Moet de Dodenherdenking een ander karakter krijgen?
Het begon met de opmerkingen van de Duitse ambassadeur Thomas Läufer in het televisieprogramma De Oorlog. En daarna barstte de discussie los. In NRC Handelsblad met een debat tussen historicus Von der Dunk en rabbijn Evers.
De discussie betreft de vraag of de ambassadeur bij de Nationale Dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam aanwezig zou moeten zijn.
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei liet vorige week nog een persmededeling uitgaan waarin werd gesteld dat de bijeenkomst een “nationaal karakter” heeft en dat daarom de ambassadeur niet welkom is. Maar de vicevoorzitter van het comité zou graag een meer internationaal karakter zien, zie hier een bericht uit NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag.
Vandaag reageert de directeur van het Nationaal Comité 4 en 5 mei, Nine Nooter, in een opinieartikel op de discussie. Zij wijst erop dat verzoening tussen Nederland en Duitsland al plaatsvond, namelijk toen president Heinemann in 1969 een krans legde bij het momument op de Dam en toen president Von Weizsäcker in 1985 zijn verontschuldigen aanbod. We hebben nu eenmaal voor de nationale benadering gekozen, al in de jaren 60, schrijft Nooter. Maar ook zij geeft aan dat dat niet voor eeuwig hoeft te zijn:
Bovendien brengt iedere generatiewisseling nieuwe vragen mee over hoe we de herdenking van onze doden passend bij de geest van de tijd vorm moeten geven. Voor die vraag en dat gesprek staat het Comité volledig open.
Wat vindt u? Is het belangrijk dat de Duitse ambassadeur een krans legt, 65 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog? En hoe moeten we herdenken? En voor wie herdenken we eigenlijk nog?
maandag 11 januari 2010, 17:01 uur
Als het karakter werkelijk nationaal zou zijn, zou een persoon als Rabbijn Evers, die, zoals bekend, meer dan één land dient, nooit welkom mogen zijn.
Gisteren dus ook niet, Evers is geen vertegenwoordiger van het Nederlandse volk, hij is daar zelf heel duidelijk over; hij vertegenwoordigt naar eigen zeggen de joodse slachtoffers (en hun nabestaanden) van de Holocaust.
In de praktijk voelt zelfs een deel van de Joodse slachtoffers (en hun nabestaanden) zich niet door deze persoon vertegenwoordigd.
Hij vertegenwoordigd in ieder geval niet de Nederlanders die gevallen zijn in WO2, dus waarom laten wij deze man nog toe tot onze Nationale herdenking?
Geen Duitse Ambassadeur, géén Evers!
Wat zij zijn vriend Wilders ook al weer over dubbele paspoorten?
Als je het gedachtegoed van Wilders aanhangt of steunt, handel er dan naar meneer Evers, en kies je land.
Maar vooral; accepteer dan dat niet iedereen uw mening deelt en leg ons uw terreur niet op!
maandag 11 januari 2010, 18:23 uur
Toen ik voor het eerst vernam dat anno 2010 de ambassadeur van Duitsland niet welkom is op 4 mei, kon ik mijn ogen al niet geloven. Nederland? Toch een land dat gedurende tientallen jaren vooraan heeft gestaan in de steeds internationaler wordende wereld? En al die jaren opgeroepen heeft tot verzoening?
Nu ik lees dat het Comite het “nationale karakter van 4 mei wil bewaren”, vraag ik mij af of dat betekent dat vertegenwoordigers van landen als Frankrijk, Engeland en andere landen ook gaan worden geweerd.
Dodenherdenking heeft altijd een warm plaatsje in mijn hart gehad. Maar dat plaatsje begint nu toch in snel tempo koud en kil te worden.
maandag 11 januari 2010, 19:15 uur
Jammer dat P. Lamers de discussie niet serieus neemt. Velen van de 102.000 Joodse slachtoffers waren gewoon Nederlanders. Net als Rabbijn Evers overigens die in Amsterdam geboren is. Binnen de Joodse gemeenschap wordt vast heel verschillend gedacht over dit onderwerp. Net als overigens bij andere ‘groepen’ in Nederland. Rabbijn Evers heeft het volste recht om te herdenken, op de Dam of waar dan ook. Het zou het NRC sieren dit soort bijdragen te verwijderen.
maandag 11 januari 2010, 19:30 uur
Dit jaar wordt zelfs degene die op de laatste dag van de oorlog geboren is 65, met alle respect, de echte herdenkers zijn bejaard geworden. Volwassen worden is de Duitse ambassadeur daar nu bij uitnodigen. Oudere bewoners van mijn dorp hebben drie jaar geleden met inwoners van een Duits dorp de oorlog herdacht.Samen. Ze waren allemaal bijzonder geëmotioneerd maar het is de herdenking die ze zich zullen herinneren. Dat is pas een stap zetten in de goede richting.
maandag 11 januari 2010, 23:41 uur
het is geliukig nou al zo lang geleden,jaren leven en handelen,we gaan bij elkaar op vacantie,dat het tijd wordt om dat er nu nog mensen zijn die de oorlog zelf hebben meegemaakt, echt elkaar moeten vergeven, het zou een nobel gebaar van nederland zijn om hoog geplaatste en oud duits militaire,in het vervolg welkom te heten, en zo de jeugt te laten zien dat, vergeving, kan en iedereen opnieuw kan beginnen, en als nederland tegen duitsland moet voetballen hakken we ze in de pan
dinsdag 12 januari 2010, 08:45 uur
Erg jammer dat deze rabbijn meent een claim te mogen leggen op een NATIONALE herdenking – iets wat ALLE Nederlanders aangaat.
Het gaat om het herdenken van ALLE gevallenen en slachtoffers; NIET enkel de Joodse. Het verdriet van iemand die een geliefde of familielid is verloren kan niet gekwantificeerd worden in de zin dat het van de een minder erg is dan van een ander en dat daarom dus het verdriet van die ander leidend is: iets wat deze rabbijn doet.
Daarmee wil ik niets afdoen aan de tragedie die holocaust heet, maar JUIST op zo’n herdenking is er geen plaats voor een vendetta.
Dat de rabbijn meent de haat tegen een bepaald soort Duitsers in leven te moeten houden – iets waarin de herdenkingen van vlak na en helaas tot een paar decennia geleden uitblomken, is jammer.
De kinderen verantwoordelijk houden voor de daden van hun vaders en voorvaderen: moet ik het dan zo zien dat de rabbijn probeert hiermee de claim op gebieden in het Middenoosten te rechtvaardigen?
Er bestaan mooie verhalen, ook in de jiddische traditie, waarin het soort wijsheid van vergeving doorklinkt waarop beschaving gestoeld is. Met als lichtend voorbeeld Nelson Mandela.
