lichte regen 12 °C
13 files, 57 km
AEX: 342,34 
Het leren van Grieks en Latijn is zonde van schaarse onderwijstijd
Homerus lezen kan ook gewoon in het Nederlands. Sterker nog: misschien komt dat de liefde voor de Oudheid wel ten goede.
Dat betoogt Arjen van Veelen, classicus en redacteur bij het Leids universiteitsblad Mare, vandaag in NRC Handelsblad.
Hij reageert op de felle reacties op het rapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen, die is ingesteld door de staatssecretaris om een reddingsplan te bedenken voor Grieks en Latijn op het gymnasium. De commissie adviseert in haar tussenrapport om een light-versie van de klassieke talen te introduceren. En te stoppen met die lastige proefvertalingen tijdens het eindexamen.
Veelen gaat nog een stuk verder: het vertalen van klassieke teksten is volgens hem helemaal niet zinvol.
“Al dat zweet, al die tranen – waarom wordt die niet gestoken in bijvoorbeeld basiskennis van ons rechtssysteem of in retoricavaardigheden? Of waarom niet zorgen dat onze nieuwe kosmopolieten een mondje Chinees spreken?”
Hij wuift redeneringen als ‘Kies Latijn, dan leer je makkelijker Frans’ weg. “Als je Frans wilt leren, leer dan Frans.” Ook voor het prikkelen van het analytisch vermogen zijn volgens hem betere, meer logische alternatieven, bijvoorbeeld het oplossen van een pittige sudoku.
Jan Blokker jr, historicus en oud-concrector van het Vossius-gymnasium in Amsterdam, voorziet een andere ontwikkeling. Hij vreest dat de Verkenningscommissie Klassieke Talen naar nivellering streeft.
“Het is een wijdverbreide misvatting dat als de wereld om de school heen verandert, de school moet meeveranderen. Dus als er meer kinderen de school binnenkomen die het niveau niet aankunnen, dan is er de neiging om het niveau te verlagen.”
Blokker heeft wel een verklaring: “Selectie is een vies woord. Scholen willen wel graag te boek staan als serieus, misschien ook wel als moeilijk, nooit echter als elitair.”
Wat vindt u? Heeft u vroeger (of in het heden) klassieke talen gevolgd? Heeft dat u geholpen in uw verdere studie- of loopbaan? Of zijn Grieks en Latijn potsierlijke vakken die slechts dienst doen als decoratief kroonjuweel voor gymnasia?
NB: Alleen reacties o.v.v. voor- en achternaam worden geplaatst.
maandag 11 januari 2010, 16:16 uur
De zesjes aan de macht, zo zou ik het Nederland van nu willen typeren. Hun dappere aanvallen op concentratie en ambitie geven vorm aan de algehele tendens van “ontschaving” waar iedereen over klaagt. De weg van de onderwijsdemocratisering leidt zo via de emancipatie van de arbeidersklasse in de jaren 60 tot de demancipatie van een heel volk. Sic transit gloria mundi.
maandag 11 januari 2010, 16:18 uur
Een gymnasium zonder Grieks en Latijn bestaat al en heet atheneum. Probleem is eerder, denk ik, dat er geen zelfstandige athenea zijn, en wel zelfstandige gymnasia.
Of Grieks en Latijn nuttig zijn? Even nuttig als Aardrijkskunde na de uitvinding van de TomTom, zou ik zeggen als oud-Gymnast. Als je het nut van een vak laat afhangen van wat je er in de toekomst mee gaat doen moet je helemaal niets leren en zwerver worden. Dat is het allermakkelijkst.
maandag 11 januari 2010, 16:30 uur
De nivellering van het middelbare onderwijs is al jaren aan de gang. Dit is mijns inziens echt de druppel.
Het kan toch niet zo zijn dat het onderwijsniveau continue aangepast moet worden aan de zwakste leerling ?!
In Nederland willen we allemaal gelijk zijn, maar de waarheid is nu eenmaal dat het gymnasium niet weggelegd is voor iedereen.
Als men niet geinteresseerd en niet gemotiveerd genoeg is voor klassieke talen, dan is daar een prima en passende oplossing voor genaamd Atheneum. Er is niemand die leerlingen (of ouders) verplicht om naar het gymnasium te gaan.
Het voorbeeld dat de heer van Veelen aandraagt m.b.t. het gebruik van de rekenmachine bij wiskunde is nu precies het voorbeeld van hoe het niet moet en hoe slecht dit is.
maandag 11 januari 2010, 16:31 uur
Welke schaarse onderwijstijd wordt hier bedoeld? Een schooldag bevat 8 lesuren, of tenminste dat zou kunnen en er zijn 5 schooldagen. Tijd genoeg zou ik zo zeggen, maar als jongeren niet overbelast mogen worden, omdat er anders geen tijd is om met buitenschoolse activiteiten bezig te zijn, ja dan is er sprake van schaarste.
Onderwijs kost tijd, de vormende waarde wordt opgebouwd in de tijd en niet door het afraffelen van een module van het een of ander dat geen verband houdt met een ander leuk module.
Het onderwijs staat tevens bol van de onzinvakken die er alleen maar zijn om de gemoedsrust van bestuurders te sussen. Zodra er een maatschappelijk probleem de kop op steekt moet het onderwijs daar een programma aan gaan wijden, van tandenpoetsen, via zelfontplooiing tot studiekeuzevoorlichting en wat daar maar tussen mag zitten. Allemaal belangrijk, maar geen onderwijs.
Als het onderwijs niet bijdraagt aan de ontwikkeling en vorming van de volgende generatie is er sprake van ernstige verwaarlozing. Het doorgeven van cultuur is de basis van opvoeding en onderwijs, als voor een groep geschikte jongeren hier een gedegen kennis van de klassieke talen bij behoort dan is het de taak van de overheid dit onderwijs op hoog niveau te garanderen. Hetzelfde geldt voor de beta vakken, en ook voor de kunsten.
De armoede in het onderwijs kan alleen bestreden worden door kennis, vaardigheden en inzichten weer als norm te stellen. Dat sluit niet uit dat de lessen niet ‘leuk’ kunnen zijn, maar leuk is geen doel, hooguit een middel.
maandag 11 januari 2010, 17:03 uur
Ik ben zo’n man uit de oertijd, volgens mijn kinderen. Ik heb dan ook gym-beta gehad met zowel latijn als grieks. Doordat ik pas veel later in mijn leven farmacie ben gaan studeren is er broeger nooit een bewuste keus voor die beide talen geweest. Maar ik heb er doordat vooral vele medische termen in potjeslatijn en -grieks geschreven staa veel plezier daarvan gehad. Maar ook bij bezoeken aan de klassieke oudheid van Rome en Griekenland, de bakermatten van onze cultuur. Maar ook bij het analytische denken bij (prof)vertalingen hebben mij veel geleerd bij mijn eerste studie: scheikunde. Mijn conclusie dus: handhaven en dan liefst beide talen!
maandag 11 januari 2010, 17:13 uur
Met de heer Blokker jr. ben ik het eens. Ik denk dat klassieke talen wel degelijk helpen. Het leren van Latijnse talen is veel makkelijker. Überhaupt het denken in de pure grammatica-structuur waar een naamval de hele zin duidt, helpt jongeren scherper analyseren en is van groot belang bij zelf schrijen en praten. Bij Duits is dit ook een grote steun. Dat het moeilijk is, en vervelend om middagen op een A4tje Tacitus vertalen te zitten, weet ik uit eigen ervaring. Maar dat vormt ook het karakter, iets te moeten doen, wat jongeren vervelend en zelfs nutteloos lijkt. Uiteindelijk krijg je er een generatie mense voor terug die de klassieke bronnen zelf direkt kunnen lezen. Dat dit elitair zou zijn is ook geen probleem. Ik denk dat veel kinderen en ouders het prettig vinden iets specialer te zijn als ze naar het Gymnasium gaan. Ikzelf was als kind een totale bewonderaar van de Romeinse en Griekse cultuur. Ik wilde niets liever als die talen leren kennen. Ik zou niet weten, waar we dit anders dan op het Gymnasium nog leren kunnen en zo onze cultuur-bronnen levendig te houden en niet uit te laten drogen met makkelijke voorgekauwde vertalingen.
maandag 11 januari 2010, 17:23 uur
Voor zover ik me herinner heeft de citroenzuurcyclus van biologie mij ook niet echt verder gebracht in het leven, netzomin als alle grondsoorten van Rusland tijdens aardrijkskunde of de eenparige versnelde beweging van natuurkunde, het bracht me wel door mijn eindexamen. Mijn ene jaar Latijn en Grieks heeft bij mij een bepaalde nieuwgierigheid opgewekt en vooral een grote liefde voor geschiedenis. Als de mogelijkheid er is, laten we dan de kinderen vooral vakken laten kiezen die hen leuk lijken, intrinsieke motivatie leidt, denk ik, tot goede resultaten. Er zullen er zat zijn die voor Chinees kiezen!
maandag 11 januari 2010, 17:43 uur
Vreemde talen leren en kennen alsmede kennisnemen van allerlei verschillende culturele uitingen is verrijkend. Daar is helemaal niets mis mee. Het heeft mij in het leven zeker veel gebracht.
