen op dezelfde schaal worden gepleegd en dat een land zoals Saoedi-Arabië hier juist geen last van zou hebben.
Volgens mij getuigt het van grote naïviteit om te veronderstellen dat wij in Europa vrijwel gevrijwaard zullen blijven van de terroristische aanslagen. Ik vrees dat het grote aantal plunderingen en brandstichtingen die we de laatste jaren kunnen zien in landen zoals Frankrijk, Duitsland, Zweden en Denemarken wel eens de voorbode kunnen zijn van veel meer gewelddadigheden die ons in Europa te wachten staat. Uit het feit dat de problemen zich ook voordoen in landen met riante sociale voorzieningen zoals Denemarken en Zweden bewijst dat “armoede” niet de belangrijkste oorzaak is van de problemen met sommige Moslims.
zondag 23 augustus 2009, 15:53 uur
@ 154
Ik vind de hondentrouw de de heer Hollander aan zijn ‘geestverwant’ de heer De Rijke betoont werkelijk roerend. Zijn verwijten aan mijn adres laat ik maar even voor wat ze zijn. Mensen die extreme opvattingen huldigen moeten het wel vaker zonder behoorlijke argumentatie stellen.
De standpunten van de heer Hollander laten ondertussen niets aan duidelijkheid te wensen over. Hij vindt ten principale dat allochtonen verbannen mogen worden naar het land van hun ouders of voorouders. Hij is dus voor rechtsongelijkheid op basis van etniciteit. Hij vindt ook dat uitkeringen aan allochtonen serieus ter discussie moeten staan, hij vraagt zich zelfs hardop af of ze er eigenlijk wel recht op hebben.
Wie loopt er nu eigenlijk eeuwen achter op ‘onze’ moderne opvattingen? Niet het grootste deel van de nieuwe Nederlanders die hun best doen een nuttige bijdrage te leveren aan de samenleving? Is het misschien de heer Holander?
Teun Balemans, Eindhoven
zondag 23 augustus 2009, 18:27 uur
n.a.v. #°153, 156 T. Balemans.
Ik keer even terug naar de aanleiding van deze gedachtenwisseling, het Opiniestuk van Berlagher over de PVV. Al in de voortreffelijke bijdrage # 5 van Koot werd die Opinie ‘kaltgestellt.’ Niemand van ons op dit forum is er echt op ingegaan. # 5 komt er op neer dat Berlagher op grond van ’statistieken’ selectief koffiedikkijkt. Kijkt u nu even met mij mee, niet naar Berlaghers’s Opinie maar naar de PVV. Als ik het PVV programma overzie (google en u vindt) dunkt me dat het een serie wijzigingen behelst die ten dele o.k. zijn maar waaraan elk staatkundig of politicologisch doordacht verband ontbreekt. Het zijn losse flodders. Hier en daar een goede flodder, maar niettemin losgezongen van een doordachte kontext. De ‘visie-paragraaf’ van het PVV programma is een prima middelbare scholieren project. Maar Wilders is een tweede kamer-lid die, zo las ik in zijn program, onder meer onze eerste kamer wil opheffen, warempel toch een ingrijpender kwestie dan het marokkaanse rotjoch in zijn nekvel grijpen. Maar goed, leest u even mee wat op dit forum (# 154) van Wilders wordt geciteerd inzake de migranten-kwestie waarover hij in Denemarken door journalisten werd ondervraagd. Het tweede kamerlid, gesteund door een handvol zetels zei: ” I have a clear message to all muslims in our societies: if you subscribe to our laws, values and constitution you are very welcome to stay and we will even help you to assimilate. But if you cross the red line and commit crimes etc.”
U leest het goed: hij zegt een duidelijke boodschap te hebben, alsof hij uitmaakt of de duidelijkheid van een boodschap bepaald wordt door de boodschapper; hij zegt dat hij een boodschap heeft terwijl hij een taak -en geen boodschap- heeft, n.l. zijn kiezers te vertegenwoordigen; hij zegt dat hij zich richt tot alle Moslims in onze samenlevingen en verdeelt ze dan in wet-volgers en -overtreders, alsof dat de enige of belangrijkste onderscheiding is; hij zegt dat ‘we’ al die Moslims z-e-l-f-s zullen helpen te assimileren, terwijl assimilatie -anders dan integratie- geen politiek doel kan zijn. Afijn, het rammelt van alle kanten, zoals het een populist betaamt.
