Verzet tegen islamcentrum exemplarisch voor Amerikaans waardendebat
De discussie tussen voor- en tegenstanders van een islamitisch cultureel centrum in de buurt van Ground Zero in New York is net zo Amerikaans als Halloween, Super Bowl of vuurwerk op Onafhankelijkheidsdag.
Dat schrijft Frans Timmermans, Kamerlid voor de PvdA, in dit opiniestuk. Het heeft volgens hem te maken met de spanning tussen de vrijheid die je voor jezelf claimt en de vrijheid die een ander moet worden gegund. “Thomas Jefferson was daarvan een sprekend voorbeeld. Niemand heeft mooiere teksten over individuele vrijheid geschreven dan hij. Maar zijn eigen vrijheid en welvaart steunde wel op de slaven die zijn landgoed draaiende hielden.”
De discussie over wat ‘echte Amerikanen’ zijn, is zo oud als het land zelf, betoogt Timmermans. “Lange tijd gold dat alleen witte protestanten uit Noord-West Europa echte Amerikanen waren. Iedere keer als er een nieuwe grote groep migranten het land binnenkwam, waren er zorgen over de teloorgang van ‘Amerikaanse waarden’. Vanaf de zeventiende eeuw werden op die basis aan groepen mensen rechten onthouden die voor anderen vanzelfsprekend waren. En bijna altijd wisten de nieuwkomers uiteindelijk dezelfde rechten te verwerven, al ging dat met heel veel strijd gepaard.”
vrijdag 3 september 2010, 18:40 uur
De discussie over de moskee in de buurt van Ground Zero is helemaal niet zo Amerikaans als Halloween. Integendeel, zo’n discussie is juist zeer uitzonderlijk, zeker in recente tijden. Nimmer verneemt men in de U.S. klachten over de locatie van gebedshuizen, ook niet van islamitische. De religieuze tolerantie in de U.S. is vele malen groter dan in Europa. En dan nog, bij de vestiging van een gebedshuis in het land geldt dat men in het algemeen niet wordt gehinderd door bestemmingsplannen, overheidstoestemming e.d., en binnen ruime grenzen met een gebouw of locatie kan doen wat men wil, mits volksgezondheid en openbare veiligheid niet in gevaar komen, omdat het immers om privebezit gaat.
Er is ook geen discussie in de U.S. over grondrechten ten aanzien van de locatie van de moskee nabij Ground Zero. De tegenstanders weten heel goed dat de enige manier om die tegen te houden een onteigening door de stad is, en dat zo’n onteigening bij de rechter al snel zal worden teruggedraaid. Met de ‘the American way of life’ of Amerikaanse waarden heeft het ook al niets te maken. Het enige dat de tegenstanders willen is dat die moskee niet te dicht bij Ground Zero komt. Als het gebouw vijf straten verderop zou verrijzen, zou er niets aan de hand zijn. Nu wordt het plan voor de moskee gezien als een provocatie.
vrijdag 3 september 2010, 19:46 uur
Tijd om de waarheid over 9/11 eens boven tafel te halen. Zie http://www.waarheid911.nl en denk eens goed na. 9/11 was een valse vlag operatie om een nieuw vijandbeeld te scheppen. Dat is, met hulp van de media, goed gelukt, maar met de waarheid heeft het niks te maken.
vrijdag 3 september 2010, 21:26 uur
Ook Timmermans weigert, net als de meeste gevestigde politici, de discussie over een religie en in het bijzonder die van de islam aan te gaan.
hij omzeilt dat door te schrijven dat spanningen er bij immgratie in Amerika altijd geweest zijn.
Ten eerste is dat niet waar, de massa die uit Europa kwam heeft zich in een paar generaties probleemloos aangepast aan de Amerikaanse normen en waarden. Dat kon ook gemakkelijk omdat hun religie overeen kwam met het Amerikaanse christendom.
Waar we nu mee te maken hebben is dat een religie zoals de islam wezensvreemd is aan christendom.
Dit leidt onvermijdelijk tot religieuse spanningen zoals we die overal zien in landen waar de islam wortel heeft geschoten.
De islam is nog meer dan het christendom behalve een godsdienst ook een ideologie die tot achter de komma voorschrijft hoe gelovigen moeten leven.
Deze voorschriften botsen onherroepelijk met de democratie zoals wij die kennen.
De heisa in de VS is dan ook niet zozeer een immigratie probleem maar komt net als in Europa voort uit de angst voor de islam.
Goed bedoelt of niet het stichten van een moskee bij groud zero is een provocatie voor de Amerikanen.
Ik zou wel eens willen zien hoe men in Nederland zou reageren als er een moskee zou komen nabij de plaats waar van Gogh is vermoord kwam.
Timmermans en de zijnen willen gewoon niet de schaduwkanten van de islam onder ogen zien. Als ze dat wel zouden doen dan zouden ze erkennen dat de politiek in het verleden enstige fouten heeft begaan.
zaterdag 4 september 2010, 03:23 uur
de echte Amerikanen zijn de oorspronkelijke bewoners nml de indianen vele stammen hebben het loodje gelegd door de expansie drift van OA Europa ….
