Leon de Winter oogst kritiek op klimaatsceptisch artikel
De temperatuur op aarde is het afgelopen decennium niet gestegen. Daarop wees Leon de Winter in de opiniebijlage van zaterdag. Het is volgens hem niet zonneklaar dat broeikasgassen leiden tot een hogere temperatuur – de zogenaamde MB=HT theorie.
Sterker nog, de publicaties zijn zelfs tegenstrijdig. Om zijn betoog kracht bij te zetten citeert hij uit een coverstory van het invloedrijke weekblad Newsweek.
“Er zijn duistere tekenen dat de weerpatronen op aarde dramatisch veranderen en dat deze veranderingen een drastische afname van de voedselproductie kunnen betekenen – met serieuze implicaties voor zo ongeveer elke natie op aarde. De afname van voedsel kan vrij snel beginnen, misschien binnen tien jaar.”
Newsweek publiceerde dit in 1975. Het waarschuwde voor de komende IJstijd. Nu waarschuwt Newsweek voor de opkomende opwarming. “Onze aarde trekt zich niks aan van MB=HT”, concludeert De Winter. De onheilspellende berichten over het klimaat doet hij af als “massahysterie”.
Vandaag dienen lezers de schrijver van repliek op de opiniepagina. Hieronder een tweetal ingezonden brieven. Meer in de krant van vanmiddag.
De behoudzucht en bangheid van De Winter
Sneu dat NRC Handelsblad artikelen over het broeikaseffect publiceert op de opiniepagina’s. Waar enige tijd geleden economen en andere wetenschappers ongehinderd door kennis over het onderwerp vrij uit mochten schieten op de klimaatwetenschappers (ook mensen), laat de krant nu de romanschrijver Leon de Winter aan het woord. Een schrijver van mooie boeken, maar tegelijk een columnist die bekendstaat om zijn aversie tegen door hem zelf gekozen ‘nieuwlichterij’, waaronder, blijkt nu, ook het klimaatprobleem. Mag ik, als niet bijzonder deskundig bioloog, zonder verder op de inhoud van het artikel in te gaan, suggereren dat het mij bijzonder zou verbazen als de uitstoot van werkelijk gigantische hoeveelheden koolzuurgas niet een effect op ons klimaat zou hebben? Laten we alsjeblieft proberen dat als redelijk uitgangspunt voor ons handelen ten aanzien van onze wereld en de mensheid te kiezen en niet de behoudzucht en bangheid van mensen als De Winter en.
Drs. J.H. van den Berg, Vleuten
Het wordt niet kouder, dát laten metingen zien
Om zijn mening over een wereldwijde afkoeling kracht bij te zetten, doet Leon de Winter aan ‘cherry picking’: hij kiest een dataset die toevallig mooi past bij zijn argumentatie.„Gedurende het afgelopen decennium zijn gigantische hoeveelheden broeikasgassen in de atmosfeer terechtgekomen, meer dan ooit, maar de temperatuur op aarde is constant gebleven en zelfs een beetje gedaald”, schrijft De Winter. De fout die de auteur maakt is dat hij naar een te beperkte dataset kijkt. In 1998 was de gemiddelde temperatuur op aarde erg hoog, het was een recordjaar. De jaren die daarop volgden waren relatief wat koeler, met uitzondering overigens van 2005, weer zo’n recordjaar. Door de oogharen kijkend zou je kunnen concluderen dat vanaf 1998 de temperatuur op aarde is gelijk gebleven of licht gedaald, aangezien de temperatuur tussen 1998 en 2008 nergens die van 1998 evenaart (behalve dan in 2005). Maar om iets zinvols te kunnen zeggen over klimaatverandering moet je over langere periodes kijken, minstens dertig jaar en liefst langer.
Onlangs nog toonde een statistische analyse van wereldwijde temperatuurgegevens van de afgelopen 130 jaar dat de aarde duidelijk opwarmt. Vier statistici onderzochten op verzoek van de Amerikaanse journalist Seth Borenstein van The Associated Press of de (wel vaker gehoorde) uitspraken over ‘global cooling’ hout snijden. Alle vier concludeerden, onafhankelijk van elkaar, dat er een duidelijke opwaartse trend te zien is, en dat er géén sprake is van een significante afname van de temperatuur in de laatste tien jaar. Ook al gaat het hier over een opiniestuk, de redactie van NRC Handelsblad zou ervoor moeten waken dat er geen onzin wordt verkocht. Klimaatverandering is een buitengewoon complex fenomeen. Het verdient een zorgvuldige behandeling. Helaas is dat hier niet gelukt.
Dr. Ir. Conny Bakker Rotterdam
Wat vindt u? Kunt u Leon de Winter ook overtuigen van het tegendeel?
maandag 7 december 2009, 13:05 uur
Ik kan niet anders doen dan me aansluiten bij de reactie van J.H. van den Berg. Ik was nogal verbaasd toen ik de krant opensloeg dat het NRC een stuk van de heer Leon de Winter over klimaatverandering had geplaatst. Meneer De Winter staat bij mij niet bekend als een autoriteit op het gebied van klimaat en ik kreeg dan ook geen behoefte om zijn stuk te lezen.
Wellicht dat het mooi geschreven is, maar om ook maar in de buurt te komen van het idee om iets zinnigs te zeggen over klimaatverandering moet je er wel iets vanaf weten. Ik lees dan liever de opinie van Karel Knip over het klimaat, die weet tenminste dat hij niets weet.
maandag 7 december 2009, 13:06 uur
Op de pagina waarin wij worden uitgenodigd tot discussiëren staat:
“Links kunt u deelnemen aan discussies over opiniestukken die in de krant verschenen zijn.”
Percies! Het is niet de bedoeling dat u dit rechts doet. “Sneu”, maar het is zo. Rechtse mensen denken dat het helemaal niet zo slecht gaat met de wereld, en dat ingrijpende interventies (fiscaal, militair, economisch) alleen maar schadelijk kunnen zijn. Met vrede en vrije handel, denken deze lieden, komt de mensheid verder.
Dat zijn heel verkeerde gedachten, en dus: reageer uitsluitend links!
grimboz@gmail.com
maandag 7 december 2009, 13:16 uur
Op de pagina waarin wij worden uitgenodigd tot discussiëren staat:
“Links kunt u deelnemen aan discussies over opiniestukken die in de krant verschenen zijn.”
Percies! Het is niet de bedoeling dat u dit rechts doet. Rechtse mensen denken dat het helemaal niet zo slecht gaat met de wereld, en dat ingrijpende interventies (fiscaal, militair, economisch) alleen maar schadelijk kunnen zijn. Met vrede en vrije handel, denken deze godverlaten lieden, komt de mensheid verder.
Dit is inderdaad erg sneu. Rechtsen denken zelfs dat romanschrijvers recht hebben op een mening over een politieke (pardon wetenschappelijke) kwestie. Alsof we nog in de tijd van Pericles leefden!
Zulke gedachten zijn heel verkeerd, en dus: neem uitsluitend links aan de discussie deel!
grimboz@gmail.com
maandag 7 december 2009, 13:22 uur
Een aantal opmerkingen:
1.Nederlandse journalisten(kranten/TV/radio) besteden relatief weinig aandacht aan climategate vergleken met het buitenland(google maar eens op climategate!).Dus vrij eenzijdige voorlichting.
Maar nog belangrijker:
1.CO2 is maar een klein percentage van alle gassen in de atmosfeer(ongeveer .054 percent)
2.Dan is ook nog eens BELANGRIJK dat de door de mens
veroorzaakte CO2 productie gering is vergeleken met de CO2 afkomstig van vulkanen,oceanen,dieren,planten e.d.
3.Temperatuur opwarming/daling is van alle tijden(dus ook zonder CO2 produktie door mensen)
4.De toename of daling van temperatuur correleert over een zeer groot tijdvak met de toename of afname van CO2 met een vertraging van ongeveer 800 jaar.
Dit kan heel goed verklaart worden:toe/afname van temperatuur veroorzaakt met tijdsvertraging co2 productie/absorptie door oceanen(oceanen hebben zeer veel CO2 in oplossing).Temperatuur stijging /daling correleert op haar beurt weer goed met zonneactiviteit(kosmische straling,zonnevlekken)
5.Het bovenstaande betekent dat we ons wel moeten wapenen tegen de gevolgen van de evt. temperatuurstijging(dijken etc.)maar geen (zeer kostbare)kruistocht moeten voeren mbt tot door mensen veroorzaakte CO2!!
maandag 7 december 2009, 13:33 uur
Voor of tegen, waar maken we ons druk om!
Als klimaat welwillende burger (zonneboiler, grasdaken, HR ketel, etc.)kan ik er zo langzamerhand geen koek meer van bakken. Warmen nu wel of niet op!
Het lijkt mij verstandig om maar terug te gaan naar een standpunt waar we het met z,n allen wel over eens zijn, n.l; onze conventionele energie bronnen zijn eindig (de een wat sneller dan de andere), zelfs uranium en kolen worden op den duur moeilijk winbaar. Als we ons met ons allen hier op gaan richten, en bij voorkeur snel, doen we alles wat maar mogelijk is, zonder dat we nu antwoord moeten geven op het co2 vraagstuk. Overigens denk ik dat een fatsoenlijke vulkaan uitbarsting de hele co2 reductie in een klap om zeep helpt! Verder denk ik dat de hele handel in co2 emissies alleen maar windhandel is. Vele dure organisaties en ambtenaren zullen hier hun dagen mee gaan vullen. Wat gebeurd er als we het emissie plafond toch moeten of willen doorbreken (zie b.v. vulkaan uitbarsting)?
Bij deze doe ik een oproep om vooral door te gaan met onderzoek en ook meteen te starten met reduceren van het gebruik van conventionele energiebronnen en vervangen door duurzame energiebronnen. Zo doen we met z,n allen wat mogelijk en verstandig is, zonder dat we vandaag een antwoord moeten geven op dit controversiële onderwerp. Verder houdt niemand je tegen om in je eigen tuintje vast te beginnen.
Lou Snellebrand, Maastricht
maandag 7 december 2009, 14:13 uur
Geoloog: het klimaat verandert al 4,5 miljard jaar, dus nu ook
Klimaatverandering is geen probleem dat we moeten oplossen, het is een natuurlijk gegeven waarmee de mens moet leren leven. De geoloog Salomon Kroonenberg gooit de knuppel in het hoenderhok van de opwarming. In zijn nieuwe boek De menselijke maat betoogt hij dat ons collectieve geheugen gebrekkig is.