Versta me goed, de missionering-impuls van vele Moslims stuit me even hard tegen borst als die van de farmaceutische- en de olieindustrie. Maar Wilders’ streven naar rechtsongelijkheid op basis ethniciteit, zoals u aangeeft, is een teken van staatkundige achterlijkheid en een recept voor medicijnen die erger zijn dan de kwaal. Het is op-eten van maatschappelijke flexibiliteit. Ik krijg niet de indruk dat opponenten op dit forum dit analyse-niveau oppikken. Een rotte appel in je eigen mand is erger dan tien wespen eromheen.
zondag 23 augustus 2009, 19:48 uur
@teun balemans 23 augustus 2009, 15:53 uur
Ik ben niet de enige die H de Rijke een compliment heeft gegeven over zijn reacties. Naar mijn smaak maakt De Rijke behoorlijk duidelijk wat voor problemen er in ons land spelen. Uw reacties op hem vind ik nogal stuitend. Zo maakt U bijvoorbeeld de volgende opmerking
“Het Schijnt De rijke te ontgaan dat er zoiets als een onderwijsinspectie bestaat en dat de islamitische scholen bij bosjes zouden moeten sluiten als het overal kommer en kwel zou zijn.”
Typerend voor Uw reactie is dat U de bewering van H de Rijke verandert (hij beweert niet dat het overal kommer en kwel is, dat verzint U zelf) om er vervolgens kritiek op te hebben.
Het is U bovendien kennelijk ontgaan dat aan bepaalde problemen op Islamitische scholen door de onderwijsinspectie niets gedaan kan worden omdat ze daartoe niet bevoegd is. Dit is te wijten aan artikel 23 van onze grondwet. Als op Islamitische scholen bepaalde teksten uit de Koran geleerd worden die de integratie tussen Moslims en de niet-Moslims in de weg staan, om het maar vriendelijk uit te drukken, dan staat de onderwijsinspectie met lege handen.
Afgelopen week kwam de Islamitische school “As Siddieqschool”in het nieuws omdat Metsemakers (een onderwijzeres) daar een boekje over opendeed.
Metsemakers werd geschorst omdat zij in haar lessen de gebruiken van andere religies noemde. Ze zou ook de opdracht hebben gekregen aan de kinderen te vertellen dat het christendom zal worden afgeschaft. Ze moest tijdens de pauzes ook apart eten en werd door het overige personeel niet begroet met het woord “salem” (vrede) want “niet-moslims kunnen niet weten wat vrede is”. Andersdenkenden worden bestempeld als ongelovig. Zij mocht ook geen kerstlichtjes aansteken.
Ik begrijp uit de reacties dat zelfs de PvdA, die jarenlang de andere kant uit keek, daarvan is geschrokken. Wethouder van onderwijs Lodewijk Asscher (PvdA) vindt dat de As Siddieqschool desnoods dicht moet als die de integratie tegenwerkt. “Er is meer actie nodig. Ik sluit geen enkel scenario uit, ook sluiting van de school niet.” De opvattingen van De Rijke worden dus kennelijk ook door anderen gedeeld.
U meldt: “Hij vindt ten principale dat allochtonen verbannen mogen worden naar het land van hun ouders of voorouders. Hij is dus voor rechtsongelijkheid op basis van etniciteit. Hij vindt ook dat uitkeringen aan allochtonen serieus ter discussie moeten staan, hij vraagt zich zelfs hardop af of ze er eigenlijk wel recht op hebben.”
De Rijke heeft het echter naar mijn mening overtuigend duidelijk gemaakt:
“In ons land kennen we talloze voorbeelden waarbij mensen bepaalde rechten verliezen als ze misbruik (of zelfs dat niet eens) maken van hun bevoegdheden. Waarom kunnen we dat dan ook niet doen als iemand misbruik maakt van zijn Nederlandse nationaliteit?
Een arts kan zijn recht om bepaalde medische handelingen te mogen verrichten verliezen als hij zich niet regelmatig laat bijscholen.
Een notaris kan uit zijn ambt gezet worden als hij zich schuldig maakt aan fraude of andere strafbare feiten.
Een automobilist kan zijn rijbewijs kwijt raken als hij zich schuldig maakt aan bepaalde overtredingen.