Jammer dat deze rabbijn zijn eigen traditie verloochent en onverzoenlijkheid een te luide stem geeft daar waar hij deze zou moeten verzachten.
dinsdag 12 januari 2010, 16:04 uur
We zijn een klein land. Maar dan kunnen we nog wel grootmoedig zijn. Verzoenen, en naast het zien van andermans falen ook oog hebben voor eigen fouten. De Duitse ambassadeur uitnodigen voor de Dodenherdenking. En wat meer openstaan voor het leed dat Indonesië is aangedaan. Dan kan ik trots zijn op mijn land.
dinsdag 12 januari 2010, 21:06 uur
Afgelopen zomer voor het eerst naar Duitsland op vakantie geweest. Dachau bezocht en gewoon Duitsland op me in laten werken. Geobserveerd en de nieuwe synagoge in Munchen bezocht. Duitsland was voor mij een helende ervaring. Ja, het is tijd om de Duitse ambassadeur aanwezig te laten zijn bij onze jaarlijkse herdenking op 4 mei. Ook dat zal helend werken.
dinsdag 12 januari 2010, 22:17 uur
Het lijkt er hier mee op, dat het leven van een omgekomen Duitse dienstplichtige soldaat, minder waard is dan een Joods leven.
4 mei is doden herdenking, in mijn beleving van alle doden.
In mijn ogen mag iedereen die deze doden met respect wil herdenken, hierbij aanwezig zijn.
Uitsluiten is wat in 40-45 gebeurde, met van die sterren op de kleding.
Als, wat de heer Peters zegt, de kinderen (en kleinkinderen verantwoordelijk blijven, moet ik deze rabbijn dan als nazaat van de moordenaars van Jezus Christus nog steeds voor diens kruisiging verantwoordelijk stellen?
De heer Evers spreekt namens de Joodse slachtoffers, als er buiten deze Joodse slachtoffers, er geen andere oorlogsdoden waren, was er een totaal andere situatie.
Namens de niet-Joodse gevallenen binnen Nederland, en hun Nederlandse en Duitse nazaten, zou ik deze ambassadeur er dus graag bij hebben.
Wie de heer Evers wil uitnodigen, mag hij zelf weten.
Toch?
woensdag 13 januari 2010, 10:54 uur
Het is goed dat op 5 mei de doden worden herdacht. Misschien wordt het tijd dat de nadruk minder komt te liggen op de tweede wereldoorlog. Het is verschrikkelijk wat toen is gebeurd, maar het kan toch niet zijn dat we straks, een oorlog van eeuwen geleden gaan herdenken.
Als 45 jarige, die zijn hele leven al met deze 2e wereldoorlog herdenkingen wordt geconfronteerd vind ik het genoeg.
woensdag 13 januari 2010, 11:09 uur
Ik heb de website van het Nationaal Comite eens bezocht. Aldaar las ik dat Evers geen lid is van dat Comite. En ook – inderdaad – dat het Comite nooit uitnodigingen placht en pleegt te doen uitgaan naar vertegenwoordigers van andere landen voor het bijwonen van de Dodenherdenking.
In een gezamenlijk persbericht hebben de Duitse ambassadeur en het Comite aangegeven dat de ambassadeur niet zal worden uitgenodigd “omdat dat nu eenmaal niet in het beleid past”: Dodenherdenking is een nationale aangelegenheid. Waarmee wat betreft Comite en ambassadeur de kous verder af is.
Ik vind die verklaring nogal benepen van het Comite: formele argumenten worden naar voren geschoven om vooral geen antwoord te hoeven geven op de materiele vraag of het niet ook nationaal is om 4 en 5 mei mede in het teken te stellen van vergeving en verzoening.
Gedurende WO II is er sprake geweest van onnoemelijk veel groot leed in concentratiekampen enz. Daarnaast ook van allerlei klein leed. Zoals in mijn familie. Mijn vader was gedurende WO II zeevarend en heeft gedurende de oorlog onder de geallieerde krijgstucht gestaan zoals elke zeeman toen. Transporten gedaan van troepen en materieel naar en van diverse slagvelden. Pearl Harbour meegemaakt. De landingen op Sicilie en te Normandie. Later in de Stille Zuidzee. Mijn vader was niet het prototype van de held, meer een voorzichtig mens met zijn angsten en twijfels. Over WO II praatte hij zelden. Maar hij heeft het wel allemaal gedaan heb ik mogen reconstrueren toen ik na zijn dood een kistje met allerlei stukken aantrof waarvan ik het bestaan niet wist.
Mijn moeder zat in Nederland met twee kinderen die kort voor WO II waren geboren en met twee invalide ouders. Ze heeft ook Duitse soldaten ingekwartierd gehad. Ze heeft zich met nauwelijks inkomen door die periode heengeslagen want gage kon niet naar haar worden overgemaakt. Daarbij is zij geholpen door familie en vrienden die haar geregeld wat hebben toegestopt. Daar was overigens ook een NSB-echtpaar bij, heeft zij ons steeds voorgehouden om aan te geven dat de wereld ook toen helemaal niet zo zwart-wit was als we vaak geneigd zijn te denken.
Na WO II is mijn vader weer terug gekomen maar mijn ouders zijn nadien in zekere zin altijd vreemden voor elkaar gebleven. Ze hebben elkaar altijd gerespecteerd. Maar bijna 6 jaar feitelijke scheiding is hen niet in de kouwe kleren gaan zitten. En mijn twee oudere zussen hebben altijd een vader gehad die voor hen ook altijd min of meer een vreemde is gebleven.
4 mei was voor mij altijd een gelegenheid om ook eventjes stil te staan bij dat kleine leed van mijn ouders en van mijn zussen. Het is natuurlijk allemaal niet grootscheeps- heldhaftig geweest wat mijn ouders en zussen hebben gedaan en meegemaakt. Maar 4 mei was voor mij toch wel een gelegenheid om ook mijn ouders te gedenken.
Hoe meer ik nadenk over de toekomst van 4 en 5 mei, hoe eenzamer en killer het allemaal wordt. Ik denk dat ik in de toekomst mijn eigen “4 meitje” in stand zal houden. Daar heb ik verder geen Comite bij nodig ….
woensdag 13 januari 2010, 11:27 uur
In de discussie naar aanleiding van de vraag: “Mag de Duitse ambassadeur de Dodenherdenking op de Dam bijwonen?” ben ik Leen Karman nog een antwoord schuldig op de vragen die hij mij stelt in zijn bijdrage #100. Ik hoop dat ik dat antwoord hier mag geven.
Nee, ik heb er geen enkel bezwaar tegen met Leen Karman te discussiëren, alleen met Jan Muters doe ik dat niet meer, die is me te rabiaat.
Voor de opvattingen van rabbijn Evers heb ik geen enkele sympathie en hij vertegenwoordigt mij, overlevende van Bergen-Belsen, in geen enkel opzicht.
Voor mij is de Duitse ambassadeur op 4 mei op de Dam meer dan welkom, onmisbaar eigenlijk.