je hoort nooit wat over deze mensen in geen enkel debat er word deze mensen niets gevraagd en alles afgenomen wat waarde heeft en had laat deze mensen spreken in het huis van afgevaardigden en je zult ineens een heel ander geluid horen maar dat geluid is niet welgevallig TAV de man in de straat of het congres
zaterdag 4 september 2010, 07:14 uur
Tegenstanders van het islamitisch centrum worden meteen als islamofoob en intolerant weggezet.Ik ben geschokt, dat de stad New York nu bereid blijkt toestemming te geven voor de bouw van een moskee[vlakbij Ground Zero] op de plaats van de meest bloedigste islamitische terroristische aanslag uit de geschiedenis.Maar de locatie van de geplande moskee, net naast de gapende kraters van Ground Zero, is voor buurtbewoners een stap te ver.Dit is spuwen in het gezicht van iedereen de op 9/11 vermoord werd.Er zijn reeds meer dan 100 moskeeën in New York City, en de Gouverneur van de staat New York bood een ander stuk grond aan. Dit werd geweigerd door de moslims.Tijdens de aanval van 11 september 2001 werd de Grieks-orthodoxe Sint-Nicolaaskerk totaal verwoest. Het kerkbestuur probeert al negen jaar wanhopig van het gemeente bestuur van New York toestemming te krijgen om de kerk te herbouwen. Zonder enig succes.Waarom is voor deze plek gekozen? Omdat dit de enige plek in Manhattan is waar een honderd miljoen dollar kostende moskee gebouwd kan worden? Nee. Omdat het een krachtig politiek en religieus statement zal zijn. Waarom zijn de Amerikanen voor een andere locatie?Waarom geen totaal verbod aan die barbaarse waanzin op hun grondgebied?Hebben ze nog niet genoeg barbaars geweld gepleegd? Zijn nog niet genoeg onschuldige mensen vermoord?Zijn de bedenkers van het islamitische centrum inderdaad de gematigde hervormers die ze voorgeven te zijn, of gaat het om fundamentalisten die een andere tactiek hebben gekozen om hun intolerante doeleinden na te streven?De zogenaamd ‘gematigde’ imam Feisal Abdul Rauf, de oprichter de van ‘Ground Zero moskee’, in zijn eigen taal al jaren pleit voor de invoering van de streng islamitische shariah wetgeving in onze Westerse democratiën.Imam Feisal Abdul Rauf is niet alleen de oprichter van de Ground Zero moskee, maar was bijvoorbeeld ook medefinancier van de provocatieve Turkse Gaza ‘vrijheidsvloot’, die werd ondersteund door de Turkse regering door de financiering van de als liefdadigdheidsorganisatie vermomde terreurgroepering IHH, die banden heeft met onder andere Hamas.Rauf is een fundamentalistische predikant met gevaarlijk ontwrichtende denkbeelden. http://www.hetverraadvanlinks.nl/GroundZero5.htm De ‘gematigde’ islam is slechts een tactisch verzinsel, een misleidend voorwendsel om vaste grond in het vrije democratische Westen te krijgen, om deze democratiën vervolgens stukje bij beetje af te breken, totdat zij volledig onder de macht van de moslims zijn gebracht. Als Rauf serieus had willen proberen een brug te slaan in zijn zogeheten community centre, dan had hij ruimte kunnen maken voor een synagoge en een kerk in het gebouw, maar dat deed hij niet.
Stel je de ophef voor wanneer bijvoorbeeld Duitsers een standbeeld voor Hitler willen oprichten in de nabijheid van Auschwitz of Buchenwald of als er een voorstel komt om bij Leningrad een monument in de vorm van een Swastika te plaatsen!Wat zou de publieke opinie en reactie van de Japanse overheid zijn als de Amerikanen voorstellen in Nagasaki een standbeeld van Robert Oppenheimer te plaatsen? Maar voor de ‘religie van de vrede’– een een hele stapel doden lichamen – maken we natuurlijk uitzonderingen… Het zou een 100% overwinning van de islam en de sharia boven de Amerikaanse grondwet en de aloude democratie en het pluralisme van Amerika te worden.Het is misselijkmakend, dat 100 miljoen dollar wordt aangewend voor het bouwen van deze moskee in de USA, terwijl moslims in Pakistan en Darfur er mee geholpen hadden kunnen worden.Hoeveel hongerige moslim-kindertjes in Afrika kunnen daarvan eten?! Er is voldoende bewijs dat de islam niet vergelijkbaar is met welke andere religie dan ook. Helaas dringt dit slechts heel langzaam door tot de westerse bevolking en willen (linkse) bestuurders geen actie ondernemen om het streven naar werelddominantie van deze verderfelijke en achterlijke woestijnideologie de kop in te drukken.Een G-Z-moskee is een bewijs dat het Westen zich definitief laat prostitueren door een onmenselijke barbarij. In ruil voor olie. http://www.youtube.com/watch?v=GK5EEjozbs0&feature=player_embedded
zaterdag 4 september 2010, 12:26 uur
Het stuk van Timmer getuigt van de grenzenloze naïviteit, die vrij kenmerkend is voor zeer vele Nederlanders. Ze betekenen steeds meer een gevaar voor Nederland, in breder verband voor Europa en in nog breder verband voor de westerse beschaving.
En dan nog, ze zullen moeten beseffen hoezeer de migratie een zeer zwaarwegend thema is voor de andere Nederlanders. En daar een democratie geacht wordt rekening te houden met minderheden, in dit geval overigens zelfs mogelijk een duidelijke meerderheid, zou zo zeer terughoudend moeten worden omgesprongen met migratie en zou massamigratie zo absoluut uit den boze moeten zijn.
Zijn impliciete aanname gaat ervan uit, dat in principe iedere cultuur inpasbaar is in het westerse joodse, christelijke, humanistische model. Het is echter maar helemaal de vraag of dat maar even voor alle culturen opgaat. Die vraag kun je zeker ook bij de islam stellen. En de islam is wel een oosters totalitair systeem met een enorm achterland en 1,5 miljard volgelingen en het kent een lange geschiedenis van strijd met het westen, waarbij het westen nu vele oorlogen voert binnen de islamitische wereld. Bij ongewijzigd beleid zullen die oorlogen weleens in het westen uitgevochten kunnen gaan worden.