De wereld veranderd, klopt. Maar het verval van de kennis van Frans, Duits en Engels als gevolg van de onderwijs veranderingen ervaar ik als een verarming.
maandag 11 januari 2010, 17:58 uur
Ook ik volgde de lessen Latijn aan het Atheneum in de jaren 80. Ik deed er zelfs Eindexamen in om er in de jaren nadien niets meer mee te doen. Maar er niets meer mee doen, is iets anders dan er niets aan gehad te hebben. Ik had een zeer enthousiaste docent, die niet alleen geinteresseerd was in Latijn,maar ook in Grieks, oud Egyptisch en andere nu dode talen. Hij wist de samenhang tussen deze talen uit de doeken te doen; net zoals hij de samenhang tussen nu levende talen uit de doeken deed.
Frans hing ik al snel aan de wilgen, maar door het volgen van de lessen Latijn ben ik nu wel in staat om Spaans, Italiaans en Frans beter te begrijpen.
Onderwijs is niet iets dat stopt het het Centraal Schriftelijk Eindexamen. Met onderwijs wordt een fundament gelegd voor later. Dat wordt de meeste leerlingen ook voorgehouden als zij vragen: “Maar wat heb ik daaraan? Ik doe er later toch niets mee!” Het resultaat van onderwijs dient op meerdere momenten gemeten te worden; bijvoorbeeld dmv een onderzoek 10 jaar na het CSE.
maandag 11 januari 2010, 18:05 uur
Ik heb gymnasium alpha en heb drie jaar klassieke talen gestudeerd. Omdat ik me dus heb beziggehouden met Grieks en Latijn heb ik zelden moeite met ‘vreemde woorden’. Dat is een groot voordeel. Ik zou de fout ‘de media heeft’, tegenwoordig salonfähig, nooit maken. Maar daar lijkt het helemaal niet om te gaan. Ouders die ‘de media heeft’ uiten, willen alleen maar hun witte kinderen van zwarte kinderen scheiden. En daarmee het Grieks en Latijn, dat ze zelf niet beheersen, afschieten. Te moeilijk voor de uitgedreven witte etterbakkies.
maandag 11 januari 2010, 18:21 uur
Enig Latijn kennen is nog altijd handig. Maar het meeste plezier heb ik toch gehad van mijn Grieks. Nog altijd doen mijn vrouw en ik mee met een klasje Grieks, we hebben zojuist Alkestis van Euripides gelezen, officieel een tragedie, maar eigenlijk meer een komedie. Ja, ploeteren op Latijn en Grieks, je verdiepen in de grammatica, proefvertalingen maken – het heeft mij geestelijk verrijkt, ik ben zielsdankbaar dat ik het heb mogen doen. En ik gun het zo van harte aan al die jongeren van nu die er de begaafdheid voor bezitten. De motivatie moet hun natuurlijk worden bijgebracht door bevlogen leraren, ook die ervaring is verrijkend.
maandag 11 januari 2010, 18:22 uur
Wie Latijn en Grieks zonde van schaarse onderwijstijd vindt, kieze een ander schooltype waar deze tijd anders verdeeld wordt. De keuze voor een gymnasium komt ook voort uit een wens iets te (doen) leren over de bakermat van de westerse cultuur, naast de voordelen die studie van een klassieke taal kan hebben voor de verwerving van moderne talen en oefening van het analytische vermogen. Zelf heb ik dat voordeel in ieder geval ondervonden.
Vanzelfsprekend is dit niet ieders keuze, maar het is mij niet duidelijk waarom scholen niet vrij worden gelaten in hoe ze leerlingen aantrekken. De suggestie van ‘een mondje Chinees’ klinkt eveneens interessant, al kan ik uit ervaring zeggen dat het verkrijgen van een basiskennis van het standaard Chinees (bu tong-hua ofwel “Mandarijn”) niet alleen een pittige opgave is, maar minder stimulerend om te doen door de bijkomende vereiste om naast het opdoen van een woordenschat een forse hoeveelheid karakters te ’stampen’. Met Latijn of Grieks kan je sneller met een tekst aan de slag, dus voor dit voorbeeld in ieder geval gaat het argument van effectievere tijdsbesteding niet op.
Is het misschien mogelijk dat gymnasia worden herkend als laatste bastion van een degelijke scholing, waardoor teveel mensen die wellicht niet in de wieg gelegd zijn voor lastige taalacquisitie toch voor deze schoolvorm kiezen? En dat onder invloed van dit fenomeen de gemiddelde prestaties bij de klassieke talen afnemen, waardoor deze oude koe – die feitelijk neerkomt op afschaffing van het gymnasium – weer eens uit de sloot wordt gehaald?
Het lijkt mij logischer om ervoor te zorgen dat andere schooltypes weer aantrekkelijk worden en de keus voor bijvoorbeeld een athenaeum, al dan niet in een bredere scholengemeenschap, niet als de ‘mindere keus’ wordt gezien.
maandag 11 januari 2010, 18:31 uur
Ik heb vroeger klassieke talen gevolgd en heb dit eigenlijk altijd als meerwaarde ervaren. Klassieke talen helpen enorm bij het begrijpen van alle moderne westerse talen. Daarnaast zijn ze een prima training voor het analytisch denken.
Het oplossen van problemen als een sudoku is, qua oplossingsstrategie, zo simpel dat het te automatiseren is. Het vertalen van een tekst combineert juist analyse met culturele en contextuele kennis.
Als te weinig onderwijstijd het probleem is, waarom snijdt men dan niet in andere van de vijftien vakken die een gemiddelde gymnasiast volgt. Ik denk bijvoorbeeld aan een vak als ‘Algemene Natuurwetenschappen’, waar bèta-scholieren niets nieuws leren en alfa-scholieren te weinig leren om echt van nut te zijn.
Tot slot lijkt me de keuze voor het gymnasium juist de keuze voor Latijn en/of Grieks. Als je daar geen zin in hebt, dan ga je toch gewoon atheneum doen?
maandag 11 januari 2010, 18:47 uur
Ik heb, zo’n vijfendertig jaar geleden, gymnasium-beta met Latijn gedaan.
Toentertijd vroeg ik mij wel ook wel eens af waarom het aantal aan het Latijn bestede lesuren zoveel meer moest zijn dan van andere, evident belangrijke vakken zoals wiskunde en Nederlands. Ik kwam echter ook tot de conclusie dat voor de meeste leerlingen het nut van dit vak niet zozeer het leren van die dode taal zelf is, als wel onder meer het exact en in goed Nederlands kunnen formuleren van de in de teksten vervatte betogen, en daarmee ook het vergroten van de uitdrukkingsvaardigheid in het algemeen.
Van een groot deel van de in de andere vakken behandelde lesstof is ook niet direct de toepassing in het latere leven aan te wijzen. Ik ben ervan overtuigd dat het Latijn mij heeft geholpen bij het leren van nieuwe talen, en ook in termen van algemene verrijking beschouw ik de eraan bestede tijd nog steeds als zeer de moeite waard.
maandag 11 januari 2010, 18:57 uur
Het is wel dapper om te verkondigen dat je je tijd beter aan andere zaken kunt besteden dan aan latijn en grieks en aan de klassieke beschavingen die je daarvan niet los kunt denken.Dat zou tegen de trend ingaan, als je deze talen laat vallen komt er niets gelijkwaardigs voor in de plaats.
Dat” mondje Chinees” is op zichzelf al een voorbeeld van oppervlakkigheid, mandarin staat of valt met het schrift en daar zie ik kinderen niet aan beginnen. Ze kunnen nauwelijks hun eigen taal aan, om van andere Europesche talen maar te zwijgen.En de kosmopolitische Nederlander…kijk eens naar onze politici, geboren, getogen en geschoolde Nederlanders, uitzonderingen daar gelaten.
maandag 11 januari 2010, 19:01 uur
Oud Latijn en Grieks voegen niets toe aan de kennis die we al hebben, ze maken die kennis hooguit minder toegankelijk voor mensen die geen dode talen kennen. In de veertiende eeuw riep een Engelse monnik met de naam William of Ockham al dat alle onnodige ingewikkeldheden om bij de eenvoudigste verklaring uit te komen beter kunnen worden vermeden! Dus is de Engelse taal in Nederland ingevoerd in het veel te hoge onderwijs voor poldermensen. Dus vluchten hoogopgeleiden naar de VS en Engeland.