“Dertig jaar geleden wisten we zeker dat er een ijstijd op komst was. Nu vrezen we dat de aarde gevaarlijk opwarmt. En over dertig jaar?”
De fout die we volgens Kroonenberg maken, is dat we denken dat alles altijd geweest is zoals het nu is, en vooral ook zo moet blijven. “Het klimaat verandert al 4,5 miljard jaar. Er is geen reden om aan te nemen dat dat nu niet gebeurt. Bovendien: het klimaat is niets meer dan het gemiddelde van het weer en dat laten wij ook vrij variëren.” Het klimaat is ondergeschikt aan de grote cycli van de aarde, die van de ijstijden. Vroeg of laat, maar in elk geval binnen 10000 jaar is de nieuwe ijstijd een feit. De omslag kan ook over dertig of honderd jaar liggen, zegt Kroonenberg.Maar de klimaatmodellen houden daar geen rekening mee. Dat kan toch niet? Wat ik vraag is: laat die modellen eens doorrekenen tot voorbij dat omslagpunt. Misschien blijkt dat de maatregelen die we nu nemen, straks averechts uitpakken.
“Nuchterheid in Klimaathysterie” U kwam van: http://www.google.nl, zoekend naar: salomon+kroonenberg
Zondag 19 februari werd er een aflevering uitgezonden van het programma Boeken & Cetera. In deze aflevering was hoogleraar Salomon Kroonenberg te gast om te praten over zijn nieuwe boek wat 25 februari zal verschijnen. Het is mij vaker opgevallen dat geologen een geheel ander beeld hebben over klimaatsveranderingen dan veel politici en aan hun gelieerde wetenschappers van het IPCC. Na het zien van de aflevering lijkt mij het boek meer dan het lezen waard. Salomon brengt wat rationele nuchterheid in klimaathysterie waaraan vele politici, burgers en wetenschappers lijden. Hieronder wat meer informatie over Kroonenberg en zijn nieuwe boek.
De menselijke maat
De aarde over tienduizend jaar:Eigenlijk is het hoogzomer, geologisch gezien dan. Dat de ijskappen smelten heeft niets te maken met menselijk handelen, maar met het ijstijdseizoen.Het hele idee dat het klimaat momenteel flink aan het veranderen is, is onzin: het klimaat veranderde altijd al. Mensen die daarvoor waarschuwen zijn ‘somberklonten’, aldus Salomon Kroonenberg, auteur van De menselijke maat. Het Kyoto-verdrag is dan ook grote onzin, zegt de geoloog. Milieuactivisten hebben goed werk verricht door erop te wijzen dat er zuiniger omgegaan moet worden met grondstoffen, en dat je niet zomaar afval kan laten slingeren, dat weten we inmiddels wel, maar door campagne te blijven voeren en te waarschuwen tegen CO2 schieten ze hun doel voorbij. Deze activisten worden slechts gedreven door een heimwee naar vroeger en een christelijk denken van schuldgevoel en de mens als ‘kroon op de schepping’.
Maar wil je werkelijk begrijpen wat er aan de hand is dan moet je niet alleen kijken naar waar je naartoe wilt, maar ook naar waar je vandaan komt.
Het tijdvak Obsceen
Ik ben archeoloog. Ik heb zojuist een belangrijke vondst gedaan, in een laag die dateert uit het Obsceen, de periode die volgde op het Holoceen, zo’n 5000 jaar geleden. Het Obsceen wordt gekenmerkt door een laag ondefinieerbare zwarte stinkende pulp met daarin de wonderlijkste voorwerpen: verwrongen blik, versteende hamburgers, geplette plastic jerrycans, roestige kabels, rafels fijne lingerie, scheepswrakken, ski’s, beschimmelde luiers, brillen, platte toetsenborden met vage tekens erop, gouden en zilveren sieraden, handgranaten, kelders vol met mest, tonnen puin met glas en kilometers lange linten bitumineus materiaal waarvan ik het nut nog niet begrijp. Er zitten ook duizenden en duizenden glibberige rubberen vingers met opgekrulde randjes in waarvan het doel niet moeilijk is te raden. Die vingers zijn over de hele wereld ongeveer hetzelfde, en ze zijn daarom een bruikbaar gidsfossiel voor het Obsceen. Het valt niet mee in deze laag te graven, en nog veel minder om er enige logica in te brengen. Het is bovendien gevaarlijk want er zitten sterk radioactieve staven tussen, en flesjes met giftige stoffen.
Ik deed mijn vondst bij opgravingen in Engeland, in een pakket dat van rond het jaar 2000 AD moet dateren. In een sleuf in het landschap vond ik duizenden volstrekt gave skeletten van grote evenhoevigen: koeien, schapen, varkens, allemaal netjes gesorteerd op soort, net als in een museum. Ons team is jaren bezig geweest met het zorgvuldig uitgraven van al die skeletten, en het is volstrekt duidelijk dat het allemaal gezonde dieren waren. Er zijn geen sporen van strijd, verwondingen of afwijkingen door ziektes. Alleen hadden ze allemaal precies op dezelfde plaats een rond gat in hun kop. Wij weten niet waarom zij zijn gedood, en waarom hun kadavers allemaal bijeengebracht zijn. Want dat zij niet in deze keurig uitgegraven sleuf zijn gestorven is wel te zien aan de wijze waarop zij opgestapeld liggen. Bij elk skelet lag ook een geel label. Zijn dit inderdaad museumlabels, of merktekens van een vroegere opgraving, of grafschriften? Wij staan nog voor een raadsel.
Uit oude overleveringen is wel bekend dat de Obscenen de god Mammon aanbaden, maar waarom die god zulke uitzinnige dierenoffers vergde begrijpen we nog niet.
Ik heb nog maar één keer eerder iets dergelijks in mijn loopbaan gezien, in de Balkan ook in een sleuf uit dezelfde periode, bij een plaatsje dat op oude kaarten Srebrenica heet. Maar daar waren het skeletten van mensen, ook vaak met ronde gaten in de schedels, maar niet zo netjes, en ook wel met stukgeslagen ledematen. Bovendien ontbraken hier de gele labels. Het is niet duidelijk waarom in het ene geval mensen en in het andere dieren werden geofferd, en waarom de mensen slordiger zijn behandeld dan de dieren. Zijn het culturele verschillen? In elk geval toont de buitensporige omvang van de offers en de vergelijkbare wijze van doden en begraven aan dat beide culturen uiterst barbaars waren. Dit tijdvak wordt niet voor niets het Obsceen genoemd.
Salomon Kroonenberg
maandag 7 december 2009, 14:28 uur
De constatering dat de afgelopen 10 jaar de temperatuur niet is gestegen is het voornaamste argument van de heer de Winter. Hij haalt echter zelf dit argument onderuit door ook te poneren (citaat): “Het lijkt erop dat de opwarming en lichte afkoeling tot de onvermijdelijke fluctuaties horen van het klimaat op aarde”. Of: misschien is de CO2 opwarming wel gecompenseerd door een natuurlijke fluctuatie in de afkoeling.
maandag 7 december 2009, 14:53 uur
Leon is een vertegenwoordiger en lippendienstbode van de grootste belanghebbers van het huidige kapitalistische-neoliberale systeem met als doel dit overeind te houden.
Een andere reden kan zijn dat hij niet wil/kan inzien dat ‘zijn wereld’ failliet is en de aarde onbewoonbaar heeft gemaakt.
Een ieder die met deze man serieus op inhoud wil discussiëren verliest tijd en verspild moeite.
maandag 7 december 2009, 15:11 uur
@ alle sceptici:
Weten jullie wel ZEKER dat er geen vuiltje aan de lucht is? Wat nu als jullie het fout hebben? Dan zitten we met de gebakken peren. Daartegenover, als we nu ons best doen zitten onze kleinkinderen in een op hernieuwbare elektriciteit gebaseerde economie. Hoe kun je daar tegen zijn?
Ik kan verder een paar GB aan data aanleveren, maar ik beperk mij tot het volgende:
De CO2 concentratie in onze atmosfeer loopt op, als gevolg van menselijk handelen. Dat staat onomstotelijk vast. Is het dan het beste om helemaal niks te doen en maar af te wachten?
maandag 7 december 2009, 15:58 uur
Teveel onzin schrijft Leon de Winter om kort te weerleggen. Ik beperk me tot zijn tweede en zijn laatste alinea.
Hij schrijft dat de aarde al 10.000 jaar opwarmt. Het natuurlijke verloop in de afgelopen 10.000 jaar had echter een geleidelijke daling (van ongeveer een graad) moeten zijn, aangezien het 10.000 jaar geleden op zijn warmst was en we geleidelijk aan weer op weg zijn naar een ijstijd (in de komende 80.000 jaar). Door de opkomst van de landbouw is die geleidelijk dalende trend al 8000 jaar geleden doorbroken: door ontbossing en ander “landgebruik” begon toen al de CO2 concentratie te stijgen. En vanaf 5000 jaar geleden begon de concentratie van CH4 te stijgen door irrigatie in de landbouw (Ruddiman, Plows, Plagues and Petroleum, 2005). De temperatuur is daardoor in de afgelopen duizenden jaren opvallend constant geweest.
De Winter sluit af met “Vermoedelijk is de massale uitstoot van antropogene broeikasgassen ongevaarlijk, misschien ook niet”. Alhoewel het “vermoedelijk” en “misschien” zeer waarschijnlijk andersom ligt, is zelfs het “misschien” in deze zin al voldoende om voorzorgsmaatregelen te nemen.
Complimenten overigens voor Karel Knip die alweer een uitstekend overzicht gaf over het klimaatprobleem en dit keer over de problemen onder klimaatonderzoekers (climategate).
Quintijn Hoogenboom
Oosterbeek
(Overigens ben ik van mening dat het taboe dat rust op bevolkingspolitiek moet worden doorbroken.)
maandag 7 december 2009, 16:10 uur
Stijging of daling van de temperatuur, het hangt ervan af hoe je naar het cijfermateriaal kijkt. Na het recordwarme jaar 1998, vanwege een krachtige El Nino, hoeft het maar iets minder warm te zijn om tot een dalende tendens te concluderen. Maar corrigeer je voor El Nino, en zijn tegenhanger La Nina in het ‘koude’ jaar 2008, en ga je uit van meerkarige gemiddelden, dan gaat de tendens nog steeds naar boven. Dat blijkt ook uit het eerder aangehaalde onderzoek van Borenstein.
