<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Reacties op: Het leren van Grieks en Latijn is zonde van schaarse onderwijstijd</title>
	<atom:link href="http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/</link>
	<description>Links kunt u deelnemen aan discussies over opiniestukken die in de krant verschenen zijn. Hieronder kunt u meteen doorklikken naar de laatste columns en blogs.</description>
	<lastBuildDate>Thu, 11 Aug 2011 12:07:25 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.1.3</generator>
	<item>
		<title>Door: Dieuwke Begemann</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11686</link>
		<dc:creator>Dieuwke Begemann</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 28 Jan 2010 11:50:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11686</guid>
		<description>Ik heb gymnasium alpha gedaan in de tijd dat we 6 uur klassieke talen (Grieks en Latijn) per week kregen plus twee uur over klassieke kunst en cultuur.
We moesten Homerus, Plato, Herodotus, Tacitus, Vergilius en Livius lezen. 
Hoewel ik best wel geïnteresseerd was in wat er gaande is in het leven, zeiden Plato en de rest me echt helemaal niets op die leeftijd. Bovendien was ik niet goed in proefvertalingen, haalde maar met moeite mijn vijfjes en zesjes. Ik voelde me wel het meeste thuis bij de andere leerlingen die gymnasium alpha deden vergeleken met de andere schoolkinderen (ik zal op een lyceum) en daarom worstelde ik me maar door de leerstof heen.
Nu ben ik elke dag blij dat ik die opleiding gehad heb.
Ten eerste heb ik veel aan Grieks en Latijn om de woorden te begrijpen die ik elke dag gebruik – ik heb vele mensen in mijn werk als organisatie adviseur kunnen helpen door uit te leggen dat het woord respect betekent “opnieuw kijken, nog eens kijken”, omdat een oordeel over anderen een automatische respons is waar je je niet over hoeft te schamen, maar dat respect betekent dat je daarna nog eens kijkt.
Ten tweede heb ik, nu ik de leeftijd heb dat ik wel geïnteresseerd ben in kunst en  filosofie, een minimum basis om een museum in te durven, een boek te pakken, omdat geen van de namen me onbekend is, ik vaag weet er wel eens eerder over gehoord te hebben in positieve zin.
Ik denk het een grote denkfout is de inhoud van het onderwijs dat we onze kinderen willen geven af te meten aan wat ze op het moment zelf aan hebben</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ik heb gymnasium alpha gedaan in de tijd dat we 6 uur klassieke talen (Grieks en Latijn) per week kregen plus twee uur over klassieke kunst en cultuur.<br />
We moesten Homerus, Plato, Herodotus, Tacitus, Vergilius en Livius lezen.<br />
Hoewel ik best wel geïnteresseerd was in wat er gaande is in het leven, zeiden Plato en de rest me echt helemaal niets op die leeftijd. Bovendien was ik niet goed in proefvertalingen, haalde maar met moeite mijn vijfjes en zesjes. Ik voelde me wel het meeste thuis bij de andere leerlingen die gymnasium alpha deden vergeleken met de andere schoolkinderen (ik zal op een lyceum) en daarom worstelde ik me maar door de leerstof heen.<br />
Nu ben ik elke dag blij dat ik die opleiding gehad heb.<br />
Ten eerste heb ik veel aan Grieks en Latijn om de woorden te begrijpen die ik elke dag gebruik – ik heb vele mensen in mijn werk als organisatie adviseur kunnen helpen door uit te leggen dat het woord respect betekent “opnieuw kijken, nog eens kijken”, omdat een oordeel over anderen een automatische respons is waar je je niet over hoeft te schamen, maar dat respect betekent dat je daarna nog eens kijkt.<br />
Ten tweede heb ik, nu ik de leeftijd heb dat ik wel geïnteresseerd ben in kunst en  filosofie, een minimum basis om een museum in te durven, een boek te pakken, omdat geen van de namen me onbekend is, ik vaag weet er wel eens eerder over gehoord te hebben in positieve zin.<br />
Ik denk het een grote denkfout is de inhoud van het onderwijs dat we onze kinderen willen geven af te meten aan wat ze op het moment zelf aan hebben</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: Johan Nijhof</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11258</link>
		<dc:creator>Johan Nijhof</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Jan 2010 11:30:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11258</guid>
		<description>Grappig, die verwijzing naar Wikipedia, want die ondersteunt uw bewering niet. Één van de meest archaïsche talen, zeker, maar niet de meest op het oorspronkelijke Indo-Europees lijkende. En dat was de bewering. Ik heb uw misverstand niet als liegen betiteld, maar het is ook zeker niet in commissie.
Of er onder mijn vakgenoten medestanders voor uw stelling te vinden zijn, moeten we nog maar afwachten. Er zijn inderdaad tegenwoordig veel linguisten, die geen idee meer hebben van Sanskrit, een taal die 23 eeuwen goed geconserveerd in leven is gebleven. Ja, weinig sprekers wier officieel erkende voertaal het is, maar tallozen lezen en bespreken de heilige boeken in het Sanskrit. 6000 sprekers, maar hoevelen beheersen er eigenlijk nog het Nederlands?
Als beëdigd vertaler voor Duits en inwoner van Berlijn verbaas ik mij over uw constatering dat de Duitse grammatica zo op de Latijnse lijkt. De Oudgriekse bijvoorbeeld lijkt er veel meer op, en ook de eerder door u aanbevolen Russische, al was het alleen maar door het aantal naamvalsvormen.