Want laten we wel wezen: het Nederlands onderwijs, zeker op basisniveau is gewoon niks. Onderwijzers die tegenwoordig leraar heten en menen dat 12 maal 12 104 is omdat tien maal tien honderd is en twee maal twee vier. Met dank aan de onderwijsvernieuwing die is doorgevoerd door de PvdA.
Beseft u wel, dat het juist de Islamieten waren die de (Griekse) wetenschap in Europa (Spanje) hebben geïntroduceerd? Beseft u ook dat (met name) de gristelijke partijen tegenwoordig profiteren van de stemmen van Islamieten omdat het niet gaat om het geloof maar om het geloof in geloven (Daniel Dennet)?
Waar we in de jaren zestig van de twintigste eeuw dachten dat we allemaal Russisch moesten leren vanwege het rode gevaar moeten we nu bereid zijn om Turks en Marokkaans te bestuderen. Want over honderd jaar liggen uw nazaten allemaal op hun eeltknieën naar Mekka te geloven. Tenzij we domme partijen als PvdA, CDA, CU en SGP een langzame dood laten sterven en ons realiseren dat we terug moeten naar de basis, zonder moeilijke talen en indachtig William of Ockham.
Laten we gewoon Nederlands spreken en die taal ook leren aan onze kinderen, opgesloten Islamitische oma’s en moeders en Nederlandse onderwijzers. Grieks en Latijn, Russisch, Turks en Marokkaans zijn talen voor hobbyisten zonder inhoud. Waarom zouden we het moeilijker maken dan het al is? Terug naar de basis is al moeilijk genoeg voor 99 procent van onze bevolking…..
maandag 11 januari 2010, 19:32 uur
Ik heb indertijd HBS-B gedaan. Verschillende vakken tijdens die opleiding heb ik gehaat tot in mijn teentoppen. Maar ik heb later wel gemerkt dat die vakken mij ook hebben gevormd.
Mijn studie rechten heb ik pas kunnen aanvatten nadat ik een tentamen Latijn had gedaan. Het verbaasde mij toen al dat de examinator mijn bijeen gezwoegde vertaling vergeleek met …..een vertaling in het Nederlands. Dat tentamen was noodzakelijk – zei men – voor het kunnen begrijpen van het Romeinse recht (waarvan de leerboeken overigens in het Nederlands en in het Duits waren geschreven) en het kunnen vertalen van een halve pagina uit de Digesten tijdens het tentamen daarin. Enkele maanden nadat ik de tentamens Latijn en Romeins recht had gedaan, werd het vak Latijn voor HBS-ers en andere niet-gymnasiasten geschrapt en werd de Digestentekst gewoon in het Nederlands opgediend. Toen dacht ik al: Rare jongens, die Romeinen…..
Na mijn rechtenstudie heb ik onder meer door mijn werk het Frans, Duits en Engels vloeiend leren spreken en kan ik mij ook aardig redden in het Spaans en Italiaans. Of dat is gekomen vanwege mijn HBS-kennis van moderne talen, dat rare vak Latijn op de universiteit, een talenknobbel waarvan ik niet wist dat ik die had of gewoon door het maar te gaan doen, ik zou het niet weten.
Weer later ben ik mij gaan verdiepen in filosofie. Daarin trekken mij met name de oude Grieken en de Romeinen. Die zijn goed te begrijpen uit beschikbare vertalingen in het Nederlands en door wat er uit allerhande filosofielectuur valt te peuren. Ik geef toe: de kwaliteit van die vertalingen kan ik niet beoordelen want het Latijn is inmiddels weggezakt en Grieks heb ik nooit gehad. Maar ik mag afgaan op diverse lovende kritieken van classici.
Met andere woorden: is beheersing van Grieks en Latijn vereist om in contact te komen met klassieke culturen, andere talen etc? Ik denk het niet. Is het dan gemakkelijk? Loopt ook wel los, denk ik.
Gymnasiasten laten zich nogal al eens voorstaan op hun loodzwaar programma en de selecterende waarde daarvan. Dat mogen ze van mij als ze de behoefte hebben om aan te tonen dat zij zo bijzonder zijn. Maar of Grieks en Latijn de enig denkbare factoren zijn die een schoolprogramma loodzaar maken…..
Tot slot: ik trof enkele vermakelijkheden aan in de postings van verdedigers van Grieks en Latijn op het gymnasium. Zo schrijft 2. Sander van der Wal zegt:maandag 11 januari 2010, 16:18 uur dat hij oud-Gymnast is. Lees eens na wat Van Dale onder een gymnast verstaat…
8. R Coenen zegt:maandag 11 januari 2010, 17:43 uur (een classistische naam bij uitstek zou ik denken) vertelt ons: “De wereld veranderd, klopt.” Nou: dat klopt niet kan ik u verzekeren.
De diverse schrijffouten in andere postings laat ik verder maar onbenoemd.
Een door deze discussie vermaakte HBS-B-er groet u, gelovige gymnasiasten, hartelijk!
maandag 11 januari 2010, 19:35 uur
Oud Latijn en Grieks voegen niets toe aan de kennis die we al hebben, ze maken die kennis hooguit minder toegankelijk voor mensen die geen dode talen kennen. In de veertiende eeuw riep een Engelse monnik met de naam William of Ockham al dat alle onnodige ingewikkeldheden om bij de eenvoudigste verklaring uit te komen beter kunnen worden vermeden! Dus is de Engelse taal in Nederland ingevoerd in het veel te hoge onderwijs voor poldermensen. Dus vluchten hoogopgeleiden naar de VS en Engeland.
Want laten we wel wezen: het Nederlands onderwijs, zeker op basisniveau is gewoon niks. Onderwijzers die tegenwoordig leraar heten en menen dat 12 maal 12 104 is omdat tien maal tien honderd is en twee maal twee vier. Met dank aan de onderwijsvernieuwing die is doorgevoerd door de PvdA.
Beseft u wel, dat het juist de Islamieten waren die de (Griekse) wetenschap in Europa (Spanje) hebben geïntroduceerd? Beseft u ook dat (met name) de gristelijke partijen tegenwoordig profiteren van de stemmen van Islamieten omdat het niet gaat om het geloof maar om het geloof in geloven (Daniel Dennet)?
Waar we in de jaren zestig van de twintigste eeuw dachten dat we allemaal Russisch moesten leren vanwege het rode gevaar moeten we nu bereid zijn om Turks en Marokkaans te bestuderen. Want over honderd jaar liggen uw nazaten allemaal op hun eeltknieën naar Mekka te geloven. Tenzij we domme partijen als PvdA, CDA, CU en SGP een langzame dood laten sterven en ons realiseren dat we terug moeten naar de basis, zonder moeilijke talen en indachtig William of Ockham.
Laten we gewoon Nederlands spreken en die taal ook leren aan onze kinderen, opgesloten Islamitische oma’s en moeders en Nederlandse onderwijzers. Grieks en Latijn, Russisch, Turks en Marokkaans zijn talen voor hobbyisten zonder inhoud. Waarom zouden we het moeilijker maken dan het al is? Terug naar de basis is al moeilijk genoeg voor 99 procent van onze bevolking…..
maandag 11 januari 2010, 19:37 uur
Oud Latijn en Grieks voegen niets toe aan de kennis die we al hebben, ze maken die kennis hooguit minder toegankelijk voor mensen die geen dode talen kennen. In de veertiende eeuw riep een Engelse monnik met de naam William of Ockham al dat alle onnodige ingewikkeldheden om bij de eenvoudigste verklaring uit te komen beter kunnen worden vermeden! Dus is de Engelse taal in Nederland ingevoerd in het veel te hoge onderwijs voor poldermensen. Dus vluchten hoogopgeleiden naar de VS en Engeland.
Want laten we wel wezen: het Nederlands onderwijs, zeker op basisniveau is gewoon niks. Onderwijzers die tegenwoordig leraar heten en menen dat 12 maal 12 104 is omdat tien maal tien honderd is en twee maal twee vier. Met dank aan de onderwijsvernieuwing die is doorgevoerd door de PvdA.
