Vindt u het terecht dat de SGP vrouwen niet langer mag uitsluiten?
De Hoge Raad heeft bepaald dat de SGP niet langer vrouwen mag uitsluiten van haar verkiezingslijsten. Hoogleraar filosofie Ger Groot noemt dat besluit “hoogst problematisch”.
In de bijlage Opinie en Debat schrijft hij dat de SGP veroordeeld is tot performatieve tegenspraak. “De partij moet iets anders doen uitschijnen dan wat zij aan diepste overtuiging omhelst. Daarmee wordt zij gedwongen tot een ongeloofwaardigheid die de verdediging van haar ideeën feitelijk onmogelijk maakt en haar politieke vrijheid beknot.”
Dit tast volgens Groot de fundamenten van de parlementaire democratie aan. “Deze steunt op het beginsel dat het volk zichzelf in vrijheid uitspreekt en vanuit die vrijheid zijn wetten afkondigt. Deze volkssoevereiniteit is de enige legitimatie waarop ons staatsbestel zich kan en wil beroepen. De stem van het volk is dus niet meer werkelijk vrij.”
Daarbij is Groot van mening dat de rechtspraak wordt aangetast. “Recht wordt in Nederland immers eveneens gesproken uit naam van het soevereine volk. Door de beperkingen die dit arrest oplegt aan de politieke organisatie van dat volk, komt ook de rechtmatigheid daarvan in de lucht te hangen.”
Wat vindt u? Bent u het eens met de Hoge Raad? Doet de SGP aan discriminatie door vrouwen niet toe te laten? Of moet de SGP, juist omdat het een politieke partij is, daarin vrij gelaten worden?
zaterdag 17 april 2010, 07:21 uur
Dit is een interessant artikel omdat het precies blootlegt waar het probleem zit, overigens zonder een oplossing aan te dragen. Zowel de Hoge Raad als commentator redeneren op twee verschillende nivo’s, namelijk het “bijzondere nivo”, de SGP, en “het algemene nivo van het Volk”. Democratische rechten dienen grondwettelijk gewaarborgd te worden op het nivo van het Volk. Als Vrouwen op dat nivo monddood gemaakt zouden worden, m.a.w. op nationaal nivo niet aan het politieke spel mee kunnen doen, dan worden hun democratische rechten werkelijk geschonden. Dat was vroeger het geval, toen de vrouw nog geen stemrecht had. Dat is nu niet meer zo, immers hun staan alle mogelijkheden open behalve die bij de SGP. Ze zijn echter vrij om een eigen standpunt te bepalen t.o.v. de SGP, en kunnen desnoods een eigen partij oprichten. De Hoge Raad heeft mijns inziens dus met zijn nivellerende uitspraak ongelijk en ik ben het met Ger Groot eens.
zaterdag 17 april 2010, 08:17 uur
De SGP is als politieke partij veroordeeld wegens discriminatie van de andere helft van de mensheid: de vrouwen.
Deze discriminatie stoelt op de Gereformeerde religie. En dus moet je de religie die vrouwen minder zelfstandig denkend en minder capabel acht dan mannen, als basis aanpakken.
Maar dan komt weer de Islam …..
zaterdag 17 april 2010, 09:30 uur
Sinds wanneer mag een politieke partij deelnemen, aan de controlerende of besturende macht, als zij zaken vertegenwoordigt die strijdig zijn met de grondwet ( gelijke mensenrechten )?
De SGP kan ook er ook voor kiezen om een religeuze mannenclub te zijn, met alle vrijheid om vrouwen op een tweede plan te stellen,vrouwen uit te sluiten of een celibatair leven voor te staan.
zaterdag 17 april 2010, 10:51 uur
De Staat kan vrouwen niet dwingen om zich verkiesbaar te stellen voor de SGP, en de Staat kan de SGP ook niet dwingen om vrouwen op de kieslijst te zetten die de beginselen van de SGP niet aanhangen. Dat kan de Staat namelijk bij geen enkele partij. Je gaat b.v. van de VVD ook niet eisen dat ze een Communist op de kieslijst zet, of van de CU dat ze een atheist op de kieslijst zetten, ook al is discriminatie op grond van politieke overtuiging of geloofsovertuiging ook verboden.
zaterdag 17 april 2010, 10:53 uur
Mijnheer Groot maakt zich druk om niets. Uiteindelijk is het nog altijd de partij en de leden van de partij (dat verschilt per partij) zelf die bepaald wie er op de kieslijst komt. In veel partijen gaat de partij, bijvoorbeeld via een kandidatencommissie, zelfs zelf op zoek naar geschikte kandidaten. Als die commissie dus geen vrouwen voorstelt komen die ook niet op de kieslijst.
Bij voorbaat bepaalde groepen uitsluiten, zoals de SGP doet, is niet erg democratisch en inderdaad discriminerend, maar per saldo maakt het besluit van de hoge raad weinig uit. Als het partijkader en de meeste leden van de SGP geen vrouwen op de lijst willen zal dat niet gebeuren.
Wel schrijnend dat we anno 2010 nog politieke partijen in ons land hebben die er dit soort middeleeuwse denkbeelden op nahouden. Lijkt me iets voor Wilders, die zich zo druk maakt over hoe moslims vrouwen discrimineren en onderdrukken, om eens aandacht aan te besteden. Maar dat is een heel andere zaak natuurlijk….
zaterdag 17 april 2010, 11:15 uur
De SGP beroept zich op de bijbel. Alsof dat de ultieme waarheid is. Nee dus.
Bij kwesties betreffende ons bestuur past het niet om vrouwen, of andere groeperingen te discrimineren.
Als die SGP-vrouwen niet willen, stellen ze zich gewoon niet verkiesbaar. Wie weet breekt bij de SGP de verlichting ook noch een keer door.
zaterdag 17 april 2010, 11:19 uur
“Het tast de fundamenten van de parlementaire democratie aan,” vindt Groot. “Deze steunt op het beginsel dat het volk zichzelf in vrijheid uitspreekt en vanuit die vrijheid zijn wetten afkondigt.”
Tja, zo kun je je alles wel rechtpraten wat krom is. Het oudtestamentische vrouwenstandpunt van de SGP is dat van een enge sekte, die opvallend vaak (en meestal zeer verdienstelijk) de mond vol heeft over de naleving van de Grondwet, maar intussen niets anders doet dan de helft van de mensheid te degraderen tot schoonmaaksters en kookhulpjes van de aartsvaders. Om in dezelfde geest te blijven: het is de hoogste tijd dat een paar legers Amazones nu opstaan uit hun graven om met hun strijdwagens de Veluwe schoon te wassen van dit gruwelijk fundamentalistische, archaïsche zooitje.
zaterdag 17 april 2010, 11:31 uur
Met het vrouwenstandpunt van de SGP ben ik het niet eens. Wèl eens ben ik het met het principe van “soevereiniteit in eigen kring”, dat wil in dit geval zeggen, dat de SGP het recht heeft binnen de eigen organisatie, op basis van eigen standpunten, regels te stellen, en daarmee is de uitspraak van de Hoge Raad in strijd.
zaterdag 17 april 2010, 11:36 uur
De Hoge Raad
heeft een juiste beslissing genomen. Maar waar maakt de SGP zich druk over? Men is natuurlijk niet verplicht een vrouw op de lijst te zetten. En ik heb begrepen, dat ook geen enkele vrouw, die lid is van de SGP daar gebruik van wenst te maken en mocht er toch iemand zijn, dan kan de kiescommissie van de SGP besluiten haar niet op de lijst te zetten. Een reden kan men hierover altijd wel verzinnen. Alleen het artikel in haar beginselprogram, dat vrouwen geen passief kiesrecht hebben, behoort men te schrappen.
H.Smits, Tolbert
zaterdag 17 april 2010, 11:52 uur
Ger Groot ziet het juist. De fundamenten van de Nederlandse democratie en rechtspraak wordt hiermee aangetast. Deze uitspraak strekt dan ook verder dan die over het SGP. In feite kan nu iedere ‘gedachte’ of ‘ideologie’ door de staat beoordeeld worden als zijnde juist of niet juist volgens een meetlat van het recht. Alleen kan dat weer niet middels de Grondwet aangezien Nederland geen grondwettelijk toetsing kent!
Uit democratisch oogpunt zou de uitspraak van de Hoge Raad door de regering genegeerd moeten worden.
Indien de regering wel gehoor geeft aan deze uitspraak van de Hoge Raad dan zal dat een precedentwerking kunnen hebben op alle andere gevallen waarbij (politieke) gedachten en ideologieen niet gangbaar zijn bij de meerderheid van de bevolking.
De vraag moet hier eigenlijk beantwoord worden hoeveel tolerantie deze democratie nog kan verdragen tegen meningen die afwijken van het algemeen gangbare!
zaterdag 17 april 2010, 12:19 uur
Ik heb weinig of geen waardering voor de archaische denkbeelden van een partij als de SGP maar neem mijn hoed af voor de standvastigheid waarmee zij hun principes verdedigen. Er bestaan Christelijke partijen die daar iets van zouden kunnen leren. Het ironische van het naar mijn smaak verkeerde arrest der HR is dat het de SGP in feite een koekje van eigen deeg serveert nl. het in detail voorschrijven van andermans gedrag op praktisch elk gebied.
zaterdag 17 april 2010, 12:21 uur
Nederland wordt niet beknot zijn vrijheden want Nederland is gelukkig niet de SGP. Dit relict uit het Stenen Tijdperk heeft niets met onze rechtsstaat te maken. Ik meen dat er nog steeds scheiding is tussen Staat en kerk, als mensen zich bij een dergelijke club willen aansluiten, is dat hun zaak. En na alle feministische golven zouden de vrouwen “mans” genoeg dienen te zijn om zelf hun lot te bepalen. Het zou het beste zijn om confessionele van regeringsdeelname uit te sluiten en slechts drie doelgroepen toe te laten: liberalen, socialisten en republikeinen. Wat heb ik aan een partij die beweert dat de slang heeft gesproken?
zaterdag 17 april 2010, 12:47 uur
Het verbieden van ondemocratische beginselen ondemocratisch noemen is een (filosofische) gotspe. Denk aan een partij die discrimineert naar vermogen, waarvan mensen met minder vermogen dan twee miljoen euro niet verkiesbaar kunnen zijn. Dat kan een ‘diepste overtuiging’ zijn, maar ze tast niettemin het ‘democratisch beginsel’ aan. Dat verbieden komt neer op het garanderen van democratische vrijheid.
zaterdag 17 april 2010, 13:10 uur
Welk artikel in de grondwet is belangrijker ? Vrijheid van vereniging of verbod tot discriminatie? Voor mij is duidelijk het laatste belangrijker, want verenigingen met een doel in strijd met de grondwet kunnen verboden worden en dat kan met discriminatie niet.
Maar dat is niet het probleem . Het probleem is dat in Nederland er feitelijk geen scheiding is tussen kerk en Staat. Een politieke partij hoort mijns inziens op sociaal/economische beginselen te zijn opgericht en niet op godsdienstige.
De wetten beschermen ( m.i. ten onrechte) de godsdienstigen en persoonlijk vind ik dan ook dat alle artikelen die mensen met een godsdienst beschermen eruit moeten, behalve de vrijheid om een godsdienst te hebben. Maar eigenlijk zou dit veranderd moeten worden in ” dat iedereen de vrijheid heeft een eigen levensbeschouwing te hebben” Hiermee zou de wet ook ongelovigen beschermen en serieus nemen.
zaterdag 17 april 2010, 13:12 uur
We leven in een democratie en niet in een theocratie.
zaterdag 17 april 2010, 13:20 uur
Ik vindt die rechtszaak pure verspilling van tijd.
Hij is niet aangespannen door potentiële (vrouwelijke) leden, en het is maar de vraag of er een “SGP Dame” is die er behoefte an had.
Degenen die de zaak aangespannen hebben, horen volgens mij tot de groep dames die het niet eerlijk vinden dat zij zich het schompens moeten werken voor hun hypotheek en vakantie, terwijl er een groep vrouwen is die deze extra inkomsten laat voor wat hij is, en lekker bij de kinderen thuis blijft.
Het is een RECHT voor een vrouw, om thuis te mogen blijven, het huishouden te doen,.en zich bezig te houden met zoiets als vrijwilliger voor de zonnebloem.
Vooral in een bepaalde hoek, wil men gewoon iedereen het huis uit jagen, en verbieden genoegen te nemen met een enkel inkomen gebaseerd op 40 uur werken buiten het gezin.
Dat er een groep georganiseerde mensen is, die het ook goed vindt dat een vrouw gewoon thuis blijft, stoor hen verschrikkelijk.
Ik kan het weten, ik laat mijn vrouw ook vrij om thuis te blijven. De linkse rakkers roepen naar mij dat die oude auto echt niet meer kan (Hoezo niet?) en dat we elk jaar best op vliegvakantie kunnen(Hoezo, een stukje fietsen in de omgeving is ook niks mis mee?)
Maar dan moet mijn vrouw haar vrijwilligersclubs vaarwel zeggen, en alleen nog maar betaald gaan werken.
Zelf lid van een partij waar vrouwen wel toegelaten worden op de lijsten, maar geen enkele kandidaat bij de afgelopen raadsverkiezingen.
Hoezo behoefte?
zaterdag 17 april 2010, 13:26 uur
Vrouwen die lid willen worden van de Tweede Kamer of een ander vertegenwoordigend lichaam kunnen kiezen uit een keur van partijen om zich bij aan te sluiten. Ze kunnen ook een eigen partij oprichten die het specifieke SGP-geluid laat horen, behalve op dat ene punt. De SGP verhindert geen enkele vrouw om haar politieke ambities na te jagen.
Vrouwen kunnen geen RK priester worden – laat staan bisschop. Dat is wel discriminatoir, want katholieke vrouwen die dat zouden willen kunnen nergens anders heen met behoud van hun godsdienstige overtuiging. Maar dat schijnt te mogen. Er zijn allerlei verenigingen die geen vrouwen toelaten. Er zijn ook verenigingen die geen mannen toelaten. Ik heb er geen probleem mee: vrijheid, blijheid.
Ik ben het helemaal eens met Ger Groot.
zaterdag 17 april 2010, 13:40 uur
De overstap naar een moderne, seculiere samenleving gaat gepaard met principes, al dan niet knellend. Geinternaliseerde vermomming is troef.
De stem van het volk is niet waarlijk vrij. Zo worden neo-nazi opvattingen niet getolereerd. Terecht, want vooral bedreigend voor fundamentele mensenrechten en strijdig met concepten als gelijke rechten en sociale rechtvaardigheid als ideaal.
