Lagere CO2-uitstoot?

Door Bjørn Lomborg (schrijver van Cool It en The Skeptical Environmentalist) en Arjen Otten (milieuplanoloog, werkzaam bij de provincie Overijssel).

Nee hoor, maak geen haast met een lagere CO2-uitstoot. Waarom kiezen we geen oplossing voor de opwarming van de aarde die echt gaat werken? Zoals een vermindering van de CO2-uitstoot in de toekomst in plaats van nu.

De discussie over de klimaatverandering draait in wezen om één twistpunt: met hoeveel moet de CO2-uitstoot worden verminderd?

Lees het volledige artikel van Lomborg op nrc.nl/opinie

Ja, de uitstoot van CO2 moet in 2050 gehalveerd zijn ten opzicht van 1990. Anders stijgt de gemiddelde temperatuur met meer dan 2°C.

Bjørn Lomborg stelde op de Opiniepagina van 25 augustus dat de uitstoot van CO2 niet nu, maar in de toekomst moet worden aangepakt. Een forse reductie van dit broeikasgas op korte termijn zou  te veel geld kosten en de kosten zouden niet opwegen tegen de baten.
Echter, nu al moet alles uit de kast worden gehaald om de gemiddelde temperatuur op aarde niet verder dan met 2°C te laten stijgen. ten opzichte van het pre-industriële tijdperk. Om dit te bereiken is in 2050 ten minste een halvering van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen noodzakelijk ten opzichte van die in 1990. Lomborg heeft inderdaad  gelijk dat dit een lastige en kostbare opgave is, maar verder uitstel van de aanpak van de CO2-emissie leidt er toe dat de temperatuur op aarde de twee-graden-grens zal overschrijden. Met als risico dat de klimaatverandering onomkeerbaar, onbeheersbaar en dus ook onbetaalbaar zal worden.

Lees het volledige artikel van Otten op nrc.nl/opinie.


Dit bericht heeft 14 reacties op “Lagere CO2-uitstoot?”

  1. G.J. Smeets zegt:

    Hup, alweer een draai aan het kwantitatieve rad voor de ogen, inclusief de voorspelbare reacties op dit Opinie-stuk pro en contra.
    De fundamentele makke van Lomborg’s stuk is dat hetgene waar het uiteraard om gaat wordt ontweken: verandering van life-style, excusez le mot. Al dit statistisch calculeren van voor-en nadelen van de bespaar-dollars op de korte/lange termijn, het is exact analoog aan de calculeringsdrift van elke verslaafde. Hoeveel heb ik nodig, wat heb ik te spenderen, waar kan ik lenen, hoe kan ik mijn risico’s afwentelen, etc. Het is een wanhopige poging om kwaliteit uit te drukken in kwantitatieve termen.
    Er zijn realistische en werkverschaffende alternatieven voor fossiele energie voorhanden. Met name het oogsten, opslaan en distribueren va onuitputtelijke zonne-energie. Dat is een andere, comfortabeler manier van leven dan het jagen op en verzamelen van fossiele materie. De technologie is voorhanden, de onuitputtelijke bron is aanwezig, en zonlicht is als energiebron geopolitiek gezien neutraal. Uiteraard weet Lomborg dat allemaal ook en het feit dat hij het niet in zijn Opinie betrekt is een teken van querulantisme. Anders gezegd, het gaat sinds de uitvinding van de zonnecel niet meer om opwarming van de aarde. De kwestie is of, en zo ja, hoe we de gevolgen van de overstap van fossiel naar solair politiek gaan calculeren. En dat is een kwestie van kwalitatieve keuzes, geen kwantitatieve. Ik kan niet beoordelen of Lomborg emotioneel bereid is en intellecteel in staat om het fundamentele, logische onderscheid te zien tussen verhouding en percentage. Het feit dat hij een kwalitatief fenomeen (i.c. onze zorg rond energievorziening) kwantitatief te lijf gaat stelt me allerminst gerust.

  2. Erik de Haan zegt:

    Bjorn Lomborg hanteert weer zijn gebruikelijke methode:

    1. Iets suggereren en dan stellen dat het dom is en daarna een slim alternatief bieden. De lezer denkt dan wat dom en wat is Lomborg toch slim. De geïnformeerde lezer weet, de suggestie was gewoon onjuist.

