Het proces tegen Wilders is een politiek proces
Het proces tegen Wilders is een politiek proces, niet omdat hier een politicus terechtstaat. Dat gegeven doet niet ter zake. Het recht is, in principe, blind voor het onderscheid tussen burger en politicus. Het is een politiek proces omdat de inschatting van de betekenis van Wilders’ optreden een beroep vereist op de politieke filosofie.
Dat schrijft Frank Ankersmit, hoogleraar intellectuele geschiedenis in Groningen.
“Een politiek oordeel is dus noodzakelijk om de overstap te maken van feitelijke constatering naar de juridische weging daarvan. Met als gevolg dat de optie voor een communitaristische, dan wel liberale politieke filosofie beslissend zal zijn voor vervolging of niet. In dit geval heeft het communitarisme het duidelijk van het liberalisme gewonnen.
Nu gaat het er mij niet om wie hier gelijk heeft en of vervolging wel of niet geboden is. Dat is inderdaad een kwestie van politieke voorkeur. Maar het is wel mijn indruk dat de Amsterdamse rechtbank zich onvoldoende rekenschap gaf van die zuiver politieke, en daarom niet-juridische component in zijn afweging. Het is de Amsterdamse rechters blijkbaar niet, of tenminste niet voldoende bekend dat je in de rechtspraak door die bodem van het recht heen kunt zakken om in de politieke filosofie te belanden. (lees hier het volledige artikel)“
J. Th. Degenkamp, emeritus hoogleraar rechtswetenschap (RUG), reageerde op 19 januari. Volgens hem berust het betoog van Ankersmit op de denkfout dat recht en politiek elkaar uitsluiten.
“Recht is geen logica. Het recht kun je zien als de uitkomst van een voortdurende discussie over wat moet, mag en kan. Het recht staat tussen ons en de chaos en wij maken het zelf. Daarom kan ook gezegd worden dat het recht geïnterpreteerd kan worden als de gestolde maatschappelijke moraal, als de verbeelding van het beschavingspeil van een maatschappij. (lees hier het volledige artikel)“
- Lees ook nrc.nl/recht-en-bestuur: ‘Rechter wijst twee bezwaren van Wilders tegen dagvaarding van de hand’
Wat vindt u? Is het proces tegen PVV-leider Wilders, dat woensdag van start gaat, inderdaad een politiek proces? En levert dat gevaren op voor de stabiliteit van de maatschappij?
maandag 18 januari 2010, 19:58 uur
Natuurlijk is het een politiek proces! Het is bovendien een aanval op de vrijheid van meningsuiting, zo mooi geformuleerd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit 1948, helaas verknoeid in de Europese Verklaring voor die rechten, waarin al tegemoet wordt gekomen aan religieuze (lees islamitische) bezwaren tegen de formulering in de Universele Verklaring.
dinsdag 19 januari 2010, 00:33 uur
Ongeacht de uitspraak van dit proces is Wilders altijd de winnaar.
Verliest hij de zaak zal hij als martelaar worden beschouwd en dus stemmen winnen.
Wint hij de zaak/of wordt hij niet veroordeeld wint hij ook stemmen,onze regering pleegt dit een win/win situatie te noemen,ik noem het een lont in een kruitvat stoppen.
dinsdag 19 januari 2010, 01:46 uur
Neemt u maar van mij aan dat elke rechterlijke uitspraak een politieke is. Juridische gevechten in de rechtszaal zijn altijd politieke gevechten tussen politici die in meer of mindere mate als juristen of als politiek (on)geschoolden vechten. Een misdaad die voortkomt uit machtswellust, of een die voortkomt uit onmacht, heeft politieke motieven.
U neemt een slag om de arm door te stellen dat dat niet uitmaakt voor het recht in het geval van Wilders als politicus. Maar het is correct juist dubbel 2x politiek. 2P. En als de Wetgever ook een factor is, wat die is, dan is het 3P. Politiek en politiek en politiek.
Uw bodem onder het recht is niet anders dan wat advocaten er in rechtszaken (onder het schavot) uitgesleept hebben. De jurisprudentie. Maar dat is geen bodem van het recht, maar een zeef (de mazen) van het recht.
Wilders heeft niet voor niets de duurste advocaat van het land om hem te verdedigen, als politieke crimineel. Maar dat moet nog bewezen worden.
dinsdag 19 januari 2010, 08:11 uur
de Amsterdamse Rechtbank vanuit Groningen de maat genomen
Wist U dat we door de bodem van het recht kunnen zakken? U bent knap als U dat weet, want aan de Amsterdamse rechters is dat blijkbaar niet, of tenminste niet voldoende bekend.
Wist U dat de Amsterdamse rechtbank zich onvoldoende rekenschap gaf van die zuiver politieke, en daarom niet-juridische component in zijn afweging.
Wist U dat Wilders al veroordeeld is? Jawel, voor de maatschappelijke verdeeldheiddie Wilders naar het oordeel van de Amsterdamse rechtbank veroorzaakt zou hebben.
Geeft niet. Plotseling doet in het recht dat teruggrijpt op Aristoteles maar grondig verbouwd is door Hobbes, de multiculturele samenleving zijn intrede, en dat brengt met zich mee dat men eelt op de ziel ontwikkelt.
We kunnen nu met zulke dingen leven.
Zonder enige aanleiding wordt gesteld: Het proces tegen Wilders is een politiek proces. Er zijn geen elementen uit de aanklacht opgesomd, er is geen sprake van kwalitatieve duiding van wetsartikelen waar die elementen aan getoetst zijn. Het is en zal zijn een politiek proces.
Vraagt U mij niet naar de logica.’t Is allemaal niet even duidelijk, wat de auteur betoogt of waar hij heen wil, maar ik lees er dit in:
- er zijn in onze wetboeken regels die voor iedereen glashelder zijn, logisch, als het ware van God gegeven middels het categorisch imperatief – zeg maar: De Tien Geboden
- er zijn in onze wetboeken ook een aantal regels die gebaseerd zijn op filosofisch drijfzand; als je daar je uitspraak op baseert dan zak je door de bodem van het recht
- de Amsterdamse rechtbank heeft hier geen kaas van gegeten
- weliswaar is iedereen gelijk voor de wet, maar met de overtredingen van Wilders moet je behoedzaam omgaan
- de maatschappelijke verdeeldheid die de Amsterdamse rechtbank veroorzaakt is veel ernstiger dan de maatschappelijke verdeeldheid die Wilders zou veroorzaken
Het kan verkeren. De Groningse academische coterie – eerst Degenkamp met Een beschaafd ‘neen’, nu Ankersmit – die de Amsterdamse Rechtbank al bij voorbaat, als het ware in de beklaagdenbank doet plaatsnemen.
Niemand zal iemand die beperkt wordt in zijn vermeend recht op vrije bezitsgaring en bij anderen binnensluipt, slachtoffer noemen. Niemand zal iemand die als verkrachter veroordeeld wordt aanklager noemen omdat hij het recht op vrijheid van seks met wie hij wil te vuur en te zwaard verdedigt. Uiteraard heeft een dief zijn sympathisanten, en een verkrachter kan er zeker van zijn dat hij mensen kan vinden die de vrouw als schuldige aanwijzen.
Iemand heeft zich tegenover de maatschappij zodanig gedragen dat andere leden van die maatschappij op grond van vigerende regelgeving, daarin reden tot klagen hebben gezien. Die klacht gaat nu door de rechtbank getoetst worden.
Het zou toch voor wetenschappers geen reden mogen zijn om alternatief naar dergelijke zaken te kijken, afhankelijk van de te berechten aangeklaagde, Wilders, of van het aantal sympathisanten dat zo iemand op de been kan brengen.
dinsdag 19 januari 2010, 10:32 uur
Professor Ankersmit bedoelt, naar ik aanneem, het Amsterdamse Gerechtshof, die het OM opdracht gaf Wilders te vervolgen. De rechtbank heeft die zaak nu in behandeling genomen en is nog lang niet toe aan een inhoudelijk oordeel.
Maar een proces tegen een (populaire) politicus wegens zijn uitspraken is hoe dan ook een politiek proces. We zouden dat in Nederland niet moeten willen. Wilders keert zich in weinig gepolijste termen en op vaak aanstootgevende wijze tegen bepaalde godsdienstige, politieke en maatschappelijke opvattingen en tegen de zichtbare uitingen daarvan. Hij roept niet op tot geweld of anderszins onaanvaardbaar gedrag tegenover (groepen) mensen. Dat het Amsterdamse Gerechtshof niettemin gemeend heeft opdracht te moeten geven tot zijn vervolging, vind ik jammer. Maar ik hoop en verwacht dat de rechtbank zo wijs zal zijn hem te ontslaan van rechtsvervolging: Wilders heeft de hem ten laste gelegde feiten wel degelijk begaan, maar ze zijn niet strafbaar of hij is daarvoor niet strafbaar. Daarna krijgt het Gerechtshof een nieuwe kans in hoger beroep en tenslotte zal de Hoge Raad de procedure, naar ik aanneem in voor Wilders gunstige zin beëindigen.
Wat een gedoe. En, inderdaad, wat een gratis aandacht en publiciteit voor een politicus met betreurenswaardige politieke ideeën.
dinsdag 19 januari 2010, 10:46 uur
Als dit een doodgewone Junk was geweest, die dezelfde uitspraken deed was deze ook voor de rechter gegaan, alleen met minder of ander tam tam er omheen.
Een beetje respect voor de tegenstander is iets waar sommige personen nog steeds teveel moeite mee hebben.
De beste man zou eens moeten begrijpen dat je meer vliegen met stroop vangt, dan met azijn.
Maar misschien helpt de rechter hem daar wel bij.
dinsdag 19 januari 2010, 11:14 uur
De rechtbank zal en kan niets anders doen dan de gewraakte uitspraken en het kader waarin zij zijn gedaan langs de lat van de grondwet leggen. Daar is niets politiek aan.
Dat het geen politiek proces is neemt echter niet weg dat dit proces wel degelijk een politieke achtergrond heeft. Niet alleen vanwege het eerdergenoemde kader waarin de uitspraken gedaan zijn; ook de tegenpartij is er (begrijpelijkerwijs) veel aan gelegen om Wilders in politieke zin in te dammen.
Het is in mijn mening goed dat een dergelijk proces gevoerd wordt, al was het alleen al maar om de kaders van het recht op vrije meningsuiting vast te stellen of om vast te stellen dat er juist geen kaders zijn en dat een politicus vrij is in het doen van grievende uitspraken. Het proces nu en de mogelijke hoger beroepszaak die er op volgt, geven duidelijkheid voor de toekomst.
Jammer blijft natuurlijk dat dit resulteert in gratis media-aandacht voor de persoon in kwestie. Zolang hij echter blijft beweren dat het Nederlandse rechtssysteem onderdoet voor dat in Noord-Koreao, vermoed ik dat het positieve effect van die media-aandacht net zo beperkt blijft als het recht op vrij meningsuiting in dat land.
dinsdag 19 januari 2010, 11:41 uur
Goed, zoals Folkert Jensma helder uitlegt in zijn video op deze website: een politicus is buiten het parlement ook maar een gewone burger.
Waarom bijvoorbeeld Theo van Gogh en het evangelistenechtpaar Goeree-Manschot indertijd wel vervolgen op grond van dezelfde bepalingen uit het wetboek van strafrecht en Wilders nu niet?
Dat zou naar mijn mening enkel tot bizarre rechtsongelijkheid leiden. Of nu een parlementariër voor de televisie haat zaait of aanzet tot discriminatie of een ander persoon met een grote schare adepten, bijvoorbeeld een zanger, cabaretier, columnist, politiek commentator, hoeft voor de bedreigde of gediscrimineerde doelgroep in wezen niet uit te maken, sterker nog: een politicus die minister-president wil worden is toch veel bedreigender dan bijvoorbeeld een columnist.
dinsdag 19 januari 2010, 12:10 uur
ter voorkoming van misverstand
Als ik hierboven (#4) spreek van de Groningse coterie en daar Degenkamp bij betrek, bedoel ik de Degenkamp van Een beschaafd ‘neen’ (11/12/2009).
Dat is m.i. een andere Degenkamp dan die van hierboven (na mijn reactie gepubliceerd) iets opgeschoven naar een gematigder houding t.o.v. de Amsterdamse Rechtbank.
Alleen de conclusie is min of meer dezelfde gebleven:
Daarbij [een schuldigverklaring zonder straf] moet het mijns inziens bij een dergelijke uitspraak blijven; de heer Wilders is de laatste jaren voldoende leed toegevoegd door islamitische extremisten, strafoplegging is niet op zijn plaats. Bijkomend voordeel is dan ook dat alles blijft bij een ernstig gemeend ‘woordenspel’.
Die conclusie kan ik nog steeds niet delen.
dinsdag 19 januari 2010, 12:16 uur
Inderdaad, moraal, recht en politiek worden door mensen gemaakt. Niet persé door filosofen, al lijken die een streepje voor te krijgen van mensen als Ankersmit. Hij is zelf een van hen, dus dat ligt voor de hand.
Gelukkig is er dan Degenkamp die deze filosoof opeen onderhoudende wijze tot de orde roept. Ankersmit laat wel vaker zien dat zijn filosofie gemaakt is van teveel spul uit het politieke kamp van de VVD.
Graag had ik nog enige toelichting van de heer Degenkamp (we interacteren hier toch?): wat bedoelt hij precies met “daarbij moet het mijns inziens bij een dergelijke uitspraak blijven; de heer Wilders is de laatste jaren voldoende leed toegevoegd door islamitische extremisten, strafoplegging is niet op zijn plaats”? Van mij hoeft hij ook niet meer te lijden. Het is altijd goed dat zo iemand niet ondergronds gaat, zijn mening ventileert en laat zien wie er allemaal met zijn ‘gedachtegoed’ aan de haal gaat. Maar : een uitspraak in de zaak Wilders “die aangeeft dat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door een gemeenschappelijke opvatting in de maatschappij dat discriminerende uitlatingen achter de wal van de tanden moeten blijven, legt door middel van het recht een fundament van beschaving” is er toch nog niet?
dinsdag 19 januari 2010, 12:18 uur
Het zou vreemd zijn het proces tegen W. op voorhand tot een politiek proces te verklaren.
Er zijn in dit land nu eenmaal een aantal regeltjes – wetten geheten – die je niet straffeloos kunt – overtreden. Ook bestaat er wat jurisprudentie, opgebouwd uit redelijk of enigzins vergelijkbare zaken uit het verleden.
Wanneer je je als W. en zijn PVV structureel schuldig maakt aan bepaald verbaal wangedrag jegens bepaalde bevolkingsgroepen, pleit voor discriminatie, deportatie, en wat al niet meer, dan kan er een dag komen dat er iemand aangifte omtrent je handelswijze gaat doen, en je zaak voor de rechter komt.
Meer is er niet aan de hand, volgens mij.
Het betoog van Ankersmit snijdt buitengewoon weinig hout, dat van Degenkamp des te meer, die de zaak gewoon juridisch op een rijtje zet.
Wel is het fijn dat de rechtzaak tegen W. zo rond Carnaval valt. W. heeft Bram M. ingevlogen om hem juridisch bij te staan – de voormalige strafpleiter van maatschappelijke pareltjes als Willem H. en Desi B. – ‘t zal je klantenkring maar wezen. Bovendien is Bram zoon van een deportatiedeskundige eerste klas – kortom de jongen weet hoe fijn het is als groep gestigmatiseerd en structureel gediscrimineerd te worden.
Kakelend rechts heeft het – al schreeuwenderwijs – nog steeds over de onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Verbale groepsverkrachting mag kennelijk volgens dit soort lieden.
Wel wens ik de rechters in Amsterdam buitengewoon veel wijsheid toe met hun beraadslagingen; het zal inderdaad niet meevallen tot een wijs en afgewogen oordeel te komen, dat de samenleving in de toekomst op dit debat niet op slot gooit, maar ook op een goede wijze recht doet aan de belangen van hier wonende minderheden.
In die zin zijn Ankersmit’s bedenkingen terecht, maar je zakt met z’n allen pas echt door de bodem als structureel racistisch gedrag niet meer langs juridische weg aangepakt kan worden.
dinsdag 19 januari 2010, 12:21 uur
Mijn standpunt is dat wanneer je een juridisch proces voert wat betreft groepsbelediging, het proces altijd een politieke lading krijgt.
Of je nu een religie beledigt, een etnische groep of aanhangers van een voetbalclub altijd komt er een vorm van politiek aan te pas. Ik vind het dan ook verkeerd dat in de grondwet groepsbelediging is opgenomen. Bij persoonlijke belediging kan ik me voorstellen dat mensen naar de rechter stappen omdat het individu in zijn eer wordt geraakt. Bij groepsbelediging hoeft je niet persoonlijk geraakt te worden omdat de integriteit van één persoon niet in het geding is.
Geen supporter van b.v. Ajax hoeft zich gekwetst te voelen als zijn club uitgemaakt wordt voor wat dan ook.
Als mensen of groepen mensen naar de rechter stappen omdat hun favoriete club of vereniging kritisch wordt benaderd, dan hebben ze daarbij volgens mij bijna altijd een politieke bijbedoeling.
Mijn standpunt daarom is om persoonlijke beledigingen in de wet te handhaven en groepskritiek te schrappen.
dinsdag 19 januari 2010, 12:34 uur
Voor alle uitspraken die Wilders heeft gedaan in het parlement geniet hij parlementaire onschendbaarheid.
Blijft over de uitspraken gedaan buiten het parlement en de film Fitna.
De film is in juridische zin geen uiting met elementen die strafbaar zijn.
De uitspraken gedaan over de Islam zijn niet in strijd met de wet en vallen onder vrije meningsuiting.
Haatzaaien kan in veel ergere mate verweten worden aan personen die de inhoud van de Koran onderschrijven.
Sla dat boek open en probeer één bladzijde te vinden waar geen haatzaaiende teksten en verwensingen op staan jegens anders denkenden.
Daar staan zelfs doodsbedreigingen tussen.
Het is een zuiver politiek proces waaruit nu al vast staat wat de winnaar zal zijn.
dinsdag 19 januari 2010, 13:23 uur
Het is daadwerkelijk een politiek proces en ik ben het ook met een aantal andere reageerders eens dat we dit niet zouden moeten willen. Hiermee is niets en niemand gediend. Misschien spint de PVV er electoraal gezien garen bij, maar ik vermoed dat ook Geert Wilders deze ‘eer’ liever aan zich voorbij had laten gaan.
De uitspraak van het gerechtshof in Amsterdam dat het OM Geert Wilders moet vervolgen heeft er ook alle schijn van dat het politiek geinspireerd is. Het ‘gewenste’ vonnis is tenslotte al opgeschreven: Geert Wilders wordt schuldig geacht aan het feit dat zijn uitspraak bij veel mensen kennelijk aanslaat, wat volgens de rechters in kwestie ‘polariserend’ uitpakt.
Hiernaast leeft bij veel tegenstanders van Wilders het idee dat als hij maar veroordeeld wordt om zijn uitspraken, dat dit dan bij veel potentiele kiezers de aanleiding zou kunnen zijn om dan maar niet op de PVV te stemmen! Los van het feit dat dit nog maar zeer de vraag is, is dit natuurlijk zeer dubieus te noemen dat men om zo’n reden een proces tegen iemand wil gaan voeren.
Het is denk is voor alle partijen het beste als dit proces zo snel mogelijk ten einde wordt gebracht en dat Geert Wilders gewoon wordt ontslagen van rechtsvervolging. Een lang voortslepend showproces brengt alleen maar maatschappelijke onrust met zich mee.
dinsdag 19 januari 2010, 14:02 uur
Vergeet iedereen het recht om je aangiftes serieus genomen te krijgen soms?
Ik vind de stelling dat dit een politiek proces is ongelooflijk provocerend en een enorme minachting voor velen die in diverse dictaturen werkelijk leiden onder een politiek proces.
Dit proces is niet geïnstigeerd door de politiek, maar door mensen die aangifte hebben gedaan. Diegene die zeggen dat het een politiek proces is, zijn bezig om er een politiek proces van te maken. Allemaal onder het mom ter verdediging van de Nederlandse rechtsstaat, die voor geen millimeter vertrouwd wordt en wat je doet afvragen wat ze dan eigenlijk verdedigen. Van alles wordt er bij gesleurd, Wilders heeft geen nacht in een cel gezeten, is niet overvallen en is niet geïntimideerd tenzij in aanraking komen met de rechtsgang gelijk staat aan intimidatie. Wederom moet je je dan afvragen wat men dan verdedigd.
Wilders niet vervolgen was misschien een politieke keus. De aangiftes onder de mat vegen was misschien een politieke keus en godzijdank bewijzen een paar rechters dat ze nog steeds onafhankelijk zijn en geen bal te maken hebben met het eventuele beleid van het OM onder aanvoering van hun minister.
Dit is de 2e zaak waarin de Islam een rol speelt en de 2e keer dat heel NL valt over het gebruik van onze rechtsstaat omdat het HUN niet uitkomt. Veranderingen moesten toch via de rechtsstaat en het democratisch proces afgedwongen worden. Beledigingen moesten toch via de rechtsstaat aangepakt worden. Mensen willen hun recht (weten) en dat wordt ze gewoon verhinderd. Zij doen er niet toe in dit geouwehoer.
Nu blijkt wel ontzettend duidelijk de ongelooflijke dubbele moraal van velen.
dinsdag 19 januari 2010, 14:09 uur
natuurlijk is het geen politiek proces hooguit een politiek gemotiveerd proces. In een rechtstaat dient vrouwe Justitia blind te zijn en zolang Wilders de wetten die het betreft overtreed resp. veronderstelt wordt te hebben overtreden dient hij hierover verantwoording afteleggen. Frank Ankersmit en zijn mede standers lijken hier anders over te denken zij lijken van mening te zijn dat er wetten zijn voor mensen zoals Geert Wilders en wetten voor de Rest. Dit kan geen mens die serieus gelooft in de rechtstaat met droge ogen blijven volhouden. Bovendien een andere consequentie zou zijn dat elk misdrijf die politiek is gemotiveerd, zoals de moord op Theo van Gogh, niet meer door de rechtelijke macht kan worden behandeld aangezien het een ‘politiek’ proces zou zijn.
dinsdag 19 januari 2010, 14:38 uur
Het proces tegen Wilders is een politiek proces, omdat Nederland al lang politieke rechtspraak kent. Daarbij werden uitspraken van het Europese Hof in Straatsburg op het gebied van de uitingsvrijheden lang praktisch doodgezwegen en werd voorbijgegaan aan de ontstaansgeschiedenis van het Verdrag tot Uitbanning van Rassendiscriminatie.
Het leidde ondermeer tot de veroordeling van Janmaat en tot een juridisch potsierlijke motivatie in die zaak van de kant van de Hoge Raad.
Een bewijs temeer is, dat nu veelvuldig naar een uitspraak in de zaak van het Europese Hof in Straatsburg van vorig jaar tegen een Belgische politicus van het Front National wordt verwezen, omdat die mogelijk kan bijdragen aan een veroordeling van Wilders, terwijl men juist in andere gevallen vrijwel stelselmatig deed alsof relevante uitspraken niet bestonden. In een enkel geval verwees men toch naar een of meer uitspraken, maar week dan sterk af van de rechtsoverwegingen en de vormgeving van de motivaties van het Europese Hof op basis van het EVRM en deed vrijwel alsof die niet bestonden. Daarmee verloor de rechter zijn onafhankelijkheid. Alleen in het heel ‘correcte’ juridische wereldje kon dit lang zo standhouden.
Over deze materie in relatie met vooral een uitspraak over Janmaat heb ik een zeer uitgebreid artikel geschreven dat onder de 2 trefwoorden ‘guur’ en ‘klimaat’ nummer 1 staat bij google bij bijna 35.000 hits.
Wordt het niet eens hoog tijd dat Nederland eindelijk weer een enigszins volwaardige democratie wordt.
dinsdag 19 januari 2010, 15:04 uur
Een ‘politiek’ proces zou het zijn als machtsverhoudingen van grotere invloed op de uitspraak zijn dan de wet. Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk, omdat het uiteindelijke oordeel van de rechter er politiek al niet meer toe doet: Wilders wint.
dinsdag 19 januari 2010, 16:14 uur
Het proces tegen Geert Wilders vervult mij met grote verontrusting.
De wetten in Nederland gelden niet voor alle eeuwigheid, zoals de Tien Geboden of de Sharia, maar kunnen gewijzigd worden in het parlement na politiek discussie (althans dat zou moeten kunnen).
Daartoe moet vrijmoedig bepleit kunnen worden, dat wat nu verboden is, eigenlijk helemaal niet verboden zou dienen te zijn. Zo’n pleidooi moet nadrukkelijk onderscheiden worden van het overtreden van een wet of een oproep aan anderen om de wet te overtreden. Je mag geen vuurwapen in huis hebben om have en goed tegen inbrekers te verdedigen, je mag ook je medeburgers niet oproepen om zo’n vuurwapen in huis te halen, maar je mag wel ervoor pleiten dat burgers het recht krijgen om zo’n vuurwapen te bezitten. Dat is allemaal duidelijk.
Geert Wilders is een politicus, die eigenlijk niet buiten het Parlement optreedt. Hij heeft geen knokploegen, voert geen buitenparlementaire acties en roept niet op tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Hij heeft zelfs geen jeugdbeweging. Niemand heeft hem ooit bij een demonstratie gezien, leuzen roepend, omgeven door geteisem zoals Janmaat vroeger of Harry van Bommel nu. Hij klimt niet in een coltrui op een zeepkistje om de arbeijers toe te spreken, terwijl al die dingen toch toegestaan zijn. Hij is tekeer gegaan tegen het ‘Marokkaanse straattuig’ maar heeft nooit de Nederlanders opgeroepen om dat straattuig eens, alleen of met elkaar, een pak slaag te geven. Geert Wilders is wellicht een rechts-extremist, maar dan wel de meest parlementaire rechts-extremist aller tijden.
De talloze uitlatingen die Geert Wilders ten laste worden gelegd, kan ik ook niet anders lezen dan als oproepen om wetten (inzake immigratie of behandeling van de Islam) te wijzigen, of betogen welke die oproepen ondersteunen. Deze man wordt nu beschuldigd van discriminatie, beledigen en haatzaaien.
Echter, met deze delicten is iets eigenaardig aan de hand, wat doet denken aan Mattheus 5:28: ‘Maar ik zeg u, dat zo wie een vrouw aanziet, om dezelfde te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.’
Het lijkt erop, dat iets vergelijkbaars geldt voor discriminatie: dat wie bepleit om de wetten zo te wijzigen, dat nu verboden discriminatie toegestaan wordt, met dat pleidooi zelf de verboden discriminatie al gedaan heeft. Eenzelfde opmerking kan gemaakt worden voor beledigen en haatzaaien.
Dit lijkt een semantische kwestie, maar wellicht is er meer aan de hand. Misschien heerst tegenwoordig wel het geloof dat de mensheid na duizenden jaren dolen (slavernij, ketterverbranding, pogroms, het Cultuurstelsel, geen stemrecht voor vrouwen, homo’s van vijfhoog van het dak af gooien, enzovoorts) eindelijk onvergankelijke, eeuwigdurende, wetten heeft gevonden. Deze wetten zijn dan nu vastgelegd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en diverse verdragen. Wie deze wetten nog zou willen wijzigen, is slecht en moet gestraft worden.
Misschien overdrijf ik, maar hoe het ook zij, de rechters zullen met een veroordeling in deze zaak inbreuk maken op de bevoegdheden van de wetgevende macht, waar Geert Wilders deel van uitmaakt.
dinsdag 19 januari 2010, 17:07 uur
Twee opmerkingen bij het proza van de heer Degenaar:
1) De heer Degenaar heeft het over “nonsens op stelten.” Ik krijg steeds vaker het beeld van magistraten en rechters op klompen. En die magistraten op klompen debiteren niet zelden nonsens op stelten, die ze geweldig bombastisch emballeren in een soort aftands vakjargon dat vooral “de leek” van nader kritisch onderzoek lijkt te moeten afhouden.
“Het geheim van de raadkamer” bijvoorbeeld. Wat wordt daar toch bekokstoofd dat het daglicht niet kan verdragen? Beraadslaag desnoods in besloten vergadering, maar maak daarna s.v.p. je motivatie van het vonnis openbaar.
2) Degenaar: “…… het recht kan geïnterpreteerd worden als de gestolde maatschappelijke moraal, als de verbeelding van het beschavingspeil van een maatschappij.”
Wat bedoelt de heer Degenaar hiermee ten aanzien van de rechters die vonnissen wijzen te impliceren? Zijn zij wellicht: vertegenwoordigers, dragers, interpreten, bewakers, ijkers, iets anders van de maatschappelijke moraal? Definiëren rechters met hun vonnissen de vigerende maatschappelijke moraal? Kan aan de aard en/of zwaarte van een vonnis het gewicht van een maatschappelijke waarde, een norm, een complex van voornoemde zaken worden afgelezen?
3) “Recht is geen logica”: okay, best, allemaal tot uw dienst, maar rechtsprekers dienen toch liefst wel logisch en consistent te kunnen denken en redeneren.
Kortom: ik ben zeer benieuwd naar de motivering van het eventueel te wijzen vonnis in deze zaak Wilders.
De laatste spint bij deze affaire helaas het beste en meeste garen, maar misschien dat de magistratuur ons bij wijze van afwisseling dit keer toch stevig kan stichten?
dinsdag 19 januari 2010, 19:04 uur
Het verbaast mij nogal, te lezen dat het kennelijk een issue is in juridische kringen of het W-proces een politiek proces is. Natuurlijk is het een politiek proces – immers:
a. het gaat over de al-dan-niet betamelijkheid van bepaalde meningsuitingen en vormen daarvan;
b. die mensen en groepen mensen behoorlijk van de kook kunnen brengen;
c. voor die vormen van meningsuiting gelden bepaalde normen die neergelegd zijn in wetgeving;
d. welke wetgeving het resultaat is van bij uitstek politiek-getinte processen;
d. over welke normen en wetgeving nogal wat te doen is geweest de laatste jaren in grote delen van de samenleving(“is een belediging ook een uiting van een mening?”; “Mag godslastering?” etc. ) .
Dat de heer W. terecht staat maakt het hooguit nog een beetje meer politiek. Waarbij ook W’s opmerking dat hij liever in Noord-Korea berecht zou willen worden de aandacht verdient; een politiek oordeel over rechtspraak in Nederland.
Politieker dan deze rechtszaak kan ik mij niet denken.
Reden voor de rechtbank en de hogere instanties om vooral juridische maatstaven aan te leggen.
dinsdag 19 januari 2010, 22:03 uur
Jerry Mager,
Ik heb je de hemel ingeprezen vanwege je commentaar bij de affaire Tariq Ramadan. Wat dat betreft vond – en vind! ik je in kakelend NL een welkome verademing. Verder hebben we in deze kolommen vrolijke comments uitgewisseld.
Maar het is nu even tijd voor down to earth. Je commentaar op Degenkamp (door jou consequent Degenaar genoemd, ik kan me niet voorstellen dat dat een vergissing is) is ver onder de maat. Drie keer niks. Het doet me denken aan je commentaar bij “de teloorgang van de rechtsstaat”. Ook drie keer niks. Samen negen keer niks.
Wat Degenkamp betreft, jouw Degenaar.
Je geeft helemaal geen commentaar op de flutinleiding van Ankersmit, de aanleiding tot het geheel. En je commentaar op Degenkamp is geen commentaar. Het is meer een vervolg op, beter gezegd een aftreksel van, je commentaar op Rechtsstaat.
Opm. 1 is nonsens. Een vonnis wordt schriftelijk gedocumenteerd, waarbij ook de motivatie wordt vastgelegd en openbaar gemaakt.
In opm. 2 citeer je een deeltje van een alinea. Citeer je de hele alinea dan staat daar niets onduidelijks, gewone Hollandse taal met een paar eigentijdse beeldspraken.
Maar jij wil er op een andere manier mee aan de haal. Zoals jij donders goed weet: als we over Het Recht spreken gaat het over iets anders dan over de wetsartikelen in de boekenkast van de rechter in spe.
Idem dito geldt m.b.t. opm. 3. dat “recht is geen logica” iets heel anders is dan dat rechters niet logisch en consistent zouden kunnen denken. Ik mag hopen dat na een studie Antropologie, jouw vakgebied, dat soort onderscheid toch wel onderdeel is van de intellectuele eigendom van de afgestudeerde!
Jouw comment alhier is dus een staaltje demagogie van de eerste orde! Ik lees het als een verlengde van je comment #1 op Rechtsstaat zodat we daar weer zijn aanbeland. En bij je supporters Ulijn en Oomkens. (Waarvan ik in ieder geval Ulijn niet graag op m’n bagagedrager zou hebben zitten, terwijl Oomkens ook iemand is die ik liever tegenover me dan naast me heb – maar, smaken verschillen.)
Twee dingen
1) Is het mogelijk Jerry, dat iemand dicht in je buurt, of jij zelf, een keer geconfronteerd geweest is met de rechtspraak, en dat dat een zeer frustrerende ervaring is geweest? Je comment lezende, heeft het er alle schijn van. Dat kan heel vervelend zijn.
Maar ik mag toch hopen dat je als antropoloog weet dat je op één ervaring geen populatie kunt beschrijven.
2) Een nogal pijnlijke contradictie. Je klaagt erover dat het wereldje van de rechtspraak hautain, arrogant, ivorentorenachtig en wat dies meer zij is. Wel, een veranderingsproces daarop is goed in te zetten met aspirant leden voor dat wereldje uit een iets andere beginwereld aan te trekken. andersoortige carrièrezoekers. Maar dan ga je steigeren. Terwijl je er toch enerzijds niet aan moet denken dat die mensen maar opgeleid blijven worden in de buurt van dat soort magistratenmakers als de door jou verguisde Degenaar (pardon: Degenkamp), wijs je nb die plek aan als dé leerschool bij uitstek.
Kortom, in vergelijking tot je zeer menselijke reactie op Tariq Ramadan, een intellectueel zeer slordige behandeling van deze materie.
Menschliches, alzu menschliches vielleicht?
dinsdag 19 januari 2010, 23:32 uur
Natuurlijk is dit een politiek proces. Zijn politieke tegenstanders willen ook hem al jaren monddood maken. Ik ben geen aanhanger van Wilders, maar ik vind dat we onze mening over allochtone groepen, die haat uitlokken, niet onder stoelen of banken moeten steken. Het is toch niet verboden dat je je eigen huisregels opstelt. Wilders wordt nu aan-geklaagd voor het aanzetten tot haat. Worden Balkenende c.s. nu ook aangeklaagd voor het aanzetten tot massamoorden c.q. terrorisme ?
woensdag 20 januari 2010, 09:34 uur
Nee hoor, natuurlijk niet. De waarschijnlijk ongeveer twee miljoen Nederlandse moslims en non-westerse immigranten in Nederland zijn toch gewone mens zoals jij en ik, niet waar?
woensdag 20 januari 2010, 10:15 uur
N.a.v. # 19 Timman
Timman, u overdrijft niet, u maakt een paar logische ordeningsfouten.
U stelt: “De talloze uitlatingen die Geert Wilders ten laste worden gelegd, kan ik ook niet anders lezen dan als oproepen om wetten (inzake immigratie of behandeling van de Islam) te wijzigen…etc”
Als Wilders wetten wil wijzigen kan hij zich in het parlement daar vol op storten. Dat doet hij ook. Daarnaast doet hij ook iets anders. Hij klimt op talloze zeepkisten (in en buiten de massamedia) waarin hij waarempel nog iets anders doet dan door hem gewenste wetswijzigngen te bepleiten. En daarvoor moet hij nu voor de rechter opdraven. De bevoegdheden van de wetgevende macht is daarbij, anders dan u doet voorkomen, totaal niet aan de orde. Uw bijdrage is niet meer dan een semantische exercitie. Rommelig utgevoerd.
woensdag 20 januari 2010, 10:18 uur
@J. Besseling
Wat is er precies anders in de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens dan in de Universele Verklaring?
woensdag 20 januari 2010, 10:31 uur
Vandaag staat vooral de democratie terecht. In een democratie moet tijdens politieke debatten fundamentele kritiek op de islam en de moslims mogelijk zijn. En in de hitte van het debat kan weleens taal gebruikt worden die minder gepolijst is. Dat hoort erbij. Democratie en debatten zijn er dan ook niet voor dorre boekhouders. En ook emoties dragen ertoe bij om duidelijk te maken wat de discussianten precies bedoelen. Zo kan het volk zijn wil duidelijk maken.
Democratie en politieke debatten zijn er dan ook niet voor dorre boekhouders. En ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. En in een democratie moet ieder de kans hebben zijn mening op een passende wijze naar voren te brengen. Mede daardoor behoort in de discussies niet elk woord op een goudschaaltje gewogen te worden.
Het gaat hier om een zeer belangrijk onderwerp met nationale en zelfs mondiale dimensies, dat de wortels van de samenleving raakt. En het kan betekenen oorlog of vrede en einde van de westerse beschaving of niet. Dat dan over een zodanig fundamenteel onderwerp niet vrij kan worden gesproken tekent de alweer lang feitelijke bijna dictatuur in Nederland.
woensdag 20 januari 2010, 10:57 uur
Wilders heeft alle vrijheid van een eigen mening,als hij een andere woord keuze zou hebben is er niets aan de hand.Veel mensen ergeren zich aan de harde woorden die hij gebruikt.
woensdag 20 januari 2010, 11:03 uur
Het proces tegen Wilders maakt duidelijk dat juist in een multiculturele democratische samenleving een onbeperkte vrijheid van meningsuiting (behalve het oproepen tot geweld) een eerste vereiste is.
Beperking van de vrijheid van meningsuiting onthoudt een minderheid de mogelijkheid zich te uiten en leidt daardoor tot dictatuur van de electorale meerderheid.
Voorstanders van een multiculturele samenleving zijn vaak ook tegenstanders van een onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Zijn zij er zich wel van bewust dat dit onherroeppelijk leidt tot de onderdrukking van culturele minderheden?
woensdag 20 januari 2010, 11:11 uur
Mijn inziens is het een proces met politieke consequenties door de timing vlak voor de landelijke gemeenteraadsverkiezingen, niet door de inhoud van het proces zelf. Weliswaar doet de PVV enkel in een paar gemeentes mee, maar het kan de toon zetten voor deze verkiezingen. Als het handig blijkt te zijn voor aandacht kunnen politieke partijen overwegen voor de volgende verkiezingen dit instrument voor zichzelf in te zetten. Niet iets waar het democratisch proces op zit te wachten.
Ik vind het heel normaal, dat een politieke partij ingeval er uitspraken zijn die op gespannen voet staan met de wetgeving voor het gerecht gedaagd kan worden. Dat houdt geen veroordeling in, maar een toetsing. Dat heeft ook geen invloed op de vrijheid van meningsuiting, het kan beschouwd worden als een vriendelijk edoch dringend verzoek om de eigen mening op maatschappelijk verantwoorde wijze te uiten. De eigen mening behoeft niet aangepast te worden, volgens mij is dat niet de inzet van het proces.
Bij een politiek proces gaat het juist niet over de politiek van de gedaagde, daar deze buiten beeld moet verdwijnen, maar staat de veroordeling van de gedaagde op basis van diens politiek al vast. Nu wordt dhr. Wilders gedaagd op daadwerkelijk gemaakte uitspraken en krijgt hij juist heel veel gratis aandacht. Dit proces is het tegenovergestelde van een politiek proces. Je zou het kunnen zien als een coachingsgesprek vanuit de samenleving hoe dhr. Wilders zich conform de wet mag uiten. En ik denk, dat een uitspraak hierover een goede zaak is.
De kwaliteit van de toetsing is wel belangrijk. Onlangs werd beweerd dat Wilders op basis van etniciteit discrimineert, daar hij niet-westerse allochtonen de deur wil wijzen. Een gedachtenexperiment leert dat zowel Gary Kasparov(Rus) en Nelson Mandela de deur gewezen zou worden en Michelle Obama en George Bush verwelkomd. Etniciteit is derhalve niet de toets van de PVV. Het is de kwaliteit van de toetsing, die mij zorgen baart. Het kan verstrekkende gevolgen hebben voor wat als vrijheid van uitlatingen gezien wordt. Ik vind dat respect ten alle tijde het belangrijkste is. Hoe minder je met iemand op hebt, hoe beleefder(=afstandelijker) je over die persoon spreekt. Je mening hoeft daarmee niet te veranderen, je uitlatingsvorm wel.
woensdag 20 januari 2010, 11:22 uur
waarde Starink (#21), dit keer kan ik U niet zo goed volgen.
a) en b) zijn waar (met de aantekening dat schelden dan ook een meningsuiting is?)
c) volgt dan – vraag is: hoe sluitend kun je dat formuleren
d) geldt voor alle wetgeving
e) [tweede d) bedoel ik] geldt ook voor meer wetgeving
Laten we mijn – niet zo denkbeeldige! proletarisch shoppen, aanranding binnen het gezin – voorbeelden (#4) van diefstal en verkrachting even voor wat ze zijn.
Maar …
… van een arts die het niet eens is met de uitkomst van de euthanasiewetgeving, gebruik maakt van de discussie en de “maatschappelijke verwarring” en voor de rechter komt, zeggen we toch ook niet dat hij in een politiek proces wordt geslacht of heilig verklaard?
Dat is wat ik zo graag van iedereen zou willen weten: waarom noemt iedereen dit een politiek proces en op welke historische oordelen wordt teruggegrepen bij de motivatie daarvan.
In de Uwe kan ik in ieder geval niet meegaan!
woensdag 20 januari 2010, 11:53 uur
Het proces tegen Wilders maakt duidelijk dat juist in een demoratische multculturele samenleving een onbeperkte vrijheid van meningsuiting (uitgezonderd het oproepen tot geweld) een eerste vereiste is.
Beperking van de vrijheid van meningsuiting onthoudt een minderheid de mogelijkheid zich te uiten en leidt tot dictatuur van een electorale meerderheid.
Voorstanders van een multiculturele samenleving zijn vaak ook tegenstanders van een onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Zijn zij er zich wel van bewust dat dit onherroepelijk leidt tot de onderdrukking van culturele minderheden? Of nemen zij het niet zo nauw met de democratie en gaat het hun er om om hun visie te laten zegevieren?
Dat een proces tegen Wilders en in het verleden ook tegen anderen, uberhaupt mogelijk is ligt in de onvolkomen bescherming van de vrijheid van meningsuiting in het Nederlandse en Europese
recht.
Hopelijk is het proces tegen Wilders voor de politiek aanleiding om ten minste te proberen om een tot een onbeperkte vrijheid van meningsuiting te komen.
woensdag 20 januari 2010, 12:35 uur
Jan Ebbinge
UV:
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.
De EU heeft hier mitsen en maren aan toegevoegd, te lang om hier te herhalen.
woensdag 20 januari 2010, 14:40 uur
@Paul Kirchhoff
kom met voorbeelden en heb jij weleens de bijbel opgeslagen en gelezen wat daarin staat ?
politicus ofniet iedereeen moet zich aan de wet houden naar mijn weten staan alleen de joden boven de wet wilders is een allochtoon(molukker) en hoort zich dus aan de regels te houden , elke politieke partij kan zijn eigen partij vertegenwoordigen zonder daarbij mensen te beledigen en haat te zaaie tussen bevolkingsgroepen WAAROM KAN WILDERS DAT NIET ?
hij weet dondersgoed dat ie zich op glad ijs bevindt met zulke uitspraken en nu moet hij ervoor boeten.
woensdag 20 januari 2010, 15:28 uur
Politici zijn al meer dan een halve eeuw vooral met hun vak bezig in allerlei discussie- en nieuwsprogramma’s op de buis en ook in de pers. Zij zoeken de publiciteit om hun mening te ventileren. Dat is noodzakelijk om electorale steun te verwerven en dus een noodzakelijk onderdeel van het politiek bedrijven. Met andere woorden: onmisbaar voor de democratie.
Beperking van de immuniteit van de politicus tot uitlatingen in de kamer doet daaraan geen recht. Het stamt uit de tijd dat de politieke discussie zich daar voltrok, en de koffiehuisbezoekers hun mening vormden door lezing van de courant en de daaropvolgende discussie. De wet loopt dus hopeloos achter op deze ontwikkelingen. Het zou absurd zijn als men wel in de kamer een uitlating mag doen, maar die niet mag toelichten tegenover een journalist of interviewer.
Het is ongeloofwaardig dat het OM in deze geen overleg heeft gehad met het Ministerie van Justitie. In dat geval heeft de minister waarschijnlijk zijn opinie kenbaar gemaakt ten aanzien van de vervolging van een oppositioneel Kamerlid. Allemaal binnen de wet, maar dan mag men het resultaat wel degelijk een politiek proces noemen. Het is ondenkbaar dat het verlangen Wilders politiek monddood te maken geen rol zou hebben gespeeld in de beslissing tot vervolging. Dat klemt te meer als de film “Fitna” in de telastelegging wordt betrokken. Hierin wordt voornamelijk geciteerd en de moslims tonen zich nu eenmaal al beledigd als ze geciteerd worden. Afgezien van de bizarre overdrijvingen van de aantallen moslims in Europa, die Wilders later nog eens overtrof met zijn 30 miljoen uitzettingen (van de daadwerkelijke 10 miljoen immigranten) wordt er geen onvertogen woord gezegd in deze film.
Nederland heeft de keuze tussen twee reacties. Het verschijnsel schouderophalend bezien en dood laten bloeden, zoals het indertijd met Boer Koekoek deed, een proces van 18 jaar, of een politiek proces voeren, zoals indertijd bij Janmaat inderdaad succes leek te hebben (na 16 jaar). De houding tegenover Janmaat leidde zelf tot veel volkshaat en zelfs een terroristische aanslag. Dat zou niemand moeten wensen. Daarbij was Janmaat, anders dan Koekoek, een zeer weinig charismatische figuur, die slecht uit zijn woorden kwam. Men kan nauwelijks hopen, dat een veroordeling van Wilders eenzelfde resultaat zou teweeg brengen, gezien de veel bredere aanhang op dit moment. Wel zou een veroordeling beslist de afkeer aanwakkeren.
woensdag 20 januari 2010, 15:39 uur
# 22 leen karman
Ik fiets (nog) zelf, dus op uw bagedrager zal ik niet snel springen.
Met onze magistratuur is echt het nodige mis. Ik heb zelf een universitaire hbo-cursus rechten (meer is het nauwelijks; wel veel stof) achter de kiezen en dat is vooral bloedeloos en technocratisch onderwijs.
Het puzzelelement en het semantische commacopuleren is daarentegen wel degelijk interessant, helaas, voor het overgrote deel van de juristen die tenslotte hun papiertje ontvangen geheel vergooide moeite van de enkele wel degelijk uitstekende docent. Parels voor de zwijnen.
Wat wilt u: bij te grote aantallen gezakten voor een examen wordt de norm standaard verlaagd, want tenslotte moet er “omzet” gedraaid worden. Deze verloedering – de rechtenopleiding was vroeger al magertjes, maar destijds kregen rechtencursisten vaak van huis uit de nodige bagage mee, dat is tegenwoordig wenen met meerdere petten op kan ik u verzekeren – de verloedering woekert gewoon verder.
Ik ben na een poosje gewerkt te hebben toch maar opnieuw gaan studeren – in Duitsland en de VS – en wel in de politieke wetenschappen en de Arabistiek. Vanuit die verrijkte optiek zie ik nu met stijgende verbazing het gebeuren rond Wilders en zijn clubje aan.
Alsof men in Nederland geen betere dingen zou hebben te doen!
woensdag 20 januari 2010, 15:52 uur
Wat de anti-Wilders meute niet schijnt te beseffen is dat zij met de demonisering van Wilders in feite de vrijheid van meningsuiting aantasten: met argumenten beweringen bestrijden is één ding, voor het aandacht vestigen op maatschappelijke misstanden als zodanig iemand zonder weerwoord als veroordelingswaardig aan te merken is simpel onderdrukking van de vrijheid van meningsuiting. Het is de hysterische reactie op de aanval op het eigen onvermogen die maatschappelijke misstanden het hoofd te bieden.
woensdag 20 januari 2010, 16:12 uur
# 22 leen karman
Indien Ulijn, Oomkes en Mager niet bij u op de bagadrager mogen, dan mogen zij, indien zij zulks wensen mochten, met alle genoegen in mijn ruime Mercedes Benz plaatsnemen. Ik wil hen dan ook nog wel naar een goed restaurant vervoeren en hen daar op mijn kosten een copieuze maaltijd laten opdienen.
Onze rechtsstaat rammelt werkelijk aan alle kanten, ook al hoort (en ziet) u dat blijkbaar niet. De fouten die de Nederlandse magistratuur begaan, zijn voorwaar niet mis. Het gaat mij vooral om de sóórt van begane fouten (fouten maakt iedereen) – de laatste blunder inzake de vlucht van Saban B., illustreert de grote mate van onprofessionaliteit en aandacht bij de rechterlijke macht. Onverantwoordelijk en slecht opgeleide klanten, die het beroep van rechter vermoedelijk gewoon als een lucratief baantje beschouwen en niet meer hebben meegekregen welke zware maatschappelijke verantwoordelijkheid er aan verbonden is. (Bankiers en toezichthouders, idem dito!)
Aan de wortel van de toenemende eroesie staat natuurlijk het Nederlandse Onderwijs, dat al decennia lang het stiefmoederlijk bedeelde kindje van de politieke rekening is. Met name ‘The Hidden Curriculum” (zie elders op deze site) is op de tocht komen te staan vanwege de mallotige monetarisatie overal en nergens en in het wilde weg, óók van het onderwijsgebeuren.
Dit akkevietje is het zoveelste bewijs van de onsamenhangende als los zand aan elkaar hangende ‘organisatie’van onze magistratuur.
woensdag 20 januari 2010, 18:40 uur
Als theoloog waag ik het niet om me een oordeel aan te matigen over de rechtspraak over Geert Wilders. Ik ben wel bang dat we met al ons gevoel voor mensenrechten en met welke uitspraak dan ook de steeds heviger commotie rond de PVV niet kunnen bedaren en waarschijnlijk alleen maar aanwakkeren. Het ziet ernaar uit dat zelfs het “gelijk” van een rechter hevig betwist zal worden. Als christen ben ik overtuigd van het ongelijk van Geert Wilders, op grond van een eeuwenoud verhaal, wat teruggaat naar de historische Jezus. Een Samaritaan, door joden van zijn tijd geminacht om hun variant van monotheisme (vgl. Allah)en tempel(vgl.moskee en minaret), wordt in het verhaal van de jood Jezus voorbeeld van het beste soort menselijk gedrag: hij helpt een jood, die in elkaar geslagen is,terwijl zelfs joodse priesters hem langs de weg hebben laten liggen. En wellicht is hij zelfs in elkaar geramd door kutsamaritaantjes..want zo gespannen waren de verhoudingen tussen joden en samaritanen. Dit verhaal -hij laat ons zelf de conclusies trekken- gaat veel verder dan onze mensenrechten, is voor een rechter onhanteerbaar..zou nu zelfs lekker ‘weggelachen’ kunnen worden. Het geeft wel precies aan, wat ons mensen te doen en te denken staat. Het voordeel van dit verhaal is dat het moeilijk als elitair links afgedaan kan worden. Daar is het te gewoon en te echt voor.
woensdag 20 januari 2010, 19:08 uur
Degenkamp suggereert dat er een brede maatschappelijke behoefte is aan superlegitimatie en aan juridische afbakening van de vrijheid van meningsuiting. Die is er echter niet, die noodzaak wordt alleen gevoeld bij de aanklagers en hun sympathisanten omdat het publieke debat (dat overigens al na de opkomst van Fortuyn in volle gang is) niet verloopt zoals zij wensen.
Dit discours wordt weliswaar op felle toon gevoerd, maar is nergens ontspoord in die zin dat chaos, maatschappelijke instabiliteit en onbestuurbaarheid dreigen. Als de magistratuur niettemin denkt de rol van redder van het Nederlandse beschavingspeil te moeten vervullen in deze zaak door een veroordeling van Wilders te forceren (in de ogen van Degenkamp de enige beschaafde optie, althans zo begrijp ik hem), dan getuigt dat van grenzeloze voorbarigheid met mogelijk fnuikende gevolgen voor het vertrouwen in de rechtspraak.
woensdag 20 januari 2010, 19:13 uur
@31:leen karman zegt:woensdag 20 januari 2010, 11:22 uur:
ik hanteer een brede opvatting van het begrip politiek. Ongeveer alles waarbij sprake is van machtsgebruik tussen mensen is voor mij politiek (ik denk zelfs alles want ik kan geen uitzondering bedenken). Let wel op dat ik het in mijn definitie heb over machtsgebruik; dus niet het meer beperkte machtsmisbruik. Onder die brede definitie vallen dus ook proletarisch winkelen, ostentatief je laten vervolgen wegens euthenasie etc.
Daarom snap ik al die heisa niet. Of beter eigenlijk: ik snap het wel want men hanteert een zodanig smalle definitie van politiek dat er een cirkelredenering ontstaat: “het W-proces is politiek omdat er een politicus terecht staat”.
Of: “Een proces is politiek omdat er (ook) op politiek-filosofische gronden wordt geoordeeld”.
Terwijl in mijn denken (ook) elke juridische procedure een vorm van politiek is, het W-proces niet uitgezonderd. Er is immers gebruik van machtsgebruik.
Alleen is het juridisch bedrijf beduidend helderder dan de meeste andere menselijke politieke activiteiten omdat normen, procedures etc nauwkeurig zijn omschreven en uitgetest blijkens jurisprudentie.
Behalve dan voor mensen die publiekelijk veinzen niet het onderscheid te kennen tussen bijvoorbeeld strafprocessen in Nederland en in Noord-Korea. Dat veinzen doen ze natuurlijk om aandacht te krijgen (=machtsuitoefening). Dan zijn niet te beroerd om van hun eigen strafproces een showproces te maken. En dan vervolgens te klagen dat het een showproces is.
woensdag 20 januari 2010, 19:37 uur
Lang geleden leerde ik tijdens mijn studie, dat wij in een democratisch cq liberaal land woonde. Wij hebben vrijheid van meningsuiting, Dat betekent niet
dat je alles over iedereen mag zeggen.Doe je dat toch, dan kan je achteraf daar voor gestraft worden.
Ik denk dat vrijheid van meningsuiting een eigen leven is gaan leiden. Ïk mag alles zeggen”.
Dit is m.i. ook geen politieke strafzaak.
Het gaat om ons grondwettelijkrecht.
Dit afgezien van wat ik van dhr Wilders persoonlijk vind.
woensdag 20 januari 2010, 19:42 uur
@25, G.J. Smeets,
Mijn dank voor uw kritisch commentaar!
Mijn slotzin is te kort geformuleerd. Het zijn niet de (formele) bevoegdheden van de wetgevende macht, welke zouden worden ingeperkt door een veroordeling: immers, binnen de zittingen van het Parlement is een parlementariër onschendbaar. Wat wel zouden worden ingeperkt, zijn de mogelijkheden om die bevoegdheden effectief uit te oefenen. Volgens mij, maakt de politieke discussie (juist) buiten het parlement daar een essentieel onderdeel van uit. Een politicus moet steun – in het bijzonder stemmen – kunnen krijgen voor zijn opvattingen. Ook moeten burgers hun opvattingen onder aandacht van de politiek kunnen brengen.
Daarmee bepleit ik een wat ruimere interpretatie van de Trias Politica. Daar hoeft u natuurlijk niet in mee te gaan. De waarheid heb ik ook niet in pacht, wat ik met mijn openingszin getracht heb aan te geven.
woensdag 20 januari 2010, 19:57 uur
Waarom stelt men zich niet gewoon de vraag hoe het zo ver heeft kunnen komen? Is het niet wat goedkoop om te zeggen dat men qua uitspraken binnen de kamer beschermd is en daarbuiten als gewone burger op zijn woorden moet letten? Is er door het taalgebruik van sommige politici nog wel een behoorlijk debat mogelijk? Men gaat steeds meer op straatvechters lijken.Als alles inderdaad zo krenkend en beledigend is als wordt aangehaald waarom is er dan door de andere partijen niet feller op ingegaan? Dat dhr. Wilders nu voor de rechter staat vind ik persoonlijk een zwakte van de politiek zelf. Als men niet meer op beschaafde wijze met elkaar kan debatteren en mensen als dhr. Wilders niet tot de orde kan roepen wat uitlatingen betreft is men mede schuldig aan de maatschappelijke verdeeldheid die daardoor ontstaat.
Wat men nu al nauwelijks meer kan voorkomen is dat door een veroordeling van dhr. Wilders de politieke strijd zich straks voort zal gaan zetten op straat. Met het nog altijd omvangrijk aantal kiezers van de PVV kon dit wel eens gaan zorgen voor nog meer ontwrichting van de samenleving. En dhr. Wilders zelf? Zal deze daarna andere taal gaan gebruiken? Hooguit dat hij wat voorzichtiger wordt in zijn taalkeuze maar tot zwijgen zal hij zeker niet worden gebracht door de rechters. Zijn stem zal ook daarna nog even krachtig en geslepen blijven klinken als voorheen.
woensdag 20 januari 2010, 22:50 uur
@28, M. Nieuwenhuis
U zegt: ‘Wilders heeft alle vrijheid van een eigen mening,als hij een andere woord keuze zou hebben is er niets aan de hand.’
Meningen van Geert Wilders zijn onder meer:
- de Islam is een gevaarlijke religie, die mensen aanzet tot geweld en moord;
- de instroom van aanhangers van deze religie is daarom een bedreiging voor onze westerse samenleving;
- wij moeten daarom de grenzen sluiten voor moslims.
Mijn vraag is nu: welke woorden zou je moeten kiezen voor deze meningen, zodat er niets aan de hand is?
woensdag 20 januari 2010, 22:57 uur
Starink, U helpt mij niet verder, doordat U mijn vraag niet beantwoord vanuit de referentie van die vraag: Uw a b c d e. Dus ik denk dat ik U niet goed kan begrijpen.
Maar voor wat ik van U begrijp geldt dit.
U begrijpt de drukte niet want voor U is ieder proces politiek. Ik zou kunnen zeggen: dan kunt U dit forum met de handen op de rug gadeslaan.
U moet een gelukkig mens zijn. Want U kunt Wilders langs zien fietsen zonder enerzijds te hoeven denken: geluksvogel, die heeft plezier van klassejustitie – of anderzijds: arme sodemieter, slachtoffer van justitiele dwalingen.
Aan de andere kant, U maakt mij ook gelukkig, want dan ben ik met U precies waar ik wezen wil. Er is geen onderscheid voor u tussen een proces Wilders en de berechting van een fietsendief. Dus, in tegenstelling tot wat Ankersmit beweert: de Amsterdamse rechtbank kan niet door de grond zakken. En in tegenstelling tot wat Degenkamp beweert: de straf tegen Wilders kan volgens de regels uitgesproken worden met inachtneming van niet alleen verzachtende (wie is er begonnen met bedreigen) maar ook verzwarende (wie is er begonnen met beledigen) omstandigheden.
Voorlopig (zolang u mij niet anders laat weten) versta ik Uw uitspraak Natuurlijk is het een politiek proces … als betekenisloos, in de zin dat deze geen onderscheid bedoelt aan te brengen, omdat, als we vragen Uw zin af te maken, U toevoegt: … want alle processen zijn politiek
woensdag 20 januari 2010, 23:09 uur
@25, M. Nieuwenhuis:
Uw laatse opmerking is natuurlijk geheel terecht: Geert Wilders drukt zich vaak schandalig lomp uit: ‘knettergek’, ‘beroepslafaard’, ‘kopvodden’.
Maar daar wordt hij misschien nu al voor gestraft: in tegenstelling tot toen met Pim Fortuyn, is er niemand van naam die hem openlijk aanhangt.
woensdag 20 januari 2010, 23:27 uur
Eggermond (#38) en Ulijn (#36),
Allereerst wens ik U een smakelijk eten.
Het was niet mijn bedoeling om hier de discussie van de Rechtsstaat over te doen of die hierheen te slepen..
Voor zover ik refereerde aan bagagedragers was het omdat ik met die stijlfiguur de relatie die ik zag tussen de twee reacties van Mager wilde accentueren. Let wel: de relatie die ik zag.
Ik heb mij ook onder Rechtsstaat niet onbetuigd gelaten. Dus U weet waar ik sta, en hoe ik naar Uw opvattingen kijk.
Mijn idee was dat die discussie langzaam maar zeker afliep. Maar, een discussie is nooit afgelopen. Uiteraard kunt U mij daar nog steeds over de onderhavige problematiek aanspreken.
Mag ik U nogmaals, en van harte, een genoeglijk bijeenzijn en een goede maaltijd toewensen.
donderdag 21 januari 2010, 10:59 uur
@46: leen karman zegt:woensdag 20 januari 2010, 22:57 uur:
Ik ga u nog een eindje verder op weg helpen naar uw zelf te verwerven geluk.
Overdenk ook eens het tweede deel van mijn posting nr 41. Nadat ik heb betoogd dat bijvoorbeeld de strafzaak W. op zich niet politieker is dan een willekeurig ander proces, poog ik te laten zien dat het geven van een politiek karakter aan een bepaald proces het gevolg is van spoken in iemands hoofd.
Het is dat laatste dat ik met en rondom het proces W. zie gebeuren. Tegenstanders van W. lopen nu al leeg van vreugde bij de gedachte dat W. veroordeeld zal worden. Nou vind ik dat laatste toevallig ook wenselijk maar ik vraag mij ook af wat er gewonnen zal zijn als “we” gewonnen hebben. Zullen we dan eindelijk die vermaledijde 200X-schreeuwjaren achter ons hebben gelaten waarin het politiek bedrijf bestond (bestaat?) uit vooral niet luisteren naar elkaar? Ik hoop het – maar ik ben er nog niet gerust op.
En dan degenen die leeg zullen lopen van vreugde als W. wordt vrijgsproken. Zullen die op slag denken: “We hebben gelijk gekregen van die klote-klassejustitie-rechter-in-dit-verrotte- rechtssysteem dus nu kan het wel een onsje minder?” Ik hoop het voor u maar ik heb er wederom een hard hoofd in.
En dan het Middelpunt der Dingen in deze. Die vind het wel zo verschrikkelijk wat hem aan justitie overkomt dat hij volgens mijn krant inmiddels zo’n beetje half Nederland als getuige wil horen oproepen in de hoop dat de rechter dan eventjes afgeleid zal zijn van het Wetboek van Strafrecht. Die liever in NoordKorea terecht wil staan dan in Nederland. Kijk: dat zijn nou nog eens hersenschimmen!
Wat doe je nou tegen al die muizenissen – zeker die in je eigen hoofd? Mijn (coach-)advies: de fiets nemen en een lekker tochtje maken in dit frisse weer. Ik heb de indruk uit eerdere postings dat u die tocht niet alleen hoeft te maken!
donderdag 21 januari 2010, 11:01 uur
De rechtsstaat voor dummy’s. Als mijn buurman op de ruit van zijn huis aan de straatzijde een foto van mij plakt met het bijschrift: ‘deze pedo woont ook bij jullie in de straat’, dan zijn de rapen gaar. Want ik ben helemaal geen pedo. Ik voel mij niet alleen gekwetst, maar ook bedreigd. Ik merk dat mensen in mijn omgeving mij met andere ogen gaan zien; ze gedragen zich ook anders, vijandiger. Desgevraagd wil mijn buurman het plakkaat niet weghalen. Wat kan ik doen? Ik vraag aan de rechter of hij mijn buurman wil opdragen de leugen te verwijderen.
Een politicus zegt in het openbaar lelijke dingen over mijn geloof; ik voel mij niet alleen gekwetst, maar ook bedreigd. Ik merk dat mensen in mijn omgeving mij met andere ogen gaan zien; ze gedragen zich ook anders, vijandiger. Desgevraagd wil de politicus niets terugnemen van wat hij heeft gezegd. Wat kan ik doen? Ik vraag aan de rechter of hij de politicus wil opdragen niet langer die lelijke dingen over mijn geloof te zeggen. De rechter zegt wat het geval is. En daar moeten de politicus en ik het mee doen. Die rechtsgang is/wordt alleen een ‘politiek proces’ als de politicus (!) daar baat bij heeft. En zie.
donderdag 21 januari 2010, 11:06 uur
Komt binnenkort boontje eindelijk op zijn verdiende loontje? Ik hoop van wel.
donderdag 21 januari 2010, 14:19 uur
In een democratie moeten mensen vanuit zeer verschillende maatschappijvisies hun zegje kunnen doen. En zo moeten neoliberalen zich kunnen uiten over communisten, atheïsten over de zwarte kousenkerk, zeer progressieven over zeer behoudenden, Joden over nazi’s etc.. En ja, dan is er regelmatig zelfs sprake van regelrechte haat en kunnen vele uitspraken als haatzaaien worden geïnterpreteerd. Het kan ook anders. Gewoon uitingen verbieden zoals dat feitelijk bij vele multikulgerelateerde zaken gebeurt en gedeeltelijk ten aanzien van joden en waar een hele verklikkerindustrie namens de overheid toezicht op houdt. Maar noem het dan geen democratie.
donderdag 21 januari 2010, 14:48 uur
Herinnering aan # 15 Bakker en # 4 Karman
Wat gebeurt hier?
Niets meer of minder dan dat iemand iets gedaan heeft wat een ander niet leuk vindt. En wie er gelijk heeft gaat nu getoetst worden aan wat we daarover afgesproken hebben in het recht.
Laat je niet foppen door de Opinie stukken.
Ankersmit met zijn verhaal waarin hij de productiecyclus van ons rechtssysteem voorstelt als ware het een hiërarchie. Met de filosofie aan de top. Vandaar dat hij iets door bodems ziet vallen. Maar in een cyclus valt niks naar beneden, het wordt gerecycled.
Degenkamp trekt ten tweede male ten strijde tegen een al te strenge rechtbank om de kool en de geit te sparen. Hij fantaseert over moraal die gestold is en tovert ons voor dat juridische beslissingen altijd beleidsbeslissingen zijn. Laat u niet foppen: er stolt niks en een gerechtelijke uitspraak is echt geen beleidsbeslissing. Dat zijn mystificaties die simpelweg volgen uit Degenkamps uitgangspunt (de intentionele ordes).
Dit is een gewoon, juridisch proces.
Het zou pas politiek worden,wanneer we iets anders zouden doen omdat het hier om kamerlid Wilders gaat, zoals Ankersmit de rechters heel abstract, of Degenkamp de rechters heel concreet voorhoudt. Beide profs. willen ons doen geloven dat het proces Wilders een politieke testcase is. Alsof er hier sprake is van een laboratoriumsituatie met gecontroleerde experimenten.
Er is op dit plein nogal wat geklaagd over de politieke lading of politieke bijbedoeling of politieke bias van ons rechtssysteem en van dit specifieke proces.
Nonsens. Uiteraard zijn er voor het proces aanleidingen vanuit de politieke bedrijvigheid. En uiteraard zal het gevolgen hebben voor de politieke bedrijvigheid. Maar merken we UIT RESPECT VOOR DE RES PUBLICA op dat ‘aanleidingen vanuit de politieke bedrijvigheid’ niet betekent dat het politieke aanleidingen zijn. En dat ‘gevolgen voor de politieke bedrijvigheid’ niet betekent dat het politieke gevolgen zijn. Ankersmit en Degenkamp stellen het weliswaar zo voor. Maar laat u niet foppen.
donderdag 21 januari 2010, 15:09 uur
# 22 Leen Karman
……. wat kun je toch onderhoudend uit je vel springen en mopperen! Ik lees je filippica’s dan ook altijd met plezier. Ook deze.
Eerst twee keer: sorry. De eerste vanwege mijn ‘vormfout’ bij de naam van de heer Degenkamp. Die heb ik vanzelfsprekend niet moedwillig begaan of gepleegd. Geloof het of niet, maar ik ken een: Degenaar, Degemans, Deegenkamp en Degener. Dus dan schiet een Degenkamp er licht bij in. Maar absoluut niet met opzet. (Heb ik nog geen Karremans geschreven? Zo iemand ken ik namelijk ook nog. Niet de majoor Srebrenica trouwens)
De tweede sorry voor mijn lange radiostilte: onhoffelijk en onterecht. Ik zal je, indien je dat tenminste wilt, een dvd doen geworden met een ‘antropologische’ film; kijken wat je daarvan vindt ( mede in dit bestek). By the way: zou Eggermond (# 48) ons niet allemaal kunnen voederen?
Je hebt het goed onthouden: na mijn militaire dienstplicht en twee jaar economie in Rotterdam ben ik – na ruim een jaar shoppen op alle Nederlandse uni’s – naar Leiden verhuisd om daar voornamelijk door te leren voor de cultureel antropoloog. Voornamelijk, want op een echte universiteit (die bestaat in Nederland al lang niet meer) viel zo onnoemelijk veel te beleven dat de meesten van ons destijds een ‘nogal breed traject’ aflegden.
Mind you: de huidige Erasmus, was destijds nog een hogeschool – de NEH. Toen heetten leerlingen nog leerlingen, scholieren scholieren en kwekelingen kwekelingen. Ik heb het over de tijd toen verreweg de meeste professoren nog hoogleraar waren, hetgeen ook al lang niet meer zo is. Tegenwoordig zijn de meesten ‘inverdienende managers’ of ‘merknamen met een netwerk’ maar dat weet ook jij natuurlijk al lang.
2 # Wezenlijk inherent aan de opleiding tot cultureel antropoloog is de ‘participerende observatie.’
De antropoloog leeft en werkt temidden van zijn onderzoekspopulatie: hij neemt deel aan het dagelijkse leven dat hij tegelijkertijd observeert en beschrijft. De antropoloog wordt ook wel omschreven als ‘the professional stranger / outsider’.
Naderhand ben ik gaan inzien dat zelfs destijds – toen er nog echte antropologen werden opgeleid (nu kan dat fysiek niet meer, gezien het belachelijke tijdkeurslijf; in zes jaar ben je natuurlijk nog lang geen antropoloog, in vier al helemaal niet) – een belangrijke omissie bij deze fraaie opleiding bestond uit het ons niet formeel trainen in zelfobservatie. Dat inzicht kreeg ik tijdens mijn tweede formele studie, in de sociale en organisatiepsychologie – waarbij ik de modules psychoanalyse en gedragsverandering volgde, met daaraan parallel en op particulier initiatief, een leertherapie van twee jaar. Je kunt het namelijk wel uitgebreid over begrippen als ‘weerstand’, ‘overdracht’ en ‘ageren’ hebben en daar stapels papier over lezen, indien je die zaken niet aan den lijve ondervindt en ervaart, dan blijven het overwegend verre theoretische concepten. Ik ben van mening dat de antropologische ‘culture shock’ ( je moet deze termen maar googelen, anders wordt deze posting veel te lang) een veel profijtelijker ervaring zou opleveren, nadat de student heeft geleerd haar eigen reacties en emoties bewust te registreren en duiden. Dat moesten wij destijds allemaal zelf uitzoeken. Nu is daar helemaal geen ruimte meer voor, want de ‘outputfinanciering’ en alle maffe marktgerichte managementminkukelarites daaromheen vereisen een bedrijfsmatige productie van bullen en diploma’s. Zodoende zijn de meeste afgestudeerden van tegenwoordig dan ook helaas niet meer dan lullen met bullen (excusez les mots en de witte raaf niet te na gesproken).
3 # Welaan dit was de opmaat en inleiding tot hetgeen ik te berde wil brengen over de juristerij, rechters en aanklagers in het bijzonder. Bij advocaten ligt het weer een tikkeltje anders. Laat ik zeggen dat de laatsten naar mijn idee meer in de werkelijkheid staan. Dit is misschien kort door de bocht, maar verder ga ik er hier niet op in.
Als shortcut refereer ik aan de column van Max Pam in de Volkskrant van vanochtend (do. 21 jan. 2001: ‘Plezier en goedheid gaan prima samen’). Pam volgt voor de VK het proces tegen de vermeende oorlogsmisdadiger Demjanjuk. In de onderhavige column vertelt hij over een rechter die vroeg ‘een gewone werkdag’ in Sobibor te beschrijven. Ik citeer: ‘Een gewone werkdag, wat stelde hij zich daarbij voor? Opstaan, ontbijten, krantje lezen hond uitlaten en dan aan de arbeid: mannen, vandaag gaan we er vijfduizend vergassen.’
En direct daarna schrijft Pam: ‘Al eerder in het proces bleek uit een vraag van een andere rechter dat hij niet wist wat onderduiken betekende. Onderduiken, dat is toch iets voor misdadigers. Waarom zou een fatsoenlijk mens onderduiken?’
4 # Vooral de laatste magistraat vind ik wel erg wereldvreemd, of moet ik zeggen: met erg weinig algemene ontwikkeling behept? Natuurlijk hoef je geen paard te zijn geweest om een springconcours te kunnen jureren, net zo min als je per sé Sobibor moet hebben overleefd om gekwalificeerd te zijn als rechter in deze zaak op te treden. Maar waar liggen de grenzen, nietwaar? Vergeet ook niet dat ik met veel juristen-in-spe heb samengewoond in studentenhuizen en ook nu nog menige rechtenstudent in het wild meemaak.
Ik weet niet hoe substantieel jouw persoonlijke ervaringen met de magistratuur zijn en van welke aard die dan eventueel zouden wezen, maar zelfs indien je enkele keren hebt gezien dat iemand anders een voddig stenciltje over de post ontvangt met daar op haar veroordeling, zonder verdere toelichting over het hoe en waarom, laat staan de namen en handtekeningen van de betreffende magistraten – alleen het verschuldigde bedrag en het rekeningnummer waarnaar dat bedrag dient te worden overgemaakt staan duidelijk vermeld; o ja, in de rechtszaal hoor je tot vervelens de mantra ‘wettig en overtuigend bewezen’ terwijl er volgens jou helemaal niets is aangetoond, laat staan overtuigend en wettig bewezen, en het proces verbaal bevat tig taal- en spelfouten in een krom koeterwaals – zelfs indien je alleen dat enkele keren hebt meegemaakt bij anderen (die evengoed op grond van voornoemd rommeltje een strafblad krijgen aangesmeerd) dan heb je geen al te glanzende beelden meer over ‘de Rechtsstaat’ kan ik je verzekeren. Buiten beschouwing laat ik hier nog dingen als meineed van een politieagent of zelfs een surveillant; indien je die niet glashard bewijzen kunt – en dan nog – ga je voor het gaas. Ook al ben je zo onschuldig als een pasgeboren baby. Het ‘systeem’ moet overeind blijven en jouw lot is daaraan totaal ondergeschikt, meneer.
Op zich niet onredelijk, maar dan moet de magistratuur wel van zodanige statuur zijn dat men als burger geresigneerd kan berusten in een vergissing met het oog op het grotere belang.
5 # Je moet heus tenminste een paar keer een openbaar proces bijwonen. Liefst zou je je tevoren met de verdachte moeten verstaan teneinde zijn verhaal te horen, maar vaak is dat niet eens nodig. Observeer de gang van zaken gewoon, de wijze waarop de meeste magistraten zich gedragen, hun houding, de bejegening van de verdachte, de opstelling, houding en kwaliteit van de advocaat (vooral een toegewezen raadsman is interessant om te bestuderen). Ga dan ook een paar keer naar zittingen waar hoger beroep dient en zo verder en laat je verrassen door de kwaliteit van onze magistratuur en ons rechtssysteem.
Het allermooiste zou natuurlijk zijn wanneer je de ‘participerende observatie’ zou kunnen bedrijven, dus werkelijk meemaken wat een doorsnee verdachte zo al meemaakt wanneer zij in de molen belandt. Dat is moeilijk, want wil je het echt meemaken, dan moet het ook echies echt zijn. Behalve dat je wellicht een proces wegens ‘uitlokking’ (dat is dan weer wel een real experience!) aan je pantalon krijgt, loop je ook de kans op een strafblad. Want vergeet niet dat een rechter performatieve taaldaden verricht.
Kortom: van een afstand over iets palaveren kan een schone zaak zijn, die de mensheid ook nogeens veel vermaak schenkt, maar de ‘ordre vécu’ en de ‘ordre conçu’ zijn twee verschillende werelden, ook voor veel rechters. Hiermee rond ik af, tot een volgende digitale gedachtewisseling.
J.M.
P.S. je zakelijke e-mail adres?
donderdag 21 januari 2010, 15:15 uur
P.S. P.S . Leen (#48), op de site van Trouw staat regelmatig een verslag van Wim Boevink die eveneens het proces Demjanjuk volgt. Dat van vandaag vind ik bijzonder schrijnend.
donderdag 21 januari 2010, 16:13 uur
Goede stijlogen # 48 leen karman!
Laat Jerry Mager c.s. nu blijkbaar zulke mentor-docenten zijn dat ik na mij zes jaar geleden voor het laatst onder hun mentorvleugels te hebben gekoesterd, volgens u blijkbaar nog hun stijl bezig en hanteer! Zelfs vanuit een ver buitenland herkenbaar voor u.
Een groot compliment voor mij (en mijn mede-jongelui van toen).
donderdag 21 januari 2010, 18:30 uur
@ 53: G.J. Smeets zegt:donderdag 21 januari 2010, 14:48 uur:
Huh? Wat ga ik nou meemaken? Dat u en ik het eens zijn???? Weten we dat zeker????
@ Karman (diverse plekken):
Nou Karman: u bent de gevierde bink hier! Gefeliciteerd (en dat meen ik welgemeend en serieus)!
Alleen: laat de roem u niet naar de kop stijgen. Het zijn slechts weinigen die het zijn van Middelpunt der Dingen kunnen torsen…..
donderdag 21 januari 2010, 22:46 uur
De politicus Wilders wordt vervolgd voor uitspraken die hij als leider van zijn partij over politieke onderwerpen heeft gedaan. Natuurlijk is het een politiek proces. Hij wordt vervolgd voor zijn wijze van politiek bedrijven, niet voor belastingontduiking, belangenverstrengeling.
donderdag 21 januari 2010, 23:03 uur
Over hoe discriminatie en haat zaaien wettelijk te verankeren
Advocate Els Lucas pleit in NOVA (20 januari jl,) voor het proces tegen Wilders, omdat ze vind dat de rechter duidelijk moet maken waar de grens ligt. De rechter dient zijn overwegingen mee te geven hoe hij tot zijn grensbepaling komt. Als schot voor de boeg wil ik proberen voorafgaande aan een mogelijke uitspraak door rechter tot een dergelijke grensbepaling te komen.
Dat haat zaaien en discriminatie tot het strafrecht gerekend worden, geeft al aan dat het hier om nogal ruige begrippen gaat. De vraag is dan ook of deze begrippen tot het domein van vrijheid van meningsuiting te beperken zijn. Ik denk van niet.
Bij discriminatie gaat het volgens Van Dale om het maken van ongeoorloofd onderscheid. Kramer zegt dat dit onderscheid meestal ten ongunste gaat van anderen, vooral bevolkingsgroepen in het maatschappelijk veld. Ik neem aan dat een louter verbale (of symbolische) uiting niet als vanzelf tot een ongeoorloofd onderscheid leidt.
Volgens mij is voorwaarde om te spreken van discriminatie dat er daden, zijn die dit ongeoorloofde onderscheid bewerkstelligen. Ruiten ingooien bij Joden, zoals dat voorafgaand aan de Tweede Wereldoorlog gebeurde, is een duidelijk voorbeeld van discriminatie. Maar waarom? Niet omdat een onderscheid tussen Joden en niet-Joden ongeoorloofd is. Dat onderscheid maken Joden zelf immers ook. Van een ongeoorloofd onderscheid is hier sprake omdat het hier om ongeoorloofde daden ten opzichte van een bevolkingsgroep gaat. Ruiten ingooien mag niet, en wordt des te ernstiger
Als deze aanname dat discriminatie noodzakelijkerwijs samengaat met ongeoorloofde daden klopt, dan mag je bijvoorbeeld zeggen “ambtenaren zijn lui.” Het betichten van luiheid is immers niet ongeoorloofd. Maar dan mag je dan ook zeggen “oude mensen zijn vergeetachtig,” ondanks het feit dat leeftijd in de grondwet expliciet genoemd wordt als criterium op basis waarvan niet gediscrimineerd mag worden? Volgens mij zou dat gezegd mogen worden. Betichten van vergeetachtigheid is immers niet verboden. Maar wat als je uit het boek “The bell curve” de uitspraak “Het IQ van zwarten is substantieel lager dan dat van blanken” citeert, of dat je deze uitspraak zonder verwijzing doet, na het boek gelezen te hebben? Deze uitspraak zou dan eveneens niet discriminerend zijn, om de reden dat het betichten van domheid niet strafbaar is. Alle mogelijke uitspraken zouden dan geoorloofd zijn, zolang ze maar niet in verband met (reeds uitgevoerde of aanstaande) ongeoorloofde daden geplaatst kunnen worden. Dit uitgangspunt zou volgens mij, de helderheid geven waar Lucas om vraagt.
Ook als discriminatie zich altijd in ongeoorloofde daden dient uit te drukken, bestaan er beperkingen aan wat er gezegd kan worden. De vrijheid van spreken wordt beknot als dat wat gezegd wordt, aantoonbaar in relatie tot vermeende ongeoorloofde daden staat. Aanzetten tot ongeoorloofde daden kan gebeuren zonder deze daden zelf uit te voeren. Toch is aanzetten tot ongeoorloofde daden strafbaar. Als deze ongeoorloofde daden dan ook nog een gericht zijn tegen een bevolkingsgroep dan maakt de aanstichter zich schuldig aan discriminatie, ook al heeft deze alleen maar iets gezegd en niets gedaan. De opdracht om ruiten in te gooien bij Joden is zodoende een evident geval van discriminatie. Ook in het geval dat de opdracht tot ongeoorloofde daden minder expliciet wordt gegeven, kan de aanstichter toch beschuldigd worden van discriminatie. Dan kan een beroep worden gedaan op het verbod op haat zaaien. Van haat zaaien is sprake als door de aanstichter niet tot specifieke ongeoorloofde daden aanzet, maar dat toch in redelijkheid kan worden aangenomen dat tot ongeoorloofde daden wordt aangezet. Ook dan dient er mijns inziens een aantoonbare relatie te bestaan tussen het haatzaaien enerzijds en ongeoorloofde daden anderzijds.
Door discriminatie en haat zaaien direct of indirect te koppelen aan ongeoorloofde daden, veranker je beide begrippen duidelijk in het juridisch bestel. Dat is nu veel te weinig het geval. Hierdoor komt men gemakkelijk in een vicieuze cirkel terecht. Als men ook verbale uitspraken als discriminerend gaat bestempelen zonder dat deze in verband gebracht kunnen worden met ongeoorloofde daden, dan wordt een uitspraak discriminerend, louter en alleen doordat deze door de rechter als discriminerend bestempeld wordt. Dat is precies wat we nu zien gebeuren. Niemand kan op juridische gronden uitmaken wat de rechter gaat beslissen, maar het oordeel van de rechter is wel beslissend. In die positie zou je als rechter niet moeten willen verkeren.
Zolang Wilders aangeeft de parlementaire weg te bewandelen, en niet op enigerlei wijze aanzet tot ongeoorloofde daden, dan is elk beschuldiging van discriminatie en/of haatzaaien wat mij betreft niet aan de orde. Als Lucas dan vraagt om duidelijkheid, dan kan de rechter deze het beste geven door beargumenteerd vrijspraak te verlenen. De aanklager kan de rechtsgang bespoedigen door alvast, eveneens beargumenteerd, vrijspraak te eisen.
P.S. Dat ik uitspraken aanhaal, betekent niet dat ik deze onderschrijf.
vrijdag 22 januari 2010, 05:22 uur
Ja, wel, ummm, het is een politiek proces omdat men probeert een politicus die ijzig precies spijkers met koppen slaat de mond te snoeren. Zie ook de post van Ton Timman, #45.
Het juridisch en pseudo-juridisch gejongleer van de meeste reacties komt, zoals alle rationalizering, achteraf.
vrijdag 22 januari 2010, 09:08 uur
@59:Paul C. Hekkens zegt:donderdag 21 januari 2010, 23:03 uur:
Dus: ik roep “Alle Marokkanen moeten Nederland uitgeschopt worden!” maar dat is niet discriminerend want ik verricht dan niet de handeling van het daadwerkelijk schoppen????
Of: ik heb dat geroepen maar anderen gaan over tot het daadwerkelijk schoppen? Dan kan ik dus zeggen dat ik niet zelf heb geschopt maar dat het anderen zijn geweest????
Of (derde mogelijkheid): ik heb dat geroepen, ik kom aan de macht en ik maak een regeling dat Marokkanen op het vliegtuig worden gezet. Dan heb ik toch niet gediscrimineerd want a) ze zijn slechts op het vliegtuig gezet en dus niet geschopt en b) ik heb alleen maar een papieren regeling gemaakt die door anderen is uitgevoerd???
vrijdag 22 januari 2010, 11:38 uur
Naar aanleiding van de bijdrage van Paul C. Hekkens (@59) de volgende opmerkingen:
Els Lucas is een van de initiatiefnemers van de aanklacht tegen Geert Wilders. Een van haar motieven blijkt dus te zijn, dat (zodoende) de rechter duidelijk moet maken waar ‘de grens ligt’. Zij onderkent dus dat die grens nu nog niet duidelijk is. Dezelfde overweging wordt trouwens ook gegeven op de webside ‘Art. 1′ (waar ze ook geen definitie van ‘discriminatie’ – hun core business – kunnen geven).
Daarmee staat Geert Wilders dus nu terecht voor daden, waarvan de strafbaarheid op het moment dat hij deze verrichtte, nog niet bekend was.
Dat is toch schandalig! Dat zou toch niet moeten kunnen in een rechtstaat!
vrijdag 22 januari 2010, 12:57 uur
N.a.v. # 44 Loveren, # 54 Mager,# 58 Leering
Drie sfeertekeningen die geen enkel hout snijden. Zelfs dhr. Fraai (# 50) verknoeit zijn m.i. uitstekend verhaal op het eind (ik citeer): “Die rechtsgang is/wordt alleen een ‘politiek proces’ als de politicus (!) daar baat bij heeft.”
Mager reageert op kritiek (in # 22) aan zijn adres met een even lange als slappe reeks indrukken om aan te tonen hoe erg het wel gesteld is met het niveau van onze magistratuur.
Loveren sleept er van alles bij dat niet relevant is en haalt het vervolgens door elkaar (“Dat dhr. Wilders nu voor de rechter staat vind ik persoonlijk een zwakte van de politiek zelf.”). Loveren, lees eens # 35 van Nijhof en praat met hem.
Leering laat geen enkel benul van de scheiding der machten zien. Wilders wordt niet vervolgd voor zijn wijze van politiek bedrijven. Hij moet niet vanwege zijn werk als kamerlid voor de rechter verschijnen, dat staat helemaal niet in de dagvaarding.
Allemaal stemmingmakerij (in # 53 gemotiveerd) van hetzelfde soort als de Opinie stukken van Ankersmit en Degenkamp. Effe het geheugen opfrissen. President Nixon heeft destijds voor de rechter moeten opdraven. Politieke procesgang? Clinton idem dito. Zelfs in Italia, waar Berlusconi zich nerveus ronddraait omdat er dagvaardingen op zijn bureau liggen (terwijl hij de wet die die dagvaarding regelt veranderen wil), is geen sprake van politiek proces. Hoe vaak Berlusconi het zelf ook roept. En bij ons nu het veel kleinere bier van de zaak Wilders. Al die heren werden/worden vanwege toegankelijk verklaarde aanklachten verdacht van wetsovertreding. En de rechter buigt zich er nu over, zoals we hem met zijn allen hebben opgedragen op grond van de scheiding tussen de drie machten. En die scheiding waarborgt de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.
Heren,ik protesteer tegen deze stemmingmakerij. Politieke procesgang is alleen mogelijk in een staatsbestel dat de drie machten niet gescheiden heeft. En ten overvloede: dat er op de werkvloer van de rechterlijke macht vergissingen, fouten en blunders worden gemaakt, het is evident. Zie het bericht vandaag nog in deze krant over een rechter die een blunder beging – en opstapt. Maar het heeft met de kwaliteit van de rechtsstaat niet te maken, laat staan met politieke procesgang. Met name van dhr. Mager (hij presenteert zich als expert en docent inzake organisatievraagstukken, en als goed getrained observator) vind ik de stemmingmakerij kwalijk. Als hij het inderdaad zo onverteerbaar vindt wat hij met de rechterlijke macht meemaakt, wat let hem die aan te klagen? De weg daartoe ligt in de Lage Landen gewoon open. Het kost natuurlijk wat maar dan heb je ook wat. Maar intussen niet afdingen op de kwaliteit van de rechtstaat of zeuren over politieke procesgang.
vrijdag 22 januari 2010, 14:34 uur
Goed gezegd, Timman (#62). In een rechtsstaat zou het ook vreemd aandoen trouwens als een rechter hard zit te peinzen wat er nou eigenlijk allemaal in het hoofd van de ‘beklaagde’ omgaat (dit las ik in Trouw). Dit soort rechter zit buiten z’n beroep te prutselen. Had ie maar psychoanalyticus moeten worden.
vrijdag 22 januari 2010, 15:39 uur
# 64 Ted Schrey,
…. dat zou niet gek wezen: rechters die tevens psychoanalyticus waren; al was het maar omdat ze dan op z’n minst zelf in analyse moesten zijn geweest.
Ik ben echter bang dat de meesten te weinig geestelijke bagage bij zich dragen om zelfs maar aan de mogelijkheid te denken. U hebt er blijkbaar geen benul van welek halve garen en malloten er intussen ‘rechter’ en ‘officier’ geworden zijn.
Toch is daartoe alleen regelmatig kranten lezen en het nieuws bijhouden vereist.
vrijdag 22 januari 2010, 15:57 uur
# 63 G.J. Smeets,
…… wat (slecht geformuleerde) stemmingmakerij betreft, spant u voor mij de kroon.
Kon u maar zo stemming maken als de door u verfoeide reaguurders (* * uw stijl doet mij trouwens zeer aan * Leen Karman denken, maar dat is mijn observatie).
Ik kan u slechts aanraden u zelf eens bloot te stellen aan onze magistratuur – precies zoals onder andere Mager suggereert: u zult verbaasd blijve staan – en dan druk ik mij in understatements uit.
Echt, ik heb het menig maal ervaren; zowel via mijn clienten alsook persoonlijk.
Er lopen normale magistraten rond ( die heten dan snel: “briljant” of “geniaal” maar dat komt vanwege het contrast met de halve gare submiddelmatige rest van hun collega’s ), maar in een fatsoenlijke rechtsstaat zou het standaard behoren te zijn dat rechters en officieren van behoorlijk allooi zijn.
Forget it! Jammer, maar een feit. Op den duur zal onze rechtsstaat hierdoor onvermijdelijk eroderen.
vrijdag 22 januari 2010, 16:37 uur
Natuurlijk is het proces tegen Wilders een politiek proces. Dat is er van gemaakt door het suffe Haagse politieke establishment, dat zelf geen enkel verlicht ogenblik lijkt te kunnen genereren.
Onze rechtsstaat gaat mij reuze aan het hart, maar daarom juist steek ik kritiek daarop niet onder stoelen of banken.
Het voorbeeld door Jerry Mager (54 #) via Max Pam aangehaald, toont haarscherp de wereldvreemdheid van de rechterlijke kliekjes wereldwijd – een hermetische beroepsgroep, waarvan de leden elkaar stevig de hand boven het hoofd houden.
Rechters zouden naast een brede vakopleiding zeker aan een zwaar psychologisch onderzoek onderworpen dienen te worden, dat op gezette tijden wordt herhaald.
Die rechters uit de column van de heer Pam lijken van een andere planeet aangewaaid. Je gaat er toch vanuit dat die mensen zich tevoren een beetje inlezen in de materie.
Iemand die niet weet wat “onderduiken in oorlogstijd” betekent, is toch niet van deze wereld. Wat moet zo’n halve zool nou in dat team?
Aangezien de kwaliteit van de rechtsstaat valt of staat met de kwaliteit van de magistratuur, is er alle reden om ons zorgen te maken. Op deze zaak zal ‘men’ vermoedelijk de helderste koppen zetten, want een zeperd erbij kunnen ze zich niet veroorloven.
vrijdag 22 januari 2010, 16:53 uur
# 63 G.J. Smeets:
” … dat er op de werkvloer van de rechterlijke macht vergissingen, fouten en blunders worden gemaakt, het is evident. Zie het bericht vandaag nog in deze krant over een rechter die een blunder beging – en opstapt.”
Dat wordt dan hoog tijd – dat een rechter opstapt na een blunder die niet door de beugel kan. Dat is nog niet zo heel lang het geval namelijk. Ik heb nogal wat rechters in mijn kennissenkring vanwege mijn dochter, die rechter is. De meeste rechters houden naar mijn smaak echt niet over als ‘mens.’ Nogal snobistisch en statusbewust, terwijl ze in feite een hbo-opleiding hebben doorlopen. Meer echt niet.
Wat fouten betreft, kun je onderscheid maken tussen intelligente fouten of stomme fouten die worden begaan vanuit een onprofessionele taakopvatting en abominabele werkattitude, of gewoon vanuit botte onwetendheid.
Ik herinner me een – ijdele – strafrechtpleiter die ooit verkondigde dat zij (de advocatuur en advocaten dus) de bewakers van de rechtsstaat waren. Verdikkie, ik begin steeds meer te geloven dat de man helemaal gelijk heeft.
vrijdag 22 januari 2010, 16:58 uur
Voor de zuiverheid van het recht was het beter geweest als deze strafrechtszaak meer dan 40 jaar geleden was gevoerd tegen de economische uitbuiting van, zoals het toen nog heette, de gastarbeider. Zo in de trend van zoals nu die aspergeteler in Someren wordt aangepakt door het OM.
Voorts ben ik van mening dat mijn bijdrage #3 na het bijgevoegde opiniestuk van Degenkamp kan blijven staan.
Kortom, deze stafrechtszaak zou dan een minder openbaar-politieke lading hebben gehad. En in de samenleving een weldadige impact hebben gehad voor 3 opeenvolgende auto en allochtone generaties Nederlanders. Dit is nog een factor temeer, die deze strafrechtszaak tot een politieke zaak maakt. Nu zit alleen de politiek in het verdachtenbankje nadat het echte delict is verjaard. Waarop onvermijdelijk vrijspraak zal volgen, maar pas nadat het kapitaal is vergaard.
Dus zo blijkt, is het niet voeren van een strafrechtszaak ook de politiek van een achterbakse (hypocriete) elite. De woede van het volk (discussie van een tijdje geleden in deze krant met Waterdrinker) culmineert in anderhalf miljoen rechtszaken per jaar. Daarmee vergeleken is dit zaakje tegen Wilders helemaal geen nieuwswaardig nieuws. Hij is geen elite, en hij staat niet echt terecht.
Het hele gedoe is een poppenkast. Een volks-schouwspel waarin Wellus en Nietus de hoofdverdachten zijn.
vrijdag 22 januari 2010, 18:24 uur
N.a.v. ## 65 tm 68
Heren, allemaal meer van hetzelfde: stemmingmakerij op grond van sfeertekeningetjes. Donder toch op. Kom met gegevens die voor allen controleerbaar zijn. Dit zijn geruchten die jullie verspreiden. Ik denk niet dat de magistratuur hetzelfde belabberde niveau op haar gebied laat zien als jullie op dit openbare plein.
vrijdag 22 januari 2010, 18:34 uur
@ #65 M.P.Folmer.
Het klinkt haast alsof u het bij voorkeur oneens met me zou willen zijn. Helaas ben ik het helemaal met u eens.
Terugwandelend van schaatsen vanmorgen kwam de gedachte bij me op dat rechters, juristen en aanverwante artikelen wel eens de meest oppervlakkige beroepsmensen zouden kunnen zijn van de hele ingegroeide meute overgeleerde maar onderervaren kliek. Een onplezierige gedachte, dat wel, want ze hebben veel meer macht dan goed voor ze is. Heb ik altijd gedacht. Maar ik hoop voor u dat u het oneens met me bent.
vrijdag 22 januari 2010, 19:06 uur
N.a.v. # 59 Hekkens t.a..v. # 61 Starink
Interessante interventie van Hekkens.
Maar Starink heeft de contouren van het labyrinth dat op de werkvloer van de rechtszaal daaruit voortvloeit al aangegeven.
Er is een andere factor die Hekkens over het hoofd ziet: wij hebben rechters niet aangesteld om grenzen te bepalen, hoe hard Els Lucas of wie dan dat ook roept. Het parlement bepaalt de grenzen. En de rechter toets gedrag (verbaal en non-verbaal) aan de staalkaart van relevante wetten. En ja, in het toetsen zit rek en speelruimte en dat zit mij (met Hekkens) ook niet altijd lekker.
Maar speelruimte is nodig, Hekkens. Elke bioloog, socioloog of kleuterjuf zal het met theorie en praktijkvoorbeelden bevestigen: hoe stricter de regels, hoe meedogenlozer de omgang met elkaar. Take that.
vrijdag 22 januari 2010, 21:15 uur
# 63 G.J. Smeets
“
Veroorloof mij op twee passages van u in te gaan:
I. “Met name van dhr. Mager (hij presenteert zich als expert en docent inzake organisatievraagstukken, en als goed getrained observator) vind ik de stemmingmakerij kwalijk.”
Dat u mij blijkbaar als “expert” en “docent” beschouwt, daar ik niets aan verhapstukken. Die observaties zijn de uwe. Ik heb mij nooit in die hoedanigheden geafficheerd.
Een “goed getrained observator” kan er wel mee door, al zeg ik het zelf. Er ontgaat mij – ook volgens anderen – weinig en meestal heb of krijg ik gelijk wat betreft voorspellingen die ik op basis van mijn observaties doe – ook en alweer vooral volgens derden.
En dan:
II. “Zie het bericht vandaag nog in deze krant over een rechter die een blunder beging – en opstapt. Maar het heeft met de kwaliteit van de rechtsstaat niet te maken, …”
Naar ik aanneem doelt u op het stukje in de NRC op pagina 3: “Rechter opgestapt na blunder met op straat gezette dossiers.”
Dat klinkt dapper en erg tof. Echter.
Het gaat in dezen om een rechter-plaatsvervanger ene mw. Elies van S. van de Amsterdamse rechtbank. Mw. Van S. was dus geen “echte” rechter. Bovendien bestaan haar hoofdinkomsten vermoedelijk uit haar wedde als hoogleraar internationaal strafrecht aan de VU. Dat rechter-plaatsvervanger was een nevenfunctie, een schnabbel zogezeid. Misschien zelfs onbezoldigd.
Dus ik neem aan dat het verlies van de functie van rechter-plaatsvervanger haar niet direct in financiële nood brengt. Of ze ook zo rap en consequent was geweest met het aanbieden van haar ontslag indien ze wel geheel of grotendeels financieel afhankelijk was geweest van die rechterfunctie, weten we natuurlijk niet.
In elk geval vind ik dit akkevietje geen gewone blunder. Dat een woordvoorder zegt: “We moeten bezien of de kwestie aanleiding geeft het protocol aan te scherpen” doet mij nu ook niet direct een zucht van opluchting slaken. In het vigerende jargon: daar spreekt weinig tot geen urgentie uit. Dus is het waarschijnlijk wachten op een volgende ‘blunder’ met wie weet wat voor gevolgen dan.
In dat zelfde stukje wordt ook gerefereerd aan de officier van justitie J.T. die vijf jaar geleden zijn PC aan de straat zette met op de harde schijf bestanden kinderporno. U herinnert zich vast nog de apologetische verhalen over ‘bijvangsten’ en dergelijke. Ik weet niet uit mijn hoofd of meneer T. ook eigener beweging onmiddellijk zijn ontslag indiende, maar dat kunnen de jongelui ongetwijfeld in ons groepsarchief nagaan. Ik denk van niet. Wat de man tegenwoordig uitspookt, weet ik niet, maar ook dat valt ongetwijfeld na te trekken.
Een ander geval dat mij zo uit het hoofd te binnen schiet – eveneens na te trekken, vermoed ik – is dat van een advocaat-generaal met name mw. E, die in de zaak Nienke Kleijs meende ontlastend bewijs achter te moeten te houden omdat de verdachte een veroordeelde pedofiel was. Dit keer bleek de man onschuldig.
Ik heb die mw. E. toevallig enkele malen vóór de zaak Kleijs meegemaakt in de rechtzaal – dus als procureur-generaal – en ik vond haar nou niet direct toppie, om het maar huiselijk uit te drukken. Net zo min als de vrouwelijke rechters die bij die gelegenheid de zittingen leidden. Matigjes, routinematigjes en middelmatigjes vooral, sjabloonmatig ook en gericht op het zo snel mogelijk afwerken van de zaken.
Dat deze mevrouw E. ontlastend bewijs zou achterhouden echter had ik toch niet gedacht: dat kàn namelijk gewoon niet. Dat is simply not done, als u begrijpt wat ik bedoel. Zoiets valt niet onder blunders of vergissingen en als het woord fout hierbij wordt gebruikt dan wat mij aangaat alleen in de samenstelling karakter-fout.
Deze dame had wat mij betreft geen parkeerbonnetje meer mogen afhandelen. Wat er van haar is geworden, weet ik niet. Maar dat is ongetwijfeld na te gaan. Misschien heeft ze intussen gewoon promotie gekregen.
Let wel, er is mij niets speciaals aan gelegen om betreffende magistraten even in het zonnetje te zetten – de jongelui hebben inmiddels een flink archief met ‘gerechtelijke dwalingen’ en over ‘dolerende magistraten’ aangelegd – maar deze akkevietjes kwamen bij mij op toen ik zojuist het stukje in de NRC las en mij uw posting herinnerde: een rechter die na een blunder zelf opstapt. Dat is voorwaar geen poezenwater. Toch?
P.S. 72 # Smeets, u blijft onverbeterlijk in uw onvoorwaardelijke geloof in de magistratuur. Misschien moet ik u daar om benijden.
O ja, was u het die beweerde dat alle vonnissen uitvoerig worden gemotiveerd? Daar staat mij ook iets anders van bij. Ik zal de jongelui eens aan het werk zetten.
Tenslotte: weet u toevallig hoe ver het met het onderzoek van meneer dato Steenhuis staat – destijds ferm aangekondigd door meneer Harm Brouwer?
vrijdag 22 januari 2010, 22:24 uur
Mijn waarde # 72 Smeets, hoe heb ik het nu met u?
“Elke bioloog, socioloog of kleuterjuf zal het met theorie en praktijkvoorbeelden bevestigen: hoe stricter de regels, hoe meedogenlozer de omgang met elkaar. Take that.”
Laat het toeval nu willen dat mijn levensgezellin kleuterjuf en bioloog is en ik socioloog en bioloog (ik heb veel met onze vier kinderen opgetrokken, dus ben ik ook een kleuterjuf geworden, vinden mijn wederhelft en ik), maar van meedogenloze omgang hebben wij nooit iets gemerkt.
Noch bij onze kinderen onder elkaar, noch bij ons kroost in groepsverbanden, noch bij ons zelve – ik bedoel mijn vrouw en ik, tegen elkaar.
En toch hanteren we tamelijk stricte regels. Daarbij tolereren we wel veel speling. En we genieten enorm van humor. Misschien ligt het aan die combinatie?
Neen, ik vind het betoog van Jerry Mager alleszins van een humane en ruimdenkende levenshouding getuigen. Hij heeft zich ook nooit uitegegeven voor docent, expert en wat u hem al niet in de pantoffels schuift.
Zo lang je nooit met de politie of rechter te maken hebt gehad, is het leuk en mooi vrijblijvend babbelen aan de buitenkant. Dat we geen honderd procent staat zouden kunnen maken op onze rechtsstaat is me daar ook geen bedreigende gedachte zeg! Daaraan denkt niemand graag tot in de uiterste consequenties. Veel te eng. Wees dus blij met mensen als Jerry Mager, die blijkbaar wel door en verder durft denken dan de meesten van ons.
Geniet van uw weekeinde.
# 73 Jerry Mager: Chapeau!
vrijdag 22 januari 2010, 23:07 uur
N.a.v. # 73 Mager
Ik zou zeggen, zet met uw ‘jongelui’ (uw term) al deze, en naar uw zeggen nog veel meer, zaken op een rijtje en dien een aanklacht in. Alle wegen staan daartoe open.
Maar ik zie niet wat die reeks journalistiekerig gebrachte gevallen met de kwaliteit van de rechtsstaat of met een vermeende politieke procesgang van doen heeft. Reeds in # 22 (Karman) bent u daarop aangesproken. U hebt die kritiek in een lap tekst van 1000 woorden (uw # 54) omzeild en genegeerd. Vervolgens ben ik me ook er tegen aan gaan bemoeien (in #63) en u slaagt er nu met 500 woorden in om dezelfde omtrekkende beweging te maken. Dat is al een hele vooruitgang in kwantiteit. Nu de kwaliteit nog: u is in # 22 demagogie aangewreven en door mij in # 63 stemmingmakerij. Op die kritiek heb ik helemaal niks vernomen. En dat moet in, pakweg, 250 woorden toch wel kunnen, mijnheer Jager?
zaterdag 23 januari 2010, 00:48 uur
Interessant, maar tegelijkertijd ook verontrustend, om te zien hoe een discussie in NRC-kringen zich kan ontrollen.
De startvraag was of het strafproces tegen ene W. een politiek proces is of niet.
Inmiddels hebben we gezien:
- voorstellen tot wetswijziging;
- het uitmeten van begane rechterlijke fouten, onvolkomenheden etc (tot en met waargenomen onvolkomenheden buiten Nederland toe….).Bij dat laatste met name verhalen van bij de borreltafel vandaan(“ik heb een kennis die…”), van horen zeggen, van onbestemde antropologische herkomst etc.
Al deze bijdragen zijn van 0 en generlei waarde bij het vinden van antwoorden op de startvraag. De wetsvoorstellen niet omdat W. zal worden beoordeeld op basis van het recht zoals dat gold ten tijde van zijn daden (als die bewezen verklaard worden) en dus niet op basis van latere inzichten. Dat is een kwestie van juridisch fatsoen – neergelegd in de wetgeving. Overigens: als W. meent dat zijn zaak niet goed is beoordeeld door de rechtbank, kan hij nog in beroep bij het Hof en in cassatie bij de Hoge Raad.
Wat bepaalde rechters en leden OM in het verleden fout hebben gedaan, heeft ook niets te maken met de zaak W. Ik hoop dat de uitbrakers van die fouten kennis hebben van het adagium “Pars pro toto” maar ik vrees het ergste. Om een tipje van de sluier op te lichten: het feit dat een metselaar een keer verkeerde specie heeft gebruikt betekent nog niet dat het hele metselaarsgilde moet worden opgedoekt.
Ik merk bij dat laatste nog op dat van de zijde van W. niet is verzocht op zogenaamde wraking van zijn rechters. Kennelijk is W. tevreden over zijn rechters. En moet zijn willen uitwijken naar NoordKorea worden beoordeeld als een publicitaire stunt. Waar hij dan wel succes mee heeft als ik een aantal scribenten hier moet geloven.
Er komt in deze discussie inmiddels een stank op van “grootscheeps op de schop nemen, die rechtsprekende hap”. Dat is de stank van vissen in troebel water zolang deelnemers alhier niet met een alternatief komen voor de trias politica.
zaterdag 23 januari 2010, 01:04 uur
@ 62: Ton Timman zegt:vrijdag 22 januari 2010, 11:38 uur:
Een derde mogelijkheid is dat een aantal mensen de laatste tijd zodanig hun gang zijn gegaan dat het weer nodig is om duidelijkheid te creeren over wat wel en wat niet kan.
De rechtstaat is er voor om die grenzen aan te geven als dat nodig is. Daar is helemaal niets schandaligs aan. Integendeel.
zaterdag 23 januari 2010, 08:39 uur
Mag ik het nog één keer proberen.
Wilders heeft iets gedaan dat een ander niet leuk vindt.
Vanwege een klacht gaat door de rechtbank getoetst worden of die klacht terecht is.
Er volgt een uitspraak n.a.v. die toetsing.
Ankersmit en Degenkamp hebben middels hooggeleerde inleidingen gepoogd voorwaarden aan die toetsing te verbinden, resp. aan de toetsing zelf, dan wel aan de op de toetsing volgende uitspraak.
Aan ons is gevraagd die hooggeleerde inleidingen te begeleiden met ons commentaar. Zoiets als: mag de rechter, kan de rechter, is het verstandig dat de rechter …. ofwel: is een rechtszaak daar nu wel het aangewezen middel voor, en mag de man, indien nodig, bestraffend toegesproken worden?
Mager, Ulijn, Eggermond, Van Boheemen, en al die anderen die ik nu vergeet te noemen (excuses): de discussie gaat niet over de kwaliteit van de rechtsstaat. Daar was een ander plein voor. Alwaar Paul Andersson Toussaint zijn inleidinkje hield.
Laten we die twee discussies nu uit elkaar houden. Dus ik stel voor dat we voor dat onderwerp terugkeren naar dat plein. Meerdere discussiefora gelijkertijd bezoeken moet voor een beetje intelligente geest geen probleem zijn.
Ik begrijp overigens die verwarring niet. Vooral niet bij de aanklagers van de rechtsstaat. Nu wordt er eindelijk één klacht van die acht miljoen van Andersson Toussaint in behandeling genomen, en nu is het weer niet goed!
PS1
Wat Van Boheemen (#66) betreft. Ik weet niet precies waar Eggermond (#56) met zijn compliment stijlogen op doelt, maar ik weet één ding zeker: U bent er blind aan. (Ik mag toch hopen dat er niet nog zo’n blinde rondloopt die komt vertellen dat de stijl van Karman wel iets van die van Van Boheemen weg heeft!) En als voor de rest van Uw gezichtsvermogen hetzelfde geldt (en dat denk ik nu) dan hoef ik me over Uw meningsvorming niet al te ongerust te maken. Behalve dan natuurlijk dat Wilders erg blij met U zal zijn.
PS2
Stapt U nou met zijn allen in die grote Mercedes Benz van Eggermond (#38) en ga een feestelijk diner genieten. Neem dan als discussieonderwerp de belabberde staat van onze rechtsstaat. Dat gaat vast een vrolijke avond worden, zeker als Jerry Mager meegaat (die man heeft zeer beslist kwaliteiten om onderhoudend te zijn).
Ik suggereer een extra agendapunt, vòòr het toetje.
Breng het citaat van Gerard Spong (zie mijn bijdrage op Rechtsstaat #46) op een spandoek aan. Het komt uit het blad Maarten (afl. verwilderd Nederland, winter 2009/2010). Hanteer diens boekje (we hebben het over Maarten van Rossem) TYPISCH NEDERLAND als verplicht voor dit agendapunt. Bediscussieer de stellingen van beide heren.
PS3
Na het toetje, bij de cognac, zou ik U een stelling van mij voor willen leggen.
Inleiding Ik ben van mening dat zij die hun mening zo kunnen verwoorden als hier op de NRC-fora plaats vindt een zekere mate van intelligentie niet ontzegd mag worden. Ik maak wel onderscheid tussen, laten we zeggen, intellectuele intelligentie en sociale intelligentie. Voor een fatsoenlijke mening is m.i. enige sociale intelligentie onontbeerlijk.
Stelling Het is mijn mening (OK, enigszins bevooroordeeld, maar daarom leg ik hem ook aan U voor) … en ik zeg dit op gevaar dat ik nu het compliment van Starink #57 weer moet inleveren, maar dat moet dan maar … het is dus mijn enigszins bevooroordeelde mening dat zij die ongefundeerd, zonder enig nader onderzoek, met alleen een flutinleiding van Andersson Toussaint in de hand, versterkt door een paar goed geschreven comments van Jerry Mager (op dat plein en alhier) de eerste prioriteit leggen bij de magistratuur in de beklaagdenbank en daarna pas die andere acht miljoen van Andersson Toussaint … ik herhaal: het is mijn mening dat je daar eerder van blinde paarden dan van de aanwezigheid van sociale intelligentie mag spreken.
Ik hoop dat U zich de cognac goed laat smaken.
zaterdag 23 januari 2010, 15:16 uur
[...] Expertdiscussies » Het proces tegen Wilders is een politiek proces Wat vindt u? Is het proces tegen PVV-leider Wilders, dat woensdag van start gaat, inderdaad een politiek proces? En levert dat gevaren op voor de stabiliteit van de maatschappij? [...]
zaterdag 23 januari 2010, 18:11 uur
Complimenten voor uw postings Jerry Mager!
Vooral in uw laatste (# 73) zegt u veel onaangenaam waars. De meeste Nederlanders komen nooit met justitie of politie in aanraking, maar gebeurt dat een keer dan lopen ze geheid een trauma op.
Ik heb er jaren als rechter opzitten en kijk daar toch met plezier op terug, want het waren jaren in de periode 1970 en verder. Helaas is het daarna alleen maar bergaf gegaan.
Het is een besloten beroepsgroep, inderdaad. En men houdt zwakke broeders en zusters veel te lang de hand boven het hoofd. Eigenlijk net als bij medisch specialisten.
Aan de basis van alle narigheid staat ons slechte onderwijs – ook dat ben ik roerend met u eens.
Of we er nog ooit bovenop komen? Ik waag het weleens te betwijfelen. Keep up the good work anyway!
zaterdag 23 januari 2010, 18:42 uur
Ook u, # 78 leen karman, hebt niet over het hoofd te ziene onderhoudende talenten. Alleen wendt u ze niet zo doeltreffend aan als bijvoorbeeld een Jerry Mager dat pleegt te doen. Bij Mager proef ik de kennis van zaken en de eruditie tussen en na iedere regel.
Deze man heeft duidelijk iets met zijn kennis en levenservaring gedaan. Jammer dat hij geen rechter is geworden; zo eentje zouden we juist nu heel goed kunnen gebruiken. Niet dat we helemaal zonder goede magistraten zitten – gelukkig loopt er nog kwaliteit op twee benen rond in de rechtzalen. Maar goede kwaliteit en dan vooral op het gebied van mensenkennis en verwerkte kevenservaring in combinatie met een brede ontwikkeling op cultureel gebied, daar snakt deze branche naar. Te veel zelfingenomen snuiters en meisjes.Onderwijs is het grote manco.
En dan nu iemand als Bolkestein nog, die uit zijn graf opstaat om de proefvertaling op het gymnasium te helpen schaffen. De ene ramp na de andere. Het wordt er niet rooskleuriger op.
Ik hoop in elk geval dat mensen als Jerry Mager hun kritische stukken en reacties blijven produceren.
zaterdag 23 januari 2010, 21:14 uur
N.a.v. # 74 Van Foreests en # 80 Zweekhorst
Van Foreest weet niet waar het op dit plein over gaat, n.l wel of geen politiek proces, en hij prijst inzendingen van Mager die er ook al niets zinnigs over zeggen. Effe goed doorlezen Van Foreest (zie b.v. # 76). En dan die prachtige zin (ik citeer): “En toch hanteren we tamelijk stricte regels. Daarbij tolereren we wel veel speling.” Wat ik al zei, geen stricte regels dus. Dat is precies waar het in de gedachtenwisseling (dat is de context van mijn opmerking over de regels) tussen Hekkens en mij over ging: broodnodige speelruimte vs. stricte regels. Hoe stricter de regels, hoe medogenlozer de omgang met elkaar. Take taht again.
# 80 van Zeekhorst. Ook meer van dezelfde stemmingmakerij. Kom nou, dat het na ’70 alleen maar bergafwaarts is gegaan (HOE WEET & MEET U DAT) betekent nog niet dat we nu kopje onder gaan. En dan die slotopmerking (ik citeer): “Of we er nog ooit bovenop komen? Ik waag het weleens te betwijfelen.” Wat een blunder te stellen (dat is wat u doet) dat WIJ kopje onder zijn en er misschien niet meer bovenop komen omdat dat UW mening is. Argumenten over het functioneren van de scheiding der machten, met feiten toegelicht, dat zet zoden aan de dijk, geen journalistieke schetsjes over uw voormalige beroepsgroep. Hoe bestaat u het om als voormalig rechter (uw woorden) dergeljke stemmingmakerij te voeden.
zaterdag 23 januari 2010, 23:20 uur
@ 80: # P.N. Zweekhorst zegt:zaterdag 23 januari 2010, 18:11 uur:
Oordelen zoals u ze geeft, niet geschraagd door enig aangevoerd feit zijn als een rechter zonder toga: het zijn blote-kontoordelen.
Het siert u niet dat u als ex-rechter zo afgeeft op uw gehele beroepsgroep – namelijk zonder enig concreet feit te vermelden. Geen man of paard durven te noemen (of: kunnen noemen?) wat betreft zwakke collegae van u.
Ik twijfel dan ook ten zeerste of u rechter bent geweest.
zondag 24 januari 2010, 10:52 uur
Hoe men het ook keert, de opzichtigheid waarmee het hof de redenering van het OM naast zich neer heeft gelegd heeft zijn geloofwaardigheid geen goed gedaan. Met een “slap on the wrist” in de vorm van een schuldigverklaring zonder strafoplegging zou de rechterlijke macht uiteindelijk kunnen trachten haar nu reeds geschonden blazoen op te poetsen. De schijn van een overreactie wordt vermeden, kool en geit worden min of meer gespaard. Een flegmatieke houding van de rechter zou bovendien kunnen bijdragen aan het beeld van een magistratuur die het hoofd koel houdt en zich niet laat verleiden tot gefilosofeer over (al dan niet politieke) ideologieën.
Toch zal dat laatste de kern vormen van Wilders’ verdediging. Zij zal gedurende het proces (vermoedelijk niet zonder succes) een breed maatschappelijk (en wetenschappelijk!) debat over de status en het wezen van de islam op gang willen brengen, waarin vele disciplines worden betrokken: sociologie, filosofie, politieke filosofie, politicologie, recht, geschiedenis, economie etc. Het zal intellectuelen dwingen stelling te nemen. Eventuele maatschappelijke instabiliteit zal niet toenemen door het gedachtengoed van Wilders, maar veeleer door het proces zelf.
Het proces genereert nu al de nodige aandacht uit het buitenland en dat zal zich als een olievlek uitbreiden als de zaak in een beroepsfase belandt. Het valt te verwachten dat Wilders, als hij niet wordt vrijgesproken, de volledige nationale rechtsgang zal doorlopen en zich tenslotte voor het Europese Hof zal moeten verantwoorden.
Als de Europese Rechter straf oplegt, dan is de maatschappelijke tweedeling volledig en wordt buitendien, zowel in binnen- als buitenland, het draagvlak voor Europese samenwerking verder aangetast.
zondag 24 januari 2010, 11:04 uur
Jerry Mager, hierbij de titel de gevierde bink hier. Van harte en proficiat. Ik heb diverse complimenten en loftuitingen gezien, waaronder chapeau, en nu ben je zelfs erudiet tot op punt en onzichtbare komma. Mijn welgemeende complimenten. Nogmaals, van harte.
Poeh, ik ben blij dat ik van die titel af ben. Noblesse oblige, weet je. Middelpunt zijn is volgens mij niet goed voor je gezondheid. Ook al is de man, Starink, die mij hiermee predicateerde, mij sympathiek. Evenals met jou heb ik menige vrolijke en ernstige gedachte met hem gewisseld en, alhoewel we het niet altijd eens zijn, ik kan zijn mening zeer waarderen.
[Starink, prego, scusa me, maar ik vond en vind de geste zeer vererend.]
Je bevindt je in zeer gevarieerd gezelschap, Jerry Mager, met dergelijke en gelijksoortige laudatio’s. Er zijn ooit lieden geweest die Hitler een eredoctoraat wilden geven, er zijn er nog steeds die vinden dat Bush jr. aldus gelauwerd moet worden. Uiteraard zijn er ook serieuzere eredoctoraten verstrekt, waarmee zowel de ontvanger, als de geschiedenis in haar nopjes is.
De meest hilarische loftuiting vind ik wel die op de achterflap van THE GOD DELUSION Dawkins: Richard Dawkins was recently voted one of the world’s top three intellectuals (alongside Umberto Eco and Noam Chomsky). Je vraagt je altijd af: wie bepaalt zoiets – en, als dat de top is: wie is de lagere orde die dat kan meten?! (Ik denk: een aantal intellectuelen zal bij een ander uitgeversconcern zitten.) Nu ik het nog eens nalees: ze hebben jou ook vergeten te noemen.
Hoe gaat dat bij jou? Jij schrijft Wat wordt daar toch bekokstoofd dat het daglicht niet kan verdragen? Beraadslaag desnoods in besloten vergadering, maar maak daarna s.v.p. je motivatie van het vonnis openbaar. Hetgeen aantoonbare nonsens is. Jij schrijft … van lieden die enkel aan hun ‘beheersing’ van een jargon, een dieventaaltje (want je kunt er schandelijk rijk mee worden), een status en gezag menen te kunnen ontlenen … Hetgeen per definitie demagogie is.
Wat schrijft jouw grootste bewonderaar? Bij Mager proef ik de kennis van zaken en de eruditie tussen en na iedere regel. Van Woerkom (M.L.W.M. bedoel ik) #81.
Ik heb al eerder gezegd: smaken verschillen – maar ik zou toch echt een beetje selectief zijn in wie je toestaat achterop je bagagedrager te springen.
Persoonlijk heb ik liever niemand op mijn bagagedrager. Zoals ik ook zelf niet graag bij iemand op de bagagedrager spring.
Daar zou ik ook mee oppassen, Jerry Mager. Je springt bij Max Pam achterop, die van Beweren en Bewijzen. Zou ik niet doen. Ik weet ook niet of Van Woerkom je dat in dank af zal nemen. Ik ken “een schare van erudieten” die niet veel van ons Pammetje moeten hebben. Zijn vriendenschaar zou ook een belletje bij je moeten doen rinkelen.
Ik heb hem een keer laten weten Hij liegt dat hij barst (via een comment in de Vk, en persoonlijk op zijn website) en dat was op een wat mij betreft zeer relevante kwestie. Toen hij zichzelf in zijn volgende column niet corrigeerde, heb ik een comment afgeleverd onder de titel MAX PAM IS EEN LEUGENAAR.
En ik kan ieder statement wat ik daar maak waarmaken/documenteren!
PS1
In geval je wilt weten waarom ik Pam aldus aangesproken heb, hier zijn de links (zoek “leonardo”)
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/2554/De_athe%EFstische_bussencampagne
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/2619/God_mag_dood_zijn,_het_athe%EFsme_leeft
Het behoeft geen betoog dat je op zijn eigen website mijn comment niet terug zult vinden.
zondag 24 januari 2010, 23:43 uur
@ 85: leen karman zegt:zondag 24 januari 2010, 11:04 uur:
Als hoogstpersoonlijke uitvinder en eerste uitreiker van de eretitel “de bink alhier” had ik niet de bedoeling er een soort van wisselbokaal van te maken. Verder vind ik het jammer dat je hem inmiddels hebt doorgegeven aan iemand anders zonder mij op zijn minst te raadplegen. Ik moet dus aannemen dat je schouders de roem niet hebben kunnen torsen – waar ik je nou juist voor waarschuwde toen ik de bokaal uitreikte.
De bokaal heeft nu op slag zijn glans verloren. Jammer.
maandag 25 januari 2010, 01:42 uur
Mager, u spreekt mij aan (in #73) over de rechtsstaat, of beter gezegd over mijn ‘onverbeterlijke geloof in de magistratuur’ (uw woorden). Over de aard van mijn geloof in de magistratuur weet u niets want daar heb ik mij niet over uitgelaten. Wel heb ik me uitgelaten over opmerkingen die ú hier over de magistratuur maakt. En zoals opgemerkt (# 78, Karman), het hoort thuis op dat andere plein. Ook uw loftuiters alhier zijn daar welkom: Van Woerkom, Zweekhorst, Van Foreest, en de andere bagagedragers van Mager op dit plein. Want daarover willen u en zij het kennelijk hebben. Zie derhalve mijn verdere bijdrage aan onze gedachtewisseling op: ‘Hoe slecht is het gesteld met de rechtsstaat.’ Non mancate.
woensdag 3 februari 2010, 18:56 uur
Onbewust (of misschien wel bewust) is wilders bezig met het toetsen van de rechtsorde. Het doet me een klein beetje denken aan de rechtszaken tegen de RAF, waarbij het moeilijk werd de rechtsorde zn beloop te laten en de verdachten er alles aan deden het gerecht de fout in te duwen en af en toe in de slachtoffer rol te kruipen. De motieven van de RAF waren wat mij betreft wèl de moeite van het vechten waard, helaas deed de RAF dat buiten de wet om.
zaterdag 13 februari 2010, 13:16 uur
Poeh, poeh…2 uur bezig geweest met lezen van(een deel van) bovenstaande teksten. Volgens mij hebben Smeets, Karman en nog andere nu wel pijnlijke vingertopjes. Wat een meningen! En wat een kwaliteit! Dat onze maatschappij zulke beroerde magistratuur voortbrengt is een raadsel. Ik dacht dat “garbage in” altijd “garbage out” opleverde. Maar nee “briljantie in” levert hier rommel op.
Het proces tegen Wilders is misschien niet bewust tot een politiek proces gemaakt, maar het is het wel degelijk. Dat komt ervan als de politiek correcten aan de macht zijn. Wilders z’n fout is slechts dat hij daar tegenin gaat, tegen de politieke correctheid. En nog vervelender is het dat de meeste van zijn beweringen(waar het de multiculturele samenleving betreft)waar zijn en niet weerlegbaar. Volg de machteloze replieken van zijn tegenstanders in het debat maar. Toen hij zei dat Ella Vogelaar knettergek geworden was, had hij volkomen gelijk, iedereen wist het maar niemand mocht met hem instemmen natuurlijk. Half jaartje later pas werd Vogelaar uit haar lijden geholpen door haar geliefde partijleider.
Wilders staat terecht voor zijn uiterst irritante aanwezigheid in de 2de kamer:die ellendeling waarmee ze maar geen raad mee weten. Precies als toen met Pim Fortuyn. Geen weerwoord.
Als de regering het proces had willen tegenhouden waren een paar telefoontjes naar deze en gene genoeg geweest om de poppenkast te stoppen. Of dacht er iemand dat de magistratuur echt onafhankelijk is?
Over de kwaliteit van de juridische opleiding kunnen we kort zijn: Faizal Enait is hier in dit ons land, Nederland “Meester in de Rechten” geworden.
Hij promoveerde op het proefschrift (nu scryptie)
Terrornoia: how the propa-ugandists used the omni-territorialization of terror for the fundamen-talismanization of criminal law in a multi-cultus-ritualistic society. Sic, sic en nog eens sic.
dinsdag 20 april 2010, 14:03 uur
Ik lees alle meningen hierbovenstaande met interesse. Ik denk echter dat ‘vrijheid van meninsguiting’ nooit, en al zeker niet door politici, mag worden misbruikt door inderdaad tot haat aan te zetten.
Ik mis enorm dat de reagerenden iets zeggen over de verantwoordelijkheid van de politici in het algemeen…
Elders meent een schrijver, overigens uitstekend opgesteld stuk tekst, iemand dat de vocabulaire van de mensen die Wilders van repliek dienen, erg beperkt en zwak is.
Ik draai de zaak om: let nu eens heel goed op hoe ontzettend bijna onnozel simpel de tektsten van Wilders zelf zijn. Een soort inprenting door zaken te stellen alsof het zo al is, woorden als islamisering etc. Volg zijn antwoorden aan journalisten, volg zijn betogen: de tekst is inprentend, te vaak terugkerende woorden die daardoor direct hun waarde erg verliezen. Dit ter zijde maar niet onbelangrijk. Alles wat niet deugt (en inderdaad, er deugt veel niet) komt door de isalamisering? Kom op zeg, da’s domme kletskoek. De wortel van het probleem met bepaalde, helaas erg dominante groeperingen onder moslims, is veel complexer. We moeten eens af van klakkeloos ‘te zeggen wat we denken’, er moet vaker ‘eerst gedacht worden eer men wat zegt’!!!
Of het proces een politiek proces is, nou en of. Iedereen zit met die vrijheid van meningsuiting in zijn maag.
Maar ik wil de lijn doortrekken: Wilders is niet de enige politicus die aanzet tot haat, die islamieten als totaal verwerpt. Dat doen onze brave Christenbroeders namelijk al jaaaaaaaaaaaaren, volop. Ik stel daarom, slechts daarom: Wilders vrij.
Maar mocht Wilders worden veroordeeld: ook de SGP-ers in de rechtbank die homo’s en lesbo’s veroordelen en weigeren en zelfs vrouwen weigeren of geweigerd hebben, en ook diegene onder de CU en CDA in de rechtbank die eenzelfde move uitha(a)l(d)en.
Gebeurt dat niet, dan NU Wilders vrij spreken.
U begrijp, het ‘gedachtengoed’ van Wilders staat ver van me af: ik kies niet voor een samenleving op basis van oorlogszuchtige onnozele prietpraat die heel gevaarlijk is, niet voor zondebokken, want dat heeft Europa enkele decennia geleden meegemaakt.
Ik kies niet voor een totaal gebrek aan visie op zaken als onderwijs, economie, milieu, zorg.
Maar een mening is een mening. Spreek de man aan op respect voor anderen, accoord en ik doe mee.
Maar veroordelen? Nee. Onzin! Geen onzin wanneer je de genoemde Christen politici meteen gaat dagvaarden: dan zeg ik: JA, veroordeel de man net als die SGP-ers en anderen als genoemd…
vrijdag 23 april 2010, 12:54 uur
En nog iets toevoegend: wanneer een Nederlands volksvertegenwoordiger zich uit laat met teremn als “kopvoddentaks” , welnu, ook al ben je het met gedachten van dit heerschap eens, deze uitlating, daar moet ieder weldenkend mens toch gewoon van gruwen! Ik pleit voor een opstand van gezond verstand…
Dit proces is een lachertje nadat ik deze term las op 23 april in deze krant…
Proces afgelasten, dit is geen politiek proces meer, opeens niet meer door dit soort niveau uitlatingen van iemand die mijn land vertegenwoordigt…
maandag 4 oktober 2010, 20:00 uur
De absolute mening van Wilders
Rechter Moors opperde in het strafproces tegen Wilders dat hij goed is in het poneren van stellingen, maar de discussie uit de weg gaat. Daarmee raakt de rechter de kernvraag waar het bij vrijheid van meningsuiting om dient te gaan. Degene die gebruik maakt van zijn recht om zijn mening te uiten heeft tegelijkertijd de plicht hiermee verantwoord om te gaan. Welke zin heeft het om een mening te uiten als het verlangen naar debat daarover vervolgens categorisch wordt ontlopen? Het alleen maar poneren van grievende meningen over een bevolkingsgroep roept dan terecht de verdenking van haatzaaien op. De vrijheid van meningsuiting houdt op waar het misbruik ervan begint. Nu Wilders zich blijkbaar niet door een mening (in dit geval van de rechter) wil laten provoceren kan hij inderdaad maar beter blijven zwijgen.
donderdag 21 oktober 2010, 17:13 uur
Zelfs als Ankersmit gelijk heeft, is hij aan het verkeerde adres. De wetgever heeft in de jaren 1930 haatzaaien strafbaar gesteld. En – misschien nog belangrijker – de wetgever heeft niet besloten de betreffende strafbepalingen te schrappen, hoewel daar vrij recent wel voor is gepleit, van VVD zijde.
Art. 137d Sr bevat de woorden “aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen”. De rechter moet dus (o.a.) beoordelen of er haat is ontstaan, en of dat door de uitlatingen van Wilders komt. Dat lijkt mij vrij makkelijk te bewijzen.
Maar Wilders krijgt inderdaad waarschijnlijk geen eerlijk, doch een politiek proces. Juist omdat hij naar verwachting wordt vrijgesproken! Een Janmaat werd voor mindere uitspraken gewoon veroordeeld – maar het OM is tegenwoordig niet meer onafhankelijk, maar ondergeschikt aan de Minister, en krijgt van hem opdracht om vrijspraak te vorderen – een belediging voor degenen die met de art. 12 procedure toch vervolging hadden afgedwongen.
Ik hoop dat de rechter Wilders alsnog veroordeelt. Zeker na het knullige verhaal van Moszkowicz vanmiddag dat Wilders slechts “feiten” heeft gemeld. Punt 1 zijn “feiten” altijd onderhevig aan interpretatie (heeft het CDA ongelijk te beweren dat de Islam géén “gevaarlijke ideologie” is?) en punt 2 omdat zelfs een een kwaadaardige presentatie van feiten haat kan opwekken.
Moet Wilders ons “verlossen” door ons te waarschuwen dat wij ons zand in de ogen laten strooien als iemand zegt dat de islam geen gevaarlijke ideologie is? Dat sommige geleerden dat ook zeggen, zegt mij niets. In de eerste plaats zijn geleerden het wel vaker oneens (wat zijn “feiten”, immers?) en ten tweede verdenk ik sommige “geleerden” ervan een persoonlijk belang na te streven door een dwarse opvatting te ventileren. Ik laat mij door vooraanstaande islamologen vertellen dat het kolder is dat er geen “gematigde islam” zou bestaan.
Als geleerden geciteerd worden, dan is het al gauw de vraag: wie liegt er (of is te dom om te begrijpen wat er aan de hand is)? Door die vraag naar blieven te beantwoorden kun je alles aantonen wat je wilt.
Op meester Moors rust een zware verantwoordelijkheid. Als hij Wilders gewoon laat dooretteren zou hij daar over een paar jaar wel eens vreselijke spijt van kunnen krijgen, als Wilders onze samenleving helemaal ontwricht heeft. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden!
zaterdag 30 oktober 2010, 15:40 uur
Elk proces is een politiek proces, omdat de wetten opgesteld zijn door een politieke besluitvorming.
In dit geval is het wel speciaal omdat tijdens het proces de politiek veranderd is. Grappig om te zien dat de linkse vijanden van Wilders voor de kabinetsvorming in alle toonaarden zongen dat het GEEN politiek proces is, nu is het dat ineens WEL omdat de rollen nu omgedraaid zijn en rechts aan de macht is gekomen.
Door de vrijspraak voor Wilders te eisen heeft het OM zelfs impliciet toegeven dat het een 100 % politieke zaak is. Want als alle correctionele aanklachten nietig zijn verklaard is het alleen dat politieke aspect dat nog overblijft.
Dus JA, heel het Wilders proces is bedoeld als een politieke afrekening. Of het uiteindelijk zo zal uitdraaien is een andere vraag.
M.i. hebben de initiatiefnemers voor de aanklacht nooit rekening gehouden met de mogelijkheid dat er een regimewisseling zou komen. Nu ligt heel hun plan in duigen.
zaterdag 19 maart 2011, 01:01 uur
[...] over de PVV. Ook in de zaak tegen Wilders zelf is de neutraliteit van de rechters meermalen onderwerp van discussie geweest. Vorig jaar kwam het tot een wraking van de rechtbank [...]