Wilt u a.u.b. in comparatief taalkundige context niet de vorm &quot;Diets&quot; gebruiken? Dat is de Vlaamse taalvariant van de benaming Duuts (=volkstaal). Die wordt wel eens gebruikt om de Middelnederlandse taalfase aan te duiden, maar kun je dus vergelijkenderwijs niet naast het Nederlands plaatsen. De Germaanse talen in het algemeen de bakermat? Dat lijkt me een onzinnige stelling.
Faber had het woord niet mogen gebruiken, maar houdt u er wel rekening mee dat o.a. literatoren als Hooft en Vondel in hun tijd geprobeerd hebben, elementen van de Latijnse grammatica in het Nederlands in te brengen. Deels is dat gelukt: een apart reflexief zich, een naamvalsscheiding tussen hun en hen, beknopte bijzinnen en de ablativus absolutus. Die zijn in de taal opgenomen en vastgelegd in de Statenvertaling, die eeuwenlang grote invloed heeft uitgeoefend op haar lezers.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Grappig, die verwijzing naar Wikipedia, want die ondersteunt uw bewering niet. Één van de meest archaïsche talen, zeker, maar niet de meest op het oorspronkelijke Indo-Europees lijkende. En dat was de bewering. Ik heb uw misverstand niet als liegen betiteld, maar het is ook zeker niet in commissie.<br />
Of er onder mijn vakgenoten medestanders voor uw stelling te vinden zijn, moeten we nog maar afwachten. Er zijn inderdaad tegenwoordig veel linguisten, die geen idee meer hebben van Sanskrit, een taal die 23 eeuwen goed geconserveerd in leven is gebleven. Ja, weinig sprekers wier officieel erkende voertaal het is, maar tallozen lezen en bespreken de heilige boeken in het Sanskrit. 6000 sprekers, maar hoevelen beheersen er eigenlijk nog het Nederlands?<br />
Als beëdigd vertaler voor Duits en inwoner van Berlijn verbaas ik mij over uw constatering dat de Duitse grammatica zo op de Latijnse lijkt. De Oudgriekse bijvoorbeeld lijkt er veel meer op, en ook de eerder door u aanbevolen Russische, al was het alleen maar door het aantal naamvalsvormen.<br />
Wilt u a.u.b. in comparatief taalkundige context niet de vorm &#8220;Diets&#8221; gebruiken? Dat is de Vlaamse taalvariant van de benaming Duuts (=volkstaal). Die wordt wel eens gebruikt om de Middelnederlandse taalfase aan te duiden, maar kun je dus vergelijkenderwijs niet naast het Nederlands plaatsen. De Germaanse talen in het algemeen de bakermat? Dat lijkt me een onzinnige stelling.<br />
Faber had het woord niet mogen gebruiken, maar houdt u er wel rekening mee dat o.a. literatoren als Hooft en Vondel in hun tijd geprobeerd hebben, elementen van de Latijnse grammatica in het Nederlands in te brengen. Deels is dat gelukt: een apart reflexief zich, een naamvalsscheiding tussen hun en hen, beknopte bijzinnen en de ablativus absolutus. Die zijn in de taal opgenomen en vastgelegd in de Statenvertaling, die eeuwenlang grote invloed heeft uitgeoefend op haar lezers.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: Huibert Kivits</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11227</link>
		<dc:creator>Huibert Kivits</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Jan 2010 22:37:03 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11227</guid>
		<description>@Johan Nijhof: mocht ik liegen over het Litouws, dan is dat in commissie. Slaat u er de Nederlandse Wikipediapagina eens op na. OK, dat is niet wetenschappelijk verantwoord, maar u zult onder linguisten medestanders voor deze stelling vinden.
Wikipedia noemt het Sanskriet overigens een cultuurtaal, die volgens een telling in 1982 nog slechts 6100 sprekers kende. Geen bijster levende taal. Het is wel nog steeds een officieel erkende taal in India.

@C. Faber: het valt niet te ontkennen dat het Nederlands veel uit van het Grieks en Latijn afkomstige woorden kent. Maar ze zijn niet *de* bakermat van de Nederlandse taal. Je kunt met meer recht het Diets de bakermat noemen, of de Germaanse talen in het algemeen. Zowel het Nederlands als het Latijn zijn Indogermaanse talen. Dat verklaart niet alleen waarom de Duitse grammatica zo op de Latijnse lijkt, maar ook waarom veel doodnormale Nederlandse woorden op hun Latijnse equivalent lijken. Die hebben we vaak niet uit het Latijn overgenomen, maar ontlenen hun stam aan reeds lang verdwenen min of meer gezamelijke oertalen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Johan Nijhof: mocht ik liegen over het Litouws, dan is dat in commissie. Slaat u er de Nederlandse Wikipediapagina eens op na. OK, dat is niet wetenschappelijk verantwoord, maar u zult onder linguisten medestanders voor deze stelling vinden.<br />
Wikipedia noemt het Sanskriet overigens een cultuurtaal, die volgens een telling in 1982 nog slechts 6100 sprekers kende. Geen bijster levende taal. Het is wel nog steeds een officieel erkende taal in India.</p>
<p>@C. Faber: het valt niet te ontkennen dat het Nederlands veel uit van het Grieks en Latijn afkomstige woorden kent. Maar ze zijn niet *de* bakermat van de Nederlandse taal. Je kunt met meer recht het Diets de bakermat noemen, of de Germaanse talen in het algemeen. Zowel het Nederlands als het Latijn zijn Indogermaanse talen. Dat verklaart niet alleen waarom de Duitse grammatica zo op de Latijnse lijkt, maar ook waarom veel doodnormale Nederlandse woorden op hun Latijnse equivalent lijken. Die hebben we vaak niet uit het Latijn overgenomen, maar ontlenen hun stam aan reeds lang verdwenen min of meer gezamelijke oertalen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: Johan Nijhof</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11198</link>
		<dc:creator>Johan Nijhof</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Jan 2010 13:58:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11198</guid>
		<description>“In staat zijn nieuwe gedachten behoorlijk in de vorm te gieten” schrijft Haers. Het ontlokte mij een glimlach, na lezing van de woordenbrij van Dittrich en Schreuder. Gelukkig is hun gedachtegang nog goed te volgen, maar de vorm is niet te pruimen. Grammatica, komma’s, verkeerde voorzetsels, merkwaardige beelden (b.v. productiever werkende vensters, een in een curriculum ingebed besef). Daar zit kennelijk het probleem. Op een gymnasium zou je moeten leren schrijven. De historicus Hooft oefende jarenlang dagelijks door Tacitus te lezen, en Johan Huizinga, die een prachtig Nederlands schreef, werd ook door Engelsen bewonderd om zijn goede stijl in hun taal.