Beseft u wel, dat het juist de Islamieten waren die de (Griekse) wetenschap in Europa (Spanje) hebben geïntroduceerd? Beseft u ook dat (met name) de gristelijke partijen tegenwoordig profiteren van de stemmen van Islamieten omdat het niet gaat om het geloof maar om het geloof in geloven (Daniel Dennet)?
Waar we in de jaren zestig van de twintigste eeuw dachten dat we allemaal Russisch moesten leren vanwege het rode gevaar moeten we nu bereid zijn om Turks en Marokkaans te bestuderen. Want over honderd jaar liggen uw nazaten allemaal op hun eeltknieën naar Mekka te geloven. Tenzij we domme partijen als PvdA, CDA, CU en SGP een langzame dood laten sterven en ons realiseren dat we terug moeten naar de basis, zonder moeilijke talen en indachtig William of Ockham.
Laten we gewoon Nederlands spreken en die taal ook leren aan onze kinderen, opgesloten Islamitische oma’s en moeders en Nederlandse onderwijzers. Grieks en Latijn, Russisch, Turks en Marokkaans zijn talen voor hobbyisten zonder inhoud. Waarom zouden we het moeilijker maken dan het al is? Terug naar de basis is al moeilijk genoeg voor 99 procent van onze bevolking…..
maandag 11 januari 2010, 19:56 uur
Nog dagelijks heb ik er plezier van dat ik op het gymnasium Grieks en Latijn heb geleerd. Ik woon nu in een Portugeestalig land en bij het me eigen maken van die taal komt mijn klassieke basiskennis mij meer van pas dan wat ook. Bovendien heb ik met Grieks en Latijn niet alleen een basis gekregen voor het leren van andere talen, maar ook een belangstelling voor cultuur en geschiedenis waar ik nog dagelijks dankbaar voor ben. Ik denk dat dat waarden zijn die in deze tijd van globalisering alleen maar meer van waarde worden.
maandag 11 januari 2010, 20:11 uur
Ik ben het voor een belangrijk deel wel eens met Arjen van Veelen. Ik ben voor meer kennis van de klassieke oudheid en dat kan best als de tijd wat effectiever wordt gebruikt. Veel Latijnse en Griekse teksten gaan stukjes bij beetjes en met veel moeite gepaard, terwijl de meerwaarde van de kennis boven een lightniveau gering is. Degenen die zich zo intensief op school hebben beziggehouden met Latijn en Grieks moeten maar eens even zien te reproduceren wat ze van die extra kennis nog onthouden hebben.
Inzicht in de Latijnse en Griekse wereld zou voorop moeten staan met daarbij een zodanige kennis van het Latijn en Grieks dat er ten aanzien van andere verwante talen een meerwaarde kan ontstaan en ook kan worden bijgedragen aan kennis en gevoel voor talen in het algemeen en voor die van het Latijn en Grieks in het bijzonder, waardoor het beter mogelijk is om je in te leven in die tijd en de verhoudingen in die tijd. De rest kan beter en sneller worden aangevuld met goede vertalingen en zal de motivatie doorgaans ten goede komen vermoed ik.
Je gaat toch ook niet uitgebreid Hebreeuws leren of Perzisch hoewel dat best wat extra kennis over de klassieke tijd kan opleveren. De tijd is beperkt en die moet functioneel en gemotiveerd worden besteed en een les met een klein stukje tekst, wat de kennisvergroting boven het nuttige niveau brengt, gaat dan met het nodige gezwoeg gepaard en levert slechts een kleine meerwaarde op en zal de belangstelling voor de klassieken en zo het streven naar inzicht doorgaans bepaald niet bevorderen.
Ergo, minder Latijn en Grieks en meer kennis van de Latijnse en Griekse wereld.
maandag 11 januari 2010, 20:13 uur
Ik vind dat iedere afdeling van het onderwijs kans zou moeten krijgen om grieks latijn te hebben dat is voor veel jeugd ook leuk want sommige willen dat ook wel er bij hebben.
Het is onrechtvaardig als je alleen de jeugd die Gymnasium heeft grieks en latijn les geeft terwijl het volgens mijn best nuttig kan zijn voor meer jeugd.
maandag 11 januari 2010, 20:50 uur
Mijn hele leven heb ik plezier gehad van het destijds op het gymnasium “moeten” vertalen van teksten Latijn en Grieks. Vaak vertaalde ik teksten die ik niet eens begreep, dus dat was vervelend en niet “leuk”. Ik ben daar geen slechter mens van geworden , eerder een mens met geoefend geduld: ook een mooie eigenschap voor later! De vaardigheden die men verkrijgt door deze talen te leren en vertalen, zijn van onschatbare waarde bij het leren en begrijpen van nieuwe talen.
Houdt de gymnasia open voor ieder die dit onderwijs wil en kan volgen. Er is niets tegen differentatie, integendeel, het maakt de wereld om ons heen interessanter en aangenamer.
maandag 11 januari 2010, 21:14 uur
Nou, wat zijn de gymnasiasten weer bijzonder. Hebben ze toch klassieke talen moeten leren, en nu, op hun oude dag zien ze toch in dat het belangrijk is. Nou, wat geweldig; zeker wanneer je, zoals Sander van der Wal in zijn reactie, nog even uithaalt naar het Atheneum, maar vergeet niet dat je op het Atheneum vrijwillig kunt kiezen voor klassieke talen, en dat er ook mensen zijn die dat afronden. Dus zo speciaal en elitair is dat gymnasium helemaal niet, daar heb je ook te maken met ongeïnteresseerde leerlingen.
Wat moet er dan gebeuren in het onderwijs, nou, daar moet onderwijs aangeboden worden, zo veel en zo moeilijk mogelijk, en als je dan extra tijd moet vinden om dat in te passen, dan moet je maar wat ‘geneuzel’ schrappen, zoals gym, sportdagen, het voor-een-cijfer-naar-het-theater, handvaardigheid, verzorging, mentor-uren, voorlichtingsbijeenkomsten, en ga zo maar door en had mij in plaats daarvan dan ook de mogelijkheid gegeven om bijvoorbeeld Chinees te leren (of Russisch, of Arabisch, of Hebreeuws, Oud Egyptisch misschien, of Sanskrit (en ga zo maar door, maar ja tegenwoordig doet de meerderheid van de scholieren zelfs al geen eindexamen Duits meer)). Hoewel het natuurlijk niet alleen gaat over het leren van talen, ook op andere gebieden mag het onderwijs wel wat beter en verder verdiept worden en dat moet al beginnen op de basisschool: niet het eindeloze buitenspelen – “want dat is toch zo leuk en goed voor de sociale vaardigheden” – , maar al vast beginnen met simpele mechanica, zodat je tijdens je schoolloopbaan ook verder kunt komen met de moderne ontwikkelingen in de natuurkunde.
Kortom, gooi aub, de klassieken niet uit het onderwijs, maar biedt daarentegen nog veel meer aan. We hebben sinds de laatste onderwijshervorming een “studiehuis” en nu is het zaak dat er in dat huis geleefd gaat worden, dat er in iedere kamer iemand woont en dat allerlei specialisten onder een dak zijn verzameld; en niet dat er, zoals nu dikwijls het geval is, alleen centraal een paar mensen zich proberen te warmen aan een paar basisvakken, die iedereen moet volgen.
Maar ja, dat kost natuurlijk wel geld en de vraag is of we daarin willen investeren. Dus voorlopig zullen de leerlingen nog wel massaal afgescheept worden met een “pittige Sudoku”, onder het mom van “ontwikkeling van analytisch inzicht”. Alstublieft, waar moet dat heen.
maandag 11 januari 2010, 21:29 uur
Je kunt beter leren twitteren
)
maandag 11 januari 2010, 22:07 uur
Geachte redactie,
Reagerend op het artikel “Leren van Grieks en Latijn….” wil ik kort het volgende zeggen.
Natuurlijk moeten de ‘oude talen’ blijven op het gymnasium, en zeker ook de proefvertaling. Zonder de proefvertaling wordt juist de diepere kennis kennis ‘vluchtig’; de geestelijke armoede in dit land is al te groot. Maar ik zou willen pleiten voor de introductie op het gymnasium van een veel grotere en nog meer fundamentelere kennis, niet van het Chinees, maar van het Sanskriet, de moeder aller talen. In de oude Veda’s is kennis aanwezig die nu pas (in het Westen) ‘ondekt’ wordt en nog ontdekt moet worden.
Dat is jongeren opvoeden voor de toekomst. Dat geeft toekomstperspectief. Dat is verrijking van de cultuur.