Op verschillende tijdschalen wordt het klimaat door verschillenbde factoren beïnvloed. Van jaar op jaar is dat o.a. El Nino en klimaatuitbarstingen. Over tientallen jaren o.a. de temperatuur van het oceaanwater en over tienduizenden jaren veranderingen in de aardbaan en de stand van de aardas. Kijken we naar de afgelopen eeuw, dan zien we eren stijgende trend die grotendeels verklaard kan worden met het versterkte broeikaseffect. Dit is helemaal niet in strijd met het gegeven dat het klimaat ook door natuurlijke factoren wordt beïnvloed. Natuurlijk verandert het klimaat altijd op de lange termijn. Natuurlijk stevenen we op en nieuwe ijstijd af, over ca. 50.000 jaar. Natuurlijk kun je niet spreken van een ideaal klimaat of ideale temperatuur, waaraan we de natuur afmeten. Maar dat neemt toch niet weg dat we de komende eeuw met een probleem zitten dat heel wel veroorzaakt kan zijn door menselijke CO2-uitstoot? Stop de klimaatverandering klinkt op de lange termijn inderdaad hetzelfde als stop de continentverschuiving. Maar ook dat is niet in strijd met een tempering van de temperatuurstijging in de komende eeuw door beperking van de CO2-uitstoot. Niet omdat het klimaat van de vorige eeuw als ideaal fungeert, maar vanwege de gevolgen van een warmere aarde voor onze zo kwetsbare mensenmaatschappij. En CO2-beperking duur? Ook zonder limaatverandering zullen we iets aan onze olieverslaving moeten doen.
maandag 7 december 2009, 16:23 uur
Mens hebben klaarblijkelijk apocalyptische concepten nodig. Voor de WOII waren dat voornamelijk Goddelijke ingrepen. De laatste decennia hebben de “natuur-en-milieu-goden” het Laatste Oordeel in handen. Een overlever zoals ik heeft de Zure Regen al over zich heen gehad. In alle media zagen we toen een paar dode dennen in het Zwarte Woud als bewijs. Lucas Reinders was met zijn zure-regen-gezicht niet van de tv te slaan. Na een tijdje hoorden we dat het Zwarte Woud nog nooit zo gezond was geweest.
Maar niet getreurd, de volgende sekte diende zich aan: het gat in de ozonlaag. Reizen was goedkoper geworden dus togen alle actualiteitenrubrieken naar Japan. Want daar was het pas echt erg. Mensen met weggevreten gezichten door huidkanker kwamen op de buis. Nadat de deodorant spuitbussen de deur uit gedaan hadden en oude koelkasten vriendelijk gesloopt ging het gelukkig weer goed met de wereld.
Nu dus de opwarming van de aarde. Al Gore laat half Nederland wegspoelen. Heel Bangladesh verdrinkt. Dus fluks miljarden investeren.
Het hele milieuverhaal doet denken aab de Nederlandse profeet die éénmaal per jaar met zijn volgelingen naar de Mont Blanc toog om het einde van de wereld af te wachten. Tijdens dat wachten zouden zij tot God bidden om de aarde te sparen. Een win-win situatie. Zou de aarde vergaan zou hij de grootste profeet sinds Jezus zijn, verging de aarde niet dan was zijn gebed verhoord en zijn directe lijn met God bevestigd.
Moeten we zuinig zijn met fossiele brandstoffen? JA. Maar om andere redenen dan de opwarming van de aarde.
maandag 7 december 2009, 17:07 uur
Het is uiteraard niet te verkopen dat wij in anderhalve eeuw bijna alle olie opmaken die GAIA in miljoenen jaren heeft aangemaakt.
Dat betekent echter nog niet dat klimaatsceptici gek zijn omdat zoveel anderen dat zeggen. Toen de aarde nog plat was waren er ook slechts enkelingen die zeiden dat die rond was, zij bungelden aan galgen.
Na het lezen en herlezen van De menselijke Maat van Kroonenberg wordt duidelijk wat een kolder politici en journalisten er weer van hebben gemaakt. Over 10.000 jaar ligt hier een dikke gletscher, of we nou al ons geld in CO2 stoppen of niet.
Eén vraagje: De definitie van klimaat is het gemiddelde weer over 30 jaar.
Hoe kan het dan dat het IPCC uitspraken doet over het KLIMAAT voor kortere periodes? Dat moet wel misgaan.
maandag 7 december 2009, 17:13 uur
alstublieft redactie Opinie, niet meer doen. Leon de Winter was ooit een aardig romanschrijver, maar ik acht het te veel eer, dat u hem als klimaatsecpticus aan het woord hebt gelaten. Ook zonder dit jatwerk te tonen, had ik wel aangenomen, dat hij tot dit kamp zou behoren. En vandaag ook nog Arend-Jan Boekestein aan het woord gelaten. Waar moet dat heen?
maandag 7 december 2009, 18:01 uur
Argumenta ad hominem, b.v. dat Leon de Winter een schrijver is, en Salomon Kroonenberg een geoloog is en “dus” geen klimatoloog, (en dat hun argumentaties derhalve niet de moeite waard zijn om aandacht aan te besteden), zijn irrelevant, onwetenschappelijk, en ongeldig, omdat daarbij niet op de argumenten, die naar voren worden gebracht, wordt ingegaan. Als iemand zich bedient van een argumentum ad hominem om een betoog te disqualificeren, komt dat bijna op het zelfde neer als schelden.
Joop Gerbranda, Ter Apel.
maandag 7 december 2009, 18:11 uur
We weten inderdaad nog te weinig en er zijn no genoeg onbekende factoren, die niet zijn opgemerkt. Toch denk ik dat de vlagen van temperatuursstijging eerder een aankondiging zijn van een ijstijd op korte termijn ( binnen 1000 jaar)
Ik ga ervanuit dat veiligheid en milieu een belangrijke tak van industrie zijn geworden. Een industrie die de mensen moet banghouden omdat dat geld genereeerd. Toch zijn er feiten die zwaar meetellen. Zo denk ik bijvoorbeeld aan die bult plastichrommel in de Stlle Oceaan ( en mogelijk ook op andere plaatsen) met het oppervlakte van de verenigde staten.
Daar hoor ik dan weer heel weinig van.
maandag 7 december 2009, 18:25 uur
Er zijn twee problemen : hoe men de wetenschap bedrijft resp. wat de betekenis is van de conclusie.
Deze twee zijn niet meer los van elkaar,helaas.
Bij de wijze waarop speelt misleiding en weigeren van kritici een een slechte rol.En bij het tweede gaat het niet zozeer om temperatuur ,maar het uiteindelijke effect daarvan.Peter Ward heeft dat beschreven : Uitsterven van alle leven op korte termijn.Mijn kritiek is te vinden in boekjes: “”Uitsterven”" resp.”" Neemt de aarde wraak ?”"9 in Kon.Bibliotheek beschikbaar,elders twijfelachtig helaas.
maandag 7 december 2009, 20:04 uur
Zowel de burger als de wetenschapper in mij komt in opstand. Het kan toch niet zo zijn dat we in een paar dagen voor een wereldtop over het klimaat helemaal in de steek gelaten worden door de wetenschap?
Ik las de Winter met argwaan. Wat heeft een schrijver – alfa bij uitstek – tenslotte te zeggen over het klimaat en al de metingen dienaangaande? Hij maakt zichtbaar fouten (de stijging na 1998). Maar wat erger is: wanneer hij te spreken komt over “de dictatuur van de de ongerepte natuur – via de afbraak van de vrije westerse samenleving en de invoering van een neomarxistische planeconomie” hoor je de columnist van Elsevier, iemand die vergeten is dat de muur echt gevallen is en het weinig zin heeft met dit soort ideetjes aan te komen. Een wat belegen rechtse rakker? De verdachtmaking van ene Strong door op enige verbinding met China te wijzen (Gaia is geen sterk punt van diezelfde Strong, dat moet ik de Winter nageven, dus ik ben wel selectief e, maar dat moet dan maar) maakt zijn verhaal tendentieus, de doodsteek voor een schrijver.
Maar wie schets mijn verbazing: vandaag de ontboezeming van Dick Thoenes. Even Googlen en je beseft dat hier iemand aan het woord is die de chemie van CO2 kent. Zijn stukje was niet mis te verstaan. Kopenhagen is overbodig.
Wat is er nu echt aan de hand? Kan iemand dat zeggen? Ik moet toegeven dat ik al langer twijfel. Ooit modereerde ik een Science Cafe in Nijmegen over Het Klimaat. ook daar werd gerept van een soort Milieu-Maffia, waarvan niemand de agenda kent. Duidelijk is wel dat er heel veel geld in deze commotie om ons klimaat omgaat. En dat is altijd verdacht. Maar is het dat? En die verdonkeremaande cijfers?
Is het nu werkelijk zo dat er een soort verborgen credietkrisis-achtig proces achter steekt? weet u nog: niemand, ook Greenspan niet, vermoede wat die jonge honden van de bank, die whizzkids, die jeugdige mathematen en cijferaars die risico wisten om te toveren in spannende verwachtingen? Ze kregen van de oude hap de ruimte omdat die bij de tijd wilde lijken. Maar achteraf is gebleken dat die de jeugde overmoed onvoldoende hebben beteugeld. Met andere woorden, is er onderhuids iets aan de gang dat straks pas zal blijken? Niet als het klimaat echt doldraait, maar als er ontregelende maatregelen zijn getroffen die veel geld kosten zonder uitzicht op verbetering.
Op dat Science Cafe merkte iemand op dat de zeespiegel al zijn 25 jarig stijgingsjubileum viert. En nog wordt er niet echt iets serieus gemeten. Hoe zit dat precies?
Tot slot: de term climategate, die Hoogenboom instemmend gebruikt en voor welks toepasselijkheid Karel knip kennelijk ook openstaat. Zo’n term wekt de indruk van een ophanden zijnd politiek schandaal. Alle ‘-gates’ wezen toch in die richting? Kan iemand eens wat scherper beargumenteren waarom we misschien op het zoveelste ‘-gate’ afstevenen?
Bij wijze van toevoeging nog dit: onze gevierde krant publiceert in slechts een lang weekend een reeks hopeloos verwarrende artikelen. Dat zal wel gebeuren om de geest te slijpen, maar ik word er eerder bot van.
Kan de krant niet eens wat lui bij elkaar zetten die orde op zaken stellen en daar dan eens over rapporteren? Misschien onder leiding van Karel knip? Maar dan wel graag na die toch niet zo belangrijke top in Kopenhagen; ik bedoel, niet zo belangrijk omdat we het echt nog niet weten kunnen en dan blijft de politiek vleugellam.
maandag 7 december 2009, 23:19 uur
Ik zie inhoudelijk weinig heil in deze energieverslindende discussie – om nog maar te zwijgen van de fossiele energie die gemoeid is met het hele rondreizende circus rondom klimaatverdragen.
De reactie van heer #5 laat naar mijn smaak met heldere argumenten de overbodigheid van de klimaatdiscussie zien.
Laten we eindelijk doen wat al sinds de jaren ’70 van de vorige eeuw om diverse redenen officieel regeringsbeleid is: nl. besparen op het verbruik van fossiele energiebronnen.
Na bijna 40 jaar is het voor de politiek misschien eens tijd om echt wat te gaan doen en niet onder steeds nieuwe noemers alsmaar weer erg op elkaar lijkende debatten te entameren. Ook in deze tak van industrie kan het wel een tandje efficienter.
dinsdag 8 december 2009, 09:27 uur
Stel, er is een meertje waar een nieuwe fabriek begint met dagelijks een bruine substantie in te dumpen. Binnen een week verschijnen er allerlei dode vissen aan het oppervlak. Geeft niet zegt Leon de Winter, we weten niet of het aan de bruine substantie ligt: voor de fabriek er stond hadden
we ook wel eens dode vissen. En de man die zegt dat de fabriek moet stoppen met dumpen heeft zelf ook ooit eens in het water geplast. Oh en die andere man beweerd dat er 20 dode vissen zijn, die verzwijgt dat het er eigenlijk 18 zijn. We weten het niet zeker dus laten we lekker doorgaan met dumpen.
Het is net zoiets als dat in de jaren 80 nog steeds mensen bestonden die vertelden dat niet wetenschappelijk was aangetoond dat je longkanker kan krijgen van roken. We kunnen nog steeds niet van te voren voorspellen wie er wel en niet longkanker van krijgt. Maar het verband wordt niet echt meer ontkend.
We weten inderdaad helemaal niet precies wat het effect van de gassen zijn op ons klimaat. Het kan veel minder erg uitpakken. Het kan zelfs veel erger uitpakken. Des te meer reden om de broeikasgassen te reduceren.
Leon de Winter zegt: Laten we ons niet gek maken. Ik zeg: laten we onszelf niet voor de gek houden.
dinsdag 8 december 2009, 09:59 uur
Het valt me weer op hoe selectief argumenten gebruikt worden. Thoenes zou als chemicus moeten weten dat er nog een heel rijtje andere broeikasgassen een grote spelen: CH4, N2O, fluoriden. Vooral CH4 – 25 x zo sterk als CO2 wat bijdrage aan opwarming betreft – is sinds het pre-industriele tijdperk met 150% gestegen.
De meneer die het heeft over zure regen en de veel gezondere bossen in Zuid-Duitsland vergeet voor het gemak dat de zwavel emissie uit de Zwarte Driehoek in Tsjechie sterk afgenomen is – die gezondere bossen zijn een gevolg van succesvol milieubeleid van de EU.
Ook Kroonenberg gebruikt in ‘De Menselijke maat’ zijn geologische argumenten nogal selectief. Natuurlijk is de grote lange termijn trend richting ijstijd maar dan hebben we het over duizenden jaren. Daar heb je niets aan als je kustverdediging en infrastructuur moet plannen voor de komende paar eeuwen. Kroonenberg ‘vergeet’ te vermelden dat het broeikasgasgehalte van de atmosfeer nog nooit zo hoog geweest is in de laatste honderdduizenden jaren, en dat we naar minstens een verdubbeling van het normale niveau van een interglaciaal toe gaan. We doen een onverantwoord experiment met ons klimaat!
Cherry-picking heet dit, alleen de argumenten kiezen die je het beste uitkomen, een geliefde bezigheid van dienaars van politieke doelen. Of misschien is het wel bewust verwarring zaaien inplaats van een behoorlijke discussie met goede argumenten te voeren.
Ko van Huissteden – Fysisch geograaf (dezelfde opleiding als dioe van Kroonenberg)
dinsdag 8 december 2009, 10:25 uur
Mevr Dr Ir Conny Bakker
Goed: de aarde warmt al 130 jaar op. Komt dat door de mens? Er waren toen geen auto’s, miljarden mensen minder,en het allerbelangrijkste misschien : minder koeien, die met hun methaan gassen veel meer schade aanrichten dan de auto’s. Mijn bezwaar is veelal dat men zich richt op de laatste 30 jaar. U neemt al 130 jaar. Op een aarde die al miljarden jaren bestaat en verandert wordt de temperatuur teruggebracht tot een generatie om iets te bewijzen en alles richt zich op de CO2, die nog geen 1% van de gassen in de lucht uitmaakt.
Zoals eerder aangegeven: Club van Rome, Zure regen, hongersnood, gat in de ozonlaag, al deze onheils voorspellingen hebben van mij een scepticus gemaakt, als de milieu fanaten weer beginnen iets te beweren.
Bovendien men extrapoleert de huidige tendens. Maar wie zegt/bewijst dat die trend van opwarming doorgaat. Misschien verandert hij wel. Het is natuurlijk raadzaam om attent te blijven maar om nu al in paniek te raken gaat mij veel te ver.
dinsdag 8 december 2009, 11:04 uur
De kritische vrouw in mij komt in opstand nu de klimaatdiscussie intussen de kenmerken van een massahysterie heeft bereikt en de uitstoot van het broeikasgas CO2 wordt verheven tot het zwaard van Damocles. Klimaatwetenschappers, politici en andere “ belanghebbenden” doen ons geloven dat bij onvoldoende ingrijpen het voortbestaan van de mensheid in het geding is. De hele klimaattop, met tienduizenden deelnemers, die honderdduizenden vliegtuig- en auto kilometers hebben afgelegd om naar Kopenhagen te reizen doet me denken aan een groot circus. Begrijp me goed, ik ga en sta voor duurzaamheid, ik sta voor onafhankelijkheid van de olieverslaving, ik ga voor duurzame energie, maar dat streven heeft niets te maken met de mondiale CO2 gekte van dit moment. De (mondiale) politieke beleidmakers hangen de klimaatdiscussie aan de verkeerde kapstok en de gemiddelde burger slikt het als zoete koek. Het vermeende verdwijnen van de ijsbeer wordt groots uitgemeten, terwijl het beest eigenlijk een zielenpoot is die zich heeft op een verkeerde manier heeft gespecialiseerd, om maar eens te spreken in termen van Midas Dekker. Miljoenen soorten van leven zijn in de geschiedenis van de aarde ontstaan en weer uitgestorven, lang voordat er mensen waren, dus in die zin heeft de aanwezigheid van onze soort niets veranderd aan dit soort processen. Ook klimaatveranderingen zijn van alle tijden, ongeacht of er wel of geen mensen op aarde waren. De aarde heeft ijstijden en periodes van tropisch warmte gekend, gerekend in periodes en tijdschalen die voor de mens te grootschalig en niet te overzien zijn. De mens rekent in tientallen, hooguit in honderden jaren, echter in de tijdschaal van de aarde en de natuur zijn tienduizenden, zelfs honderdduizend jaren nog slechts vingerknippen in de eeuwigheid . Daar zit het echte probleem, wij zijn ons als soort bewust van de veranderingen om ons heen en omdat wij onszelf als soort “boven de natuur” plaatsen en onszelf niet als onderdeel ervan èn ondergeschikt eraan zien, raken we in paniek. De mensheid denkt dat ze de natuur kan maken en naar haar hand zetten, en onzinnig standpunt. Niet de klimaatverandering is het probleem, de aanwezigheid van de mens en de gevolgen die hij denkt die komen gaan door klimaatverandering zijn een probleem. De mens heeft een te grote broek aangetrokken door zich als een door God geschapen wezen te beschouwen, daardoor kennen we onze plaats niet meer in het grote geheel. We zijn met tevelen, en denken uitsluitend in termen van groei en nog veel meer mensen, daar zit de kern van alle problemen. De ongebreidelde mondiale bevolkingsgroei moet stoppen, we moeten niet op naar de 9-11 miljard mensen, maar terug naar 4 miljard, daarop zou ook de focus gericht moeten zijn. Er is echter geen politicus, geen krant, vrijwel niemand die de overbevolking noemt als hoofdoorzaak van de vermeende misère die ons te wachten staat. Misschien krijgen we wel een ijstijd, binnen tienduizend jaar, wie zal het zeggen. Dan is er echt een mensheid probleem, zie het voor je heel Europa van Noorwegen tot en met Nederland onder het landijs. Het probleem van de overbevolking lost zichzelf wel op, gaat het niet goedschiks , dan kwaadschiks en keert moedertje natuur het mensenschip wel, maar dan hardhandig.
Eva
dinsdag 8 december 2009, 15:36 uur
Klimaatscepticisme
Het was te verwachten dat het essay van Leon de Winter (NRC 5 december) een storm van commentaren zou oproepen. Van de reacties die verschenen in de krant van 7 december, is die van ‘milieuhistoricus’ Wybren Versteegen echter wel de meest verbazingwekkende. Volgens hem behoort het klimaatscepticisme dat de Winter verwoordt tot dezelfde onzinnige ‘toolkit’ als ‘Intelligent Design’, het toeschrijven van het gat in de ozonlaag aan vulkaanuitbarstingen, het idee dat abortus borstkanker veroorzaakt en ga zo maar door’. Hij poneert dat ‘zowel klimaat- als evolutiescepticisme uit dezelfde koker komen’. Toe maar. Vesteegen is kennelijk niet op de hoogte, of wil dat niet zijn van de gefundeerde kritiek van vele fysici, chemici, geologen, geofysici en andere wetenschappers op (delen van) het vooral in milieukringen vigerende klimaatdenken. Gelukkig staat op dezelfde pagina ook een bijdrage van één van die klimaatsceptici, de emeritus-hoogleraar chemische proces-technologie Dick Thoenes, die Versteegen wellicht niet is ontgaan. Thoenes herhaalt daarin ten overvloede de goed onderbouwde conclusie dat het broeikaseffect van CO2 slechts een zeer beperkte rol speelt (en in het geologische verleden heeft gespeeld) in het klimaatsysteem, en dat de dreiging van een klimaatramp nergens op is gebaseerd.
Versteegen is verbonden aan de Vrije Universiteit, waar een halve eeuw geleden een faculteit aardwetenschappen is opgericht ter bestrijding van de toen opkomende wetenschappelijke opvattingen over ontstaan en ouderdom van de Aarde, biologische evolutie, etc. Gelukkig heeft die nieuwe faculteit niet beantwoord aan de bedoelingen van de oprichters en heeft zij zich ontwikkeld tot een mondiaal gerespecteerd centrum van geologisch onderzoek. Daarentegen lijkt Versteegen te zijn blijven hangen in het oorspronkelijke doctrinaire denksysteem van de oprichters van de VU, dat elke wetenschap verketterde die niet strookte met hun religieuze opvattingen. Weliswaar blijkt Versteegen de evolutietheorie te aanvaarden, maar hij verkettert elke kritiek op de tot staatsreligie verheven theorie van de nakende klimaat-apocalyps – naar analogie van de weerzin van de oprichters van de VU tegen het toen opkomende wetenschappelijke werelbeeld.
Scepcis, en het proberen te falsifiëren van een wetenschappelijke theorie is een integraal en onontbeerlijk onderdeel van goede wetenschapsbeoefening. Het is dan ook onbegrijpelijk dat ‘klimaatscepticisme’ in het huidige klimaatdebat wordt afgewezen, soms zelfs gedemoniseerd, bijvoorbeeld door klimaatsceptici op één lijn te stellen met ‘holocaust deniers’. Het is gangbare praktijk in het wereldje van ‘klimatologen’ om gekwalificeerde maar kritische onderzoekers buiten te sluiten. Zoals Professor Phil Jones, directeur van het Climate Research Institute van de East Anglia University (prominent bij de onderbouwing van het klimaatramp-scenario), schreef toen hij weigerde om essentiële meetgegevens ter beschikking te stellen van een ‘klimaatsceptische’ collega: Why should I make the data available to you when your aim is to try and find something wrong with it’.
Prof. Dr. Harry N.A. Priem
Emeritus-hoogleraar planetaire en isotopen-geologie
Universiteit Utrecht
dinsdag 8 december 2009, 18:18 uur
Nog één reactie op het betoog van Dr. Ir. Conny Bakker, te Rotterdam, als u mij toestaat: zij acht de periode van 1998 tot heden te kort, om nù al aan te nemen dat de gemiddelde temperatuur op aarde thans weer dalende is, althans niet meer stijgt. Om een oordeel uit te spreken moet je volgens haar zienswijze kijken naar langere periodes, liefst periodes van dertig jaar of meer. Daar is allicht iets voor te zeggen. Alleen behoor je dan, als je tenminste zuiver en eerlijk wilt redeneren, deze eis óók te stellen aan andere periodes van stijgingen en dalingen van temperatuur; welnu, de stijging van temperatuur heeft plaatsgevonden tussen 1975 en 1998, minder dan dertig jaar. Volgens die redenatie zou die hele opwarming dus te kort hebben geduurd, om veel betekenis aan te hechten. Haar eis van dertig jaar slaat zodoende als een boemerang (à la “tu quoque”) terug op haar eigen redenering.
Maar ik ben alleen maar een classicus en turcoloog, en heb dus geen enkel recht om over deze problemen mee te denken.
dinsdag 8 december 2009, 22:49 uur
@Mano Verschrijver:
Prof. Kroonenberg ken ik van meerdere borrels. Ik ben het zeer met hem eens, ik ben een mede geoloog, net als het stukje van Prof. Priem, ook goed. En lees eens wat sceptici-sites, kan geen kwaad, bv. de volgende doet een boekje open:
http://motls.blogspot.com/2006/07/carbon-dioxide-and-temperatures-ice.html
woensdag 9 december 2009, 09:16 uur
Vervuiling van ons mentale milieu, dat is het artikel van Leon de Winter. Verspilling van de ruimte in het NRC. Ik vind het ronduit schanddalig dat het NRC TWEE pagina’s opoffert. Als Jan L. zoiets had geschreven, was het meteen de prullenbak ingegaan. Nu is het een door gebrek aan gewicht omhoog gedreven beruchte Nederlander, en dus krijgt hij alle ruimte voor zijn prietpraat. Daarbij krijgt hij van het NRC zeer veel touw om zichzelf op te knopen. En om de vooroordelen te bevestigen over typische alfa’s, die zich op het gebied van de beta’s begeven.
Even voor de goede orde: De afgelopen 20 jaar is de aarde aanzienlijk warmer geworden. Dat is gewoon een feit. Of dat UITSLUITEND door broeikasgassen komt, is onzeker. Wellicht dat de zon invloed heeft. De zon gedraagt zich momenteel op onverwachte wijze. Wellicht dat het gehele zonnestelsel zich nu door een stralingsrijker deel van de melkweg beweegt. Zou misschien kunnen.
Het klimaat is te ingewikkeld om alle factoren goed te begrijpen en te verklaren. Dat is een onzekerheid die heel gewoon is voor beta’s, maar waarmee alfa’s gewoon niet kunnen leven. Strict genomen bestaat er ook geen medische wetenschap. Er wordt een beetje gegoocheld met statistiek en met allerlei dubieuze aannames. Ondanks het magere wetenschappelijke gehalte boekt men met het medische kunst- en vliegwerk redelijk wat succesjes.
De klimaatwetenschap is veel solider dan de medische wetenschap. Maar in het verleden zijn er discrepanties geweest, die men nu beter kan verklaren dan tien jaar geleden. ‘Wetenschappers’ die zich laten sponsoren door degenen die belang hebben bij de klimaatverandering gebruiken de onzekerheid, die er altijd is, om de alfa’s op een dwaalspoor te zetten. Bij Leon de Winter is dat blijkbaar uitstekend gelukt.
woensdag 9 december 2009, 14:08 uur
In den beginne was het klimaat, en het klimaat is geloof geworden
In opinie en debat (NRC-Handelsblad 5-12-2009) toonde Leon de Winter tot welke conclusies een kritische leek met gezond verstand t.a.v. ‘de klimaat-zaak’ komt. De heftige reacties in NRC-Handelsblad 7-12-2009 maken duidelijk dat er meer aan de hand is dan een gewone ‘discussie’. Drs. van de Berg brengt het voortreffelijk onder woorden: “Mag ik, als niet bijzonder deskundig bioloog,……, suggereren dat het mij bijzonder zou verbazen als de uitstoot van werkelijk gigantische hoeveelheden CO2 niet een effect op ons klimaat zou hebben?”. Dat is precies het probleem: hier speelt het ‘gezond, kritisch verstand’ geen rol, hier speelt wetenschappelijke kennis geen rol. Dit is een nieuwe religie geworden, en wie de grondslagen van het geloof durft te betwijfelen kan op heftige reacties rekenen.
Om op Drs. v.d. Berg’s retorische vraag te antwoorden, inderdaad, zelfs de uitstoot van gigantische hoeveelheden CO2 zal geen invloed op ons klimaat hebben (afgezien van wat prof. Thoenes in zijn reactie aanstipt) omdat onze troposfeer volledig opaak is voor warmtestraling door de grote hoeveelheid waterdamp.
Mann, Jones, Hansen en anderen hebben met onbetrouwbare metingen en dubieuze statistische methoden een globale temperatuurstijging (twijfelachtig) met de toegenomen CO2 uitstoot van Mauna Loa gecorrelleerd. Dit laatste wordt ten onrechte beweerd representatief te zijn voor de globale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Nu nog: ‘erna dus erdoor’ en de cirkel is rond. Dat temperatuur metingen vrij onbetrouwbaar zijn, illustreerde het KNMI onlangs door zijn thermometerhut te verplaatsen. Daarmee was het de vorige eeuw ineens een graad kouder geworden, of nu een graad warmer! Dit is illustratief voor de onnauwkeurigheid van meteorologische metingen.
Als iemand niet gelooft dat mensen zo makkelijk te bedotten zijn, denk dan maar aan de uitspraak:”als je de leugen maar vaak genoeg herhaalt, geloven de mensen hem wel” (J. Goebbels).
Voordat in de jaren tachtig van de vorige eeuw satellietwaarnemingen ‘het gat in de ozonlaag’ ontdekten had niemand daar enig idee van. Het idee vatte post dat dat gat daar niet hoorde, en al snel kwamen er niet geverifieerde modellen die politici ervan overtuigden dat CFK’s (Chloor-fluor-koolwaterstoffen, d.w.z. freon) de boosdoeners waren en die werden via het Kyoto protocol effectief verboden. Sindsdien is de CFK concentratie in de atmosfeer drastisch afgenomen, maar het gat in de ozonlaag krimpt en groeit, en groeit en krimpt onverdroten voort. Wat ook de oorzaak van het oscillerende gat in de ozonlaag is, de CFK’s lijken er niet debet aan. Het lijkt onschuldig, het maar verbod op CFK’s heeft o.a. tot gevolg dat koelkasten weer ammoniak en meer energie gebruiken; iets wat de milieulobby nou net niet wil. Bij het afdanken van koelkasten komt ammoniak (NH3) vrij, een volgens de milieulobby gevaarlijk broeikasgas. Het lijkt allemaal nogal inconsequent en inconsistent.
Om de CO2 uitstoot te verminderen is de gloeilamp verboden (in Europa), fijn voor Philips en Siemens, vervelend voor de consument want die is fors duurder uit. Invloed op ons klimaat zal dit evenmin hebben als het verbod op CFK’s op het gat in de ozonlaag. Dat overheden er niet werkelijk in geloven blijkt wel omdat b.v. lichtreclames tussen zeg 22h en 10h niet verboden zijn of worden.
Het vervelende van deze milieureligie is dat geld dat beter aan zinnige zaken (onderwijs, wegen, betere dijken, betere woningen, beter vervoer) zou kunnen worden besteed, verspild wordt aan ineffectieve maatregelen. Het klimaat wordt er niet door beïnvloed, maatregelen om met de gevolgen van de natuurlijke klimaatverandering te leven worden niet genomen, en energie wordt buiten verhouding, kunstmatig duur gemaakt.
woensdag 9 december 2009, 15:33 uur
In zijn betoog gaat Leon de Winter er totaal aan voorbij dat de klimaattop alleen een succes kan worden indien politieke consequenties worden getrokken uit het besef dat het in Kopenhagen in wezen draait om de leefbaarheid van de aarde, dus om het belang van al wat leeft op onze planeet. Voor het behartigen van dat algemeen belang schiet de inzet van de klimaattop, de reductie van CO2-uitstoot, tekort. Het algemeen belang omvat nu eenmaal veel meer dan het CO2-probleem alleen. Desondanks moet Kopenhagen voor een doorbraak richting algemeen belang kunnen zorgen, indien de duizenden deelnemers aan de klimaattop er oog voor zouden krijgen dat het dienen daarvan een eensgezinde aanpak vereist. De moeilijkheid daarbij is alleen dat voor de realisatie daarvan een levensopvatting nodig is, die religieus noch ideologisch van aard is en daardoor voor geen van de deelnemers aan de klimaattop een bedreiging vormt.