In het recente verleden hebben we veel te gemakkelijk aan (criminele) vreemdelingen de Nederlandse nationaliteit verleend. Daarom moet nu de keerzijde zijn dat als men zich (hardnekkig) schuldig maakt aan overlast en/of criminaliteit men de Nederlandse nationaliteit ook weer gemakkelijk moet kunnen verliezen.
Uit het artikel “Er zijn niet slechts een paar criminele Marokkanen” van Paul Andersson Toussaint blijkt bovendien dat de meerderheid van de Marokkaanse criminelen zich geen Nederlander voelen. Dus het moet dan ook geen probleem zijn om bij hen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. De Nederlandse nationaliteit is toch niet bedoeld als het eeuwig durende recht om misbruikt te worden voor criminele activiteiten?”
Het essentiële verschil tussen mijn opvatting en de Uwe is dat U tot in het oneindige door wilt gaan met het beschermen van de rechten van criminelen terwijl ik de belangen van onschuldige belangrijker vind.
Ik vind dat wij de plicht hebben om alle burgers gelijkwaardig te behandelen maar dat daar ook verplichtingen van de andere kant tegenover staan. Ons land heeft de afgelopen 40 jaar extreem veel gedaan voor buitenlanders waarvan het de bedoeling was dat ze hier als gastarbeiders heen kwamen. Je kan van ons land in alle redelijkheid niet verwachten dat we de komende decennia zo door blijven gaan. Dit heeft niets te maken met discriminatie naar etniciteit maar met het feit dat zij wel over een vreemde nationaliteit (kunnen) beschikken. Als ons land een grote puinhoop wordt dan kunnen zij altijd nog naar het land van hun andere nationaliteit vluchten terwijl de Nederlanders het met Nederland zelf moeten doen. Uit de rapporten “Criminaliteit en rechtshandhaving” blijkt dat de criminaliteit onze samenleving de laatste jaren meer dan 30 miljard euro per jaar kost. Een onevenredig groot deel van de misdrijven in ons land wordt gepleegd door allochtonen. Het is daarom alleszins redelijk om ook kritisch te kijken naar bevolkingsgroepen die ruim oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit.
“Hij vindt ook dat uitkeringen aan allochtonen serieus ter discussie moeten staan”
Als we bedenken dat burgers van Marokkaanse afkomst 4 keer vaker van een uitkering leven dan de gemiddelde Nederlanders dan is het tijd om daar kritisch naar te kijken.
Landen zoals India en China zijn sterk in opkomst. Hierdoor zullen we op den duur steeds meer moeten gaan betalen voor bepaalde grondstoffen zoals aardolie, granen, ijzererts enz. Terwijl we aan de andere kant steeds minder zullen verdienen aan onze export. Hierdoor lopen we het risico dat we in de nabije toekomst minder te besteden hebben.
Hier komen de oplopende kosten van de vergrijzing nog bij. Daarnaast zal in de nabije toekomst de inkomsten uit aardgas verdwijnen.
Het is daarom belangrijk dat we veel kritischer onze uitgaven tegen het licht houden. Daar horen ook de uitgaven bij die we doen t.b.v. onze immigranten.
Op de site van de PvdA staat een artikel van de publicist Paul Bordewijk. Hij schrijft o.a. dat de PvdA nogal gemakkelijk tegenstanders eerst voor asociaal of racist uitmaakt en na enige tijd toch de voorstellen van de tegenstanders overneemt. Op die manier maak je jezelf volgens Bordewijk niet geloofwaardig.
U bent erg goed in het verdraaien en in kwaad daglicht stellen van de opvattingen van anderen. Bovendien kost het U geen moeite om met modder te gooien naar mensen die andere opvatting hebben. U heeft veelvuldig commentaar op anderen maar gaat ook opvallend vaak niet in op de reacties van anderen
Het zou mooi zijn als U Uw talenten zou gebruiken om inhoudelijk te reageren op de reacties van Uw tegenstanders.
Nog mooier zou zijn als U de reacties beter zou lezen. U zal niet de eerste zijn die ontdekt dat de opvattingen van de aanhangers van de PVV helmaal zo gek nog niet zijn.
maandag 24 augustus 2009, 11:51 uur
@ 158 (15:53)
De heer Hollander schijnt het erg prettig te vinden mij ervan te betichten dat ik niet kan lezen. Verder schijn ik met modder te gooien. Ik zal hier niet verder op ingaan en mijn opponent in overweging geven dat je tegenwoordig in elk warenhuis voor een luttel bedrag een spiegel kunt aanschaffen.