En de islam heeft de eigenschap, dat het de islam via geweld kan verspreiden maar ook via een constante druk op de omgeving en dat kan er op termijn toe leiden dat het joodse, christelijke, humanistische model in Amerika steeds meer in islamitische zin zal worden bijgesteld. Op een bepaald moment beleeft dan dat model zijn einde. En de islam zal zijn eigen systeem echt niet vrijwillig van de hand doen zoals mensen als Timmerman dat met ons systeem doen.
Het karakter van de islam met zijn gebrek aan inschikkelijkheid blijkt nu aardig uit de handelwijze met de moskee bij Ground Zero.
Mensen als Timmerman creëren een blauwdruk voor een samenleving, waarin toekomstige burgeroorlogen niet denkbeeldig zijn. Voorlopig werken ze aan het ondermijnen van de samenleving en aan het ontzeggen van een eigen land aan de Nederlanders met een eigen cultuur, eigen identeit en het recht op zelfbeschikking en dat tegen de wil van de bevolking in. Het zal duidelijk zijn, welke terminologie daarbij past.
zaterdag 4 september 2010, 12:47 uur
Frans Timmermans is gek.
Net zoals vele pc-linkschdenkers.
Maar daaraan kunnen ze niks doen: de schuld voor alle onrecht ligt immers bij de gevestigde orde, bij de overheden, waarvan iedereen eigenlijk slachtoffer is. En al die slachtoffers, iedereen, die “willen ze helpen” , en “blijven helpen”…
Eigen verantwoordelijkheid bestaat niet, iedereen wil het beste met de wereld, we zijn allen gelijk, en zij die anders doen, zoals de aanslagplegers in het middenoosten en pakistan, zijn afwijkend, zijn “gekken”. De achterliggende ideoplogie wil men niet zien, ondertussen al de westerse waarden verkwanselend.
” 1984″ in zijn uitwerking…
Zie http://tinyurl.com/2wm65h2
zaterdag 4 september 2010, 13:09 uur
Als de heer Timmermans over een jaar of 5 zijn artikel herleest, zal hij merken dat het geprezen Amerika tegen die tijd ook de nodige problemen heeft met de islam. In Europa zal de situatie intussen steeds ernstiger worden (de incidenten in bijvoorbeeld Malmö en de Franse voorsteden beginnen een structurele vorm te krijgen en breiden zich bovendien uit).
Op de eerste plaats is het beleid van Obama gericht op een voor de VS wezensvreemd collectivisme, hiermee een onmisbare voedingsbodem kwekend voor het islamisme, dat slecht gedijt in een individualistische samenleving.
Op de tweede plaats blijven (grond)wettelijke aanpassingen, politieke impulsen en het maatschappelijke vermogen om mee te groeien qua burgerschap en omgangsvormen in snelheid achter bij globaliseringsprocessen, massa-immigratie en islamisering. In Europa speelt dit nog veel sterker dan in de VS, niet in de laatste plaats door het Verdrag van Lissabon, dat nationale wetgeving op maat op dit beleidsterrein vaak verbiedt en/of in de weg staat.
Ten derde verwondert het mij waarom in Timmermans’ partij de compenserende neutraliteit, positieve discriminatie, subsidies voor iftars en wat dies meer zij zo actief wordt uitgedragen, terwijl hij in zijn artikel zo’n vlammend betoog houdt tégen consumentisme van de burger. Werkt zijn partij dat cliëntelisme en dat consumentisme dan niet juist in de hand?
zaterdag 4 september 2010, 15:20 uur
Hinderlijk in het debat over het onderhavige centrum en de islam is dat zoveel mensen hun vooroordelen als waarheid zien en niet bereid zijn in de eigen spiegel te kijken. Hieruit alleen al blijkt dat de intolerantie die DE islam wordt verweten een voortbrengsel is van de geest. DE islam bestaat helemaal niet en het is te gek voor woorden om iedereen die in de islamitische cultuur is opgegroeid en zich daarmee verbonden voelt algemene negatieve karaktereigenschappen toe te dichten.
Dat niet alles goed is in de islamitische wereld is waar, het is net zo waar dat niet alles goed is in de westerse wereld, de christelijke wereld, de joodse wereld of welk andere wereld ook, want al die werelden worden gevormd door mensen met menselijke tekortkomingen, die nauwelijks van elkaar verschillen.
Mij lijkt het enige wat ons te doen staat, is te proberen geen vijanden te maken. Daarvoor is het niet nodig onkritisch te staan over wat er aan de hand is, maar onze kritiek verwoorden in algemene beschuldigingen is de beste manier om de wereld te vullen met vijanden.
De islamitische wereld worstelt met de eigen identiteit. Laat die worsteling daar plaats vinden en laten wij onze eigen worsteling met onze identiteit zelf uitvechten. Daar hebben we onze handen vol aan.
De gedachte dat genoemd centrum niet in de omgeving van de plaats van de aanslag mag plaatsvinden uit consideratie voor de slachtoffers, oftewel hun naasten, vind ik een voorbeeld van valse, nl. selectieve piëteit. Het valt dan ook op dat juist onder de mensen die hier direct bij betrokken zijn geweest er meerdere zijn die juist wel de ruimte geven voor dit project, – dat niets heeft van een bekeringsproject – omdat zij beseffen dat zij/wij verder met elkaar moeten en dat dit alleen maar kan als we kunnen vergeven en er weer verzoening plaats vindt. Dit is werkelijke beschaving, in tegenstelling tot dat voortdurende gescheld op die andere wereld.
zaterdag 4 september 2010, 17:52 uur
Frans Timmermans is typisch zo’n volksvertegenwoordiger die nog nooit door iemand is gekozen. Omdat hij in het Nederlandse bestel geen kiezersmandaat nodig heeft om politiek toch hoog in het zadel te zitten, kan hij meningen over ‘de burgers’ blijven koesteren die met de werkelijkheid helemaal niets te maken hebben.