De Gaia-hypothese, die onze planeet beschouwt als één levend gigaorganisme waar de mensheid slechts deel van is – met alle consequenties van dien voor het gezamenlijke beheer (‘als mensheid’) van dit gemeenschappelijke bezit – voldoet daaraan.
De omvangrijke klimaattop in Kopenhagen leent er zich bij uitstek voor om er achter te komen of deze hypothese voldoende draagkracht heeft in de wereld. Mocht dat blijken, dan kan op basis van die uitslag in Kopenhagen de kiem worden gelegd voor een wereldbeleid gestoeld de Gaia-hypothese, voor de uitwerking waarvan de VN in New York vervolgens de aangewezen instantie zijn. De Nederlandse delegatie op de klimaattop zou tot die broodnodige kiemvorming de aanzet kunnen geven door het lanceren van de Gaia-hypothese aldaar. Moeilijk kan dat niet zijn, gezien de grote geestelijke vermogens van onze delegatieleden en de uitgebreide netwerken waarover ze beschikken. De moeilijkheid is alleen dat zij voor die mondiale sprong voorwaarts over de kracht moeten beschikken om over de eigen (nationaal en partijpolitieke gekleurde) schaduw heen te springen, ofwel het eigenbelang ondergeschikt te maken aan het algemeen belang.
woensdag 9 december 2009, 17:30 uur
Wat is de deskundigheid van de Winter op klimaatgebied dat de redactie hem zomaar zoveel dure krantenruimte biedt? Als je nagaat hoeveel moeite het kost om een kort ingezonden briefje (vrijwel nooit) geplaatst te krijgen, dan moet de Winter wel een coryfee zijn in de wetenschap van klimaat, geografie, meteorologie en wat al niet meer. Of is de redactie het kritisch vermogen (slijpsteen van de geest, weet u wel) een beetje kwijt, kunnen ze het hoofd niet koel houden in dit warmste decennium sinds honderden jaren? Laat de Winter een platform zoeken in de Plus, of de Libelle ofzo.
woensdag 9 december 2009, 21:16 uur
Hr. de Winter,
Het IPCC heeft een enorm dikke ‘body of evidence’ geleverd voor de stelling dat de AGW-theorie (wel) waar is. Zie http://www.ipcc.ch , de ellenlange lijst van wetenschappelijke onderzoeken onderaan ‘The Physical Science Basis’. Het IPCC, bestaande uit terzake kundige wetenschappers, heeft al die onderzoeken beschouwd en op een rij zet.
Daarop kwamen beschuldigingen van de ‘denialists’ dat de hele zaak gemanipuleerd zou zijn (o.a. Climategate). In casu zouden Britten hun temperatuurgrafieken hebben gemanipuleerd, en dissonante uitkomsten van wetenschappelijke onderzoeken zouden niet meegenomen zijn in het literature review proces.
Echter, de twee temperatuurgrafieken van de NASA (en een derde van nog een Amerikaanse instelling) zien er precies hetzelfde uit als de Britse: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ , http://en.wikipedia.org/wiki/File:Satellite_Temperatures.png en http://en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.svg . Dus ofwel de hele wereld zit in het complot, en dan kun je maar beter je verzet opgeven, of er is feitelijk gezien helemaal geen sprake geweest van manipulatie door Britten.
Voor wat betreft het vermeende negeren van dissonante uitkomsten: zie blz. 471 (39) van het bovengenoemde IPCC-rapport. Daar staat een uitgebreide beschouwing van de kritiek op de ijshockeystickgrafiek, inclusief verwijzingen naar de dissonante onderzoeken. De ijshockeystickgrafiek is ‘key evidence’ in deze hele zaak, zodat in ieder geval niet volgehouden kan worden dat dissonante geluiden systematisch of op belangrijke punten genegeerd worden.
Er zijn — in werkelijkheid — dan ook niet veel wetenschappers die de AGW-theorie verwerpen: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change . Het verhaal dat er 30.000 of 31.000 wetenschappers zouden zijn die dat wel doen is een gefabriceerd verhaal: http://www.scholarsandrogues.com/2009/08/02/152-oism-scientists-cant-be-wrong/ .
woensdag 9 december 2009, 22:07 uur
Het artikel van Leon de Winter van afgelopen zaterdag geeft aardig weer waar de schoen wringt voor kritische wetenschappers.
@Andreas Firewolf schrijft als reactie “Vervuiling van ons mentale milieu, dat is het artikel van Leon de Winter. Verspilling van de ruimte in het NRC. Ik vind het ronduit schandalig dat het NRC TWEE pagina’s opoffert.” Wat wil deze schrijver dan? Dat we allen gedwongen worden te vinden wat hij vindt? Is dat de maat waarmee hij de vervuiling van het mentale milieu meet, wat dat ook moge zijn?
Ik heb me de afgelopen maanden bijzonder geergerd aan het NRC omdat ik vond dat het NRC bij monde van de journalisten Luttikhuis en Knip te veel de mainstream ideeën over klimaatverandering naar voren bracht, en te weinig ruimte bood voor kritiek op de welhaast bizarre klimaathype die een deel van de wereld momenteel in zijn greep heeft.
De extreme reacties zoals verwoord door @Andreas Firewolf tonen duidelijk dat er althans bij een deel van de bevolking sprake is van hysterie als het om klimaatveranderingen gaat. Een dergelijke hysterie gaat helaas al te vaak samen met een gebrek aan kennis over de materie, alhoewel de eerlijkheid gebied te zeggen dat ook een deel van de wetenschappers zich bekeerd heeft tot de gouden kalveren van klimaatmodel en IPCC.
Leon, bravo dat je je nek hebt uitgestoken!
donderdag 10 december 2009, 04:15 uur
De vraag aan de redactie is natuurlijk waarom er een debat over het klimaat in de NRC moet plaats vinden, en waarom er dan een schrijver die geen sjoege heeft van statistiek zich over meetgegevens kan uitlaten? Zijn er dan onder de sceptici geen beter gekwalificeerde mensen? En als er geen goede auteurs zijn, waarom dan er aandacht aan besteed? Alleen maar omdat de trom zo hard geroerd wordt?
Welk van de argumenten van de sceptici zijn dan serieus? Zijn wetenschappers blind vanwege financiele belangen? Een serieuze aantijging, maar kan de NRC hier onderzoek naar doen, en dan meteen even meenemen hoeveel van de sceptici betaald worden door belanghebbenden, wat het internet budget is van oliemaatschappijen als Shell en Esso, wat de overeenkomsten en verschillen zijn met het gemanipuleer van het wetenschappelijk debat zoals dat door de tabaksfabrikanten werd gedaan t.a.v. de kankerverwekkende eigenschappen van het roken.
Als de sceptici kunnen bewijzen dat er geen onverklaard verschil is tussen de modellen en de gemeten waarden van de temperatuur, dan kunnen ze denk ik wel de Nobelprijs in de wacht slepen. Maar een discussie over de feiten op de opinie pagina is toch een zotheid die ik 15 jaar geleden niet voor mogelijk had gehouden.
Wat is er mis? Ik krijg m’n vinger er niet achter.
donderdag 10 december 2009, 09:52 uur
@J.van Eggen,
ik ben het met u eens dat het inderdaad vreemd is dat de redactie van NRC 2 pagina’s ter beschikking stelt aan een (bevlogen)leek. Datzelfde verschijnsel doet zich ook op tv voor: Diederik Samson die als “deskundige” het klimaat mag doorlichten bij Puaw & Witteman, Paul van Vliet die er iets over mag zeggen enz.
Er zijn heel erg veel echte deskundigen die men kan rekenen tot de kritische volgers van het klimaatdebat. Het is ook mij een raadsel waarom zij zo weinig aan het woord komen. Alhoewel, na Climategate is althans een deel van dat raadsel opgelost!
Maar kijkt u nu eens naar de reacties op deze site. Ik denk dat de meeste schrijvers op het gebied van klimaat dezelfde opleiding hebben genoten als Al Gore, maar toch zijn velen zeer stellig in hun mening. Dissidente wetenschappers worden afgeserveerd als sukkels of marionetten van de olie-industrie. Ook u maakt zich daar schuldig aan.
Het heeft er alle schijn van dat het wetenschappelijke gehalte van het debat -voor zover er nog sprake is van een debat- lijdt onder de politiek-ideologische druk om de wereld te “redden” van de onontkoombare ondergang als gevolg van het versterkt broeikaseffect. De waarheid is vandaag de dag blijkbaar een kwestie van herhalen en een goede variatie in de herhaling.
donderdag 10 december 2009, 12:07 uur
J.H. van den Berg merkt terecht op dat het veel verrassender zou zijn als de massale uitstoot van broeikasgassen GEEN effect zou hebben op het aardse klimaat. Het klimaat is inderdaad te ingewikkeld om alle factoren goed te begrijpen en te verklaren, zoals Andreas Firewolf al even terecht opmerkt.
Deze complexiteit en onbekendheid zou een reden moeten zijn om behoedzaam met onze troposfeer om te springen, maar helaas zien juist velen er een vrijbrief in om net zo lang door te gaan met verspillen en vervuilen totdat alle wetenschappers, politici, journalisten en burgers het er met elkaar over eens zijn dat ook op dit gebied oorzaken inderdaad vaak voorspelbare (en voorspelde) gevolgen hebben.
In deze discussie gaat het steeds over CO2. De effecten van de smog- en wolkvormende combinatie van uitgestoten waterdamp en fijnstof (door het vliegverkeer ook in de hogere luchtlagen) krijgt hierdoor te weinig aandacht. Op http://www.contrails.nl staan duizenden foto’s van vliegtuigsmog sinds 1995.
Een ander onbelicht aspect is het feit dat wij nu op grote schaal fossiele ‘brandstoffen’ opstoken tbv veelal kortstondige genoegens, waardoor wij toekomstige generaties niet de mogelijkheid gunnen om die prachtige grondstoffen wél op een duurzame en dus verantwoorde manier aan te wenden. Mensen moeten zich schamen tegenover hun nakomelingen die zij immers minder gunnen dan zichzelf.
donderdag 10 december 2009, 20:19 uur
Opvallend dat de reageerders die net als De Winter grote vraagtekens zetten bij het IPCC-standpunt vooral pogen dit op redelijke wijze en met argumenten te onderbouwen, terwijl de ‘alarmisten’ op de morele toer gaan en vooral De Winter’s artikel niet serieus willen menen of zelfs niet willen lezen, omdat hij geen klimatoloog is. Dat laatste verwijt heeft Al Gore nooit gehad van deze alarmisten.
Overigens bestaan er helemaal geen ‘klimatologen’. Het zijn geologen, metereologen, natuurkundigen en scheikundigen van diverse pluimage, astrofysici, glaciolgen en biologen. En waarschijnlijk vergeet ik nog andere wetenschappelijke achtergronden.
Alle reacties overwegend: toch wel 1-0 voor de sceptici.
donderdag 10 december 2009, 20:49 uur
In zijn artikel van 5 December over klimaatverandering belicht Leon de Winter helaas slechts enkele aspecten. Dit is tekenend voor de wijze waarop deze discussie dikwijls wordt gevoerd. Als een stap in de goede richting daag ik de heer de Winter uit om zich gedurende een week te verdiepen in de volgende aanvullende onderwerpen en om vervolgens een aanvulling op zijn artikel te schrijven.
1. Afname Noordpoolijs: een andere indicator die wijst op doorgaande opwarming (juist in de afgelopen 10 jaar), onafhankelijk van temperatuurmetingen.
2. Economische externaliteiten en efficiënte tarieven: Als broeikasgassen inderdaad negatieve gevolgen hebben voor menselijke activiteiten, dan is het in onze markteconomie juist efficient om de uitstoot van broeikasgassen met tarieven te belasten.
3. Wereldbevolking in laatste 1000 jaar: Hoewel op geologische tijdschalen aanzienlijke temperatuurschommelingen zijn opgetreden, was de wereldbevolking 1000 jaar geleden een factor 20 lager dan vandaag. Waar eerder de mogelijkheid bestond om weg te trekken uit ongunstige gebieden, dan zou dit nu leiden tot … problemen.
4. Risico Management: Zelfs als er maar een beperkte kans is dat de wetenschappers gelijk hebben en dat de mensheid met vuur speelt, is het dan wijs om dit op deze wereldomspannende schaal te blijven doen?
5. Kosten voor vermindering uitstoot broeikasgassen: studies (o.a. Stern Report) wijzen in de richting van enkele procenten van het BNP (wereldwijd). Ter illustratie: stel dat iedereen de eerste 2 gewerkte uren van elke week zou doneren aan maatregelen (energiebesparing, stoppen ontbossing, duurzame electriciteitsopwekking), dan zijn we in staat om een groot deel van het probleem op te lossen!
Ik heb dat er graag voor over als dit leidt tot minder onzekerheid over de kansen voor mijn kleinkinderen.
donderdag 10 december 2009, 21:54 uur
Theologen en klimatologen kennen een schare van gelovigen. Én van atheitische tegenhangers.
Eva (23) en Priem (24)gaven mij weer steun in mijn denken. Ach op de oceanen vonden we veel walmensen wel eens wat bekrompen. Bevaar de oceanen en kom tot het “geloof”, dat de natuur groter en grootser is dan de meeste doemdenkers zich kunnen voorstellen of kunnen berekenen. (onverminderd mijn verdriet om het dreigende uitsterven van orang oetangs agv menselijk handelen)
Een oude zeeman.
vrijdag 11 december 2009, 02:49 uur
@rob de vos
1. Het debat is een technisch debat, waar een groot aantal technische argumenten een rol spelen. Wie geen statistiek kent kan sommige elementen van de kletskoek die door “sceptici” niet meteen doorgronden. Als een krant ruimte wil geven aan “sceptici” is dat prima, maar laat ook een statisticus de argumenten van de “sceptici” beoordelen, en er blijft niet zo veel van over. Nu blijft het maar een beetje hangen.
2. Door de vele “sceptici” en ook door u wordt “main stream” wetenschappers verweten dat zij niet het licht van het scepticisme willen zien, omdat ze zouden behoren tot de klimaat maffia of de klimaat industrie of soms wat vriendelijker verwoord, vanwege gezichtsverlies of een urgente actiebehoefte. U herkent zichzelf vast wel in deze positie. Ik persoonlijk denk dat het absoluut niet relevant is, en dat de grote meerderheid der wetenschappers zich toch echt door de behoefte aan waarheid laten leiden (op lange termijn is dat altijd de enige strategie om geen gezichtsverlies te lijden of de juiste actie en maatregelen te nemen). Welnu, als de redactie denkt dat dit soort argumenten serieus genomen zou moeten worden, laat ze dan een redacteur maar wat speurwerk verrichten, en dan meteen in een breed kader plaatsen, wat de socio-economische omstandigheden zijn van het uitermate fel gevoerde klimaatdebat. En laat de redactie dat dan aan twee zijden onderzoeken. Aan beschuldigingen over en weer heeft niemand wat. ook in het socio-economisch debat moeten eerst de feiten boven tafel komen.
3. Een debat wordt gevoerd op basis van argumenten. Een redacteur wordt geacht de argumenten in zoverre te kunnen beoordelen dat hij/zij weet wat junk is en wat relevant is. Ik begrijp niet goed hoe dat in dit debat gebeurt.
vrijdag 11 december 2009, 12:23 uur
“Dit is inderdaad erg sneu. Rechtsen denken zelfs dat romanschrijvers recht hebben op een mening over een politieke (pardon wetenschappelijke) kwestie.”
“De wetenschap” hier helemaal niet over uit, dit is een politieke kwestie. Waarom zou de Winter daar geen mening over mogen hebben ? Omdat het niet in uw straatje past ?
vrijdag 11 december 2009, 17:27 uur
Twee mensen, twee meningen. Zo oud als de mensheid zelf. Niets nieuws dus. Het voeren van een goede discussie moet altijd over de inhoud gaan maar in de discussie met voor – en tegenstanders van de klimaatwijzigingen erger ik mij mateloos aan de voorstanders die de tegenstanders proberen weg te zetten als dom, rechts, of allebei. Voorstanders, zonder enige wetenschappelijke achtergrond in deze materie varen volledig blind op de veelal in de media uitgebrachte dikke rapporten van de wetenschap. Deze wetenschap kan men grofweg verdelen in critici die ongesubsidieerd proberen aan te tonen dat er, als er al sprake mocht zijn van een temperatuurstijging, deze stijging er eentje zal zijn in de categorie zoals moederaarde zulks al sedert haar ontstaan met enige regelmaat toont. De andere – grofweg – helft ziet wegens de toenemende kantooromzet totaal geen reden om wegens voortschrijdend inzicht de mening te herzien. Een patstelling dus. Niemand kan zonder gezichtsverlies nog terug. De wetenschap niet, de politiek niet en de media niet. De CO2-uitstoot was bijvoorbeeld in de jaren na de tweedewereldoorlog ( 1945 – 1970 ) wegens zeer massale fabrieksproductie nog nooit zo hoog maar desalniettemin waren de winters zeer koud. Neem dan ook nog de jaren van de oorlog zelf, dat door het gebruik van vele miljoenen bommen en ander schiettuig bepaald ook niet aan CO2-reductie deed en je hoeft eigenlijk geen wetenschapper te zijn om te concluderen dat er hier iets niet klopt. Ook voor politici is deze klimaatwijziging een waar geschenk uit de hemel. Men kan nu eindelijk zwaaiend met de dikke rapporten de burger en het bedrijfsleven allerlei opslagen opleggen en tegelijk bewustwording bij het publiek kweken. Politiek risico loopt feitelijk niemand omdat, mocht in het jaar 2050 blijken dat moederaarde ondanks alle getroffen voorzieningen gewoon haar eigen gang blijft gaan er eenvoudigweg sprake zal zijn van collectieve schuld en daar komt dan nog bij dat de destijds verantwoordelijke politici en de wetenschappers dan met pensioen of dood zijn.
Het behoeft mijns inziens ook geen nader betoog dat er in de lange geschiedenis talloze plekken op de wereld zijn aan te wijzen die juist dankzij klimaatwijzigingen zijn geworden tot wat het nu is. Denk, om dichtbij huis te blijven, aan de vorming destijds van de Biesbosch door de Sint-Elisabethsvloed. Voorts wordt er op de planeet Mars door NASA al sedert een aantal jaren een stijging van de temperatuur gemeten. Van deze stijging kan men dus niemand te schuld geven maar vreemd genoeg wordt er totaal geen ruchtbaarheid aan gegeven. Ik wil dit stukje sluiten met mijn uitgesproken wens voor een open en eerlijk debat. Wellicht is het voor de NRC tevens een uitgelezen kans om zich in deze turbulentietijden duidelijk te profileren en daarbij ook de verversing van de redactie vooral niet te schuwen.
vrijdag 11 december 2009, 22:13 uur
Het helderste stuk, sinds jaren, inzake CO2 las ik in de NGM van afgelopen december.
The big idea is dat de hoogste score CO2 die in ijslagen gevonden is; bedraagt 299 ppm(parts per million), dat gaat dan om 333.000 jaar geleden, momenteel bedraagt de ppm 385, dus 86 ppm boven de hoogste reading ooit op deze aarde, het voorindustrieel tijdperk had een reading van 271 ppm, beduidend lager dan tegenwoordig mag ik wel zeggen, met uw welnemen. Is de CO2 reading zo hoog geweest ooit?? dat is tenslotte de vraag??? Neen, voor de afgelopen 800.000 jaar is de CO2 reading nog nooit zo hoog geweest, en ook niet voor de voorbije miljoenen jaren zijn er niet zulke hoge readings terug te vinden. Moeten wij ons derhalve zorgen maken; het antwoord moge zijn een volmondig ja, ook al wordt er een wetenschappelijke fout gemaakt. laat er een foutmarge bestaan van 5%, dan nog zitten we ver boven het aardse gemiddelde, 86 ppm CO is dodelijk, even ter vergelijking.
Ieder jaar wordt er op de onze aardkloot ongeveer 9,1 miljard ton CO2 geproduceerd, de opnamecapaciteit van de moeder aarde is grofweg 5 miljard ton per jaar. Absorptie geschiedt door planten en oceanen. Blijft er over per jaar 4,1 miljard ton CO2, waarmee het CO2 overschot ieder jaar toeneemt. wellicht zit ook hier een foutmarge in van 5% blijft er nog steeds 3,936 miljard ton CO2 over die bij gewijzigd beleid eerst in het jaar 2950 zal zijn weggewerkt. Tijd dus voor radicale beleidswijzigingen, of de geachte heer de Winter dit nu leuk vind of niet. Is ook niet zo heel moeilijk om dit te vinden, komt gewoon elke mand in de bus als je, je er tenminste op wilt abonneren. Tenzij je ook dit niet serieus wilt nemen, maar dan stel ik voor dat we dat ook maar niet meer doen met de geachte heer de Winter, ook al wordt hij geplaatst in de NRC.
