Moslims, bevrijd uzelf en u kunt alles
Ik haat de moslims niet, schrijft Geert Wilders vandaag op de opiniepagina van NRC Handelsblad. Het is de islam die de volgelingen onvrij en fatalistisch maakt.
Bovendien zet hun geloof in Allah de moslims op achterstand, meent de partijleider van de PVV. En daarin voelt hij zich gesteund door Winston Churchill. “Waar de volgelingen van de profeet heersen of wonen, bestaan achteloze gewoonten, slordige landbouwstelsels, trage handelsmethoden en onzekere eigendomsverhoudingen”, zo tekende de Britse oud-staatsman als oorlogscorrespondent in Brits-Indië (het huidige Pakistan) op.
Wilders is agnost, maar zegt zich toch verbonden te voelen met christenen en joden. Hun geloofsbeeld (de mens die naar het evenbeeld van de schepper is geschapen) ziet de volksvertegenwoordiger niet terug in de islam. “Het doel van de islam is de totale onderwerping van onszelf en anderen aan de onkenbare Allah.” De geschiedenis heeft volgens Wilders geleerd dat Mohammed bepaald geen profeet van liefde en mededogen was, maar “een massamoordenaar, een tiran en een pedofiel”. De moslims hadden geen betreurenswaardiger rolmodel kunnen hebben, vindt Wilders. “Bevrijd uzelf. Het is aan u.”
NB: Alleen reacties onder vermelding van voor- en achternaam worden geplaatst.
maandag 19 juli 2010, 16:51 uur
En wanneer houdt Wilders zich nou bezig met het verbieden van het Oude Testament?
Eiste de Christelijke god niet dat men desnoods zijn eigen zoon doorsnijdt, enkel als God dat wenst, zonder opgaaf van reden?
Winston Churchil was echt geen lekkere jongen en hij heeft inderdaad eigenhandig, en genietend, moslims bij bosjes neergeschoten, getuige zijn eigen memoires.
Wanneer Wilders de moslims oproept zichzelf te bevrijden, waarom laat hij ze dan niet met rust?
De zogenaamde warme ontvangst van Wilders in de VS was enkel bij een ultrarechtse Joodse club, maar ook dáár liepen mensen kotsend van hem weg.
maandag 19 juli 2010, 16:56 uur
De oproep van Geert Wilders aan moslims verdient zeker serieuze aandacht. Goed dat NRC hem hiervoor een podium biedt. Hopelijk leidt het tot een inhoudelijke discussie en niet tot spugen, schelden en verketteren.
maandag 19 juli 2010, 17:00 uur
@ Rob Nuijten,
Beste meneer lees toch eens wat er staat en laat dat tot u doordringen.
Uw reactie is kenmerkend voor het volgende Chinese spreekwoord:
Domme mensen leren van eigen fouten , slimme mensen van andermans fouten.
Met uw reactie behoort u duidelijk tot de eerste categorie.
Ga eens voor u zelf denken.
maandag 19 juli 2010, 17:13 uur
Wilders noemt zich agnost, maar voelt zich meer verbonden met christenen en joden. Hij zegt dat hij als 18-jarige vanuit Israël naar Egypte is afgereisd en daar gastvrij werd ontvangen door vriendelijke en behulpzame mensen. Vervolgens beweert hij dat ze bang waren voor Mubarak, volgens Wilders een Islamist, en dat dat dezelfde angst is die mensen in de achtste eeuw hadden voor Mohammed.
Een van zijn getuigen in oktober, Wafa Sultan, noemt zichzelf atheïst, maar sluit haar toespraakjes, waarin ze oproept de Islam met atoombommen weg te vagen, af met ‘God bless America’.
En wat gaat Wilders voorstellen als de moslims niet op zijn avances willen ingaan?
Onbegrijpelijk dat ook de NRC een platform biedt aan een provinciaalse revanchist, die serieus denkt dat 1,5 miljard mensen zijn oproep zullen opvolgen. Over zijn bijdrage is helemaal niets terug te vinden op muslimsdebate.com. Er is sowieso weinig terug te vinden over deze website. Er worden regelmatig artikelen gekopieerd van andere websites, maar van een debat of discussie is helemaal niets terug te vinden.
In plaats van serieuze vragen te stellen over de intenties en associaties van Wilders krijgt hij iedere dag in Nederland gratis reclame voor zijn politiek van angst en haat.
maandag 19 juli 2010, 17:14 uur
Geert Wilders begint aan beschaving te winnen, maar dat neemt niet weg dat hij primitieve theologie bedrijft van het fundamentalistische soort. Wie geschriften van eeuwen geleden letterlijk neemt is toch eigenlijk niet goed bij zijn hoofd. Dat geldt zowel voor Islamieten, Christenen en alle andere gelovigen die zich op letterlijk interpretaties van heilige geschriften beroepen. De associatie van achterlijkheid met de Islam als specifiek doel is natuurlijk een lachertje: het kost weinig inspanning om een hele reeks van andere geloven en overtuigingen te noemen die zo af en toe ook niet helemaal sporen met wat de Haagse elite (inclusief Wilders) onder vooruitgang verstaat. Als rooms katholiek kun je toch ook niet blij zijn met bijvoorbeeld de kongsi van politici en priesters tegen anticonceptie -en in de Filippijnen is de vooruitgang zo mogelijk nog minder dan in Indonesie. Is dat terug te voeren op de Bijbel en de Islam ? natuurlijk niet. Zijn er mensen die achterlijke opvattingen verdedigen met een beroep op heilige geschriften ? veel te veel. Geert Wilders is echter een prominent lid van die club. Zijn gedachtengoed rechtvaardigt hij met een beroep op een lezing van de Koran die slechts door een kleine minderheid van de Islamieten zal worden omschreven. Door voortdurend associaties te leggen tussen ongewenst gedrag van Islamieten en de Islam wordt een bevolkingsgroep die dergelijke gedragingen in overgrote meerderheid afwijst in de beklaagdenbank gezet. Het feitelijke gedrag van Islamieten kan niet op enige schaal uit de Islam verklaard worden -dat blijkt wel uit de grote diversiteit van opvattingen en gewoonten in de Islamitische wereld. Datzelfde geldt voor het christendom waar het naar gewelddadigheid neigende en intolerante amerikaanse christenfundamentalisme zich op dezelfde bronnen beroept als degenen die de christelijke naastenliefde in de praktijk brengen. Het is beter mensen te beoordelen op hun daden dan op de manier waarop ze die rechtvaardigen. Een gelovige Islamitische vriend van mij deed dat toen hij me verzekerde dat een ongelovige wederzijdse kennis zeker in de hemel zou worden toegelaten, vanwege zijn voorbeeldige zorg voor anderen.
maandag 19 juli 2010, 17:19 uur
De oproep van Wilders getuigt van een koloniale westerse geest, waarmee de moslims maar even wordt gevraagd om hun systeem in westerse zin te hervormen. En de islam leert juist dat de islam het perfecte systeem kent gebaseerd op de wil van God. De islam kent zo ook andere mensenrechten dan de westerse ‘universele’ mensenrechten. Wilders vraagt de moslims zo om verraad te plegen ten opzichte van het eigen systeem, de eigen mensen, die geacht worden altijd moslim te blijven en de godheid Allah, wat het vooruitzicht biedt op een weinig aangenaam verblijf in het hiernamaals.
Je zou in lijn met Wilders kunnen zeggen, dat de islam nu een westerse verlichtingsperiode nodig heeft, maar die periode ging wel gepaard met hevige oorlogen. En een islam op drift zal megagevolgen hebben voor de veiligheid in de gehele wereld. En het is maar de vraag of een oosters totalitair religieus systeem als de islam wel voldoende te vergelijken valt met een westers systeem om er maar vanuit te kunnen gaan dat er vergelijkbare gevolgen te verwachten zijn. En het kan zo best zijn dat juist de meer radicale krachten dan zullen winnen en het gaat wel om een wereld van 1,5 miljard moslims.
Als het westen zich dan met de onderlinge islamitische conflicten zou gaan bemoeien, zou een groot deel van de islamitische wereld dat sterk afwijzen, wat zal leiden tot nog meer druk op de dan toch al zeer gespannen verhoudingen.
Zelfs in een relatief gematigd en seculier moslimland als Turkije met al zijn contacten met het westen werd in de 90-er jaren nog gepoogd om met geweld een islamitische staat te stichten. Premier Erdogan was een belangrijk lid van de toen grootste Refahpartij, waarmee dat werd gepoogd. De huidige president Gul zat namens die partij als minister in de regering. Erdogan werd veroordeeld vanwege een voorgedragen tekst met daarin o.m. opgenomen:
“De moskeeën zijn onze kazernes, de koepels onze helmen, de minaretten onze bajonetten en de gelovigen onze soldaten”
En zijn leermeester Erbakan zei dat de islam Europa zal veroveren. De basis voor westerse democratische denkbeelden is dan ook ondanks alle contacten tussen de westerse en de islamitische wereld beperkt en zo staan zelfs in het relatief gematigde Turkije de Alevieten, die wel gezien worden als een van de weinige moslimgroeperingen met een democratische gezindheid, steeds meer onder druk.
En Wilders wil bij zijn laatste initiatief de Freedom Alliance ook de verdediging van Israël betrekken, waardoor het pijnpunt Israël ook nog eens een extra belasting vormt, als hij de moslimwereld wil overreden om te gaan werken aan een meer westerse vorm van vrijheid.
Het westen en zo ook Wilders kunnen hun koloniale houding beter laten varen en bij de verhoudingen met de islam uitgaan van respect voor het islamitische denken, de islamitische cultuur en de islamitische wereld in het algemeen. In plaats van de moslims voor te schrijven wat ze zouden moeten willen kan er zo beter gewerkt worden aan goede verhoudingen op basis van gelijkwaardigheid en een respectvolle benadering.
De westerse vrijheid heeft de islamitische wereld zijn koloniale grenzen opgeleverd, waardoor er binnen die wereld op grote schaal oorlogen werden gevoerd. En ook in de huidige neokoloniale periode is er als gevolg van de politiek van het westen, waarbij o.m. wordt gestreefd naar democratisering sprake van megaoorlogen, denk o.m. aan Irak, Pakistan en Afghanistan. Dat lijkt me vanuit het islamitische perspectief geen reclame voor het westerse vrijheidsdenken.
maandag 19 juli 2010, 17:21 uur
Een interessant stuk van de heer Wilders, omdat hij onderbouwt wat hij nu eigenlijk tegen de Islam heeft. Helaas schiet de onderbouwing wel wat tekort en zijn zijn conclusies vanuit historisch perspectief mijn inziens wankel.
Zo haalt hij Winston Churchill aan. “Waar de volgelingen van de profeet heersen of wonen, bestaan achteloze gewoonten, slordige landbouwstelsels, trage handelsmethoden en onzekere eigendomsverhoudingen”.
Het voorbeeld vind ik weinig hedendaags. Ik neem aan dat Wilders waarschuwt voor de Islam vanuit een contemporain perspectief. Daarvoor de woorden gebruiken van iemand uit de late jaren van de negentiende eeuw vind ik wat irrelevant. Bovendien is het merkwaardig dat een Britse oorlogscorrespondent wordt aangehaald als hij spreekt over de verhoudingen in een door de Britten overheerst rijk. De Britten hebben er alle belang bij om de bestuursstructuur van de ‘inheemse’ volkeren als inadequaat voor te stellen. Dat legitimeert het Britse bewind.
Een effiente bestuursstructuur lijkt toch meer een zaak van historische contingentie dan religieuse determinatie. Zo had het Islamitische Ottomaanse Rijk in de 15e, 16e en wellicht nog 17e eeuw een betsuursstructuur dat veel efficienter was dan alles wat in West Europa gangbaar was.
Ook de woorden van Aldous Huxley zeggen mij weinig. In de jaren twintig beschuldigt hij de artsen in Marokko van een onwetenschappelijke methode en gebrek aan rationalisme. Dat moge zo zijn, maar een doorgeschoten rationalisme gecombineerd met een virulent en onwetenschappelijk racisme zouden twintig jaar later in Europa praktisch een einde maken aan het jodendom. De Joods christelijke cultuur waat Wilders het graag over heeft, heeft zijn Joodse component luttele jaren na de uitspraken van huxley proberen uit te moorden op volstrekt onwetenschappelijke gronden. Onwetenschappelijkheid lijkt mij dus niet iets wat de Islam kenmerkt.
Een andere meer filosofische insteek kiest Wilders als hij het theologische verschil tussen Christendom en Islam omtrent kennis van God beschouwt. dit verschil is ook al door de Paus aangehaald en is op zich een heel interessant gegeven. Echter die ‘directe verbinding’ met God die in het Christendom voorop wordt gesteld maakt mensen niet per definitie menselijker. Dezelfde directe band met God hadden de kruisvaarders die al moorden en plunderend door Europa en het Midden Oosten trokken.
Met evenveel recht kun je betogen dat de onkenbaarheid van God de mens dwingt tot een zekere nederigheid in het licht van een werkelijkheid die voor hem nooit ten volle is te bevatten. De gedachte dat God kenbaar is maakt de Westerse mens overmoedig. Als God kenbaar is dan heb je de waarheid in pacht. dat legitimeert een discours waarin de mens als wezen dat God en zijn plan kent, zich een macht over alle andere dieren, dingen en de planeet zelf aan meet. Deze gedachte legitimeert een Cartesiaans subject dat via wetenschap en technologie zijn heerschappij vestigt. Laat op dit beeld de laatste tijd nu net veel kritiek komen.
Misschien getuigt de gedachte dat God onkenbaar is wel van een sensibiliteit die na de eeuw van technologisch gedreven massaslachting wenselijk is.
De voorbeelden van dictators en slachtpartijen in islamitische landen zijn natuurlijk gruwelijk en verwerpelijk, maar helaas hebben meer landen en meer religies daar patent op. Vanaf de kruisiging, tot aan het verbranden van heksen kende het Christendom in Europa een geschiedenis van bloedig geweld tegen tegenstanders. Ook in seculiere en Christelijke regimes koemn slachtpartijen voor. Denk aan de goelagarchipel in Rusland en de mensen die in het katholieke Argentinie in de Rio Plata werden gegooid.
Is het niet waarscheinlijker dat geweld in Islamitische landen een politieke en economische meer dan een religieuse achtergrond heeft? In sommige Islamitische landen heerst een obscurantistische houding naar wetenschap, maar zou dat niet meer te maken hebben met de machtsverhoudingen in die landen dan met de Islam?
Er is zoiets als de ‘politieke Islam’, maar dat politieke moet niet uit het oog verloren worden. Een gedeeld geloof is, net zoals Wilders dat zelf kennelijk ervaart, een sterk middel om een groepsidentiteit aan te ontlenen. Elk geloof kan gebruikt en misbruikt worden voor politieke doeleinden. Machtsverhoudingen, economie, en rivaliteit tussen groepen bepalen of dat ook daadwerkelijk gebeurt, niet de essentie van een bepaald geloof. Dat een geloof een dergelijke essentie heeft, lijkt me bovendien onwaarscheinlijk.
maandag 19 juli 2010, 17:29 uur
@Rob Nuijten
Kritiek op het oude testament is niet nodig want:
- gewelddadigheden zijn plaats en tijd gebonden in het oude testament.
- geen universele oproep zoals in de koran om geweld te gebruiken tegen ongelovigen.
- Oude testament is door de mens geschreven daar waar de Koran het overanderlijke altijd geldende universele woord van Allh is.
- de wereld niet geteisterd wordt door christenterroristen
Geachte heer Nuijten het loont echt de moeite om uzelf eens wat meer in de materie te verdiepen in plaats van in dogmatische reflexen te verzanden.
maandag 19 juli 2010, 17:32 uur
Wilders ziet de gevaren van de islamisering, en wordt daarin wereldwijd bevestigd, dagelijks. Wat Nederland betreft heeft Bin Laden himself al verklaard dat ons land niet meer geislamiseerd hoefde te worden, want was het al. En hoeveel geweld plegen christenen in de wereld van nu, vergeleken met islamieten? Hoe vaak komen de andere allochtone bevolkingsgroepen negatief in het nieuws? Dat verschil is alleszeggend.
Wilders komt op voor hier gangbare religies als christen- en jodendom, maar ook atheisme, en dat is zijn goed recht. In Arabie is het met de islam niet anders gesteld, en wordt zelfs christenen de deur gewezen, zoals recent nog in Marokko. De islam is een dominante, cultuurvreemde religie met fascistische trekken en gericht op wereldheerschappij, dus blij dat er in ieder geval een is die dat buiten de deur i.c. binnen de perken wil houden, ook al mogen van mij alle religies vandaag nog op de schroothoop, waar ze thuishoren.
En verder heeft Wilders volkomen gelijk in hetgeen hij daarover te berde brengt, en wordt het inderdaad tijd dat de volgelingen van allah / mohammed eens aan zelfonderzoek -en vooral zelfkritiek- gaan doen, willen ze volwaardig deel uitmaken van de westerse maatschappij. Het gaat hierbij dus niet om de groep die aangepast en -dus- geaccepteerd is, maar om de vele uitwassen, ons vooral door het Rifgebergte geschonken.
maandag 19 juli 2010, 17:36 uur
Al wie strikt redelijk denkt moet Wilders gelijk gevenb, maar het geldt voor elk geloof. Multatuli zei het al “Alle Geloof is bijgeloof”
maandag 19 juli 2010, 17:36 uur
Wilders interpreteert de Korantekst Soera 43:17 onbewust of bewust totaal verkeerd. Misschien is hij te dom om het te snappen, of steekt hij liever niet teveel tijd in research, verblind door haat als hij is.
Met de strofen over de schaamte bij de geboorte van een dochter bedoelt Mohammed juist deze schaamte aan de kaak te stellen, ipv te promoten!
Wat islamhaters niet weten, en niet willen zien, is, dat Mohammed juist de omstandigheden voor vrouwen wilde verbeteren, aangezien de omstandigheden in de arabische wereld voor vrouwen nog slechter waren.
maandag 19 juli 2010, 17:41 uur
@ Rob Nuijten, hoeveel vaders snijden vandaag de dag nog hun zonen nog de keel door, gedreven door het Oude Testament? En hoeveel vaders besnijden hun dochters, en behandelen haar ondergeschikt, gedreven door de Koran? Denk daar eens rustig over na voor u de inhoud van Wilders’ verhaal compleet afwijst.
Ik vind dit een zeer redelijk artikel van Geert Wilders, en kan het dan ook alleen maar met hem eens zijn. Ik ben op dit moment Nomade van Ayaan Hirsi Ali aan het lezen, en zij komt grotendeels tot dezelfde conclusies. Een aanrader, overigens, temeer omdat ze zaken zeer goed uitlegt en toelicht.
De sleutel naar de deur van verandering zit aan de binnenkant. Ik hoop van harte dat moslims zich dit in toenemende mate zullen realiseren.
maandag 19 juli 2010, 17:44 uur
Waarom moet deze discussie tot in den treure herhaald worden in de media? Alle godsdiensten hebben in hun dogma’s verwerpelijke stellingen. Meestal zijn ze ook nog vrouwonvriendelijk.
In een menswaardige omgeving groeit het aantal mensen die hun godsdienst menswaardig uitoefent. Sterker nog, ze overstijgen zichzelf voor het goede leven.
En atheïsten kiezen doorgaans voor het humanisme. Ook die kan fundamentalistisch zijn, maar ook een pijler van beschaving. Het gaat er dus weer om wat mensen er van maken.
Laten we elkaar beoordelen op onze daden. En NRC, hou eens op om Wilders (of de labiele arabist Hans Jansen) meer podium te geven dan mensen die werkelijk studie maken van godsdiensten of mensen die werkelijk veel doen aan een leefbare samenleving.
Ik ga bijna hopen dat er weer voetbal komt. Dan hebben de media weer een ander speeltje.
maandag 19 juli 2010, 17:50 uur
© John Berrevoets
maandag 19 juli 2010, 17:00 uur
meent te moeten schrijven dat mijn reactie (nr 1) ervan getuigt die van een dom mens te zijn, maar hij verzuimt daarbij enig argument te geven dat zijn bewering zou kunnen onderbouwen.
Dus eigenlijk zegt hij niet meer dan: ‘meneer, u bent dom, omdat ik dat vindt’.
Dat is geen soort van dialoog en erg veel leert men daar dan ook niet van, behalve dat schrijver het liever met Geert Wilders eens is.
maandag 19 juli 2010, 17:53 uur
De Koran,
5 de tafel 110
Toen God zei: “O ‘Isa, zoon van Marjam, denk aan Mijn genade aan jou en jouw moeder toen Ik jou sterkte met de heilige geest, zodat jij in de wieg en als volwassene tot de mensen sprak en toen Ik jou het boek onderwees en de wijsheid, de Taura en de Indjiel en toen jij met Mijn toestemming uit klei iets als de vorm van een vogel schiep en er toen in blies en het met Mijn toestemming een vogel was en toen jij blindgeborenen en melaatsen met Mijn toestemming genas en toen jij doden met Mijn toestemming [uit het graf] tevoorschijn liet komen en toen ik de Israëlieten van je afhield toen jij met de duidelijke bewijzen tot hen kwam, waarop zij onder hen die ongelovig waren zeiden dat dit duidelijk slechts toverij was.”
maandag 19 juli 2010, 18:03 uur
Wilders zegt het cru, maar heeft gelijk.Ik heb gewoond in de nodige islamitische landen en het is totale onderdrukking.Er op vakantie gaan geeft geen beeld van hoe het in werkelijk eraan toegaat.Er is geen ruimte voor anders denkenden.[Dat lees je ook regelmatig in de media.]Ik wil best respect houden voor geloofsovertuiging, maar de Islam in islamitische landen is compleet verweven in de politiek.En daar gaat het nou om.Iets wat niet goed begrepen wordt in het Westen.Men denkt dat het slechts “een geloof”is.
In het Westen zal het steeds meer invloed gaan krijgen.Dat zie je al heel duidelijk in Groot-Brittanie.Wetten worden ten gunste veranderd, en geleidelijk zal de volledige islamisering ontstaan.De Westerling in zijn eigen land, zal geen kant meer opkunnen.
Het gaat echt niet alleen om de hoofddoekjes/gesluierden, wat steeds wordt aangebracht in het Westen, daar valt men nu als leek steeds over.Of anderen die roepen hoe fijn al die verschillende culturen zijn.Daar ben ik het meeeens.De Aziaten b.v.brengen kleur, maar de Islam brengt geen kleur, hier gaat het om een totale onderwerping.En geloof me,dat wil je niet meemaken.Uiteraard zijn er heel veel vriendelijke moslims.
De intergratie gaat juist heel goed. Van ons Westerlingen kant dan wel te verstaan.We morren soms,maar zie als G.B., we accepteren het allemaal geleidelijk.Want dit wil de Islam, zo zijn de wetten aan hun geloofverbonden.Als niet- moslim zijn wij straks nergens.Want helaas is er voor een niet-moslim geen respect volgens de Islam.Hiervan uitingen is een ieder hopelijk bekend.
@Jan Berrevoets, u heeft gelijk.Ware spreuk!
maandag 19 juli 2010, 18:03 uur
Ik kan een heel eind met Wilders mee gaan.
Laat ik het sterker vertellen
Had hij dit in de jaren ’70 gezegd dan was hij waarschijnlijk uitgescholden voor linkse hippie.
Hedentendage heet het rechts en conservatief te zijn om op te komen voor de scheiding kerk/Staat, man/vrouw, Homo/Hetero, Vrijheid van Meningsuiting.
“De onmetelijke leegte van links” schreef Zwagerman al.
Eddy Terstall noemt ze de “betuttel-racisten”
Een ieder die zich links voelt kan het simpelweg niet meer maken om op links te stemmen vanwege de vrijage met het orthodox religieuze patriarchaat die alle waarden perverteert waar we ooit voor stonden.
Dus in deze heeft Wilders volstrekt gelijk
“Links” anno 2010 (maar het is al veel, veel, veel langer aan de gang) laat alle ongelovigen, twijfelaars, afvalligen, dissidenten en gematigden in de steek.
Overigens chapeau voor NRC dat ze ditmaal de man zelf aan het woord laten.
(voor de goede orde, nee ik heb niet op Wilders gestemd)
maandag 19 juli 2010, 18:05 uur
Ik wist niet dat het mogelijk was om een (al dan niet heilige) tekst zó erg uit de context te rukken en dan nog te beweren dat het daar staat. En niet één keer, maar aan één stuk door.
maandag 19 juli 2010, 18:08 uur
Onze westerse vooruitgang, hoewel dit natuurlijk erg persoonlijk is, lijkt mij vooral te danken aan de Verlichting die wetenschappelijke verklaringen voor “aardse” zaken tegenover religieuze verklaringen stelde. In die zin lijkt me de oproep van Wilders dus een oproep tot Verlichting in de islamitische landen.
In Europa hebben volgens mij veel moslims een oproep als die van Wilders al lang in praktijk gebracht, hoeveel Nederlandse moslims studeren niet aan hogescholen of universiteiten, weten Verlichte wetenschappen met religieuze levensopvattingen te combineren?
In de arabische wereld : zou de omslag niet beter van binnenuit komen? Door een verlichting van buitenaf op te leggen bereiken we volgens mij het tegenovergestelde en creëren we alleen vijanden.
Ik vind het opiniestuk van Wilders, hoewel zijn oproep tot Verlichting zeker te verdedigen is, te generaliserend voor alle moslims ter wereld, en het draagt niets bij aan de integratie (en acceptatie!) van immigranten in Nederland. Want dat is toch uiteindelijk het doel?
maandag 19 juli 2010, 18:19 uur
Brits Indie het huidige Pakistan, kijk eens goed op de kaart??
maandag 19 juli 2010, 18:32 uur
Als Wilders het nu eens echt meende dat hen aan de moslims zelf is…
Dan zou hij eens kunnen ophouden als buitenstaander kritiek te leveren op andermans godsdienst en het ook echt aan de moslims zelf overlaten.
Ik ben er echter niet van overtuigd dat hij zijn favoriete thema zomaar laat schieten.
Het zal wel weer een losse flodder zijn. Morgen stelt hij natuurlijk een ultimatum dat als men zich niet binnen een week bevrijdt, hij een hoofddoekentax wil gaan invoeren.
maandag 19 juli 2010, 18:33 uur
Er is ook nog een categorie domme mensen die NIET leren van eigen fouten.
maandag 19 juli 2010, 18:34 uur
John Berrevoets
Als u een ander sommeert ‘voor zichzelf te denken’, betekent dat dan dat ze alleen maar dat mogen denken wat u denkt?
Want volgens mij denken mensen tegenwoordig al erg goed voor zichzelf.
Voorzover ze zich niet door allerlei populisten laten beïnvloeden, natuurlijk.
maandag 19 juli 2010, 18:44 uur
Johnnie Berrevoets
Als je valt in de categorie “dom”, dan moet je verrekte intelligent zijn om van je fouten te kunnen leren, n’est-ce-pas. Een typisch drogredenerinkje van PVV-intelligentsia.
maandag 19 juli 2010, 18:59 uur
Is dit nieuws? Oude en belegen verhalen van Wilders die hij steeds maar herhaalt. En hij krijgt in de NRC dit podium! Over iedere ideologie of religie kan je extreem berichten.
Geert Wilders is hier de echte extremist, die extreem denkt, kijkt en spreekt. Totaal niet constructief deze man; ziet splinters in allerlei ogen, maar zijn eigen balk nog altijd niet.
Wat een kokerdenker! En die wil minister- president van Nederland worden?
maandag 19 juli 2010, 19:00 uur
Beste heer Rob Nuijten,
Het Oude Testament moet je lezen in het licht van het Nieuwe Testament.
maandag 19 juli 2010, 19:00 uur
Het niveau ook van die man…
“Wat je zegt ben je zelf Wilders!”
maandag 19 juli 2010, 19:09 uur
Gedurende de laatste 1000 jaar zijn er in alle Arabische landen minder boeken vertaald dan in 1 jaar in Spanje. In de Arabische wereld kan 50% van de vrouwen niet lezen of schrijven. De Arabische landen hebben het laagste aantal gegradueerden ter wereld. En zo zijn er nog talloze andere voorbeelden. Een verklaring hiervoor werd niet gegeven door een moslimhater, maar door niemand minder dan door de Libische leider Moammer Kadhafi, geciteerd in de Gazet van Antwerpen, 25 maart 2006. Hij verklaarde: “In verscheidene islamitische landen is wetenschappelijk onderzoek vrijwel niet mogelijk omdat het in strijd zou zijn met de islam. Het moslimextremisme zorgt ervoor dat de islamitische wereld op terreinen als onderwijs, onderzoek en gezondheidszorg ver achter blijft bij het westen”. Ja ja, ons kent ons. In een ander interview verklaarde dezelfde Kahdaffi: “Wij zullen het Westen niet veroveren met het zwaard en geweer, maar door ons aantal”.
maandag 19 juli 2010, 19:11 uur
De oproep is mij recht uit het hart gegrepen. Maar pijnlijk is dat Wilders opnieuw de aandacht vraagt, voor de bijnamen van ´de Profeet´.
Ik hoop dat hij zijn oproep ooit vergezeld zal doen gaan van een uitgestoken hand. Want geen ander dan hij weet welke berg de moslims te beklimmen hebben om zich te bevrijden, van de eisen en bedreigingen van enkele fanatieke mede-geloofsgenoten.
Overigens zou het misschien wel passend zijn om dezelfde oproep aan Israël te doen.
Ach, misschien wel aan ons allemaal.
maandag 19 juli 2010, 19:13 uur
Elke religie is opium voor de massa’s. Als zodanig is de islam niet ‘erger of slechter’ dan het religieuze juk waar we in Europa eeuwenlang onder zuchtten (brandstapels, kruistochten). Met angst en verdeeldheid werden de ongeletterden onder de duim gehouden – goed voor de machtshebbers, industrielen en kerkleiders. Het is geen wonder dat de sekularisatie steeds sneller gaat: meer informatie, meer inzicht, betere opleidingen voor de massa’s – hun ogen gaan eindelijk open. Nu die markt opdroogt, wordt expansie gezocht in Afrika en Zuid Amerika.
In islamitische landen zijn vaak ook nog ‘diktatoriale’ leiders aan de macht – die zitten uiteraard niet te wachten op ‘verheffing’. Hou mensen dom, boezem ze angst in en manipuleer ze. Richt de schuldvraag op het verderfelijke, vrije westen, zodat interne misstanden naar de achtergrond worden verdreven – dat werkte in de Sovjet Unie ook voor ong. 70 jaar.
In die zin zijn islamitische landen ‘achterlijk’ – ze lopen domweg achter op ons wat betreft individuele vrijheden en ontwikkeling. Betekent niet dat er geen extremisten zijn of opstaan – ook in Westerse gemeenschappen – die werden door de vnl. socialistische regeringen ook dom en afhankelijk gehouden – immers, dat vormt nu, na 40 jaar, een groot deel van hun achterban – anders waren ze al lang gereduceerd tot CU omvang.
Het zijn dus niet de moslims zelf – wel de uitleg van de islam door belanghebbenden, die leiden tot achterstand, terreur en oproepen tot werelddominantie – Wilders maakt dat onderscheid en met hem steeds meer mensen – het is de politieke elite die gebaat is bij een status quo en dus een fatwa uitspreken over hem. Individuele vrijheid is voor hen een gruwel want het einde van hun autoriteit – de vechter tegen een oppressief systeem wordt dus te vuur en te zwaard bestreden – ze verschillen eigenlijk nauwelijks van radikale islamitische leiders – of hun voorvaderen enkele eeuwen terug.
maandag 19 juli 2010, 19:23 uur
Zeg, wat prachtig. Wilders neemt er drie citaten bij van mensen uit 1800-zoveel, een paar verzen uit een vuistdik boek, en bewijst zo ineens dat moslims achterlijk zullen zijn zolang ze de islam aanhangen.
Als je daar een politieke partij op moet baseren, heb je er een aardig armzalige fundering onder…
maandag 19 juli 2010, 19:28 uur
Net als veel xenofobe katholieken heeft Wilders iets tegen moslims. Als hij moslims zou willen beschermen tegen de irrationaliteit van religie, zou hij geen enkele Turk of Marokkaan het land willen uitsturen. Dan zou hij er ook geen bezwaar tegen moeten maken dat mensen uit moslimlanden hier hun toevlucht zoeken. Maar het is Wilders niet te doen om theologie of secularisering, hij haat zijn naasten; mensen met namen als Fatima en Achmed. Heb uw naasten lief, Wilders!
Pogingen om islam theologisch aan te vallen vanuit katholieke hoek zijn tamelijk lachwekkend, vooral nu met Ratzinger aan het hoofd. Als Wilders de profeet Mohammed ‘een massamoordenaar, een tiran en een pedofiel’ noemt, begrijpt iedereen dat hij niet met theologie bezig is, maar met schelden. ‘Pedofiel’ is in deze context wel één van de absurdste bedenksels. Het slaat op het huwelijk tussen Aisha en de profeet Mohammed, dat voltrokken is in een eeuw dat ook in Europa (adellijke) kinderen al zeer jong moesten trouwen, lang voordat ze geslachtsrijp waren. Wilders haalt dit huwelijk aan in onze tijd, waarin het institutionaliseren en geheimhouden van grootschalige pedoseks binnen de katholieke kerk naar buiten komt. Iemand ziet hier splinters, maar geen balken.
maandag 19 juli 2010, 19:35 uur
1.
Voor het gemak zou je evengoed kunnen stellen dat iedere vorm van geloof minder vrij maakt. Wie namelijk eenmaal iets ondefinieerbaars als een bepaalde geloofsovertuiging voor “waar” aanneemt, zal immers automatisch wat minder openstaan voor andere, liberale gedachten. Ook is het m.i. nogal een open deur dat extreme vormen van geloofsovertuiging leiden tot een zekere mate van fatalisme. In het christendom of het jodendom is dat niet veel anders.
2.
Amusant dat de heer Wilders zijn vroegere vakantieverhalen in het Midden-Oosten zit op te lepenen, maar het heeft m.i. een nogal misleidende werking m.b.t. zijn betoog. Hij suggereert immers dat hij daarmee een “allesweter” is rondom het Midden-Oosten en dat je wel van héél goede huize moet komen om zijn punten te betwisten. Wat het verhaal over president Mubarak met zijn hoofdpunt te maken heeft is vooralsnog een raadsel. Inderdaad, je kan hem scharen onder de noemer “dictator”, zoals de wereld er zo velen van heeft gekend en/of kent. Zowel in het Midden-Oosten, als in Afrika, Zuid-Amerika, Azië en uiteraard in Europa. En, zoals dat gaat met alleenheersers, kan ik mij voorstellen dat er altijd een koortsachtige sfeer heerst, wanneer dit soort potentaten jouw dorpje of stad aandoen. Wederom m.i. een irrelevante conclusie.
3.
De heer Wilders is echter niet voor één gat te vangen: hij begint zelf de Koran te citeren! En daarin staan zoals bekend, in een aantal versies, inderdaad verzen die het een en ander aan ondeugdelijkheid suggereren. Suggereren dus, en niet meer dan dat. Bovendien kan men evengoed bepaalde verzen uit de Bijbel erbij halen. Ofwel, die dus eveneens bepaalde vormen van ondeugdelijkheid suggereren. Wat ik hiermee wil zeggen is dus dat je wel meer “heilige boeken” microscopisch kan gaan zitten benaderen om daar vervolgens je persoonlijke subjectieve conclusies uit te trekken. Net zoals díe fanatieke moslims die daar ook bepaalde gevolgtrekkingen uit menen te moeten halen. Eigenlijk verschillen ze niet zo heel veel, Geert Wilders en sommige mufti’s. Maar zoals bij ieder geloof: het gaat om een minderheid die dus niet altijd en overal spreekt voor het overgrote deel van de gematigden, ongedacht welk geloof het betreft.
4.
Nog zo’n mooie: Winston Churchill erbij halen. Ofwel, proberen aan te tonen dat het zogenaamde “probleem” al veel langer speelt. Nu heeft u, Geert Wilders, toevallig de pech dat ik zo’n beetje alles heb gelezen over en van Winston Churchill. Het was een bewonderenswaardige man, maar tevens een koloniaal pur sang die zich eveneens nogal laatdunkend uitliet over Afrikanen en Aziaten in het algemeen. Zelfs Mahatma Gandhi heeft hij ooit betiteld als “charlatan”en “half-naked fakir”. Ik vergeef het hem enigszins, want het waren immers andere tijden en hij had zijn hart en ziel nou eenmaal verpand aan de uitbreiding van het Britse Rijk. Hoe dan ook, dat hij “achteloze gewoonten, slordige landbouwstelsels, trage handelsmethoden en onzekere eigendomsverhoudingen” waarnam, is echter (zeker in die tijd) niet exclusief voorbehouden aan landen waar de islam de belangrijkste religie is. Ook hier geeft de heer Wilders dus blijk van een selectieve kijk op de zaken.
5.
Dan het verhaal van de onderdrukte meisjes in Saoedi-Arabië. Dat argument lijkt wat meer hout te snijden. Het is immers geen geheim dat vrouwen in dat land geen moer of in ieder geval weinig te vertellen hebben daar, en dat daar in een aantal gevallen ook een religieuze motivatie aan wordt gekoppeld. Net zoals het nuttigen van alcohol daar niet (overal) mag en dat er bovendien in flink wat gevallen nogal barbaarse straffen worden uitgedeeld voor van alles en nog wat. Maar ook hier wordt m.i. de islam veel te snel gelijk gesteld aan de culturele situatie in dát specifiek land. En ja, je kan voor het gemak inderdaad de Taliban erbij halen. Eveneens een minderheid die het de anderen nogal zuur maakt. Maar het is tevens zo, dat in de gehele regio (dus inclusief in christelijke landen als Armenië) de rol van de vrouw relatief “ondergeschikt” is aan die van de man. Ofwel het is m.i. dus vooral een cultureel verschijnsel van de gehele regio, dat in aardig wat gevallen wordt beargumenteerd door een minderheid van de ruim 1 miljard moslims op aarde. Tevens kan ik als tegenargument aanvoeren dat er net zo goed fanatieke christelijke of joodse stromingen zijn, die de rol van de vrouw eveneens “ondergeschikt”achten. Ook hier geeft de heer Wilders m.i.dus wederom blijk van een selectieve en verkokerde blik op de wereld.
6.
Dan Aldous Huxley. De bekende romanschrijver en tevens bewonderaar voor de effecten van geestverruimende middelen als LSD en mescaline en de godsdienstige mystiek . Tsja, waarom die er nou weer tussen gepropt is weet ik niet. Vermoedelijk weer zo’n staaltje “allesweter” uithangen en op zo’n manier elke vorm van tegenspraak de mond snoeren.
Met bovendien een uiterst vaag citaat, van iemand die ooit iets zou hebben gezegd in ook nog eens een bepaalde context. Ofwel, niveautje kroegpraat, zo lijkt het wel. Vergeef me de aanmatiging, maar ik had dat er persoonlijk uitgelaten meneer Wilders.
Mijn punt komt hierop neer: ik ben van mening dat de heer Wilders zich oprecht zorgen maakt over wat de islam allemaal niet voor ons allen in petto zou hebben. Maar ik ben tevens van mening dat hij een nogal verkokerde en eenzijdige kijk op de wereld heeft. Wellicht is dat objectieve beeld geweld aangedaan tijdens zijn lange verblijf in Israël. En ik kan mij ook voorstellen dat die voortdurende beveiliging vanwege dreigementen door een kleine groep fanatici hem ook niet in de koude kleren is gaan zitten. Maar ik vermoed dat ik er niet ver naast zit wanneer ik stel dat hij daarom alleen díe uitwassen van dát bepaalde geloof ziet en dat vervolgens (logischerwijs) opblaast tot ongekende proporties. Zonder daarbij ook maar één moment te kijken wat er plaatsvindt aan misstanden in andere delen van de wereld of -for that matter- wat er in het verleden ook door Europeanen aan onheil is gebezigd. Wat ik hem echter kwalijk neem, is dat hij –kort gezegd- de problematiek in bepaalde delen van de wereld zoetjesaan ons eigen Nederland binnensleept. Ofwel het is m.i. niet de islam in al zijn diversiteit die hier voor problemen zorgt, alswel Geert Wilders zélf die hier te lande met succes doembeelden weet te creëren. Ik zie in ieder geval met lede ogen aan hoe iemand met een niet-democratische beweging ons allen meent te moeten waarschuwen voor “fascistische ideologieën”.
maandag 19 juli 2010, 19:46 uur
1.Voor het gemak zou je evengoed kunnen stellen dat iedere vorm van geloof minder vrij maakt. Wie namelijk eenmaal iets ondefinieerbaars als een bepaalde geloofsovertuiging voor “waar” aanneemt, zal immers automatisch wat minder openstaan voor andere, liberale gedachten. Ook is het m.i. nogal een open deur dat extreme vormen van geloofsovertuiging leiden tot een zekere mate van fatalisme. In het christendom of het jodendom is dat niet veel anders.
2.Amusant dat de heer Wilders zijn vroegere vakantieavonturen in het Midden-Oosten zit op te lepenen, maar het heeft m.i. een nogal misleidende werking m.b.t. zijn betoog. Hij suggereert immers dat hij daarmee een “allesweter” is rondom het Midden-Oosten en dat je wel van héél goede huize moet komen om zijn punten te betwisten. Wat het verhaal over president Mubarak met zijn hoofdpunt te maken heeft is vooralsnog een raadsel. Inderdaad, je kan hem scharen onder de noemer “dictator”, zoals de wereld er zo velen van heeft gekend en/of kent. Zowel in het Midden-Oosten, als in Afrika, Zuid-Amerika, Azië en uiteraard in Europa. En, zoals dat gaat met alleenheersers, kan ik mij voorstellen dat er altijd een koortsachtige sfeer heerst, wanneer dit soort potentaten jouw dorpje of stad aandoen. Wederom m.i. een irrelevante conclusie.
3.De heer Wilders is echter niet voor één gat te vangen: hij begint zelf de Koran te citeren! En daarin staan zoals bekend, in een aantal versies, inderdaad verzen die het een en ander aan ondeugdelijkheid suggereren. Suggereren dus, en niet meer dan dat. Bovendien kan men evengoed bepaalde verzen uit de Bijbel erbij halen. Ofwel, die dus eveneens bepaalde vormen van ondeugdelijkheid suggereren. Wat ik hiermee wil zeggen is dus dat je wel meer “heilige boeken” microscopisch kan gaan zitten benaderen om daar vervolgens je persoonlijke subjectieve conclusies uit te trekken. Net zoals díe fanatieke moslims die daar ook bepaalde gevolgtrekkingen uit menen te moeten halen. Eigenlijk verschillen ze niet zo heel veel, Geert Wilders en sommige mufti’s. Maar zoals bij ieder geloof: het gaat om een minderheid die dus niet altijd en overal spreekt voor het overgrote deel van de gematigden, ongedacht welk geloof het betreft.
4.Nog zo’n mooie: Winston Churchill erbij halen. Ofwel, proberen aan te tonen dat het zogenaamde “probleem” al veel langer speelt. Nu heeft u, Geert Wilders, toevallig de pech dat ik zo’n beetje alles heb gelezen over en van Winston Churchill. Het was een bewonderenswaardige man, maar tevens een koloniaal pur sang die zich eveneens nogal laatdunkend uitliet over Afrikanen en Aziaten in het algemeen. Zelfs Mahatma Gandhi heeft hij ooit betiteld als “charlatan”en “half-naked fakir”. Ik vergeef het hem enigszins, want het waren immers andere tijden en hij had zijn hart en ziel nou eenmaal verpand aan de uitbreiding van het Britse Rijk. Hoe dan ook, dat hij “achteloze gewoonten, slordige landbouwstelsels, trage handelsmethoden en onzekere eigendomsverhoudingen” waarnam, is echter (zeker in die tijd) niet exclusief voorbehouden aan landen waar de islam de belangrijkste religie is. Ook hier geeft de heer Wilders dus blijk van een selectieve kijk op de zaken.
5.Dan het verhaal van de onderdrukte meisjes in Saoedi-Arabië. Dat argument lijkt wat meer hout te snijden. Het is immers geen geheim dat vrouwen in dat land geen moer of in ieder geval weinig te vertellen hebben daar, en dat daar in een aantal gevallen ook een religieuze motivatie aan wordt gekoppeld. Net zoals het nuttigen van alcohol daar niet (overal) mag en dat er bovendien in flink wat gevallen nogal barbaarse straffen worden uitgedeeld voor van alles en nog wat. Maar ook hier wordt m.i. de islam veel te snel gelijk gesteld aan de culturele situatie in dát specifiek land. En ja, je kan voor het gemak inderdaad de Taliban erbij halen. Eveneens een minderheid die het de anderen nogal zuur maakt. Maar het is tevens zo, dat in de gehele regio (dus inclusief in christelijke landen als Armenië) de rol van de vrouw relatief “ondergeschikt” is aan die van de man. Ofwel het is m.i. dus vooral een cultureel verschijnsel van de gehele regio, dat in aardig wat gevallen wordt beargumenteerd door een minderheid van de ruim 1 miljard moslims op aarde. Tevens kan ik als tegenargument aanvoeren dat er net zo goed fanatieke christelijke of joodse stromingen zijn, die de rol van de vrouw eveneens “ondergeschikt”achten. Ook hier geeft de heer Wilders m.i.dus wederom blijk van een selectieve en verkokerde blik op de wereld.
6.Dan Aldous Huxley. De bekende romanschrijver en tevens bewonderaar voor de effecten van geestverruimende middelen als LSD en mescaline en de godsdienstige mystiek . Tsja, waarom die er nou weer tussen gepropt is weet ik niet. Vermoedelijk weer zo’n staaltje “allesweter” uithangen en op zo’n manier elke vorm van tegenspraak de mond snoeren.
Met bovendien een uiterst vaag citaat, van iemand die ooit iets zou hebben gezegd in ook nog eens een bepaalde context. Ofwel, niveautje kroegpraat, zo lijkt het wel. Vergeef me de aanmatiging, maar ik had dat er persoonlijk uitgelaten meneer Wilders.
Mijn punt komt hierop neer: ik ben van mening dat de heer Wilders zich oprecht zorgen maakt over wat de islam allemaal niet voor ons allen in petto zou hebben. Maar ik ben tevens van mening dat hij een nogal verkokerde en eenzijdige kijk op de wereld heeft. Wellicht is dat objectieve beeld geweld aangedaan tijdens zijn lange verblijf in Israël. En ik kan mij ook voorstellen dat die voortdurende beveiliging vanwege dreigementen door een kleine groep fanatici hem ook niet in de koude kleren is gaan zitten. Maar ik vermoed dat ik er niet ver naast zit wanneer ik stel dat hij daarom alleen díe uitwassen van dát bepaalde geloof ziet en dat vervolgens (logischerwijs) opblaast tot ongekende proporties. Zonder daarbij ook maar één moment te kijken wat er plaatsvindt aan misstanden in andere delen van de wereld of -for that matter- wat er in het verleden ook door Europeanen aan onheil is gebezigd. Wat ik hem echter kwalijk neem, is dat hij –kort gezegd- de problematiek in bepaalde delen van de wereld zoetjesaan ons eigen Nederland binnensleept. Ofwel het is m.i. niet de islam in al zijn diversiteit die hier voor problemen zorgt, alswel Geert Wilders zélf die hier te lande met succes doembeelden weet te creëren. Ik zie in ieder geval met lede ogen aan hoe iemand met een niet-democratische beweging ons allen meent te moeten waarschuwen voor “fascistische ideologieën”.
maandag 19 juli 2010, 19:48 uur
@ John Berrevoets,
Was dat wel een Chinees spreekwoord? Kwam dat niet uit Nietzche? Kunt u zelf voor uzelf denken?
Petra Loman heeft gelijk, vind ik. Inhoudelijke discussie heeft al lang op zich laten wachten, het begin lijkt hiermee gemaakt.
maandag 19 juli 2010, 19:54 uur
Wilders bedoelt het beslist goed, maar hij focust zich toch teveel op de profeet. Moslims zijn van generatie op generatie grootgebracht met de profeet Mohammed, ze hebben nooit anders gehoord en het kost veel tijd om dat geloof anders te gaan zien en de bedreigingen die de profeet doet, los te laten. Angst speelt een grote rol. Zo ver zijn de meeste Moslims nog niet!
Het Christendom heeft hetzelfde probleem gehad. Na 2000 jr. begint men nu eindelijk in te zien dat de Bijbel ook vol staat met vreemde verhalen waarbij je je af kunt vragen waar iemands hersens zitten als hij dat allemaal letterlijk neemt. Het Oude Testament staat vol gruwelijkheden. Het Nieuwe Testament is, naar de letter genomen, ook bijgeloof. Zoals de bevruchting van de maagd Maria door een goddelijke engel, waarna Jezus werd geboren. En de kruisiging, doodbloeding en de werdeopstanding van Jezus. En tóch zijn het allemaal verhalen met een diepere achtergrond. (maar die men beslist niet letterlijk moet interpreteren) Nog altijd zijn er grote groepen mensen die dat wel letterlijk nemen en daarna natuurlijk vastlopen met hun vragen en bang zijn voor de hel.
Dus waarover hebben we het als we de Koran verbieden? Het zou beter zijn als op scholen diepgaande Griekse- en Oosterse geschiedenis les zou worden gegeven, dan komt men uiteindelijk tot de overtuiging dat al die verhalen in de verre oudheid ook werden verteld, alleen hadden de poppetjes andere namen. En vooral wordt dan duidelijk dat het allemaal geestelijke verhalen zijn, bestemd voor de ziel van de mens. Het letterlijke geloof, hóe de stromingen ook mogen heten, brengt alleen maar misverstanden, haat en nijd en OORLOGEN!
maandag 19 juli 2010, 20:02 uur
Zouden er werkelijk mensen onder ons zijn die de hoofddoek en een afschuwelijk en vrouwenonderdrukkend martelwerktuig als de boerka de normaalste zaak van de wereld vinden?
Ik vraag me af wat met onze eigen (linkse) intelligentsia eigenlijk mis is gegaan… Waar en wanneer precies zijn we als moderne westerse wereld gaan ontsporen en dit soort gevaarlijke religieuze idioterie in ons midden normaal gaan vinden?
maandag 19 juli 2010, 20:03 uur
@ dhr. Nuyten,
In tegenstelling tot bepalingen uit de Koran worden “voorschriften” uit het Oude Testament al eeuwen niet meer serieus genomen, laat staan ten uitvoer gebracht, zoals bijvoorbeeld steniging. Als dit uw enige argument is om pro Koran te zijn, bent u een beetje dom. U heeft kennelijk het Nieuwe testament gemist. En ook de christelijke realiteit is aan u voorbij gegaan. Evenals de realiteit van de moslimfundamentalisten.
maandag 19 juli 2010, 20:06 uur
Malle Geert en zijn domme volgelingen !
@1 Churchill was, en is zwaar overschat, leefde in de 19e Eeuw en had weinig frisse denkbeelde, inderdaad.
@2 De oproep tot dialoog ‘komt van links’ en is beslist niet Wilders’ verdienste, in tegendeel !
@3 Wat er staat is niet fraai en vermoedelijk citeert u verkeerd om. Zo niet, is het voor een Chinees spreekwoord een van de zwakste… weinig reflectief, net als uw commentaar.
maandag 19 juli 2010, 20:19 uur
Geert Wilders heeft een punt: de correlatie tussen landen met een overwegend islamitische bevolking en structurele problemen (lees: overbevolking, lage inkomens, weinig concurrentievermogen, veelal gebrekkige infrastructuur, onderdrukking van niet islamitische religieuze minderheden, onderdrukking van niet dominante islamitische geloofsgemeenschappen, zeer hoog percentage BBP gespendeerd aan de krijgsmacht, het aantal zich voortslepende gewapende conflicten enzovorts) is zeer groot. Vervolgens is ook in de EU duidelijk dat islamitische minderheden overwegend tot de lagere sociale strata behoren en dientengevolge weinig bijdragen aan het BBP.
Nu is het uiteraard wel van belang daarbij de aantekening te maken dat “de islam” uiteraard niet bestaat. Vaak spelen hierbij culturele aspecten een rol die helaas in samenhang met de islam worden meegenomen. Er zijn uitzonderingen zoals Maleisie en Singapore waar men over het algemeen kan spreken van een pluriforme maatschappij waarbij de islam ruimte biedt aan andersdenkenden. Helaas gaat dit niet op voor Noord-Afrika, het Midden Oosten en Centraal Azie.
maandag 19 juli 2010, 20:31 uur
Op muslimsdebate.com is dit verhaal niet te vinden. Waarom niet? Heeft men gedacht dat zo’n onzinnig stuk het niet waard was?
Wilders’ verhaal zit vol met vage “bewijzen” voor zijn stellingen. Als Moebarak langs komt in Sharm-el-Sheik en de mensen bang worden dan ligt dat volgens Wilders aan de islam. Wilders negeert gewoon dat in elke dictatuur, of deze nou islamitisch is of niet, de meeste mensen bang zijn voor de dictator.
Wanner Wilders het heeft over Arabieren die bang waren voor Mohammed en hij geeft daar verwijzingen naar soera’s bij, dan blijkt uit die verzen dat het niet om gewone situaties gaat, maar om oorlogssituaties waarin de vijanden bang worden voor de islamieten. Wilders geeft het citaat een hele andere betekenis door uit de context te citeren. Bovendien komt de zinsnede “terreur in hun harten” in de meeste Koranvertalingen niet voor (maar natuurlijk wel in de extreme vertaling die Wilders graag ziet), maar gaat het daarin over angst of ontzag inboezemen.
Wilders haalt ook Churchill aan. Churchill was, misschien vanwege de tijd waarin hij leefde, een echte racist. Hij vond bijvoorbeeld dat de Palestijnen even veel recht hadden op Palestina als een hond op zijn hok: hoe lang het beest er ook in gelegen had, het hok was niet van hem. Wilders haalt een zin van Churchill aan die zichzelf tegenspreekt: “Naast de fanatieke bezetenheid, …, is er die vreselijke fatalistische apathie.” Tegelijk zijn ze fanatiek en apathisch. Volgens mij is dat een tegenspraak. De enige overeenkomst die ik er tussen zie is dat het twee racistische vooroordelen zijn.
Het voorval in Saoedi Arabie, waar een groep meisjes niet van een brand gered werden vanwege islamitische kledingvoorschriften, vertegenwoordigt voor Wilders meteen “de islam”, terwijl de meeste moslims het volgens mij toch onislamitisch vinden om deze meisjes niet te redden. Dat enkele fanatieke fundamentalisten het redden van de meisjes verhinderen is tot daar aan toe, maar dat Wilders de conclusie trekt dat dit het ware gezicht van de islam is getuigt, zacht uitgedrukt, van een zeer eenzijdige visie.
Wilders beledigt moslims ook nog eens flink door de Profeet Mohammed te beschimpen.
De stelling dat moslims geen “individuele vrijheid” hebben is ook best wat op aan te merken. Onderdeel van de islam zijn wetten, zoals de sharia, die burgerlijk recht en strafrecht regelen. Natuurlijk is de sharia ouderwets, maar burgerlijk recht en strafrecht kennen wij ook. Dat recht is nodig om de samenleving te reguleren en is een teken van een hoogstaande moraal. Dat recht beperkt ook onze individuele vrijheid, maar ik zou niet concluderen dat wij “geen individuele vrijheid” hebben. Waarin worden moslims dan verder nog gedwongen? De koran schrijft wel dingen voor zoals vijf keer per dag bidden, maar in de praktijk doen de meeste moslims dat niet. Dus de stelling dat ze geen individuele vrijheid hebben lijk mij vergezocht.
Als je een beetje nadenkt over de ideeen van Wilders blijkt dat de meeste van zijn argumenten voortkomen uit een zeer eenzijdige kijk op de islam. Het lijkt er op dat Wilders’ uitgangspunt is dat de islam slecht is, en dat hij daar de argumenten bij verzint. Logischerwijze krijg je dan een eenzijdig verhaal met argumenten die meestal niet steekhoudend zijn.
maandag 19 juli 2010, 20:51 uur
Rob Nuijten – nee, de christelijke God eist nooit dat een van zijn schepselen dood en verderf zaait, zie de Tien Geboden. Het OT laat de strijd zien die de Joden moesten voeren om hun voortbestaan, immers, de Messias zou uit dit volk geboren worden tot heil van ons allen. Gods vijand heeft dit willen verhinderen, vandaar dat er zoveel oorlogen gevoerd moesten worden. Op dit moment wil dezelfde vijand, en alweer geholpen door ‘de volkeren’ de Joden uitroeien om te verhinderen dat, zoals voorspeld, Gods Zoon met macht en majesteit kan terugkeren in Jeruzalem. We leven in een boeiende tijd. Overigens goed stuk van dhr. Wilders en klasse dat dit geplaatst is.
maandag 19 juli 2010, 20:57 uur
Rob Nuijten : Denk toch eens na.
Prima wat Wilders zegt : Hou de mensen niet zo dom .
maandag 19 juli 2010, 21:01 uur
Iemand die religie neerzet als een fascistoïde ideologie kan ik niet tegenspreken. Wilders verwoord een heleboel wat ik zelf ook vind, alleen niet met betrekking tot de Islam, maar gewoon religie. Of we het nou hebben over hekserij, de tamtam van Afrika, de rituelen van de zonaanbidders in Zuid-Amerika of Egypte, het Christendom en zelfs het jodendom.
Wilders is een intelligent mens, Wilders is een rationalist, Wilders weet hoe religie werkt, weet hoe de mens werkt en toch gaat hij zo te keer. Dit is niet de manier en dat weet elk intelligent mens. Het gaat er dus niet om of Wilders in theorie gedeeltelijk of misschien zelfs helemaal gelijk heeft, het gaat om de oplossing en daar is Wilders absoluut niet naar op zoek. Religies zijn een machts basis en worden veelvuldig misbruikt zoals bijna elke ideologie. Wilders doet hier niets anders.
Soms moet je vernietigen om het goede weer te kunnen opbouwen. Echter ook dat gaat hier niet op omdat je dan alles moet afbreken. Wilders doet de hele geopolitiek van het Westen van de afgelopen 100-200 jaar af als onzin alleen maar omdat “onopgeleide” mensen het zien als een onderdrukking van de Islam en niet de juiste verbanden leggen. Vele dictators genoemd door Wilders hebben c.q. hadden de volledige steun van het Westen. Die geopolitiek is hij niet van plan af te breken want hij erkent het geeneens.
Wilders dooft geen vuren, maar steekt ze aan. Wilders geeft geen oplossingen, maar geeft problemen. Wilders slecht geen muren, maar bouwt ze 3 maal dikker en 10 maal hoger. Wilders is de andere kant van de munt die Islam extremisme heet. Geen ergere fascist dan de anti-fascist.
maandag 19 juli 2010, 21:02 uur
Rob Nuijten(#1),
Hier moet ik het helemaal met je eens zijn,met de toevoeging,dat je als ‘ultrarechtse Joodse club’ de Zionisten aan wilt duiden,die die club vertegenwoordigen.Die zijn seculier en tellen onder hun leden een hoop fanatieke fundamentele Christenen.En wat wordt hier bedoeld door de schrijver van dit artikel met ”de onkenbare Allah’?Het standard Arabische woord voor God is Allah.En wil de auteur van dit verhaal beweren,dat hij wel die door alle grote religies erkende God kent?Dat is net zo`n grote onzin als te zeggen:”God,Hij is goed”.God is,als het werkelijk bestaat, hooguit onstoffelijk,want alle stof is onderhevig aan de vier dimensies van ruimte en tijd,dus kan stoffelijk niet eeuwig zijn,maar de geest heeft geen geslacht.Daarbij zijn al die geleerde theïsten er nog nooit in geslaagd te bewijzen,dat dat verdichtsel van hun inbeelding echt bestaat.Daarbij komt nog,dat Judaïsme,het Christendom en de Islam allemaal Abrahamaïsch zijn.Als Wilders een echte agnost zou zijn,zoals hier beweerd wordt,zou hij zich dan niet meer moeten toewijden aan het verdedigen van zijn agnostische gezichtspunten,i.p.v. één religie aan te vallen ter verdediging van die andere twee?Dat smaakt naar moedwillig bedrog en subjectiviteit.Het doet mij verdenken,dat hij de collusie tussen het Judaïsme en het Christendom erkent,dat in de recente geschiedenis tot stand is gekomen ten koste van de derde grote religie.Daarbij zijn die zogenaamde heilige geschriften klassieke voorbeelden van ‘pseudepigraphy’.Kijk eens naar de overeenkomsten tussen de oudere Horus god van Egypte en diens levensverhaal en dat van Christus.Het valt niet mee,om hier het woord plagiaat niet te bezigen.Ik heb eerder het vermoeden,dat de eerste politici religie uitgevonden hebben,om de massa`s beter te kunnen bedwingen en naar hun zetten door angsten voor het alles overmeesterende onzichtbare en dat er veschillende politieke stromingen ontstonden,omdat religie een winstgevende onderneming kan zijn zonder materiële investeringen.Al die profeten waren meester illusionisten en hadden het geluk,dat de ongeschoolde naïeve massa`s wilden,dat ze bonafide waren,zodat ze iemand hadden,om kruiperig te vleien.Hetzelfde fenomeen geldt nog,waar die filmsterren en artisten worden geadoreerd.Wilders wordt gebruikt door een manipulerende macht voor uiterst politieke motiveringen.Het vergt geen genie,om die bron te vinden,alleen wat logisch denken en een beetje onderzoek in historische feiten.Totale onderwerping is ook kenmerkend voor de andere religies.In de katholieke religie wordt men zelfs nog verwacht zich te onderwerpen aan hun paus,die tot voor kort ook nog verondersteld was onfeilbaar te zijn.Ik hecht persoonlijk meer waarde aan het bestaan van buitenaardse intelligentie.Ik vind het zelfs verwaand te denken,dat die er niet is.Er zijn in dit universum miljarden galactische sterren-zwermen en elke ster heeft potentieel een x-aantal planeten waarvan slechts een honderdste deel leven hoeft te hebben en van dat deel hoeft maar een duizendste procent intelligent leven te hebben en van dat duizendste hoeft maar 1% verder geëvolueerd te zijn dan wij met nauwelijks een paar eeuwen voorsprong op ons.Dan staan we nog in een nietige minderheid.En deze data zijn gebaseerd op wetenschappelijke astronomische data.Wie is Wilders nu?Nee,wat stelt de aarde nog voor,of meer nog,ons kleine zonnestelsel?Ik hoop,dat mijn bewustzijn onsterfelijk is,puur geest zijnde,maar dit lichaam,dat ik gebruik,om tijdelijk door deze vier dimensies te reizen,is louter een vervoermiddel voor m`n bewustzijn,beter bekend als psyche.En als het anders uit komt en mijn psyche overleeft niet,wat dan nog?Ik probeer in ieder geval te genieten van m`n leven zonder anderen tekort te doen.Dit laatste in geval mijn berekeningen verkeerd zijn.Maar dan deel ik dat noodlot wel met ieder ander wezen.
maandag 19 juli 2010, 21:10 uur
Natuurlijk heeft op eerste blik Wilders gelijk in zijn stelling over “vrijheid”.
Maar hij mist de boot.
De onderliggende oorzaak van de “gevangschap in Islam” is religie per se. Alle religie. Dat wil zeggen alle vormen van streven om op eigen sterkte, op eigen wijze, kost wat kost, op de een of andere manier God te bereiken. En zich te onderwerpen. En anderen dwingen zich ook te onderwerpen.
Wat Wilders en anderen met hem, zich (wellicht) niet realiseren is dat onze westerse vrijheid in het verleden gevestigd werd in het Christelijke geloof. Dat zegt, dat dit voorgenoemde “bereiken van God” op eigen wijze, door ons zelf, NIET mogelijk is. En overbodig. Dat in tegenstelling, Jezus, God in persona, als mens, ONS bereikt heeft. Dat al het andere een gevangenschap in religie is.
De juiste manier om Islamieten te (onder)wijzen over vrijheid, is hen te wijzen op de vrijheid die er door de “Tweede Adam” en Jezus de Christus (Lisu in de Koran), gegeven is.
Geen religie meer, maar een -relatie- met God en een eenvoudige akseptatie van Jezus’ offer, die onze plaats in nam aan het kruis. De prijs, de boete, werd betaald.
Geen bhurkas, geen 3 keer per dag bidden richting Mecca, geen vallen op de knieen om God te -smeken- voor vergeving, (het is al vergeven) om zo God van dienst te zijn. Geen gevangenschap van -en door religie.
En dat is de “vrijheid” die onderstreept moet worden. Helaas in atheistisch Nederland, zelf een missieland, tja een hele klus.
maandag 19 juli 2010, 21:13 uur
@ Rob Nuijten verzucht:
“Wanneer Wilders de moslims oproept zichzelf te bevrijden, waarom laat hij ze dan niet met rust?”
Wat een gemakzuchtige en slappe houding verraadt deze opmerking.
Het antwoord luide:
Omdat moslims nolens volens ons (daar hoort u dus ook bij, heer Nuijtens) van hun politiek-religieuze systeem niet met rust MOGEN laten. Omdat de islam het enige religiesysteem is dat de GOUDEN REGEL regel kent noch wenst te accepteren. Omdat dat wat de tolerante westerse democratieën werkelijk niet kunnen aanvaarden de agressieve, aan de islam INHERENTE INTOLERANTIE intolerantie is. Wij mogen de islam niet met rust laten, omdat hij weigert ons met rust wenst te laten en de apathie en barbarij van een slaafse ONDERDANIGHEID ons wenst op te dringen.
Daarom.
maandag 19 juli 2010, 21:26 uur
Vreemd, dat de discussie na twee uur al niet meer geupload wordt. laten we hopen dat het een technisch probleem is.
Geert Wilders noemt de vreselijke dood van de Saoudische schoolmeisjes.
In een rapport van Amnesty International worden die meisjes genoemd in een rijtje andere misdaden tegen vrouwen.
In dat rijtje staat ook:
“In de VS is elke 47 seconden een vrouw slachtoffer van huiselijk geweld.”
Ligt dat aan de Islam, meneer Geert – cherry picker – Wilders?
Ligt dit aan de 7 miljoen moslims die in de VS wonen?
Of is dat iets van de Joods Christelijke cultuur?
Maar erger is, dat Wilders geen dialoog wil en graag de Koran bewust verkeerd wil citeren. Hij is agnost, zegt hij, maar lift toch wel graag mee op de verzamelde krachten van Christendom en Jodendom.
Pleiten voor afschaffen van religies durft hij niet, hoewel toch ook de door hem zo fatsoenlijk bevonden Joodse en Christelijke heilige boeken beweren dat de volgelingen meer rechten toekomt dan ongelovigen of andersgelovigen, die ondermeer een eeuwig branden in de hel wordt toebedacht.
Geert Wilders kan de dialoog over de Koran helemaal niet áán en hij zal dat zelf donders goed weten. Hij zal immers gelijk door de mand vallen als hij met een echte Korankenner in discussie zou gaan.
Daarom schrijft hij monologen.
Klik op m’n naam voor enig inzicht in westerse misdaden, zeer gerelateerd aan dit onderwerp.
maandag 19 juli 2010, 21:27 uur
Kennis en nuance zijn nodig
Natuurlijk is er veel terechte kritiek nodig op Islamitische culturen, vooral in landen met een fundamentalistische moslim-overheid. En die discussies moeten we niet uit de weg gaan. En we moeten ook opkomen voor slachtoffers van besnijdenis, (ook bij jongetjes), uithuwelijking, eerwraak, huiselijk geweld, onderdrukking en criminaliteit door allochtonen.
Maar er is ook veel kritiek mogelijk op allerlei andere ideologieën en religies, zoals christendom, kapitalisme en Westers consumentisme. En ook is kritiek nodig op uitwassen van eenzijdig hedonisme, individualisme en feminisme.
Er zijn sterk uiteenlopende vormen van Islamitische subculturen en groeperingen. En het beeld dat Wilders schetst van de Islamitische culturen is erg ongenuanceerd. Misschien wordt dat versterkt doordat hij bedreigd wordt, maar ik denk dat hij ook bewust ongenuanceerd is, omdat hij daarmee meer kiezers denkt te winnen. Ik vind het een gevaarlijke ontwikkeling dat Wilders bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet en dat hij suggereert dat de Nederlandse cultuur in alle opzichten beter is dan Islamitische tradities.
Maar ik vind het ook gevaarlijk en ongenuanceerd om reële problemen rond Islamitische allochtonen in Nederlandse steden te bagatelliseren, zoals Wilders-opponenten nogal eens doen.
Het is nodig dat in het middelbaar onderwijs meer politieke vorming wordt gegeven, zodat kiezers leren om politieke en maatschappelijke problemen genuanceerd te beoordelen. Want in een democratie ligt de macht uiteindelijk bij de kiezers.
maandag 19 juli 2010, 21:42 uur
Inhoudelijk vind ik het een verrassend sterk opiniestuk.
Ruimte voor eigen persoonlijke ontwikkeling is inderdaad belangrijk. Dat wordt al te vaak in de kiem gesmoord. Hoewel er ook veel mensen zijn die hun religie helemaal niet als onderdrukkend ervaren, zoals ikzelf. Als iemand die onderdrukt wordt niet in opstand komt, is er weinig aan te doen. Zelf het goede voorbeeld geven, denk ik dan maar. Misschien inspireert het anderen.
maandag 19 juli 2010, 21:45 uur
Het door Wilders, Churchill en Huxley beschreven fatalisme kon wel eens de meest serieuze aanklacht tegen de islam zijn. We vinden hem ook bij de Keizerlijke gezant Ghislain de Busbecq in de vijftiger jaren van de 16e eeuw, die nagenoeg gelijke woorden uit de mond van de sultan zelf optekent en bovendien vindt dat het prachtige Constantinopel schromelijk wordt verwaarloosd door de veroveraars. En toch hebben Arabische artsen(van het westelijke Chalifaat)de medische wetenschap ook verder vooruit gebracht.
Het is niet op zijn plaats om de profeet van pedofilie te beschuldigen, ondanks zijn kennelijk seksuele belangstelling voor een veel te jong kind. Zijn eerste vrouw was immers juist stukken ouder dan hij. Eerder: volledig oversekst met zijn uitzonderingsclausule van Allah voor 30 vrouwen voor de profeet, waar gewone stervelingen er slechts 4 beschoren zijn, en zeer zeker vrouwverachtend.
Het oude testament, waarin ook vreselijke en uiterst primitieve dingen staan, is wel een kleine duizend jaar ouder dan de Qur’an, dus nauwelijks vergelijkbaar. Daarbij komt dat christenen er ternauwernood inspiratie aan ontlenen, zeker op moreel gebied niet. Wat dat betreft is de Qur’an inderdaad veel gevaarlijker.
maandag 19 juli 2010, 21:56 uur
Beste heer Rob Nuijten,
Je moet het Oude Testamant lezen in het licht van het Nieuwe Testament.
maandag 19 juli 2010, 22:04 uur
Het zeer raadselachtige waarvoor Wilders ons plaatst en waarover ik van hem nog opheldering verwacht, is dit: hoe is het verklaarbaar dat miljoenen moslims verering koesteren voor “een massamoordenaar, een tiran en een pedofiel”? Zijn zij dan psychologisch zo ‘anders gebouwd’ dan de rest van de mensheid?
Hoe is het verklaarbaar dat de moslims zo’n ‘betreurenswaardig’ rolmodel aanvaard hebben?
maandag 19 juli 2010, 22:41 uur
Goed verwoordt door de heer Wilders. Het is inderdaad zo dat moslims onder een juk zitten dat hen niet optimaal laat functioneren. Dat juk moet afgeworpen worden. Al vele eeuwen gelooft men in een wezen dat geen tegenwerping dult. Hoe komt men aan die wijsheid?
Wilders is een moedig man. Een reactie zoals die van Rob Nuijten is dan ook volledig onbegrijpelijk.
Deze respondent heeft zichzelf al zo diep ingegraven in zijn haat, dat ZELFS een zeer positief stuk, waarin mensen worden opgeroepen zichzelf eens te onderzoeken, tot de grond wordt afgekraakt.
Inderdaad, John Berrevoets: dom!
maandag 19 juli 2010, 23:20 uur
Wilders heeft op allerlei manieren getoond dat hij meer bezig is met moslim-bashing dan met het serieus oplossen van ons immigranten-probleem.
Hij is enorm pro-Israel, en zijn persoonlijk medewerker als kamerlid, Elliot Wagschal, kwam direct van de Israelische ambassade.
Wààrom is hij zo pro-Israel? Kent hij dan niet het artikel dat Winston Churchill schreef in 1920 over de mensen die later ook Israel zouden stichten? http://www.mosaisk.com/revolution/Winston-Churchill-Zionism-Versus-Bolshevism.php
Bertrand Russell, Ambassadeur Oudendyke, dominee George Simons, journalisten als Robert Wilton: allemaal waren ze ooggetuigen van de Russische revolutie, en allen verklaarden ze dat het een joodse onderneming was.
Wel een die 60 miljoen mensen het leven kostte.
Dàt zijn de echte vrienden van Geert Wilders: zij steunen hem ( Pamela Geller c.s.) en hij demoniseert de moslims in hun belang!
maandag 19 juli 2010, 23:35 uur
@ Rob Nuijten
Wat een naar (en dom, en niet terzakedoend) betoogje en wat een nare man bent u, lijkt me zo.
maandag 19 juli 2010, 23:47 uur
Alleen al het feit dat als je als Moslim geboren wordt, je automatisch levenslang tot de Islam veroordeeld bent is al onmogelijk te verenigen met onze westerse verworven vrijheden. De Islam is onmogelijk te verenigen met de vrije westerse moraal. Wie beweert van wel doet zonder twijfel maar alsof, dat is de grove leugen die ontmaskerd moet worden.
maandag 19 juli 2010, 23:51 uur
De Islam is waarachtig een obsessie aan het worden voor deze pro-Israël politicus.
Ik zou het op prijs stellen, wanneer de heer Wilders zich daadwerkelijk zou gaan inzetten voor wereldvrede, te beginnen met de oprichting van een onafhankelijke Palestijnse staat met Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad.
dinsdag 20 juli 2010, 00:13 uur
De Koran lijkt geinspireerd te zijn op het Oude Testament en Mozaische wetten. Vandaar dat die zo gewelddadig overkomt. Hoewel er jodenhaat aanwezig is in Mohammeds daden, zijn er vele Joodse invloeden in de Koran geslopen. De belangrijkste hiervan is de ontkenning van Jezus en daarmee wat de Christelijke leer uitdraagt: liefde, vergeving, lankmoedigheid.
dinsdag 20 juli 2010, 00:52 uur
ISRA HELL SIEG HEIL, zo Alla het wil. Sinds onze Pimp en Geert hun bruinhemden propaganda ten toon spreiden is in ons land een verklikkers en beveiligers natie uitgerold waar we toch voordien ons geen voorstelling van konden maken. Behalve dan die generatie die de nazitijd heeft meegemaakt. Maar de bruinhemden propaganda blijkt zo effectief dat juist die generatie voor een groot deel op de PVV stemt. Zou de angst er nog zo inzitten?
Als de nrc> zo begint weet ik er ook nog wel een. “De antisemiet en de filosemiet drinken uit dezelfde bron, voor hen is de jood altijd de ander. Van de antisemiet mag de jood niets, van de filosemiet alles”. (Stan van Houcke)
De agnost Wilders heeft een nieuwe jood gevonden. De, en nou moet ik voorzichtig zijn want hij maakt een verschil tussen islam en moslim, Arabier.
Ik ben een antiracistische atheïst en zie alleen maar godsdienstfanaten die mijn land naar de klote helpen. Of ze nou Christelijk Joods of Moslim zijn, of Agnost.
http://deisraellobby.blogspot.com/
dinsdag 20 juli 2010, 01:24 uur
Interessant stuk. Een verademing om hem eens rustig en onderbouwd een punt te horen maken, in plaats van de soundbytes die je normaal te horen krijgt. Jammer dat de inhoud vaak het onderspit delft in het verbale geweld van het publieke debat, want als ik dit zo lees dan vind ik zijn argumenten op zijn minst het overwegen waard.
Fijn om ook eens een uitgebreide onderbouwing te lezen van zijn bewering dat hij niets tegen moslims heeft, iets waar ik door sommige uitspraken zo mijn twijfels over had. Ik kan me nu beter inleven in zijn denkwijze op dit punt.
dinsdag 20 juli 2010, 01:30 uur
Anders dan de Heer Wilders ben ik niet zo geneigd met de beschuldigende vinger naar de profeet Mohammed te wijzen.
Alle wereldgodsdiensten, geen enkele uitgezonderd, danken hun ontstaan aan de ervaringen van enkelingen en al werden deze ervaringen steeds enigzins anders onder woorden gebracht, onderling verschillen zij niet van elkaar. Zo is het een geloofsartikel van het hindoeisme dat het Zelf van de Mens het Zelf is van God, is de grondregel van het soefisme, de mystieke stroming binnen de islam,: ‘als je jezelf kent, ken je God’ en wordt in het geval van Jezus van Nazareth beeldspraak gebruikt: hij wordt ‘Zoon van God’ genoemd.
Alle godsdiensten,geen enkele uitgezonderd, zijn slechts een toevallige en voorlopige interpretatie van menselijke ervaringen: het spreekt immers vanzelf dat de kennis, die wij in de loop der eeuwen hebben vergaard o.a. op het gebied van de psychologie om maar een discipline te noemen,vandaag de dag tot een andere interpretatie van dergelijke ervaringen leiden.
En daar wringt hem de schoen: de theologen aan de NL universiteiten, die zoals alle wetenschappers uit de algemene middelen worden betaald om wetenschap te bedrijven, terwijl ook onderwijs en cultuuroverdracht tot hun taken behoren en die er al jaren van op de hoogte zijn dat de interpretatie van de christelijke geloofswaarheden pertinent onjuist is, weigeren hun werk te doen. Toch riskeren zij daarmee itt hun islamitische collegae in moslem landen niet hun bestaan of hun leven.
Wat bezielt deze mensen dan om een mogelijke dialoog tussen christendom en islam en de mogelijke aanzet tot een verlichte islam, die Europa zal moeten initieren, te saboteren? Edward Schillebeeckx zaliger gaf ‘collegialiteit’ als reden mij niet te willen helpen mijn ervaringen wetenschappelijk te onderbouwen. En zo zal eenieder een excuus hebben, wat natuurlijk niet wegneemt dat als je het werk waarvoor je je laat betalen, niet of maar half doet dat doodordinaire diefstal of tenminste klaplopen is.
Maar hoe het dan ook zij: Het is meer dan waarschijnlijk en ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat Mohammed inderdaad een godservaring heeft gehad. Een dergelijke ervaring is echter zo ingrijpend en zo schokkend dat ik het niet uitgesloten acht dat er zich bij Mohammed, die er immers helemaal alleen voor stond en die gespeend was van iedere terzake doende kennis, vervolgens een psychologische ramp heeft voorgedaan. Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat de Koran gedeeltelijk een vervalsing is.
De kans dat NL theologen ooit bereid zullen zijn hun verantwoordelijkheid voor de maatschappij waarvan zij deel uit maken, anders dan met de mond te belijden, acht ik minimaal, want om een uitspraak van Piet Bakker te parafraseren: Theologen zijn brave mensen, maar zij hebben geen hart. Amen
dinsdag 20 juli 2010, 01:32 uur
ISRA HELL SIEG HEIL, als Alla het wil. Sinds onze Pimp en blonde Geert hun bruinhemden propaganda ten toon spreiden en hun daartoe een luxe platform wordt aangeboden is in ons land een verklikkers en beveiligers natie uitgerold waar we toch voordien ons geen voorstelling van konden maken.
Als de nrc> zo begint weet ik er ook nog wel een http://www.normanfinkelstein.com/at-what-point-does-it-become-too-close-for-comfort/
“De antisemiet en de filosemiet drinken uit dezelfde bron, voor hen is de jood altijd de ander. Van de antisemiet mag de jood niets, van de filosemiet alles”. (Stan van Houcke)
dinsdag 20 juli 2010, 03:50 uur
John Berrevoets schreef:
‘Ga eens voor u zelf denken.’
Verklaar u nader. Staat het ‘leren van eigen fouten‘ (volgens u een kenmerk van de heer Nuijten) niet in nauw verband met uw notie van ‘voor zichzelf denken’?
Verder: indien wij allen uw advies zouden volgen, en hetgeen we in het stuk van Wilders lezen tot ons door laten dringen, wat zou dit in ons bewerkstelligen? Oftewel, wat dient de lezer van Wilders’ volgens u te beseffen als hij of zij dit stuk leest?
Persoonlijk heb ik het stadium van besef vermeden, de kromming zou mijn tenen doen breken. Hoewel ook geen pretje, blijf ik gelukkig steken bij het beeld van de heer Wilders die telkens opnieuw agressief zijn geblondeerde haardos kamt, iedere keer met dezelfde kam, waar al de haren op zijn hoofd over worden gescheerd. Geen van die haren op zijn hoofd die aan iets anders denkt dan dat onbereikbare machtige boven zich, zodat vrijheid wordt uitgesloten. Dit is echter slechts gaande op het hoofd van de heer Wilders. In werkelijkheid is geen enkele kam in staat alle haren in dezelfde richting te krijgen, is er geen externe bron die de kern per definitie binnen kaders kan stellen.
Ik hoop dat u mij wegwijs kunt maken in de wereld van Geert Wilders. Ik ben verdwaald, zie door de haren het bos niet. Kent hij geen licht, aan het einde van zijn kijktunnel? Het is zo donker dat ik mijn buurman niet meer zie.
dinsdag 20 juli 2010, 04:32 uur
De Partijleider van de PVV moet ophouden door leugens het Nederlanse volk op de verkeerde been te zetten. Hij doet voorkomen alsof Allah een andere God is dan de God van de Joden en de Christenen.
Laat het nu voor eens en altijd duidelijk zijn, dat het Arabische woord voor God “ALLAH” is. Dus Allah vertaald in het Nederlands is God. Bovendien moeten de mensen weten dat de God van Abraham, Mozes dezelfde God is als de Islamitische. ER BESTAAT GEEN VERSCHIL. Lees de bijbel die bestemd is voor Christenen die arabisch spreken dan zul je het bewijs vinden.
dinsdag 20 juli 2010, 04:39 uur
Als de moslims nu eens zichzelf bevrijdden, en Wilders daar mee op wilde houden.
Dit ljkt me op zich een prima deal.
dinsdag 20 juli 2010, 05:15 uur
De agnost Wilders spreekt hier sympathiek over het christendom. Hij kijkt met christelijke ogen naar de moslims. Met deze speech zullen nog meer christenen op de PVV gaan stemmen…
dinsdag 20 juli 2010, 06:03 uur
@ Rob Nuijten,
Buiten de zoveelste verwerpelijke verkettering van de heer Wilders (hoort meneer nuijten soms tot de aanhang van pvda of gl?), valt me op dat ook Sir Winston Churchill totaal verkeerd weggezet wordt.
Het is aan een leider als Sir Winston Churchill te danken, dat door zijn onverzettelijkheid Engeland niet capituleerde toen Duitsland in 1939 en 1940 het ene land na het andere land onder de voet liep. Had men toen een premier van het kaliber balkenende gehad, dan had het er voor het Verenigd Koninkrijk slecht uitgezien! De man was een rots in de branding, toen velen het in het begin van WOII het helemaal niet mee zagen zitten. Uiteindelijk leidde hij zijn land en daarmee vele andere landen naar de overwinning. Aan deze overwinning hebben we nog steeds onze vrijheid te danken. Een iets genuanceerder beeld dus, dan wat de heer nuijten stelt. We werden op 10 mei 1940 wakker met de Duitse herder naast ons, door een pitbull als Churchill kon het tij gelukkig gekeerd worden.
En tenslotte, Sir Winston Churchill, heeft NIEMAND doodgeschoten. Ik weet niet waar de heer nuijten dit vandaan haalt, maar ik heb heel wat literatuur over Churchill gelezen. En daar vind ik niets over dergelijke verzinsels van de heer nuijten.
dinsdag 20 juli 2010, 07:27 uur
Indrukwekkend logisch denken. Gebaseerd op veel kennis van veel Islamkulturen. Die apathie manifesteert zich blijkbaar niet wanneer “Het Westen” kan worden aangevallen. Door aanwezige minderheden, dat wel, maar we zien in Den Haag vaak anti-Westerse en anti-Israeldemonstraties met zeer veel haat en veel gekrijs die ons na 70 jaar opnieuw de angst om het hart doen slaan. Bij demonstranten géén apathie jegens Israel of Nederland. Dàt wil Allaaah blijkbaar.
Met verbazing las ik Wilders’ visie, verbazing omdat Wilders op mij overkomt als te duidelijk, te hard, te eenzijdig; en onbenullig inzake de ergerlijke hoofddoekjes. Maar hij lijkt óók op die mensen die in de jaren vóór 1939 in Nederland waarschuwden voor de beestachtige Nazikultur onder de “vredelievende” dekmantels van overleg. Waarschuwingen die door mensen als heer Nuijten (1) worden gebagatelliseerd als “haatoproepen” of “racisme”.
Tenslotte is er verschil tussen onze jeugdjaren waarin bezoeken aan Moslimlanden afschrikwekkend informatief waren, maar die je thuis gekomen van je afschudde met “gewelddadig en achterlijk” en de harde waarheid dat veel van die mensen nou dicht bij ons wonen. Ook bij diep-gelovige Gerefomeerden die hun leven vulden met eisen en voorschriften teneinde in de hemel te komen, herkennen we dat denken. Dan is dat “Diesseitige” onbelangrijk. Maar Nederlanders zijn inzover mij bekend niet zo bloeddorstig en wreed jegens eigen dochters en anderen.
Wat zouden Moslims nou denken vooropgesteld dat ze van dit debat iets lezen ? Ik ken slechts gewone Moslims die hun religie als troost en niet als ophitsing gebruiken. Zoals gewone Gerefomeerden hun religie, mèt de Joodse Bijbel, ook niet ophitsend lezen. Dit artikel is óók generaliserend, als bij alle debatten.
Mensen als Bouerie zullen Nederlanders nog meer gaan haten – Befehl ist Befehl van Allaaah en dankzij de “voortreffelijke” PVDA-bestuurders – worden, hoewel de Islam niet homogeen is, Nederlanders wel altijd op één hoop gegooid.
En Wilders c.s. zullen met “lok”PVV-ers moeten worden beschermd. Want in de Islam bestaat geen theologische vrijheid in denken, tenzij je wilt worden vermoord (Egypte).
dinsdag 20 juli 2010, 08:20 uur
Het is zeer de vraag waartoe wij onszelf zo op achterstand moeten zetten, om de wanordelijke, verketterende en onvrije gedachten van Dhr. Wilders en co, ruimte moeten geven.
Nogmaals pleit ik voor een duidelijk en uniform uitgesproken politiek cordon sanitair.
Dan mag en kan Dhr. Wilders zich tegen de Islam keren wanneer en waar hij maar wil.
Maar mijn land, mijn politiek, mijn landgenoten en mijn eer en geweten voor dat achterlijke karretje van hem laten spannen gaat mij veel te ver.
Waar de volgelingen van een Wilders wonen ontstaan er vanzelf achteruitgang, slordige stelsels en onvoldoende aandacht voor methoden en verhoudingen. Nederland, bevrijd u van Wilders en zijn ondemocratische, discriminerende, fatalistische en onvrije gedachtegoed en u kunt (bijna) alles.
dinsdag 20 juli 2010, 08:26 uur
In verband met de beschuldiging van pedofilie.
Het is zo dat in de Christelijke wereld meisjes de huwbare leeftijd van twaalf (12) jaar hebben.
Tot in de late middeleeuwen werden huwelijken regelmatig gsloten tussen wereldse heersers en huwbare kinderen (meestal jonge meisjes) om de bloedlijn te behouden of erfrecht zeker te stellen.
Wie over dergelijke vormen van pedofilie spreekt kijkt beter ook even in de eigen kast met lijken.
dinsdag 20 juli 2010, 09:18 uur
Helaas maakt de heer Wilders een lelijke fout door Brits-Indie te noemen en dan tussen haakjes erachter het huidige Pakistan. Het is juist dat het westelijk deel van Brits-Indie Pakistan werd na 1947 maar de tekst suggereert dat heel Brits-Indie Pakistan werd. Een slordige formulering dus. En overigens zou Churchill’s observatie in Brits-Indie ook nog te te verklaren zijn door slecht koloniaal bestuur. De Britten deden niet aan armoedebestrijding in hun kolonien.
dinsdag 20 juli 2010, 10:08 uur
@Rob Nuijten maandag 19 juli 2010, 16:51 uur
Er staan in het Oude Testament verschillende akelige gewelddadige verhalen. Het geweld dat daar gebruikt werd heeft echter alleen betrekking op die plaats en tijd die daar beschreven wordt. In het Oude Testament staan geen algemene oproepen tot het gebruik van geweld. In de Koran staan echter meer dan 100 oproepen tot het gebruik van geweld die ook nu nog geldig zijn.
In de Bijbel wordt het gebruik van geweld en het nemen van wraak door individuen sterk afgewezen. Het leven van Jezus, zoals die uitvoerig in het Nieuwe Testament beschreven wordt, kenmerkt zich door vredelievendheid, vergevingsgezindheid, liefde voor mensen en bescherming van de zwakken in de samenleving.
Volgens de Bijbel moet je zelfs jouw vijanden lief hebben. In de Koran staat dat God, alle engelen en alle mensen ongelovigen (dat zijn alle niet-moslims) haten.
Volgens de Koran mogen gelovigen geen vriendschap sluiten met ongelovigen.
Volgens de Koran kunnen ongelovigen nooit iets goeds doen. Moslims mogen daarom ongelovigen nergens dankbaar voor te zijn.
In islamitische landen bestaat geen echte geloofsvrijheid. In de meeste islamitische landen staat en zware straf op het verlaten van de islam.
Vrouwen en ongelovigen worden in islamitische landen als derderangs burgers behandeld.
Volgens de islam is het de opdracht van moslims om te zorgen dat de islam de hele wereld gaat beheersen waarbij het geweld niet wordt geschuwd. Volgens de Koran kan je er alleen zeker van zijn dat je in het paradijs komt als je dood gaat in de strijd voor de islam tegen ongelovigen.
Het gevaarlijkste is echter dat er een groot aantal moslims zijn die menen dat ze op grond van de Koran het recht en de plicht hebben anderen hun interpretatie van de islam met chantage, intimidatie en grof geweld op te leggen.
Volgens de islam mogen moslims liegen over hun religie zodat ze de ware bedoelingen van de islam voor ongelovigen verborgen mogen houden.
Gelukkig zijn er steeds meer mensen die de zeer gewelddadige geschiedenis van Islam en de inhoud van de Koran en Hadith kennen. Ook de situatie in de meeste islamitische landen laten zien dat de islam een groot gevaar is voor de wereldvrede en onze vrije westerse maatschappij.
dinsdag 20 juli 2010, 10:14 uur
De NSB van Mussert en Rost van Tonningen trok in de jaren dertig van de vorige zo’n 8% van het electoraat naar zich toe.
Peilingen wijzen uit dat de PVV bij herverkiezing meer dan 30 zetels zal halen.
Bij zoveel populariteit komt zelfs het NRC er niet onderuit om zo’n randdebiel als Wilders een podium te bieden om haat en verdeeldheid te zaaien.
Fascisme is weer “salonfähig” geworden.
dinsdag 20 juli 2010, 10:21 uur
Het wereldbeeld van de mens als evenbeeld van God, zoals in het Christendom en Jodendom, leidt tot zelfverheerlijking van de mens, onderwerping van de aarde en de natuur aan de hebzucht en machtwellust van die mens, en een neiging tot vernietiging door de mens van zijn eigen leefomgeving. Dit zien we overal om ons heen. De Islam (de echte fundamentele Islam, niet die van de extremisten) doet daar niet aan mee; daar is het uit den boze jezelf boven de natuur te stellen.
Zeker, de moslims doen ook dingen niet goed. Maar ze doen sommige zaken ook juist beter dan wij, en het verdient dus aanbeveling naar die afzonderlijke zaken wat specifieker te kijken, in plaats van de religie als geheel te verwerpen. We kunnen er met z’n allen (zij en wij) beter van worden.
dinsdag 20 juli 2010, 10:30 uur
Rene Gerritsma,
‘Tot in de late middeleeuwen werden huwelijken regelmatig gsloten tussen wereldse heersers en huwbare kinderen (meestal jonge meisjes) om de bloedlijn te behouden of erfrecht zeker te stellen.’
Maar wij leven dan ook niet meer in de Middeleeuwen. Gemeten naar onze westerse maatstaven houden de moslimlanden er wel (ten dele) een middeleeuwse samenlevingsvorm op na.
dinsdag 20 juli 2010, 10:31 uur
@J.J. van der Gulik maandag 19 juli 2010, 17:19 uur
Moslims claimen ten onrechte dat de inhoud van Koran afkomst is van God. De Koran staat vol van beweringen die niet in overeenstemming zijn met de huidige wetenschappelijke inzichten.
In het begin van de vorige eeuw kreeg in Saoedi-Arabië iemand de doodstraf omdat hij beweerde dat de aarde een bol is. Volgens de Islam is de aarde plat.
Volgens de Koran gaat de zon onder in een modderpoel. De zon is echter 300.0000 keer groter dan de aarde. Als de zon te dicht bij komt dan wordt de hele aarde door de zon verzwolgen.
Volgens de Koran draait de zon om de aarde. Wij weten dat de aarde om haar eigen as draait waardoor de dag- en nachtcyclus ontstaat.
De aarde “zweeft” door de ruimte. Volgen de Koran staat de aarde op pilaren.
Volgens de Koran ontstaat een mens uit een klonter bloed. De moderne biologie leert ons dat de mens ontstaat door de samensmelting van een zaadcel (afkomstig van de vader) en een eicel (afkomstig van de moeder).
Voor iedere goed opgeleide westerling is het duidelijk dat de inhoud van de Koran een verzinsel en niet door God zelf geschreven is.
De islam is een mislukte ideologie die veel ellende, geweld en armoede op de wereld heeft gebracht. Het is niet voor niets dat moslims massaal hun islamitische land willen verlaten voor een westerse samenleving.