Nadeel van dit soort beperkingen is wel dat vermomming op partijbestuur en andere niveaus in de hand gewerkt wordt. Bekende kreten als: “links lullen, rechts vullen”, “diversiteit preken, excuus allochtoon weken” duiden hierop, en vrijwel niemand kijkt er meer van op.
Draagt wel bij aan afkeer van veel burgers voor het politieke bedrijf en hopperig stemgedrag.
Wat SGP betreft. Voor de individuele leden toch voldoende ruimte om de invulling te bepalen, gegeven de kaders van de staat, met een prima (Almachtig gesteunde) koningin aan het hoofd.
zaterdag 17 april 2010, 14:01 uur
Uiteindelijk gaat het erom wat prioriteit heeft:de religie of de grondwet. De Hoge Raad past de grondwet toe. Maar de grondwet is ook maar mensenwerk. Een vergelijking met andere landen zou al voldoende reden moeten zijn voor enige relativering van wat een toevallige meerderheid hier eens heeft besloten.
Vragen die de wetgever zich nog eens moeten stellen bij een heroverweging: Moet iedereen in het gareel lopen? Moet de meerderheid ook voor minderheden bepalen hoe ze hun zaken in eigen kring willen regelen? Is er voldoende ruimte voor minderheden? Ook de autochtone minderheden! Ik denk het niet.
Andere zaken, in dit kader, die eens overdenking verdienen:
Waarom moet iedereen naar school?
Waarom is polygamie verboden, wanneer volwassen mensen daarmee instemmen?
Waarom moeten we ons verzekeren tegen ziektekosten?
We beroepen ons op onze tolerantie maar we leggen de burger tegeljkertijd honderden verplichtingen op, ook in het private domein.
zaterdag 17 april 2010, 14:03 uur
“De wetgevende stem, die zijn bestaansrecht ontleent aan zijn eigen vrijheid, wordt beknot door de bepalingen die hij zelf uitvaardigt” schrijft de Groot. Dat is inderdaad de kern: het volk legt zichzelf via de grondwet beperkingen op t.a.v. zijn vrijheid, in dit geval om te mogen discrimineren. Die vrijheid is dus geen absolute vrijheid.
zaterdag 17 april 2010, 14:11 uur
Deze SGP-discussie wordt misschien helderder als we ons niet richten op vrouwen en mannen maar dit herschrijven naar mensen die in kabouters geloven en mensen die niet in kabouters geloven. Stel, er is een partij voor kabouters die een persoon per definitie willen uitsluiten als deze niet in kabouters gelooft (bijvoorbeeld om op de lijst te komen of om een bestuursfuncties in te nemen). Dit lijkt logisch maar is vanuit het ideaal van democratie toch niet wenselijk.
Van een partij in een democratie als de onze is het redelijk om te vragen dat deze partij zelf ook het democratische ideaal aanhangt. M.a.w. alle leden mogen en moeten kunnen (!) kiezen over inhoud en vertegenwoordiging. Welke inhoud en welke vertegenwoordiging mag in een democratisch model niet per decreet definitief worden opgelegd maar zou altijd een gekozen uitkomst moeten zijn (inclusief de keuze om wel of niet op de lijst te komen). Deze vrijheid moet wat mij betreft ook effectief zijn (positieve vrijheid).
Als in de kabouterpartij nu een anti-kabouter-vertegenwoordiger op de lijst willen komen, dan is het aan de leden van de vereniging om hiervoor vervolgens te discussieren en eventueel te stemmen. Kabouterliefhebbers moeten hierbij ook kennis kunnen nemen van de ideeën van anti-kabouterliefhebbers. Dat de anti-kabouter-vertegenwoordiger vervolgens niet gekozen wordt, is een praktische uitkomst (deze zal zijn heil snel elders zoeken). Maar er moet altijd ruimte zijn voor discussie en afstemming.
De vraag is dus of (1) binnen de SGP genoeg ruimte is voor vrouwen om beredeneerd een keuze te kunnen maken en deze (2) te praktiseren (ook al worden ze vervolgens niet gekozen). Over het 2e punt maakt de HR m.i. zich terecht zorgen; het eerste punt kan ik niet beoordelen.
zaterdag 17 april 2010, 14:15 uur
Ik ben het helemaal eens met Ger Groot. Hij beschrijft helder het gevaar van aantasting van onze democratie doordat de grondwet boven de mening van een klein deel van het volk wordt geplaatst.
Hoewel ik het volledig oneens ben met het standpunt van de SGP, vind ik het van onschatbare waarde dat politieke partijen zich kunnen organiseren en uiten op de wijze die past bij de mensen die zij vertegenwoordigen. Dit is de essentie en de kracht van democratie.
Ger, bedankt voor dit voortreffelijke artikel.
zaterdag 17 april 2010, 15:07 uur
De Hoge Raad koestert juist de fundamenten van de parlementaire democratie met de SGP-uitspraak. De meest belangrijke en fundamentele rechten van de (leden van de) SGP blijven onaangetast: ze mogen zich blijven beijveren voor een Nederlandse samenleving waarin vrouwen niet gelijk zijn aan mannen. Zij zijn vrij om in woord, daad en geschrift een theocratische samenleving door te proberen te drukken. Daartoe mag de SGP zich verenigen, zij mag vergaderen, haar mening uiten, een beroep doen op publieke middelen, zendtijd op de publieke zenders. Maar vanwege het feit dat de SGP mee wil doen aan het spel om de macht (hoe anders kun je een theocratie vestigen?), dat wil zeggen als politeke partij, moet ze wel meedoen aan de spelregels daarvan. Een politieke partij is in Nederland een bijzonder soort vereniging – Ger Groot leest het arrest kennelijk niet goed – en dus heeft de SGP de bijzondere verantwoordelijkheid om zich extra te bekommeren om de spelregels van het spel dat zij wil spelen. En aan die verantwoordelijkheid wil de SGP zich – om haar moverende redenen – kennelijk onttrekken. Dat is ook een keuze. Waarover binnen de SGP nog verschillend wordt gedacht, maar dat terzijde. Maar de (leden van de) SGP worden tot die keuze in ieder geval niet gedwongen door de Hoge Raad.
zaterdag 17 april 2010, 15:26 uur
De uitspraak van de Hoge Raad zal in de praktijk wel niets veranderen. Ik denk niet dat er hordes vrouwen staan te trappelen om lid te worden van een partij die hen liever had buitengesloten.
Desondanks vind ik het niet meer dan logisch dat de Hoge Raad zo heeft besloten: discriminatie mag nu eenmaal niet, en de SGP staat – alle volkssoevereiniteit ten spijt – net zo min boven de wet als andere politieke partijen en burgers.
zaterdag 17 april 2010, 15:30 uur
Stel dat de statuten van een partij de volgende bepalingen zouden bevatten:
A: Leden die zich verkiesbaar willen stellen voor de Tweede Kamer der Staten-Generaal, etcetera, onderschrijven volledig de onder B opgesomde beginselen van de partij.
B.1: …..
B.2: ….
B.x: Het is niet de bedoeling (van de Heere) dat vrouwen deelnemen aan vergaderingen van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, etcetera.
Verder bevatten de denkbeeldige statuten van deze partij (in tegenstelling tot de feitelijke van de SGP) geen expliciete bepalingen dat vrouwen niet op de kieslijst kunnen komen.
In principe kan een vrouwelijk lid zich dus verkiesbaar stellen. Echter, door dat te doen geeft zij te kennen beginsel B.x niet te onderschrijven. Daarmee voldoet zij niet aan regel A, een voorwaarde voor verkiesbaarheid. Daarmee is zij niet verkiesbaar als (logisch) gevolg van bepaling A en B.x.
Dat gevolg zouden wij moeten accepteren, indien we beide bepalingen legitiem achten. Omgekeerd, als wij dit gevolg niet accepteren, moeten wij een van beide bepalingen afwijzen. A komt daarvoor niet in aanmerking, want een partij mag in redelijkheid van haar vertegenwoordigers eisen, dat zij haar beginselen onderschrijven.
Dan moeten wij dus B.x afwijzen; echter dat is een beginsel, een opvatting (die door de leden van de partij gedeeld wordt). Deze opvatting moeten wij dus als niet legitiem afwijzen.
Dat kan wellicht in Nederland, maar het gaat wel ver. Ook vraag je je af of er dan nog een vereniging mag bestaan ter bevordering van het thuiszittend moederschap, waarvan de leden oprecht menen dat zulks de bestemming van de vrouw is.
zaterdag 17 april 2010, 15:52 uur
Gezien de kleine achterban van de SGP, die nooit boven de 3 zetels uit zal komen, is het in de praktijk een non-probleem. Natuurlijk kan je er een principekwestie van maken, waarmee, zoals Anton van Buel (11) ironisch genoeg de SGP een koekje van eigen deeg krijgt.
Maar wat als andere partijen met vergelijkbare ideeën komen die mensen uitsluiten van bepaalde functies vanwege geloof, ras of inkomen? Waarom zou, als de SGP onder het mom van soevereiniteit in eigen kring en godsdienstvrijheid, mag blijven verkondigen en praktizeren dat vrouwen geen passief kiesrecht mogen hebben, ik geen partij mogen oprichten die vindt dat het censuskiesrecht weer ingevoerd moet worden? En dus mensen uitsluit van bepaalde functies op basis van hun intellectuele vermogens. Dat past in ieder geval beter bij het idee (of beter de illussie) dat we tegenwoordig in een meritocratie leven.
Passief kiesrecht alleen maar na succesvol afronden van het wetenschappelijk onderwijs? Ik zou graag van iemand die de uitspraak van de rechter over de SGP betreurt, graag willen horen waarom bepaalde uitzonderingen wel mogelijk zijn en andere niet. En waar leg je de grens?
zaterdag 17 april 2010, 16:10 uur
Ik ben het eens met Groot. Kennelijk mag ik geen politieke partij oprichten als men niet voldoet aan de door de Hoge Raad opgelegde eis. Het lijkt fundamentalistisch te zijn. In de reactie van van Kees van Dongen wordt een onderscheid gemaakt in particulier niveau en algemeen niveau. Edoch, een politieke partij zoals in Nederland kan uit zichzelf het particuliere niet optillen naar het algemene tenzij het gedragen wordt door de bevolking, denk maar aan de neo-liberale dogma’s van de afgelopen twintig jaar. Men kan wel in het algemeen verlangen dat vrouwen en mannen gelijkwaardig zijn maar men kan niet verlangen dat dit op ieder particulier niveau ook het geval zal zijn.
zaterdag 17 april 2010, 16:21 uur
Conclusie na het lezen van het artikel: Ger Groot gooit zijn eigen glazen in.
Ten eerste: De uitspraak van de Hoge Raad heeft de volgende gevolgen:
Het is géén verplichting van de SGP of welke politieke partij dan ook, om hun lijst samen te stellen op basis van een “afspiegeling van het volk”. Ergo: de SGP heeft niet de verplichting om vrouwen op de lijst te zetten. Daarentegen mag de SGP niet zonder meer vrouwen uitzonderen; ze mogen het niet verbieden aan vrouwen om zich verkiesbaar te stellen.
Wanneer dan iemand zegt dat dit “de fundamenten van de parlementaire democratie aan[tast],” dan is deze abuis, al om de simpele reden dat er veel parlementaire democratieën zijn die niet toestaan dat partijen op confessionele gronden deel uitmaken van het parlement (bijvoorbeeld Frankrijk).
De belangrijkste vraag echter: mag een democratisch gekozen partij tegen de fundamenten van de Grondwet zijn? Het antwoord hierop is lastig en niet duidelijk weer te geven, maar komt neer op “Ja, maar.” Ja, grondwettelijke standpunten mogen worden bekritiseert, alleen al omdat je anders geen grondwetswijzigingen kan invoeren (denk alleen al aan de Algehele Grondwetherziening van 1983). Maar nee, je mag als partij niet met alle standpunten de volksvertegenwoordiger spelen, en de standpunten waarmee dat niet mag zijn die standpunten die de volkssoevereiniteit die Ger Groot zélf aanstipt ondermijnen. Het is belachelijk om standpunten te uiten die de volkssoevereiniteit ondermijnen, met andere woorden standpunten die mensen het recht op een vrije mening of het kiezen van het staatsbestuur ontzeggen of beknotten. Dat betekent dat je niet de Kamer in zou mogen met het standpunt dat vrouwen niet mogen stemmen of zich verkiesbaar stellen.
De conclusie mijnerzijds is dat de SGP volgens het betoog van Ger Groot geen poot heeft om op te staan. Ze ondermijnen namelijk dezelfde principes als waarop Ger Groot de uitspraak van de Hoge Raad verwerpt: het “monddood maken” van de vox populi. Er is geen sprake van een bestel gebaseerd op volkssoevereiniteit, als dit bestel mensen uitsluit van meebeslissen, waardoor deze niet hun soevereiniteit kunnen of mogen verlenen aan die staat. Dát is het gevaar voor de democratie, dát is het laten ontstaan van een tirannie, en daarom is de uitspraak van de Hoge Raad weldegelijk gerechtvaardigd en in het belang van de parlementaire democratie.
zaterdag 17 april 2010, 16:42 uur
Christenen hoeven geen euthanasie te plegen of abortus, ook al is er een wettelijke regeling. Die beschermt wel (ook) die christenen, die het met hun christelijke principes wel kunnen doen. Die ontwikkeling moet de eerst genoemde christenen wel (weer) aan het denken zetten, of christelijke principes wel zo star zijn als zij denken.
SGP- vrouwen hoeven geen gebruik te maken van hun passief kiesrecht. Wettelijke regelingen ivm passief kiesrecht steunen wel die SGP-vrouwen die zich wel verkiesbaar stellen. Binnen de SGP zal dat tot opnieuw denken aan moeten zetten, zeker als men beseft dat veel christelijke vrouwen ook vanuit de bijbel zich rustig verkiesbaar stellen.
zaterdag 17 april 2010, 16:53 uur
Christenen hoeven gen euthanasie of abortus te plegen, ook al is er dienaangaande een wettelijke regeling. Die regeling ondersteunt wel die christenen, die dat -ook vanuit hun christelijke principes- wel doen. Binnen het christendom zal men men om die reden wel weer eens goed na moeten denken, of christelijke principes wel zo star zijn, als ze soms lijken.