De hoogmoed die uit zijn stuk naar voren komt is exemplarisch voor de arrogantie van de PvdA. Ooit een echte volkspartij, nu een partij die zich uitsluitend richt op de grachtengordel enerzijds en de ‘nieuwe zieligen’, de immigranten, anderzijds. Voor de zorgen en noden van de autochtone bewoners van de volksbuurten heeft Timmermans alleen minachting maar met het pamperen van immigranten bewijzen politici als hij dat ze wereldburgers zijn. Dat ze open staan voor vreemde culturen waar, godzijdank, alleen anderen last van hebben.
Als de initiatiefnemers van de omstreden moskee in New York werkelijk respect hadden gehad voor de slachtoffers van de aanslag op 11 september, een aanslag die is gepleegd in naam van hun godsdienst, dan zouden ze hem niet op die plek hebben willen bouwen. Dit lijkt toch heel sterk op een bewuste provocatie. Ja, we moeten weer door met z’n allen, maar dat gegeven zouden ze zelf hebben bevorderd door een andere plek te kiezen.
zaterdag 4 september 2010, 18:21 uur
@ Hans L., zaterdag 4 september 2010, 07:14 uur
Dat alles gaat ervan uit dat 9/11 het werk was van ObL en 19 Saudische vliegtuigkapers, zoals Bush/Cheney meteen dachten te weten. Daarvoor is echter nooit enig bewijs geleverd! Integendeel, en voor velen staat 100% vast dat het een inside job was van CIA en waarschijnlijke andere geheime diensten (Mossad?). Niet de 1e keer dat militaire actie van de VS wordt voorafgegaan door zo’n False Flag operatie. De meest bekende en ook erkende was het Gulf of Tonkin incident (zie Wikipedia), startsein voor de grootschalige militaire actie in Vietnam.
Er was natuurlijk wel een “grootste massamoord” op 9/11, en de nabestaanden van de directe slachtoffers hebben recht op een repectvolle behandeling. Maar de daders zaten in Washington, en de grootste groep slachtoffers is te vinden in de Islamitische wereld. Voor Bush c.s. was 9/11 de langgezochte aanleiding voor een ongerechtvaardigde bezettingsoorlog in Afghanistan met 10.000en doden. Tevens voor de illegale inval in Irak met >1 mln. doden. Verdere aanvalsoorlogen in het kader van de War on Terror (lees: Islam) dreigen. En in vele landen incl. Nederland maakte e.e.a. te veel geesten rijp voor een ongerechtvaardigde en ongenuanceerde angst en/of haat tegen Moslims.
De politiek-correcte houding in o.a. Nederland is blijkbaar, dat hierin niet geroerd mag worden. Te riskant voor onze internationale verhoudingen, denk ik. Gelukkig wordt een “post” als deze door NRC wel geaccepteerd.
zaterdag 4 september 2010, 19:38 uur
re Doornbos
Ik ga ook wel uit van een false flagoperatie. En de handelwijzen voor en na de aanslagen van de regering Bush passen daar ook bij. En 9/11 paste precies qua object, uitvoering en tijdstip bij de denkwereld van de Neocons, die grote invloed hadden op de regering Bush. En in het belangrijkste document van de PNAC uit 2000 Rebuilding America’s Defenses wordt ook gesproken over een New Pearl Harbor, wat de ontwikkelingen zou kunnen bespoedigen.
Dat laat echter onverlet dat de islamitische wereld wel degelijk een grote bedreiging vormt voor het westen en dat niet alleen vooral door Bush c.s. etc. maar ook door mensen als Timmermans, die geen problemen hebben met de immigratie van moslims. Door ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld kan dat gevaar worden geneutraliseerd.
Overigens is het de vraag of het Tonkin incident de meest bekende false flag operatie is. Iedereen kent Pearl Harbor en de impact daarvan was veel groter en de Stimpson (Amerikaans minister van buitenlandse zaken toen) Diaries lijken er vrij duidelijk over dat er sprake was van uitlokking.
zaterdag 4 september 2010, 20:06 uur
@A. Blink schreef:
“De gedachte dat genoemd centrum niet in de omgeving van de plaats van de aanslag mag plaatsvinden uit consideratie voor de slachtoffers, oftewel hun naasten, vind ik een voorbeeld van valse, nl. selectieve piëteit.”
Ik was erbij betrokken, en ik werk nog steeds in de buurt, op een paar straten afstand.
Volgens de meest recente peilingen is 78% van de New Yorkers tegen een moskee op die plek. Hoe groot dat percentage onder de directe nabestaanden is weet niemand, maar ik ken er geen die een moskee op die plaats een goed idee vindt. Het lijkt me het een zaak van elementair fatsoen om die moskee te verplaatsen naar een plek die wat verder van het WTC-terrein ligt, zodat minder mensen zich eraan storen. Op Ground Zero liggen immers de resten van ongeveer 1000 slachtoffers die nooit zijn gevonden en geidentificeerd. Dat is erg moeilijk voor de nabestaanden, die nooit een uitvaart voor hun dierbaren hebben kunnen meemaken. Met de recente ontwikkelingen wordt dit allemaal weer opgerakeld. Het gaat hier niet om de islam, maar om de groep van iman Rauf. Onze Amerikaanse moslims bezorgen niemand last, hebben geen slechte reputatie, en bouwen ongestoord moskeeen. Een aanzienlijk deel van onze moslims kan de gevoelens van de New Yorkers ook goed begrijpen en vindt het bouwen van een moskee vlakbij het WTC-terrein eveneens een zeer slecht plan. Iman Rauf en zijn medestanders zijn vrij met het huidige terrein te doen wat ze maar willen, maar het hardnekkig vasthouden aan deze locatie is niet erg verstandig. Ik hechtte aanvankelijk weinig waarde aan de verhalen dat het allemaal als een provocatie was bedoeld, maar ik begin nu te geloven dat het waar is.
zondag 5 september 2010, 00:45 uur
@Theo Doornbos.