Maar als mensen het op smalende toon hebben over ‘zielig’ in verband met oorlogsslachtoffers, dan vind ik dat misplaatst, denigrerend en beledigend, een trap na. En als het daarbij specifiek gaat over de Joden als groep naar aanleiding van hetgeen zij te verduren hebben gekregen van de Nazi’s, acht ik het woord antisemitisme niet te zwaar, maar daar kan een ander natuurlijk anders over denken.
En het verband dat telkens weer gelegd wordt met het beleid van de naoorlogse Staat Israël is niet terecht. Nederlandse Joden zijn daarvoor niet verantwoordelijk en zelfs als ze aan dat beleid steun betuigen, staat dat geheel los van hun positie als (nabestaanden van) slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog.
woensdag 13 januari 2010, 11:44 uur
Daar ik reeds jaren woonachtig en maatschappelijk en politiek (CDU) betrokken ben in Duitsland, ben ik goed op de hoogte hoe een en ander door de Duitsers wordt ervaren. De weigering van de Duitse ambassadeur is aanleiding geweest voor o.a. de Duitse media te spreken van “het Nederlandse trauma”. Dit is beslist niet denigrerend bedoeld, doch is voor diezelfde media aanleiding om het Duitse volk aan te sporen nog meer dan voorheen een verzoenende handreiking richting het Nederlandse volk te doen.
Ook de Duitsers die ik ken spreken met respect en medegevoel over hetgeen Nederland in de oorlogsjaren is overkomen.
Het schuldgevoel zit nog erg diep.
In dit licht bezien overvalt mij daarbij een gevoel van schaamte voor de Nederlandse houding in deze.
Immers valt het niet goed te praten dat na 65 jaar het kennelijk nog steeds niet mogelijk is dat een Nederlander en een Duitser schouder aan schouder de nazistische terreur van 1940-1945 herdenken.
Dat strooit, 65 jaar later, nog opnieuw zout in een wond die eigenlijk genezen zou moeten zijn. Een lidteken blijft altijd…
woensdag 13 januari 2010, 13:16 uur
A. Scholten zegt; [Jammer dat P. Lamers de discussie niet serieus neemt. Velen van de 102.000 Joodse slachtoffers waren gewoon Nederlanders. Net als Rabbijn Evers overigens die in Amsterdam geboren is. Binnen de Joodse gemeenschap wordt vast heel verschillend gedacht over dit onderwerp. Net als overigens bij andere ‘groepen’ in Nederland. Rabbijn Evers heeft het volste recht om te herdenken, op de Dam of waar dan ook. Het zou het NRC sieren dit soort bijdragen te verwijderen.]
Beste A. Scholte u matigt zich nogal wat aan! Uw oordeel dat ik de discussie niet serieus neem zou ik willen typeren als een ‘Gotspe’!
Ik ontneem niemand zijn mening ook Rabbijn Evers niet, waar ik mij tegen verzet is dat deze rabbijn zijn positie misbruikt om anderen die mening te ontzeggen door zich op te stellen als vertegenwoordiger van de door u genoemde 102.000 Joodse slachtoffers van grotendeels Nederlandse afkomst, dat is hij niet.
Daarnaast zijn die slachtoffers naar de slachtbank geleid door mijn en uw voorvaderen, de voorvaderen van de Duitsers zijn niet de enige schuldigen, een punt wat Rabbijn Evers liever niet ter sprake brengt en dan hebben we het nog niet gehad over de rol van de ‘eigen’ Joodsche Raad.
Als Rabbijn Evers zijn plaats zou kennen en zich niet als spreekbuis van ‘de Joodse slachtoffers’ wil opstellen, als hij voortaan nalaat ons zijn dwingelandij op te leggen heb ik geen probleem met hem, dan ben ik het simpelweg ‘oneens’ met zijn denkbeelden. Rabbijn Evers gaat echter veel verder en heeft een andere agenda. Hij misbruikt het leed van anderen die hij niet eens vertegenwoordigt, hooguit een deel van hen, om zijn wil aan anderen op te leggen.
Misschien had ik de dubbele nationaliteit van Evers niet moeten noemen het heeft met deze discussie weinig te maken, Dat heeft met een andere strijd die hij voert te maken, een strijd waar hij zij aan zij met geert Wilders staat.
Maar zoals gezegd dat is een ander discussie.
woensdag 13 januari 2010, 13:52 uur
Ik heb dus maar besloten verder mijn eigen kleine 4-meitje in stand te houden. Zonder plechtigheden, Comite en zo. Alleen maar op mijn eigen maniertje even stil staan bij leed dat is geweest.
Maar ik blijf het wel te triest vinden voor woorden dat we in Nederland maar niet het verleden echt achter ons kunnen laten: doorleefd, overdacht enz. Misschien moeten we dat onvermogen ook maar gaan gedenken op een bepaalde dag. Maar dan liever niet daarvoor 4 mei reserveren.
Ik heb wel nog een vraagje richting de heer Evers en de zijnen: ik geef u alle vrijheid om Duitsland nooit de hand te reiken. Sta u mij dan toe dat ik dat wel doe?
woensdag 13 januari 2010, 14:03 uur
In mijn posting nr 11 vergat ik nog de bij mijn moeder ingekwartierde Duitse soldaten te vermelden die in hun vrije tijd meehielpen in de moestuin van mijn moeder. En mijn moeder en zussen geregeld voedsel toestopten.
Het is raar gelopen in die tijd: mijn vader hielp mee de Duitsers te bevechten. Terwijl er Duitse soldaten waren die zijn vrouw hielpen door de oorlog te komen…..
woensdag 13 januari 2010, 14:23 uur
12 Lewin
Als je eens kijkt naar Konzentrationslager GAZA dan zie je wat de nieuwe NAtional ZIonisten aan het uitrichten zijn. Als je vind dat wat er in Gaza gebeurt wel door de beugel kan dan kan het niet anders zijn dan dat Ozcewicim gewoon een voorloper is geweest van Center Parcs.
Stop nu eindelijk eens om met twee maten te meten.
Dit heeft helemaal niets te doen met anti semitisme maar met mensen rechten van Palestijnen die al 2000 jaar in Palestina wonen en dan door de koloniale macht Greet brittan in overleg met Rothschild op de lijst komen te staan van ethnisch te zuiveren nutteloze eters.( al in 1917!!)
Dus niet meer in smalende toon praten over de oorlogsmisdaden van de Zionisten tegen de Palestijnen. Of zijn de joden rassiaal beter of met ander bloed of zo? Slomo Sand is tot de conclusie gekomen dat er helemaal geen Joods Volk bestaat. (95 % bestaat uit bekeerden uit de Kaukasus, Europa , Afrika. De meeste gewone joden konden niet vluchten voor de romeinen, alleen de fundamentalistische scherpslijpers en aanhang. De Palestijnen van nu zijn de tot de Islam en het Grrristendom bekeerde joden van toen.
Eerst terug naar de grenzen van 1967 en dan weer verder praten. Tot die tijd is Israel een agressief imperialistisch wapenfabriekje met veel te veel atoomwapens en gezien de volksgrootte een onevenredige invloed op het mondiale gebeuren.