SGP-vrouwen hoeven geen gebruik te maken van hun passief kiesrecht, ook nu niet met de uitspraak van de Hoge Raad. Die uitspraak ondersteunt wel die SGP-vrouwen die zich wel verkiesbaar willen stellen. Binnen de SGP dwingt dat hopelijk tot nadenken, zeker omdat heel veel christelijke vrouwen met diezelfde bijbel graag gebruik maken van hun passief kiesrecht.
zaterdag 17 april 2010, 16:56 uur
Jan France#14,bedankt voor die prachtige beschrijving:
{“Maar eigenlijk zou dit veranderd moeten worden in ” dat iedereen de vrijheid heeft een eigen levensbeschouwing te hebben” Hiermee zou de wet ook ongelovigen beschermen en serieus nemen”}.Je sluit mij hierdoor ook in in de samenleving.
T vd Werf#16,
Het is niet alleen je recht,om je vrouw te laten kiezen,wat ze wil doen met haar leven en hoe,maar zelfs je democratische en humanitaire plicht.Dat is een kwestie tussen man en vrouw,waarover ze individueel kunnen besluiten.En als jij de indruk wil geven,dat je vrouw MAG kiezen van jou,dan zit je al scheef,want zij heeft je vergunning helemaal niet nodig.Jij hebt zelf ook het RECHT,om thuis te blijven en gaan bij die zonnebloem thee drinken.En het heeft niets met linkse rakkers te maken,want daar ben ik er ook een van en mijn vrouw heeft altijd vrije keuze gehad.Daar had ze mijn toestemming niet voor nodig.Ik ben geen rechtse rakker,die meent macht over de medemens te moeten hebben.Maar voor een gelijke relatie heb je wel de nodige volwassenheid en zelfvertrouwen nodig,om die tot stand te houden.En dat lukt me al meer dan een halve eeuw.Gelukkig heb ik me weten te bevrijden van die smorende bangmakerij van religies.Dat is het voordeel van links.Echte vrijheid.
Ger Groot noemt dat besluit “hoogst problematisch”.Dat is het inderdaad,maar dat maakt het niet ondemocratisch of in tegenstrijd met de grondwet.Integendeel.Het probleem is,hoe houden ze hun machtsclubje in stand binnen de geldende wetten.Vergelijking met de misstanden in de RK kerk haalt het ook niet,want die zitten al minstens zo scheef.Maar dat heeft geen verder betoog nodig.
Verder zegt hij:“Deze(parlementaire democratie) steunt op het beginsel dat het volk zichzelf in vrijheid uitspreekt en vanuit die vrijheid zijn wetten afkondigt”.En wie durft te zeggen,dat vrouwen niet bij ‘het volk’ horen?Waarom zou hun stem voor meer of minder moeten tellen?Als man gaat mijn stem alvast naar de gelijke rechten van de vrouw.Ger Groot ,als hoogleraar filosofie schiet hier wel iets tekort,als hij gezien wil worden als objectief.Zijn redeneringen zijn gebaseerd op schijnbaar religieuze overtuigingen en die maken objectiviteit bij voorbaat al onmogelijk.Religieuze objectiviteit is een oxymoron.
zaterdag 17 april 2010, 17:38 uur
Hoe armer de verscheidenheid aan getolereerde levensbeschouwingen, hoe armer de democratie. Ik ben het eens met Dhr. Groot.
zaterdag 17 april 2010, 17:44 uur
God laat zich jammer genoeg niet zien. Helaas, anders konden we het hem vragen. Ik zou het nog sterker willen uitdrukken tegen deze Calvinistische botteriken. Toen God de vrouw schiep heeft hij alle fouten die hij bij de schepping van de man had gemaakt vermeden. Ja … SGP-ers, dat is andere koek dan jullie gewend zijn. Dus de vrouw heeft MEERWAARDE. Het zal jullie moeite kosten om dit standpunt te aanvaarden. Zonder vrouw waren jullie er niet geweest, makkers! Ik heb mijn vrouw immer als gelijke beschouwd en daar heb ik alleen maar bij gewonnen. Dus ontwaak uit jullie botte droom!
zaterdag 17 april 2010, 18:08 uur
“Recht wordt in Nederland immers eveneens gesproken uit naam van het soevereine volk. Door de beperkingen die dit arrest oplegt aan de politieke organisatie van dat volk, komt ook de rechtmatigheid daarvan in de lucht te hangen.”
Zoals enkelen voor mij ook al zeiden: het volk, dat behelst mannen en vrouwen. Als je over alleen mannen spreekt, cq alleen hen passief kiesrecht toekent, spreek je niet over het soevereine volk.
Daarnaast: recht wordt inderdaad gesproken uit naam van datzelfde volk. Hiervoor geldt hetzelfde. Je kunt geen recht spreken uit naam van de helft van dat volk. Ger Groots redenatie lijdt aan innerlijke inconsistentie.
Iemand merkte op dat de democratie wordt aangetast doordat de grondwet boven de mening van enkelen wordt geplaatst. Maar daar is nu juist die grondwet voor! De mening van enkelen, als die strijdig is met de grondwet, zal geen plaats krijgen in deze democratie. Die mening mag thuis maar niet in de publieke ruimte vorm krijgen.
Ten slotte: er zijn mensen die een overname van ons bestel vrezen, door moslims. Zij verzetten zich hier hevig tegen. De SGP streeft naar heerschappij en een staatsinrichting naar haar opvattingen, dus een waarbinnen vrouwen geen politieke functies mogen bekleden. Ik verzet me hier hevig tegen.
zaterdag 17 april 2010, 18:57 uur
Het probleem met dit soort dingen is altijd: als een partij verwaarloosbaar klein is, is er geen reden om hem aan te pakken want hij beinvloedt de democratie als zodanig verder niet, of hij nu vrouwen, homo’s of moslims discrimineert. De vrijheid van meningsuiting lijkt dan belangrijker dan het vrijwel denkbeeldige gevaar dat de partij voor deze groepen vormt.
Wordt de partij groter, dan zou er wel reden zijn om in te grijpen – maar juist dan zou ingrijpen een gevaarlijke ondemocratische indruk maken. Een partij die op 3 of 2 zetels staat en discriminerende standpunten kent hoeft niet verboden te worden – ze doen meer aan folklore dan aan invloedrijke politiek. Een partij die 20 of 30 zetels zou kunnen veroveren en die de meest idiote dingen over minderheden beweert is niet te verbieden – het middel wordt erger dan de kwaal.
zaterdag 17 april 2010, 19:05 uur
Ger Groot zegt dat het besluit van de HR de fundamenten van de parlementaire democratie aantast. “Deze steunt op het beginsel dat het volk zichzelf in vrijheid uitspreekt en vanuit die vrijheid zijn wetten afkondigt. Deze volkssoevereiniteit is de enige legitimatie waarop ons staatsbestel zich kan en wil beroepen. De stem van het volk is dus niet meer werkelijk vrij.” Hier maakt hij een denkfout. Want het staat de Gereformeerden vrij om hun beginselen te praktiseren en uit te dragen. Maar het staat hen niet vrij op basis daarvan aan de parlementaire democratie deel te nemen. Want als zij deelnemen dan zullen zij benoemingen van vrouwen als bestuurders in allerlei organen tegenhouden. De SGP moet daarom de toegang tot de politiek worden ontzegd.
Ik vind de opvatting van Ger Groot paradoxaal. Want hij meent dat ‘de stem van het volk’ vrij kan zijn ook als aan vrouwen het passief kiesrecht wordt ontzegt.
zaterdag 17 april 2010, 19:38 uur
Ger Groot zet m.i. de wereld op z’n kop. Het eerste artikel van onze belangrijkste wet is de plicht van de overheid om niet te discrimineren. Het staat de SGP uiteraard vrij er naar te streven om dit recht op gelijke behandeling te wijzigen in die zin dat vrouwen i.t.t. mannen kunnen worden uitgesloten van het passieve kiesrecht. Maar tot het zover is zal de SGP dit onderscheid niet mogen maken. Anders is het fundamentele discriminatieverbod niet echt een fundament, en wordt de volkssouvereiniteit die dit verbod zelf heeft gewild juist ernstig aangetast.
zaterdag 17 april 2010, 19:43 uur
In Nederland hebben ook vrouwen sinds 1919 (initiatiefwet Marchant) actief en passief kiesrecht; nog eens bevestigd door opname in de grondwet van 1922. De SGP, opgericht in 1918, heeft dat recht nooit erkend – wat geen consequenties had omdat de partij ook geen vrouwen als leden toeliet. Lid worden van een politieke partij is een vrije keuze dus geen vrouw werd beperkt in haar grondrechten. Nu echter de SGP recentelijk het partijlidmaatschap ook heeft opengesteld voor vrouwen, uit voortschrijdend inzicht of uit angst voor sancties in verband met het inmiddels geldende verbod op discriminatie, past het haar niet alsnog het passieve kiesrecht aan haar vrouwelijke leden te onthouden. Die vrouwen behoeven er geen gebruik van te maken, maar de mogelijkheid daartoe is nadrukkelijk in de grondwet vastgelegd.
Dat de Hoge Raad hier de aandacht op vestigt is niet meer dan terecht. Er is niets bevoogdends of dwingends aan. Dat komt pas aan de orde wanneer de wetgever zou besluiten dat voor kieslijsten quota voor mannen en vrouwen zouden moeten bestaan. Een dergelijk besluit zou m.i. wel degelijk strijdig zijn met de vrijheid die politieke partijen behoren te hebben.
zaterdag 17 april 2010, 20:25 uur
Een vreemde tendens.
SGP wordt veroordeeld vanwege het feit dat zij vrouwen uitsluiten op basis van geloofsovertuiging.
Tegelijkertijd wordt de positie van de vrouw binnen de Islam en de hoofddoekjeskwestie goedgepraat.
Ik vind dit op hetzelfde principe gestoeld. In beide gevallen wordt geloofsovertuiging als argument gebruikt.
Wordt het niet eens tijd voor gelijke monniken, gelijke kappen?
zaterdag 17 april 2010, 21:16 uur
Het Clara Wichmannfonds zet zich in voor de rechten van vrouwen. Het is kennelijk de bedoeling dat vrouwen in staat moeten zijn om hun eigen boontjes te doppen, onafhankelijk en zoals zij dat zelf willen. Prachtig. Maar nu de praktijk. Het fonds heeft gemeend een rechtszaak te moeten voeren tegen de SGP. Dit kan slechts relevant zijn voor vrouwen uit de achterban van die partij; de rest van Nederland heeft er immers niets aan. Naar de mening van de SGP-vrouwen is echter niet gevraagd. Niemand van deze vrouwen heeft zich bij het fonds gemeld met de vraag om hulp. Het is zonneklaar dat deze vrouwen helemaal niet gecharmeerd zijn van de bemoeienis van het Clara Wichmannfonds. Deze vrouwen zijn ook prima in staat hun eigen zaken te regelen. Kortom, wat het Clara Wichmannfonds heeft gedaan, is precies het tegenovergestelde van wat het beweert. In theorie komen ze op voor de rechten, de onafhankelijkheid en autonomie van vrouwen. In de praktijk zijn deze hoogverlichte dames betuttelend, bemoeizuchtig en maternalistisch. De belangen van de SGP-vrouwen zijn met dit alles niet gediend, maar geschonden. Ze voelen zich door deze processen opgejaagd in een emancipatorische ketterjacht waarin anderen hen voorschrijven wat goed voor ze is en dit met juridisch geweld aan hen opleggen. En de Hoge Raad …, die laat zich voor dit soort praktijken gebruiken. Wat een klucht, wat een klucht.
zaterdag 17 april 2010, 21:58 uur
Ger Groot’s Opinie-stuk is geknoei met logische ordeningen. Waar hebben we het over? Het NRC commentaar van 12 april luidt: “De Hoge Raad concludeert (…) dat de wetgever hier geen vrije ruimte heeft en dus niet de andere kant op mag kijken. Lex dura, sed lex: de wet is hard, maar het is de wet. Een politieke partij mag domweg niet van haar (vrouwelijke) leden eisen dat ze vrijwillig afzien van het passieve kiesrecht.”
De Groot hoort het tandenknarsend aan en laat zijn filosofisch raderwerk navenant knarsen. We hebben het uiteraard over de grondwettelijke scheiding van kerk en staat. Het geval wil dat de SGP staat en godsdienst helemaal niet wil scheiden. De SGP wil, als het aan haar ligt, dat alle vrouwen in Nederland niet verkiesbaar zijn. Het staat zo in het verkiezingsprogram van die partij. Niet met die woorden uiteraard, wel met de logische implicaties van de uitgangspunten. Om dan te zeggen, zoals De Groot doet, dat de SGP wordt “gedwongen tot een ongeloofwaardigheid die de verdediging van haar ideeën feitelijk onmogelijk maakt en haar politieke vrijheid beknot” is een mystificatie van de feiten. Het is immers de SGP die de grondwettelijke scheiding van kerk en staat kwestieus vindt en zichzelf aldus binnen de res publica ongeloofwaardig presenteert. De Groots opinie dat met het woord van de rechter “…de fundamenten van de parlementaire democratie zijn aangetast” rammelt van alle kanten. Volgende keer beter, Groot, en als het kan met wat minder stemmingmakerij.
zondag 18 april 2010, 00:09 uur
Als in de grondwet staat dat er niet gediscrimineerd
mag worden, dan is een consequentie hiervan dat er niet gediscrimineerd mag worden met overheidsgeld.
Dan kan de subsidie aan de SGP komen te vervallen.
Dan wil ik zien of de SGP nog zo principieel blijft als ze nu is.
zondag 18 april 2010, 03:19 uur
Een discotheek mag geen jongeren de toegang weigeren op grond van het feit dat zij van Marokkaanse afkomst zijn.
De VVD, SP of welke politieke paetij mag geen mensen als kandidaat voor de gemeenreraad of parlement weigeren op grond van het feit dat zij jood of homosexueel zijn.
Waarom zou de SGP dat wel mogen louter omdat een kandidaat nou toevallig van het vrouwelijke geslacht is.
Met de bijbel heeft dit niets te maken. De discotheek kan wel wijzen naar sinterklaasrijmen waar uit te halen zou zijn dat Marokkaans discobezoek tot maatschappelijk onheil leidt en VVD en SP halen er van mijn part het grte insektenboek bij ter verduidelijking dat een homosexuele jood echt geen gemeenteraadslid kan worden.
Het gaat hier gewoon om discriminatie. Het staat iedereen vrij om erop los te discrimineren maar daarvoor dient eerst de grondwet worden gewijzigd. Dus tot dan nog even niet doen!
zondag 18 april 2010, 07:33 uur
Elke keer weer doen we alsof de absolute vrijheid bestaat. Kolder en niet zo zuinig ook. Je mag geen haat zaaien, geweld prediken en op veel terreinen mag je niet openlijk discrimineren. De SGP wordt nergens toe gedwongen behalve het openlijk discrimineren van vrouwen. Waarom is dat opeens problematisch? Wat is het verschil tussen openlijk de joden discrimineren om de boel maar weer eens op scherp te zetten. Heel veel discriminatie was op basis van geloof.