Ik zal niet op zijn hele betoog ingaan. Voor een substantieel gedeelte bestaat het uit herhalingen zodat daartoe ook weinig reden is.
Het zou de discussie bevorderen als hij mij correct citeerde. In doel hier op mijn kritiek op De Rijke’s opmerking dat op islamitische scholen in het westen het westen zeer vijandig wordt bekritiseerd. Dat er islamitische scholen zijn waar het nodige mis is, leidt geen twijfel. Er zijn ook protestants-christelijke scholen waar het niet helemaal in de haak is en zelfs in het joodse onderwijs schijnt niet alles pais en vree te zijn. De vraag is echter op hoeveel scholen het mis is en of dit een strcutureel probleem is. In mijn stuk vraag ik daar ook naar. Hollander laat in zijn citaat echter een belangrijke tussenzin weg zodat dat gedeelte van mijn betoog in de lucht komt te hangen. Slordig, mijnheer Hollander!
Over integratie (en dat is echt iets anders dan assimilatie!) verschil ik grondig van mening met de heer Hollander. Ik zie ook niet hoe ik dat verschil binnen het bestek van deze discussie zou kunnen overbruggen. Ik denk dat het de goede kant opgaat met de integratie. Hier op de universiteit groeit he aantal studenten met een kleurtje zienderogen. Dat geldt ook voor de aanwas van de studenten aan de hogeschool aan de overzijde van de rondweg. Als je bedenkt dat hun ouders/ grootouders (vrijwel) analabeet waren is dat een grote stap vooruit die je wat mij betreft best wel kunt vergelijken met de toegenomen sociale mobiliteit van de (vroegere) arbeidersklasse gedurende de vorige eeuw.
Ik geef hierbij in overweging dat ook onze omringende landen een grote migratiegolf te verwerken hebben gekregen en dat je de slagkracht van een economie niet los kunt zien van die van concurrerende economieën. Ik geeft tevens in overweging dat je de tijd niet terug kunt draaien. In Nederland en in de rest van Westeuropa wonen en werken veel niet westerse allochtonen. Die gaan niet weg, die horen erbij en iemand die zijn verstand gebruikt doet daar zijn voordeel mee.
De heer Hollander zou er goed aan doen zijn wetskennis bij te spijkeren. Mensen die op legale wijze het nederlanderschap verwerven zijn Nederlanders. En er moet heel wat gebeuren voor een overheid dat ontneemt. Je kunt hier denken aan de deelname aan vreemde krijgsdienst bij een mogendheid die direkt of indirekt in oorlog is met de NAVO.
Ik weet niet hoe vaak het voorkomt dat het Nederlandse staatsburgerschap toevalt aan criminelen. Het zal ongetwijfeld wel eens gebeuren en het is inderdaad zeer kwalijk. De vraag luidt of daar ook Turken of Marokkanen bij betroken zijn; want in dat verband werd dit punt naar voren gebracht. Ik denk dat het zelden gebeurt en dat de wet op dit punt goed wordt uitgevoerd.
Hoe haalt de heer Hollander het in zijn hoofd mij ervan te betichten dat ik de rechten van criminelen belangrijker zou vinden dan de belangen van onschuldigen?? Ik hecht aan de democratische rechtstaat en het zou heel plezierig zijn als de heer Hollander dat ook zou doen. Onschuldige burgers hebben recht op bescherming en mensen die zich schuldig maken aan een misdrijf hebben recht op een eerlijk proces en een straf die in overeenstemming is met het misdrijf. Over de strafmaat kun je discussiëren maar dat is niet het punt waar het hier om draait.
Teun Balemans, Eindhoven
maandag 24 augustus 2009, 13:09 uur
@ D. Koot 4 augustus 2009, 22:32 uur
Uw reactie
Het is de selectieve waarneming die maakt dat we denken dat het in Nederland veel vaker regent dan het in werkelijkheid doet, dat moord als doodsoorzaak veel minder voorkomt dan we denken, en dat een zomer met veel zware orkanen bewijs is voor de klimaatsverandering.
Mijn reactie.
Uit het feit dat bepaalde mensen in sommige gevallen de verkeerde conclusie trekken volgt niet dat iedereen altijd de verkeerde conclusie trekt. Zo lijkt het niet waarschijnlijk dat meteorologen op grond van hun waarnemingen ook de mening hebben dat het vaker regent dan dat het feitelijk doet. Als zij hier eventueel wel een uitspraak over doen lijkt het aannemelijk dat hun beweringen wel in overeenstemming zijn met de werkelijkheid.