Joden als UITVERKOREN VOLK betekent dat de duitsers hetzelfde recht hadden om zich Übermensch te wanen.
Van hetzelfde laken en pak en methoden.
Daar heeft de Entlösung niets mee te maken. Die ethnische zuivering onder de Palestijnen was al in 1917 afgesproken.
Misschien speelt er enige jaloezie omdat de duitsers deze oplossing eerder hebben gebruikt.
Iets minder Leon Uris lezen en iets meer van o.a. Finkelstein.
Kan helpen.
Wat betreft dat “Zielig” Daar ben ik niet mee begonnen. Maar altijd als er kritiek komt op de fascistische manier waarop Israel met de Palestijnen omgaat, wordt dat gepareerd met jankverhalen van Nafthaniel, de EO met weer een documentaire over anne frank en meer van die “Wij zijn zielig geweest dus nu hebben we recht op een “raszuiver” Israel. En daar heeft niemand zich mee te bemoeien”.
Daar trap ik niet meer in.
Het Israel zoals Herzl dat wilde ( vreedzaam samenleven van alle gropen) Ja; Maar niet dat Rothschildtland dat het nu is.
Leed uit het verleden geeft geen recht om dezelfde methoden toe te passen op onschuldigen Alleen gebaseerd op een vaag verhaal uit heilige boekjes van een Niet Bestaand Volk.
Gewoon argumenten gebruiken en niet terugvallen op eigen oud zeer om de misdaden van het heden te verhullen. Dat zou veel schelen
woensdag 13 januari 2010, 22:54 uur
N.a.v. Muters:
Schrijf eens een keer dat woord correct: Endlösung. U schrijft steeds maar weer Entlösung met een ‘t’ in plaats van een ‘d’. Met die ‘t’ betekent het totaal iets anders.
donderdag 14 januari 2010, 09:12 uur
18 smeets
Gij hebt gelijk. In de haast maak ik wel vaker taalfouten. Heeft een beetje te maken met een zekere leesblindheid op het scherm. Ik zou een tekst op paier moeten zien om te corrigeren. En als ik inhoudelijk “denk” wil het voorkomen dat ik taaldingetjes gewoon niet zie.
Bedankt voor de tip. In dit geval is het inderdaad behoorlijk stom. Maar ik hoop dat de strekking van’t verhaal toch duidelijk is. Ent en dan Lösung lijkt inderdaadf ietsie meer op het schieten en braden van gevogelte. Dat bedoel ik dus niet .
Zijn wel leuke woordspelltjes mee te doen. Bedankt voor de tip!
donderdag 14 januari 2010, 14:51 uur
Een nieuwe (wereld)oorlog voorkom je niet door enkel je ‘eigen’ doden te herdenken en verzoening af te wijzen. Het is juist de verzoening die een band moet smeden zelfs tussen vriend en vijand, sterk genoeg om elkaar in nood bij te kunnen staan en in alle andere gevallen het delen van vreugde mogelijk moet maken zodat we allemaal ‘meer’ hebben en ‘veiliger’ kunnen leven.
Je zult maar toevallig aan de ‘verkeerde’ kant geboren zijn, heet het dan dat je geen menslievend mens kan zijn? En dan hij die een zuiver geweten heeft, hem werpe de eerste steen!
Genoeg van die angstzaaierij en tweedeling waar juist de joodse politiek zo goed in is. Genoeg van als je het niet met me eens bent dan ben je tegen me. Genoeg van het onnodig haat zaaien om je eigen onhoudbare positie te handhaven.
Iedereen die verzoening wilt en biedt is wat mij betreft welkom. Alle anderen, gaat heen en redt uzelf!
donderdag 14 januari 2010, 19:32 uur
@ Jan Muters:
Voor u zijn dat leuke ‘woordspelltjes’: ‘Entlösung’, ‘NAtionaal ZIonisten’, maar is het ooit bij u opgekomen dat het voor anderen misschien niet zo leuk is? Voor mensen bijvoorbeeld, die hun hele familie zijn kwijtgeraakt door wat u aanduidt als ‘colleteral’ (uw spelling) damage’.
Leo Lewin heeft dat in een eerdere reactie duidelijk aangegeven, en wat doet u: u richt zich specifiek tot hem en gooit er nog een schepje bovenop.
Wat wilt u eigenlijk? Duidelijk maken dat Jodenhaat weer helemaal bon ton is, maar nu in het jasje van kritiek op Israel?
Overigens, is het misschien een idee om iets aan die ‘taaldingetjes’ te doen? Neemt u gerust de tijd. De wereld kan misschien nog wel een jaartje verder zonder van uw ‘inhoudelijk denken’ te vernemen.
donderdag 14 januari 2010, 20:06 uur
@ 19: Jan Muters zegt:donderdag 14 januari 2010, 09:12 uur:
U bedankt Smeets helemaal niet voor zijn tip. U gebruikt zijn tip als opstap tot verdere woordspelletjes. Ik weet zeker dat Smeets dat niet heeft bedoeld.
vrijdag 15 januari 2010, 11:09 uur
N.a.v. # # 21 en 22, Timman en Starink.
Beide reacties vind ik nogal paternalistisch. Aan woordspelletjes doen we hier allemaal, inclusief # # 21 en 22. En dan het etiket ‘Jodenhaat’ op plakken (# 21) is stemmingmakerij. Ik leg dat uit:
Muters doet niet anders dan Israel dezelfde maat nemen als wij allemaal -met de kennis van nu, om met onze MP te spreken- Hitler c.s. de maat nemen. Helemaal niks mis mee. Israel heeft zich verlaagd tot schurkenstreken, dat nemen we allemaal waar. Dat die collectieve waarneming m.n. voor overlevenden van de nazistische Jodenhaatcampagne zeer verwarrend is, dat snappen we ook allemaal. Muters is zonder scrupules en dus volkomen correct in het hanteren van die ene maat. Daarbij heb ik hem gewezen op een terugkerende spelfout. Hij reageerde met een bedankje en met de opmerking dat hij het inderdaad en warempel niet heeft over het neerschieten van eenden. Ik zie niet in wat daar mis mee is.
vrijdag 15 januari 2010, 14:27 uur
22 Starink
Leuk he Maar je moet inderdaad voorzichtig zijn met End en Ent.
Onze regentjes hebben namelijk de neiging om mensen nogal willekeurig over te leveren aan de politiestaat Amerika. Ik heb geen zin om dadelijk miljoenen schadevergoeding te gaan betalen aan Walt Disney, die mij “soewt” namens de familie Duck. In de aanloop naar WOII had Walt overigens best wel een hang naar het anti semitisme en de NSDAP. Zoals IBM met haar ponskaartensysteem de Endlösung pas mogelijk heeft gemaakt en Henry Ford trots een onderscheiding, via de ambassadeur, van Adolf Hitler wegens zijn bekoorlijke anti semitisme.