J.B. Gerritsen
Tiel
maandag 11 januari 2010, 22:32 uur
Ze hebben me niet geholpen, de klassieke talen. Ik heb ook geen examen gedaan in Latijn, maar het na de 4e klas laten vallen.
Ik vond het wel interessant, en romaanse talen pak ik nog steeds gemakkelijk op, ik lees ook Roemeense websites.
De Gallische Oorlog kun je ook in het nederlands lezen, maar zonder de worsteling die ik heb doorgemaakt blijft er waarschijnlijk wel minder van hangen
maandag 11 januari 2010, 22:39 uur
Wiskunde en Nederlands zijn de essentiële basis voor de vergaring van kennis tijdens je verdere leven. De rol van de andere vakken blijft meestal beperkt tot het bezit van algemene kennis. Zoals bijvoorbeeld economie als je natuurkunde gaat studeren of aardrijkskunde indien je een rechtenstudie oppakt. Grieks en Latijn vallen bij mij in dezelfde categorie, niet belangrijker dan pak hem beet geschiedenis maar ook zeker niet onbelangrijker. Daarom is Grieks en Latijn net zo min zonde van de tijd als al die andere vakken die naast Nederlands en wiskunde onderwezen worden.
Zelf heb ik atheneum gedaan met voornamelijk bèta vakken omdat talen niet zo zeer mijn interesse had maar ik moet er niet aan denken dat leerlingen die wel die interesse hebben de mogelijkheid ontnomen zou worden om deze vakken te volgen.
maandag 11 januari 2010, 22:56 uur
Grieks en latijn hebben vroeger mijn nieuwsgierigheid behoorlijk kunnen bevredigen. Sommige schrijvers vond ik niks en daar bakte ik ook niks van,( Ceasar, oei wat saai al die veldslagen) maar anderen als Ovidius en Sallustius hebben werelden voor me geopend. Qua cultuur. Andere normen en waarden leren kennen.Dus even afgezien van een taal leren die je verder vaak goed kunt gebruiken in het leven.
laat vooral iedereen die dat wil die kand krijgen en laat hun hoofd boven het maaiveld uitkomen als dat lukt.
maandag 11 januari 2010, 23:52 uur
Punt één, ik ben zo’n klassiek onmens, gevormd op het oude Gymnasium Alpha, waarin de exameneis voor Grieks op niveau Plato en Homerus lag, voor Latijn op minimaal Tacitus’ Historiën en de Aeneas. Twee jaar later was het niveau al teruggeschroefd naar Xenophon en een wat “moeilijker” stukje uit De Bello Gallico. Het moest allemaal veel “leuker”, ludieker en vooral voor meer breinen vatbaar. Ik wil niet al te ruw zijn, maar tot op de huidige dag haal je die breinen er zo tussenuit.
Klassieke talen vereisen een mathematisch inzicht en zijn zelfs zeer bevorderlijk voor Beta-gangers, omdat zij niet alleen leren te analyseren en communiceren via een tiendelig stelsel, maar ook via een veel complexer zesentwintigdelig stelsel -of omstreeks dat getal, afhankelijk van de taal.
Natuurlijk is het soms wel eens verfrissend, te zien hoe andere vertalers de denkers en speelse poëten der oudheid hebben geïnterpreteerd en, toegegeven, in een luie bui leest de vertaling van Apuleius wat gemakkelijker dan de overgeleverde tekst.
De algemene eis voor het Klassieke Alpha-examen op taalkundig gebied was, dat de leerling wetenschappelijk proza in goed Nederlands moest kunnen vertalen. Men was dan ergens tussen de 18 en 19 jaar. De investering betaalde zich in de hogere opleidingen onmiddellijk terug. Als Politiek Nederland de samenleving als “kenniseconomie” wenst te profileren, is juist deze stap volstrekt onlogisch en zelfs tegenstrijdig.
Maar ja, wat wil je als Nederland wordt “geleid” door ambtenaren en politici die bij “Op Hoop van Zegen” nog altijd de tranen in de ogen krijgen.
Trouwens, NRC-Handelsblad doet er ook aardig aan mee: waar is “Lux et Libertas” gebleven? Zeker ook weggenivelleerd?
Het wordt zoetjesaan steeds donkerder in onze Delta……..
maandag 11 januari 2010, 23:53 uur
Het iedere keer op kop zetten van het onderwijssystemen en scholen door publiciteitsgeile ministers, wereldvreemde staatssecretarissen en incompetente managers (wat die halfgare aardappelverpatsers sowieso in het onderwijs te zoeken hebben is mij nog steeds een raadsel), dat is pas zonde van onderwijstijd. En die FransBauers die nauwelijks Lutjebroek (weer sorry, Lutjebroek!) kunnen uitspreken, zouden beter gaan kantklossen, in plaats van ongenuanceerd blèren over iets dat ze zelf gemist hebben: onderwijs….
dinsdag 12 januari 2010, 00:10 uur
Je kunt over mensen lezen. Je kunt ook met ze in contact treden. Dat doe je doorgaans door met hen te spreken.
Met mensen die in een ver verleden hebben geleefd, kun je slechts indirect in contact treden, bijvoorbeeld door te lezen wat ze geschreven hebben – zo gaat het natuurlijk ook vandaag de dag nog met hedendaagse schrijvers. Om dan tot een nog dieper begrip van die persoon te komen, is het niet zonder belang ook zijn of haar taal te beheersen. Voor Griekse en Romeinse schrijvers is dit niet anders.
Kennis van talen en culturen – ik zou dit niet te gemakkelijk scheiden, onder het mom van: een vertaling lezen kan toch ook? – heeft bovendien nog dit niet te onderschatten voordeel: men maakt, zij het altijd op een beperkte schaal (die van het beperkt aantal talen dat men actief of passief beheerst), kennis met de gelaagdheid die ons kennen met zich meebrengt. Denken, beleven, geloven en voelen: het uit zich allemaal middels taal. Een taal niet kennen, is de mens erachter niet kennen.
Het kennen van een vreemde taal doet ons binnengaan in de wereld van nuances, nuances waar de wereld van de mens, niet in het minst vandaag de dag, grote nood aan heeft. Wanneer deze nuance samengesteld is uit taal (die op haar beurt vele andere talen heeft beinvloed), historie en cultuur (die een bakermat vormen voor ons hedendaagse leven en denken), dan kan ik niet begrijpen dat classici een sterk vormende ervaring als het op school lezen van Homerus of Plato in het Grieks of van Augustinus in het Latijn aan toekomstige jonge mensen willen ontzeggen, al worden die luttele regels als nog zo moeilijk ervaren.
Zeker, men moet vertalingen lezen, maar het lezen van de grondtekst niet laten…!
dinsdag 12 januari 2010, 00:40 uur
Dat het beheersen van oude talen gunstig kan zijn voor je logisch denkvermogen heb ik niet mogen ervaren. Wat is er logisch aan de aoristos?
Ja goed, ik snapte de Latijnse namen van sommige planten iets beter.
De sterke punten van de klassieke opleiding waar je echt nog wat aan kunt hebben zijn de logica en de retorica. Dat mag je die kinderen -die hier door anderen bepaald onsympathiek op een hoop gegooid worden- van mij wel mee plagen.
PS Jongeren die twijfelen om de oude talen te houden of niet: laat ze maar dik doen, maar je hebt echt meer aan een levende taal.
dinsdag 12 januari 2010, 01:40 uur
Ik ken mensen met gymnasium, ook leraren Grieks, die het moderne Grieks niet kunnen lezen. Er zijn nog maar 24 karakters in het moderne Grieks en de grammatica is ook vereenvoudigd.
Er zou dus gewoon modern Grieks onderwezen moeten worden, wil je o.a. de huidige Griekse kranten, websites en boeken lezen.
Oude Griekse teksten kunnen ook prima in modern Grieks gelezen worden.
Proefvertalingen van oud-Grieks lijken mij daarom totaal overbodig.
Menig Nederlands begrip komen uit het Grieks en achtergrondkennis daarvan is nooit weg.
Wat ook interessant is dat in veel Griekse gedichten woorden als zinnebeeld worden gebruikt. Zo staat zon (ilios) voor het begrip vrijheid en zijn er nog vele die gebruikt worden in een andere betekenis dan de letterlijke vertaling. Zonder die kennis kun je menig Griekse liedtekst ook niet geheel begrijpen.
Modern Grieks lijkt erg op Russisch: sommige letters worden hetzelfde geschreven. Is ook weer een voordeel om die taal redelijk snel te leren.
dinsdag 12 januari 2010, 01:48 uur
Ik heb zelf in de jaren ‘80 Grieks en Latijn gehad. Ondanks het feit dat ik altijd bijzonder geinteresseerd ben geweest in geschiedenis, andere culturen etc etc, zie ik toch niet zo het nut van Grieks en Latijn meer in.