Dank je wel Theo. Het gebeurt niet vaak, daarom is het zo fijn een reactie te lezen van iemand die blijkbaar nog wel zelfstandig kan denken en de indoctrinatie heeft weerstaan. je bent een roepende in de woestijn, respect. Ik blijf ook roepen:”9/11 inside job!”,
het kan n iet anders. Zie http://www.waarheid911.nl
De aanslag op het WTC (en vergeet de instorting van WTC7 niet) dient eindelijk eens serieus onderzocht te worden, dat is nog nooit gebeurd en de reden dat het nog niet is gebeurd laat zich raden. Wie stelt er nu een onderzoek in naar zijn eigen misdaden. De Amerikaanse regering zeker niet. In elk geval hebben de moslims hier geen reet mee te maken
zondag 5 september 2010, 10:37 uur
Wat in veel beschouwingen gewoonlijk ontbreekt, is het doel van dit Islamitisch centrum. Het is juist bewust dichtbij Ground Zero gepland als test voor de Amerikaanse godsdienstvrijheid. Is de islam wel zo welkom in de VS als beweerd wordt? Bij het kiezen voor bijvoorbeeld een plek verder weg zou daarmee ook voorbij gegaan worden aan deze bedoeling.
zondag 5 september 2010, 11:44 uur
‘nergens ter wereld heeft de moslim meer vrijheid dan in amerika’ las ik dat goed? vergeleken met wat dan? de echte moslimlanden of met europa of china of australie…? neem me niet kwalijk, maar de vrijheid en kwaliteit van leven is in amerika beperkt tot voor wie het kan betalen, moslim of christen of noem maar op, geld is vrijheid in de states. terwijl het geloof in europa min of meer op z’n retour is lijkt het in amerika steeds erger te worden. met de bijbel in linker en een shotgun in de rechterhand is het land ontdaan van de lastige ‘wilden’ die er leefden en mede door van overzee gehaalde afrikanen(die in sommige delen van de states nu nog steeds amper als mens worden gezien) opgebouwd. praat me dus niet over de vrijheid die moslims in amerika meer zouden hebben dan bij ons. moslims met hun strenge geloof roepen in europa meer weerstand op omdat de mensen hier na eeuwen van religieuze onderdrukking eindelijk hier een beetje los komen van het geloof, welk geloof dan ook, en dan komen de laatste jaren met de enorme toevloed van immigranten de moslims ons hier vertellen dat de islam je van het is en dat een elke blote tiet er één teveel is. dát is veel mensen een doorn in het oog. maar dat is toch geen beperking van hún vrijheid? het voelt meer aan als beperking van ónze vrijheid. een gelovige heeft, met de bijbel of koran als wetboek, meer vrijheden in nederland als de nietgelovige. beledigingen en bedreigingen kunnen onder het mom van ‘ik vind omdat ik geloof’ door imams en pausen en consorten zonder sancties geuit worden waar de niet gelovige aangeklaagd wordt. ik vind het hele verhaal van timmermans nergens op slaan en dan is het ook nog een p.v.d.a.man..waar moet het heen met de wereld nu ook nog blijkt dat roosevelt de jappen heeft ingehuurd om pearl harbor aan te vallen.
zondag 5 september 2010, 14:49 uur
5-Hans L.—Daar ben ik het volledig mee eens! Maar met enkele anderen blijft u op dit forum roepende in de woestijn, waar alleen het geluid van de islam wordt gehoord en gewaardeerd. Door dezelfden die zich op iets andere wijze over het christendom uitlaten, want verontwaardiging dient vooral selectief te zijn. Blijf roepen, volgende generaties zullen u er dankbaar voor zijn!
zondag 5 september 2010, 15:07 uur
@ 14 Erik de Ruijter,
Er is nu een aparte Building 7 campagne in het leven geroepen: http://buildingwhat.org/ die aan toont dat dit gebouw is opgeblazen op 9/11.
zondag 5 september 2010, 17:15 uur
De vraag wie “echte Amerikanen” (VS burgers zijn) kun je op twee manieren beantwoorden. Ten eerste, kun je kijken naar de Turner-hypothese en dan zie je dat diverse immigranten eerder als “echte immigranten” zijn aan te merken dan zoveelste generatie blanken in de VS; immers, zij zijn de huidige pioniers. Ten tweede, kun je wijzen op de grondwet van de VS en als “echte Amerikanen” beschouwen degenen die die grondwet trachten in ere te houden.
Degenen die achter het moskee-initiatief zitten zijn op geen van beide wijzen als “echte Amerikanen” te beschouwen. Niet volgens de eerste benadering, omdat zij gene pioniers zijn, maar zich laten financieren door de Maleisische overheid. En niet volgens de tweede benadering, omdat zij de sharia in ere houden en daarmee conflicteren met de grondwet van de VS.
zondag 5 september 2010, 17:20 uur
Allah is groot en Mohammed is zijn profeet .
Nu blijkt Allah meerdere profeten te hebben: Job Cohen, Frans Timmermans enz.
Goh, zou ik dan de Koran verkeerd gelezen hebben?
maandag 6 september 2010, 08:56 uur
Allah is groot en Mohammed is zijn profeet??
Waarheid:
Allah is een schaap die alle ongelovigen wil laten sterven. En Mohammed is een middeleeuwse seriemoordenaar!
Maar natuurlijk deel ik je meningen dat Job en de anderen ook de islamitische profeten zijn.