Het gevaarlijkste is echter dat er Moslims zijn die menen dat ze op grond van de Koran het recht en de plicht hebben anderen hun interpretatie van de islam met chantage, intimidatie en grof geweld op te leggen.
dinsdag 20 juli 2010, 10:40 uur
@Jur Kuipers dinsdag 20 juli 2010, 10:14 uur
Er is een rechterlijke uitspraak gedaan waaruit blijkt dat Wilders de Koran een fascistisch boek mag noemen. Dat zou u toch te denken moeten geven.
Juist tijdens deze dagen is het goed te bedenken dat we onze vrijheid niet cadeau gekregen hebben en dat onze vrijheid bedreigd wordt. Het zijn juist steeds meer hoog opgeleide westerlingen die goed op de hoogte zijn van de islam die waarschuwen voor de gevaren voor deze ideologie. Het is niet voor niets dat het Europese Hof van de Rechten van de Mens beslist heeft dat de sharia (het juridische stelsel van de islam) in strijd is met de rechten van de Mens. De sharia is onlosmakelijk gebaseerd op de Koran en de Hadith.
Vlak voor de Tweede Wereldoorlog sloten te veel mensen hun ogen voor de gevaren van de Nazi’s. Het is nu onze opdracht om onze ogen niet te sluiten voor de gevaren van de islam. Wereldwijd vallen vrijwel dagelijks onschuldige slachtoffers door islamitische extremisten die de Koran letterlijk nemen. Veel niet-moslims hebben in islamitische landen een afschuwelijk leven omdat zij als derderangs burgers worden behandeld. Maar de grootste slachtoffers van de islam zijn de moslims zelf. Vooral de positie van veel moslima’s is afschuwelijk. Gelukkig zijn er steeds meer mensen zoals Wilders die niet moe worden om aandacht te vragen voor de gevaren van de islam.
dinsdag 20 juli 2010, 10:40 uur
Goede bijdragen in reacties 6, 6 en 8, waar ik me graag bij aansluit. Mijn Iraakse collega’s hier in BAsrah hebben daar nog het volgende aan toe te voegen ten aanzien van de hetze in het westen tegen de islam, en de discussie over hoofddoekjes als voertuig daarvoor. Door zo fel daar tegen te hoop te lopen, wordt de sistuatie in Islamitische landen alleen maar moeilijker. Het wordt gebruikt door de politiek/ religieus fundamentalisten hier, zoals Wilders het doet in Nederland: het principe hiervan is uitstekend uitgelegd in Joris Luijendijks boek. Wij maken een vijandbeeld buiten onze eigen gemeenschap, en alle problemen zijn opgelost, of het geeft ons de kans de eigen bevclking een rad voor ogen te draaien. Dat is helaas niet geloofs- of cultureel gebonden, dat is van alle tijden en alle landen. Door mensen de vrije keuze te laten en niet te verketteren, dooo de dialoog aan te gaan en elkaar uit te leggen waar het werkelijk om en over gaat, kunnen we de maatscchappij vooruit helpen. Soms in hele kleine stapjes, en meestal gaat het langzaam. Maar nogmaals, de polemiek van Wilders en de zijnen doet geen goed. Jammer dus, dit stuk dat in derdaad op de site van de vragende partij niet is terug te vinden. Maar gelukkig heerst er in ons land vrijheid van meningsuiting, ook als die mening mij niet past of uitkomt. Als dat echt is wat we voor iedereen willen, dan laten we ieder vrij in zijn geloof, dan is alleen het vergroten van kennis de weg naar verlichting van oppresieve systemen. welke titel of welk boek ze ook als voertuig gebruiken.
Basrah, Iraq
dinsdag 20 juli 2010, 11:00 uur
Tsonge jonge; Wat wordt er weer een hoop “dom” gereageerd.
Ik vind het een goed stuk van Wilders.
Hij heeft volkomen gelijk en over meer punten o.a. klimaat, beter zorgen voor de ouderen,inmiddels een schandaal in Nederland.
Als ik zie wat in Nederland al niet meer mag, opgelegd door ongeveer 6 % van de bevolking nl de Islamieten.En als Izz ad-Din Ruhulessin(opinie in mei in de VK) zijn zin krijgt, dan kunnen wij het helemaal schudden.
Bladzijden met negatieve gevolgen en dingen die niet meer mogen van de Islam en de positieve kan ik niet vinden.Wij moeten eens proberen in een islamitisch land een fractie te proberen van wat die lui hier doen en willen.
In Malysië is de situatie omgekeerd nl. 6% christen en 60 % moslims. De kerken worden afgebrand en de christenen vervolgd.In Timor hebben ze het geprobeerd
In Soedan worden de christenen samengedreven in kampen en uitgemoord door islamieten. In Nigeria overvallen ze christelijke dorpen en moorden de hele bevolking uit.
De smeerlapperij uitgehaald door islamieten in landen waar ze denken een meerderheid te hebben is eindeloos.
Als je je een beetje verdiept in Mohamed schrik je van de persoon waarbij de door Wlders genoemde punten volkomen juist zijn.
Iedere keer als hij wat wilde had engel Gabriël hem dat als opdracht van Allah gegeven.
Te zien aan de reacties begrijp ik niet dat er nog zoveel mensen ziende blind zijn.
Tevens begrijp ik niet dat joden zoals Cohen, Wallage, Asscher enz. die islam zo lopen te verdedigen terwijl zij toch de eersten zijn die als varkens en apen zullen worden vernietigd, of gaan ze dan converteren??
dinsdag 20 juli 2010, 11:05 uur
@ Jur Kuipers:
Het is makkelijk om zonder onderbouwing te beweren dat Wilders fascistisch zou zijn. Wilders geeft telkens aan niets tegen mensen (moslims) te hebben, maar wel tegen een onderdrukkende ideologie (de islam).
Heb je ooit wel eens nagedacht waarom Wilders een probleem heeft met de islam?
Als je toch de vergelijking met de jaren 30 wil maken: die geschiedenis leert wat tolerantie richting een onderdrukkende ideologie voor gevolgen kan hebben. Destijds werden de mensen die waarschuwden tegen het nazisme niet gehoord. De gevolgen kennen we inmiddels.
Ik raad je aan eens wat eigen onderzoek te doen, bijvoorbeeld de koran en hadith eens open te slaan en te lezen wat de islam over de Joden leert.
dinsdag 20 juli 2010, 11:26 uur
Een goed en genuanceerd stuk van G.W. Het verbaast me dat zelf hierop nog door velen zo wordt geageerd. Sommige hebben dan wel wat redelijke tegen argumenten, maar zo blijf je aan de gang en wat ik me dan afvraag is of die mensen dan allemaal zo graag in een “Moslim land”zouden willen wonen of zouden willen dat wij in onze westerse landen onder die invloedssfeer zouden geraken? Zelf heb ik aan den lijve ervaren welk een bekrompen en benepen atmosfeer er daar heerst (werk- en woonomstandigheden in Saudi-Arabië). Hetgeen GW schrijft is dus helemaal herkenbaar voor mij. Ik blijf me dan ook verbazen hoe in de wereld dit (en überhaupt elk) geloof, in deze tijd, toch een steeds grotere rol gaat spelen. Veranderingen zullen toch van binnenuit moeten komen en ook zonder geloof kan men een goed mens zijn hoor!
dinsdag 20 juli 2010, 11:47 uur
We zouden ons veel meer moeten richten op de universele rechten van de mens. De discussie over godsdienst is eindeloos en zinloos. Over dogma’s kun je niet discussieren. Wel over discriminatie; vrijheid van meningsuiting; stemrecht; gelijke behandeling mannen en vrouwen, culturen en culturele minderheden; armoede, rechten van kinderen. Een godsdienst is prima als hulpmiddel, allereerst gelden universele mensenrechten!!!
Een praktische oplossing voor een betere integratie van vreemdelingen in Nederland: gewoon iedereen aan het werk!!!!
dinsdag 20 juli 2010, 12:16 uur
Redelijk en praktisch stuk van Geert Wilders. Lees ook Ashfin Ellian, Wafa Sultan, Hirsi Ali, en de korte lijst van Islam critici(of “Islamfoben” in de Linkse taal).Deze “oud” moslims, op straffe des doods,zijn een bedreigd soort vanuit Islamitische hoek(de dood), en vanuit de Linkse (rascist). Kijk ook eens op de website van de Stichting Ar Rayaan, een website voor Nijmeegse Moslims. Natuurlijk hebben we met z’n allen een probleem, in Nederland, in het Westen.
dinsdag 20 juli 2010, 12:28 uur
Daar kijk ik toch wel van op. Weer geeft NRC Wilders een podium. En voor wat? Ja, een broddelwerkje. Een opstel.
Zijn bewondering voor Churchill? Blijkbaar komt die niet uit de lucht vallen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill
Hier enkele uitspraken van Churchill:
“Ik begrijp die ophef over het gebruik van gas niet. Ik ben een groot voorstander van het gebruik van gifgas tegen onbeschaafde stammen.”
“Men zal mij nooit horen beweren dat de Amerikaanse indianen en de zwarten in Australië een groot onrecht is aangedaan. Hen is absoluut geen onrecht aangedaan doordat een sterker ras, een hoogwaardiger ras, een intelligenter ras zoals u wilt, is gekomen om hun plaats in te nemen.” (1937)
“Een hond in zijn hok heeft nog geen recht op dat hok, ook al ligt hij er al heel lang in. Dat recht hebben ze niet.” (over de Palestijnen, 1937)
“Het beste argument tegen democratie is een conversatie van vijf minuten met een gemiddelde stemgerechtigde.”
Aandacht wil ik nog even vestigen op deze alinea uit de bijdrage van J.J. van der Gulik (#6):
“De westerse vrijheid heeft de islamitische wereld zijn koloniale grenzen opgeleverd, waardoor er binnen die wereld op grote schaal oorlogen werden gevoerd. En ook in de huidige neokoloniale periode is er als gevolg van de politiek van het westen, waarbij o.m. wordt gestreefd naar democratisering sprake van megaoorlogen, denk o.m. aan Irak, Pakistan en Afghanistan. Dat lijkt me vanuit het islamitische perspectief geen reclame voor het westerse vrijheidsdenken.”
Daarmee heeft Van der Gulik helemaal gelijk. In dat verband verdient het Sykes-Picot agreement wederom aandacht: http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/middle_east/2001/israel_and_the_palestinians/key_documents/1681362.stm
Overigens zou ik het zeer op prijs stellen als NRC Handelsblad aandacht zou besteden aan iemand als Anouar Majid. Lees bijvoorbeeld eens: http://tinyurl.com/3yrw8bx . Zo was er onlangs een boeiend interview met hem op tv.
dinsdag 20 juli 2010, 12:32 uur
Het verhaal van Wilders over het verwerpelijke gedrag van de Agenten van de Muttawa bij de brand op die meisjesschool bracht
Uit zijn opmerking over soera 43:15 blijkt dat hij ofwel verkeerd (kwaadwillig) is voorgelicht, selectief leest of de tekst gewoon niet begrijpt. Er staat inderdaad dat ‘zijn gezicht (dat van de vader) zwart, zo bedrukt als hij is’ als hij een dochter krijgt, maar dit is een verwijt en gaat terug naar de pre-islamitische tijd waarin vrouwen op de laagste tree van de hiërachische ladder stonden en gewoonte bestond om pasgeboren dochtertjes dan maar levend te begraven. Mohammed gaat hier tegenin en zegt tegen de mensen: ‘Waarom schept God dochters als hij hij jullie alleen maar zonen toewenst? Jullie zijn ondankbare wezens die de zaken naar jullie hand willen zetten i.p.v. te leven naar de mogelijkheden die God/de schepping/de natuur jullie biedt.
Ik heb alleen een Franse Koran in mijn bezit en wat ik hier schrijf is een korte weergave van wat daar staat. Hier volgt de Franse tekst: Il a créé toutes les espèces. Il vous a donné navires et bêtes pour vous porter (soera 12), et vous vous y asseyez. Et vous vous souviendrez alors des bienfaits de votre Seigneur. Vous direz: Gloire à celui qui nous les a sournis, nous qui n’aurions pu les dominer. (soera 13) Oui, nous nous tournons vers notre Seigneur. (soera 14-15) Mais ils pensent que certains de ses esclaves font partie de lui. L’homme est vraiment ingrat. Dieu se donnerait-il des filles de sa création tandis qu’il vous favorise de fils? (soera 16) L’homme assombrit son visage et suffoque si on lui annonce la naissance de ce qu’il prête au Miséricordieux, de ce qui grandit parmi les colifichets et discute sans clarté. (soera 17) etc.
Helaas zijn bepaalde verschijnselen hardnekkig en duiken steeds weer de kop op. Dat verhaal over die meisjes in die brandende school en het verwerpelijke gedrag van de agenten van de Muttawa is een typisch voorbeeld van zo’n primitieve gewoonte. Hieruit blijkt juist dat de islam nog niet voldoende is ingewerkt op de mensen en dat vrouwen nog steeds niet de plaats hebben gekregen die Mohammed hun toedenkt en zoals vrouwen hier zo langzamerhand bereikt hebben.
Een ander voorbeeld van zo’n situatie die op kwam in mijn herinnering is een verhaal over een Zeeuwse boer die tijdens de nacht van de watersnoodramp zelf op het dak van zijn boerderij zat, maar de hulpverleners verbood zijn koeien, die nog op stal stonden, los te snijden zodat de dieren zich zwemmend konden redden, want het was zondag en dan was dat verboden gered werden. De hulpverleners moesten wachten tot na middernacht en de koeien verdronken. De halsstarrigheid van deze boer was gebaseerd op de wet uit het O.T., die ook in het evangelie tersprake komt, als Jezus zich er niet aan houdt. De orthodoxe, joodse priesters zijn uiterst verbolgen over dit gedrag van Jezus en vertonen dezelfde halsstarrigheid als de orthodoxe, islamitische agenten van de muttawa en de orthodoxe, christelijke boer.
Wilders denken is even zwart/wit gekleurd als het denken van deze mensen en denkt met zijn selectieve verontwaardiging de wereld te moeten verlossen van datgene dat hij zelf preekt. Dit is geen onbekend verschijnsel bij wereldredders. Il discute sans clarté!
dinsdag 20 juli 2010, 12:49 uur
re Kostons
Universele mensenrechten zijn vooral westerse mensenrechten en hebben een koloniale achtergrond. Beter is het zo te streven naar culturele mensenrechten. Dat is met het oog op de toekomst ook voor het westen beter. Zo kent o.m. de islam eigen mensenrechten. Onder de trefwoorden culturele mensenrechten staat een artikel van mij over deze materie nr. 1 bij google bij bijna 2 miljoen hits. Hier de link:
http://www.heemland.nl/universele_mensenrechten_of_culturele_mensenrechten.htm
dinsdag 20 juli 2010, 12:50 uur
In de discussie over de Islam komen vaak reacties van mensen, die noch de Bijbel noch de Koran behoorlijk kennen. Het oude testament van de Bijbel kent inderdaad gruwelijkheden en is zeker geen pacifistisch manifest. De profeten uit het oude testament komen ook in de Koran voor zoals Noah, Lot en Abraham. Om naar de verschillen in de Bijbel en de Koran te kijken is het naar mijn mening daarom zinvoller om de Koran met het Nieuwe Testament te vergelijken. De tweedeling tussen groepen zoals gelovigen en ongelovigen is zeer sterk in de Koran maar niet in het Nieuwe Testament, dat door de Christenen als leidend wordt gezien. De vergelijking van de barmhartige Samaritaan maakt naar mijn mening duidelijk hoe verschillend deze boeken zijn. In de Bijbel wordt de altruïstische houding van de barmhartige Samaritaan als voorbeeld gesteld tegenover de onverschillige religieuze elite en wordt mededogen en barmhartigheid de maat voor ware Christenen. Dit staat in schril contrast tot de Koran waarin tot geweld wordt opgeroepen en de stichter zelf uitgroeide tot een wrede veldheer die genocide niet schuwde. Daarbij moet gezegd worden dat de Koran ook vele plichten ten opzichte van armen en wezen voorschrijft. Maar uiteindelijk is het de dagelijks biddende Moslim die het paradijs kan verwerven (waar overigens wel wijn wordt geschonken) en niet degene die barmhartigheid en altruïsme vertoonde.
dinsdag 20 juli 2010, 12:54 uur
De discussie moet niet gaan over religie, maar over mensenrechten, inderdaad.
Mensenrechten faciliteer je door verdragen en rechtspraak die deze implenteert.
Als er verdragen zijn, waarbij zaken als besnijdenis en gedwongen huwelijken verboden worden, zijn we een hele stap verder.
Overigens gelden mensenrechtenverdragen voor iedereen, niet voor een specifieke groep.
dinsdag 20 juli 2010, 12:55 uur
Mark Zweers.
U zegt dat e.e.a. niet bijdraagt aan de acceptatie van en integratie door moslims.
Dat accepteren wordt nu al grotendeels gedaan; sterker nog, de overheid faciliteert daar waar mogelijk.
( dus niet waar nodig).
En integreren kunt u gevoeglijk vergeten, moslims integreren niet, mogen ze ook niet, die nemen over.
En daartoe mogen ze liegen en bedriegen zodat wij de (foute) indruk krijgen dat zij wel bereid tot integratie zouden zijn.
Niets is echter minder waar.
rene gerritsma
Waar de volgelingen van een Wilders wonen ontstaan er vanzelf achteruitgang, slordige stelsels en onvoldoende aandacht voor methoden en verhoudingen.
Mag ik even lachen? Het zal toch wel precies andersom zijn?
Waar de Islam neerstrijkt lijkt het meer op een sprinkhanenplaag, in no time is een wijk verloederd, geen sprake meer van vooruitgang, ordentelijke stelsels en aandacht voor verhoudingen.
Het merkwaardige is ook nog dat Europa en masse overspoeld wordt door inwoners van niet westerse moslimlanden terwijl vice versa mij geen enkel geval bekend is van een exodus naar hun thuislanden.
Welk islamitisch land is democratisch, heeft een bloeiende economie ( en nee, ik heb het hier niet over de oliemiljarden van Saoedi Arabië, dat trouwens niets doet aan de nood van haar moslimbroeders, behalve dan mosketen, haatbaarden en wapens financieren) .
Of zou Islam toch niet zo zaligmakend zijn als men ons wil doen geloven?
Het gezicht naar het verleden gekeerd, de dood i.p.v het leven verheerlijkend, absolute onderwerping, elke vooruitgang, behalve die waar men van kan profiteren ( en waar men zelf niets toe bijgedragen heeft) afwijzend, de vrouw als minder dan een geit beschouwen terwijl diezelfde vrouw de basis vormt van hun eer.
Ik kan zo nog wel even doorgaan maar dit lijkt me voorlopig voldoende.
dinsdag 20 juli 2010, 13:06 uur
Ironisch; er zijn weinig mensen in Nederland die zoveel bijdragen tot de verspreiding van islam als Wilders. Zijn aanvallen hebben namelijk een averechts effect op het volk. Laatst op de moskee ging het gesprek hierover.
Velen van u zullen bekend zijn met de jonge meiden op onze middelbare scholen die hoofddoekjes omdoen, terwijl ze helemaal niet bidden. Die hoofddoekjes zijn deels mode en deels politieke statement tegen Wilders. Zo’n politiek getinte mode is tekenend voor de steun die islam krijgt juist door de aanvallen van Wilders. Ik ken ook veel van huis uit socialistische Koerden die islam en geloof altijd hebben aangevallen, maar die nu, in het kader van de (katholieke) islamofobie, toch op de bres springen voor islam. Ik vertelde de imam over de christenvervolgingen onder Nero, en over hoe het christendom hierdoor juist enorm groeide. De imam vertelde mij toen weer over de vrouwen die in boerka door onze buurt lopen. Geen van die vrouwen komt uit een moslimland, het zijn allemaal bekeerde Hollandse autochtone vrouwen, zei hij. Dat wist ik weer niet.
dinsdag 20 juli 2010, 13:07 uur
Heer Gerritsen (70) spreekt over en verdedigt “Eer en geweten”, thema’s die m.i. in de meeste Islamkulturen een totaal andere betekenis hebben dan in het Westen.
Verder voert hij (71) aan dat de “christelijke wereld een huwbaarheidsleeftijd van 12 (twaalf) jaar voor meisjes hanteren; wáár is onbekend.
Tja, van dit soort intelligente onthullingen zakt mijn broek af.
dinsdag 20 juli 2010, 13:07 uur
in een woord walgelijk dat de nederlandse media dit sujet zoveel ruimte geven.
dinsdag 20 juli 2010, 13:11 uur
Ik gun een ander zijn geloof, mits er een wederkerigheid bestaat en de ander mijn geloof respecteert. Ik noem de ander dan gelovig. Moslims noemen de ander echter ongelovig en bestrijden mij of mensen die de Islam afvallen.
Zo ken ik gelovige katholieken, gelovige hindoe’s en gelovige mohammedanen.
De moslimwereld kent echter alleen gelovige islamieten: alle anderen (katholieken, protestanten, hindoe’s etc.) zijn ongelovigen en moeten bestreden worden.
Hiermee zou nog te leven zijn, maar de Islam heeft ook duidelijke politieke kanten. Deze staan haaks op de democratie: immers een volkssouvereiniteit, zoals wij die hebben, kennen ze niet. En de politieke Islam moeten wij om het hardst bestrijden.
Het probleem is evenwel, dat zowel de religie Islam als de politieke Islam beiden opereren onder dezelfde titel: de Islam. Bestrijd je de politieke Islam, wordt je voor de voeten geworpen, dat je de religie aanvalt. Hiermee wordt de politieke Islam onaantastbaar: immers de godsdienstvrijheid staat -terecht- hoog in het vaandel. Zolang de Islam geen scheiding aanbrengt in geloof en politiek -en iedere aanval op de politieke Islam vertaalt naar een aanval op de religie- meen ik dat de politieke Islam te vuur en te zwaard bestreden moet worden. De consequentie is uiteraard, dat ik -zolang de secularisatie niet bestaat- helaas ook de godsdienst, tegen mijn wil, moet bestrijden.
Evenals Wilders wil ik niet in een Islamitische staat leven: helaas is de partij van Wilders even autoritair als de Islam zelve. En daarmee verwerpelijk.
dinsdag 20 juli 2010, 13:15 uur
@ Esther Huith
Vrouwenbesnijdenis is een fenomeen ouder dan de islam en werd reeds uitgevoerd voordat de islam zijn intrede deed in zuidelijker gelegen delen van Afrika. Vrouwenbesnijdenis is dan ook beperkt gebleven tot de gebieden in Afrika waar het van oudsher werd uitgevoerd en heeft zich niet verspreid door of met de komst van de islam. Vrouwenonderdrukking in zijn algemeen is natuurlijk niet voorbehouden aan de islam en kan niet als iets typisch islamitisch gezien worden.
@ René Scheffers
Enige nuancering zou u sieren. Er wordt slechts gesproken over de persoonlijke tekortkomingen van de heer Churchill, welke correct zijn. Churchill was natuurlijk een man geboren en getogen eind 19e eeuw in een aristocratische familie. Een gevoel van blanke superioriteit en het brengen van vooruitgang naar de koloniën waren eerder regel dan uitzondering destijds onder conservatieve kringen als waarin Churchill verkeerde. Dat doet niets af aan zijn leiderschapskwaliteiten gedurende de oorlogsjaren, evenmin dat zijn leiderschap zijn persoonlijke tekortkomingen neutraliseren.
@ Gerrit Bakker
Nee ik zou niet in een ”moslimland” willen wonen als u daarmee de gebrekkige democratie, gebrekkige vrijheden en gebrekkige publieke voorzieningen bedoeld, die bij een land horen wat minder in de vaart der volkeren in opgestuwd, ongeacht de grootste aangehangen religie in dat land.
Waar ik wel wil wonen is een fatsoenlijk, democratisch, praktisch ingesteld en vooral tolerant land, waar nog op een normale manier politiek bedreven wordt i.t.t. de huidige politiek van one-liners, populisme en polarisatie. Waar de heer Wilders mee bezig is, is het bestrijden van ”vuur” met vuur. Een heidebrandje blussen door grote delen bos af te branden.
Het stuk van de heer Wilders heeft me verrast en laat zien dat er enige discussie met de man mogelijk is. Echter waar hij in het begin nog een hand lijkt te reiken aan moslims, laat hij later met zijn sneer naar de profeet Mohammed zien dat hij daar geenszins toe bereid is. Een onverstandige zet waarmee je alleen moslims tegen je in het harnas jaagt, ook die, die wel bereid zijn om zich te gedragen naar Westerse maatstaven.
dinsdag 20 juli 2010, 13:25 uur
Heeft Churchill niet ooit ook gezegd dat joden medeschuldig waren aan hun eigen vervolging? De man lijkt me geen groot denker als het over dit soort thema’s gaat. Dat hij een aantal goede dingen heeft gedaan en daarom als held uit de geschiedenis is gekomen, maakt hem immers nog geen expert op elk terrein.
Het stuk van Wilders is bovendien weer weinig overtuigend; zijn afwijzing van de Islam is gemaakt op basis van te gemakkelijke generalisaties en daarom niet serieus te nemen. En omdat hij dat doet met een dergelijk gevoelig onderwerp neemt hij m.i. veel te grote risico’s.
Kortom, wie de islam en moslims serieus wil beschouwen, neemt Wilders niet serieus.
dinsdag 20 juli 2010, 13:30 uur
@A. Blink dinsdag 20 juli 2010, 12:32 uur
U kunt wel stellen dat de leer van Mohammed de situatie van vrouwen verbeterd heeft t.o.v. hun oude situatie maar binnen de islam worden vrouwen nog steeds als derderangs burgers of als vee behandeld. Een getuigenis van een vrouw telt bijvoorbeeld minder zwaar als de getuigenis van een man.
Een man wordt, volgens de Koran, eventueel in het paradijs beloond met vrouwelijk maagden. Vrouwen worden niet op die manier beloond.
Een man kan gemakkelijk scheiden van zijn vrouw en haar vervolgens, zonder dat zij hier zelf bij is, weer als zijn vrouw aannemen. Vrouwen kunnen hierdoor in grote problemen komen omdat ze zelf niet weten of ze nog wel of niet getrouwd zijn.
Vrouwen worden soms zelfs zwaar gestraft als ze verkracht zijn terwijl de mannelijke daders er heel gemakkelijk vanaf komen. Verkrachte vrouwen worden soms zelfs verplicht om met hun verkrachter te trouwen om zo de schande van hun familie af te wentelen. Mohammed, de bedenker van de islam, trouwde met een meisje van 9 jaar terwijl hij zelf 25 jaar oud was. Hij consumeerde dit huwelijk terwijl zijn vrouw nog een kind was.
Volgens mij blijkt uit deze voorbeelden dat Wilders gelijk heeft.
dinsdag 20 juli 2010, 13:41 uur
Dat “het geloof in Allah de moslims op achterstand zet” is zeer zeker waar, maar net zo hard van toepassing op om het even welke andere vorm van religie. Ik heb in elk geval nog nooit iemand echt heel veel slimmer zien worden van een onvoorwaardelijk irrationeel geloof in kleurrijke fabeltjes.
Overigens is het historisch wel heel erg incorrect de complete moslim-wereld maar even weg te zetten als inherent achterlijk en barbaars. Met name tijdens de hoogtijdagen van het Christendom in Europa, de middeleeuwen, liepen we in werkelijk alle opzichten (wetenschap, techniek, medische kennis, literatuur, noemt u maar op) enorm achter op het Midden-Oosten, terwijl onze kruistochten tot de meest gruwelijke plundertochten in de geschiedenis der mensheid behoren. Moslims hadden dus destijds met even veel recht kunnen beweren dat het Christendom per definitie achterlijk en barbaars is. Wat ze overigens ook wel gedaan zullen hebben – de verhaaltjes van Wilders hebben echt niks origineels.
dinsdag 20 juli 2010, 13:45 uur
Je knipper toch een paar keer extra met je ogen als je Wilders op de opiniepagina van de NRC ontwaart.
En je leest het stuk dan toch maar, nog verbaasder wordend omdat dezelfde oude koek opgedist blijkt te worden.
Gelukkig levert het een aantal leuke commentaren op (bijv. nr. 33, van Arjen Wilbers).
Dat er ook instemmende reacties (ik lees echt “een goed en genuanceerd stuk…”) zijn, kan de NRC op zijn conto schrijven: dat krijg je als je zo’n opstel in de krant zet.
dinsdag 20 juli 2010, 14:11 uur
Wat Wilders hier schrijft is, helaas voor bepaalde mensen, juist.
In de “encyclopedie van de godsdiensten, kerken en sekten” staat hetzelfde.
De Islam stelt dat God zo almachtig is, dat er geen tweede oorzaak naast God kan bestaan, dus bijvoorbeeld geen menselijke vrije wil en ook niet de menselijke rede. Aldus de encyclopedie. Wilders geeft daar een mooi voorbeeld van als hij schrijft over de artsen die niet genezen maar God.
Zo moeten de wetten, gemaakt door mensen met hun beperkte logica (rede), altijd wijken voor de Wet van God, de sjari’a.
Daarom zie je in islamitische landen telkens de roep om invoering van de sjari’a de kop opsteken. Men wil zich alleen onderwerpen aan de Wet van God.
En invoering daarvan betekent per definitie overgang naar een theocratie.
Het is niet voor niets dat ook in NL (o.a. in Amsterdam) er op kleine schaal sjari’a wetgeving toegepast wordt. Ook hier die roep dus.
De Wet van God heeft bij moslims altijd voorrang. Ook al in ons land schuiven ze onze wetten opzij. We zijn al een beetje een theocratie maar kijken de andere kant uit. We willen het (nog) niet geloven.
Islam leidt altijd tot theocratie, niet tot democratie.
Maar hoe moeten we hier politiek op reageren in onze democratie met vrijheid van godsdienst.
Moet een democratie zo tolerant zijn dat het uiteindelijk stapje voor stapje geen democratie meer is?
Wilders probeert dat door de deur te sluiten of in elk geval op een kier te zetten. Is een scheiding der geesten de oplossing in de wereld? Met een muur ertussen zoals in Israël. Wilders zegt niet dat alle moslims het land uit moeten maar wel de draaideurcriminelen met twee paspoorten.
De vraag blijft: hoe moet een democratie reageren om te blijven bestaan bij zo’n grote toestroom van islamieten.
Of misschien moeten we fatalistisch zeggen: God heeft het zo gewild en onze vrije wil uitschakelen.
Als het zover komt trek ik wel een “jurk” aan en laat ik mijn partner een hoofddoek dragen.
Going with the flow.
dinsdag 20 juli 2010, 14:22 uur
@Tobias Arnoldussen
“Zo had het Islamitische Ottomaanse Rijk in de 15e, 16e en wellicht nog 17e eeuw een bestuursstructuur die veel efficiënter was dan alles wat in West Europa gangbaar was.”
Klinkt goed, maar slaat echt nergens op. De opvolging van de sultan was niet geregeld, en dus leefden zijn zoons in angst dat een broer de troon zou bezetten, wat onherroepelijk het einde van hun leven zou betekenen. Liever maakten ze dus zelf opstand, leverden onderling slag en verzamelden legers op Turkse bodem, die dan plunderend rondtrokken. Voortdurende chaos. De sultan liet zijn eigen zonen en zo nu en dan een grootvizier wurgen. Hij moest ook in voortdurende angst leven, dat zijn eigen lijfgarde zich tegen hem keerde. Dat heeft uiteraard alles te maken met het genoemde fatalisme. Als het Allah’s wil is, doe je er niets tegen. In Europa zien we niets van dien aard. De bestuursstructuren zijn stevig. Het enige wat in het voordeel van de Ottomanen kan worden gezegd, is dat de bestuursfuncties niet op grond van afkomst worden vergeven, maar op grond van bekwaamheid, en dat de legers gedisciplineerd optreden.
dinsdag 20 juli 2010, 14:28 uur
En dat nieuwe gezeur over het Oude Testament enz. En dan die kruisvaarders! Zo blijft men rondjes draaien om maar gelijk te trekken. De kruisvaders zijn niet meer, en de minderheid die de Bijbel letterlijk neemt draagt een hoed, een knie bedekkend jurkje of woont in Urk. Aan geweld en moord doen zij niet. Vanwege dat Oude Testament. Ook dringen zij hun levensstijl niet op aan de seculaire meerderheid. Noblesse oblige, religie ook, en dus zoeken ze dat zelf uit. De profeet Mohammed daarentegen leeft wel, nu ook in Nederland, en aangezien zijn voorschriften “regelrecht” van Allah komen, en dus “foutloos” zijn, is hij moeilijk te integreren. En daar gaat het dus om. Mocht er een tijd komen dat de meerderheid van de Nederlandse Moslims een aangepaste Islam aanhangt die niet haaks staat op de democratische rechtsstaat, dan kunnen we tzt spreken van een Nederlandse beschaving die op Judeo/Christelijk en Islamitische waarden rust. Maar zover is het nog niet al doet Links alsof het wel zo is. Die strijd woekert en de Islamieten moeten de bijl (letterlijk) er bij neerleggen en de rest het juist niet (FIGUURLIJK).
dinsdag 20 juli 2010, 14:47 uur
Heer Luijten(95): Menseneten is een fenomeen ouder dan het christendom en werd reeds uitgevoerd. . . . .enz.
Is dat een verzachtende omstandigheid om zoiets beestachtigs van christenen te ‘Rrrrrespecteren’ heer Luijten ?!
dinsdag 20 juli 2010, 14:54 uur
Ach drs. De Rijke, ik ben blij dat ik de creationisten in de VS geen eten hoef te geven:
United States
According to a 2001 Gallup poll,[126] about 45% of North Americans believe that “God created human beings pretty much in their present form at one time within the last 10,000 years or so.” Another 37% believe that “human beings have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God guided this process”,[127] and 14% believe that “human beings have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God had no part in this process”.[126]
Belief in creationism is inversely correlated to education; of those with postgraduate degrees, 74% accept evolution.[128][129] In 1987, Newsweek reported: “By one count there are some 700 scientists with respectable academic credentials (out of a total of 480,000 U.S. earth and life scientists) who give credence to creation-science, the general theory that complex life forms did not evolve but appeared ‘abruptly.’”[130][131]
A 2000 poll for People for the American Way found 70% of the United States public felt that evolution was compatible with a belief in God.[132]
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism#United_States
Maar ik neem aan dat u de belangstelling van minister Maria van der Hoeven voor intelligent design ook nog niet bent vergeten …
According to a study published in Science, between 1985 and 2005 the number of adult North Americans who accept evolution declined from 45% to 40%, the number of adults who reject evolution declined from 48% to 39% and the number of people who were unsure increased from 7% to 21%. Besides the United States the study also compared data from 32 European countries, Turkey, and Japan. The only country where acceptance of evolution was lower than in the United States was Turkey (25%).[60]
dinsdag 20 juli 2010, 14:59 uur
Ik weet het met Wilders nooit. Soms komt er best wat zinnigs uit die man, en hij is oprecht intelligent en volgens mij ook een best gezellige bartafelgenoot. Maar andere keren vliegt hij weer volledig uit de bocht met z’n verketteringen en simpele oplossingen voor complexe problemen.
dinsdag 20 juli 2010, 15:02 uur
@Bastiaan Tenwer dinsdag 20 juli 2010, 13:41 uur
Ik wil u adviseren om Rodney Stark, God’s Battalions: The Case for the Crusades,van Rodney Stark New York (Harper) 2009 te lezen. Hij beschrijft hoe moslims met geweld Jeruzalem hebben geplunderd en de kruistochten hebben uitgelokt net zoals ze de talloze andere veroveringsoorlogen hebben gestreden.
Hij maakt ook aannemelijk dat de zogenaamde wetenschappelijke claims en uitvindingen van de Arabieren op drijfzand zijn gebaseerd. Veel van deze “uitvindingen” en wetenschappelijke ontdekkingen blijken rechtstreeks uit het niet-islamitische deel van India te komen.
Europa was in de Middeleeuwen aanzienlijk minder achterlijk dan sommigen ons nu willen laten geloven. Dat de Islamitische wereld toen een grote voorsprong had t.o.v het Christelijke Europa is daarom niet echt waarschijnlijk maar past natuurlijk uitstekend in de doorzichtige propaganda van bepaalde moslims. De Islam heeft al 2 keer eerder geprobeerd om Europa met geweld te veroveren. Als de islamitische wereld echt zo op ons voor lag dan waren ze daar zeker in geslaagd.
Dat de islam haar aanhangers op een achterstand zet blijkt ook uit de resultaten in het onderwijs. Moslims blijken ondanks talloze stimuleringsprojecten het in 16 onderzochte landen aanzienlijk slechter te doen dan ander groepen.
dinsdag 20 juli 2010, 15:23 uur
@ Bastiaan Tenwer
Dat vind ik jammer in dergelijke discussies dat de hele invloed van Arabieren wordt genegeerd. Daar komen ze: wiskunde, sterrenkunde, techniek, literatuur.
Maar kijk ook naar kunst. Het Alhambra, je weet niet wat je ziet.
En er zijn eeuwen geweest in Spanje dat moslims, christenen en joden samen leefden. Problemen kreeg je met de katholieke koningen en hun inquisitie.
Lees dit artikel eens: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/60780/Terug-naar-de-kosmopolitische-islamitische-wereld.htm
Of eigenlijk zou Geert Wilders dat eens moeten lezen.
dinsdag 20 juli 2010, 15:23 uur
99-Dick Borstlap—Aan uw -door linksgedraaid opiniezuur afgescheiden- morele superioriteit twijfel ik geen moment, maar dergelijke arrogantie is juist de reden voor het ontstaan en de groei van partijen als de PVV. Voor ‘oude koek’ kunt u beter bij PvdA en GL winkelen, de schappen daar lopen over van smakeloze winkeldochters.
Twee recente voorbeelden (uit duizenden) die het bestaan van de PVV rechtvaardigen, beide ontleend aan Elsevier (ook al bahbahbah):
-De overgrote meerderheid van gemeenten die ernstige overlast ervaren van Marokkaanse jongeren, weigert doelen te stellen om de problemen met de doelgroep aan te pakken;
-De gemeente Amsterdam blijft de islamitische weekendschool Iqraa subsidiëren, ondanks dat eerder gebleken is dat deze school de integratie van islamitische allochtonen in de samenleving niet bevordert.
Ziedaar hoe de grootste probleemveroorzakers, PvdA, GL en D’66, dezelfde problemen in stand trachten te houden, met het oog op islamgerelateerd electoraal gewin. Je moet er toch niet aan denken dat dergelijke volksverlakkende clubs in de regering komen…
dinsdag 20 juli 2010, 15:26 uur
Ik maak me geen enkele illusie, elke godsdienst predikt bij haar ontstaan liefde en verdraagzaamheid.
Zodra een godsdienst een zekere machtspositie in een samenleving heeft bereikt zullen er vroeg of laat figuren opstaan die deze godsdienst gaan gebruiken om hun eigen macht te versterken door hun onderdanen via die godsdienst leefregels op te leggen.
Wie van die leefregels afwijkt kan rekenen op discriminatie of erger.
Het maakt niet uit of die machthebbers pausen,imams,ordinaire dictators of wat dan ook zijn, hun godsdienst en de daarbij ingestelde leefregels zijn voor hen superieur en dienen nageleeft te worden.
dinsdag 20 juli 2010, 15:33 uur
96-J. Werner—En omdat de koran (en bijbel) een sprookjesboek is dat je -dus- niet serieus kunt beschouwen, moet je Wilders juist wel serieus nemen, al is het maar in eigenbelang. Sprookjesboeken worden door kinderen gelezen, en geloofd, en die kun je van alles wijsmaken, van 8 tot 80, daarin schuilt juist het grootste gevaar.
dinsdag 20 juli 2010, 16:03 uur
Uit hetgeen ik bij Wilders proef, en dat is persoonlijk, is het feit dat alle aannames, die als waarheden worden gepresenteerd binnen een geïnstitutionaliseerde godsdienst of idem ideologie een ramp voor het mensdom kunnen betekenen. Socrates en Christus hebben, als zodanig, niets in geschrift nagelaten. De eerste stelde vragen en de tweede zegt: “Zoekt en gij zult vinden”. Aristoteles kwam tot de conclusie, dat de mens tijdens zijn leven kennis, dus weten en inzicht, dient te verwerven. Kortom alle drie hadden het over bewustwording, waarbij de tweede zo ver ging te stellen dat men God kon ontmoeten.
Dus bewustwording. Een proces. dat betrekking heeft op ons zelf en dus ook op iedere moslim. Naar gelang de mate van dictatuur binnen een instituut is dit voor de een gemakkelijk en voor de ander bijna onmogelijk. Wilders stelt, dat het streven naar bewustwording voor een moslim in het algemeen onmogelijk is. Ik kan dat niet anders kwalificeren dan als een beklagenswaardige situatie. Vandaar de oproep van Wilders om zich te ontdoen van dat juk.
dinsdag 20 juli 2010, 16:14 uur
Op de web site muslimdebate.com werd Wilders’ initiatief genoemd.
Op die zelfde site een artikel hoe Muslims in Indonesie kort geleden de instruktie hebben gekregen om hun gebeden naar hun god (Allah), die blijkbaar in Mekka woont, een paar graden meer naar het noord -westen moeten richten.
Dit, aangezien dit per abuis richting Afrika zou zijn geweest tot nu toe.
M.a.w. stel je voor, hun god Allah zou hun, eeuwen lang, best wel eens niet gehoord kunnen hebben.
Dit is zo triest.
Dit is een klein voorbeeld van -”religie-”.
Hoe de mens probeert met door mens gemaakte en bedachte regels en instrukties God zou moet bereiken. Doe dit, doe dat. Val op je knieen, bidt in die richting. Regeltjes volgen en kunstjes vertonen.
Hoe veel meer, is er vrijheid in het Christendom. Dat leert dat, ondersom, God ONS bereikt heeft.
Je hoeft Hem niet te zoeken op geografische plaatsen, Hij is al bij je. Als je hem inviteerdt in je te leven.
Trouwens, het Roomse Katholieke geloof, waar schrijver zelf in omgevoed was, heeft veel van dit zelfde: de regeltjes, de kunstjes, de religie.
Jezus bracht vrijheid van religie, bracht en herstelde een familie relatie met een God die je lief heeft. Niet een op revanche beluste welddadige god die je een lesje wil leren en je onderdrukt, zoals Islam het voorsteld. Maar God, je Vader.
dinsdag 20 juli 2010, 16:22 uur
Lisa de Wit:
Vor U, ikzelf ben zo’n “creationist in de VS”. (woon in buurt van Colorado Springs)
Als U zelf ook maar 1 (een) bewijs kunt geven van die evolutie, dan zouden duizenden wetenschappers over de hele wereld dat graag van U willen ontvangen.
Voor ieder ander is dit wellicht interessant te bestuderen.
http://www.verzwegenwetenschap.nl
dinsdag 20 juli 2010, 16:22 uur
@ no. 98
De Kruistochten waren een verlate en geografisch beperkte reactie op de gigantische veroverings-, plunder- en moordexpedities van de mohammedanen die toen al ruim drie eeuwen aan de gang waren en zowat de hele toenmaals bekende wereld met hun gruwelijke ideologie in het vaandal onder de voet hadden gelopen.
Hoe bloedig de Kruistochten ook waren, er is totaal geen vergelijk.
dinsdag 20 juli 2010, 16:34 uur
Wat is dat toch met die mensen die alles wat recht gezegd wordt opnieuw willen krom maken om toch maar te zeggen dat er niets boven de islam gaat.
Vroeger waren er ook van die wereldverbeteraars die het hemelse heil zagen in het communisme. Geen een is er uit Nederland verhuisd naar zo’n copmmunistische helsstaat.
Een bekende die in die tijd gehuwd was met een Oostduitse, verklaart dat alleen al de grensovergang tussen west en oost een nachtmerrie was. Wat moet de persoonlijke godsdienst van Mohammed dan niet zijn voor de eigen moslims als die al hun eigen kinderen mogen slachtofferen.
Lat al die grote sprekerds die het hebben over martelaars, zichzelf eerst eens als martelaar opgeven. Bvb Khaddafi (hij die meerdere westers groene blaadjes heeft genuttigd) die zich achterna zijn 40 maagden dan wel zal laten welgevallen.
Geen één staat er van die kleppers vooraan. Anderen de martelaarsdood in jagen om hun tegenstrevers te overwinnen en zo de macht te bekomen. Zij zijn uiteraard geen martelaar omdat ze nadien nog willen “profiteren” van de macht en wat daaraan vast zit.
PS Oud of nieuw testament, we leven in deze tijd en wat onaanvaardbaar is, is onaanvaardbaar voor gelijk wie en gelmijk waar. De islam predikt geslachtsracisme door de vrouw als een minderwaardig wezen te bestempelen.
dinsdag 20 juli 2010, 16:41 uur
@Johan Nijhof
De opvolging was een van de zwakke plekken van het Ottomaanse systeem, maar geukkig hangt het openbaar bestuur niet alleen van een man af. Ottomaanse Grootviziers zoals de Korullu’s hadden grote invloed. In de middeleeuwen en de periode die wij de renaissance noemen was het Ottomaanse Rijk een stuk succesvoller in het innen van belastingen en het besturen van een enorm rijk dan de West Europeanen waren.
U vergelijkt het met het Europa van nu. Ik zeg niet voor niets ‘beter dan wat toen in Europa gangbaar was’. Vergelijk de tijd met de tijd van Godsdienstoorlogen, het volstrekt versnipperde Heilige Roomse Rijk, de gecorrumpeerde structuren van de RK kerk in die tijd en de Nederlandse Opstand. Pas in de zeventiende eeuw overvleugelde westerse methoden van ‘statecraft’ de in verval rakende Osmaanse structuur.
dinsdag 20 juli 2010, 16:53 uur
Veel respondenten zijn het (helaas in beperkte mate) met Wilders eens. Gelukkig maar. De naam Wilders doet bij veel mensen de haren recht overeind zetten. En bij voorbaat wordt ALLES wat deze man zegt de grond in getrapt.
Jammer dat het zo moet gaan.
Als we dit artikel eens grondig analyseren dan blijkt dat de heer Wilders een gedegen analyse heeft gemaakt van de islam.
Er wordt door menigeen verzucht: “maar het oude testament is ook niet alles!”
Mensen, daar gaat het hier niet om. Vanuit een Judeo- Christelijk Europa is WEL de Verlichting ontstaan.
In de islam is dit niet mogelijk. Als respondenten nu eens de commentaren van een paar islam-critici zouden lezen. Bijvoorbeeld Ayaan Hirsi Ali, of Wafa Sultan. Er zijn er talloze te vinden op internet. Kijk ook eens op vrijevolk.com
Waarom worden vrouwen en homo’s gediscrimineerd? Ik zou het bij G’d niet weten. Wat ik WEL weet is dat het HIER en NU gebeurt. Overal in de islamitische wereld. “En in de RK kerk dan?” zullen respondenten zich weer afvragen. Ja ook daar. Maar:
wij hebben het hier over een gedegen analyse van Wilders over de ISLAM. DAAR wordt over gediscussieerd op dit forum.
En nergens anders over.
Sprookjes van veertienhonderd jaar geleden zouden eens ge-update moeten worden. DIE stap moeten de moslims zelf maken. Een prima stuk van Wilders.
dinsdag 20 juli 2010, 16:55 uur
@ J.martens
Neen. U ziet mij ook nergens zulke zaken verdedigen, goedpraten of zelfs maar relativeren. Zulke zaken zijn extreem onwenselijk en zouden niet moeten voorkomen.
Ik geef alleen aan dat dit onmenselijke gebruik niet aan de islam is te koppelen, maar een eerder voorkomend gebruik is, wat eerder plaats- dan religiegebonden is. Alleen het excuus voor uitvoering verandert.
dinsdag 20 juli 2010, 16:57 uur
Ik ben het volledig met Geert Wilders eens. Het is een uiterst intelligente man.
Dom van al degenen die zo over hem heen vallen.
Pim Fortuin zei het al eerder : het is een achterlijke cultuur…
dinsdag 20 juli 2010, 17:05 uur
@Drs. H. de Rijke en @Gerard van Marle
Een gerechtelijke uitspraak dat de Koran een fascistisch boek genoemd mag worden betekent nog niet dat het een fascistisch boek is!
Zal de rechter niet eenzelfde uitspraak doen als iemand beweert dat de Bijbel een fascistisch boek zou zijn? (voor de duidelijkheid: ik beweer dit niet!)
Of de Sharia onlosmakelijk verbonden is met de Koran of de Hadith…
Daar zijn de meningen over verdeeld…
Net als in de Bijbel gaat het om interpretatie van teksten en wat een Moslim ermee doet!
Op de Bijbel valt ook genoeg af te dingen als je bepaalde passages letterlijk interpreteert.
Uiteraard veroordeel ook ik de Islamitische extremisten die inderdaad van de Islam een fundamentalistische ideologie maken.
Ik proef uit de reactie van Drs. H. de Rijke dat hij net als Wilders niets tegen Moslims heeft, maar de Koran wèl een Fascistisch boek vindt…
Contradictio interminis!
Zonder Koran of Hadith geen Moslims!
Maar meer dan 1 miljard Moslims over één kam scheren…
Polariseren en stigmatiseren is waar populisten als Wilders op gedijen.
We leven in een SAMENleving!
Heel veel Moslims hebben een Nederlands paspoort…
Zijn Nederlander!
“Kopvoddentax” invoeren om vervolgens te verrekenen met de “Hondenbelasting”
Dàt getuigd van respect voor de Islamitische medeburger (sic!)
En wat te denken van een interview dat Wilders voor de Deense TV (DR2) gaf…, waarin hij zegt dat niet uit te sluiten is dat MILJOENEN Moslims “gedeporteerd” zullen moeten worden (“als ze zich niet gedragen”…)
Het is nog niet eens zo lang geleden dat heel veel vrouwen in Nederland een hoofddoek droegen…- dit was in de mode.
Wèl ben ik ervoor dat de Boerka of Nikab verboden moeten worden.
Slechts enkele promillen van de Moslim-vrouwen in Europa die dit dragen…
Persoonlijk vind ik dit al teveel…
Vrouw-onterend!
Maar hoofddoekjes… Doe ff normaal zeg!
Ik ben er niet van overtuigd dat het grootste deel van de Islamieten in Nederland vindt dat de Islam als ideologie vuur en te zwaard gepropageerd moet worden.
Ik ben atheïst, maar beslist geen “nieuwe” atheïst.
Beter te streven naar verdraagzaamheid dan haat en verdeeldheid zaaien
Respecteer “de Gulden Regel”!
We leven in een SAMENleving!
In verkeerde handen is elk Godsdienstig boek dynamiet!
U mag mij kortzichtig vinden, maar (God/Allah verhoede) met Geert Wilders in de regering schaam ik me Nederlander te zijn.
dinsdag 20 juli 2010, 17:05 uur
Schanndelijk dat sommige moslimhaters bezig zijn de geschiedenis te herschrijven en te vervalsen, om hun haat te legitimeren.
dinsdag 20 juli 2010, 17:20 uur
113 kijk eens in de spiegel en dan naar jouw moeder en vader.
Er zullen ongetwijfeld verschillen tussen aanleg en karakter zijn.
Misschien dommer of slimmer.
Dat noemt men dan evolutie.
No 98 Aj je hebt gelijk. In 340 na Chr. werd het christendom de oficiële godsdienst van de romeinen. Constatijn de eerste christen keizer.
In 632 na chr. begon mohamed met de islam .
In Mekka vond hij in 13 jr. ongeveer 150 volgelingen.
Hij ging naar Medina en beloofde daar zijn volgelingen 80 % van wat ze stalen en veroverden en 20 % voor Allah of zijn plaatsvervanger.
!00 jaar later in 732 werden de islamieten bij Poitiers ( Fr.) verslagen.
Aangezien er toen nog geen luchtvervoer was zijn ze over land getrokken ,moordend,verkrachtend en brandstichtend.
Dat hebben ze gedaan door noord -Afrika , naar India enz,
Men schat dat hij meer dan 200 miljoen slachtoffers heeft gemaakt. Dat zijn er meer da Hitler, Mao en Stalin samen.
De directe aanleiding van de kruistochten was het vermoorden van de pelgrims die naar Jerusalem gingen.
dinsdag 20 juli 2010, 17:25 uur
@ 6 Van der Gulik: “De westerse vrijheid heeft de islamitische wereld zijn koloniale grenzen opgeleverd, waardoor er binnen die wereld op grote schaal oorlogen werden gevoerd.” Wat een onzin.
De oorlogen en mensenrechtenschendingen in de Arabische wereld komen voor het overgrote deel voort uit de omstandigheden en culturen daar.
Na lezing van Mansfield’s “A History of the Middle East” krijg ik toch echt het beeld dat men in het Midden Oosten vanaf wen beginnend bij de profeet Mohammed oorlogen met elkaar heeft gevoerd en de meest waanzinnige slachtpartijen onder landgenoten heeft uitgevoerd. Er waren zelfs kaliefen die bij het bestijgen van de troon meteen al hun familieleden lieten ombrengen, om geen andere troonpretendenten naast zich te hoeven dulden.
Een van de belangrijkste verschillen tussen de geschiedenis van Europa en de geschiedenis van het Midden Oosten is dat er in Europa vanaf de tijd van Karel de Grote een voortdurende noodzaak was macht te legitimeren en alle machthebbers een voortdurende balans met andere machthebbers moesten bewaren, wat hen er van weerhield al te grote wandaden te begaan, terwijl in het Midden Oosten elke vraag om legitimering van macht meteen in bloed werd gesmoord.
Dit betekent wel dat mensen die uit met name Marokko (Turkije is een heel andere verhaal, mede vanwege Ataturk) naar ons land komen enkel 1500 jaar dictatuur hebben gekend, terwijl wij hier vanaf 800 een steeds verdere opbouw van democratie hebben ervaren. Dat verklaart voor een deel het wederzijdse onbegrip.
dinsdag 20 juli 2010, 17:32 uur
Geachte heer Wilders,
Graag wil ik reageren op uw tekst. Het doet mij plezier om deze toon van u te horen. Met eerdere uitlatingen was ik het absoluut niet eens, maar op deze genuanceerdere manier kan ik beter horen wat u te zeggen heeft.
Tot mijn grote plezier kan ik u vertellen dat ik, 5 jaar geleden gedoopt christen bij de doopsgezinde kerk, ga trouwen met een moslim, Deo volente en insha’ Allah.
Ze is gevlucht uit Irak, heeft in 1 jaar tijd staatsexamen 2 Nederlands gehaald, kan nu aan de Nederlandse universiteit studeren, en mag na een assesment haar werk als tandarts binnenkort hervatten. Ik ben enorm trots op haar. Wat wij herkennen in elkaar is de samenwerking in een relatie die overeenkomt met de waarden die ik van mijn grootouders heb meegekregen. Het is verbazend hoeveel overeenkomsten er zijn tussen haar liberaal islamitische nest en ons liberaal christelijke nest. De reden van haar vlucht is dat ze weigert een hoofddoek te dragen en vindt dat vrouwen gelijk zijn. Zo is ze opgevoed. En van de pijlers van haar opvoeding is dat de Islamitische wet niet door Allah is geschreven maar door geestelijken die macht willen uitoefenen. De vele aanslagen die ze heeft gezien hebben haar doen beseffen dat er veel mensen zijn die de Koran naar hun eigen goeddunken uitleggen.
In onze Christelijk-Islamitische trouwdienst zal het verhaal van Abraham en Jezus aan bod komen zoals het in de Koran staat. Immers… de Koran en het oude Testament zijn hetzelfde. Ook zal een tekst aan bod komen waarin de Koran van andere geloven spreekt zonder deze te bekritiseren. Op de kansel zal een kaars branden met daaronder een opengeslagen Bijbel en Koran
Er zijn twee soorten mensen op de wereld: Zij die anderen doden, en zij die niet anderen doden. De Islam gaat een fase van conservatisme door, die wij 50 jaar geleden ook hebben gekend. Om maar niet van de duistere middeleeuwen te spreken met heksenverbranding en ketterij.
Ik vind het jammer dat er zoveel aandacht gaat naar de slechteriken. En daarom ben ik blij dat u nu aandacht geeft aan de liberale moslim, waar je nooit van hoort, waar je geen last van hebt, die zijn geloof bij zichzelf houdt.
dinsdag 20 juli 2010, 17:37 uur
Als Wilders niet helemaal is doorgedraaid met zijn Churchill-complex, dan is het aannemelijk dat hij ook wel beseft, dat je moslim-intellectuelen en (exacte) wetenschappers niet overtuigt met zo een kleuter-samenvatting van vooroordelen. Want het muslimsdebate.com forum bestaat (met zijn Amerikaanse sponsors) uit dergelijke mensen.
Nee, vermoedelijk is het voor de Europese Bühne geschreven, om, na de zeperd bij de kabinetsformatie, ons ervan te overtuigen, hoe belangrijk Wilders wel gevonden wordt in de wijde wereld.
Het Wilders-format voor achterbakse haatzaaierij is op mijn website door een zekere Weird Gilders met overtuigend resultaat eens toegepast op Katholieken. Enjoy!
dinsdag 20 juli 2010, 17:52 uur
waar te beginnen? in de huidige discussie over islam worden dingen geroepen die totaal niets hiermee te maken hebben. wilders haalt altijd de “straatterroristen” aan als voorbeeld waaruit zou blijken hoe slecht islam voor nederland is. die “terroristen” zijn alles behalve islamitisch, jongens die hun school niet hebben afgemaakt, blowend de tijd doorbrengen en in het ergste geval crimineel gedrag vertonen. gingen ze maar naar de moskee, dan hadden we er minder last van gehad. waar het op neer komt is dat het gedrag die zij vertonen meer sociaal-economisch bepaald is dan religeiues-genetisch (als dat mogelijk is überhaupt?).
verder worden te pas en te onpas geografische gebruiken toegeschreven aan het islam-factor. denk hierbij aan erewraak, besnijdenis, vrouwenpositie etc. erewraak komt ook voor op balkan (montenegro en albanië) maar ook in italië (sicilië). besnijdenis van vrouwen is geografisch bepaald en gebeurt in landen die islamitsich zijn maar ook in landen die dat niet zijn. positie van vrouwen in de oostelijke hemisfeer gezien vanuit europa is per definitie slecht en heeft niets met islam te maken (ik onderken echter niet het in bepaalde islamitische landen gewoon middeleeuws is te noemen hoe vrouwen daar worden behandeld).
islam wordt als een gewelddadige religie neergezet. velen stellen terecht dat christendom niet veel beter is. ter herinnering, 15 jaar geleden is het grootste genocide gepleegd in europa na WO2. christelijke serven hebben (jarenlang) de moslims in bosnië bijna systematisch vermoord. in grote delen van bosnië waar moslims meerderheid waren was het mogelijk voor de katholieken en ortodoxen om er te blijven. vice versa geldt dit niet.
het grootste gevaar in de anti-islam retoriek van wilders vind ik het feit dat de enige geldende norm in nederland, namelijk de grondwet volgens wilders niet van toepassing is op de moslims. moeten we naar het model van “the animal farm” waarin iedereen gelijk is maar sommigen wat meer gelijk zijn dan de anderen. ikzelf ben atheïstisch opgevoed en ben zelf anti-religieus te omschrijven. toch wil ik telkens op de bres springen voor “de moslim” in deze hele discussie juist vanwege de manier waarop deze wordt weggezet door wilders.
dinsdag 20 juli 2010, 17:57 uur
@110-Maria Pekelharing, dank voor je reactie. Het argument dat de koran een sprookjesboek is, kan relevant zijn in discussies over of je de koran serieus moet nemen, niet in discussies of je Wilders serieus moet nemen. We praten hier immers niet (of niet alleen) over de betekenis van de Koran, maar over de vraag of Wilders in zijn verhalen uit vakantiedagboekjes en bij elkaar geschraapte citaatjes een degelijke legitimatie heeft gevonden om zijn zeer verstrekkende politiek tegen de islam en tegen moslims mee te verdedigen.
Mijn antwoord daarop is ‘nee’. Want hij geeft een veel te simpel beeld van de islam en de moslims. Hij ligt bij zijn analyse van de islam alleen uit wat lekker in zijn verhaal past. Hij kan voorbeelden noemen van onderdrukte moslimvrouwen, waar ik voorbeelden tegenover kan stellen van moslimvrouwen die helemaal niet onderdrukt zijn. Daarmee wil ik niet zeggen dat alles aan de islam probleemloos is, maar het gaat er om dat hij de radicale afwijzing van de islam niet kan hard maken. Heel veel van de misstanden die hij noemt komen namelijk ten eerste ook voor buiten de islam en verhullen ten tweede de contrasterende beelden die er zijn binnen de islam. Met dat laatste bedoel ik dat Wilders te veel doet alsof ervan de islam een eenduidig beeld te schetsen is. Hij schetst de islam als het ware naar zijn eigen beeld (komst vast door die joods-christelijke sympathie
…. Dit terwijl wie de islam bestudeert zal moeten toegeven dat het niet zo eenduidig is, dat er ook in de islam veel ontwikkelingen zijn en dat er van de koran (om uw punt nog even kort te belichten) ook vele verschillende interpretaties zijn. De interpretaties die Wilders daarbij graag hapsnap in zijn stukjes en filmpjes gebruikt, interpreteert hij graag net als fundamentalisten zo letterlijk mogelijk. Terwijl er ook andere leestradities zijn, die deze teksten anders, minder gewelddadig, uitleggen. Dat soort interpretatie-discussies zijn echter niet heel simpel, dus of het wat voor Wilder is…?
Een ander punt is dat de wijze waarop Wilders het begrip vrijheid gebruikt ook nog een fatsoenlijke legitimatie behoeft. Dit omdat hij vrijheid lijkt te zien als een levenswijze waartoe de overheid mensen kan dwingen. Een dwang tot vrijheid dus die aan Rousseau doet denken en m.i. gevaarlijke consequenties kan hebben. Voor iemand die zich zo graag op de Nederlandse cq Westerse traditie beroept is dit m.i. vreemd. Want de liberale tradities die hier in de lopen der eeuwen zijn gevormd, blijken toch vooral ontstaan door de aanvaarding van de situatie waarin de ene partij de andere partij niet meer de baas kon waardoor er een neutraal en vrij politiek speelveld ontstond en niet zozeer uit overtuiging. Vgl. het politiek liberalisme van Rawls. Dat Wilders nu denkt dat je met dwang mensen kan bevrijden cq vrij kan maken – zonder overigens een fatsoenlijk definitie te geven van wat die vrijheid is, behalve een negatieve definitie: niet-moslim – wekt toch de vraag waar hij die zekerheid vandaag haalt dat dit zomaar effectief kan zonder dat er fundamentele rechten worden geschonden.
Goed, ik ga een eind breien aan mijn verhaal. Want het is lekker weer en ik ga vast toch niemand overtuigen vandaag (dat gebeurt immers nooit op internetfora e.d.). Ten slotte nog mijn excuses voor eventuele taalfouten, ik heb geen tijd/zin om mijn stuk nog eindeloos daarop na te kijken en heb het erg snel getypt…
Hartelijke groet aan iedereen,
JW
dinsdag 20 juli 2010, 17:59 uur
@112-113 Carl van Berg. Ik vind het altijd wel leerzaam als mensen uit een ander werelddeel zich inlaten met de situatie in ons land. Maar nu Wilders een Europese beweging gaat stichten en dus internationaal gaat wordt dat wellicht ook belangrijker.
Omdat ikzelf in mijn jeugd als stuurman vaak de richting naar Mekka heb moeten bepalen en doorgeven aan de aanwezige passgiers zie ik de noodzaak van een juiste richtingbepaling wel in hoor. Iets anders is de ontkenning van de evolutie door groepen lieden als Carl. De bewijzen zijn er in al het leven om ons heen. Maar waarschijnlijk geloven zij ook niet dat de aarde rond is. Daar kan ik dus niets van opsteken.
dinsdag 20 juli 2010, 18:01 uur
Drs. H. de Rijke, u mag dan drs voor uw naam hebben staan, maar mijn verhaal is misschien toch iets te ingewikkeld gesteld voor u. Ik schreef over het streven van de profeet Mohammed en (de profeet) Jezus naar een respectvollere omgang met alle aspecten van de schepping, oftewel het leven – dus ook m.b.t. vrouwen. En merk op dat veel hiervan nog steeds niet volledig is doorgedrongen bij veel mensen, en m.n. bij diegenen die menen de waarheid over de ‘heilige’ geschriften in pacht te hebben, maar in feite de zaken verdraaien, zoals Wilders doet en u dus nu ook weer.
Feit is dat mensen graag vasthouden aan gewoonten en dat deze vaak deel uitmaken van hun cultuur en traditie, maar dit wordt vaak verward met religie.
Wat vrouwenrechten betreft, nog maar enkele decennia werden vrouwen die voor de overheid werkten, ontslagen als ze trouwden, en ook bv. het onderwijs. Een werkende gehuwde vrouw werd sowieso vaak met argusogen bekeken; respect voor vrouwen was er slechts mondjesmaat.
Er zijn nog steeds banen waarvoor vrouwen minder betaald krijgen dan mannen, al doen ze hetzelfde werk.
Het was niet voor niets dat in de jaren zeventig vrouwen werd verteld dat ze assertiever moesten leren optreden tegen de botheid waarmee zij vaak behandeld werden!
Dat hier een en ander wat beter is geworden is geen reden om onszelf op de borst te kloppen en de manieren van de ander als waardeloos te betitelen. Behalve dat dit onverstandig is mensen tegen de haren in te strijken, bereikt je er het tegengestelde mee van wat je hoopt te bereiken.
Als we werkelijk zo begaan zijn met de vrouwen in die landen, zullen we toch echt eerst oog moeten krijgen voor datgene wat zij zelf doen om hun situatie te verbeteren en hun niet de maat nemen met onze, voor hen vreemde maten. M.a.w. geef deze vrouwen het respect wat u uw directe naasten geeft, of zou moeten geven! Wilders weet niet eens wat dat woord betekent, althans zo gedraagt hij zich.
dinsdag 20 juli 2010, 18:23 uur
@98 Bastiaan Tenweer: ik vrees dat je er net even naast zit. Tijdens de bloeitijd van de middeleeuwen (12e/13e eeuw) was er, mede door de invloed van de Arabische wetenschap, een enorme impuls aan wetenschap, cultuur en economie in Europa. De Moslim beschavingen waren toen al twee eeuwen bezig in verval te raken; niet door de kruistochten – die kwamen later -, maar door conflicten binnen hun eigen wereld.
dinsdag 20 juli 2010, 18:42 uur
Meer dan honderd reacties op een artikel welke door beterweters als ‘opstelletje’ werd gekwalificeerd. Het zit(gelukkig) bepaalde lezers van NRC wel hoog.
Als je bedenkt, dat, gezien de oplage van deze oude kwaliteitskrant, zij ongeveer 2a3 kamerzetels vertegenwoordigen!
Een meerderheid van bovenstaande reacties vind dat GW toch wel een punt heeft.
Laten de overige reageerders (een zetel) een andere partij kiezen.
Opvallend is te lezen dat het vroeger ook niet altijd pais en vree was, een redenatie die ons weer in de middeleeuwse verhoudingen terugbrengt
Wees wijzer en laat je niet op die discussie mat trekken, dat is winst voor de Islamaanhang.
We leven in andere tijden.
dinsdag 20 juli 2010, 18:43 uur
@ Gerard te Meerman (5):
Uw verhaal onderschrijf ik ten volle. Heel goed!
Wilders schrijft: ‘insjallah’ is een vloek.”
Goh, is “deo volente” dat dus ook?
dinsdag 20 juli 2010, 19:16 uur
@113, er zijn duizenden studies op archeologisch gebied die de evolutietheorie steunen. Namens Lisa de Wit wil ik uw vraag terug stellen: ik verneem van u graag 1 bewijs dat de wereld in 7 dagen zou zijn geschapen.
dinsdag 20 juli 2010, 20:50 uur
Iemand schreef: “Tot in de late middeleeuwen werden huwelijken regelmatig gsloten tussen wereldse heersers en huwbare kinderen (meestal jonge meisjes) om de bloedlijn te behouden of erfrecht zeker te stellen.
Wie over dergelijke vormen van pedofilie spreekt kijkt beter ook even in de eigen kast met lijken.”
Maar welke westerse idioot zou willen verklaren dat het “goed” was dat kinderen zou jong het bed in werden geduwd?
Dit i.t.s.t. labiele Islamitische figuren die met goedvinden van geestelijke en politieke leiders dit nog steeds praktiseren!
Waarom luisteren wij eigenlijk niet naar de politieke en geestelijke Islamitische leiders ivm de plannen die zij voor het westen hebben?
Dus nu de feiten:
-De islam heeft altijd geprobeerd Europa te veroveren.
Spanje viel in de 8e eeuw. Constantinopel viel in de 15e eeuw.
Wenen en Polen werden bedreigd en nu, in de 21e eeuw, zal de islam het opnieuw proberen.
Niet militair, maar d.m.v. Migratie en demografie.
-In het jaar 1974 nam niemand de Algerijnse president Boumedienne al te serieus, toen hij voor de Algemene Vergadering van de VN zei: “Op zekere dag zullen miljoenen mensen het zuidelijk halfrond van de planeet verlaten om te vertrekken naar het noorden.
Maar niet als vrienden. Want ze vertrekken om te veroveren en ze zullen het veroveren door hun aantal kinderen”.Einde van het citaat.
-En de Libische dictator Gaddafi zei:
“Er zijn tientallen miljoenen moslims op het Europese continent en hun aantal neemt toe. Dit is het duidelijke bewijs dat het Europese continent zich tot de islam zal bekeren. Europa zal op zekere dag een islamitisch continent zijn.” Einde van het citaat.
-Wikipedia: Op 12 april 1998 werd Erdogan veroordeeld tot 6 maanden celstraf wegens aanzetten tot religieuze haat en poging tot vestiging van een Islamitische staat.
Uit zijn vroegere uitspraken leidde men af dat hij democratie als een middel zag om de macht te grijpen.
-Tijdens een besloten vergadering in 1989 met aanhangers van zijn beweging Milli Görüs in Arnhem, zei ene Erbakan: “De Europeanen zijn ziek. Wij hebben het medicijn om hen beter te maken. Heel Europa wordt islamitisch”.
—-”Niet tegemoetkomen aan de Turkse wensen, stelt Erdogan, is niet alleen een affront jegens Turkije en de Turkse moslims, maar ook tegen de hele islamitische wereld. Europa merkt het wel als de deur voor Turkije dicht blijft. De beledigde moslims in Europa zouden dat laten blijken door niet te integreren in hun nieuwe landen”.
“Als Europa niet wil samenwerken of integreren, zal dat de boodschap zijn die 1,2 miljard moslims in de hele wereld te horen krijgen. De houding van mijn mensen jegens het Westen zal dan veranderen, net als in de rest van de moslimwereld.”
En dan tot SLOT de woorden van Geert Wilders:
“Ik heb een duidelijke boodschap aan alle moslims in onze samenleving: als ze onze wetten opvolgen, onze waarden en onze grondwet, dan zijn ze hartelijk welkom om te blijven en zullen we hen helpen zich te assimileren.
Maar als ze de rode lijn overschrijden en geweldsmisdrijven plegen of de invoering van de sharia eisen en beginnen de jihad uit te oefenen, dan zijn ze niet meer welkom, dan zullen we ze er nog, indien mogelijk, dezelfde dag uitgooien.
dinsdag 20 juli 2010, 21:00 uur
En Wilders heeft z’n zin, heel veel aandacht voor hem en z’n uitspraken. Daar gaat het hem toch om?
Een beetje zinnig mens weet dar religie iets is wat opgedrongen wordt door lieden die de mens dom willen houden.
dinsdag 20 juli 2010, 21:19 uur
Zoals al in de discussie ingebracht is, werden in Europa ook meisjes op de leeftijd rond 12 uitgehuwelijkt. Juliet in Shakespeares Romeo and Juliet is 13. Maar er is nog een goed argument om Mohammed niet van echte pedofilie te beschuldigen: Aisha was zelfs al eerder verloofd, een verloving die haar vader verbrak ten gunste van Mohammed. En ze blijft een trouwe echtgenote door de lange jaren heen. Blijven dus de beschuldigingen massamoordenaar en tiran, die meer kans van slagen zullen hebben. In elk geval stond Mohammed moreel niet op het niveau van andere stichters van wereldgodsdiensten, zelfs Joseph Smith, de profeet van de Mormonen en Ron Hubbard van de Scientologie flesten wel de mensen, maar lijken toch niet te vergelijken met Mohammed. Het massaal afslachten van tegenstanders vinden we in de Hadith, ook een sluipmoord op een weduwe, die doorstoken wordt samen met haar kind dat zij aan de borst aan het voeden is, is in opdracht van de profeet. “Daar zal geen haan naar kraaien”, zegt deze. Over die geneeskunde nog: de gezant Busbecq redde zijn leven met een eigen lijfarts, Quackelbeen geheten, tijdens een pestepidemie in Constantinopel. Waarom zou hij wel een eigen arts hebben meegenomen, terwijl hij al eerder naar Constantinopel was uitgezonden geweest?
Inderdaad, de kruistochten waren geen vergelijk met de islamitische veroveringen, en hadden bovendien slechts de alleszins gerechtvaardigde herovering van het heilige land ten doel.
dinsdag 20 juli 2010, 21:19 uur
Wat mij opvalt aan het artikel van Wilders is het, voor een politicus bijna onvoorstelbare, hoge niveau.
Dergelijke stukken heb ik van grossiers in cliché’s als Pechtold en Halsema, om maar te zwijgen van Rutte en Cohen, nooit gezien.
dinsdag 20 juli 2010, 21:21 uur
In de bijdrage van de heer Wilders komen geen rabiate belediginge voor. Dat mag nieuws heten en het is goed dat de NRC daar aandacht aan besteedt. Niettemin is de visie van Wilders zo plat als een dubbeltje. Tobias Arnoldussen (#7) en Arjen Wilbers (#33) hebben een aantal buitengewoon verstandige dingen over de bijdrage geschreven, zodat ik me tot een facet beperk.
Wilders waagt zich aan een inhoudelijke vergelijking van de drie grote monotheïstische godsdiensten. Dat is glad ijs, zoals we nog zullen zien. Wilders schrijft: “Het doel van de Islam is de totale onderwerping van onszelf en anderen aan de onkenbare Allah, die we moeten dienen door middel van totale gehoorzaamheid aan Mohammed.”
Wilders gaat er kennelijk vanuit dat hij hier een levensgroot onderscheid tussen de islam enerzijds met het jodendom en het christendom anderzijds, te pakken heeft. Een grotere vergissing is nauwelijks mogelijk.
Idereen kent het verhaal van aartsvader Abraham die door God op de proef werd gesteld. Hij moest zijn zoon offeren om daarmee aan te tonen dat zijn toewijding aan God hem boven alles ging. Abraham gaar hier op in. Dat de moord op het nippertje door een engel werd verijdeld doet er in dit verband niet eens zoveel toe.
In Deuteronomium (17: 3-5) vernemen wij wat het volk moet doen met lieden die andere goden dienen. Steniging! Voor minder doet de bijbel het niet.
Deze voorbeelden kan men naar gelieven met de nodige andere voorbeelden uitbreiden. Ze zijn ook van toepassing op het christendom dat de Thora (het oude testament) en het nieuwe testament als een onverbrekelijke eenheid aanvaardt. Niettemin roept ook Jezus ook expliciet op tot absolute onderwerping. Men zie Mattheüs 10: 34-37. Ik zie hier niets anders in dan een nette pendant van het Abraham-verhaal uit het oude testament.
Het nieuwe testament schuwt overigens ook geen geweldje. Zo lezen wij in Openbaring 20: 14-15 wat er gebeurt met mensen die niet zijn gedoopt. Ze worden geworpen in de poel van vuur. Je moet het maar net weten. Als je toevallig als Eskimo ter wereld bent gekomen en je hebt nog nooit van ene Jezus gehoord, ben je mooi de klos.
Kortom: De selectieve lezer kan alles uit dit soort teksten halen wat van zijn gading in. De religie is het probleem niet; de fundamentalisen en ultra-orthodoxen zijn het probleem.
EN RABIATE TYPES ALS WILDERS DIE ALLES OVER EEN KAM SCHEREN
dinsdag 20 juli 2010, 21:22 uur
Ach, zou het niet beter zijn om Wilders en zijn uitspraken over de Islam maar te vergeten? De hele “onderbouwing” van zijn haat doet me denken aan Arnold Meijer en Zwart Front, maar toen waren de joden het slachtoffer van dit soort onfrisse vuilspuiterij. Het is een blamage voor nederland deze kwast serieus te nemen. Was nederland ooit niet eens koloniaal heerser van het grootste moslemland ter wereld? Kennelijk niks van geleerd. Was Nederlant niet eens het land waar men in Leiden althans iets af wist van de moslemkultuur en geloof. Kennenlijk nooit tot het volk doorgedrongen ondanks het hooggeroemde peil van het nederlandse onderwijs. Men zou in het kader van geschiedenis onderwijs misschien een poging kunnen doen wat kennis van zaken onder jonge mensen aan te kweken en op die manier het niveau van de discussie over het veranderende Nederland te doen steigen boven scheldtirades en borrelpraat over een wereldgodsdiens waar geen der deelnemers ook maar de minste kennis bezit.
Omdat Wilders hem aanhaalde: In het kader van de dekolonalizatie van India noemde Churchil Ghandi “een naakte fakir in een lendedoek die onmogelijk ontvangen kon worden op Buckingham palace” en de riposte van Ghandi op de vraag “Wat denkt u van de “westerse beschaving” was dat hij dacht dat het een goed idee zou zijn.
dinsdag 20 juli 2010, 21:29 uur
Het probleem zit niet in een boek. Boeken kunnen van alles vertellen, daar zijn het boeken voor. Het probleem zit logischerwijs in de lezers en de interpretaties. Kijken we naar RK en Islam dan zie je dat de interpretaties zorgen voor geschillen tussen mensen. De oplossing voor religieuze conflicten zit dus in een groeiend (collectief) bewust-zijn. Daar op investeren leent zich de moeite, niet het benadrukken van negativiteit en excessen. Dit leren we toch uit onze eigen geschiedenis?
dinsdag 20 juli 2010, 21:37 uur
“Carl van Berg zegt:
dinsdag 20 juli 2010, 16:22 uur
Lisa de Wit:
Vor U, ikzelf ben zo’n “creationist in de VS”. (woon in buurt van Colorado Springs)
Als U zelf ook maar 1 (een) bewijs kunt geven van die evolutie, dan zouden duizenden wetenschappers over de hele wereld dat graag van U willen ontvangen.
Voor ieder ander is dit wellicht interessant te bestuderen.
http://www.verzwegenwetenschap.nl”
Geweldig Carl, ik zocht al lang naar een degelijk tegengeluid, want mijn nuchterheid liet de evolutietheorie niet toe. Als kind begreep ikal niet waarom bepaalde ‘verschijningen in de natuur zo mooi en kleurrijk waren. En ja ik ken de bloemen die insecten aantrekken… Het gaat veel verder.
Bedankt voor deze link!
dinsdag 20 juli 2010, 21:55 uur
Als een discussie is aanbeland bij zelfverklaard creationisten die bewijzen gaan vragen voor ‘die evolutie’ (#113), dan weet ik uit ervaring dat alle tijd die je als reaguurder nog van plan bent te steken in deelname aan die discussie, bij voorbaar verloren tijd is. Fijne illusie verder!
dinsdag 20 juli 2010, 22:11 uur
Wanneer stopt deze man met zijn tomeloze haat tegen alles wat Islam is.
Diep in mijn hart krijg ik steeds meer het gevoel dat het een raccist is.
Hebben we niet voldoende geleerd de afgelopen tweede wereld oorlog.
Dat er een aantal Nederlanders achter zijn denken staat oke. Maar het is slechts een minderheid net als de moslims in onze samenleving.
Het gros denkt en handelt anders.
dinsdag 20 juli 2010, 22:24 uur
De oproep van dhr Wilders vind ik geweldig en getuigt van humaniteit! De negatieve reacties van verstokte en verblinde politiek-correcten, in de trant van ….dhr Wilders mag niet in de NRC schrijven, zijn zielig…wat persvrijheid en vrijheid van meningsuiting (van wellicht wel 2 miljoen kiezers)! Op het vlak van religie kan ik mij goed vinden bij Spinoza’s God de Substantie Deus sive Natura!
dinsdag 20 juli 2010, 22:37 uur
@114.
U schrijft dat de Islamieten onvergelijkbaar veel ellende hebben aangericht. Maar toch veel minder dan de joodse ‘rentmeesters’ die de facto over Polen en de Ukraïne de baas speelden, 300 jaar lang.
Hoeveel arme poolse boeren daar gekrepeerd zijn, dat zal wel nooit bekend worden. Dit ‘Arendar’ systeem is totaal ‘buiten de geschiedenis’ gehouden, maar daarom is het nog wel gebeurd. De Poolse adel was afwezig en liet alles aan de joden over. De joden mochten zelfs recht spreken. Poolse boeren die ter dood werden veroordeeld werden aan een houten punt gespietst.
Hier leest U meer over deze verborgen geschiedenis: http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2009/05/26/holocaust-holodomor-origins-of-anti-semi?page=1
Graetz: ” the Jewish arendars had lost “integrity and right-mindedness. . . as completely as simplicity and the sense of truth. They found pleasure and a sort of triumphant delight in deception and cheating.” He adds that they “advised the [Polish noble and ecclesiast-ical] possessors of the Cossack colonies how most completely to humiliate, oppress, torment, and ill-use [those colonies]. . . . No wonder that the enslaved Cossacks hated the Jews. . . .
Volgens Fiddler on the Roof waren de joden arme sloebers, maar in werkelijkheid waren ze de bazen in Centraal Europa.
Fernand Braudel schrijft:(in La Mediterrannée.. pag 137) : In Poland, which burst suddenly into modernity at the beginning of the fifteenth century, there is a growing jewish ascendance, the result of numbers, and almost a jewish nation and state….
dinsdag 20 juli 2010, 22:37 uur
Voltaire, (beroemde franse schrijver uit de 18 eeuw, geschiedschrijver, filosoof, criticus en polemicus)
schreef over de Koran: “dit ongelofelijke boek geeft rillingen aan het gezond verstand”.
dinsdag 20 juli 2010, 23:11 uur
Schandalig hoe hier de geschiedenis wordt vervalst door extreem-rechtse groeperingen, alleen om hun haat t.o.v. de moslims te legitimeren.
Maar mensen met een opleiding van enig niveau achter de rug zullen bezwaarlijk voor deze truc vallen.
In een land dat steeds meer debiliseert kan dit soort geschiedsvervalsing helaas een gevaarlijke rol als propaganda voor anti-moslimdiscours gaan spelen.
dinsdag 20 juli 2010, 23:58 uur
Bastiaan Tenwer : 98
Ik weet niet waar u deze “historische feiten” hebt opgeduikeld maar het tegendeel is waar.
Google even op; ‘ Lifting the Veil ‘ van I.Q.Al Rassooli, dan kunt u o.a dit lezen:”Op het Arabisch schiereiland waar Mohammed werd geboren behoorden de Arabieren tot de meest ongeletterde, bijgelovige en ongeleerde nomadische en semi-nomadische mensen in wat we nu het Midden Oosten noemen.
Alhoewel ze omringd waren door andere werkelijk vergevorderde culturen, hadden zij zelfs niets wat maar in de verste verte leek op een beschaving: ze hadden geen centraal gezag zoals een koning of een Priester/koning, geen regering, geen leger, geen ambtenarenapparaat, geen kunsten, geen wetenschappen en ze hielden geen archieven bij……………….
Overigens waren de kruistochten een antwoord op het uitmoorden van pelgrims,de expansiedrift, genocide op en onderwerping van andere volkeren door de moslims!
woensdag 21 juli 2010, 00:12 uur
In landen waar islamieten een meerderheid vormen heerst barbarij, ik kan tenminste weinig landen bedenken waar dat niet zo is. Iran spant de kroon, daar wordt je gestenigd en doodgemaakt als je een keer vreemd gaat, maar alleen als je een vrouw bent. Mensen mogen van mij denken en geloven wat ze maar willen, maar dat geeft ze niet het recht zich als barbaren te gedragen uit naam van hun waanideeen.
woensdag 21 juli 2010, 00:38 uur
Ik nodig alle deskundigen die vòòr mij in deze rubriek hebben geschreven uit om het volgende raadsel op te lossen: wat is de overeenkomst tussen Wilders en een vuzuzela? Antwoord: de een maakt een afgrijselijk oorverdovend en irritant geluid en de ander is gewoon een plastic toeter
woensdag 21 juli 2010, 00:41 uur
Bastiaan Tenwer :
Ik weet niet waar u deze ” historische feiten” hebt opgeduikeld maar het tegendeel is waar.
Google even op; ‘ Lifting the Veil ‘ van I.Q.Al Rassooli, dan kunt u o.a dit lezen:”Op het Arabisch schiereiland waar Mohammed werd geboren behoorden de Arabieren tot de meest ongeletterde, bijgelovige en ongeleerde nomadische en semi-nomadische mensen in wat we nu het Midden Oosten noemen.
Alhoewel ze omringd waren door andere werkelijk vergevorderde culturen, hadden zij zelfs niets wat maar in de verste verte leek op een beschaving: ze hadden geen centraal gezag zoals een koning of een Priester/koning, geen regering, geen leger, geen ambtenarenapparaat, geen kunsten, geen wetenschappen en ze hielden geen archieven bij……………….
Overigens waren de kruistochten een antwoord op het uitmoorden van pelgrims,de expansiedrift, genocide op en onderwerping van andere volkeren door de moslims!
woensdag 21 juli 2010, 01:15 uur
Een paar dagen geleden werd me het volgende stuk toegestuurd,dat ik hier even ad verbatim zal laten volgen.Hier wordt niet gesproken over de Islam of de uitleg er-van of over,maar puur oud testament.Er was een tijd,enkele decennia geleden,dat ik ook vurig geloofde in al die religieuze sprookjesverhalen.Het duurde al die tijd,om de angst voor de gevolgen van twijfelen te overkomen.Zulks is de macht van indoctrinatie en hersenspoeling.Als ik hier al die pro-religie betogen lees,dan wordt het me heel duidelijk,hoe lang nog de weg is voor de mensheid,voordat die zich helemaal zal bevrijd hebben van de vloek van religies.Een citaat van Voltaire is hier van toepassing.Die zei eens:”De wereld zalpas gelukkig worden,als de laatste politicus zou worden opgehangen aan de darmen van de laatste pastoor”.Volgens mij hoort het woord ‘pastoor’ verwisseld te worden voor ‘religieuze leider’.Hier dan dat interessante stuk:
Biblical conundrums.
In her radio show, Dr Laura Schlesinger said that, as an observant
Orthodox Jew, homosexuality is an abomination according to Leviticus
18:22, and cannot be condoned under any circumstance. The following
response is an open letter to Dr. Laura, penned by a US resident,
which was posted on the Internet. It’s funny, as well as informative:
Dear Dr. Laura:
Thank you for doing so much to educate people regarding God’s Law. I
have learned a great deal from your show, and try to share that
knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend
the homosexual lifestyle, for example, I simply remind them that
Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination … End of debate.
I do need some advice from you, however, regarding some other
elements of God’s Laws and how to follow them.
1. Leviticus 25:44 states that I may possess slaves, both male and
female, provided they are purchased from neighboring nations. A friend
of mine claims that this applies to Mexicans, but not Canadians. Can
you clarify? Why can’t I own Canadians?
2. I would like to sell my daughter into slavery, as sanctioned in
Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair
price for her?
3. I know that I am allowed no contact with a woman while she is in
her period of Menstrual uncleanliness – Lev.15: 19-24. The problem is
how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.
4. When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a
pleasing odor for the Lord – Lev.1:9. The problem is my neighbors.
They claim the odor is not pleasing to them. Should I smite them?
5. I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus
35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated
to kill him myself, or should I ask the police to do it?
6. A friend of mine feels that even though eating shellfish is an
abomination, Lev. 11:10, it is a lesser abomination than homosexuality.
I don’t agree. Can you settle this? Are there ‘degrees’ of abomination?
7. Lev. 21:20 states that I may not approach the altar of God if I
have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading
glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle-room
here?
8. Most of my male friends get their hair trimmed, including the hair
around their temples, even though this is expressly forbidden by Lev.
19:27. How should they die?
9. I know from Lev. 11:6-8 that touching the skin of a dead pig makes
me unclean, but may I still play football if I wear gloves?
10. My uncle has a farm. He violates Lev.19:19 by planting two
different crops in the same field, as does his wife by wearing garments
made of two different kinds of thread (cotton/polyester blend). He also
tends to curse and blaspheme a lot. Is it really necessary that we go
to all the trouble of getting the whole town together to stone them?
Lev.24:10-16. Couldn’t we just burn them to death at a private family
affair, like we do with people who sleep with their in-laws? (Lev. 20:14)
I know you have studied these things extensively and thus enjoy
considerable expertise in such matters, so I’m confident you can help.
Thank you again for reminding us that God’s word is eternal and
unchanging.
Your adoring fan.
James M. Kauffman, Ed.D. Professor Emeritus, Dept. Of Curriculum,
Instruction, and Special Education University of Virginia
Is het niet opvallend,dat mensen met een hogere opleiding bijna uitsluitend religies verwerpen,of minstens in twijfel trekken?Dat is ook de macht van de politici,die de angsten,teweeg gebracht door religies,weten te manipuleren en misbruiken.Politiek en religie hebben een symbiotische relatie.Ze hebben elkaar nodig voor hun bestaan.Men hoeft het geloof in een God niet vaarwel te zeggen,om afstand te doen van religie.Als ik leef volgens het dictaat van de ‘gulden regel’,zal mijn psyche,ziel of bewustzijn,of wat je het noemen wil,zeer zeker niet slechter varen in een mogelijk hiernamaals,dan al die ‘vrome’religieuzen,die met vermetel vertrouwen hun medemensen nadeel berokkenden.
woensdag 21 juli 2010, 01:28 uur
Je zou het ook om kunnen draaien, dan lijkt het meer op dit:
Ontevredenen en versaagden der Nederlanden,
bevrijdt uzelf van het negatieve, stigmatiserende en bevooroordeelde gedachtegoed van Wilders, opdat u met een open en positief gemoed een opbouwende bijdrage kunt leveren aan het welslagen van onze niet te vermijden multiculturele maatschappij, zodat ons nageslacht, onbevreesd en ongeacht geloofsovertuiging, in een eendrachtig en stabiel vaderland kan leven.
woensdag 21 juli 2010, 01:28 uur
Churchill schaarde zich als criticaster van Koran/Mohammed achter Dante Allighieri die Mohammed in de 8e (?) cirkel van de Hel plaatste – net onder de duivel zelf – Hugo de Groot Grotius, Luther, Nietszsche, van Reve …
Nota bene dat juist Hitler en Goebels Koran/Mohammed bewonderden. In álle Islamitische landen vormen van dictatuur; en christenvervolgingen bestaan.
Het sleutelwoord is ‘opvoeding’, moslims worden met Koran/Mohammed/hadiths opgevoed, waarom het klopt met Koran dat de koning van Marokko 150 christenen uitzet, Karzai ‘christenen onderzoekt die moslims willen bekeren’; christenen in álle Islamitische landen gediscrimineerd worden t./m vervolgd en vermoord door moslims en/of hun regeringen. Moslims ook Jodenhaat met de paplepel ingegoten krijgen. Moslims zichzelf niet als ‘mensen’ zien maar als ‘moslims’ met hun ‘umah’ als ‘broeders en zusters in Islam’ dit wereldwijd geldt; en waarom Al qaeda bestaat, Mo B, aanslagen in US, Spanje, Kenia, U.K., hun loyaliteit aan Palestijnen, Afghanistan, Checsjenie…. terwijl sunni en sji’a moslims elkaar vermoorden.
Gevolgen van Koran/Mohammed:
Kindhuwelijken
Veelwijverwij
Massa vrouwenonderdrukking
Islamfascisme
‘Sharia’ strafrecht: handen en voeten afhakken, geselen, stenigen, doodstraf voor ‘afvalligen van Koran’
‘Jihad’ ‘verdediging van Koran/Mohammed’ als gebod aan iedere moslim in Koran.
Mohammed als voorbeeld.
Reden waarom ‘gezamelijke Islamitische landen’ de VN ‘Universele Rechten van de Mens’ niet willen ondertekenen ‘die van Islam zijn anders’, moslims ‘sharia’ voorstaan die tenminste al ongelijke rechten geeft aan vrouwen – zoals in Koran.
De misdadige gevolgen van Koran/Mohammed zijn per de miljoenen elke dag niet meer te overzien, tegen alle rechten van de Mens w.o. ‘de moslims niet mogen verlaten’ om de macht van Islam te bestendigen immers, volgens moslims – ‘weet en ziet Allah alles’ – dus ook wie wel/geen afvalligen van Koran zijn. Politiek en Koran zijn altijd verbonden met regeren in Islamitische landen omdát die niet tegen Koran/Mohammed mógen handelen, d.w.z. censuur in elk Islamitisch land, dat Egypte wel kindhuwelijken verbiedt – maar niet kan voorkomen dat Egyptische moslims met kleine meisjes trouwen omdát Koran kindhuwelijken toestaat. Egypte stenigen niet toepast – maar S.A., Iran en in Afghanistan wél. ‘Sharia’ straffen zijn uit ‘heilige Koran’ eveneens ‘heilig en onaantastbaar van Allah’. Ook (hoeveel?) moslima’s en moslims in Nederland zien stenigen als ‘rechtvaardige straf voor overspel’; en in Indonesië.