Ik lees een grote wens naar “het oude” in menig commentaar, maar de jeugd moet juist neigen naar “het nieuwe”. Extra informatica lessen, politiek van China of India, chinees of hindi. Portugees of Russisch. De ontwikkeling van Azie of Afrika. Of op het gebied van technologie: iets waar Nederland een enorme achterstand in heeft.
Er is zoveel nieuws en algemene kennis te leren dat goed past bij het begrijpen van de wereld om ons heen. Latijn en Grieks dragen daar niet aan bij en worden alleen door die mensen gepropageerd met een hang naar het verleden.
Als het gaat om analytisch vermogen dan is het helemaal onzinnig of Latijn of Grieks aan te halen hierbij. Volg dan extra klassen in de beta vakken.
Sorry… maar Latijn en Grieks horen echt thuis bij een victoriaanse, eind 19e eeuwse opvoeding.
dinsdag 12 januari 2010, 01:49 uur
Ik heb zelf in de jaren ‘80 Grieks en Latijn gehad. Ondanks het feit dat ik altijd bijzonder geinteresseerd ben geweest in geschiedenis, andere culturen etc etc, zie ik toch niet zo het nut van Grieks en Latijn meer in.
Ik lees een grote wens naar “het oude” in menig commentaar, maar de jeugd moet juist neigen naar “het nieuwe”. Extra informatica lessen, politiek van China of India, chinees of hindi. Portugees of Russisch. De ontwikkeling van Azie of Afrika. Of op het gebied van technologie: iets waar Nederland een enorme achterstand in heeft.
Er is zoveel nieuws en algemene kennis te leren dat goed past bij het begrijpen van de wereld om ons heen. Latijn en Grieks dragen daar niet aan bij en worden alleen door die mensen gepropageerd met een hang naar het verleden.
Als het gaat om analytisch vermogen dan is het helemaal onzinnig of Latijn of Grieks aan te halen hierbij. Volg dan extra klassen in de beta vakken.
Sorry… maar Latijn en Grieks horen echt thuis bij een victoriaanse, eind 19e eeuwse opvoeding niet bij een in de 21e eeuw.
dinsdag 12 januari 2010, 01:58 uur
Ik ben nu, op mijn 44e, bezig Latijn te leren en ik kan niet anders zeggen dan dat niets zo goed geweest zou zijn voor mijn kennismaking met de moderne talen op de HAVO dan een degelijke basis in Latijn! Natuurlijk zou ik daar toen moord en brand over hebben geschreeuwd, maar sinds wanneer moeten we rekening houdeen met de dingen waar een puber het nut van inziet? Natuurlijk moeten gymnasia waar beide klassieke talen worden aangeboden blijven bestaan. Niemand wordt toch verplicht naar het gymnasium te gaan?
dinsdag 12 januari 2010, 05:08 uur
Grieks en Latijn zijn vooral een middel om kinderen steeds verder te selecteren en om ze analytisch te leren denken; hetzelfde geldt voor wiskunde. Nu zou dat analytisch/grammatikale denken ook wel met een vak als linguistiek bereikt kunnen worden, zodat het eindeloos, frusterende vertalen gedurende de helft van de schooluren (alpha) vermeden kan worden.
Ikzelf heb dat inderdaad als tijdverspilling gezien en had graag wat andere vakken willen doen, zoals economie, accounting of sociologie.
Het gymnasium heeft zeker het leren van andere romaanse talen voor mij bevorderd, maar er zijn andere belangrijke dingen in de wereld.
Het gekke is, dat juist nu, terwijk ik in de Angelsaksische wereld woon, dat “gebrek” sterk naar voren is gekomen; ik voelde me vaak “Weltfremd”.
dinsdag 12 januari 2010, 07:38 uur
NL is een land waar iedereen denkt dat hij het beter kan. Hervormingen (soms goedbedoeld, maar kwaadwillig door de domheid van de bedenkers) leiden slecht in zeer spaarzame gevallen tot verbeteringen. Meestal het tegenovergestelde. Met als triestig gevolg dat het voortgezet onderwijs in NL is afgegleden tot een bedenkelijk niveau. Wat zijn de beste scholen? Juist, die met de klassieke aanpak. Daar horen Latijn en Grieks bij. Al het overige is geleuter.
dinsdag 12 januari 2010, 08:39 uur
Wat een onzin. Ik neem aan dat we dan letteren, filosofie, theologie en dat soort onproductief geneuzel aan onze universiteiten ook af willen gaan schaffen?
Grote denkers heeft de wereld nodig, niet een stroom adequaat cq minimaal opgeleide werknemers.
dinsdag 12 januari 2010, 08:47 uur
Het kennis nemen van basaal grieks en latijn is zinvol, met name voor leerlingen die talen willen leren. De mate waarin, wat betreft het aantal uren per week, wij als gym ß leerlingen, gekweld werden, grenst aan marteling. Zeker tegenwoordig moet de nadruk meer op vakken komen te liggen die een maatschappelijke relevantie hebben.
dinsdag 12 januari 2010, 09:36 uur
Ik zie hier in de eerste plaats een goed voorbeeld van een pervers beoordelingssysteem. Het doel van scholen is mensen kennis etc bijbrengen. Wanneer zij dit goed doen zijn de slagingspercentages hoog Doen zij dit slecht dan zijn deze percentages laag, is de vervolgredenering.
Om goed te presteren zijn verschillende strategieen mogelijk. Een daarvan is leerlingen zware schoolexamens geven zodat ze goed voorbereid centraal examens doen. De andere aanpak is makkelijke schoolexamens geven waardoor leerlingen een buffer hebben waarmee ze kunnen compenseren voor slechte resultaten voor het schoolexamen. Beide kunnen de gemeten efficientie(slagingspercentages) dienen maar alleen de eerste aanpak dient het daadwerkelijke doel. Het tweede is echter makkelijker en veiliger (zeker in combinatie met het geven van adviezen onder de maat en extra doublures). Een weinig stimulerende omgeving.
Nu naar het eigenlijke onderwerp. Vrijwel alles wat men leert op school is in directe zin min of meer zinloos. Slechts een zeer beperkt deel wordt eventueel later weer gebruikt. Een degelijke basisvorming heeft echter veel indirect nut. Het onderwijs zou mensen moeten opheffen naar ‘betere’ toestand. Ik zie het als een groot voorrecht en goed dat het in Nederland voor jonge mensen mogelijk is hun geest op allerlei interessante zaken te storten. De keuzevrijheid die de beleidswijziging beoogt is er al lang, athenaeum vs. gymnasium. Het enige gevolg is dat mensen in zekere mate gestimuleerd worden om onder te presteren, de makkelijke weg te begaan. Dat lijkt mij een kwalijke zaak. Ik zou juist voor het tegendeel willen pleiten. Voor een gymnasiumdiploma dient een leerling zowel eindexamen Grieks als Latijn (met proefvertaling uiteraard) met een voldoende af te ronden. Niemand wordt verplicht dit te doen, het wordt zo echter wel meer gestimuleerd. Wellicht doet het ook de toestroom naar gymnasia wat stoppen, dat zou de kleinschaligheid (en daarmee onderwijsefficientie) ten goede komen. Dat lijkt mij uberhaupt de best mogelijke onderwijshervorming; meer kleinschaligheid op alle niveaus.
Het belang van klassieke talen is directe zin waarschijnlijk nihil. Maar (zoveel mogelijk) onderwijs hierin handhaaft wel de banden met (een deel van) onze voorgangers, maakt mensen bewust dat ze een voorzetting zijn van een lijn die lang geleden is ingezet en kan mensen inspireren (al hebben ze dat niet gelijk door). Het grootste deel hiervan kan wellicht ook door louter literatuuronderwijs opgehoest worden. Maar niets weegt op tegen het historisch gevoel dat je krijgt wanneer je beseft dat jij in staat bent om eeuwenoude teksten te lezen.
Dingen en zeker onderwijs hoeven niet makkelijk of direct nuttig te zijn.
Om af te sluiten een citaat van Vijaya Lakshmi Pandit
“Education is not merely a means for earning a living or an instrument for the acquisition of wealth. It is an initiation into life of spirit, a training of the human soul in the pursuit of truth and the practice of virtue.”
dinsdag 12 januari 2010, 09:55 uur
Een sudoku in plaats van Homeros! Deze bijdrage is een reactie onwaardig!