Deze discussie ging over de inrichting van het gymnasiaal onderwijs, en het is merkwaardig om te beweren dat die op te smalle leest wordt gevoerd, als we al hadden vastgesteld dat de toestroom te groot is en een gymnasium zou moeten zijn voor de werkelijk taalbegaafde en de zowel taalbegaafde als exact geïnteresseerde leerlingen.
Wat er voor onderwijs moet worden ingericht voor exact geïnteresseerde, maar niet taalbegaafde leerlingen is immers een heel andere discussie? Het is zeker niet verkeerd die te voeren, en er zou vast veel respons komen. Maar waarom het probleem onzichtbaar maken binnen deze discussie?
Ik wil ze twee adviezen meegeven: 1) Maak niet de denkfout dat wie op een gymnasium terecht is gekomen en zich geen moer interesseert voor de klassieken per definitie een hoogbegaafde is die een gespecialiseerde exact en technisch gerichte opleiding aankan. En leer ze ook talige vorm geven aan hun gedachten. U heeft immers al de analyse kunnen lezen, dat het gymnasium veel leerlingen trekt waarvan de ouders door de status van het schooltype worden aangetrokken. Veelal veelverdieners zonder veel eigen bagage, die geen idee hebben van de daarvoor benodigde intelligentie.
2) Geef die beoogde schooltypes een fatsoenlijke naam, dus niet een wanstaltige als technasium of humanasium. Het woord gymnasium komt van gymnazo, (naakt) oefenen. Technazo hebben we niet, en humaan is een Latijns woord, waarvan je dus geen lelijke hybride afleidingen moet maken. Vergeet dat hele Azië als er geen Chinees SMS-en wordt gedoceerd. Daarbij moet men voorkomen dat een schooltype meteen als een aftreksel van het gymnasium wordt gezien. Het zou zijn eigen waarde moeten hebben, wil het levensvatbaar zijn. Het opschonen van het gymnasium zou mijn zegen hebben.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>“In staat zijn nieuwe gedachten behoorlijk in de vorm te gieten” schrijft Haers. Het ontlokte mij een glimlach, na lezing van de woordenbrij van Dittrich en Schreuder. Gelukkig is hun gedachtegang nog goed te volgen, maar de vorm is niet te pruimen. Grammatica, komma’s, verkeerde voorzetsels, merkwaardige beelden (b.v. productiever werkende vensters, een in een curriculum ingebed besef). Daar zit kennelijk het probleem. Op een gymnasium zou je moeten leren schrijven. De historicus Hooft oefende jarenlang dagelijks door Tacitus te lezen, en Johan Huizinga, die een prachtig Nederlands schreef, werd ook door Engelsen bewonderd om zijn goede stijl in hun taal.<br />
Deze discussie ging over de inrichting van het gymnasiaal onderwijs, en het is merkwaardig om te beweren dat die op te smalle leest wordt gevoerd, als we al hadden vastgesteld dat de toestroom te groot is en een gymnasium zou moeten zijn voor de werkelijk taalbegaafde en de zowel taalbegaafde als exact geïnteresseerde leerlingen.<br />
Wat er voor onderwijs moet worden ingericht voor exact geïnteresseerde, maar niet taalbegaafde leerlingen is immers een heel andere discussie? Het is zeker niet verkeerd die te voeren, en er zou vast veel respons komen. Maar waarom het probleem onzichtbaar maken binnen deze discussie?<br />
Ik wil ze twee adviezen meegeven: 1) Maak niet de denkfout dat wie op een gymnasium terecht is gekomen en zich geen moer interesseert voor de klassieken per definitie een hoogbegaafde is die een gespecialiseerde exact en technisch gerichte opleiding aankan. En leer ze ook talige vorm geven aan hun gedachten. U heeft immers al de analyse kunnen lezen, dat het gymnasium veel leerlingen trekt waarvan de ouders door de status van het schooltype worden aangetrokken. Veelal veelverdieners zonder veel eigen bagage, die geen idee hebben van de daarvoor benodigde intelligentie.<br />
2) Geef die beoogde schooltypes een fatsoenlijke naam, dus niet een wanstaltige als technasium of humanasium. Het woord gymnasium komt van gymnazo, (naakt) oefenen. Technazo hebben we niet, en humaan is een Latijns woord, waarvan je dus geen lelijke hybride afleidingen moet maken. Vergeet dat hele Azië als er geen Chinees SMS-en wordt gedoceerd. Daarbij moet men voorkomen dat een schooltype meteen als een aftreksel van het gymnasium wordt gezien. Het zou zijn eigen waarde moeten hebben, wil het levensvatbaar zijn. Het opschonen van het gymnasium zou mijn zegen hebben.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: Bart Haers</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11171</link>
		<dc:creator>Bart Haers</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Jan 2010 09:05:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11171</guid>
		<description>Voor of tegen latijn fulmineren lijkt me een gezellig tijdverdrijf zonder dat het veel zoden aan de dijk zet. Zoals wel meer mensen op dit forum ben ik, met een Vlaams collegeverleden, dus Latijn en Grieks, de mening toegedaan dat het leren lezen van teksten en ook het memoriseren van die teksten voor het denken een bijzondere verrijking vormt. 