Groot probleem is juist dat Koran volledig misdadig staat t.o. christendom en Judaisme door beiden volledig respectloos en gewelddadig áf te schaffen, een Grote Oorlogverklaring. Allemaal redenen waarom Wilders groot gelijk heeft; en dat voor miljoenen Europeanen moslims volledig onacceptabel, diépe, onoplosbare beledigingen betekenen, moslims zijn die Koran/Mohammed ‘heilig’ verklaren.
woensdag 21 juli 2010, 02:31 uur
Gregorius de Grote enerzijds en Mohammed anderzijds hebben de basis gelegd van een machtige religieuse beweging. Wat Jerusalem voor de middeleeuwse Christenen betekende was nu Mecka voor de moslims. Mecka de stad waar Mohammed leefde was een antieke bedevaartplaats van de Arabieren. Semietische volksstammen, nomaden, trokken als traditie ieder jaar naar Mecka toe om daar de grote markt te bezoeken en naar de tempel van de Kaaba te gaan om er allerlei tekeningen te aanbeden van afgoden en godinnen. Zoals de grote zwarte, witte, rode stenen van rotsformaties die op menselijke gedaantes leken. In die cultuur waren heelal en de sterrenwereld van goddelijke aard: aan de “Morgenster” werden mensen geofferd (meestal krijgsgevangenen) maar ook kinderen. Ook geloofden Arabieren in demonen, die noemden ze “Ajinns”. Mohammed was ook beoefenaar van die traditionele culten en zijn religieuse gedrevenheid tot een monotheïsch geloof kwam door zijn goede contacten met christelijke Monniken in Medina en met de joodse gemeenschap aldaar.
Mohammed was een intelligente man, zachtaardig van karakter en behulpzaam, maar kon ook in driften uitvallen. Hij hield van kinderen en van dieren, behandelde de slaven goed en zoals al gezegd onderhield goede banden met christenen en joden.
Mohammed verloor heel vroeg zijn ouders, zijn vader was al gestorven voor zijn geboorte en was nog maar 6 jaar oud toen zijn moeder overleed. Hij had een gelukkig huwelijk met zijn vrouw Khadidja waarmee hij 24 jaar mee heeft geleefd tot haar dood, zonder andere vrouwen te kennen. Hij kreeg 2 zonen van haar en 4 dochters, de zonen zijn jong overleden en een van de dochters heette “Fatima”, die kreeg kinderen en vormde de basis van de Fatimieden, een dynastie in de 10de eeuw. Na de dood van Khadidja kreeg hij nog 9 andere vrouwen meestal waren dat politieke bruiloften. Onder die negen vrouwen was er ook eentje als jodin met hem gehuwd. Op latere leeftijd, toen ie 50 was, huwde hij Aïsha die toen nog maar pas 9 of 10 jaar oud was.
Een van de grote verdiensten van Mohammed is dat hij van de Arabieren een eenheid heeft gemaakt : een aantal stammen vóór zijn openbaringen als Profeet waren reeds monotheïstisch (zoals die in Medina) maar vele stammen uit de woestijn waren nog panteïstisch.
Op een gegeven moment in zijn leven kreeg Mahommed een nacht allerlei hallucinaties en visioenen (een veertigtal zegt men). Aardsengel Gabriel kwam tot hem zeggen “O Mohammed je bent de Profeet van Allah. Proclameer!” hij beantwoorde wat moet ik nu? de boodschap was een einde maken aan de idolatriëen en Allah dienen, de Aller Hemelse die de wereld heeft geschapen. Daarom staat in de Koran “Allah is de enige God en Mahommed is zijn Profeet”.
Uit de Koran blijkt dat Mohammed kennis had van de Bijbel maar dat hij die nooit heeft gelezen, dat denken we omdat er in de Koran veel onjuistheden zijn geschreven over de Bijbel. Van de monniken had hij horen spreken over het laatste oordeel, met vrees en afschuw dacht hij daar steeds aan.
Zijn inspiratie, openbaringen, visioenen ontleende Mohammed dus uit het beeld van de laatste oordeel en de verrijzenis, van het paradijs en de hel, van de almacht van Allah.
Toen Mohammed en zijn volgelingen gedwongen werden Mecka te verlaten (de handeldrijvende aristocraten zagen hem in Mecka als pleiter voor het monotheïsme een bedreiging tegen de commercie) verschafte Medina hem en zijn volgelingen asiel (Medina lag oudsher op een belangrijke karavaanroute). Toen zijn volgelingen voldoende waren begon hij de heilige oorlog tegen zijn vijanden in Mecka. Later ging hij in strijd tegen de joden van Medina omdat hij tegenstand kreeg uit joodse kringen die het niet eens met hem waren over zijn interpretatie en onvoldoende kennis van de Bijbel.
Omschrijving van hel en paradijs moeten indruk hebben gemaakt. Zo kwam het dat hij politiek leider werd, hij hitste zijn volgelingen op totdat zij in aantallen voldoende waren de heilige oorlog te beginnen tegen de vijanden van de “Islam”.
“Islam” betekent “onderwerping”
Diegenen die “Met het zwaard in de hand sterven” zullen het zoete in de paradijs beproeven, maagden zullen tot hen komen … Het woord “Vrede op aarde” zal nooit komen te staan op het schild van de Profeet.
Het fatalisme in de Islam gaf hen, zijn volgelingen, ook de overtuiging dat als “zou men moeten sterven, laat hen dan maar gaan !, wat hebben ze te doen met voorzichtigheid, want als ze dood gaan dan staat hen de eeuwigheid te wachten in het paradijs”.
Ze vochten dus met fanatisme voor de Islam, voor de eeuwigheid na de dood.
In feite is de Islamdoctrine van Mohammed simpel te begrijpen:
1. bidden brengt je halverwege naar de hemel,
2. vasten brengt je tot de poorten van de hemel,
3. aalmoezen maken je de poorten van de hemel open.
(onder aalmoes in de Koran wordt niet verstaan de menslievendheid zoals wij die in onze westerse traditie kennen maar veeleerder in de arabische cultuur van hospitaliteit als opkoop voor een plaatsje in de hemel).
Dit hele verslag is een persoonlijke interpretatie over het Islam gebeuren aan hand van wat ik gehoord en gelezen heb (de Koran heb ik zelf niet gelezen).
Het is trouwens pas in de 7de eeuw, na de dood van Mohammed dat de Koran rond het jaar 650 op schrift is gesteld, tijdens de veroveringspolitiek uit naam van de Islam van de 3de kalifaat. Basis van de Koran is dus mondelinge overlevingen aangevuld met strijdkreten. Toen, zo’n 15 jaar na de dood van Mohammed, hadden de geweldadige invasieoorlogen van semietische bevolkingsgroepen vanuit Arabie tegen het Persisch rijk plaats. Het nieuwe Babylonse rijk viel uiteen en oorlogsschatten werden buit gemaakt door de Arabieren. Ook het groot rijk van Alexander stond onder druk (o.a. de Hunnen) en als laatste bastion van het griekse rijk Bysantium viel de stad Jerusalem. Een zeer bewogen periode in de wereldgeschiedenis.
De cirkel van geweldadigheden, intriges, en dergelijke vinden hun oorzaak in de polygamie : jaloezie in de harems die via de moedermelk overgaat naar de talrijke kinderen die dan op hun beurt zich zullen bevechten …en de eigen stempel willen geven aan de Islam. Net als er in het christendom afsplitsingen zijn geweest geldt dat in veel grotere mate voor de islam godsdienst : de Islamgeloof is in de loop van de jaren uiteengevallen in verschillende secten die grote verschillen tonen (een 70tal dacht ik ergens gelezen te hebben).
woensdag 21 juli 2010, 07:36 uur
Wilders kan zo veel vinden maar hij toont zich nogal selectief in zijn strijd tegen ‘onrecht’ en religie. Hij staart zich alleen maar blind op de Islam. Als hij daadwerkelijk pedofielen en onrecht wil bestrijden zou hij zijn grote scheur eens moeten opentrekken en moeten opkomen voor al die duizenden en inmiddels miljoenen schrijnende gevallen wereldwijd, die door priesters – die zogenaamd het celibaat aanhangen- misbruikt en verkracht zijn. Ik vermoed dat hij dan onder druk van de stuwende kracht achter het Vaticaan binnen no time het veld zal moet ruimen.
Ik ga hier niet de profeet verdedigen omdat ik noch kan beamen of ontkrachten wat zich destijds heeft afgespeeld maar een ieder die de Koran leest zal weten dat in de Koran met name kinderen en vrouwen heel expliciet bescherming genieten.
Als de mensheid Wilders echt aan het hart is laat hij zich dan voor de christenen inzetten die hun heil bij de kerk zochten en enkel dienst deden ter lering ende vermaeck van de priesters.Wilders spreekt zijn zorgen uit over de toekomst waarom duikt hij dan steeds in het verleden van de Islam om zijn zwakke, krakkemikkige betoog kracht bij te zetten.
Om de Christen van het juk te verlossen zou hij alleen maar zijn oor te luisteren hoeven leggen over wat zich anno nu onder het mom van ‘de heilige kerk’ wereldwijd onder het toeziend oog van de beschaafde mensheid afspeelt. Het ó zo geciviliseerde Westen dat het altijd zo goed lijkt te weten als het anderen hun abjecte wil wil opleggen maalt niet om de slachtoffers die dagelijks het nieuws halen. Of dit zich nu binnen de kerkelijke muren afspeelt of binnen de huiselijke sfeer dat valt allemaal in het niet bij de Profeet waarvan gretig wordt aangenomen dat hij de liefde geconsumeerd heeft met Aicha.
Alle Wilderiaanse navelstaarders “get a life and get a grip” op ongecontroleerde oprispingen die steeds naar boven borrelen of ongemerkt reutelend langs andere uitgangen aan jullie gekwelde lijven ontsnappen
woensdag 21 juli 2010, 09:12 uur
Het is gewoon een sterk stuk. Geschreven in de ‘beste’ modern-emancipatoire Nederlandse traditie. Daarom brengen moderne mensen die zich tegen Wilders keren zich ook in een lastig parket. Het stuk heeft ook de zwakte uit die modernistische traditie, namelijk door voor de doelgroep godslasterlijke taal, jaag je de doelgroep alleen maar tegen je in het harnas, in plaats van dat je ze aan het denken zet. Ik doel daarmee op de term pedofiel voor Mohammed en duivelse voor Koran. Dat die moderne mens zich daartegen verzet is terecht, maar omdat ze dat bij dezelfde tirades tegen christenen in de jaren zeventig/tachtig niet deed is hun houding schijnheilig.
woensdag 21 juli 2010, 09:34 uur
@D Syperda dinsdag 20 juli 2010, 17:32 uur
Niet alleen in ons land maar ook in de rest van de wereld durft men nauwelijks kritiek te hebben op de vele uitwassen van de islam omdat men weet dat er te veel Moslims zijn die hierop met grof geweld zullen reageren. Menige criticus is in de loop der eeuwen vermoord. Dit verklaart gedeeltelijk waarom de zogenaamde linkse partijen wel tegen de misstanden in bijvoorbeeld de Katholieke Kerk durven te ageren maar hun mond houden zodra het over de islam gaat.
Daarnaast laten velen zich heel gemakkelijk misleiden over de ware aarde en bedoelingen van de islam. Er is altijd wel een tekst in de Koran te vinden waaruit gemakkelijk de indruk kan ontstaan dat de islam juist heel tolerant en vredelievend is. Wat velen niet weten is dat deze zogenaamde tolerante en vredelievende teksten in de Koran ontstonden in de tijd dat Mohammed nog geen macht bezat.
Mekka was in die tijd een bedevaartsoord voor tientallen verschillende godsdiensten. Veel handelaren verdienden goed aan de komst van de talloze vreemdelingen (bedevaartgangers) die Mekka om godsdienstige redenen bezochten. Mohammed zou zeker veel eerder uit Mekka zijn verjaagd als hij te veel kritiek zou hebben gehad op deze vreemdelingen en hun religieuze overtuiging. In die periode beweerde Mohammed dat als Christenen en Joden volgens de regels van hun eigen godsdienst leven dat zij dan ook in het paradijs konden komen. Mohammed verwees heel vaak naar “Mensen van Het Boek” (waarmee hij Christenen en Joden bedoelde) om bepaalde religieuze problemen op te lossen.
Toen Mohammed naar Medina was vertrokken (verjaagd) en daar als krijgsheer veel macht had verworven begon Mohammed steeds vijandiger te staan tegenover mensen die hem niet wilden volgen. Niet alleen Christenen maar vooral de Joden komen er sinds die tijd heel slecht vanaf. Moslims beweren dat God van mening is veranderd. Dit betekent dat deze vriendelijk en tolerante teksten zijn vervangen door de nieuwe. De nieuwste teksten staan vol van haat, oproepen tot geweld en vijandschap tegen ongelovigen. Ongelovigen zijn alle mensen die niet de islam aanhangen. Joden en Christenen zijn dus volgens de jongste verzen (soera’s) van de Koran ook ongelovigen.
Uw bewering dat de Koran en het Oude testament hetzelfde zijn bewijst dat u niet weet waarover u het heeft. Er staan wel diverse verhalen/verzen (= soera’s ) in de Koran die terug te leiden zijn naar het Oude Testament maar de Koran is duidelijk geschreven aan de hand van de verhalen van mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt. Moslims beweren dat het Oude Testament in de loop der tijd zou zijn vervalst en de Koran de juiste informatie bevat. De “oude zeerollen” die enige decennia geleden gevonden zijn bewijzen echter dat de inhoud van het Oude Testament vrijwel ongeschonden aan ons is overgeleverd. Daarnaast staan in de Koran diverse soera’s die in strijd zijn met de Bijbel. Dat maakt duidelijk dat de God van de Bijbel niet de bron is van de teksten die in de Koran staan.
Als de islamitische overleveringen over wat Mohammed zoal gedaan heeft waar zijn, dan was hij nogal barbaars. Mohammed heeft weerloze krijgsgevangen die zich aan hem hadden overgegeven, laten executeren. Mohammed heeft rond zijn woonplaats karavanen, oases, steden en dorpen overvallen en beroofd, en de inwoners als slaaf verkocht. Mohammed heeft een huwelijk met een jong meisje gesloten, en haar toen zij negen jaar oud was ontmaagd.
Mohammed heeft op één dag zes- tot negenhonderd joden onthoofd. De beschuldiging tegen hen luidde dat zij onderhandelingen hadden geïnitieerd met anderen, die zich ook door Mohammed bedreigd voelden. Dit maakt duidelijk dat de islam het tegendeel is van het Christendom.
De Islam heeft zich vanaf haar ontstaan met geweld verbreid. In de Koran staat dat je er alleen zeker van kan zijn dat je in het paradijs komt als je dood gaat in de strijd voor de Islam tegen ongelovigen. De gevolgen van dit soort teksten lezen we vrijwel dagelijks in de krant.
woensdag 21 juli 2010, 09:56 uur
Er is een aardige film in omloop.
Uitgekomen in 2008 en eenmaal vertoond in een Nederlands filmhuis.
Eenmaal, omdat bioscopen en filmhuizen haar niet in roulatie durfden nemen.
‘The stoning of Soraya M.’ gebaseerd op het verslag van een Iraanse journalist.
Zoals de titel al aangeeft, het verhaal van een executie, voltrokken in het Iran van nu.
Een niet op zichzelf staand incident.
Onlangs is, in Amsterdam, een bijeenkomst van moslims verstoord die bijeen waren om invoering van de sharia te bespreken. een verontwaardigde (moslim)kennis van mij verwees hen naar hun land van herkomst.
En waar zijn de moslims in deze reactie lijst???
Laat hen massaal hun integriteit verkondigen!
woensdag 21 juli 2010, 10:30 uur
@Alice in Hypocrisyland woensdag 21 juli 2010, 07:36 uur
Uw kritiek op (het bestuur van) de Katholieke Kerk en sommige priesters is, op z’n minst grotendeels, terecht. Ik wil U graag aanmoedigen nog eens het ontstaan van het protestantisme te bestuderen. Misschien begrijpt U dan waarom al eeuwen geleden veel Christenen van mening waren dat de (leiding van de ) Katholieke Kerk los gezongen is van het ware Christendom.
Wilders komt uit een Katholiek nest. Misschien beseft hij daarom zo goed hoe gemakkelijk godsdiensten kunnen worden misbruikt om de bevolking te onderdrukken. Gelukkig zijn wij daar in Europa na eeuwenlange strijd van verlost. Het afschuwelijke misbruik van kinderen door bepaalde priesters kan daarom in onze tijd zonder al te veel risico’s in alle openheid besproken worden.
Waarom is het voor U zo moeilijk te begrijpen dat veel Europeanen niet opnieuw deze ellende hier willen hebben met de komst van buitenlanders die in dit opzicht eeuwen op ons achterlopen? Iedereen kan toch zien hoe afschuwelijk de situatie in Islamitische landen is? Zelfs in ons land durven veel mensen geen openlijke kritiek te hebben op de vele misstanden binnen de islam.
Waarom moeten wij accepteren dat de leefbaarheid in een groot aantal wijken van de grote steden wordt verziekt door buitenlanders die zich aan ons opdringen?
Wees eens een echte held(in) ga eens in bijvoorbeeld in Egypte in alle openheid de talloze misstanden van de islam bekritiseren.
woensdag 21 juli 2010, 10:30 uur
“Inderdaad, de kruistochten waren geen vergelijk met de islamitische veroveringen, en hadden bovendien slechts de alleszins gerechtvaardigde herovering van het heilige land ten doel.”
Ik hoop dat de heer Nijhof een grapje maakt. Laten we de vierde kruistocht nemen. Inderdaad gericht op de verovering van ‘het heilige land’, maar onderweg werd even gestopt bij Constantinopel. Deze stad werd drie dagen lang geplunderd, de bewoners afgeslacht, de bekende bibliotheek met talloze werken van Griekse filosofen in brand gestoken en een hoer werd op de troon van de patriarch gezet om de grootste kerk uit de Christelijke landen in die tijd te onteren.
Nee in Constantinopel woonde geen Islamieten maar Christenen. De Byzantijnse geschiedschrijver Spyros Vyronis tekent op dat zelfs als de Turken de stad in handen zouden hebben gekregen zij zich minder wreed zouden hebben gedragen. Uiteraard kregen zij de stad in handen, want zij hoefden alleen maar de resten op te vegen van wat de zo gerechtvaardigde Christenbroeders onherstelbaar kapot hadden gegooid.
Verder moet mij van het hard dat de heer J. Aarts de Nederlandse taal niet machtig lijkt. Hetgeen discussie vrijwel onmogelijk maakt.
woensdag 21 juli 2010, 10:46 uur
Dit opiniestuk gaat in tegen zijn gewenste beleid. De mensen in moslimlanden worden onderdrukt, en juist uit die landen wil hij geen vluchtelingen opnemen. De moslimvrouw moet vrijer worden, en juist hen wil hij boetes opleggen bij (door hem)ongewenst gedrag. Hoe is dit te rijmen?
woensdag 21 juli 2010, 10:46 uur
Waarom is de arabische wereld (de 22 leden van de Arabische Liga) zo achterlijk? Bijna zonder uitzondering zijn verkiezingen een ‘sick joke’, haar leiders geven de macht op alleen op hun sterfbedden, de helft van haar bevolking (vrouwen) zijn ‘lesser legal and economic beings’, meer dan de helft van haar jongeren gebukt onder werkloosheid en een conservatieve religieuse traditie willen weg naar het noorden. “Waar is het fout gegaan?” vragen mensen elkaar aan diner tafels van Morocco tot aan de Arabische Golf staten.
Een groep arabische wetenschappers (het is indicatief van de beperkte vrijheid van mening dat er geen denktanks van enige betekenis zijn in de arabische wereld) hebben zelf een antwoord beschreven in de Arab Human Development Report 2002 gepubliceerd door de United Nations Development Programme (UNDP). Het is geen gebrek aan ‘resources’ maar een gebrek aan vrijheid, kennis en ‘womanpower’.
Waarom ging het fout? Een land kan een of twee van bovenstaande gebrekken hebben (Singapore is een voorbeeld) maar als alle drie kenmerken aanwezig zijn zal het moeilijk gaan. Hier gaat het rapport heel voorzichtig mee om, maar de islamisiering van die landen heeft een groot rol gespeeld in het onderdrukken van constructief denken in de arabische wereld. Een redactie artikel in de Economist destijds over het rapport zegt:
“The most delicate issue of all, again carefully skirted by the authors of the report, is the part that Islam plays in delaying and impeding the Arab world’s advance towards the ever-receding renaissance that its intellectuals crave. One of the report’s signed articles explains Islam’s support for justice, peace, tolerance, equilibrium and all good things besides. But most secularists believe that the pervasive Islamisation of society, which in several Arab countries has largely replaced the frightening militancy of the 1980s and early 1990s, has played a significant part in stifling constructive Arab thought.
From their schooldays onwards, Arabs are instructed that they should not defy tradition, that they should respect authority, that truth should be sought in the text and not in experience. Fear of fawda (chaos) and fitna (schism) are deeply engrained in much Arab-Islamic teaching. “The role of thought”, wrote a Syrian intellectual “is to explain and transmit…and not to search and question.”
Such tenets never held back the great Arab astronomers and mathematicians of the Middle Ages. But now, it seems, they hold sway, discouraging critical thought and innovation and helping to produce a great army of young Arabs, jobless, unskilled and embittered, cut off from changing their own societies by democratic means. Islam at least offers them a little self-respect. With so many paths closed to them, some are now turning their dangerous anger on the western world.
woensdag 21 juli 2010, 11:26 uur
Drs. de Rijcke, mensen als ik zijn niet per se tegen kritiek op de islam zijn, maar tegen totaal ongenuanceerde kritiek van mensen die de klok hebben horen luiden en niet weten waar de klepel hangt.
Voor hen lijkt het of Wilders artikel redelijk is, maar zij beseffen niet dat hij zaken omkeerd, zoals zijn bewering dat in de Koran staat dat mannen bedroefd moeten zijn over de geboorte van een dochter.
Wilders haalt ook, om zijn gelijk te staven, Churchill aan zonder te beseffen dat deze op dezelfde minachtende toon spreekt over ‘inlanders’ als hier in Nederland gebruik was in de tijd dat Nederlands Indië nog een kolonie was, kortom koloniale, racistische praat.
Churchills opmerking zegt meer over Churchill zelf dan over de mensen in India, die overigens lang niet allemaal moslims maar ook hindoes waren, net als in het toenmalige Nederlands Indië. Hij was manisch depressief en het ergerde hem blijkbaar dat de mensen daar hun energie op een andere manier gebruikten en dus anders tegen het leven aankeken dan hij. Kortom, hij leed aan een zuiver tekort aan inlevingsvermogen.
Uit de gretigheid waarmee een aantal schrijvers hierboven inhaakt op Wilders’ verhaal, blijkt hoe moeilijk het voor mensen is eens aangeleerde gebruiken en de daarbij horende gedachten los te laten. De minachting van de koloniaal voor het door hem onderworpen volk is nog steeds in volle omvang aanwezig. Van redelijke kritiek, die heel wel mogelijk is, is geen sprake.
Hij heeft het over een wereld die volkomen vreemd voor hem is en denkt dat wat hij ziet algemeen is. En uit de bijval voor zijn denken lijkt het alsof wij Nederlanders het niet kunnen laten om dijken op te werpen, ditmaal tegen vermeend gevaar.
Maar buiten dat, als de aangehaalde redenatie van Churchill waar zou zijn, dan lijkt mij dat een reden om juist niet bang te zijn voor de door Wilders geprofeteerde komst van de islam en ook reden om de energieke potentie die Wilders in deze mensen ziet niet te wekken. Want pas dan zoou er een wezenlijk gevaar ontstaan. Tot dat moment heeft blijkbaar alleen de westerling het recht zijn agressieve energie botvieren.
woensdag 21 juli 2010, 11:45 uur
Wat een getrut allemaal… en het grootste getrut is wel de onuitroeibare gedachte dat de godsdienst een samenleving bepaalt in plaats van andersom. Ja natuurlijk zijn ze in een woestijn een stuk achterlijker dan in rijke gebieden met drukke handelswegen; daar hoef je Allah of Jahweh niet voor van stal te halen.
En als je dan niet voldoende hebt aan uit hun context gerukte citaten uit de overleveringen van allerlei herdersvolkeren, dan haal je er Churchill bij, want die kan sowieso geen kwaad doen bij de lieden die hun kennis van de geschiedenis uitsluitend van National Geographic en Discovery halen.
Kortom: herhaling van zetten, maar dan wel van het narrenmat.
Paai
woensdag 21 juli 2010, 13:48 uur
Ben ik nou de enige die vermoedt dat deze oproep helemaal niet gericht is aan islamieten maar voor zijn achterban is bedoeld?
woensdag 21 juli 2010, 14:00 uur
In de kern komt de strijd onder de autochtone bevolking voort uit twee stromingen. Zij die verwachten dat we zonder tegenmaatregelen door de verbreiding van de Islam zullen worden overspoeld en uiteindelijk de sharia zal zijn ingevoerd (PVV en sympathisanten), versus zij die vinden dat die dreiging uit de lucht gegrepen is, het wel mee zal vallen etc. (PvdA, GL, D’66)
Grote vraag is wie heeft er gelijk?
Valt hier op voorhand met zekerheid uit te komen? Nee niemand kan de toekomst met zekerheid voorspellen.
Wat zeker niet helpt is dat woordvoerders elkaar over en weer persoonlijk gaan beledigen. Maar ook dat een evt. ongunstige kwalificatie slechts mag worden aangemerkt als bedoeld als belediging als die niet kan worden onderbouwd. Als we alle niet relevante en of loze beledigingen en de uitlatingen als ‘ja maar dat gebeurde in het Christendom toch ook’ (irelevant als het nu niet meer gebeurt) om te beginnen eens zouden schrappen uit de voorgaande reacties zou dat al aardig helpen beter zicht op de fundering van beide tegengestelde vermoedens te krijgen.
Feiten en omstandigheden zijn per definitie verleden tijd. Maar alleen op grond van een verleden kunnen we gaan extrapoleren naar de toekomst en zullen we vooral heel rationeel de meest waarschijnlijke ontwikkeling moeten gaan afschatten.
Zullen we het daarna allemaal eens zijn over de vervolgens te nemen maatregelen? Andermaal nee. Maar je hebt in alle redelijkheid wel de plicht om die evt. blijvend oprecht verontruste landgenoten tegemoet te komen. Ook de moslimgroeperingen zullen daar dan begrip voor moeten opbrengen nu ze dit land al aardig in tweespalt hebben gebracht en dus op hun beurt inschikkelijkheid zullen moeten tonen. (let wel: principeel onjuist een der autochtone bevolkingsgroepen, doet er niet toe welke, de schuld van de tweespalt te geven.)
Alleen met begrip over en weer kunnen we samenleven.
Maar hou in ieder geval op elkaar te verketteren.
woensdag 21 juli 2010, 14:58 uur
@Drs. de Rijcke.
Wij hebben tot in den treure moeten aanhoren hoe Wilders zijn jolige paradepaardje ‘het theedrinken van politici’ van stal haalde. Nu blijkt dat zijn eigen grootse politieke aspiraties onder het genot van een kopje Chai zijn ontstaan.
Wat helemaal wonderbaarlijk is dat hij tijdens één enkel bezoekje aan Egypte kon aanvoelen hoe het volk te lijden had onder het juk van een tiran. Merkwaardige uitspraak en gedrag van iemand die zich geen enkele kans onbenut liet door zich als een van realiteitszin verstoken olifant in een porseleinkast te gedragen. Wie had deze hoge sensitiviteit achter deze brokkenmaker gezocht,de man blijkt een visionair.
Gelooft Wilders werkelijk dat moslims in zijn empatische trip gaan geloven?
Hij begon een daverende start met te onderstrepen dat Nederland seculier is om vervolgens met wapperende manen van onder zijn keppeltje partijtjes met een overduidelijk religieus karakter op te luisteren.
Curieus dat Wilders uitgerekend Churchill citeert, de man die tijdens de 2e wereld oorlog de mensheid met gifgas wilde parfumeren. Hebben we het hier over dezelfde Churchill?
De Churchill die “How the jews can combat persecution” schreef? Een artikel dat voor het ter publicatie ging al verboden werd. Dezelfde Churchill die zei dat de joden vervolging geheel en alleen aan zich zelf te wijten hebben omdat ze niet wilden integreren (hebt u ook al een Aha-erlebenis?) en woekerrente vroegen. In zijn pamflet werden joden ‘hebreeuwse bloedzuigers’ genoemd.
Als we dan toch dronkenmannen aan het citeren zijn dan liever deze van Churchill…”Democratie is de noodzaak om af en toe te buigen voor de mening van anderen”
woensdag 21 juli 2010, 15:37 uur
Wilders neemt, net als streng gelovige Moslims, aan dat iemands overtuigingen zijn handelen bepalen.
Inmiddels weten moderne westerlingen dankzij Sartre en inmiddels ook veel experimenteel onderzoek wel beter: je handelingen bepalen in minstens zo sterke mate je overtuigingen.
Wij zijn allemaal goden in het diepste van onze gedachten. Die passen we naar hartelust aan.
Maar wat vast staat zijn onze daden en die schikken zich niet naar de religies en nationaliteiten die we om onszelf heen bedenken.
woensdag 21 juli 2010, 15:37 uur
Wel aardig: http://www.hist.cam.ac.uk/academic_staff/further_details/notes-on-a-controversy.pdf en http://www.swcs.com.au/winonjews.htm
woensdag 21 juli 2010, 15:39 uur
Om Islam en de profeet volledig te begrijpen, oorzaak en gevolgen, de politiek en militaire veroveringen. “oorlog is deceptie” (Mohammed)
http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/theprophet.html
woensdag 21 juli 2010, 15:44 uur
n.a.v. @167 (Jac Geominy)
De heer Jac Geominy zit op de maan, en vanaf die afstand heb je slecht zicht op onze uithoek van het Europese continent. Laat ik hem bijlichten: slechts een klein deel van de Nederlandse bevolking kan tot de Islam worden gerekend. Het aantal bekeerlingen bedraagt niet meer dan ca 500 per jaar, het immigratiesaldo van Nederland t.o.v. Marokko en Turkije is zeer gering en het aantal inwijkelingen uit andere moslimlanden (wat een rotwoord overigens) is al lang niet meer zo groot als een jaar of tien geleden.
Kortom: Het idee dat we overspoeld worden door de Islam is een waandenkbeeld, te vergelijken met het andere spookbeeld van de heer Wilders dat ons straatbeeld door boerka’s wordt gedomineerd. Daar zijn er maar een paar honderd van.
De discussie over de islam en aanverwante zaken wordt sterk ontsierd door een vrij grondig gebrek aan kennis. De bijdrage van de heer Geominy is daarvan een treffend voorbeeld. Ik verwijt hem verder niets maar stel wel vast dat onkunde de teelaarde is waarop verwerpelijke ideologieën, zoals die van de heer Wilders welig tieren.
Teun Balemans, Eindhoven
woensdag 21 juli 2010, 16:06 uur
Geachte redactie,
Geert Wilders schrijft in zijn artikel: “Het doet mij verdriet dat de islam hen van hun waardigheid heeft beroofd.” Een hypocriete uitspraak, zolang de auteur zich niet heeft gedistantieerd van zijn kwetsende, dubieuze en gevaarlijke opmerkingen over moslims. Bijv. de volgende in HP/De Tijd, 6 februari 2004:
“Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
woensdag 21 juli 2010, 16:38 uur
In “encyclopedie van de godsdiensten, kerken en sekten” staat dat de Islam getuigt van de absolute verhevenheid van de Wet (lees sjari’a) boven de rede, de ontkenning van de tweede oorzaken naast God, dus ook van de menselijke vrije wil.
Wilders geeft daar een voorbeeld van als hij schrijft over de artsen die niet kunnen genezen maar alleen God.
Onze vrije wil en onze rede moeten wijken voor het woord van God en dus ook voor de sjari’a.
Daarom hoor je in islamitische landen regelmatig de roep om de sjari’a weer in te voeren. De wet gemaakt door de menselijke rede is niet goed genoeg.
En invoering ervan betekent dat het politieke systeem overgaat in een theocratie.
Ook in Nederland wordt de sjari’a hier en daar (o.a. in Amsterdam) toegepast. De moslims schuiven ook al in ons land onze wet opzij voor de Wet van God.
We kijken dan graag de andere kant uit; ze gebruiken het alleen voor mineure zaken; we willen het (nog) niet geloven maar daarmee zijn we eigenlijk wel al een beetje een theocratie.
Moet men in een democratie zo tolerant zijn dat we stapje voor stapje geen democratie meer zijn. Blijven we de andere kant uit kijken?
Zijn wij al zo fatalistisch dat we ook zeggen: God heeft het zo gewild?
Mocht het zover komen dan trek ik wel een “jurk” aan en laat ik mijn partner een hoofddoek dragen.
“Going with the flow” heet dat.
woensdag 21 juli 2010, 16:39 uur
161 @Tobias Arnoldussen
Een grapje, vergeet u dat maar! De vierde kruistocht verdient inderdaad geen schoonheidsprijs, maar de toestand lag wel iets gecompliceerder. Byzantium werd op 13 april 1204 aangevallen nadat de keizer zijn (niet geheel vrijwillige) belofte, de overtocht van de kruisvaarders uit Venetië naar Egypte te betalen, niet was nagekomen. Er ontbrak nog de helft: 100.000 zilveren mark. Dan maar zelf gaan halen bij die ketters toch? Jammer van Byzantium, dat zich nauwelijks herstelde, sterk verzwakte en daardoor juist later in handen van de Sultan viel. Stom van de keizer, om de stad onverdedigd te laten. Bijzonder onaangenaam voor de vele verkrachte vrouwen, zeker. Maar waarom mochten dronken soldaten niet een Frans hoertje op de patriarchale troon laten zitten? Niet uw en mijn gevoel voor humor, maar zo verschrikkelijk is dat nu ook weer niet. Gelukkig heeft juist de plundering vele kunstschatten bewaard voor het nageslacht. De latere Turkse veroveraars (eeuwen later overigens: 1453) waren zo barbaars, dat ze de schoonheid en waarde niet zagen en gouden voorwerpen plachten om te smelten.
En dat alles is toch niet de reden waarom de islam ons de kruistochten verwijt? De reconquista van Spanje begon op gang te komen, en dat was hoog tijd. Enige eeuwen tevoren hadden de Arabieren zich zelfs al in Zuid-Frankrijk gevestigd, tot in Orange. Nu de westelijke wereld aan macht had gewonnen, kon je wachten op tegenactie. Het is trouwens de enige gelegenheid, waarbij de tirannieke islamitische wereld kennis kon maken met democratisch gedachtegoed. En wij maakten kennis met zeep en tal van lijfeigenen en horigen werden vrij. Vrij!
“Dat zelfs als de Turken de stad in handen zouden hebben gekregen zij zich minder wreed zouden hebben gedragen” pleit m.i. niet echt voor de Turken hoor. Die stonden blijkbaar bekend als wreed. Mijn verdediging van de kruistochten wordt door Spyros Vyronis bijna ondersteund, want dit was de meest losgeslagen bende kruisvaarders. Overigens, de eerste tocht, de 0-de kruistocht, waarbij het veronderstelde heilige kruis werd heroverd en in triomf teruggevoerd naar Jeruzalem, en waaraan de kruistochten hun naam ontlenen, werd door tijdgenoot Mohammed van harte toegejuicht. Ze was namelijk gericht tegen de Perzen.
Er wordt hier gesteld dat Mohammed de bijbel niet zelf had gelezen. Nu moet men ook weer niet te veel willen. Het is geen geheim dat Allah’s profeet analfabeet was. Dat hij er weinig van bleek te snappen, en o.a. namen door elkaar haalde is niettemin slordig voor een plagiërende godsdienststichter.
woensdag 21 juli 2010, 16:46 uur
@ 172 Teun Balemans: Laat mij dan uw kennis aanvullen. Naast de cijfers over de aanwezigheid van de Islam in Nederland, die inderdaad niet tot grote zorg aanleiding lijken te geven, zijn er ook gegevens uit het buitenland. Ik heb in Saoedi Arabiè hele redelijke en goed opgeleide mensen gesproken die aangaven in de verwachting te leven dat Europa binnen enige decennia overwegend Islamitisch zal zijn. Hoe realistisch die verwachting is kan ik niet beoordelen. Wel heb ik vernomen dat de demografische ontwikkeling in Saoedi Arabiè en de Noord Afrikaanse landen dusdanig is dat er best eens een toenemende druk op Europa zou kunnen komen.
woensdag 21 juli 2010, 16:48 uur
Het blijft boeiend: Een van de hoofdkenmerken van de PVV-kiezer is “niet-stedelijk”. Driekwart van de stemmers heeft nog nooit een “allochtoon” gezien en zou die niet herkennen, als ‘ie erover struikelde.
De “problemen” spelen juist vrnl in de (grote) steden.
Ik woon mijn levenlang (en dat is lang….)in Amsterdam en ik heb nog NOOIT “last” gehad van Islamieten. Wel van “blanke” voetbalsupporters, opdringerige gristenen en bedriegende Hollandse ondernemers (horeca !)
woensdag 21 juli 2010, 17:09 uur
Moslims, bevrijd uzelf en u kunt alles
Dit is de titel van het artikel van Geert Wilders waarmee hij aan wil tonen dat de Moslims slachtoffer zijn van hun geloof en er beter afstand van kunnen nemen. Hoewel ik het als agnost met die conclusie eens ben stoor ik me aan de schijnbaar simpele, maar in feite tendentieuze manipulatieve redenering die Wilders volgt.
Zijn stelling is dat het geloof in Allah de gesel is die de Moslim terroriseert en door het opgelegde fatalisme in zijn ontwikkeling tegenhoudt.
Wilders stelt dat de gelovige mens aanneemt dat god hem naar zijn evenbeeld heeft geschapen en dat hij vervolgens zijn god leert kennen door naar zichzelf te kijken. Hij noemt Christenen en Joden in dit verband maar niet de Moslims hoewel hun geloof een loot is van dezelfde boom
Agnosten, een groep waar ook Wilders volgens eigen zeggen toebehoort, geloven dat “god” een door de mens ontwikkeld concept is dat helpt om de maatschappij te ordenen, onder andere door regels en sancties te stellen en daarmee een sociale orde te scheppen. De Bijbel of een equivalent als de Thora of de Koran is daarbij het handvest. God heeft dus een functie, hij/zij schept rechtszekerheid maar is tegelijkertijd ook opperrechter en boeman die slecht gedrag bestraft.
Aannemend dat Allah een menselijke constructie is, wat hadden zijn scheppers dan met hem voor ogen? Welke rol hadden ze hem toebedeeld? Waar zat zijn toegevoegde waarde? Die had hij kennelijk wel voor vele miljoenen want de Islam heeft zich vanaf zijn ontstaan in de 8ste eeuw autonoom sneller uitgebreid dan welke andere godsdienst ook en is door een groot aantal volkeren (zoals de Turken) vrijwillig geadopteerd. Ook nu breidt de Islam nog snel uit en niet (alleen) omdat het gewapenderhand wordt opgelegd.
Wilders gaat in zijn stuk met name in op de Islam als een straffend en ontkrachtend geloof en noemt een aantal inderdaad schrijnende uitwassen. Hij gaat echter geheel voorbij aan de vraag waarom de Islam is ontstaan (of uitgevonden zo je wilt) en zo snel zich heeft weten te verspreiden. Daardoor is het artikel tendentieus en manipulatief: het klinkt o zo redelijk maar laat de belangrijkste helft weg, namelijk die welke betrekking heeft op overeenkomsten in plaats van verschillen tussen mensen.
woensdag 21 juli 2010, 17:16 uur
Ronb Nuijten merkt m.i. terecht op dat de Bijbel, net als de Koran, de nodige geweldadige fragmenten kent en dat het onzinnig is deze fragmenten uit hun verband te rukken en als kenmerkend voor het desbetreffende geloof aan te merken.
Enkele geweldadige citaten uit de Bijbel:
(Jesaja 13:16) Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden; hun huizen zullen geplunderd, en hun vrouwen geschonden worden.
(Ezechiel 9:6) Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;
(Psalmen 89:24) Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.
(Psalmen 72:9) De ingezetenen van dorre plaatsen zullen voor zijn aangezicht knielen, en zijn vijanden zullen het stof lekken.
(Psalmen 68:22) Voorzeker zal God den kop Zijner vijanden verslaan, den harigen schedel desgenen, die in zijn schulden wandelt.
Enzovoorts. Dit alles is enkele millennia geleden in geheel andere tijden opgesteld. Gaat Wilders op basis van dit soort teksten de Christenen en de Joden toch ook niet oproepen zichzelf te bevrijden?
woensdag 21 juli 2010, 17:28 uur
172-Teun Balemans—Begin jaren zestig kwam vanuit het niets een voorzichtige stroom op gang, nu koersen we richten een miljoen moslims.
Begin jaren zestig telde ons land 11 miljoen inwoners, nu ruim 16 miljoen. Wie procentueel de lijst aanvoert mag u zelf uitrekenen, maar als de bevolkingsaanwas gelijke tred had gehouden met die van moslims, dan hadden we nu al snel een miljard inwoners gehad. Doen ze bij u op Mars niet aan demografie, of beperken ze zich daar tot demagogie?Dat laatste delen ze dan met de drie partijen die zojuist zijn afgeserveerd.
Reken daarbij de ontkerkelijking in eigen land (we hebben het immers over religies, nietwaar), en je kan twee tegengestelde bewegingen signaleren, oftewel: moskeeen verschijnen waar kerken verdwijnen. Bleef het nu maar in en bij die moskeeen, dan zag het er wellicht minder verontrustend uit. Ze vertegenwoordigen echter niet alleen een religie, maar ook een cultuur. Een ons volstrekt vreemde combinatie zelfs, die maar incidenteel neiging vertoont tot aanpassen / integreren. Een cultuur ook met dusdanig veel uitwassen dat een niet gering deel van de bevolking zich inmiddels bedreigd voelt, en dat is op geen enkele andere groep allochtonen van toepassing.
Dus nee, 167 Jac Geominy staat met twee benen op de aarde, waar u op mars verkeert, of nog veel verder van huis.
woensdag 21 juli 2010, 17:46 uur
Geert blijkt voor mij het toonbeeld van zelfoverschatting. Ik, als Nederlands, Europees en westers politicus … . Het enige wat hij deed/doet als Nederlands politicus is de rest van politiek Den Haag het regeren onmogelijk te maken.
Lees ik de omschrijving van een buitenlandse reis van een niet al te gelukkige(?) jongeman die zijn eigen fanatieke bezetenheid niet bewust is?
Vrije mensen zijn tot grote dingen in staat ten bate van de hele wereld. Zou hij denken dat hij (in vrijheid?) de mogelijkheid en kansen aan het benutten is om grote dingen voor de wereld te doen?
Naar mijn idee kan hij niet eens de keuze maken tussen kleinschalig aanzetten tot ordinaire discriminatie en de volle aandacht geven aan zijn grote taak de wereld te waarschuwen voor de gevolgen die hij zag bij het leven naar de wetten van Mohammed.
Valt het succes van de PVV ooit te combineren met die gevoelens van Geert Wilders omtrent de Moslims? Had Geert die Partij voor de vrijheid eigenlijk wel zo gewild of zou hij nu van het succes geen afstand meer kunnen doen? Nog geen groot man, maar alvast wel een grote partij? Groot in de meest letterlijke zin, helaas.
woensdag 21 juli 2010, 17:58 uur
Wilders heeft dezelfde bedenkelijke meningen over de Islam als Snouck Hurgronje ruim een eeuw geleden.
Ook is Wilders niet gespeend van dezelfde zeer bedenkelijke handelwijzen van Hurgronje.
Wat dat betreft dus in et geheel niets nieuws onder de zon.
Identieke koloniale meningen en overeenkomstige hypocrisie. Twee zeer verwerpelijke mannetjes.
woensdag 21 juli 2010, 18:25 uur
Emi Grant, in een bijdrage hier boven, begint haar betoog tegen intolerantie met:
..
(ik citeer haar): “Een citaat van Voltaire is hier van toepassing. Die zei eens:”De wereld zal pas gelukkig worden,als de laatste politicus zou worden opgehangen aan de darmen van de laatste pastoor”. Volgens mij hoort het woord ‘pastoor’ verwisseld te worden voor ‘religieuze leider’.
..
Einde van Amy Grant’s voorstel voor tolerantie. Het vspreekt boekdelen. En het is triest.
..
Zij vervolgt met citaten van een ander met een betoog tegen regels in het Oude Testament (zonder die zelf op te zoeken) waar de oorspronkelijke schrijver duidelijk niets van begreep en uit context haalde. Veel te veel om hier in deze rubriek allemaal individueel op te reageren.
Maar om te kondenseren:
God gaf de mensheid 2 opties, zegeningen en vloeken. Die zijn genoemd in Genesis (de keus tussen de 2 bomen, met hun fruit = consequenties); Keuzes die herhaald zijn in Deuteronomie en verwoord in Leviticus. wil je zegenninegn of wil je de vloek houden dieover je rust?;
En uiteindelijk weer met de komst van Jezus waarbij die keuzes weer worden gegeven, “Volg je mij of wil je nog steeds onder die vloek leven. Wat wil je?”. (ik parafreer en som op het hele Nieuwe Testament op hiermee)
Wat heeft dat allemaal met Islam en Geert Wilders te maken? Omdat Islam de mensheid nog steeds en zelfs nog meer gevangen houd onder de vloek van de ‘wet’.
En Emi sluit dan met: “Is het niet opvallend,dat mensen met een hogere opleiding bijna uitsluitend religies verwerpen,of minstens in twijfel trekken?”
Emi, geef toe: wat een arrogantie van je!
woensdag 21 juli 2010, 18:34 uur
Wat mij opvalt aan de hele discussie is dat geen enkele verklaarde moslim zich er in mengt. Daarom kan ik mij niet van de indruk onttrekken dat in te veel kringen de discussie over islam in Nederland, Europa en het westen door uitsluitend niet-moslims wordt gevoerd.
Op basis van een lange zoektocht naar zingeving en langs vele religies en levensfilosofiën heb ik (40) mij in 1997 bekend tot de islam. Sindsdien gaat mijn zoektocht verder binnen “de kaders” van “de” islam, die ik overigens nog steeds al een universum ervaar. In die zin wijkt deze bijdrage misschien af van de meeste bijdrages.
Het stuk van de heer Wilders lezende lijkt het erop dat de heer Wilders enige redelijkheid aan het ontwikkelen is. Verder is m.i. de inhoud van zijn betoog van een tenenkrommend retorisch karakter gebaseerd op een vermoedelijk bewust gekoesterde onbekendheid met het onderwerp. Hierom zal een gestructureerde inhoudelijke reactie (te) veel geduld zal vragen. Vooral omdat het wellicht “parelen voor de zwijnen” is, het publiek buiten beschouwing latend. Maar het publiek heeft Wilders niet nodig om zich gedegen te informeren.
Om een lang verhaal kort te maken denk ik dat de islamitische geschiedenis en bronnen met een beetje fantasie genoeg inspiratie bieden aan moslims en niet-moslims om emancipatoir, innovatief en gelukkig in het leven te staan en zo een welkome bijdrage te leveren aan de maatschappij. Mijn persoonlijk inzicht is dat een maatschappij en een cultuur verval alleen kan afwenden als het selectief invloeden – van buiten en van binnen – gebruikt om er beter van te worden. De invloed van islam en moslims is daar een van, evenals milieuveranderingen of – iets positief – de hang naar transparantie in beleid van organisaties.
Dat “beter worden”, dat zou de kern van de discussie moeten zijn. Ik denk dat veel geloofsgenoten in het westen hiermee bezig zijn.
De meeste van hen zijn migranten of kinderen van hen. De eerste generatie wilde beter worden door geld te verdienen, de latere generaties willen beter worden door een goede carriëre te volgen. De focus daarop gaat direct ten koste van een bijdrage aan discussies zoals deze. Maatschappelijk wordt hierbij islam als niet relevant beschouwd. Voor de persoonlijke ontwikkeling is islam weldegelijk belangrijk, maar vormt de invulling daarvan een persoonlijke keuze of een onderwerp dat eerst veilig in eigen kring en met kennis gevoerd moet worden.
woensdag 21 juli 2010, 18:48 uur
re Teun Balemans
Degenen die denken dat het wel mee zal vallen met de islamisering hebben doorgaans weinig gevoel voor de dynamiek van ontwikkelingen en de mogelijkheden en kenmerken van deelnemers aan die ontwikkelingen en beseffen zo o.m. niet hoe relatief kleine groepen soms enorme invloed kunnen gaan krijgen. Ze hebben dan ook weinig oog voor de druk die een systeem als de islam kan uitoefenen en dat betekent dan de meer rechtstreekse druk in de meer directe omgeving en de druk via het islamitische achterland van bijna anderhalf miljard mensen. Die druk leidde er mede toe, dat in het huidige relatief seculiere en gematigde moslimland Turkije het aandeel van de christelijke populatie nog maar een luttele 0,2 % van de bevolking vormt, terwijl dat aandeel bij de stichting van de Republiek zo’n bijna 90 jaar geleden nog zo’n 23 % bedroeg. Nu is 99 % moslim.
Onder degenen die weinig oog hebben voor de dynamiek van ontwikkelingen, zijn er velen die geen bezwaar hebben tegen toetreding van Turkije tot de EU. Als Turkije lid wordt betekent dat zo’n 76 miljoen moslims erbij. En Turkije wordt dan gesteund door Turkse moslimpopulaties binnen belangrijke landen in de EU, die in de miljoenen lopen. En in Centraal Azië wonen tientallen miljoenen etnische Turken tot in China aan toe, die vanwege hun afkomst gemakkelijk een Turks paspoort kunnen krijgen en dan zo vervolgens een EU paspoort. Door de positie van Turkije, de druk via de Turkse moslimpopulaties in de EU, de druk via de etnische Turken in Centraal Azië en de druk van de islamitische wereld zal Turkije dan een aanzienlijke invloed gaan hebben op het politieke, culturele, religieuze en economische reilen en zeilen van de EU. En waarschijnlijk zal het geboortecijfer van de moslimpopulaties sterker zijn dan die van de Europese landen, waardoor die druk verder kan toenemen. En vele Europeanen zullen dan maar liever naar Amerika en Australië verkassen, waardoor die druk nog verder kan stijgen. De islam is geen inschikkelijk systeem, dus veel concessiebereidheid en inlevingsvermogen hoeft dan niet verwacht te worden.
Het islamiseren van Nederland en Europes getuigt bovendien van een zeer ondemocratische instelling, omdat het democratische systeem mede inhoudt dat er rekening wordt gehouden met minderheden en dat als het gaat om wezenlijke zaken in beginsel een forse meerderheid zich daarmee moet kunnen verenigen. Het vereiste van een tweederde meerderheid voor een Grondwetsherziening ligt daarmee in lijn. En bij migratie gaat het om een zeer fundamentele, zeer wezenlijke zaak, die de wortels van de samenleving in sterke mate raakt. Alleen op basis van een grote meerderheid had die migratiepolitiek zo gevoerd kunnen worden op de wijze, waarop die is gevoerd. In werkelijkheid werd die politiek tegen de wil van het volk doorgezet en werden daarbij op grote schaal propagandamiddelen ingezet en dat zelfs tot in de scholen aan toe, was er politieke rechtspraak en werd zelfs de Grondwet anders geïnterpreteerd en zo feitelijk aangetast om die politiek door te zetten. Zo werden er miljarden in de samenleving gepompt om de mensen ervan te doordringen dat art. 1 van de Grondwet nummer 1 draagt, omdat dit artikel het belangrijkste artikel zou zijn. Dit werd tijdens de Grondwetsherziening door de regering echter anders gesteld. Die boodschap werd mede uitgedragen door een in het leven geroepen verklikkerindustrie, waarmee de mensen werden geïntimideerd, mondddood gemaakt en politiek gecontroleerd op hun denkbeelden. En zo werd in een bijna totalitair klimaat een politiek doorgezet, die de fundamenten van de samenleving beroerde en die ertoe bijdroeg, dat ongewijzigd beleid mogelijk tot het einde van de Europese beschaving zal leiden. Aan de rechtmatigheid van die politiek kan zo ernstig worden getwijfeld. Dat in combinatie met de aantasting van de rechten van de Nederlanders en van de andere Europeanen en de dreiging die van die politiek uitgaat maakt, dat de Nederlanders en de andere Europeanen alsnog gevraagd zouden moeten worden of ze die migratie wel willen met daarbij een onderverdeling naar verschillende categorieën.
In dat kader ben ik zelf voor een ontvlechting van de westerse en de islamitische wereld wat kan bijdragen aan herstel van de rechten van de Nederlanders en de Europeanen en aan het voorkomen van megaproblemen en wat een bijdrage kan leveren aan het creëren van stabiele verhoudingen tussen het westen en de islamitische wereld.
woensdag 21 juli 2010, 19:53 uur
n.a.v. 172 Teun Balemans
Ik heb niet anders willen doen dan te signaleren dat het in essentie gaat om twee elkaar met elkaar in tegenspraak zijnde opvattingen. De ene groep zegt het gaat mis de andere groep zegt het gaat niet mis. Nu kun je hoog van de toren blazen net als Balemans en zeggen dat het allemaal onkunde en onwetendheid is dan hoop ik zelfs dat hij gelijk heeft. Balemans zit duidelijk in het kamp dat profeteert dat het allemaal wel zal meevallen. Aan hem dan om het andere kamp daarvan ook te overtuigen.
Als hij verder zegt dat ik op de maan zit vindt hij het kennelijk toch weer nodig te doen waar ik juist tegen ageer n.l. dat hij zijn gelijk probeert te halen door mij op zijn beurt te gaan beledigen. Van dat elkaar aan de lopende band beledigen had ik nou juist schoon genoeg omdat dat alleen maar uit elkaar drijft. En in zijn kamp willen ze de boel toch bij elkaar houden!
Voor zover hij een correcte weergave van feiten inbrengt waardeer ik zijn bijdrage.
Door aan beide kanten feiten en omstandigheden te verzamelen kom je misschien ergens; door voortdurend te beledigen nergens.
Ik hou dit verder voor gezien.
woensdag 21 juli 2010, 20:32 uur
Eigenlijk heeft elk geloof de bedoeling om mensen te onderdrukken. Je moet op een bepaalde manier denken en doen en hebt hier weinig tot geen vrijheid in.
Dit aan de hand van geschriften die honderden jaren oud zijn en op zijn minst gemoderniseerd moeten worden. Het meest kwalijke aan de islam vind ik dat de vrouwen er vaak bekaaid af komen. Tweederangs komt toch wel in mij op. Daarom begrijp ik niet dat Femke Halsema niet meer op komt voor de allochtone vrouwen.
Of verliest ze dan de helft van haar allochtone kiezers.
woensdag 21 juli 2010, 22:26 uur
Het begint er sterk op te lijken dat de eerbiediging (in gelijke mate) van de verschillende grondrechten, die vaker met elkaar botsen (gelijkheid, vrijheid van geloof, vrijheid van meningsuiting) niet meer van deze tijd is.
M.a.w. voldoet de grondwet en onze staatsvorm nog wel aan de eisen van deze tijd? Of is het tijd voor hervorming van ons staatsbestel?
Het is daarnaast de vraag of de democratie wel het juiste middel is om een vredige en enigzins rechtvaardige samenleving te garanderen. Zeker als men beziet dat allerlei (vrij triviale) kleine partijen nu weer een aantal zetels hebben gewonnen en daardoor indirect maar weer eens een daadkrachtige coalitie in de weg staan. De kiesdrempel moet sterk omhoog om al deze politieke ruis uit te vagen. M.a.w. Een grote linkse partij en een grote rechtse partij en dan mag CDA eindelijk eens kleur bekennen…
Wie zit er nouo te wachten op al dat gepolder van Halsema, Pechtold etc. Dat spreekt de meerderheid van de burger totaal niet meer aan.
De huidige politiek is m.i. de burger anno 2010 onwaardig.
Wilders wil wel wat veranderen, en hij zit in de lift, maar heeft hij een professionele achterban of wordt het weer zo een soap zoals met LPF?
Het oude testament, de Koran etc mogen dan wel worden aangeduid als verouderd, maar onze eigen Grondwet, de hartslagader van ons staatsbestel, dateert ook alweer van 1815 (weliswaar steeds herzien, maar het fundament is dus bijna 200 jaar oud!!!). De ideeën die aan de grondwet ten grondslag liggen (o.a. van Montesqieue) zijn nog veel ouder….
Inmiddels zijn er zo ontzettend veel regeltjes dat een gewoon burger echt niet meer kan begrijpen wat er allemaal gebeurt. Wilders heeft gelijk als hij zegt dat de politici in Den Haag geen knip voor de neus waard zijn. Ze ontberen het vermogen om oprecht over te komen, ze ontberen visie en ze ontberen charisma…
Ze overleggen zich scheel en vullen hun zakken en intussen houden ze de bevolking dom door ze een worst voor de neus te houden, zoals heel die discussie over o.a.: “de gekozen burgemeester”.
Er wordt een afgewogen en doordacht rollenspel opgevoerd en men vindt het dan ook nog vreemd dat de burger dat niet met applaus ontvangt.
Logisch dat Wilders, die zijn nek uitsteekt met gevaar voor eigen leven, wel het vertrouwen van veel mensen krijgt… De andere politici geven hem alle forum, keer op keer en getuigen daarmee toch echt van een bepaalde domheid. Het lijkt op het Romeinse Rijk, voor de val, maar dan in Madurodamformaat en met veel overlegmodellen uiteraard.
Het is de hoogste tijd voor hervorming van ons staatsbestel, zodat deskundige mensen die de opleiding, de kwaliteiten en de integriteit hebben om dit land (in een daadkrachtige coalitie) te leiden vanuit een chaotische toestand (ouderen in verzorgingstehuizen, armoede, verloedering, voedselbanken, geen censuur op pulp-t.v. etc) naar een beschaafd land dat wij zo graag willen pretenderen te zijn.
En wat moslims betreft: ik denk dat het van cruciaal belang is dat de niet-moslims respect voelen voor moslims (en andersom uiteraard). Maar het respect en het vertrouwen in moslims door niet-moslims heeft een deuk gekregen door (echt of vermeend) geschonden vertrouwen (door bijv. probleem jongeren van Marokkaanse afkomst, door de moord op Theo van Gogh, door 11 september en de andere aanslagen…).
Maar dan rijst ook meteen de vraag:
- waarom zijn die jongeren problematisch geworden (individueel gezien)
- waarom moest van Gogh moslims beledigen in het kader van vrijheid van meningsuiting? (is dat beschaafd om een hele bevolkingsgroep geitenneukers te noemen?)
- wat was de werkelijk aanleiding van 11 september?
Komt over 30 jaar een complottheorie met een “Zapruderfilmpje” te voorschijn” of was het toch echt Al Qaida??
En als wij hier het spel van democratie spelen, waarom ligt het laatse interview van Pim Fortuijn met Melkert nog onder censuur (of is dat inmiddels opgeheven, dan is mijn vraag waarom was er censuur nodig)?
woensdag 21 juli 2010, 22:41 uur
Beste heer Edwin Freeks,
Hoe verklaart u dan dat er zoveel mensen op deze “armzalige fundering” hebben gestemd? Zijn deze kiezers “dom” of hebben zij misschien meer ervaring met moslims in negatieve zin? Dit is beslist geen kritiek maar een serieuze vraag.
Het feit dat de PVV zoveel aanhangers/kiezers heeft gekregen, is op zich al een teken dat heel veel mensen zich zorgen maken om de toename van moslims in Nederland. Is dit echt zo onterecht,
Vervolgens verbaas ik mij over het taalgebruik van een aantal mensen in deze discussie. Is het een wedstrijd wiens woordenschat het grootst is? Of wie de meeste kennis heeft van de bijbel of de koran? Ook zonder enige kennis van beide geschriften ziet en hoort men dagelijks de vreselijke dingen die er gebeuren in Nederland, helaas is de dader vaak aanhanger van het moslimgeloof zoals de statistieken uitwijzen. Zouden de statistieken soms expres anti-islam zijn? Kan me niet voor stellen. Ik vraag mij af hoe het komt dat passages uit de koran vaak verkeerd vertaald worden. Ligt aan de taal of ligt het aan de bedoelingen van de vertaler? Welke soera je ook vertaald ziet, er is altijd wel een “arabist” die een heel andere vertaling heeft. Voor mij is dit volstrekt onduidelijk.
woensdag 21 juli 2010, 23:26 uur
Dhr Teun Balemans (ijn nr. 172) zit op de maan en vanaf die afstand heb je slecht zicht…. want hij beschuldigd dhr Jac Geominy van zaken die dhr Geominy helemaal niet stelde.(in nr. 167)
Ach wat heerlijk toch…zo rustig en ver weg op die maan te zitten, niet.. en op die afstand oppervlakkige vooringenomen konklusies trekken en niet eens lezen wat iemand schrijft?
woensdag 21 juli 2010, 23:58 uur
@ D Syperda (#124),
Wat een genot je reactie te lezen.Dank zij de kritiek van “Drs”(?). H. de Rijke(#158),ging ik je reactie herlezen.Als dat een echte Drs.was,zou hij beter moeten weten.Die titel,die hij/zij zich daar toeëigent,lijkt me onjuist.Iemand die die verdiend heeft,kan niet zo vooroordelend zijn en vol haat en valse beschuldigingen zitten.Wat hij/zij tekort komt aan logisch denken,schijnt schuil te moeten gaan achter een titel.Hier denk ik aan een treffend Engels gezegde:”If you can’t baffle them with brilliance, befuddle them with bullshit”.Je vrouw is een voorbeeld voor ons allen.Kritisch durven denken en volgens haar eigen mening durven leven,dat is pas heldhaftig.Niet achter een blaffende volksmenner aan kwijlen,zoals die Wilders aanhangers schijnen te doen.
@ Drs. H. de Rijke(#158),
“….omdat men weet dat er te veel Moslims zijn die hierop met grof geweld zullen reageren”?Wat voor onzin is dat?Wie gebruikt er grof geweld in Irak,Afghanistan en Pakistan?Als het op grof geweld aan komt,dan kunnen de Islamieten nog heel wat leren van de Christenen en de Zionisten.Ik zeg hier moedwillig ‘Zionisten’,omdat daar het geweld van uitgaat en daar zitten ook vele “Christenen”(?) onder van de fundamentele variatie,die de Bijbel letterlijk opnemen.Voor wat echte verlichting,raadpleeg dan even het verbatim overgenomen stukje in m`n reactie #152,waar James M. Kauffman, Ed.D. Professor Emeritus, Dept. Of Curriculum,Instruction, and Special Education University of Virginia waardevolle vragen stelt over delen van het oude testament.Hoe durf je de Islam te bekritiseren,terwijl je moet weten,wat er in dat oude en nieuwe testament moet staan?Religies zijn zonder uitzondering wreed,maar als ik gedwongen zou worden er weer een aan te hangen,dan zou het zonder aarzelen de Islam zijn.Ik heb uit mijn studententijd de Bijbel nog,die we nodig hadden in de theologieklas en heb van een Moslim-vriend de Qur`an geschonken gekregen als een teken van vriendschap voor de open religieuze discussies die we hadden met wederzijds respect.Dit laatste ‘respect’,is onder de Christenen ver te zoeken en zeker in Nederland.Men zou bijna zeggen,dat de Qur`an een plagiaat is van de Bijbel.De strijd tegen de Islam is puur en alleen gebaseerd op macht-en hebzucht van het westen.Toevallig liggen de meeste energiebronnen en andere voorname bodemschatten in overwegend Islamitische landen en vandaar de huidige rooftochten van het Amerikaanse Imperium en haar onderdanige vazallen.Wat een stelletje zielige helden.
donderdag 22 juli 2010, 01:07 uur
Carl van Berg (#113) reageert vanuit de Bible Belt van de VS.
Het internet staat bol van de “complottheoriën” en andere lariekoek.
Mensen worden zo gesterkt in hun “Wishful Thinking” en “Bange Vermoedens”.
De website waarnaar van Berg refereert past uitstekend in dit kader.
(hij maakt er #141 erg gelukkig mee,- een lichtje gaat bij hem branden)
Met “wetenschappelijk inzicht” heeft dit NIETS te maken.
Graag wil ik verwijzen naar de beroemde Scopes Monkey Trial:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scopes_Trial
De Kitzmiller vs Dover rechtszaak bezorgde in 2005 de Intelligent Design proponenten een gevoelige nederlaag:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
@Carl van Berg (#113):
“Als U zelf ook maar 1 (een) bewijs kunt geven van die evolutie, dan zouden duizenden wetenschappers over de hele wereld dat graag van U willen ontvangen.
Voor ieder ander is dit wellicht interessant te bestuderen”.
Benader de instanties die dit document onderschrijven meneer van Berg! >>
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
Hoop dat uw “stellige overtuiging” tot wankelen wordt gebracht.
Uw goed recht om te beweren dat de Aarde plat is, – maar ik doe toch maar een poging…
In het wetenschappelijk domein wordt evolutie allang gezien als geaccepteerd FEIT.
De wetenschappelijke methode is geen Alchemie! (ik bedoel dus: geen religieuze filosofieën in het wetenschappelijke domein)
Creationisme en/of Intelligent Design zijn “filosofieën” die NIET tot het wetenschappelijk domein thuis horen.
Wijlen Stephen Jay Gould pleitte jaren geleden voor Nonoverlapping magisteria (NOMA)
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html
Religie en Wetenschap als twee “gescheiden” domeinen.
Hoewel ik het persoonlijk een matig voorstel vind en “Nieuwe Atheïsten” als Dawkins het idee afschieten denk ik als “Verlicht Atheïst” dat er op dit moment geen alternatief is om tot een beter werkbaar compromis te komen.
Wie het beter weet mag het zeggen…
Misschien geloofd wel 98% van de Mensheid ergens in.
Van de ruim 6,8 Miljard mensen zijn er naast de vele Christenen, Joden, Hindoes en mensen met andere overtuigingen zo’n 1,5 MILJARD Moslim.
Ook dit is een FEIT!
Met “Onze God is het beste” komt de Mensheid er niet is mijn stellige overtuiging.
Met “ZONDER GOD IS HET BETER LEVEN” (vrij naar het “Nieuwe Athïsme”) al evenmin.
Zoals ik al eerder opmerkte: ik ben atheïst, maar zie in dat we met z’n allen moeten SAMENleven!
De Joods-Christelijke-cultuur superieur verklaren boven die van de Islamitische (òf andersom) zal er niet voor zorgen dat het aangenamer toeven wordt op deze planeet.
Evenmin ben ik er voorstander van om met wetenschappelijke inzichten religie te bestrijden (de “Nieuwe Atheïsten” zijn in mijn opinie erg schadelijk bezig).
Als het “HOE” verklaard is dan betekent het naar mijn mening nog niet dat het “WAAROM” is uitgesloten of dat het vervolgens belachelijk is je daar nog mee bezig te houden.
We hebben vrijheid van Godsdienst en vrijheid van meningsuiting.
Zolang mensen elkaar niet naar het leven staan en zich houden aan de Nederlandse Grondwet mag een ieder denken wat ‘ie wil al is dit voor andersdenkenden ook nog zo vreemd.
Ik sta achter de woorden van wetenschapper Robert Winston:
‘Both science and religion, when they are certain, are at their most dangerous’
Laat onverlet dat ik er grote moeite mee heb dat Wilders zoveel ruimte krijgt om zijn vitriool de wereld in te slingeren.
Moet Wilders nageven dat Wilders het vuurtje goed weet op te stoken.
Met slimme oneliners speelt hij in op de onderbuikgevoelens van veel burgers in dit land.
De populist wordt steeds populairder.
Zoals gezegd “fascisme is weer salonfähig” geworden.
Vanuit het oerconservatieve Protestantse deel van de VS wordt al jaren geprobeerd creationisme weer op de kaart te zetten.
Ook in Nederland zie je dat evangeliserende conservatieve gelovigen met steeds gewiekstere methodes hun fundamentalistische waar verkopen.
“Onze God en Onze Jezus” is de beste.
De Positivoos: “Onze God is de Beste”:
http://www.youtube.com/watch?v=7adi7OMaWnA
Weet niet wat erger is… radicaliserende Islamieten of fundamentalistische Christenen wiens overtuiging vanuit de Amerikaans Protestantse Bible Belt komt overwaaien en zo de verworvenheden van “de Verlichting” om zeep trachten te brengen.
Drs. de Rijke, een fan van Wilders benadrukt steeds weer (ook op andere fora) dat Islam een verfoeilijke ideologie is.
Tja… Wat te denken van Christelijke ultra -religieuzen met hun homo-haat, om maar te zwijgen van de vele seksschandalen.
(U geeft graag college over Islam meneer “DRS” de Rijke, – wat zijn uw “credentials”?)
Beter te streven naar meer verdraagzaamheid in onze verdeelde mensenwereld. Veel waardering heb ik daarom voor Karen Armstrong met haar “Charter for Compassion”
http://www.youtube.com/watch?v=DCG4qryy1Dgn (Video op YouTube, Nederlands ondertiteld)
http://www.youtube.com/user/CharterforCompassion (Video op YouTube, Nederlands ondertiteld)
We leven in een SAMENleving!
Niet ALLE Islamieten zijn gevaarlijke fundamentalisten!
Evenmin is de Islam een gevaarlijke epidemie dat “ons vrije Westen” dreigt te overspoelen.
Naar C.S. Lewis:
We hoeven niet verliefd op elkaar te worden, maar we kunnen pogen elkaars vrienden te zijn.
donderdag 22 juli 2010, 08:27 uur
Er zijn er hier die met citaten uit de Bijbel willen aantonen dat de Bijbel ook vreemde dingen voorschrijft en dat wij ook geen lieverdjes zijn (geweest) en dat het in onze democratie met al die gelovigen toch nog prettig is afgelopen en dat het met onze islamieten in Europa wel zal loslopen in de loop van de tijd. Dus gewoon even een tijdje (arrogant als altijd) de andere kant uit kijken of anders gezegd: het rechtse agentje pesten.
Er is echter een groot verschil. Niet alle teksten in de Bijbel zijn toegeschreven aan God, ook personen uit het netwerk van Jezus hebben hun steentje bijgedragen. Kritiek daarop is mogelijk.
Dat is anders bij de Koran.
In de “encyclopedie van de godsdiensten, kerken en sekten”, waaraan vele hoogleraren hebben bijgedragen, staat erover dat de inhoud van het heilige boek van de islam openbaringen zijn die Mohammed van de engel Gabriël zou hebben ontvangen. De Koran geldt bij de islamieten als een “wonder” waarmee de echtheid van Mohammeds zending wordt bewezen. De inhoud van de Koran geldt als eeuwig en ongeschapen, omdat hij nauwkeurig overeenstemt met Allah’s oerexemplaar in de hemel. De Koran is een 1 op 1 backup.
De inhoud van de Koran is dus in zijn geheel rechtsstreeks afkomsig van God en daar mag dus niet aan getornd worden laat staan kritiek op geleverd.
En daar hoort de sjari’a ook bij.
Vandaar dat nu nog steniging bijv. voorkomt. Aan Gods woorden twijfelt men niet.
Ongeschapen wil zeggen niet afkomstig van eenvoudige mensen met een ratio en vrije wil.
Zoals ik al heb geschreven (nr 100) duldt de Islam geen tweede oorzaak naast God.
Vandaar dat men nu ook in NL (Amsterdam) de sjari’a )met toestemming toepast en daarmee ook, weliswaar op bescheiden schaal, onze democratische (door mensen gemaakte) wetten opzij schuift. En wij vinden het goed dat er aan onze democratie geknabbeld wordt.
Goddelijke wetten zijn gewoon beter!
Een duidelijk verschil met de andere monolitische geloven en m.i. maakt dat wat uit.
Een andere ontwikkeling in de islamitische wereld is ook, dat juist in deze moderne tijd, vrouwen steeds meer boerka’s en niqaabs gaan dragen. Vreemd daarbij is dat die vrouwen, althans in NL, zeggen dat uit vrije wil te doen. Misschien kunnen wij ze uitleggen dat dat niet in de Koran staat en dat God die vrije wil niet tolereert. Over tolerantie gesproken.
Mijn grootvader, die in zijn werkzame leven in verschillende islamitische landen heeft gewerkt zegt, dat dat toen niet voorkwam met uitzondering van de verre binnenlanden.
Er waait dus ook nog een fundamentalistische wind in die wereld.
U weet inmiddels wat ik ga doen als we het niet droog houden in democratisch en tolerant Europa(lees nr 100).
donderdag 22 juli 2010, 08:51 uur
Zelfs agnosten zoals Wilders hebben nog meer intelligentie dan de islamafgodendienaars ha ha!
donderdag 22 juli 2010, 12:01 uur
@ Jur Kuipers, reactie 192
Dank je voor deze reactie met alle links.
donderdag 22 juli 2010, 12:18 uur
Wilders stelt dat islam moslims hun waardigheid ontnomen heeft en dat hem dat verdriet. Dan zullen alle bovenstaande, met veel overtuiging verkondigde meninkjes, althans het merendeel, hem nog veel meer verdriet bezorgen.
Als dat beschaving is, geef mij dan maar een onsje minder.
donderdag 22 juli 2010, 12:43 uur
@A. Blink dinsdag 20 juli 2010, 18:01 uur
Als Mohammed echt zo’n groot respect had voor alles wat leeft waarom heeft hij dan zoveel tegenstanders vermoord en laten vermoorden? Waarom heeft hij dan een ideologie (de Islam) gecreëerd die met geweld verbreid moet worden?
Waarom staat in de Koran dan meer dan 100 oproepen tot het gebruik van geweld? Waarom worden in de Islam vrouwen en ongelovigen dan als derderangs burgers behandeld? Waarom moesten/moeten de Joden dan diep vernederd worden en extra belastingen betalen?
Waarom overviel Mohammed en zijn handlangers karavanen die met hun kostbare handelswaar door de woestijn trokken?
Waarom verkocht hij vrouwen als slavinnen?
Waarom staat er dan in de Koran dat ongelovigen door God, alle engelen en alle mensen gehaat worden?
Waarom staat er dan in de Koran dat Moslims geen vriendschap mogen sluiten met niet-moslims?
Waarom mogen moslims ongelovigen nooit ergens dankbaar voor zijn?
Ik kan nog wel een hel reeks vragen stellen maar volgens mij heb ik hiermee duidelijk gemaakt dat Mohammed zeker niet respectvol was tegenover anderen.
Ook in Europa hadden vrouwen lange tijd niet dezelfde rechten als mannen. Gelukkig is die tijd voorbij. Maar dan moet het toch niet moeilijk te begrijpen zijn dat ik die tijd niet terug wel hebben door de komst van Moslims die dat opzicht nog eeuwen op ons achterlopen?
Ik heb al in een eerdere reactie een aantal voorbeelden gegeven van beweringen die in de Koran staat die niet juist zijn waaruit blijkt dat de koran niet door een alwetende God geschreven is. De islam is een afschuwelijke ideologie die bedoeld is om de bevolking te onderdrukken. De islam is een gevaar voor onze westerse vrijheid democratie. Als u dat niet begrijpt dan moet u dat maar eens navragen bij vluchtelingen uit Iran die blij zijn verlost te zijn van dat islamitische regime.
donderdag 22 juli 2010, 12:58 uur
Ik heb mij enigszins verbaasd over de reacties die ik met mijn posting (172) kennelijk heb uitgelokt. Ongeveer 5% van de Nederlandse bevolking staat als moslim geregistreerd. Dat aantal zal volgens de rekenmeesters van het SCP de komende decennia met hooguit een paar procent toennemen De Nederlandse moslims vormen een zeer gemêleerd gezelschap. Sommigen zijn m.o.m. geseculariseerd, anderen hechten om sentimentele redenen aan hun geloof en weer anderen dwepen met een vorm van de islam die een heel stuk verder gaat dan de islam die in hun respectiefelijke landen van oorsprong (m.n. Marokko en Turkije). Verder zijn er naar schatting een paar honderd moslims die zo gevaarlijk zijn dat ze door de AIVD scherp in de gaten gehouden moeten worden.
De kans dat op een enigszins afzienbare tijd hoofddoekjes en erger bij wet verplicht zouden kunnen worden is dan ook een rare extrapolatie die geen steun vindt in de werkelijkheid.
Deze kwestie is van een geheel andere orde dan de problemen waarmee individuen de samenleving kunnen opschepen. Er zijn maar een paar k.. morakkanen nodig om de sfeer in een buurt behoorlijk te verzieken. Je hebt overigens ook maar een paar k.. autochtonen nodig om dat te doen.
De tweespalt waaraan de heer Geominy zijn bijdrage (@167) refereert heeft (dan ook) niet zoveel te maken met de religieuze denominatie van de nieuwkomers. Als ze allemaal braaf hun gebeden zouden opzeggen en trouw de moskee zouden bezoeken, dan zouden de autochtonen er niet zoveel last van hebben. De extreme fundamentalisten die van dood en geweld dromen halen hun informatie van internet en vinden het in de meeste moskeeën maar een slappe hap. De k.. marokkanen zijn doorgaans geen trouwe moskeegangers.
Eerlijk gezegd weet ik niet wat een eventueel toetreding van Turkije zou kunnen betekenen voor de Europese Unie. Als ik goed ben voorgelicht, valt het reuze mee. De individuele unielanden hebben in een aantal gevallen de mogelijkheid een uitzonderingspositie te claimen. Zo is de Nederlandse wetgeving ten aanzien van bijvoorbeeld abortus geoed afgeschermd tegen de opvattingen zoals die in landen als Polenen Ierland leven. Iets vergelijkbaars gaat geloof ik ook op voor Softdrugs.
Voorstel: Het zou de helderheid van de discussie ten goede komen als we het begrip islamisering zouden mijden of het alleen te gebruiken als goed wordt aangegeven wat de schrijver er precies mee bedoelt. De moslims in Nederland vormen een sterk gemêleerd gezelschap, een gezelschap dat onerhevig is aan een aantal ingrijpende veranderingsprocessen. Dat geldt ook voor de wijze waarop deze mensen hun geloof beleven. Met generaliseringen bereiken we niets. Prinses Máxima zij ooit: “De Nederlander bestaat niet”. Je kunt daar aan toevoegen: DE moslim bestaat nog veel minder.
donderdag 22 juli 2010, 14:27 uur
@Emi Grant woensdag 21 juli 2010, 23:58 uur
De Islam heeft zich al vanaf het begin met dreigementen en geweld verbreid. Dat is 1 van de vele grote verschillen met het echte Christendom. In tegenstelling tot Mohammed heeft Jezus nooit opgeroepen tot het gebruik van geweld. Terwijl Mohammed haat en geweld predikte. Jezus predikte vrede, verdraagzaamheid en vergevingsgezindheid.
Toen Europa van de nazi’s werden verlost waren ze heel dankbaar. In Irak vermoorden de aanhangers van de 2 belangrijkste Islamitische stromingen elkaar aan de lopende band. Vrijwel dagelijks worden er wel ergens zelfmoordaanslagen door moslims gepleegd.
In het vrije westen mag je openlijk kritiek hebben op godsdiensten. Alleen bij kritiek op de islam loop je het risico op een gewelddadige reactie van aanhangers van deze zeer gewelddadige ideologie. Theo van Gogh is vermoord door de een Moslim en in Denemarken moet een tekenaar voor zijn leven vrezen sinds hij cartoons met Mohammed heeft gemaakt.
De islamitische wereld is altijd vol met geweld geweest. Dat heeft dus niets met hun olierijkdom te maken. Er zijn ook andere landen waar olie gevonden wordt maar daar zijn deze problemen niet. Bovendien hebben de meeste islamitische landen geen olie en daar hebben ze toch dezelfde grote problemen.
U beweert dat als u zou moeten kiezen dat u dan voor de islam zou kiezen. Dat is natuurlijk u goed recht.
In de meeste islamitische landen hebben moslims echter niets te kiezen. Ze worden gedwongen om moslim te zijn. Op het verlaten van de Islam staat meestal een zware straf bovendien mag er geen openlijke kritiek op de islam geleverd worden. Ook mogen moslims niet trouwen met niet-moslims.
U beweert dat u bijna zou zeggen dat de Koran “plagiaat” is van de Bijbel. Hieruit blijkt dat u de Koran en de Bijbel niet kent. De Koran is het tegengestelde van de Bijbel.
donderdag 22 juli 2010, 15:31 uur
@ 192 Jur Kuipers
Inderdaad, dank U voor Uw reactie. Ik zou daar nog iets aan willen toevoegen: Het is aan veel theologen, psychologen en psychiaters bekend dat het niet uitzonderlijk is dat een patient tengevolge van een psychotherapeutische behandeling een godservaring ondergaat: ‘het Zelf van de Mens is het Zelf van God’,'als je jezelf kent, ken je God’ etc. Christelijke theologen zijn echter niet bereid toe te geven dat God een innerlijke God is en dat de christelijke geloofswaarheden niets meer, maar ook niets minder dan psychologische waarheden zijn. Zij hebben daarvoor zo hun redenen: het zou natuurlijk het einde van hun kerken in de huidige vorm betekenen en vlak ook de ‘peer pressure’ niet uit.
En hoewel het nog wel enige decennia zal duren voor dat doel is bereikt, is het belangrijk dat deze inzichten algemeen bekendheid krijgen omdat zij het begin zouden kunnen zijn van ‘godsvrede’:
God/Allah is voor gelovigen de hoogste waarde en terwijl christenen zeggen: ‘God is Liefde’ (liefde zoals beschreven 13 Kor. 1-13), belijden moslims dat Allah barmhartig is. Liefde en barmhartigheid verschillen niet of nauwelijks van elkaar en zijn dus voor veel mensen van goede wil de hoogste waarden. ( Bovendien is de ‘innerlijke’ God/Allah naar mijn stellige overtuiging de voorwaarde voor de liefde en de barmhartigheid van mensen.)
Van theologen hebben wij, zoals is gebleken, niets te verwachten, maar is er dan aan de NL universiteiten ook geen enkele psycholoog/ psychiater van aanzien te vinden die hier een studie aan zou willen wijden en zo de mensheid een stapje verder helpen?
donderdag 22 juli 2010, 15:39 uur
Moslims hoeven niet van de islam bevrijd te worden om aan potentieel te winnen, hetgeen Wilders propageert.
Waren het niet de moslims aan wie men het huidige 1 t/m 10, de driehoeksmeetkunde en het bewaard blijven van de Griekse wetenschap dankt. Waren het niet de moslims die van grote invloed zijn geweest op de sterren-,wis en oogheelkunde? Waren het niet de moslims die (tezamen met de joden) van grote economische invloed zijn geweest op het prachtige Spanje van de Al Hambra en Cordoba?
Was het niet de islam dat een einde heeft gemaakt aan een barbaars pre-islamitisch gebruik om pasgeboren meisjes levens te begraven omdat men liever een zoon dan een dochter had? Ook hier vergist Geertje zich lelijk wanneer hij onder verwijzing naar soerat 43:15 stelt dat vaders “een gezicht zo zwart, zo bedrukt als hij is”, zouden hebben bij het krijgen van een dochter. Nonsens. Dit vers stelt dit pre-islamitisch gebruik juist aan de orde, en verwerpt dit! Ik kom uit een gezin met enkel meisjes; wij hadden ons geen betere moslim vader kunnen wensen. Ik corrigeer mijzelf, Geert Wilders “vergist” zich niet lelijk, Geerst Wilders zet bewust de waarheid naar zijn hand. Na het behalen van een grote verkiezingswinst onder Tokkie Nederland stort hij zich nu immers ook op intellectueel NRC-lezend Nederland. De kopvoddentax laat hij nu varen, het verdraaien van koran verzen behoort thans tot zijn nieuwe strategie.
Nee, mijn beste Geert Wilders, moslims dienen zich niet te bevrijden van de islam. Moslims dienen zich te bevrijden van mensen als u die hen in de verdrukking duwen en dwingen om hun religieuze identiteit op te geven.
donderdag 22 juli 2010, 15:57 uur
Jur Kuipers:
Dit forum is blijkbaar gesloten maar ik reageer toch nog even.
U heeft dus inderdaad die missing link van evolutie gevonden?
Aan U dus ook de oproep, om iedere wetenschapper in te lichten hierover die sedert Darwin gehoopt hebben dat die eens gevonden zou worden.
U wordt beroemd, dat kan ik garanderen.
En Uw reaktie ook graag over de web site verzwegenwetenschap.nl
Op wel aangekaarte onderwerp heeft u speciek kritiek?
Hebt U dit met een open mind, objektief kunnen volgen?
Verder, bent U zelf niet moe van Uw eigen vooroordelen?
Bijvoorbeeld Uw opmerking over ‘platte aarde’. Wie gelooft in die platte aarde? Terwijl de Bijbel zegt dat de aarde rond is? Wat en wie bedoeld U dan?
De Bijbel staat vol met wetenschappelijke feiten, waar wij als mens anno 2010 nu pas achter komen, of in ieder geval de laatste 50-60 of 100 jaar. The Law of Thermodynamics, Law of General Relativity, Quantum Physics, DNA en Gnomes. Allemaal in Genesis) Wat beteft de laatste DNA studie heeft de theorie van evolutie total omver gegooid. Dit, omdat DNA bewezen is nooit en te nimmer toegevoegd word, slecht alleen steeds minder word binnen een specie/grond soort. Evolutie zou alleeen mogelijk zijn als DNA toegvoegd wordt. En dat is wetenschappelojk bewezen als onmogelijk.
En ja, dat de aarde rond is. (Isaiha) Wilt U een akurate beschrijving van levende dinosaurissen? Zie de Bijbel in Job. Te veel om hier om te noemen.
En U spreekt over ““complottheoriën en andere lariekoek op het internet” aan onze kant…..om vervolgens te komen met allerlei web sites aan uw kant! Ik kan gaan reageren op elke individuele site maar in wellicht tijd verspilling aangezien dit forum gesloten lijkt nu.
De leer van evolutie is nog steeds genoemd “de theory”. Waarom? Omdat het niet bewezen is. Het wordt genoemd een ‘working’ theorie. Want wat is de ands de andere verklaring? Juist ja, creatie. En tja, daar wil men niet aan denken.
donderdag 22 juli 2010, 16:21 uur
Wij gaan er veelal van uit dat het “Arabisme” en de Islam een zijn en de twee begrippen worden vaak over een kam geschoren. Het bredere Arabisme en de Islam zijn cultureel sterk verwoven, maar er is wel duidelijk een verschil tussen deze religie en het fundamentalistische (neo-nationalistische) Arabisme. Dat onderscheid wordt niet gemaakt in het betoog van de heer Wilders. Waar staat het in de Koran dat vrouwen hoofddoeken moeten dragen? En hoe vaak werden er geen modieuse hoofddoeken gedragen door westerse vrouwen in de jaren 50 en 60?
donderdag 22 juli 2010, 16:22 uur
Heer Kuipers vindt fundamentalistische christenen even erg als bloeddorstige radicalen uit achtergebleven Islamgebieden ? Tja. . . . over deze smaak valt te twisten. Zover ik kan inschatten moorden Westerse funda’s iets minder maar, voeg ik in één adem toe, wanneer we ook op staatkundige schaal dit bezien dan blijken ook Westerse volken nog steeds te moorden. Vanaf Bosnië via Irak tot Afghanistan.
Inderdaad zijn “niet àlle Islamieten gevaarlijke fundi die ons vrije Westen bedreigen”. Ook niet àlle Duitsers gedroegen zich als Nazi. En dat maakte de moordpartijen op Joden en communisten en onderduikers voor Hollanders acceptabel, nietwaar ?
Op basis van een Islamitische kultur van een half miljoen Moslims zijn een paar duizend Bouery’s voldoende om ons land te ontredderen en om het Nederlandse “volk” in een burgeroorlog te storten.
De juiste aantallen die ons bedreigen worden eerst door links genegeerd en daarna van onschuldige “boefjes” tot “verrijkende” populatie gereduceerd.
donderdag 22 juli 2010, 16:38 uur
@Jur Kuipers donderdag 22 juli 2010, 01:07 uur
Volgens mij heb ik voldoende redenen om de Islam een afschuwelijke ideologie te vinden:
De Islam is gebaseerd op de Koran, Hadith (de Sharia is hier ook op gebaseerd). In de Koran staan meer dan 100 oproepen tot gebruik van geweld. Bovendien is de Koran gevuld met teksten die haat zaaien over ongelovigen waaronder Joden en Christenen.
De Islam heeft een geschiedenis vol met geweld dat uitgelokt is door de Islam zelf.
De Islam heeft zich met grof geweld over de wereld verbreid. Het aantal doden moet in de vele miljoen lopen. Alleen al in India zijn er talloze bloedbaden aangericht door moslims in hun poging om dit subcontinent te veroveren. Nog steeds zijn er regelmatig grote problemen tussen een groot aantal moslims en de rest van de Indiase bevolking.
Niet alleen in regio’s waar de islam in aanraking komt met anderen (China, de voormalige Sovjet Unie, Europa, Centraal Afrika) zijn er grote problemen maar ook binnen de islamitische wereld zelf.
In heel Europa blijkt de omgang tussen een groot aantal moslims en de rest van de bevolking zeer problematisch te zijn. Zie “Reflections on the revolution in Europe immigration, Islam, and the west”. De kern van het probleem is dat veel moslims zich niet willen aanpassen aan de westerse maatschappij maar vinden dat bewoners van hun nieuwe vaderland zich juist aan hen moeten aanpassen. Men aarzelt hierbij niet om met geweld anderen hun wil op te leggen. De leefbaarheid in veel grote steden wordt daardoor ernstig verziekt. Moslims die zich wel willen aanpassen worden vaak bedreigd en mishandeld. Zelfs in Europa durven veel Moslims niet openlijk kritiek te leveren op dit soort onaanvaardbare misstanden.
In Nederland zijn het de jongeren van Marokkaanse afkomst die, ondanks de vele miljarden aan divers subsidies en uitkeringen hardnekkig de verkeerde lijstjes aanvoeren. Zie de integratienota “Zorg dat je erbij hoort!”
Ook nu nog worden op grote schaal mensen vermoord. Zie bijvoorbeeld het zuiden Soedan, de Hoorn van Afrika enz. In Irak worden vrijwel dagelijks zelfmoordaanslagen gepleegd doordat de Soennieten en Sjiieten die elkaar als ongelovigen beschouwen.
De Islam heeft al 2 keer eerder geprobeerd om Europa met geweld te veroveren. Het ziet er naar uit dat ze een nieuwe tactiek gebruiken om Europa te veroveren. Iedereen die de situatie in Islamitische landen goed kent weet wat dit voor onze samenleving zal gaan betekenen en welke afschuwelijke gevolgen dat dit zal hebben. Gelukkig beginnen steeds meer mensen in Nederland maar ook in de rest van Europa zich hiertegen te verzetten. Onze voorouders hebben eeuwen moeten vechten voor onze vrijheid. Het is onze taak om onze vrijheid te verdedigen tegen een ideologie die al eeuwen lang wereldwijd voor dood en verderf zorgt.
donderdag 22 juli 2010, 17:12 uur
@158 Dhr. de Rijke @191 Emi Grant
Hartelijk dank voor uw bemoedigende reacties. Ik ben blij dat wij het met elkaar eens en oneens mogen zijn. Wellicht heb ik wat minder verstand dan een ander, mijn doctorandus titels hebben daar niets aan bijgedragen, maar het is onze nederige interpretatie van de Koran en de Bijbel. Wat ik eruit heb geconcludeerd, zonder nu allemaal teksten te gaan citeren, is dat ik mij niet verheven mag voelen boven de geloofsbelevenis van een ander. Ook dat lezen wij in beide boeken. Omdat ik de oorlog onder mensen niet begrijp heb ik ervoor gekozen mij te richten op wat ik wel begrijp, de mensen die zich inzetten voor harmonie. Het kwaad krijgt al genoeg aandacht. Ik wens u vrede.
donderdag 22 juli 2010, 17:59 uur
Bevrijd Nederland van Krankzinnigen !
Ergens in een onderontwikkeld gebied in Nederland werd in een Kinderkliniek van een ziekenhuis een zeldzaam doch ècht kunstobject geplaatst.
Om kinderen die zich in een ziekenhuis zelden senang voelen, een klein beetje op te vrolijken.
Met grappige tekeningen. (Geen bloot en géén cartoons van een bloeddorstige profeet !)
Toen de kinderen na een pijnlijke behandeling een glimlachje over vrolijke plaatjes toonden, kwam een Fanatiek (groen?) Linkse Rakker langs.
Die zich groen en geel ergerde. En protesteerde.
Namens niet aanwezige Islamieten !
Op staande voet werden de vrolijke plaatjes door de angstige ziekenhuisdirektie verwijderd. Terwijl geen normale Moslim zoiets in zijn hoofd zou halen !
Stel je voor dat een Islamiet door die biggetjes plotseling Radicaal Fundamentalistisch wordt. . . . . . . .
Toch fijn die Multikul – met zulke Krankzinnige Autochtone beschermers van Islamitische Eergevoel, nietwaar ?
Bevrijd Nederland zo snel mogelijk van dat soort Autochtone Krankzinnigen. Stuur ze naar de Noordpool om op echte Beren te jagen. Of schop ze het land uit.
Naar een onbewoond eiland.
donderdag 22 juli 2010, 18:01 uur
Corry Dreessen 188. Het antwoord op uw ene vraag is m.i.: omdat de jongeren uit moslimgezinnen niet goed niet open niet eerlijk en vooral niet vrij opgevoed worden. Het antwoord op de andere vraag is m.i.: dat de burger(s) de waarheid absoluut niet mogen horen.
donderdag 22 juli 2010, 22:36 uur
177-W.J. v.d Straat—Ow, dus omdat u geen negatieve ervaringen heeft kunnen die gewoon niet bestaan. Welnu, recent wandelde ik langs de haven in Oostende, met een fototas met diverse ritssluitingen op mijn rug, druk fotograferend. Plots klonk een kreet, en waarschuwde iemand voor iets achter me. Dat bleek dus een ca. 40-jarige Marokkaanse zakkenroller te zijn, die inmiddels al een rits had opengetrokken. Ik draaide me met een ruk om, keek hem vernietigend aan, mocht een scheldwoord incasseren, waarna het onderkruipsel gehaast vertrok. Het bestaat dus wel, en daar kunt u beter in geloven dan in de koran.
donderdag 22 juli 2010, 22:39 uur
195-Lisa de Wit—Onmiskenbaar links, inderdaad…
vrijdag 23 juli 2010, 01:24 uur
@ M. Rietveld(#153),
Prachtig verwoord.Hoe duidelijk dingen worden door ze andersom te beschouwen of iets te interpoleren.De meesten in het westen zijn zo gehersenspoeld te denken,dat de westerse cultuur supreem is,dat ze geschokt zouden reageren,als ze uitvonden,dat het steeds verder naar het barbaarse is afgegleden.Verbazend hoevelen hier reageren,alsof ze een copy van de Koran in huis en kennis ervan hebben.Ik heb beiden,de Koran en de Bijbel en zie er weinig verschil in.Als humanist en agnosticus hang ik geen enkele religie aan,alleen al voor hun misdadige gedrag en het steeds maar dwepen met een god,om hun overtuigingen te proberen te staven.Ik ontken de mogelijkheid van het bestaan van een grotere,zelfs universele macht niet,maar religies zijn zonder twijfel het tegenovergestelde van hun beweerde doelstellingen.En zoals zij hun god definiëren is wat wanhopig geketter.