21 Ton Timman heeft het over mensen die hun hele familie zijn kwijtgeraakt. Nou dat is wel weer gecompenseerd door de Nakba.
Ook wil ik wijzen op “Het gesprek” van Gisteravond. In 1994 zijn de meeste arabisch/palestijnse inwoners van het centrum van Hebron. Dit centrum is sinds dien bezet door zo’n 1000 fanatieke dreathlock Joden, waarvan enigen goed germaanse blonde belhamels waren. En goed verdedigd door Israelische soldaten. De Palestijnen worden continue gepest, getreiterd en vernederd door de Übersemiten, die ook nog in heilige sgrifjes hebben gelezen dat er niets mis mee is om Niet Joden te doden. Israelische soldaten grijpen alleen in als de Palestijnen zich zouden verdedigen.
Mij schoot meteen de vergelijking te binnen met Polen 1942 – 1945.
Ik zie dan Hans Frank over de kantelen van zijn burcht in Krakow kijken en een lijstje opstellen van spullen en goederen die hij beneden in het ghetto van Krakow Plasow nog kan ontfutselen alvorens de daar levende Joden voor verdere verwerking naar Auschwitz worden doorgestuurd.
En als er niets verkeerds is aan die dreathlock Übersemiten die gewoon grond mogen afpakken van mensen die al duizend jaar of meer aldaar wonen, alleen omdat een of ander heilig sgrifje zegt dat het centrum van Hebron joodse Lebensraum en heilige Blut und Boden is, dan is Hans Frank OOK onterecht de doodstraf opgelegd in Nerenberg.
Het kan best wel vervelend zijn voor mensen die familie hebben verloren in WOII. Maar dan denk ik so what? Dat doen de Zionisten ( heel erg denkend van uit het nationalistische Gross Israel danwel Rothschildtland) ook met de Palestijnen.
En dan heb ik zo iets van als je zeikt, zeik dan niet selectief. Als ik iets duidelijk wil maken is het dat de Zionisten mentaal ideologisch en praktisch zwaar tegen de handelingen ten tijde van Hitler Duitsland aan hangen. En men als Jood niet tegen die vergelijkingen kan. Dan moet men maar zorgen dat deze vergelijkingen niet nodig zijn.
Ik ga zeker niet met twee maten meten alleen omdat het over Israel gaat.
En inzake schadevergoedingen zou ik de “Holocaust industrie” willen wijzen op IBM. Als daar geld te halen is kan meteen begonnen worden met schadevergoedingen aan de palestijnen bvoor grond die is toegevoegd aan de heilige joodse Lebensraum.
En ja de duitse ambassadeur moet erbij zijn. Maar ook de Russische ambassadeur. tenslotte zijn we eigenlijk door de russen bevrijd. ( Rusland 27 miljoen gesneefden Engeland 200000 in Europa Amerika 150000 Zie bijv. Norman Davies Europa in Oorlog. In feite is heel de oorlog hier in west Europa slechts een geval van Coleteral dammage.
vrijdag 15 januari 2010, 15:29 uur
@ G.J. Smeets zegt:vrijdag 15 januari 2010, 11:09 uur
Ik kan het met u eens zijn dat de materiele inhoud van hetgeen Muters zegt, goed valt te verdedigen. Maar het zijn nou juist al die woordvergelijkingen en woordspelletjes die hij maakt/speelt die zijn boodschap zo onverteerbaar maken.
Althans voor mij: ik ben ook van mening dat de staat Israel richting Palestijnen dingen doet die tegen de achtergrond van volkenrecht en hoe buurvolken met elkaar zouden moeten verkeren onverteerbaar zijn. Maar zijn woord”grapjes” waarin hij zijn boodschap verpakt maken dat hij mij toch niet aan zijn zijde zal weten. Het gaat – juist in deze discussie – niet alleen om de boodschap maar ook om de verpakking.
Israel is meer dan alleen een staat die zich helaas verlaagt tot schurkenstreken. Het is ook een natie waarin mensen van vlees en bloed leven. Waarvan in ieder geval een groot aantal grote moeite heeft met wat ook in hun naam gebeurt en dat met demonstraties en zo laten blijken.
Juist die mensen in Israel verdienen het niet om op 1 hoop te worden gegooid met Duitsers die in WO II hartgrondig het verkeerde hebben gekozen en gedaan.
vrijdag 15 januari 2010, 17:47 uur
Nog herinner ik mij de afschuw toen, het zal eind vijftiger jaren geweest zijn, Trouw, n.b. de voormalige verzetskrant, het bestond om een keer “Entlösung” te schrijven. Entlösung is een Duitse juridische term die “bevrijding=vrijmaking” of “inlossing (van een belofte) betekent. Wie nu op internet kijkt, zal zien dat velen die spelling gebruiken. Holocaust, exacte vertaling van Shoa, is voor mij een inadequaat woord, omdat “brandoffer” een religieuze connotatie heeft, die ik bij de bijna industriële massa-uitroeiing van Joden niet vermag te zien.
Ik geloof net zomin dat Muters zijn spelling per ongeluk gebruikte, als ik van Gretta Duisenberg geloof dat haar “zes miljoen” een toevallig ongelukkig cijfer was. Wie daarin op zijn vingers wordt getikt, googlet het woord op, schrikt zich rot en maakt serieuze excuses.
Ik heb, als ternauwernood aan de hongerdood ontsnapt oorlogskindje, tegenwoordig met plezier woonachtig in Berlijn, de Duitsers als volk hun oorlogsverleden zonder problemen vergeven, maar moet toch nog steeds in de stad regelmatig tegen die stompzinnige skinheadkoppen aankijken, en neonazi’s wil ik zeker niet in mijn vergevingsgezindheid betrekken.
Zelf zou ik gewild hebben, dat de dodenherdenking liefst een nationaal karakter hield. Het zijn voor mij de doden die gevallen zijn in de strijd tegen het kwaad, en er zijn aan de andere kant, dat realiseer ik mij best, ook doden gevallen die onschuldig of min of meer onschuldig waren. Het uitdrukkelijk betrekken van gevallen KNIL-soldaten vertroebelt dat prettige onderscheid.
Nog zie ik Ronald Reagen staan op dat oorlogskerkhof in Bitburg (“I am a Bitburger”) tussen onder meer de graven met de SS-runen, en ik vond het helemaal niet nodig die eer te bewijzen.
Aanwezigheid van de Duitse ambassadeur en beslist afwezigheid van de Oostenrijkse? Wordt de lucht daardoor opgeklaard. Ik dacht het niet.
vrijdag 15 januari 2010, 18:45 uur
@23, G.J. Smeets:
U schrijft dat Muters zonder scrupules is. Daar kan ik mee instemmen. Maar uit het vervolg van uw zin maak ik op dat u dat een goede zaak vindt. Dat begrijp ik niet. Ik wil niet paternalistisch overkomen, maar ik vraag me toch af of u weet wat ‘zonder scrupules’ betekent.