Men heeft, toen de democratisering van het onderwijs al lang en breed een feit was en is, steeds weer beweerd dat de &quot;arbeidersklasse&quot; er niet aan te pas kwam. Dit was en is pertinent onwaar, want reeds aan het einde van de negentiende eeuw waren ouders, ook weinig behoede ouders die om hun kinderen gaven echt wel geneigd zich een boterham uit de mond te sparen om hen te laten studeren. 
En studeren ja, dat betekent werelden leren kennen die buiten de directe interessesfeer van de meeste knapen en maagdjes valt. Het werken met vergelijkingen in de algebra of het verkennen van de euclidische meetkunde vormt niet de directe interessesfeer maar toch is het de voorwaarde sine qua non voor creatieve ingenieurs om hun stoute dromen vorm te geven. Ook het lezen van Vergilius of Tacitus kan ons denken en onze creativiteit vormen, zodat we in staat zijn nieuwe gedachten behoorlijk in de vorm te gieten. Multatuli was dan wel niet dol op duffe classici, hij beheerste zelf wel voldoende de klassieke letteren om er zijn voordeel mee te doen. Het artikel in NRC Boeken was dan ook een stuitende ervaring:  alleen Harry Mulissch vond het kennen van Latijn en Grieks geen balast. De andere leden van de grote drie, Gerard en WF waren de vertolkers van de puberale idee dat men ook later moest blijven verbranden wat men geleerd had in de jeugd. 
Tot slot nog de gedachte op tafel leggen dat we jongeren ook eens Stefan Zweig kunnen laten lezen. Als het over zijn jeugd gaat in &quot;Die Welt von Gestern&quot; geeft hij weer hoe hij en zijn klasgenoten aan het prepareren van de lessen meer dan een broertje dood hadden, maar als het erover gaat wat het onderwijs voor hem betekend had, zegt hij zonder meer dat juist dat prepareren van teksten en lessen hem heel wat hadden bijgebracht. En toch, in het Wenen van de jaren 1890 holde hij na schooltijd graag naar het koffiehuis om de kranten te lezen. En ook de cultuurpessimist Johan Huizinga vond dat hij zonder zijn gymnasium niet veel van betekenis had kunnen realiseren.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Voor of tegen latijn fulmineren lijkt me een gezellig tijdverdrijf zonder dat het veel zoden aan de dijk zet. Zoals wel meer mensen op dit forum ben ik, met een Vlaams collegeverleden, dus Latijn en Grieks, de mening toegedaan dat het leren lezen van teksten en ook het memoriseren van die teksten voor het denken een bijzondere verrijking vormt.<br />
Men heeft, toen de democratisering van het onderwijs al lang en breed een feit was en is, steeds weer beweerd dat de &#8220;arbeidersklasse&#8221; er niet aan te pas kwam. Dit was en is pertinent onwaar, want reeds aan het einde van de negentiende eeuw waren ouders, ook weinig behoede ouders die om hun kinderen gaven echt wel geneigd zich een boterham uit de mond te sparen om hen te laten studeren.<br />
En studeren ja, dat betekent werelden leren kennen die buiten de directe interessesfeer van de meeste knapen en maagdjes valt. Het werken met vergelijkingen in de algebra of het verkennen van de euclidische meetkunde vormt niet de directe interessesfeer maar toch is het de voorwaarde sine qua non voor creatieve ingenieurs om hun stoute dromen vorm te geven. Ook het lezen van Vergilius of Tacitus kan ons denken en onze creativiteit vormen, zodat we in staat zijn nieuwe gedachten behoorlijk in de vorm te gieten. Multatuli was dan wel niet dol op duffe classici, hij beheerste zelf wel voldoende de klassieke letteren om er zijn voordeel mee te doen. Het artikel in NRC Boeken was dan ook een stuitende ervaring:  alleen Harry Mulissch vond het kennen van Latijn en Grieks geen balast. De andere leden van de grote drie, Gerard en WF waren de vertolkers van de puberale idee dat men ook later moest blijven verbranden wat men geleerd had in de jeugd.<br />
Tot slot nog de gedachte op tafel leggen dat we jongeren ook eens Stefan Zweig kunnen laten lezen. Als het over zijn jeugd gaat in &#8220;Die Welt von Gestern&#8221; geeft hij weer hoe hij en zijn klasgenoten aan het prepareren van de lessen meer dan een broertje dood hadden, maar als het erover gaat wat het onderwijs voor hem betekend had, zegt hij zonder meer dat juist dat prepareren van teksten en lessen hem heel wat hadden bijgebracht. En toch, in het Wenen van de jaren 1890 holde hij na schooltijd graag naar het koffiehuis om de kranten te lezen. En ook de cultuurpessimist Johan Huizinga vond dat hij zonder zijn gymnasium niet veel van betekenis had kunnen realiseren.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: Ellen Dittrich &#38; Hein Schreuder</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11150</link>
		<dc:creator>Ellen Dittrich &#38; Hein Schreuder</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Jan 2010 16:55:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11150</guid>
		<description>De discussie over het Gymnasium wordt te smal gevoerd: richt meer Technasia en Humanasia op!