Sterker nog, je hebt de kroan niet eens gelezen.
maandag 6 september 2010, 08:58 uur
Allah is een schaap. EN Mohammed is een middeleeuwse seriemoordenaar!
maandag 6 september 2010, 10:00 uur
Spelen veel zaken door elkaar heen. Tuurlijk hebben Amerikanen (en ook wij) onderhand moeite met vrijheid van godsdienst als deze in dit geval betrekking heeft op een religie (ideologie volgens velen) die het niet zo nauw neemt met andersdenkendheid, mensenrechten en vrijheid van andere religies. Lijkt me op z’n minst een spiegel die je moslems kunt voorhouden. Hoeven we niet ingewikkeld over te doen. Was voor Amerika denk ik een discussie geweest in een gevorderder stadium als niet de relatie met de Arabische landen vanwege de olie een rol had gespeeld. Goed dat Obama gaat werken aan minder afhankelijkheid van importolie.
maandag 6 september 2010, 13:31 uur
Peter Kraus, ik begrijp dat mijn woorden pijnlijk voor u zijn, maar ze zijn in allereerste plaats gericht tegen het gejammer van mensen hier over dat centrum. M.i. is dit een zaak voor New York zelf en als het inderdaad zo is dat de meeste New Yorkers en andere direct betrokkenen dit centrum liever ergens anders zien dat moet dat serieus genomen worden.
Maar ik vraag me wel af hoeveel mensen onder hen zich hebben laten beïnvloeden door de negatieve berichtgeving over dat centrum door bepaalde partijen in de VS met dubbele agenda’s, waaronder die partij die een man als Geert Wilders uitnodigt om daar zijn gif te spuwen. Zij houden wonden open omdat dit hun doel dient.
maandag 6 september 2010, 17:53 uur
De “Echte Amerikanen” zijn voor het grootste deel slachtoffer geworden van een ethnische zuivering door de aanhangers van de moorddadige politiek ideologie van het Grrristendom. Een vorm van het monotheisem die zich via het zgn paulinische Grrristendom meestal manifesteert als de meest moordadige vorm van het monotheisme. Veel geweldadiger als de Islam. Ik zie dan ook niet het probleem van nog een tempel voor de Islam.
maandag 6 september 2010, 20:57 uur
@ erik de Ruijter(#2),
Bedankt voor die link.Ik heb er een serie over 9/11,maar die zijn allemaal in het Engels,hoewel ze allemaal min of meer dezelfde conclusies trekken,nl. dat het een opgezette boel was.Het mes werd aan beide kanten geslepen hier.Ten eerste kon het volk opgeruid worden,om die oorlogen te beginnen,want die lagen al op uitvoering te wachten,voordat Bush ‘gekozen’ werd als president en samengesteld en ontwikkeld door zijn neo-con vrienden,die de overzeese opdracht nauwkeurig volgden.En ten tweede kreeg Larry Silverstein een geweldige verzekeringsuitkering op dat trade centre complex,dat hij slechts enkele weken van tevoren op een 99jarig contractgehuurd had en waarop hij ‘toevallig’ net op tijd een verzekering had afgesloten.En ‘toevallig’ had hij net op tijd in die polis laten beschrijven,dat voor elke aanslag op dat complex een aparte uitkering gegund en betaald moest worden.En dat het ook gold,als er een terroristische aanslag zou gepleegd worden met een of meer vliegtuigen.Wie had toen al gedacht aan die optie?En toren#7 zakte na de middag in elkaar op zijn bevel ‘to pull it’,m.a.w. opblazen.Maar de karwei,om dat springstof te plaatsen en het gebouw eerst te bestuderen voor het plaatsen van die springstof,wat normaal enkele weken in beslag neemt,was al geklaard die namiddag.Op de wereldwijd heersende emoties van het gebeuren werd door de VN het groene licht gegeven,om Afghanistan aan te vallen ter vergelding,omdat daar de door de CIA getrainde Osama bin Laden zich verondersteld was verscholen te houden.Eigenaardig,dat ze dat toen meteen wisten,maar hem sindsdien nooit meer konden vinden.Zelfs Osama`s familie scheen er geen weet van te hebben,want die waren de enigsten,die die dag ‘toevallig’ in de VS op werkbezoek waren en vergunning kregen die dag het Amerikaanse luchtruim te verlaten.Wel vonden ze in het puin de onverbrande paspoort van Mohammed Atta,terwijl die stalen kolommen onder de hitte bezweken.
Dat verliep allemaal zó gesmeerd,dat ze meteen ook maar probeerden,om oorlog tegen Irak te beginnen,want die Irakese dictator,die geïnstalleerd werd eerder door wie anders dan ‘toevallig’ weer diezelfde CIA.En de reden,hij had massavernietigingswapens.Dat moet dan geduid hebben op die gifgas,die Amerika aan Saddam geleverd had,want atoomwapens kon hij onmogelijk hebben na die faciliteiten al tien jaar lang gebombardeerd te hebben gekregen sinds ‘desert storm’.En toen dat niet lukte,begonnen ze maar illegaal.En JPB. liep gedwee mee als een schoothondje.Nu was dat achteraf een ‘goed idee’,want de koninklijke Nederlandse Shell werd door de Amerikanen rijkelijk beloond met lucratieve contracten in Irak voor de trouwe bewezen verdiensten.Dat door die oorlog en het verboden maar toch gebruikte DU nog steeds misvormde kinderen geboren worden in Irak is echter geen punt,om slaap over te verliezen voor een ‘degelijke Christen’,want uiteindelijk zijn het maar van ‘die vervloekte Islamieten’,die ons ‘infidels’ noemen(misscien terecht?).En ondanks dit alles wetende,lopen er nog tallozen achter dat grootste bedrog aller tijden aan.Dat incident in ‘the bay of Tonkin’,dat nu ook bewezen is valse voorwendselen te zijn geweest,is voor die miljoenen afslachting van onschuldige Vietnamese burgers zó goed gelukt,dat ze zich als untouchables begonnen te voelen.