Als we zien dat in de grote steden de blijf-van-mijn-lijf-huizen tegenwoordig voornamelijk gevuld zijn met vrouwen met een Marokkaanse afkomst dan lijkt het waarschijnlijk dat dit niet wordt veroorzaakt door vooroordelen t.a.v. Marokkanen maar door de daad werkelijk aanwezige problemen in deze gezinnen.
In het Rijnmondgebied werd voor de komst van de Antilianen al jaren 80 tot 90% van de berovingen gepleegd door jongeren van Marokkaanse afkomst terwijl hun aandeel in de totale bevolking aanzienlijk kleiner is. Omdat de massamedia jarenlang de problemen die veroorzaakt worden door “gastarbeiders” en hun familieleden juist jarenlang verzwegen hebben lijkt het onwaarschijnlijk dat dit extreem hoge percentage alleen maar te wijten is aan de vooroordelen van de burgers die aangifte doen of de vooroordelen van het opsporingsapparaat of de vooroordelen van de rechterlijke macht.
Het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen geeft al jaren bijna twee keer zoveel uit voor het basisonderwijs aan kinderen van Marokkaanse afkomst. Hierbij valt het op dat het derde en vierde kind uit hetzelfde gezin met dezelfde taalachterstand aan het onderwijs begint als de oudere kinderen. Dit duidt erop dat de leden uit dit gezin niet erg actief bezig zijn om de Nederlandse taal onder de knie te krijgen. Het lijkt niet erg waarschijnlijk dat extra geld wordt uitgetrokken voor deze kinderen als dit in werkelijkheid niet nodig zou zijn.
Marokkanen leven 4 keer vaker van een uitkering dan de Nederlanders. Wijst dit hoge percentage op een geslaagde integratie van Marokkanen in onze samenleving of juist op het tegengestelde?
In diverse gemeenten probeert men de problemen met jongeren van Marokkaanse afkomst in te dammen door gebruik te maken van “buurtvaders”. Hoe waarschijnlijk is het dat men dit soort projecten ontwikkelt terwijl er in werkelijkheid geen problemen zijn?
Onlangs kwam in het nieuws dat zelfs ambulances en de daarop werkzame broeders door jongeren van Marokkaanse afkomst worden bedreigd. Waarom noemt dit personeel uitdrukkelijk de problemen met Marokkanen als dit een algemeen probleem zou zijn?
In Gouda reageerde politici toen bekend werd dat daar ook problemen zijn met jongeren van Marokkaanse afkomst ook met de beweringen dat daar geen problemen zouden zijn. Korte tijd daarna vroeg en kreeg men echter van de rijksoverheid toch enige miljoenen om de problemen in Gouda op te lossen. Hoe geloofwaardig is het dat men om miljoenen vraagt om een probleem op te lossen dat er niet is? Hoe geloofwaardig is het dat de rijksoverheid miljoenen aan Gouda geeft om een probleem op te lossen dat er niet is?
Uit de integratienota 2007-2011 “Zorg dat je erbij hoort!” blijkt dat Marokkanen al jaren de verkeerde lijstjes aanvoeren. Hoe waarschijnlijk is het dat deze nota louter gebaseerd is op vooroordelen over Marokkanen?
Bij de laatste verkiezingen bleek dat de aanhang van de PVV voor een groot deel te vinden is onder burgers die veelvuldig in “aanraking” komen of veelvuldig in aanraking zijn geweest met de “multiculturele samenleving”. Als de aanhang van de PVV zich voornamelijk baseert op vooroordelen zoals U hier suggereert dan zou het toch veel waarschijnlijker zijn dat de aanhang van de PVV zich voornamelijk concentreert bij kiezers die juist niet in aanraking komen met de “multiculturele samenleving”?
U stelt dat mensen de verkeerde conclusie trekken op grond van de verkeerde waarneming door hun vooroordelen. Hoe weet U nu zo zeker dat U niet degene bent die de verkeerde conclusie trekt door Uw eigen vooroordelen?
maandag 24 augustus 2009, 15:49 uur
@teun balemans 24 augustus 2009, 11:51 uur
De indiensttreding van een vreemde krijgsmacht is al sinds jaar en dag geen reden meer om iemand de
Nederlandse nationaliteit te ontnemen. Criminaliteit vormt op zich ook geen belemmering om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen.