    2. Selectief gebruik van veel getallen en dit ‘onderbouwen’ met indrukwekkende namen.

    Ad 1
    Al in het Kyoto protocol gaat het om veel meer dan alleen CO2. De andere broeikasgassen waaronder methaan zijn gewoon in het protocol opgenomen. Ook CO2-vastlegging door bossen staat gewoon in het protocol.

    Roet heeft de laatste jaren veel aandacht gekregen en wordt in de ontwerp-teksten voor het Kopenhagen protocol genoemd als op korte termijn te treffen effectieve maatregel.

    Ad 2
    Wie een beetje op de hoogte is van het verschijnsel kosten-batenanalyse in relatie tot milieuproblemen, weet dat deze zacht gezegd met nogal wat methodologische problemen zijn omgeven.

    Klimaatverandering is van alle milieuproblemen het misschien wel meest lastige methodologische vraagstuk. Het is mondiaal, inter-temporeel, er zijn grote onzekerheden omtrent de onderliggende fysieke verschijnselen. Bovendien zijn lange termijn (>50 jaar) kosten curves van maatregelen moeilijk te schatten, eigenlijk is een kosten-baten analyse een een onmogelijke opgave.

    Gegeven ad 1 en ad2, wat wil Lomborg met dit artikel. De suggestie druipt er toch van af: op korte termijn moeten we eigenlijk niet zoveel doen (geen haast) en dit is een ‘wetenschappelijke’ conclusie.

    Dit is mijns inziens volkomen onterecht. De primaire afweging is een maatschappelijke op ethische gronden. Economie als wetenschap kan wel wat helpen bij dit soort afwegingen (bijv. inzet van optimaal instrumentarium), maar in de essentie blijft het een ethische afweging.

    De huidige onderhandelingen verlopen zeer moeizaam, voor een economisch voordelig emissiepad zijn al veel jaren verloren gegaan, hoe langer we wachten des te steiler de emissiereductie zal moeten verlopen om op een bepaald stabilisatieniveau uit te komen.

    Lomborg hoort dit te weten, maar neemt blijkbaar graag het risico dat geen actie nu onherstelbare gevolgen (bijv. actieve terugkoppeling in de koolstofcyclus) kan hebben en verdedigt dit met pseudowetenschap.

    Van zijn kant is deze boodschap niet nieuw. Mijn grote vraag is dan, waarom geeft de NRC zoveel ruimte aan iemand die overduidelijk suggestief te werk gaat en niets nieuws te melden heeft?

  3. Hanneke Lankveld zegt:

    ‘Bjorn Lomborg was a political scientist with limited research experience, none of it in economics, before he turned to a career in environmental scepticism’

    Frank Ackerman, 2009, in Can We Afford The Future? The economics of a warming world

    Graag wil ik reageren op het artikel van Bjorn Lomborg in het NRC Dagblad op 25 augustus 2009 ‘Lagere CO2-uitstoot? Geen Haast’. In het artikel bepleit Lomborg dat er teveel prioriteit ligt bij het reduceren van CO2 en dat mede daardoor publieke middelen worden verspild.

    Lomborg heeft veel ophef veroorzaakt met zijn boeken The Skeptical Environmentalist en Cool It, waarin hij op uitgebreide wijze de ‘misvattingen’ omtrent onder meer klimaatveranderingen beschrijft. Echter, de volumineuze boeken en argumentatie die Lomborg gebruikt om zijn mening weer te geven (en volgens hem wetenschappelijk worden onderbouwd), worden door bovengenoemde auteur, Frank Ackerman, in 10 pagina’s tegen een kritisch daglicht gehouden. (Een aanrader trouwens, dit boek geeft ‘clean and simple’ weer waarom we juist niet moeten wachten met het aanpakken van de opwarming van de aarde!)