De reacties op het Tussenrapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen heeft tamelijk voorspelbare, bijna “klassieke” reacties opgeleverd. Aan de ene kant van het spectrum wordt het traditionele gymnasium verdedigd en wordt er heftig gereageerd op het voorstel de proefvertaling te laten vervallen voor een deel van de gymnasium leerlingen. Aan de andere kant van het spectrum wordt de stelling ingenomen dat je evengoed Chinees als oude talen kunt aanbieden in een VWO top-opleiding.
Deze discussie wordt echter op een te smalle leest gevoerd om de gesignaleerde problemen op te lossen. Deze problemen betreffen een te grote toestroom naar het gymnasium, te lage eindexamencijfers (vooral voor Latijn) en een te grote afstroom van het gymnasium. Naar onze mening kunnen deze problemen niet worden opgelost in een discussie die beperkt is tot het gymnasium. Kern van deze problemen is immers dat er voor vele leerlingen onvoldoende alternatieven zijn voor een “kwaliteitsopleiding VWO” buiten het klassieke gymnasium. 
Neem de voornaamste oorzaken voor de te grote toestroom naar de gymnasia:
-	Het kwaliteitsetiket dat het gymnasium heeft als topopleiding binnen het VWO: hier is sprake van een monopolistische positie
-	De “sociologische factoren”:  het (categorale) gymnasium biedt de attractie van een homogenere, op goede prestaties gerichte populatie van leerlingen.
Deze oorzaken leiden tot een oneigenlijke motivatie om voor het gymnasium te kiezen bij een aanzienlijk deel van de leerlingen. Zij worden in ieder geval niet aangetrokken door de klassieke talen. En ook het aanbieden van een alternatief vak Griekse en Latijnse Taal en Cultuur (GLTC) zal geen verandering brengen in de oneigenlijke redenen van toestroom. Integendeel wellicht: als de noodzaak om Latijn of Grieks als vak te nemen vervalt, kan de toestroom alleen maar aanzwellen.
De oneigenlijke toestroom is de voornaamste verklaring voor de geringe motivatie van gymnasium leerlingen voor de klassieke talen. Daarmee ook voor de veel te grote afstroom van leerlingen die het niet volhouden. En tot slot ook voor de lage eindexamencijfers voor Latijn van degenen die de eindstreep wel halen. Relatief kleine wijzigingen in het profiel van het gymnasium zullen de oorzaken van oneigenlijke toestroom niet adresseren. Daarvoor is het noodzakelijk om een of meer schooltypes naast het gymnasium te zetten met dezelfde attractiviteit en kwaliteit, maar met een andere profilering.

Te denken valt bijvoorbeeld aan een Technasium voor leerlingen met een overwegend “science-gerichte” motivatie. Hier vormen de exacte vakken het zwaartepunt en het samenbindende element in de opleiding. Bij Geschiedenis is plaats ingeruimd voor de historische ontwikkeling van technologie en van de Ideengeschichte van exacte vakken. Bij Maatschappijleer wordt aandacht besteed aan de maatschappelijke betekenis van technologie en aan ethische aspecten van bijvoorbeeld proefdieronderzoek en genetische modificatie. In het vak Engels is meer aandacht voor wetenschappelijke terminologie, waardoor de overgang naar de universiteit met haar overwegende Engelse leerboeken vergemakkelijkt wordt. Exacte wetenschappers zijn steeds meer doordrongen geraakt van de grote betekenis van de gedragswetenschappen voor de ontwikkeling en acceptatie van technologische vernieuwingen. Waarom wordt dit besef niet al in het VWO ingebed in een curriculum voor leerlingen die zich tot deze richting aangetrokken voelen?
Gedacht kan ook worden aan Humanasia voor leerlingen met aanleg en motivatie meer gericht op de gedrags- en maatschappijwetenschappen. De maatschappij-orientatie zou gemodelleerd kunnen worden langs de lijnen van de Philosophy, Politics and Economics opleidingen in het Verenigd Koninkrijk: een brede opleiding met aandacht voor de historie van zulke vakken en de dwarsverbanden ertussen. De gedragsoriëntatie richt zich meer op individueel en groepsgedrag als zwaartepunt en samenbindend element. Zo wordt dan bijvoorbeeld bij Biologie meer aandacht besteed aan de evolutionaire verklaring van menselijk gedrag. Geschiedenis en Maatschappijleer nemen de keuzes van groepen van mensen voor de inrichting van hun samenleving als verbindend element.
Kernpunt is dat er voor leerlingen, die een kwaliteitsopleiding met hoge prestatie-eisen zoeken en aankunnen, meer keuzemogelijkheden komen dan alleen een gymnasium. Wij zijn voor de handhaving en versterking van gymnasia. De “koppelverkoop” tussen kwaliteitsopleiding en klassieke talen moet echter worden doorbroken. Er zijn veel kinderen voor wie het “talige” geen voldoende motivatie biedt voor een VWO top-opleiding. De Verkenningscommissie Klassieke Talen heeft gelijk dat (klassieke) taal kan fungeren als “entree tot de cultuur”. Door haar beperkte opdracht en taakopvatting signaleert zij echter niet dat ook (exacte) wetenschappen, gedrag en maatschappij zulke vensters bieden. Vensters die voor vele leerlingen motiverender en productiever zullen werken dan GLTC of een proefvertaling van een ongelezen klassieke tekst. Kortom: versterk de differentiatie aan de bovenkant van het VWO !

Ellen Dittrich is freelance adviseur en onderzoeker op het gebied van onderwijs en hoogbegaafdheid. Hein Schreuder is  directeur Corporate Strategy &amp; Acquisitions bij Kon DSM NV. Zij hebben kinderen op het gymnasium.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>De discussie over het Gymnasium wordt te smal gevoerd: richt meer Technasia en Humanasia op!</p>
<p>De reacties op het Tussenrapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen heeft tamelijk voorspelbare, bijna “klassieke” reacties opgeleverd. Aan de ene kant van het spectrum wordt het traditionele gymnasium verdedigd en wordt er heftig gereageerd op het voorstel de proefvertaling te laten vervallen voor een deel van de gymnasium leerlingen. Aan de andere kant van het spectrum wordt de stelling ingenomen dat je evengoed Chinees als oude talen kunt aanbieden in een VWO top-opleiding.<br />
Deze discussie wordt echter op een te smalle leest gevoerd om de gesignaleerde problemen op te lossen. Deze problemen betreffen een te grote toestroom naar het gymnasium, te lage eindexamencijfers (vooral voor Latijn) en een te grote afstroom van het gymnasium. Naar onze mening kunnen deze problemen niet worden opgelost in een discussie die beperkt is tot het gymnasium. Kern van deze problemen is immers dat er voor vele leerlingen onvoldoende alternatieven zijn voor een “kwaliteitsopleiding VWO” buiten het klassieke gymnasium.<br />
Neem de voornaamste oorzaken voor de te grote toestroom naar de gymnasia:<br />
-	Het kwaliteitsetiket dat het gymnasium heeft als topopleiding binnen het VWO: hier is sprake van een monopolistische positie<br />
-	De “sociologische factoren”:  het (categorale) gymnasium biedt de attractie van een homogenere, op goede prestaties gerichte populatie van leerlingen.<br />
Deze oorzaken leiden tot een oneigenlijke motivatie om voor het gymnasium te kiezen bij een aanzienlijk deel van de leerlingen. Zij worden in ieder geval niet aangetrokken door de klassieke talen. En ook het aanbieden van een alternatief vak Griekse en Latijnse Taal en Cultuur (GLTC) zal geen verandering brengen in de oneigenlijke redenen van toestroom. Integendeel wellicht: als de noodzaak om Latijn of Grieks als vak te nemen vervalt, kan de toestroom alleen maar aanzwellen.<br />
De oneigenlijke toestroom is de voornaamste verklaring voor de geringe motivatie van gymnasium leerlingen voor de klassieke talen. Daarmee ook voor de veel te grote afstroom van leerlingen die het niet volhouden. En tot slot ook voor de lage eindexamencijfers voor Latijn van degenen die de eindstreep wel halen. Relatief kleine wijzigingen in het profiel van het gymnasium zullen de oorzaken van oneigenlijke toestroom niet adresseren. Daarvoor is het noodzakelijk om een of meer schooltypes naast het gymnasium te zetten met dezelfde attractiviteit en kwaliteit, maar met een andere profilering.</p>
<p>Te denken valt bijvoorbeeld aan een Technasium voor leerlingen met een overwegend “science-gerichte” motivatie. Hier vormen de exacte vakken het zwaartepunt en het samenbindende element in de opleiding. Bij Geschiedenis is plaats ingeruimd voor de historische ontwikkeling van technologie en van de Ideengeschichte van exacte vakken. Bij Maatschappijleer wordt aandacht besteed aan de maatschappelijke betekenis van technologie en aan ethische aspecten van bijvoorbeeld proefdieronderzoek en genetische modificatie. In het vak Engels is meer aandacht voor wetenschappelijke terminologie, waardoor de overgang naar de universiteit met haar overwegende Engelse leerboeken vergemakkelijkt wordt. Exacte wetenschappers zijn steeds meer doordrongen geraakt van de grote betekenis van de gedragswetenschappen voor de ontwikkeling en acceptatie van technologische vernieuwingen. Waarom wordt dit besef niet al in het VWO ingebed in een curriculum voor leerlingen die zich tot deze richting aangetrokken voelen?<br />
Gedacht kan ook worden aan Humanasia voor leerlingen met aanleg en motivatie meer gericht op de gedrags- en maatschappijwetenschappen. De maatschappij-orientatie zou gemodelleerd kunnen worden langs de lijnen van de Philosophy, Politics and Economics opleidingen in het Verenigd Koninkrijk: een brede opleiding met aandacht voor de historie van zulke vakken en de dwarsverbanden ertussen. De gedragsoriëntatie richt zich meer op individueel en groepsgedrag als zwaartepunt en samenbindend element. Zo wordt dan bijvoorbeeld bij Biologie meer aandacht besteed aan de evolutionaire verklaring van menselijk gedrag. Geschiedenis en Maatschappijleer nemen de keuzes van groepen van mensen voor de inrichting van hun samenleving als verbindend element.<br />
Kernpunt is dat er voor leerlingen, die een kwaliteitsopleiding met hoge prestatie-eisen zoeken en aankunnen, meer keuzemogelijkheden komen dan alleen een gymnasium. Wij zijn voor de handhaving en versterking van gymnasia. De “koppelverkoop” tussen kwaliteitsopleiding en klassieke talen moet echter worden doorbroken. Er zijn veel kinderen voor wie het “talige” geen voldoende motivatie biedt voor een VWO top-opleiding. De Verkenningscommissie Klassieke Talen heeft gelijk dat (klassieke) taal kan fungeren als “entree tot de cultuur”. Door haar beperkte opdracht en taakopvatting signaleert zij echter niet dat ook (exacte) wetenschappen, gedrag en maatschappij zulke vensters bieden. Vensters die voor vele leerlingen motiverender en productiever zullen werken dan GLTC of een proefvertaling van een ongelezen klassieke tekst. Kortom: versterk de differentiatie aan de bovenkant van het VWO !</p>