Echter de mening van de heer Groot is niet zo objectief als men kijkt hoe hij redeneert en waartegen hij zich elke keer verzet. Waarom gaat de heer de Groot alleen op bepaalde onderwerpen af en niet bijvoorbeeld tegen het propageren van de gezondheids hype vanuit de overheid. Nee het is wanneer het recht op discriminatie van vrouwen of homofielen wordt aangevallen. Vreemde zaak terwijl het paternalisme aan alle kanten onze samenleving binnendruipt en talloze vrijheden worden beknot.
De discussie is niet simpel en ja het raakt vrijheden, maar het is bijzonder hoe sommigen zich alleen roeren over vrijheden als het om discriminatie gaat en de rest compleet negeren.
zondag 18 april 2010, 07:45 uur
Elke vorm van onderdrukking moet bestreden worden.Hoofddoeken,abbaya’s,boerka’s en het uitsluiten van vrouwen door de SGP.Het is allemaal religieus extremisme.
Het moet verboden worden.
Koos de Lijster reactie 40; u heeft erg weinig gevolgen van vrouwenonderdrukking gezien,zoveel is wel duidelijk.
Het is inderdaad een klucht als je in zo’n droomwereldje leeft.
Nooit een vrouw gezien die in elkaar is geslagen en verkracht met een fles omdat ze niet luisterde naar haar man zeker?Of een meisje,weggelokt van huis,verkracht en geslagen door haar pooier?
Omdat dit soort onderdrukking van vrouwen door de SGP alleen maar leidt van kwaad tot erger moet het bestreden worden.
En we kunnen allemaal in de wereld zien wat er gebeurt als je staat en religie niet strikt gescheiden houdt.
Geen klucht dus, maar noodzaak.
zondag 18 april 2010, 08:06 uur
‘t Is een onhandig onderwerp, vrouwendiscriminatie, dat is al lang bekend. Het hoort niet, en het mag terecht niet. Maar wat is discriminatie? De rooms-katholieke kerk scoort volgens mij hoge ogen, de broeders-vrijmetselaren zijn voor mijn gevoel een heel andere zaak. En de SGP? Folklore, marginaal, raar maar ook lekker tegendraads: leve de vrijheid! De vrouwen zelf vinden het prima, en dat is natuurlijk essentieel. Nou, laat ze dan toch? Maar nee, dus. Van de Hoge Raad mag het niet meer. Wat ik daarvan vind, kan ik in één korte zin samenvatten: Er moet dienstplicht m/v komen: Clara Wichmann c.s., de Hoge Raad en de Staat discrimineren vrouwen.
De juridische details zijn subliem en gaan me hoog boven de pet, maar die heb ik ook niet nodig. Ik wil hier maar één punt ter discussie stellen. Het zit me al vele jaren dwars, maar nu is het opeens actueel.
Ik citeer uit de ‘Kaderwet dienstplicht’: – 2.: ‘Inschrijving’: Artikel 3. In te schrijven personen. 1. Voor de dienstplicht wordt ingeschreven de mannelijke Nederlander die op 1 februari van het jaar waarin hij de leeftijd van 17 jaar bereikt als ingezetene in een basisadministratie persoonsgegevens is ingeschreven of had behoren te zijn ingeschreven. 2. Voor de dienstplicht wordt voorts ingeschreven: a. de mannelijke Nederlander, die na het in het eerste lid bedoelde tijdstip en voor 1 januari van het jaar, waarin hij de leeftijd van 35 jaar bereikt als ingezetene in een basisadministratie persoonsgegevens wordt ingeschreven of behoort te worden ingeschreven; en b. de mannelijke persoon die in het in onderdeel a bedoelde tijdvak Nederlander of opnieuw Nederlander is geworden, indien hij als ingezetene in een basisadministratie persoonsgegevens is ingeschreven of had behoren te zijn ingeschreven.
Als de Staat verplicht is mannen en vrouwen in alle opzichten gelijkelijk te behandelen dan moet overal waar in de bovenstaande wetsartikelen staat
‘mannelijke, hij, zijn’
komen te staan
‘mannelijke en vrouwelijke, hij/zij, zijn/haar’
Zolang dit wetsartikel niet in deze veranderd is, maakt de Staat der Nederlanden zich schuldig aan discriminatie [ik ben nog niet uitgedacht of het 'vrouwendiscriminatie' of 'mannendiscriminatie' is]. En zolang de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann niet bij de Hoge Raad hiertegen geprotesteerd heeft, zou het haar sieren zich koest te houden inzake vrouwendiscriminatie.
zondag 18 april 2010, 09:53 uur
Politiek is een landelijk bestuur orgaan.
In het wetboek staat dat rassen en sexen in Nederland als gelijkwaardig beschouwt (moeten) worden.
Als je als politieke partij zijnde je identificeert met een man/vrouw rol die niet op gelijkwaardigheid gegrond is dan mag zo’n vereniging een vereniging zijn maar behoort helaas voor hen niet thuis in de landelijke of regionale politiek.
Je reageert en redeneert en besluit altijd volgens je identificatie patroon.
Alle partijen zouden sowieso uit het politieke strijd toneel moeten verdwijnen die hun statuten duidelijk in een religie hebben.
Als politici er een individuele interesse erop na houden in privé sfeer dan is daar niets mis mee,maar een partij als zodanig is toch je wils beeld opdringen aan de wereld.
Zolang dit nog in stand gehouden wordt hoe klein ook zal er altijd discussie zijn die conflicten teweeg brengt van waar uit ook weer onomstotelijk geweld ontstaat.
De Christen partijen steunen ook nog eens oorlog voering en bewapening feiten tot mondiale schaal.
Dit vind ik persoonlijk nog de grootste besmetting die vanuit het Christendom uitgedragen wordt.
Daarbij wordt ook nog eens moord als thema ingeluid.
Dat ik nog woorden vinden kan, ik val vaak stil bij hetgeen ik zie en hoor in de wereld.
Zij gegroet U allen en moge Vrede met U zijn.
zondag 18 april 2010, 10:24 uur
Was Balkenende ook niet gereformeerd?
zondag 18 april 2010, 10:25 uur
De mening van De Groot over de positie van de SGP is slecht onderbouwd. Uitgangspunt had noodzakelijkerwijs, want onontkoombaar, moeten zijn, dat absolute vrijheid in geen enkel domein wordt toegestaan, en dat er dus altijd, als het ware per definitie, vrijheidsbeperkende voorwaarden zijn.
Dat uitgangspunt, dat er waarden zijn die die van de vrijheid overstijgen, en haar tevens beperken, ook op terreinen waar de vrijheid haar bestaansrecht vindt, had De Groot zorgvuldigere moeten wegen. Hetzelfde geldt voor de soevereiniteit van een volk, dat hier als een ietwat absolute norm wordt geponeerd.
Een volk is een verdeelde massa, en voor haar zijn vrijheid en soevereiniteit compromissen. Geen enkele politieke partij ontkomt daaraan, zoals de ontwikkelingsgeschiedenis van de SGP bewijst. Zelfs de SGP zal haar vrijheid binnen deze kaders moeten ontplooien.
zondag 18 april 2010, 11:36 uur
De onverdraagzaamheid van de verdraagzamen.
Dat een feministische groepering de stelling aanhangt dat de SGP ook vrouwen op de verkieslijst moet plaatsen is ondoordacht. Aangezien we in een democratie leven,kan deze groepering niet eisen dat een godsdienstige richting haar beginselen verloochent. Het Clara Wichmannfonds eist dus het onmogelijke. Als er al vrouwen gevonden kunnen worden die een plaats willen veroveren in deze club van mannenbroeders dan zullen ze de opvatting van deze groepering moeten onderschrijven en zichzelf niet gewenst moeten verklaren en er zelfs naar moeten streven eruit verwijderd te worden. Dit is een krankzinnige situatie. De wens van deze vrouwengroep is een onderdeel van de huidige tendens waarbij de zogenaamde verdraagzamen hun opvattingen dwingend willen opleggen aan anderen. Dat de Hoge Raad dit niet niet doorziet en de dictatoriale eis van het fonds onderschrijft is nog het meest verontrustend.
zondag 18 april 2010, 11:40 uur
39-J. Meester—In principe heeft u gelijk, maar u bevindt zich hier op een door links gedomineerd forum, vandaar die onderbelichting
zondag 18 april 2010, 11:54 uur
Prima zaak van Clara Wichmann, het bewaken van kaders in het algemeen belang. Aan rolmodellen geen gebrek in ons koninginsrijk.
Eerlijkheidshalve, nu ook de aandacht vestigen op gelijke berechting.
Het aandeel van zedendelinquente vrouwen (als gulpenduiker, handlanger van vrouwenhandelaars etc.) in maatschappelijke misstanden verdient meer wetenschappelijke aandacht. Ook in relatie tot de uitvoering van het strafrecht.
zondag 18 april 2010, 11:55 uur
Ger Groot geeft de uitspraak van de Hoge Raad verkeerd weer en dan wordt het lastig discussiëren. Niet de SGP was gedagvaard, maar de Nederlandse staat. De vraag was of een politiek partij in zijn statuten bepaalde groepen (op basis van geloof, geslacht, ras, etc.) van het passief kiesrecht mag uitsluiten. Volgens internationale verdragen die Nederland al 20 jaar geleden heeft ondertekend mag dat niet. Dat was de uitspraak: overheid, je moet er iets aan doen, want dat heb je afgesproken door dat verdrag te tekenen.
Zo simpel is het. Een politieke partij mag negers en joden en christenen en mohammedanen en derde generatie allochtonen en mannen met witte haardossen of rare petjes en lange baarden niet van passief kiesrecht uitsluiten in de statuten, en vrouwen ook niet. Logisch toch? Of vindt Ger Groot dat je vrouwen wel mag uitsluiten en die andere groepen niet?
zondag 18 april 2010, 12:12 uur
In aanvulling op reactie nr 36 (H Smink):
De redenering van professor Groot over de uitspraak van de Hoge Raad inzake het vrouwenstandpunt van de SGP (Opinie en Debat van 17 april) is niet erg overtuigend. Die redenering volgend zouden, in een democratie als de onze, de leden van een pedofielenpartij niet slechts in woord en geschrift mogen pleiten voor hun opvatting dat sex met kinderen moet mogen, maar zou hen hen ook moeten worden toegestaan om die opvatting in de praktijk te brengen.
De uitspraak van de Hoge Raad verbiedt het de SGP niet om haar standpunt over de ondergeschikte positie van de vrouw uit te dragen (en verbiedt het vrouwen niet om zich in die positie te schikken). Maar zolang de SGP geen meerderheid heeft weten te vinden om de relevante wetten en verdragen te doen herroepen, mag zij zich in haar handelen jegens vrouwen niet aan die wetten en verdragen onttrekken.
zondag 18 april 2010, 12:55 uur
In zijn artikel over het vrouwenstandpunt van de SGP in de NRC van afgelopen zaterdag verdedigt Ger Groot de stelling dat de uitspraak van de Hoge Raad het beginsel van volkssoevereiniteit aantast. Onder volkssoevereiniteit verstaat Groot “het beginsel dat het volk zichzelf in vrijheid uitspreekt en vanuit die vrijheid zijn wetten afkondigt”. Die vrijheid lijkt voor Groot vooraf te gaan aan wetten. Hij zegt daarover het volgende. “Politieke partijen zijn (…) geen gewone burgerorganisaties die onverkort onder de wet vallen. Zij zijn constitutief voor die wet – en willen ze dat blijven, dan mag hun in principe niets in de weg worden gelegd.”
Het is op dit punt dat de argumentatie van Groot al meteen ontspoort. Het moge zo zijn dat bij de vorming van een staat in een Grondwetgevende vergadering politieke partijen over een vrije ruimte beschikken om ongehinderd door wetten –die per definitie nog niet bestaan – aan de besluitvorming bij te dragen. In een reeds functionerende staat is er sprake van reeds bestaande wetten, die op legitimiteit aanspraak kunnen maken en het kader bepalen waarbinnen politieke partijen functioneren. De vrije ruimte waarbinnen politieke partijen hun standpunten naar voren kunnen brengen, wordt door wetgeving beschermd. En het is diezelfde vrije ruimte die politieke partijen kunnen benutten om voor wetsverandering te strijden in de politieke fora. Zo staat het de SGP vrij in de politieke fora haar vrouwenstandpunt naar voren te brengen en te proberen daar een meerderheid achter te krijgen. Het arrest van de Hoge Raad doet hier niets aan af.
Het arrest van de Hoge Raad betreft een andere kwestie, namelijk die van de interne organisatie van de SGP. Bij de SGP is statutair vastgelegd dat vrouwen geen gebruik kunnen maken van hun passieve kiesrecht. Daarbij baseert de SGP zich op een opvatting van de taken van de vrouw die ze ontleent aan een bepaalde interpretatie van de Bijbel. Dit botst met het in de Grondwet vastgelegde gelijkheidsbeginsel dat het passieve kiesrecht voor vrouwen garandeert. De vraag is hier wat dient te prevaleren. Dient het gelijkheidsbeginsel zwaarder wegen dan de vrijheid van een politieke partij om zich op basis van een bepaalde levensbeschouwing te organiseren? Of dient omgekeerd de vrijheid van levensbeschouwing zwaarder te wegen dan het gelijkheidsbeginsel? Er lijkt geen dwingend antwoord te zijn op deze vraag. De Hoge Raad komt tot een ander oordeel dan de Raad van State. Waar een kwestie geen overtuigend juridisch antwoord krijgt, dient naar mijn idee de politiek te beslissen. En daarmee zijn we weer terug bij de volkssoevereiniteit van Groot, maar op een manier waar hij geen oog voor heeft. De politiek staat voor de gewichtsbepaling tussen twee in onze wetgeving erkende principes en niet voor de vraag of zij een vrije ruimte moet creëren die boven de wetten verheven is.
zondag 18 april 2010, 13:20 uur
De Groot zou een punt hebben als politieke partijen alleen aan de Nederlandse Grondwet zouden moeten voldoen.
Ik ben geen jurist, maar mensenrechten zijn volgens mij vastgelegd in een hogere laag van democratisch overleg ( VN, EU ), de besluitvorming tussen soevereine staten.
Volgens mij beroept de hoge Raad zich ook daarop.
Welke rechtspraak orgaan is leidend, de nationale of de internationale, waarin Nederland zijn goedkeuring heeft verleend bij meerderheid.
De discussie is een “kip en ei” verhaal.