Wetten kunnen in ons land worden gewijzigd. Dat volgens de huidige wet- en regelgeving iets moeilijk is snijdt daarom geen hout.
Enige bescheidenheid van Uw kant over het bijspijkeren van de wetskennis door Ton Hollander is volgens mij op z’n plaats.
Dat de toenemende verkleuring van de bevolking van de universiteiten een aanwijzing zouden zijn dat de integratie van Marokkanen goed verloopt is zeer twijfelachtig:
Het niveau van het hoger onderwijs is de laatste decennia flink gedaald.
De toename van het aantal niet-westerse studenten komt voor een groot deel door de toename van studenten uit andere landen dan Turkije en Marokko.
De Marokkanen die nu wel aan het hoger onderwijs deelnemen zijn niet representatief voor de Marokkanen.
U meent op te moeten merken dat er ook protestants-christelijke scholen zijn waar het niet helemaal in de haak is en zelfs in het joodse onderwijs schijnt volgens U niet alles pais en vree te zijn. Als we echter kijken naar de overlast, criminaliteit, schooluitval,werkloosheid en uitkeringsafhankelijkheid dan blijken oud-leerlingen van deze scholen het aanzienlijk beter te doen dan de meeste oud-leerlingen van Islamitische scholen. Uit de statistieken blijkt dat leerlingen het op deze bijzondere scholen het ook beter te doen dan leerlingen op openbare scholen. Er is daarom in het algemeen geen echte aanleiding om ons daarover ongerust te maken.
maandag 24 augustus 2009, 16:39 uur
@ 161 De Rijke
Het zou prettig zijn ls de heer De Rijke mijn bijdrage nog iets nauwkeuriger zou lezen. Als grond voor het verlies van nationaliteit refereerde ik aan de indienstreding in het leger van een mogendheid, dat direct of indirect in oorlog is met de NAVO. Dat woordje ‘indirect’ kan wellicht geschrapt, de toevoeging van de bijzin is echter juridisch van eminente betekenis.
Verder heb ik gezegd dat het de goede kant opgaat met de integratie van allochtonen. Dat is wat anders dan “goed gaan”. Overigens denk ik dat dat ook opgaat voor Marokkaanse en Turkse Nederlanders. Het is inderdaad nog niet goed genoeg, maar vergeet niet dat deze kinderen uit een (vrijwel) analfabeet plattelandsmilieu komen.
Ik weet niet of de kwaliteit van het hoger onderwijs zo ver naar beneden is geduikeld als u suggereert. Het is niet eenvoudig dat over een periode van enkele decennia te meten. Ondertussen kan ik niet ontkennen dat het niveau op een aantal faculteiten daalt en dat er teveel pretstudies er te weinig docenten zijn.
maandag 24 augustus 2009, 16:53 uur
in aansluiting op # 157, bedoeld voor T. Balemans:
Wat betreft ernstige spanningen, zoals die b.v. worden veroorzaakt door de internationaal opererende Islamitische extremisten, is er maar één deugdelijke, want min of meer veilige, weg: die van de politieke diplomatie. Diplomatie is niet meer en niet minder dan voorzichtig (let wel: voor-zichtig) en strategisch laveren in en met belangenconflicten. Echter, de term komt in de PVV-visie en programma’s niet voor. Deze partij ontwijkt een simpele politieke spelregel en duikt weg in ad hoc loopgraafjes, losse flodders zonder enig verbindend patroon.
Merken we op dat analoog daaraan dezelfde dynamiek bij pvv-sympathisanten op dit forum wordt gevolgd. Zodra iemand een kritische meta-analyse (b.v. # 5) lanceert wordt die simpelweg genegeerd. Als een ander daaraan herinnert (b.v. # 157) volgt bij de pvv-sympathisant een ad hoc reactie die bestaat uit a) wegduiken van het logische argumentatie-niveau (b.v. # in 160) en b) vluchten in gehakketak over poly-interpretabele ‘feiten’. Precies wat Berlagher’s Opinie-stuk deed en waarmee deze discussie is aangezwengeld.