<p>Ellen Dittrich is freelance adviseur en onderzoeker op het gebied van onderwijs en hoogbegaafdheid. Hein Schreuder is  directeur Corporate Strategy &amp; Acquisitions bij Kon DSM NV. Zij hebben kinderen op het gymnasium.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: ir W.D. Gravendeel</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11128</link>
		<dc:creator>ir W.D. Gravendeel</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 17 Jan 2010 22:34:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11128</guid>
		<description>Hoewel ik een HBS-B-er ben  vond ik het altijd jammer dat ik in de gemeente waar ik naar school moest geen gymnasium was. Anders hadden mijn ouders mij vast deze opleiding laten volgen. Ik dacht en vind dat het belangrijk is deze oude talen tenminste in een beperkte vorm onderwezen te hebben gekregen. Wat niet zo is en vindt men dus dat die oude talen er helemaal uit kunnen. Ik ben daar als technische-beta faliekant tegen. Niet alles in deze wereld wordt opgelost via de weg van de exacte wetenschappen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hoewel ik een HBS-B-er ben  vond ik het altijd jammer dat ik in de gemeente waar ik naar school moest geen gymnasium was. Anders hadden mijn ouders mij vast deze opleiding laten volgen. Ik dacht en vind dat het belangrijk is deze oude talen tenminste in een beperkte vorm onderwezen te hebben gekregen. Wat niet zo is en vindt men dus dat die oude talen er helemaal uit kunnen. Ik ben daar als technische-beta faliekant tegen. Niet alles in deze wereld wordt opgelost via de weg van de exacte wetenschappen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: Johan Nijhof</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11121</link>
		<dc:creator>Johan Nijhof</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 17 Jan 2010 20:52:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11121</guid>
		<description>Zoals een kip, die zijn kop reeds verloren heeft nog behoorlijk lang zonder verder kan lopen, kabbelt de discussie voort met mensen, die ondanks de vaststelling dat Chinees of Russisch (om uiteenlopende redenen) totaal ongeschikt zijn als vervangers van Latijn en Oudgrieks, blijven roepen dat die talen nuttiger zouden zijn, zonder overigens de moeite te nemen uiteen te zetten waarom. Gymnasiasten wordt bovendien nog het verwijt gemaakt, dat zij niet tot een conversatie in het Latijn in staat zouden zijn. Dat is gelukkig ook niet de bedoeling. Aan een discussie met de bewoners van het Vaticaan heb ik zelden behoefte gehad, en toen dat één keer het geval was, namelijk na mijn artikel “Een beetje paus kan toch tot honderd tellen” (AD, eind dec. 1999), lieten ze het geheel afweten. 
De Russische grammatica is inderdaad geschikt als uitdaging inzoverre zij uitermate ingewikkeld is. Maar ik betwijfel in hoge mate of Kivits weet waarover hij het heeft. Tot de mensen die deze uitdaging hebben opgenomen en die grammatica ook onder de knie hebben - ze kent namelijk ook een enorme hoeveelheid uitzonderingen - behoort waarschijnlijk slechts een fractie van de doctorandussen Russisch. Dat van alle Indo-europese talen het Litouws het meest op de oorspronkelijke Indo-Europese oertaal lijkt (zo die al bestaan heeft), is pertinent onwaar. Die taal is zonder meer het Sanskrit, gelukkig nog steeds een levende taal, en pas een eind verder komt het Litouws.
Het analytisch vermogen, dat de gymnasiast Faber lovend noemt, komt blijkbaar pas na het vierde leerjaar echt tot ontwikkeling. Diens analyse lijkt me in elk geval volkomen juist.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Zoals een kip, die zijn kop reeds verloren heeft nog behoorlijk lang zonder verder kan lopen, kabbelt de discussie voort met mensen, die ondanks de vaststelling dat Chinees of Russisch (om uiteenlopende redenen) totaal ongeschikt zijn als vervangers van Latijn en Oudgrieks, blijven roepen dat die talen nuttiger zouden zijn, zonder overigens de moeite te nemen uiteen te zetten waarom. Gymnasiasten wordt bovendien nog het verwijt gemaakt, dat zij niet tot een conversatie in het Latijn in staat zouden zijn. Dat is gelukkig ook niet de bedoeling. Aan een discussie met de bewoners van het Vaticaan heb ik zelden behoefte gehad, en toen dat één keer het geval was, namelijk na mijn artikel “Een beetje paus kan toch tot honderd tellen” (AD, eind dec. 1999), lieten ze het geheel afweten.<br />
De Russische grammatica is inderdaad geschikt als uitdaging inzoverre zij uitermate ingewikkeld is. Maar ik betwijfel in hoge mate of Kivits weet waarover hij het heeft. Tot de mensen die deze uitdaging hebben opgenomen en die grammatica ook onder de knie hebben &#8211; ze kent namelijk ook een enorme hoeveelheid uitzonderingen &#8211; behoort waarschijnlijk slechts een fractie van de doctorandussen Russisch. Dat van alle Indo-europese talen het Litouws het meest op de oorspronkelijke Indo-Europese oertaal lijkt (zo die al bestaan heeft), is pertinent onwaar. Die taal is zonder meer het Sanskrit, gelukkig nog steeds een levende taal, en pas een eind verder komt het Litouws.<br />
Het analytisch vermogen, dat de gymnasiast Faber lovend noemt, komt blijkbaar pas na het vierde leerjaar echt tot ontwikkeling. Diens analyse lijkt me in elk geval volkomen juist.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: Jerry Mager</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11119</link>
		<dc:creator>Jerry Mager</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 17 Jan 2010 19:56:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11119</guid>
		<description>Ik meen dat Emile van Brakel (# 56) een iets andere betekenis van ‘ Hidden curriculum’ voor ogen staat dan die welke gewoonlijk gangbaar is?
 
# 56 Emile van Brakel zegt:
“ Die serpent zit vooral in Van V’s terechte bespotting van het begrip “hidden curriculum”. Belachelijk dat “hidden”: wat is er zo heimelijk aan nauwkeurige tekstanalyse, op taalkundig en cutureel niveau?”
  
Ik heb even voor hem gegoogeld: 

http://bitbucket.icaap.org/dict.pl?alpha=H

&quot;HIDDEN CURRICULUM The norms, values and social expectations indirectly conveyed to students by the styles of teaching, unarticulated assumptions in teaching materials and the organizational characteristics of educational institutions. Social scientists find that the influence of the hidden curriculum on educational outcomes is equal to or greater than the overt or intended curriculum.&quot; 

Zoals de term ‘hidden’ zegt, gaat het om niet-geëxpliciteerde mores, die in mijn studententijd vooral en overwegend van docent op student werden overgedragen tijdens wat vandaag de dag “contacturen”  worden genoemd. Persoonlijke interacties tussen de leermeester en leerling dus. Na de propedeuseperiode werden tentamens veelal bij de professor thuis afgenomen en liep zo’n tentamen ook weleens uit op een bescheiden bacchanaaltje bijvoorbeeld. Docenten kwamen regelmatig op dispuutavonden op studentenkamers en na de colleges op het instituut werd niet zelden gezamenlijk geluncht. Dan vaak werden anecdotes verteld over ‘de groten’ in het vak en (soms hilarische) eigenaardigheden van de leermeesters van de leermeester.

De contacten met de docent waren destijds veel frequenter dan tegenwoordig en de docent ‘ kende’ zijn studenten ook veel beter. Tijdens en door zulke contacten kreeg je als student tegelijk het hidden curriculum mee; globaal gezegd: de do’s en dont’s in de betreffende biotoop.
Ik denk dat ik het zo wel schetsmatig heb duidelijk gemaakt. Met geheimzinnige close reading sessies heeft het ‘hidden’ dus niets uitstaande. We werden tenslotte geacht wetenschap te bedrijven en geen alchemie.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ik meen dat Emile van Brakel (# 56) een iets andere betekenis van ‘ Hidden curriculum’ voor ogen staat dan die welke gewoonlijk gangbaar is?</p>
<p># 56 Emile van Brakel zegt:<br />
“ Die serpent zit vooral in Van V’s terechte bespotting van het begrip “hidden curriculum”. Belachelijk dat “hidden”: wat is er zo heimelijk aan nauwkeurige tekstanalyse, op taalkundig en cutureel niveau?”</p>
<p>Ik heb even voor hem gegoogeld: </p>
<p><a href="http://bitbucket.icaap.org/dict.pl?alpha=H" rel="nofollow">http://bitbucket.icaap.org/dict.pl?alpha=H</a></p>
<p>&#8220;HIDDEN CURRICULUM The norms, values and social expectations indirectly conveyed to students by the styles of teaching, unarticulated assumptions in teaching materials and the organizational characteristics of educational institutions. Social scientists find that the influence of the hidden curriculum on educational outcomes is equal to or greater than the overt or intended curriculum.&#8221; </p>
<p>Zoals de term ‘hidden’ zegt, gaat het om niet-geëxpliciteerde mores, die in mijn studententijd vooral en overwegend van docent op student werden overgedragen tijdens wat vandaag de dag “contacturen”  worden genoemd. Persoonlijke interacties tussen de leermeester en leerling dus. Na de propedeuseperiode werden tentamens veelal bij de professor thuis afgenomen en liep zo’n tentamen ook weleens uit op een bescheiden bacchanaaltje bijvoorbeeld. Docenten kwamen regelmatig op dispuutavonden op studentenkamers en na de colleges op het instituut werd niet zelden gezamenlijk geluncht. Dan vaak werden anecdotes verteld over ‘de groten’ in het vak en (soms hilarische) eigenaardigheden van de leermeesters van de leermeester.</p>
<p>De contacten met de docent waren destijds veel frequenter dan tegenwoordig en de docent ‘ kende’ zijn studenten ook veel beter. Tijdens en door zulke contacten kreeg je als student tegelijk het hidden curriculum mee; globaal gezegd: de do’s en dont’s in de betreffende biotoop.<br />
Ik denk dat ik het zo wel schetsmatig heb duidelijk gemaakt. Met geheimzinnige close reading sessies heeft het ‘hidden’ dus niets uitstaande. We werden tenslotte geacht wetenschap te bedrijven en geen alchemie.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: A. Koelman</title>
		<link>http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/het-leren-van-grieks-en-latijn-is-zonde-van-schaarse-onderwijstijd/comment-page-2/#comment-11109</link>
		<dc:creator>A. Koelman</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 17 Jan 2010 03:01:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/?p=3710#comment-11109</guid>
		<description>Quid est dulcius otio litterato?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Quid est dulcius otio litterato?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