Mag een politieke partij ( de kip ), elk nationaal idee ( het ei )uitbroeden?
Ja, maar de eieren moeten wel internationaal gekeurd worden, aan onze eigen maatstaven die eerder zijn overeengekomen.
Relativering: geen waarheid is absoluut of statisch, maar aan verandering onderhevig in de tijd en door de gemeenschap te bepalen.
Stel dat de SGP zich op “apartheid van vrouwen” vindt in de standpunten van een nog op te richten moslimpartij en een meerderheid wint bij de verkiezingen.
Met welk recht en instrument kan deze renaissance van reli-conservatieven zich dan onttrekken van het internationale recht?
Is het statische internationale recht ( een overeenkomst uit het verleden) of de dynamische nationale democratie leidend bij de vorming van politieke partijen?
Is het verstandig foute eieren uit te laten broeden.
Een politieke partij die apartheid, discriminatie, eigen wapenbezit propageren zijn individueel te verdedigen maar uit oogpunt van de gemeenschap niet.
Het recht houdt zich voornamelijk bezig met individuele belangen.
zondag 18 april 2010, 14:18 uur
De Hoge Raad heeft een goede beslissing genomen volgens mij. Helaas, ik had het graag anders gezien en de SGP -als toch een kleine beweging- de ruimte gegeven voor hun afwijkende ideeen.
Een beweging, die echter veel groter is, zou bij een andere uitspraak, die uitspraak kunnen gebruiken om hun visie dwingend aan anderen op te leggen.
Met deze uitspraak kunnen de uitwassen van de Islam beter worden aangepakt: ik vind het discriminerend, dat mannen niet door hun godsdienst zouden worden gedwongen om een hoofdoekje of boerka te dragen, maar vrouwen wel: werk aan de winkel voor het Clara Wichmannfonds. Het accepteren van hoofddoekjes in het parlement of in het openbare leven is m.i. in strijd met deze uitspraak van de Hoge Raad.
zondag 18 april 2010, 14:20 uur
Hoe kan iemand als Ger Groot zo verstrikt raken in zijn eigen logica kronkels.
Een politieke partij moet net als iedere andere rechtspersoon zich houden aan de grondwet en ik hoop dat de Hoge Raad daar ook aan blijft toetsen.
Een politieke partij mag natuurlijk ideeën ontwikkelen die strijdig zijn met de grondwet, zij mag ook streven naar verandering van de grondwet en indien de grondwet is aangepast moet iedereen zich houden aan die aangepaste grondwet.
Laat de SGP maar streven naar aanpassing van artikel 1 van de grondwet in ‘vrouwen mogen gediscrimineerd worden’. Daarna mogen zij vrouwen discrimineren want het is per wet toegestaan.
Dit is dus echte democratie meneer Groot!
zondag 18 april 2010, 15:45 uur
De Hoge Raad heeft lippendienst bewezen aan de gelijkheid van man en vrouw, waarin ook de vrouwen die lid van de SGP zijn vast niet geloven. Wat is de zin daarvan? De vrouwen die een hogere dunk van zichzelf hebben, hoeven immers geen SGP-lid te worden (hoop ik tenminste) en kunnen altijd in het stemhokje van hun rechten gebruik maken en ook lid van een andere partij worden. Als ze daarin door de inderdaad vrij tirannieke mannenbroeders worden dwarsgezeten, is dat het moment van ingrijpen.
zondag 18 april 2010, 17:20 uur
Het gaat hier om een clash van politieke vrijheden; de Hoge Raad heeft besloten dat het recht om vanuit de vrijheid tot religie vrouwen geen gelijke kans op een politiek ambt te geven, botst met het politieke grondrecht van vrouwen om in vrijheid dezelfde ambten na te streven als mannen.
Het is dus de SGP die de politieke vrijheid van vrouwen wilde beknotten in hun statuten, zich beroepend op de vrijheid van godsdienst.
Ger Groot lijkt hier te suggereren dat de SGP ten onrechte beknot wordt in het beknotten van de grondrechten van vrouwen. Een wat vreemde stelling in mijn ogen.
zondag 18 april 2010, 18:36 uur
Moeten we slavernij dan maar goedvinden omdat slaven er geen probleem mee hebben?
Nee, want er bestaat een intrinsieke moraliteit die ons dat doet afwijzen, nl. het besef dat mensen in beginsel gelijke rechten moeten hebben. Dat betekent niet dat mensen ‘gelijk’ zijn aan elkaar, want dat zijn ze niet: het zijn individuen. Die alleen maar naast elkaar kunnen leven als ze elkaars grondrechten respecteren.
Dat doet de SGP per definitie niet. Dat die vrouwen dermate geïndoctrineerd zijn dat ze dat normaal achten, net als slaven die niet beter weten dan dat slavernij voor hen de normale zijnstoestand is, doet daar niets aan af.
Wat meespeelt is dat de mannenbroeders van de SGP gemeen spel spelen: de stembriefjes van de vrouw wordt door de mannen gebruikt om op de SGP te stemmen.
Kijk; of het één of het ander: of de vrouw deugt alleen voor fokzeug en voedselbereider, óf ze is meer waard.
Als je als rechtgeaarde SGP-er vindt dat de vrouw minderwaardig is en eigenlijk ook geen kiesrecht zou mogen hebben, dan moet je óók niet gebruik willen maken van die stem. Als ze meer waard is, dan is het minstens een gelijke met gelijke rechten. En dan kan ze zelf gaan stemmen én op een kieslijst gaan staan.
Ik zie daar géén verschil in met de onderdrukking van de Islam van de vrouw. Maar het ontgaat me ten ene male waarom het klootjesvolk wél te hoop loopt tegen de uitingsvormen daarvan, maar goedwillend staat tegen de onderdrukking van een autochtone groep op eenzelfde geloofsgrond.
@Pekelharing: kunt u nu echt niets zinnigers te berde brengen dan een ‘links’ etiketje voor alles wat u niet zint? Het staat zo zielig PVV namelijk.
En het slaat nergens op.
zondag 18 april 2010, 19:53 uur
Naar mijn mening is er alléén spraken van discriminatie als anderen – een individu, een groep of een overheid – een ander mens of een groep mensen toegang tot primaire levensbehoeften – voedsel, drinken, woning, gezondheidszorg, onderwijs e.d. – ontzeggen. Hoe belangrijk politici zichzelf misschien ook vinden: een politieke partij behoort niét tot de primaire levensbehoeften, het kiesrecht daarentegen wel. Politieke partijen móeten daarom, zéker in een democratie, de vrijheid hebben om zich te organiseren zoals zij zich aan hun electoraat willen presenteren: potentiële leden hebben de keuze om akkoord te gaan en lid te worden, of om de voorstellen te verwerpen zich verre van de partij te houden. Het zelfde geldt in wezen voor alle Kerkgemeenschappen of de verschillende denominaties in het onderwijs. De rijke schakering en de vele mogelijkheden kunnen inhoud geven aan persoonlijke keuzes én mogelijk ook een diepgang aan het democratische gehalte van een land. De uitspraak van de Hoge Raad is derhalve een regelrechte beschadiging én inperking voor burgers in hun vrijheid, als Nederland pretendeert werkelijk een democratisch land te zijn!
zondag 18 april 2010, 20:02 uur
Giovani Pellegrini (33). Het is maar zeer de vraag of God zich niet laat zien, misschien moet men gewoon beter kijken.
Mij lijkt in ieder geval dat, áls je de kosmische kapitein bent, je je tijd wel beter kunt besteden dan aan dit soort marginale discussies.
En wat moét je ook met al die verschillende religies die ieder voor zich weer een andere interpretatie hebben over wat Gods woord zou zijn en zou zeggen en stuk voor stuk weer de overtuiging hebben dat men gelijk heeft? Daat wordt je als God toch doodmoe van? En trouwens, je erover uitspreken zou inhouden dat je je als God in een wespennest steekt waar al eeuwen oorlogen uit ontstaan.
Ik denk dat Zijne (Hoogst)Heiligheid wijzer is en de mens niet op diens geloof en overtuiging weegt, want dat is iets waar men (doorgaans) niet voor kiest maar met de paplepel van de ouders krijgt ingehersenspoeld, maar op zijn humanitaire houding naar de medemens.
zondag 18 april 2010, 20:45 uur
De SGP mag wat mij betreft best zo vrouwen discrimineren. Als de SGP vrouwen dat onderscheid niet willen, kunnen ze zich aansluiten bij andere partijen of zelf een partij oprichten. Als de Nederlanders, de samenleving en het rechtssysteem niet reëel worden bedreigd, zou in beginsel duidelijk de vrijheid voorop moeten staan dus ook om onderscheid te maken.
Diverse andere partijen zouden overigens op reële gronden voor een verbod in aanmerking kunnen komen, omdat het gevoerde migratiebeleid wat ze voorstonden en nog steeds voorstaan daartoe bij onbevooroordeelde rechtspraak kan leiden.
Door het politieke en het selectieve gebruik en de selectieve toepassing van internationale wetgeving zou aan dat Vrouwenverdrag niet al te veel waarde moeten worden toegekend. En bij de VN ontbreekt het doorgaans aan de nodige transparantie bij de totstandkoming. De VN kent bovendien een meerderheid van leden met antidemocratische stelsels. Toch steunen die regelmatig westerse ideeën, verdragen, richtlijnen etc. om die zo commercieel en politiek uit te baten. En regelmatig wordt zo steun gegeven aan voorstellen van westerse landen, waarna ze zich daar vervolgens zelf helemaal niet aan houden, maar wel zo denken de westerse invloed langzaam maar zeker terug te kunnen dringen en hun eigen positie te verstevigen. Het is zo beter te streven naar culturele mensenrechten in plaats van naar universele mensenrechten, waarbij de processen daarbij niet zouden mogen leiden tot een uitholling van westerse systemen en invloed.
De Nederlandse afgevaardigde Mommersteeg zei bij de vaststelling van het Antiracismeverdrag: “Wanneer we een doctrine buiten de wet stellen hoe afschuwelijk we die ook vinden geven we aan de aanklager en de rechter een onbepaalde macht die gemakkelijk het begin kan vormen van tirannie die snijdt in de eerste van alle vrijheden” (vrijheid van meningsuiting). De regering vond toen een onbelemmerde meningsvorming van het hoogste belang. Mommersteeg krijgt steeds meer het gelijk aan zijn zijde. Dat geldt ook hier met het dwangmatig toegepaste gelijkheidsbeginsel. Mensen die zo te hoop lopen tegen de SGP kiezen overigens vaak ten aanzien van de islam voor een andere opstelling.
Clara Wichmann was lid van de bond van Religieuze Anarcho-Communisten. Niet direct een inspiratiebron om zo hoog mee van de toren te blazen lijkt me. Gezien haar religieuze achtergrond had Clara Wichmann mogelijk ook meer begrip voor de positie van de SGP vrouwen gehad dan het huidige Clara Wichmann instituut lief is.
De SGP vrouwen zullen zich niet verkiesbaar willen stellen, als ze de SGP beginselen zijn toegedaan en zullen zich met de uitspraak in hun vrijheid juist beperkt voelen, omdat het de beginselen van hun partij ondermijnt. Pro-forma zal de SGP mogelijk toch een paar vrouwen op de lijst gaan zetten om zo geen verdere problemen te krijgen. Zo zal de uitspraak vooral een symbolische uitspraak zijn, die door de betrokkenen ervaren zal worden als het onnodig pesten van de partij en om een verdacht geurtje rond de SGP te weven, waardoor de SGP als partij binnen het democratische proces geen volwaardige positie meer zal hebben.
Door bij de Grondwet art. 1 voorop te stellen, hetgeen niet in overeenstemming is met datgene wat de regering aangaf tijdens de grondwetsherziening, kan er gezien het fundamentele karakter van de onder invloed van de druk van maatschappelijke organisaties en in lijn met de politieke rechtspraak in Nederland gecreëerde wijziging gesproken worden van een de facto grondwetswijziging buiten het parlement om.
Art. 1 GW bovenaan de pikorde betekent dat de relativerende tegengeluiden op basis van de natuurlijke nummer 1 van het democratische model, de vrijheid van meningsuiting, zwakker zullen worden en dat de betekenis van art. 1 steeds meer vrij absolute trekken zal verkrijgen en een steeds grotere reikwijdte. Een gelijkheidsdoctrine bovenaan de pikorde zal steeds meer de trekken krijgen van een autoritaire doctrine, zoals je die bijvoorbeeld binnen de islamitische wereld hebt met de islam.
De in dit verband ook belangrijke grondrechten, de vrijheid van godsdienst en van vereniging en vergadering laat ik hier maar even buiten beschouwing.
maandag 19 april 2010, 00:58 uur
Ger Groot kan ik absoluut niet volgen. Er is in principe geen sprake van beknotting van de vrijheden van godsdienst, meningsuiting, en vereniging en vergadering. De SGP-ers mogen geloven wat ze willen, zeggen wat ze willen (rekening houdend met de wettelijke beperkingen van het desbetreffende grondrecht), en verenigen en vergaderen tot ze een ons wegen. Wat de SGP niet mag, is vrouwen verbieden politiek actief te zijn en verhinderen op de kieslijst te staan. Omdat dat in strijd is met een ander, meest fundamenteel grondrecht, dat op het publieke terrein zwaarder weegt: het discriminatieverbod.
Zo mogen ook fascisten van alles op grond van grondrechten, maar zodra ze in strijd handelen met wettelijk geregelde verboden van discriminatie, belediging, enz., worden ook aan hen grenzen gesteld. Zoals in een democratische rechtsstaat noodzakelijk is.
maandag 19 april 2010, 01:10 uur
De Hoge Raad plaatst zichzelf wat mij betreft in het rijtje van opinievolgers. En dat is het laatste wat hij moet zijn! Zie verder reactie nr 50.
maandag 19 april 2010, 03:04 uur
Binnenkort stelt de HR de PvdA kieslijsten open voor anti-socialisten, de VVD voor hardline communisten, Groen Links voor PVV-ers, etc. Immers, discriminatie (sexe, religie, levensovertuiging) bij de uitoefening vh passief kiesrecht is niet toegestaan? Hi, ho, ha.
Dat we als samenleving geld besteden (de HR wordt echt niet onderbetaald) aan dit soort kul, het geeft me te denken.
Verder valt me op dat er ernstig veel kletsreacties zijn (#31 is wel “leuk”: rechts wil macht hebben over medemensen (links niet dan?), links is voor vrije keuze (wat dan met de liberalen?).
Nu de meerderheid van de reageerders de SGP wil dwingen haar principes af te schudden, concludeer ik dat we klaar zijn voor een dictatuur (als we die al niet hebben via de rechterlijke macht).
maandag 19 april 2010, 06:57 uur
Godsdienstvrijheid mag dan niet opkunnen tegen de gelijke behandeling. Die andere ideologie; moederschapsiideologie, wint het nog steeds makkelijk van de gelijke behandeling; http://joepzander.wordpress.com/2010/04/19/gereformeerd-ongelijk/
maandag 19 april 2010, 07:01 uur
[...] zie ook dossier emancipatie Ook Ger Groot veegt, overigens deze keer om andere redenen, de vloer aan met deze actie van het Clar… [...]
maandag 19 april 2010, 07:30 uur
39. J. Meester
Er is geen instantie die de hoofddoekjes verplicht stelt, er is zelfs geen centrale instantie voor de Islam. De vergelijking gaat dus volkomen scheef en heeft hier niets mee te maken. Dan had u beter als voorbeeld het gezwam van Wilders kunnen nemen om de hoofddoekjes te verbieden. Klopt ook niet helemaal, maar nog altijd vele malen beter dan uw vergelijking.
maandag 19 april 2010, 08:28 uur
Dit toont maar weer eens aan dat het verbod op discriminatie steeds weer tot een spagaat leidt met andere vrijheden en grondrechten en daarom ook feitelijk onhoudbaar is.
Natuurlijk is het een totale non-issue om te stellen dat de SGP vrouwen rechten ontneemt door ze niet op een kieslijst te willen plaatsen. Dat het absoluut discriminatie is, dat staat buiten kijf. Maar er worden geen rechten geschonden doordat deze vrouwen zich ook vrijelijk bij een andere partij kunnen aansluiten of zelf een partij kunnen oprichten.
Pas als blijkt dat vrouwen onder druk worden gezet is er reden voor de overheid om in te grijpen. Maar ik vrees dat als het gaat om onderdrukking van vrouwen dat we onze blik niet zozeer op de kleine groep gereformeerden moeten richten, maar meer op de grote groep van islamitische migranten!
Helaas zet de overheid nu juist daar liever de oogkleppen op, ironisch genoeg onder het mom van (godsdienst-) vrijheid en bestrijding van discriminatie. En op deze manier laten we dus schending van mensenrechten in stand in onze samenleving.
maandag 19 april 2010, 09:05 uur
Vrijheid bestaat alleen binnen de afgesproken en vastgelegde regels. Dit principe is al heel oud. Lees er bijvoorbeeld Machiavelli of Nietzsche maar op na. Niemand mag zich boven of buiten die regels stellen. Dat is misbruik van vrijheid. Die beperking geldt ook voor de SGP. Getuige deze site is dit principe nauwelijks bekend en blijkbaar ook niet bij Ger Groot. Een beetje treurigstemmend.
maandag 19 april 2010, 10:38 uur
Ik denk niet dat vrouwen uitsluiten van de verkiezingslijst strijdig is met de grondwet, of met gelijke mensenrechten. De hele politiek bestaat uit het interpreteren van die grondrechten, misschien wel de hele beschaving. Waren die automatisch duidelijk in de praktijk, dan waren er geen politieke partijen nodig. Ik hoorde gisteren van iemand die op de partij voor de tulpen had gestemd, ik vroeg me af of dat geen discriminatie is van buitenlandse bloemensoorten. Ik had het er trouwens ook over dat er ooit een technische school en een huishoudschool tegenover elkaar in de straat stonden, dus hoofdzakelijk jongens en meisjes gescheiden, het heeft wel wat. De competitie op scholen tussen meisjes en jongens samen is heel flauw. Er ontstaan seksuele frustraties, en we hebben al ontdekt dat meisjes het beter doen op school, daarom. Tussen mannen is er nog een bepaalde code. Rond tachtig procent van homoseksuelen zijn dat trouwens sociaal bepaald, las ik eens. Ik vraag me af of ook vrouwen dat voor negentig procent sociaal bepaald zijn, en of dat een speciaal Nederlands verschijnsel is. De Hoge Raad vergist zich.
maandag 19 april 2010, 10:38 uur
Het bestaan van de SGP is inderdaad “problematisch”. Wie dat toelaat moet ook verder zijn mond houden over vrouwendiscriminatie in andere delen van de wereld, zoals door de Taliban.
De SGP mag van mij best verder bestaan, maar zij mogen vrouwen niet discrimineren. Dat betekent dat zij de komende 4-8 jaar moeten worden verplicht om vrouwen op hun lijsten en in hun besturen te zetten. Lukt ze dat niet op evenredige wijze, vergeleken met andere vergelijkbare partijen zoals de CU en het CDA, dan komt dat denk ik door informele discriminatie en moeten zij m.i. worden verboden.
maandag 19 april 2010, 10:42 uur
Het standpunt dat de HR de vrijheid van de SGP beperkt is ongetwijfeld waar. Maar is het daarmee ook ongeoorloofd? Er is geen politiek systeem denkbaar dat vrij is van overwegingen waarbij de vrijheden van sommigen in het gedrang zou kunnen komen. De vrijheid van godsdienst is niet absoluut, geen enkele vrijheid trouwens. De HR heeft wijs beslist. Er wordt de SGP niets in de weg gelegd om deel te nemen aan het politieke leven. In haar eigen kring kan zij onbelemmerd haar gang gaan. Ik sympathiseer met mensen die leven vanuit een principes, godsdienstig of niet. Atheïsten geloven ook, alleen anders. Vaak geloven zij niet in (een) god, schepping, hiernamaals en geschriften die door hun aard en inhoud niet van deze tijd lijken. Alles verandert voortdurend, eeuwigheid is een door mensen gehanteerd begrip, maar het bestaan ervan is tenminste twijfelachtig. Godsdienstigen lijken nog al eens overgevoelig en aangetast in hun waarden door ‘de anderen’ en lijken vaak overtuigd dat hun gelijk van een hogere orde is. De mening van anderen wordt dan van ondergeschikt belang geacht. Dat lijkt op een vooringenomenheid. Kleine kinderen worden van jongs af aan opgevoed in de morele waarden van de ouders. Ouders die uitgaan van godsdienst en dan nog verengd tot de eigen kerk, doen m.i. die kinderen tekort, kennisneming van andere overtuigingen e.d. wordt opzettelijk vermeden en belemmert een ontplooiing tot een kritische en vrije geest. Overigens, staat in de bijbel ook niet dat de mens gehoorzaamheid is verschuldigd aan de overheid? Niet iedereen is overtuigd dat (een) god bij het tot stand komen van de overheid een vinger in de pap heeft. Mensen die menen dat de overheid bij de gratie gods regeert, sluiten uit dat het ook anders zou kunnen zijn en beperken daarbij hun eigen vrijheid.
maandag 19 april 2010, 10:50 uur
Groot baseert zijn mening op een origineel populistisch principe: politici en politieke partijen moeten kunnen doen wat ze denken. Omdat de SGP niet meer mag doen wat ze denkt zou de Hoge Raad de vrijheid van meningsuiting aantasten.Daar keek ik van op. Zou bijvoorbeeld een politiek pleidooi voor een hogere maximumsnelheid gepaard moeten gaan met het recht van die partij om de snelheidslimiet te overschrijden? De politieke schizofrenie tussen denken en doen is een van de belangrijkste principes waarop het politieke idee van vrijheid van meningsuiting berust. Grote filosofen als Spinoza en Mill hebben daarop gehamerd, maar filosoof Groot is dat blijkbaar ontgaan. Spinoza, de eerste radicale verdediger van het democratische belang van vrijheid van meningsuiting vond denkvrijheid belangrijk, maar zag dat allesbehalve als een vrijheid om te doen. Integendeel, hij wees er zelfs op dat meningen ook daden kunnen impliceren die raken aan het hart van de staat en daarom als aanzetten tot oproer niet toegestaan kunnen worden. Ook John Stuart Mill vond dat de vrijheid van meningsuiting allerminst een vrijheid van handelen impliceerde. Spinoza en Mill beseften heel goed dat het onderscheid tussen denken en doen het mogelijk maakt de politieke vrijheid van meningsuiting ter wille van de democratie zo ver mogelijk op te rekken zonder de rechtstaat om zeep te helpen. Alleen als men vindt dat alle recht ieder moment opzij gezet kan worden door iedere politieke partij die claimt in naam van het volk op te treden kan men deze ‘performatieve tegenspraak’ zien als een aantasting van de vrijheid van meningsuiting. Ik hoop dat Groot het zo niet bedoeld heeft. Kortom, de uitspraak van de Hoge Raad gaat zeker over vrijheid (van vereniging of godsdienst) versus gelijkheid, maar niet over de vrijheid van meningsuiting. Die is op geen enkele wijze aangetast door deze uitspraak.
maandag 19 april 2010, 10:52 uur
4-Sander van der Wal—Ook uw vergelijking gaat mank. Communisme en atheisme zijn vrijwillige keuzes, maar als vrouw word je geboren, en -dus- is sprake van discriminatie op grond van geslacht.
Maar stel nu eens dat de SGP de PvdA-moslims voor zich weet te winnen, en met CU en CDA een meerderheidscoalitie weet te vormen, dan vrees ik het ergste voor art. 1, en voor de positie van vrouwen in dit land. Vandaar het grote belang om kerk en staat nu eindelijk eens te scheiden. Religies dienen aan de grondwet ondergeschikt te zijn, en niet alleen in theorie.
maandag 19 april 2010, 12:20 uur
Wie zou ik zijn om de zeer goed geïnformeerde filosoof Ger Groot tegen te spreken wanneer hij stelt dat de Hoge Raad door de uitspraak over de SG de fundamenten aantast van de parlementaire democratie. Toch wil ik graag een kanttekening aanbrengen. Het Nieuwe testament is geen door God geopenbaard boek is. Het boek is mensenwerk. Door overlevering, knippen en plakken, vertalingen en redacties is het boek geworden het zoals het nu is. Een prachtig boek, een heilig boek, maar een mensenboek. Dit houdt in dat dit boek ook anders had kunnen zijn. Er zijn steeds meer aanwijzingen dat vrouwonvriendelijke uitspraken, want daar hebben we het toch echt over, niet zozeer te wijten zijn aan uitspraken van Jezus of de apostel Paulus, maar het gevolg zijn van bijbelwetenschap als mannenwetenschap. Hiermee vervalt de feitelijke onderbouwing van de SGP om zich aan de grondwet te onttrekken. Een zeer werkbaar uitgangspunt van de feministische theologie is dat wanneer God goed is, en dat lijkt mij een zinnig uitgangspunt, hij het beste voor heeft met iedereen. Iedereen, dat betekent mannen en vrouwen. Dit idee wordt versterkt door het feit dat op talloze plaatsen in de bijbel ontplooiing van talenten als belangrijkste taak van de mens wordt gezien. Let wel, de mens, niet de man. Mensen kunnen vervolgens zelf wel uitmaken wat het beste bij hen past. De vrouw die actief in de politiek wil, moet dat vooral doen. De vrouw die dat niet wil, moet dat vooral niet doen. En dit zelfde geldt natuurlijk voor mannen. De uitspraak van de hoge Raad is daarom wat mij aangaat een goede. Mensen, en dat geldt ook voor politieke partijen zouden iets minder geneigd moeten zijn hun eigen ideeën te verkopen als Gods woord. Mannen zouden iets minder geneigd moeten zijn hun eigen voorrechten ten op zichte van vrouwen te verdedigen als Gods woord.
maandag 19 april 2010, 14:50 uur
Het arrest van de Hoge Raad staat lijnrecht op het eerdere oordeel van de Raad van State. Die had geoordeeld, dat er geen reden was de subsidie aan de SGP te ontzeggen, omdat het optreden van de SGP geen beletsel vormt voor vrouwen om hun passief kiesrecht uit te oefenen. Zij kunnen dit immers doen door zich via een andere partij verkiesbaar te stellen, of zelf een partij op te richten. De Raad van State heeft deze redenering onderbouwd aan de hand van de tekst en de toelichting op het Vrouwenverdrag.
De Hoge Raad heeft de plank volledig mis geslagen, en ik deel ten volle de kritiek van Ger Groot op dit arrest.
maandag 19 april 2010, 16:06 uur
Opvallend dat de sgp zich gediscrimineerd voelt, terwijl ze dit zelf doet – “in gods naam” natuurlijk – en hiermee sluit ik aan bij # 78 van Margreet van Schie.
nogmaals opvallend: ook veel overtreders vd wet keren de klacht tegen hen graag om (criminelen worden “onrechtvaardig behandeld”. Wilders wordt “gedemoniseerd” etc etc.)een soort van PROJECTIE dus.
de paternalistische christelijke kerk sinds Augustinus, onderdrukt andersdenkenden en vrouwen. verdonkeremaant dat Jezus ook vrouwelijke discipelen had, laat ketters verbranden, keek weg bij sexueel misbruik van kinderen, en de lijst is veel langer helaas. machtsmisbruik kortom, w.s. gevoed door angst. en nee, het is geen “prive-zaak”, net zomin als wanneer een vrouw door haar eigen man het huis door gemept wordt (of andersom)
ieder met een beetje rechtvaardigheidsgevoel – en zonder last van onheuse loyaliteiten ook – is het met de Hoge Raad eens in deze.
ik begrijp niet dat vrouwen in zo’n partij iets willen, dat neemt niet weg dat bij scheiding van kerk & staat ze hier het volste recht toe hebben.
maandag 19 april 2010, 16:12 uur
Vindt U het terecht dat de SGP vrouwen niet langer mag uitsluiten van verkiezingslijsten? Dat was de vraag.
Waar is de SGP anders dan elke andere club die vrouwen wenst uit te sluiten en dus discrimineren? Dat de Hoge Raad nodig was om dit aan de SGP duidelijk te maken is nogal zielig. Hadden ze op hun tien vingers kunnen uittellen.
De meeste reacties tot nu toe zijn ook allemaal van mannen. Zij discussieeren onderling, tenminste in dit forum, wat vrouwen mogen, kunnen en waarvoor ze eventueel kunnen worden gewaardeerd.
Hallooo! De vrouw die het stemhokje ingaat kan stemmen op wie ze wil. Hoort niet bij de huwelijkse voorwaarden. Al dan niet op schrift.
Het wordt hoog tijd dat mannen zich emanciperen en blij zijn met een partner die zelf iets voorstelt.
Gaat de druk tot prestatie van de man een beetje van de ketel. Wel zo gezond.
maandag 19 april 2010, 17:02 uur
@Marie Pekelharing, #77
De atheist kan een Christelijke parij oprichten die ook atheisten op de kieslijst zet. De communist kan een liberale partij oprichten die ook communisten op de kieslijst zet. Vrouwen kunnen een refo-partij opzetten die wel vrouwen op de kieslijst zet.
Ik zie het probleem niet, in het bijzonder zie ik niet dat het niet gekozen hebben van het vrouw-zijn iets verandert aan de mogelijkheden die een SGP-vrouw heeft ten opzichte van de atheist en de communist.
Omdat ze het niet eens worden met andere mensen wat betreft de standpunten van een politieke partij, kunnen ze allemaal een nieuwe partij oprichten die hun eigen standpunten beter verwoord dan bestaande partijen. Het niet eens zijn met andere mensen is geen discriminatie van die mensen. Het wordt pas discriminatie zodra een communist, een atheist of een SGP-vrouw geen partij kan oprichten die vindt dat je als liberaal best wel een communist op de kieslijst kan zetten, als christen een atheist of als refo een vrouw.
De vrouwelijke leden van de SGP zijn niet te dwingen door de overheid tot het zich verkiesbaar stellen voor de SGP. De mannelijke leden zijn niet te dwingen tot het kiezen van een vrouw als die op de lijst staat.
En wij willen het soort overheid niet die mensen tot dat soort keuzes dwingt, omdat zo’n overheid direct nog meer mensen tot allerlei de overheid welgevallige keuzes stelt.
Mensen in Nederland mogen ongestraft zelfmoord plegen, ze mogen via euthanasie uit het leven stappen, ze mogen doodvriezen op Mt. Everest als ze daar behoefte aan hebben, en ze mogen om hen moverende redenen lid worden van een club die vindt dat ze geen passief kiesrecht hebben bij die club.
maandag 19 april 2010, 17:49 uur
De uitspraak van de HR betekent, zoals A.G. de Jong (71#) terecht stelt, de inperking van een vrijheid. Hij meent echter m.i. ten onrechte dat deze inperking vrijwillig is en dat vrouwen niet onder druk worden gezet. Strikt gesproken kunnen de SGP-vrouwen (en evenzo moslima’s) zich namelijk niet verzetten tegen hun ondergeschikte positie en tegen het verbod om in een vergadering met mannen te spreken. Ten eerste omdat hun mannen het niet dulden dat zij hen beleren of tegenspreken, ten tweede omdat zij geloven dat dit Gods wil is en ten derde omdat verzet ertegen sociale uitsluiting tot gevolg heeft.
De uitspraak van de HR is niet alleen een inperking van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van een politieke partij, het is vooral de inperking van de vrijheid van de SGP-broeders om hun ongrondwettelijke opvattingen over vrouwen tot in het parlement door te voeren. De uitspraak verbiedt dus geen vrijheid, ze verbiedt een onvrijheid. De SGP is voortaan verplicht om de sekse van kandidaten voor de kieslijst voortaan buiten beschouwing te laten.
De SGP-broeders konden hun geloof in de eigen superioriteit volledig uitoefenen in pre-democratische samenlevingen met klassen, rangen en standen, maar de moderne democratie erkent mannen en vrouwen als gelijkwaardige burgers. Momenteel is het recht op discriminatie beperkt tot de persoonlijke levenssfeer. Daarbuiten hebben alle (volwassen) burgers het recht op meningsuiting en het actieve en passieve kiesrecht. Dat is niet alleen goed voor de individuele burgers, het is ook goed voor de maatschappij als alle talenten optimaal kunnen worden benut.
maandag 19 april 2010, 19:06 uur
Het blijft een wat schimmig probleem: willen SGP vrouwen dit wel? Of vinden ze zichzelf door de Bijbel ondergeschikt aan hun man? Het is een intern probleem: in dit soort fundamentalistische kringen vindt men dat de man -zie de Bijbel, maar WAAR dan?- boven de vrouw staat. En dus….. Het is precies hetzelfde als met de Islam, of het fundamentalistische joden dom: . Ooit vroeg Wim an zich af of een Gereformeerde op zondag met de tram mocht. ‘Ja, maar dan in de bijwagen, want die kan d’r niks aan doen[;. Het is goed je te beseffen dat dit ongeveer het niveau is waarover de discussie gaat.Ik ken ook Christenen die geen ‘vliesvleugeligen’ mogen eten, of die heilig geloven in het feit dat de bijl heeft gedreven…./ Ik voel me Christen, maar voel me hier absoluut niet thuis. Iedere vorm van absolutisme is strijdig met het Christendom (en ik besef dat dit een absolutistische uitspraak is…)
maandag 19 april 2010, 19:26 uur
“Mensen in Nederland mogen ongestraft zelfmoord plegen, ze mogen via euthanasie uit het leven stappen, ze mogen doodvriezen op Mt. Everest als ze daar behoefte aan hebben, en ze mogen om hen moverende redenen lid worden van een club die vindt dat ze geen passief kiesrecht hebben bij die club.”
Dat is allemaal de betekenis van ‘vrijheid’ geregeld middels de grondwet.
De Hoge Raad moet gewoon met haar tengels van de grondwet afblijven. Voor verandering van de grondwet heb je een 2/3 meerderheid in de 2e kamer nodig en de Hoge Raad komt daar helemaal niet aan te pas!
maandag 19 april 2010, 21:01 uur
82-Sander van der Wal—Nogmaals: atheist, communist, liberaal of christelijk, het zijn allemaal vrije keuzes, terwijl je als vrouw wordt geboren, en dat maakt het verschil. De SGP baseert haar stellingname primair op grond van een geslacht, en niet op wat dat geslacht aan (on)zin uitbraakt, of waar het al dan niet in gelooft.
Let wel: we hebben hier niet over ‘niet eens zijn met andere mensen’, want vrouwen hebben geen inspraak in hun geslacht. Aldus zou je het ook ‘niet eens kunnen zijn’ met kleurlingen, homo’s, doven, blinden etc., kortom iedereen die aan de geboortegod van de SGP is overgeleverd.
Op die basis is er geen reden om verder nog selectief te zijn, dus doorredenerend mogen cafehouders van u Marokkanen weigeren, omdat ze Marokkaan zijn, en Mercedesgarages joden, omdat ze jood zijn. En, vooruit, mag een partij hoofddoekjes weigeren, omdat ze vrouwonderdrukkend (geacht worden te) zijn. Dat latste lijkt me trouwens legaal, want vrouwvriendelijk, maar iets minder vriendelijk zijn de andere voorbeelden, vraag maar aan de joden.
Inderdaad, mensen MOGEN desnoods zelfmoord plegen, zij het niet legaal, maar mensen MOETEN vrouw zijn, en bepaald niet om hen moverende redenen. U verwart nog steeds vrije keuzes met een onvrijwillige staat van ‘zijn’. Als u dit niet begrijpt kunnen we deze discussie beter stoppen.
maandag 19 april 2010, 21:47 uur
Land van fundamentalisten
In Nederland zijn zelfs liberalen fundamentalisten.
Wilden de strijders voor de vrouwengelijkheid op de lijst van de SGP? Nee. Wilden de strijders voor de vrouwenongelijkheid op een SGP-vrouw kunnen stemmen? Nee. Ze gingen voor het principe. Een ander mag niet anders denken dan zij. De SGP mag een partij van zonderlingen zijn, de SGP-ers zijn niet gevaarlijk. Gun ze dan hun in het licht van de moderne opvattingen extreme opvatting. Dat is echte demokratie : ook minderheden hebben recht op een plaats in onze maatschappij. Tijd en geld speelt kennelijk geen rol voor dit soort liberale fundamentalisten.
Hoe komt dat? Ze leren bepaalde talen niet meer. Ze weten niet meer wat Prinzipienreiterei is. En van summum ius summa iniuria hebben ze evenmin ooit gehoord.
maandag 19 april 2010, 22:05 uur
Het kenmerkende van democratische partijen is juist dat het volk mag beslissen. Als een deel van het volk de opinie heeft die de SGP heeft, dan mogen zij uiteraard die opinie hebben. Anders is er geen sprake van democratie meer.
Zelfs al zou een partij een opinie hebben die niet strookt met de opinie van de meerderheid, verwoord in de grondwet, dan hoeft dit geen probleem te zijn.
Er zijn partijen geweest die een artikel in de grondwet wilden schrappen. Deze partijen waren het kennelijk ook niet met een bepaald artikel eens. En hén is nooit een strobreed in de weg gelegd. Het gebeurde zelfs dat een partij het met een bepaalde wet niet eens was en deze wist te schrappen…
Zie de inconsequentie!
Mijns inziens getuigt deze inconsequentie van een negatieve vooringenomenheid t.o.v. de SGP.
In de tweede plaats is het punt van discriminatie niet relevant, want een vrouw kiest er zelf voor om zich achter de SGP te scharen. Als er dus discriminatie is, dan is deze vrijwillig…
maandag 19 april 2010, 22:56 uur
M. Martens zegt:
De SGP is als politieke partij veroordeeld wegens discriminatie van de andere helft van de mensheid: de vrouwen.
Deze opmerking is meer sensationeel dan rationeel: het gaat slechts om vrouwen die de wens hebben op de SGP-lijst te staan. Van iemand die op de SGP-lijst wenst te staan, verwacht ik dat hij of zij de uitgangspunten van de SGP onderschrijft. En iemand die de uitgangspunten van de SGP onderschrijft, zal er mee instemmen dat vrouwen niet op de verkiezingslijst komen te staan. Als je kiest voor discriminatie, is het geen discriminatie meer.
Ter verduidelijking: De SGP zegt niet dat ze alle vrouwen van alle verkiezingslijsten van alle politieke partijen willen weren. Zo vat u het op.
Het heeft echter slechts betrekking op de eigen partij. U kunt gerust zijn.
En uw opmerking is dus onterecht.
dinsdag 20 april 2010, 10:15 uur
De Hoge Raad schiet met een kanon op een mug. Het dwingen van een marginale partij tot statutaire hervormingen lost niet het probleem van achterstelling en discriminatie van vrouwen op. De Hoge Raad bedrijft met deze bepaling politiek, en dan nog eens symboolpolitiek op de vierkante meter. Het is wrang te noemen dat het maatschappelijke debat wél de lading dekt, namelijk de onvrede over tribale, culturele uitwassen die in toenemende mate in onze samenleving kunnen worden aangetroffen en die ongemoeid worden gelaten. De Nederlandse bevolking ervaart de laatste tijd aantastingen van diverse grondwettelijke vrijheden die een egaliserende werking schijnen te moeten bezitten, maar die in de praktijk de goeden laten lijden onder de kwaden.
dinsdag 20 april 2010, 12:06 uur
Ger Groots filosofische aanval op het recht is misplaatst, vind ik. Schoenmaker blijf bij je leest, zou ik zeggen. Een filosoof heeft niet overal verstand van, blijkt.
Mij komt het vreemd voor dat hij nog steeds niet ervan overtuigd is dat de menselijke uitvinding van gelijke rechten voor vrouwen vergelijkbaar is met de beste natuurkundige ontdekking. Het is zeker niet zomaar een filosofische vaststelling waar die van een gelovigen wel eventjes tegenover geplaatst kan/mag worden. Hij doet het voorkomen alsof een religieuze overtuiging over vrouwen gerekend moet worden tot ons grondrecht en daarmee geen gerechtelijke voorziening dult.
Dat verraadt dat in zijn ogen religie zich mag vrijwaren van wetenschappelijke oordelen over of wat in zo’n stelsel van overtuigingen wordt beweerd juist is ja of nee. Het gerechtelijke oordeel gaat er terecht van uit dat de vaststelling dat vrouwen in alles gelijkwaardig zijn aan de man een wetenschappelijke bevinding is, die in het recht kan functioneren als een solide basis voor het gegeven arrest. Ook religieuze overtuigingen hebben zich naar wetenschappelijke bevindingen te schikken. Wat mensen verzinnen is te allen tijde voor verbetering vatbaar. Komt het van God, ja dan is het immuun voor wat voor bevinding ook
dinsdag 20 april 2010, 12:10 uur
Zou Ger Groot misschien zo goed willen zijn op opmerkingen (ook gisteren op de opiniepagina van de NRC) te reageren? Ik moet zeggen dat als iemand van de redactie deze ruimte krijgt (waarom eigenlijk? Groot is toch geen deskundige in het recht?) hij ook wel wat meer werk mag verrichten om zijn opinie te verdedigen.
dinsdag 20 april 2010, 13:15 uur
Met verontwaardiging kijk ik naar de enorme drang om een verandering aan te brengen in de grondbeginselen van deze partij. Vanwaar de drang om deze overtuiging op te leggen aan een groep vrouwen die daar niks voor voelen?
dinsdag 20 april 2010, 13:40 uur
Een partij die vóór de doodstraf in Nederland is, mag die straf niet zelf in praktijk brengen zolang de (grond)wet dat niet toestaat. Een partij die alle moslims het land uit wil gooien, mag zelf geen moslims uitzetten zolang de (grond)wet dat niet toestaat. Een partij die vrouwen wil discrimineren, mag dat niet in praktijk brengen zolang de (grond)wet dat niet toestaat. Iedereen mag in Nederland vinden wat hij/zij wil en daarvoor een politieke partij oprichten; het feit dat je een partij opricht geeft echter geen vrijbrief om in het kader van die partij de bestaande wetgeving te overtreden. Om dat te bedenken hoef je geen hoogleraar in de filosofie te zijn, lijkt me.
dinsdag 20 april 2010, 13:49 uur
@Maria Pekelharing, #86
Mijn mening is dat nare mensen het recht hebben om onder elkaar nare mensen te zijn. Dat ze daarbij andere mensen om wat voor flutreden dan ook uitsluiten is een van de redenen dat het nare mensen zijn. Lekker in hun eigen sop laten gaarkoken en alleen in actie komen als ze iedereen hun eigen “naar mens zijn” gaan opdringen.
En met een beetje mazzel realiseren ze zich dat ze nare mensen zijn en veranderen uit zich zelf, omdat ze helemaal geen naar mens willen zijn.
dinsdag 20 april 2010, 15:22 uur
De hoogleraar Ger Groot had er beter aan gedaan om, in geval in Nijmegen, de Thomas van Aquinostraat over te steken en zijn oor te luister te leggen bij de staatsrechtjuristen van de rechtenfaculteit. Deze hadden hem misschien kunnen weerhouden van dat slechte en slechts ‘theoretisch’ essay. Nu in de 21e eeuw zet hij een betoog op over ‘soevereiniteit’ en ‘het volk’, over ‘de wil en stem van het volk’, de ‘wil van het soevereine volk’ , ‘volkssoevereiniteit’, en ga maar door. Allemaal achterhaalde elementen ontleend aan de filosoof Rousseau ( 1712-1771 ) die later ook nog eens door de omstreden Duitse jurist Carl Schmitt flink werden aangezet om in zijn Verfassungslehre (1928) een blauwdruk te leveren voor een dictatuur die op legale wijze via een democratie tot stand kon komen . Soevereiniteit, belichaming en stem van het volk, volksdemocratie die louter bestond uit gejuich, niet uit wetten. Hitler heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt. Of de filosoof Ger Groot ook die link heeft gelegd, ook bij is sprake van absolute vrijheid om zich als stem uit het soevereine volk op coherente wijze te manifesteren, en er staat ook ergens zomaar ‘verfassungsfeindliche’? is niet te hopen. Want met dit betoog begeeft hij zich niet in prettig gezelschap.
Maar inhoudelijk lijkt het essay ook meer een schot in de blauwe lucht dan een werkelijk betoog over de huidige stand van zaken. In Nederland wordt niemand beknot in zijn vrijheid om zich tegen een wet of regel uit te spreken, ook een politieke partij niet. Het parlement doet met al die vele wetswijzigingen, soms ook de grondwet, niets anders. Ook buiten het parlement mag men zich juist verregaand in woorden uiten. Dat schept nogal eens een probleem, wat is schelden, wat is beledigen, en wanneer is er sprake van haatzaaien of uiten van een mening. Wel moet men zich daadwerkelijk aan de (grond)wet houden, dat wil zeggen: iemand die graag doodt, mag dat in woord wel uiten, maar mag dat in de praktijk niet daadwerkelijk doen. Zo’n moordenaar kan dan wel roepen dat hij in zijn vrijheid om te moorden beknot wordt, maar met het uitoefenen van zijn vrijheid ontneemt hij wel een ander zijn vrijheid. Vandaar het verbod. En niet veel anders ligt een verbod om opzettelijk en met voorbedachten rade ‘statutair’ iemand of een groep de vrijheid van het recht op passief kiesrecht te ontnemen, met name natuurlijk bij een politieke partij. Als iedere partij of vereniging dat zomaar even zou kunnen doen, zou dat juist de grondslagen van de Nederlandse rechts- en staatsorde aantasten.
Het werkelijke probleem voor de SGP is dat het een partij is die de scheiding publiek man, privé vrouw als basis heeft en als principiële partij niet zomaar zijn kont keert naar iedere wind. Pragmatisch hun regels veranderen, en toch discrimineren, zoals andere partijen misschien wel doen, is bij hen niet gauw aan de orde. Hoe moeten zij deze situatie oplossen? Zich opheffen misschien? Het Clara Wichmannfonds wier doel het is om tot principiële uitspraken te komen en de SGP, als politieke partij, zijn elkaars eerlijke tegenstanders in dit conflict geweest. Het Clara Wichmannfonds door het slijk halen zoals in het betoog gebeurt van de hoogleraar filosofie en literatuur, wel doorspekt met geleerde woorden uit het recht als wetgevende stem, niet-ontvankelijkheid, rechtmatigheid en constitutief voor de wet etc, lijkt nog het meest op een verhulde mysogynie, en dat alles, zoals hij zegt, ‘door een ongelukkige bepaling in het VN-Vrouwenverdrag’.
dinsdag 20 april 2010, 15:43 uur
Bah niet normaal hee, mijn NL is gekaapt door zwaxinnige kranxinnige kwaxalvende homofiele smakeloze leugenaars, bedriegers en verraders met hun pedo- en pseudologische gedogen van autonome afwijkende amorele antisociale achterlijke principeloze aliens met VOC-NSB-mentaliteit vanwege macro-economie, niet alleen hun geld stinkt en met hun pro-choice bullshit (over andermans leven!) moet alles maar kunnen ALSOF o.a. ontvadering, homo’s, lesbo-gezinnen en abortus ‘dé norm’ zou zijn, slechts geschikt om tot hun 70e te werken want van binnen zijn ze al verrot en zo goed als dood ..
dinsdag 20 april 2010, 20:10 uur
“In Nederland wordt niemand beknot in zijn vrijheid om zich tegen een wet of regel uit te spreken, ook een politieke partij niet”
Maar daar lijkt nu een eind aan te komen indien dit arrest van de Hoge Raad door de regering wordt uitgevoerd:
“De Hoge Raad heeft bepaald dat de SGP niet langer vrouwen mag uitsluiten van haar verkiezingslijsten. Hoogleraar filosofie Ger Groot noemt dat besluit “hoogst problematisch”.
In de bijlage Opinie en Debat schrijft hij dat de SGP veroordeeld is tot performatieve tegenspraak. “De partij moet iets anders doen uitschijnen dan wat zij aan diepste overtuiging omhelst. Daarmee wordt zij gedwongen tot een ongeloofwaardigheid die de verdediging van haar ideeën feitelijk onmogelijk maakt en haar politieke vrijheid beknot.”
dinsdag 20 april 2010, 20:17 uur
Dat een filosoof zo buitengewoon zwak redeneert … het zou me niet moeten verbazen maar dat doet het toch.
Hij vindt dat het recht van de SGP om vrouwen te mogen discrimineren geen probleem, en dat recht weg te nemen vindt ie WEL een probleem.
Tsja. Toen de pedopartij om dezelfde reden democratisch wilde worden genoemd, stond deze meneer toen ook op de barricaden voor hen? Nee.
Het probleem van de SGP en Ger Groot is in essentie het zelfde als het probleem van Wilders:
Ze denken dat ze meer waard zijn dan vrouwen, meer dan moslims, dus is het niet erg voor hen als de rechten van deze groepen worden ingeperkt.
Het leuke van democratie is dat het “gelijke monniken, gelijke kappen”-principe voor IEDEREEN opgaat.
En het zal me dus ten enemale DE REET ROESTEN wat SGP-vrouwen, jong of oud, zelf allemaal wel of niet willen. Al komen ze honderd maal op TV. Wat zij willen is volledig ondergeschikt aan wat voor rechten hen onthouden worden. En het is geen halmavereniging in Ter Appelscha, of een jongensdispuut uit Studentenstad, we hebben het hier over de oudste politieke partij van het land die ook nog van mijn belastingcenten moet rondkomen.
Als de SGP nou eens wegens de zuiverheid én trots ons belastinggeld zou weigeren, (geen geld aannemen van mensen die jouw gedrag zo fout vinden dat ze er een wet TEGEN hebben gemaakt, toch?), dan hadden ze nog een heel klein béétje een punt.
Maar nee, ZOOO principieel is de SGP nou óók weer niet. Neuh. Lekker toch, uitkerinkie trekkuh! Niet dan!?
woensdag 21 april 2010, 05:45 uur
#97 Ad Verdiesen.
Als dat het beeld is wat U heeft over Uw toekomst wordt kunt U nooit een beetje gelukkig.
Er tegenaan trappen helpt echt niet. U zal moeten meedenken en dat onder anderen kenbaar moeten maken in Uw stemgedrag.
woensdag 21 april 2010, 20:29 uur
Juridisch is de discussie interessant omdat het aantoont dat onze “grondwet” inconsistent is en blijft met name omdat wetten niet aan de grondwet getoetst mogen worden en er dus door jurisprudentie geen helderheid kan ontstaan. Het enige wat rest is het Europees Hof wat Nl op zijn vingers kan tikken.
Maatschappelijk dunkt mij dat SGP standpunt allang achterhaald en ongewenst is. Het speelt wellicht ook orthodoxe moslims in de kaart.
donderdag 22 april 2010, 10:02 uur
Ok, stel dat de SGP haar statuten aanpast en vrouwen toestaat om zich kandidaat te stellen, en dat er SGP-vrouwen zijn die op die kieslijst willen staan.
Als de SGP-leden nu consequent geen vrouwen op die kieslijst zetten dan discrimineren ze nog steeds. In de praktijk verandert er dus niets. Dan heb ik liever een partij die openlijk voor haar discriminatoire standpunt uitkomt, dan een partij die dat stiekum doet. Mevrouw Etty mag wel vinden dat een partij dit soort truken kan uithalen, maar ik het liever politieke partijen zonder verborgen agenda’s.
Stel nu dat de SGP wel vrouwen op de kieslijst zet. Het standpunt van de SGP zal blijven dat vrouwen niet verkiesbaar mogen zijn. Het gevolg is dan dat alle vrouwen op de kieslijst van de SGP aangevallen gaan worden op hun inconsequente gedrag. Zal zo’n vrouw wel zitting nemen als ze wordt verkozen? Nee, en waarom zou ik dan op haar stemmen? En waarom gaat mevrouw in tegen het standpunt van haar partij?
Er is geen mens die zich aan dat soort ellende wil blootstellen en dus zullen er nauwelijks of geen vrouwen op de SGP-kieslijst willen staan.
zaterdag 24 april 2010, 13:54 uur
Fantastisch de uitspraak van de Hoge Raad. Aanpakken dat primitieve onrecht ! In het begin van de vorige eeuw hadden vrouwen zelfs helemaal geen stemrecht en waren de reacties tegen ingrijpen via de wet precies op dezelfde manier beargumenteerd. Als we ons neerleggen bij argumenten als: ach die vrouwen willen het zelf ook niet, ach waar maken we ons druk om, ach het is hun keuze etc dan sluiten we onze ogen voor fundamenteel onrecht en is wat mij de weg ook weer vrij voor het in de katholieke kerk geen hosties uitdelen aan homo’s (ach dan worden ze toch gewoon gereformeerd) mogen homoleraren ontslagen worden (ach ze kunnen toch ook groenteboer worden …koop dan trouwens niet de hollandse aardappelen bij ze !)mogen ook mensen met niet blanke huidskleur van een kieslijst worden geweerd (ach dan worden die mensen toch lid van een andere partij?)moeten mannen en vrouwen gescheiden zwemuurtjes hebben(ach geeft toch niet?) Tolerantie heet dat dan … flauwekul ..het gaat hier (bij de tegenstanders van ingrijpen) om onverschilligheid.Als al die strijders tegen onrecht in ons historisch verleden onverschillig waren geweest leefden we nog met z’n allen in de 19e eeuw.
woensdag 28 april 2010, 15:51 uur
Bij dit onderwerp vraag ik me altijd een ding af: waarom reageren zoveel mensen zo fel op de SGP. Men reageerd als een stier op een rode lap. Laat die mensen in hun waarde. Zijn anderen soms jaloers op hun gezinsleven en nette taalgebruik in het parlement? Laten mensen zich druk gaan maken over terrorisme, gebroken gezinnen en de verdere troep in ons land!
woensdag 5 mei 2010, 10:15 uur
Als aanvulling op reactie 104 van Trudy wil ik het volgende nog toevoegen:
Ik ben door de grondeloze leegheid van alles wat deze wereld te bieden heeft in de kerk terecht gekomen.
Een leven met GOD is meer waard dan duizend werelden.
En de vele intolerante seculiere reacties zijn voor mij HET bewijs dat deze verlichte ketters zich dood vervelen en hun zgn kostelijke tijd verzuren om een ieder die hun gedachtegoed niet aanhangt in het harnas van gelijkheidsdenken te persen en dit uiteraard onder dwang.
Wat hier in het seculiere westen aan de gang is, is niets minder dan gewetensdwang.
Het barst bij jullie van de geboden en verboden.
Echter het verschil met de bijbelse geboden is dat deze uit haat voortkomen en de bijbelse uit liefde.
Liefde tot behoud van zondaren.
Het laatste restje christelijke moraal moet verdwijnen uit de samenleving eerder zijn deze lieden niet tevreden.
Wat overblijft is een kille samenleving waar de zwakken in de moederschoot vermoord worden en als je economisch niet meer interessant bent een pil van Drion mag (MOET?) slikken.
Leve de democratie die verworden is tot de dictatuur van een seculiere meederheid.
Verscheidenheid???? Pluriform??? ECHT NIET!!!!!!
donderdag 6 mei 2010, 11:02 uur
@Veronica Cramer: hoe kan jij als vrouw naar eer en geweten meewerken aan ontvadering, aan het levenslang verongelukken van kinderen&vaders in een totalitair anti-sociaal destructief fout land? Overigens is jouw ‘beleving’ dat ik niet zou ‘meedenken’ en dat ik met mijn stemgedrag zou kunnen kiezen werkelijk volstrekte non-sense. Hoezo samenleven, hoezo sameleven, al die een fakefun&feelgood-terreur, al die onheuse smakeloze ‘geluksbelevingen’, bah!
maandag 10 mei 2010, 12:21 uur
Gelijkheid is en blijft een fundamenteel recht is ons land en daar moeten we aan vasthouden. Als een partij achterhaalde en hopeloos achterlijke standpunten er op nahoudt zal daar niets aan veranderen. Voor deze geïndoctrineerde lieden hoeven we de grondrechten niet aan te passen. Ze zijn een klein irritant Bible Belt kliekje en ze zullen – grondwet of niet – toch wel hun vrouwen uitsluiten. Geen vrouw zal er over piekeren om deze doelbewust en onbegrijpelijke ongelijkheid het hoofd te bieden want sociale isolatie en uitsluiting zal haar deel zijn. Ach joh, laat ze toch… ze zijn niet sterk. Ik hoop dat hun kinderen intelligenter zijn. Met zulke achterhaalde standpunten over vrouwen neem je als verstandig mens de rest van het partijprogramma toch ook niet serieus???
maandag 10 mei 2010, 12:52 uur
Anastasia Brands > geïndoctrineerde lieden, achterlijke standpunten, irritant kliekje, enz.
Lees opmerking 105 van mij maar ff.
Wat ben jij een eng irritant intolerant geindoctrineerd persoon zeg!
Echt iemand die alle ruimte voor zichzelf opeist en een ander geen eigen mening gunt.
Jij wordt dus absoluut niet series genomen door mij.
Alleen is het denkbeeld wat jij heb zo verwrongen en ben jij net als de seculiere meerderheid zo gehersenspoeld dat ik het ergste vrees voor de toekomst van ons land.
maandag 10 mei 2010, 14:47 uur
@. J.Tromp: Blijkbaar heeft u een zelfde beeld van mij als ik van het SGP vrouwenstandpunt. Maar nee, ik ben best tolerant. Natuurlijk heeft iedereen recht op een eigen mening, maar dring die mening niet op aan mensen die niet het hoofd kunnen of mogen bieden aan een partij die hun eigen versie van het apartheidsregime oplegt aan haar leden. Er zijn meer gelovige mensen, mijn beste mijnheer Tromp, maar zij interpreteren de bijbel toch net even anders. En gelukkig zijn zij niet in de minderheid, hebben een degelijk partijprogramma dat ook bijbelse normen en waarden kent. Serieuzer en toekomstgericht.