Ik betwijfel of pvv-sympathisanten emoitioneel bereid en intellectueel geprepareerd zijn om deze eenvoudige retorica-analyse te volgen en de gedachtenwisseling naar een wat hoger niveau te tillen. Hun rabiate herhalingen van subsequente argumenten doet het ergste vrezen.
maandag 24 augustus 2009, 22:03 uur
@149, @161 De Rijke
In de gedachtenwisseling van de laatste dagen is nog een punt blijven hangen. In zijn bijdrage @149 zegt de heer De Rijke: ” Zowel in moskeeën als in scholen die in het westen staan, wordt het westen op een zeer vijandige manier bekritiseerd. Van toenadering of versoepeling lijkt geen sprake.”
De laatste zin suggereert dat hier sprake is van een groot structureel probleem en dat het niet louter om incidenten gaat. Beschikt de heer De Rijke over verhelderende informatie die hij nog niet met het forum heeft gedeeld? Ik spits hierbij mij vraag nadrukkelijk toe op het onderwijs. Het reciteren van koranteksten die pedagogisch wellicht niet goed zijn afgestemd op de leeftijd van de kinderen, vind ik daarbij van een andere orde dan het bedrijven van expliciete vijandige kritiek.
zondag 17 januari 2010, 22:45 uur
de kracht van de PVV is de zwakte van de anderen.
woensdag 24 februari 2010, 02:18 uur
PVV doet het goed omdat deze partij zegt wat ‘ het volk’ denkt. Wilders als Stem van het Volk. Althans, zo ziet de PVV zich zelf graag. Populisme is voor hem geen scheldwoord. Hij ziet het wellicht als een compliment. Populisme is Jip en Janneke taal versus ‘de moeilijke taal van Haagse politici’ ; populisme is het simpliciferen van zaken die in de werkelijkheid wel wat ingewikkelder zijn. Dus, populisme is vooral zeggen dat de elite of de gevestigde partijen, het volk niet begrijpen en vica verca omdat zij problemen ingewikkelder maken dan zij zijn en op het Binnenhof een onbegrijpelijke taal wordt gesproken. Het vreemde bij dit soort populisten is, dat wanneer zij eenmaal gekozen zijn, zij deel uit willen maken van dezelfde Haagse ‘ elite’ die zij voorheen hebben verguist. Ineens zijn ze wel bereid compromissen te sluiten en standpunten te herzien. Wilders doet er nog een schepje bovenop: hij geeft nu al aan dat ‘ alles bespreekbaar is.’ (m.u.v. de AOW). Dus, om op het pluche te geraken, zou Wilders bereid kunnen zijn om zijn harde standpunten tegenover de Islam te laten varen. De populist wordt weer Haags. Hij weet ook dat zijn Jip en Janneke taal niet werkt in de politieke praktijk. Het is alleen jammer voor de kiezer die op hem heeft gestemd, want die raakt hierdoor wederom zijn vertrouwen in de politiek kwijt. Het probleem van het simplificeren van de werkelijkheid, wat de PVV zo graag doet, is dat het land dan niet valt te regeren. Niet alleen omdat de werkelijkheid alles behalve eenvoudig is, maar ook omdat – indien de PVV meent dat de samenleving valt te analyzeren in Jip en Janneke taal – de PVV wellicht met ministers komt aanzetten die alle deskundigheid in zaken ontberen. We hebben dat in het verleden al eens gezien bij de LPF. De macht komt dan eenzijdig te liggen bij het ministerie, terwijl het in principe de bedoeling is dat een minster zijn eigen ministerie kan beteugelen. Dat vereist eist van een mimister wat meer deskundigheid dan het toeschrijven van alle problemen aan de Islam. Het benieuwt mij welke ministers Wilders uit de hoed tovert wanneer zijn PVV gaat regeren. Tot nu toe, in de Kamer en in de media, zien wij alleen PVV-ers die kennelijk geen idee hebben waarover zij praten. Ja, uiteraard, zij signaleren problemen die ‘ het volk’ ziet. Onveiligheid en criminaliteit. Die problemen worden door alle partijen erkent, de PVV is niet de enige die deze problemen uitspreekt. Wel is zij de enige die komt met kinderlijke oplossingen en analyses. Bovendien, zonder na te denken over de consequenties van deze opties. Kijken we eens naar een aantal interessante PVV opvattingen. De ‘ islamisering’ als bron van alle kwaad. Alsof de Islam Moslims voorschrijft om mensen te beroven, te stelen, mensen uit te schelden en wat dies meer zij. Staat niet ergens in de Islam dat moslims de hand wordt afgehakt indien zij stelen? Het lijkt me ver gezocht dat de Koran een inspiratiebron is voor het gedrag van Marokaanse probleemjongeren op straat. Maar, de PVV houdt het nu eenmaal graag simpel. Begrippen als ‘ sociaal-economische positie’ of ‘ sociale mobiliteit’ klinken namelijk minder sexy dan ‘marokkaans tuig.’ Het is gemakkelijk scoren over de rug van een bevolkinggroep om zo op het pluche terecht te komen. In plaats van zaken te benaderen comform de werkelijkheid, vindt de PVV een fopspeen uit: ‘ islamisering.’ Crimineel en hinderlijk gedrag van jongeren waar de PVV de etnische achtergrond als oorzaak voor aanwijst hangen uiteraard samen met de sociaal-economishe positie en niet met religie, ras of etniciteit. Hitler zocht de oorzaak van deviant gedrag in het ras, laten we hopen dat de PVV wat verstandiger is. De straatterreur waar de PVV het over heeft is van alle tijden. Het is een armoede probleem en geen resultaat van cultuurverschil an sich. Als er een rechtstreeks verband zou zijn tussen cultuurverschillen en deviant gedrag, dan bestonden er geen Marokkanen die er wel in geslaagd zijn te stijgen op de maatschappelijke ladder. ‘Islamisering’ als verklaring voor criminaliteit is kindertaal. Uiteraard vallen de Marrokanen in de beeldvorming op wanneer het gaat om een lagere mate van conformiteit. Dat heeft twee oorzaken. Ten eerste bevindt zich helaas nog steeds een deel van deze groep in de sociaal-economische klasse waar crimineel of hinderlijk gedrag wat meer voorkomt. Wanneer in de media sprake is van wangedrag is daardoor dus de kans groter dat het om een Marokaan gaat. Ten tweede wordt deze klasse geminoriseerd. (Jan Rath). Dat wil zeggen, deze groep wordt er als het ware uitgepikt als ultieme probleemgroep. Er wordt net gedaan alsof zich dit zelfde gedrag niet ook voordoet bij autochtonen. Uitaard hebben we ook last van blank ‘ tuig.’ Interessant is nu, dat wanneer een blanke Nederlander zich op dezelfde wijze misdraagt als een Marokaan, deze laatste volgens de PVV zijn paspoort moet inleveren, terwijl de blanke Nederlander niet het land wordt uitgezet. Dus krijgen we in het Nederland van Wilders twee categorieën burgers. De volgende stap is dat alle Moslims een halve maan op hun kleding genaaid krijgen. In de analyze van de PVV is de Islam onverenigbaar met democratie en Rechtstaat. Want: alle moslims zijn homo-haters en zij onderdrukken vrouwen. Dan zou de PVV, indien zij consequent is, ook alle SGP-ers het land moeten uitzetten. En uiteraard alle nonnen, want zij dragen ook kopvodden. Waar de PVV het vandaan haalt dat het dragen van een hoofddoekje een evident signaal van vrouwenonderdrukking is blijft de vraag. De PVV projecteert gemakshalve onze Westerse normen op andere culturen zonder zich in die cultuur te verdiepen. Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat een Moslima een hoofddoek draagt vanwege haar religie en/of omdat het voor haar een emanciperende betekenis heeft? Waarom ineens moelijk gaan doen als het om een hoofddoek gaat? Het is een Christen toch immers ook toegestaan om – ook in openbare functies – een ketting met een kruisje te dragen. De PVV meet met twee maten. Uiteraard beschouwt de PVV christelijk-joodse symbolen als behorend tot ‘ onze’ cultuur – en dus als acceptabel – en Islam symbolen als abject. Dit, terwijl Nederland sinds de Gouden Eeuw een tolerant land is richting culturen die zich hier in de loop der eeuwen hebben gevestigd – waaronder ook de Joden. Een land, dat dankzij zijn openheid en participatie van andere culturen rijk is geworden met handel. Wilders wil graag terug naar de Middeleewen, toen mensen die ‘ anders’ of ‘ vreemd’ waren eruit gepikt werden om het volk angst in te boezemen. Die mensen werden destijds op de brandstapel gezet. Wilders wil ze deporteren. En dan heeft deze man het over ‘ beschaving.’ Een lachertje. Het beschavingsniveau van een samenleving wordt gemeten aan de wijze waarop deze met haar minderheden omgaat. Wilders is hier dus wat dat betreft degene die ‘ achtelijk’ is.