    Lomborg gebruikt in zijn onderzoek vaak citaten en onderzoeksgegevens, die niet zijn gepubliceerd of worden onderbouwd door feitelijk onderzoek (zoals nieuwsfeiten of informatie afkomstig uit Encyclopedia Brittanica). Ook de cijfers in het artikel lijken rechtstreeks te komen uit zijn boeken: cijfers die gebaseerd zijn op foute aannames, zo beschrijft Frank Ackerman.
    Lomborg refereert bijvoorbeeld in het artikel onder andere aan een econoom, Richard Tol, die tevens 13 maal wordt geciteerd in zijn boek Cool It. Lomborg citeert enkel de wetenschappers en onderzoekers die bekend staan om hun ‘anti-klimaatverandering’ houding, of om hun voorkeur voor kleinschalige aanpak en op langere termijn op gebied van klimaatverandering. In zijn boeken zijn geen auteurs of onderzoekers te vinden, die grootschalige en directe aanpak op gebied van klimaatverandering een warm hart toedragen! Hoe kun je dan een goede vergelijking maken, wat hij claimt te doen?

    Ik ben het eens dat we ons niet teveel moeten concentreren op CO2-reductie, maar ook andere terreinen moeten verkennen. Maar mijns inziens gebeurt dit al en Lomborg refereert zelfs in zijn artikel aan een wetenschapper, Claudia Kemfert, die vóór grootschalige, onmiddelijke aanpak van klimaatverandering is. Alleen, zij heeft haar onderzoek gedaan op gebied van methaan, niet op gebied van CO2-reductie. Daar heeft hij dan wel gelijk in.

    Critici zijn van belang, zij houden de rest scherp. Maar critici moeten, net zoals alle andere wetenschappers, wel de juiste en correcte argumentatie gebruiken. Lomborg mag van mij betreft opnieuw beginnen met het schrijven van zijn artikel.

  4. Rienk Mebius zegt:

    Geachte redactie,

    stukken van Mijnheer Lomborg verdienen altijd de aandacht, al ware het alleen maar, omdat hij systematisch tegen de CO2hype ingaat. CO2 is een absoluut noodzakelijk bestanddeel van onze atmosfeer. Zonder CO2 geen leven, zeg ik maar. Met al die bezuinigheid over de CO2 uitstoot zie ik er ooit van komen, dat de CO2 uitstoot juist bevorderd moet worden, omdat dit gas de ademhaling stimuleert. Dit heb ik nog bij biologie in de HBS geleerd. Kunt U nagaan! Daarom dus: Zonder CO2 geen leven. De kostenberekening die hij doet lijkt mij ook interessant. Ik heb natuurlijk nergens verstand van, maar toch.
    Wat ik in het verhaal mis, is dat wij een beetje moeten dimmen, omdat de voorraad mineralen sneller slinkt, dan dat hij door Moeder Natuur wordt aangevuld. Alleen de exstinctie van het mensdom zelf zal hier uitkomst brengen. Al onze zorgen over rijzende zeespiegels en dalende landen zijn mijns inziens uiteindelijk allemaal een soort egoïsme. Trouwens in het Oostzeegebied, waar Mijnheer Lomborg woont, is het precies andersom: rijzend land en dalend zeeniveau, maar dit even terzijde. Ik hoop op betwisting mijner stellingen.
    Rienk Mebius.

  5. sjef de vries zegt:

    joh, wat intresseert mij dat nu, al zou de hele wereld naar de tering gaan. als ik nu maar kan genieten. de linkse ker zijn trouwens de grootste vervuilers. hoe: wanneer zij hun mond open doen en iets willen zeggen, verspreiden zij al de ergste geestelijke milieuw verontreiniging.

  6. Bart Verheggen zegt:

    Lomborg’s centrale stelling, dat we beter de CO2 uitstoot in de toekomst kunnen verminderen in plaats van nu, doet me denken aan de spreuk ‘morgen gaan we sparen’, die in veel huishoudens aan de muur hangt. Wat een mooi voornemen, elke dag weer!

    Het probleem met CO2 is enerzijds dat een groot deel ervan honderden jaren in de atmosfeer verblijft, en anderzijds dat het klimaat traag reageert op veranderingen in de broeikasgasconcentratie. Deze combinatie zorgt ervoor dat ongebreidelde uitstoot van meer CO2 tot grote risico’s leidt voor het toekomstige klimaat. In Lomborg’s analyse wordt dit stelselmatig over het hoofd gezien.

    Als grote veranderingen, zoals het smelten van grote massa’s landijs, eenmaal in gang zijn gezet door toedoen van een te hoge concentratie aan broeikasgassen, zijn ze niet zomaar omkeerbaar (zie bv (zie bv http://ourchangingclimate.wordpress.com/2008/12/07/omslagpunten-in-het-klimaat-smeltend-ijs/).