Voor het helderste artikel over CO2 sinds jaren, lees NGM december 2009
Vincent Huijing
huijing@koudenwarm.nl
zaterdag 12 december 2009, 01:07 uur
Ik ben het met van Dieren eens dat er geen komplot is. Wel krijg ik het idee dat veel wetenschappers elkaar napraten en niet zelf de data interpreteren en daaruit een mening ventileren. Dus beweren dat 95% van de wetenschappers de IPCC opvattingen ondersteunt zegt niets, omdat wetenschap niet democratisch is. De meerderheid heeft vaak ongelijk gehad in het verleden (vb Gallilei, Huigens, Einstein, Darwin enz.).
Een feit is dat de aarde al 10 jaar niet meer opwarmt, terwijl het CO2% wel stijgt. Van Dieren bagatelliseert dit door een trapmodel te suggereren, al gauw zal de temperatuur weer sterk stijgen. Hiervoor is geen bewijs, evengoed kan de trede weer naar beneden gaan en zijn we nu op een maximum plateau.
Met zoveel onzekerheid is het niet slim veel geld uit te geven aan ondergrondse opslag van CO2. Wel is het goed om milieuzuinig te opereren en te investeren in veiligheid door goede dijken te bouwen omdat de zeespiegel in Nederland nog wel stijgt. In Scandinavie is dit net andersom en stijgt het land.
Ik ben het met de vorige schrijver eens dat het debat open en eerlijk gevoerd moet worden. Dus geen leugens in de media dat de aarde opwarmt, wanneer dat niet het geval is.
zondag 13 december 2009, 19:49 uur
–>W Kortrijk nr. 40
Sorry, het was ironisch bedoeld. Ik nam het risico dat ironie niet ver draagt op het net. Herlees svp ..
Maar misschien was uw eigen reactie ook ironisch. We leven tenslotte in “het land van de dubbele bodems”.
grimboz@planet.nl
maandag 14 december 2009, 17:56 uur
De grote verdienste van het artikel van Leon de Winter lijkt me het doorbreken van de ‘ijzeren wet’ MB=HT. Meer broeikasgassen in de lucht leverden onvermijdelijk hogere temperaturen op. Sinds 1998 blijkt dat niet meer het geval te zijn: het CO2-gehalte in de lucht is verder gestegen, de gemiddelde temperatuur is iets gezakt. Dat geeft de causale relatie een forse knauw.
De Winter maakt hiervan geen melding maar een dergelijke trendbreuk heeft zich al eerder voorgedaan, maar liefst bijna 30 jaar lang. Begin jaren ’40 van de vorige eeuw stond de halve wereld in brand tengevolge van de Tweede Wereldoorlog, de uitstoot van CO2 moet geweldig zijn geweest en juist toen sloeg de temperatuurstijging om in een daling, die tot 1970 doorging. Een tweede knauw voor MB=HT.
De gemiddelde temperatuur op aarde is sinds 1850 ongeveer 0,7 graad gestegen. CO2 (en andere broeikasgassen) zou de veroorzaker zijn. Ik twijfel, door het bovenstaande. Bovendien is de temperatuur van meer variabelen afhankelijk. Ook vraag ik me af hoe een zo onbeduidende factor in de lucht – het CO2-gehalte bedraagt 0,03% – zulke grote gevolgen kan hebben.
Gestreefd wordt dat percentage omlaag te brengen. Dan moet de reductie van CO2-uitstoot gigantisch zijn want de menselijke bedrijvigheid draagt naar mijn informatie slechts voor 6% bij aan het CO2-gehalte in de lucht. Ik weet niet of dat kan en of dat lukt. Wel ben ik van mening dat we zuinig moeten omgaan met eindige voorraden grond- en hulpstoffen en we het milieu zo weinig mogelijk moeten belasten.
dinsdag 15 december 2009, 17:49 uur
Ik ben het 100% met Eva eens. Wij denken als mensen echt dat wij het klimaat probleem veroorzaken en oplossen. Wij noemen onze eigen onwetendheid, ‘wetenschap’ (we weten nog altijd minder dan dat we wel weten) en dat zegt iets over onze vermeende superioriteit als mens.
We weten nauwelijks iets en verspillen daar ook enorm veel energie, kostbare tijd en geld mee. De mensheid leeft in een paar seconden van het bestaan van de aarde. Wij maken ons druk of het nu 2 of 3 seconden zijn. Een ding; we overleven het nooit op welk tijdslijn je ook kijkt. Er zijn namelijk nog hele andere zaken die invloed hebben (bijv. de zon!)
Helaas hebben wij als mensheid ook net iets te weinig hersencellen gekregen om het ooit echt te kunnen begrijpen. Naar alle waarschijnlijkheid zit die ‘kennis’ er al, echter niet in je linker hersenhelft (spraak en intellect), maar in je rechter hersenhelft (gevoel en intuïtie)! Stop eens met raden (wetenschap) en probeer het leven eens echt te voelen…
vrijdag 18 december 2009, 07:48 uur
Een mooie discussie welles nietes, trend en trendbreuk etc.
Op dit moment lijkt het de discussie tussen gelovigen en ongelovigen.
De praktijk is dat het klimaat gezien kan worden als een chaos model. Ook zijn er wetenschappers die met uitgebreide computermodellen proberen het klimaat op miniatuur niveau na te bootsen op basis van, gezien de ingewikkeldheid van het systeem, relatief eenvoudige theorieën.
Dit is een techniek die voor het eerst in de economie algemeen werd toegepast echter daar zijn wetmatigheden te definiëren statistisch te verwerken en is een redelijk model te bouwen met ,ondanks een redelijk goed inzicht, nog steeds een relatief geringe voorspellende waarde zeker op langere termijn.
Vervolgens kun je data invoeren uit de praktijk en de uitkomsten interpreteren op basis van kennis van de economie en de “modelbouw”
Voor met name het milieu is modelbouw echter een onmogelijke taak. Het klimaatsysteem heeft zeer veel variabelen die elkaar onderling beïnvloeden.
Een voorbeeld is de temperatuur in Nederland de afgelopen maand.
Door de ligging van de combinatie van hoge en lagedruk gebieden werd of arctische lucht aangevoerd waardoor we nu 18/12 een relkatief vroege winter hebben en enkele weken daarvoor maritiem tropische lucht via spanje met temeraturen tot 12 graden. Dit deel van het weerssysteem lijkt simpel echter het is door geen enkel menselijk handelen te beïnvloeden.
Als je dan vervolgens weet dat de wereld overwegend door de zon wordt opgewarmd rond de evenaar en de keerkringen en deze warmte voor het grootste deel door zeewater wordt getransporteerd kunnen er twijfels aan de klimaatmodellen opkomen, zeker als die dan ook nog uitgaan van enkele fragmenten van het systeem.
Bijvoorbeeld: het effect van waterdamp als broeikasgas en als de motor van het weersysteem is vele malen groter en in de modellen onvoldoende te herkennen.
( Ook de zon geeft, zoals door de tijd heen is geleken, niet altijd dezelfde hoeveelheid energie af )
Het leuke is dat de media en politiek op dit moment alleen kijken naar onderzoeksresultaten, die overwegend achter computers worden gerealiseerd middels modellen van de werkelijkheid die zeer onbetrouwbaar zijn.
Dit wordt wetenschappelijk onderzoek genoemd.
Als dan vervolgens op detail niveau allerhande alarmerende voorspellingen worden gedaan ontstaat er een sociaal en politiek effect en gaan o.a.de subsidiestromen lopen.
De situatie op dit moment is dat steeds meer “wetenschappers” met hun onvolmaakte en wat het klimaat betreft zeer onbetrouwbare modellen ons met veel stelligheid iets duidelijk maken wat in de kern een zeer onbetrouwbare voorspellende waarde heeft. Als daarbij ook nog met data en statistiek wordt gemanipuleerd gaan bij mij wat alarmbellen rinkelen.
De enige manier om dit waarde van het huidige onderzoek te beoordelen is dan ook om te kijken of het klimaat en de “temperatuurstijging” binnen zekere grenzen natuurlijk verloopt en dus regelmatig zal gaan afwijken van de trend die door heel veel wetenschapper met dezelfde computermodellen worden berekend.
Samenvattend
Veel wetenschappers gebruiken in principe gelijke computermodellen ( waarvan de voorspellende waarde marginaal is omdat het weer een chaos systeemn is)
Als zij vervolgens dezelfde data invoeren komen ze allemaal op ongeveer gelijke resultaten.
Als dan deze resultaten meet veel elan naar buiten worden gebracht gaat de politiek reageren middels heffingen en subsidies
Meer subsidie geeft meer wetenschappers die binnen zeker grenzen nog meer zelfde resultaten genereren.
De eerste afwijking van de voorspelde trend namelijk de gelijkblijvende temperatuur de afgelopen 6 jaar geeft al een signaal dat er mogelijk iets niet juist ie berekend of dat een onvolmaakt model wordt gebruikt.
Ik ben dan ook zeer nieuwsgierig om te zien hoe een en ander zich in de praktijk ontwikkeld en hoe lang het gaat duren voor het “geloof” binnen de politiek gaat wankelen.
Helaas zal ik gezien mijn leeftijd dit niet meer meemaken. Uitgaande van het fenomeen mens kan ik dat met 100% zekerheid voorspellen
Hugo Matthijssen
zondag 3 januari 2010, 06:12 uur
Geachte Leon
Goed artikel laten we het probleem duidelijk bespreken en niet in achterkamertjes waar dan een beslissing wordt genomen.
Dit probleem hebben wij in Barendrecht daar hebben Cramer en Shell besloten CO2 onder de grond te gaan stoppen.
Allerlei Jip en Janneke verhalen hebben ze verteld DCMR TNO hebben ze er bij gehaald om het maar door te drukken maar wij zijn absoluut tegen.
Het zou ons enorm helpen als jij een vergadering van de C)2 stichting bij kan wonen en jouw mening geeft.
Alvast bedankt
John Chow
Restaurant Banzai
Havenhoofd 2 Barendrecht
06 51707188
PS uiteraard zorgen wij voor sushi,s enz.
donderdag 7 januari 2010, 15:44 uur
Leon De Winters betoog heeft niets met een kritisch beschouwing van doen maar is een politieke verhaal. In zijn neo-conservatieve wereldbeeld is de waarheid simpel, “Links” liegt en de moslims hebben het gedaan. Hij en zijn maatjes zoals Dick Cheney hebben deze wereld met hun leugens al genoeg in de ellende gestort. Kortom als het om geloofwaardigheid gaat is deze bij de Winter nul komma niks.