@ j.aarts(#154),
Kun je me een pleziertje doen.Ik veronderstel,met je kennis van de inhoud van de Koran,dat je me even hoofdstuk en vers kunt doen toekomen,want dat zou een hoop gezoek voor me uitsparen.Jouw copy van de Koran zal wel in het Nederlands zijn en die van mij is in het Arabisch aan één kant het Engels aan de andere,dus kunnen we niet volgens bladzijdenummer gaan.Bv. hoofdstuk en vers in de Bijbel,zoals ik die weergaf in mijn reactie(#152),maakt alles veel makkelijker na te zoeken voor authenticiteit.En probeer ook eens kritisch voor jezelf te denken.Verbazend wat je dan leert.
@ Eric Pauli(#155),
Een heel interessante kijk op al die mythologische gebeurtenissen in de verschillende religies.Mythologieën,omdat ze geen van allen met concreet bewijs hard gemaakt kunnen worden.De meeste mensen delen het noodlot,dat ze van kinds af aan geindoctrineerd zijn in de geloofsovertuigingen,die samen gaan met de culturele opvattingen van de ouders.
@ Alice in Hypocrisyland (#156),
Wilders doet en zegt alleen,wat hem geboden wordt door zijn financiers.Hij doet me denken aan Dr.Faust.alleen in tegenstelling met dat onzinnig geloof in een hel,hoef hij daar niet voor te vrezen.Dat fabeltje is inmiddels al achterhaald voor wat het is,religieuze angstaanjagerij.Moet je eens zo`n god indenken,die zo oneindig liefderijk is,dat hij in zijn alwetendheid zekere mensen schept,die hij naar de hel laat gaan,van tevoren wetende,dat zij niet aan zijn wensen voldoen.Ergens is hier iets heel erg verkeerd.We hebben het hier namelijk over die Christelijke god,die verondersteld is overal tegelijk te zijn,alomtegenwoordig,oneindig liefderijk en tegelijk oneindig barmhartig,maar niet barmhartig genoeg,om die arme zielen te redden door zijn eigen almachtigheid.En in die tegenstrijdigheden zijn wij verondersteld te geloven?I don`t think so.
@ H. de Rijke(#160),
“Zelfs in ons land durven veel mensen geen openlijke kritiek te hebben op de vele misstanden binnen de islam”?We weten maar al te goed,hoeveel kritiek op de Islam gegeven wordt.Gebruik jezelf als voorbeeld.En als je denkt,dat pedofilie een uniek katholieke kwaal is,word dan eens wakker en onderzoek dat wat beter.Er zijn recentelijk verschillende en verscheidene gevallen van niet celibate protestanten aan het licht gekomen,beschuldigd van diezelfde misdaden,dus a.u.b. geen ‘holier than thou’ attitude.Je bent een xenofoob van de ergste soort,want je probeert geloofwaardigheid te geven aan je reacties door het bezigen van een titel.Theologie bestaat alleen als een wetenschap voor gelovigen.De theologie,die ik vroeger in m`n studententijd leerde,verschilt bitter weinig van die,die de Islamitische geestelijken aanhangen.Dat ondervond ik door verscheidene gedachtenwisselingen,die ik heb gehad met een imam.Wat mij wel opvalt is,dat hij meer respect voor het Christendom toonde,dan priesters en dominee`s vaak tonen voor de Islam.We hebben een ‘clash of civilizations’,eerder dan van een religieuze oorlog.De hele anti-Islam kwestie is gebaseerd op politiek.En religie wordt voor de zoveelste keer gebruikt als munitie in de machtstrijd van het kapitalisme voor wereld overheersing.Je gelooft toch zeker niet,dat het hier echt om religie gaat?Zó naïef ben je toch zeker niet,wan in dat geval heb ik een brug te koop.
@ Tobias Arnoldussen(#161),
Ja,onze ‘Christelijke’ voorvaderen hebben zich inderdaad barbaars gedragen met hun kruistochten.Het was toen net als nu,een machtstrijd met als excuus religieuze motiveringen.En 800 jaar later worden die nog gebruikt.Het westen is in blinde hoogmoed aan een waagstuk begonnen,waar de tekenen van een grootschalige nederlaag nu al waar te nemen zijn.Wie niet van de geschiedenis wil leren,is gedoemd die te herhalen.
@ Alice in Hypocrisyland(#168),
Wat een doeltreffende woordenkeuzen.Ik hoop,dat je het niet erg vindt,dat ik je reacties in een speciale folder heb opgeslagen.Voor iemand,die van veel zeggen met weinig woorden houdt,is deze reactie van je een linguistisch gourmet dinner.
@ Lisa de Wit(#170),
Bedankt voor die links.Dat is wat ik noem onderbouwing.
@ Carl van Berg(#171),
“a war against greed, immorality and idolatry; a battle between good and evil” – or as “a war on Jews and Christians, and a battle between East and West” Dit is een letterlijk citaat uit je gegeven link.Als je dat even overleest,dan moet een weldenkend mens zich toch achter de gezichtspunten van de Islam scharen.
@ Joop Remmé(#176),
Stuur je losse flodder reactie even door naar Wilders,want die grijpt naar alles en iedereen,die zijn ego willen strelen.
vrijdag 23 juli 2010, 01:49 uur
@ Carl van Berg (#183),
Is het niet merkwaardig,dat ik zo gekant ben tegen alle religies?De reden,dat ik de Islam verdedig is,dat ik geen onrechtvaardigheid kan tolereren en daar loopt de Nederlandse kelk van eigen-gerechtigheid van over.En dan te denken,dat ik vroeger theologie gestudeerd heb.Dat is,waarom ik al die religies nu als een charade zie.Ze zijn allemaal tegenstrijdig in principe en drinken allemaal aan dezelfde bron.En zoals het probleem ‘wat kwam het eerste,de kip of het ei’,zo vraag ik ook ‘wat kwam het eerste,religie of politiek’?Want dat zijn twee handen op een buik.En omdat ik me veel beweeg door sociale omstandigheden tussen hoger opgeleide mensen,wil dat niet zeggen,dat dat arrogant is.Misschien is het toeval,dat net dat segment van de samenleving het wel eens is met mijn gezichtspunten.
vrijdag 23 juli 2010, 02:01 uur
@ J.J. van der Gulik(#185),
Wat een pech,want in die landen,die je vernoemt als mogelijk toevluchtsoord zitten ook al massa`a Islamieten.Gelukkig zijn ze daar niet zo xeno- en Islamo-fobisch.Wat de Christenen al eeuwen lang gedaan hebben,zich over de hele wereld verspreiden en daar hun religie gaan verkondigen,willen de Islamieten dat nu ook doen,maar nu is dat ineens een slecht idee.Met hoeveel maten zijn we hier aan het meten?Je had kunnen weten,dat als je kaatst,je de bal moet verwachten.
vrijdag 23 juli 2010, 02:06 uur
@ 17 Annemarie Havinga
Heel mooi gezegd, absoluut mee eens.
Natuurlijk niet de hele weg meegaan, want ik heb een
hekel aan populisme.
vrijdag 23 juli 2010, 02:12 uur
Ik ken er nog een paar:
bidden werd al gedaan voor het ontstaan van de Islam,
aalmoezen werden al gegeven voor het ontstaan van de Islam; vasten werd al gedaan voor het ontstaan voor de Islam; de bedevaart naar de Ka’aba werd al gedaan voor het ontstaan van de Islam. Tjoh, hebben we al vier zuilen van de Islam die post Islamitisch zijn en nu toch echt deel uitmaken van de Islam. Net als vrouwenbesnijdenis dus. Het ritueel wordt vrijwel altijd uitgevoerd als onderdeel van het Islamitische geloof.
vrijdag 23 juli 2010, 03:24 uur
Hoi @ maestro Rob Nuijten 1,
Rob, het wordt tijd dat je met me mee gaat naar mijn kerk. Ik kan je verzekeren dat er niet van mij verwacht wordt mijn Blue Diamonds als bewijs van liefde voor mijn schepper de kop te snellen. Sterker nog, wij beweren dat het verhaal gaat over de rechtvaardige twijfel van Abraham, niet over het stom volgen van een gebod van een hogere macht. Maar dit terzijde.
Een beetje christen weet heden ten dage dat de Bijbel een in de 3e eeuw door mensenhanden bij elkaar geschraapt boek is. De Bijbel, het boek der boeken, het meest gelezen en uitgegeven boek ter wereld van de grootste godsdienst op aarde, dient dan ook ter inspiratie, niet ter uitvoering van God’s wil. Ik ben dan ook prima in staat om mijn achterlijke fundamentalistische geloofsgenoten die racisme, seksisme en homohaat rechtvaardigen met de Bijbel in de hand van repliek te dienen.
Jezus, de vleesgeworden God, mijn levens voorbeeld, kun je zonder problemen uitmaken voor hoerenloper of waar je maar zin in hebt. Je zult mij er niet door raken en voor je leven hoef je niet te vrezen. Je kunt ook rustig Christus, die niet menselijks vreemd was, als voorbeeld nemen om te leven, je zult er niemand door schade.
De koran wordt door vrijwel iedere moslim gezien als het rechtstreekse woord van God. Heb je hem wel eens doorgelezen? Ik werd er niet echt vrolijk kan ik je zeggen, van ons oude testament ook niet hoor, maar ja, dat is gelukkig ook niet het rechtstreekse woord van God en ik word ook niet geacht te leven naar de post christelijke regels.
Wist je trouwens dat Mohammed door de meeste moslims gezien wordt als een perfect mens? Als je een beetje moslim bent op de rechte weg, dan word je geacht te leven naar zijn voorbeeld. Ken je de geschiedenis van de man een beetje Rob? Ik geloof niet dat zijn manier van leven nu echt past in onze huidige samenleving. Weet je hoeveel mensen hun leven niet zeker zijn omdat ze ´de mens´ Mohammed eventueel beledigt zouden hebben?
Als liberale sociaal democraat heb ik weinig op met “de vrijheid” van onze Geert, de kans dat ik ooit op zijn partij zal stemmen is dan ook gering. Maar zijn weerzin tegen intolerante doctrines deel ik met hem. Ik geloof niet in 1 Islam, net zo min dat ik in 1 christendom geloof. Er zijn weldegelijk vormen van Islam die goed samengaan met ons democratisch stelsel, maar ik geloof niet dat deze vorm in hoge mate in ons land vertegenwoordigd word. Met onze Achmeds zijn we op de goede weg, maar voorlopig lijken zij nog een behoorlijke kleine minderheid en ik betwijfel dat zij zich zo duidelijk zouden uitspreken als herrieschopper als Ayaan en Wilders niet zo veel roering in de maatschappij hadden gebracht.
Zie je in de salon,
Herman (Dutch Minimal Tango Dancer)
vrijdag 23 juli 2010, 03:40 uur
© Jan de Boer schreef op woensdag 21 juli 2010, 20:32 uur:
“Het meest kwalijke aan de islam vind ik dat de vrouwen er vaak bekaaid af komen /…/. ”
Maar meneer de Boer. Ook voor christenen zijn vrouwen tweederangs. Kennen de roomskatholieken hedentendage vrouwelijke priesters, vrouwelijke bisschoppen, kardinalen of pausen? Nee, en waarom is dat? Volgens Paus Johannes Paulus II was dat omdat onder de 12 apostelen ook geen vrouwen waren. Hij zei, op bezoek zijnde in Nederland, een kritisch verhaal van een jonge vrouw beantwoordend: “Maria was ook niet aanwezig bij het Laatste Avondmaal”, als verklaring voor de al 2000 jaar voortdurende discriminatie van vrouwen.
Ook de andere christelijke geloven behandelen vrouwen als tweederangs.
vrijdag 23 juli 2010, 11:41 uur
@ Emi Grant: Dat u mijn reactie een “losse flodder” noemt is voor uw rekening, net zoals het mijn zaak is of ik die al dan niet naar de heer Wilders stuur.
Wel heb ik willen aangeven dat Wilders niet helemaal van de gekke is.
We hebben nu de trieste situatie dat door de hetze tegen de heer Wilders veel mensen niets meer durven te zeggen dat als “pro Wilders” aangemerkt zou kunnen worden. Bijvoorbeeld: toen uit Utrecht-Terweyde twee homo’s door Marokkaanse jongeren werden weggepest, reageerde de hoofdcommissaris van politie in uiterst relativerende termen, want stel je voor dat hij zou zeggen “een grote groep Marokkaanse jongeren maakt daar het leven voor twee homo’s ondraaglijk”. Die uitspraak is waarschijnlijk gewoon waar, maar geen enkele gezagsdrager durft zoiets nog te zeggen. Dan is Wilders de enige die het durft te zeggen en die slaat meteen weer door naar de andere kant.
Een goed begrip van de zaak is dan nagenoeg onmogelijk geworden.
vrijdag 23 juli 2010, 12:13 uur
Als Herman Kolkman werkelijk begrepen had waar het Jezus om gaat, dan had hij hij niet zo oppervlakkig veroordelend over moslims geschreven en in plaats daarvan eens op onderzoek zijn uitgegaan. De fout die hij maakt is af te gaan op het lawaai dat om een aantal moslims wordt gemaakt en het feit dat dit weer aanleiding voor hen is steeds ostentatiever hun geloof te etaleren. Door wat dieper te graven had een ander beeld van het geheel gehad, dan meer rijmt met hetgeen Jezus in zijn wijsheid, ook wel goddelijk genoemd maar daar wilde hij zelf niets van weten, wel zag.
vrijdag 23 juli 2010, 12:51 uur
@Emi Grant vrijdag 23 juli 2010, 01:24 uur
Uit mijn vorige reactie
Zelfs in ons land durven veel mensen geen openlijke kritiek te hebben op de vele misstanden binnen de islam.
Uw reactie
We weten maar al te goed,hoeveel kritiek op de Islam gegeven wordt.Gebruik jezelf als voorbeeld.
Mijn reactie
Ik heb het over OPENLIJKE kritiek. Wereldwijd worden mensen mishandeld, bedreigd, mishandeld en zelfs vermoord die OPENLIJK kritiek leveren op de vele misstanden binnen de Islam.
Zelfs een cartoon met Mohammed is al een reden voor bepaalde moslims om iemand te vermoorden. Dat moslims respect hebben voor anderen wordt wereldwijd dagelijks gelogenstraft.
Via de TV wordt in alle OPENHEID regelmatig de spot gedreven met het Christendom. Niemand wordt hierdoor bedreigd.
Uw reactie
Wat mij wel opvalt is,dat hij [een imam die u sprak] meer respect voor het Christendom toonde,dan priesters en dominee`s vaak tonen voor de Islam.
Mijn reactie
De Islam is zo respect vol over Christenen dat je geen Bijbel mag invoeren in Saoedi-Arabië. Onlangs werden Christenen Marokko uitgezet. Niet omdat ze misdrijven hadden gepleegd.
In Turkije zijn de afgelopen eeuw op grote schaal kerken vernield zodat er nog nauwelijks 1 over is. In Indonesië wordt regelmatig kerken aangestoken. In Egypte hebben koptische christenen geen leven. Ik kan deze lijst moeiteloos aanvullen met talloze voorbeelden. De conclusie is voor mensen zonder oogkleppen heel duidelijk: De Islam staat zeer vijandig tegenover niet-moslims.
In de Koran staan diverse zeer hatelijk en geweld oproepende teksten over Joden en Christenen. Volgens de Koran zijn Joden en Christenen ongelovigen die door God, alle engelen en alle mensen gehaat worden.
Uw reactie
En als je denkt,dat pedofilie een uniek katholieke kwaal is ..
Mijn reactie
Ik heb met het voorbeeld over pedofilie proberen aan te tonen dat in onze tijd zonder al te grote risico’s kritiek kunnen hebben op de Katholieke machthebbers. Probeert u maar eens kritiek te hebben op de machthebbers in Islamitische landen.
Uw reactie
De theologie,die ik vroeger in m`n studententijd leerde,verschilt bitter weinig van die,die de Islamitische geestelijken aanhangen.
Mijn reactie
Het Islam staat zeer vijandig tegenover het Christendom. Volgens bent u zeer fantasierijk maar ook erg ongeloofwaardig.
Het Christendom gaat over vergevingsgezindheid, vrede en verdraagzaamheid terwijl de Islam bol staat met haat en geweld.
Uw reactie
Je gelooft toch zeker niet,dat het hier echt om religie gaat?
Mijn reactie
Nee, want de Koran staat vol met beweringen die in strijd zijn met onze huidige inzichten. Het is duidelijk dat de Koran door mensen bedacht is. De islam is een machtsmiddel die gebruikt wordt om de bevolking te onderdrukken.
Er staat in de meeste islamitische landen niet voor niets een zware straf op het loslaten van de Islam.
vrijdag 23 juli 2010, 14:40 uur
Een politiek correct stuk van Wilders. En voor een oprechte atheïst als ik is het amper te verteren dat de islam de Arabische volkeren als een autonome oppermacht zou aansturen.
De islam is niet op een dag als een regenbui neergevallen en er kwam ook niks goddelijks bij kijken. De totstandkoming was een gradueel gebeuren dat eeuwen in beslag nam en elk vormend aspect hiervan was/is mensenwerk. Net zomin als de implementatie van die doctrine iets goddelijk almachtigs heeft en die implementatie is, zoals alles bij de Arabische volkeren, willekeurig en hapsnap. Blijkbaar bestond/bestaat er bij hun niet de behoefte om hun clans en stammen samen te smeden tot een sociale cohesie die zoals elders tot volkeren- en landenvorming heeft geleid.
Hun stijl van leven heeft geleid tot wat er nu is, en als de westerse beschaving iets anders dan olie had gevonden als energiebehoefte, had Wilders dit stuk nooit geschreven.
Zo ga ik er ook allesbehalve van uit dat de Arabische volkeren tot geweldige dingen in staat zijn. O ja? Waarop is de aanname gebaseerd dat Arabische volkeren de behoefte hebben om een positieve bijdrage aan de planeet te leveren? Definieer dan eerst eens wat universeel positief is – het geluk van de een is het geluk van de ander niet, dat kunnen we inmiddels wel distilleren uit de bibliotheken vol literatuur over onze wereldgeschiedenis (of uit het dagelijks leven). En dat valt ook te concluderen uit het feit dat de Arabieren zich überhaupt superieur achten aan wie dan ook op deze aarde. Dat wij dat niet vinden is allicht tegen hun zere been, maar daarin schuilt dan ook de voornaamste actuele problematiek.
Dat laatste is weer inherent aan het gegeven dat je een gematigde godsdienstbeleving uitsluitend bij gematigde mensen vindt. De Arabische volkeren zijn geen gematigde mensen, en dat zullen ze ook nooit worden. Volkeren veranderen werkt alleen als je zulks met totalitaire systemen afdwingt. Wilders’ conclusie dat de islam als totalitair systeem de Arabische volkeren zo maakt, is dan ook een 180 graden gedraaide voorstelling van zaken.
Ttv Mohammed (als die al ooit heeft bestaan) wemelde het van de “profeten” (dat waren voornamelijk brabbelende epileptici wier koeterwaals als goddelijk werd geïnterpreteerd) en van al die “profeten” was het oorlogsgebrul van Mohammed blijkbaar exact datgene wat de Arabische volkeren wilden horen. De pacifistische profeten – die had je ook legio – sloegen niet aan.
Nogmaals, er is geen goddelijke of almachtige interventie: onze hele geschiedenis is het werk van mensen. Hoe moeilijk is dat te begrijpen? Zijn wij een intelligent volk of wat? Zijn er echt nog zoveel mensen die automatisch aannemen dat niet het volk maar iets oppermachtigs ons handelen bepaalt? Want zo ontstaan grove misvattingen dat Arabieren anders kunnen zijn dan ze nu zijn. Maar zij willen toch echt zelf die islam op deze manier beoefenen en een onderdanig slaafje zijn van hun eigen verzinsel. Jammer alleen dat ze de negatieve gevolgen van die instelling niet op de koop toe nemen, maar dat hoort ook bij hun karakter.
vrijdag 23 juli 2010, 15:05 uur
201 @Sophia Amrani
Met genoegen las ik uw repliek, Sophia Amrani, maar die geeft toch aanleiding tot enige kritiek. Inderdaad, de moslimwereld heeft de wetenschap geconserveerd, die de christelijke had verwaarloosd en genegeerd. Die sterrenkunde is wel, zoals in deze discussie al vermeld, geheel in strijd met het wereldbeeld van de Qur’an (de wereld plat, de zon ondergaande in een poel). De bijbel vermeldt in de tien geboden impliciet ook een dergelijk beeld van een platte aarde: “de wateren onder de aarde”, maar de Qur’an is veel duidelijker en hierin dus onmiskenbaar gefalsifieerd.
De oogheelkunde is zelfs een Arabische primeur, maar de moslims? In het oude Egypte bedreef men al oogchirurgie, verrassenderwijs met instrumenten die precies op de onze lijken. En inderdaad: dank voor het Alhambra, achtergelaten bij het vertrek uit Spanje. Het is prachtig.
Bij het bespreken van Wilders’ citaten uit de Qur’an had ik wat meer nauwkeurigheid verwacht. Zoals meestal is Wilders ongelooflijk oppervlakkig en slordig met het debiteren van zijn meningen. Surat 43:15 bevat in het geheel niet, zoals eerder al opgemerkt, de gewraakte tekst waaruit dan ook nog juist het omgekeerde geconcludeerd moet worden. Velen met u hebben gereageerd zonder die Surat erop na te slaan. Foei! Een groot deel van Wilders’ verwijzingen slaat nergens op, of refereert slechts vaag aan de interpretatie die hij geeft. Dat had u zelf kunnen constateren bij het naslaan van de Qur’an. Een eerste vereiste bij een discussie als deze. “terreur in hun hart werpen” is blijkbaar een eigen beroerde vertaling van Wilders uit het Engels van de Koning Fahd vertaling. “Paniek, ontzetting” zou een correcte vertaling zijn geweest.
Niettemin is kritiek op de Qur’an volkomen gerechtvaardigd, ook al is Wilders een zeer onwetenschappelijke criticus. Christenen zullen in het algemeen de menigte boze geesten, die in een kudde wilde zwijnen neerstrijken, na door Jezus verjaagd te zijn, met een korreltje zout nemen. Maar moslims moeten wat meer moeite doen, om een voorstelling van boze geesten, groene Dhjinni, die zich op struisvogels door de woestijn reppen, te boven te komen. Het is in hoge mate verontrustend als ongeveer een miljard mensen in deze eeuw zulke voorstellingen serieus nemen.
182 @ Muskens vergelijkt de visie van Wilders met die van Snouck Hurgronje. Dat is bespottelijk. Snouck Hurgronje was een eminent islam- en taalgeleerde, die inderdaad een negatieve mening had over de islam (hoe zou het toch komen dat dat bij meerdere hoogleraren Arabisch het geval is?), maar heel goed wist waarover hij het had, en ook zelf Mekka bezocht. Hem dient men in elk geval serieus te nemen. Zeker waar hij schreef, dat men “moest breken met de opvatting van morele en intellectuele minderwaardigheid der (Indische) inheemsen”. Identieke koloniale meningen?
vrijdag 23 juli 2010, 17:32 uur
Walter van der Cruijsen zegt:
maandag 19 juli 2010, 17:13 uur
“”"”"”In plaats van serieuze vragen te stellen over de intenties en associaties van Wilders krijgt hij iedere dag in Nederland gratis reclame voor zijn politiek van angst en haat.”"”"”"
Daar ben ik het zooo mee eens
vrijdag 23 juli 2010, 18:16 uur
Het verhaal over het verdrijven van boze geesten uit een man naar een kudde varkens is oppervlakkig gelezen ongeloofwaardig, net als overigens veel stukken in de Koran. Ze zijn dan ook niet bestemd om oppervlakkig gelezen te worden.
Wie geïnteresseerd is in wat dat verhaal wel kan betekenen kan het boek van de Franse schrijver en wetenschapper René Girard, Le Bouc Emissaire, de Zondenbok, moeten lezen. Hij maakt duidelijk dat de verhalen over Jezus en ook allerlei andere mythen gaan over de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Worden we niet nog steeds beheersd door onze boze geesten, d.w.z. boosheid, jaloezie, haat, hebzucht, en vooral machtzucht?
De varkens zijn volgens hem degenen die macht uitoefenen of hoe dan ook alles in het werk stelen om deze uit te kunnen oefenen. Zie we daar dagelijks staaltjes van?
vrijdag 23 juli 2010, 18:46 uur
Emi Grant.
Ik zie hoe je te werk gaat. Selektief citaten eruit lichten die je bevalt. Over “losse flodders’ gesproken, zeg.
De hele paragraaf leest op de site die ik je gaf als volgt (op http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/theprophet.html):
“The context of the formation of Islam is important to understand, because it is makes it possible for its adherents to interpret Islam today either as “a war against greed, immorality and idolatry; a battle between good and evil” – or as “a war on Jews and Christians, and a battle between East and West” – depending on which historical facts you choose to emphasize. In any event, the concept of a literal, physical battle exists throughout.”
Einde.
Je bent het daar dus niet mee eens?
Dit, terwijl je eigen herhaalde betoog is dat men elkaar’s dogma’s foutief zou “interpreteren”. Maar dat zegt de schrijver!
Verder, je haalt herhaaldelijk een paar belangrijke dingen door mekaar: Het valt niet te ontkennen dat Qu’ran een gedwongen Islamisering leert.
Terwijl Jezus, de Messiah, de Christus in het Nieuwe Testament NIET daar toe oproept. Als voormalig theologie studente kun je je best wel herinneren dat Jezus zijn Aposlels oproept om “het goede nieuws” (van Vergeving) te verspreiden….Maar als men dit zou afwijzen, de Apostels instrueerd om om te draaien…en gewoon weg te lopen als men niet zou willen luisteren.
En “Keer de andere wang toe” etc. Er zijn VEEL voorbeelden.
Het feit dat mensen (ik onderstreep MENSEN) TEGEN deze instrukties ingaan kun je niet aan Jezus of God toeschrijven. Een voorbeeld zijn de Kruistochten, waar Jezus nooit en te nimmer voor opriep. Maar dit werd gedaan in een tijd toen de Bijbel in grote mate verboden werd om gelezen te worden door de gewone mens (en je kunt de verschillende Pauzen in die voor-middeleeuwen de schuld geven daarvan).
Konklusie: DAT is het grote verschil tussen de Bijbel en de Qu’ran: Vergeving, Verzoening tussen mens en God, en het “Goede Nieuws” …tegenover… haat, moord, gedwongen bekeringen, militaire veroveringen.
vrijdag 23 juli 2010, 19:26 uur
Weer zijn er Christenen vermoord in Pakistan door Moslims. Onschuldig gevonden door het plaatstelijke gerecht, maar dat deed er allemaal niet toe.
Zelden is dit soort bericht in de westerse nieuws media nieuwswaardig.
Artikel hier met een citaat;
http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=182457
“Muhammad repeatedly had people murdered, assassinated and executed for nothing more that disagreeing with him. When he conquered Mecca he issued death warrants for all the intellectuals and artists who had opposed him. To disagree with Muhammad was and is a capital offense,” Warner stated.
Wat heeft dat met ons te maken, vraag je je af? Omdat het Islam kenmerkt.
Maar goed, sluit de ogen, ga maar slapen. Maar bedenk wel dat als je (Christen of niet) straks met korte broek over je eigen staat loopt, je kop er af gaat.
vrijdag 23 juli 2010, 20:52 uur
@Rob Nuijten
In meerdere geloven is de vrouw niet gelijk met de man. Echter niet zo expliciet als in de islam.
Volgens mij zijn de moslim mannen bang voor vrouwen en dat ze de macht overnemen. Veel geloven zijn gebaseerd op indoctrinatie en het hebben van macht.
Gelijkheid van man en vrouw en respect voor elkaar is iets wat steeds meer op de achtergrond komt. Als dit gemeengoed wordt zijn we ook van allerlei extreme uitingen af zoals dit moet van mijn geloof en dit mag ik niet van mijn geloof. Denk hierbij aan het niet willen geven van een hand, vrouwen die geen priester mogen worden, het uitschelden van vrouwen als hoer, sociale druk om hoofddoeken te dragen etc. We leven in 2010
en zijn zeer goed in staat zelf te denken en onze eigen verantwoordelijkheid te nemen. Je hoeft niet alles te laten gebeuren en het met iedereen eens te zijn maar je kunt mensen wel respecteren.
vrijdag 23 juli 2010, 20:56 uur
PAS OP. GEVAAR!
Waarschuwing voor de atheisten, gevaarlijk voor Uw geloof om dit te lezen.
Een paar mensen stelden in dit forum dat er in de Bijbel zou staan dat de aarde rond is.
Iemand stelde zelfs dat zou in de 10 Geboden staan.
(zucht…dit is allemaal zo typisch)
Ik wil daar graag op in gaan.
Punt 1) Het staat nergens in de Bijbel
Punt 2) Staat niet in de 10 Geboden
Wat er WEL in staat:
1) De aarde is rond. In Jesaja 40:22 spreekt het over de “kloot”, (ja lachen zeg, vies woord eh? = de “bol”) der aarde.
Het spreekt ook over “….de hemelen die uitgespreidt zijn als een tent om te bewonen”.
2) Ook dit (allemaal in dat verguisde Oude Testament, dus opgepast svp): Job 26:7 spreekt over het feit dat de aarde “aan het niets hangt”.
Geloof je mij niet, gaarne even een Bijbel lenen van Oma en Opa en zelf opzoeken.
Dit zijn konsepten die men pas duizenden jaren later nadat het geschreven was.. en met de moderen wetenschap… begon te begrijpen, dat de sterren wereld geen 1 dimensionele eenheid is en dat de aarde op niets rust.
Dit, in tegenstelling tot menselijke filosofieen over een platte aarde gedragen door pilaren (de Grieken) of olifanten (India) die de aarde zouden dragen.
Wat wel waar is: Dat de oude “Kerk Vaders in Rome” het begrip van een ronde aarde niet wilden aksepteren, en dat Galileo (een Katholieke monnik moet in benadrukken) daar grote moeilijkheden mee kreeg.
Maar zeg niet dat er in de Bijbel dat de aarde rond is!
Wat de Qu’ran zegt daarover weet ik niet, moet ik eerlijk bekennen. Wellicht kan een ander daar antwoord op gegeven.
vrijdag 23 juli 2010, 22:17 uur
Gekorrigeerde versie;
PAS OP. GEVAAR!
Waarschuwing voor de atheisten, gevaarlijk voor Uw geloof om dit te lezen.
Een paar mensen stelden in dit forum dat er in de Bijbel zou staan dat de aarde -PLAT- is.
Iemand stelde zelfs dat zou in de 10 Geboden staan.
(zucht…dit is allemaal zo typisch)
Ik wil daar graag op in gaan.
Punt 1) Het staat nergens in de Bijbel
Punt 2) Staat niet in de 10 Geboden
Wat er WEL in staat:
1) De aarde is rond. In Jesaja 40:22 spreekt het over de “kloot”, (ja lachen zeg, vies woord eh? = de “bol”) der aarde.
Het spreekt ook over “….de hemelen die uitgespreidt zijn als een tent om te bewonen”.
2) Ook dit (allemaal in dat verguisde Oude Testament, dus opgepast svp): Job 26:7 spreekt over het feit dat de aarde “aan het niets hangt”.
Geloof je mij niet, gaarne even een Bijbel lenen van Oma en Opa en zelf opzoeken.
Dit zijn konsepten die men pas duizenden jaren later nadat het geschreven was.. en met de moderen wetenschap… begon te begrijpen, dat de sterren wereld geen 1 dimensionele eenheid is en dat de aarde op niets rust.
Dit, in tegenstelling tot menselijke filosofieen over een platte aarde gedragen door pilaren (de Grieken) of olifanten (India) die de aarde zouden dragen.
Wat wel waar is: Dat de oude “Kerk Vaders in Rome” het begrip van een ronde aarde niet wilden aksepteren, en dat Galileo (een Katholieke monnik moet in benadrukken) daar grote moeilijkheden mee kreeg.
Maar zeg niet dat er in de Bijbel staat dat de aarde -PLAT- is!
Wat de Qu’ran zegt daarover weet ik niet, moet ik eerlijk bekennen. Wellicht kan een ander daar antwoord op gegeven.
zaterdag 24 juli 2010, 11:38 uur
Veel interessanter dan een weinig indrukwekkend artikel van Wilders in NRC, dat volgt op de omvangrijke reeks berichten in onze kwaliteitskrant vind ik de vraag wat aan de basis ligt van het fenomeen Wilders en zijn PVV. Hoe kan die zoveel Nederlanders mobiliseren? Nu het in het totaal verbrokkelde Nederlandse politieke landschap niet zo eenvoudig lijkt een regering op de been te brengen is dit toch een essentiële vraag. Anders dan het in vrije discussie geven van wat sommigen een “opstel” van Wilders noemen zou men van NRC wat meer “duiding” mogen verwachten.
Christophe Andrades, docent politieke filosofie en politieke geschiedenis aan de Universiteit van Maastricht, heeft hier een interessant artikel over geschreven. U vindt het hier: http://www.filosofieblog.nl/?p=579. Een tweetal kernachtige uitspraken uit het betoog van Andrades zijn wat mij betreft:
“Het is niet voldoende om te decreteren dat racisme en xenofobie gebaseerd zijn op angst en vooroordelen, het is imperatief om te begrijpen waarom zoveel mensen überhaupt sympathie hebben voor xenofoben en populisten à la Wilders en De Winter.”
en
“Wetenschappers en intellectuelen moeten weer afdalen uit hun ivoren toren en plaatsnemen tussen de inwoners van de modern vloeibare samenleving. Alleen dan kan de opmars van racisme en xenofobie daadwerkelijk een halt worden toegeroepen.”
Ook de reactie op het artikel van Andrades van “Lucky Me” is alleszins de moeite waard. Ook daaruit twee citaten:
“Kijk wat er in detail met de literaire uitgeverijen is gebeurd, zie wat er met de kranten is gebeurd qua onderzoeksjournalistiek, beschouw wat er is gebeurd aan afbraak in alles wat met ‘ontwikkeling’ naar het hogere samenhangt in het belang van het totaal van de samenleving… en dan zie je dat zo’n Wilders niet “zomaar uit het niets” heeft kunnen komen, maar dat ‘dat niveau’ gecreëerd is door de ‘afbraakstappen’ “,
en
“Een gezonde samenleving is niet gebaseerd op een agressieve houding van burgers onderling ten opzichte van elkaar zodat een gewelddadige maatschappij wordt voorgestaan. Een gezonde samenleving bestaat bij de gratie van verscheidenheid en elkaar daarin respecteren en van elkaar willen leren waartoe communicatie noodzakelijk is. Dit betreft allen, alle burgers, en is een wederzijdse verhouding van omgang met elkaar in een wijze van tegemoetkoming, niet van afwijzing. Het verschil tussen afwijzing en tegemoetkoming komt neer op puberaal gedrag ten opzichte van volwassenheid.”
zaterdag 24 juli 2010, 11:57 uur
@ 201 Sophia Amrani
De cijfers komen bij de Indiërs vandaan, niet bij “de moslims”. Ik weet dat de islamitische woestijnvolkeren zich hiermee graag op de borst kloppen, maar die aanname is dus een grove misvatting. Zo eigenen ze zich hardnekkig meer “kennisvondsten” van andere volkeren (zoals Chinezen) toe. Die onjuiste aannames moeten zo vaak weerlegd worden op basis van historische feiten, dat er inmiddels sprake is van een ernstig geheugendefect.
zaterdag 24 juli 2010, 15:11 uur
Tjonge jonge, wat zitten die PVV’ers elkaar bang te maken.
Jan Bos #226 bijvoorbeeld: “Maar bedenk wel dat als je (Christen of niet) straks met korte broek over je eigen staat loopt, je kop er af gaat.”
Jan Bos is de realiteit al helemaal uit het oog verloren en hij is allerminst de enige. Het is zorgwekkend om te zien hoe de haat gezaaid door rechtse politici wordt opgepikt door het volk, zijn eigen leven gaat leiden, aangedikt wordt met allerlei fantasieën en groeit tot de absurde vormen die het nu aanneemt.
Islamofoben op deze site, zoals de beruchte Drs De Rijke, grijpen ieder discussieonderwerp aan om moslims te pesten en beledigen, hoe weinig die onderwerpen ook met islam te maken hebben en hoe weinig ook mensen als De Rijke van echte moslims weten, dus nu de discussie daadwerkelijk over de paranoia van Wilders gaat, kunnen de haatzaaiers zich uitleven. Leuk voor hen, maar staat iemand van die islamofoben er wel eens bij stil hoe hun gekanker overkomt op onze moslims? Denkt iemand van hen wel eens aan het psychologisch effect van zoveel onzinnige, vergezochte beledigingen en van zulk langdurig gepest?
@ redactie. “Moslims, bevrijd uzelf” zou grammaticaal moeten zijn: “Moslims, bevrijdt uzelf.” De gebiedende wijs meervoud krijgt een ‘t’. Niet iedereen doet dat even consequent, maar als ‘u’ de aanspreek vorm is, kunnen we echt niet zonder. Niemand zegt; “Heren, ga u zitten.” Zelfs niet in Limburg.
zaterdag 24 juli 2010, 18:27 uur
De splinter en de balk…….. Want stelt U zich eens voor: U heeft een stel kinderen en U bent het absoluut niet eens met de manier waarop zij hun leven leiden. En dan zegt U: ‘ik ben heel boos op jullie, maar als jullie je broertje doodmartelen, is alles vergeven en vergeten.’ Ik geef U op een briefje dat U in een psychiatrische instelling terecht komt.
Toch is dit de afgod die christelijke theologen U nog steeds als Uw god verkopen en dat tegen beter weten in. En wie zou daarvan profiteren denkt U?
zaterdag 24 juli 2010, 21:58 uur
Dit artikel heeft heel wat losgemaakt, gezien de reakties. Ook bij mij. Wat al te makkelijk nemen we het woord ‘kolonistatie’ in de mond als bepaalde denkbeelden ons niet aanstaan. We hoeven niet naar Churchil te wijzen. We kunnen de hand in eigen boezem steken. Is onze inmenging in Irak en Afghanistan dan geen moderne vorm van kolonisatie? Wat hebben we daar te zoeken? Vraag het de moslims! De martelingen in de Abu Graib en op Guatanomo Bay spreken voor zich! We zijn zoals altijd weer het beste jongetje van de klas. Durven geen stelling te nemen!! Geen vlees en geen vis. Dat er in Afganistan vrouwen zonder vorm van proces gevangen worden gezet, verdacht van vermeend overspel, daar heeft Nederland nog nooit vragen over gesteld. We zijn een land van meelopers! Bang.lafhartig en hoogmoedig! Gaan op de koffie bij Busch en Karowitch en glimlachen naar Karzai! Ik heb niets tegen de Islam. Maar wel daar waar ze onze vrijheid bedreigen. Waarom stellen we geen vragen aan de ouders van de Marrokaanse jongeren die joden en homo.s molesteren? Waarom stellen we ze geen ultimatum? Waarom geld artile 1 van de grondwet niet voor hen? Over lafheid gesproken!! Is de dreiging van de islam irreel? Kijk naar landen waar de islam het voor het zeggen heeft en we weten genoeg. Kerken en bijbels zijn er verboden. Christenen hebben er een paria status in het beste geval. Via ons democratisch rechtssysteem krijgt de islam voet aan hollandse grond. Albayrak staat nummer 2 op de lijst van de PvdA. Een islamitsche president is niet denkbeeldig. Als we denken dat we dan onze vrijheid zullen behouden dan zijn we niet realistisch. Ferry Biederman is blijkbaar niet op de hoogte van de uitspraken van de profeet in de Hadith. De Moslim heeft alleen toegang tot het paradijs als hij de wil van Allah doet. En de wil van Allah is dat de hele wereld bekeerd moet worden tot de islam. Er is geen aparte islam voor fundamentalisten! Er is maar één Islam! De hadith geeft de moslim totstemming om te liegen en bedriegen en wat al niet meer om aan dit ideaal te voldoen. Niettegenstaande het feit dat de meeste van deze moslims inderdaad heel goede mensen zijn. Voorkomend, schijnbaar tolerant en vriendelijk. We kunnen onze bedenkingen hebben bij de werkwijze van Wilders maar hij is niet dom. Het duurt niet lang meer of Nederland kan ‘dag’ zeggen tegen zijn zo moeizaam verworven vrijheid. Ook demogogisch delven we straks het onderspit en zal er een moslim meerderheid zijn met alle gevolgen van dien. Wordt wakker Nederderland. In 1945 wisten we haarfijn te vertellen dat we nooit geweten hadden dat de joden vergast werden onder het Hitlerregime. In Westerbork was de bevolking er weliswaar dagelijks getuige van en in 1924 schreef Hitler al zijn “Mein kampf’. Toen al hadden we het kunnen weten maar we waren weer het beste jongetje van de Klas. Nederlanders hebben een zeer selectief geheugen en daarom zullen we het ook nooit leren.
zondag 25 juli 2010, 00:11 uur
Herstel: Leest U voor ‘deze afgod’ deze krankzinnige.
zondag 25 juli 2010, 01:18 uur
@Carl van Berg (#202)
Dacht ook dat het forum gesloten was…
Mooi dat u toch nog kon reageren.
Het is misschien “off-topic”, maar toch…
Uw opmerking over “theorie” in relatie tot evolutie.
Darwin kwam met zijn “Origin of Species” met de “evolutie theorie”
Een wetenschappelijk onderbouwd werk dat tracht te verklaren hoe evolutie plaatsvindt.
Dàt evolutie heeft plaatsgevonden (en plaatsvindt) is inmiddels als wetenschappelijk FEIT geaccepteerd, maar HOE?: daar wordt onderzoek naar gedaan.
Als u “evolutie” als fenomeen niet wilt (= niet kunt) accepteren,- dan denk ik niet dat ik u zal overtuigen.
U denkt dat de Bijbel als wetenschappelijk werk te lezen is.
U geloofd dus in de LETTERLIJKE interpretatie van de Bijbel.
Da’s dus geen “geloof”, – dat is ZEKER WETEN.
Ik heb aangegeven (#192) waarom dit bezwaarlijk is.
Een dergelijke visie is namelijk niet zo onschuldig als het lijkt.
Ik zou er graag met u (of anderen) over willen discussiëren, maar dit forum gaat over dat bedenkelijke stuk van Wilders.
Weet niet of dit epistel van mij geplaatst zal worden, maar hier uitleg van mij over “evolutie” en “theorie”:
De evolutietheorie is geen ‘geloof’, maar een wetenschappelijk onderbouwde theorie.
Charles Darwin was geen filosoof die religie wilde bestrijden, maar wetenschapper.
Wetenschap kan veranderen door voortschrijdend inzicht, het is dynamisch.
Voortschrijdend inzicht kan leiden tot het aanpassen of zelfs elimineren van een ‘theorie’.
Zo is ‘zwaartekracht’ ook een ‘theorie’ dat door Isaac Newton is onderbouwd.
De huidige kennis van de kwantummechanica maakt dat delen van Newton’s theorie aanpassing behoeven.
Voor veel mensen heeft het woord ‘theorie’ een andere lading. Het betekent zoiets als ‘ingeving’, het hoeft daarom per definitie ‘niet waar’ te zijn.
‘De evolutietheorie is een theorie en dus geen feit’ beweert men.
In de wetenschap is een ‘theorie’ echter een veel serieuzer begrip.
In de wetenschap MOET een ‘theorie’ worden onderbouwd met wetenschappelijk bewijs. Anders is het simpelweg geen wetenschap!
Een wetenschappelijke ‘theorie’ wordt constant door wetenschappers op de proef gesteld.
Dat de evolutietheorie voor het grootste deel nog steeds overeind staat en zelfs door de moderne wetenschap wordt onderstreept toont het genie van Charles Darwin aan.
Ik neem u zeker niet kwalijk (meneer van Berg) dat u een link van een website ter ondersteuning van uw betoog op het web zet.
Laat ik dit benadrukken.
Maar die creationistische website waarnaar u verwijst is een uit de categorie “Duizend-en-één nacht…” (oh nee…sorry… want dat verwijst weer naar de Arabische wereld waar u niets van moet hebben)
“Missing link in evolutie” – weet niet wat u daarmee bedoeld.
Mijn opmerking over “platte aarde” bedoelde ik “as figure of speech”
Het verwonderd mij telkens weer dat orthodox gelovigen in de Bible Belt (van de VS) wetenschap toetst aan het religieuze geschrift dat Bijbel heet.
Ik wil NOGMAALS benadrukken dat ik NIETS tegen religie heb.
Zeker binnen het Christendom zijn vele geloofsrichtingen met ieder een eigen interpretatie van het Heilige Geschrift (soms in minieme nuances).
Als “de Bijbel” zo duidelijk is, waarom zoveel schisma’s?
Veel wat in de Bijbel staat kan inmiddels niet meer letterlijk geïnterpreteerd worden.
Ik ben atheïst en wil niet op de stoel van een theoloog gaan zitten.
Wel constateer ik dat in de Bijbel Belt van de VS als het gaat om “de schepping” er alleen maar “naar binnen gekeken wordt”.
Alle luiken dichtgaan als er feiten aangedragen worden.
Binnen de moleculaire -en evolutie-biologie zijn ook wetenschappers met Christelijke overtuiging, zoals Francis Collins en Ken Miller.
Ik zal u niet overtuigen meneer van Berg.
Begrijp ik.
Neem eens contact op met een universiteit i.p.v. dubieuze websites te bezoeken.
Complottheoriën, samenzweringen, bijgeloof, “Wishful Thinking” , -het is in de mode- zie #192
Wetenschap is geen “samenzwering” – wetenschap gaat ook niet over “zekerheid” of “de absolute waarheid”
Droevig dat veel deelnemers in dit forum bovenstaande uitleg niet kunnen (of – naar het schijnt – niet willen) begrijpen.
Wat een armoe!
Hier een inspirerend filmpje over “evolutie”
http://www.youtube.com/watch?v=vss1VKN2rf8&feature=player_embedded
Ik zal u niet overtuigen meneer van Berg…, maar ik hoop anderen wel.
We lopen verdorie met ca. 1,5 kilogram hersenen rond. DENK TOCH NA!
Christendom een beter geloof dan Islam (?!?)
Bosnië werd genoemd… Ik meen 100.000 doden in 3 jaar tijd (Bosnisch-Servische oorlog)
Liquidatie van voornamelijk onschuldige MOSLIM-burgers…
Stiekeme goedkeuring van sommige forum-deelnemers (?)
Opgeruimd staat netjes (?)
Drs. de Rijke? – geef even voorzetje…Ottomaanse Rijk…en dan vervolgens…
Hoewel ik “roepende in de woestijn” ben, hier opnieuw: http://www.charterforcompassion.org
(wat een racisten en Christelijke Godsdienstfanaten zitten hier op het forum, vreselijk!)
Het gaat er niet om of Christenen beter zijn dan Moslims of andersom!
Dat gefulmineerd van Drs. van Rijken… -steeds maar uitleggen waarom de Koran niet deugd.
(Wilders incognito?)
“Christendom is beter dan Islam” – zie ook #192
UIt naam van het Christendom schijnen geen gruwelijke misdaden tegen de Menselijkheid begaan te zijn, zo blijkt…, daar moet in onderwezen worden naar het schijnt.
Vooral doorgaan meneer DRS van Rijke!
Hans Jansen zal met u instemmen.
Jammer dat zich geen Islamoloog op dit forum heeft gemeld om u van repliek te dienen.
Ik schoot in de lach om Maria Pekelharing.
Leuk deze woordspeling! “Lisa de Wit—Onmiskenbaar links, inderdaad…”
De gerefereerde (web)links worden zo tot “politieke stroming” gemaakt.
Vind ik wel origineel
Maar de bedoeling van deze woordgrap is – dat voel ik – sinister.
Pekelharing haalt voortdurend ultrarechts in. Griezelig!
Wilders gebruikt bewust Godsdienst als bliksemafleider.
Waar het hem echt om te doen is laat zich raden.
Intellectuelen? – LINKSE ELITE
Kunst en cultuur? – Hobby van de LINKSE ELITE
LINKS LINKS LINKS
Betekend, als Wilders zijn zin krijgt, dat het afgelopen is met subsidies aan culturele instanties.
Geen muziekvereniging of bibliotheek meer voor de mensen met lage inkomens als het aan Wilders ligt.
U mag best weten dat ik met mijn stemgedrag rond het midden zweef en niet steeds op dezelfde partij stem, maar dus NIET op de PVV.
Met met kritiek op die ultrarechtse malloot Wilders behoor ik dus tot de LINKSE ELITE! – ik krijg een labeltje!
Net als het begrip “kopvodden” doet Wilders met “Linkse Elite” een briljante zet in zijn bedenkelijke politieke spel.
Kritiek op de PVV wordt zo geassocieerd met “LINKS” – en is dus FOUT.
LINKSE ELITE
Wilders in de regering…
“Fascisme is weer salonfähig geworden”
‘Wij” en “zij” – de verschillen worden weer benadrukt.
De geschiedenis herhaalt zich.
@Lisa de Wit (#195) – dank! en ook dank voor uw andere “verstandige” bijdragen!
@Max Molenaar (#49) – wijze woorden! Complimenten!
Ook anderen met constructieve bijdragen: dank!
@M.Riemersma (#200) – dank! ook voor uw aanvulling.
Weet niet of ik me er 100% in kan vinden, maar toch…
Graag wil ik u (M. Riemersma) wijzen op dit filmpje:
http://www.youtube.com/watch?v=l7AWnfFRc7g
We leven in een democratie.
Een beter systeem om een land te besturen is er niet.
Wilders in de regering?
Eén woord: JAMMER!
Nederland verdient beter!
@Maria Pekelharing: JAMMER!
Ik zal nu niet meer reageren.
Mij ontbreekt de tijd en veel zou “off-topic” zijn.
Met een aantal van u was ik graag verder in debat gegaan.
Ik wens de forumdeelnemers veel wijsheid toe!
Jur Kuipers.
zondag 25 juli 2010, 01:18 uur
@ Teun Balemans (198):
U heeft volkomen gelijk. Ook de demografische waarheid is zeer ontnuchterend, te meer omdat gezinnen met een islamitische achtergrond de tendens vertonen sterk in kindertal te verkleinen. Een gevalletje van integratie.
Al die lange verhalen op basis van naar believen geïnterpreteerde letterlijke Koranteksten snijden net zo min hout als basis voor “islamisering” (een vage term die vooral angst en schrik zou moeten inboezemen), als Bijbelteksten dat zouden doen voor “verchristelijking”.
Er is op zich niets verkeerds om, geïnspireerd door een religieuze overtuiging, een bepaalde politiek na te streven. (Dat is ook niet in strijd met het principe van scheiding van kerk en staat, zoals velen ten onrechte wél menen).
Waar het m.i. vooral om gaat is: hoe kunnen we de diverse (groepen) mensen zo goed mogelijk in vrijheid doen samenleven, waartoe onderlinge solidariteit, hulp en steun, bevordering van gemeenschappelijke idealen en belangen e.d. hulpmiddelen zijn? Het is duidelijk dat het bestrijden van racisme, onderdrukking en uitbuiting hiervan een belangrijk onderdeel uitmaakt.
Als mensen IN DE PRAKTIJK hieraan werken wil ik hun bondgenoot zijn. En dan doet het er in het geheel niet toe wat hun inspiratie op de achtergrond is! Die kan seculier zijn, b.v. vanuit socialisme of communisme, maar ook religieus. Het is niet zozeer van belang of mensen in hun leven door het christendom of de islam worden geïnspireerd, maar wat zij praktisch doen en nalaten. Zo is er ook een aantal a- of anti-religieuze stromingen (b.v. fascisme en nationaal-socialisme) dat gevaarlijk is voor een zo vreedzaam mogelijk samenleven, en derhalve bestreden moet worden.
zondag 25 juli 2010, 02:21 uur
@A. Blink,
Ik ben nogal rechtlijnig, mijn redenatie vermogen kent slechts true en false. Op welke punten is mijn oratie false?
zondag 25 juli 2010, 10:12 uur
Sura 43:15, welke nummering is dat? Volgens de Oosterse nr 16 en volgens geleerde Basra nr 17.
Sommige pro of contra theologisch geschoolde debaters voeren theoretische kwaliteits “bewijzen” aan. Met nummer.
Dat is erg lastig voor ongeschoolden als ondergetekende. In de koranvertaling van prof.Dr.J.H.Kramer schrijft deze “dat omdat er (toen al) onenigheid bestond over de JUISTE (cursivering J.R.M) indeling in verzen van vele passages er nu verschillende tellingen naast elkaar bestaan.”
En “De meest geaccepteerde telling is well die van de zgn Oosterse versie; en de hierna volgende vertaling heeft zich hieraan gehouden”.
De Westerse verzentelling is gebaseerd op die van een geleerde Basra, waarvan de nummering tussen haakjes mee afgedrukt is.
Blijkbaar is niet alleen de korantekst chaotisch. Merkwaardig waar de profeet c.s bijna 700 jaar na christus, alle moeite deed om het christendom – althans dat wat woestijnvolken er van begrepen – te kopiëren. En dat kopiëren van absurde zaken (bovennatuurlijk gedrag, hemelvaart per wolk of te paard, etc.) te maskeren met “eigen uitvindingen”.
Ook de christenbijbel waarin de Joodse is opgenomen, is soms “fantastisch” maar desondanks leesbaar, ook voor ongelovigen. Maar dus niet kleurrijk.
Of men er – getuige absurde afleidingen en verwarring van de christelijke leer met de Geloofstraditie en Geschiedenis van Europa – iets van snapt, is een ander item.
zondag 25 juli 2010, 13:40 uur
@ 221 Steve Meisner keert de stelling van Wilders simpelweg om. Dat kan echter niet, want nu schrijft hij alles toe aan Arabieren. De islam heeft zich verspreid in een ring over een groot deel van de aarde. Van Dakar tot Timor, en omvat daarmee de meest verschillende volkeren. De apathie bijvoorbeeld, vindt men overal, en ook een flinke portie gewelddadigheid. Als men b.v. kijkt naar de Pakistanen en Bengalezen, die lang in een staatsverband leefden met de Indiërs, ziet men hetzelfde, terwijl de Indiërs toch een niet gewelddadige cultuur hebben, en momenteel een boomende economie. In Indonesië is het verschil tussen Bali en de Islamitische streken overduidelijk. Ethiopië, als vanouds christelijk eiland tussen islamitische landen, ontbeert volledig die kenmerkende apathie. Nee, het is wel degelijk de islam die de toestand verziekt.
zondag 25 juli 2010, 19:47 uur
Het is toch raar dat Wilders in een opinie stuk eindelijk eens verteld wat zijn motivatie is achter de kopvoddentax en die andere belachelijke uitspraken.
Wilders blijkt een man met mededogen te zijn, die graag wil dat iedereen het goed heeft, zuiver kan leven zonder angst en vrees. Maar waarom dan de grenzen sluiten, waarom moslims wegzetten als racisten en waarom een scheidslijn trekken. De angst in de moslims is misschien van iets grotere orde dan bij Europeanen. Maar dat is een kwestie van ontwikkeling. Het westerse vrijheidsdenken is ook lang niet alles, maar ik geef toe, waarschijnlijk wel beter ontwikkeld dan in de moslimlanden. Dit zou dan dus juist pleiten voor toenadering, voor overleg, voor wederzijds begrip en uitruil van normen en waarden. We leven in een tijd waarin alle misstanden van religieuze instituties en andere heilige huisjes gierend omver geworpen worden. Vrijheid in denken en doen is de grote trend overal ter wereld en Nederland is daar werelkampioen in, al meer dan 400 jaar, lees de geschiedenis er maar op na.
Dus meneer Wilders, als u zo graag wilt regeren, ga dan eens te rade bij de nieuwe ontwikkelingen in de wereld die echte vrijheid brengen. Die te maken hebben met de diepste religieuse ervaring van het individu en die dus te vinden zijn in de nieuwe bewustzijnswetenschappen gekoppeld aan de nieuwste inzichten in de kwantumfysica. Daar hoor ik helaas nooit over.
zondag 25 juli 2010, 22:31 uur
J. Kremer zegt #76
Helaas meneer, mevrouw Kremer;
Ten eerste leefde Mohammed in de vroege middeleeuwen en was pedofilie naar Wilders’ maatstaven toen dagelijkse Westerse praktijk en door de kerk voorgeschreven.
Daarnaast leeft de Westerse wereld vandaag cultureel nog steeds in de middeleeuwen, ook al is die wereld vandaag de dag gebaseerd op een technologie die de middeleeuwse is ontstegen.
zondag 25 juli 2010, 22:39 uur
J.Martens zegt:
Waar meneer Martens?; Frankrijk en Engeland, Duitsland en de rest van Europa.
Door de katholieke kerk bij concilie bepaald.
Wie zijn eigen geschiedenis niet kent beoordeeld beter die van de ander niet.
maandag 26 juli 2010, 02:59 uur
@ Drs. H. de Rijke(#120),
De Christenen zijn heel wat beter met het verdragen van kritiek.Als je die publiek bekende leugenaar GWB. even wilt accepteren als een vvorbeeld van een Christen,die beweerde,dat hij elke morgen rechtstreeks van God geboden kreeg wat te doen die dag,dan ziet het er toch maar somber uit voor de Christenen,want zonder kritiek viel hij illegaal en onder valse voorwendsels Irak aan en vermoordde daar talloze duizende onschuldige mensen.Was dat op bevel van die Christelijke god van hem?Misschien zat er wel een draadje los bij die snuiter,maar toch niet zó los,dat JPB. er niet gewillig mee meewerkte.
Zestig of zo jaren geleden zou men ook nare gevolgen ondervonden hebben,als men het Christendom toen zo bekritiseerd had als nu.Dat is niet ten gevolge van de Moslims.Wie precies drijft dagelijks de spot met het Christendom?
En waarom zou je een Bijbel willen invoeren in Saoedi Arabië?En waarom gebruik je een extremistisch land zoals Saoedi Arabië als voorbeeld?Zijn dat niet de goede vrienden van de VS,waar de VS ook airbases heeft?Is dat land democratisch?
Waarom werden die Christenen Marokko uit gezet?
“In Turkije zijn de afgelopen eeuw op grote schaal kerken vernield”.Kun je dat in een wat enger timeframe plaatsen?Alle andere punten van discussie lopen toch ook niet over een eeuw?
Welke onderverdeelde groep van de Kopten hebben in Egypte geen leven,vergeleken met de rest van de Egyptenaren?Waren de Kopten toen niet blij,dat de Arabieren hen kwamen bevrijden van onder het juk van Byzantium?Constantinopel en Alexandrië,beiden Christen,vochten tegen elkaar.Een echt teken van die Christelijke ‘verzoeningsgezindheid’.
“De Islam staat zeer vijandig tegenover niet-moslims”.Moet ik uit deze zin afleiden,dat dat andersom niet is?
“Volgens de Koran zijn Joden en Christenen ongelovigen die door God, alle engelen en alle mensen gehaat worden”.Mag ik hier even om chapter en verse vragen,want mijn copy van de Qur`an is in het Engels,dus bladzijden zijn niet noodzakelijk hetzelfde.
Mijn Islamitische vrienden hier erkennen wel Jezus als profeet,maar de Christenen willen datzelfde niet doen van Mohammed.Waarom niet?
“Nee, want de Koran staat vol met beweringen die in strijd zijn met onze huidige inzichten”.Vanzelf,want de huidige inzichten van de gemiddelde Christen zijn van een neerbuigende houding.Geen mea culpa`s,hoewel die beter zouden passen bij de imperialistische Christenen,die massamoorden willen rechtvaardigen met hun religie.
“Er staat in de meeste islamitische landen niet voor niets een zware straf op het loslaten van de Islam”.En hoe moeten we dan de dreigementen verklaren en het huisarrest van Galileo Galilei?En dat is geen uitzonderlijk geval.
Is het zo verwonderlijk,dat ik de koop opgegeven heb aan alle religies?En heb me nog nooit zo bevrijd gevoeld.De enigste reden,dat ik voor de Islam op kom is,dat ik de onrechtvaardige beschuldigingen tegen die religie niet kan verdragen.Ik ben intussen al een oude man,maar zal het altijd op blijven nemen voor de onderdrukten en de minderheden.
maandag 26 juli 2010, 08:43 uur
We worden allemaal op een grandiose manier voor de gek gehouden. Eén radartje is dat grote geheel is Wilders, die dichter bij Israel staat dan bij Nederland.
Dat we voor de gek gehouden worden blijkt uit de enorme geschiedvervalsing die heeft plaatsgevonden.
1) Dat de joden 300 jaar lang vrijwel de baas (*) waren in ‘Groot Polen’ en daar de lokale bevolking zeer wreed behandelden, is totaal onbekend.
2) Dat de Russische Revolutie dóór en vóór joden heeft plaatsgevonden wistiedereen in 1920 ( Stond in de kranten, Churchill, Bertrand russel, de ned. ambassadeur , etc. etc. hebben het destijds verklaard. Deze ware geschiedenis is uitgewist.
Het zou onwaar zijn, en dat wordt dan bewezeen door te zeggen dat Hitler de mensen wijs maakte dat de Rus. revolutie door de joden was uitgevoerd.
Men maakt gebruik van het sterk negatieve imago van Hitler: alles wat hij beweerde moet wel een leugen zijn. Geraffineerd.
3) 911 zou door Osama en Al Quaida gedaan zijn. Het lijkt er echter steeds meer op dat het door de vrienden van Wilders is gedaan.
Hier een zeer gedegen bron: http://vineyardsaker.blogspot.com/2010/07/left-leaning-despisers-of-911-truth.html
Wie het dan wel deden? Misschien zij wel: ( In elk geval zijn daar veel steekhoudender argumenten voor aan te leveren)
http://pakalert.wordpress.com/2009/12/01/israel-did-911-all-the-proof-in-the-world/
maandag 26 juli 2010, 12:28 uur
@ Paul Lookman
“Een gezonde samenleving is niet gebaseerd op een agressieve houding van burgers onderling ten opzichte van elkaar zodat een gewelddadige maatschappij wordt voorgestaan. Een gezonde samenleving bestaat bij de gratie van verscheidenheid en elkaar daarin respecteren en van elkaar willen leren waartoe communicatie noodzakelijk is. Dit betreft allen, alle burgers, en is een wederzijdse verhouding van omgang met elkaar in een wijze van tegemoetkoming, niet van afwijzing. Het verschil tussen afwijzing en tegemoetkoming komt neer op puberaal gedrag ten opzichte van volwassenheid.”
Een waarheid als een koe – die nergens op slaat – omdat min of meer ‘gezond’ (utopia bestaat niet) slechts mogelijk is indien eenheid onder de bevolking mogelijk is – zoals vóór massa immigratie van Islam ‘dé Nederlander’ wel degelijk bestond met specifieke identiteit, cultuur en geschiedenis die wereldwijd herkenbaar waren. Uw ‘expert’ mag niet verwachten dat christenen, Joden, Hindoes, atheisten moslims kúnnen ‘respecteren’, door wie “communicatie” onmogelijk gemaakt werd.
‘Puberaal gedrag’ is lachwekkend neerbuigend gericht op het ‘domme klootjesvolk’; en aanmatigend uit onwetendheid gezegd over terechte afkeer voor de “agressieve” Koran/Mohammed/hadiths en moslims die daar niet alleen ‘heilig’ in geloven, maar op allerlei manieren rijkelijk bewezen vijandig t.o. onze samenleving staan áls moslims w.o. Mo B, de Hofstadgroep, ‘slapende salafistencellen’, Jodenhaat, kutMarokkaantjes die ‘radicaliseren, ook Somalische jongeren als laatste lading ‘blessed Koran radicaliseren’. Einad en Mo B die Nederland een trap na gaven in rechtbanken, met algemene umahonderbuikgevoelens betreffende Israël, Afghanistan, Chechjenië. AIVD bescherming voor politici, schrijvers.. Moslims duidelijk Apartheid prediken en uitvoeren, die slechts denken in termen van Islam. Moslims Nederland in staat van oorlog gestort hebben waarvan Ayaan moest vluchten en onderduiken, Theo van Gogh en Fortuyn vermoord werden, kunstenaars van hun bed gelicht, Nederland in angst leeft voor de ‘umah’ w.o. dreigingen van Bin Laden, en uit Yemen ‘Ayaan, Wilders (en Salman Rushdie) recentelijk ‘vogelvrij’ verklaard werden. Nederlanders vervolgd worden door moslims die hen voor het gerecht slepen voor ‘beledigen van Islam’, Islamitische censuur op onze kunst, op Kerstmis en Sinterklaas – ook speelgoedvarkentjes op lange moslimtenen stukvallen als ‘haram’ – met Islamitische regeringen die dreigen met sancties voor FITNA, voor het minarettenverbod, burkaverbod, de koning van Marokko Marokkanen verbiedt ‘christen te worden’. Moslims zijn die uit Islamitische landen komen waar wij (!) geen tot nauwelijks recht hebben op bestaan.
Voor deze litanie bestaat geen medicijn. ‘Er bestaan ook aardige, vredelievende moslims’- so what – ook die zijn beledigend door in Koran/Mohammed/hadith te geloven die intens beledigend en bewezen levensgevaarlijk zijn voor ons.
Kijk s.v.p. naar deze video waarop een Duitse bekeerling tot Islam zegt ‘eigenlijk mag ik niet met ‘infidels’ omgaan’ – Duitsers die geen moslims zijn. Als gevolg van Koran die schrijft ‘maak geen vrienden met christenen en Joden’, die ‘zijn niet te vertrouwen, zijn leugenaars’…. :
http://www.youtube.com/watch?v=FhZ6DPDd-vg&feature=player_embedded
Kijk dan naar deze video met een vluchteling uit Pakistan in Oslo die zegt:
“Dieses Buch (der Koran) hat mehr Macht als irgendetwas anderes in unserer Zeit. Wenn ich es nicht verbrenne, bekommt es vielleicht noch mehr Macht. Seid nicht bange, wenn ich das Buch verbrenne, habt Angst, wenn ich es nicht verbrenne”
http://www.youtube.com/watch?v=-FsXoRrStnA&feature=related
maandag 26 juli 2010, 12:45 uur
Patrick Faas (#232) ik doe nog wel eens een enkele keer mee aan een NRC discussie, maar ik heb nog nooit zoveel – en zo verschillende! – onzin in inleiding en discussie tezamen langs zien komen als in deze. Ik kan me eerlijk gezegd niet goed voorstellen dat niet-westerse allochtonen daarvan bang worden, of zelfs maar onder de indruk raken. U bent kennelijk ingevoerd onder deze mensen, dus U kan het weten, maar nogmaals, ik kan me er niets bij voorstellen.
Laat ik er de, wat mij betreft, boekdelen sprekende reactie van J. Sterk (#137) uitlichten. Hij spreekt van het bijna onvoorstelbare hoge niveau van de politicus Wilders, waar alle andere politici niet aan kunnen tippen. Gelukkig dat hij het zich nog voor kan stellen en ons kan melden anders zou niemand dat aangevoeld hebben. Je vraagt je af hoe hij tot zo’n oordeel komt en wat hij er zich precies bij voorstelt. Maar dat blijft verborgen. Gelukkig wordt iets van zijn maatlat zichtbaar in zijn comments onder de columns van Professor Ellian. Wat een intellectueel! Hadden we er hier in Nederland maar meer van. En als Ellian schrijft over Wilders versus islam luidt het comment van deze Sterk Ik schaam me tegenover mijn Amerikaanse vrienden om Nederlander te zijn.
Hetgeen Sterk niet belet om zichzelf in dit soort discussies steeds als NL-er te laten zien. Ik denk dat hij meent zich dat te kunnen permitteren omdat hij zich met Wilders en Ellian, maar ook nog boven hen want hij kan ze beoordelen, op eenzame hoogte weet.
Dus gelukkig ook weer geen NL-er met de andere reagerende NL-ers.
Daarom kan ik mij wel iets anders voorstellen Patrick Faas. Bijv. dat één van onze niet-westerse allochtonen bij het ongehoord domme loeien van die onvoorstelbaar stomme Hollandse koeien zich tot Allah wendt en vraagt: “Wat heb ik U misdreven dat ik dacht naar een ontwikkeld land te gaan, en dat U mij onder zulk onderontwikkeld volk hebt gevoerd – waar in één discussie zoveel soorten achterlijkheid tegelijk langs kunnen komen.”
maandag 26 juli 2010, 13:24 uur
229@ Carl van Berg
Die “iemand” die beweerde dat zelfs in de 10 geboden impliciet te lezen is, dat de aarde plat is, heeft daarvoor wel universitair o.a. godsdienstgeschiedenis gestudeerd. Het staat er dan ook, voor mij best duidelijk, vooral als men weet dat de algemene voorstelling in die tijd was, dat er een pannenkoekvormige aarde op het water dreef. Het woord firmament betekent “bevestiging”. Daaraan waren de sterren opgehangen, een grote koepel die de aarde overspande, gestut door zuilen. Gezien het feit dat niemand ook maar een flauw vermoeden had, dat de aarde ruwweg rond was en om de zon zou kunnen draaien, is de tekst “noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is” op geen enkele andere manier te interpreteren. Ik zou me ook slecht voor kunnen stellen dat het anders was. Als men uitgaat van goddelijke inspiratie, zou er beslist voorzichtiger geformuleerd zijn, maar hier wordt rustig gerefereerd aan het bestaande wereldbeeld, en dat zonder noodzaak, alleen maar om aanbidding categorisch uit te sluiten. U kunt dus hoog of laag springen: het staat er wel degelijk.
U wordt uitgenodigd eens goed uit te leggen, wat die wateren onder de aarde (aarde in de betekenis van planeet)anders zouden kunnen betekenen, maar geef u weinig kans dat u iemand weet te overtuigen.
Een 17e eeuwse vertaling van Jesaja eind 8e eeuw voor Chr., door lieden die al lang wisten dat de aarde rond is, kan m.i. niet gebruikt worden om licht te doen schijnen op de Mozaïsche wetten, uit een heel andere tijd en andere regio.
maandag 26 juli 2010, 13:39 uur
Helaas heb ik een relevant bericht te melden uit mijn directe woonomgeving in Berlijn, dat de Nederlandse pers wel niet zal halen. Een jeugdrechter, Kirsten Heisig, schreef een boek over haar visie op de allochtone criminaliteit in Neukölln /Kreuzberg-Friedrichshain waarvoor zij verantwoordelijk was (een indeling in wijken). Mevrouw Heisig was erg betrokken, gaf ook lezingen, voerde gesprekken samen met jeugdzorgers en delinquenten. Haar boek heet echter “Das Ende der Geduld”. Het verschijnt vandaag. 3 weken geleden telefoneerde zij nog met de lector van de uitgeverij om de laatste tekstcorrecties door te geven. Daarna benam zij zich het leven, 45 jaar oud.
maandag 26 juli 2010, 14:04 uur
@ J.Aarts (#246)
U neemt de moeite omstandig te reageren op mijn post #230. Dank u. Met permissie: ik heb mij na al de retoriek van de 229 mensen die mij voorafgingen slechts afgevraagd wat nu eigenlijk aan de basis ligt van het fenomeen Wilders en zijn PVV, hoe die zoveel Nederlanders kan mobiliseren. Afgaande op het beeld dat u schetst moet u wel in een heel droef Nederland wonen. Als ik u goed begrijp aanvaardt u de gedachten van (de Vlaming) Christophe Andrades en reageerder “Lucky Me” niet. U zou mij, en mogelijk veel Nederlanders met mij, een grote dienst bewijzen als u uw visie geeft op de vraag “wat ligt nu eigenlijk aan de basis van het fenomeen Wilders en zijn PVV”. Liefst met verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek van recente datum.
maandag 26 juli 2010, 15:24 uur
Suzanne Grinwis zegt: #90
Suzanne, ik vraag mij af waarom u zich verlaagt tot het niveau van dat (geloof) wat u wenst te bestrijden en er bij kan (blijven) lachen.
Religie is, Christelijk, Joods of Islamitisch per definitie niet toe te juichen. Doctrines zijn niet toe te juichen.
Wilders’ religieuze gedachtegoed behoort niet in de Nederlandse democratische politiek. Daar gaat het om universele zaken, als burgerrechten en plichten. Die rechten en plichten dienen voor iedereen gelijk te zijn.
Onderscheid op basis van religie, inkomen, achtergrond en afkomst is altijd al bestreden door onze ouders en hun ouders. Waarom zouden wij die zaken opnieuw leven in blazen door ‘domme’, uit de historische context getrokken, bespiegelingen van een al te dramatische populist.
Wie religie wil bestrijden kan dat, in de politiek, alleen doen door er geen onderscheid te maken. Dus Islam bestrijden in de politiek betekent ook Christendom, Jodendom en elke andere religie bestrijden. Dat kan heel effectief door het afnemen van de godsdienstvrijheid. Daar horen we Wilders echter niet over. Hij maakt liever een achterhaald (achterlijk?) onderscheid, onze democratie en gelijkheidsbeginselen onwaardig.
Dat is niet alleen jammer, maar erger, zonder dit onderscheid is zijn politiek direct zonder werkbare inhoud. Immers zijn ‘breekpunten’ zijn geen breekpunten en hij wil zelfs gaan regeren met een CDA. Een partij die politiek zal bedrijven met de bijbel in de achterzak. Hij steunt Israël, een democratischnniet-westers land dat meer en meer onder druk komt te staan dankzij de letterlijke uitleg van de Tora en Halacha (de weg die wij als individuen en als gemeenschap moeten bewandelen) en is zonder blikken of blozen een politiek opportunist, een plucheplakker. Ook al iets waarvan hij zijn (bij voorkeur ‘linkse’) tegenstanders, en een niet werkelijk gekende elite, beschuldigd. Opnieuw een nogal opzichtig hypocriete houding.
Nu zijn er mensen die liever door Jaweh en Wilders dan door Allah worden geknepen, maar de ene religie staat uiteindelijk niet meer vrijheid toe dan de andere. (zie de eindeloze lijkende en pijnlijke onwetendheid bij en in de vergelijkingen tussen Christendom, Jodendom en Islam)
Dat de Westerse mens zich heel oppervlakkig heeft ‘bevrijd’ van de dogmatische ‘inhoud’ van de kerk is bepaald door de verregaande individualisering, sterk toegenomen materiele welvaart en blijkt jammer genoeg gebaseerd op algehele onwetendheid. Want nog steeds wordt een god aangeroepen bij het nemen van besluiten, het voeren van oorlog en het effectueren van benoemingen en gemaakte besluiten.
Blijft u lachen. Maar bedenk dat uw gelach een teken is van onwetendheid. En van een bedenkelijk onderscheid. Blijf lachen, want alleen dan voelt u zich de ‘betere’ mens. Blijf lachen want u ziet uzelf niet.
Even nadenken en het lachen vergaat u snel. Dan bedenkt u zich mogelijk toch nog dat religie geen gedachtegoed is om politiek op te bedrijven. Of het nu Christelijk/Joods en ‘Wilderiaans’ is, dan wel Islamitisch.
Wilders maakt die fout keer op keer. Zijn gedachte zijn daarmee corrumperend voor uw vrijheid, uw democratie en zorgvuldig gedachte en gemaakte vooruitgang, ordentelijke stelsels en aandacht voor verhoudingen.
Omdat u vrouw bent hebt u een kritische kijk op Islam. Zeer terecht. Maar waar is uw kritische kijk op Christendom of Jodendom, waar vrouwen net zo worden uitgesloten en op achterstand gezet. (en dat zeker niet alleen binnen bijvoorbeeld een SGP) Waar is uw kritische kijk op Wilders’ standpunten en houding. Waarom zou u uw emancipatie en intelligentie de das omdoen alleen om een al te eenzijdig voorgehouden kijk op uw wereld(je).
“De vrouw is gelijk een hond, een beest, waar een rechtgeaarde gelovige zich verre houdt. Zij is de bron van alle kwaad en ontucht in de wereld”
Geen citaat of vers uit de Koran maar afkomstig van een belangrijke Christelijke kerkvader. En die gedachte doet nog steeds ( meer of minder rigide ) opgang in streng Christelijke en Joodse kringen. Blijf daar maar eens bij lachen.
Wie Wilders’ politieke standpunten en handelen beziet, herkent toch direkt de bijeengeraapte argumenten, de onwerkelijke context, de opportunistische draaikonterij en de corrumperende geschiedschrijving. Herkent direkt de narcist. Herkent de onvrijheid die zijn Partij voor de Vrijheid ons wil opleggen. Herkent het onwerkelijke conservatisme. Vrijheid kan immers niet bestaan, waar er vrijheid wordt afgenomen. Tenzij er onderscheid bestaat. Op basis van religie, inkomen, afkomst en achtergrond.
Dat is de magere, ‘achterlijke’ en ondenkbare weg die Wilders ons biedt. Blijf daar maar eens bij lachen. Ik vermoed dat het slechts een grimas zal zijn.
maandag 26 juli 2010, 21:12 uur
@ 241 leen karman.
God ontvangt inderdaad veel wanhopige smeekbedes die opstijgen uit onze moslimwijk in Amsterdam West.
Veel moslims worden moedeloos van het gepest en raken volkomen gedemotiveerd. Dat is nu al een groot probleem. Ze proberen zo hard het goed te doen, maar dat lukt nooit, omdat ze in de ogen van veel autochtonen helemaal niet mogen bestaan. Hierdoor gaan sommige moslims discussies met autochtonen liever uit de weg en trekken ze zich terug in de eigen gemeenschap. Men klampt heel erg vast aan ieder beetje hoop, maar verder wisselen defaitistische wanhoop en verontwaardigde woede elkaar af.
Voor beledigingen op dit soort fora kunnen moslims de ogen nog wel sluiten en ik raad hen inderdaad aan deze discussies niet te lezen. Maar helaas is niet al het gepest te negeren. In het dagelijks leven worden moslims ook praktisch op allerlei wijzen tegengewerkt. Het blijft allang niet meer bij discriminatie tijdens sollicitatiegesprekken. Het wordt steeds moeilijker jonge moslims nog te motiveren iets van hun leven te maken, omdat ze de indruk hebben dat het leven hen niet gegund wordt. Ze zijn onwelkom op aarde en hadden beter niet geboren kunnen worden. Van hen en voor hen wordt slechts ellende verwacht.
Veel hangt af van de huidige kabinetsformatie. Angst voor onredelijk bestuur door de PVV is groot, maar voortgaande vrees is emotioneel slopend. Veel moslims zijn zo uitgeput van de afwisselingen tussen hoop en angst, dat zij nu zeggen; “Laat maar komen die Wilders. Dan is het afgelopen met de hoop, maar dan zullen moslims zich verenigen in verzet.” Nu al is de solidariteit onder ‘moslims’ hier natuurlijk groot. Bij deze aanvallen op alle moslims en op ongelovige mensen met moslimnamen (!), vallen onderlinge verschillen weg.
Wilders heeft gezegd dat een volksopstand misschien geen kwaad kan, dus van zijn kant hoeven we geen bekommernis om de openbare orde te verwachten. Ik kom bijna dagelijks op de moskee, en spreek met grote regelmaat bestuur en imams. Vanuit de moskee wordt nog steeds vrede gepredikt. Vanuit het geloof gaat men er vanuit dat God over de Duivel zal winnen. Heb geduld, vertrouw op God.
Maar slechts weinigen van de volksstammen die categorisch door Wilders worden aangevallen komen in de moskee. Op straat is het vertrouwen in God en het geduld wat minder.
Toch vrees ik hier nog geen Parijse toestanden, vanwege ons progressieve coffeeshopbeleid, dat jongeren een moslimvriendelijk alternatief biedt voor de alcoholcultuur. Een alternatief dat het zuipende Parijs niet kent. Marokkaanse Nederlanders hebben een beter leven, dan hun neven in Parijs en dat is bekend. Pas als een moslimvijandige coalitie aan ons coffeeshopbeleid gaat tornen, ja, dan vrees ik ook voor onze banlieues.
maandag 26 juli 2010, 22:19 uur
250-Paul Lookman—Aan welk wetenschappelijk onderzoek geeft u eigenlijk de voorkeur: dat van de Anne Frankstichting of de Edmund Burkestichting, of dat van islamoloog Hans Jansen, Tariq Ramadan of Sjoerd van Koningsveld? Kortom, u heeft de keuze uit tal van elkaar aanvechtende onderzoeken, allemaal wetenschappelijk, zij het dat het schap van weten zich op ooghoogte en neuslengte bevindt. Acht u dat soort onderzoeken werkelijk zaligmakend? Uw vraag zou ook kunnen luiden: wat ligt nu eigenlijk aan de basis van het decennia lang niet onderkennen van wat nu als probleem wordt ervaren. De andere kant dus van dat verhaal, u weet ongetwijfeld wat ik bedoel.
dinsdag 27 juli 2010, 00:22 uur
Het ergste van alles is nog wel dat het de grote vrienden van Wilders ( de joden) zijn geweest die alles in het werk hebben gesteld om ‘Het Westen” multi-etnisch en multi-religieus te maken.
Je kan bijna zeggen: zij hebben de islamieten hierheen gehaald.
Ze hebben het klimaat geschapen waarin :
1) immigratie minder als onnatuurlijk werd gezien, omdat alle mensen gelijk zijn (Franz Boas), en ras en IQ niet echt bestaan.( Lewontin, S J Gould)
2) Wie destijds bezwaren had tegen gezinsvorming (de komst van vrouw en kinderen van de gastarbeiders) werd voor fascist uitgemaakt door de ( joods gecontroleerde) media. De holocaust-industrie was in volle gang.
In Amerika heeft de strijd om de immigratie 100 jaar geduurd, en meestal waren het uitsluitend joodse groeperingen die vóór immigratie waren.
Zie een perfect artikel met perfecte litteratuurverwijzingen ( o.a. naar Library of Congres) :
http://www.davidduke.com/general/my-awakening-chapter-24-the-jewish-role-in-immigration_2518.html
Toen de immigratie eenmaal ‘erdoor was’ heeft de joodse schrijfster Naomie W. Cohen ook de voordelen van een multi- samenleving genoemd, waaronder: “breaking down the homogeneity and unity of America, creating a pluralistic society in which Jews could thrive.”
dinsdag 27 juli 2010, 02:41 uur
@ Patrick Faas
Begrijpt u nog steeds écht niet waarom moslims afgewezen worden?
“Veel moslims worden moedeloos van het gepest en raken volkomen gedemotiveerd. Dat is nu al een groot probleem. Ze proberen zo hard het goed te doen, maar dat lukt nooit, omdat ze in de ogen van veel autochtonen helemaal niet mogen bestaan.”
Dat kan ik mij voorstellen, waaróm de tijd duidelijk aangebroken is dat ú en uwen ‘zielige moslims en imam’ eindelijk gaan begrijpen waaróm – heel EU t/m Australië en USA – bol staat van protesten tegen de aanwezigheid van Islam. Begrijpen dat moslims met hun lange tenen in vuur en vlam t/m geweld uit hun dak gaan ‘voor beledigen van Mohammed’ , zelf geen moeite hebben met intens beledigen door de ketterij van N.T. en O.T. GODLASTERING van Christus in Koran gestolen als ‘Jezus’, als reden waarom Islam nooit welkom was in Europa waar hun ‘profeet’ als immoreel en wreed aangetekend staat – al sinds begin Islam.
Dé schuldige Koran/Mohammed zijn – zolang moslims dit niet begrijpen kunnen zij zichzelf de slachtofferrol aanmeten.
“Hierdoor gaan sommige moslims discussies met autochtonen liever uit de weg en trekken ze zich terug in de eigen gemeenschap.”
Nonsens! Ga naar b.v. maroc.nl (in die volgorde ‘Eigen Marokkans volk eerst’) en gij zult vinden moslims in debat met Nederlanders – tenminste die goedgekeurd worden door moslims, want van Islamitische websites wordt iedereen al heel gauw afgekeild voor ‘kritiek op Koran/Mohammed’ – maar voor haat tegen Israël is iedereen welkom.
“Men klampt heel erg vast aan ieder beetje hoop”
Ach gut! Heeft u uw ‘zielige moslims’ wel eens gevraagd waar hun Jodenhaat vandaan komt, en waarom christenen in álle Islamitische landen gediscrimineerd t.m vervolgd en vermoord worden, hun kerken en huizen in brand gestoken door moslims? Waarom ‘Marokkanen geen christenen mogen worden’ – maar wel tussen christenen in Nederland mogen wonen terwijl christenen ‘haram’ zijn: ‘maak geen vrienden met christenen en Joden’- in Koran
U punnikt als een Tante Betje ‘zielige moslims’ die echter binnen een paar decennia (!) al in de regering zitten, die éisen stellen en ingewilligd krijgen onder ónze Vrijheid van Religie – die Islam niemand toestaat – met de Tariq Ramadan’s die moslims onderhands opstoken vooral ‘niet te integreren met de Westerse cultuur maar te assimileren’, afgezien van de fundi’s die op internet moslims opstoken tot ‘jihad’ tegen ons vanuit Duitsland, U.K., Jemen, Afghanistan, Pakistan … ‘take your pick’ wereldwijde ‘Bruederschaft in Islam’.
“Ze zijn onwelkom op aarde en hadden beter niet geboren kunnen worden. Van hen en voor hen wordt slechts ellende verwacht.”
Gutteguttegut zieliger kan het niet. Echter, als zelfverklaarde ‘slaven van Allah’ too bad’ voor moslims die ‘leven om paradijs te bereiken’, zichzelf óp blowen ‘sky high’ volgespoten met drugs of niet ook onder moslim vrouwen en kinderen – en dan klagen over Israël (!); moslims bovenal ‘het uitverkoren volk’ zijn, de rest mensheid ‘zal branden’, met ‘Islam zal de wereld overwinnen’ – jihad achter de hand en in de hand tegen ‘het Westen’ ook in ‘het Westen’, terwijl moslims overlopen met umahonderbuikgevoelens waar wij in APARTHEID slechts ernstige buikpijn van krijgen.
“Ik kom bijna dagelijks op [duizelingwekkende hoogte] de moskee … Vanuit het geloof gaat men er vanuit dat God over de Duivel zal winnen. Heb geduld, vertrouw op God.:
Nooit en te nimmer ‘Vertrouw op de wrekende, wraakzuchtige, moordende ‘Allah’ die ‘de duivel’ zelf is voor kleine meisjes, voor vrouwen, voor Joden; en voor christenen bovendien de anti-Christ, die ‘gog en magog de wereld zal vernietigen door oorlog’ – ‘jihad’ wereldwijd uitgevoerd door moordende moslims op moslims en op niet moslims vooral ‘de infidel West’ al moordend aanslagen plegen. Moslims zeker 6 miljoen mensen vermoord moeten hebben – binnen pak weg twintig jaar.
“Toch vrees ik hier nog geen Parijse toestanden, vanwege ons progressieve coffeeshopbeleid, dat jongeren een moslimvriendelijk alternatief biedt voor de alcoholcultuur. Een alternatief dat het zuipende Parijs niet kent. Marokkaanse Nederlanders hebben een beter leven, dan hun neven in Parijs en dat is bekend. Pas als een moslimvijandige coalitie aan ons coffeeshopbeleid gaat tornen, ja, dan vrees ik ook voor onze”
Woehahahaha! ‘Redding van moslims door ons progressief COFFEESHOP beleid’. Hoerah!
dinsdag 27 juli 2010, 08:47 uur
@Emi Grant:
Openlijke kritiek op de Islam is echt niet mogelijk.
Denk aan Salman Rushdie. Een voorbeeld dat wereldwijd bekend is.
Wat een verschrikkelijke tijd heeft deze man gehad; zijn vrouw is zelfs daarom van hem gescheiden.
Op die manier proberen ze niet alleen de betreffende persoon maar ook alle anderen de mond te snoeren.
Zo doen dictators het ook, van links als van rechts zoals algemeen bekend is.
dinsdag 27 juli 2010, 09:14 uur
@Emi Grant maandag 26 juli 2010, 02:59 uur
Uit de verschillende reacties die u geeft blijkt dat u kennelijk grote moeite heeft met lezen of dat u bewust de woorden van anderen verdraait.
Ik heb nergens geschreven dat Christenen niet kritisch zijn. Ik heb geschreven dat Christenen heel gemakkelijk kritiek op hun religieuze overtuiging accepteren terwijl kritiek op de Islam of op Mohammed door sommige Moslims met grof geweld wordt beantwoord.
Als iemand beweert dat hij elke morgen rechtstreeks geboden van God zelf krijgt dan moet U hem adviseren eens een psychiater te consulteren. Dat zou voor Mohammed ook geen slecht idee geweeste zijn gezien de wartaal waarmee de Koran gevuld is.
Uw reactie
Mijn Islamitische vrienden hier erkennen wel Jezus als profeet,maar de Christenen willen datzelfde niet doen van Mohammed.Waarom niet?
Mijn reactie
Volgens de Bijbel zijn er veel valse profeten. Valse profeten kan je erkennen doordat zij leugens verspreiden. De Koran staat vol met beweringen waarvan vast staat dat ze niet in overeenstemming zijn met onze huidige wetenschappelijke inzichten. Volgens de Koran staat de aarde op pilaren en draait de zon om de aarde. De zon gaat volgens de Koran onder in een modderpoel.
Volgens de Koran ontstaat een mens uit een klonter bloed terwijl wij weten dat een mens uit de conceptie van een eicel en een zaadcel ontstaat.
Volgens de Koran ontstaat eerst de botten (beenderen) en dan het weefsel. De moderne biologie leert ons dat eerst het weefsel ontstaat en dan pas de botten.
De Koran bevat nog veel meer van dit soort onjuiste beweringen. Volgens mij heb ik hiermee voldoende aangetoond dat de inhoud van de Koran niet van een alwetende God afkomstig is. Mohammed is dus, o.a. volgens de maatstaven van het Christendom, een valse profeet.
Volgens het Christendom is Jezus veel meer dan een gewone profeet.
Uw reactie
“Nee, want de Koran staat vol met beweringen die in strijd zijn met onze huidige inzichten”. Vanzelf,want de huidige inzichten van de gemiddelde Christen zijn van een neerbuigende houding
Mijn reactie
Hoe kunnen we een dialoog aangaan als U zelfs eenvoudig verifieerbare feiten probeert te ontkrachten met dit soort “argumenten”?
Uit mijn reactie
Er staat in de meeste islamitische landen niet voor niets een zware straf op het loslaten van de Islam
Uw reactie
En hoe moeten we dan de dreigementen verklaren en het huisarrest van Galileo Galilei? En dat is geen uitzonderlijk geval.
Mijn reactie
De reactie van de Katholieke machthebbers op de beweringen van Galileo Galilei heeft niets met het Christendom te maken maar met de wereldlijke macht die de Katholieke Kerk toen nog bezat. In Europa hebben we eeuwen moeten vechten tegen het misbruik dat van het Christendom gemaakt werd. Nog in de vorige eeuw probeerde de Katholieke Kerk te voorkomen dat de gelovigen op socialistisch partijen zouden stemmen. Er werd gedreigd met de hel en de verdoemenis. Arbeiders mochten vooral niet voor hun eigen belangen opkomen. Gelukkig zijn wij daar grotendeels vanaf. Het moet daarom voor U niet moeilijk te begrijpen zijn dat velen dit machtsmisbruik niet weer terug willen hebben door de komst van buitenlanders die in dat opzicht nog eeuwen op ons achterlopen.
Uw reactie
En waarom zou je een Bijbel willen invoeren in Saoedi-Arabië?
Mijn reactie
Het gaat er niet om dat ik Bijbels wil invoeren in Saoedi-Arabië, hoewel dat wel een goed idee is zodat Moslims minder eenzijdig over het Christendom geïnformeerd worden, maar dat ik probeer aan te tonen dat Moslims juist geen respect hebben voor mensen met een andere of geen religieuze overtuiging. Hun negatieve houding vindt waarschijnlijk mede zijn oorsprong in de vele negatieve, haatzaaiende en geweld oproepende beweringen die in de Koran staan.
Uw reactie
De enigste reden,dat ik voor de Islam op kom is,dat ik de onrechtvaardige beschuldigingen tegen die religie niet kan verdragen. Ik ben intussen al een oude man,maar zal het altijd op blijven nemen voor de onderdrukten en de minderheden.
Mijn reactie
Ik heb 10 jaar in een Islamitisch land gewoond. Ik heb met eigen ogen kunnen zien hoe de Islam wordt misbruikt om de bevolking te onderdrukken en voor de gek te houden.
Als in ons land een ramp gebeurd wordt er meestal onderzocht wat de oorzaak is en hoe dat te voorkomen was/is. Politici en andere verantwoordelijken die fouten hebben gemaakt moeten het veld ruimen. In Islamitische landen heeft “God het zo gewild” dus de machthebbers worden zelden of nooit aansprakelijk gesteld voor hun talloze wandaden. De corruptie en het machtsmisbruik in islamitische landen viert mede daarom hoogtij. Ik wil er alles aan doen om te voorkomen dat wij in het westen weer in deze situatie terechtkomen. In Europa hebben we lang genoeg last gehad van zeer wrede en onrechtvaardige dictaturen.
Daarnaast is de positie van vrouwen in de meeste Islamitische landen afschuwelijk. Ik moet er niet aan denken dat ook in dat opzicht de klok in Europa eeuwen wordt teruggedraaid.