    Het uitstellen (afstellen…?) van emissiereductie gaat met grote risico’s (en bijkomstige kosten) gepaard. De kosten van uitstel van maatregelen zijn hoger dan die van het nemen van maatregelen nu; dat is de conclusie van bijvoorbeeld McKinsey, het Stern review en de International Energy Agency.

    Laten we inderdaad naar oplossingen zoeken die de klimaatverandering binnen de perken -en buiten de dijken- zal houden. Een voorwaarde daarvoor is natuurlijk dat we ons baseren op wetenschappelijke inzichten over het klimaatsysteem. Lomborg ziet dat blijkbaar anders.

  7. Laurens Zonneveld zegt:

    Uiteraard is het aan te bevelen dat de media altijd ook een tegengeluid, zoals dat van Bjorn Lomborg, laten horen. Vervellend is echter dat zijn stukken vaak gebaseerd zijn op onjuistheden of een listige verdraaiing van de waarheid zijn. Het publiek kan zijn artikelen gemakkelijk opvatten als een aanmoediging om gewoon door te gaan met de manier waarop zij leven en alle overheidsmaatregelen aangaande het klimaat als onbezonnen en flauwekul bestempelen.

    De “blikvernauwing” waar Lomborg het over heeft (bepaling van een limiet aan de emissies van broeikasgassen) is mijns inziens juist het startpunt. Zonder cap ontstaat er geen trading; niemand onderneemt iets! Indienen duidelijk is hoeveel emissie reducties er gerealiseerd moeten worden, gaat de markt zoeken naar de meest kosten efficiënte oplossingen om emissies te reduceren en ontstaat er prijsvorming.

    Het Kyoto verdrag en het EU ETS hebben die duidelijkheid verschaft, waarna die marktpartijen direct gezocht hebben naar het laaghangende fruit, goedkope oplossingen om zoveel mogelijk te reduceren. De suggestie van Lomborg om eens te gaan kijken naar methaan komt dus als mosterd na de maaltijd. Reeds in 2000 heeft de Nederlandse overheid bijvoorbeeld projecten opgezet om het Global Warming Potential van de emissie van HFC (welke vrijkomen bij het produceren van bijvoorbeeld koelkasten)te reduceren. Dat kan heel efficiënt door die gassen af te fakkelen. Het effect van HFC op het klimaat is wel 11.700 maal zo groot als dat van CO2!

    De suggestie om belasting te gaan heffen lijkt mij tevens een onjuiste; er is nooit aangetoond dat de almaar hoger wordende belasting op benzine de Nederlander er toe heeft aangezet minder gebruik van zijn/haar auto te gaan maken.

    Lomborg gaat in zijn artikel voorbij aan rapporten welke benadrukken dat het vroegtijdig nemen van maatregelen juist, op termijn, veel goedkoper is (Stern review, McKinsey) dan afwachten. De suggestie wordt een beetje gewekt, dat we beter kunnen wachten totdat het opwekken van elektriciteit uit duurzame bronnen als zon, wind, water goedkoper is geworden. Vraag is natuurlijk alleen wie dan die benodigde technologische vooruitgang gaat betalen?

    Naast de noodzaak om nu actie te ondernemen vanwege het bereiken van het “point of no return” voor wat betreft dramatische klimaatgevolgen, worden we ook geconfronteerd met security of supply (welke landen bepalen de toestroom van brandstoffen en ontvangen daar enorme inkomsten voor?) en peakoil (er wordt nu al meer fossiel brandstof verbruikt dan dat er nieuwe reserves worden aangeboord). Uitstel lijkt mij derhalve een zeer slecht voorstel.

    Voor wat betreft roetstof : er zijn reeds, te weinig maar toch, initiatieven in Afrika om middels het verstrekken van high efficiency cooking stoves de uitstoot van CO2 en roetstof te verminderen. Naast het positieve effect op de gezondheid en de lagere emissies is er ook nog het voordeel dat er minder hout hoeft te worden gekocht (financieel voordeel) of te worden gezocht (tijd voordeel).

    Uiteraard ben ik er mee bekend dat Lomborg toegeeft dat de mensheid een negatieve invloed heeft op het klimaat en dat hij er voorstander van is om veel geld te verstrekken aan universiteiten voor onderzoek naar goede oplossingen; hij moet er alleen voor schuwen dusdanige uitspraken te doen welke mensen een excuus verschaffen om het hele klimaatprobleem als niet serieus te beschouwen!