‘Jodenhaat’ vindt u stemmingmakerij. Ik wil u graag tegemoet komen: zullen wij het na lezing van @24 houden op ‘knettergek’?
vrijdag 15 januari 2010, 19:14 uur
N.a.v. # 25, Starink
U negeert wat ik u geschreven heb over ‘woordspelletjes’. Die van Muters, van Uzelf en de mijne. Daarbij bestaat u het te zeggen dat de “materiele inhoud” van waar het om gaat (n.l. het meten met 1 maat) voor u onverteerbaar wordt door de verpakking.
Starink, het gaat niet om verpakking, het gaat om inhoud. We staan hier niet in de Lidl of Albert Heyn. En als u op dit forum vragen/twijfels heeft over de invloed van iemands verpakking op diens inhoud dan dient u dat m.i. uit te spreken. En niet die vraag/twijfel te vertalen naar verdachtmakingen. Zoals u m.i. doet. Of zie ik dat fout, Starink?
Overigens: U haalt in uw betoog over de stelling (die ook de mijne is) dat Israël een schurkenstaat (dat is mijn term) is twee dingen door elkaar: de beslissingen van de regering aldaar en de gevoelens van het volk. Als ik, met Muters, stel dat de huidige Gaza exercities door de staat Israël equivalent zijn aan de Nazistische exercities in Warchau destijds, dan betreft dat geen blaam aan het Joodse volk. Wel aan hun regering. Zo complex is het en complexer ga ik het niet maken met mystificaties over de verpakking. Duidelijke vragen over verpakking zijn wat mij betreft o.k. Tegen verdachtmakingen protesteer ik. Waarvan acte.
zaterdag 16 januari 2010, 03:38 uur
Net zoals het “onze Joden” waren die destijds zijn weggevoerd, is dit “onze Herdenking”.
Daar hebben mensen niks te zoeken, die er een politieke demonstratie van gaan maken.
Laat de man als privepersoon gewoon meelopen/meeherdenken. Prima. Maar deze gast gaat NIET plaatsvervangend voor alle Duitsers meedoen met wat hij blijkbaar een verbroederingsfeestje acht.
Heel simpel: als je ALLE doden herdenkt, hoef je geen herdenking te houden, dan haal je volledig de hisorische relevantie er vanaf.
En het argument: dan halen we tenminste de ‘goed’/'fout’ indeling van mensen ervanaf, bestrijdt ik ten sterkste. Op deze manier wordt iedereen tot slachtoffer bestempeld van de geschiedenis, slachtoffer van het noodlot. Dat ontkent gewoon dat mensen zelf beslissen, en hadden kunnen kiezen.
zaterdag 16 januari 2010, 17:44 uur
N.a.v. # 27
Timman, ik ben met Starink in gesprek.
Tegen wie ik beweerd heb dat het volkomen correct is om zonder scrupules te zijn bij het hateren van de ene maat. Dus donder op met u suggestie aan mij om er een ander flauw etiketje op te plakken.
zaterdag 16 januari 2010, 17:51 uur
E. Starink,
u schrijft terecht dat in Israël vele mensen zijn die zich niet met de politiek van dat land kunnen verenigen en dat zij daar tegen demonstreren. Hoe komt het dan dat desondanks het land verrechtst? Blijkbaar weegt het aantal mensen dat zich verzet niet op tegen het aantal dat zich ermee verenigt, zou ik zeggen.
Maar buiten dat, in Israël wordt zeer openhartig gesproken over de overeenkomsten tussen het nazidom en het zionisme en voelen de mensen die dit doen zich daardoor absoluut niet persoonlijk aangesproken, want dat is juist de reden waarom zij hun leven inzetten tegen de oorlogspolitiek en zich wekelijks samen met de Palestijnen in de bezette gebieden opstellen tegenover het bezettingsleger. Mijn scrupules in dat opzicht, werden met enige meewarigheid beantwoord: Dat ik me daarover nog zorgen maakte was erg dom van mij, zeg gewoon hoe het zit! U kunt dat zelf waarnemen op de sites van Israëlische vredesgroepen als Gush Shalom, bv. de artikelen van Uri Avneri. Op de site van Alternative Information Center is ook veel informatie te vinden.
zaterdag 16 januari 2010, 22:28 uur
De navolgende bemerkingen kunnen mijns inziens ter overweging worden gemaakt.
Herdenken en gedenken is mijns inziens bovenal een reflecterende activiteit bij en/of reactie op het herinneren van en/of herinneringen aan historische gebeurtenissen.
Dat kan individueel geschieden en/of als een maatschappelijk gebeuren; de laatstgenoemde omstandigheid sluit individuele refexies geheel niet uit.
In mijn opvatting kiest een ieder voor de reflecterende activiteit die hem/haar past.
Een belangrijke beperking daarbij is dat mede- herdenkers daarbij in hun reflexies niet worden gestoord of gehinderd.
Op deze wijze kan iedere deelnemer aan een herdenking zijn eigen “ding doen” en is een ieder welkom om historische gebeurtenissen op haar/zijn wijze te gedenken en daarbij onverlet latend ieders al dan niet waarde/moreel oordeel over desbetreffende historische gebeurtenissen.
a.zecha
zondag 17 januari 2010, 02:52 uur
Duitsland stuurde volgens de gezaghebbende Duitse historicus Guido Knoppf 18 miljoen Duitse mannen de oorlog in, de Wehrmacht in, ruwweg 12 miljoen mannen, Duitse mannen overleefden het meer of minder geschonden. Ik heb het dus niet over de SS. Deze cijfers heb ik (nog) niet kunnen achterhalen. Feit is dat dat significant minder mannen zijn geweest. In de SS dus.
Maar opgeteld met de buitenlanders(=niet-Duitsers), die niet in de Wehrmacht, maar wel in de SS mochten dienstnemen had Hitler louter en alleen met zijn SS de oorlog überhaupt niet kunnen voeren, laat staan de westerse en de oosterse veldtocht kunnen beginnen. Neemt niet weg dat sommige SS-divisies veel beter presteerden als Wehrmacht-divisies en ook soms beslissend waren in de veldslagen.
Rabbijn Evers moet eens ophouden alle Duitsers tot op de dag van vandaag collectief schuldig te houden voor de Holocaust. Hij zegt het niet zo, maar hij lijkt het wel zo te bedoelen.
Hitler had nooit een parlementaire meerderheid in de Weimar-Republiek. Dat zegt veel over de goedwillende Duitsers die in een dictatoriale val werden gelokt door de NAZI’s.
Mijn mening is dat deze rabbijn een genuanceerder standpunt moet innemen over deelname van de Duitse ambassadeur aan de herdenking op 4 mei.
zondag 17 januari 2010, 21:18 uur
@ 28: G.J. Smeets zegt:vrijdag 15 januari 2010, 19:14 uur:
Ik negeer geen zienswijzen van u. Ik heb alleen niet altijd tijd om onmiddellijk te reageren.