Vlak voor de Tweede Wereldoorlog sloten te veel mensen hun ogen voor de gevaren van de Nazi’s. Het is nu onze opdracht om onze ogen niet te sluiten voor de gevaren van de islam. Wereldwijd vallen vrijwel dagelijks onschuldige slachtoffers door islamitische extremisten die de Koran letterlijk nemen. Veel niet-moslims hebben in islamitische landen een afschuwelijk leven omdat zij als derderangs burgers worden behandeld. Maar de grootste slachtoffers van de islam zijn de moslims zelf. Vooral de positie van veel moslima’s is afschuwelijk.
Ik weet maar al te goed hoe veel moslims gebukt gaan onder de terreur die een kleine groep Moslims uitoefenen. Helaas voor U leven we hier niet een islamitisch land en heb ik het volste recht de vrijheid in ons land te verdedigen.
Nog niet zolang geleden stond in het NRC het verhaal ven een Egyptische hoogleraar die Egypte had moeten verlaten omdat hij kritiek had op de manier waarom men omgaat met de islam.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog hebben te veel Nederlanders hun mond dicht gehouden terwijl ze hadden moeten protesteren. Te veel Nederlanders zagen lijdzaam toe terwijl ze zich hadden moeten verzetten.
Ik hoop dat ik deze fouten niet zal maken.
dinsdag 27 juli 2010, 10:34 uur
@Paul Lookman nr 250:
U vraagt zich anno 2010 nog af wat aan de basis ligt van het fenomeen Wilders en de PVV.
Het lijkt wel of u net terug komt van Mars.
Mijn advies aan u is om met uw auto naar een van de wijken in Amsterdam én in Rotterdam én in Den Haag te rijden, dus drie maal, uw auto midden in zo’n wijk te parkeren en dan een uurtje door de wijk te wandelen.
U heeft dan geen wetenschappelijk bewijs meer nodig.
Ik nam een keer een collega van me mee, een doordeweekse Nederlander waarschijnlijk zoals u, die elke dag van zijn leuke huis in een leuke wijk in de file staat naar zijn riante werkplek, maar in de wijk aangekomen was hij met geen stokslagen bereid om uit te stappen. Zo erg is het dus niet want ik stap wel altijd uit alhoewel je niet overal even welkom bent.
Die mensen die op Wilders stemmen zijn uit die wijken weggedrukt, ze voelden zich er niet meer thuis, ze woonden daar niet meer in NL en zien nu dat ze over niet al te lange tijd ook uit de drie grote steden moeten vertrekken, enz, enz. In Amsterdam is de meerderheid van de jongeren al allochtoon alhoewel hier diverse mensen beweren dat het wel meevalt met de instroom. Maar die mensen wonen dan ook in Groningen of Eindhoven o.i.d.
Het voordeel van zo’n tochtje is dat je een uurtje in het buitenland bent geweest, net of je op vakantie bent en je hoeft niet eens in de rij te staan op Schiphol.
Ik ging een keer een Turkse bakker binnen en vroeg de man achter de balie wat voor soort broodjes hij verkocht. Het stond wel aangegeven maar ik kon die vreemde teksten niet lezen.
Hij keek me vreemd aan, net zoals in het buitenland
als je nederlands spreekt, begreep opeens dat ik het echt wilde weten, ging naar achter en kwam terug met een jongen die mij het toen netjes uitlegde. Ik kocht een broodje met linzen en ging daar in de winkel zitten, die mogelijkheid was er.
Tegen de muur hing een mooi groot plat TV-scherm waarop een Turkse zender was afgestemd. De anderen in winkel keken met aandacht maar ik kon het niet volgen, net als in het buitenland.
Er kwamen een keer drie meisjes met hoofddoeken mij tegemoet lopen; ze staken tegelijkertijd hun tong naar mij uit. Ik was er niet gewenst.
In Parijs heb ik een keer ook zo’n wijk bezocht, maar daar is het veel erger. Daar werd ik zelfs door een groep jongeren openlijk aangevallen. Het was er erg druk maar niemand die me hielp en blanken waren er in die wijk al helemaal niet.
Wat heeft het voor zin om wetenschappelijke beschouwingen te lezen over angst van mensen die xenofoob en racist zouden (kunnen) zijn als je niet bereid bent je in de situatie in te leven van de mensen met praktijkervaring en nu PVV stemmen.
En dat geldt voor een heleboel mensen die negatief reageren op dit forum. Wie is er echt gaan kijken.
Ik doe dat al enkele jaren omdat ik echt, serieus dus, dingen probeer te begrijpen.
dinsdag 27 juli 2010, 11:23 uur
De discussie wordt ernstig vertroebeld door de neiging bij veel linkse mensen om hun eigen cultuur af te schrijven. Na de crisis in de Westerse cultuur van het midden van de vorige eeuw, culminerend in het oproer van ’68, is er een nieuwe betekenis van de ter,men ‘links’ en ‘rechts’ ontstaan, naast oudere betekenissen die vooral over staat en individu gingen. In die nieuwe betekenis ging ‘links’ betekenen het afstand nemen van de Westerse cultuur (mede gevoed door de leninistische gedachte van internationale revolutionaire solidariteit), terwijl ‘rechts’ iets was van het wijzigen van de Westerse cultuur, constructief.
Dit verklaart mede waarom linkse mensen sympathieker staan tegenover de Islam en de neiging hebben om bij elke kritiek op de Islam te zoeken naar iets in de Westerse en/of Christelijke traditie dat nog erger is, in hun ogen. Met nuchter nadenken heeft dat weinig meer te maken.
dinsdag 27 juli 2010, 11:25 uur
@ 126. Slavisa Blazevic
Ik ben het geheel eens met Blazevic.
Veel wat beweerd wordt over de islam berust op onkunde die voortkomt uit de gemakzucht van de leunstoel-islamkenners a la Paul Scheffer, mensen die nog nooit de Hollandse polder hebben verlaten.
Wel eens een Koptische Egyptenaar ontmoet of Palestijnse Armeense priester? En hem gevraagd hoe hij dacht over de rol en positie van de vrouw in gezin en samenleving? Of heeft u wel eens uitgebreid met een Maltees over dergelijke zaken gesproken, bijvoorbeeld? Zeer goede kans dat al deze mensen er 100% “islamideeen” op na houden, ook als ze de islam zelf verfoeien.
dinsdag 27 juli 2010, 13:10 uur
@ 260 Emil Havas: Ik heb vaak genoeg Koptische Egyptenaren en Palestijnse Christenen ontmoet, zonder bij hen de vrouwvijandige houding te hebben gezien die zo kenmerkend is voor de hen omringende Moslims.
Dat is natuurlijk slechts mijn ervaring en ik kan niet zeggen hoe kenmerkend die is, maar de houding die u beschrijft heb ik in ieder geval niet gezien.
dinsdag 27 juli 2010, 13:56 uur
Verwacht je dat er binnenkort veel Koptische Egyptenaren of Palestijnse Armeense priesters of Maltezers naar Nederland komen Emil?
dinsdag 27 juli 2010, 14:17 uur
Wat is het toch heerlijk zelden te kunnen bulderen van het lachen betreffende Islam:
Op ‘Vraag het de imam’ over wat wel/niet toegestaan is door Koran, w.o. de vraag over ritueel wassen van haar genitaliën:
‘Imam, als ik winden laat gedurende ‘waazoo’ blijf ik dan onrein?’
Imam: ‘Nee, windenlaten gedurende waazoo veroorzaakt geen onreinheid’.
Zij opgelucht mag doorgaan.
J.Martens zegt: ” Stel je voor dat een Islamiet door die biggetjes plotseling Radicaal Fundamentalistisch wordt. . . . . . . . ”
Uw illusie is dat slechts ‘fundamentlisten’ over varkens en snoezige biggetjes vallen, er eerder spaarpotvarkentjes verwijderd moesten worden uit banken, een kunstwerk/sculptuur van een varkentje op een plein ‘bloot tentoongesteld’ openlijk door een moslim verketterd werd in Limburg. Dat het moslimse [en Joodse] anti varkens syndroom gebaseerd is op onhygienische toestanden voor varkens in een heet klimaat destijds in het Jaar 0 in het M.O., dat er nu besmettelijke ‘gekke koeienziekte’ bestaat, en mensen gestorven zijn door pluimveebesmetting – is van geen belang want moslims eten wel ‘halal’ koeien-en kippenvlees dat mogelijk besmet kan zijn.
‘Emi grant’ in de bocht:
Drs. de Rijke zegt::
‘Er staat in de meeste islamitische landen niet voor niets een zware straf op het loslaten van de Islam’
Antwoord Emi grant:
‘En hoe moeten we dan de dreigementen verklaren en het huisarrest van Galileo Galilei? En dat is geen uitzonderlijk geval.”
t/m de doodstraf voor Afvalligen van Islam in Islamitische landen in 2010, vergeleken met Galileo anno 1564, betekent dat Emi Grant nog in de middeleeuwen leeft. In 2010 kunnen geen ‘ketters’ strafrechtelijk vervolgd worden door ‘vrijheid van religie’ en ‘scheiding van kerk en Staat’ waarom moslims niet vervolgd kunnen worden voor hun ketterij Koran (grin). Echter moslims andere wetten aangrijpen in Nederland om hun lust op vervolgingen bot te kunnen vieren, vanzelfspreken graag hulp verleend door een fundi christen minister die de wet ‘straf op blasfemie’ afstofte ….
Meer LOL met Emi Grant:
“Mijn Islamitische vrienden hier erkennen wel Jezus als profeet,maar de Christenen willen datzelfde niet doen van Mohammed.Waarom niet?”
Omdat Mohammed KETTER is voor christenen, die Mohammed’s ‘normen en waarden’ verachten, ‘Jezus als profeet’ Godlastering is voor christenen; Mohammed schaft christenen áf met als gevolg christenvervolgingen, meest recent genoteerd gisteren in Pakistan, vandaag in Indonesië:
‘Godsdienstvrijheid christenen Indonesië onder druk
maandag 26 juli 2010 16:22
“Geweld tegen christenen is in Indonesië de afgelopen twee jaar toegenomen. Activisten voor de mensenrechten hebben president Susilo Bambang Yudhoyono gevraagd uit te zoeken waarom christenen steeds vaker doelwit van aanvallen zijn.
De eerste zeven maanden van dit jaar zijn er al 28 gevallen van schendingen van de godsdienstvrijheid van christenen gemeld. In alle gevalen was het te wijten aan ‘onverdraagzame groepen die het op christenen hebben voorzien,’ schrijft het Setara Instituut voor Democratie en Vrede in een rapport.
In 2008 waren er zeventien gevallen en in 2009 negentien. De organisatie noemt onder meer de gedwongen sluiting van kerken en het intrekken en opzettelijk vertragen van bouwvergunningen. Ook worden kerken soms vernield of in brand gestoken…..” http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/271645/Godsdienstvrijheid-christenen-Indonesie-onder-druk.htm
Niets nieuws onder bliksemde moslimzonneschijn in Indonesië waar eerder huizen van christenen en kerken op de Molukken in brand gestoken werden.
enz in Qatar: ‘First, it raises delicate issues of reciprocity in Muslim-Christian relations. A few examples: When Our Lady of the Rosary, Qatar’s first-ever church opened in 2008, it did so minus cross, bell, dome, steeple, or signboard. Rosary’s priest, Father Tom Veneracion, explained their absence: “The idea is to be discreet because we don’t want to inflame any sensitivities.” And when the Christians of a town in Upper Egypt, Nazlet al-Badraman, finally after four years of “laborious negotiation, pleading, and grappling with the authorities,” won permission in October to restore a tottering tower at the Mar-Girgis Church, a mob of about 200 Muslims attacked them, throwing stones and shouting Islamic and sectarian slogans. The situation for Copts is so bad, they have reverted to building secret churches.
enz in Rotterdam: “Maar niet alleen ex-moslims zijn slachtoffers van de onverdraagzaamheid van moslims. Ook mensen zoals ik, die altijd christen zijn geweest, maar uit het Midden-Oosten afkomstig zijn, hebben te maken met discriminatie door moslims. Het overkomt me eigenlijk iedere dag: op school, tijdens mijn stage en op straat. Dagelijks wordt ik uitgemaakt voor varken, hond of ‘kaffer’, waarmee moslims ‘ongelovigen’ bedoelen.
In het verleden hebben de moslims mijn land ingenomen en vanaf toen hebben ze ons het leven als christenen moeilijk gemaakt. Sinds een aantal jaren woon ik in de omgeving van Rotterdam. Ik ben twintig jaar en probeer te bouwen aan een goede en veilige toekomst in Nederland. Mijn ervaring is dat ik hier als christen van de kant van moslims nog meer moeilijkheden vanwege mijn geloof ondervind dan in mijn vaderland.”
Lachwekken is ‘Nederland is vanuit traditie vluchtelingenland’ als de schandvlek op Nederland dat christenvluchtelingen en andere ‘afvalligen van Islam’ uit Islamitische landen, in Nederland geen vluchtland meer kunnen vinden. Ik ken een christen Afghaan, vluchteling in Nederland, die als afvallige van Islam doodsbang is voor moslim Afghanen in Nederland. Die mij vertelde dat IND rekening houdt dat christen Afghanen uit ANGST geen moslims als tolken willen.
Veni, vidi, vici Islam
dinsdag 27 juli 2010, 15:13 uur
n.a.v. 258 (Ed Rook)
Ik ben blij dat de heer Rook ditmaal put uit zijn eigen ervaring. Het bevalt me beter dat zijn pogingen om voor amateurislamoloog of amateurgodsdiensthistoricus te spelen.
Elke stad van enige grootte kent het verschijnsel straatcultuur. Dat is een probleem. Niet alleen omdat deze cultuur criminaliteit in de hand werkt maar ook omdat het slecht is voor de leefbaarheid. Zoals bekend zijn jongeren met een niet westerse achtergrond oververtegenwoordigt in deze cultuur.
Het beeld van de steden wordt er m.i echter nog niet door beheersd. Als je door een willekeurige wijk in een Nederlandse stad loopt is dat nog steeds een zeer veilige en rustige bezigheid. Er zijn echter hangplekken, pleinen, plantsoens etc die je beter kunt mijden al je prijst stelt op een ongestoorde wandeling.
Ik vond het erg plezierig dat minister Van der Laan dit probeem heeft onderkend en ook al een groot aantal maatregelen heeft genomen. Zijn voorganger, mevrouw Verdonk, heeft op dit gebied uitsluitend lege briefjes geproduceerd.
De heer Rook motiveert zijn keuze voor Wilders en zijn PVV met verwijzing naar deze problemen. Eerlijk gezegd begrijp ik dat niet. In de afgelopen kabinetsperiode heeft Wilders geen enkele analyse gepresenteerd die er toe doet. Hij heeft ook geen maatregelen voorgesteld waar we iets mee opschieten. Hoofddoekjes en boerka’s zijn niet écht het probleem. Net zomin als de moskeeën en de islamitische scholen.Denaturaliseren van criminele jongeren is dwaas en levert veel meer problemen op dan het oplost.
Als Nederland in de jaren zestig gechristianiseerde analfabete gastarbeiders had geworven in Peru of Rwada dan zouden we ook problemen hebben gehad. Misschien problemen van een wat andere aard en van een andere omvang. Ik wil hier niet over speculeren. Ik stel slechts vast dat de migratie uit landen van mensen met een totaal andere cultuur tot aanpassingsproblemen leidt die je op een intelligente man manier moet oplossen. Met demoniseren van de islam los je niets op, net zo min als met blinde repressie.
Als ik naar de bijdragen op deze site kijk, valt het me op hoe makkelijk sommige mensen de islam tot hoofdschuldige mate in het integratieproces.Ik waag de stelling dat we een flink stuk opschieten met dat integratiedebat als die link niet meer (automatisch) wordt gelegd.
Teun Balemans,Eindhoven
dinsdag 27 juli 2010, 15:58 uur
Ik voeg dit stuk van Ashfin Ellian toe aan deze discussie (Elsevier.nl). Kijk ook eens op de website Al Rayaan, een website voor Nijmeegse Moslims. Volgens de media stond er vrouwonvriendelijk en anti-semitisch materiaal op deze website (ondertussen verwijderd). Luister ook eens naar “oud” Moslim Wafa Sultan over Geert Wilders en vooral lees Asfin Ellian.
Weblog Afshin Ellian
De dubbele vervolging van Geert Wilders
woensdag 21 juli 2010 10:10
Wie had een paar jaar geleden kunnen denken dat Geert Wilders een internationale persoonlijkheid zou worden?
Hij doet het niet alleen goed in de politieke peilingen – ook op andere gebieden boekt hij successen. Wilders is gegroeid in zijn verschillende posities.
Inderdaad, posities. Als wij vanuit een neutraal standpunt naar de situatie van Wilders kijken, moeten we tot de conclusie komen dat hij een machtsfactor is.
Kopvoddentaks
Wilders heeft ook politieke fouten gemaakt. Een paar voorbeelden: kopvoddentaks en zijn interview in London over de Turkse premier Erdogan waarbij hij de grenzen van de diplomatie overschreed.
Wilders heeft zo een paar keer de grenzen van betamelijkheid overschreden. Toch is hij kennelijk vatbaar voor kritiek. Want sindsdien probeert hij op subtiele wijze zijn fouten te herstellen. Dit begrepen zijn kiezers.
Zuiverheid
Democratische kiezers houden gelukkig niet van de fatale zuiverheid: een politicus die onder geen beding bereid is om zijn denken en handelen aan kritiek en wijziging te onderwerpen, vindt de democratische kiezer gevaarlijk.
Wie in de politiek altijd zuiver wil handelen, zal wellicht als misdadiger eindigen.
Afvallige politici (afgescheiden van een andere partij) zijn gevoeliger dan anderen voor de verleiding van de fatale zuiverheid. Politieke rechtlijnigheid, gecombineerd met godsdienstkritiek, kan tot fatale zuiverheid leiden. Maar dit is niet het geval bij Wilders.
Dodenlijst
Ook in de islamitische wereld valt Wilders op. Deze site berichtte een paar dagen geleden dat Wilders en Ayaan Hirsi Ali op de dodenlijst van een Al-Qa’ida-tijdschrift staan.
Dat is een buitengewoon zware affaire. Elsevier meldt: ‘In het tijdschrift Inspire (pdf), een initiatief van terreurorganisatie Al-Qa’ida, staat de dodenlijst paginagroot afgedrukt, voorzien van een foto van een gouden pistool. Onder de foto staat de tekst ‘de stof zal nooit neerdalen’. Overigens is de voornaam van Wilders fout afgedrukt. De Al-Qa’ida-redacteuren hebben hem ‘Girt’ genoemd.
De voornaam is niet verkeerd geschreven. Het is fonetisch opgeschreven zoals het door een Arabier of Iraniër zou kunnen worden uitgesproken.
Weerzinwekkend
Het is weerzienwekkend om te zien dat een internationale terreurorganisatie een Nederlandse politicus wil doden.
Ze roepen de moslims, al dan niet geradicaliseerd, op om als ze de gelegenheid krijgen, Wilders te doden.
Natuurlijk weten de inlichtingendiensten van Europa al lang dat de internationale terroristen Wilders willen doden. Maar een dergelijke openlijke oproep tot moord vergroot de veiligheidsrisico’s: de kring van potentiële daders wordt groter. En dat is wat Al-Qa’ida wil.
Jihadisten
De moslimsterroristen willen dat alle jihadistische sympathisanten jacht maken op Wilders. Mohammed Bouyeri, de moordenaar van Theo van Gogh werd, al een paar jaar geleden als een held toegejuicht door moslimsterroristen, ook in Iran.
Maar wordt Wilders alleen maar vervolgd door de jihadisten? Nee, in Nederland wordt hij ook in opdracht van het Hof in Amsterdam vervolgd.
Een dubbele vervolging voor dezelfde feiten: kritiek op de machtige islam. Dit moet beschamend zijn voor een jurist.
Salman Rushdie
Wilders’ naam staat nu naast Salman Rushdie en Ayaan Hirsi Ali. Dat zijn ex-moslims.
Eigenlijk hoort Wilders in de ogen van de jihadisten dus thuis in de rij van afvallige moslims. Is dat vreemd? Nee.
Wilders’ lot is diep verbonden met het lot van afvalligen. Dat zagen de politiek correcte linkse rechters van het Amsterdamse Hof natuurlijk niet.
Wat vindt Wilders zelf hiervan? Ik vermoed dat hij het uitstekend vindt. Hij voelt zich immers thuis bij deze beroemde, nog altijd opgejaagde ex-moslims. Waarom is zijn lot verbonden met de afvalligen? Hoe meer afvalligheid in de islam – hoe meer tolerantie voor de andersdenkenden binnen en buiten de islamitische cultuur- des te meer veiligheid voor Wilders.
Techniek
Rushdie en Wilders beweren dezelfde dingen over de islam. Het gaat mij hier niet om de techniek en de retoriek en hoe een zaak wordt verwoord. De inhoud van de kritiek op de islam is bij alle islamcritici hetzelfde.
Wilders is erg populair bij ex-moslims uit Arabische landen, Iran en ook Pakistan. Ik spreek regelmatig ex-moslims. Ze vinden het erg triest dat hij in Nederland wordt vervolgd.
Een Egyptenaar vroeg aan mij: ‘Wilders zou ook in Egypte kunnen worden vervolgd. Waarom handelt de Nederlandse rechter exact in dezelfde geest?’ Ja, waarom?
Juk
Ook de gewone en zelfs lichte fundamentalisten beginnen zich oprecht te interesseren voor Wilders. Ze vroegen Wilders om zijn standpunten over de islam uiteen te zetten.
Dat leidde tot een artikel dat ook in de NRC is gepubliceerd. Daarin zegt Wilders dat hij de moslims niet haat. De moslims verdienen volgens hem de vrijheid. Ze moeten zich alleen verlossen van het juk van de islam. Pas dan zijn ze in staat om een belangrijke en waarvolle bijdrage te kunnen leveren aan de ontwikkeling in deze wereld, aldus Wilders.
Een racist zou nooit in deze bewoordingen spreken. Een racist haat andere rassen en volkeren wegens hun uiterlijk of godsdienst. Dat doet Wilders niet.
Gevangenis
Wilders maakt nu deel uit van de strijd voor vrijheid in de islamitische cultuur. Maar hij zit in een gevangenis die door de moslimsfanatici is gebouwd.
Dit is de waarheid die elke rechtgeaarde jurist onder ogen moet zien. Op 2 november doet de strafrechter een uitspraak over de zaak Wilders. 2 november is ook de dag waarop Theo van Gogh door een jihadist werd afgeslacht. Dat zegt al genoeg.
Tot slot heb ik één advies aan Geert Wilders: wees zuinig met je belangrijke positie in deze moeilijke en gevaarlijke strijd. Mensenrechten (of grondrechten) zijn wederkerig. Ze gelden ook voor tegenstanders.
Afshin Ellian
dinsdag 27 juli 2010, 16:09 uur
Hoofdonderwerp van de een is verschil in uitleg van de Koran (luxeprobleem), motivatie van de ander zijn de problemen uit de praktijk zoals omschreven door Ed Rook #258.
Het gevolg van het mijdgedrag van Geert Wilders is dat deze twee onderwerpen in elke discussie door elkaar blijven lopen. Heb je geen weerwoord bij het ene onderwerp dan ga je gewoon over op het andere. Of je zegt zoals Geert niets meer.
Geert Wilders krijgt het met illusie voor elkaar dat steeds meer mensen die van nature niet zouden discrimineren toch op een PVV gaan stemmen. Misschien met de hoop dat denkend Nederland eindelijk eens kan zien waar het voor hen in de praktijk werkelijk om draait.
dinsdag 27 juli 2010, 16:57 uur
Ik denk dat Esther Huijth in @12, wellicht ongewild, haarfijn de vinger op de zere plek legt:
“De sleutel naar de deur van verandering zit aan de binnenkant. Ik hoop van harte dat moslims zich dit in toenemende mate zullen realiseren.”
Dat is dus precies waar Geert Wilders gedachtengoed de mist ingaat. Hij is geen moslim en zit dus aan de buitenkant. Wat doet iemand die door een vreemde eindeloos op zijn/haar “fouten” gewezen wordt? Die gaat tegenstribbelen en juist de andere kant op. Geert Wilders zorgt er met zijn niet aflatende kritiek op de Islam er dus juist voor dat Moslims in ons land minder snel zullen integreren. Hij verergert daarmee het zelfbenoemde probleem in plaats van het op te lossen en probeert daarmee vervolgens zijn gelijk aan te tonen. Dat is ook wat zijn gedachtengoed, in mijn ogen, zo gevaarlijk maakt.
dinsdag 27 juli 2010, 17:46 uur
re Malu Mar
De achtergrond van Afshin Ellian is schimmig en zo moet er rekening worden gehouden met een agenda. Ellian poneert zich sterk als een strijder voor het vrije woord maar op Elsevier kun je snel een ban krijgen bij kritiek op joden en Israël. Dat spoort daar niet mee.
Dat Wilders op een dodenlijst staat, is een hele slechte zaak, maar Israël elimineert stelselmatig Palestijnse leiders en dat zelfs in het buitenland en speciale eenheden van Amerika elimineren Taliban en Al-Qaida leiders zonder dat er een mogelijkheid van een proces wordt geboden. En Nederland is betrokken bij de oorlog in Afghanistan. Als dan een Wilders, die zich internationaal afficheert als een vijand van de islam en die een Nederlandse politicus is en dus een politicus van een land wat oorlog voert in Afghanistan, op een dodenlijst blijkt te staan, is dat niet zo verwonderlijk.
Pas als men evenzo protest aantekent tegen de Israëlische en Amerikaanse dodenlijsten en de als gevolg daarvan daadwerkelijke eliminaties, die de Taliban en Al-Qaida niet of niet in die mate ten aanzien van het westen plegen, kan er met voldoende geloofwaardigheid met afschuw worden gesproken over de positie van Wilders op een dergelijke dodenlijst.
dinsdag 27 juli 2010, 17:59 uur
Mensen willen wonen op een plek waar men omgeven is door mensen waarmee men zich kan identificeren. Men zal niet iedereen tot vriend willen nemen, maar wel kunnen ‘begrijpen’. Een vreemdeling begrijpt men niet (direct) en wordt daarom meestal met alles van enige beleefde reserve tot onverholen argwaan bekeken. Soms tot agressief toe.
In de berenvellentijd was een vreemdeling concurrentie in de jacht en voedselverzameling, dus die werden net als bij dieren van dezelfde soort sowieso niet getolereerd. Zeker niet als het om potentieel bedreigende aantallen ging. Dankzij de invoering van landbouwtechnieken die de voedselvoorziening verbeterden, de verstedelijking en toename van de handel, nam de instinctieve argwaan en vijandigheid naar vreemdelingen toe wat af, maar het zit genetisch nog steeds diepgeworteld in ons. Iedereen is van ‘eigen volk eerst’. Ook nette correcte (links)mensen zijn van ‘eigen volk eerst’. Het ‘niet van hier’ is ‘niet van mijn gedachtegoed’ geworden. De PVV stemmer houdt er ‘vreemde’ gedachten op na. ‘Sorry voor Wilders’ is een moderne ‘xenofobe’ uiting.
Alles van en uit het eigen volk is lekkerder, beter en helaas in veel gevallen, ook heiliger. Daar komt weinig rede en logica aan te pas. Zeker niet onder mensen met geen of weinig opleiding. Waarbij we kunnen opmerken dat het ‘rede en logica’ aanleren helaas binnen onze eigen onderwijs ook verdwijnt.
Het ‘eigen volk eerst’ gen maakt dat men (weer) knokte in Kenia. Dat men uitroeit in Darfur en dat Zimbabwaanse vluchtelingen in Zuid-Afrika niet altijd even welkom zijn in buurten. Je bent anders en daarom slecht af als albino op dit overwegend zwarte continent.
Zo is het altijd en overal al geweest. Ook het immer als zeer tolerant omschreven Nederland was en is nooit anders geweest (b.v. pogroms rond 1350 na pestepidemie of Chinezen zonder pardon terug op de boot naar China na de ’29 crisis). Je praat hooguit over (veel) meer of minder xenofobie. Hoe afwijkender de vreemdeling is qua uiterlijk en gedrag, hoe erger de xenofobie. Of de vreemdeling moet erg lekker kunnen koken. En alleen máár komen koken. Ook vreemdelingenliefde gaat deels door de maag. Waar de xenofobie oorspronkelijk een nuttige overlevingsfunctie in had, dus zo vreemd is dat niet.
Kortom, het hele idee van multiculturaliteit is totaal gespeend van realiteitszin en negeert alle voorhanden kennis van de menselijke psyche en geschiedenis. Op zijn best tolereren diverse bevolkingsgroepen elkaar en een enkele keer klikt het goed tussen verschillende volkeren.
Als je dan bevolkingsgroepen met een eigen cultuur van ‘wij zijn moslim en dus alleszins beter’ mengt met bevolkingsgroepen die een eigen cultuur hebben van ‘wij zijn westerling/christen/atheïst en dus alleszins beter’, dan kun je er vergif op innemen dat dit zal gaan botsen. Zeer waarschijnlijk bloedig botsen. Beide groepen (naast onderlinge strijd) botsten altijd al. Waarom zou dat nu anders zijn? Helaas is de mens geen ezel.
De schuldigen aan de integratie-ellende en wat er nog komen gaat, zijn de multiculturalisten. Ze hebben alle aanwezige kennis en inzichten genegeerd. Ze zijn doof, stom en blind geweest voor alle gevaren en ontwikkelingen. Dat zijn en blijven ze tot op de dag van vandaag.
Structurele problemen zijn ‘incidenten’. Het menselijke wordt bij de ene groep weggezet als racisme (fascisme etc.-de gebruikelijke riedel), bij de andere groep wordt het genegeerd of gebagatelliseerd. Toegeven dat er een onoverbrugbaar probleem is (grotendeels bestaande uit de islam), is toegeven dat men megafout is geweest en megaschuldig is (cognitieve dissonantie). Het is een voortdurende Mars van de Waanzin (naar: March of Folly -Barbara Tuchman).
Kan een massale burgeroorlog in Europa nog voorkomen worden? Waarschijnlijk niet. Héél misschien als we duidelijkere grenzen stellen, en deze daarnaast ook letterlijk dichtgooien voor de islam, en helaas haar grootste slachtoffers -de moslims zelf-, dan is er een kleine kans dat we de moslims binnen onze grenzen tot aanvaardbare westerlingen kunnen ‘opvoeden’. Of onze normen en waarden de beste zijn, doet niet ter zake. Het zijn ONZE normen en waarden en wij waren hier eerst, het is ons land etc, etc. Is dat allemaal eerlijk en in overeenstemming met onze bestaande opvattingen over tolerantie, verdraagzaamheid (vrijheid van godsdienst etc.)? Nee, absoluut niet.
Maar…wat is het alternatief? Willen we een Joegoslavië op Europese schaal? Of willen we dat niet zien? Ik denk het laatste. Dus drinken we thee en zo tot de lont een keer in het kruitvat gaat. Als dat gebeurt weet ik op wie ik het eerst zal willen schieten. Niet op ‘Ali’. Ali is ook het slachtoffer van de multiculturalisten.
dinsdag 27 juli 2010, 18:07 uur
267-M. de Jong—Wat een vreemde conclusie trekt u. Als iemand op fouten gewezen wordt, dan trekt hij zich dat aan en handelt ernaar, voozover juist en onderkend, of vecht het aan met argumenten. Tegenstribbelen en juist de andere kant op gaan duidt eerder op puberaal (vlucht)gedrag, dus het niet onder ogen willen zien. De vraag is dus of de kritiek van Wilders terecht is, en daar dient volgens mij de discussie over te gaan. Ook bij moslims, want daar moet in voorkomend geval toch echt de oplossing vandaan komen. Overigens wordt dat ‘zelfbenoemde’ probleem eveneens benoemd door minimaal een miljoen kiezers, maar vermoedelijk nog veel meer, en dan laat ik de vele slachtoffers nog buiten beschouwing. Gevaarlijk zijn de partijen die juist wegkijken van de vele problemen, en ze daardoor laten escaleren. Partijen als de PvdA, GL en D’66 bijvoorbeeld.
dinsdag 27 juli 2010, 18:46 uur
@Teun Balemans nr 264:
Mijn keuze is niet gevallen op Wilders en de PVV. Uit geen enkele passage in nr 258 kunt u die conclusie trekken.
Dat noemt men “jumping to conclusions”.
Is dat misschien uw probleem of had u in mijn geval uw conclusie al vooraf bepaald. Dan is die onjuist. Dat weet ik zeker. Ik kies niet, ik begrijp.
Ik probeer in nr 258 zo neutraal mogelijk uit te leggen waarom ik denk dat mensen kiezen voor de PVV n.a.v. een vraag van iemand die dat niet kon geloven en toevallig was ik al eerder eens gaan kijken in de wijken. Wie niet gekeken heeft mag eigenlijk niet eens mee praten.
En mijn inlevingsvermogen gaat zover dat ik ook begrijp waarom die mensen op de PVV stemmen. Ik motiveer helemaal niets en dat hoefde ik ook niet. Ik kijk en begrijp.
Het wordt hoog tijd dat ook mensen als u inzien dat er aan het probleem iets moet worden gedaan, ook als je er zelf geen last van hebt, en dat de andere kant uit kijken of met zalvende massages komen de zaak alleen verergerd.
De politiek doet onder druk van Wilders ook al het een en ander, zoals de 40 prachtwijken die men herstructureert en ook Van der Laan heeft wat gedaan zoals u zelf al memoreert. Twee PvdA ministers die begrepen dat er iets moest gebeuren om niet van de kaart te worden geveegd. Zonder Wilders was men er nooit op gekomen. Ik kijk weer en begrijp.
Maar ik zie ook dat de politiek nog niet het juiste antwoord heeft. Uitsluiten vooraf, PvdA en D66, of achteraf, CDA, is dat zeker niet!
Ik raad u aan een paar keer een wandeling te maken
dan zult u zien dat u uw zienswijze zoals u die verwoord heeft in nr 264 op enkele plaatsen zal moeten bijstellen.
De harde werkelijkheid spreekt voor zichzelf, heer Balemans, en is weerbarstig.
En over de Islam hebben we het nog wel een keer. Ik heb een goede encyclopedie.
dinsdag 27 juli 2010, 19:25 uur
@ J. Aarts
Neen, moslims beledigen het OT, NT en Jezus Christus helemaal niet. Zelfs Maria, die door protestantse christenen van haar voetstuk gestoten is, wordt door moslims geëerd, en nooit nooit beledigd.
Over wie er precies in de hemel komt denken onze moslims niet zo exclusief als u veronderstelt, heb ik gemerkt. Volgens de enige vrienden die ik heb die nog in het christendom geloven (het zijn Amerikanen), is geloof in de goddelijkheid van Jezus genoeg om in de hemel te komen, zelfs als je een leven leidt zonder naastenliefde. Maar volgens de imams die ik spreek, komen alle goede mensen (die goede werken verrichten) in de hemel, ook niet-moslims. Slechte moslims (bijvoorbeeld terroristen) gaan gewoon naar de hel. Ja, het zijn imams in Nederland die me dat zeggen, en het zijn Nederlandse moslims van wie ik dit nog veel vaker gehoord heb. Wellicht zijn ook Nederlandse christenen wat minder exclusief dan Amerikanen, maar we hebben het over de situatie in Nederland.
Praat eens met echte levende moslims. Stel eens wat vragen. Luister eens naar hen in plaats van met beschuldigingen te komen. Probeert u zich eens te verdiepen in islam hier en nu. En staart u zich alstublieft niet blind op zaken uit de middeleeuwen, die u vindt in oude boeken, want dat is net zo misplaatst als het aanspreken van katholieken op het gedrag van de Roomse kerk in voorgaande eeuwen. Zie die zaken in historisch perspectief, en leer over hoe onze Nederlandse moslims nu in het leven staan.
Tot slot nog even dit; wiet is niet echt toegestaan, volgens de imams, omdat je het lichaam ermee vergiftigt. Dat geldt ook voor sigaretten. Wiet en sigaretten zijn dus haram, maar nog niet zo streng verboden als alcohol. Vandaar dat jongeren met een moslimachtergrond eerder iets zullen roken, dan alcohol zullen drinken. Dit geldt vooral voor de Marokkanen in ons land, omdat de Turkse cultuur beïnvloed is door (de alcoholdrinkende ) Atatürk. Dat Turkse alcohol drinken heeft echter geen religieuze basis.
Tot slot nog even over Parijse toestanden. “Religie is de opium van het volk” schreef Karl Marx en hij was tegen beide omdat ze het volk zoet hielden, waardoor het volk niet overging op de (door Marx zo gewenste) proletarische revolutie. Tegenwoordig merken we inderdaad dat de moskeen hun gelovigen tot geduld en berusting manen en dat de wiet op straat zijn kalmerende werk doet. Wij zitten niet te wachten op een proletarische revolutie (en zelfs socialisten zoeken die weg niet meer), dus laten we het volk zijn wiet en zijn religie gunnen. Geef ons de vrede.
dinsdag 27 juli 2010, 20:04 uur
Patrick Faas, het is goed dat U opschrijft (#252) hoe U ziet dat zij, die van vlees en bloed zijn van wat hier in abstracties “bediscussieerd” wordt, lijden onder dit verbale geweld. Als het over Joden ging zou de wereld te klein zijn. Nu niet, bijv. voor iemand als Aarts, die n.a.v. de door U opgeschreven ervaringen de door mij gesignaleerde achterlijkheid vermenigvuldigt en gewone mensen bespottelijk voorstelt om iets wat ik niet kan volgen … en hij/zij zelf vermoedelijk ook niet.
Ach, het gaat natuurlijk allemaal over ideologieën, de verbinding tussen verbeelde goddelijkheid en begeerde macht. En wat is het aardige dat je er van terug ziet in deze discussie? We kunnen vanuit onze westerse ideologie, van joods-christelijk geworteld geloof in de door de westerse rijken geconditioneerde ruilhandel, zowel begrip opbrengen voor de moslim als er fel tegen aan schoppen.
En wat zijn die ideologieën nu precies: verhaaltjes die de grote stier nodig heeft om de koeien zijn koeien te kunnen noemen, en ze te kunnen naaien wanneer hij daar zin in heeft, zodat alle andere stiertjes apathisch rond moeten lopen.
Bush was zo’n stier. Saddam Hussein was zo’n stier. Het verschil tussen beide? De ene leeft nog wel, maar is levend bijna vergeten, heeft nooit een standbeeld gehad en zal het vermoedelijk ook nooit krijgen, en van de ander hebben we nog steeds op ons netvlies staan dat zijn standbeeld omver getrokken is. De overeenkomst? Had Hussein in de USA gewoond, dan was het nog steeds een stevige stier geweest, had net zo goed Democraat als Republikein kunnen zijn. En Bush zou in Irak evengoed de Irakese Cheney gevonden hebben om de boel naar zijn hand te zetten en naar believen de koeien te naaien.
Stieren heb je in alle soorten en maten. Blatter is zo’n stier. Met de ideologie van brood en spelen vliegt hij boven Zuid-Afrika rond en bepaalt waar geld over de balk gesmeten moet worden voor overbodige arena’s zodat hij daar een Europees feestje kan vieren. Willem Alexander is een stiertje, die met de ideologie van erfopvolging een paar historische gebouwen wil slopen omdat hij voor zijn schoonvader, die graag af en toe bij zijn kleinkinderen is, nodig een onderkomen moet bouwen omdat hij in zijn eigen villa geen kamertje meer kan vinden waar Maxima palief te rusten kan leggen.
Wilders wil ook stier zijn. Het zal wel stiertje worden, want je hoort hem niet als Blatter vergaande bevoegdheden vraagt als prijs opdat wij hier een WK mogen moeten organiseren.
En wij, de apathische stieren en de te naaien koeien in USA, Irak, Zuid Afrika, NL moeten dit alles gelaten over ons heen zien komen.
En wat wordt ons in NL gevraagd: of een massa mensen op een wereld die, niet gedefinieerd, zomaar ergens bij de Bosporus kan beginnen en zomaar ergens in Indonesië kan eindigen, zonder dat de ene commenter van de andere weet welke wereld hij voor zijn snufferd heeft, zich wel of niet moet bevrijden van iets dat ook al niet fatsoenlijk gedefinieerd wordt. Een massa mensen die dan vervolgens de maat genomen wordt op twee kenmerken. Eén kenmerk waarvan wij niet weten waar we het over hebben: een boekje, ook wel de Koran geheten. En een kenmerk waarvan zij niet weten waar wij het over hebben: hoe krijgen wij onze achterbuurtjes op orde.
De Koran. Ik kan er niks over zeggen. Ik weet wel dit. Ik weet wat de bijbel voor mijn vader betekende. Dit hoofdstuk las hij twintig keer, die passage alleen in opdracht van de dominee, een ander deel weer omdat zijn vrouw dat mooi vond. En bakker Contant, een aardige buurman las ook de bijbel. Dat heb ik vaak mee mogen maken, en daarom weet ik dat hij heel andere delen twintig keer las, en dat zijn vrouw weer andere voorkeuren had dan de vrouw van mijn vader. Dus als mijn vader van zijn bijbel sprak had hij het over een heel andere bijbel dan bakker Contant als die over zijn bijbel sprak. Dat wordt hier in deze discussie allemaal maar even op één grote hoop gegooid.
En die twee waren dan nog van dezelfde splintergroepering.
Onze achterbuurtjes. Ze zijn er altijd geweest en ze zullen er ook altijd zijn. Maar nu zijn de moslims er even de schuld van dat wij er last van hebben. En daarom moeten wij van Wilders, en NRC geeft hem graag die ruimte, nu discussiëren over of die moslims zich in hun eigen omgeving dienen te bevrijden. Waarvan en waarom weten wij niet.
Eindresultaat? Dat we na verloop van tijd weer iets anders moeten gaan zoeken, want de aandacht voor die moslims ebt wel een keer weg, zoals uiteindelijk ook de Italianen in Amerika geaccepteerd en geëmancipeerd zijn. Maar die achterbuurtjes van ons – die blijven.
Want waar we natuurlijk echt doodziek van zouden worden – meer dan van moslims, of van Surinamers, zieker dan de Amsterdammers rond 1900 van de Friezen werden die daar hun geluk kwamen zoeken – is als we alles eerlijk samen moeten gaan delen!
woensdag 28 juli 2010, 01:02 uur
@ Malu Mar
‘On the dot’:
“Maar wordt Wilders alleen maar vervolgd door de jihadisten? Nee, in Nederland wordt hij ook in opdracht van het Hof in Amsterdam vervolgd. Een dubbele vervolging voor dezelfde feiten: kritiek op de machtige islam. Dit moet beschamend zijn voor een jurist.”
Juist! Precies waaróm mensen uit Islamitische landen moeten vluchten is ‘voor kritiek op Koran/Mohammed’!
Dat Wilders vervolgd wordt door een jurist die Jood is, die moet weten dat Koran uiterst beledigend en gewelddadig is voor Joden, die bovendien wereldwijd luidkeels gehaat worden door moslims, die hen ‘de zee in willen drijven” zoals Hitler en Ammajinnidad & Co, onbegrijpelijk dat hij en andere Joden Wilders verwijten maken.
Uiterst ernstig zijn de gevolgen van ontelbare kilometers lange ontploffende tenen van jihadisten, zeer ernstig als moslimtenen liefdevol verbonden worden door hetzelfde ‘Hof Amsterdam’ – toevallig het bolwerk van Ayatollah Cohen, Marcouch & Co.
Voor volgende beklaagde heeft uiteindelijke ‘rechtspraak’ nog niet plaatsgevonden, maar om u te laten zien dat Wilders niet de enige is:
nota bene dat de originele aanklach niet ‘beledigen’ betrof, maar iets dat niet door de beklaagde onstond – maar juist door de moslim aanklaagster zélf veroorzaakt werd:
* Eerste keer: ‘geen bewijzen’ de moslim afgewezen, die doorzette:
* Het Hof: Tweede keer ‘geen bewijzen’
* onverwacht tóch ‘beledigen’ als aanklacht geldt op geschrift gesteld:
* Het Hof: ‘Beledigen van het moslimgeloof mag als Vrijheid van persoonlijke Meninguiting’
* Het Hof: niet ‘opzettelijk’ gedaan door beklaagde’ – integendeel bewezen slechts volledig spontaan gebeurde.
* Het Hof: “Niet bestemd voor de aanklaagster persoonlijk (!) maar haar moslimgeloof’.
Is het niet logisch te denken dat hierna deze zaak afgesloten werd door het Hof? Nee: onder Artikel 266 ‘eenvoudige belediging’ toch strafrechtelijk vervolgd – dit artikel niets ter zake de originéle (!) beschuldiging betreft, dus waaróm dubbel vervolgd gemaakt voor ‘beledigen’ en volledig tégenstrijdig met wat het Hof zelf zei; en bevestigend schreef?
Ik verdiepte mij in deze mysterie, hier verkort Artikel 266:
“Elke opzettelijke [!] belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt … als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste DRIE (!) maanden of geldboete van de tweede categorie.”
‘eenvoudige’?
vervolg het Hof: ‘het is vanzelfsprekend (!) het recht (!) van de beklaagde het moslimgeloof, ook (!) negatief, te beoordelen, maar wordt dit anders (!) als dit op zodanige manier gebeurd dat een moslimgelovige zich PERSOONLIJK beledigd voelt en redelijkerwijze zo kan voelen, ook al was in dit geval de INTENTIE van de beklaagde NIET tegen de persoon van klaagster gericht”:
* ‘Beledigen’ en ‘de manier waarop’ subjectief wel/niet zo gevoeld – kan niet niet vastgesteld worden.
* De klaagster kan liegen – geen bewijzen mogelijk behalve haar buitengewoon vreemd gedrag dat niet noodzakelijk voorkomt uit deze ene gebeurtenis.
* Er is geen moslim die zich niét ‘persoonlijk beledigd voelt door kritiek op Koran/Mohammed’ – waarvoor die bewezen maar al te graag wraak nemen.
* Het Hof weet dat de aanklaagster uit een land komt waar censuur normaal is; en openlijke kritiek afgestraft wordt in gerechtshoven.
Hoe kon dit Hof toch besluiten tot strafvervolging over te gaan?
Ik ‘domme gans’ concludeer uw: “Een Egyptenaar vroeg aan mij: ‘Wilders zou ook in Egypte kunnen worden vervolgd. Waarom handelt de Nederlandse rechter exact in dezelfde geest?’ Ja, waarom?”
Zeggen ook vluchtelingen uit Islamitische landen waar censuur op het vrije woord één vorm van boekverbranding is die altijd toegepast wordt in seculiere; en theologische dictaturen in Iran, Egypte, Afghanistan …..
Laten wij hopen dat NRC colomnist Prof. Ellian met ervaring van ‘boekverbranding in Iran’ deze zaak uit gaat leggen aan Nederland. Dit kan toch niet in Nederland waar bovendien ‘Staat en Kerk gescheiden zijn’, waar voortdurende ongezoute kritiek op ‘christengeloof’ en christenen, die niet bestraft worden door christenen, die slechts zéér zelden aanklagen. In Nederland waar uit traditie heilige huisjes in elkaar getrapt worden,waardoor het Vrije Woord bestaat.
Duidelijk is dat slechts moslims (die niet moorden zoals die MoB met zijn ‘jihad’ op Theo van Gogh) Nederlanders voor het gerecht slepen als hún ‘jihad’: ‘u moet uw moslimsegeloof verdedigen’ gebód in Koran. ‘Moslims mogen liegen’ (niet allemaal zo ‘geinterpreteerd’) maar mogelijk wel door deze moslimvervolgster.
Die ook niet begrijpt dat zij ook mij nog meer reden geeft op Wilders te stemmen, die inderdaad soms rare uitspraken doet en te wilde sprongen wil doen die helemaal niet my cup of tea zijn, echter zijn ‘KNETTERGEK’ feilloos past bij Nederland onder de knoet van háár Islam.
Mogelijk ‘drie maanden gevangenisstraf’ – voor ‘geen bewijzen’; en zoals u schrijft met ‘dubbele vervolging’ – geen onderschatting mogelijk van de ernst van deze zaak.
Alle raad van posters is welkom. Mogelijk een nieuwe ‘Islam topic’ voor NRC ‘Hoe denkt u over rechtsvervolging van Nederlanders onder Islam?’
Dit opgesteld met: ‘EU Hof van Mensenrechten’ behalve die van Europeanen, Italianen wil gebieden ‘kruisen te verwijderen’, Zwisters wil verbieden minaretten te verbieden, burka’s als ‘mensenrecht’ …
‘what next’?
Worden wij geacht even BANG te zijn voor vervolgingen en straf als in Egypte ….?
woensdag 28 juli 2010, 01:30 uur
@ Malu Mar (265):
Ja, ja, die hystericus Afshan Ellian. Ik hoor hem nóg luid gillen op TV: “Efsam Jami is bijna vermóórd!!!” (Geen blauw oog, buil of schrammetje was te zien).
Zelf is hij zeker geen “rechtgeaarde jurist”, waarover hij de mond vol heeft. Hij verdraait de zaken immers grondig.
Wilders wordt helemaal niet “dubbel vervolgd” omdat hij “kritiek op de machtige Islam heeft.” Hij wordt vervolgd omdat hij verdacht wordt van overtreding van enkele artikelen in het Wetboek van Strafrecht, die niet voor de grap zijn ingevoerd. Die hebben betrekking op belediging van, discriminatie van en haat zaaien tegen groepen mensen wegens bepaalde kenmerken van hen, zoals ras, godsdienst en politieke overtuiging. Deze verdenking is gebaseerd op feiten en argumenten. Hoe dan ook, Wilders krijgt een “fair trial”, en daarmee alle kans om de rechters ervan te overtuigen dat hij niet schuldig is aan hetgeen hem in de tenlastelegging zal worden voorgehouden.
woensdag 28 juli 2010, 07:31 uur
Hanneke van der Meer zegt #266
Geert Wilders krijgt het met illusie voor elkaar dat steeds meer mensen die van nature niet zouden discrimineren toch op een PVV gaan stemmen
—-
Precies Hanneke. En dat is een heel ernstig gevaar en een zeer goede reden Wilders en zijn PVV uit de regering te houden (cordon sanitair).
Het ‘inkankeren’ van een kwalijk gedachtegoed heeft grote gevolgen op korte, maar zeker op lange(re) termijn. Discrimineren wordt weer acceptabel en dat zal zijn weerslag hebben op Nederland en Nederlanders.
Het is verbijsterend te zien hoe weinig Nederlandse kiezers en jongeren zich bewust zijn van deze manipulaties en er zonder meer aan toe geven.
woensdag 28 juli 2010, 09:12 uur
Iemand die zich klaarblijkelijk als anti-Nederland-IMmigrant in dit debat manifesteert – maar wiens èchte naam als “Emi Grant” door de NRCredactie is geaccepteerd – beweert een bijbel en een koran in huis te hebben.
Hij onthult dat er weinig of geen verschil tussen beide boeken is. Hoewel ik verschillen tussen Mein Kampf, de bijbel en de koran als leer- en levenshulpboeken voor dit ondermaanse bestaan volstrekt onbelangrijk vind wanneer mensen zich in sprookjesboeken herkennen, zou ik graag eens de overeenkomsten met (en de verschillen tussen) koran en bijbel zien opgesteld door mensen die wèl kunnen lezen.
Vooral de wetten en voorschriften inzake wie je als je vijand moet beschouwen èn als zodanig moet behandelen (of afmaken) lijkt me van belang. Van de Joodse bijbel herinner ik me de gruwelijke voorschriften van het Joodse godje inzake het vermoorden van Filistijnen (Palestijnen). Pure Tand en Klauwethiek met onmogelijke wetten waaruit Orthodoxe Joden vandaag nog leven. En na Auschwitz met goede redenen.
En de bijzondere leer van Jezus van Nazareth, ook een Jood, bevordert wel een vreedzame samenleving maar is niet te praktizeren. Hoezo: jezelf opofferen of je linkerwang toekeren naar hen die je slaan.
De tendens in de koran lijkt me overeen te komen met de Joodse bijbel. Typisch voor woestijnrovers die hun hygiëne met afgrijselijke besnijdenissen denken te bevorderen omdat in de woestijn zelden stromend water was.
Al met al aardige en ook sadistisch wrede verhalen, maar gelukkig zijn het zeer oude boeken die voor moderne mensen nooit letterlijk kunnen/mogen worden toegepast. Dus niet gebruiken voor ophitsing !
woensdag 28 juli 2010, 10:57 uur
Rob Nuijten:
En wanneer houdt Wilders zich nou bezig met het verbieden van het Oude Testament?
Eiste de Christelijke god niet dat men desnoods zijn eigen zoon doorsnijdt, enkel als God dat wenst, zonder opgaaf van reden?
Winston Churchil was echt geen lekkere jongen en hij heeft inderdaad eigenhandig, en genietend, moslims bij bosjes neergeschoten, getuige zijn eigen memoires.
Wanneer Wilders de moslims oproept zichzelf te bevrijden, waarom laat hij ze dan niet met rust?
De zogenaamde warme ontvangst van Wilders in de VS was enkel bij een ultrarechtse Joodse club, maar ook dáár liepen mensen kotsend van hem weg.
Jij hebt jezelf zeker nooit erg verdiept in het Christendom wel? Met zijn eigen zoon doorsnijden bedoelt hij Jezus op offeren, zijn zoon. Uiteindelijk is God in de persoon Jezus zelf naar de aarde gekeerd, hij heeft zijn zoon op geofferd omdat Hij om mensen GEEFT, en na de dood van Jezus werd ook Hij uit zijn lijden verlost en werd Hij hoog geprezen. En eigenlijk was Jezus ook God zelf.
God houdt van mensen, geeft ze liefde en helpt ze.
In de koran is geen letter van liefde te bekennen.
Wil je daarom alsjeblieft nooit meer het Christendom met die vreselijke islam vergelijken?
Over die Winston Churchill bedoelt Wilders het gedeelte dat hij aan de bevrijding van Nederland heeft mee geholpen, misschien heeft ie zn land tegen de moffen moeten beschermen en stak hij per ongeluk een moslim dood in een duits militair uniform.
Maar daar weet ik dan weer niet alles van.
Voor de rest, Wilders heeft gelijk dat de islam helemaal geen religie is, slechts een ideologie. Ze hebben hun “hoogste” profeet, Mohammed, die wordt binnen de islam geweldig gevonden. Een man geweldig vinden die in één nacht 800 Joodse mensen heeft onthoofd? Een PROFEET die over een “heilige” OORLOG sprak? De godsdienst die je belooft in de hemel te zijn als man dat je 70 vrouwen toegediend krijgt? Een profeet die niet meer is dan normale mensen, sterker nog, hij was vele malen erger dan normale mensen. Dat mag men geen religie noemen!
woensdag 28 juli 2010, 12:03 uur
@rene gerritsma woensdag 28 juli 2010, 07:31 uur
Uw reactie
Het ‘inkankeren’ van een kwalijk gedachtegoed heeft grote gevolgen op korte, maar zeker op lange(re) termijn.
Mijn reactie
Iedere niet-Moslim die de Koran leest zal het er mee eens zijn dat de Koran een zeer kwalijk gedachtegoed bevat waarin haat en geweld gepropageerd wordt. Dat dit kwalijke gevolgen heeft is vrijwel dagelijks te zien. De Islam heeft het leven gekost van enige tientallen miljoenen onschuldige burgers. De geschiedenis van de islam is er een vol met geweld. Over de hele wereld zien we dat de omgang tussen een groot aantal Moslims en de rest van de bevolking zeer problematisch is.
Ondanks de vele miljarden aan diverse subsidies en talloze uitkeringen voeren in ons land de Moslims hardnekkig de verkeerde lijstjes aan. Ook in andere landen van Europa worstelt men met soortgelijke problemen. Zie bijvoorbeeld de buitenwijken van de grote steden in Frankrijk.
Gelukkig beginnen steeds meer mensen te begrijpen dat de oorzaak van deze problemen te vinden zijn in de Koran.
Uw reactie
Discrimineren wordt weer acceptabel en dat zal zijn weerslag hebben op Nederland en Nederlanders.
Mijn reactie
In de Koran staat dat niet-Moslims minderwaardige mensen zijn die door God, alle engelen en alle mensen gehaat worden. In de Koran wordt uitdrukkelijk geschreven dat het gelovigen (dat zijn Moslims) niet is toegestaan om vriendschap te sluiten met ongelovigen (dat zijn alle niet-Moslims). Het is duidelijk dat de Koran aanzet tot discriminatie van niet-Moslims.
Zoals iedereen nu wel weet heeft het Europese Hof van de Rechten van de Mens beslist dat de sharia het juridische stelsel van de islam) in strijd is met de rechten van de Mens. De sharia is onlosmakelijk gebaseerd op de Koran en de Hadith.
Uw reactie
Het is verbijsterend te zien hoe weinig Nederlandse kiezers en jongeren zich bewust zijn van deze manipulaties en er zonder meer aan toe geven.
Mijn reactie
Jarenlang werd iedereen die kritiek had op het waanzinnige, geldverslindende, maatschappij ontwrichtende immigratiebeleid en het gedrag van gastarbeiders uitgemaakt voor racist en fascist. Deze smerige tactiek had tot gevolg dat de problemen niet werden opgelost maar juist steeds erger werden. Gelukkig laten steeds minder Nederlanders zich nog op die manier in de hoek drukken. Steeds meer Nederlanders beginnen te beseffen wat de ware aard is van de Islam en wat de ware bedoelingen van de Islam zijn.
Ook de tactiek om de boodschapper van het slechte nieuws de schuld te geven,zoals men dat in het Oude Griekenland wel deed, blijkt niet langer te werken.
woensdag 28 juli 2010, 12:14 uur
@ Drs. de Rijke
De enige manier dat moslims zichzelf ‘kunnen bevrijden’ is door het bewustwordingsproces dat zij zelf slachtoffers zijn van Koran, de gevolgen niet meer ontkennen, zonder te veel geest verstikkende ‘haram’. Echter, zal geen effect hebben voor miljoenen fundamentalisten die hun macht kúnnen houden – handen op heilige Koran/Mohammed/hadiths. Saoedies reizen veel, gebruiken de laatste snufjes Westerse technieken, maar hun vrouwen mogen zelfs geen autorijden. Onderdrukking ook duidelijk in Jordanië nabij Petra, volledig in ‘purda’ gekleedde vrouwen; een jonge Bedoein tegen mij dat hij het wel leuk vond dat wij, Westerlingen, elkaars gezichten konden zien. Tragisch voor hem! Saoedie moslim ongeveer 35 jaar, toevallig een S.A. journaliste ontmoette zei: ‘u bent de eerste vrouw waarmee ik spreek’, d.w.z. ‘buiten zijn familie’, in Koran ‘haram’ dat ‘non-related’ elkaar ontmoeten.
Afghanistan: moslim die neus en oren van zijn 2e echtgenote afsneed: http://www.groundreport.com/World/Husband-cut-off-wife-s-ears-nose-on-Eid-day/2851482,
‘acid attacks’ op vrouwen en meisjes, geselen,levenslange opsluiten, waarom moslimvrouwen zichzelf in brand steken, geweld als regelrechte haat voor vrouwen met als gevolg psychopathisch gedrag van mannen als slachtoffers (!) van jarenlange Koran indoctrinatie dat zij de baas zijn, vrouwen hen moeten gehoorzamen, vrouwen mogen slaan, seks mogen ontzeggen … geweld vanuit hun superioriteitsgevoel voorspelbaar is. Hierbij opgeteld ‘haram’ masturberen, ‘haram’ seks voor het huwelijk, uitgehuwelijkt aan vrouwen die zij nooit eerder ontmoetten en WHAM het maagdensyndroom Koran ligt in volle glorie bloedig gevloerd.
In Afghanistan zijn miljoenen vrouwen slechts slaven van hun mannen in alle fundikringen, meisjes ongewenst, bij hun geboorte vervloekt – ook door hun moeder! ‘Goed begin is het halve werk’ worden baby jongetjes uitgedost als mesijes ‘om de duivel weg te houden’. Hadiths en Mohammed: ‘De meeste bewoners in de Hel zijn vrouwen’. ‘Vermijdt vrouwen, honden en ezels terwijl u bidt’.
Ik heb zelf een burka geprobeerd in Afghanistan, dat vrouwenvernederend kreng was om in te stikken heet in de zomer, geen verse lucht, half blind gemaakt, mijn stem omfloerst, ik als phantome van de opera!
RAWA.org kán USA/coalitie schuld geven voor oorlogslachtoffers: http://www.rawa.org/s-photos.htm , Afghaanse vrouwen ook demonstreerden vóór behoud van bescherming van US/coalitie, oorlog tegen de Talibans gevoerd die niet ophouden met dit soort opzettelijk geweld specifiek voor vrouwen: http://www.rawa.org/self_immolation/violence2.htm; http://www.rawa.org/self_immolation/gang_rape_justice.htm; om verder te huilen: http://www.rawa.org/self_immolation/index.htm Ook RAWA kan Koran niet bekend maken als oorzaak, ‘heilig’ ontastbaar w.o. kindhuwelijken die door mullahs gezegend worden.
Zag een documentaire over een moslimvrouw, strak in zwart zedig gesluierd, uitgehuwelijkt aan een gewelddadige moslim die haar 5 kinderen ontnam (behalve een als nog zuigeling) door echtscheiding ‘waarin 96% (zo iets) kinderen automatisch aan de moslimman toegewezen worden’. Zij radeloos naar de kleuterschool ging die haar aangewezen werd; en haar kinderen zag. Iemand zei: ‘als moeder mag jij je kinderen ontvoeren’, gedaan in een auto waar zij de hoofden van haar kinderen onderduwde ‘wij worden vervolgd!’ – zij uit angst huilde onder gekrijs van haar kinderen ook in paniek – waarvan slechts 3 ontvoerd konden worden.
Nu komt het: haar zoontje van 4 tot 5 jaar in de auto tegen haar zei ‘je bent een hoer’. Gevlucht naar haar broer: ‘ga terug naar je echtgenoot’, de ‘sharia’ rechtbank ‘ga terug naar je echtgenoot’, zonder keuze een aantal dagen bij een ‘sheikh’ kon verblijven, ondaks waarschuwingen terug naar de echtgenoot, in een vluchthuis vertelde ‘hij nam mij ‘s nacht in een auto de woestijn in waar hij mij bijna vermoordde met een mes’, haar wonden duidelijk zichtbaar, hij een paar dagen gevangenisstraf kreeg. Zonder geld, zonder toestemming in ISRAEL te mogen zijn, uitte zij dankbaarheid voor onderdak in een vrouwenvluchthuis. Ook dit niet langer mogelijk ‘zonder papieren’, terugging naar die ex-echtgenoot die haar ontmoette met ‘teef!, hoer! maak dat je wegkomt!’ zijn kans om haar kinderen weer af te pakken.
Nota bene dat zij op de vraag terug te moeten naar hem doodsbang antwoordde: ‘ik voel alsof ik bekeert wordt in een kerk of synagoge’ (!) de diep gegrifte afkeer van ‘de infidel’ christen en Joden – dolgraag in Israël wilde blijven:
Van zwart nu medium-blond kort haar in een kapsalon omgetoverd tot een moderne vrouw in spijkerbroek zonder zelfs een hoofddoek paspoort foto’s liet nemen om ‘Israëlisch burgerschap te kunnen verkrijgen’ (grin). Nawoord: ‘Deze documentaire werd gemaakt voor alle vrouwen van wie hun kinderen ontnomen worden …. (naam vergeten) heeft haar kinderen al 7 maanden niet gezien’.
Moslima’s zeggen steevast ‘de 1e vrouw moet permissie geven’ waarop slechts hoongelach antwoord kan zijn. Ik veroordeel veelwijverij voor de wrede gevolgen met moslimannen ‘mits zij die kunnen onderhouden’ (toch vrouwvriendelijk van ‘Allah’) die zich geen 2e vrouw kunnen permitteren, scheiden van de 1e vrouw die zonder pardon de deur uitgezet wordt want ‘Hoer, teef’! doet het goed onder familie en haar kinderen, waarom zelfs moslimzonen hun moeders vermoorden in ‘erewraak’. ‘Lekker jong ding’ zag ik in Syrië waar ik met Libanese vrienden een moslim ontmoette die met glanzend nieuwe Mercedes trots ‘mijn 2e vrouw’ voorstelde en ‘wij gaan een week-end weg’ – terwijl zijn 1e vrouw thuis zat met zijn en haar kinderen. Ik heb een oude vrouw zien huilen want hoewel Koran zegt ‘ze moeten allemaal hetzelfde volle pond seks krijgen’ is dit slechts 1/4 pond seks per vrouw, voor de moslimman het volle pond. 1/4 al onmogelijk om bij te houden, de moslimman vanzelfsprekend zijn laatste favoriete vrouw in bed verkiest t/m geen seks meer wil met zijn 1e oude vrouw lichamelijk versleten door overmatig kinderen baren, vrouwen die nooit liefde kennen – wat ook deze moslimvrouw zei ‘nooit liefde gekend, hij porde mij met zijn voet om koffie voor hem te halen’.
Waarom ik zeg ‘moslims zijn huichelaars’ die zeggen julie wel: ‘moslimvrouwen worden niet verkracht’, ‘ín Islam geen hoeren’, ‘het paradijs ligt onder de voeten van de moeder’, ‘voor ons zijn vrouwen paarlen’ – terwijl miljoenen moslimvrouwen vertrapt worden door moslimmannen.
woensdag 28 juli 2010, 12:23 uur
n.a.v. @271 (Ed Rook)
De heer Rook heeft duidelijk andere ervaringen met de veiligheid (of het ontbreken daavan) in de stad dan ik. Dat kan, het is ook mogelijk dat hij zijn ervaringen op een andere manier interpreteert.
Natuurlijk zijn er plaatsen waar je niet voor je lol komt, dat ontken ik niet.Integendeel: ik maak er in mijn posting expliciet gewag van!
In mijn wijk in Eindhoven zie ik veel mensen van Turkse en Marokkaanse komaf. Ik woon hier al zeventien jaar en ik heb nog nog nooit iets verontrustends meegemaakt. Mijn buurtgenoten delen deze ervaringen. Niettemin zijn er in Eindhoven wel degelijk plaatsen die je beter kunt mijden. Dan gaat het met name op pleinen, plantsoenen en andere hangplekken. De politie alhier houdt zich er intensief mee bezig
Het is een goede zaak dat ook de politiek zich met dit soort zaken bezighoudt, maar dat lijkt me niet bepaald de verdienste van Wilders. Gedurende het kabinet Belkenende-Bos liet hij geen gelegenheid voorbijgaan de wijkaanpak te ridiculiseren. Wilders denkt NIET in termen van intergratie. Het is aanpassen of oprotten en elke poging tot zinnige nuancering is links prietpraat.
Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als de locale overheden meer bevoegdheden zouden krijgen zodat men bijvoorbeeld eerder in staat is overlastgevers uit hun huis te zette. Die mensen kun je dan huisvesten in containerwoningen aan de rand van de stad. Met de nodige inventiviteit kun je vaak ook al goede resultaten boeken. Zo is er enige tijd geleden (ik meen in Utrecht of Amsterdam) een groep overlastgevende allochtonen benaderd. Heel aardig en heel vriendelijk en de ‘leider’ van het stel kreeg een felgekleurd hesje met het opschrift SERVICE. Sindsdien zijn er geen klachten meer. Harde oplosingen moet je kiezen als er niets anders opzit en met ‘zachte’ oplossingen kun je geweldige resultaten bereiken als je maar inventief bent.
P.S. Er zijn veel verschillen tussen de bijbel en de koran. Je dient deze boeken echter wel met enige kennis van zaken te lezen en je te hoeden voor wilde extrapolaties. Dat de koran door veel gelovigen wordt gezien als het letterlijke dictaat van Allah, zegt op zichzelf niet zoveel. Door de eeuwen heen zagen christenen die bijbel niet anders. Het was het woord van God, van kaft tot kaft. Er zijn nog steeds orthodoxe christenen die dat vinden. In Nederland zijn het er niet zo veel maar in Amerika is het een politieke en culturele macht van betekenis. Ondertussen zijn de rechtstelsels van de meest islamitische landen niet puur op de sharia gebaseerd. Gruwelijkheden als stenigen en handafhakken komen slechts in een beperkt aantal landen voor. De zogenaamde shariarechtbanken in westerse landen hebben geen echte juridische status, het zijn meer bemiddelingsorganen die zich bzighouden met echtscheidingzaken etc. Als een moslim vindt dat zo’n shariar-rechtbank hem onrechtvaardig behandelt, dan kan hij nog altijd gewoon een beroep doen op de reguliere rechtspraak. Misschien kunt u deze informatie ook wel terugvinden in de door u geraadpleegde encyclopedie, in uw posting over deze kwestie zag het er allemaal toch wel een slag anders uit. Neemt u vooropig maar van mij aan dat er in Nederland geen harde sharia-wetgeving wordt ingevoerd. En een boerka of djellaba hoeft u de komende vierhonderd jaar beslist ook niet aan te schaffen.
Teun Balemans, Eindhovden
woensdag 28 juli 2010, 15:00 uur
#278 Jan de Vries – Maakt het grote gelijk van Wilders veel uit of Islam een religie of een ideologie is?
Heeft alles wat hij beweert eigenlijk wel zo veel zin? En is zijn rede werkelijk zuiver? Mij lukt het niet dat te geloven, alleen al door de manier waarop Wilders het doet. Moslims waarschuwen door grof op hun tenen te gaan staan? Marrokaanse jongeren op het rechte pad willen brengen door ze tuig te noemen en dreigen met terugsturen?
Zo kan men het beleid van ‘hoger’hand toch niet wìllen verwachten?
Renee Gerritsma (#276)
Cordon sanitair lijkt me voor zijn achterban niet de oplossing. Deze blijft groeien, want uitsluiten vindt men nu eenmaal zielig.
Op gedoogsteun van de PVV hoop ik helemaal niet, want dan kan de zich inmiddels belangrijk voelende Wilders nog harder roepen en oplossingen blijven stagneren.
PVV nu in de regering zou heerlijk kunnen zijn: de bejaardenhuizen ondanks bezuinigen en personeelstekort luxer, de straat veiliger en de problemen van Henk en Ingrid opgelost.
De manier waarop? Daar hebben ze dan gelukkig wel de gedoogsteun van het CDA voor nodig!
Misschien toch maar beter een linkse regering, want zal er veel overblijven om gedoogd te kùnnen worden?
woensdag 28 juli 2010, 16:33 uur
@ Drs. H. de Rijke
Mooi geschreven, helemaal mee eens;)
@ Hanneke van der Meer
#278 Jan de Vries – Maakt het grote gelijk van Wilders veel uit of Islam een religie of een ideologie is?
Heeft alles wat hij beweert eigenlijk wel zo veel zin? En is zijn rede werkelijk zuiver? Mij lukt het niet dat te geloven, alleen al door de manier waarop Wilders het doet. Moslims waarschuwen door grof op hun tenen te gaan staan? Marrokaanse jongeren op het rechte pad willen brengen door ze tuig te noemen en dreigen met terugsturen?
Zo kan men het beleid van ‘hoger’hand toch niet wìllen verwachten?
Mijn reactie:
Ja, dat maakt veel uit, als dit punt tot discussie wordt gesteld, moet dat binnen de 1e en 2e kamer niet meer als religie worden behandeld maar als ideologie. Als u zich eens wat meer in dit soort zaken zou verdiepen, zou u het volledig met mij eens zijn.
Verder, natuurlijk heeft het zin, dat is DE redding van nederland en op lange termijn waarschijnlijk van de wereld. Hij is een van de weinige die dit naar boven DURFT te brengen, het lijkt allemaal zo hard gezegd. Ik heb er zelf ook mn twijfels bij gehad, maar bij nader inzien is het gewoon dood normaal wat Wilders zegt.
Dan heb je ook nog de mensen die Wilders verkeerd berijpen (zoals de meeste mensen). Als je iets niet begrijpt, vraag je het maar.
Dan dat stukje over die marrokaanse jongeren, wil je dat ie ze vertroetelt omdat ze zo goed de maatschappij aan het vernielen zijn? NEE!, AANPAKKEN! dat is de oplossing. (Ik lachte me vannochtend kapot toen ik in de krant iets las over een “links” tegen geluid of iets dergelijks, man, die linkse herrie heeft al 50 jaar lang door nederland gespookt!) Nu word het tijd om een keer op te komen voor ons land. Als de immigratie in Nederland zo doorgaat heeft Nederland in 2017 een moslim-meerderheid, verschrikkelijk!
Dan gaan al die ideeen waar we eeuwen lang naar hebben gestreefd naar de knoppen, zoals het streven naar gender (gelijke rechten man en vrouw), nou dat kunnen we met zo’n meerderheid wel op ons buik schrijven. Laat ze maar lekker hun eigen maatschappij opbouwen.
woensdag 28 juli 2010, 16:47 uur
@282 Hanneke van der Meer
“want uitsluiten vindt men nu eenmaal zielig”
Is dat misschien de verklaring waarom zoveel sociaal bewogen mensen denken een toch behoorlijk intolerante doctrine in bescherming te moeten nemen?
woensdag 28 juli 2010, 17:07 uur
@ Patrick Faas dinsdag 27 juli 2010, 19:25 uur
“Neen, moslims beledigen het OT, NT en Jezus Christus helemaal niet. Zelfs Maria, die door protestantse christenen van haar voetstuk gestoten is, wordt door moslims geëerd, en nooit nooit beledigd.”
(grin) Omdat u dezelfde fouten maakt als moslims die zeggen ‘wij vereren Jezus óók’ – maar niét Jezus CHRISTUS/GOD/Messias van christenen:
‘Jezus’ in Koran is Godlastering van Jezus-CHRISTUS/GOD beledigd, lachwekkend gemaakt, gedenigreerd tot ‘profeet in Islam’. Ik heb sterk vermoeden dat ‘Maria’ opgenomen werd in Koran om te ‘bewijzen’ dat ‘God niet uit een vrouw geboren kan worden’; en ‘Jezus’ handig is om christenen tot Islam te bekeren.
Koran:”Zij [Joden] KRUISIGDEN HEM [Christus] NIET”. is Godlastering en volledige áfschaffing van Christendom, want zonder de Kruisiging géén christenen/Christendom. De essentie van christendom is het Nieuwe Testament/Jezus Christus is: Geboorte, Leven, Kruisiging, Dood; Herrijsenis; waarna als GOD/CHRISTUS ‘terugkomt aan het Einde der Tijden’.
Het lijden van Jezus Christus is JUIST uiterst belangrijk gedaan áls opoffering ‘als mens geboren voor vergeving van de erfzonde’ – zoals niet in O.T. en Koran.
‘Jezus’ PACIFIST, HUMANIST, LIEFDE, VERGEVINGGEZIND hoort ook niet thuis in de medogenloze wrede Koran, met ‘afgezant’ Mohammed WREED, MEDOGENLOOS, OORLOGEN, SECULIERE MACHT met KALIFAAT en te veel VROUWEN in zijn bed; een ‘berover van caravannen’, die slavinnen accepteerde als ‘geschenk’ of als oorlogsbuit, die zijn militairen vrouwen liet verkrachten; overspel speelde; zelf vrouwen verkrachtte b.v. Aisha het kind, krijgsgevangen genomen Zainab een jonge Joodse vrouw/meisje, ‘Maria’ de Koptische christin een slavin bij wie Mohammed een zoon had die stierf.
Laten wij stellen dat beiden sprookjes zijn om te kunnen concluderen dat het Jezus/N.T. sprookje van immense spirituele diepte is, liefde voor de mensheid betekent, hoop geeft …. het Koran/Mohammed sprookje daarentegen vól staat met schrikwekkend geweld, moord en doodslag, haat voor de medemens; en liefdeloosheid.
Verdraaid plagiaat van N.T. en O.T. in Koran is niet het belangrijkste, wél de manier waarop, inclusief geweld voor christenen en Joden die hún religies verscheurd zien in Koran. Mohammed heeft vanaf het begin in christendom bekend gestaan als als ‘Valse profeet’, een ketter van N.T.
“Praat eens met echte levende moslims.”
“Levend” is een goed idee óm te kunnen ‘praten’.(grin) Mogelijk heb ik meer moslims ontmoet dan u b.v. in Turkije, Afghanistan, Iran, Jordanië, Indonesië. India; en in lectures on Islam in Nederland hoewel meestal zeer weinig moslims aanwezig zijn, dat hangt af van het onderwerp, ‘moslima’s’ nauwelijks tot nooit.
Ontmoet daarom de volgende ‘levende moslim’ als zijn lezing in de Universiteit van Tilburg de bekende – Tariq Ramadan. De vraag waarom Koran zo volledig respectloos Christendom afschaft heb ik hen niet gesteld, wel uitdagend: ‘hoe voelt u zich onder christenen in Europa met Godlastering van Jezus Christus in Koran?’. Waarna een koor van moslims riepen ‘wij respecteren JEZUS (!) ook!’ universitaire studenten die niet begrepen dat ‘Jezus profeet in Islam’ Godlastering is voor christenen. Een moslimvrouw die voor mij zat was zo boos dat zij mijn arm greep – en hard kneep.
Tariq Ramadan, docent Islamic studies, zei niets, riep de studenten niet tot orde, keek naar mij met een achterbakse glimlach terwijl ik hem recht in de ogen keek en zag dat hij wist dat ik gelijk had; Koran schaft Christendom af. Uit die vijandig geworden atmosfeer ben ik weggelopen.
Nog een levende moslims is Marcouch wiens gezicht al vertrok op mijn ‘diep beledigende hoofddoeken die ik onmogelijk kan respecteren’, waarna – jawel -’afschaffing van Christendom in Koran’ – Marcouch antwoordde vrolijk ‘betekent niets tussen u en mij’ -in feite geen antwoord, waarna Marcouch ver weg van mij ging staan, want ook hij weet dat ‘Jezus’ in Koran, mild gezegd, ‘a sensitive issue’ is tussen Islam en Christendom.
“Staart u zich alstublieft niet blind op zaken uit de middeleeuwen, die u vindt in oude boeken, want dat is net zo misplaatst als het aanspreken van katholieken op het gedrag van de Roomse kerk in voorgaande eeuwen. Zie die zaken in historisch perspectief”.
Niet waar christenvervolingen en moord door moslims en hun regeringen vinden nog steeds plaats. En niet mogelijk, zelfs idien in geen christen zou zijn (katholiek die de Paus nóóit zo zou noemen) als ‘vrijdenker’ die bepaalde geboden door de Kerk zelfs volledig afwijs, wijs ik Koran/Mohammed vollédig af omdat die aantallen Mensenrechten schenden en misdaden veroorzaken – t/m de HUIDIGE dag.
Aha! ‘Alcohol’ is nog een reden waarom ‘Jezus’ niet in Koran thuishoort want Hij dronk wijn – maakte zelfs meer voor een jolig bruiloftfestijn.
Alcohol heeft veel heftiger effect in een heet klimaat zoals in S.A. ook varkensvlees, destijds zonder ijskasten al gevaarlijk, niet houdbaar;en besmet kon niet vastgesteld worden.
Nederlanders leven al eeuwenlang met alcohol, waarin alcoholisme voorkwam dat afschuwelijk is, door welstand wordt nu te veel gedronken, maar volwassen mensen DWINGEN geen alcohol te drinken is die behandelen als kinderen; én hun eigen verantwoordelijkheid wegnemen. ‘Allah’ blijf van mijn wijntje áf, mijn af en toe Courvoisier, ‘white lady’ cocktail.
Het is werkelijk belachelijk te denken dat GOD belachelijke voorschriften beveelt zoals in Koran bepaalde geboden, ‘jihad’/oorlog hoort niet thuis in religie; en heb afkeer van ‘regels zijn regels’, stram in stramien bidden, 5 x – neus op de vloer, hoofddoek. Ik ben ervan overtuigd dat GOD daar niets mee te maken heeft. Maar goed als moslims die toestanden aanvaarden is dat hun zaak – ook ‘welke voet wel/niet het eerst de w.c. in mag stappen’. (grin).
“en leer over hoe onze Nederlandse moslims nu in het leven staan.”
Daar gaat het niet om er zijn zonder twijfel (!) bosjes zeer aardige moslims, echter Koran is niet aanvaardbaar te vijandig voor mij – ‘heilig’ voor moslims – reden waarom discussies altijd fout lopen.
Bovendien heb ik ongeveer 4 jaar regelmatig diepe ANGST gekend, niet voor mijzelf, maar voor een ‘Afvallige van Islam’ die onder bedreiging stond van de doodstraf’ niet alleen door ‘sharia’ strafrecht maar vermoord te worden door moslims, echter kort geleden eindelijk gelegenheid zag te vluchten. Slechts deze ene mens die zijn leven lang fysiek en psychisch geterroriseerd werd door toepassig van de fundamenten Koran/Mohammed is genoeg voor mij die te verachten.
‘Religie is opium voor het volk’ ben ik het niet mee eens. Godsdienst is voor de meeste mensen niet bedwelmend ‘spaced out of this world’; en beantwoord wat diep in genen van mensen ligt sinds de oertijd. Onze hersenen zijn vatbaar ‘substance’ waarin God leeft – of niet. God is niet bewijsbaar. Wat ‘waarheid’ is onmogelijk vast te stellen, uiterst subjectief; en onderhevig aan omstandigheden en invloeden. ‘Geboren moslim’ in een Islamitisch land, zou in EU vóór Islam zeer waarschijnlijk ‘geboren christen’ zijn; en nooit ‘geboren moslim’.'Geloven in God’ betekent precies ‘geloven in’ wat geen geen bewijs is.
VRIJHEID en ‘Vrede’ zijn inderdaad van onschatbare waarde.
Zeg s.v.p. aan uw imam dat ‘Jezus’ in Koran GODLASTERING is voor christenen en dat christendom afgeschat wordt – opdat moslims gaan begrijpen waarom zij moeilijkheden ondervinden.
Vraag aan uzelf he het mogelijk is dat ‘perfecte Kora geboren moslim’ zich in grote getalen tot N.T./Christus bekeren.
woensdag 28 juli 2010, 17:13 uur
de Rijke #279
De Rijke. Al eerder heb ik met u geconstateerd dat uw afkeer van de islam en moslim(a)s zodanig is, dat uw oogkleppen loodzwaar zijn. Hierdoor is uw blik bij voortduring naar de grond gericht. Uw bijdragen zijn nooit steekhoudend, ontberen duidelijk doorgronde kennis en in eerdere discussies blijkt dat u weinig op hebt met vrijheid. Laat staan vrijheid voor iedereen. U bent een toonbeeld van die mens die het meeste last heeft van de beweringen die ik hier neerleg. Het is bij u al te diep ‘ingekankerd’.
Werkelijk met u van gedachte wisselen blijkt steeds zinloos. U blijft eeuwig in herhaling vallen. Gooit allerlei zaken zondermeer op een hoop, toont een absoluut gebrek aan kennis van geschiedenis en culturele verweven- en verworvenheden.
U gaat nooit werkelijk in op de argumenten van anderen hier.
Zinloos tijdverdrijf werkelijk met u van gedachten te wisselen en zal dan ook niet inhoudelijk op uw schrijven reageren.
woensdag 28 juli 2010, 17:37 uur
Geert Wilders schrijft “Moslims, bevrijd uzelf”, “u hebt een enorm potentieel”. Opmerkelijk. Daarmee stelt hij zich tussen de regels door op als een groot verdediger van de vooruitgang, de Franse revolutie en de Verlichting. Hij claimt een liberaal denkend iemand te zijn. Hij claimt met zijn artikel als het ware een stukje ‘wijsheid’, tegen wat ‘achterlijk’ is. Dat ‘achterlijke’, in de zin van ‘achter-lopen’, is zichtbaar.
Dat recht op wijsheid echter heeft hij dus absoluut niet. Waarom? Hij is zelf gelovig! Katholiek. Hij gelooft in dezelfde God als ‘de moslims’. Dat is zijn zwakte. Pak hem daarop.
Waar blijft de VVD om kritiek op zijn mening te geven? Waar blijft GroenLinks? Als verklaarde erfgenamen van de Verlichting? (Net als ik daar, als RoodLinks, een erfgenaam van ben.)
Als niemand iets doet, moeten wij, lezers van de NRC, dat dan maar zeggen [1]. Wilders artikel deugt niet, is eenzijdig, dom, niet-doordacht en is dus ongeschikt om in een kwaliteitskrant te staan. Daar hoort op zijn minst door een legertje erfgenamen van de Franse revolutie weerwoord op te worden gegeven te. Niet bang zijn – heren – dat je gelovigen kwetst.
Alle godsdiensten zijn achterlijk. Zeg dat ruiterlijk. Alleen de islam pakken is discriminatie, beledigend, a-politiek, onwetenschappelijk en achterlijk. Als je een godsdienst aanvalt, hoor je alle godsdiensten aan te vallen. Het artikel van Wilders is daarmee dus helemaal geen nuttige kritiek op de islam, want hij stopt bij zijn eigen tuinhekje. Daarmee is het een ordinair schotschrift. Liberalen, maar vooral ook socialisten, sociaal-democraten en communisten zijn daar de erfgenamen van. Natuurlijk beseffen wij erfgenamen van de vooruitgang en tegen de achterlijkheid, goed dat mensen die vandaag de dag nog godsdienstig zijn en/of in een God geloven vaak geen kans gehad om uit die denkwereld te stappen; bijvoorbeeld geen goed en echt (voorbereidend) wetenschappelijk onderwijs hebben gehad; heel vaak arm zijn en vaak diep in de shit zitten. Die mensen voelen zich natuurlijk beledigd. Dat snap ik ook wel [2]. Veel politici houden daarom hun mond. (Ik ook meestal. Maar het zit me nu echter heel hoog. Vanwege de lafheid van ‘de liberalen’ van tegenwoordig.) Willen blijkbaar kost wat het kost niemand kwetsen. Maar de discussie met Wilders mag niet stokken omwille van die gevoelens. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Daarvoor is de verborgen agenda van Wilders te gevaarlijk voor de vooruitgang.
De echte waarheid is dat het Christendom (het Jodendom, new age, scientology church, kwakzalverij, etc) net zo achterlijk is. Dat niet te zeggen maakt zijn visie dus ook nog vals.
VOETNOTEN:
[1] Alles een keer zeggen op zijn tijd. Intern, maar wel krachtig. Gelovige mensen uitschelden maakt dat ze nog geloviger en weerbarstiger worden. Dat weet ik ook wel. Wilders blijkbaar niet. Schelden lost niks op. Bestrijden ook niet. Voor iedere uitgescholdene komen er tien gekwetsten, geloviger dan ooit, voor terug.
[2] Docenten zeggen toch ook niet tegen hun studenten dat ze nog dom of achterlijk zijn. Na 4, 6 of 10 jaar studie zijn ze vaak knapper, beter of wijzer dan hun docent. Iedereen od iedere groep is in principe even slim, dom of verstandig. Dat weet iedere docent.
woensdag 28 juli 2010, 18:50 uur
@ Jur Kuipers
Speciaal voor u onderstaande ‘ready made’ antwoord, dat terzijde ook moslims a;s creationists ‘kan bevrijden’ zoals eerder andere homo sapiens.
“…. Missing links
Java Man, widely hailed as the missing link when found in 1891.A popular term used to designate transitional forms is “missing links”. The term tends to be used in the popular media, but is avoided in the scientific press as it relates to the links in the great chain of being, a pre-evolutionary concept now abandoned. In reality, the discovery of more and more transitional fossils continues to add to knowledge of evolutionary transitions,[3][8] making many of the “missing links” missing no more (see List of transitional fossils)
The term “missing links” was used by Charles Lyell in a somewhat different way in his Elements of Geology of 1851, but was popularized in its present meaning by its appearance in Lyell’s Geological Evidences of the Antiquity of Man of 1863, p. xi. By that time geologists had abandoned a literal Biblical account and it was generally thought that the end of the last glacial period marked the first appearance of humanity, a view Lyell’s Elements presented. His Antiquity of Man drew on new findings to put the origin of human beings much further back in the deep geological past. Lyell’s vivid writing fired the public imagination, inspiring Jules Verne’s Journey to the Center of the Earth, and Louis Figuier’s 1867 second edition of La Terre avant le déluge which included dramatic illustrations of savage men and women wearing animal skins and wielding stone axes, in place of the Garden of Eden shown in the 1863 edition.[9]
The idea of a “missing link” between humans and so-called “lower” animals remains lodged in the public imagination. The concept was fuelled by the discovery of Australopithecus africanus (Taung Child), Java Man, Homo erectus, Sinanthropus pekinensis (Peking Man) and other Hominina fossils.
[edit] Common arguments by creationists
Proponents of creationism have frequently made claims about the existence or implications of transitional fossils that paleontologists consider to be false,[10][11] and in some cases deliberately misleading.[12] Some of these claims include:
‘There are no transitional fossils.’ This is a claim made by groups like Answers in Genesis and the Institute for Creation Research.[3][13][14][10] Such claims may be based on a misunderstanding of the nature of what represents a transitional feature[13] but are also explained as a tactic actively employed by creationists seeking to distort or discredit evolutionary theory and has been called the “favorite lie” of creationists.[3] Some creationists dispute the lack of transitional forms.[15] .
‘No fossils are found with partially functional features.’[16] Vestigial organs are common in whales (legs),[17] flightless birds (wings), snakes (pelvis and lung), and numerous structures in humans (the coccyx, plica semilunaris, and appendix)…..”
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil
.
O.K.?
woensdag 28 juli 2010, 18:56 uur
Volgens volksvertegenwoordiger G. Wilders zouden Arabieren, Turken, Perzen beter af zijn zonder islam (19-7). Hij noemt niet de Koerden; die hebben dan ook iets urgenters om vanaf te komen, de claims van buurvolken op hun woongebied.
Hoe raakte Europa van het christendom? Toen ook de Duitsers genoeg hadden van het landjepik en bijbehorende hiërarchieën. Als de Turken helpen Koerdistan in te richten, zal de islam marginaler worden. Hoe kunnen we de Turken zover krijgen? Direct EU-lid natuurlijk, maar begin eens met de grens Kosovo/Servië te trekken langs meerderheid in een staatsvoorkeur-referendum, en wat land- en huizenruil te organiseren.
woensdag 28 juli 2010, 19:40 uur
Natuurlijk kunnen we het met Wilders eens zijn dat de mens, met welk geloof of godsdienst dan ook, zich moet bevrijden. En bevrijden betekent dat men een niet religieus uitgangspunt kan nemen. De geschiedenis leert dat religies zich altijd aanpassen aan de meningen die vanuit niet- religieuze ideeën zijn ontstaan. Denk maar aan de aarzeling van het christelijke geloof om de moderne wetenschap te aanvaarden. Nu dat zal met andere godsdiensten, inclusief the islam niet anders gaan. Rationele mensen moeten gewoon voet bij stuk houden. We kunnen dan ook zeer optimistisch zijn over de velen die zich kunnen en willen integreren in Nederland en elders in Europa.
De brief van Breedveld en Bouazza (NRC 28 juli jl.) is dan ook zeer welkom in dit debat. Zij benadrukken de wetenschappelijke prestaties van islam beschaving uit de middeleeuwen, toen Europa voor een groot gedeelte nog moest ontwaken. Maar deze schrijvers zouden zich geheel in de moderne Europese traditie ook kritisch kunnen opstellen en de vraag stellen waarom deze bloeiperiode zo kort was en niet geleid heeft tot een vervolg tot in onze dagen. Nu dat is omdat de bloeiperiodes in zuid Spanje en in Bagdad door interne twisten, en in het bijzonder door fundamentalisten, weer teniet is gedaan. Jammer, jammer, jammer.
Kortom, verdedig de islam of welk geloof dan ook niet door te wijzen op ideeën die voor het grootste gedeelte buiten het geloof (de religie) zijn ontstaan. Van alle kanten: wees eerlijk.
woensdag 28 juli 2010, 19:42 uur
Men zou er moedeloos van worden: voor de zoveelste keer komt de claim dat de islam niet achterlijk is, omdat ze “een periode van ongekende bloei heeft gekend op gebied van wetenschap, kunst en zelfs democratie”, aldus Willem Breedveld en Hassnae Bouazza. Blijkbaar reageren ze wel op Wilders, maar hebben niet de moeite genomen zich in de discussie te verdiepen. Het lijkt erop, dat de barbaarse bedoeïenen, die de Arabieren van Mohammed’s stam ontegenzeggelijk waren, profijt hebben getrokken van veel wetenschap, die hun bij de bloedige verovering van de wereld in de schoot viel (Zoiets als: Pakistan beschikt toch maar mooi over nucleaire technologie). Zoals reeds gesteld: de oogchirurgie werd al bedreven door de oude Egyptenaren, op een zeer hoog niveau, het schaakspel komt uit het pre-islamitische India. De Arabieren hadden belangstelling voor de antieke Griekse filosofie, en daar hield het mee op.
Al Ghazali, (11e eeuw), ontkent zelfs de causaliteit. Die is slechts schijn, alles gebeurt door de wil van Allah. Me dunkt! Wilt u nog meer ondersteuning voor de stelling van fatalisme dat leidt tot achterlijkheid?
De opgevoerde Ibn Rushd (Averroes) trachtte deze onzin te weerleggen, maar dat leidde tot censuur, gevangenschap, verbanning en boekverbranding. Het fatalisme overwon. (Ibn Rushd kwam overigens uit Cordoba, en had zo via de taal toegang tot meer bronnen). Hij ontwikkelde zelf overigens de leer van de dubbele waarheid: iets kon filosofisch waar zijn, terwijl het in strijd was met de godsdienstige waarheid. Kunt u daar nog iets mee?
Shayk Ahmad Sirhindi (16e eeuw, Punjab) schreef dat wiskunde en geometrie volkomen zinloos waren. Als je maar genoeg kon rekenen om een erfenis te verdelen en de richting van Mekka te bepalen. Met belangstelling wacht ik een weerlegging af van mijn oordeel dat dit achterlijkheid ademt. Tot op heden wordt dat idee in de islamitische wereld breed aangehangen. Nauwelijks wiskunde in de madrassa.
Wilders bevindt zich trouwens – bien étonné de se trouver ensemble – in het zelfde kamp als Atatürk, die er geen doekjes om wond: „De Islam, deze absurde godsleer van een immorele bedoeien, is een rottend kadaver, dat ons leven vergiftigt (politieke geschriften).“ Wilders zullen ze niet licht geloven, maar Atatürk citeren haalt misschien iets uit.