  8. peter klein zegt:

    Lomborg is een slimme man.
    Doet net alsof er een klimaatprobleem is, ook al tonen observaties het tegendeel aan. Om dan over de inzet van middelen te spreken.
    Zo behoudt ie zijn autoriteit naar beide kanten van het debat.

    Maar zoals gezegd, observaties tonen aan dat er helmaal geen probleem is: alles past binnen de natuurlijke variatie.
    Leuk dat Lomborg naar alternatieven als methaan wijst, maar ik hoop onderhand vurig op de nieuwe ijstijd.

    Zijn we eindelijk van dit westers (!) klimaatgeleuter af.

  9. Bert van den Burg zegt:

    Wetenschap bestaat uit feiten.
    Hier enkele feiten:
    CO2 EEN ZEER KLEIN PERCENTAGE IN DE ATMOSFEER ! 0,04 %

    De duitse wetenschapper Ernst-Georg Beck gooit nu echter roet in het gefundenes fressen. Deze maand publiceert hij in het wetenschappelijk tijdschrift Energy & Environment een historisch onderzoek naar 180 jaar chemische CO2 analyses. Volgens Beck is deze historische data door het IPCC altijd genegeerd. Maar de bibliotheek met historische chemische CO2 analyses is omvangrijker en betrouwbaarder dan het IPCC ons wil doen geloven, aldus Beck. Tegenwoordig meet men CO2 met een infrarood spectrometer, maar vroeger gebeurde dit via een (voldoende) nauwkeurige chemische analyse. Beck verzamelde ongeveer 90 duizend chemische CO2 metingen en kwam tot de conclusie dat het CO2 gehalte in de atmosfeer in de afgelopen 180 jaar sterk heeft gefluctueerd, in 1942 was er zelfs een maximum van 420 ppm (t.o.v. 367 ppm in 1999) en er waren meerdere pieken rondom 1915, 1905 en 1870. Verder trekt Beck de CO2-reconstructies m.b.v. ijskernen waarop het IPCC zich baseert in twijfel.

    De aardatmosfeer bestaat op zeeniveau uit:

    * N2 (stikstof) 78,084% (78,1 %)
    * O2 (zuurstof) 20,946% (20,9 %)
    * Ar (Argon) 0.934% (0.9 %)
    * H2O (waterdamp) (wisselende hoeveelheden)
    * CO2 (kooldioxide) 0.037% (0,04%) 370 ppm
    * sporengassen: Ne (Neon) 0,001818 % (0.002%), CH4(methaan) 0,0002 % (0,0%), He (helium) 0,000524 % (0,0005%), Kr (krypton) 0,000114 % (0.0001%), H2 (waterstof) 0,00005 % (0,0001%), Xe (xenon) 0,000009 % (0,00001%), N2O (Distikstofoxide) 0,00005 % (0,0001%), Overige 0,00124 % (0,001%)

    Op de website van het Global Volcanism Program is te lezen dat er elk jaar zo’n vijftig tot zeventig vulkanen actief zijn. Over een periode van tien jaar zijn er ongeveer 160 vulkanen actief.
    Vulkanen spuwen meer co2 in de lucht dan alle boerderijen, mensen, bedrijven of dieren samen ! Vallende bladeren die aan het verotten zijn produceren bv co2, uitwerpselen van dieren, en natuurlijk, de uitlaatgassen van autos en fabrieken.
    De groootste co2 converter is de oceaan !

    Begin jaren 90 werdt het klimaat verhaal verheven naar een politiek niveua, vooral in de U.S.
    Er werd toen “slechts” 170 miljoen dollar uitgegeven aan research, maar dit werd al snel opgevoerd naar nu 2 biljoen per jaar ! Dwz veel nieuwe banen en vooral véél opbrengst.

  10. Bart Verheggen zegt:

    Bert vd Burg,

    Als een laag klinkende concentratie voor jou genoeg aanwijzing is van de onschadelijkheid, hoe verklaar jij dan de dodelijke werking van zenuwgas of arseen?

    De extra CO2 in de lucht komt vnl door de verbranding van fossiele brandstoffen. Dat staat buiten kijf vanwege de isotopische samenstelling van de extra CO2.