Het heeft wel ettelijke jaren geduurd voor de waarheid,om de schoenen aan te trekken,maar nu kan die niet meer gestopt worden.Hopelijk komt alles nu boven water,zodat de schuldigen ook een soort Nüremberg mogen ervaren.
maandag 6 september 2010, 21:18 uur
@ annie sloth(#4),
Precies wat ik altijd beweerd heb.Ik heb namelijk persoonlijke ervaring met de natives in noord Amerika en vind het geweldige mensen met een hoog moraal en een beschaving waarvoor in vergelijking wij hen mogen benijden.Na eeuwen uitmoorden,bedriegen,onderdrukken en bestolen worden,zijn ze wat achterdochtig geworden tegenover die ‘palefaces’.Is dat zo moeilijk te begrijpen?Evenals de Inuit in het noorden van Canada,zijn ze té lankmoedig.Maar schendt hun vriendschap niet,want dan is het land te klein.Andersom geven ze hun leven ter verdediging van een trouwe vriend.Maar zo`n sterke gevoelens voor de medemens vind men niet onder ‘the paleface people’.Daar kun je eerder een mes verwachten tussen je ribben.Omdat wij wonnen van die mensen,wil dat niet zeggen,dat wij in ons recht staan.Wij hadden ons aan hen en hun cultuur aan moeten passen,net als dat nu verwacht wordt van de allochtonen.Of zijn wij blanken beter dan mensen met een tintje van welke kleur ook?Wat een hoogmoed.
dinsdag 7 september 2010, 00:13 uur
@ J.J. van der Gulik(#6),
Gebruik de term humanistisch niet in dezelfde adem als ‘westerse beschaving’,want humanistisch is die geenszins.De geschiedenisboeken staan vol van bewijzen daarvoor en die zijn zelfs dan nog grotendeels door het westen geschreven.En al die glorificatie van Joden en Christenen,alsof wreedheden voor hen zo vreemd zijn.Als humanist voel ik me door dat soort reacties beledigd.Wat een Islamofobisch gebrabbel.Ik hang geen enkele religie aan,alleen zal ik de Islam verdedigen,omdat de haat daartegen zo verspreid wordt door zovelen,om zodoende de westerse rooftochten te rechtvaardigen.Hoe zouden ze dat rond krijgen,als ze religie niet konden gebruiken,om het volk tegen elkaar op te ruien?Hoeveel miljoenen doden zijn er over de eeuwen al niet gevallen ten gevolge van religies?Hoeveel mensen worden er niet nog steeds lichamelijk en geestelijk met en door gefolterd?Religies moesten allemaal verboden worden en een goed begin zou zijn,om ze uit het publieke domein te halen.Dan zouden ze gauw genoeg afsterven.Een van de grootste,als niet dé grootste onder de wetenschappers,die nu leven,Steven Hawking,heeft recentelijk verklaard,dat er absoluut geen logische reden is aan te nemen,dat het universum een god nodig heeft,om tot stand te kunnen komen of te blijven.En ik geloof hem en vele gelijkdenkende wetenschappers met hem veel eerder,dan al die theologen,die een goed leven leiden,met anderen om de tuin te leiden met al die onbewijsbare theologische proposities en sprookjes-verhalen,ongeacht of ze vanuit de Joodse,Christelijke,Islamitische of welke religieuze hoek ook komen.
dinsdag 7 september 2010, 09:42 uur
@ Emi Grant: WantToknow.nl komt zaterdag met een uitgebreide special over 9/11 las ik in een post onder onderstaand artikel. Zij vertalen veel informatie in het Nederlands, voor wie dat prettig vindt.
http://www.wanttoknow.nl/overige/mind-control/valse-vlag-operaties-als-overheden-eigen-burgers-aanvallen/#comments
dinsdag 7 september 2010, 14:39 uur
re Emi Grant
Je reactie is niet erg consistent. Enerzijds vind je religies maar niks en wijs je op de miljoenen doden door de eeuwen heen. En je noemt de westerse beschaving niet humanistisch. Maar als je zelf een westerling bent, wat ik even aanneem, zullen die westerse normen je toch gevormd hebben en je zo tot het humanisme gebracht hebben met de bijbehorende denkwereld. Het humanisme is dan ook het gevolg van het door jou blijkbaar zo geminachte jodendom en christendom, waarbij de Griekse en Romeinse roots misschien nog wel belangrijker zijn overigens.
Je haat gezien je toonzetting blijkbaar het westerse jodendom en christendom of vindt ze op zijn minst duidelijk verwerpelijk. Tegelijk verdedig je dan weer de islam, wat juist vanuit westers perspectief een extreme religie vormt en ook een duidelijk oosterse totalitaire politieke ideologie inhoudt. De mohammedanen willen nog weleens beweren, dat er binnen de islam ook een democratisch systeem bestaat en wijzen dan op het sjoeramodel, maar de kenmerken daarvan doen denken aan het westerse fascisme. En menige sub-ideologie binnen de meer algemene islamideologie doet zelfs wel wat denken aan extreem fascisme, waarvan ik de term maar even terzijde laat. Daarnaast is er ook wat, niet echt relevante, liberale franje.
De islam werd met het zwaard verspreid of door de druk van de islam als systeem, waardoor bijvoorbeeld in het relatief seculiere en gematigde mohammedanenland Turkije het door jou zo verfoeide christendom werd weggedrukt tot een verwaarloosbare 0,3 % van de bevolking nu, waar het in 1923 nog 23 % van de bevolking bedroeg. En de mentor van premier Erdogan, Erbakan, die eerder zelf premier was en met de Refahpartij met geweld poogde van Turkije een islamitische staat te maken, zei dat de islam Rome (Europa) zal veroveren.