Ik leg u de volgende uitspraken voor:
1. De Gazastrook is te vergelijken met het ghetto te Warschau gedurende WOII;
2. De NAtionaalZIonisten doen thans met Gaza hetzelfde als de Nazis met het ghetto te Warschau in WOII.
Strikt analytisch gesproken zijn de uitspraken gelijk. Alleen nodigt de eerste uit tot discussie.
Uitspraak 2 doet dat niet: er wordt iets gesteld over 2 situaties; met een naamsvergelijking wordt die vergelijking gekwalificeerd en dus onmiddellijk definitief gemaakt. Discussie gesloten.
Iemand die verkleed als een WC-eendflacon tijdens een uitvaart-plechtigheid uitkrijt: “Wij van WC-eend adviseren WC-eend”, heeft misschien formeel gelijk als hij zegt dat hij slechts advies gaf aan de erfgenamen wat betreft het leeghalen en schoonmaken van het huis van de overledene.
Maar niemand zal vreemd opkijken als de rouwenden een dergelijke clown bij kop en kont pakken en de rouwruimte uitgooien.
De boodschap wordt namelijk gebracht op de verkeerde plek en op het verkeerde moment.
maandag 18 januari 2010, 04:27 uur
N.a.v. # 34, Starink en t.a.v. Timman
Starink, vier opmerkingen over uw reactie op mij. En ik kom u tegemoet in de terminologie die u me zelf aanreikt: ‘strikt analytisch’.
- De door u voorgelegde twee uitspraken, 1 en 2 zijn niet gelijk, zoals u stelt, maar elk behorend tot een totaal ander domein. 1 is een vaststelling dat twee zaken commensurabel zijn, d.w.z. meetbaar met dezelfde maatstaf; terwijl 2 een vergelijking is van twee metingen. Twee totaal verschillende logische niveaus..
- Uw 1 nodigt niet tot discussie uit, zoals u stelt. Integendeel. Indien en zodra is vastgesteld dat twee dingen commensurabel zijn, dan gaat het meten zonder scrupules en is discussie niet uitgenodigd maar uitgesloten.
- Uw 2 is geen stelling, zoals u beweert, maar de vergelijking van twee metingen. Een beoordeling dus. En dat is totaal iets anders dan een stelling.
- Het publiekelijk kenbaar maken van de beoordeling is wéér iets anders. Dat is een sociaal ding, met zijn geheel eigen dynamiek. Naar mijn smaak & inzicht bent u vooral daarmee bezig n.a.v. Muters’ metingen en zijn publicatie daarvan op dit forum.
Starink, uw bijdrage is analytisch gezien een rommeltje. Dat is geen persoonlijk meninkje van mij, het is strikt analytisch gezien (logica, dus) gewoon zo. Meet het maar na en laat uw oordeel weten.
En behalve de logica in de argumentatie, waarover u zelf begon: de grootste rommel in uw bijdrage is naar mijn smaak de metafoor van de wc-eend op een uitvaartplechtigheid. Naar mijn smaak en inzicht als n.r.c. lezer is dat helemaal misplaatst. Man, wij zijn hier bijeen op een publiek toegankelijk discussieplein. Zonder scrupules nemen we elkaars argumenten de maat. En wat mij betreft zonder zeuren, zagen of zuigen als iemand zijn correct uitgevoerde metingen kenbaar maakt.
Nogmaals, als u twijfels heeft over de correctheid van – d.w.z. zonder scrupules uitgevoerde- de metingen uitgevoerd door opponenten, laat dàt dan weten. Maar geen verdachtmakingen jegens opponenten via wc-eenden of het etiket ‘knettergek’ (Timman). Daarvoor wil ik sympathie noch geduld opbrengen.
maandag 18 januari 2010, 16:00 uur
@ 35: G.J. Smeets zegt:maandag 18 januari 2010, 04:27 uur:
Als een scribent alhier mijn stelling nr 1 hier had ingebracht had ik gedacht: “Het onderwerp hier is iets anders (nl het karakter van Dodenherdenking in Nederland) maar vooruit: die stelling is het onderzoeken waard.” Ik zou dat dan wellicht hebben gedaan omdat herdenken voor mij ook insluit dat we daarbij ook overdenken wat er dezer jaren ook aan de hand is. Waarschijnlijk had ik dan zelfs een eind mee kunnen gaan in die stelling.
Maar nu iemand hier als “verpakking” kiest stelling 2, ontneemt hij mij alle lust tot overdenken. Inderdaad: omdat hij twee metingen in een enkele stelling verpakt.
Laten we hierbij ook bedenken dat deze discussie een voortzetting is van een eerdere discussie alhier over de woorden van Evers. Ik was (en ben) het niet eens met Evers. Maar ik heb wel respect voor zijn opvattingen.
Voor de opvattingen van de ons bekende scribent kan ik dat respect niet opbrengen: hij misbruikt twee discussies voor het spuien van bepaalde opvattingen op een manier die mijns inziens buiten de fatsoensorde is.
U bepleit dat we scrupuleus kijken naar een bepaalde vergelijking (mijn stelling 1). Dat mag u van mij en ik ken u voldoende om te weten dat u dat verstandig-scrupuleus kunt en zult doen.
Maar ik breng ook andere scrupules in – die er mijns inziens evenzeer toe doen. Dat die laatste scrupules van “sociale aard” zijn “met een eigen dynamiek” is waar. Maar dat is geen argument om ze te negeren.
maandag 18 januari 2010, 18:06 uur
33 Gravendeel Aan het einde van WOII was het aantal vechtende SSers dus de Waffen SS ongeveer 950 000 man. Dit is vanaf 1943 behoorlijk sterk gegroeid. 20 Juli 1940 was ook weer de aanleiding tot zo’n groeimoment. Heel weinig hiervan hebben meegedaan aan de Endlösung. Hooguit Totenkopf en enkele gewonden die tijdens het herstel dienstdeden in bijvoorbeeld de buitenste bewakingsring van o. a. Auschwitz. De Einsatzgruppen was een heel ander slag volk. En de jongens van Totenkopf wilden zich aan de amerikanen overgeven. Helaas voor hun hadden ze zich iets te grof getoond tijdens de overgave en werden gewoon weer teruggegeven aan de Sovjest. Wat dat betekent is duidelijk.
Nog even terug naar mijn koude zwartwit vergelijkingen. Ik heb die lijn overgenomen van, ik dacht Hayo Meyer ( Ander Joods Geluid en 13 jaar KZ gast)
Die stelde het ongeveer als volgt. Palestijnen schieten een paar speelgoed raketjes af op ( eigen terrein maar met Übersemitische nederzettingen) Israelische nederzettingen en prompt worden met vliegtuigen een aantal woonflats in de Gaza gebomberdeerd. Hij stelde toen dat in 1938 na de moord op een ambassademedewerker in Parijs door een Jood werd neergestoken, het best wel een begrijpelijke reactie was van de Duitsers om eens leuk Kristallnacht te gaan vieren.