Helemaal van een andere planeet klinkt de verwijzing naar „diplomatieke verfijning“ Moeten we daarbij denken aan Saddam Hoessein of Ghadaffi? Of Karzai? Voor vrijheid en democratie strijden, corruptie bestrijden, vrede nastreven en gelijke rechten voor vrouwen? Zeker, maar gebeurt dat dan binnen de islam, of ondanks het islamitische kader?
Democratie kent geen enkel islamitisch land in zuivere vorm. De Ba’ath, een mild fascistische stroming, heeft vele dictatoren aan de macht gebracht (ook Saddam Hoessein).
woensdag 28 juli 2010, 21:11 uur
@ rene gerritsma
“In herhaling vallen” betreft niet alleen Drs. de Rijke, maar b.v. ook een aantal pro-Islam lovers zoals u; en Dhr. Faas; voor wie ik aantallen keren moet herhalen wat ik eerder schreef omdat ik steeds dezelfde verwijten, vragen en bewering kreeg en zag voor andere posters van Dhr. Faas. Schrijf ik met hoofdletter in de hoop op ‘communicatie tot stand te brengen en duidelijk leesbaar.
Zoals voor iedereen geldt, heeft Drs. de Rijke elk recht zijn steevaste opinie over moslims te handhaven, die u niet kunt beoordelen omdát u Drs. de Rijke niet bent, mogelijk slachtoffer van Islam – zoals ik; en hij ervaring heeft met Islamitische landen.
NCR posters die in Nederland geboren werden, weten niet eens, wat iedere Europeaan moet weten, wat het Nieuwe Testament/Christendom betekent – die vergelijken met Koran dit alle planken misslaan, zoals ook vergelijkingen met O.T.
Ik zeg u, en zal dit ten eeuwige dagen blijven “herhalen” voor wie niet wil luisteren, dat Koran/sharia/Mohammed oorzaak is van miljoenen misdaden die bewezen zijn, bezig zijn; en niet kunnen stoppen omdat Koran/Mohammed ‘heilig’ verklaard werden. Er zijn intussen genoeg Koran jihad ‘interpretaties’ , boven en ondergronds in geheime cellen in EU die in communicatie staan met Brueders in Yemen, Pakistan, Afghanistan …. dat ‘gewone moslims’ volledig onbelangrijk zijn in termen van Koran’s levensgevaarlijk effect voor Europa.
En nee, ik zal nooit een hoofddoek kunnen respecteren, niet Wilders & Co maar juist Islam onrust, angst, verdeeldheid, Apartheid in Europa bracht waar die eerder niet bestonden of tenminste áchter ons gelaten hadden – door Islam begint het gedonder godsdiensttwisten opnieuw, Jodenhaat bloeit welig, Bruederschaft in Islam and all that rot, worden Europeanen geacht de moslimse cultuur te aanvaarden, hun religie te ‘respecteren’ terwijl dit onmogelijk is voor miljoenen Europeanen.
Koran/Mohammed brachten voorspelbaar moeilijheden – in EU.
Lees s.v.p. mijn perspectieven hierboven, niet alleen als christen, verplaats u ook in Joden die slachtoffer zijn van Koranhaat en ook niet geacht mógen worden moslims te aanvaarden. Acceptatie van moslims/wie ook in Nederland/waar ook kan niet afgedwongen worden – dat zien wij al sinds Fortuyn.
Wilders (!) is de enige Nederladse politicus die moedig opstaat om onze cultuur en wat er nog over is van onze identeit te behouden; en staat voor de veiligheid van Nederland waarin moslims met een vijandig jihad Koran altijd weer kunnen gebruiken ten eeuwige dagen.
woensdag 28 juli 2010, 21:52 uur
Johan Nijhof heeft volkomen gelijk als hij de onzin van het bewuste artikel aantoont. Voeg hiere nog aan toe: het was in naam van de Islam dat de grote Boeddha’s in Afganistan werden opgeblazen en ook werden de Boeddhistische bibiotheken in India door de Islamitische veroveraars platgebrand. Wafa Sultan toont feiloos aan dat de Islam de samenlevingen in Arabische landen in de wurggreep houdt waardoor vrouwen met de meest verfijnde methoden worden mishandeld en gediscrimineerd. Rodney Stark (God’s Battalions) laat zien dat de Islam vele plunderende navolgers kende van roverhoofdman Mohammed. En dan nog de Soefies (de ware mystici binnen de Islam,met Roemie die nog steeds door mystici uit alle geloven wordt verstaan)die werden en worden nog steeds vervolgd en vermoord. Nee, de wet van de remmende voorsprong wordt door de Islam weer eens bewezen.
woensdag 28 juli 2010, 23:01 uur
Jan de Vries #283
Het anders benoemen van de Islam is zeker nodig om de Koran te kunnen verbieden? Ik zou u best uw gelijk gunnen, maar daar gaat het in de discussie toch niet om? Het gaat toch om van elkaar wijzer te worden of het angst en haat zaaien van Wilders terecht is of niet? Dat hij dat doet en het hem helaas lukt, proef ik aan reacties zoals die van u.
U heeft het over mensen die Wilders niet begrijpen. Alsof de woorden van Wilders niet te begrijpen zouden zijn. Dat is misschien het dubbele aan Geert. Zijn woorden zijn te begrijpen, zijn bedoelingen niet. Hij haat de moslims niet, hij wil ze alleen ongevraagd van een geloof (of idealisme) bevrijden? Op zijn minst een merkwaardige combinatie.
Wat voor een gevolgen hebben zijn veel te subjectieve waarnemingen en conclusies al niet? Voor u is hij de redder van Nederland geworden, een ander denkt hem als blanco stem te gebruiken en zo maakt een club als de PVV met al zijn zetels Nederland onbestuurbaar.
Wat Marokkaanse jongeren betreft zie ik het in oplossingen zoals die Teun Balemans onder # 281 omschrijft.
#284 Herman Kolk
Misschien wel. Wilders krijgt door uitsluiting een koekje van eigen deeg en begint gelijk te jammeren.
Terwijl het CDA niets heeft tegen Geert Wilders en hem alleen ongevraagd aanraadt zijn partijprogramma los te laten.
donderdag 29 juli 2010, 07:13 uur
Mevrouw Aarts #292
Waar u islam wil bestrijden, geeft u (Wilders en PVV idem) uw eigen vrijheid, democratie en intergriteit cadeau. Een vreemde opvatting. Alles dat u islam en moslim verwijt, vind u net zo makkelijk terug bij het christen- en jodendom.
Religie in het algemeen bestrijden lijkt me veel doeltreffender dan die slachtofferrol aannemen. Maar u mag die keuze gerust zelf maken. Hier argumenteren vraagt om enige kennis van eigen geschiedenis en (christelijke joodse) cultuur en daar ontbreekt het (bewust) aan. Wie zijn eigen daden en misdaden ontkent zal in eigen voet schieten. En dat is voor u, voor de Rijke en voor Nederlanders in het algemeen een tragikomische ‘oplossing’ voor tamelijk overzichtelijke problematiek.
Nooit zal ik mij onderwerpen aan gelijk welke religie. Ook niet aan die van Wilders of aan die van u. Die van het kruis. Maar gun de ander, dus ook u, daarin een eigen keuze. En daar ligt het beginsel van vrijheid. De partij van de vrijheid zou dus veel eerder de partij tegen de islam moeten heten.
Wie religie wil bestrijden kan dat doen door het afschaffen van de godsdienstvrijheid en het bijzonder onderwijs. Voor het laatste pleit ik altijd al. Voor het eerste moeten we het gelijkheidbeginsel loslaten en dat gaat mij, gelet op mijn land, cultuur en geschiedenis te ver. En dan wil Wilders met een CDA regeren? Het is maar door wie je wil gebeten worden.
(Voor een goed begrip van christendom op basis van het nieuwe testament kunt u een schat aan goede bronnen vinden en net als iedereen vaststellen dat er even kwalijk mee omgesprongen is)
Dat ik vrijheid en gelijkheid uiterst elementaire zaken vind, maakt van mij nog geen islam of pro-islam lover. Dat is uw kwalificatie, die echter nergens op is gebaseerd en nergens op slaat. De Rijke maakt ook graag dergelijke kwalificaties die nergens op gebaseerd zijn. Mag best, maar voor mij geen reden (steeds weer) in discussie te gaan.
Maar zoals u al aangeeft, moet ik eerst een slachtoffer van islam worden of zijn om in te zien dat belangrijke humanistische en democratische beginselen moeten worden losgelaten. En (zelfgemaakt?) slachtoffer zijn, dat weiger ik.
Belangrijke zaken als democratie, vrijheid, integriteit en kennis van eigen geschiedenis loslaten is sowieso geen optie. Voor mij toch niet. En mogelijk kunt u nog (oogklepjes af) inzien waarom. (leest uw eigen alinea 5 nog eens) Slachtoffer of niet.
Herhalen van eerder gemaakte, eigen, fouten is geen optie. Dat wil zeggen voor mij niet. Voor u is het geen issue. U vervalt met een groots gemak in die ‘oude’ fouten. Met Wilders als boegbeeld en voorbeeld. Bouw gerust, met hem, door aan de eigen gevangenis teneinde curieuze veiligheid te ervaren. Inderdaad welhaast tragikomisch. Vooral waar u die fouten ogenschijnlijk wel herkent.
donderdag 29 juli 2010, 11:15 uur
286-Rene Gerritsma—Als u nu eens het gestelde ‘uw afkeer van’ wijzigt in het op u van toepassing zijnde ‘mijn voorkeur voor’, dan is dat hele betoog op u van toepassing, en bepaald niet op De Rijke, die juist wel argumenten aanvoert. Ik kan me dan ook geheel bij uw slotzin aansluiten, want discussieren met u (cs) is inderdaad zinloos tijdverdrijf.
donderdag 29 juli 2010, 12:29 uur
Het huidige linkse reflex-denken van dhr. Rob Nuijten wordt hier nog maar eens kristalhelder gedemonstreerd. Vanuit een politiek correcte doctrine (lees: kijk mij eens nog hipper toleranter en vrijdenkender zijn dan jij) papegaait hij: jahaa.. dat kan wel fout zijn (Islamitisch fanatisme), maar dat andere is/was ook fout (Christen fundamentalisme)! In weze probeert deze linke meneer hiermede elke dialoog neer te sabelen zonder dat het werkelijke probleem onder ogen wordt gezien. Cohen, Pechtold, en Halsema onderkennen VOOR de verkiezingen de problematiek tussen de allochtone en de autochtone bevolking in diverse delen van het land (want anders zou dat je wel eens stemmen kunnen gaan kosten), maar poetsen deze na de verkiezingen (business as usual) uiteindelijk weer snel weg met de welbekende stigmatisering van intolerantie en de verkettering van de PVV. Voor de ‘echte’ vrijdenkende, meneer Rob Nuijten, het decennia lang monddood maken van grote groepen van de Nederlandse bevolking riekt naar een luchtje van hip fashionable neo-fascisme. En wat denkt u? Is een papegaai dom of zou je hem met enige moeite Einsteins relativiteitstheorie op kunnen laten dreunen?
donderdag 29 juli 2010, 13:12 uur
@ Rik Min
Dat recht op wijsheid echter heeft hij dus absoluut niet. Waarom? Hij is zelf gelovig! Katholiek. Hij gelooft in dezelfde God als ‘de moslims’. Dat is zijn zwakte. Pak hem daarop.
Hij is Katholiek OPGEVOED, toen hij meerderjarig werd heeft hij zich meteen laten uitschrijven bij de kerk. Eerst was hij Atheist en tegenwoordig Agnost.
Dus ten eerste hij gelooft (nog) niet in een god.
En ten tweede, een hele domme fout van u.
U vergelijkt de christelijke God met allah???????
Dat staat gelijk aan God met de duivel vergelijken.
God heeft de mens lief, houdt van ze, beschermt ze en laat ze voor eeuwig toe in zijn koninkrijk terwijl allah een haatzaaiende, oorlog voerende, fatale “god” is.
Dit is een belachelijk vergelijking!
@ Hanneke van der Meer
Ik heb zelf helemaal niks gezegd over dat ik het er mee eens zou zijn dat de koran verboden zou moeten worden, zo vind ik het ook onzin dat mein kampf verboden is.
Uit mijn reacties is naar mijn weten niet te zien dat ik van mening ben dat Wilders haatzaait danwel angst inboezemt.
Ik snap niet waarom er staat: “helaas lukt” het moet zijn “gelukkig lukt”, ik kan niet begrijpen dat sommigen het erg vinden dat Wilders opkomt voor nederland en de moslims. Wilders vertegenwoordig de stille stem binnen de islam die smeekt om vrijheid en verlossen van alle onderdrukking. Ik kan er niet bij!
Ook heb ik het niet over de woorden van Wilders niet begrijpen, dat u toch duidelijk wel beweert. Ik heb het over zijn ideeen die worden door sommigen verkeerd begrepen. Zo hoor ik wel eens: “Facist, die Wilders wil allemaal buitenlanders eruit hebben.”
FOUT!! Hij wil de allochtone mensen die in dit land inmiddels zijn “gevestigd” en niets uitvoeren voor de maatschappij en gewoon maar leven op een uitkering en een beetje rotzooi trappen, die wil hij eruit hebben. En zo zijn er nog tal van dingen die verkeerd worden begrepen.
Dat stukje van dat hij de moslims niet haat maar ze wil bevrijden van de islam en dat dat een merkwaardige gedachte zou zijn, is incorrect.
Als je van mening bent dat een religie haatzaait en je ziet dat die mensen daaronder lijden en tot het idee komt om een oproep te doen zich te bevrijden, om die mensen wat te helpen.
Dan vind ik dat geen verkeerde gedachte, zo wordt ie alleen door velen gezien, omdat ze hem weer eens verkeerd begrijpen of zich te weinig in zijn plannen verdiepen.
Wat de gevolgen zijn?
Een nederland waar iedereen weer openlijk durft te zeggen wat hij vindt, een nederland waar iedereen weer in zn eigen land woont, een nederland waar iedereen zijn steentje bij draagt aan de maatschappij, een nederland dat geen cent verspilt aan linkse hobby’s, een nederland met een aanvaardbare islam zonder al die radicale opvattingen, en noem het maar op.
donderdag 29 juli 2010, 14:02 uur
Saulus, de grote christenvervolger werd Paulus.
Wanneer zal Grote Geert het licht zien?
donderdag 29 juli 2010, 15:58 uur
Echt meneer Wilders, de islam is niet de bron van achterlijkheid.
Van 900 – 1150 beleefde de arabo-islamitische cultuur inderdaad een grote bloeiperiode.
Echter niet lang daarna pleegden de moslims een culturele zelfmoord.
In Mesopotamië en Iran werden de werken van Avicenna en Fabri verbrand en in het toen nog islamitische Spanje (El Andaluz) werden de werken van Averroës verbrand. In Syrië werd op bevel van Saladin de mystieke filosoof Sohrawardi geëxecuteerd.
In Cordoba werden de opeen gestapelde manuscripten uit de grote, door de Omeyadische kaliefs gestichte bibliotheek, in vlam gezet.
Gegrepen door een werkelijk anti-intellectuele woede en aangemoedigd door de autoriteiten en theologen, haastten de muzelmannen zich van het ene moment op het andere hun wetenschappelijke en filosofische verworvenheden op de vuilnishoop te gooien, onder het motto: de koran bevat alle noodzakelijke kennis om de gelovigen naar het paradijs te leiden.
Men kan zonder overdrijving vsn een ware zelfmoord spreken, want de vernietiging van intellectuele schatten en het stoppen van creativiteit waren niet het werk van barbaarse indringers.
Nu het nog van tijd tot tijd voorkomt dat sommige islamitische landennota bene door westerse landen afgehouden moeten worden van het stenigen van vrouwen, kan men zich toch afvragen wanneer in die landen het licht doorbreekt.
P.J. Bunder
donderdag 29 juli 2010, 16:34 uur
U moet aan iets anders denken, Emil Havas (#299), Wilders ìs het licht, althans volgens vele NL-ers, waarvan ook een aantal op dit forum dit praatje weer willen slijten.
We moeten dan zo een beetje denken aan
‘t Licht dezer wereld is reddend verschenen
‘t Woord dat voor eeuwig bij God was werd vleesch
een oud kerstlied.
Persoonlijk denk ik meer aan kunstlicht.
Zoals beschreven in dat prachtige gedicht van Ida Gerhardt De Lichtbak. Meer van toepassing, zou ik zeggen. Slaat U het nog maar eens na.
Het begint zo
De bijt is in het ijs geslagen
en eindigt dan
Het komt, gelokt uit bodemlagen
het starende en stom verlangen
Tot hen, die met de lichtbak vangen
donderdag 29 juli 2010, 16:46 uur
Maria Pekelharing zegt #296
Die onmacht is u gegunt. Waarvan akte.
donderdag 29 juli 2010, 17:32 uur
Eindelijk een poging (Breedveld/Bouazza) om in alle overwegingen, bedenkingen, weerleggingen, replieken en kritieken, wat nuancering aan te brengen waar het enig historisch besef betreft. Het Westen (Europa en Amerika) heeft een ontwikkeling van eeuwen in zijn “ziel”, in zijn genen en die eeuwen van veel ellende te zien geven, gelukkig ook verheugende en hoopgevende dingen. Datzelfde geldt, mutatis mutandis ook voor het Oosten, in casu het Nabije Oosten, bakermat van Jodendom, Christendom en Islam, naast de schat aan aan teksten van Aziatische-Indische-Japanse-Chinese origine. Ook de rijkdom van de klassieke Oudheid met met prachtige mythen is een bron van inzicht in mensenlevens. Natuurlijk, geen mens is in staat om dit alles tot zich te nemen, maar wat let ons, nu het thema ” Islam onze samenleving zo gaat beheersen, om b.v. een Koran met serieuze aandacht te lezen? Wat ik in de discussie vaak mis is enige kennis en ervaring van en met het lezen, werkelijk lezen ( proberen met eigen woorden te interpreteren wat men leest) van teksten en van z.g. heilige teksten. In hoeveel huizen staat de Koran in de boekenkast? en wie verdiept zich in de geschiedenis en ontwikkeling van de Islam vanaf zijn ontstaan ( ongeveer 630)? Wie houdt zich bezig met mythen of de symboliek van de beeldenwereld die in alle religies zo’n grote rol speelt?
Nee, de Islam is niet achterlijk. Dat hoeft ook niet bewezen te worden door te wijzen op b.v. het Middeleeuwse Spanje en de rol en invloed van de Islam daar en toen. Te bewijzen valt er niet veel of liever niets als het gaat over religie. De wetenschap wil bewijzen en dat is natuurlijk prima, maar men kent nog steeds de kloof religie ( geloof)- wetenschgap.
Josien van Duijn
donderdag 29 juli 2010, 17:38 uur
Jan de Vries #298 – Wanneer je in termen van gered worden schrijft, moet je toch op zijn minst bang zijn of onheil zien?
Waarom is het volgens u dan belangrijk dat de Islam een religie of een ideologie is?
Wanneer Wilders volgens u geen haat en onrust zaait hoeft u ook niet te spreken van: gelukkig lukt het hem wel. Wat lukt hem dan gelukkig wel? U denkt toch niet dat zijn goede bedoelingen omtrent de moslims succes hebben en vreemd dat opkomen voor moslims kan veranderen in dreigen met kopvoddentax.
Wilders haat moslims niet. Hij respecteert ze en brengt ze onder de aandacht, inderdaad niets merkwaardigs aan.
Hoe hebben de ideeën van Wilders u zonder woorden bereikt? Is dat wat er gebeurt. Wilders gebruikt heel weinig woorden, zodat iedereen de ideeën zelf maar invult en daardoor effect gaan krijgen.
Na het verhaal van Wilders in het NRC gelezen te hebben, ben ik verbaasd dat de discussie al zolang duurt en dat een man met dit soort gedachten ergens op een dodenlijst staat.
donderdag 29 juli 2010, 21:32 uur
299-Emil Havas—Zo moeilijk lijkt me dat niet: als hij niet meer door aanhangers van allah / mohammed dreigt te worden neergeknald, net als zovelen dat al zijn, of nog voor de boeg hebben. U weet wel: Rushdie, Hirshi Ali etc. etc.
In ieder geval heeft de Taliban de PvdA gefeliciteerd, dus weten we wat ons voor feest te wachten staat, als de PvdA nog meer macht krijgt.
donderdag 29 juli 2010, 21:36 uur
Geachte heer Bunder,
Enkele seconden schrok ik van uw beginzin, die u niet tussen aanhalingstekens had geplaatst en alleen door het vervolg weerlegt. Maar uiteraard, wij baseren ons op dezelfde feiten als achtergrond. De culturele zelfmoord die u noemt (overigens een fraaie term, die ook heel toepasbaar zou zijn op de resultaten van onze eigen noodlottige periode van onderwijsvernieuwingen, die een kaalslag heeft veroorzaakt welke vergelijkbaar is met de “culturele revolutie” onder Mau Ze Dhong) vond al ruim 800 jaar geleden plaats. Daarna heeft de islam niets meer opgeleverd.
De poging van Atatürk, die ik al aanstipte, om althans Turkije uit de wurggreep van die achterlijkheid te bevrijden, is op de lange termijn zichtbaar mislukt. Hij ziet de “wurggreep” van de islam op Turkije wel degelijk als verstikkend en roept dat het tijd is, dat het land de Indiërs en Arabieren, die het naar de ondergang hebben gevoerd, links laat liggen. Inmiddels eisen niet alleen islamitische studenten in Calcutta dat vrouwelijke professoren een burka dragen, maar zijn het ook de Nederlandse convertieten, die ons en zichzelf daarmee blij maken. De Turksen, ook in mijn (allochtone) woonwijk in Berlijn, dragen vaak de hoofddoeken die in Turkije al als achterlijk bestempeld waren.
De verblinding waarmee velen in Nederland de zichtbare achteruitgang negeren, ligt soms in lijn met de achterlijkheid die wij onszelf opleggen met een verstikkende politieke correctheid, en een negeren van desastreuze feiten en ontwikkelingen. Wij accepteren wrede slachtmethoden, gescheiden klassen in het onderwijs, passen angstvallig onze eigen wet op zware mishandeling, die een nog zwaarder straf (6 jaar) stelt op het misdrijf als het gaat om een familielid, niet toe als het genitale verminking betreft (en dat is dus altijd door een familielid), laten onze leefomgeving verzieken door onze vrouwen en dochters in het openbaar vervoer voor “hoer” te laten uitmaken, joden en homo’s te laten aftuigen en bespuwen, door gescheiden zwemuren en burkini’s, door in ziekenhuizen steeds meer in te gaan op de eis een vrouwelijke arts voor vrouwen te leveren, door te pas en te onpas overheidsinformatie in het Arabisch en Turks aan te bieden als ze geen Nederlands willen leren, fenomenen als eerwraak te bestrijden door het woord te vervangen (eergerelateerd geweld), oogluikend shariarechtspraak toe te staan, polygame huwelijken in te schrijven en te tolereren, en daarmee sluipend de polygamie in Nederland in te voeren, en tenslotte: de bestrijding van zulke tendensen over te laten aan een twijfelachtige politicus, die de zaken onzuiver stelt, nodeloos beledigende termen uit neonazibron gebruikt, verkeerd en onzuiver citeert en steeds de beledigde onschuld speelt, en een loopje neemt met de interne democratie.
Het is voor mij duidelijk, dat ik dan wel vriendschappelijke contacten kan hebben met mijn Turkse buren, maar een kritische discussie niet uit de weg mag gaan. Er moet gewoon iets gebeuren. Ook dit overlaten aan een kabinet met VVD (waaruit zowel Wilders als de moreel pas echt abjecte Verdonk zijn voortgekomen, en waarin geen spoor van liberalisme meer te herkennen is), in combinatie met een CDA dat in de islamieten een bondgenoot zoekt om de secularisatie tegen te gaan, zoals we de afgelopen periode goed konden merken, alles met gedoogsteun van Wilders, is een heilloze weg.
donderdag 29 juli 2010, 23:36 uur
De Rijke (279) vindt het “verbijsterend om te zien hoe weinig Nederlandse kiezers en jongeren zich bewust zijn van deze manipulaties. . . . .”
Dit gedrag komt toch overeen met dat van konijnen die ‘s nachts in een lichtbundel van stropers stil blijven zitten – om te worden afgeschoten ?
Precies conform het gedrag van de Nederlanders die – na de felle gevechten van een onderbewapend Legertje oerdomme Hollanders tegen fanatiek en getrainde beroepsmoordenaars (SS-ers) – die Nazi’s vrolijk met bloemen welkom heetten.
vrijdag 30 juli 2010, 00:49 uur
@ j.aarts(#292),
“In herhaling vallen” betreft niet alleen Drs. de Rijke, maar b.v. ook een aantal pro-Islam lovers zoals u; en Dhr. Faas;”.Je geeft tenminste toe,dat Drs.de Rijke in herhaling valt.
“Zoals voor iedereen geldt, heeft Drs. de Rijke elk recht zijn steevaste opinie over moslims te handhaven”.Dat doe ik ook,evenals Faas en Gerritsma.Mijn opinie is gebaseerd op heel positieve ervaringen met Moslims.Ik heb er menige religieuze discussies mee gehad.Wel was het altijd met wederzijds respect voor elkaar`s meningen en gezichtspunten.Dat schijnt hier in deze discussies bijna niet te bestaan.Trouwens van Wilders verwacht ik dat ook niet.Die heeft veel armen van geest op zijn hand gekregen,door beledigende woorden te gebruiken,die meestal ook nog op leugens gebaseerd zijn.Waarom geeft niemand van die Wilders-vrienden ooit hoofdstuk en vers aan uit de Koran,waar ze hun verwijten op baseren?Als je negatieve punten aan wilt halen,geef dan tenminste een betrouwbare bron,zoals bv. de Koran zelf.
“NCR posters die in Nederland geboren werden, weten niet eens, wat iedere Europeaan moet weten, wat het Nieuwe Testament/Christendom betekent – die vergelijken met Koran dit alle planken misslaan, zoals ook vergelijkingen met O.T”.
Mag ik veronderstellen,dat je hier NRC bedoelde i.p.v.NCR?Ik ben in Nederland geboren en weet drommels goed,wat het Nieuwe Testament/Christendom betekent.Het betekent,dat er practisch niemand is in de westerse wereld,die volgens die leer leeft,ook jijzelf niet,want je argumenten tonen duidelijk aan,dat de andere kaak toedraaien,zoals die goede man van Nazareth je onderwees,je niet nakomt.En dat is slechts één klein voorbeeld.Vergelijken met het oude Testament hoeft niet,want dat is het domein van de Joden.
“Ik zeg u, en zal dit ten eeuwige dagen blijven “herhalen” voor wie niet wil luisteren, dat Koran/sharia/Mohammed oorzaak is van miljoenen misdaden die bewezen zijn, bezig zijn; en niet kunnen stoppen omdat Koran/Mohammed ‘heilig’ verklaard werden”.Kent het Christendom geen heiligen?Daar wil men van een profeet zelfs nog een God maken.De sharia zijn wetten,die op de Islam gestoeld zijn,net zoals de Christen landen wetgevingen hebben,die op het Christendom gebaseerd zijn en hetzelfde geldt voor de Joden en de Torah.
En welke miljoenen misdaden bedoel je hier?Toch niet hetzelfde soort,gebaseerd op dezelfde redenen als die de Christenen gaven door de eeuwen heen,sinds het Christendom erkend werd door de Romeinen?Of waren het allemaal engeltjes,die aan die kruistochten meededen?Of hoe kun je de slachtpartijen,die nog steeds gaande zijn in Irak en Afghanistan en Pakistan verdedigen met de Bijbel?Met welk hoofdstuk en vers in je nieuwe Testament kun je dat verdedigen?Geen wonder,dat je de splinter niet in de ogen van de Moslims kunt vinden,want de balk in je eigen ogen belemmert je vizie en vertroebelt de helderheid.De Nederlanders meenden vroeger ook rechtvaardigheid te vinden voor hun apartheid in zuid Afrika,net als de Zionisten dat nu doen in Israël.En je vrienden zijn nu alvast Iran aan het bedreigen,zelfs met atoomwapens,omdat Iran verdacht wordt van uranium verrijking en dat terwijl Iran wel de NPT getekend heeft en Israël,dat zelf op een berg atoomwapens zit,dat niet wil doen.En jij durft met een stalen gezicht de Islam nóg te veroordelen?Dat is toch het toppunt van onbeschoftheid proberen te overtroeven.
Sorry j.aarts,maar het boetekleed zou je beter passen dan die Christelijke kroon,die je op probeert te zetten.Ik heb met veel moeite vermeden te vevallen in het met namen gooien,ook al zou het onder de omstandigheden haast te rechtvaardigen zijn,maar dan moet ik te ver afdalen.Jammer,dat logica niet je forté is.
vrijdag 30 juli 2010, 01:21 uur
@285 Anna Aarts.
Ja u woont bij Nijmegen, en
1. u houdt van een borrel en vreest dat moslims u daarop aankijken.
2. u heeft slechte ervaringen met nonnen en daarom een afkeer van hoofddoeken.
3. u bent er in Noord-India van overtuigd geraakt dat islam het grote kwaad is.
U behoeft zich niet steeds opnieuw te introduceren. Wij kennen u al langer dan vandaag. Onder welke naam of met welke initialen u ook bijdraagt aan dit forum, uw taal is dezelfde en zeer herkenbaar. Ik geloof dat we nu A.Aarts, J.Aarts (van Joanna?) Anna Aarts en Smartannabet gehad hebben. Heel afwisselend, maar met ‘voortdurende herhalingen’ doelde Rene Gerritsma waarschijnlijk op inhoud.
Om even met punt 3 te beginnen. In een eerdere discussie bent u (weet niet meer welke naam u toen voerde) gewezen op de Mahabharata en de slachtvelden en massamoorden die daarin voorkomen. Als u islam niet pacifistisch genoeg vindt, zou u de heilige boeken van het hindoeïsme eens moeten lezen! U realiseert zich dat islam veel meer op het christendom lijkt, maar die verwantschap maakt u juist extra kwaad. In plaats van dat u zich broederlijk verbonden voelt aan religies die dichter staan bij waarmee u bent opgevoed (rooms christendom), beschuldigt u Mohammed van plagiaat. De profeet zou de Bijbel verbasterd hebben. Nu moet ik wel toegeven dat u (weet niet onder welke naam) ooit over Haman schreef en zijn plaats in de Koran en de Bijbel, en dat vond ik zeer interessant, maar mijn punt blijft dat u blij zou moeten zijn over verwantschappen en geïnteresseerd in verschillen, in plaats van er boos over te worden. De verschillen tussen de Bijbel en de Koran, waarop u uw woede richt, zijn veel kleiner dan de overeenkomsten, zeker als je ze vergelijkt met bijvoorbeeld de Mahabharata. Maar goed, u hoeft zich niet verder in te lezen, want u weet al aan welke kant u wilt strijden, daar aan de grens van Pakistan..
Punt 2, uw katholieke achtergrond. Ook vaak over gehad. Vandaag bekritiseert u de Koran en de profeet Mohammed vanuit een geveinsde gevoeligheid over de Heilige Drie-eenheid. Jezus een ‘profeet’ noemen zou een enorme belediging zijn voor christenen. Ik moet dat zelfs aan de imams doorgeven, schrijft u. De katholieke kerk kent veel dogma’s, maar die liggen, sinds de Reformatie, inmiddels al eeuwenlang onder vuur in ons land. Een beetje laat om nu nog beledigd en geschokt te doen. Bovendien zouden de standpunten van de joden aangaande Jezus en Maria u nog veel zwaarder moeten schokken. Joden erkennen Jezus niet eens als een heilige profeet, en zij erkennen ook de heiligheid van Maria niet. Jezus en Maria komen in de hele joodse Bijbel niet voor. In de Koran worden ze beiden vaak genoemd en altijd met het grootste respect.
Mochten u en uw geloofsgenoten toch zwaar beledigd zijn door de term ‘profeet’ voor een man uit Nazareth, die u ‘god’ noemt, moet u dat zelf maar in de openbaarheid brengen. Gaat u maar met spandoeken vóór de moskee staan: “Jezus is geen profeet.”
Punt 1. Het is niet verstandig om dit soort debatten onder invloed van alcohol te voeren. Van alcohol wordt men soms wat onvoorzichtig in uitspraken, wat ongenuanceerd en vaak ook wat overmoedig. Het lijkt leuk om in dronken toestand alle diplomatiek overboord te gooien, maar de volgende dag zie je wat je hebt aangericht.
vrijdag 30 juli 2010, 01:31 uur
correctie
@ Anna Aarts.
Tilburg! Niet Nijmegen, Tilburg!
vrijdag 30 juli 2010, 07:38 uur
De Redelijkheid
Johan Nijhoff, over de kwaliteit van de Hollandse achterlijkheid zijn we het geloof ik wel eens, en in Uw oordeel oogt U als iemand die het allemaal goed bedoelt. Aan Uw goede bedoelingen twijfel ik ook geen moment. Alleen: die zelf opgelegde achterlijkheid – daar kan ik niet zo goed mee uit de voeten. Je bent achterlijk, of je bent het niet.
Die achterlijkheid van ons lijkt in Uw lezing echter wel veroorzaakt door de achterlijkheid van de niet-westerse allochtoon in het algemeen of de Turk in het bizonder, als catalysator zal ik maar zeggen. U begrijpt dat, want de Islam heeft inmiddels zo’n 800 jaar stil gestaan, en daar hebben wij last van als ze naar ons toekomen.
Ik weet niet waar U het recht (of de behoefte) vandaan haalt om andere culturen de maat te nemen maar misschien kan ik U, bij alle redelijkheid die U al eigen bent, nog wat helpen nuanceren.
Wel eens een Amerikaan ontmoet die Koerdisch of Pashtu of Afghaans Perzisch spreekt?
Ik liep in Amsterdam met mijn vriend, arm om zijn schouder, onze vrouwen, ook gearmd, een paar passen achter ons, en het was een Amsterdams lefgozertje dat ons liet struikelen en riep Vieze homo’s!
Hoe zou trouwens een kritische discussie gaan tussen een Afghaanse Johan Nijhoff die in zijn straat, al dan niet in de allochtonenwijk van Kabul, een aldaar verblijvende Yank aanspreekt?
Hoe zou U een Iraanse drs. De Rijke noemen die constant zijn gelijk ontleend aan de hoogstaande islamitische beschaving, waarbij vergeleken de joods-christelijke wortels vullis zijn?
Is het denkbaar dat we de Westerse cultuur, waar U alles vanaf weet, onder de loupe nemen. Dat we eens naar ons niet-stilstaan kijken?
Weet u dat er net een vrouw gearresteerd is voor het vermoorden van bijna al haar baby’s, en dat dat in stilte kon, zoals die Oostenrijker met zijn dochter, of die dooie broer bij zijn familie in Friesland.
Weet U dat Bill Clinton ruiterlijk heeft toegegeven dat zijn landbouwbeleid misschien wel goed was voor een boer USA die op hem gestemd had, maar desastreus voor de ontwikkeling van Haiti?
Weet U dat Berlusconi, naast dat hij het met kleine meisjes doet, principiele rechtsvormen met de voeten treedt (het Romeinse recht weet U wel, waar wij onze beschaving aan ontlenen) maar door meer dan de helft van de Italianen als een Signore wordt beschouwd?
Over kleine meisjes gesproken – er wordt een muur opgericht tussen USA en Texas. Komt niks doorheen – in Oost Duitsland (ook zo’n achterlijke cultuur, heel, heel lang geleden natuurlijk) schoten ze je neer als je naar de andere kant wilde, in USA schieten ze je neer als je naar hun kant wil komen (ze willen wel dat je aan hun kant staat, maar wel op afstand natuurlijk). Wie ze niet neerschieten, maar doorlaten m.b.v. de douane, zijn jonge Mexicaanse meisjes die dan getransporteerd worden naar Washington, waar ze opgesloten worden zoals die Poolse gastarbeiders in een boerderij in Brabant, en waar ze dan per nacht een groot aantal heren mogen bedienen – ontmaagden kost iets meer dan vervolgbeurten, in de nacht van hun onreinheid mogen heren die daar weer op geilen – en een enkele grote big boss nog bigger maken op zijn achterzak.
Ik kan me natuurlijk vergissen, maar ik dacht niet dat we deze dingen van de Turken geleerd hebben. (Omgekeerd hebben ze, geloof ik, wel een paar minder leuke dingen van ons geleerd.)
Of U daadwerkelijk voldoende afweet van die Westerse cultuur kan ik natuurlijk niet bepalen. Dus we kunnen beginnen met vooraf daaraan enige definitie te geven. We kunnen uitgaan van het Rijksmuseum (dat we met al onze lang niet achterlijke ontwikkeling maar niet verbouwd krijgen), we kunnen ook de favela’s van Rio de Janeiro (heb ik het nog even niet over Sao Paolo) er bij betrekken.
Zegt U het maar.
PS Uiteraard staan hier niet zoveel voorbeelden, al is het altijd nog wat meer dan in de inleiding van Wilders. Maar ik kan de lijst rustig uitbreiden naar 100 verschillende voorbeelden, en ook nog wel naar 1000, ter voorkoming van een eventueel misverstand dat Wilders (of U) het over de structuur hebben (van hullie) en ik slechts over incidenten (van ons).
vrijdag 30 juli 2010, 08:58 uur
@ 301. leen karman
Ik denk aan de psychologie, van Wilders wel te verstaan, niet van zijn aanhangers.
Wanneer je iets heel lang en heel intensief op een pathologische manier haat, ken je aan dat iets een een enorm grote betekenis toe en op een dag kan dat iets jou in zijn macht krijgen.
vrijdag 30 juli 2010, 10:43 uur
@Hanneke van der Meer woensdag 28 juli 2010, 23:01 uur
De Islam gaat aanzienlijk verder dan de godsdiensten die in Europa gebruikelijk zijn.
De Islam is daarom eerder een politieke stroming dan een godsdienst.
Onder het mom van godsdienstvrijheid worden er nu dingen van Moslims getolereerd die we van aanhangers van andere politieke stromingen die veel op de Islam lijken, zoals in dat opzicht bijvoorbeeld het nazisme, niet accepteren.
In ons land mag je niet discrimineren, haat zaaien of oproepen tot geweld. Toch wordt dat in de Koran uitgebreid gedaan en door sommige Moslims ook in de praktijk gebracht.
Stel u zit in het bestuur van een instelling voor bejaardenzorg.
Het is de inwoners toegestaan om huisdieren te houden. Nu komt er een bejaarde inwonen die afkomstig is een ander land die een krokodil, een tijger of een ander gevaarlijk dier als huisdier wil houden. Kunt U zich voorstellen dat de andere bewoners het bedreigend vinden dat er een krokodil of een tijger vrij rondloopt?
Kunt u zich voorstellen dat de meeste bewoners dit soort dieren geen huisdier zullen noemen en vinden dat het houden van krokodillen of tijgers niet valt onder de vrijheid om een huisdier te houden?
Zou u het toestaan dat iemand een krokodil of tijger als huisdier houdt of zou u de bezwaren van de andere bewoners zwaarder laten wegen?
Uw opmerking over Wilders begrijp ik niet. Het gaat toch om de Nederlandse bevolking waarvan degenen die in een achterstandwijk wonen al decennia opgescheept worden met de problemen die de massale komt van bepaalde Moslims naar ons land teweeg brengen? Waarom laat U hen in de kou staan?
We zien toch dat het niveau en de kwaliteit van ons onderwijs de laatste decennia flink achteruit gegaan is mede door de massale komst van kansarme immigranten. Vooral kinderen in achterstandwijken die het toch al niet gemakkelijk hebben zijn hiervan de grootste slachtoffers. Zij lopen hierdoor een achterstand op die zij later niet of heel moeizaam weer inhalen. Velen hebben daar de rest van hun leven last van. Waarom moeten zij de lasten dragen van het waanzinnige immigratiebeleid?
vrijdag 30 juli 2010, 11:44 uur
@Patrick Faas vrijdag 30 juli 2010, 01:21 uur
In de Koran staan verschillende verzen/verhalen ( soera’s) die heel slordig en vaak verdraaid lijken te zijn overgenomen uit de Bijbel. De schrijver van de Koran heeft de klok echter horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. (In een eerder reactie heb ik al aangeven dat Moslims beweren dat de Bijbel vervalst zou zijn terwijl uit de vondst van de “Dode zeerollen” blijkt dat de oude teksten goed aan ons zijn overgeleverd.)
De Koran lijkt niet op de Bijbel. Zeker het Nieuwe Testament staat haaks op de inhoud van de Koran. Als de Bijbel door God geïnspireerd is dan is de Koran door de duivel geïnspireerd. Je kan daarom niet volhouden dat er tussen de Koran en de Bijbel een verwantschap bestaat die wij zouden moeten waarderen.
De Islam wordt er bovendien echt niet beter van als U er op wijst dat er ook andere godsdiensten zijn die geweld en haat prediken.
Volgens U zouden de standpunten van de Joden over Jezus en Maria de gelovige Christenen nog meer moeten schokken dan de inhoud van de Koran. Als U echter de Bijbel goed zou kennen dan zou u begrijpen waarom dat gelovige Christenen daarover niet geschokt hoeven te zijn.
Het Oude Testament is geschreven voor de komst van Jezus dus is het logisch dat de verhalen over het leven van Jezus daar niet in voorkomen. Ook dat is dus voor echte Christenen geen schokkend nieuws.
vrijdag 30 juli 2010, 12:13 uur
308-EmiGrant—U stelt:’Waarom geeft niemand van die Wilders-vrienden ooit hoofdstuk en vers aan uit de Koran,waar ze hun verwijten op baseren?’
Waarom kijkt u zonder te zien, want diverse teksten zijn in het verleden al honderden keren aangehaald. Om u op uw wenken te bedienen voeg ik er maat twee toe, met vele aan te vullen:
5.33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
8.12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: “Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af.”
Sterkte met al uw lichaamsdelen, ook namens de doktoren Job en Femke, volgaarne tot amputeren bereid.
vrijdag 30 juli 2010, 12:13 uur
@leen karman vrijdag 30 juli 2010, 07:38 uur
In het vrije westen is niet alles volmaakt. Desondanks hebben wij het in het vrije westen in veel omzichten aanzienlijk beter dan de bewoners van de meeste islamitische landen.
Wij kunnen en mogen bijvoorbeeld in alle openheid felle kritiek hebben op de vele misstanden binnen de katholieke Kerk. Niemand hoeft hierbij voor zijn leven te vrezen.
Iedereen kan openlijk kritiek hebben op de godsdiensten die wij hier kennen. Helaas blijkt dat niet meer te gelden voor kritiek op de Islam. Zelfs binnen Europa moeten steeds meer critici voor hun leven vrezen als ze zelfs maar een cartoon maken met Mohammed.
Wij kunnen en mogen in alle openheid kritiek hebben op de hoog geplaatsten in onze maatschappij. Probeert U dat maar eens te doen in een Islamitisch land.
In Europa zijn we eindelijk zo ver dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen met dezelfde rechten en plichten. Helaas blijken dit soort zwaar bevochten verworvenheden
in de waagschaal te liggen door de komst van Moslims die in dat opzicht eeuwen op ons achterlopen.
Ons land behoorde in de zestiger jaren van de vorige eeuw tot de landen met de laagste criminaliteit. Mede door de massale komst van vreemdelingen, waarbij vooral Marokkanen berucht zijn, die zich onevenredig schuldig maken aan misdrijven behoort ons land nu tot de landen met de hoogste criminaliteit.
Ons land heeft een prachtig stelsel van sociale voorzieningen opgebouwd. Helaas is mede door de massale komst van bepaalde buitenlanders die onevenredig profiteren van ons sociale voorzieningen ons stelsel onder steeds groter druk komen te staan. Dat heeft rampzalige gevolgen voor de echte hulpbehoevende Nederlanders.
Zoals de meeste mensen weten zijn landen zoals China en India sterk in opkomst. Hierdoor lopen we het risico dat we door de toenemende concurrentie binnen afzienbare tijd aanzienlijk minder zullen verdienen aan onze export en internationale dienstverlening. Door de grotere vraag naar grondstoffen zullen we waarschijnlijk hiervoor juist meer moeten betalen. Het resultaat zal zijn dat de welvaart in ons land sterk zal verminderen. Andere landen proberen dit te voorkomen door te investeren in onderwijs en research. In ons land blijkt de kwaliteit en het niveau van het onderwijs in al haar geledingen en op alle niveaus de laatste decennia juist flink gedaald te zijn. Dit wordt mede veroorzaakt door de massale komst van kansarme immigranten. Bovendien wordt er onvoldoende geld uitgetrokken voor research. De positie van Nederland begint steeds zwakker te worden. Als we deze kortzichtige politiek voortzetten dan zal dat rampzalige gevolgen hebben voor onze samenleving.
vrijdag 30 juli 2010, 12:30 uur
@ Hanneke van der Meer
Je moet helemaal niet bang zijn als ik over “gered worden” praat. Ik denk niet dat jij het verschrikkelijk zou vinden dat iemand jou omhoog als je bovenaan een ravijn bengelt. Dat is precies wat Wilders nu doet.
Of de islam een ideologie is of niet is wel degelijk belangrijk. Een religie heeft volgelingen die bereid zijn hun leven te geven voor die religie (ik hoop niet voor de moslims dat ze dat bij de islam gaan doen). Bij een ideologie wordt aangegeven dat het om eigen ideeen van de mens gaat, en dus niet om een waardige godheid. Zo kan je zelfs de “linkse rakkers” duidelijk maken dat we de islam in de grondwet als ideologie kunnen behandelen.
Over dat “gelukkig lukt het hem wel” – gedeelte, dat was terug komend op jouw tekst en jouw mening, niet de mijne dus. Aangezien je toch al meteen vaststelde dat Wilders haatzaaide.
Die ideeen kunnen moslims zeker een hoop opleveren > vrijheid > één van de dierbaarste dingen die een mens maar kan wensen. Want waarom zijn bijna alle mensen verslaafd aan geld? omdat de connextie wordt gelegd tussen geld en vrijheid, zo veel waarde heeft vrijheid dus. Met het kopvoddentax probeert hij de eerste stap te ondernemen naar die vrijheid.
Al vind ik zelf ook dat moslims op ten duur zelf die beslissing moeten nemen, als het later als nog niet lukt door onderdrukking etc. dan wel kopvoddentax.
Over die “merkwaardige combinatie” snap ik je echt niet, hij brengt ze in de aandacht omdat hij ze HUN VRIJHEID wil terug geven. Zoiets heet helpen.
Ik snap niet wat er voor verkeerds in word gezien, als je zelf ook maar een beetje nadenkt, is het gewoon logisch.
En weet je waarom het lijkt omdat Wilders weinig woorden gebruikt? Omdat al die politiek correcte balletjes er veel en veel te veel gebruiken. Al die omslachtige antwoorden, al die antwoorden waarbij zoveel gepraat wordt en zo weinig gezegd, die antwoorden en dat geneuzel is het electoraat voor grotendeels meer dan SPUUGZAT! Wilders houdt het in verhouding tot andere politicus simpel, omdat dit gewoon een hele simpele oplossing is, iedereen zoekt het veel te ver. Dit is de oplossing en geen mens heeft er ook maar ooit een letter bij aangevuld.
Verder heb ik me ook verbaasd dat er mensen zijn die dit maar niet snappen of simpel weg ontkennen. En nog erger dat hij hiervoor op een dodenlijst staat, meerdere zelfs, ook wordt hij bereigd. Alleen omdat hij z’n werk doet? Ongelofelijk. Hier bewijst de islam (waarvan de meeste bedreigingen van afkomstig zijn) zelf dat ze zwak en geen religie waardig zijn.
vrijdag 30 juli 2010, 12:38 uur
@ 311 Beste Leen Karman,
De zwakte in uw reactie, die helemaal op de keper beschouwd helaas neerkomt op een jij-bak: (zij doen het ook!) is gemakkelijk aan te wijzen. Welke van de akelige voorbeelden die u noemt, vloeien voort uit verwerpelijke normen van de westerse beschaving? – Geen. Welke van de akelige voorbeelden die ik noemde, vloeien voort uit verwerpelijke normen van de islam? – Alle.
Het Amsterdamse jochie dat u als “vieze homo’s” determineerde, was met zekerheid niet Turks? Je kunt dat niet zo goed zien hoor, zonder intensief contact. Misschien was het een autochtoon jongetje, dat zijn waarden en normen uit het klassikaal kringgesprek op de gemengde school had geput. Want daar gaat het tenslotte om: de aanraking met “andere culturen” kan verrijken, zeker, maar ze kan ook besmetten. Daar ligt ook het antwoord op uw vraag, waaraan ik het recht ontleen andere culturen de maat te nemen. Ze mogen van mij op eigen terrein behoorlijk achterlijk zijn, al heb ik toch een onbedwingbare neiging om in te grijpen als men vrouwen ingraaft om gezellig te stenigen, of zoals in Afghanistan gebeurde een jong meisje dorpsbreed te verkrachten om haar familie te straffen voor een vermeend brutale blik van haar broertje. Nee, ik sta ervoor, dat onze cultuur toch echt op een ander niveau staat. Andere culturen de maat nemen wordt onontkoombaar wanneer ze met honderdduizenden de onze komen “aanpassen”. En dat gebeurt tot op wetenschapsniveau: op een Nederlandse school kan men niet meer de evolutieleer behandelen, omdat moslims zich erdoor beledigd voelen (heel vreemd: juist zij hebben soms namen als “Mamun” en varianten, wat Aap betekent).
Eerlijk gezegd heb ik er ook problemen mee, dat u met voorbeelden uit de Verenigde Staten komt, dat is niet onze cultuur. Daar viert creationisme hoogtij door de almacht van een christelijk oogkleppendogmatisme, heeft men een behoorlijk verworden rechtssysteem, maar ze doen maar, zolang ze ons met rust laten. Dat gebeurt dus niet. Uw telefoongesprekken worden geregistreerd door de V.S., uw vingerafdrukken en alle mogelijke details en bankgegevens geëist. Er liggen plannen voor een invasie in Scheveningen, mochten we een Amerikaanse oorlogsmisdaad daar willen berechten. Door globalisering worden we ook daardoor bedreigd. Reden temeer om onze eigen normen hoog te houden.
vrijdag 30 juli 2010, 13:26 uur
In een aantal postings, niet aan mij gericht, maar aan medeschrijvers, kom ik mijn naam tegen. Om wat verwarring te voorkomen denk ik dat het zinvol kan zijn nog eens een aantal zaken te verduidelijken.
Het heeft weinig zin steeds weer dezelfde non-argumenten te herhalen bij elk onderwerp waar Islam, Christen- en Jodendom, allochtoon-autochtoon, links-rechts tegenstellingen een rol spelen.
Er is altijd sprake van de pot, die de ketel verwijt zwart te zien. Waar A een slachtoffer telt, vindt B er een in het andere kamp. Waar A Christendom huldigt zal B er een smet op vinden. Waar A Islam verfoeit zal B er een lichtpunt in zien. En zo verder.
Het lijkt mij beter vast te stellen dat religie en geloofsinterpretatie voor de vele ‘aanhangers’ ervan een legitimatie vormde en vormt voor wantoestanden en misdaden tegen medemensen gericht. Vanwege een andere geloof, het gebrek eraan, dan wel vanwege een ‘afvallige’ houding. Daarbij even voorbij gaand aan de erfenis en vormen van beschaving die religie ons ook gebracht heeft.
Helder is dat zowel het Christendom als wel de Islam, evenzeer als het Jodendom, hebben bijgedragen en bijdragen aan een cultuur, een politiek, een geschiedenis, waarin ontelbare slachtoffers alsmede ontelbare daders bestaan.
Wie zinnige dingen wil vermelden over het Jodendom moet een zeer diepgaande kennis hebben van de geschiedenis, de cultuur, de religie, en de wetten die het Jodendom betreffen. Hetzelfde geldt voor de Islam. Wie iets zinnigs wil zeggen over Christendom (NT) doet er goed aan een diepgaande studie te maken van de vele geschriften die door de eeuwen heen door kerkvaders en synodes zijn opgesteld. Veel belangrijker dan de inhoud van de bijbel. Wie iets uit de geschiedenis wil aanhalen moet vaak vele werken hebben bestudeerd en de vele verbanden en veelal onverwachte causaliteit kunnen doorgronden.
De voortdurende herhalingen met betrekking tot echte dan wel vermeende daders en slachtoffers, de voortdurende ‘geloofsinterpretaties’ die meestal ver afliggen van de werkelijke betekenis van inhoud, gegevens en causaliteit, zijn storend omdat de wezenlijke zaken daardoor, en meestal, onbesproken blijven.
Interessant is dat veel mensen hier menen te moeten reageren in naam of ter ondersteuning van anderen. Dat is onwenselijk want; verwarrend, niet ter zake doende en het versterkt het ik-jij, wij-zij kampgevoel. En werkt daarmee zinloze herhaling in de hand. Bovendien wil iedereen voor zich uitmaken of zij tot een kamp willen behoren, tot welk kamp, of dat ze zich niet tot een kamp rekenen.
Op basis van de tegenstellingen als hierboven genoemd kunnen velen hier nooit tot elkaar komen. Ze graven zich in als links, rechts, pro of anti Christen, Islamiet (jammer dat we van hen zo weinig lezen) pro of contra PVV en dergelijke. En velen ‘schelden’ daarbij onnodig naar de ander. “u bent een linkse (of rechtse) rakker”, is geen argument.
Waar ik, als voorbeeld, wordt uitgemaakt voor ‘pro-islam lover’ zal ik niet aan het denken zijn gezet. Waar Wilders de moslim(a) eerst achterlijk noemt, en er een kopvoddentax op wil invoeren, is een oproep tot ‘innerlijke bevrijding’ aan die moslim(a) weinig geloofwaardig.
De hier gevoerde discussies met betrekking tot de ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving, maatschappij en politiek zouden moeten gaan over elementaire zaken als discriminatie, vrijheid, integriteit, solidariteit, emancipatie, draagvlak, economie, internationale samenwerking en waar mogelijk (maar glad ijs i.v.m. gebrekkige kennis omtrent deze elementen) geschiedenis, cultuur en identiteit.
Het is in de Nederlandse samenleving vrijwel onmogelijk geworden te spreken, te schrijven en te discussiëren over beginselen, waar grote groepen die zonder meer willen loslaten, corrumperen of teniet doen zonder de betekenis te willen begrijpen.
Vrijheid kan alleen maar vrijheid zijn als die geldt voor iedereen. En de betekenis voor iedereen dezelfde is. Discriminatie is te bestrijden ongeacht wie het treft. Gelijkheid is alleen gelijkheid als het volwaardige gelijkheid is. Orwelliaans gelijk; allen zijn gelijk, maar sommigen zijn gelijker, is niet hetzelfde als gelijk hebben.
In de Nederlandse politiek is de heer Wilders en zijn niet democratische beweging een fenomeen. Nooit eerder heeft een politicus zich zo makkelijk als intrigant kunnen bewegen. Nooit was het mogelijk zaken als geloof, cultuur, bedachte elite, geschiedenis, vrijheid en strijd zo eenvoudig op een hoop te gooien en daarbij zoveel onduidelijkheden latent, dat het geopperde gedachtegoed zonder werkelijke beschouwing wordt aanvaard door grote groepen in de samenleving. (Populist) Zijn opvattingen en daarop volgende uitspraken zijn te beschouwen als een verbaal terrorisme. Dhr. Wilders predikt de ongelijkheid (vandaar de voortdurende herhalingen met betrekking tot de vermeende tegenstellingen Islam-Christendom, allochtoon-autochtoon) Er worden kloven gegraven, of uitgediept. Er worden mensen letterlijk tegenover elkaar gezet. (in analogie met die voortdurende godsdienstvergelijkingen), Wilders gaat dan ook ver voorbij aan het ‘signaleren’ van scheefgroei. Hij speelt met (wanordelijke) begrippen en haakt aan op het egoïsme binnen de huidige maatschappelijke ontwikkelingen.
Velen voelen zich bedreigt. Door abjecte inkomensverschillen, door verschillen in keuzemogelijkheden, door de onmogelijkheden te voldoen aan schoonheidsidealen of materiele zichtbaarheid. Door navrante onwetendheid. Niets menselijk vreemd aan. Evenmin de wens houvast te zoeken. Voor de een ligt die in een religie, voor de ander in geld. Voor allen zou die moeten liggen in erkende wetenschap en in een sterke democratische politiek en een krachtige consequente rechtstaat.
In die democratische rechtstaat kan elke moslim(a) zich bevrijd weten. En invulling geven aan eigen condities en belangen. In die democratische rechtstaat kan elke Christen, Jood of Atheïst invulling geven onder de zelfde voorwaarden. Voor dhr. Wilders, alsmede voor allen die zich hier zo af en toe roeren, is het van groot belang in te zien dat het gaat om het bewaken van heel elementaire verworvenheden. Die moeten door de overheid worden gewaarborgd, zodat wij er over van mening kunnen verschillen. Niet om elkaar bij herhaling om de oren te slaan, maar om te komen tot een gezamenlijk begrip en een sterke verwantschap. (gelijkheid)
Waar dhr. Wilders zich agnost noemt kan slechts een zwijgen voldoen. Wie geen uitspraken wil doen over het bestaan en de oorsprong van bovennatuurlijke verschijnselen kan geen uitspraken doen over de ‘vrijheid’ die een geloof betekent voor de gelovige. Wel over vrijheid, welvaart en welzijn in het algemeen. En over gelijkheid. Maar daar, zo stel ik vast, hebben dhr. Wilders en zijn ‘aanhangers’ nog heel wat werk te verzetten.
vrijdag 30 juli 2010, 14:19 uur
@ 111 Leen Karman: Net als veel linkse mensen bent u geneigd de Westerse samenleving zwart af te schilderen en welwillend te staan jegens andere culturen en samenlevingen. En net als veel linkse mensen bent u cultuur-relativistisch: “wie heeft het recht kritiek te hebben op een cultuur?”.
Welnu, beste Leen, dat recht hebben we allemaal en zelfs de plicht. Als een andere cultuur systematische mensenrechtenschendingen kent, dan mogen we daar wat van zeggen. We moeten dan wel de nuance blijven respecteren (komen de mensenrechtenschendingen voort uit de cultuur, uit sociaal-economische omstandigheden, uit politieke ontwikkelingen?). Maar als ik, om man en paard te noemen, de sterke indruk heb dat de meerderheid van de Marokkanen in dit land homo-vijandig en antisemitisch is, dan mag ik van die groep wat zeggen; sterker nog, dat is mijn plicht.
vrijdag 30 juli 2010, 15:56 uur
@ Emil Grant
Geen christen of Jood die de intenties van Koran begrijpt kán moslims als ‘positief ervaren’, echter al aantallen keren uitgelegd aan u te lezen en te begrijpen waarom – w.o. “er zijn zonder twijfel (!) bosjes aardige moslims’, echter …
rene gerritsma – # 286
“Alles dat u islam en moslim verwijt, vind u net zo makkelijk terug bij het christen- en jodendom.”
Absoluut niét, weer alle planken misgeslagen. Echter indien u overtuigd bent van uw ‘steevast’ gelijk’ dan kunt u beter niet deelnemen aan discussies, omdát u volledig ongelijk heeft en uzelf voor schut zet.
1: Stenigen, kindhuwelijken, massaal onderdrukken van vrouwen, die in Iran aan galgen hangen voor ‘onzedigheid’, geboden hoofddoeken/sluiers te dragen ook in S.A., geselen, handen en voeten afhakken, veelwijverij, ‘jihad ‘ wereldwijd door moslims op elkaar en anderen. Christendom géén theologische dictatuur meer kent – wél in Islam, waarin ‘het ‘sharia’ strafrecht de Inquisitie Koran ‘afvalligen van Islam’ en voor kritiek op Koran ter dood veroordeeld.
2: Censuur in álle Islamitische landen geldt voor publicaties, waarom in de hele Islamitische wereld minder boeken gepubliceerd worden dan per jaar in Spanje. Een Armeniër, 45 jaar oud (?) auteur, geboren in Turkije, die niet wist totdat hij in de USA uitvond dat Turkije genocide uitvoerden op de Armeense christenen. ‘Geen kritiek op Koran/Mohammed’ betekent volledige censuur in álle Islamitische landen, met effect dat b.v. Afghaanse schrijvers en journalisten ‘tegen Islam’ vermoord worden in Afghanistan. Waar christenen geen récht hebben om te bestaan, de weinige die daar zijn in angst leven voor hun doodstraf – ook Sikhs moesten vluchten.’
Waar vindt u dit onder christenen en Joden? Nergens!
“Religie in het algemeen bestrijden lijkt me veel doeltreffender dan die slachtofferrol aannemen.”
Indien mensen in God geloven is dat aan hen. Lees Theodor Roszak hoe die ‘God is dood, lang leve de wetenschap’ ziet als doorgedraaid gevaarlijk voor de mens in nood. Bovendien seculiere ‘isme’w.o. Stalin, Hitler, Mao mogelijk de grootste slachtingen veroorzaakten. ‘Immigranten mogen hun cultuur en godsdienst beleven’ betekent dat ook Nederlanders vervolgd worden door moslims in Nederlandse rechtsbanken als schandaal omdát moslims bewezen anders denken en tot Mo B vijandig reageren op ‘kritiek op Koran/Mohammed’ – vluchtelingen uit Islamitische landen zeggen: ‘wij kunnen ook door Nederlandse rechters veroordeeld worden’ – om dezelfde redenen waarom zij vluchtten ‘beledigen van Koran/Mohammed’ – gelijk hebben ze dat door Islam Nederland geen veilig vluchtland meer is.
Ik neem de ‘slachtofferrol’ niét aan, verácht Koran/Mohammed voor álles Schenden van Mensenrechten uitgevoerd; en de brute manier waarop twee andere religies – afgeschaft – worden onder geweld voor christenen en Joden. Mijn opinie geldt dit boek dat als geheel niet deugt – misdadig effect heeft. Uiteindelijk bén ik slachtoffer van Koran door 4 jaar in ANGST geleefd te hebben voor een ‘afvallige van Islam’ die – op alle vlakken van zijn leven vanaf zijn geboorte – door Koran/Mohammedfundamenten geterroriseerd werd en op ieder vlak de doodstraf kon krijgen onder ‘sharia’.
Nota bene dat umahonderbuikgevoelens – ook in Nederland – wereldwijd loyaliteit verklaren aan Broeders en Zusters in Islam (dat moslims Joden verwijten!). U zegt ‘christenen mogen dit niet’ – en doen dit niet omdát die anders denken dan moslims.
“Hier argumenteren vraagt om enige kennis van eigen geschiedenis en (christelijke joodse) cultuur en daar ontbreekt het (bewust) aan.”
Nonsens! Lees goed wat wij schrijven om te begrijpen.
Europa staat in gevaar haar VRIJHEID te verliezen omdat slinkse Linkse mensen & Co; en niet nadenkenden humanisten ‘uw recht de burka te dragen’; ‘uw recht op openbare scholen hoofddoek te dragen’ als discriminatieteken onder kinderen – volledig tegenstrijdig zijn aan Humanisme, vrijheid, en onze cultuur.
vrijdag 30 juli 2010, 15:59 uur
Jan de Vries #317 – Dat moet voor u een eng gevoel zijn om het idee te hebben boven het ravijn te bungelen. Om u te redden is Wilders vast niet sterk genoeg. Alleen maar schreeuwen helpt niet.
Ik zie hem als een gebed zonder end. Nog hopend dat zijn verhaal naïef was, vrees ik nu dat wat Emi Grant onder # 312 zegt. Anders zou hij niet zo fanatiek zijn doorgegaan.
Trots zijn op Nederland en het willen behouden? Dus het was ooit goed zonder PVV en u denkt dat weer terug te krijgen met een PVV?
Misschien kan Wilders zijn dubbele rol eens achterwege laten, helpende dictators bestaan niet. Of ben je geen dictator wanneer je moslims alleen tolereert wanneer ze zijn zoals jìj hen wilt zien?
Geert houdt de monoloog kort omdat hij blijkbaar beter beseft dan u, dat hij anders allang gepasseerd zou zijn. En wordt dan ook nog een slim politicus genoemd. Is de kunst om jezelf te verkopen ook al politiek?
Drs. H. de Rijke #313 – Je kunt regels vastleggen voordat er krokodillen en tijgers het tehuis binnen komen. Niet achteraf en vooral niet nadat er ineens een groepje bewoners opgehist wordt door iemand die het bestuur is binnengedrongen en allergisch is voor krokodillen en tijgers.
Over zaken die we nu accepteren onder het mom van godsdienstvrijheid zult u toch voorbeelden moeten geven en u kunt net als i.g.v. Wilders het door een rechter laten beoordelen.
De discussie heeft toch al veel te lang geduurd? Iedereen weet van de problemen in de achterstandswijken. Iedereen weet dat het onderwijs niet meer is wat het geweest is. Maar met een Wilders op de voorgrond zal er nooit gezocht worden naar aanvaardbare, beschaafde en juist geen te simpele oplossingen voor de problemen. Wat er in de praktijk wel aan gedaan wordt, wordt ook in uw reacties wijselijk genegeerd.
vrijdag 30 juli 2010, 17:03 uur
Volgens Wilders hoeven hardwerkende, onze ‘normen en waarden’ respecterende moslims niet weg uit Nederland. Maar als je zo tekeer gaat tegen de Islam in ’t algemeen, die een verderfelijke ideologie noemt en een deel van de koran wil verscheuren, mogen die mensen dan wel gewoon hun geloof blijven uitoefenen?
Die Marokkaanse jochies die hele wijken terroriseren worden inderdaad veel te slap aangepakt, maar dat zijn helemaal geen praktiserende moslims, die zijn volkomen van God los. Die hebben net zoveel te maken met de koran als Willem Holleeder met de bijbel. En Al Qaida is een krankzinnige sekte die vooral medemoslims vermoordt. Maar Wilders hanteert hier een zelfde soort redenering als:‘de IRA is een katholieke, bommenleggende terreurorganisatie, dus het katholicisme is een verderfelijke ideologie’. Iedere nuance ontbreekt, en er worden causale verbanden gelegd die er helemaal niet zijn.
Er is maar een Islam zegt hij ook. Maar soennisme, sjiisme, soefisme, alevitisme, sjafisme, salafisme, wahabisme, alawisme, isma’ilisme, ibadisme, bektasisme, ahmadiyya, saalihien, druzen, mu’tazilieten, jafari, hanbalisme, hanafisme, malikisme zijn allemaal verschillende stromingen binnen de Islam. Sommige streng, hard en onrechtvaardig, andere tolerant, pacifistisch en liefdevol. Net als binnen het christendom. Maar dat hoef je als gemiddelde PVV-er natuurlijk allemaal helemaal niet te weten, want het komt in Geert’s woordenboek niet voor.
In Marokko staan in trouwens in iedere grotere stad christelijke kerken en joodse synagogen. Wettelijk beschermd ook. En kleine criminaliteit komt hier, net als in de rest van de Arabische wereld, nauwelijks voor. Terwijl dit toch echt islamitische landen zijn.
Wilders wil Nederland weer maken ‘zoals het was’ zegt hij ook? Wat bedoeld hij? Het geïdealiseerde Nederland van Anton Pieck? Dingen worden sowieso nooit meer zoals ze waren, maar met hem raken we er nog verder van verwijderd dan ooit. Deze man raakt door zijn beveiligde leven steeds meer los van de realiteit. En hij zadelt ons op met zijn paranoïde angsten, die voor een deel rechtstreeks uit Israël lijken te komen, want daar zijn ze namelijk echt omsingeld door moslims. Hij wordt trouwens door extreemrechts uit dat land (en door ultrarechtse kringen in de VS) betaald om ons mee te trekken in hun strijd tegen de Arabieren. Het is een weldoordacht plan om Israël’s geschonden imago op te vijzelen. Dat heeft niks met rellende en rovende jongeren hier te maken. Wilder’s oprichting van een internationale beweging onlangs vormt hier de zoveelste aanwijzing voor. Hij lijkt zelf dan ook nauwelijks oprecht in Nederland geïnteresseerd.
Men hoeft helemaal niet door een linkse bril te kijken, om het volgende te constateren: De PVV = Wilders, en is, met haar alleenheersende, autocratische leider, antidemocratisch in haar opbouw. De partij ventileert voornamelijk ongenuanceerde ideeën, die zij met deels uit hun verband gerukte, deels verzonnen korancitaten probeert te onderbouwen. Hiermee zet zij willens en wetens aan tot haat en tweedracht in de bevolking. Ook heeft de PVV een groot wantrouwen t.o.v. de kunst- en cultuursector. Met een grote mond spuit ze harde kritiek op alles en iedereen die haar niet bevalt, ieder krachtig weerwoord wordt stelselmatig met veel verontwaardiging als ‘demonisering’af gedaan. De vrijheid van meningsuiting die zij propageert geldt bepaald niet voor iedereen. Een zogenaamd breekpunt, de AOW-leeftijd, wordt net zo makkelijk weer opgegeven als aangenomen. Puur opportunisme, dus. Voorts heeft de partij een ‘links’ sociaal-economisch programma, dat zonder meer socialistisch genoemd kan worden. Voor het overige is zij nationaal georiënteerd, met o.m. haar ‘weg uit Europa’-houding, en de in economische zin totaal ongefundeerde, wens tot terugkeer naar de gulden.
Ergo: de PVV is in wezen een moderne, nationaal-socialistische beweging. Dat de partij niet antisemitisch, nog militaristisch is, doet daar niets aan af. Maar de naam Partij van de Vrijheid klinkt in het licht van haar ideeën net zo cynisch en sarcastisch als de slogans die de nazi’s boven de ingang van hun vernietigingskampen plachten te hangen. Misschien maakt Wilders Nederland dus toch weer zoals het eens was: een moeras.
vrijdag 30 juli 2010, 17:09 uur
Volgens Wilders hoeven hardwerkende, onze ‘normen en waarden’ respecterende moslims niet weg uit Nederland. Maar als je zo tekeer gaat tegen de Islam in ’t algemeen, die een verderfelijke ideologie noemt en een deel van de koran wil verscheuren, mogen die mensen dan wel gewoon hun geloof blijven uitoefenen?
Die Marokkaanse jochies die hele wijken terroriseren worden inderdaad veel te slap aangepakt, maar dat zijn helemaal geen praktiserende moslims, die zijn volkomen van God los. Die hebben net zoveel te maken met de koran als Willem Holleeder met de bijbel. En Al Qaida is een krankzinnige sekte die vooral medemoslims vermoordt. Wilders hanteert een zelfde soort redenering als:‘de IRA is een katholieke, bommenleggende terreurorganisatie, dus het katholicisme is een verderfelijke ideologie’. Iedere nuance ontbreekt, en er worden causale verbanden gelegd die er helemaal niet zijn.
Er is maar een Islam zegt hij ook. Maar soennisme, sjiisme, soefisme, alevitisme, sjafisme, salafisme, wahabisme, alawisme, isma’ilisme, ibadisme, bektasisme, ahmadiyya, saalihien, druzen, mu’tazilieten, jafari, hanbalisme, hanafisme, malikisme zijn allemaal verschillende stromingen binnen de Islam. Sommige streng, hard en onrechtvaardig, andere tolerant, pacifistisch en liefdevol. Net als binnen het christendom. Maar dat hoef je als gemiddelde PVV-er natuurlijk allemaal helemaal niet te weten, want het komt in Geert’s woordenboek niet voor.
In Marokko staan in trouwens in iedere grotere stad christelijke kerken en joodse synagogen. Wettelijk beschermd ook. En kleine criminaliteit komt hier, net als in de rest van de Arabische wereld, nauwelijks voor. Terwijl dit toch echt islamitische landen zijn.
Wilders wil Nederland weer maken ‘zoals het was’ zegt hij ook? Wat bedoeld hij? Het geïdealiseerde Nederland van Anton Pieck? Dingen worden sowieso nooit meer zoals ze waren, maar met hem raken we er nog verder van verwijderd dan ooit. Deze man raakt door zijn beveiligde leven steeds meer los van de realiteit. En hij zadelt ons op met zijn paranoïde angsten, die voor een deel rechtstreeks uit Israël lijken te komen, want daar zijn ze namelijk echt omsingeld door moslims. Hij wordt trouwens door extreemrechts uit dat land (en door ultrarechtse kringen in de VS) betaald om ons mee te trekken in hun strijd tegen de Arabieren. Het is een weldoordacht plan om Israël’s geschonden imago op te vijzelen. Dat heeft niks met rellende en rovende jongeren hier te maken. Wilder’s oprichting van een internationale beweging onlangs vormt hiervoor de zoveelste aanwijzing. Hij lijkt dan zelf ook nauwelijks oprecht in Nederland’s welvaren geïnteresseerd.
Men hoeft helemaal niet door een linkse bril te kijken, om het volgende te constateren: De PVV = Wilders, en is, met haar alleenheersende, autocratische leider, antidemocratisch in haar opbouw. De partij ventileert voornamelijk ongenuanceerde ideeën, die zij met deels uit hun verband gerukte, deels verzonnen korancitaten probeert te onderbouwen. Hiermee zet zij willens en wetens aan tot haat en tweedracht in de bevolking. Ook heeft de PVV een groot wantrouwen t.o.v. de kunst- en cultuursector. Met een grote mond spuit ze harde kritiek op alles en iedereen die haar niet bevalt, ieder krachtig weerwoord wordt stelselmatig met veel verontwaardiging als ‘demonisering’af gedaan. De vrijheid van meningsuiting die zij propageert geldt bepaald niet voor iedereen. Een zogenaamd breekpunt, de AOW-leeftijd, wordt net zo makkelijk weer opgegeven als aangenomen. Puur opportunisme, dus. Voorts heeft de partij een ‘links’ sociaal-economisch programma, dat zonder meer socialistisch genoemd kan worden. Voor het overige is zij nationaal georiënteerd, met o.m. haar ‘weg uit Europa’-houding, en de in economische zin totaal ongefundeerde, wens tot terugkeer naar de gulden.
Ergo: de PVV is in wezen een moderne, nationaal-socialistische beweging. Dat de partij niet antisemitisch, nog militaristisch is, doet daar niets aan af. Maar de naam Partij van de Vrijheid klinkt in het licht van haar ideeën net zo cynisch en sarcastisch als de slogans die de nazi’s boven de ingang van hun vernietigingskampen plachten te hangen. Misschien maakt Wilders Nederland dus toch weer zoals het eens was: een moeras.
vrijdag 30 juli 2010, 17:09 uur
De Rijke zegt:
“Zoals de meeste mensen weten zijn landen zoals China en India sterk in opkomst. Hierdoor lopen we het risico dat we door de toenemende concurrentie binnen afzienbare tijd aanzienlijk minder zullen verdienen aan onze export en internationale dienstverlening. (..) Andere landen proberen dit te voorkomen door te investeren in onderwijs en research. In ons land blijkt de kwaliteit en het niveau van het onderwijs in al haar geledingen en op alle niveaus de laatste decennia juist flink gedaald te zijn. Dit wordt mede veroorzaakt door de massale komst van kansarme immigranten. Bovendien wordt er onvoldoende geld uitgetrokken voor research.”
Mijn reactie daarop
Met de staat van het onderwijs valt het denk ik wel mee. De ontwikkeling van de gemiddelde Nederlander is behoorlijk hoog en er zijn altijd wel zaken voor verbetering vatbaar. Maar misschien weet je met goede bronnen te onderbouwen, dat het inderdaad al lang een en al kommer en kwel is. En ja het toelaten van kansarme migranten draagt inderdaad niet bij aan positieve ontwikkelingen in deze.
Maar verbetering van het onderwijs levert met de huidige economische neoliberale koers geen betere positie op. De neoliberalen zijn bezig om vooral het communistische China, maar je kunt ook wel denken aan bijvoorbeeld India op de troon te hijsen, waarna het westen verder een tweederangspositie zal hebben, want de Aziaten zullen echt niet zo lichtzinnig met hun kroonjuwelen omgaan als het westen.
Dat betekent dat bij ongewijzigd beleid meer en meer hoogwaardige bedrijvigheid uit Nederland en het westen zal vertrekken, wat zal leiden tot kapitaalsvernietiging en kennisvernietiging en dat zal zo een obstakel voor kennisontwikkeling vormen. Daarom heeft het onder de huidige omstandigheden niet zoveel zin om zo in te zetten op meer scholing en een hoger niveau van de R & D. Dat lijkt meer op water naar de zee dragen. Een toename van de scholing zal zich dan niet zo vertalen in een hoger niveau van de R & D en een betere concurrentiepositie. De positie van de R & D zal juist structureel worden aangetast en zo ook de concurrentiepositie.
En iets zegt me dat je deze politiek steunt.
vrijdag 30 juli 2010, 17:16 uur
319-Rene Gerritsma—Wie zinnige dingen over Jodendom, Christendom en Islam (what’s in a name, met twee keer -dom en een keer -lam) wil zeggen, moet enkel en alleen naar de praktische beleving in het Nu kijken, want alleen dat is maatgevend voor verdere ontwikkelingen. En in dat Nu weet ik van Israel’s houding jegens de Palestijnen, weet ik van de talloze slachtpartijen die in Allah’s naam worden verricht, en weet ik van de christenen die vooral vervolgd worden. Je hoeft de geschiedenis niet te lezen om van het heden te weten, want l’histoire se repete (met accenten).
vrijdag 30 juli 2010, 17:36 uur
@ Hanneke van der Meer
“Je kunt regels vastleggen voordat er krokodillen en tijgers het tehuis binnen komen.”
Die regels stonden vast – namelijk Nederland veilig te houden – die bewezen niet meer gelden door aanwezigheid van Islam.
Verantwoordelijke regeringen hadden Islam nooit toe mogen laten – lees de protesten in heel EU.
Waar bent u geweest, waar zijn alle andere NRC posters geweest tijdens eindeloze Islamproblemen in Nederland – w.o. moord en doodslag, dreigen, vluchtten, onderduiken, censuur door moslims, radicaliseren ….als ‘krokodillen en tijgers’?
“Over zaken die we nu accepteren onder het mom van godsdienstvrijheid zult u toch voorbeelden moeten geven”
U woont op een andere planeet?
“en u kunt net als i.g.v. Wilders het door een rechter laten beoordelen.”
Dit zie ik als uw dreigen met CENSUUR zoals in Nederlandse rechtbanken gebeurd voor andere Nederlanders – t.b.v. moslims – mondsnoeren.
“De discussie heeft toch al veel te lang geduurd?”
Is dat zo? Islam geeft al jarenlang steeds opnieuw redenen voor discussies – vraagt u zich af waarom niet alleen over ‘probleemwijken’ die de Vogelaars in het Wouterbos veroorzaakten.
Islam bewijst door ontelbare Islamdiscussies problematisch te zijn, heeft bewezen problematisch te zijn in EU waarom – nuchter gezien – het beter is eindelijk, en hopelijk ‘tijdig tijgers en krokodillen’ aan te pakken d.w.z. Wilders voorstel ‘stop op moslim immigratie’ die al te veel ellende, Apartheid, onrust en angst zaaiden in EU, hun cultuur niet past in die van ons, hun religie vijandig is t.o. Wilders & Co….
vrijdag 30 juli 2010, 18:13 uur
J Aarts #321
Het was Jesus zelf toch die de uitspraak deed; “Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen”. Waarmee is aangetoont dat stenigen onder Joodse gelovigen en vroege Christenen niet ongebruikelijk was.
Tenzij u Jesus een fantast vind. Maar dan lijkt mij aan Hem of aan het NT refereren ook niet echt vanzelfsprekend.
Kindhuwelijken kwamen vroeger en ook vandaag nog voor in Christelijke kringen. In Amerika zijn er voorbeelden, maar België werd nog enige tijd geleden opgeschrikt door het niet officiële huwelijk van een zwangere dertienjarige. Toch niet zo ver bij u vandaan.
De rol van de vrouw is ook in de Christelijke wereld bepaald beperkt. Werkelijke vrouwenemancipatie is zelfs heden ten dage in de Westerse wereld nog lang niet afgerond.
De jacht op de personen die Wikileaks hebben voorzien van de pagina’s met betrekking tot de oorlog in o.a. Afghanistan en bijvoorbeeld het (tijdelijk) verbod te publiceren over Srebrenica in de Nederlandse krant voor de strijdkrachten zijn ook vormen van Westerse censuur. Embedded journalistiek, waar onze Westerse vrienden zich van bedienen is een vorm van censuur.
Talloze verboden geschriften liggen nog immer in de bibliotheken van het Vaticaan. Het evangelie van Judas, pas bekend geworden na de ontdekking en vertaling van de Dode Zee Rollen, is ook een mooi voorbeeld van eeuwen Christelijke censuur.
De heilige inquisitie bediende zich van ernstiger zaken dan het afhakken van een hand. Christelijke rechters veroordelen mensen vandaag nog immer tot de doodstraf. Weliswaar niet meer op de brandstapel, maar toch.
Hitler was geen atheïst maar was katholiek opgevoed en zocht later zijn heil in een meer oud Christelijke en oud Germaanse oriëntatie met Groot Romeinse trekjes en de vergaande vriendschappelijke banden tussen de katholieke kerk en Nazi Duitsland waren en zijn bekend.
Stalin en Mao maakten gebruik van doctrines (uw -ismen) en waren daarmee niet kwader dan een religie.
Vergeet u de uitwerking van het Christelijke geloof niet op Noord, Midden en Zuid Amerika. Of die van de evangelisten die we niet zo lang geleden nog naar ‘donker’ Afrika stuurden. De missie en evangelisatie zijn ook vandaag nog een actieve Christelijke takken van sport.
Zoals al vaak aangegeven heb ik niets op met religie. Of het nu Joden-, Christendom of Islam betreft. (ook het Jodendom doet mij helemaal niets, hoewel ik uit een Joodse moeder geboren ben en dus volgens de Joodse regels Jood moet zijn) In alle geloven bestaan diverse richtingen en bestaan tientallen interpretaties en bijeengeraapte voorschriften. (het ware) Geloof is mijn inziens per definitie een vorm van censuur.
En ook al nadrukkelijk geschreven; ik ben voor de individuele vrijheid zodat iedereen mag geloven waarin hij/zij wil. Wie in een God wil geloven kan van mij zijn/haar gang gaan. En praktiserend naar de kerk, de synagoge of de moskee gaan. Vraag dan wel het recht er niet in te geloven en verwacht een zelfde vrijheid.
Wat ik niet verwacht is dat de wereld er uitziet naar mijn ideaalbeeld. Wat ik niet verwacht is dat alle mensen ‘net zover staan als ik’, en ook van u verwacht ik dat niet. Talloze meningen worden bestreden met talloze meningen. Samen slaan we alle planken mis. Uw gelijk bestaat niet, net zomin als dat van mij.
Voor mij hoeft een hoofddoek niet, maar hem verbieden (of belasten) lijkt mij al even onzinnig. In talloze katholieke kerken krijgen vrouwelijke bezoekers en toeristen een hoofddoek aangereikt. Als teken van respect of devotie.
Uw verachting voor de moslim(a) staat een objectieve kijk natuurlijk wel ernstig in de weg. En uw dogmatische benadering van links, door u slinks genoemd, of niet nadenkende humanisten, is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. Die kunnen anderen moeilijk met u delen. Of u werkelijk slachtoffer bent is lastig te beoordelen en ik laat me er niet over uit. Maar ik kan moeilijk samen met u slachtoffer zijn van Islam. Mijn Marokkaanse en Turkse collega’s en vrienden hebben me nog nooit iets aangedaan en me nog nooit willen bekeren. Laat staan dat ze me mijn vrijheden willen afnemen. Ik drink gerust een whisky waar zij voor een kopje thee kiezen. Nog nooit een issue geweest. Ik mag gerust bij hen op bezoek in het Turkse koffiehuis. Alcohol bieden ze er niet aan. Zie er geen probleem in.
Als u spreekt (schrijft) over uw vrijheden, uw humanisme en uw cultuur vraag ik me af hoe u dat kan doen zonder in te zien dat er een (lange) geschiedenis aan vast zit. En dat het dus noodzakelijk is er kennis van te nemen. Omdat die geschiedenis laat zien hoe Christendom, Jodendom en Humanisme met elkaar verweven zijn. Niet bepaald nonsens lijkt mij.
Uw en mijn persoonlijke ervaringen kunnen aanleiding zijn elkaar beter te leren kennen. Kan aanleiding zijn elkaar te respecteren en empathie voor elkaar en voor de persoonlijke beleving te hebben. Kan aanleiding zijn elkaar op punten te bestrijden. Persoonlijke ervaringen moeten worden uitgewisseld. Maar persoonlijke, individuele opvattingen kunnen geen basis bieden aan politieke besluitvorming of seculiere wetgeving.
De politiek en dus ook dhr. Wilders zou moeten instaan voor de rechten van iedereen. Moeten instaan voor een gelijke behandeling van iedereen. Mag geen aanleiding geven tot discriminatie of vervolging om andere dan strafbare feiten. Vrijheid van godsdienst is er voor u en voor ieder ander. Zolang het een erkende godsdienst betreft. Daar staan Islam en Christendom op gelijke voet.
En dan nog even uw “Leest wat wij schrijven om te begrijpen”. Ik begrijp u wel, maar vind uw argumenten weinig steekhoudend en uw uitgangspunten diametraal staand tegenover de door u gewenste vrijheid, humanisme en cultuur.
Ook schrijft u; “Echter indien u overtuigd bent van uw ’steevast’ gelijk’ dan kunt u beter niet deelnemen aan discussies, omdát u volledig ongelijk heeft en uzelf voor schut zet.”
Wilt u hiermee aangeven dat u dan wel steevast gelijk heeft? Of zet ik u nu voor schut?
vrijdag 30 juli 2010, 18:21 uur
maria Pekelharing #329
Het discussieren toch niet helemaal zonde van de tijd, zo bezien.
Wie denkt het heden te begrijpen zonder het verleden te kennen en te erkennen gaat beter nog eens terug naar school.
Praktische beleving is geen basis tot algemeen geldende opvattingen. Beleving is nogal persoonlijk niet waar.
Wie denkt zonder kennis iets te kunnen doen met betrekking tot toekomstige (verdere) ontwikkelingen is wel echt ‘van God los’.
l’histoire se repete, met of zonder accenten kan op een grrot aantal terreinen maar beter vermeden worden.
Niet te snel en te makkelijk willen Maria. Volgens mij ben je minder dom of lam dan je hier nu op mij overkomt.
vrijdag 30 juli 2010, 18:26 uur
@Rene Gerritsma:
“Waar A Christendom huldigt zal B er een smet op vinden.”
Welk smet is er op het Christendom te vinden?
@ Hanneke van der Meer
Het lijkt mij zeker eng om boven aan een ravijn te bungelen, en de dood in de ogen te kijken, met mij waarschijnlijk nog enkele miljarden;)
En over dat schreeuwen kan ik weinig anders zeggen dan een domme reactie, heeft hij ooit aan het roer gestaan? Nee, kan je dan meer dan schreeuwen? Nee.
Als je jezelf hierdan toch over wilt uitlaten, pak dan de SP die staan al eeuwen lang te bleren en hebben genoeg kansen gehad om aan het roer te komen, maar steeds opnieuw staan ze in de oppositie banken.
Die trots komt zeker terug met de PVV, maarja, uit uw reacties maak ik op dat u Wilders als die harde man uit de politiek ziet die niets anders doet dan iedereen belachelijk maken. Maargoed, ik geloof daar wel in.
Hij tolereert moslims gewoon zoals ze zijn, ik weet niet welke vertaal machine jij aan hebt staan als Wilders aan het woord is. Hij tolereert stukken uit de ISLAM niet!!
Over die lange monologen van mij, is omdat ik op alles terug komt wat jij te zeggen hebt en aan jou probeer uit te leggen dat je er compleet naast zit, en Wilders heeft geen korte monologen/betogen, nee, simpel verwoorden monologen/betogen. Waarom? Omdat er ook mensen in nederland wonen zonder universitaire opleiding. Dat gekibbel van al die linkse rakkers is een overgroot deel spuugzat, wat ik in eerdere reacties ook al meldden.
En ja, Wilders IS slim, daar is geen ontkennen aan.
En Wilders en ik, ik weet niet precies wie je bedoelde verkoopt zichzelf niet, dat doen hoeren.
vrijdag 30 juli 2010, 22:08 uur
329-Rene Gerritsma—In een vorig leven kreeg ik Latijn met de paplepel binnen, eerst in de RK-kerk, later op het Lyceum. Ik weet dus alles van goden en helden, en liet ze zo snel mogelijk weer achter me, toen de Aarde niet plat bleek te zijn, ook al weer even geleden.
Behaalde resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst, een beurswijsheid die -op de exacte wetenschappen na- op alle andere wijsheden van toepassing is. Alfawetenschappen liggen doorgaans te pi(elen) in een bed van Gamma, en dat is weer een afgeleide van gammel, wat in het Deens staat voor oud, dus een synoniem voor versleten. U ziet, ik doe niet aan cirkelredeneringen, en zou op die basis ook niet van god los kunnen zijn, maar ben dat wel, goddank.
Ik zal u een eigen (bovengoddelijke) wijsheid influisteren: we leren niet van een verleden, juist omdat we dat verleden aanhangen zonder te (kunnen) weten. Daarom houden religies het zo lang vol, bij de gratie van bliksemschichten en donderwolken. Twee keer slaan, een keer strelen en ze liggen aan je voeten, maar weten doen ze niets. Verzekeringen, die weten! Die weten bijvoorbeeld dat ons niets dan hel en verdoemenis te wachten staat, maar gelukkig is daar Centraal Beheer met wat manna. Dat manna van nu verschilt niet met dat van toen, met Centraal Beheer als des keizers baard.
We knuppelen er nog steeds driftig op los, we braken onze wijsheden uit tot we een ons wegen, pound foolish penny wise, we bakenen onze terreintjes af, en Socrates loopt hand in hand met Bas Haring, te leuteren over wat al bekend was en nog steeds is, maar ook zal blijven.
ik stop en ga verder met de grand cru classe van ’82, die smaak is met geen pen te beschrijven, en dat heeft het weer op onze geschiedenis voor. Proost!
vrijdag 30 juli 2010, 22:58 uur
@314 Drs. H. de Rijke
Religies vind ik iets romantisch hebben. In romantiek speelt ook verbeelding een rol, dus ik erger mij niet aan dichterlijke vrijheden in heilige werken. Heeft u het boek van Mormon wel eens gelezen? Volgens de mormonen kwam dat boek uit dezelfde goddelijke inspiratie als de Koran; direct van God. Over het woord “inspiratie” kunnen gelovigen en ongelovigen het eens worden. Andere heilige werken, zoals de Bijbel, het epos van Gilgamesh, de Illias en de Odysee, de Edda &c. &c. werden waarschijnlijk pas opgeschreven na lange tijd van mondelinge overlevering, herhaald door priesters of barden, maar zijn ooit ook voor het eerst verwoord door grote dichters.
Als ik wijs op de veldslagen en massamoorden in de Mahabharata is dat niet om geweld goed te praten. Ik ben ook niet enthousiast over de hindoeïstische sati http://nl.wikipedia.org/wiki/Weduweverbranding, maar Anna Aarts voelt zich geweldig thuis tussen de hindoes, en spaart het hindoeïsme kritiek, die zij wel heeft op islam. Hoe achtergesteld is de hindoe vrouw wel niet? Hoe wreed zijn de hindoeïstische goden? Waarom zondert Anna Aarts islam steeds uit? Waarom toetst zij islam aan christelijke maatstaven, maar andere religies niet?
Dat zijzelf zo christelijk zou zijn, geloof ik niet. Niets in haar conversatie duidt op enige vroomheid. Ik vrees dat zij, zoals ook u en velen anderen, zich eenvoudigweg laat meesleuren in een soort massapsychose aangaande islam. Vanwege haar ervaringen in o.a. Noord-India, voert Aarts ook nog graag het hoogste woord in de aanvallen op moslims, maar uiteindelijk blijft het zoiets als de oranjegekte bij de WK. Iedereen hitst elkaar op en probeert, door het profileren van een vijand, een soort saamhorigheidsgevoel te krijgen. Voetbal is echter onschuldig, religieus antagonisme en religieuze strijd is dat allerminst.
zaterdag 31 juli 2010, 00:50 uur
Aan de soms nogal oeverloze discussies wil ik na nr. 273 -waarin ik mijn opvattingen over dit onderwerp kort samengevat heb weergegeven- niets meer toevoegen.
Wel wil ik nog op enkele concrete punten ingaan.
J. Aarts (274):
U houdt zeer lange en nogal warrige betogen. In elk geval blijkt dat u over bepaalde (juridische) zaken praat waarvan u kennelijk geen verstand heeft en niets begrijpt.
De vervolging van Wilders heeft immers niets te maken met “eenvoudige belediging” (art. 266 WvSr), maar met speciale artikelen in het Wetboek van Strafrecht zoals door mij vermeld in nr. 275.
De conclusie van de beschikking van het Gerechtshof te Amsterdam op 21 januari 2009, waarin het Openbaar Ministerie alsnog werd opgedragen vervolging tegen Wilders in te stellen, luidt dan ook:
“Het hof beveelt de officier van justitie te Amsterdam om Wilders te dagvaarden ter zake van het aanzetten tot haat en discriminatie (artikel 137d Sr) alsmede ter zake van groepsbelediging voor zover het betreft diens vergelijkingen met het nazisme (artikel 137c Sr).”
Deze opdracht tot vervolging -op verzoek van acht klagers!- is gebaseerd op feiten en argumenten, en ik vind die geheel terecht. En, zoals ik al heb gezegd: Wilders krijgt een “fair trial”, en daarmee alle kans om de rechters ervan te overtuigen dat hij niet schuldig is aan hetgeen hem in de tenlastelegging zal worden voorgehouden.
@ Jan de Vries (283):
Citaat: “Als de immigratie in Nederland zo doorgaat heeft Nederland in 2017 een moslim-meerderheid, verschrikkelijk!”
Waanzinnige apekool. Als u pretendeert van feiten uit te gaan moet u niet zulke onzin schrijven. Moslims maken op dit moment nog slechts ruim 5 % van de bevolking uit, en bovendien neemt de grootte van de gezinnen met een islamitische achtergrond sterk af. (Kwestie van integratie). Moslims zullen nooit ofte nimmer in Nederland een demografische meerderheid uitmaken.
Ik citeer voor de eenvoud Wikipedia:
“Bij nieuwere schattingen, die op basis van POLS-enquêtes werden opgesteld, kwam het CBS voor 2005 uit op 877.000 moslims en op 837.000 in 2006….De daling met 40 duizend wordt….niet significant genoemd. Dit is ongeveer 5,3% van de bevolking. Een miljoen moslims zullen er naar verwachting pas in 2017-2023 zijn. Onder gelijkblijvende omstandigheden zou het aantal moslims in 2050 kunnen uitkomen op circa 8% van de bevolking.”
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Nederland)
@ Wim Verweij (323/4):
Een goed verhaal! (Eén keer plaatsen was ook al voldoende geweest, hoor!
).
zaterdag 31 juli 2010, 00:58 uur
@323 Wim Verweij U schrijft: “…En hij zadelt ons op met zijn paranoïde angsten, die voor een deel rechtstreeks uit Israël lijken te komen, want daar zijn ze namelijk echt omsingeld door moslims…”
Juist. Zo is het. Maar we moeten wel duidelijk maken dat de huidige hetze tegen moslims in Europa NIET het gevolg is van Israëlische propaganda. We moeten oude en verwarde theorieën over een internationaal joodse samenzwering niet voeden. Niet dat u in die theorieën gelooft, maar samenzweringstheorieën hoor ik veel en uw woorden kunnen olie zijn op een reeds brandend vuur.
Bij de islamitische revolutie van 1979 was een groot deel van de elite het land uitgevlucht, naar Londen, Parijs en de grote steden van Amerika. Hun verhalen maakten grote indruk. Daar begon het mee. Er kwam geen Israëliër aan te pas. De revolutie was een reactie op het bewind van een decadente shah, tegen wie we in het westen al vaak gedemonstreerd hadden. Iran raakte al snel geïsoleerd en toen pas begon de veiligheid van Israël een zorg te worden, want Iran is een groot ontwikkeld land en geen achterlijk gebied. Nu, 30 jaar later, is Iran nog steeds een gevaar, niet omdat het papaver verbouwt, maar kernenergie. Inmiddels hebben we Iran militair omsingeld en die strategie is dan ook het enige excuus voor de invasies van Afghanistan en Irak.
Het duurde even voordat islam de vijand werd die daarvoor door het communisme werd ingenomen, maar daaraan droeg de aanslag van 11 september op het WTC veel bij. Die kwam op een moment dat het communisme al verslagen was. Die aanslag had iets te maken met Amerikaanse oliepolitiek in Saudi-Arabië, maar Israël zat er niet achter.
De onrechtmatigheid van de joodse staat Israël lijkt wel iets te zijn waarover de hele moslimswereld het eens is, maar dat wil nog niet zeggen dat Israël de moslimshaat in Europa geïnstigeerd heeft. De moslimhaat in Europa komt ook helemaal niet uit joodse hoek, maar uit katholieke.
Katholieke landen als Spanje en Italië hebben een lange traditie van intolerantie, dus daarover hoeven we het bijna niet te hebben. In Spanje zijn er nog vele volksfeesten over de strijd tussen ‘Moren en Christenen.’ Frankrijk behoudt zijn Napoleontische aanpak; “we moeten allemaal Franse staatsburgers worden,” maar doet dat momenteel met een Atatürkse strengheid, die nogal overdreven lijkt. Nooit eerder heeft Frankrijk hoofddoeken verboden.
In Nederland zien we ook dat moslimhaat het grootst is onder mensen met een katholieke achtergrond. Leiders als Wilders en Fortuyn zijn (ex)katholiek. Hoewel tegenwoordig nog weinig mensen religieus zijn, zijn er in Holland katholieke en protestantse dorpen. Uitgerekend een katholiek dorp als Volendam stemt massaal op Wilders. Er zijn ook katholieke provincies in Nederland; heel veel stemmen naar de PVV. Betekent dit dat er een internationaal katholieke samenzwering is tegen moslims? Zit de paus erachter? Was het maar zo simpel.
P.S. Toch zou ik de katholieken in Nederland willen wijzen op de tijden vóór Napoleon, toen katholieken als staatsvijandig werden beschouwd. De strijd voor katholieke emancipatie vanuit een zeer achtergestelde positie heeft tot in de 20ste eeuw geduurd. Maar nu aan het begin van de 21ste eeuw lijken die Nederlandse katholieken geheel vergeten te zijn hoe zwaar het is als je religie staatsvijandig wordt genoemd, en jij als katholiek daarom gediscrimineerd wordt.
zaterdag 31 juli 2010, 01:00 uur
Zelfcorrectie:
“Nr. 273″ moet zijn: nr. 237.
zaterdag 31 juli 2010, 03:11 uur
Maria #331
Ik zou liegen als ik niet instemmend zou reageren op dit stukje van jou. Gelukkig moet het niet altijd streng in de leer zijn. En een grand cru ernaast. Toe maar. Ik kan me heel goed voorstellen hoe je daar bij kan genieten. Zo wat gezever erbij en er om heen. (grote hobby van mij en mijn Vlaamse vrienden) Zoals ik al dacht, dom en lam ben je niet. Maar toch Maria, leren is ook lekker, zelfs als het van (over) het verleden gaat. (klappie-aaitje ben ik niet werkelijk een voorstander van) En alle flauwekul kan goede mest voor een schone gedachte zijn. Nou prosit en sante. Ik neem nog een Wiskietje (mijn zonde) en geniet met je mee.
zaterdag 31 juli 2010, 03:14 uur
Jan de Vries zegt: #330
Ik ga u toch geen lijstjes hoeven maken zeker. En u voorkauwen. Leest en u vind er voldoende zonder enige moeite te doen.
zaterdag 31 juli 2010, 08:23 uur
@ Patrick Faas
Heeft u mogelijkheid gezien om uw imam voor te lichten over Godlastering in Koran ‘Jezus’l en afschaffen van Christendom?
Wat antwoordde uw imam mijnheer Faas?
@ rené gerritsma
“Het was Jesus zelf toch die de uitspraak deed; “Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen”. Waarmee is aangetoont dat stenigen onder Joodse gelovigen en vroege Christenen niet ongebruikelijk was.”
Help! Bovenstaande herhaalde ik herhaaldelijk (!) als hét grote verschil tussen Jezus/NIEUWE TESTAMENT; en Mohammed/KORAN die stenigen terúgbracht uit het OUDE TESTAMENT./Thora, waaróm alleen MOSLIMS nog steeds stenigen, waaróm kindhuwelijken, veelwijverij …. ‘heilig’ toegestaan worden door ‘ALLAH’.
NU, begrijpt u, nú anno 2010 ……
Juist: “Opschrikkend België” bewijst dat: “dertien jarige zwangere in België’ ….. abnormaal is. In Koran ‘vanaf menstruatie’ waaróm ontelbare kleine meisjes uitgehuwelijkt worden.
“Kindhuwelijken kwamen vroeger en ook vandaag nog voor in Christelijke kringen.”
VERBODEN bij seculiere wetten.
Mijnheer Gerritsma met alle respect, u vergelijkt appels met peren, slaat tangen op varkens, planken mis en verdwijnt in mist met ‘vergelijkingen’ betreffende CENSUUR in OORLOGSTIJD, vrouwenemancipatie, kindhuwelijken, oude boeken in ‘BIBLIOTHEKEN in Vaticaan’ die niet meer gebruikt kúnnen worden – en ‘Judas en Dode Zee scrollen’al helemaal niets ter zake doen het onderwerp ‘Moslims bevrijdt u’.
“De heilige inquisitie bediende zich van ernstiger zaken dan het afhakken van een hand.”
Juist DESTIJDS en de SECULIERE macht van de Kerk zoals DESTIJDS de Turken duizenden Armeniërs verbrandde en DESTIJDS ‘de Romeinse beschaving’ christenen als fakkels.
“Hitler was geen atheïst maar was katholiek opgevoed en zocht later zijn heil in een meer oud Christelijke en oud Germaanse oriëntatie met Groot Romeinse trekjes en de vergaande vriendschappelijke banden tussen de katholieke kerk en Nazi Duitsland waren en zijn bekend.”
Dit is niet waar en tegenstrijdig Hitler veranderde Kerstmis naar het ‘Lichtfeest’. zond duizenden priesters en katholieken naar concentratiekampen. Goebels bewonderde Islam en beiden waren dikke vriendjes met NAZI Grand Mufti van Jeruzalem:
http://vimeo.com/9807926
Dieter Wisliceny, de plaatsvervanger van Eichmann, getuigde 1946 in Neurenberg
”De moefti [van Jeruzalem] was een van de INITIATORS van de systematische vernietiging van de Europese Joden en hij was een medewerker en adviseur van Eichmann en Himmler in de uitvoering van dit plan( . . .) Hij was een van Eichmanns beste vrienden en had hem constant aangespoord om de vernietigingsmaatregelen te versnellen. In het gezelschap van Eichmann hoorde ik hem zeggen dat hij incognito de gaskamers van Auschwitz had bezocht.”
http://www.zioni sm-israel.com/dic/Haj…
November 2, 1943 Himmler’s telegram to Mufti: “”To the Grand Mufti: The National Socialist movement of Greater Germany has, since its inception, inscribed upon its flag the fight against the world Jewry. It has therefore followed with particular sympathy the struggle of freedom-loving Arabs, especially in Palestine, against Jewish interlopers. In the recognition of this enemy and of the common struggle against it lies the firm foundation of the natural alliance that exists between the National Socialist Greater Germany and the freedom-loving Muslims of the whole world. In this spirit I am sending you on the anniversary of the infamous Balfour declaration my hearty greetings and wishes for the successful pursuit of your struggle until the final victory. Reichsfuehrer S.S. Heinrich Himmler”
http://www.militantisla mmonitor.org/a…
Ik stop omdat u de andere kant op – wilt – blijven kijken betreffenende de ellende oorzaak en effect van Koran/Mohammed NU!
zaterdag 31 juli 2010, 10:09 uur
@Wim Verweij vrijdag 30 juli 2010, 17:09 uur
Mohammed, de bedenker van de islam, hield zich ook bezig met het beroven van karavanen die zich met hun kostbare handelswaar door de woestijn begaven. Ook verkocht Mohammed vrouwen die hij buitgemaakt had als slavinnen. Dus als jongeren van Marokkaanse afkomst zelfs kwetsbare weerloze ouderen beroven dan volgen ze het voorbeeld van hun “profeet”. Volgens de islam is Mohammed de volmaaktste mens die ooit bestaan heeft en moeten moslims hem zoveel mogelijk nadoen.
Jongeren van Marokkaanse afkomst schelden vrouwen die geen hoofddoek dragen uit voor hoer. Bij veel stromingen binnen de Islam worden vrouwen die geen hoofddoek dragen als onzedelijk beschouwd. (Let wel: dit staat niet in de Koran). Dus ook in dat opzicht gedragen ze zich overeenkomstig de religie van hun ouders.
Sommigen beweren dat het gewoon puberaal gedrag is van deze jongeren. Maar waarom schelden ze dan vrouwen die wel een hoofddoek dragen niet uit voor dom of voor te volgzaam? Waarom zijn er verschillede incidenten geweest tijden het sinterklaasfeest waarbij sinterklaas werd lastig gevallen (bedreigd, geschopt, uitgescholden enz.) door jongeren van Marokkaanse afkomst terwijl imams, die uit de Koran voordragen dat de zon om de aarde draait, nooit door deze jongeren worden lastiggevallen?
Het gedrag van Holleeder is in strijd met de Bijbel. In de Koran wordt in diverse soera’s het gebruik van geweld uitdrukkelijk gepropageerd. De leiders van Al Qaida (De Basis) weten heel goed wat er in de Koran en Hadith staat en volgen de voorschriften letterlijk op. De problemen met een groot aantal gewelddadige Moslims wordt juist veroorzaakt doordat zij de teksten die in hun “heilige” boeken staan letterlijk opvolgen en menen dat zij het recht en de plicht hebben om anderen hun interpretatie van de islam met chantage, dreigementen en geweld op te leggen.
Het is waar dat de meeste slachtoffers van de Islam de Moslims zelf zijn. Maar dat mag voor ons geen reden zijn om er dan maar niets aan te doen.
Er zijn inderdaad verschillende stromingen binnen de islam, dat heeft Wilders nooit ontkent. De meeste stromingen beschouwen elkaar als ongelovigen en staan elkaar daarom, overeenkomstig de Koran, naar het leven. Maar in de kern geloven ze allemaal dat de Koran de letterlijke woorden van God bevat. In die zin is er, volgens de Moslims zelf, maar één Islam.
In Marokko komt kleine criminaliteit nauwelijks voor. Dat is logisch want moslims mogen andere moslims niet beroven. Maar niet-Moslims mag je, volgens sommige Moslims natuurlijk wel beroven omdat( volgens de Koran) God, alle engelen en alle mensen, ongelovigen haten bovendien deed Mohammed dat ook op grote schaal. In heel Europa zijn het de islamitische immigranten die hardnekkig de grootste problemen veroorzaken (overlast, criminaliteit, schooluitval, werkloosheid, uitkeringsafhankelijkheid). Dat geldt ook voor landen met zeer riante sociale voorzieningen zoals Denemarken en Zweden. Hieruit blijkt dat armoede niet de oorzaak is van de hoge criminaliteit, overlast en gewelddadigheid van Moslims in Europa. Het is hun religie die zeer vijandig staat tegenover ongelovigen en mensen met een andere geloofsovertuiging.
Jongeren van Marokkaanse afkomst halen het niet in hun hoofd om in Marokko hetzelfde te doen als wat ze in Nederland uithalen. Hun zogenaamde onhandelbaarheid blijkt, heel wonderlijk, in Marokko als sneeuw voor de zon te verdwijnen. Daarom is het een goed idee om criminele allochtonen, met name jongeren van Marokkaanse afkomst, ons land uit te zetten.
Is het U echt ontgaan dat onlangs Christenen Marokko zijn uitgezet omdat ze propaganda maakten (Bijbels uitdeelden) voor het Christendom?
Waarom meldt u niet waarom Wilders beveiligd moet worden of past dat niet in uw poging om de gevaren van de islam te bagatelliseren?
Nederland behoorde enige decennia geleden tot de landen met de laagste criminaliteit. De criminaliteit kost onze samenleving inmiddels meer dan 30 miljard (= 30.000.000.000) euro per jaar. Achter dit onvoorstelbare bedrag gaat een hoop ellende schuil die jaarlijks over ons land wordt uitgestort. Het is daarom heel begrijpelijk dat steeds meer Nederlanders vinden dat er meer moet worden gedaan om de criminaliteit te bestrijden.
Herinnert U zich Janmaat nog? Ook hij had kritiek op het waanzinnige immigratiebeleid.
Bijeenkomsten van zijn partij werden echter stelselmatig onmogelijk gemaakt. Zaalverhuurders werden zelfs openlijk bedreigd. Men heeft zelfs een aanslag op hem gepleegd waardoor zijn vrouw 1 van haar benen verloor.
Waarmee kunnen we een partij die politieke tegenstanders op deze manier het werken onmogelijk maakt vergelijken?
Ook de PVV krijgt haar zetels in ons parlement langs democratische weg. Geert Wilders is terecht heel voorzichtig met het uitbouwen van zijn politiek stroming. Tegenstanders zullen er letterlijk alles aan doen om deze stroming kapot te maken. Uw kritiek vind ik daarom nogal goedkoop en zeker niet terecht. Ik denk dat heel veel Nederlanders Wilders dankbaar zullen zijn als het hem lukt om Cohen en de PvdA buiten de regering te houden. Iedere serieuze aanhanger van de PVV begrijpt dat de PVV niet alles in korte tijd kan verbeteren en dat er compromissen zullen moeten worden gesloten.
De AOW is niet makkelijk als breekpunt opgegeven. Wilders heeft verklaard dat hij er alles aan zal doen om anderen te overtuigen dat deze bezuiniging niet nodig is als we geen geld verspillen aan het waanzinnige geldverslindende immigratiebeleid en we bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.
zaterdag 31 juli 2010, 11:12 uur
Jan de Vries #330 – Eerlijk gezegd heb ik nooit goed naar Wilders geluisterd. Waarschijnlijk meer mensen in Nederland niet. Door het groeien van een PVV ben ik wakker geworden. De aanhang van Wilders wil haar niet meer terug te nemen plaats in Nederland graag terug! Je hoeft helemaal niet van moslims te houden om ze het land uit te willen zetten. Om een aparte groep van ze te maken, achterdocht en aversie te kweken en dreigen met paspoorten af te nemen.
Blijft u vooral Wilders steunen en het is nog lang onrustig in het land.
Met jezelf goed verkopen bedoelde ik dat je een goede indruk achter weet te laten, ook al is deze slechts schijn. Of je daar slim voor moet zijn hangt af bij wie.
zaterdag 31 juli 2010, 12:26 uur
Het lukt altijd weer. Even een eindje meedenken met de ander en het laagje goede-bedoelingen-vernis over de betweterigheid verdwijnt. Behalve dan dat ik nooit gedacht had dat er bij Nijhof tevoorschijn zou komen wat er zichtbaar is geworden.
Maar vooraf Johan Nijhof: van jijbakken spreken we als U mij iets verwijt en ik verwijt iets soortgelijks terug. Hier zijn we als het ware aan de hand van Wilders op visite bij de moslims en U gaat ze vertellen dat U wel eens een kritisch gesprek met ze wil, waarop ik U voorhoud even in de spiegel te kijken voordat … Dat is geen jijbakken.
Maar ik ga wel jijbakken, in zoverre dat Uw opmerkingen over mijn vorm van discussiëren terugkaatsen, en duidelijker.
Dat U zich afvraagt of ik wel goed gekeken heb, of dat het toch geen Turks jongetje was, is nog tot daaraan toe. Maar als U vervolgens aangeeft dat, zo niet, dan moet het de verderfelijke invloed van de Turkse manier van leven in het schoolgesprek zijn geweest – ik vind het schaamteloos. Kennelijk weet U niet dat er al potenrammers waren ver voordat hier de eerste gastarbeider binnenkwam.
Ze zijn hoe dan ook schuldig, ook als ze niks gedaan hebben!
En dat is precies het verderfelijke westelijke superioriteitsdenken dat aan de basis ligt van alle beoordeling van hun handelen vanuit onze positie. En dat is de zeer verwerpelijke norm van onze beschaving.
Ik kan op die basis niet discussiëren. Ik heb ook nooit behoefte gehad aan kritische gesprekken met een buurman of een collega. Ik leef en werk samen. Ik heb mijn ding en een ander heeft zijn ding. En ik zou niet weten waar ik het recht vandaan moet halen om daarover kritisch in gesprek te gaan. En als mijn buurman iets doet wat niet mag, vraag ik de politie of die even met hem wil gaan praten. En asjeblief niet kritisch, gewoon even bijsturen.
Omgekeerd probeert Joop Remmé met sociaalvriendelijk gedrag van Beste Leen een vernisje over mij heen te leggen. Links, cultuurrelativist. En van daaruit is gauw verklaard waarom ik de dingen opschrijf die ik opgeschreven heb … en hoef je er verder niet meer over na te denken. Waarmee dan tegelijk vastgesteld is dat ik de Westerse samenleving zwart afschilder en dat wat ik bedenk niets met nuchter nadenken te maken heeft.
Wel Joop Remmé, ik ben Uw Beste Leen niet. Ik ken U niet en U kent mij niet.
Ook ben ik niet links. Noch cultuurrelativist. En ik heb een zeer positieve kijk op de Westerse beschaving.
Dus U kletst maar wat met Uw generalisaties. En ik vermoed dat Uw generalisaties over de Islam dus niet veel anders tot stand zijn gekomen dan bij mijn persoon, en dat het dan nog over wat omvangrijker generalisaties gaat, in aantal en in beeld, want op afstand vervagen de nuances – zoals die honderdduizenden van Nijhof die enkel en alleen hierheen zijn gekomen om ons aan te passen.
De Rijke: tja, niet alles is volmaakt, maar we hebben het een stuk beter dan hullie. Maar dat is toch geen reden om op ze neer te kijken? Weet U nog, in onze achterbuurten hebben ze het ook een stuk minder dan in Den Haag. Daarom roepen we ook altijd dat zij uit Den Haag neerkijken op het gewone volk. Legitiem, nietwaar, voor een PVV’er om daarom kritisch naar Den Haag te kijken. Wel, kijk maar eens op die manier naar Uw kijken naar hun kijk op de wereld.
Voorbeeld? Niet zoveel meer dan een halve eeuw terug was de positie van de vrouw hier nog zeer dubieus. U spreekt van eeuwen voorsprong. Waar heeft U het over? Wat is dat voor een arrogantie.
Terzijde.
Voor zover U misstanden NL hier wil bespreken, wat mij betreft zijn ze geen onderwerp, en ik ga er niet op in. Het onderwerp hier is de veronderstelde superioriteit van het Westerse Democratie die in Joods-christelijke bodem is geworteld t.o. de Islam.
Maar, voorzover U, evenals Nijhof, de boel wil beperken tot NL, is daar sinds gisteravond wel wat over te zeggen. Gisteravond hebben de christelijken en de liberalen besloten dit land te gaan regeren, en om dat als minderheid te kunnen doen zullen ze rekening houden met de wensen van wat je als een fascistische club zou kunnen aanduiden. Ik zou zeggen, i.p.v dat we weer gidsland willen zijn, doen we er beter aan bij ander onrecht in de wereld de blik beschaamd af te wenden en aan een gewone politieman te vragen of die even op wil letten.
Ik twijfel er niet aan dat U drieën het hierin niet met mij eens zult zijn. Wellicht viert U feest, maar bij mij wekt het slechts grote weerzin over het politieke gebeuren in ons land.
Mij is sinds gisteravond iedere lust ontnomen om na te denken wat wij hier in het westen – buiten schraapzucht en hokjesgeest van eigen volk eerst, en dat eigenlijk nog uitsluitend – aan een ander zouden kunnen leren.
zaterdag 31 juli 2010, 13:07 uur
Het boek van Mormon, waarnaar Patrick verwijst, is inderdaad qua openbaringsrol goed vergelijkbaar met de Qur’an. Ook Joseph Smit kon op weinig vertrouwen rekenen, hij was ook als jongen al met de politie in aanraking geweest. Zijn eigen relaas over openbaringen is incoherent en verandert met de jaren. Het Boek van Mormon is inmiddels ontmaskerd als een bewerking van een onuitgegeven roman (zgn. Spaulding manuscript). Maar bovenal: zijn God is eveneens wreed in zijn openbaringen. Het ergste voorbeeld is wel de “doctrine of blood atonement”. Als een echtgenote, soms een van de 30, ontrouw was geweest, was er slechts één oplossing: ze groef haar eigen kuil en dan moest de echtgenoot, zittend op de rand, haar boven het graf de keel doorsnijden.
Nu we het toch over echtgenotes hebben: Patrick voerde aan, dat in dezelfde tijd in Europa zeer jonge, niet geslachtsrijpe kinderen werden uitgehuwelijkt, en ik steunde die bewering. Het is echter niet in dezelfde tijd, maar pas in de latere middeleeuwen. Karel de Grote trouwde met een 13-jarig meisje (wel geslachtsrijp dus), Hildegard, maar dit werd sterk afgekeurd, en de paus erkende dit huwelijk pas 3 jaar later, dus op de leeftijd dat ook in ons huidige recht een huwelijk (via handlichting) mogelijk is. Het is eerder de vraag, of de afkeurenswaardige mode van kinderhuwelijken niet juist uit het middenoosten stamde.
zaterdag 31 juli 2010, 16:07 uur
Wanneer worden de mensen in het Westen wakker? Het punt van Churchill en Wilders is niet een academische verhandeling over religie. Het punt is het volgende: een quasi religieuze dominante cultuur (lees: massale sekte) die zodra ze in toenemende mate de demografische meerderheid verkrijgt geen ruimte laat voor andersdenkenden. Met als eindgevolg een totale falende leefomgeving. Voorbeelden ten over: van Westelijke Sahara tot aan Indonesie laat geen enkele staat met meerderheid moslims andere geloofsovertuigingen/of zelfs atheisten toe hun leven op eigen wijze in te richten. Zelfs in Turkije (zogenaamd met scheiding van staat en kerk) worden andere geloven/atheisme zwaar bestraft (er worden alleen religieus-ethnische minderheden op zeer kleine schaal toegestaan: Armeniers en Grieken). Vervolgens is er ook geen enkele staat met een islamitische bevolking die deze kenmerken niet heeft: falende economie, armoede, hoge werkeloosheid, overbevolking, geheime politie, geen scheiding van uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht, spanningen tussen fracties (soennietisch, sjietisch, anderszins), mileuververvuiling, onderdrukking/vervolging van andere geaardheden, onderdrukking van vrouwen, geen ruimte voor intellectueel en rationeel onderwijs. Het grootste gevaar voor de planeet aarde is de toename van de islamisering en de onherroepelijke nucleaire confrontatie (risicofactoren: Iran versus Israel, overname van het nucleaire arsenaal van Pakistaan door Al Quaida, escalatie van conflicten in het Midden-Oosten zoals Libanon of escalatie van spanningen tussen Iran en Saudie Arabie). Voldoende andere voorbeelden van de ellende die gepaard gaat met landen waar de islam de meerderheid kent: Caucasus, Xinjiang (Noord Oost China), Irak (waar assysrische christen worden afgeslacht), Turkije (Koerden), Soedaan (christenen zijn/worden afgeslacht), Nigeria (regelmatig vallen er honderden doden op de breuklijn christelijke animisten versus islamitische sahellisten), Thailand (spanningen tussen boedhisten en moslims in het zuiden), Indonesia (onderdrukking van Molukkers, dwangmatige populatie van Papua) en zo is de lijst vrijwel oneindig. Dit mag niet in het Westen gebeuren!
zaterdag 31 juli 2010, 17:15 uur
@ Olaf Meijer
http://www.youtube.com/watch?v=Ys4zYe0qiJw
@ Rene Gerritsma
Ik heb over de INHOUD van het Christendom, daar is niets “smettigs” op aan te merken en het is ook al zo’n duizend jaar geleden dat er zoveel slachtoffers zijn gevallen door Christenen, en geen één dood is door het christendom opgedragen. Bij de islam daarintegen gaat het om miljoenen.
Ook zei je dat de inhoud van die studie belangrijker was dan die van de bijbel. Dan is het mij een raadsel welk krantenknipsel jij voor de bijbel hebt aangezien, maar dan zit je er toch flink naast.
@ Hanneke van de Meer
Als je nooit echt goed naar Wilders geluisterd hebt, hoe kun je dan aan deze discussie mee doen? (en dit bedoel ik niet sarcastisch).
En of die plaats terug te nemen is, dat zal de toekomst leren en ik ken zijn studieboeken al;)
Er wordt geen apparte groep van moslims gemaakt, de islam moet anders worden gezien, dat is alles.
En hij is net zo hard voor moslims als iedereen buitenlander. En als het gaat om bijvoorbeeld politie aanpak, is hij ook net zo streng voor autochtonen. Alleen die kan ie moeilijk het land uitzetten he.
En ik vind het niet meer dan logisch als iemand hier in dit land te gast is, er een potje van gaat lopen maken, vernielingen aanricht, mensen verkracht, criminelen praktijken uitvoert, dat die zijn paspoort kwijt raakt. En hij dreigt niet met het paspoort afpakken omdat ze moslim zijn, daar zit je weer mee fout omdat je niet naar Wilders luistert.
Over dat onrustig zijn, dat zal rijkelijk beloont worden met rust en vrijheid.
U denkt misschien dat het schijn is, omdat het te mooi is om waar te zijn, maar dat is het niet, het simpel en mogelijk!
En je kunt niet beweren dat Wilders of ik dom zijn.
zaterdag 31 juli 2010, 17:44 uur
Nederland van ontwikkelt en vooruitstrevend land rechtstreeks terug in de marge. En dan denken de aanhangers van een Wilders ook nog dat ze anno 2010 ‘vooruit’ gaan.
Gelukkig mogen de mensen met een bredere kijk op de wereld zich (nog) in andere landen vestigen. (Ze doen er goed aan de grenzen voor Nederlanders vast te sluiten) En die poldervarkensstal overlaten aan de poldervarkens. Om te janken. Maar om te lachen ook. Wat een armoede.
We willen niet worden ‘afgeslacht’, dus beginnen we er zelf vast aan. Afbreken die boel. Nog dieper de culturele armoede in. Want stel je voor dat er iemand meelift op onze elitaire (klootjes)cultuur en uitgeholde voorzieningen. Dan maar terug naar het barre ‘niks’. Straks weer gewoon een landje van alleen maar klompjes, molentjes en niet te vreten kaas. Tros en EO samen met Madurodam als toppunten van cultuurdragers. Turkse tulpjes doen ook weer mee. Superieur dichtplakken met kranten die boel. Ranja en puntjes pindakaas achter de geraniums. En gelukkig dat ze doen.
Nederlanders zijn toch echte (bange) schijters geworden. Om je dood te schamen.
zaterdag 31 juli 2010, 21:26 uur
Jan de Vries zegt: #334
Inhoud van het christendom is niet bepaald door de bijbel (die ook al een flink aantal malen herschreven is) maar door tientallen geschriften van voorlieden in deze sekte, die interpretatie geven aan wat er in het bijbeltje bedoelt wordt. Daarnaast zijn er de synodes die wetten en regels stellen bij wat de sekte wenst voor te schrijven aan de goedgelovige.
U lijkt mij zo een goedgelovige. Uw goed recht. Maar een beetje om de brij heendraaien is kenmerkend voor sektes en goedgelovigen. Of het nu moslims of christenen zijn.
Voor mij meneer is de bijbel minder dan een krantenknipsel. En net zo wereldvreemd als de koran.
De christenhondjes komen gelijk de islambeestjes weer uit hun holen en gaten om de samenleving weer een bak aan ellende en onbeschrijfelijke kul voor te houden. Zelf blijf ik maar bij Russells’ theepot. Daar is meer verstand te verwachten.
zaterdag 31 juli 2010, 23:38 uur
@338 Anna Aarts,
Neen ik ga dat de imam niet vertellen.
Heeft u bijdrages #309 & #332 niet gelezen?
Ik geloof niets van uw verontwaardiging en nog minder dat die breed gedragen zou zijn.
@342 Johan Nijhof. De makers van South Park hebben een episode gewijd aan de Mormonen (seizoen 7 “All about the Mormons?”) waarin de leerstellingen flink belachelijk gemaakt worden, maar de moraal aan het einde was toch dat de Mormonen in praktijk erg vriendelijke mensen zijn en dat dit doorslaggevender zou moeten zijn in onze beoordeling dan hun dogmatiek of hun literatuur. Kwam Wilders aan het einde van zijn verhaal maar met zo’n positief oordeel.
zondag 1 augustus 2010, 00:50 uur
Waarschijnlijk is het hopeloos, meneer Karmans, want de politieke correctheid walmt in die mate van u af. Maar ik zal nog een keer proberen mijn positie in deze duidelijk te maken.
1) Ik heb zelf Nederland verlaten, waarschijnlijk voorgoed, als slachtoffer van de immigratiepolitiek. Het zal mij persoonlijk niet raken hoe en wanneer mijn vaderland wordt overgenomen, dan zit ik lekker in de zon op een tropisch strand met een ijskoud biertje.
2) Ik keer mij tegen de goedkope en vaak leugenachtige manier, waarop de slimme Wilders en de domme Verdonk proberen zieltjes te winnen door de islam te verketteren. Maar evenzeer zie ik met lede ogen, dat velen geen enkel probleem willen zien. Want dat probleem is er wel, het is reëel, en het is steeds ontkend. Sinds 1968 was te voorzien dat het zou groeien.
3) Waarschijnlijk ben ik de enige in deze discussie, die bijbels en qur’ans, het boek van Mormon (inderdaad ook in verschillende talen), en ook mijn eigen Edda (lied- en proza) op de plank heeft staan. Ik geniet niet het voordeel door gebrek aan kennis te worden bevleugeld, zoals velen hier. Nuancering komt gemakkelijk warrig over. Feitelijke onjuistheden zal ik bestrijden. Ik ben vrijzinnig protestant opgevoed, geen christen geworden, en koester een gezonde, dus heftige afkeer van het roomse geloof en verschillende aspecten van gereformeerdheid.
4) Het is dus geen overgrote sympathie, wanneer ik erop heb gewezen dat men deze discussie te gemakkelijk het Oude Testament naast de Qur’an plaatst. Het eerste heeft normen uit de bronstijd, die wij niet meer actueel vinden. Niemand. Ook in de biblebelt vind je geen oudgereformeerde, die steniging bepleit. De uiteraard uit het stenen tijdperk stammende steniging, die de Qur’an 5 keer noemt (pas op, ondanks de ontkenning in het Wikipedia-artikel!), en Mohammed beveelt in de hadith ook steniging, is in onze 21ste eeuw in opmars. Ingevoerd in Nigeria, onder invloed van de groeiende islam, en vorig jaar is Atjeh ertoe overgegaan. Jezus heeft goed werk gedaan met zijn aansporing: “Wie van u zonder zonden is…” Maar de islam vordert voor overspel steniging in de sharia, en dat zal ook niet veranderen. De wrede bedouïenenmoraal breidt zich in onze tijd nog virulent uit, met de massale bevolkingsaanwas in de islamitische landen. Men hoeft niet erg goed te kunnen rekenen, om te weten wanneer, bij een percentage islamitische scholieren in onze 3 grootste steden deze volledig geïslamiseerd zullen zijn.
5) Wie met pek omgaat, wordt ermee besmet. Het is naïef om te menen, dat het wel mee zal vallen. Een primitieve mentaliteit bij de meerderheid van de bevolking zal zich verspreiden over de gehele bevolking. Eerst ongemerkt. Bij ideeën over eer/respect is het al goed te merken. Bij de vrouwonvriendelijke opvattingen over seksualiteit zal het spoedig zo zijn. Is “breezerseks” werkelijk iets, dat uit onze eigen culturele ontwikkeling op een gegeven moment wel moest voortvloeien? Of heeft het toch iets te maken met de 70 houri’s die men in het paradijs verwacht (overigens een woord waarvan hoer mogelijk is afgeleid, anders is de “oe” (het ontbreken van de umlaut) in onze taal onverklaarbaar? Waarom laten thans Marokkanen hun dochters besnijden (de eerste veroordeling in Nederland betrof een Marokkaan), terwijl dat niet berust op een gewoonte van het thuisland? Staan Nederlanders dan niet bloot aan zulke invloeden? Waarom worden er in Nederland regelmatig vrouwen en mannen vermoord na het verbreken van een relatie? Dat gebeurde vroeger veel en veel minder. We zijn ethisch en moreel aan het verloederen. Eerwraak is daar ook een symptoom van. Maar ook het dagelijkse leven vertoont de sporen van een vijandiger onderlinge omgang. Dat is op deze site dus onmiskenbaar. Ik heb u namelijk niets gedaan, en heb niets beweerd zonder argumenten. Denkt u hier liever maar eens over na, voor ik verder ga.
zondag 1 augustus 2010, 02:11 uur
Jan de Vries #344 – De PVV is al enige tijd aan het groeien en ik vond op het forum (sinds vorig jaar september) de reacties over Wilders en de Islam de moeite waard.
Hopelijk wordt het niet zo ‘rustig’ zoals u hebt kunnen lezen onder #345.
De Islam hoeft niet anders te worden gezien. De moslims mogen de Islam zien zoals zij dat willen, daar hebben wij totaal niets mee te maken. Zoals u ook het gedachtengoed van Wilders en vooral zijn goede bedoelingen mag blijven zien zoals u dat wilt. We hebben een grondwet en een rechtspraak om te beoordelen wanneer het gedrag door medeburgers niet geaccepteerd kan worden.
Hoevaak wordt er niet beweerd (door uw voorbeeld drs H. de Rijke bijna als een gebed (#339))) dat de Islam aanzet tot geweld en dan gaat u beweren dat het niet om de paspoorten van moslims te doen is?
Ik vind het treurig dat een man door een visie(oen) op achtienjarige leeftijd zich via de politiek in Nederland op het toneel heeft weten te hijsen. Slecht toneel, maar hij wordt gezien en er wordt tevens een gekunstelde partij een groot aantal burgers zonder pardon door de strot geduwd, netter gezegd, ze hebben het maar te slikken.
Misschien kent u de uitdrukking je anders voor doen dan je werkelijk bent wel? Ik zal niet weten wie Wilders werkelijk is of ik nu naar hem luister of niet. Ik weet wel dat hij veel vrienden en heel veel vijanden heeft en weet weer niet of dat een goed teken is?
zondag 1 augustus 2010, 05:29 uur
@ Jan de Vries (344):
Op internet is inderdaad een heleboel demagogische onzin te vinden. Zo’n linkje is dus totaal geen argument.
In het door jou gelinkte filmpje wordt het gegoochel met cijfers totaal niet onderbouwd. Zo wordt geen rekening gehouden met integratie en de geconstateerde afnemende fertiliteit onder moslims in westerse landen. En alsof alle moslims -in al hun enorme verscheidenheid- slechts uit zouden zijn op een fundamentalistische moslimstaat!
Trouwens: in het filmpje wordt beweerd dat over 15 jaar de helft van de Nederlandse bevolking moslim zou zijn. Wat daarvan ook zij -het is totaal onmogelijk, zie nr. 333-, je hebt zelf beweerd: “Als de immigratie in Nederland zo doorgaat heeft Nederland in 2017 een moslim-meerderheid.” Waar baseer je dat dan wel op? Zelfs dit ophitsende filmpje kan je daarbij niet helpen.
(Evenmin zal Frankrijk dus over 39 jaar “een islamitische republiek” zijn, en Duitsland in 2050 “een moslimstaat”. Enz.).
zondag 1 augustus 2010, 08:26 uur
@leen karman zaterdag 31 juli 2010, 12:26 uur
Het gaat er niet om DAT wij het beter hebben. Het gaat er om WAAROM wij het beter hebben.
Ik kijk niet op moslims neer maar ik heb wel medelijden met ze omdat ik het vreselijk vind dat zij door toedoen van Mohammed in een afschuwelijke gevangenis leven. De Koran is een zeer krachtig hulpmiddel voor de machthebbers in Islamitische landen om de bevolking te onderdrukken. Daar wordt op grote schaal misbruik van gemaakt.
De positie van vrouwen was in Europa 50 jaar geleden aanzienlijk beter dan de positie van vrouwen in de meeste Islamitische landen al eeuwen is.
In Europa zijn er ook verschillende periodes geweest dat vrouwen als tweederangsburgers werden behandeld. Maar zo slecht als in veel Islamitische landen hebben vrouwen het in het algemeen niet gehad.
Gelukkig hebben vrouwen in Europa nu wel dezelfde rechten. Helaas valt te vrezen dat in Europa de klok weer terug wordt gedraaid door de komst van Moslims die in dat opzicht eeuwen op ons achterlopen met hun waanidee dat vrouwen minderwaardig zijn en als vee behandeld moeten worden. Volgens de Islam is de hel vooral gevuld met vrouwen waarmee men bedoeld dat vrouwen meestal heel slecht zijn. Dat is natuurlijk een krankzinnige bewering.
In het westen van het land zijn de blijf-van-mijn-lijf-huizen bijna geheel gevuld met vrouwen van Marokkaanse afkomst. Dat voorspelt niet veel goeds als de Islam het ook in Europa het voor het zeggen zou krijgen. In de buitenwijken van de grote steden van Frankrijk lijkt het al oorlog door de mateloze agressie van moslims afkomstig uit Afrika.
Zelfs in Zweden en Denemarken worden hulpverleners bedreig, aangevallen en mishandeld. Zelfs de privé auto’s van politieagenten worden onklaar gemaakt.
Gelukkig beginnen steeds meer Europeanen in te zien dat het zo niet verder kan. In Denemarken heeft men inmiddels de strengste immigratieregels van Europa. De president van Frankrijk wil dat criminele allochtonen het land uitgezet worden.
zondag 1 augustus 2010, 11:02 uur
Nee, dat is inderdaad niet bepaald door de bijbel. Het Christendom heeft de bijbel bepaald.
En omdat voor jou de bijbel nog minder dan een krantenknipsel is komt, omdat je er nog nooit ook maar een letter van gelezen hebt.
Ik weet niet wanneer maar vroeg of laat geef jij het Christendom gelijk in alles, omdat het gewoon pure waarheid is die jij niet durft op te zoeken of te erkennen. Dit kan ik zeggen niet alleen door de theorie uit de bijbel, maar ook vanuit de praktijk.
zondag 1 augustus 2010, 13:14 uur
@ 344 Sorry meneer De Vries,
De inhoud van het christendom wordt ook nogal verschillend geïnterpreteerd. In de VS leidde die interpretatie recent tot moorden op abortusartsen, in Ierland werd een bittere godsdienstoorlog gevochten door de I.R.A. Maar wat dies ook zij, u kunt niet beweren dat er al duizend jaar geen grote aantallen slachtoffers zijn gevallen door de hand van Christenen. In tegendeel: de holocaust was precies in overeenstemming met de letterlijke aansporing van Martin Luther om de joden uit te roeien. Helaas zat Luther daarin geheel op een lijn met de katholieke kerk, en evengoed met Calvijn, hoewel Luther daarin het felst was.
Het is nog maar zo’n 500 jaar geleden, dat de grootschalige bekering van de indianen in Latijns Amerika begon. “Dit is de weg”, zei paus Johannes Paulus nog in Madrid, de energieke Jezuïten- en dominicanenaanpak prijzend, kort voor zijn dood. Het kostte naar schatting wel 8.000.000 slachtoffers. Weerbarstige ketters! De dood op de brandstapel is daarbij nogal onaangenaam, lijkt u ook niet? De laatste heksenverbrandingen vonden vorig jaar plaats, een lynchpartij in Zuid-Afrika. De laatste officieel door de kerk gesanctioneerde in 1793 in Zwitserland, een kindse abdis. Door de eeuwen heen waren het er zeker 3 miljoen. Ook al uit de laatste 500 jaar. Niets smettigs?
Dat neemt natuurlijk niet weg, dat die miljoenen van de Islam nu nog steeds stevig aantikken.
@347
Ja meneer Faas, ik heb ook genoten van die uitzending. Erg vriendelijke mensen, inderdaad. Maar dat is nu juist het punt. Men kan een goed karakter hebben en verwrongen ideeën, die in sommige gevallen razend gevaarlijk blijken. Er was in Utah onlangs een proces tegen een sectarische Mormoonse leider, die zijn binnen zijn polygame sekte een meisje van 14 dwong tot een huwelijk met een jongere, ondanks haar smeekbeden. Hij werd vrijgesproken, omdat de rechtbank ook in Utah was!
@ 350 Olav Meijer
Ongeacht uw verdenkingen van demagogie, is het cijfer voor Parijs van 45% wel juist. En ik help u hopen dat de eigen fertiliteit niet eveneens afneemt. In onze 3 grote steden geldt ook nu al, dat de meerderheid van de schoolgaande jeugd moslim is. Als verder alle factoren hetzelfde blijven, is er dus al heel rap een moslimmeerderheid, in Amsterdam en andere steden.
zondag 1 augustus 2010, 13:37 uur
@348 Johan Nijhof
U schrijft: “Waarschijnlijk ben ik de enige in deze discussie, die bijbels en qur’ans, het boek van Mormon (inderdaad ook in verschillende talen), en ook mijn eigen Edda (lied- en proza) op de plank heeft staan. Ik geniet niet het voordeel door gebrek aan kennis te worden bevleugeld, zoals velen hier.”
Wat een misplaatste arrogantie. Wat een verkeerde inschatting van de bibliotheken van uw discussiegenoten. Zulk gekat doet niets voor uw geloofwaardigheid. U geniet duidelijk wel van een gebrek aan kennis als u schrijft: “…Is breezerseks werkelijk iets, dat uit onze eigen culturele ontwikkeling op een gegeven moment wel moest voortvloeien? Of heeft het toch iets te maken met de 70 houri’s die men in het paradijs verwacht…” want wat u gemist heeft is wat er op MTV vertoond wordt. Wel eens gehoord van Paris Hilton en Jessica Simpson? De kontdansjes die gansta rappers van hun vrouwen eisen hebben geen islamitische achtergrond, maar een Afro-Amerikaanse. Alleen Shakira heeft een Libanese vader, dus aan haar buikdansen zien we wel iets Arabisch, maar een zelfverzekerde topvrouw als zij was duidelijk geen rolmodel voor de Breezerslet. De slavinnen van Snoop Dogg wel.
Ik weet niet naar welk tropisch eiland u hoopt te vluchten, maar als u een afkeer heeft van Breezersletjes, raad ik u de Amerikaanse eilanden niet aan. Dan kunt u toch beter een moslimeiland uitzoeken.
zondag 1 augustus 2010, 15:52 uur
Ik begrijp nu, Johan Nijhof, wat U met kritische discussie bedoelt. Ik begrijp dat vanuit Waarschijnlijk is het hopeloos … maar ik zal [het] nog een keer proberen duidelijk te maken of Denkt u hier liever maar eens over na, voor ik verder ga. Ik begrijp dat U niet kunt bevatten dat er naast Uw inzichten nog andere inzichten bestaan.
Ik begrijp dat U een boekenplankje met inhoud heeft, voor U voldoende reden om tevreden vast te stellen dat U er voldoende/alles van af weet, en aan de hand daarvan ook kunt concluderen dat het anderen aan kennis ontbreekt.
Ik ben niet geïnteresseerd in dat U gevlucht bent. Maar ik neem aan dat U het vermeldt om hiermee, evenals met Uw boekenplankje, indruk te maken ten faveure van Uw opvattingen, levenswijsheid te tonen. Dan bent U de NRC-lezer wel verplicht om daar heel specifiek in te zijn, zodat beoordeeld kan worden welk gewicht dit in de schaal legt bij Uw comments (en of dat plust of mint!). Waarbij ik, als kritische lezer, ook nog reflectie van U verwacht op waarom anderen niet gevlucht zijn onder de door U nog te schilderen omstandigheden.
We kunnen dit als een samenspraak beschouwen, zeg maar als een bezoek van U aan mij, of omgekeerd. Dus ik ontkom niet aan enige observaties. Die laat ik U bij dezen weten.
- U claimt inzichten die U anderen ontzegt. Ik kan van afstand niet zien of het de anderen aan inzicht ontbreekt. Daar staat tegenover dat ik van afstand ook niet kan zien of U die inzichten daadwerkelijk heeft. (Nou ja, U ging bijv. in #136 in de fout, maar dat bleek in #175 een grapje te worden dankzij een dankbaar ingekopte voorzet.)
- U weet zeker dat U gelijk heeft, en dat moet een soort geloof zijn want bewijzen bestaan in dezen niet. Toch mist U dat essentiële onderdeel van geloven, nl. de zekerheid des geloofs die het bewijs levert van de dingen die men niet ziet … en dus wilt U ook van de ander horen dat Uw mening de juiste is. Het past overigens wel weer bij Uw superioriteitsdenken, en het past ook wel bij Uw dooddoener dat ik politiek correct zou zijn.
- U kruipt in een slachtofferrol. Dat past bij het op de achtergrond vaag opvoeren van slachtoffer zijn, maar ook bij zoiets als Uw observatie van … de sporen van een vijandiger onderlinge omgang. Dat is op deze site dus onmiskenbaar. Om dan uit te roepen Ik heb u namelijk niets gedaan Maar dat heb ik U toch ook nergens verweten?
Welke effecten met dit door mij waargenomen gedrag beoogd worden zie ik niet direct, maar ja, de mens is een gecompliceerd wezen. Wel, ik ga nu het volgende experiment uitvoeren. Ik ga U een bakje voorzetten met een hapklaar brokje, Dat brokje (informatie) ziet er als volgt uit: mijn inzichten lopen niet altijd parallel met de Uwe.
Ik ben benieuwd wat ik nu ga waarnemen op dit forum (het spreekt vanzelf dat ik mij ervan bewust ben dat ik als waarnemer interfereer met de waargenomene, ook op het moment van waarneming).
Wat is nu de relevantie van dit alles voor deze discussie?
Ik ben nu met de vorm bezig, niet met de inhoud. Voor mij is de vraag: is er reden om waarde, misschien zelfs wel verrijking te vinden in dat wat Nijhof te berde brengt m.b.t. de vergelijking tussen islam en de WC, de JCW en de WDS (ik bezig nu de afkortingen om de kapitalen duidelijk uit de doen komen, ik doel uiteraard op onze Westerse Cultuur, onze Joods Christelijke Wortels en het Westerse Democratische Systeem).
Tussenstand: ik ontleen informatie aan Uw mededelingen, maar ik kan er verder niks mee.
zondag 1 augustus 2010, 17:57 uur
@Drs. de Rijke,
Het idee dat jonge Marokkaanse criminelen het veertien eeuwen oude voorbeeld van Mohammed volgen als zij aan het roven slaan, is even ver gezocht als de aanname dat alcoholisten het voorbeeld van Jezus volgen, omdat Hij ook wel eens ’n glaasje dronk. Waar staat in de Koran dat roof geoorloofd is? Misschien kunt u dat even voor me opzoeken, mits uw exemplaar inmiddels niet half verscheurd is uiteraard.
Ook het idee dat deze ettertjes louter vrouwen lastig vallen die ze geen hoofddoek dragen, is bezijden de waarheid. Ze vallen namelijk iedereen lastig. En Marokkanen en Turken zijn vaak net zo goed slachtoffer. Ook als ze ‘n hoofddoek dragen. En hoe kunt u zo zeker weten dat een iman nooit wordt lastiggevallen?
Het is namelijk geen religieus, maar een sociaal-cultureel probleem. Het zijn de armen, de onwetenden die overal op aarde voor soortgelijke problemen zorgen. In een gemiddelde grote Amerikaanse stad zie je namelijk precies hetzelfde. Ook hier worden vrouwen voor hoer uitgemaakt, verkracht of vermoord zelfs. Daar komt geen moslim aan te pas. Het is een oprukkend, mondiaal verschijnsel. Uit (geestelijke) armoede voortvloeiende domheid, onwetendheid en agressie.
Op de manier waarop u redeneert, zou je ook moeiteloos het christendom in diskrediet kunnen trekken, van de mede-christenen berovende kruisvaarders in ‘t verleden (de plundering van Constantinopel) tot en met abortusartsen vermoordende Christelijke activisten, en kindermartelende christelijke sektes in West Afrika aan toe.
De voorbeelden die u aanhaalt zijn zonder meer diep treurig te noemen, maar getuigen er ook van dat u uw informatie slechts uit de media hebt. Ik krijg niet de indruk dat u zelf ooit een betrokken Marokkaan hebt gesproken, laat staan er een hebt leren kennen. Als ik pech heb met mijn auto, komt er eerst een Marokkaan bij me staan om te informeren wat er aan de hand is, en binnen no time staan er vijf mee te sleutelen om mij weer zo snel mogelijk de weg op te helpen. Gratis. Hier in Nederland. Met Ramadan wordt ik uitgenodigd mee te feesten, en nee, ik hoef me niet na afloop te bekeren. Dit zijn voorbeelden van dingen waar u kennelijk (bewust?) de ogen voor sluit.
Het gedrag van Holleeder is niet alleen in strijd met de Bijbel, maar is dat net zo goed met de Koran. Het gaat er maar om hoe je de teksten interpreteert. In het Oude Testament zijn legio voorbeelden te vinden van overspelige vrouwen die worden gestenigd, en homo’s die worden verkettert en verbrand. Dat laatste werd hier in Amsterdam dan ook publiekelijk gedaan een paar eeuwen terug. En net zo goed als dat hier niet meer gebeurd, kan veel nog ten positieve veranderen in de islamitische wereld. Zoals gezegd, het is allemaal een kwestie van interpretatie.
En dat geeft u zelf ook al aan als u schrijft: “De problemen met een groot aantal gewelddadige Moslims wordt juist veroorzaakt doordat zij de teksten die in hun “heilige” boeken staan letterlijk opvolgen en menen dat zij het recht en de plicht hebben om anderen hun interpretatie van de islam met chantage, dreigementen en geweld op te leggen.” Daar ben ik het helemaal mee eens, en u maakt er ook gelijk mee duidelijk dat er dus ook moslims zijn die dit niet doen. En zeker, u heeft ook helemaal gelijk dat het vermoorden van medemoslims geen reden is om er niets aan te doen. Maar ik denk niet dat het afserveren van de gehele Islam als verderfelijke ideologie veel zal helpen.
In uw verklaring van het ontbreken van kleine criminaliteit in Marokko, bedient u zich opnieuw van een drogreden. Het zou namelijk betekenen dat niet islamitische buitenlanders, de Joodse en christelijke gemeenschappen daar op grote schaal bestolen worden. Dat is niet het geval. Natuurlijk, Marokko is een met straffe hand geregeerd, autocratisch land, verre van ideaal in Westerse ogen, maar het functioneert wel.
En dat is ook gelijk de kern van het probleem met de ontspoorde jongens hier in Nederland; die missen juist die, in hun cultuur ingebedde, straffe hand in hun opvoeding. Want het mag niet van de Nederlandse staat, dan staat gelijk de politie bij hun ouders op de stoep. Dus die trekken, machteloos, hun handen ervan af. Laat de Nederlandse staat het dan ook maar opknappen, denken zij, in al hun eenvoud. Het kost altijd een paar generaties voordat dit soort dingen tot het verleden behoren.
“In heel Europa zijn het de islamitische immigranten die hardnekkig de grootste problemen veroorzaken” , stelt u. Zou dat niet kunnen komen louter omdat dit nu eenmaal sowieso de grootste groep immigranten is? En hadden we tot aan het eind van de 19e eeuw niet soortgelijke problemen met een slecht geschoolde autochtone bevolkingsgroep in de grote steden in Europa? (Het ‘lompen-proletariaat’)
En is het U dan ontgaan dat de meeste christenen probleemloos in Marokko kunnen leven, en hun geloof kunnen beoefenen? U gebruikt wederom een incident als grootste gemene deler.
Ik vermeld niet dat Wilders beveiligd moet worden, wat ik trouwens verschrikkelijk vind, omdat hij niet door de Islam wordt bedreigd, maar door afzonderlijke levensgevaarlijke fanatici, en andere idioten, die niet representatief zijn voor de Islam als zodanig, maar haar voor politieke doeleinden misbruiken. Dat verwijt ik de PVV trouwens ook. En met alle respect, dhr Wilders heeft er tot nu toe alles aan gedaan om olie op het vuur te gooien. Hij beledigt zelfs voor een internationale pers de Turkse president. Waar is dat voor nodig? Welk doel wordt daarmee gediend?
De criminaliteit en het geweld zijn overal op aarde toegenomen, zeker na de val van de Muur. En de grootste vissen komen zeker niet uit Noord-Afrika.
Janmaat is het slachtoffer geworden van een veel te ver doorgevoerde politieke correctheid, dat ben ik met u eens. Maar dat is een geheel andere discussie.
De nationaal-socialistische beweging is in Duitsland ook ooit gegroeid uit terechte maatschappelijke ontevredenheid. Aanvankelijk ook democratisch. En de meeste Duitsers toen namen ‘het gedoe met de Joden’ zoals het toen noemden totaal niet serieus. Dat vonden ze maar mal, net als veel Nederlanders die PVV gestemd hebben nu over de ‘kopvoddentax’ denken, en ze namen het voor lief. Dat dit alles tot oorlog, massamoord en totale vernietiging zou leiden, hadden ze in hun ergste nachtmerries niet kunnen bevroeden. De ‘echte’ problemen ontstonden pas toen een volledig gehersenspoelde, nieuwe generatie opgroeide, die alles voor zoete koek slikte. Iets soortgelijks zie ik bij een deel van de Nederlandse jeugd nu ook ontstaan; harde oordelen op grond van een totaal gebrek aan kennis. U hoeft er allerlei fora op het internet maar op na te slaan.
Natuurlijk zijn de omstandigheden, en de aard ervan volkomen anders dan nu, en de verschillen tussen de NSDAP eind jaren twintig en de PVV zijn groter dan de feitelijke overeenkomsten. Maar die overeenkomsten zijn er wel degelijk, en daar zouden we de ogen net zo min voor moeten sluiten, als voor de door immigratie ontstane problemen in Europa.
In mijn ogen opereert Wilders zoals een arts van enige honderden jaren geleden, die de ziekte wel zag en herkende, maar de oorzaken foutief diagnosticeerde en vervolgens over ging op een behandeling waar de patiënt aan overleed.
zondag 1 augustus 2010, 18:02 uur
@Johan Nijhof zondag 1 augustus 2010, 13:14 uur
Volgens mij heeft Jezus voldoende duidelijk gemaakt wat zijn bedoelingen zijn en hoe je volgens hem moet leven. Daar kan volgens mij weinig misverstanden over bestaan.
De Joden vervolging is zeker in strijd met het Christendom. Jezus was nota bene zelf een Jood. Jezus heeft nergens opgeroepen om met geweld zijn idealen te verbreiden. Integendeel, Hij was zeer vredelievend en tolerant.
Dat de machthebbers in de loop der eeuwen met het Christendom aan de haal zijn gegaan zegt meer over de machthebbers dan over het Christendom. Jezus heeft hiertegen zelfs gewaarschuwd.
In de loop de eeuwen zijn er heel wat misdaden gepleegd door mensen die zich misschien Christen noemden. Maar met het ware Christendom heeft dat natuurlijk niets te maken. Huichelaars (de anti-christen ) zijn van alle tijden. De Bijbel geeft hiervan vele voorbeelden. Zie hoe sommigen zelfs binnen het CDA zich verzetten tegen kritiek op de vele uitwassen binnen de Islam terwijl iedereen die de Koran leest kan weten dat de Islam het tegengestelde is van het Christendom. Gelukkig staan steeds meer jongeren zeer kritisch tegenover de Islam en laten zij zich niet langer de mond snoeren.
zondag 1 augustus 2010, 18:10 uur
@ Hanneke van der Meer
Mooi zo;)
@ Olav Meijer
Ik zeg toch ook ALS het zo doorgaat?!
En het is nu eenmaal een feit dat moslims GEMIDDELD zo’n 4 X meer productief zijn als het gaat omnageslacht. Misschien niet in Nederland, maar vroeg of laat komen ook deze mensen een keer aanwaaien. Ook zijn niet alle moslims hierop uit, het gaat om het geloof de “islam” dat naar Nederland komt.
Wat komt er bijna dagelijks in een islamitisch land voor? Zelfmoordaanslagen.
Wat zou er gebeuren als Nederland een islamitisch land zou zijn? Bijna dagelijkse zelfmoordaanslagen.
Ik geef je helemaal gelijk als je zegt dat niet alle moslims er zo over denken, maar doordat we zoveel massa immigranten binnenhalen, komen er vroeg of laat ook van die gekken mee over de grens en dan is het al te laat.
En dat van 2017, al gaat het om 2117, het is al erg genoeg dat het gaat gebeuren. Als je er nou met je gezonde verstand over nadenkt dat over enkele deccenia ook Frankrijk en Duitsland een moslim-staat zijn, dat is toch verschrikkelijk?
@ Johan Nijhof
Klopt dat is allemaal gebeurd en hierbij mijn erkenning dat ik fout zat.
Maar kijk nou is alleen naar de inhoud van beide geloven? Is er ooit ook maar één mens in de bijbel geofferd door Gods wil? Dan wel niet door Jezus’ wil? NEE, ooit gaf God Abraham opdracht om zijn oudste zoon Isaak te offeren, toen Abraham dat bijna wou doen, greep God in, dit was het teken voor hem dat Abraham alles voor God wilde doen, Isaak werd niet geofferd.
Is er ooit een mens geofferd in de koran door allah’s wil? Dan wel niet door Mohammed’ wil? JA, met bakken tegelijk!
http://www.youtube.com/watch?v=mu9CnXf2IBw
Hier nog even een filmpje van een vrouw die zelf 32 jaar moslima is geweest en hoe ze vertelt dat hun geleerd werd dat Mohammed in één nacht 800 Joodse mannen onthoofde.
zondag 1 augustus 2010, 23:07 uur
Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them.
http://en.wikiquote.org/wiki/Karl_Popper
maandag 2 augustus 2010, 00:51 uur
@354 Geachte heer Faas,
Jessica Simpson was mij onbekend. (Denkt u trouwens dat haar borsten echt zijn?). Zeker Paris Hilton en Shakira zou ik persoonlijk niet als rolmodel voor de breezerslet zien. Shakira niet omdat zij gewoon een uitstekende zangeres is, die er toevallig ook lekker uitziet (dat vond de overleden paus ook), met een weinig opvallend liefdeleven (verloofd trouwens). Ik luister wel graag naar haar. Paris Hilton omdat ik vermoed dat zij zich niet laat betalen voor haar uitspattingen, maar eerder zelf moet dokken. Ik word duizelig van haar lege blik, bij leerlingen die zo keken, gelukkig zeldzaam, had ik wel eens nachtmerries. Wat Jessica en Paris met de Europese cultuur te maken hebben, ontgaat me volledig. Shakira heeft nog een universitaire cursus “westelijke cultuur” gedaan.
Met mijn arrogantie zult u moeten leven. Als u uw Qur’an ter hand had genomen, had u zelf kunnen zien dat Wilders’ citaten niet kloppen, en tevens kunnen zien, dat vergelijking met Mein Kampf wel demagogisch, maar niet helemaal uit de lucht gegrepen is. Waarom signaleerde dan niemand dat?
Over een tropisch eiland heb ik niet gesproken. Maar het strand zal Braziliaans zijn. Vluchten is hier een groot woord. Ik opteer voor de nationaliteit.
maandag 2 augustus 2010, 10:40 uur
@ leen karmans
Vergelijkingen? a.u.b. Koran schaft Christendom/N.T./CHRISTUS/christenen op volledig respectloze gewelddadige wijze áf! Volledig áf snapu? Door specifiek genoemd VERNIETIGING van christenen; ook afgeschaft Thora/Joden. Christenen en Joden zijn untouchable als ‘haram’ VERBODEN snapu?
Islamitische cultuur vollédig indruist tegen Europese cultuur die ‘haram’ is voor moslims.
Nieuwe Testament is vollédig onvergelijkbaar met Koran; en ‘Jezus’ TOTAAL ongevergelijkbaar met Mohammed die misdadig was, volgens moslims zoals Bukharia in hadiths.
Dus geeft u christenen, Joden en ‘infidels’ die vermoord zúllen worden, één goede reden niét tegen Islam in EU te protesteren – dat kunt u niet! Christenen en Joden zijn nog steeds de directe slachtoffers van moslims die hen nog steeds vermoorden in de landen van herkomst – als gevolg van Koran/Mohammed/hadiths.
Waarom demonstreren ‘aardige moslims’ in Nederland nooit tegen discriminatie, intolerantie moord en doodslag onder christenen in hún ‘onze Islamitische landen’? Waarom die ijskoude stilte? De ‘majority’ die zwijgt stemt toe. Waarom demonstreren moslims wél tegen Israël?
U, Patrick Faas & Co. zijn JUIST degenen die van geen toeten noch blazen wat ook Koran/Mohammed begrijpen noch de gruwelijke gevolgen – kennen of willen erkennen, zelfs belachelijke
vergelijkingen maken b.v. ‘Nederlandse vrouwen werden tot voor kort ook onderdrukt’, de ‘Bijbel zegt hetzelfde’ als wáánzin vergelijkingen met Koran waarin specifiek christen en Joden genoemd worden, met ‘heilige’ TERREUR voor moslimsvrouwen.
U zegt: “Ik ben niet geïnteresseerd in dat U gevlucht bent”
Omdat u en de uwen ook blind willen zijn voor VLUCHTELINGEN in Nederland uit Islamitische landen wég van de terreur Koran/Mohammed! Theo van Gogh niet kon vluchten, Ayaan moest vluchten, Wilders en andere politici heel Den Haag, heel Nederland BESCHERMD wordt tegen MOSLIMaanslagen door peperdure AIVD ‘beveiligingsmaatregelen’.
Al Qaeda & Co jihadisten uit U.K., Duitsland, Frankrijk ook hun ‘broeders en zusters in Islam’ in Nederland zullen willen helpen – als ‘jihadisten – zoals ‘jihadisten’ in Irak, Afghanistan, Somalië…. Nederland al dreigingen ontving uit Iran van Ammajinnidad, van Bin Laden, uit Yemen nog een jihadischoft …. met van HAAT en geweld overlopende moslimse onderbuikgevoelens.
U mag zich schamen (!) omdat Nederland geen veilig vluchtland meer is door aanwezigheid van MOSLIMS (!): Geschrokken Afghaanse christen: “waarom laat Nederland Afghaanse fundamentalisten toe?’. Egyptische vluchteling: ‘Als Wilders strafrechtelijk vervolgd kan worden voor ‘kritiek op Koran/Mohammed’ dan kunnen wij ook in Nederland vervolgd worden zoals in Egypte . Iraanse vluchteling christen: ‘In Rotterdam wordt ik ook voor ‘kaffir’ uitgescholden….
Pakistaanse vluchtelinge in Oslo gaat veel verder dan Wilders:
“Dieses Buch (der Koran) hat mehr Macht als irgendetwas anderes in unserer Zeit. Wenn ich es nicht verbrenne, bekommt es vielleicht noch mehr Macht. Seid nicht bange, wenn ich das Buch verbrenne, habt Angst, wenn ich es nicht verbrenne”
http://www.youtube.com/watch?v=-FsXoRrStnA&feature=related
Wafa Sultan op video, Eshan Jami, Hera de fotografe exposé van homo’s aan galgen in Iran, en die van Prof. Ellian uit Iran …. waarschuwingen tegen Islam.
Luister góed naar hen – vluchtelingen van Koran/Mohammed!
Gezegd door een moslim in Nederland tegen een GEVLUCHT VAN ISLAM ex moslim: ‘jij mag geen ‘haram’ kaartspelen noch bier drinken’. Tijdens (!) mijn asielaanverzoek ging ik dood van de honger want er was veel ‘haram’ eten in het asielcentrum, ik wilde geen druiven (!) eten als ‘haram’ aangeraakt (!) door INFIDEL ASIELCENTRUM NEDERLANDERS, en zal nooit ‘infidels’ thuis uitnodigen.’ Ex moslim: ‘waarom wil je dan in Nederland wonen?’ Antwoord: Nederland heeft goede voorzieningen; en ik zie er naar uit een moskee te bouwen. Moslims moeten juist naar Nederland komen om Islam te verspreiden’.
Op BBC van haat doordrenkte Pakistaanse moslims die ‘pop David Cameron verbranden’ die zei ‘Pakistan moet ophouden terrorisme te exporteren’ – als volledig terecht o.a. naar Afghanistan, SWAT valley bomvol zit met Talibans, Pakistan nog steeds Taliban madrassah’s niet gesloten heeft waarin duizenden arme Pakistaanse jongens opgevoed worden tot jihad, Pakistanen aanslagen pleegden in ‘het Westen’. Zeer duidelijk is dat die David Cameron popverbrandende Pakistaanse moslims dit zo wil houden! Toch naar Britain willen en mochten komen om daar hun jihadkreten daadwerkelijk te slaken door aanslagen; en verbaal: ‘De echte Holocaust moet nog komen’, ‘Weg met VRIJHEID en democratie!’ te zien op FITNA op internet.
Echter ‘u’ wordt al lang niet meer geschreven ‘U’
Ik hoop dat Uwen ouderdom U een beetje dom gehouden heeft betreffende het gevaar Islam ook voor U en de Uwen.
maandag 2 augustus 2010, 12:07 uur
J Aarts #338
Wat prachtig nietwaar. U schrijft’
–De moefti [van Jeruzalem] was een van de INITIATORS van de systematische vernietiging van de Europese Joden en hij was een medewerker en adviseur van Eichmann en Himmler in de uitvoering van dit plan( . . .) Hij was een van Eichmanns beste vrienden en had hem constant aangespoord om de vernietigingsmaatregelen te versnellen.
—
En u maakt daar een argument van? “We” hebben het wel gedaan, maar het was eigenlijk meer de schuld van die Moeftie en dus van de Islam en de moslim(a)s.
Stel je voor, de Nazis gooiden, een beetje dom en naïef natuurlijk,, het op een akkoordje met de moslims en zo is het dus gekomen. Himmler schreef de Moeftie in november 1943,. Zie je wel?
Maar de Wannseeconferentie had al plaatsgevonden in januari 1942. En de mechanische massamoord was al lang in volle gang. Dat Hitler en kornuiten ook toen al olie in het achterhoofd hadden en extreem antisemitische propaganda al jaren de kern was in de Duitse binnenlandse en buitenlandse communicatie is niet bij u opgekomen?.
Hitler had in november 1943 al lang de wens geuit toch in ieder geval de uitroeiing van de Jood te volbrengen omdat toen al helder werd dat de oorlog niet meer gewonnen kon worden. De Duitse tocht naar de eindoverwinning was vastgelopen op Stalingrad in de winter van 1942-43. De Duitse troepen voor operatie Barbarossa, zo genoemd naar een kruisvaarder(!) uit de 12de eeuw waren in november 1943 onder druk van het vernieuwde Russische Rode Leger al op we naar huis. En waren de onmisbare olievelden en de mijnen van de Kaukasus onbereikbaar geworden. Hitler maakte van Kerstmis het lichtfeest. Zoals ik al aangaf hield hij inderdaad eerder van een oude Germaanse symboliek. Maar het lichtfeest was natuurlijk wel gewoon een voortzetting van het eerder gebruikelijke kerstmis. En natuurlijk niet omdat het beter aansloot op de zo bewonderde Islamitische trekjes. Het Nationaal Socialisme en het fascisme duldden geen andere afleidende ideologieën of zalvende religies. Leden van de kerken werden opgepakt waar ze de Jodenvervolging aanklaagden of saboteerden. Oh, dus toch niet omdat Hitler in oorlog was met het Vaticaan. Hij was dan ook in zijn kinderjaren, vooral door toedoen van zijn strenggelovige moeder, koorknaap en misdienaar (he?) in de lokale parochiekerk. Dus dat hij katholiek was opgevoed is dus toch waar en niet tegenstrijdig.
Opvallend ook ; De islam bestrijders mogen, als ze de kwade genius van de Islam omschrijven, altijd teruggrijpen op het verleden, maar als het om de beschaving dankzij het Christendom gaat, telt alleen het hier en nu? En omdat het niet past in het plaatje van de vrede- en mensenlievende Christen is de heilige inquisitie nu opeens een seculiere macht van de kerk? Seculier, dus is het Christendom niet schuldig?. En het was tenslotte vroeger. En dus telt het niet meer? Maar de mensen die de Europese gruwelen door de eeuwen heen tot leven brachten waren dat nou Christenen? Of waren ze toen toch ook wel al zwaar onder invloed van die bijdehante en slinkse Mohammed.
Uw geloof in Jesus, bij zijn uitspraak rond de steen, is ook opmerkelijk. Voor u is de boodschap van het Nieuwe Testament gelijk aan de werkelijke wereldse praktijk. Jesus zei het dus vanaf toen deden we het niet meer en doen we het niet meer. Daarmee neemt u de inhoud van een literair werk wel heel letterlijk als ‘de absolute werkelijkheid’ in de omgang van werkelijk alle Christelijke mensen met elkaar, toen en vandaag de dag. Zoals een moslim de Koran letterlijk neemt. He, eigenlijk verschilt u dus in niets van de moslim. Nou ja, de moslim hangt iemand traditioneel op en u zet hem, heel modern, op de elektrische stoel. Want als Christen bent u overduidelijk superieur humaan bezig. En heeft de wijsheid vanzelfsprekend in pacht.
Daarom neemt u Jesus als absolute autoriteit. Maar? Misschien had Mohammed God toch net even beter begrepen. Waarom zou een almachtige plotseling besluiten van een wraakzuchtige, wrede en rancuneuze schepper met zo een antiek uitverkoren volkje te veranderen in een alles met de mantel der liefde bedekkende bemoeial en daarom, dankzij een geil trucje, een soort religieuze anarchist op de mensen afstuurt. Die dan plotseling allemaal heel ‘goed’ gaan doen. En als het niet helemaal lukt dan is dat ook niet echt erg. Want je komt best wel in de hemel. Dat kan je weten want die anarchist hebben ze daarvoor wel mooi aan het kruis genageld. En daarom hoef jij niet. Pff, dat is afkloppen zeg. Er zo blijft gelukkig nog heel veel ruimte tussen wat God zegt en wat dat betekent. Kunnen we toch nog mooi eerst zelf uitmaken wat goed en fout is. Eigenlijk hebben we God tijdens het leven helemaal niet meer nodig. We weten het allemaal zelf wel al. En die moslims zijn achterlijk .
Maar stelt u zich eens voor, misschien wilde die wat kwakkelende en rommelige God liever dat de mensen toch een beetje beter naar hem gingen luisteren en gaf Hij daarom, een paar honderdtal jaren later, toch nog maar eens wat instructies over hoe het nu toch werkelijk moet. Misschien zitten die moslims, dankzij die godvruchtige Mohammed, wel op de goed weg en lopen ‘wij’ er een beetje de kantjes van af. Link(s)e soep.
Natuurlijk kunnen we beter vast stellen dat religie niet meer dan een hardnekkige en valse legitimatie is om de buurman voor gek te verklaren en hem desnoods wat aan te doen. Wie niet het juiste versje zingt is er aan. Christus idolaten en islam waanzinnegen, er zit altijd weer een gewoon mens achter en die heeft door de eeuwen heen laten zien waartoe hij in staat is.
Ik weet natuurlijk niet precies welke tangen op welke varkens u bedoelt. Wat ik wel weet is dat de moslims zich niet zullen bevrijden dankzij uw christelijke goedheid. Daarvoor zijn uw volmaakt christelijke minachting en haatgevoelen (he, hoe kan dat nou?) toch wat al te manifest. We moeten dus wel wat met die gevaarlijke, slinkse en gemene moslims aanvangen natuurlijk. Maar laten we gewoon beginnen met te roepen dat alleen wij de ‘goeie’ zijn. Neem aan dat het begint te dagen? Welke planken slaat u hier nu allemaal zo een beetje mis? Denkt u?
maandag 2 augustus 2010, 12:23 uur
@Drs. de Rijke, # 339 zaterdag 31 juli 2010, 10:09 uur
Het idee dat jonge Marokkaanse criminelen het veertien eeuwen oude voorbeeld van Mohammed volgen als zij aan het roven slaan, is even ver gezocht als de aanname dat alcoholisten het voorbeeld van Jezus volgen, omdat Hij ook wel eens ’n glaasje dronk. Waar staat in de Koran dat roof geoorloofd is? Misschien kunt u dat even voor me opzoeken, mits uw exemplaar inmiddels niet half verscheurd is uiteraard.
Ook het idee dat deze ettertjes louter vrouwen lastig vallen die geen hoofddoek dragen, is bezijden de waarheid. Ze vallen namelijk iedereen lastig. En Marokkanen en Turken zijn vaak net zo goed slachtoffer. Ook als ze ‘n hoofddoek dragen. En hoe kunt u zo zeker weten dat een Iman nooit wordt lastiggevallen?
Het is namelijk geen religieus, maar een sociaal-cultureel probleem. Het zijn de armen, de onwetenden die overal op aarde voor soortgelijke problemen zorgen. In een gemiddelde grote Amerikaanse stad zie je namelijk precies hetzelfde. Ook hier worden vrouwen voor hoer uitgemaakt, verkracht of vermoord zelfs. Daar komt geen moslim aan te pas. Het is een oprukkend, mondiaal verschijnsel. Uit (geestelijke) armoede voortvloeiende domheid, onwetendheid en agressie.
Op de manier waarop u redeneert, zou je ook moeiteloos het christendom in diskrediet kunnen trekken, van de mede-christenen berovende kruisvaarders in ‘t verleden (de plundering van Constantinopel) tot en met abortusartsen vermoordende christelijke activisten, en kindermartelende christelijke sektes in West Afrika aan toe.
De voorbeelden die u aanhaalt zijn zonder meer diep treurig te noemen, maar getuigen er ook van dat u uw informatie slechts uit de media hebt. Ik krijg niet de indruk dat u zelf ooit een betrokken Marokkaan hebt gesproken, laat staan er een hebt leren kennen. Als ik pech heb met mijn auto, komt er eerst een Marokkaan bij me staan om te informeren wat er aan de hand is, en binnen no time staan er vijf mee te sleutelen om mij weer zo snel mogelijk de weg op te helpen. Gratis. Hier in Nederland. Met Ramadan wordt ik uitgenodigd mee te feesten, en nee, ik hoef me niet na afloop te bekeren. Dit zijn voorbeelden van dingen waar u kennelijk (bewust?) de ogen voor sluit.
Het gedrag van Holleeder is niet alleen in strijd met de Bijbel, maar is dat net zo goed met de Koran. Het gaat er maar om hoe je de teksten interpreteert. In het Oude Testament zijn legio voorbeelden te vinden van overspelige vrouwen die worden gestenigd, en homo’s die worden verkettert en verbrand. Dat laatste werd hier in Amsterdam dan ook publiekelijk gedaan een paar eeuwen terug. En net zo goed als dat hier niet meer gebeurd, kan veel nog ten positieve veranderen in de islamitische wereld. Zoals gezegd, het is allemaal een kwestie van interpretatie.
En dat geeft u zelf ook al aan als u schrijft: “De problemen met een groot aantal gewelddadige Moslims wordt juist veroorzaakt doordat zij de teksten die in hun “heilige” boeken staan letterlijk opvolgen en menen dat zij het recht en de plicht hebben om anderen hun interpretatie van de islam met chantage, dreigementen en geweld op te leggen.” Daar ben ik het helemaal mee eens, en u maakt er ook gelijk mee duidelijk dat er dus ook moslims zijn die dit niet doen. En zeker, u heeft ook helemaal gelijk dat het vermoorden van medemoslims geen reden is om er niets aan te doen. Maar ik denk niet dat het afserveren van de gehele Islam als verderfelijke ideologie veel zal helpen.
In uw verklaring voor het ontbreken van kleine criminaliteit in Marokko, bedient u zich opnieuw van een drogreden. Het zou namelijk betekenen dat niet islamitische buitenlanders en de Joodse en christelijke gemeenschappen daar op grote schaal bestolen worden. Dat is niet het geval. Natuurlijk, Marokko is een met straffe hand geregeerd, autocratisch land, verre van ideaal in Westerse ogen, maar het functioneert wel. En dat is ook gelijk de kern van het probleem met de ontspoorde jongens hier in Nederland; die missen juist die, in hun cultuur ingebedde, straffe hand in hun opvoeding. Want het mag niet van de Nederlandse overheid, dan staat gelijk de politie bij hun ouders op de stoep. Dus die trekken, machteloos, hun handen ervan af. Laat de Nederlandse staat het dan ook maar opknappen, denken zij, in al hun eenvoud. Het kost altijd een paar generaties voordat dit soort dingen tot het verleden behoren.
“In heel Europa zijn het de islamitische immigranten die hardnekkig de grootste problemen veroorzaken” , stelt u. Zou dat niet kunnen komen louter omdat dit nu eenmaal sowieso de grootste groep immigranten is? En hadden we tot aan het eind van de 19e eeuw niet soortgelijke problemen met een slecht geschoolde autochtone bevolkingsgroep in de grote steden in Europa? (Het ‘lompen-proletariaat’)
En is het U dan ontgaan dat de meeste christenen probleemloos in Marokko kunnen leven, en hun geloof kunnen beoefenen? U gebruikt wederom een incident als grootste gemene deler.
Ik vermeld niet dat Wilders beveiligd moet worden, wat ik trouwens verschrikkelijk vind, omdat hij niet door de Islam wordt bedreigd, maar door afzonderlijke levensgevaarlijke fanatici, en andere idioten, die niet representatief zijn voor de Islam als zodanig, maar haar voor politieke doeleinden misbruiken. Dat verwijt ik de PVV trouwens ook. En met alle respect, dhr. Wilders heeft er tot nu toe alles aan gedaan om olie op het vuur te gooien. Hij beledigt zelfs voor een internationale pers de Turkse president. Waar is dat voor nodig? Welk doel wordt daarmee gediend?
De criminaliteit en het geweld zijn overal op aarde toegenomen, zeker na de val van de Muur. En de grootste vissen komen niet uit Noord-Afrika.
Janmaat is het slachtoffer geworden van een veel te ver doorgevoerde politieke correctheid, dat ben ik met u eens. Maar dat is een geheel andere discussie.
De nationaal-socialistische beweging is in Duitsland ook ooit gegroeid uit terechte maatschappelijke ontevredenheid. Aanvankelijk ook democratisch. En de meeste Duitsers toen namen ‘het gedoe met de Joden’ zoals het toen noemden totaal niet serieus. Dat vonden ze maar mal, net als veel Nederlanders die PVV gestemd hebben nu over de ‘kopvoddentax’ denken. Dat dit alles tot oorlog, massamoord en totale vernietiging zou leiden, hadden ze in hun ergste nachtmerries niet kunnen bevroeden. De ‘echte’ problemen ontstonden pas toen een volledig gehersenspoelde, nieuwe generatie opgroeide, die alles voor zoete koek slikte.
Iets soortgelijks zie ik bij een deel van de Nederlandse jeugd nu ook ontstaan; harde oordelen op grond van een totaal gebrek aan kennis. U hoeft er allerlei fora op het internet maar op na te slaan.
Natuurlijk zijn de omstandigheden, en de aard ervan volkomen anders dan nu, en de verschillen tussen de NSDAP eind jaren twintig en de PVV zijn groter dan de feitelijke overeenkomsten. Maar er zijn wel degelijk overeenkomsten, en daar zouden we de ogen net zomin voor moeten sluiten, als voor de door immigratie ontstane problemen in Europa.
In mijn ogen opereert Wilders zoals een arts van enige honderden jaren geleden, die de ziekte wel zag en herkende, maar de oorzaken foutief diagnosticeerde en vervolgens over ging op een behandeling waar de patiënt aan overleed.
maandag 2 augustus 2010, 14:13 uur
@ Patrick Faas
“@338 Anna Aarts,
Heeft u bijdrages #309 & #332 niet gelezen? ”
Nu wel. Mijnheer Faas ik kan geen respect voor u opbrengen met uw gedraai van feiten, uw feilloos weigeren de waarheid ellende Koran/Mohammed onder ogen te willen zien, terwijl uzelf belachelijk makend:
“@285 Anna Aarts.
Ja u woont bij Nijmegen, en
1. u houdt van een borrel en vreest dat moslims u daarop aankijken.
2. u heeft slechte ervaringen met nonnen en daarom een afkeer van hoofddoeken.
3. u bent er in Noord-India van overtuigd geraakt dat islam het grote kwaad is.”
Hahaha! preciés wat moslims zeggen! U bent nog vergeten ‘je bent jaloers op ons moslims’ – door moslims in navolging van Koran gezegd ‘pas op ze zijn jaloers op jullie’ (grin). Oók door Mohammed ‘jullie mogen kritiek verwachten’ Juist, Koran klopt niet dat wist vooral Mohammed met zijn duivelse tot ‘jihad’ ophitsende ‘Djibriel’.
‘Op aankijken’? Ik heb geen bewondering voor moslims als ‘slaven van Allah’, die hún vrije wil kwijt zijn – niét ik.
Uit wanhoop sleept u de “MAHABARATA” (!!!) erbij. Nota bene dat miljoenen Hindoes en moslims elkaar vermoordden vóór ‘partition’ Pakistan ontstond! Het incident dat ik noemde, slechts een is in een lange rij incidenten en aanslagen w.o. recentelijk in MUMBAI Pakistan moslims in jihad op dat hotel toesloegen – WHAM! – moslims ook in India niet ophouden met moorden!
Sure ‘aan de grens van Pakistan’ zou ik die Talibans in SWAT, in Peshawar … met hun algeheel geweld voor vrouwen maar al te graag letterlijk om de oren, baarden en konten slaan met Koran! Vollédig door mij veracht!
Geldt hetzelfde voor mullahs, Talibans en warlords die in Afghanistan Afghanen vermoorden en Afghaanse vrouwen ‘wel rauw lusten’ door ook hen te vermoorden en gruwlijk te onderdrukken aan mijn verbaal rapier wil rijgen, naar heropvoedingskampen wil zenden om geweld vanuit KORAN af te leren!
‘Komt u aanzeilen met Mahabaratta’
Zeg mij waar ter wereld gaan Hindoes aanslagen plegen op christenen, moslims, Joden en ‘infidels’?
zoals alléén moslims doen?
Koran/Mohammed zijn bewijsbaar per definitie nooit ‘pacifistisch’ geweest.
“U realiseert zich dat islam veel meer op het christendom lijkt, maar die verwantschap maakt u juist extra kwaad.”
Sure dat is precies waar ook uw imam u van wil overtuigen, ‘Jezus staat ook in Koran kom bij Islam’ echter juist verlakkerij, niét Jezus CHRISTUS.
Zoals aantallen malen ‘onder verschillende namen’ gezegd door mij: ‘Er is geen enkele (!) vergelijking mogelijk tussen Koran – en Nieuwe Testament in essentie Christendom.
“De profeet zou de Bijbel verbasterd hebben.”
‘De profeet” u bent moslim met ‘vredelievende preken van mijn imam’, uw geklaag en gezaag over ‘zielige moslims’. U te veel naar die moskee gaat want wat zoekt u daar indien u geen moslim bent?
Niet “zou” maar hééft THORA/Oude Testament én Nieuwe Testament “verbasterd”. ‘Abraham ging naar Mekka’ (Haha!) SCHAFT Judaisme en CHRISTENDOM áf u zegt, ‘daar moet u blij om zijn’! Hallo! Moslims gaan uit hun dak met geweld over een cartoon van Mohammed als ‘heiligschennis’; u zegt:
Vandaag bekritiseert u de Koran en de profeet Mohammed vanuit een geveinsde [door u bepaalt] gevoeligheid over de Heilige Drie-eenheid. Jezus een ‘profeet’ noemen zou een enorme belediging zijn voor christenen”
Inderdaad.
Het gaat niét om ‘Drie-Eenheid’ (dit concept niet begrepen door ‘Allah’ die twee fouten maakte) maar om: ‘Zij [Joden] kruisigden Hem [Jezus-CHRISTUS] niet – zónder Kruisiging géén CHRISTUS, géén Christendom – die van katholieken, protestanten …. alle christenen ter wereld.
Zeg dit tegen uw imam – als u die tegen durft te spreken met de waarheid: ‘Koran schaft CHRISTUS/christendom/christenen op volledig respectloze gewelddadige wijze áf’.
maandag 2 augustus 2010, 14:47 uur
Wat een belachelijke discussie tussen Johan Nijhof en Leen Karman! En dat op een NRC-site. Beiden denken dat ze leuk kunnen schrijven en debateren. Geen van tweeen raakt de kern. Waarom? In wiens belang. We hebben de plicht Wilders te kritiseren op zijn schijnheiligheid over het Christendom en zijn pro-Israel-standpunt. Schijnheilig is hij zeker. Redeneren kan hij ook niet. Hij vind judeo-christelijke wereld superieur aan de moslim-wereld. Dat is onzin. Alle religies zijn achterlijk. (Daar blijf ik bij. Zie 287) Het christendom en het jodendom hebben ons juist achterlijk gehouden en proberen nog steeds de gewnone vooruitgang tegen te houden; en de islam doet dat ook. Weg er mee. Leve de wetenschappelijke, democratische en politieke voortuitgang in Europa. Met dank aan de Franse en Russische revolutie. Nu nog revolutie in Israel; dat racistische landje. De moslims hebben geen recht op Palestina (okay); de arabieren hebben echter WEL recht op Palestina. Dus Wilders voert gewoon de verkeerde discussie. “Halve leugens” zijn hier “hele leugens”. De islam zwart maken mag natuurlijk, maar bovengenoemde andere dingen daarbij vergeten, is not done in een goede wetenschappelijke discussie. Wilders, maar ook Johan Nijhof en Leen Karman, hebben de plicht ondubbelzinnig te zijn en alles bij een goedsdienst-kritiek te betrekken: het kader, hun motief en hun belang.
maandag 2 augustus 2010, 14:56 uur
@ 355 Leen Karman
“Ik begrijp dat U niet kunt bevatten dat er naast Uw inzichten nog andere inzichten bestaan”. Wel, er zijn mensen die meningen op feiten baseren, en er zijn mensen die hun feiten op meningen baseren. Blijkbaar, meneer Karman, hoort u tot de laatste categorie.
We ontkomen niet aan een analyse van uw bijdrage, temeer daar u uw eigen “discussiemethoden” expliciet noemt. Daaraan valt echter weinig te loven.
247. bevat alleen een stelling, ventileert minachting voor anderen. Misschien terecht, daar wil ik even geen oordeel over vellen, maar de posting bevat geen enkel argument.
273. Hier wordt koket gerelativeerd. Daartoe beperkt u zich. “De koran. Ik kan er niks over zeggen”. Kon u die dan niet ook even van uw boekenplank nemen, of op internet doorlezen? Later neemt u de vrijheid te smalen over de moeite die ik doe om te checken. Er staan voor alle geaardheden interessante wetenswaardigheden in.
301. Wilders bashend. Mag van mij. Maar argumenten worden niet aangedragen. Gemiste kans
311. Nog steeds twijfelt u “geen moment aan mijn goede bedoelingen”. Waar heb ik het aan verdiend? Maar u ontzegt mij het recht andere culturen de maat te nemen. Op basis waarvan eigenlijk? Daarbij haalt u hardnekkig wat u voor Amerikaans houdt en Europese cultuur gemakshalve door elkaar, zoals u zult blijven doen. Remmé, 320. dient u van repliek. Maar pas 340. daalt uw toorn op hem neer.
Ik betwijfel ernstig, Karman, of u snapt wat ik met kritische discussie bedoel. Die twijfel heeft u aan uw eigen toon te wijten. U hebt de gewoonte kleine wijzigingen aan te brengen, om woorden te kunnen verdraaien: Ik schreef: “komen aanpassen. U schuift me in de schoenen: “die enkel en alleen hierheen zijn gekomen om ons aan te passen” Begrijp me niet verkeerd: het is een knappe discussietechniek, maar buitengewoon oneerlijk.“boekenplankje” (ik schreef “boekenplank”, voor 30 verhuisdozen vol).“dat u gevlucht bent”. Ik schreef “vertrokken”, vanwege de immigratiewetten.
Reden dus heel simpel: ook ik wil bij mijn geweerde vrouw kunnen zijn. Ik nuanceerde een opmerking in 136. “ging in de fout”. Dan komt er een verkeerde verwijzing, want 175. noemt dit punt niet. Dat de Arabieren de kruisvaarders op hun blote knieën zouden moeten bedanken voor de kruistochten, houd ik graag staande. Bewijzen, schrijft u, bestaan in deze discussie niet. Wel, als je weigert om stenigen of “van hoge gebouwen gooien” te veroordelen, zoals een schuimbekkend (symptoom van epilepsie) profeterende bedouïen uit de 7e eeuw het zeker wist van Allah zelf “door te krijgen”, om met Jomanda te spreken, ben je ernstig beperkt in je bewijsmogelijkheden. Na de aanslag op het WTC in New York, feestten er in Nederland moslims. Enquêtes wezen uit, dat 60% het wel een prima stunt vond, en nog 20% er niet afkeurend tegenover stond. Mijn Libanese kapper (in Den Haag) wist te melden dat er die dag geen joden in het gebouw waren geweest. Hoogst verdacht.
Gisteren bood de Braziliaanse president Lula de tot steniging veroordeelde Iranese vrouw asiel in Brazilië aan. Laten we het propagandagehalte hiervan even buiten beschouwing. Maar begrijp ik goed, dat u dit m.i. humanitaire gebaar zou afwijzen, omdat wij niet het recht hebben onze cultuur beter te achten? “Verderfelijk westers superioriteitsdenken?” maar evengoed “geen cultuurrelativist”. Graag ja of nee!
Iets waarop ik ook graag een duidelijk antwoord zou hebben, is, hoeveel procent van de bevolking er dan wel nodig is, om enig effect te hebben op de volksmentaliteit. Meer dan 5,3%? Op een school in Amsterdam kan het gemakkelijk de 80% moslimmentaliteit halen. Maar mijn suggestie van zo’n invloed noemt u “schaamteloos”. “Ze zijn hoe dan ook schuldig, ook als ze niks gedaan hebben!” Nee, ze hebben een bepaalde visie van thuis, van de imam, van de profeet (vrede zij met hem) meegekregen, en met 18 zijn er trouwens bitter weinig (jongens) die niks gedaan hebben. En dat is iets geheel anders. “Potenrammers” waren er, is de tegenwerping, “ver voordat hier de eerste gastarbeider binnenkwam”. Helemaal waar. Maar die antihomogevoelens waren we toch zelf als “leitkultur” althans te boven gekomen, voordat de helft van de straatschoffies in Amsterdam opnieuw putte uit een andere cultuurbron, als u er aan hecht die zo te noemen?
Hecht u eigenlijk aan de mogelijkheid de evolutieleer in Nederland te onderwijzen? Graag ja of nee!
Zo ja, dan moet daar voor geknokt worden. Ook tegen sommige christenen zoals u weet.
Vindt u, met toch een toch beleden hoge waardering voor de Europese cultuur, dat we polygamisten moeten weren of althans polygamie niet een onderdeel van onze cultuur moeten laten worden?
Laat ik het hier maar even bij laten.
maandag 2 augustus 2010, 16:45 uur
@Olav Meijer 1 augustus 2010, 05:29 uur
Uit Uw reactie
En alsof alle moslims -in al hun enorme verscheidenheid- slechts uit zouden zijn op een fundamentalistische moslimstaat!
Mijn reactie
Er zijn miljoenen wereldburgers die gedwongen worden zich Moslim(a) te noemen omdat het Islamitische land waarin ze wonen er een zware straf staat op het verlaten van de Islam. D.w.z. er zijn in werkelijkheid aanzienlijk minder echte Moslims dan er officieel zijn.
Waar het echter om gaat is dat overal waar de Islam (te) veel invloed krijgt het gedaan is met de rechten van niet-Moslims en er een Islamitische dictatuur ontstaat omdat er Moslims zijn die menen dat zij op grond van de Koran het recht en de plicht hebben om anderen hun interpretatie van de Islam met intimidatie, dreigementen en grof geweld op te leggen.
In Islamitische landen komt dat tot uiting in de ernstige discriminatie van niet-moslims door zowel moslims als de overheid. In veel Islamitische landen zijn niet-Moslims te vaak het het slachtoffer van gewelddadige acties van Moslims die vinden dat zij anderen hun wil met geweld mogen opleggen.
In heel Europa zien we dat in regio’s waar veel Moslims wonen er grote problemen zijn tussen Moslims en de oorspronkelijke bewoners. De situatie in Frankrijk is inmiddels zo berucht dat deze problemen zelfs in Nederland nu algemeen bekend zijn.
Zelfs kwetsbare weerloze ouderen worden beroofd.
Joden worden lastiggevallen en bespot alsof zij niet al genoeg het slachtoffer zijn geweest van discriminatie.
Kleine kinderen durven niet meer op straat te spelen omdat ze getreiterd worden.
Vrouwen en meisjes die geen hoofddoek dragen worden uitgescholden voor hoer.
Hulpverleners worden bedreigd als ze hun levensreddende taken uitvoeren.
Leraren die de evolutietheorie wille behandelen worden lastiggevallen. Zowel tijdens de les als er buiten.
In Nederland profiteren Moslims al jaren gemiddeld onevenredig veel meer van onze sociale voorzieningen en uitkeringen dan de meeste andere bevolkingsgroepen. Er zijn de afgelopen 50 jaar vele miljarden uitgetrokken een extra ondersteuning en stimuleringsprojecten. Desondanks voeren Moslims hardnekkig al jaren de verkeerde lijstjes aan. Dit kost onze samenleving niet alleen heel veel geld maar gaat ook steeds meer ten koste van de hulpbehoevende Nederlanders en belangrijke investeringen.
maandag 2 augustus 2010, 19:45 uur
De islam in z’n meest strikte en naar-de-letter-levende vorm, is een totalitaire ideologie die, als zij het volledig voor het zeggen zou hebben op deze planeet, alle niet-islamitische cultuur zou afschaffen, zou wegpesten, marginaliseren en elimineren, om daarvoor in de plaats te stellen een stompzinnige despotie, een macho-cultuur van tweederangsvrouwen en derderangs-andersdenkenden, zoals genoegzaam wordt voorgeleefd overal daar waar de islam reeds de macht heeft. Lees de Arab Human Development Reports.
Dus exit wetenschap, filosofie, kunst, democratie, gelijkwaardigheid man en vrouw. Wat ook multiculturalistische, cultuurrelativistische, weg-met-ons-denkende, linkse-kerk-nihilisten daarvan denken zullen. Die trouwens bovenaan de hitlijst staan van die islamisten.
Het moet mogelijk zijn dat ook de islam zich kan hervormen, bij-de-tijd kan komen, een modern gezicht kan tonen. Dat het zich zinvol kan mengen in het wereldwijde koor en gesprek van de vele verschillende wereldbeschouwelijke stemmen. Maar teveel verneem ik nog die gelijkhebberij, dat absolute standpunt, dat geen tegenspraak duldend geluid, dat vraagt en eist en toewerkt naar een wereldwijd Umma, Heilstaat, Brave New World. Die toestand van eeuwig geluk en geen enkele discussie duldend, gevangenis van de mens.
maandag 2 augustus 2010, 21:10 uur
@ Rene Gerritsma
Ik wil nog even terug komen op je afkeer voor het christendom. Waarom geloof je niet in de bijbel (omdat het zo vaak herschreven is, zei je), waarom geloof je dan wel al die historici met hun verhaal tot in het diepe detail.
Want ik neem aan dat je wel al deze verhalen klakeloos gelooft.
maandag 2 augustus 2010, 22:14 uur
Is er iets tegen polygamie, Johan Nijhof?
dinsdag 3 augustus 2010, 04:19 uur
@ Johan Nijhof (353):
In de eerste plaats : ik reageerde op de nogal onzinnige opmerking van Jan de Vries: “Als de immigratie in Nederland zo doorgaat heeft Nederland in 2017 een moslim-meerderheid, verschrikkelijk!”
Aan de hand van CBS-berekeningen liet ik in nr. 333 zien, dat moslims nu nog ruim 5 % van de Nederlandse bevolking uitmaken, en in 2050 onder gelijkblijvende omstandigheden het aantal moslims zou kunnen uitkomen op circa 8% van de bevolking.
Tegen deze achtergrond is het door De Vries gelinkte filmpje bijzonder demagogisch. Het beweert dat nu al 50 % van de nieuw geborenen in Nederland een islamitische achtergrond zou hebben –wat nonsens is gezien het percentage van de bevolking-, en verder dat over 15 jaar de Nederlandse bevolking voor de helft uit moslims zou bestaan! Idioot gewoon.
Even nonsensikaal zijn b.v. de beweringen, dat Frankrijk over 39 jaar een “Islamitische republiek” zou zijn, en Duitsland een “moslimstaat” in 2050. Puur demografisch gezien al onmogelijk, maar bovendien wordt kennelijk totaal geen rekening gehouden met de afnemende fertiliteit van de islamitische bevolking. Ook wordt gedaan alsof alle moslims een fundamentalistische islamitische staat zouden nastreven. Alle moslims, van welke aard ook, worden op één hoop gegooid. (Inderdaad: zoals ooit de Joden).
En daaraan doet het feit –als dat al waar is- dat 45 % van de kinderen in Parijs een islamitische achtergrond zou hebben, totaal niets af.
@ Jan de vries (358):
Ik heb aangetoond, dat ook “als het zo door gaat” je bewering op niets berust.
Verder doet het er niet eens toe, of een groter percentage dan ruim 5 (in 2050 verwacht:
van de bevolking een islamitische achtergrond heeft. Binnen de Islam bestaan immers even zovele uiteenlopende stromingen als binnen het Christendom, van (zeer) liberaal tot (zeer) orthodox en fundamentalistisch. De werkelijke problemen ontstaan als moslims –nog een stap verder- extremistisch worden, en dat betreft een zeer kleine minderheid van hen. Verder neemt in Nederland de integratie van moslims sterk toe. Vele jongeren –vooral vrouwen- doen het uitstekend, volgen hogere opleidingen en zijn uiterst nuttig binnen de samenleving.
Mijn enige conclusie moet dan ook zijn: al dat gedoe over “overname door de Islam van Europa” is pure demagogie, haat- en angstzaaierij, en kan leiden tot zeer gevaarlijke totalitaire tendensen. (Een nare “Aha-Erlebnis”). En Wilders c.s. vormen binnen deze ontwikkeling helaas een belangrijke factor.
Je schrijft: “Wat zou er gebeuren als Nederland een islamitisch land zou zijn?” Tja, wat zou er gebeuren als Nederland een Jehova Getuigen-land zou zijn? Enz., enz. Dat soort vragen kan je eindeloos stellen, maar met de realiteit heeft dat niets te maken.
@ H. de Rijke (367):
Getalsmatig kloppen de angstverhalen over moslimoverheersing in westerse landen sowieso dus niet. (Zie boven). En als een kleine minderheid al naar alleenheerschappij zou streven, maakt die totaal geen kans.
De voorbeelden van wangedrag die u noemt hebben betrekking op een kleine minderheid van met name jongens binnen de bevolking met een islamitische achtergrond. Hun problemen hebben een socio-economische en culturele achtergrond, en niet zozeer een religieuze. Met andere woorden: het bombarderen van “dé Islam” als de grote oorzaak van allerlei sociale problemen, welke zich overigens ook voordoen onder “autochtone” jongeren, is niet alleen bezijden de waarheid, maar bovenal juist een bedreiging voor een wenselijke ontwikkeling van de samenleving naar meer democratie, een betere waarborging van mensenrechten, en respectvol en vruchtbaar met elkaar verkeren van diverse feitelijk bestaande (sub)culturen. Uw eindeloos herhaalde mantra levert in dit opzicht dan ook helemaal niets positiefs op.
dinsdag 3 augustus 2010, 09:35 uur
Jan de Vries zegt #369
U vroeg naar de ‘Inhoud van het Christendom’.
De inhoud van het Christendom is dan zoiets zijn als de algemeen aangenomen betekenis ervan. En daarmee de algemeen aanvaarde betekenis van de boodschap die de bijbel in zich draagt.
Nu heeft het weinig van doen met mijn afkeer van religie, maar het Christelijke geloof en Christus zelf zijn door de eeuwen heen voortdurend onderwerp van gesprek en herziening is geweest. Zo hebben theologen zich ooit afgevraagd of Jezus nu een God, een Mens of mogelijk allebei is geweest.
De Katholieke kerk heeft door de eeuwen heen de betekenis van de bijbel, van haar boodschap, op basis van vele studies en vele geschriften van geloofsgenoten en leden van de kerk, aangepast. Soms naar algemeen belang, vrijwel altijd meestal in verband met een kerkelijk belang. Hiertoe kan de kerk een synode bijeenroepen en zo kan een geloofsleer worden aangepast of ingevoerd.
De inhoudelijke betekenis, of de inhoud, van het Christendom is door de eeuwen heen steeds bijgesteld. Het is de kracht van de kerk zich steeds aan te passen naar de tijd en aan de geloofsbeleving van haar volgers.
De zuiverheid in de leer is dus niet altijd de zelfde en zo is het Christendom vandaag niet van de zelfde inhoud als die van gisteren. Het verhaal wordt vandaag anders uitgelegd dan gisteren. Er hebben zich in het Christendom vele schisma’s voorgedaan. Velen daarvan zijn niet meer geheeld. Kruistochten en vervolgingen ten spijt. Zo draagt het Christendom vele smetjes en smetten. Want uiteindelijk is de kerk niets menselijk vreemd. En de mens is van de aarde en niet van de hemel.
dinsdag 3 augustus 2010, 10:58 uur
Correctie:
In nr. 371 moet, in het deel dat een reactie is op Jan de Vries (358), het automatisch verschenen zonnetje (8 + haakje) gelezen worden als: 8 resp. haakje.
dinsdag 3 augustus 2010, 12:05 uur
@ Olav Meijer
Als je dat hebt “aangetoond” laat dat dan maar eens zwart op wit zien.
Ook ben ik er van opde hoogte dat er vele richtingen binnen de islam zijn, sommige vechten zelfs tegen elkaar in die ISLAMITISCHE landen.(wat nederland allicht in de toekomst is). Maargoed zoals ik al zei, vroeg of laat komen er ook moslims van de verkeerde richting ons land binnen en dan hebben een probleem en begint iedereen te zeiken.
Wel ben ik het met je eens dat die gasten met hoge opleidingen of iedereen die gewoon goed mee doet in de maatschapij 100% welkom zijn in Nederland.
Wat zou er gebeuren als nederland een islamitisch land zou zijn? Dan zouden we terug vallen tot het niveau zoals onze moslimterroristen in het midden-oosten kennen.
Wat zou er gebeuren als nederland een land was de de Jehova-getuigen? Dat kan niet want volgens de Jehova’s passen er maar een beperkt aantal mensen in de hemel, pure onzin.
Maar het gaat niet om Jehova-getuigen omdat er vandaag de dag er nog maar 3 op de hele wereld rondlopen, over de islam gesproken daar lopen er nog ruim een miljard van. Daar wordt nu dus over gesproken. We spreken nu toch ook niet over de wereld overname van de breiclub?
Met de ACTUELE realiteit heeft het idd gelukkig nog niets te maken, maar misschien wel met de toekomstige realiteit en daar moeten we nu stappen voor onder nemen. Wat denk je dat er met vrouwen gebeurt als hier de islam overheerst?
@ Rene Gerritsma
Dan ben ik benieuwd hoe jij een geschiedenis boek ziet.
Ze zijn dan zo vaak herschreven maar de kern zal er altijd blijven, en als je de bijbel niet gelooft moet je maar op zoek naar actualiteit. Dan zal je alsnog zien dat de bijbel geen onzin is.
Dan kom je er ook achter dat de inhoud van God, veel liefdervoller is dan de inhoud van allah, die moorden heeft opgeeist. Dan weet ik niet wat voor religie dat is, die zo’n god aanbidt, maar dat lijkt mij niet de meest slimme.
Tuurlijk vragen theologen zich dat af, het zijn MENSEN! zonder hulp van God. God was in de mens Jezus terug gekeerd om de mensen te helpen.
Verder, zou er niet ooit een of andere historicus geweest zijn die zich afvroeg of het romeinse rijk niet 2000 jaar eerder overheerst heeft, of dat Julius Ceasar homo was? Zo zijn er miljoenen twijfels, maar Julius Ceasar kan je het niet na vragen, ook allah niet, God wel.
Ik ben het met je eens dat die Katholieke kerk een ego van hier tot tokio had. Maar er word zat versies verkocht die zijn vertaalt uit de versies van voor de kerkelijke overheersing, en hiervan worden de meeste verkocht.
En dan wil ik van jou wel is weten als je er zo overtuigd van bent, wat al die veranderingen in de bijbel dan wel niet zijn, noem er 3 van de ZOVELE die jij beweerde.
En de mens is niet van de aarde, de mens is niet van de hemel, de mens is van God.
dinsdag 3 augustus 2010, 12:22 uur
@Olav Meijer dinsdag 3 augustus 2010, 04:19 uur
Uit Uw reactie
Getalsmatig kloppen de angstverhalen over moslimoverheersing in westerse landen sowieso dus niet. (Zie boven). En als een kleine minderheid al naar alleenheerschappij zou streven, maakt die totaal geen kans.
Mijn reactie
Ik heb geen enkele bewering gedaan over de (getalsmatige) moslimoverheersing. Als de groeicijfers van de laatste decennia zo door blijven gaan dan komt er een tijd dat de aanhang van de islam ook in diverse landen van Europa het grootste is. Gezien de situatie in vrijwel alle Islamitische landen is dat geen prettig vooruitzicht voor mensen die onze westerse vrije democratische samenleving waarderen.
Tussen 1997 en 2007 zijn er meer dan 110.000 Turken en Marokkanen naar ons land verhuisd. Uit “Immigration and the Dutch Economy” blijkt dit zeer negatieve gevolgen te hebben voor de Nederlandse economie.
De nazi’s vormden in Europa ook geen meerderheid. Toch wisten ze in een groot deel van Europa veel ellende te veroorzaken. In diverse landen van Europa zien we dat groepen Moslims een ernstige bedreiging vormen voor de leefbaarheid in de regio’s waar ze wonen. Frankrijk is echt niet het enige land waar de situatie uit de hand dreigt te lopen.
In Islamitische landen vormen de fanatieke aanhangers van de islam die bereid en in staat zijn om met grof geweld anderen hun interpretatie van de islam aan anderen op te leggen ook slechts een kleine minderheid. Door hun dreigementen en de toepassing van grof geweld is hun maatschappelijke invloed echter dramatisch groot. Kennelijk zijn de zogenaamde gematigde Moslims niet instaat of bereid hier iets aan te doen. Het is opmerkelijk dat Moslims wel fel protesteren tegen tekenaars die een cartoon met Mohammed maken maar slechts zelden tegen Moslims die aanslagen plegen.
Uit Uw reactie
De voorbeelden van wangedrag die u noemt hebben betrekking op een kleine minderheid van met name jongens binnen de bevolking met een islamitische achtergrond
Mijn reactie
Uit diverse onderzoeken blijkt dat de meerderheid van de jongeren van Marokkaanse afkomst zich schuldig maakt aan misdrijven. Het gaat dus zeker niet om een kleine minderheid die hele wijken verzieken. Waarom moeten wij accepteren dat allochtonen hier de samenleving verzieken? De afgelopen decennia zijn wij in Nederland veel te tolerant geweest tegen overlastgevende en criminele allochtonen. Het is de hoogste tijd dat hier een eind aan gemaakt wordt. Daarnaast hebben wij allochtonen, zonder tegenprestatie, veel te gemakkelijk een levenslange uitkering geven. Ook hier moet snel een eind aan gemaakt worden. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat werknemers uit Oost Europa hier wel werk kunnen vinden terwijl hier zoveel Turken en Marokkanen van een uitkering leven.
Het waanzinnige immigratiebeleid van de afgelopen 50 jaar heeft ca 200 miljard Euro gekost. De komende jaren zal er flink bezuinigd moeten worden. Dat was niet nodig geweest als we niet zoveel geld hadden verspild aan de massale komst van kansarme buitenlanders die zich aan ons opdringen.
Uit Uw reactie
Hun problemen hebben een socio-economische en culturele achtergrond, en niet zozeer een religieuze.
Mijn reactie
Het staat vast dat armoede geen voldoende verklaring vormt voor het feit dat moslims hardnekkig de verkeerde lijstjes aanvoeren. (zie Integratienota “Zorg dat je erbij hoort!”). Er zijn voldoende andere allochtonen en autochtonen die zich in dezelfde economische situatie bevinden en niet dezelfde problemen opleveren. Aziatische (niet-Moslims) immigranten doen het zelfs gemiddeld beter dan de autochtonen bevolking.
Ook landen met riante sociale voorzieningen zoals Denemarken en Zweden worden met dezelfde problemen geconfronteerd.
U kunt wel eindeloos herhalen dat de problemen niet veroorzaakt worden door de islam maar daarmee heeft u nog geen gelijk. Er zijn in de Koran voldoende beweringen te vinden waaruit verklaard kan worden waardoor de omgang tussen Moslims en de rest van de bevolking wereldwijd zo problematisch is.
Het staat inmiddels vast dat, ondanks de enorme inspanning van de Nederlandse overheid, ook in het onderwijs Moslims het gemiddeld aanzienlijk slechter doen (zie “Vertrouwen in de school” van het WRR). Dat geldt niet alleen in Nederland maar ook in andere westerse landen.
Het basisonderwijs aan een kind van Marokkaanse afkomst kost bijna 2 keer zoveel als het basisonderwijs aan een gewoon Nederlands kind. Toch verlaten de meeste Marokkaanse kinderen het basisonderwijs met een leerachterstand van 1,5 tot 2 jaar. (bron: Het Marokkanendrama van F. Jurgens)
De mensenrechten worden in Europa aanzienlijk beter gegarandeerd dan in de meeste Islamitische landen. Helaas blijken we steeds vaker vooral de rechten van criminelen en buitenlanders te verdedigen terwijl onschuldige slachtoffers in de kou blijven staan.
Onze zogenaamde rechtsstaat betekende dat onlangs 2 jongeren van Marokkaanse afkomst, die hier slechts zijn dankzij een verblijfsvergunning, Nederland niet uitgezet mochten worden hoewel ze de afgelopen jaren verschillende misdrijven zoals (roof)overvallen hadden gepleegd.
Een Turkse moordenaar mocht onlang Nederland niet uitgezet worden omdat dit niet in het belang was van zijn minderjarige dochter. Ook hier werd niet gekeken naar de belangen van de rest van Nederland.
Het is te hopen dat een volgend kabinet snel een eind probeert te maken aan dit soort misstanden. Het pappen en nathouden heeft de problemen niet opgelost maar wel heel veel geld gekost.
woensdag 4 augustus 2010, 11:53 uur
Het genoemde percentage moslims voor Parijs zal ook wel te hoog zijn. Ik heb gezocht, maar geen cijfers kunnen vinden. Voor heel Frankrijk is het percentage 10%, dus bijna het dubbele van het onze. Relatief is het aantal Arabieren uiteraard veel hoger dan bij ons. Opmerkelijk is de voorspelling van Michel Nostradamus, dat in Frankrijk het Frans door het Arabisch vervangen zal worden. “door hun onachtzaamheid” voegt hij daaraan toe. Nostradamus kreeg bijna altijd gelijk.
Men heeft echter nooit te maken met een landelijk percentage, maar met zijn onmiddellijke omgeving. Toen we in Den Haag woonden, was onze dochter een van de drie niet-islamitische kinderen in de klas (vergeet u een vrije schoolkeuze voor immigranten). Op nog eentje na, droegen de ca. achtjarige meisjes allemaal een hoofddoekje, evenals de juf. Onbedekt is niet goed voor je image, het werd duidelijk sletterig gevonden.
Mijn vrouw maakte mee, dat zij, 800 meter van onze woning (tegenover de Bijenkorf) werd aangeklampt door een oudere Turkse heer, die volgens zijn referentiekader redenerend vaststelde, dat zij zonder hoofddoek met een weelderige bos krullen liep, en dus een hoer moest zijn. Die had hij net nodig. Kennelijk vallend voor haar aantrekkelijkheden, kwam hij achter haar aan naar onze woning en kwam onuitgenodigd met haar naar binnen (!) om door mij uit zijn droom te worden geholpen. Zij had, pas in Nederland, geen woord verstaan, maar onder andere op haar trouwring wijzend (hoe wanhopig moet je dan zijn?), getracht hem af te schudden, zonder resultaat dus. Ik heb achteraf erg gelachen om de situatie, maar kan niet vrolijk worden om de royale aanwezigheid van zulke steenezels in Nederland.
woensdag 4 augustus 2010, 23:50 uur
@ Jan de Vries (374):
Ik heb dat aangetoond aan de hand van CBS-cijfers (zie nr. 333). Zinloos om dat te gaan herhalen. Het is duidelijk dat Nederland geen “moslimstaat” of “islamitische republiek”, en wat dies meer zij, zal worden. Onvruchtbaar dus om allerlei bespiegelingen te wijden aan een volstrekt theoretische toestand. Mijn opmerking over Nederland als een land van Jehova Getuigen was natuurlijk badinerend bedoeld, om de absurditeit van dit soort verhalen aan te geven.
Hierbij laat ik het verder.
@ H. de Rijke (375):
In nr. 367 zegt u zelf: “D.w.z. er zijn in werkelijkheid aanzienlijk minder echte Moslims dan er officieel zijn.” Heel juist. Des te meer reden om u niet zo onevenredig druk te maken over moslims in het algemeen hier in Nederland. Want natuurlijk is dat zo: niet iedereen die tot de moslimbevolking wordt gerekend –b.v. wegens afkomst uit Turkije of Marokko- is in werkelijkheid een moslim, laat staan een orthodoxe, fundamentalistische of zelfs extremistische! Dit is mede de reden waarom ik dat gedoe over “dé Islam” als oorzaak van zo’n beetje alle kwaad zo’n onzin vind.
U beweert dat “overal waar de Islam veel invloed krijgt” -wat op zich al geheel onduidelijk is, want om wat voor invloed gaat het, en hangt dat b.v. van een moskee extra af?- “er een Islamitische dictatuur ontstaat”. Alsof in Nederland zo’n dictatuur voor de deur staat of zelfs mogelijk zal zijn. Dat noem ik gewoon angstzaaierij.
U kunt wat er in islamitische landen gebeurt niet zo maar overplanten op wat hier in Nederland gebeurt. Ook aantallen op zich zeggen helemaal niets, omdat mensen die uit andere (al dan niet islamitische) landen afkomstig zijn hier geleidelijk integreren, zeker na enkele generaties. Waarbij de snelheid van deze integratie, welke een tweezijdig proces is, natuurlijk verschilt, en gemiddeld wel geringer zal zijn onder groepen mensen die van oorsprong verder af staan van de Nederlandse sociale structuur en cultuur.
Ik ontken verder helemaal niet dat zich problemen voordoen bij dit integratieproces, noch dat relatief vooral veel Marokkaanse jongens betrokken zijn bij wangedrag, waaronder criminaliteit. Maar zoals ik zei: religie als zodanig is daarvan niet de bepalende factor.
Waar ik het had over “een kleine minderheid van met name jongens binnen de bevolking met een islamitische achtergrond”, doelde ik niet op een “kleine minderheid van de Marokkaanse jongens”, zoals u kennelijk veronderstelt, maar op een groep jongens die binnen de islamitische bevolkingsgroepen een kleine minderheid vormen.
Het is trouwens sowieso al onjuist om het over “moslims” in het algemeen te hebben, want daartoe behoren, zoals u ook weet, de meest uiteenlopende etnische en culturele groepen. (Ook uit Suriname, Indonesië, Oost-Afrikaanse landen, enz., naast een toenemend aantal “autochtonen”).
Demografisch gezien zal in West-Europese landen de moslimbevolking geen meerderheid kunnen vormen. Het is overigens bekend dat sinds en ten gevolge van de aanpassing van de Vreemdelingenwet in 2001 (“wet-Cohen”(!)) de immigratie uit Turkije en Marokko ongeveer gehalveerd is.
U schrijft: “De nazi’s vormden in Europa ook geen meerderheid. Toch wisten ze in een groot deel van Europa veel ellende te veroorzaken.”
Zo lust ik er nog wel een paar. Ja ja, guilt by association. U verzuimt hierbij te vermelden dat de nazi’s in Duitsland langs legale weg aan de macht kwamen, daar vervolgens dictatoriale macht verwierven, en daardoor veel ellende, ook in andere landen, konden veroorzaken. Deze vergelijking met moslimimmigratie berust helemaal nergens op.
Natuurlijk hoeven we niet “te tolereren dat allochtonen hier de samenleving verzieken”, maar dat hoeven we net zo min te tolereren van “autochtonen” en wie verder dan ook.
U blijft maar generaliseren. En daartegen verzet ik mij.
Aan de soms oeverloze discussies wilde ik na nr. 237 eigenlijk niets meer toevoegen, maar mij beperken tot enkele concrete punten (zie nr. 333). Het loopt toch weer uit de hand. Dus: ik laat het hierbij.
@ Johan Nijhof (376):
Dat in Frankrijk het Frans door het Arabisch zou worden vervangen –naar ik begrijp: als algemene voertaal in het land- lijkt me niets minder dan een absurditeit. Sowieso is Nostradamus voor mij geen deugdelijke basis voor welke extrapolatie naar de toekomst dan ook.
Zeker: in de directe persoonlijke en familiale omgeving kunnen zich zeer onaangename en zelfs onacceptabele situaties voordoen. Die verdienen aandacht en nopen soms tot acties, b.v. gericht aan de politie of het gemeentebestuur. Hier heb ik het alleen over de algemene situatie in Nederland.
Al verschillen onze ervaringen en leggen we verschillende accenten bij dit onderwerp, ik denk dat ik het hierbij zal laten.
donderdag 5 augustus 2010, 08:59 uur
re Olav Meijer
Je zegt
“Ik heb dat aangetoond aan de hand van CBS-cijfers (zie nr. 333). Zinloos om dat te gaan herhalen. Het is duidelijk dat Nederland geen “moslimstaat” of “islamitische republiek”, en wat dies meer zij, zal worden. Onvruchtbaar dus om allerlei bespiegelingen te wijden aan een volstrekt theoretische toestand.”
Mijn reactie
Het enige wat je aantoont is een gebrek aan fantasie, gebrek aan politiek inzicht en gebrek aan inzicht in de dynamiek van ontwikkelingen. Maar troost je, het gros van de Nederlanders kent die handicap en juist door die handicap zijn ze ook nauwelijks in deze tot zelfkritiek in staat. Voorlopig voeren ze Nederland wel richting ondergang.
In het begin van de 90-er jaren zei de PvdA tegen de Amsterdammers om ze zo gerust te stellen dat de allochtonen daar nooit de meerderheid zouden krijgen. Het resultaat is bekend.
donderdag 5 augustus 2010, 10:43 uur
@ Olav Meijer
Je spreekt in nr 333 over het sterk afnemende moslim-percentage, dit geldt misschien voor een heel kleine periode. Het verleden leert ons echter dat er in 1950 zo’n 54 moslims in nederland woonden en tegenwoordig zitten ze tegen de miljoen aan!
Als jij zeker weet dat nederland geen moslimstaat of iets dergelijks gaat worden, dan wil ik je over enkele deccenia nog wel eens spreken.
Jou opmerking over Jehova getuigen heb ik gewoon keurig behandelt, zoals ik terug kom op elk onderwerp wat mijn gesprekspartners aankaarten.
Ik heb gewoon een vraag gesteld over hoe nederland er voor zou staan als het islamitisch is. Daar heb ik antwoord op gegeven dus over dat Jehova getuigen ding ook, en daarbij heb ik meteen duidelijk gemaakt WAAROM we hier over de islam spreken (één van de dingen waarom ik ‘m beantwoordde), omdat er van Jehova getuigen er maar enkele duizenden op deze aardbol lopen. En van moslims meer dan een miljard.
donderdag 5 augustus 2010, 19:30 uur
@ Olav Meijer woensdag 4 augustus 2010, 23:50 uur
Uit Uw reactie aan mij.
U beweert dat “overal waar de Islam veel invloed krijgt” -wat op zich al geheel onduidelijk is, want om wat voor invloed gaat het, en hangt dat b.v. van een moskee extra af?- “er een Islamitische dictatuur ontstaat”. Alsof in Nederland zo’n dictatuur voor de deur staat of zelfs mogelijk zal zijn. Dat noem ik gewoon angstzaaierij.
Mijn reactie
Ik ken geen enkel Islamitisch land dat net zo democratisch is en de mensenrechten respecteert en dezelfde godsdienstvrijheid heeft als wij in het vrije westen gewend zijn.
In heel Europa zijn er ernstige problemen zijn tussen een groot aantal moslims en de rest van de bevolking.
Juist in regio’s waar veel moslims wonen zijn er grote problemen tussen Moslims en de rest van de bevolking.
In mijn ogen is het erg naïef om te veronderstellen dat dit allemaal toeval is.
De massale komst van moslims uit Turkije en Marokko naar ons land is ongeveer 50 jaar geleden begonnen. De problemen die dit met zich meebracht blijken, ondanks de vele miljarden die uitgeven zijn aan talloze subsidies, uitkeringen, stimuleringsprojecten enz. niet kleiner maar juist groter te worden wat ten koste gaat van de rest van de bevolking.
Moslims hebben al eeuwen geleden geprobeerd om India met geweld te veroveren. Ondanks hun eeuwenlange aanwezigheid in India zijn er nog steeds ernstige problemen tussen een groot aantal moslims en de rest van de bevolking. Zelfs de afscheiding van een deel van dit land heeft niets geholpen. Dit voorbeeld maakt duidelijk dat de integratie van Moslims in onze samenleving een onmogelijk opgave is tenzij de Moslims afstand nemen van de vele zeer bedrijgende waanideeën die in de Koran staan.
Juist omdat de moslimgemeenschap bestaat uit zeer uiteenlopende groepen maakt duidelijk dat hun geloof de oorzaak is van de gesignaleerde problemen. Gezien de inhoud van de Koran is het niet waarschijnlijk dat de problemen tussen moslims en niet-moslims snel kleiner worden.
De Islam staat al vrijwel vanaf haar ontstaan zeer vijandig tegenover anderen en het ziet er niet naar uit dat dit zal veranderen. Wilders heeft natuurlijk gelijk met zijn kritiek op de Koran. Er is waarschijnlijk geen enkel boek dat zoveel haat en geweld oproept als juist de Koran. Het is daarom niet verbazingwekkend dat de meeste aanslagen door Moslims worden gepleegd. Het is ook niet verbazingwekkend dat de omgang tussen Moslims en de rest van de bevolking in de hele wereld zo problematisch is. Zelfs moslims onderling kunnen niet goed met elkaar overweg.
Uw bewering dat demografische gezien de moslimgemeenschap in Europa nooit een meerderheid kan vormen is niet waar. Als de ene populatie een hogere groeipercentage heeft dan de andere dan zal de snelst groeiende groep uiteindelijk de andere groep in omvang inhalen. Misschien moet u toch eens een wiskunde boek over dit onderwerp raadplegen. Wilders heeft dus wel degelijk een punt.
Uw reactie
U schrijft: “De nazi’s vormden in Europa ook geen meerderheid. Toch wisten ze in een groot deel van Europa veel ellende te veroorzaken.”
Zo lust ik er nog wel een paar.
Mijn reactie
Wat u lust is niet zo belangrijk. Waar het om gaat dat u ongefundeerd beweert dat omdat het een kleine groep zou zijn het daarom geen gevaar zou kunnen opleveren. U bent erg goed in het slaken van loze kreten. Maar daar hebben we niets aan.
In Islamitische landen zijn het ook kleine groepen fanatieke Moslims die dankzij chantage, intimidatie en het gebruik van zeer grof geweld dramatisch veel invloed hebben. In Europa zien we hetzelfde gebeuren. Er zijn heel wat schijnheilige journalisten en politici die, hoewel begrijpelijk, liever de andere kant uitkijken omdat zij niet het slachtoffer willen worden van geweld. Het gevolg is dat we in Europa van Moslims dingen tolereren die we 50 jaar gelden voor onmogelijk zouden hebben gehouden.
Zelfs in Europa moeten critici van de Islam voor hun leven vrezen. Mensen die onze vrije westerse samenleving haten horen echter niet in Europa thuis. In Europa hebben wij ook eeuwen moeten vechten voor onze vrijheid. Er mag van ons niet geëist worden dat wij onze vrijheid in de waagschaal leggen voor buitenlanders die zelf geen enkel moeite doen om zichzelf te bevrijden van het juk van de Islam. De Koran staat vol met beweringen waarvan het vaststaat dat ze niet waar zijn. Dat maakt duidelijk dat de Koran niet van een alwetende god afkomstig is. Waar blijven de Turken en Marokkanen met hun kritiek op de imams? Waarom protesteren Moslims wel tegen tekeningen met Mohammed maar niet tegen de talloze aanslagen die door Moslims worden gepleegd?
Uw reactie
U verzuimt hierbij te vermelden dat de nazi’s in Duitsland langs legale weg aan de macht kwamen, daar vervolgens dictatoriale macht verwierven, en daardoor veel ellende, ook in andere landen, konden veroorzaken. Deze vergelijking met moslimimmigratie berust helemaal nergens op.
Mijn reactie
In Iran is precies hetzelfde gebeurd. Nadat de Islamitische geestelijken de macht hadden hebben zij hun tegenstanders ook met geweld uit de weggeruimd. Nog steeds worden tegenstanders gevangen genomen, gemarteld en vermoord.
In Frankrijk aarzelen sommige moslims zelfs niet om met scherp op hulpverleners en de politie te schieten. In Zweden worden zelfs privé auto’s van politieagenten gesaboteerd. Moslims hebben al 2 keer eerder geprobeerd om Europa met geweld te veroveren. Kennelijk heeft men nu een nieuwe tactiek bedacht.
Uw reactie
Natuurlijk hoeven we niet “te tolereren dat allochtonen hier de samenleving verzieken”, maar dat hoeven we net zo min te tolereren van “autochtonen” en wie verder dan ook.
U blijft maar generaliseren. En daartegen verzet ik mij.
Mijn reactie
U doet net alsof buitenlanders recht hebben op het veroorzaken van overlast en het plegen misdrijven omdat zij anders gediscrimineerd worden.
In Nederland hebben we onze handen al vol aan het oplossen van onze eigen problemen waarom moeten wij ons laten opschepen met problemen die buitenlanders hier veroorzaken?
Uit “Criminaliteit en Rechtshandhaving” blijkt dat de criminaliteit onze samenleving de laatste jaren meer dan 30 miljard (= 30.000.000.000) Euro kost. Een onevenredig groot deel van de criminaliteit wordt veroorzaakt door allochtonen waarbij vooral Marokkanen berucht zijn. Dit toont aan dat het de hoogste tijd is om veel harder en effectiever op te treden.
donderdag 5 augustus 2010, 21:41 uur
De discussie hierboven is heftig, intensief en veelzijdig, haast een afstudeer-scriptie van een student sociologie of desnoods psychologie waardig. Maar ik begrijp niet dat men niet begrijpt dat op het moment dat er ergens een meerderheid van, fysiek, moslims ontstaat, dat er dan de eis verschijnt, zoals is opgenomen in de doctrine van de islam, dat dan de islam moet heersen – wat betekent: exit wetenschap, filosofie, kunst, moderniteit in het algemeen.
Ik begrijp niet dat dit algemeen gegeven, zoals dat in alle info over islam te vinden is, een overtuigende impact heeft. Niks multiculturalisme, niks leuk en multicultureel naast elkaar bestaan. Wat zich meldt dat is een dictaat, ondersteund met geweld en intimidatie, vergelijkbaar met mafia-methoden, implicerend algemeen: exit moderniteit.
Het lijkt haast op de discussie rond klimaatverandering. Moet het eerst aan den lijve gevoeld worden, dat nieuwe regime waar we ons zeer oncomfortabel in zullen voelen, voordat het kwartje eindelijk gaat vallen? Lees de rapporten van Amnesty International. Lees de rapporten van het World Watch Institute. Lees de Arab Human Developement Reports. Lees de onderzoeken van wetenschappers die met de neus bovenop de empirisch onderzoekbare werkelijkheid hun conclusie trekken.
‘Islam’ is niet maar een zoveelste Protestantse of Katholieke ‘bloedgroep’. Het is een ‘way of life’, waarin heel veel, of eigenlijk ALLE ‘way of life’ afwijkend van islam, niet mogelijk is. Zozeer exclusief als het is, eendimensionaal, intolerant jegens afwijkende denkvormen en manieren van ervaren. Bijvoorbeeld de moslim die met interesse kennis neemt van Bijbel en Mahabaratha en Tao te Tjing, Gilgamesh Epos, enzovoort, die moet ik nog ontmoeten.
Iets anders. Nederland is een kunstmatig land. Overmatig veel Nederland speelt zich af ruim beneden de zeespiegel. Nederland bestaat bij de gratie van een continue aanwas van intelligente en creatieve, weg- en waterbouwkundige ingenieurs en professoren. Daarzonder is Nederland niet mogelijk, niet denkbaar zelfs. Zodat om die reden enige of welke wereldbeschouwing dan ook, waarin niet stevige en betrouwbare prioriteit gegeven wordt aan wetenschap, en bij islam is dat dubieus, het bestaan van Nederland dubieus wordt – of eigenlijk spelen is met het lot van miljoenen mensenlevens.
Hoe duidelijk kunnen woorden gegeven worden? WAT is mogelijk wat betreft aanspreken van ratio, verstand, boerenverstand? Op de een of andere manier is in de diverse achterstandswijken – achterstandswijken? – het kwartje reeds gevallen. In de vroege Middeleeuwen werd een persoon ter plekke opgehangen als gewezen kon worden op nalatigheid wegens zorg betreffende de dijk waarop men toezicht had. Dit omdat zeer vele mensenlevens afhankelijk waren van de kwaliteit van dit toezicht.
Nederland is slechts mogelijk in het licht van de meest up to date science betreffende water en wat het doet en welke impact het heeft op onze levens. Maar welk onzeker avontuur geeft ons hier de islam? Mocht het ooit heersen, en alle andersdenkenden fixeren in een dhimmitude?
Het gaat om mensenlevens: uw vrouw, uw kinderen, uw buren, uw vrienden, uw collega’s, uw familie, het gaat om bestaan in het algemeen.
Discussie is leuk, is mooi, is goed en gewenst, in elke moderne setting. Maar onontkoombaar zijn de absolute existentiele factoren van bestaan uberhaupt. En alles in overweging genomen, alle factoren gewogen, beproefd, gezicht en geproefd, dan kan ik alleen maar zeggen dat: Nederland niet mogelijk is te bestaan als islamstaat. Of dat het wel mogelijk is als islamstaat, maar dan langzaam wegglijdend tot het moeras dat het ooit was in de Middeleeuwen.
Cultuurrelativisme en multiculturalisme en al dat weg-met-ons-isme, als zich dat werkelijk effectief kan doorzetten, dan zal er ooit een tribunaal ergens verschijnen, om deze criminelen-in-idee te oordelen.
vrijdag 6 augustus 2010, 01:03 uur
@ J.J. van der Gulik (378):
Zoals iemand anders al eens als reactie schreef aan Maria Pekelharing: “Ik gun u de onmacht.”
@ Jan de vries (379):
Ik zou niet meer reageren, maar nog even dit:
Je schrijft: “Je spreekt in nr 333 over het sterk afnemende moslim-percentage…”
Dat is geheel onjuist. Advies: lees eerst eens GOED wat er staat.
En nogmaals: “Tja, wat zou er gebeuren als Nederland een Jehova Getuigen-land zou zijn?” is dus geen serieus bedoelde vraag.
vrijdag 6 augustus 2010, 05:11 uur
U komt de discussie binnen, Benedict Broere, met een citaat van Popper over tolerance versus intolerance (#359). Da’s leuk natuurlijk, maar een normaal mens weet dat Popper ook wel wist dat je daarmee nog een paar problemen hebt. Iemand moet tolerantie én intolerantie nog even definieren. En dan moeten die definities nog gepaard worden aan de te categoriseren verschijnselen.
Hierboven wordt dat probleem ook regelmatig zichtbaar. Ik zou op Uw meest recente bijdrage (#381) kunnen wijzen, al is dat een beetje gecompliceerd. U lijkt twee waardesystemen tegenover elkaar te stellen, maar U bent niet altijd even expliciet. Zet U nou de islam tegenover het Christendom als geloof? Zet U nou de oosterse wijze van het leven organiseren tegenover de Westerse Cultuur? Zet U nou de oosterse politieke systemen tegenover het Westerse Democratische Systeem?
Nou ja, ‘t is logisch dat je zo’n ratjetoe eenvoudig kunt afsluiten met de gelijkschakeling van cultuurrelativisme (een manier van kijken) en multiculturalisme (iets dat gebeurt) aan weg-met-ons-isme.
Dat is Uw goed recht. Maar het was geloof ik ook Popper die zei dat je wel mocht denken dat er alleen maar witte zwanen op de aarde ronddrijven, maar dat je toch altijd rekening moet houden met het feit dat er om de bocht van de rivier een zwarte zwaan aan komt. Welnu, mocht U denken dat er alleen maar witte zwanen zijn, NEE: deze commenter is iemand die weet dat cultuurrelativisme en weg-met-ons-isme twee heel verschillende dingen zijn.
Zoals ik zei, gecompliceerd voorbeeld. Maar er is een makkelijker voorbeeld. Johan Nijhof en ik zijn aan een vrolijke discussie bezig. Dan stelt hij mij op pronte toon een paar vragen (#366) en of ik maar even met ja of nee wil antwooorden. Onmogelijke opgave in zulke discussies, dus ik had weer een ellenlang comment kunnen produceren. Maar ik dacht: laat ik, om de problematiek te laten zien waarmee wij worstelen, er eentje uitpakken, eentje die niet teveel emotie oproept, en door mijn vraagstelling laten zien wat ik wel het probleem van het niet problematiseren noem. En ik vraag (#370): is er iets tegen polygamie?
Niets meer gehoord.
Het kan natuurlijk zijn dat ik dat ellenlange comment had moeten schrijven.
Het kan natuurlijk zijn dat hij beschaamd ophield omdat iemand anders zei dat wij met een belachelijke discussie bezig waren.
Het kan natuurlijk zijn dat hij die 30 verhuisdozen aan boeken aan het doorspitten is om te kijken wat hij daarvan moet vinden.
Persoonlijk denk ik dat ik een voor mij onbekende tolerantiegrens overschreed, en wel deze. Dat je relatief naar de islam kijkt terwijl je lid bent van de Westerse Culturele Broederschap is tot daar aan toe, Maar dat je je afvraagt wat er mis is met polygamie – dan walm je toch echt van de politieke correctheid. Dat steenezels dat niet weten, soit. Maar iedere boerelul weet toch dat je je daar niet aan mag bezondigen.
vrijdag 6 augustus 2010, 21:57 uur
@383 Karman
Een oorzaak die Leen Karman zich blijkbaar niet voor kan stellen, – vroeger spraken wij, met een spottend alternatief gebruik van een Vlaamse term – van “nieuwe vrijgestelden” – is simpelweg tijdgebrek. Gisteren b.v. na precies 12 uur in touw te zijn geweest (tolkopdracht) hondsmoe thuisgekomen. Karman eist echter aandacht, en mokt als hij even moet wachten.
Natuurlijk is het voor mij een teleurstelling, dat ik kennelijk geen antwoord krijg op mijn gerechtvaardigde en prangende vragen. Het is goedkoop om weg te kijken van een probleem, en zo alles met de methode van de struisvogel te elimineren. Kop in het hete woestijnzand maar, Karman. Dezelfde struisvogels waarop je dhjinni zich voortbewegen.
Op de vraag over polygamie kan men antwoorden in verschillende categorieën geven. Oubollige, zoals de vraag blijkbaar werd gesteld, seksuologisch relevante, en serieuze.
Meerdere vrouwen zijn niet ideaal, tenzij men er meteen vier neemt, zoals de profeet (vrede zij met hem!) ook als maximum stelt. Dan kunnen ze namelijk samen bridgen en houden zich zelf zoet. Maar zelfs zo was de profeet niet gevrijwaard voor moeilijkheden. Hafsa, de pittigste vrouw van Mohammed, maakte een heuse opstand, die vreselijk uit de klauwen liep en bijna uitliep op een scheiding met alle vrouwen tegelijk. Hafsa was aan de beurt voor een beurt, maar toen ze er even niet was pakte de profeet maar een slavin in plaats van haar. Men zou zeggen: moet kunnen, maar meteen sloten de vrouwen zich aaneen en eisten allen dat hun ingeroosterde rechten gerespecteerd werden. Waar blijft zo de spontaniteit, nietwaar? (Hafsa, boezemt me helemaal enige schrik in. Ze kende de hele Qur’an uit haar hoofd. Daar moet je als profeet toch niet aan denken?)
Als het er echt rond de 30 worden, zoals de mormonen, Patrick Faas twijfelt blijkbaar nog, prefereerden, is het probleem er nog steeds. Ik noemde reeds de “doctrine of blood atonement”. De weesmeisjes, die de mormonen met scheepsladingen aanvoerden uit Wales, waar vele meisjes in de kolenmijnen werkten, hadden een motief dat buiten de spontane verliefdheid lag, om het voorzichtig te zeggen. Weg uit die mijnen. Nu verschillen smaken, zeker, maar velen vinden de vrouwen van Wales een hoop aantrekkelijker dan in de rest van het Verenigd Koninkrijk. Echtelijke trouw kan bij die marktwaarde een probleem worden, als je maar eens in de maand, eens in de twee maanden, volgens Luther met zijn zielige advies van “eens in de 2 weken” nog aanzienlijk minder, een onderonsje met je echtgenoot kunt hebben.
Mijn eigen ervaring is, dat je nooit zo goede seks kan hebben als met de partner van wie je houdt, en die je door en door kent. Je weet wat er verwacht wordt, je weet wat op prijs wordt gesteld, en je krijgt door de aandacht die je daaraan besteedt, evenveel aandacht terug. Het principe van de kernbom: de staven verhitten elkaar. Ik zie dat in de “dark room” nog niet gebeuren. Het belangrijkste voor mij is: houden van doe je gewoonlijk maar van een persoon tegelijk. Als je handelen daar niet mee strookt, heb je met jezelf en ook bij de partner allicht een probleem. Iedereen die van “one night stand” naar “one night stand” vlindert, komt daarin een hoop te kort, tegenwoordig vaak zonder het te beseffen. Genoeg over dit aspect, ik ben “Lieve Lita” niet, en heb weinig hoop Karman hiermee tot een andere leefstijl te bewegen. Maar als belijdenis: ik ben dolgelukkig met één vrouw, die mijn emotionele en fysieke behoeften volledig vervult.
En de ethiek is dwingend: gelijke rechten leveren eigenlijk rekenkundig al monogame relaties op, als men überhaupt naar relaties streeft. Nu hebben aantrekkelijke mensen weliswaar vaak meer kansen, maar dat laat de maatschappelijke structuur toch onverlet. We zullen het als 48 % mannen moeten doen met 52 % vrouwen, voor zover we niet door moderne versies van de “Sabijnse maagdenroof”, bezoek aan “seksparadijzen” als Thailand of het bestellen van een Oekraïense uit de catalogus willen tornen aan deze gegevenheden. Vaak is men, zoals u inmiddels weet, ook contraproductief bezig door het levend begraven resp. in de rivier dumpen van meisjesbaby’s. Doe dat nooit, en zie vrouwen überhaupt niet als gebruiksvoorwerp, anders zult u als uiterste consequentie nog merken tevergeefs besneden te zijn. Uw beste vriend heeft dan geen emplooi meer.
vrijdag 6 augustus 2010, 22:10 uur
correctie: Luther met zijn zielige advies van “eens in de 2 weken” Ik heb het geschreven zonder me te realiseren dat ik de frequentie mijn Duitse omgeving neerschreef. Luther zei juist 2 maal in de week, erg genoeg, en ik wist het ook best. Hoe kom ik daar nu bij? Luther en zijn echtgenote waren blijkbaar niet voor niets monnik en non geworden.
vrijdag 6 augustus 2010, 22:34 uur
Wat een gezeur en gezemel in #384
zaterdag 7 augustus 2010, 00:24 uur
@ H. de Rijke (380):
In nr. 377 heb ik al duidelijk aangekondigd dat ik het daarbij verder zou laten.
Uw eenzijdige mantra’s ken ik zo langzamerhand bijna uit het hoofd. U blijft eindeloos hetzelfde herhalen. (U zou beter uw tijd kunnen besteden aan wiskunde, en dan vooral de effecten van zich wijzigende factoren bestuderen).
Ik heb al meer dan genoeg van dit soort oeverloze discussies meegemaakt, dus reageer ik nu niet meer.
zaterdag 7 augustus 2010, 14:37 uur
@ Olav Meijer
Ik citeer: “en bovendien neemt de grootte van de gezinnen met een islamitische achtergrond sterk af.”
En ik had het ook over BIJNA een miljoen, als je op zo’n 88% daarvan zit noem ik dat BIJNA. En als je denkt dat in 2050 nog maar 8% van de nl-bevolking moslim is, dan moet je vooral niet verder dromen want de realiteit laat de tegenstelling zien.
Als je van 54 naar zo’n 877000 moslims in 50-60 gaat.
Dan telt dat de komende 40 jaar natuurlijk niet met het zelfde tempo door als de afgelopen 50-60 jaar.
Dan zal ik het nog maar een keer uitleggen, ik heb jou opmerking over jehova getuigen beantwoord om te laten zien, waarom we wel aandacht geven aan de immigratie van moslims en niet van jehova-getuigen.
Jij zei dat je eindeloos van die vragen kon blijven stellen, dat kan ook, maar zonder nut. Het heeft wel nut als zo’n vraag over de islam gaat.
En ik wist dat ie niet serieus bedoeld was, maar ik begreep wel je boodschap, of weet je zelf niet eens meer welke boodschap je met je tekst mee stuurt?
zaterdag 7 augustus 2010, 14:42 uur
Karman,
Dan nog maar eens hetzelfde citaat in de wat uitgebreidere setting: “Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.” http://en.wikiquote.org/wiki/Karl_Popper
De nog steeds staande Fattwa jegens Salmon Rushdie, de moord op Van Gogh, de dreigementen jegens Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders en andere politici, journalisten, columnisten en cartoonisten, de intimidatie jegens makers van ongewenste voorstellingen en tentoonstellingen, de moord op vele tientallen intellectuelen in de islamitische wereld zelf, het wegpesten en vermoorden van andersgelovigen in de islamitische wereld, enzovoort, wat denkt u dat Popper zou zeggen?
Cultuurrelativisme en multiculturalisme en weg-met-ons-isme vormden in de afgelopen decennia een vaak innig samengaand drietal, dat steevast woorden als ‘racist’ en ‘fascist’ gereserveerd hield voor mensen die niet maar kritiekloos keken naar uitlatingen van bijvoorbeeld Grijze Wolven of Islamisten of andere extremisten binnen de snel groeiende immigrantencultuur.
Verder zal het duidelijk zijn dat ik het heb over bijvoorbeeld het op termijn nog mogelijk zijn van een discussie als deze in Nederland. Elders namelijk, in bijvoorbeeld de islamitische wereld, zijn zulke discussies helemaal niet mogelijk. Elders, in bijvoorbeeld de islamitische wereld, zijn de leefomstandigheden heel anders, zoals heel veel vergelijkend onderzoek dat aantoont. En als heel veel van die islamitische wereld de moderne wereld binnenkomt, zal dan die moderne wereld maar als vanzelf een moderne wereld blijven? Of zal het niet veeleer een nieuw soort islamitische wereld worden? Zo’n wereld waar dan bijvoorbeeld Amnesty International lange pagina’s aan zal wijden, uitkijkend vanuit haar redactioneel thuis in bijvoorbeeld Canada.
zaterdag 7 augustus 2010, 22:56 uur
Benedict Broere, wat de uitbreiding van het citaat nu moet toevoegen aan de discussie is mij niet duidelijk. Het probleem blijft hetzelfde.
Wat Uw toekomstvisioentje betreft (één ding is grote woorden van een gepassioneerd denker op Wiki opzoeken en citeren, een ander ding is zelf een visionair gedachtegangetje op papier zetten!): is er nou niet genoeg onzin over de hoofden van de NRC-lezers uitgestort – waaronder Nostradamus en de arabisering van Frankrijk – in deze nu bijna 400 comments: nog geen einde en inmiddels de wereld van ons moderne NL geislamitiseerd! Ga toch met die pathetische nonsens op de maan zitten. Nee, wacht even, ik weet het beter, vlucht naar Canada en ga alvast dat rapport van Amnesty voorbereiden!
Ik acht de kans overigens groter dat, als Amnesty International ooit een rapport zal uitbrengen over NL, dat het zal gaan over in Scheveningen gevangen zittende niet westerse allochtonen, gemarteld vanwege hun Islamitische geloofsovertuiging. Of omdat we vanwege onbekende vreemde ziektes moslims op de brandstapel bijeendrijven om kwade geesten uit te bannen.
Mocht het zo zijn dat mij gevraagd wordt bij de voorbereiding van dat rapport de historische context te schetsen, dan zal ik me zeker comments zoals het Uwe herinneren die aan de ontwikkeling daarheen een positieve impuls hebben gegeven en de weg voor een middeleeuws optreden hebben geplaveid!
zondag 8 augustus 2010, 04:26 uur
@ Jan de Vries (388):
Probeert het nog eens één keer!
Ik heb geschreven dat de GROOTTE VAN DE GEZINNEN met een islamitische achtergrond sterk afneemt. Dit is heel wat anders dan het PERCENTAGE dat de moslims uitmaken van de totale bevolking. Dat neemt nl. naar verwachting iets toe, ruim 5 % nu tot mogelijk 8 % in 2050.
Als je het nu nog niet begrijpt dan zij dat maar zo.
Voor de rest laat ik het hierbij, ook wat betreft je rekenkunde waarbij niet rekening wordt gehouden met veranderende factoren.
zondag 8 augustus 2010, 12:46 uur
Het is al de tweede keer dat ik gecensureerd word in deze discussie. Ik weet niet waar ik deze eer aan te danken heb, want men mag in het algemeen best iets schrijven over gereformeerden, Balkenende, Bos en Donner, het verbod op godslastering en abortus op embryo’s met het Downsyndroom. Dat er slechts 4% gereformeerden zijn en 5,3% islamieten is ook al wel eerder ter sprake geweest. Incest is ook eerder genoemd. Ook had ik niet gesproken over incest bij moslims, hoewel die best voorkomt.
Maar het zij zo. Het 2e deel van mijn reactie betrof Nostradamus. Dat ga ik optimistisch als ik ben toch nog maar een keer proberen te plaatsen.
Nostradamus een deugdelijke basis voor extrapolaties naar de toekomst? Dat, of iets in die richting wil ik beslist niet gezegd hebben. De Centuriën gelden als duister en ondoorgrondelijk, alleen achteraf interpreteerbaar, en dan klopt het heel vaak. Maar veel mensen hebben geen idee hoe exact Nostradamus óók kon zijn, bijvoorbeeld in zijn niet voor publicatie bedoelde brief aan zijn zoon César. Het griezelige bij Nostradamus is, dat hij soms zelfs woordelijke zinsneden hanteert, b.v. uit de Amerikaanse grondwet: de winnaar bij een conflict “born on American soil” (een der vereisten om tot president te worden verkozen, wat recent bij Obama in twijfel getrokken werd). Hij citeert uit kranten, die in zijn tijd, evenmin als het door hem gebruikte woord “journaux” dus bestonden, een sterk staaltje. “En de kranten zullen schrijven”. Napoleon: “meer een slager dan een vorst”. Hij weet plaats, tijdstip en de naam van de dienstdoende officier bij de arrestatie van Lodewijk XV te melden. Het jaartal van Pasteurs ontdekking, en diens naam. Hoofdpersonen bij de Spaanse burgeroorlog. Franco’s naam kent hij, Primo de Rivera ook. Een deugdelijke basis voor extrapolaties nee, maar het onttrekt, zou men zeggen, de bewering daarmee aan de kwalificatie van absurditeit. De verwerping ervan als zodanig is net wat Nostradamus van de Fransen zegt: door onachtzaamheid.
Waar heeft Nostradamus eigenlijk gezegd: “de kranten zullen censureren”? Heb ik nergens kunnen vinden.
zondag 8 augustus 2010, 13:04 uur
O ja, en 100 jaar geleden waren er 300 miljoen moslims op de wereld, althans daar ging keizer Wilhelm II vanuit. Nu lopen de schattingen tot anderhalf miljard. Geen reden tot ongerustheid, het houdt immers vanzelf op als er alleen nog maar staanplaatsen zijn. Kent u die mooie legende over de graankorreltjes op het schaakbord met hun exponentiële vermeerdering?
maandag 9 augustus 2010, 15:39 uur
Karman,
U vroeg naar definities van ‘tolerantie’ en ‘intolerantie’ en de samenhang daarvan met ‘islam’, en ik ben daar ruimschoots aan tegemoet gekomen. Vervolgens ben ik het ermee eens dat het risico dat Amnesty International forse pagina’s gaat schrijven over excessieve repressie van islam-terreur in westerse landen, veel groter is dan dat dezelfde organisatie schrijft over islam-repressie jegens westerse vrijheidsstrijders. Ik kan mij althans niet voorstellen dat een cultuur die zich in pakweg vijf eeuwen van liberale en sociale emancipatie heeft vrij gevochten uit religieuze systemen van bevoogding, zich niet op enigerlei wijze teweer zal stellen tegen een nieuw zich aanmeldend religieus systeem van bevoogding. Te verwachten is dus een zekere verharding, zoals dat nu al op vele plaatsen is aan te wijzen. Maar dat betekent nog niet dat we in de sfeer komen van ‘martelen’ en ‘brandstapel’, zozeer als de westerse open samenleving denkt juist dat soort barbaarsheid achter zich te hebben gelaten. Het is dan ook eigenaardig dat u mij medeverantwoordelijk wilt stellen voor een eventuele heropleving van deze praktijken. Of ziet u mogelijk een direct verband tussen mijn expliciet verwijzen naar het citaat van Popper en Amnesty International en deze methoden van repressie? Wat vreemd dat u in staat om uit het een het ander te concluderen.
maandag 9 augustus 2010, 19:15 uur
Ik heb het stuk nu na zoveel tijd nog eens gelezen en ik moet bekennen dat ik het toch wel een goede brief vindt.
Jammer is het dat ik direct zo fel ageerde tegen de brief, zoals velen hier en daardoor eigenlijk de inhoud niet echt ‘gezien’ heb.
dinsdag 10 augustus 2010, 20:35 uur
Olav Meijer@
Oke, dan heb ik dat in eerste instantie verkeerd gezien.
Maar je hebt 0 aan bewijs dat die bewering waar zou zijn.
Ik weet niet of het iemand ontgaan is, maar ik heb nu 4 volwassenen stil gekregen^^
woensdag 11 augustus 2010, 05:46 uur
@ Jan de Vries (396):
Nee, Jan,je “krijgt mij niet stil”, maar ik wil niet eindeloos doorgaan. (Heb ook andere dingen te doen). Dat is iets anders.
Verder: ik pleeg nooit zo maar iets in het wilde weg te beweren.
Hierbij dus bewijs voor mijn stelling:
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2000/11/14/2464776/Kindertal_allochtone_vrouwen_daalt.html
http://islamineurope.blogspot.com/2009/05/denmark-immigrantsdanes-have-same.html
woensdag 11 augustus 2010, 17:09 uur
Ik heb ook andere dingen te doen, maar ik kan gelukkig nog wel 10 minuten vinden om een beetje te discusseren.
“Allochtone vrouwen die in Nederland geboren zijn, beginnen op steeds latere leeftijd aan kinderen en krijgen minder kinderen dan de eerste generatie allochtone vrouwen.”
Mag ik u erop wijzen dat dit artikel al meer dan 10 jaar oud is, niet erg actueel dus.
En er wordt gesproken over tweede-generatie allochtonen, en zijn er ook nog zat die ons land elk jaar BINNENKOMEN. En er staat zelfs dat eerste generatie allochtone gewoon vrolijk doorgaan.
En in het tweede artikel wordt over de situatie in Denemarken gesproken (we praten over Nederland).
En met “stil krijgen” bedoel ik dat je niets nuttigs meer terug te zeggen hebt, waardoor ik moet gaan overwegen of je goed of fout zit en dat vervolgens niet goed kan tegenwerpen.
donderdag 12 augustus 2010, 02:01 uur
@ Jan de Vries (398):
OK, hier dan nog een vijfminuten-min reactie.
Het artikel in Trouw heeft, ondanks dat het wat ouder is, juist aan actualiteit GEWONNEN. Het geeft nl. een trend, een steeds verder gaande ontwikkeling aan.
Het is overigens minder dan 10 jaar oud. (Niet “meer”, zoals je schrijft).
En het parallelle artikeltje over Denemarken is een jaar oud. Denemarken en Nederland zijn juist heel goed vergelijkbaar.
Overigens zijn natuurlijk ook andere bronnen te vinden, maar daaraan besteed ik nu echt geen tijd meer. (De vijf minuten zijn bijna om).
donderdag 12 augustus 2010, 13:24 uur
Behoor ik bij een van die vier volwassenen die u denkt stil te hebben gekregen? Ik heb geluisterd naar uw reactie ‘mooi zo’. Daarmee bewijst u het gevoel van vechten tegen de bierkaaien ook te kennen. Zou dat het zijn waardoor Wilders lijkt te winnen? De slechthorende aanhouder met zijn aanhang denkt te winnen, terwijl de ander het met zijn aanhang niet als een wedstrijd ziet? Zijn er niet altijd mensen die van alles een wedstrijd maken, omdat ze anders misschien een mindere rol van betekenis zouden hebben? Net als dat pesten en uitdagen ook hun reden zullen hebben. Hoe belangrijk zou Wilders geweest zijn zonder de islam als strijd maar gewoon als onderwerp ter discussie in te zetten en zonder handige overgenomen troef met Marokkaans Nederlandse criminelen? Om dat laatste zal het de PVV te doen zijn, maar waar zou het Wilders echt om gaan? Zou hij onder de verkeerde invloed van iets staan of zou hij werkelijk gedacht hebben om als mug een olifant te gaan verslaan?
donderdag 12 augustus 2010, 15:14 uur
@ Olav Meijer
Ben jij in je vrije tijd een atoombom aan het ontwikkelen ofzo dat je zo decadent loopt te doen over je tijd?
Je kan het als een trend blijven zien, maar als we dat blijven doen, zien we niet meer hoe wij verdrinken in de islam-leer. De gemiddelde allochtoon is volgens uw artikel als nog bijna 2 keer zo productief als Nederland. Ik heb geen bewijs gezien dat deze vordering door heeft gezet. Als ze uiteindelijk wel op het productie niveau van de nederlandse vrouw bereiken, is het nog niet voorbij.
Als het aan die linkse rakkers ligt komen er het komen decennium nog een miljoen bij. Maargoed, ik heb er niks op tegen als een stel 20 kinderen wil krijgen, maar als ze op die manier een land in gevaar brengen met zo’n vreselijke cultuur zeg ik: Ga die cultuur maar mooi in een land loslaten waar die wordt geaccepteert.
Deens vrouwen kregen in 2008 1,91 kinderen. Nederlandse vrouwen in 1999 1,60 kinderen.
Haalt Denemarken met die mooie rechtste partij in de regering dezelfde en hetzelfde aantal immigranten binnen als die linkse elite die hier de afgelopen jaren de boel in Nederland hebben geterroriseerd?
Nee, volgens mij niet.
En ja daar zijn ook andere bronnen over te vinden, ik heb enkele reacties terug een youtube-filmpje laten zien, waarin werd vermeld dat vrouwen uit het midden-oosten gemiddeld 8,1 kinderen krijgen en de Nederlandse vrouwen +/- 1,4 kinderen. Dus die bronnen zijn er ook, deze bron werd door mijn mede-discussie partner als onbetrouwbaar gezien. Dit zou ook zo maar eens zo kunnen zijn met uw artikelen.
Ik hoop dat je je tijd goed besteed.
vrijdag 13 augustus 2010, 11:47 uur
@ hanneke van der Meer
Ja, daar hoort u bij. Dit omdat u niet meer bent terug gekomen op mijn gehele reactie, slechts enkele zinnen. De rest werd ontweken. (Dan heb ik het over reactie 344 en 349)
Ik bewijs helemaal niks met de reactie: “Mooi zo;)”
Ik zeg alleen dat het mooi is dat u de PVV en de islam de moeite waard vindt om tijd in te steken.
Als u Wilders een slechthorende aanhouder noemt zit u er toch flink naast, hij hoort en ziet helder wat er allemaal in Nederland 2010 en toekomst afspeelt en gaat afspelen. En als u denkt dat andere politici het niet als een wedstrijd zien, dan kan ik u vertellen dat politiek een grote wedstrijd is. Wat doet men met zijn/haar partij bij de verkiezingen? Een poging om te winnen, waarbij probeer je nog meer te winnen? Een wedstrijd.
En als je met die wedstrijd de Islam bestrijden bedoelt, dat moet wel met een strijd, want zonder strijd gebeurt er niks. En je wilt als politicus toch je plannen kunnen bereiken.
En nu is het opeens weer pesten en uitdagen, nee, het is de waarheid vertellen.
De Islam als onderwerp van gesprek? Een religie (ideologie) die een geweldadige leer aanhoudt, die wordt geleerd door de islam. Dat zou dan de conclusie zijn. Dan kom je erachter dat er actie moet worden ondernomen, en daarvoor heb je (als je met de islam te maken hebt) een strijd nodig, anders gebeurt er niks. Het hele leven is één grote strijd.
Oow, dus je beweert ook dat mensen die niet op Wilders stemmen, die Marrokaanse (nederlandse) criminelen gewoon moet laten doen wat ze nu al doen. ‘Ja, die jongens hebben het ook zo zwaar laat ze maar een keer lekker uitwaaien.’ MAAR NIET IN DIT LAND!
Waar het hem echt om gaat? Het lijkt wel of u hem als een crimineel ziet maargoed. Het gaat hem om een beter en veiliger Nederland land.
Hij is onder invloed van gezond verstand.
vrijdag 13 augustus 2010, 16:26 uur
#402 Jan de Vries – Zou hij niet ook onder een of andere slechte invloed van iets kunnen staan? Dat hem misschien belemmert om zijn partij democratisch te maken? Je moet dan open kaart spelen en hij heeft gezond verstand. Geert hoort en ziet waarschijnlijk helder dat het beter is zijn PVV niet vrij te maken. De leden hebben ook de behoefte niet om dat eventueel zelf te doen. Ze zijn niet voor niets bij de PVV.
Beschaafde politiek betekent in zoverre strijd dat de regering eenmaal gevormd, men samen de beste resultaten voor een land zal proberen te bereiken en niet het toestaan van de mogelijkheid om een godsdienst tot hoofdonderwerp te maken en zo macht, aandacht of wat dan ook te verkrijgen.
Vele mensen horen en zien nu helder dat het met Geert in zijn ‘ongezond gewenste’ gedoogfunctie nog weleens veel erger mis zou kunnen gaan.’IK als PVV’, daar zal men aan moeten wennen? Kun je mensen zelfs zonder groot ego dwingen aan zoiets te wennen en te gedogen? (Nederlandse bevolking min overgelopen 1,5 miljoen.) Verhagen denkt van wel en hij denkt ook Wilders met een gecreëerde gedoogfunctie aan banden te hebben gelegd. Ook goedgelovig misschien?
Ik weet niet hoe ik Wilders moet zien.
U bent zeker een dankbare goedgelovige burger die Wilders graag ziet.
Het kost mij moeite te geloven dat u blijft denken dat het Geert Wilders alleen maar om een beter en veiliger Nederland te doen is.
Heel wat zaken vragen inderdaad naar oplossingen, maar de discussie gaat over: “Willen we het wel of niet volgens de ‘regels’ van de PVV?”. Buiten de PVV aanhangers bijna voor iedereen een Nee. Wat doet ze dan eigenlijk in een regering?.
Zou Wilders geen goede acteur geweest zijn?
Een die helaas in de praktijk teveel in zichzelf en in zijn rollen is gaan geloven.
vrijdag 13 augustus 2010, 22:51 uur
Jan de Vries is typisch een reaktionair. Hij kan niks anders dan herhalen en reageren; typisch geval van over-reacting. Dat blijkt uit 402, 401, 398, 396 en omdat hij bij niemand hier gelijk kan krijgen. Althans niemand kan overtuigen. Al zijn verhalen en cijfers over misdadige jongeren is niks bij misdadige wittenboordencriminaliteit. Over dat laatste hoor ik hem niet. Laf.
zaterdag 14 augustus 2010, 13:31 uur
@ Hanneke van der Meer
Alles kan…
Maar wat verwacht je? Dat Wilders in z’n vrije tijd XTC slikt? Dat Wilders bezeten is? Nou, dat lijkt me wel zo’n beetje het meest onwaarschijnlijke.
Als Wilders open kaart speelt zal er niet veel verrassends naar boven, niet meer dan we nu al weten.
Anders hadden we daar allang wel iets over gehoord.
Je kan de PVV als een of andere NSB partij blijven zien, maar daar schiet je niks mee op omdat het niet waar is. Je kan dat nu geloven of straks als het bewezen wordt, aan u de keus.
Elke partij-leider promoot zijn/haar eigen partij op een andere manier, nou dit is de manier van Wilders. Niet slecht bedacht vind ik.
Weet je waarom Wilders nu aan het mee praten is? Weet je waarom Wilders zo hard is gestegen in de peilingen?
Weet je waarom Wilders de grootste partij van Nederland is in verschillende peilingen?
Omdat Nederland dat gezeik van die fossielen zat wordt! Altijd maar dat gezeik over Wilders en dat ze zelf aan de macht willen blijven. Nou, het CDA heeft het hoogstpersoonlijk bewezen > decennia lang niks van gebakken, alleen maar de wet aan gevuld met linkse regels waar niemand wat aan heeft.
En nu ze eindelijk van de troon zijn gestoten en de grootste verliezer zijn, denken ze nog dat ze moeder Theresa zijn en denken alles te kunnen regelen, door nu de PVV buiten de deur te houden.
Ze hebben nu ook alweer een wet voor elkaar gekregen terwijl het voorheen 2 tegen 1 was. De ontwikkelingshulp blijft staan op 0,7% van het Bruto nationaal product. Nou, ik verzeker u. Mij is het een eer om geld te geven aan stichtingen die levens kunnen redden. Maar die ontwikkelingszooi komt bij al die frauderende regeringen daar en wordt dus niet goed besteed.
Mensen zeggen nee op de vraag of dat volgens PVV-regels moet, omdat ze net als u te veel ontwetend zijn over al zijn plannen en zijn onderbouwingen achter die plannen. Er zijn nog velen over te halen en dat is waar Wilders nu mee bezig is, hij wil ze zijn plannen laten zien.
Wilders had een goede komiek kunnen worden, hoe hij zijn betogen houdt, prachtig.
@ Rik Min
Denk ik dat het niet gekker kan, komt er iemand aanzetten die mij een reaktionair noemt, wat trouwens ook nog verkeerd gespeld is…
Ik MOET hier wel de hele tijd herhalen omdat mijn gesprekspartners nogal traag van begrip zijn, als je het mij vraagt. En zonder reageren was dit geen discussie geweest wel?
Die mensen van witteboordencriminaliteit horen ook bij de Nederlandse bevolking, misschien is je het ontgaan. En ik heb nog helemaal geen cijfers laten zien van misdaden, dus ik weet niet wat jij allemaal gelezen hebt…
Maargoed, goed dat je dat van niemand kan overtuigen erbij zet. Dan moet je toch echt bij m’n gesprekspartners zijn, ik heb het ze al meerdere malen uitgelegd.
En als je met al die beschuldigingen komt verwacht op zn minst een normale onderbouwing.
zaterdag 14 augustus 2010, 21:28 uur
@ Jan de Vries (401):
Mijn tijd wil ik inderdaad goed besteden.
Het ging om één punt, waarop je reageerde, dat je aanvankelijk kennelijk niet goed begreep. Dat is m.i. door mij voldoende verduidelijkt.
Ik ga hier geen nieuwe discussies beginnen.
zondag 15 augustus 2010, 01:20 uur
#405 Jan de Vries – De invloed van een groep mensen die GW financieel steunt om de komiek uit te hangen bijv? Zowel binnen als buiten Nederland?
Gelukkig dat over de wijze van spelen de smaken kunnen verschillen, maar dat de rede om zo komisch te zijn niet was begonnen met voor u Nederland weer veiliger en beter te maken moet toch duidelijk zijn. Daar waren zijn grappen te gevaarlijk voor!
Maar goed dat die ‘fossielen’ het risico niet durven nemen om GW aan het roer te laten en GW zelf is daar wonderlijk genoeg èrg blij mee. Zou hij zo misschien het geschiktst zijn komische rol kunnen blijven spelen en zou hij zo voorlopig in zichzelf kunnen blijven geloven als de politicus die het land nodig heeft?
Blij en opgelucht?
zondag 15 augustus 2010, 11:16 uur
@ Olav Meijer
Die truc van een discussie ontwijken is nu wel een beetje achterhaalt aan het worden, mij ervan beschuldigen dat ik het niet goed begrijp. Nou, dacht het niet. Ik heb al tal van hoog opgeleide volwassene vertelt hoe ik erover denk en dat waren zei achter af nog met me eens ook. En dat voor een jongen van vijftien, dan denk ik toch dat ik er iets van snap.
@ Hanneke van der Meer
Als het hem echt daarom ging, was hij ‘m allang gepeerd en had hij ergens een huisje in de costa brava gekocht. Hij gaat hiermee door omdat hij mensen wil laten zien hoe het ook kan.
Jullie blijven hem maar zien als een soort Hitler, als jullie zo de werkelijkheid zien, durf ik niet in jullie fantasie te kijken.
Nee, Nederland wordt gek van die mensen die daar al jaren lang zitten, waarom denk je dat het CDA zoveel verloren heeft?
Ik zou ook blij zijn als je zo je debuut mag maken, nog niet erg veel ervaring maar toch mee mogen beslissen en toch ook weer weinig verantwoordelijkheid als het fout gaat, ik begrijp zn blijdschap.
Ja, dit is een prima rol voor Wilders, daar droomt iedere politicus van, maar door al dat gedoe van die fossielen om Wilders van het roer af te houden vergeten ze de geweldige plek die ze Wilders voorschotelen.
zondag 15 augustus 2010, 23:00 uur
#408 Jan de Vries – Dat je wel in de fantasiewereld van Geert Wilders te kijken. Hoe hij de werkelijkheid ziet vind ik nu weer eng. Gelukkig maar dat je niet hoeft te geloven wat een ander zegt.
Wanneer er geen Hitler was geweest, had Wilders zijn debuut waarschijnlijk niet kunnen maken. Hij had geen kans gekregen om zijn angst voor de islam in een politieke strijd om te kunnen zetten. Door kennis van de geschiedenis werden de andere politici gedwongen een houding te zoeken hoe te voorkomen dat GW net als Hitler burgers tegen elkaar op zou zetten en ook zijn manier van presenteren hoort niet in een democratie thuis.
Ik betwijfel of GW ooit kan laten zien hoe het ook kan. Tot nu toe heeft hij alleen de boel overschreeuwd met wat er volgens hem (zijn aanhang ziet het ook scherp) mis is.
Het CDA kan haar kiezers ook verloren hebben vanwege de deels niet terechte kritiek op haar regeren en omdat de kiezers misschien niet meer willen geloven in de christelijke boodschap.
Ik vind het apart om in de Tweede Kamer eerst schaamteloos te schelden en later dankzij leden van die Kamer een afhankelijke rol/gedoogfunctie te willen. De andere partijen willen niets met de PVV, die zijn misschien gek geworden van Geert (om in jouw woorden te spreken), maar dan toch niet gek genoeg om het ooit met hem eens te kunnen en willen worden.
Die fossielen zullen niet veel andere mogelijkheden zien dan Wilders die streelfunctie te geven, want er zijn mensen die menen dat de PVV recht heeft op regeren. Woorden (en gedogen) zijn gemakkelijker dan daden en het spel kan doorgaan, vandaar de opluchting.
Ik voelde dat er iets niet klopte, maar had niet verwacht dat je pas vijftien bent.
Je zult dan nog niet weten dat er niet op elke vraag een antwoord gegeven hoeft te worden. Ik heb bewust geen vragen meer gesteld en hoop dat ook jij vindt dat de reacties met mij mooi geweest zijn zo.
Groetjes.
dinsdag 17 augustus 2010, 10:28 uur
Democratie betekent letterlijk: Het volk regeert.
Dus het heeft alles met democratie te maken als hij zijn plannen uitvoert zoals die in het verkiezingsprogramma stonden en dat hij de meerderheid heeft. Dan mag hij alles doen, dat is democratie, maar hij heeft nu geen meerderheid dus al die Hitler praktijken kan hij niet uitvoeren zoals u denkt dat dat gaat gebeuren als hij die meerderheid wel zou hebben. En anders zou hij er binnen enkele dagen mee klaar staan. De VS staat dan binnen 2/3 dagen op de stoep en ruimt uit de weg.
En Wilders had anders makkelijk zijn debuut nog kunnen maken. Hij had het NIET gekund zonder de geboorte van de “profeet” Mohammed.
De taak van de oppositie is nu eenmaal het vertellen dat de coalitie het slecht doet en waarom dan wel niet, dat doet Wilders ook. Alleen dan op een manier die mensen begrijpen.
NIET TERECHTE KRITIEK? Welke partij denkt u dat er verantwoordelijk is voor al die miljoenen allochtonen?
En geloof er zijn gelukkig nog zat christenen in dit land en veel daarvan zijn o.a. ook naar de PVV overgestapt. Omdat ze niet meer in de partij CDA vertrouwden, dat wil niet zeggen dat ze niet meer in God vertrouwen.
En ik vind Wilders zijn rol niet meer logisch. Zoveel mensen willen dat hij in de regering komt en terecht, volgens de laatste peilingen heeft hij bijna 2 miljoen mensen achter hem staan en de VVD ook nog zo’n 1,5 miljoen. Nederland is aan het opschuiven naar rechts, dat heeft men te accepteren.
Ik hoop dat het net als in Denemarken wordt, geen gezeik, gewoon recht voor zn raad.
Ik weet niet, maar de meerderheid van de VVD wil regeren met de PVV, en ook zo’n beetje de helft van het CDA dus dat zal wel meevallen he?
Dat al die linkse rakkers dat nou niet willen, kan ik me voorstellen, dan zou hun partij naar de maan gaan. Dat geldt ook andersom.
Er zijn mensen die dat menen? Nou, zo’n 90% van de Nederlanders? Zelfs de mensen die tegen hem zijn, kom op hij heeft die 24 zetels democratisch verdiend.
Klopt, ik heb nog veel te leren en daar ben ik dan ook mee bezig. Maar die ervaring komt met de jaren.
Meningen zullen blijven verschillen, dus ik laat hier dan ook bij.
Groetjes
dinsdag 17 augustus 2010, 15:51 uur
#410 Jan de Vries – Complimenten!
Ik kan nu begrijpen dat je vindt dat Geert Wilders mag en moet regeren, omdat je met vijftien jaar niet zult vermoeden dat menig kiezer zijn keuze ‘kritiekloos’ maakt en dit vaak teveel onder invloed van het denken van iemand anders (meestal de opvallendste politicus dus).
Geert is géén Hitler maar: mensen kunnen soms zo graag iets (voor anderen) willen betekenen, dat het meer kwaad kan doen dan goed. Bijv. zoals Geert’s visie over de islam. Nog niet eerder waren er zoveel mensen die (uit protest?) laten zien moslim te zijn met als gevolg er nog meer irritatie bij de PVVaanhangers ontstaat. Dan rijst bij mij de vraag dat als je moslims werkelijk wilt helpen niet ziet dat het anders moet.
Een groot aantal mensen zou wel eens vragen i.p.v. een mening over de persoon Geert Wilders kunnen hebben.
Een goed idee om als minderjarige op het forum mee te doen. Je zou het af en toe kunnen vermelden, tenzij je niet bang bent om te hard aangepakt te worden.
Nogmaals gegroet.
woensdag 18 augustus 2010, 15:51 uur
410-Jan de Vries—Je bent niet van je stuk te brengen, bravo! Gewoon dwars door alle morele superioriteitsgevoelens, omtrekkende bewegingen en conservatieve betweterij heenbreken, je weet je prima staande te houden. Ik heb ervan genoten en hoop je hier vaker te zien!
donderdag 19 augustus 2010, 12:58 uur
@ Hanneke van der Meer
Volgens mij is mn vorige bericht niet goed aangekomen.
In ieder geval, danku voor de complimenten.
@ Maria Pekelharing
Danku, graag gedaan:D
zondag 29 augustus 2010, 20:16 uur
In reactie op “Moslims, bevrijd uzelf en u kunt alles” door J. I. Calmâne
Wilders heeft een emotioneel sterk verhaal gehouden in dit stuk, maar zijn gebruik van referenties uit de Koran is één van de grootste flaters ooit. Ik wil dit via deze wijze aanstippen en aangeven dat eigenlijk geen enkele referentie die hij aandraagt zijn verhaal ondersteunt. Soms is het zelfs zo dat de referenties zijn eigen verhaal onderuit halen.
Voordat ik deze stelling wil gaan onderbouwen wil ik u eerst op het feit wijzen dat het woord ‘Koran’ een verbastering is van het Arabische woord ‘Qur’an’. De enige juiste vertaling van dit Arabische woord zou Memorandum moeten zijn, wat staat voor (a) een korte uiteenzetting om de mens dingen te helpen herinneren of om een mens eraan te herinneren iets te doen; (b) een gedenkschrift vol met situatiebeschrijvingen en/of observaties.
Om het falen van Wilders aan te geven, wil ik alle verzen langs gaan die Wilders als referenties aanhaalt en ik wil beginnen met de eerste reeks. Deze reeks zou de stelling moeten ondersteunen dat in opdracht van God de gelovigen terreur moeten zaaien in de harten van de mens. Geen enkele aangedragen referentie bevestigd deze stelling echter en dit is ook symptomatisch voor de rest van de aangedragen referenties. Wilders begint met vers 8:12 en zoals gezegd gaat het hier al fout:
- Vers 8:12 is namelijk enkel een herhaling van een uitspraak die God tegen zijn engelen deed en is het resultaat van ongeloof in God en zijn Boodschapper, zoals staat in vers 8:13. Het dus niet zo dat mensen terreur moeten zaaien, dit was enkel een melding van het feit dat God tegen Zijn engelen zei dat zij terreur moesten zaaien onder de ongelovigen.
- Vers 8:60 stelt dat een mens de ongelovigen onder alle omstandigheden moet wijzen op, of zoals God het stelt bedreigen met, de waarheid van de Hel (8:59) en in een verdedigingsoorlog moet terug vechten. Hierbij moet vermeldt worden dat in vers 8:61 staat dat er vrede gesloten moet worden als de tegenpartij dat wil en dat men zelfs bij een wantrouwige vrede moet vertrouwen op God en de vrede moet bewaren (8:62-64).
- Vers 33:26 gaat wederom om angst gecreëerd door de engelen en de woeste winden die God stuurde.
- Vers 59:12 gaat nog niet eens over angst, maar enkel over de ‘uitgebannen ongelovigen’, die niet geloven in het Memorandum maar wel in oud Geschrift van God. Oude Geschriften die door God als ongeldig zijn verklaart na de komst van het Memorandum. Het verhaal gaat verder over de ‘hypocrieten’ die zeggen dat ze deze ‘uitgebannen personen’ ondersteunen, maar dit niet zullen doen en nooit van plan waren. Een waarschuwing voor de ongelovigen dus.
De tweede reeks bevat enkel vers 43:15, dit zou eigenlijk vers 43:17 moeten zijn, en zou aangeven dat meisjes niet gewaardeerd worden door de religie van God. In het Memorandum staat hier echter ondubbelzinnig dat: de mannen niet moeten zeuren als zij een dochter als kind krijgen, moeten accepteren wat God hun geeft en dat God weet wat ze denken. Dit ondanks dat vers 43:18 stelt dat vrouwen hangen richting zelfverfraaiing en zich in een heftige discussie niet snel duidelijk kunnen maken. Toch is de strekking van dit gedeelte van het Memorandum een opmerking van God over de gemeenschap van Mohammed. Die gemeenschap zag de engelen namelijk als de dochters van God en God vind deze stelling onbehoorlijk, God doet namelijk niet aan voortplanting.
Over vrouwen en het Memorandum gesproken. Ik wilde u maar eens interesseren in de volgende notie: nergens in het Memorandum staat dat een vrouw een hoofddoek moet dragen, en er staat enkel dat de vrouw met haar kleding haar hele torso moet bedekken (24:31). Als men ook terug denkt aan Adam en Eva en de vijgenbladeren, dan is het ook niet vergezocht dat enkel de torso en edele delen bedekt moeten worden. Of het hier zelfs over het hele torso gaat, of enkel over de buste is ook een twistpunt.
De cultuur die om het Boek heen ontstaan is heeft hier echter andere gedachten over, maar het Boek is het Boek van God en daarom perfect, zoals iedere gelovige aanneemt. Daarom kan niemand zeggen dat God in zijn Boek stelt dat het dragen van een hoofddoek een ‘must’ is. Wel heeft men dit geprobeerd te doen door tradities aan bepaalde Memorandum verzen te koppelen. Hierdoor zou het toch nog zo zijn dat een hoofddoek ‘moet’ van God, want dat zou overgeleverd zijn door de traditie van Mohammed.
Hierbij is het dan ook weer goed om te melden dat de historische bronnen over de tijd van Mohammed pas 150 jaar na Mohammed zijn opgesteld, het Boek was al wel opgesteld voor een ieder die de bovenstaande zin zou willen doortrekken naar het Memorandum zelf, maar de historie en tradities zijn pas 150 jaar later opgesteld.
De derde reeks gaat over het verschil tussen God en de Mens, oftewel tussen God en degenen aan wie God een ziel heeft gegeven:
- Vers 16:74 stelt dat men niemand gelijk moet stellen aan God nadat in vers 16:73 wordt gesteld dat men niemand behalve God moet eren, dus ook bijvoorbeeld niet zijn eventuele zoon (Jezus, Enoch) of dochters (engelen), maar ook niet zo iemand als Maan- of Zonnegoden.
- Vers 42:11 begint met de stelling: “De schepper van ons universum, alle andere universa en de aarde.” en duidt op God. Gaat verder door te stellen dat hij voor de mens en voor het vee partners in liefde heeft gecreëerd en dat hij op die manier creatie mogelijk maakt in de baarmoeder.
Wilders stelt hierbij dat de God beschreven in het Memorandum zichzelf op geen enkele manier gelijk ziet aan de mens. Wilders wil hiermee de respectloosheid van God voor de mens impliceren en daarmee het Memorandum als respectloos aanduiden. Het is echter zo dat God zelf zegt dat hij over dezelfde emoties bezit als de mens, lijkt mij een vergelijking, en dat Satan gestraft is voor het feit dat hij niet wilde knielen voor de, toen, nieuwste creatie van God: De mens.
Satan (Iblîs in het Memorandum) vond het niet zinnig om te knielen omdat hij stelde dat hij gemaakt was van vuur en de mens maar van klei en dat hij zich daarmee al boven de mens kon plaatsen en geen reden zag om te knielen(Hoofdstuk 7, verzen 11-13). In het Memorandum in het Arabisch wordt Satan op twee manieren beschrijven: vroeger als de engel genaamd Iblîs, later als Shaitân, wat zich vertaald naar de ‘verworpene’.
De vierde en laatste reeks zou gaan over het stichten van een Islamitische heilstaat met Mohammed als zijn leider. De referenties hier falen, zoals al eerder vermeldt, ook weer. Bij deze laatste reeks die Wilders aanhaalt moet trouwens opgemerkt worden dat Mohammed niet bij naam genoemd wordt, maar dat er enkel gesproken wordt over de Boodschapper van God.
- Vers 3:31 stelt namelijk dat als men houdt van God, dat men dan de Boodschapper moet volgen zodat God ook van jou zal houden en je jouw zonden zal vergeven.
- Vers 4:80 stelt dat hij die de Boodschapper gehoorzaamt, God gehoorzaamt. Maar als degene dat niet doet, dan is de Boodschapper niet hun babysitter.
- Vers 24:62 stelt dat men gehoorzaam moet zijn aan de Boodschapper en niet zomaar afwezig moet zijn. Mochten zij dit wel doen, dan zal God hen met een beproeving, of onheilssituatie, raken.
- Vers 48:10 stelt dat als men een eed zweert aan de Boodschapper, dat je deze eed ook gezworen hebt aan God. En als men zich niet aan zijn eed houdt, dan zal hij alleen zichzelf hiermee schaden (God zal hem straffen), maar als hij zich wel aan zijn eed houdt dan zal God hem een grootse beloning geven, oftewel het Paradijs.
- Vers 57:28 stelt dat men de Boodschapper van God moet volgen als men gelooft. Deze stelling komt nadat de eerdere Boodschappers, zoals Noach; Abraham; de nazaten van Abraham; Mozes en Jezus, zijn aangehaald in de voorgaande verzen en zij zijn gepresenteerd als personen waar God al eerder een Geschrift aan heeft geopenbaard.
Al met al heeft Wilders dus een emotioneel hoogstaand stuk geschreven, maar de bronnen die gebruikt zijn ondersteunen het verhaal totaal niet en halen deze op sommige punten zelfs regelrecht onderuit. Als Wilders in was gegaan op hoe de ‘verzamelde uitspraken’, overgeleverde tradities en culturele vervormingen van binnen- en buitenuit een invloed hebben gehad op het geloof buiten het Boek om, dan was zijn stuk heel wat beter geweest.
dinsdag 5 oktober 2010, 15:39 uur
Ik verbaas mezelf over de “ongeletterdheid” van mijn landgenoten met ongenunaceerde en niet onderbouwde argumenten, probeert een ieder zijn standpunt te verdedigen. Er wordt klakkeloos met bijbelteksten en koranverzen gegooid zonder dat deze daadwerkelijk uitgelegd worden , het zou dus de andere lezer moeten overtuigen van hun gelijk. Lachwekkend voor een land dat claimt zo ontwikkelt en multiculti, te zijn. Hier ligt ook de kern van het probleem, een ander mens gelijkwaardig te achten ondanks geloofsovertuiging, huidskleur e.d en dat vervolgens te respecteren en niet willen veranderen naar je eigen visie is een veel gelijkwaardiger basisprincipe van een land. Veel Nederlanders zien zichzelf maar al te graag als eersterangs burgers en vertellen dan graag dat anderen het ook op die manier zouden moeten doen. Heel arrogant om te denken dat je eigen visie bij voorbaat de juiste is.Gezellig samen met een moslim of een gekleurde medemens, in een foldertje staan , en wij hebben de wereld weer laten zien dat we als Nederland vreselijk tolerant en ruimdenkend en vooral heel multicultureel bezig bent. “Pathetic”. Er zijn nog heel wat NSB-ers en Klu KLux Klan aanhangers onder ons alleen willen ze dat niet toegeven. “Intergratie en het aanpassen naar onze waarden en normen” zijn prachtige termen maar betekent niets anders dan ” zij moeten doen wat wij ze zeggen” en anders deugen ze niet.Ik vind het vreemd dat door allerlei aanslagen in de wereld van extremisten van welk geloof dan ook, je als zogenaamd beschaafd burger , je mening daarop baseert. Hier zit veel meer achter, de Islam predikt namelijk geen geweld, geen vrouwenonderdrukking en andere zaken waarvan moslims beschuldigd worden. Heel laf dat veel mensen hun opinie daarop baseren, mensen willen de Islam ergens niet en wilen niets van moslims, wees dan gewoon eerlijk met jezelf. Deze mensen begaan een hele grote misdaad, namelijk een ander medemens beschuldigen van zaken die de Islam absoluut niet ondersteund ,noch verkondigd. Deze mensen weten echt niet waar ze het over hebben, ik heb veel godsdiensten bestudeerd waaronder de Islam, hun zogenaamde argumenten laten mij glimlachen, ze hebben er niets van begrepen en willen dit eigenlijk ook niet, een medemens onderdrukken en de wil op liggen is al zo oud als de wereld. Hun eigen niet onderbouwde argumenten stammen uit de oertijd, niet die van de Islam. Een ieder die claimt dit wel te weten kan beter objectief dit onderwerp gaan besturen alvorens zichzelf belachelijk te maken. graag niet alleen wat loze kreten maar ook de geschiedenis van verschillende landen en godsdiensten. We hebben nog niets geleerd van de Jodenvervolging,noch van de afschaffing van de slavernij. Zolang er mensen zijn die zo denken als velen van dit forum zal er oorlog zijn in de wereld, deze ideeen vertegenwoordigen namelijk het geweld. Nederland noemt zich beschaafd maar volgens mij is er slecht sprake van een mooi vernislaagje en is er iets anders “afgeschaafd”.
En als Geertje nou weer begint te huilen en te schreeuwen, druk er dan een speentje in met ” I Love Moslims” in.
zaterdag 5 februari 2011, 14:29 uur
[...] de inleiding van zijn betoog en het begeleidende artikel staat dat Wilders is uitgenodigd door het (Amerikaanse) “discussieforum” [...]
woensdag 16 februari 2011, 00:14 uur
wilders verwijst weliswaar naar Aldous Huxley.
Dat kan: maar heeft hij ooit wel eens een boek van hem gelezen?
Brave New World beschrijft toch ook de mens die aan het systeem wil ontsnappen?
Dat te ontkennen of niet in ‘beeld’ te brengen, geeft aan waar het met Wilders wringt: hij wil dat iedereen “ontsnapt” : alleen op zijn wijze!