    Vulkanen stoten veel en veel minder CO2 uit dan menselijk handelen.

  11. Bert van den Burg zegt:

    Alle stoffen zijn schadelijk, zelfs water en spinazie, het ligt aan de hoeveelheid.
    Absoluut. CO2 is zelfs een onmisbaar en zeer nuttig gas. Het is noodzakelijk voor het leven op aarde. Zonder CO2 zouden er geen planten en bomen kunnen leven en zou ons voedsel niet groeien. Je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen dat we veel meer CO2 nodig hebben. Gezien de groei van de wereldbevolking is een grotere voedselproductie nodig. Een toename van CO2 kan die grotere oogsten opleveren.

  12. Bjorn Lomborg: “Morgen gaan we sparen” « My view on climate change zegt:

    [...] Lomborg: “Morgen gaan we sparen” By Bart Bjorn Lomborg pleit er in het NRC van 25 augustus voor om de CO2 uitstoot niet nu te verminderen, maar pas in de toekomst. Zijn redenering doet me [...]

  13. Harm Dost zegt:

    @ Bert van den Burg,

    Bart Verheggen stelt dat de “extra” CO2 in de lucht afkomstig is van de verbranding van fossiele brandstoffen en dat dit buiten kijf staat vanwege de isotopische samenstelling. Daarmee haalt hij jouw verhaal volledig onderuit.

    Daar ga je helemaal niet op in, maar je dendert gewoon door en wilt “aantonen” dat meer CO2 alleen maar nuttig zou zijn.

    Alleen lijkt me jouw redenering met betrekking tot het nut van CO2 wat te simplistisch. Zelfs als het waar is dat een hoger CO2 gehalte grotere oogsten zou opleveren, dan nog betekent dat niet, dat er niet tegelijk andere effecten kunnen optreden die wél onwenselijk zijn.

    De sceptici laten soms hun ware gezicht zien in de gedaante van Sjef de Vries(5), die de volgende mening verkondigt:

    “wat intresseert mij dat nu, al zou de hele wereld naar de tering gaan. als ik nu maar kan genieten. de linkse ker zijn trouwens de grootste vervuilers. hoe: wanneer zij hun mond open doen en iets willen zeggen, verspreiden zij al de ergste geestelijke milieuw verontreiniging.”

    en peter klein (8):

    “ik hoop onderhand vurig op de nieuwe ijstijd. Zijn we eindelijk van dit westers (!) klimaatgeleuter af.”

    Het zou me niets verbazen als deze heren ook van mening zijn dat de moslims overal de schuld van zijn.

    Het is natuurlijk niet meer geloofwaardig te maken dat het menselijk handelen geen schadelijke invloed heeft op het milieu, in een mate die óók het voortbestaan van de mens zelf bedreigt. Het probleem ligt echter veel breder als alleen maar de toename van de CO2 in de atmosfeer. Het gevaar van deze discussie is eerder, dat dit uit het oog verloren wordt.

    De mensen die van mening zijn dat het alemaal niets uitmaakt, verzamelen zich gelukkig allemaal binnen één partij waarvan je bijvoorbaat weet dat elk redelijk gesprek uitgesloten is. Een “cordon sanitair” is niet eens nodig, ze plaatsen zichzelf buitenspel.

    Dat bespaart een hoop verwarring en gelul.

  14. R.Hoog zegt:

    wat een hoop gelul over de Co2 uitstoot dit is niet eens de oorzaak van de opwarming van de aarde,dit is wat ze ons willen laten geloven.het is de orzaak van al die olie wat we maar lopen op te pompen we halen ons beschermlaag weg en geven de Co2 uitstoot de schuld.Mensen denk toch is na!!! gooi maar is geen olie meer in je auto loopt je motor ook vast in het ergste geval ontploft je motor en dat is wat we met ons wereld aan het doen zijn,aan het vernietigen maar zolang we maar te eten hebben houden we ons mond wel weer dicht.ons wereld houd nog geen 25 jaar stand we weten het!! maar we doen er niks tegen al die politiek in de wereld zijn in wezen de grootste georganiseerde misdadigers aller tijden met als min punt dat we het nooit meer kunnen na vertellen als het zo doorgaat!!!!

Reageren: