Kamervragen over ‘anti-PVV-cursus’ Erasmus Universiteit
Hoe win je het debat van een PVV’er? Dat was de insteek van een workshop van de Erasmus Universiteit. Nadat dit weblog er vrijdag verslag van deed uitte PVV-Kamerlid Martin Bosma zijn woede in Kamervragen.
Honderdduizenden PVV-kiezers betalen mee aan die universiteit, schrijft Bosma. “Deze cursus is een klap in hun gezicht.” In de workshop met als titel Framing: het geheime wapen van Wilders! werden de debattrucs van zijn partij geanalyseerd. Met als doel om je niet in de hoek te laten drukken door een PVV’er. Op kosten van “de belastingbetaler”, schampert Bosma.
PVV: geen subsidie voor deze workshop
Van staatssecretaris Halbe Zijlstra (VVD, Onderwijs) eist hij opheldering over de ‘anti-PVV-cursus’. “De gedachte dat wetenschappelijk onderwijs waardevrij dient te zijn heeft in Rotterdam blijkbaar nog niet postgevat”, zo leidt Bosma de Kamervragen in. “De kosten van deze bijzonder bevooroordeelde workshop dienen te worden ingehouden op de subsidie voor de Erasmus Universiteit.” Misschien vindt Bosma in de VVD’er een gelijke: de liberalen hebben in 2008 een meldpunt opgericht waar ouders kunnen klagen over te linkse schoolboeken.
Was de workshop waardevrij? Moderator Eeva Liukku leidde het wel zo in. “Het gaat om de politieke retoriek die Wilders erg succesvol maakt. Het gaat echt om de analyse. En niet of je voor of tegen Wilders bent. Maar om de vraag: hoe komt het dat hij zo succesvol is? Hoe komt het dat je in de hoek wordt gepraat?” Dat ligt aan framing, doceerde hoogleraar Hans de Bruijn. Zo’n frame is een concreet incident, bijvoorbeeld een buschauffeur die geslagen is door een Marokkaan. Wilders blaast zo iets dan op een tot een cultureel probleem. Het domste wat je als tegenstander kunt doen is het incident met de buschauffeur relativeren. Dan stap je in de val of het frame van de PVV. In de workshop werden dus niet de ideeën van de PVV bestreden, maar de manier waarop die ideeën gebracht worden.
Erasmus: het heeft hooguit 300 euro gekost
De staatssecretaris zit nu gevangen in het frame ‘Subsidie voor anti-PVV-cursus’. Een frame dat hij in antwoord op de Kamervragen van Bosma zal moeten demonteren. Een woordvoerder van de Erasmus Universiteit liet vanmorgen in het Algemeen Dagblad zien de eigen workshop niet begrepen te hebben. Hij stapte met beide benen in het frame van de ‘subsidie’ door te zeggen dat de workshop “hooguit 300 euro” heeft gekost. Dat is weliswaar een koopje voor het inhuren van een acteur, een columnist, een moderator, een schrijver en een diskjockey, maar neemt het argument van Bosma niet weg dat er publiek geld is besteed aan een ‘anti-PVV-cursus’.
Dat kan dus beter. Doe alsof u de staatssecretaris bent en geef antwoord op onderstaande vragen.
Kamervragen van PVV’er Bosma aan VVD-staatssecretaris Zijlstra (Onderwijs)
- Bent u bekend met het bericht ‘Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent het‘?
- Waarom organiseert de Erasmus Universiteit alleen een bijeenkomst tegen de PVV en niet tegen andere politieke partijen?
- Is bij de universiteit bekend dat PVV-stemmers ook meebetalen aan het hoger onderwijs van Nederland?
- Waarom hebben linkse mensen een cursus nodig op kosten van de belastingbetaler?
- Bent u bereid de kosten van deze workshop in mindering te brengen op de subsidie die naar deze universiteit gaat?
NB: Alleen reacties onder vermelding van voor- en achternaam worden geplaatst.
maandag 25 oktober 2010, 14:41 uur
Als de Erasmus Universiteit een beetje slim was geweest hadden ze de cursus geframed als een “Leer net zo goed debatteren als Volksvertegenwoordiger Wilders”-cursus.
maandag 25 oktober 2010, 14:45 uur
Als vraag 1 inderdaad een Kamervraag werd, dan felicitaties aan Steven de Jong.
maandag 25 oktober 2010, 14:51 uur
Retorica is een van de oudste vakgebieden waar mensen in studeerden. De oude Grieken beschreven deze technieken al en maakten er gebruik van. Machiavelli en pas recent Robert Cialdini schreven er boeken over. De PVV zou zich gelukkig moeten tonen dat Wilders op de universiteit bestudeerd wordt. Dat geeft hem nog meer aanzien en grandeur dan hij al heeft. De minister zou moeten overwegen de subsidie aan de universiteit te verhogen met een leerstoel Wilderskunde.
maandag 25 oktober 2010, 14:56 uur
PVV zou ook nog eens wat van die cursus kunnen opsteken.
Echt discussiëren i.p.v. het poneren van onware stellingen alszijnde waarheid.
Ik hoop verder dat de media ook eens wakker wordt en niet langer termen als ‘islamisering’ en ‘linkse kerk’ hanteren.
Ook Rutte is daar voor gevallen en heeft dergelijke termen klakkeloos overgenomen….
Islamisering?
Links Kerk?
Niet bestaand.
maandag 25 oktober 2010, 15:02 uur
Die Bosma beweert dat Hitler links was. Hij is een historisch revisionist, te vergelijken met een holocaustontkenner. Als hij dus “linkse mensen” zegt, bedoelt hij fascisten. Het lijkt me dat er op de universiteiten eens studie gedaan moet worden naar de parallelen tussen de nazis en de PVV.
maandag 25 oktober 2010, 15:07 uur
1.) Bent u bekend met het bericht `Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent het‘?
Welzeker! Ik lees graag bloemlezingen uit de koker van rechtse media.
2.) Waarom organiseert de Erasmus Universiteit alleen een bijeenkomst tegen de PVV en niet tegen andere politieke partijen?
Tegen de PVV? U moet het juist zien als een openbare erkenning van en steunbetuiging voor het retorische talent dat er in uw partij wordt geëtaleerd! Chapeau!
3.) Is bij de universiteit bekend dat PVV-stemmers ook meebetalen aan het hoger onderwijs van Nederland?
Welzeker! Het zijn de euro’s waar we het meest blij mee zijn, want ze zijn afgedragen door hardwerkende mensen die onze VOC-cultuur minnen.
4.) Waarom hebben linkse mensen een cursus nodig op kosten van de belastingbetaler?
Verheffen van het volk kost tijd, geld, en moeite. Willen we ooit bereiken dat ook de linkse mensen inzien waarom de PVV van belang én van waarde is, dan moeten we ze wel uitleggen waarin de PVV excelleert. Genieën worden niet altijd tijdig herkend. We zien het daarom eerder subsidie voor verspreiding van het PVV-gedachtegoed dan als een linkse cursus.
5.) Bent u bereid de kosten van deze workshop in mindering te brengen op de subsidie die naar deze universiteit gaat?
Zie antwoord 4.). We zullen het daarom korten op het promotiebudget van de PVV, en gaan er vanuit dat u het hier mee eens bent. Gefeliciteerd met ons nieuwe pro-actieve politieke marketingbeleid!
maandag 25 oktober 2010, 15:12 uur
Steven de Jong geeft overigens wel aan het concept ‘framing’ goed begrepen te hebben door een lezing van Hans de Bruijn over dat onderwerp een ‘volledig gesubsidieerde workshop om PVV retoriek te bestrijden’ te noemen. De lezing van De Bruijn werd gehouden in het kader van het maandelijkse denkcafé in Arminius, in samenwerking met Studium Generale van de Erasmus Universiteit. Bij mijn weten heeft de organisatie van het denkcafé niet een hele uitgesproken politieke agenda. Ze willen wat de meeste podia willen: debat over maatschappelijk relevante thema’s. Als de PVV zich hier al over opwindt, dan moeten de Bruijn ook verbieden zulke boekjes te schrijven. Hij wordt immers door de staat betaald in zijn hoedanigheid van hoogleraar aan de TU.
Maar goed, de reactie van de PVV illustreert wel precies het punt wat de Bruijn wilde maken. Net zoals de reactie van de Erasmus dat deed, namelijk dat de opponenten het ‘reframen’ niet zo goed beheersen. Misschien wordt het tijd voor een workshop.
maandag 25 oktober 2010, 15:24 uur
1)Ja
2)De bijeenkomst is niet voor of tegen de PVV, of voor of tegen andere politieke partijen gericht. Ze had slechts tot doel discussietechnieken te verhelderen die ook door andere politie partijen gebruikt kunnen worden, c.q. gebruikt worden.
3)Hiervan mag men redelijkerwijs uitgaan.
4)De workshop stond open voor alle geïnteresseerden. Deze vraag is dus niet relevant.
5)Nee. De workshop had een informatief en geen politiek propagandistisch karakter; zie 2) en 4). Er is dus geen sprake van misbruik van overheidsgelden en derhalve evenmin reden hierom de universiteit te korten.
maandag 25 oktober 2010, 15:24 uur
1) Ja, dat bericht doet de ronde.
2) Er wordt al 130 jaar gepraat over de andere politieke partijen. Het ligt voor de hand extra aandacht te besteden aan nieuwkomers. U hebt zoals u zelf aangeeft iets nieuws te vertellen.
3) Het is bij de universiteit bekend dat alle belastingbetalers bijdragen aan een kwalitatief hoogwaardig onderwijsprogramma en onderzoek.
4) De universiteit beoogt studenten van alle politieke kleuren en uit alle lagen van de bevolking een academisch thuis te bieden. Ook rechtse mensen zijn van harte welkom bij de cursus.
5) Het begrip ‘framen’ heeft sinds twintig jaar ingang gevonden in studies als bestuurskunde en politicologie. De Erasmusuniversiteit beoogt deze vakken over de volle breedte te onderwijzen. Het behoort tot de academische vrijheid daarbij voorbeelden van uw partijleider als uitgangspunt te nemen. Er is dus geen aanleiding de universiteit te korten.
Meneer Bosma, laat me u een wedervraag stellen, is uw partijleider niet vereerd dat in deze cursus zijn optreden object van wetenschap is geworden, dit is toch erkenning dat hij kwaliteiten bezit die zijn tegenstanders kennelijk ontbeert?
maandag 25 oktober 2010, 15:31 uur
1.) Ja
2.) Het ging over de discussietechniek, genaamd ‘framing.’
3.) Is bij de PVV bekend dat we nog niet in een totalitaire staat leven? U kunt niet ieder u onwelgevallig geluid of initiatief uitroeien.
4.) U verdraait de zaak. Het ging over discussietechniek, niet over politieke inhoud. Zulke verdraaiingen zijn misschien het volgende onderwerp op bijeenkomsten over retoriek en discussietechniek.
5.) Die 200 euro? De tijd die u besteedt aan deze vraag kost ons land al veel meer. Is het u bekend dat ons land in economische crisis verkeert? Mag ik u verzoeken onze tijd niet langer te verspillen? Dat zou een flinke besparing opleveren.
maandag 25 oktober 2010, 15:36 uur
Je kunt je als kamerlid niet over elke idiote workshop op een universiteit druk gaan maken (dan kan ik nog wel wat voorbeelden geven). Maar ik kan mij best voorstellen dat Bosma, of een ander, een universiteit herinnert aan de verplichting tot het bedrijven van waardevrije wetenschap. Die verplichting is door links onderuit gehaald, toen men “maatschappelijk relevant” wilde zijn en daarmee allerlei wetenschappelijke grondbeginselen ging verkwanselen, maar wordt toch door goede wetenschappers wereldwijd onderschreven Het Studium Generale van de EUR mag geacht worden daarvan op de hoogte te zijn.
maandag 25 oktober 2010, 15:37 uur
Eenzijdige beinvloeding van studenten door LINKS is verwerpelijk. Maar wat kan je verwachten van links gedoe, die hun wonden zitten te likken vanwege hun verlies. Hun enige wens is zakken vullen (zie Wouter Bos). En dan een man als Cohen, wetenschappelijk Oke, maar ver af van het gewone volk. En daar gaat het om.
maandag 25 oktober 2010, 15:39 uur
PVV-intellectueel en staatsman-in-wording Martin Bosma stelt indringende Kamervragen over zaken van het hoogset nationale gewicht!
Alle Kamerleden zweten peentjes en studeren tot in de kleine uurtjes om repliek te geven!
HOERAAAAA ….. !
Onze democratie is springlevend.
Stemt PVV en zorg daarmee tenminste dat ons parlement niet aan hersenverweking en de slaapziekte wegkwijnt.
maandag 25 oktober 2010, 15:58 uur
HEAR! HEAR! # 13 D. Seliers
maandag 25 oktober 2010, 16:37 uur
@ Sasha Berkman
En de Godwin op nummer 5! Een nieuw record, gefeliciteerd, je wint de debateerprijs 2010!
@ Nancy
He, ik dacht dat we eindelijk af waren van die kop-in-het-zand rethoriek. Speciaal voor u een uitleg:
Islamisering = de invloed van door de Islam geinspireerde (sommige zouden zeggen geindoctrineerde) normen en waarden op onze samenleving. Voorbeelden van negatieve aspecten zijn de positie van de vrouw en homohaat. Positieve aspecten misschien het suikerfeest?
Linkse kerk = Het tegenovergestelde van de ‘rechtse gure wind’. De term wordt gebruikt om een politiek blok aan te duiden, en vooral met de invloed van deze politieke stroming in de rechtelijke macht en media.
Hoop dat dat helpt!
Volkomen terrecht dat de PVV hier niet blij mee is. Op zn minst erg ongelukkige formulering van een workshop die juist over rethoriek had moeten gaan.
Ondanks dat ik het niet eens ben met 80% van de standpunten van de PVV krijg ik steeds meer de neiging ze te steunen, voornamelijk door de onvermoeibare demonisering en natrappen van de links georienteerde media, judicieel apparaat en nu dus ook Universiteiten. De linkse kerk (om maar is een term te gebruiken) moet even diep adem halen en zich realiseren dat luisteren naar het electoraat onderdeel van het democratische process is.
maandag 25 oktober 2010, 16:43 uur
Allereerst bedankt voor de OPEN ruimte die je biedt
bij je stukken Steven!
1.JA
2.) Waarom organiseert de Erasmus Universiteit alleen een bijeenkomst tegen de PVV en niet tegen andere politieke partijen?
Omdat vorm en inhoud veelal verward worden! Men wijt het succes van Wilders aan zijn vorm, maar de PVV-kiezers gaan voor de inhoud
3.) Is bij de universiteit bekend dat PVV-stemmers ook meebetalen aan het hoger onderwijs van Nederland?
JA
4.) Waarom hebben linkse mensen een cursus nodig op kosten van de belastingbetaler?
Omdat men in linksdenkend NL vorm en inhoud verward.
Allerlei paranoia vergelijken worden losgelaten op wat Wilders zegt, vooral vanwege de vorm. Multiculti denken is verwarring ten top, dus moet men bijgeschoold worden in hoe Wilders te bestrijden. Helder denken is voorbij in het linkse kamp van Romeinse senatoren. De workshop is even belachelijk als de rechtzaak tegen Wilders.
5.) Bent u bereid de kosten van deze workshop in mindering te brengen op de subsidie die naar deze universiteit gaat?
Waarom niet?
Zo, en nu dit:
wat zou er gebeuren als het andersom was? Als de PVV een wokshop regelt ter bestrijding van de multikul? Het gehuil zal niet van de lucht zijn! De betreffende Uni zou tot overloper worden gedoemd en mevrouw Etty zou haar marxistische paranoia weer op de lezers loslaten. Frits Abraham kan weer een link verzinnen met zijn gefrustreerde seksualiteit, Halsema kan haar armen weer ten hemel heffen. En.. – daar verheug ik me het meest op – Pechtold kan zijn emoties weer eens spattend met speeksel filteren voor de microfoon en camera. Even zwaaien naar de Turkse kiezers thuis en in het buitenland. Dag kijkbuiskinderen, slaap maar lekker.. Op de Veluwe is het nog mooi en kun je fijn houthakken met vrinden. Het zal mijn tijd wel duren, immers! Toch Lex?
Een circus zou het worden! Schande zou men spreken.
maandag 25 oktober 2010, 16:55 uur
de populistische uitspraken van Wilders en zijn kort-door-de-bocht retoriek zijn niet bepaald aan te duiden als begaafde redenaarskunst.En om zijn treurige en platte uitspraken te bestrijden zijn alle middelen geoorloofd, zo werkt hij ook.De vrijheid van meningsuiting wordt te pas en te onpas erbij gesleept.
maandag 25 oktober 2010, 16:55 uur
Voorstellen voor eerlijk debatteren
Ik nodig Martin Bosma en andere politici uit om op dit NRC-weblog mee te discussiëren over dit onderwerp. En hopelijk ook over andere onderwerpen!
Zelf ben ik erg links. Ik weet niet in hoeverre een universiteit politieke standpunten mag uitdragen. Ik denk niet dat dit incident op de Erasmus-universiteit onwettig is. De VU droeg tot de seventies protestants-christelijke waarden uit. En bijvoorbeeld de UVA en Universiteit Nijmegen waren tijdens de seventies hoofdzakelijk links. Maar de faculteiten geneeskunde, rechten en bedrijfskunde van Nederlandse universiteiten waren altijd nogal rechts georiënteerd.
Als we politici willen die zich houden aan de regels voor duidelijke, eerlijke en logische argumentatie, moet de overheid kiezers en politici uitgebreid voorlichten over argumentatieleer en beknopt over algemene wetenschapsleer.
Dan zullen kiezers politici selecteren die logisch zuiver argumenteren en dan worden debatten minder vertroebeld door allerlei manipulerende retorische technieken, zoals nu door vrijwel alle partijen gebeurt.
Daarbij helpt het erg als debatten deels worden gehouden via publieke webfora, waar alleen politici aan kunnen meedoen. Drogredenen moeten daarbij worden verwijderd door de moderator/kamervoorzitter.
Mijn verdere reactie staat hier:
http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/wilders-benoemt-de-ellende-en-de-elite-staat-het-te-ontkennen/#comment-35985
maandag 25 oktober 2010, 17:01 uur
@ Michel van Dinteren
Je vindt dat er nu niet gehuild wordt?
maandag 25 oktober 2010, 17:02 uur
@ Michel van Dinteren
Vergelijking gaat niet helemaal op. Dit is het probleem in verdeeld NL, het is de laatste tijd alleen maar hunnie vs. hullie.
De vergelijking moet zijn: Wat als een Universiteit met rechts georienteerd management een workshop zou organiseren met als titel: “Hoe de PvdA te bestrijden”.
Uiteindelijk moeten universiteiten workshops organiseren wat ze willen. Noem alleen geen politieke partijen of politici, anders begeeft de universiteit zich op een terrein waar het, puur omdat het met gemeenschapsgeld is gefinancierd, waar het niet hoort. Als iemand de cursus “Het bestrijden van de PVV” of een cursus “Problemen benoemen met D66″ etc wil doen is dat natuurlijk prima! Hoe meer debat hoe beter. Maar dat kan natuurlijk niet van gemeenschapsgeld, daar is het simpelweg niet voor bedoeld.
maandag 25 oktober 2010, 17:04 uur
Geert Wilders mag graag schermen met de miljoenen die op zijn beweging stemden. En nu heeft kamerlid Bosma het over honderdduizenden daarvan die belasting betalen. Mag daaruit de conclusie getrokken worden dat er kennelijk honderdduizenden PVV stemmers zijn die belasting betalen ontduiken?
maandag 25 oktober 2010, 17:15 uur
@jn de graaff
U heeft het complot ontsluierd! Hulde! Jammer dat u niets aan de discussie toe te voegen heeft….
maandag 25 oktober 2010, 17:21 uur
@ P van Meerem
De workshop heette alleen ‘Framing: Het Geheime Wapen van Wilders!’.
Waarom zou dat niet mogen? Hoe vaak zijn politici niet onderwerp van een lezing, boek, workshop, etc.? Hoe vaak worden zij niet geanalyseerd?
maandag 25 oktober 2010, 17:23 uur
Wat ik eruit begrijp is dat de Erasmus universiteit vindt dat bepaalde mensen niet slim genoeg zijn.
Zij hebben niet het vermogen om zelf een analyse te maken en moeten nu voorgezegd worden.
Ga dus naar die cursus om te zien wie die domoren zijn.
maandag 25 oktober 2010, 17:27 uur
Als het het Studium Generale van de EUR echt om een wetenschappelijke discussie over ‘framing’ te doen was geweest, dan had men als thema gekozen iets als “framing in de politiek”, om dan aan de hand van ‘framing’ binnen verschillende politieke richtingen, en eventueel in vergelijking met het buitenland, toe te lichten hoe ‘framing’ kan gebeuren. Echt interessant zou het dan trouwens zijn als men daarbij duidelijk zou weten te maken wanneer van ‘framing’ sprake is en wanneer van uitspraken die domweg neutraal gezien kloppen.
Echter, men heeft gekozen voor een opzet die niet anders dan als eenzijdig aangemerkt kan worden en dat is bij een wetenschappelijke instelling zeer betreurenswaardig.
maandag 25 oktober 2010, 17:41 uur
Bosma van de PVV stelt terechte vragen in de kamer en half links Nederland vliegt er weer overheen´
In een vorige opinie bij Steven de jong werd door de Bruin haarfijn uitgelegd waarom Wilders zoveel stemmen krijgt.
NL. door framing,een in de reclamewereld gebruikt begrip.
Bij links hierboven heb ik niet EEN argument kunnen vinden alleen maar retoriek.
Ik vind het een schandaal dat bovenstaand links zo`n lage opinie heeft van het nederlandse volk.
maandag 25 oktober 2010, 17:52 uur
1. De reden dat PVV-ers navolgers vorm en inhoud niet van elkaar kunnen scheiden, is dat de PVV niet weet wat inhoud is.
2. Eventjes ter herinnering in dit verband: PVV belooft in de aanloop naar de TK-verkiezingen dat de AOW-leeftijd niet zal worden verhoogd. Een dag na de verkiezingen trekt de PVV die belofte in. Hoe PVV-stmmers er toen in-geframed zijn…..
3. Tot slot: in het verleden heeft links over uitstekende framers beschikt: Jan Schaefer (“Onder een lekkend dak kun je niet wonen”), Marcel van Dam (” En zo komt Jan Splinter door de winter”). En Paul Rosenmoller die Zonnekoning Fortuin te kakken zette.
maandag 25 oktober 2010, 17:56 uur
Het gaat bij de PVV om meer dan framing (= vorm). De andere partijen laten ook puur inhoudelijk de issues gewoon liggen waar de gewone kiezer zich druk om maakt.
Vandaag een non-islam voorbeeld: de PVV verzet zich tegen het door Frankrijk nagestreefde strenge toezicht op internet en repressie dmv het afsluiten van gebruikers zonder tussenkomst van de rechter. Toegegeven, de framing is ook leuk: Fransen/Sarkozy cs willen onze vrijheid van meningsuiting aantasten.
Het punt is: van de andere partijen merk ik in deze niets. Of ze pikken het niet op, of hun framing is zo zwak/saai dat het door de media niet wordt opgepikt.
maandag 25 oktober 2010, 18:16 uur
1. Bent u bekend met het bericht ‘Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent het‘?
Daar heb ik kennis van genomen.
2. Waarom organiseert de Erasmus Universiteit alleen een bijeenkomst tegen de PVV en niet tegen andere politieke partijen?
Waarop is uw informatie gebaseerd die tot deze vraag heeft geleid? Er is geen nl. enkele sprake geweest van een door de Erasmus Universiteit georganiseerde bijeenkomst tegen de PVV.
3. Is bij de universiteit bekend dat PVV-stemmers ook meebetalen aan het hoger onderwijs van Nederland?
Die vraag zou u bij de universiteit moeten neerleggen.
4. Waarom hebben linkse mensen een cursus nodig op kosten van de belastingbetaler?
Niet alleen linkse mensen hebben cursussen nodig en niet alle cursussen worden bekostigd door de belastingbetaler.
5. Bent u bereid de kosten van deze workshop in mindering te brengen op de subsidie die naar deze universiteit gaat?
Kunt u mij een helder argument geven waarom de kosten van juist deze cursus in mindering gebracht zouden moeten worden op de subsidie van deze universiteit?
maandag 25 oktober 2010, 18:27 uur
Lisa,
ik ‘huil’ feitelijk hierom:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/279437/Homoseksuele-asielzoekers-mishandeld-in-opvangcentra.htm
En bv hierom ook:
http://www.hetverraadvanlinks.nl/Beraad.htm
Maar het meest nog om het bewust sluiten van goed geschoolde ogen…
Jarenlang heb ik ook gedacht dat het allemaal wel meeviel; totdat ik snapte dat islamisering een geleidelijk proces is. Een stille jihad. Eerst een winkeltje, dan een schooltje waarop de holocaust ontkend wordt door moslims, etc.
Totdat ik ook ontdekte dat moslims iets anders mogen uitspreken als het de groei van de islam ten goede komt. Heel veel zelfingenomen mensen met gepoederde handjes en ellenlange zinnen in een betoog, weten dat niet of ontkennen het gewoonweg.
Lisa heb jij dat filmpje gezien over die sjeik waaruit blijkt wat ik zojuist zei over funtioneel liegen? Ik wed van niet!
Je weet nog dat ik voorheen milder was en je beschouwt me wrs als voor de goede reden verloren. Waar of niet?
Verder woon jij of in de grachtengordel, Statenkwartier, Kralingen of ergens buiten de randstad. Jij bent nog niet verrot gescholden door mocros op scootertjes omdat je te laat opzij gaat of een andere futiliteit.
Jij doet wat velen doen:
selectief info vergaren.
Jij doet wat politici doen:
selectieve info vrijgeven.
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12287
Tot slot Lisa, durf je te kijken? Durf je daarna zover door te googlen dat je filmpjes ziet van kinderen van 3 die keurig opzeggen dat joden dood gemaakt moeten worden?
Wederom ik denk het niet! Schaam je voor je weloverwogen keuze voor domheid.
Sluit je op in ontkenning:
ook jouw tijd zal het nog wel duren…
De elite is simpelweg ten prooi gevallen aan hedonisme en ontkenning.
Helaas!
Vooral voor onze kinderen, kleinkinderen etc. Nu kunnen we nog iets doen… of kiezen we voor verraad op lange termijn?
Ga ook het PVV programma eens lezen.. Misschien valt het allemaal wel mee met de ‘nieuwe nazi’s die de nieuwe joden willen deporteren’.
Ga pure info inwinnen Lisa, Frank Lenssen, etc. ipv opgewarmde hap. Onderzoek het internet, vooral islamitische sites (in het engels).
Ik wed dat…
maandag 25 oktober 2010, 18:36 uur
1 en 2. De Erasmus Universiteit wilde voorkomen alleen aandacht aan rechts te geven omdat de heilige Fortuyn hier jarenlang gepreekt heeft.
3. Waarom gaat de PVV altijd mekkeren als anderen een kritische analyse hebben? Wanneer gaat de PVV met zelfreflectie beginnen?
4. Is het de PVV bekend dat studenten hier zitten om hun kritisch vermogen te scherpen?
5. Waarom wil de PVV de universiteit de mond snoeren nadat deze met Fortuyn de rechtse kerk trouw gediend heeft?
maandag 25 oktober 2010, 18:46 uur
Steven de Jong: uw antwoord nr 165 in de vorige discussie bevat kul.
1. “Voor linkse mensen”: er zijn beduidend meer mensen tegenwoordig dan alleen maar linkse mensen die zich ernstig zorgen maken over de kwaliteit van het publieke debat in Nederland en over de werking van de democratie tegenwoordig. En die benieuwd zijn naar hoe dat nou gaat: framing.
3. Uw beschuldiging dat mensen hier “meer uit mijn verslag gehaald wordt dan ik er zelf heb ingestopt” raakt kant nog wal. U hebt er zelf ingestopt en kunt op geen enkele manier bewijzen dat er alleen maar linkse mensen bij die workshop waren.
U verzint uitvluchten in plaats dat u als journalist en als mens durft te staan voor uw eigen woorden. Dat alles noem ik laf. Waarom kost het u zo verschrikkelijk veel moeite om te erkennen dat u bepaalde bewoordingen beter niet had moeten bezigen omdat zij fundamenteel niet ter zake deden?
Met dit soort van gedrag schurkt u intussen wel aan tegen het inmiddels permanent treitergedrag van de PVV. Kovoddentax. Goedwillende gelovige islamieten hun geloof ontzeggen door het een ideologie te noemen (en dat niet ook te doen voor andere geloven). Een verkiezingbelofte (de AOW) breken onder dat daar enige aanleiding toe was. En dan nu: het kwestieus stellen van het in vrijheid kennisnemen van inzichten van de wetenschap (op uw aangeven nota bene!).
Eens komt het moment dat u echt zult moeten kiezen….
@Annemiek Campbell
1) Niet gelogen, aangezien de toegang wel degelijk gratis was. U praat een andere reageerder na of verwart het met de prijs van het boek.
2 en 3) Het leek me duidelijk dat deze workshop (of denkcafé, zoals het officieel heet) bedoeld is om linkse mensen trucjes te leren om PVV-argumenten te pareren. Daar is, als u toch mijn mening wilt horen, helemaal niets mis mee. En zij die actief deelnamen aan het debat hadden overduidelijk moeite met rechtse politiek.
Ik heb het idee dat er in de commentaren meer uit mijn verslag gehaald wordt dan ik er zelf heb ingestopt. Zelfs een negatieve teneur, terwijl ik toch echt heb genoten en helemaal geen moeite heb met gesubsidieerde cultuur. Maar dit terzijde.
maandag 25 oktober 2010, 19:01 uur
Vraag:
is het de heet Bosma bekend dat door het onnodig wraken van de rechter (de heer jansen had immers al in het radio 1 journaal uitdrukkelijk verklaard in het geheel niet te zijn beinvloed door het gesprek tijdens het etentje), de belastingbetaler waarschijnlijk zo´n half miljoen euro aan extra proceskosten moet ophoesten??? en dat allemaal vanwege de mosko en geert show??
een jij-bak, zeker, is dat ook framing??
maandag 25 oktober 2010, 19:21 uur
@P. Van Meerem (#20
“De vergelijking moet zijn: Wat als een Universiteit met rechts georienteerd management een workshop zou organiseren met als titel: “Hoe de PvdA te bestrijden”.”
De titel was ‘Framing: het geheime wapen van Wilders!’, de PVV werd daarin niet genoemd (je trapt met open ogen in de frame van De Jong). Een betere vergelijking zou zijn ‘Theedrinken, het geheime wapen van Cohen!’
maandag 25 oktober 2010, 19:27 uur
Goh, ik wist niet dat het zo goed ging met dit land. Want als politici de tijd hebben om zich te bemoeien met dit soort details, dan hebben ze blijkbaar alle andere problemen al opgelost. En in de rest van de wereld is blijkbaar ook iedereen gelukkig en gezond. Anders zou een kwaliteitskrant als de NRC vast wel zwaardere thema’s hebben aangesneden dan dit.
maandag 25 oktober 2010, 19:29 uur
Meneer van Dinteren op nr. 30, is het u bekend dat GroenLinks kamervragen heeft gesteld over de veiligheid van christelijke en homoseksuele asielzoekers? Natuurlijk niet, dat hoort niet binnen uw beeld van de ‘linkse kerk’. En waar zouden die zelfde asielzoekers zijn als Wilders zijn zin kreeg? Op een veel veiligere plek?
De kamervragen van Bosma komen erop neer dat geen enkele openbare instelling meer iets mag organiseren wat de PVV niet zint. Zo verkeert de vrijheid van meningsuiting die de PVV zegt voort te staan steeds meer in het omgekeerde. Ik heb me al eens eerder afgevraagd: zijn de PVVers dan zo bang als iemand leert hoe je niet door ze omvergekletst hoeft te worden? Als ze werkelijk zelf in hun argumenten geloven zou dat alleen maar voor een beter debat en betere oplossingen kunnen zorgen. Nu laden ze de verdenking op zich, alleen maar te geloven in het monddood maken van de tegenstander en eigenlijk geen oplossingen?
Overigens had de Erasmusuniversiteit het slimmer kunnen aanpakken door de workshop bijvoorbeeld ‘Het verschil tussen `Pechtold en Wilders’ te noemen of zoiets. Dan hadden ze in de praktijk hetzelfde kunnen doen en had niemand er bezwaar tegen kunnen maken.
maandag 25 oktober 2010, 19:39 uur
kamervragen stellen over zulke onzin. Wat een dorpspolitiek. Vreselijk!
maandag 25 oktober 2010, 20:52 uur
@wiebe van der land: typisch een voorbeeld van “blaming the victim”. Hoeveel heeft de idiote beslissing van het Hof om Wilders te vervolgen – nota bene tegen de wens van het OM in – de belastingbetaler wel niet gekost? Dat de rechters gewraakt werden was hun eigen schuld, doordat ze Jansen niet wilden horen, tenslotte was de wrakingskamer het ermee eens dat de wraking terecht was. En wie heeft tenslotte die “mosko en geert show” georganiseerd? Volgens mij waren dat toch niet “mosko en geert” zelf. Dus als je gaat zitten jammeren over het geld dat de belastingbetaler moet ophoesten, dan moet je niet het slachtoffer de schuld geven.
maandag 25 oktober 2010, 21:25 uur
Smeets: met veel waardering je 106 G.J. Smeets zegt:
zaterdag 23 oktober 2010, 11:00 uur in de vorige discussie gelezen over de bekentenissen van Jason W.
Nu gaan dit soort tegengeluiden nog verloren in framing-geweld. Maar eens worden ook die dingen gelezen.
Ik wilde je wel laten weten dat ik het gelezen heb.
maandag 25 oktober 2010, 21:30 uur
De stelling klopt niet want subsidie om bijeenkomsten tegen de PVV te organiseren, krijgt de Erasmusuniversiteit niet. Zou de hele bijdrage van de Overheid aan de Erasmusuniversiteit dan maar moeten worden ingetrokken omdat er een debatingcursus met een de PVV onwelgevallige titel wordt gegeven? Of is het een taak van de overheid op operationeel niveau in te grijpen bij onze Universiteiten? Het lijkt me allemaal nog draconisch.
De verontwaardiging bij de PVV bewijst het grenzeloos beperkte relativeringsvermogen van deze mensen. Ze treden nu al op als een soort gedachtenpolitie die toe wil slaan bij iedere gepercipieerde onwelgevalligheid. Ik zou er trots op zijn als men mij zou gebruiken als voorbeeld om mensen voor een debatingcursus te interesseren. De lange PVV-tenen laten dit soort gevoelens helaas niet toe.
maandag 25 oktober 2010, 21:35 uur
Wilders c.s. blijven voorlopig succesvol het slachtoffer spelen. Duurt vast niet eindeloos. De bevolking wordt dat op den duur zat.
maandag 25 oktober 2010, 21:39 uur
‘Waardevrij’ bestaat niet in de menswetenschappen. Als een wetenschapper een verhaal houdt over werkloosheid, of over het Midden-Oosten, zonder dat er enige visie uit spreekt, is zijn verhaal waarschijnlijk niet te volgen van saaiheid en onbegrijpelijkheid. Hij kan hoogstens zijn visie zo evenwichtig mogelijk maken, maar dat wil niet zeggen dat hij daarbij niet de vloer mag aanvegen met de visie van sommige politici.
Ander voorbeeld: Als een universiteit, school of gemeente een workshop houdt ‘Hoe houden we onze kinderen uit handen van kinderlokkers’ kunnen de leden van de partij voor Naastenliefde etc. (weet u ze nog?) protesteren dat ze met belastinggeld ‘gedemoniseerd’ worden. Waarom niet? Omdat de PVV 24 zetels heeft en bovengenoemde partij niet genoeg handtekeningen kreeg om aan de verkiezingen mee te doen? Maar dát heeft niets met wetenschap te maken.
maandag 25 oktober 2010, 21:46 uur
De ïntegrale tekst van de aankondiging van die cursus :
“ Soms krijg je in een discussie geen voet aan de grond, heb je maar geen grip op het debat en lijken al je argumenten weinig overtuigend, zinloos zelfs. Grote kans dat je het slachtoffer bent van “framing”, een retorische techniek waarbij je onbewust wordt verleid om de begrippen en argumenten van je tegenstander te gebruiken. Hierdoor lijk je de beweringen van de ander altijd te bevestigen, ook al ga je er tegen in!
Is framing een vreemd of geniaal verschijnsel? Hans de Bruijn schreef “Geert Wilders in debat”, waarin hij deze techniek analyseert aan de hand van de “frames” van rasdebater Geert Wilders. Hij zal een toelichting geven op dit raadselachtige fenomeen. Ook zal acteur Arjan Kindermans in debat gaan met het publiek, waarbij hij de frames van een denkbeeldig PVV-kamerlid overtuigend over het voetlicht zal brengen. Kom ook en wordt een volleerd “framer” van debatten! “
Mijn reactie :
Hoezo ‘tegen de PVV’?
Hoezo voor alleen ‘linkse mensen’?
De PVV voelt zich onmiddellijk aangevallen. Ze zou zich beter vereerd voelen.
PVV-er Bosma :
“ De gedachte dat wetenschappelijk onderwijs waardevrij dient te zijn heeft in Rotterdam blijkbaar nog niet postgevat ”,
Mijn reactie :
Maar moet een studie naar debattechnieken dan noodzakelijk tendentieus zijn ?
En w.b. de onderwerpkeuze : is het ook niet juist eigen aan wetenschap, dat zij niet beknot behoort te worden in haar – vrije – onderwerpkeuze ?
Dit neigt naar censuur. Censuur door de partij die de voorvechter van de vrijheid beweert te zijn.
maandag 25 oktober 2010, 21:53 uur
Zo’n anti-PVV-cursus is natuurlijk een subjectieve aangelegenheid en beslist niet waardevrij. Waarom geen cursus die debaters weerbaar maken in een discussie met Job Cohen? Kern van diens betogen is altijd het wensdenken. Leer dat eens te onderscheiden: het verschil tussen droom en werkelijkheid.
Een cursus om met moslims te discussiëren zou ook geen kwaad kunnen. Altijd is het de schuld van de ander en nooit van de moslim zelf. Als de cake is mislukt, is de oven niet goed.
De bedreigingen van moskeeën is schijnbaar een groot probleem en tegelijk worden de vele roofovervallen door moslimjongeren glashard ontkend.
Discriminatie is vreselijk, vinden molsims, maar zelf discrimineren ze veel vaker dan autochtonen. Dat moslims vaker dan autochtonen last hebben van xenofobie is een verschijnsel waar hun verstand bij stilstaat.
Valse beschuldigingen zijn een bruut handigheidje van moslims in dicussies op internet. Bij de geringste kritiek ben je een racist, een fascist en heb je nog nooit met Marokkanen gepraat in het echt.
Aanval is de beste verdediging. Ze schuiven iets in je schoenen en als je dat eruit probeert te halen, zit je in de verdediging.
Tot zover mijn cursusje.
maandag 25 oktober 2010, 21:54 uur
Wat kosten dit soort Kamervragen eigenlijk?
Hoeveel ambtenarenuren en dus kosten zijn er mee gemoeid om deze selectieve verontwaardiging te beantwoorden?
maandag 25 oktober 2010, 22:53 uur
@ 42 Eisse Post: Ook de sociale wetenschappen kunnen, en moeten, waardevrij zijn. Zo niet, dan zou het in die wetenschappen alleen nog maar gaan om het bevestigen van de vooroordelen van de onderzoekers.
Als we kijken naar het voorbeeld van ‘framing’, dan moet je je onderzoeksvraag zo formuleren, dat ‘framing’ niet noodzakelijk de uitkomst is en dan ben je los van je waarde-oordeel; zo niet, dan ben je bezig met een ongeldige redenering.
Ik wil best toegeven dat je in de sociale wetenschappen veelal met toegepast onderzoek bezig bent, maar dat onderzoek heeft alleen maar waarde als het door andere onderzoekers, met andere persoonlijke voorkeuren, gecontroleerd en correct bevonden kan worden.
Nu ging het in Rotterdam om een bijeenkomst van het Studium Generale, en dergelijke bijeenkomsten hebben meestal meer een artistieke dan een wetenschappelijke waarde. Maar van de hoogleraar in kwestie mag een degelijker houding worden verwacht.
maandag 25 oktober 2010, 23:03 uur
Steven de Jong heeft blijkbaar alleen een aankondiging van deze spreekbeurt gelezen, vervolgens een eigen beeld de wereld ingestuurd, waarna Bosma zich beledigd voelde.
DOM en ZIELIG van beide. En aalle geloofwaardigheid totaal verspeeld.
De Jong: check wat je schrijft.
Bosma: en politicus die afgaat op wat er in de krant staat is niets waard. Controleren mannetjes!
Dus excuses aanbieden, of ander baantje zoeken.
dinsdag 26 oktober 2010, 00:01 uur
Het analyseren van ideologieën en argumentaties hoort zeker tot de disciplines die op wetenschappelijk niveau worden beoefend. In feite komt het betoog van kromdenker Bosma erop neer dat de ideeënwereld en propaganda van Wilders & trawanten niet onderzocht mogen worden. De PVO (Partij van de Onvrijheid) probeert nu dus ook de vrijheid van de wetenschap te breidelen. Dit nadat ze hetzelfde al had gedaan met de godsdienstvrijheid en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. En met de vrijheid van kritische journalistiek. De PVO probeert op ieder terrein van het maatschappelijk leven haar abjecte opvattingen aan iedereen op te leggen. De PVO, dat is de ideologische opmaat tot een extreem-rechtse dictatuur.
dinsdag 26 oktober 2010, 00:40 uur
Bovenstaande reacties tonen weer duidelijk aan dat de linkse kerk ondanks de ontkenningsfase waarin ze verkeerd de argumenten niet meer heeft om de realiteit te bestrijden. De cursus is overgewaaid uit Amerika waar dit soort kul wordt gegeven aan universiteiten die hun uiterste best doen om de kwaliteit van het onderwijs naar beneden te halen en om mijn gelijk aan te tonen zal ik u een voorbeeld geven van het geheime wapen dat ons in staat moet stellen om de toekomstige overheersing van het chinese wetenschappelijke onderwijs te weerstaan gaat u er goed voor zitten en val vooral niet slaap
http://fora.tv/2007/05/08/Framing_the_Debate
dinsdag 26 oktober 2010, 01:41 uur
Een cursus om hen die het oneens zijn met het gedachtengoed van de PVV te leren de toon te doorbreken is toch voor iedereen goed? Een op elkaar afgestemd debat brengt je mogelijk verder. Daar hoeft men toch niet persé anti-PVV voor te zijn? Het had beter nog een cursus voor PVVaanhangers kunnen zijn om de kritische meningen te doseren en te voorzien van een oplossing.
dinsdag 26 oktober 2010, 03:29 uur
Veel mensen schijnen niet te beseffen het gevaar,dat Wilders is voor Nederland en de vrede.Om enig idee te krijgen,lees dan de link:
http://www.alternet.org/story/148597/is_israel_on_the_verge_of_a_fascist_takeover?page=entire
Die is geschreven door Uri Avneri,een Joodse schrijver en vredes-activist,die het gevaar aanduidt,dat in en achter Wilders schuilt.Als kind ontvluchtte Uri Nazi-Duitsland in 1933 en werd op latere leeftijd een vredes-activist.Hij is verschillende keren door rechts georiënteerde fanatieken lichamelijk aangevallen en gewond.Een rechtse Israëliet riep de staat Israël zelfs op,om een geconcentreerd moordcomplot op te stellen tegen Avneri.Wilders heeft iedereen in zijn kaarten laten kijken,toen hij voorstelde,om de vlag van Israël in de Nederlandse regeringsgebouwen op te hangen.Vergt dit verder betoog?
dinsdag 26 oktober 2010, 06:29 uur
Maar dan ook openheid van zaken bij die partijen die miljoenen aan buitenlandse steun ontvangen zoals de PVV. –> van wie ontvangen ze het? wat doen ze ermee? Welke invloed verkrijgen buitenlandse belangenhebbers (Israël, USA, UK – en dan allemaal aan de extremistenzijde betrokken partijen!). — Snap er niets van dat de politiek HIER niets van vindt????? En dan Wilders die zo inconsistent is als maar zijn kan. WEl met de mond belijden dat buitenlanders (zogenaamd nu de moslims maar wie straks nog meer????) eruit moeten en geen invloed verdienen maar wel buitenlandse steun willen ontvangen???? Met wederom een slimme Jood (Moskowitz) die er een intelligent en intellectueel randje omheen mag bakken. In de hoop dat mocht Wilders straks nog meer macht verwerven hij toch in ieder geval met zijn vriendjes vooraan staan om in de macht (nog maar dan al het geval is!!) te delen.
An sich hoeft er helemaal niets mis mee te zijn door van overheidswege financiële steun te geven met als doel de politieke betrokkenheid bij de burgers te verhogen. Maar dan wel volledige transparantie bij ALLE politieke partijen. We zitten blijkbaar in een tijd waarin HEEL VEEL mensen vergeten zijn dat angst, haat, tweespalt, onverdraagzaamheid enz tot de meest verschrikkelijke dingen gaan leiden.
En dan kan het ‘nieuwe’ rechts wel roepen ‘schijt’ aan de linkse kerk. Maar als bij rechts niet op een ethische wijze met hun nieuwe macht wordt omgegaan dan zijn zij het die verantwoordelijk zijn voor het verder om zeep helpen van een maatschappij die met heel veel pijn en moeite tot stand is gekomen.
dinsdag 26 oktober 2010, 07:04 uur
Antwoorden van staatssecretaris H. Zijlstra:
1. Ja.
2. De bijeenkomst was niet speciaal gericht tegen de PVV. De Erasmusuniversiteit rekent het niet tot haar taken activiteiten “tegen politieke partijen” te verrichten. De opzet was geheel educatief: een analyse van de wijze waarop (o.a. tegenwoordig door de PVV ) “framing” wordt toegepast, en het bespreken van contra-strategieën.
3. Ja. Maar universiteiten moeten zich in hun beleid niet laten leiden door bepaalde segmenten van kiezers van volksvertegenwoordigers, maar door wetenschappelijke en educatieve principes.
Terzijde merk ik op, dat “waardenvrije” wetenschap niet bestaat, en al helemaal niet “waardenvrije” sociale wetenschappen.
4. Uw bijzonder vrije interpretatie van het gebeuren als zouden “linkse mensen een cursus nodig hebben op kosten van de belastingbetaler” kan ik in het geheel niet volgen, en berust niet op feiten.
5. Er bestaat geen aanleiding de kosten van de workshop in mindering te brengen op de subsidie aan de betrokken universiteit.
dinsdag 26 oktober 2010, 08:14 uur
e.starink zegt:
maandag 25 oktober 2010, 17:52 uur
Paul Rösenmuller is een maoïstische schoft van het zuiverste water en waarom? Hij zette Fortuyn te kakken op de dag dat deze held en geestelijk superieur aan Reuzenluller zijn vader ten grave had gedrsagen en hij wist het! Ja, dan ben je in mijn ogen een schoft!
Hoe zou u het vinden als iemand u zo zou behandelen als Reuzenluller deed als u net één van uw ouders ten grave zou hebben gedragen? Eeen eerelijk antwoord graag!
dinsdag 26 oktober 2010, 09:56 uur
15: P. van Meerem: Ik ben het niet die de geschiedenis vervalst. Dat doet de historisch revisionist Bosma. Ik wordt overigens dood moe van mensen die zeggen dat ze niets met Wilders hebben maar nu er toch serieus over na denken om op hem te stemmen omdat hij zo gedemoniseerd zou worden. Dit is ontzettend hypocriet want waarom wordt u dan geen moslim? Die worden pas gedemoniseerd, op nazi achtige wijze zelfs.
dinsdag 26 oktober 2010, 09:59 uur
@ Klaas Snippe & Lisa
U heeft volkomen gelijk. (Vooral de ‘Theedrinken met Job’ vind ik een leuke! Daar zou ik naartoe gaan.)
Het gaat denk ik om het ‘weerbaar maken’. Insinuerend dat verzet wensbaar is. Als de (inmiddels razend populaire) cursus ‘Thee drinken met Job’ ging over hoe weerstand te bieden tegen het afwimpelen en/of bagatellisatie van serieuze maatschappelijke probleemstukken, zou het een waardeoordeel met zich meebrengen; en daardoor niet in aanmerking komen om met publiekelijk geld gefinancierd te worden. In mijn mening.
De vraag is dus: Kan de cursus als politieke propoganda gezien worden? Zo ja, dan zit de Universiteit natuurlijk fout. Of de boodschap nou voor of tegen de PVV is doet er niet toe, dat is de taak van een universiteit niet.
De indoctrinatie van linkse ideeën in het door belastinggeld gefinancierde Nederlandse onderwijs is denk ik wat (rechts georienteerde) mensen (onderandere) bedoelen met de term ‘De linkse kerk’. Als het niet bij het etaleren van linkse ideeën blijft, maar ook politici persoonlijk worden aangevallen, en hun politieke standpunten worden afgeschilderd tot rethorische trucage, is er genoeg reden om aan de bel te trekken lijkt mij.
Er zijn allerlei publieke instanties en personen in verdeeld Nederland op het moment die hun publieke positie misbruiken om te ageren tegen de PVV, een partij waar anderhalf miljoen Nederlanders op heeft gestemd. Tot op het punt dat rechters politici gaan aanklagen om hun politieke standpunten. Dus ondanks dat ik (nog!) geen PVV stemmer ben, kan ik de irritatie van de PVV goed begrijpen.
dinsdag 26 oktober 2010, 10:13 uur
@Eisso Post
Die kamervragen over het gevaar voor homosexuele en christelijke asielzoekers, zou dat iets te maken hebben met het aantal islamitische asielzoekers die homosexualiteit en christenen niet kunnen verdragen? Vast niet, zal wel toeval zijn….
U stelt dat de menswetenschappen niet waardevrij kan zijn, en dat is natuurlijk zo. Maar je kan wel simpelweg politieke boodschappen weren. En dat moet ook.
Ik vind niet dat een publieke instantie, of het nou een universiteit of een bibliotheek betreft, het recht heeft om politieke partijen te steunen of aan te vallen. Dat mag gewoon niet van publiekelijk geld. Helemaal niet als het daarbij de politici waartegen het ageert bij naam en toenaam te noemen. Daaruit blijkt inderdaad dat de Erasmus Universiteit niet begrijpt dat het als overheidsinstantie geen politieke alliantie mag uitdragen. Door dit wel te doen is de Erasmus Universiteit schuldig aan de tweedeling in onze samenleving.
dinsdag 26 oktober 2010, 10:17 uur
@Koos den Boer
Wanneer gaan we het weer over de inhoud van het debat hebben? Als ik roddel en achterklap wil dan lees ik de prive wel.
Als iedereen zich wat meer met de politieke ideeën zou bezighouden, en wat minder met de persoonlijkheden zouden we zo veel verder komen.
dinsdag 26 oktober 2010, 10:49 uur
Hoewel ik de cursus niet fysiek gevolgd heb, heb ik de afgelopen dagen wel weer wat geleerd:
“….. Het domste wat je als tegenstander kunt doen is het incident ………. trachten te relativeren. Dan stap je in de val ….etc ”
Ik weet nu wat “framen” is en weet nu dat mij dat “trachten te relativeren enige malen is overkomen. Dus wat mij betreft : op de rekening van Onderwijs voor Ouderen en een zeer nuttige cursus.
dinsdag 26 oktober 2010, 10:54 uur
@52 – Ook ik zou graag een openbaar register zien waarin de financiële steun welke de politieke partijen krijgen bekend gemaakt wordt.
Uiteraard niet elk 10-tjes lid maar wel alle bijdragen boven, zeg € 1000. Wel online in te zien en centraal bij te houden. Niet melden – strafbaar.
dinsdag 26 oktober 2010, 11:10 uur
1. Bent u bekend met het bericht ‘Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent het‘?
Nu wel.
2. Waarom organiseert de Erasmus Universiteit alleen een bijeenkomst tegen de PVV en niet tegen andere politieke partijen?
De bijeenkomst werd aan de man gebracht als een bijeenkomst over hoe men zich effectief teweer kan stellen tegen het verbale en populistische geweld van Wilders en de PVV. Het was beter geweest als in de marketing was gesproken over “populistische partijen” in het algemeen, want de wetenschappelijke achtergrond is ook van toepassing op Berlusconi en diverse rechtse Republikeinen in de VS. Het gaat om politivcologische styudie naar nieuw rechts, dat doro de Erasmus mensen gehaald is van Amerikaanse universiteiten en ook op Europese rehctse politici blijkt te slaan.
3. Is bij de universiteit bekend dat PVV-stemmers ook meebetalen aan het hoger onderwijs van Nederland?
Vast wel.
4. Waarom hebben linkse mensen een cursus nodig op kosten van de belastingbetaler?
Als rechtse wetenschappers cursussen voor rechtse mensen organiseren die politicologisch wetenschappelijke onderwerpen bevatten (met als thema bijv “de linkse kerk” of waarom links zo verdeeld is) dan zouden die ook moeten kunnen in het kader van de rol van de universiteit in de maatschappij. Het behoeft echter niet te verbazen dat juist de nieuwste, meest krachtige politieke bweging van de laatse jaren de interesse van polticologen heeft. In de jaren zestig van de vorige eeuw was dat (kennelijk) het marxisme, nu nieuw rechts. Nou en?
5. Bent u bereid de kosten van deze workshop in mindering te brengen op de subsidie die naar deze universiteit gaat?
Nee, hetgeen gebeurt is betreft de algemene maatschappelijke functie van de universiteit. het is juist goed dat de wetenschappers aldaar de belastingbetaler laten meeprofiteren van de ontwikkelde kennis. Het was PVV-aanhangers niet verboden om deel te nemen aan de cursus.
dinsdag 26 oktober 2010, 11:14 uur
Emi Grant
Het stukje waarover je het had van die oude joodse man is framing ten top: hij zet Wilders weg als racist onmiddellijk nadat hij hem introduceerde.
Wilders is anti-islam dat is wat anders.
Verder viel mij op dat de schrijver zich wel kon verplaatsen in de Arabieren die oorspronkelijk in Jeruzalem woonden en die na de stichting van de staat Isreal restricties kregen opgelegd aan hun verblijfstatus, begrijpelijk.
Als in NL en elders in Europa de oorspronkelijke bewoners zich keren tegen de toenemende druk en opmaat tot restricties die een geimporteerde geloofsovertuiging met zich meebrengt heet dat racisme, onbegrijpelijk.
Het vergelijken van W02, de massa-immigratie, islam en Wilders gaat niet op. Ook Uri Avneri gaat daar de mist mee in.
dinsdag 26 oktober 2010, 11:50 uur
@Sasha Berkman
OK, vooruit ik leg het even uit: Hitler en zijn nationaal socialisme WAS een linkse partij in veel opzichten. Eigen volk eerst; maar daarbinnen dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten. Een cynicus zou bv de SP in politiek opzicht veel dichter bij Hitler indelen dan een rechtse partij. (anti europa, pro-sociaal binnen Nederland)
Maar waar het hier om gaat, de crux van de Godwin, is dat de SP noch Dhr. Wilders 6 miljoen joden heeft vermoord. En (vooralsnog) Polen niet is binnengevallen. Daarom is een vergelijking met hitler of WW2 niet op zijn plaats, en werkt het averechts in het debat. A knee-jerk reaction if you will. Alleen bij onderwerpen zoals de Armeense genocide, of de massamoord van Tutsi’s in Rwanda zou een vergelijking enige relevantie hebben.
De termen links en rechts hebben voor mij alleen nog betekenis als het gaat om overheidsuitgaven en functie. Want hoewel anti-immigratie, is het politieke programma van de PVV uiterst sociaal. Veel ‘linkser’ dan bv de VVD.
En ik zal op Wilders stemmen als hij veroordeeld word voor zijn politieke standpunten. Niet om de PVV te steunen, maar om de ‘linkse kerk’ duidelijk te maken dat de vrijheids van meningsuiting boven hun zielige religietje staat. Of dat nou een denkbeeldige God of Allah aangaat doet er voor mij bar weinig toe.
Als moslims keihard voor de rechten van vrouwen en homos aan het vechten waren, en daarbij bedreigd werden door mensen die deze moslims voor het gerecht willen dagen omdat ze hebben gezegd dat potenrammers en vrouwenhaters geen aardige mensen zijn, ja. Dan zou ik Moslim worden. Capital M.
Maar helaas betekend Islam niet gezond-verstand en pragmatisme. Het betekend submission.
Zo gevaarlijk als de christelijke kerk was 600 jaar geleden, zo gevaarlijk is de islam nu. En daar moeten we wat aan doen als we nederland veilig willen houden voor iedereen, ongeacht sexuele
of spirituele overtuiging. Het huidige beleid lijkt dat homos maar moeten verhuizen en vooral niet in het openbaar uiting geven van hun sexuele voorkeur. Dat kan niet.
Dat ik het niet eens ben met de manier waarop Wilders dit denkt te doen is wat anders.
dinsdag 26 oktober 2010, 11:51 uur
@ Michel van Dinteren
Waar ik woon? In de regio Haaglanden in een volksbuurt. Als ik de mogelijkheid had zou ik nog steeds doen wat ik graag deed: alfabetiseren van nieuwe inwoners in Nederland.
In die jaren dat ik les gaf, deed ik dat in het Westland, in Delfshaven, in Delft en in Den Haag. Daar had ik te maken met allerlei immigranten. Dat zijn MENSEN. Ik gaf geen les aan de islam of een ander abstract iets.
Het geloof was geen onderwerp van mijn lessen. Dat verwachtten de cursisten ook niet van mij. Gewaardeerd werd het dat ik hen respecteerde.
In één les ging het een keer over geloof. Toevallig in een groep mannen. Eén moslim begreep er niets van dat ik ongelovig was. Nu is dat niet voorbehouden aan moslims. De vijf andere aanwezige moslims vonden het de normaalste zaak van de wereld. Zij waren ook niet allen even gelovig. De twee aanwezige Chinese cursisten vonden ongeloof vanzelfsprekend. Het was een leuke les.
Overigens gaven al deze mannen mij bij het begin en het eind van de les een hand.
Wat is er eigenlijk elitair aan?
Allerlei filmpjes van internet heb ik niet nodig. Een of andere sjeik zegt mij niets over de inzet van een nieuwe Nederlander om hier in te burgeren.
dinsdag 26 oktober 2010, 12:10 uur
@ P. van Meerem
Studium Generale is vrij om elk onderwerp te behandelen. Daarbij hoeft het onderwerp helemaal niets met wetenschap van doen te hebben.
Het kan gaan om het ego-verhaal van de bergbeklimmer, de ‘waarde’ van homeopathie, het ‘belang’ van astrologie. Maar ook kunnen filosofen uitgenodigd worden. Hoe waardevrij is filosofie?
Daarbij komt dat het toch wel heel prettig zou zijn als universiteiten een eigen koers mogen blijven varen.
dinsdag 26 oktober 2010, 12:24 uur
@ Lisa de Wit
Er werd ook niet geproken over de inzet van nieuwe Nederlanders om hier in te burgeren. Er werd gesproken over islamisering, en daarmee infiltratie van negatieve normen en waarden in onze samenleving.
Ik ben er vrij zeker van dat de meeste mensen die de anti-islam beweging steunen geen enkel probleem hebben met beleefde moslims die homos en vrouwen respecteren, erkennen dat een niet-moslim net zoveel waard is als een moslim. De moslim die de passages van de Koran die tegenstrijdig zijn met de Nederlandse cultuur veroordeeld, en de passages die goed bij de Nederlandse normen en waarden passen koesterd. Ik kende er een! Echt waar. Maar Nouradinne is naar Engeland verhuisd, niet om de anti-islam beweging, maar doordat hij op geweldadig wijze verstoten werd door de (marokkaanse) islamitische gemeenschap.
En natuurlijk zijn niet alle islamitische immigranten slechte mensen! Maar dat is geen reden om de problematiek van (en ik quote maar even) “de toenemende druk en opmaat tot restricties die een geimporteerde geloofsovertuiging met zich meebrengt” te negeren.
dinsdag 26 oktober 2010, 12:29 uur
Een paar suggesties voor de staatssecretaris.
1. Bent u bekend met het bericht ‘Wilders benoemt de ellende en de elite ontkent het‘?
Jazeker, heeft u het ook gelezen en vooral ook de reacties? Jullie hebben nogal wat huiswerk te doen!
2. Waarom organiseert de Erasmus Universiteit alleen een bijeenkomst tegen de PVV en niet tegen andere politieke partijen?
Geen idee! Maar meneer Bosma, die bijeenkomst is naar aanleiding van een boek over de bijzondere debattechniek van uw Grote Leider. Het is helemaal niet tegen de PVV gericht, dat staat niet in de aankondiging of ergens anders, dat maakt u er zelf van. Hebben jullie nou zelfs geen greintje humor?
3. Is bij de universiteit bekend dat PVV-stemmers ook meebetalen aan het hoger onderwijs van Nederland?
Dat weet ik ook niet, maar dat lijkt me een vanzelfsprekendheid als de PVV-stemmers belasting betalen. Maar meneer Bosma, wanneer gaan ze daar nou eens gebruik van maken?
4. Waarom hebben linkse mensen een cursus nodig op kosten van de belastingbetaler?
Hoe komt u er bij dat het exclusief voor linkse mensen is? Ik neem aan dat u niet links-handige mensen bedoeld. Ook hier geldt weer, het staat niet in de aankondiging dat het voor linkse mensen bedoeld is. Het is openbaar en zelfs gratis toegankelijk, ook voor PVV’er die hun Grote Leider eens beter willen begrijpen. Bovendien word ik helemaal schijtziek van dat ‘linkse’ gestempel van de PVV c.s., als u zichzelf zo extreem-rechts positioneert, dan is alles links. Lekker makkelijk.
5. Bent u bereid de kosten van deze workshop in mindering te brengen op de subsidie die naar deze universiteit gaat?
Voor de helderheid, de financiering van universiteit is geen subsidie te noemen. Ik wil dat wel in overweging nemen, maar dan verzoek ik de PVV de staatssubsidie voor beveiliging voor eigen rekening te nemen.
dinsdag 26 oktober 2010, 12:53 uur
Staaltje hypocrisie
Forse bedragen zijn de afgelopen jaren gepompt in de sector Cultuur, publieke media, om te vernieuwen:
minder onderbuikprogrammering, meer realistische beeldvorming tav. minderheden en meer herkenbaarheid voor jongeren, ouderen en andere doelgroepen.
Amper verbetering waar te nemen op het punt van onderbuikprogrammering en bijbehorende technieken, zoals framing, botte generalisaties, provocatieve stereotypering, etc.
Gesteld kan worden dat de sector Cultuur/media de weg soepel geplaveid heeft voor de beweging pvv.
dinsdag 26 oktober 2010, 13:04 uur
#22 P van Meerem.
Ik ben geen staatssecretaris en kan hier dus ook niet gaan doen alsof. Waar het geld dan ook vandaan komt. En als men dan toch graag iets wil doen tegen de opkomst van de PVV dan lijkt me het niet bepaald een effektieve zet. De PVV aanhang voelt zich al zo in de kou gezet door de elitair overkomende bestuurders en dan is dit olie op het vuur of zal onmiddelijk door de PVV worden uitgebuit.
Het lijkt me veel zinvoller de aanhang van Geert Wilders (en niet te vergeten hem zelf ook)te wijzen op het gevaar van zijn beweging namelijk dat hij hun frustraties mobiliseert richting niet westerse immigranten.
Het volksdeel zou ook in opstand komen als die bestuurders niet demokratisch gekozen waren. Maar ze zijn wel gekozen en daarmee is een opstand per definitie een aantasting van de demokratie en kan jammer genoeg waarschijnlijk alleen een autoritaire fase volgen waarin de demokratie als politiek model niet meer geloofwaardig is. Dat het die kant opgaat blijkt al wel uit de kritiek dat er gemeenschapsgeld gebruikt is door de Erasmus Universiteit. Los van mijn parteculiere mening dat een universiteit niet de eerste plaats is om te leren debatteren dan op wetenschappelijke wijze heeft het wat mij betreft ook de vrijheid om zulks wel te doen. Engagement vanuit een zuiver motief voortkomend is geen slechte zaak hoewel het ook geen garantie is een slechte zaak te voorkomen zo blijkt weer aangezien in ons bestel het onderwijs van belastinggeld betaald wordt (voor het grootste deel dan) en is de kritiek dus weer eens van een PVV kwaliteit zo drogerend. Straks wil men nog zo ver gaan de oppositie verbieden te demonsteren met als argument dat de straat met belastinggeld is aangelegd. Dus lijkt het me wel zinvol voor het zo ver komt dat de Erasmus Universiteit voor de PVV aanhang een workshop doet om hen te leren de truucs van Wilders te ontmaskeren.
dinsdag 26 oktober 2010, 13:20 uur
@Jan Hendrik Bos
Beste Staatsecretaris, u begrijpt het niet.
Begrijp ik hieruit dat u een cursus “Liegen en draaien; hoe te reageren op de rethoriek van de PvdA” iets vind wat door gemeenschapsgeld betaald zou moeten worden?
Universiteiten en andere onderwijsinstellingen moeten uiteraard hun eigen koers kunnen varen. Zolang ze maar niet politieke stromingen gaan steunen of aanvallen. Dat is gewoon hun taak niet.
In dezelfde zin waarin u aangeeft ‘schijtziek’ te worden van typeringen als ‘links’ noemt u de PVV ‘extreem-rechts’. Dat is niet alleen heerlijk hypocriet, maar ook een duiding dat u niet weet wat links danwel rechts betekend in het politieke debat, of u het PVV partij programma niet heeft gelezen. In bijde gevallen vind ik uw mening niet bijster veel toevoegen aan de discussie.
dinsdag 26 oktober 2010, 13:24 uur
P. van Meerem
Dank voor uw inzendingen! Gezond verstand en nuchterheid, zonder diepe politieke doortokkenheid. Daarvan moeten we het gaan hebben de komende tijd. U noemt de kernpunten van de problematiek.
Lisa de Wit
Allereerst wist ik al dat je niet zou gaan kijken naar het verborgen gezicht van de islam. Ik dacht dat dit kwam omdat je nooit iets zag van de immigratieproblemen.
Ja, natuurlijk zijn moslims mensen. Niemand ontkent dat. Het punt is dat al onze goede bedoelingen ten spijt, en alle vriendelijkheid van de moslims ten spijt, de islam een verborgen agenda heeft. Je kijkt niet naar de bewijzen daarvoor. Die zijn er legio, ik heb er vele aangereikt. Je kiest voor bewust je ogen sluiten voor de schaduwkanten van de islam. Ik wens je alle goeds maar doe je af als iemand die zich niet wil ontwikkelen. Bewust info uitblokken is gewoon dom. Net als Frank Lenssen bijt je je vast in wensdenken.
dinsdag 26 oktober 2010, 13:58 uur
P. van Meerem: u ontkent hier gewoon de parralellen tussen de manier waarop de nazis over joden spraken en de manier waarop Wilders, leider van een autoritaire organisatie, beweging over moslims spreekt. Moet u zelf weten maar het ondergraaft alles wat u verder beweert.
dinsdag 26 oktober 2010, 14:10 uur
@jn de graaf
U schrijft:
“Het volksdeel zou ook in opstand komen als die bestuurders niet demokratisch gekozen waren. Maar ze zijn wel gekozen en daarmee is een opstand per definitie een aantasting van de demokratie en kan jammer genoeg waarschijnlijk alleen een autoritaire fase volgen waarin de demokratie als politiek model niet meer geloofwaardig is.”
Ik vrees dat u het Nederlandse politieke bestel niet helemaal begrijpt… En vrees ook dat het niet zo 123 aan u uitgelegd kan worden.
Ik zie aan uw post dat u niet in staat (of bereid)
bent om het issue (Overheids University zet een politicus in kwaad daglicht) vanuit een objectief oogpunt kunt bekijken.
dinsdag 26 oktober 2010, 14:15 uur
@ Alber van der Vliet (44):
Jammer, je “cursusje” bestaat uit een opeenstapeling van als feiten gepresenteerde generalisaties. (Ten overvloede blijkend uit gebezigde woorden als “altijd”, “nooit”, “geringste”, e.d.). Dat “cursusje” kan de toets van wetenschappelijkheid dus zelfs niet een beetje doorstaan. Dus nee, een beetje zonde van de tijd, maar toch bedankt voor de moeite.
@ Joop Remmé (46):
“Waardenvrije” sociale wetenschappen bestaan niet. In zowat alle fases van het sociaal-wetenschappelijk onderzoek zijn waard(ering)en in het geding. Het begint al met de keuze van het onderzoeksobject.
Dat wil helemaal niet zeggen dat men maar lukraak te werk gaat en alleen maar vooroordelen zou bevestigen. De gehanteerde methodes en technieken moeten wel degelijk aan wetenschappelijke eisen voldoen, en men moet expliciet maken hoe van A tot Z gehandeld is. Dan kan het onderzoek worden gevolgd en kritisch beoordeeld.
Het gaat er dus om, dat onderliggende waarden expliciet worden gemaakt, zodat daarmee rekening kan worden gehouden en er toch sprake is van een noodzakelijke mate van objectiviteit, of zo men wil op z’n minst van “intersubjectiviteit”.
dinsdag 26 oktober 2010, 14:49 uur
@ Sasha Berkman
Ik begrijp niet hoe dat de rest van mijn betoog zou ondergraven, kunt u dat alstublieft uitleggen?
Googled u eens ‘Godwin’ dan word het concept uitvoerig uitgelegd. In de analyse van kritiek op een bevolkingsgroep (in dit geval islamitische extremisten) kan natuurlijk altijd naar WW2 gerefereerd worden, puur en alleen omdat de jodenvervolging ook begon met kritiek op een bevolkingsgroep. Dus volgens uw logica volgt op kritiek (op een bevolkingsgroep) altijd genocide. Ziet u het probleem?
Als u het nog steeds niet begrijpt heeft u helaas een enorm gebrek aan perspectief. Het vergelijken van wat dan ook met de gruwelijke slachting van 6 miljoen mensen omdat ze toevallig joods waren is echt niet gepast, geloof me.
Of bent u ook van mening dat de holocaust niet is gebeurd ?
dinsdag 26 oktober 2010, 15:02 uur
Leve de academische vrijheid.
Daar kunnen ze bij de pvv nog wat van leren.
dinsdag 26 oktober 2010, 15:04 uur
@ Michel van Dinteren
Verborgen agenda’s? Die zijn overal. Ongetwijfeld zijn die aanwezig bij bepaalde jihad-groeperingen. Daar zijn ze geeneens verborgen.
Maar denk eens aan de balk in het eigen oog. De verborgen agenda van het westen kun je aanschouwen in Wikileaks. Alles is blijkbaar geoorloofd om daar macht te houden.
Open je ogen!
dinsdag 26 oktober 2010, 15:28 uur
@ 77. Lisa de Wit
Dit is precies het probleem!
In plaats van zowel de verborgen agenda van Het Westen als de geweldadige agenda van de islam te veroordelen ontaarden wij in een maar-hunnie-doet-het-ook! rethoriek.
Overigens is het absoluut waar dat ‘het westen’ een smerig spelletje speelt met arme landen (niet alleen arme islamitische). Boven tafel wordt ‘ontwikkelingshulp’ en mooie woorden geboden, terwijl onder de tafel criminele despots in het zadel worden gehouden omdat dit lucratieve business of militaire deals opleverd. ‘Het zijn net mensen’ van Joris Luyendijk geeft een uniek inzicht in deze scheve situatie. Een aanrader als u meer wilt begrijpen van het midden-oosten.
Het bovenstaande moet veroordeeld worden, en we moeten met concrete oplossingen komen om dit op te lossen. Maar het negeren van de geweldadige expansionist agenda van de islam is geen oplossing!
Veel geestelijk leiders van de islam spelen hetzelfde spelletje dat Mr. Mugabe in de ’80 (na bevrijding van Zimbabwe) speelde. Die hield altijd eerst een speech van verbroedering en naasteliefde in het Engels, en vervolgens een speech in Shona die los vertaald kon worden in ‘Kill Whitey’.
Pas op! Laat u niet verblinden door eenzijdige rethoriek.
The islam is by its very nature expansionist and aggresive to outsiders. Its in their scriptures. And where the chrisitian scriptures are open to interpretation, the Quaran is not. It is the word of god. Not as told to a mortal and therefor open to interpretation. The. Word. Of. God. Which makes it incredibly difficult to be a moderate muslim.
Excuses voor het Engels, dat rolde er even makkelijker uit….
dinsdag 26 oktober 2010, 15:36 uur
P. Van Meerem. Ik zie overduidelijke parralellen tussen de hitleriaanse anti-joodse propaganda en de Wilderiaanse anti-moslim-propaganda.
Als u die niet ziet selecteerd u uw feiten selectief. U ondergraaft daarmee de legitimiteit van al uw argumenten.
Ik raad moslims aan om massaal jodensterren te gaan dragen.
lees bv deze link: http://nieuwsfeit.nl/samenleven/7112-man-opgepakt-vanwege-uitspraken-wilders.html
dinsdag 26 oktober 2010, 15:40 uur
idee: eenvoudig voor mij:frame-framer(Eng)o.a.=ontwerper,lijstenmaker.In niet ver history waren Hitler en Stalin meesters in,
ook in Africa, die miljoenen mensen tegen elkaar vijandelijk bewogen en elkaar laten afslachten,vergassen,etc.Ik denk over onderwerpen anders vandag dan gisteren, omdat heb ik meer geleerd,
van meer kanten van een onderwerp.Mensen die niet geloven in “holocaust Auschwitz”kunnen daar bezoek brengen, en toch niet mogelijk de vergassing van miljoenen mensen in korte tijd toen, te ervaren.
Universiteiten alstublieft doe meer om ons burgers leren, dat wij “framing” beter zien
dinsdag 26 oktober 2010, 16:45 uur
1. Ja, ik ben bekend met dit bericht. De titel komt mij ietwat eenzijdig voor en de inhoudt is mijns inziens van gelijke aard.
2. Hoewel ik (als staatssecretaris) geen invloed heb op de directe academische inhoud van de cursussen van de Erasmus Universiteit Rotterdam (EUR) en geen kennis heb van haar motieven die een keuze in deze bepalen, neem ik aan dat de keuze van de EUR voortkomt uit een observatie van de betrokken wetenschappers, die constateren dat het retorische element ‘framing’ binnen de communicatie van de PVV op voorbeeldige wijze naar voren komt.
3. Ik neem aan dat dit terdege bekend is op zowel alle bestuurlijke lagen van de EUR als onder het academisch personeel. Mocht dit niet het geval zijn, dan lijkt dit mij (als staatssecretaris) een zeer ernstige situatie en zal ik zorg dragen dat de EUR en haar bestuurders en academici op de hoogte gesteld worden.
4. Wellicht dien ik de heer Bosma er aan te herinneren dat de EUR voor iedereen die aan de toelatingseisen voldoet toegankelijk is, ongeacht politieke voorkeur. Zover ik op de hoogte ben zijn ook de cursussen die mede door de studium generale zijn georganiseerd vrij toegankelijk voor een breed publiek en wordt daarbij geen selectie gemaakt op politieke voorkeur. De keuze om de EUR te subsidiëren lijkt mij geen verdediging te behoeven.
5. a. Gezien het feit dat de overheid mijns inziens geen invloed moet uitoefenen op het onderzoek of het onderwijsaanbod van de universiteiten. b. Gezien het feit dat er in het geval van de betreffende cursus geen wet is overtreden. c. De staatssecretaris ziet geen reden de subsidie van de Erasmus Universiteit Rotterdam te korten met de volledige kosten van de betreffende Studium Generale cursus, noch met een deel daarvan.
Terzijde: Ware ik PVV stemmer, dan wel politicus, dan zou ik gevleid zijn dat de Erasmus Universiteit mijn partij als voorbeeld neemt om moderne retorica uit te leggen.
dinsdag 26 oktober 2010, 16:50 uur
Sasha
Het verschil tussen ‘moslims’ en de ‘koran’ is feitelijk een belangrijk onderdeel van de rechtszaak tegen Wilders. Daarom pleitte het OM voor vrijspraak. Wilders ageert vooral tegen de koran. Nergens spreekt hij over deporteren, concentratiekampen en gaskamers.
Lisa
Ik weet dat het Westen ook veel fouten heeft gemaakt. De inval van Irak was een schandalige miskleun. Maar dat weerlegt niet dat de islam op termijn een bedreiging vormt – en feitelijk al doet -
voor onze vrije maatschappij.
Jouw sympathie lijkt meer te liggen bij de ‘slachtoffers’ van.. (ja waarvan eigenlijk) dan bij je eigen volk.
Ook bespeur ik net als bij veel linkse politici een voorkeur voor Palestijnen etc. Hoe meer info ik vind, hoe duidelijker me wordt dat de jihad via de rechtzaak Wilders – met backing van pro-islams en pro-palestijnen – gerechtvaardigd wordt.
Not my cup of thea!
http://www.hetverraadvanlinks.nl/
dinsdag 26 oktober 2010, 17:00 uur
#73 P. van Meerem.
Aha. Dit doelende uw reaktie op #72 notabene iemand die argumenteert dat stigmatisering op genocide uit kan lopen verwijten dat die persoon de holocaust zou ontkennen…. Zo off the pointe is zeer illustratief.
dinsdag 26 oktober 2010, 17:02 uur
@ Sasha Berkman
Ik leg u net uit waarom er parallellen te vinden zijn. ALTIJD als er kritiek op een bevolkingsgroep geuit word zijn er parallellen. U moet wel mijn posts lezen hoor, anders is het geen leuke discussie.
En deze heer was natuurlijk ook opgepakt als hij de leuzen integraal had overgenomen (over moslims dus). Zoals in de farce van de rechtzaak tegen wilders al werd geoordeeld: Een gedeelte van een zin uit een betoog van 10 paginas halen en dat zien als een op zich zelf staand statement kan natuurlijk niet.
Nogmaals: Ik ben het absoluut niet eens met het demoniseren van vredelievende moslims. Maar laat dat toch alstublieft geen reden zijn om de kop in het zand te steken voor het gedeelte moslims wat denkt geen respect te hoeven tonen voor de nederlandse (westerse) cultuur, haat draagt tegen vrouwen en homos en daarbij nog het handje ophoud ook!
Er MOET keiharde oppositie tegen de negatieve aspecten van de islam zijn. Tegelijkertijd moeten wij de moslim gemeenschap duidelijk maken dat als ze bereid zijn de aspecten van de islam die niet passen bij onze cultuur passen af te zweren, wij ze 100% zullen steunen, en laten zien dat we bereid zijn de positieve aspecten van de islam te omarmen.
Op het moment bent u de stelling in aan het nemen: Pro-islam. Ik zou daar wat voorzichtiger in zijn, of iig een goede vertaling van de Qu’ran lezen, zodat u weet wat u precies ondersteund.
Ik ben Atheist, heb een hekel aan alles wat met religie te maken heeft (adults with imaginary friends are stupid). Dus ik ben zowel anti-christendom als anti-jodendom als anti-islam.
Ik ben het niet eens met de ‘oplossingen’ (of eigenlijk het gebrek hieraan) die Wilders brengt. Veel van zijn rethoriek is overdreven hyperbool. Maar hij is nodig om een politieke elite die heeft besloten de kop in het zand te steken om wille van politieke correctheid wakker te schudden.
We should stop shooting the messenger and solve the problem at hand.
Ik had zo graag een ‘bruggenbouwer’ als Job Cohen gezien die een harde lijn zou trekken tegen laaggeschoolde immigratie en de invloed van religie, zowel de gristenen als de islamieten.
Maar nee… Iedereen was hier zo bang om racist genoemd te worden dat we deze uiterst verstandige politieke standpunten tot Wilders’ zijn persoonlijke gedachtegoed hebben gemaakt.
Ik heb zelf 2 paspoorten, en ben absoluut niet gebaat bij een sterke PVV. Maar ik zie in dat de gevestigde politieke orde Dhr. Wilders geen keuze heeft gelaten.
dinsdag 26 oktober 2010, 17:19 uur
@P. van Meerem. Ik stel voor dat u mijn vorige bijdrage nogmaals leest en dan wat er staat. En dan opnieuw conclusies trekt, en geen suggestieve. Of uw gevoel voor humor aanspreekt.
Kijk ook eens op de site van Arminus: http://www.arminius.nu. In de aankondiging tref ik het woord ‘workshop’, ‘cursus’ of ‘links’ in aan. Die kwalificaties komen voor rekening van de auteur van het opiniestuk waar we hierover discussiëren. Enigszins tendentieus geef ik toe, maar het zou me overigens niet verbazen als hij die als ‘teaser’ heeft geschreven. En het leuke is dat Bosma vol hapt in die voorgehouden worst. Zonder zich ook zelf maar te informeren over de inhoud van het ‘Denkcafe’. Laat staan over de missie van Arminius of de gekozen naam van een 16e/17e eeuws theoloog van het vrijzinnige soort. Is ook op de website te vinden.
Dat heeft u verkeerd begrepen als u dat afleidt uit het voorgestelde antwoord op vraag 2. Lees ‘em nog maar eens. Ik heb overigens geen bezwaar tegen uw voorstel. Ik vermoed inderdaad dat ‘Liegen en draaien’ een, al dan niet bewuste, strategie is van het CDA. Zie Irak en Afghanistan.
U ontkent toch niet dat alles wat de PVV niet zint van ‘links’ is? Die suggestie aan de staatssecretaris is natuurlijk ook een ‘teaser’ met hetzelfde eerder genoemde effect!
Ik heb echt geen idee waar u allerlei moraliserende wijsheden vandaan haalt, laat staan dat ze objectief zijn. Ik heb het PVV-programma gelezen en weinig tot geen progressieve punten ontdekt. Eerlijk gezegd vind ik het een opportunistische vergaarbak van bange, conservatieve ideetjes. Meer geschikt voor Amerika dan voor Nederland. Waarmee ik inderdaad wil zeggen dat het niets bijdraagt aan een Nederlandse cultuur.
Verder wil ik u verwijzen naar de discussie waar vraag 1. van Bosma over gaat. Ik en anderen hebben daar bijdragen geleverd die de geest wellicht kunnen klaren. Dat is bij Van Dinteren nog niet het geval, wellicht staat u er wel voor open. Wellicht kunt u dan beide (jazeker, met ei) Bosma eens zijn mening doen bijstellen en vragen te stoppen met hypocriet gejammer.
Hulde aan Lisa de Wit overigens! De islamisering van NL valt nog best mee, de amerikanisering of neo-liberalisering van NL moet ook maar eens op zijn retour worden gezet. En geld terug a.u.b. Was een slechte ervaring.
dinsdag 26 oktober 2010, 17:49 uur
@ P. van Meerem
IK laat me niet leiden door eenzijdige retoriek.
Wel ben ik geneigd om eerst naar eigen misdaden te kijken voordat ik anderen veroordeel.
Wat u zegt, ‘Het zijn net mensen’ van Joris Luyendijk geeft een goed beeld. Zijn bijdragen in NRC Handelsblad las ik ook altijd graag.
dinsdag 26 oktober 2010, 17:49 uur
@ 74 Olav Meijer: Het wordt een beetje een semantische kwestie. Wat verstaan wij onder “waardevrije sociale wetenschap”?
Het lijkt mij dat wij daar in ieder geval onder moeten verstaan “wetenschap, gericht op sociale werkelijkheden, die zich zo houdt aan wetenschappelijke maatstaven dat iedereen de conclusies op geldigheid kan toetsen”. Zo kan het best zijn dat linkse mensen en rechtse mensen, Calvinisten, Katholieken en atheïsten elk vanuit hun eigen voorkeuren onderzoek doen, maar dat onderzoek moet zo zijn uitgevoerd en beschreven dat ook anderen de conclusies kunnen onderschrijven.
In het besproken geval kan het best zijn dat eenieder de redeneringen en conclusies van hoogleraar de Bruin kan volgen en onderschrijven, maar de uitgangspunten van de organisatoren zijn zodanig dat enkel Wilders-haters zich aangesproken voelen. Daarmee was die bijeenkomst niet waardevrij, want enkel interessant voor degenen die de uitgangspunten van de Wilders-haters delen. Voor een (deel van een) universiteit is dat een blamage.
dinsdag 26 oktober 2010, 18:28 uur
@jn de graaf
Was idd onnodig. Ik wilde aangeven dat door heel veel islamieten de holocaust word ontkent, en deze leugen vrijelijk wordt verspreid door de moskeeën. Niet geheel relevant, geef ik toe. excuses. Dat neemt niet weg dat uw beweringen over democratie (met een c) in post #69 absolute onzin is.
@Jan Hendrik Bos
Ik heb uw post nogmaals zorgvuldig gelezen. idd maakt u een aantal leuke grapjes. Maar toch vind ik dat u de kern van de zaak mist: Een univeriteit hoort niet met propaganda te komen, helemaal niet als de politieke partij of politici daarin word genoemd. Nu is het een cursus debateren tegen de PVV, straks maken de universiteiten deel uit van de propoganda machine. Dit is een beginsel van democratie: Het voorkomen van politieke invloeden bij publieke instanties. Dit is uiteraard van cruciaal belang bij bv de politie, maar ook bij onderwijsinstellingen. Misschien juist, daar zij in een unieke positie zijn om mensen te beinvloeden.
Ik ben het met u eens dat de termen linkse kerk en rechtse gure wind veel te veel worden gebruikt door bijde kampen. Maar in dezelfde zin noemt u de PVV extreem-rechts! Waardoor u meedoet aan het fenomeen waar u tegen ageert. Dit is een beetje mijn probleem met Nederland. We zijn zo verdeeld in pro-wilders en anti-wilders dat niemand meer genuanceerd kan nadenken, alleen maar in zwart vs. wit, hunnie vs. hullie.
Overigens moet u bij het PVV programma is kijken bij de sociale zekerheid, toch de kern van het socialisme. Vergelijk dat dan met de programmas van bv de VVD of CDA, en u zult toe moeten geven dat de PVV (iig op dit vlak) ‘linkser’ is.
Ik vrees dat we nooit dezelfde mening zullen delen, aangezien ik jaren lang in de US heb gewoond, en een absolute fan ben van de grondwet aldaar. Een document wat de vrijheid van meningsuiting en de scheiding van kerk en staat vastlegt, en daarnaast de vrijheid van het individu garandeerd. Zo’n document kunnen we in Nederland (of eigenlijk Europa) wel gebruiken; met onze koopzondagen (ik mag van God geen melk kopen op zondag) en nu het vervolgen van een politici om dingen die hij gezegd heeft.
Overigens beweerde Lisa de Wit dat islamisering niet bestaat, niet dat het wel meevalt.
dinsdag 26 oktober 2010, 19:28 uur
Och de PVV is weer eens in dezelfde hoek als de moslim geplaatst en laat zien dat zij zelf er absoluut niet tegen kunnen.
Weer een hoop heisa en weer een hoop tijd verspilt, wat een gigantische verandering en vernieuwing.
Doodzwijgen mag niet
Kritiek hebben mag niet
Van leren mag niet
Je mag alleen mee-marcheren en ja knikken.
dinsdag 26 oktober 2010, 23:48 uur
Lisa de Wit zegt:
dinsdag 26 oktober 2010, 17:49 uur
“IK laat me niet leiden door eenzijdige retoriek.
Wel ben ik geneigd om eerst naar eigen misdaden te kijken voordat ik anderen veroordeel.”
Hier zit de kern van het verhaal: schuld en boete.
Welke schuld heeft NL te vereffenen met Marokko en Turkije? Of de oudjes die Amsterdam ontvluchtten vanwege de overstroming door immigranten in de oude wijken. Wat hebben wij als volk met de vele landen waar de economische vluchtelingen vandaan komen te vereffenen?
Geen!!
De stelling “eigen misdaden” onderschrijft het gelijk van Martin Bosma. Hij stelt dat een mea culpa van de politici de massa-immigratie billijkt. Maar de hand z.g. in eigen boezem steken, slaat in deze nergens op. Wat heeft het voor een zin dat NL ontwricht raakt omdat het de grenzen open gooit voor o.a. een religie met een politieke agenda? Afkopen van schuldgevoel? Haha!
Natuurlijk is het goed om bij te dragen aan het welzijn in de wereld. Al eerder zei ik elders we hadden beter goed gericht ontwikkelingsgeld en hulp in Noord-Afrika kunnen stoppen ipv de bevolking van daar hierheen te halen.
Natuurlijk is het wel goed om echte vluchtelingen, zoals homo’s en politieke vluchtelingen uit Iran, en mensen uit onze vroegere kolonies een onderdak te bieden, maar de enorme toevloed van immigranten valt met gezond verstand niet te rechtvaardigen. En de invoer van de islam al helemaal niet.
Ik blijf zeggen waar ik kan: mensen win informatie in! Google wat sharia inhoudt, kijk naar de mensenrechten in islamitische landen – dictaturen – en kijk ook gewoon naar wat Wilders werkelijkt zegt. Lees het PVV-programma en het boek van Martin Bosma. En vorm dan gebaseerd op ingewonnen kennis over de islam en Wilders een volwassen oordeel. Niets is zo dom als wat roepen zonder kennis van zaken. Oh ja, het kan toch nog dommer: bewust info uitblokken!
woensdag 27 oktober 2010, 03:12 uur
Lees Cicero en leer. Met name de 4 redevoeringen gericht tegen Catalina)
woensdag 27 oktober 2010, 10:16 uur
@k de hoog
Kijk, dit soort reacties zijn we gewend van het knee-jerk anti-PVV kamp.
Wat een goed onderbouwde, genuanceerde, en vooral erg relevante deelname aan het debat.
Dank u wel!
woensdag 27 oktober 2010, 12:18 uur
Er kunnen mij niet genoeg anti Wilders activiteiten georganiseerd worden, alles is geoorloofd om de fasistoide bende aan te pakken , nu kan het nog. Voordat wij er erg in hebben, zullen wij ingeperkt gaan worden.Dat is nu een typisch rechtse hobby, inperken,de mond snoeren,verbieden ,verhoren en vast zetten en verdelgen .
Doe mij maar een fijne culturele linkse hobby.
woensdag 27 oktober 2010, 13:45 uur
De techniek die hier door de PPV gebruikt wordt is “zwartmaken” door de waarheid te “verdraaien”.
Het betreft een workshop in het kader van de Studium Generale, die organiseren dan weer avondjes over dit dan weer over dat.
Het is niet de Unviersiteit zelf, hoewel ook het Studium Generale wel van subsidie of geld van de universiteit afhankelijk zal zijn.
Dit doet me denken aan het protest van GW tegen de moskee in New York, die geen moskee was, maar een community complex ten behoeve van de stad New York met daarbinnen een gezamelijke gebedsruimte.
De PVV is gewoon niet subtiel genoeg om zulke nuances te zien en lijkt daarin op de gemiddelde Nederlander. Ze hadden graag een aanslag gehad in Nederland om daaruit politiek munt te slaan maar die komt maar niet en ze moeten toch wat.
Ik ben benieuwd hoe lang Rutte het uithoudt met dat stel bullies van de PVV.
“Most organisations have a serial bully. It never ceases to amaze me how one person’s divisive, disordered, dysfunctional behaviour can permeate the entire organisation like a cancer.”
Met dank aan een linkje via Max Molenaar.
woensdag 27 oktober 2010, 16:12 uur
@84 Helemaal mee eens, maar in Nederland kan nu eenmaal over niets zakelijk worden gedebateerd. Alle discussies worden vereenvoudigd tot zwart-wit, voor-tegen. Standpunten verworden tot geloofsartikels waarvan niemand meer is af te brengen. Niemand doet de moeite de andere kant te overtuigen, er worden alleen meningen uitgewisseld. Niet verwonderlijk natuurlijk in een land waarvan de rhetorische traditie vooral op de preekstoel is ontstaan. Niet alleen de Linkse Kerk ook de Peroxide Kerk maakt zich daaraan schuldig. dodelijk vermoeiend allemaal.
Het is broodnodig om in het (hoger) onderwijs het vak rhetorica verplicht te stellen.
woensdag 27 oktober 2010, 17:08 uur
Wie goed kan luisteren en kijken, ziet onze nieuwe minister-president met een schepje in z’n hand, z’n eigen graf’je graven, doordat hij zich uitgeleverd heeft aan Tuig van de Richel.
Helaas bestaat – ongeveer – een derde van de Nederlandse bevolking uit dom-hoofden die er weinig van snappen en hun kans schoon zien.
Albanië aan de Maas is dichtbij, beschaving ver weg. Maar er is licht zichtbaar, nog steeds. De Havist W, de Jezuït V en de Onnozelaar R gaan het niet lang redden, omdat zij tegenover de beschaafde oppositie van Cohen/Roemer/Pechtold/Halsema toch wel heel erg dom, leeg en bot overkomen.
“Hedendaags rechts” zal weer snel de straat vegen, ontevreden middenstander zijn en tv-programma’s zien die men niet begrijpt en daarom verafschuwt.
De ondergrens is reeds bereikt, het denkwerk komt weer snel aan de denkers toe….. Rechtse hobbies gingen de laatste 65 jaar zelden verder dan het profijt van de dag, zonder enige visie.
Uiteraard duurt het nog eventjes, maar dan zien de kiezers het ook: Het winkelen (shoppen) bij deelbelangen (automobilisten, rokers, kunst-haters en rtl-fans) levert niets op…
woensdag 27 oktober 2010, 17:10 uur
J. Buitenzorg
Waarop baseert u dat? Er is een proces gaande tegen Wilders vanwege zijn uitspraken, aangespannen door moslims en sympathisanten. Wat op het spel staat is o.a. de vrijheid van meningsuiting.
Wilders wordt zelf voor van alles uitgemaakt, maar spant tegen niemand een rechtszaak aan.
Bent u hiervan op de hoogte?
Het lijkt erop alsof u in de greep bent van onderbuikgevoelens.
woensdag 27 oktober 2010, 19:05 uur
@Olaf Meijer (74.)
Je kunt fatsoenlijk en onfatsoenlijk dscussiëren.
Tot de onfatsoenlijke discussietrucs behoren:
1. Iemand valse beschuldigingen aansmeren. Dat is irritant, want deze agressieve benadering zorgt ervoor dat je in het defensief wordt gedrongen. Wat je in de schoenen geschoven wordt, moet je er eerst weer uithalen. Beter is het de beschuldigingen te negeren.
2. Suggestieve vragen stellen. Een suggestieve vraag is geen informatieve vraag, maar bevat de mening van de vragensteller die alleen maar met ja of nee beantwoord kan worden. Vragensteller heeft geen belangstelling voor jouw mening, alleen voor de eigen mening.
3. Generalisaties niet toestaan. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat Italianen zwart haar hebben. De tegenpartij roept vervolgens dat hij een Italiaan kent met rood of grijs haar kent en veronderstelt daarmee dat je hebt beweerd dat alle Italianen zwart haar hebben.
4. Feit en mening. Een feit voor een mening aanzien. Bijv: vijftig procent van de Marokkaanse jongens tussen de 15 en 22 jaar komt in aanraking met de politie. Als je dat feit meldt, kun je voor racist, fascist en Wilders-fan uitgemaakt worden.
5. Selectieve verontwaardiging. Moskeeën worden soms beklad. De heilige verontwaardiging hierover gaat geheel voorbij aan de mishandeling van homo’s door moslims in dit land.
Ik geef toe dat dit geen uitputtende analyse is, maar wel beter uitgewerkt (voorgekauwd) dan in mijn vorige bijdrage.
woensdag 27 oktober 2010, 20:05 uur
Laten wij vooral duidelijk zijn. Wilders kan niet zonder PVVstemmers en bedenk dat je PVVstemmers niet overtuigt door de techniek van een retorische ‘debat’ uit de doeken te doen. Alles wat Wilders doet wordt in principe door zijn aanhangers geaccepteerd. De kwaadheid op de traditionele partijen is namelijk erg groot. Regeringen hebben het jarenlang laten afweten voor deze groep stemmers! Het zijn gefrustreerde mensen die ondanks hun schoolopleiding onvoldoende emplooi vinden in onze samenleving. Het enige wat misschien helpt is hun geloof in Wilders te laten wankelen. Ruim een halve eeuw geleden beloofde iemand ook gouden bergen, geen werkeloosheid en een geordende maatschappij. Dat lukte de eerste jaren, maar men kreeg er wel een oorlog voor terug waar de meesten zich nu nog over schamen. Iedere samenleving kent periodes van verwarring maar laat je niet ringeloren door iemand die zegt jouw problemen belangrijk te vinden maar intussen voor zijn eigen macht gaat. Laat je niet van bovenaf dicteren, ook niet door die held. Ga zelf op pad om met anderen te proberen de problemen en de zaken op te lossen.
woensdag 27 oktober 2010, 21:17 uur
Starink:
“Most organisations have a serial bully. It never ceases to amaze me how one person’s divisive, disordered, dysfunctional behaviour can permeate the entire organisation like a cancer.”
De pot verwijt de ketel…
En het complex nabij ground zero zou ook een moskee bevatten.
..dat hij zwart ziet.
w.j. v/d straat:
uw bijdrage aan dit debat is van nul en generlei waarde.
elsbeth spaan
kijk eens naar het vorige stuk van Steven de Jong (over framing) en herzie uw oordeel over de slechte scholing dan wel maatschappelijke status van PVV-sympathisanten.
woensdag 27 oktober 2010, 22:01 uur
93-J Buitenzorg—Alles wat u ‘rechts’ toedicht is anders wel -en aantoonbaar- de verdienste van links. Tijd voor wat zelfreflectie zou ik zeggen, tevens grootste handicap bij hetzelfde links.
96-W.J. v/d Straat—U doet uw naam wel eer aan, maar probeer nu eens op de bal te spelen, want daar mankeert het helaas aan.
99-Elisabeth Spaan—Klopt: Wilders kan niet zonder PVV-stemmers, Halsema niet zonder GL-stemmers etc., en te overtuigen zijn ze allen evenmin. En ja hoor, alles wat Wilders, Halsema etc. doen wordt door de achterban geaccepteerd, dus so what?
Is het bij u wel eens opgekomen dat naast de ongetwijfeld bij velen aanwezige, en misschien zelfs wel begrijpelijke frustraties, er ook veel zorg bij PVV-stemmers bestaat over o.a. de multiculturele gang van zaken in dit land, en dat die zorgen misschien wel eens terecht kunnen zijn? Kan het wellicht zijn dat uw empathisch vermogen ietwat tekort schiet om dat te kunnen begrijpen? En tja, van bovenaf gedicteerd worden we natuurlijk allen: door religies, ideologieen, dogma’s, doctrine’s, opleidingen, milieu etc, maar om dat nu allemaal op het conto van Wilders te schuiven… U kunt zich Mao en Stalin ongetwijfeld herinneren, en Rosenmoller eveneens. Aardige man, nietwaar.
donderdag 28 oktober 2010, 11:54 uur
@ Michel van Dinteren
Wat Nederland als natie zou kunnen vereffenen met de vele landen waar de economische vluchtelingen vandaan komen?
Kijk naar het verleden. Er bestond iets als kolonialisme; er bestaat iets als uitbuiting. Goedkope grondstoffen halen uit bijvoorbeeld Afrika. Denk aan olie en diamanten. Maar denk ook aan kinderarbeid in India en China.
Daar zou je eerlijke prijzen kunnen betalen.
Maar kijk ook naar de geschiedenis in het Midden-Oosten. Misschien wel eens gelezen over Sykes-Picot? Doe dat nu dan eens: http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/middle_east/2001/israel_and_the_palestinians/key_documents/1681362.stm
In Europa werden de grenzen daar bepaald. Waarom? Natuurlijk om de touwtjes in handen te houden.
Vergelijk het met een winkel. Daar wordt ook van je verwacht dat je de rekening betaalt.
donderdag 28 oktober 2010, 14:15 uur
N.a.v. #97 – “Wilders wordt zelf voor van alles uitgemaakt en spant tegen niemand een rechtzaak aan”. Misschien een idee om dat wel te doen, dan kan hij zien en tegelijkertijd laten zien dat vrijheid van mening geuit door en tegen hem wel degelijk zijn grenzen zou moeten kennen.
“Helaas bestaat een derde van de Nederlandse bevolking uit dom-hoofden die er niets van snappen”. (#96) Dus dan zal de PVV hopelijk niet veel meer groeien. Maar deze regering is er niet gekomen omdat men de PVV zo graag ziet, maar omdat men alles liever heeft dan dit soort linkse arrogantie. En met denken alleen komt men niet ver.
donderdag 28 oktober 2010, 15:18 uur
1. Nee, ik lees uit volle overtuiging niets dat te maken heeft met Wilders.
2. Dat weet ik niet.
3. Dat moet u aan de bewuste universiteit vragen.
4. Naar verluid zijn er ook rechtse mensen aanwezig geweest op de bewuste avond.
5. Nee, dat ben ik niet van plan. Ik kan u wel melden dat het beantwoorden van uw vragen meer heeft gekost dan de cursus van de universiteit. Ik neem aan dat mijn ministerie het bedrag van beantwoording mag inhouden op het fractiebudget van de PVV.
donderdag 28 oktober 2010, 15:48 uur
Wat een onzinnige “analyse” van De Bruijn, gewoon een truc om het inhoudelijke debat tegen te gaan. Zie: http://politiekoloog.blogspot.com/2010/10/de-linkse-academische-kerk-in-rotterdam.html
donderdag 28 oktober 2010, 19:09 uur
@ P. van Meerem: dank voor de bijdragen 84 en 88. Ik ben blij dat u de humor er van in ziet! En de inhoud natuurlijk. Ik ben er ook voor om te stoppen met het gebruik en misbruik van ‘links’ en ‘rechts’. Er wordt mee gegoocheld, het zijn scheldwoorden geworden en zeggen niets meer over de inhoud van posities. Progressief of conservatief zijn betere benamingen.
Die constitutionele waarden van de Amerikaanse grondwet zijn toch ook bij ons verankerd? En bestaat daar ook een ‘artikel 23′(vrijheid van onderwijs)? In feite betekent de inhoud van dat artikel, en dan met name lid 6 en 7, dat een bijzondere school gesubsidieerd wordt om die meningsvrijheid te beperken tot de (verdediging van) eigen dogma’s. Misschien maakt dat de discussie over of het afschaffen van dat artikel zo heikel.
‘Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden der waarheid dan leugens.’, zei meneer Friedrich Nietzsche.
Vrijheid van meningsuiting is een mooi recht, maar ik zou het goed vinden als er een besef komt om meningen, standpunten, overtuigingen en feiten niet met elkaar te verwarren. In ieder geval in het parlement en publieke debat. Als daar ‘framing’ in wordt gezet om de geschiedenis te vervalsen of meningen als waarheden te gaan zetten en de publieke opinie bewust te manipuleren, dan vind ik dat kwalijk. In dat licht mogen er van mij meer van die Denkcafe’s komen om met die praktijken om te kunnen gaan.
Het grootste probleem met vrijheid is niet het verwerven ervan, maar het omgaan met de verantwoordelijkheid die je er gratis bij krijgt. Wat mij betreft wordt aan die vrijheid van meningsuiting een plicht tot onderbouwing van die mening toegevoegd. Zeker voor politici, journalisten en opiniemakers. Het een gaat niet zonder de ander.
Aansluitend op de slotzin van 102: Die rekening is hoog. 4,7 biljoen euro is de schade die de westerse wereld berokkent aan ecosystemen. In Japan is een conferentie gaande over de sterke afname van de biodiversiteit. En over de vraag hoe die 4,7 biljoen euro per jaar wordt verrekend die het westen maar niet betaald. ‘Vrije markt’ is prima, maar die moet dan wel zijn rekeningen betalen. Ik ben benieuwd hoe we die vraag een goed kunnen ‘framen’.
donderdag 28 oktober 2010, 21:34 uur
Martin Bosma is bang dat het niet meer werkt.
donderdag 28 oktober 2010, 22:28 uur
@ P. van Meerem: dank voor de bijdragen 84 en 88. Ik ben blij dat u de humor er van in ziet! En de inhoud natuurlijk. Ik ben er ook voor om te stoppen met het gebruik en misbruik van ‘links’ en ‘rechts’. Er wordt mee gegoocheld, het zijn scheldwoorden geworden en zeggen niets meer over de inhoud van posities. Progressief of conservatief zijn betere benamingen.
Die constitutionele waarden van de Amerikaanse grondwet zijn toch ook bij ons verankerd? En bestaat daar ook een ‘artikel 23′(vrijheid van onderwijs)? In feite betekent de inhoud van dat artikel, en dan met name lid 6 en 7, dat een bijzondere school gesubsidieerd wordt om die meningsvrijheid te beperken tot de (verdediging van) eigen dogma’s. Misschien maakt dat de discussie over of het afschaffen van dat artikel zo heikel.
‘Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden der waarheid dan leugens.’, zei meneer Friedrich Nietzsche.
Vrijheid van meningsuiting is een mooi recht, maar ik zou het goed vinden als er een besef komt om meningen, standpunten, overtuigingen en feiten niet met elkaar te verwarren. In ieder geval in het parlement en publieke debat. Als daar ‘framing’ in wordt gezet om de geschiedenis te vervalsen of meningen als waarheden te gaan zetten en de publieke opinie bewust te manipuleren, dan vind ik dat kwalijk. In dat licht mogen er van mij meer van die Denkcafe’s komen om met die praktijken om te kunnen gaan.
Het grootste probleem met vrijheid is niet het verwerven ervan, maar het omgaan met de verantwoordelijkheid die je er gratis bij krijgt. Wat mij betreft wordt aan die vrijheid van meningsuiting een plicht tot onderbouwing van die mening toegevoegd. Zeker voor politici, journalisten en opiniemakers. Het een gaat niet zonder de ander.
Aansluitend op de slotzin van 102: Die rekening is hoog. 4,7 biljoen euro is de schade die de westerse wereld berokkent aan ecosystemen. In Japan is een conferentie gaande over de sterke afname van de biodiversiteit. En over de vraag hoe die 4,7 biljoen euro per jaar wordt verrekend die het westen maar niet betaald. ‘Vrije markt’ is prima, maar die moet dan wel zijn rekeningen betalen. Ik ben benieuwd hoe we die vraag een goed kunnen ‘framen’. Of wanneer de PVV daar kamervragen over gaat stellen.
vrijdag 29 oktober 2010, 10:36 uur
@ P. van Meerem: dank voor de bijdragen 84 en 88. Ik ben blij dat u de humor er van in ziet! En de inhoud natuurlijk. Ik ben er ook voor om te stoppen met het gebruik en misbruik van ‘links’ en ‘rechts’. Er wordt mee gegoocheld, het zijn scheldwoorden geworden en zeggen niets meer over de inhoud van posities.
Progressief of conservatief zijn betere benamingen.
Die constitutionele waarden van de Amerikaanse grondwet zijn toch ook bij ons verankerd? En bestaat daar ook een ‘artikel 23′(vrijheid van onderwijs)? In feite betekent de inhoud van dat artikel, en dan met name lid 6 en 7, dat een bijzondere school gesubsidieerd wordt om die meningsvrijheid te beperken tot de (verdediging van) eigen dogma’s.
‘Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden der waarheid dan leugens.’, zei meneer Friedrich Nietzsche.
Vrijheid van meningsuiting is een mooi recht, maar ik zou het goed vinden als er een besef komt om mening, standpunt en feiten niet met elkaar te verwarren. In ieder geval in het parlement en publieke debat. Als daar ‘framing’ in wordt gezet om de geschiedenis te vervalsen of meningen als waarheden te gaan zetten en de publieke opinie bewust te manipuleren, dan vind ik dat kwalijk. In dat licht mogen er van mij meer van die Denkcafe’s komen om met die praktijken om te kunnen gaan.
Het grootste probleem met vrijheid is niet het verwerven ervan, maar het omgaan met de verantwoordelijkheid die je er gratis bij krijgt. Wat mij betreft wordt aan die vrijheid van meningsuiting een plicht tot onderbouwing van die mening toegevoegd. Zeker voor politici, journalisten en opiniemakers. Het een gaat niet zonder de ander en verplicht tot nadenken over wat je nou eigenlijk zegt en schrijft. En kritiek toelaat. Dat levert een tolerante samenleving op en opent mogelijkheden tot het vinden van concepten om om te gaan met die vrijheid voor een ieder die deelneemt aan die samenleving.
Democratie is niet uitgevonden om de meerderheid (de helft+1) de absolute macht te geven, maar is uitgevonden om de minderheid een positie en invloed te geven.
Voor mijn part opent iemand zijn winkel wanneer die maar wil. ‘s nachts of op zondag. En als de winkelier van mening is dat dat niet van God mag, vind ik dat ook prima. Als dat het argument is om een wet te maken die de zondagsopening reguleert, vind ik dat niet prima. Als we met zijn allen besluiten dat we tenminste 1 dag per week gevrijwaard worden van allerlei terreur van media en markt, dan juich ik dat toe. Die dag kan de zondag zijn, zaterdag of vrijdag mag ook. Laat het een praktisch argument zijn om die dag te kiezen en geen ideologisch gemotiveerde.
Aansluitend op de slotzin van 102: Die rekening is hoog. 4,7 biljoen euro is de schade die de westerse wereld berokkent aan ecosystemen. In Japan is een conferentie gaande over de sterke afname van de biodiversiteit. En over de vraag hoe die 4,7 biljoen euro per jaar wordt verrekend die het westen maar niet betaald.
vrijdag 29 oktober 2010, 18:53 uur
@ P. van Meerem
Het woord “retoriek” komt van het Grieks: ῥητορικός (ik hoop dat dit leesbaar blijft), rhetorikos, dus. Die H komt van een geaspireerde R. “Rhetoric” schrijven de Engelsen daarom, en ook vroeger schreven we in Nederland “rhetorica.” Inmiddels is die H in het Nederlands komen te vervallen. Als u hem weer toevoegt (en dat doet u hierboven 7 maal), zet u hem dan alstublieft op de juiste plaats.
vrijdag 29 oktober 2010, 21:16 uur
Ik hoop verder dat de media ook eens wakker wordt en vaker termen als ‘islamisering’ en ‘linkse kerk’ hanteren.
Tevens verwacht ik dat de moslimgemeenschap de kosten van deze cursus voldoen .
Deze cursus is immers bedoeld om , zoals ze gewend zijn mensen met een andere mening , dan de hunne , hun mening op te dringen.Het stuit mij tegen de borst dat een universiteit deze positie kiest.
zaterdag 30 oktober 2010, 18:33 uur
Vraag 1 is 100% waar.
maandag 1 november 2010, 18:09 uur
@ Joop Remmé (87):
Deze reactie komt tot mijn spijt nogal laat, omdat ik een aantal dagen geen goede gelegenheid vond om op dit weblog te reageren.
Grappig genoeg kan ik me best in uw omschrijving van sociale wetenschap vinden: “wetenschap, gericht op sociale werkelijkheden, die zich zo houdt aan wetenschappelijke maatstaven dat iedereen de conclusies op geldigheid kan toetsen.”
Alleen kan ik me niet in de aanduiding “waardenvrij” vinden. Zoals ik al eerder schreef:
“In zowat alle fases van het sociaal-wetenschappelijk onderzoek zijn waard(ering)en in het geding. Het begint al met de keuze van het onderzoeksobject.”
Ik ontken dus niet dat men wetenschappelijk te werk moet gaan, integendeel, gezien mijn eerdere woorden: “De gehanteerde methodes en technieken moeten wel degelijk aan wetenschappelijke eisen voldoen, en men moet expliciet maken hoe van A tot Z gehandeld is. Dan kan het onderzoek worden gevolgd en kritisch beoordeeld.”
Uit mijn visie volgt per definitie, dat prof. De Bruin niet “waardenvrij” kan zijn geweest. Wel behoort hij zijn uitgangspunten te expliciteren.
We zijn het in principe vrijwel eens, behalve dan, dat ik De Bruins optreden geen “blamage” voor een universiteit vind.
zaterdag 6 november 2010, 03:03 uur
@Lisa de Wit
Mevrouw,hoe u dan het probleem m.b.t (bijv.Marokkaanse) jeugdcriminelen oplossen?
maandag 8 november 2010, 09:05 uur
@w.j. v/d straat nr. 96:
U dicht de linksen veel intelligentie toe in nr 96. Toch zijn ze niet in staat geweest met daden noch met hun sterkste punten masseren, pappen en nat houden of het verkopen van knollen voor citroenen (als het gaat over bijvoorbeeld de bekende overlast of die eeuwigdurende immigrantenstroom) de groei van de PVV te stoppen en/of de framing van de blonde te doorgronden.
Gelukkig is er nu een cursus voor de slimmerds.
Heeft u al een schepje gekocht want ook u bent nu aan dit kabinet en dus aan GW uit- en overgeleverd.
Of rekent u op mevrouw Ferrier, die doodsbang is dat men de subsidie gaat korten van de NCDO waar haar dochter Joan actief is en waarschijnlijk ook een (extra) inkomen geniet. De afbetaling van de hypotheek van dat iets te dure huis van dochterlief staat vermoedelijk op de tocht en ma kan niet bijspringen want zit in hetzelfde schuitje.
maandag 8 november 2010, 13:01 uur
@115 – wat is dit voor Privé reactie in dit discussieforum? Je zou bijna zeggen dat ze een privedetective hebben ingehuurd om een kamerlid zwart te maken. Mij lijkt dat de redactie zit te pitten.