Dit heb ik altijd in mijn achterhoofd gehouden. Nu zal volgens de Zionisten Hayo wel geen spreekrecht hebben. Want hij heeft maar 13 jaar in een Concentratiekamp gezeten en is geen lid van CIDI of Aipac.
Of zeg ik zomaar iets?
maandag 18 januari 2010, 18:23 uur
N.a.v. # 36, Starink
U herhaalt m.i. opnieuw de kwestie dat verpakking de inhoud (on)verteerbaar maakt. Terwijl u aantoonbaar (zie # 34 en de reactie # 35) heeft gedemonstreerd hoe rommelig u niet alleen uw perceptie van die inhoud heeft verpakt maar ook uw perceptie van de relatie tussen verpakking en inhoud.
Ik vind het weinig overtuigend.
Herhaling van argumenten, ik bedoel nu de uwe van hierboven, maakt ze niet beter. Ik ga dat met de mijne dan ook niet doen.
Ik stel u daarentegen een vraag: schat ik het juist in dat u terug bij ‘af’ bent en de kwestie verpakking/inhoud herhaalt? Indien ja, hoeft u wat mij betreft niet te reageren. Indien nee, dan ben ik benieuwd naar uw antwoord.
maandag 18 januari 2010, 18:30 uur
ad #35, G.J. Smeets.
U voegde zich onlangs in een discussie waaraan ik deel nam, sta mij toe dat ik mij op mijn beurt meng in uw discussie met E. Starink.
U probeert de heer Starink af te serveren door zijn inbreng met een fileermesje te ontleden en er dan logische inconsistenties in te vinden. Dat lijkt mij geen zinnige manier van discussiëren.
‘Is te vergelijken’ in punt 1 van #34 betekent, naar de intentie, overduidelijk niet ‘deze twee zaken zijn commensurabel’, maar ‘deze twee zaken vertonen veel overeenkomst met elkaar’. En of punt 2 nu een stelling of een beoordeling bevat, de strekking is inderdaad dezelfde als die van punt 1.
Je kunt verschillend denken over het beeld van de wc-eend, dat ben ik met u eens. Maar als ik ook hier let op de intentie: de heer Starink probeert hier duidelijk te maken dat het hem niet gaat om het oordeel dat wordt uitgesproken, maar om de wijze waarop dat oordeel verwoord wordt. Als Geert Wilders tegen minister Vogelaar had gezegd: ‘dat lijkt me een volslagen onverdedigbare uitspraak’, dan was niemand erover gevallen – toegegeven, daarmee had hij minder succes gehad. Maar hij zei: ‘u bent knettergek’ en dat hebben velen als ongepast beoordeeld.
Iedereen mag zich wat mij betreft over alles ‘zonder scrupules’ een oordeel vormen en hij mag dat oordeel duidelijk en onomwonden naar buiten brengen, maar er zijn, huiselijk gezegd, nette en minder nette manieren om dat te doen. Daarop doelt de heer Starink.
maandag 18 januari 2010, 19:17 uur
A. Blink zegt #31;
[Maar buiten dat, in Israël wordt zeer openhartig gesproken over de overeenkomsten tussen het nazidom en het zionisme en voelen de mensen die dit doen zich daardoor absoluut niet persoonlijk aangesproken]
Dat klopt maar ‘wij’ hebben de neiging alle Israëliërs over een kam te scheren, en daar doe je ‘de goeden’ onrecht aan. Erger nog je drijft ze in de handen van de kwaden.
Het kost mij ook moeite de nuance vast te houden, het is ook hard werken om alle groepen en stromingen uit elkaar te houden.
Maar ik probeer het wel zo veel mogelijk.
dinsdag 19 januari 2010, 09:24 uur
N.a.v. # 39 Lewin
U vult nu de intenties (de boodschap) van Starink in zonder er eerst naar te vagen. En u beoordeelt dat die o.k. zijn.
Starink deed precies hetzelfde bij zijn opponent, alleen beoordeelde hij die als niet-o.k., zelfs dat zijn boodschap onverteerbaar is vanwege de verpakking.
Dat is stemmingmakerij en afleiding van de argumentatie, op het randje van ad hominem. Past niet in de ‘plechtigheid’ van een debat over de res publica. En dat er fatsoensnormen zijn, nogal wiedes. Maar ik zie niet in welke zin Starink door zijn opponent onfatsoenlijk is bejegend. Andersom zie ik dat wel, en daartegen heb ik geprotesteerd. Zo eenvoudig is het en dat heb ik al in mijn # 23 zo naar voren gebracht.
dinsdag 19 januari 2010, 12:00 uur
Ik vind het van zeer groot belang dat de nationale dodenherdenking op 4 mei ook een dag wordt van verzoening. Verzoening tussen Nederlanders(die immers ook onderling, afhankelijk van hun opstelling tegenover de Nazi’s, sterk tegenover elkaar stonden tijdens WOII), en tussen Nederlanders en Duitsers en Japanners.
dinsdag 19 januari 2010, 13:53 uur
P. Lamers,
U komt steeds weer met het argument dat dè Israëliërs/dè joden over een kam geschoren worden, maar zonder erbij te melden wie dat doen. Ik in ieder geval niet. Daarmee compliceert u de discussie onnodig. In Israël zijn er mensen die degenen daar die de politiek bepalen, uitmaken voor faxcisten en zij doen dat niet voor niets, en vele anderen die zich daardoor persoonlijk voelen aangesproken en zich in alle bochten wringen om dit als onwaar af te doen, zonder de feiten waarop deze beschuldiging berust onder ogen te willen nemen. Het zijn, om met Joris Luyendijk te spreken, ook maar mensen, net als u en ik.
Kortom, ik heb geen enkele reden me aangesproken te voelen door dat “wij” waar u zich schijnbaar toe voelt aangetrokken.
dinsdag 19 januari 2010, 21:32 uur
@38: G.J. Smeets zegt:dinsdag 19 januari 2010, 09:24 uur:
In nr 25 had ik over de verpakking van een bepaalde boodschap.
In nr 34 over een bepaalde boodschap op de verkeerde plek en het verkeerde moment.
Ik laat aan u de vraag of u dat hetzelfde vindt of verschillend.
woensdag 20 januari 2010, 11:28 uur
N.a.v. # 44 Starink
Uit het feit dat u mijn vraag beantwoordt leid ik af dat u zich niet terug bij af voelt. Ik heb daar helemal geen mening over en als ik die wel had was ze niet relevant.
Wat voor mij wel relevant is: de reden voor mijn entree ( # 23) in de door u aangezwengelde discussie (# 22) is in de hitte van onze woordenstrijd verdampt.
Die reden was dat ik ‘paternalisme’ en ‘stemmingmakerij’ (mijn woorden in # 23) zag opdoemen, verschijningsvormen van Carthago in het publieke debat. En met Cato de Oude ben ik altijd en overal van mening dat Carthago verwoest moet woren. Leve de res publica. Avé.