Het christendom en het jodendom zijn beslist niet zaligmakend, maar het is wel samen met het humanisme ons systeem en als je wat wilt verbeteren, kun je dat beter daarbinnen doen. Als dat systeem wordt veroverd door de islam, wat een reële mogelijkheid is als het beleid niet wordt gewijzigd, zal er van de westerse waarden en zo ook van het humanisme niets overblijven. Steniging zal dan bijvoorbeeld een reële bestraffing kunnen gaan vormen voor vrouwen die hun mannen ontrouw zijn. Je ziet er blijkbaar ook aan voorbij, dat de islam en het westen een lange geschiedenis van strijd delen. Velen vinden dat blijkbaar niet genoeg of zijn er blind voor.
En het is wel leuk en aardig om zo met een idealistische bril naar Indianen te kijken, maar zo zijn er tal van voorbeelden van volkeren en beschavingen met denkbeelden uit hier lang vervlogen tijden. Door menige beschaving zouden ze overigens helemaal zijn uitgeroeid. En ik vermoed zo, dat je moslimknuffels zich dan ook kranig geweerd zouden hebben. Ze hebben ook het voorbeeld van hun profeet Mo. Dat laat onverlet, dat het wel een zwarte bladzijde uit de westerse geschiedenis is. Die meer exotische beschavingen hebben kenmerken die menigeen op het eerste gezicht zal verleiden tot de gedachte dat ze het ideaal verbeelden, maar verdere kennismaking zal duidelijk maken, dat de positie van de vrouw er slecht is, ze vaak gruwelijke offers brengen, angstaanjagende goden aanbidden en bang zijn voor geesten. Als je daarin niet meegaat, word je maatschappelijk verstoten op een wijze die een gruwelijke dood kan betekenen. En ze lijden veel aan allerlei pijnen, moeten beducht zijn voor roofpartijen door soortgenoten en dat zelfs vanuit de directe omgeving, zoals van goederen, vrouwen en slaven/slavinnen en lijden vaak honger. En ze lijden aan allerlei ziektes tot zeer verschrikkelijke aan toe en leven kort in behuizingen en onder hygiënische omstandigheden die menige moderne humanistische vrouw gillend zou doen wegrennen of letterlijk gek zou maken. Maar ze leven meer op een vanzelfsprekende manier en zijn zich de tekortkomingen niet zo bewust en zo zal een deel zich onder die omstandigheden nog best happy kunnen voelen. Maar wat let je, als je dat allemaal zo fantastisch vindt om aansluiting te zoeken bij een dergelijke groepering en dan dus niet bij de Indianen in Amerika, omdat die zich gedeeltelijk ook zo laakbaar westers gedragen, maar echt een stam die leeft zoals in het verleden, bijvoorbeeld afgelegen Papoea’s. Ik wens je dan een lang en gelukkig leven toe. Je zult dat dan hard nodig hebben. Vroeger, voordat de verderfelijke blanken er kwamen, konden de oudere mensen bij de Inuït moven en werden ze in de witte, extreem koude woestenij achtergelaten, want ja zo’n onproductieve mee-eter konden ze natuurlijk niet langer gebruiken. Ik zou met hun levenswijze geen moeite hebben gehad, maar ik had beslist niet met ze in dezelfde buurt willen wonen en ik had ze zo ook niet tot Nederland willen toelaten.
Je wijst dan wel op geschiedenisboeken, maar hebt er blijkbaar niets van geleerd. Troost je, dat geldt voor velen in Nederland. Maar dat betekent wel, dat die mensen een gevaar betekenen voor Nederland, in breder verband Europa en in nog breder verband de westerse beschaving. In beginsel is voor mij elke cultuur gelijkwaardig, maar lang niet elke cultuur gaat samen. Daaraan voorbijzien getuigt van lichtzinnigheid. En het betekent in de huidige omstandigheden ook, dat de Nederlanders ongevraagd maar moeten inschikken en ongevraagd hun rechten maar moeten opgeven. Die rechten mogen wat mij betreft volledig hersteld worden.
En ik ben voor een ontvlechting van de westerse en islamitische wereld, waardoor er aan de westerse rooftochten in de islamitische wereld in beginsel een einde zal komen. Dat moet voor jou toch zeer aantrekkelijk zijn, tenzij je agenda erop gericht is het westen te islamiseren.
Ben je overigens Americano of anderszins elders gerootte.
dinsdag 7 september 2010, 16:26 uur
Schandalig is het, dat het NRC de vervalsing van de geschiedenis, en daarmee het onterechte van deze discussie zelf nog niet heeft doorgrondt.
9/11 was een tegenaanval op Amerikaans imperialisme en het immer steunen van de Israelische regeringen in hun behandeling van de Palestijnen, zo verklaarde Kahleed Seikh Mohammad (KSM) tijdens zijn verhoor op Guantanamo.
9/11 heeft niks met geloof te maken, tenminste, niet veel meer dan wat Amerikaanse en Nederlandse soldaten doen, voordat zij ten oorlog gaan: op hoop, in de ogen van God, het goede te doen en daarmee op zijn bijstand te vertrouwen.
Dat er nu een discussie over een Islamitisch centrum wordt gevoerd, mag op het conto van beroepsleugenaars als Geert WIlders worden geschreven, en op dat van journalisten en hoofdredacteuren die weigeren zich te verdiepen in 9/11, uit gemakszucht, domheid, of omdat zij eenzelfde agenda voorstaan als de Amerikaanse of Israelische neocons.