Ik zou al die sudoku-forenzen nog wel eens een tekst van Vergilius willen zien vertalen. Succes!
dinsdag 12 januari 2010, 10:37 uur
Heerlijk, dat Latijn en Grieks.
Ieder decennium (voor niet Latinisten deca=tien en ennium slaat op de jaren) komt wel weer een of andere idioot (uit het Griekse idiotès=leek) met de propostie (pro=voor, ponere=stellen) om het Gymnasium (schrik niet mensen gumnos=naakt!!!) af te schaffen.
Kunnen we weer lekker over het nut van het leren van deze dode talen discussieren (oeps: alweer een woord met de wortels in de in de verfoeide en nutteloze oudheid)
Zeker dagelijks ben ik mij ervan bewust, dat ik Latijn in mijn schoolse jaren heb gehad. Ook het Engels is ruim doorspekt met woorden, die hun oorsprong in het Latijn vinden: zeker met de toenemende aandacht voor het Engels neemt het graven in mijn kennis van het Latijn toe.
Grieks gebruik ik inderdaad minder, maar als ik bekijk wat ik van sommige vakken in mijn academische (mis)vorming nog gebruik, moet ik zeggen, dat het Grieks er nog niet eens zo slecht afkomt. Betekent het dan ook, dat al die uren tijdens mijn academische studie besteed aan vakken, die ik niet meer gebruik, waardeloos zijn?
Wat heb ik destijds Latijn en Grieks vervloekt, en wat ben ik nu blij dit gehad te hebben.
dinsdag 12 januari 2010, 10:48 uur
We leven in een cultuur van lage eisen en verwachtingen – een zesjescultuur – en dat is funest, want in plaats van mensen te stimuleren, houdt het ze dom.
In het boek laat Frank Furedi overtuigend zien dat niet de intellectuelen elitair zijn, maar degenen die hen bestrijden. Hun impliciete pessimisme over het vermogen om te leren en kennis te verwerven, is een vorm van omgekeerd snobisme; dat leidt tot een steeds dommere samenleving.
dinsdag 12 januari 2010, 11:02 uur
Wie naar een gymnasium gaat hoort ook goed Grieks, Latijn en evt. Hebreeuws te leren. Dat is het oorspronkelijke kenmerk van het gymnasium. Of het al dan niet nuttig is doet er verder weinig toe.
Met de Mammoetwet van Cals kwamen ook mammoetscholen en die blijken heel wat ouders minder leuk te vinden. Omdat er geen HBS meer is en zelfstandige Athenea niet meer of nauwelijks bestaan, sturen ouders hun kinderen naar een ‘kleine, enthousiaste’ school (het gymnasium) terwijl die oude talen die kinderen niet erg interesseren.
De oplossing lijkt te zijn, kom tegemoet aan de wens van kennelijk veel ouders en zorg dat er weer kleine scholen komen voor Atheneum/VWO en wellicht ook MAVO/LBO. De Gymnasia zullen plots alleen maar die leerlingen krijgen voor wie oude talen wel zijn weggelegd.
Het probleem zit niet in het puberbrein, maar in het politicusbrein.
dinsdag 12 januari 2010, 11:04 uur
Wie geen gymnasium wil, gaat er niet heen of juister: stuurt er zijn kinderen niet naar toe. Want het zijn natuurlijk vooral de ouders die uitmaken of hun kind naar het gymnasium of het atheneum gaat.
Ik ben voorstander van diversiteit in het onderwijs. Nuttigheid vind ik een criterium waar we ons niet te zeer mee moeten inlaten. Op Engelse scholen besteden ze de halve dag aan sport, bij ons op gymnasia aan klassieke talen. Ik ben blij dat ik niet in Engeland ben geboren, maar dat terzijde.
dinsdag 12 januari 2010, 11:36 uur
Het is een goede gedachte om eens kritisch te kijken naar wat er blijft hangen van vakken. Doch dan niet alleen bij klassieke talen, maar bij alle vakken. Ik vrees dat andere vakken eerder gaan ’sneuvelen’ dan Klassieke Talen.
Het is bovendien gemakkelijk te voorzien, dat het begrip ‘nut van een vak’ zeer subjectief en rekbaar is. Een toetsing aan ‘nut’ levert alleen maar slaande ruzies op. En als een vak niet nuttig genoeg zou zijn (voor wie?) moet het dan weg of moet je het verbeteren?
Ter vergelijking: Ik heb het reservewiel in mijn auto zelden nodig. Toch ben ik er zuinig op. Ik kan er nèt wat meer problemen mee aan, dan degenen zonder reserve-wiel. Anderen geven de voorkeur aan Twitter contact tijdens het rijden. Wellicht hoor je daarmee tijdens het rijden veel over van alles, maar het leidt af en het is geen reservewiel. Twitter vind ik daarom minder nuttig. Zo is het ook met klassieke talen.
Zelfs al vind ik Grieks en Latijn soms niet nuttig meer, behalve dan als ik op vakantie exotische verkeers- en informatieborden kan lezen, ik kan nog steeds de mensen respecteren die er meer plezier en nut van ondervinden. Volgens mij is het leren van een Klassieke Taal een vrijwillige keuze. De wetgever hoeft een leerling niet te ‘behoeden’ voor keuzevrijheid. Natuurlijk is vertalen saai en des te erger, omdat je er zelf voor gekozen hebt. Eigen schuld, dikke bult.
Persoonlijk zou ik nu toch de directe weg kiezen, namelijk vertalingen lezen, gebruik makend van het werk van de helden die de taal wel levend houden. En zodoende kan ik weten wat er met een grotvergelijking wordt bedoeld.
Voor mij is niet de taal, maar de rijkdom van wat er te lezen is -het waarom van recht, het waarom van wetenschap, het waarom van een maatschappijvorm en het waarom van filosofie- de essentie. Wie alleen wil weten ‘wat’ en ‘hoe’ heeft geen Gymnasium nodig. Wie ook wil weten ‘waarom’ heeft aan een paar jaar Gymnasium mogelijk nog steeds niet genoeg.
Het vertalen gaat binnenkort snel en niet al te zuiver met Google. Maar misschien willen we ook zelf op ontdekkingsreis mogen.
dinsdag 12 januari 2010, 11:46 uur
Waarom kiezen ouder of leerlingen tegenwoordig voor het gymnasium? Niet om Grieks of latijn te leren maar omdat het de laatste bolwerken zij tegen de sociaal-democratische gleichschaltung die het onderwijs sinds de jaren zeventig teistert.
Door Latijn en Grieks af te schaffen omdat het voor veel leerlingen te moeilijk is wordt afgerekend met het argument dat altijd is gebruikt om de zelfstandig gymnasia te behouden. Het unieke en waardevolle van de klassieke vorming. Dat was evengoed een drogreden.
Het advies van de commissie is dan ook incompleet. Het zou vergezeld moeten gaan met een advies voor meer differentiatie en kleinschaligheid op alle nivo’s in het onderwijs.
Op deze manier werkt het alleen maar nivellering in de hand en is het het nekschot voor de zelfstandige gymnasia, die zo aan hun succes ten ondergaan.
dinsdag 12 januari 2010, 15:09 uur
M.i. slaat Blokker jr. de spijker op z´n kop. Tenzij je tegenstander bent van kleine categorale scholen voor de elite (ook Van Veelen niet), breek dan niet het niveau af, maar breidt de opties daarvoor uit !! Voor mijn part arabisch en chinees i.p.v. latijn en grieks, maar dan wel inclusief proefvertalingen.
Mijn (vooral om zijn persoonlijkheid zeer gewaardeerde) leraar latijn vertelde dat men in de laatste klas van zijn gymnasium “van voor de oorlog” in staat moest zijn om een voordracht in het latijn te houden. Toen al dacht ik: waarom zullen wij daartoe nooit (meer) in staat zijn ?
Min of meer bij toeval in Chili terecht gekomen, ben ik thans maar wat blij destijds latijn te hebben gehad — dat heeft me bij het aanleren van mijn Spaans alhier veel gemak opgeleverd.
En tegen mijn zoon die zijn Chileens-Nederlandse kinderen per sé nederlands wil laten praten, roep ik steeds: laat ze toch chinees leren, daar hebben ze later tenminste nog wat aan…
dinsdag 12 januari 2010, 18:35 uur
Men vraagt Grieks en Latijn?Het antwoord gaat weldra om schooltype,beroepsmogelijkheden,wetenschappelijke vorming,maatschappelijke selectie.Over al die punten is uiteraard veel te zeggen.Ik had een leraar scheikunde op onze RijksHBS,die ook leraar was op het Sted.Gym..Hij hield ons voor dat hij de wandeling tussen beide scholen nodig had voor geestelijke bijstelling.Daar konden we het meedoen!Hij vertgat echter te vertellen dat onze nobelprijswinnaaars toen alle van de HBS kwamen en zo heb je veel meer dingen waar men even niet aan denkt.Ik geloofde in keuzevrijheid,maar daar komt men na veel ervaring ook al van terug.
Vermoedelijk is het zo dat een optimaal onderwijstype niet bestaat,noch gezien de verwerving van kennis,of vorming .Ik herinner me die school als een soort gevangenis met De Liefde als directeur ,en dat zegt toch wel iets na zo’n 70 jaaren daar is geen woord Grieks bij.
dinsdag 12 januari 2010, 20:47 uur
Ja ja “Als je Frans wilt leren, leer dan Frans. … Ook voor het prikkelen van het analytisch vermogen zijn volgens hem betere, meer logische alternatieven, bijvoorbeeld het oplossen van een pittige sudoku.”
Ik begreep het helemaal toen ik zag dat deze parels van wijsheid van ene “Arjen van Veelen, classicus en redacteur bij het Leids universiteitsblad Mare” afkomstig waren.
Want u moet weten: bij de Leidse universiteit krijg je vandaag de dag alleen nog maar een baan of baantje waneer je iedere vorm van wetenschap, kunst en cultuur afkraakt en vermiezert. Dus geen wonder, deze onwelluidende oprispingen van een werknemer van die toko.
Ik vermoed dat de universiteit van Leiden – waarschijnlijk in een werkmaatschappij, want zo hoort dat tegenwoordig immers, met het ICLON – al een hele nieuwe cursuslijn op de band heeft staan, om de middelbare scholen door de strot te wringen. Kassa! Dat is het enige dat nog telt; zeker in Leiden, waar de managers door incompetent bestuur (wat heet bestuur) gigantische verliezen lijden. Die moeten op de een of andere wijze gedekt worden. Dus kassa! graag.
De tijd die wordt “gewonnen” door Latijn en Grieks op het Gym. liefst helemaal af te schaffen – dit is nog maar the thin end of the wedge – zal door de kwakzalvers en beunhazen worden volgeplempt met een ‘aantrekkelijk en wervelend lesaanbod’(ik citeer uit het hoofd ene mw. Sharon Dijksma van de PvdA, die iets met onderwijs schijnt te doen …?.
U dient tevens te bedenken dat ‘men’ – de barbaren en geldwolven dus – vermoedelijk haast wil maken met het afschaffen van de klassieke talen, voordat er straks misschien iemand op OCW komt te zitten die wel iets voor het behoud van ons onderwijs en de wetenschap durft te doen. Het huidige klontertje van drie (2 van de PvdA en eentje van het CDA) laat zich makkelijk voor iedere bokkewagen spannen en springt op elke mallemolen. Dus is haast geboden; dat wordt straks ongetwijfeld als “urgentie” of zoiets uitgevent.
Ik hoop dat dit onzalige plannetje een snelle dood sterft, dan mag zo’n Van Veelen desnoods verder blijven vegeteren.
dinsdag 12 januari 2010, 21:24 uur
Waar gaat het eigenlijk over?
In 1960 kreeg ik in de eerste klas dertien uur Latijn. In de tweede klas werd dat negen uur Latijn en acht uur Grieks.
Mijn dochter Lilian kreeg vorig jaar nog maar drie uur Latijn in de eerste klas, en nu drie uur Latijn en drie uur Grieks.
Voor haar eindexamen zal ze dan wel eenvoudiger teksten krijgen dan ik heb gehad. Homerus zal wel te hoog gegrepen zijn. Maar wat is het probleem? Dat je Homerus zou kunnen lezen zoals je Somerset Maughan leest, was toen toch ook al een illusie. En omgekeerd, als ik een Mehler voor haar op de kop tik, zal het haar ook wel lukken om Homerus te vertalen.
Het vertalen afschaffen? Vanwege de bloed, zweet en tranen? De kinderen mogen niet geestelijk gemarteld worden? Maar je stuurt toch je kinderen naar zo’n school als ze begaafd en leergierig zijn: dan worden ze niet gemarteld. Of als ze begaafd en lui zijn: dan wil je graag dat ze moeten afzien. Als ze dom en lui zijn? Ja, dan moet je ze niet naar het gymnasium sturen.
dinsdag 12 januari 2010, 22:40 uur
Ik ben docent Chinees aan het VMO en Gymnasium in Meppel.
Het “moeizaam stampen” van karakters is niet nodig. Als je uitlegt hoe die karakters in elkaar zitten wordt dat heel interessant. Geef de leerlingen onderwerpen waarin ze al geïnteresseert zijn. Het leerboek ” Chinees een makkie” is inderdaad een makkie. De leerlingen vinden het aardig. Chinees is hier een keuzevak.
Na 3 maanden mochten ze zeggen of ze wilden doorgaan of stoppen. Het is verleidelijk om maandag het eerste lesuur maar liever vrij te nemen. Toch kozen 20 leerlingen voor Chinees. Natuurlijk is het belangrijker dan Grieks (als taal).
De Griekse cultuur en geschiedenis kan bij het vak geschiedenis worden gedoceerd. Dat gebeurde in “mijn tijd”
ook al (op de HBS).
De Chinese cultuur is buitengewoon rijk en bovendien de oudste nog steeds bestaande.
woensdag 13 januari 2010, 00:38 uur
Onze geschiedenis en cultuur -kortom onze maatschappij- vinden wortelen in de Griekse en Romeinse oudheid.
En als een boom zijn wortels verliest sterft hij.
woensdag 13 januari 2010, 11:56 uur
Lectoribus Salutem!
Dhr. Van Veelen heeft een vermakelijk stukje gewrocht, waarin op onnavolgbare wijze argumenten aan elkaar geregen worden; dienstbaar aan de discussie is het stukje alleen in de bespotting van het argument “hidden curriculum”.
Allereerst zegt Van Veelen, dat velen zich door een adder laten bijten, als ze zeggen dat Frans (en Spaans en Italiaans) leren gemakkelijker wordt, als je kennis van het Latijn hebt.
Zoals een steenhouwer iets weten wil van steensoorten, voordat hij zijn bijtel pakt, is het handig kennis te hebben van de basis van de Romaanse talen: het Latijn.
Waar zit die adder Van Veelen? Serpentem in argumentatio tua video!
Die serpent zit vooral in Van V’s terechte bespotting van het begrip “hidden curriculum”. Belachelijk dat “hidden”: wat is er zo heimelijk aan nauwkeurige tekstanalyse, op taalkundig en cutureel niveau?
Het zal duidelijk zijn dat het Chinees geen enkele basis biedt voor enige westerse taal en dat het aanleren van deze toontaal op actief niveau in de praktijk nog een veel grotere marteling zal zijn dan naamvalrijtjes.
Het lijkt erop dat dhr. Van Veelen zijn persoonlijke weerzin tegen stampen veralgemeniseert: Ik, haatte stampen, dus iedereen haat stampen. Dat dácht je maar! Overigens zou Chinees leren zónder stampen gaan? Van Veelen, je maakt grapjes!
Vervolgens drijft Van Veelen zijn ironie verder en zegt terecht dat in het oplossen van sudoko’s en biochemische processen ook veel te leren valt. Dat is waar, maar dat is geen argument tégen het vertalen van Latijn of Grieks.
Een grote glimlach viel over mijn gezicht toen Van Veelen het quasi-argument aanvoert dat zelfs “strenggelovigen de Bijbel in vertaling lezen.”
Neen!: God spreekt boven de rivieren Nederlands en dat sinds de synode van Dordrecht, dat weet iedereen.
Ceterum censeo linguam Latinam in scolae esse transcribendam.
Totus tuus,
E.v.B. (Christelijk Lyceum Zeist, jaargang 1994)
woensdag 13 januari 2010, 12:37 uur
Hoezo streven naar kennis-economie? We breken alle kennis af, behalve het omgaan met computers.
Oh ja: en leren moet leuk blijven. Het liefst zien we, dat de schoolgaande jeugd niet eens merkt, dat ze iets leren, maar dat het allemaal vanzelf gaat.
woensdag 13 januari 2010, 14:09 uur
Ik begrijp niets van de discussies over de grenzen van het puberbrein. Zelf ben ik nog nét van voor de mammoet, en heb ik eindexamen gedaan in latijn, grieks, drie soorten wiskunde, natuurkunde, scheikunde, biologie, nederlands, frans, duits en engels. En ik was ook puber en mijn brein kon dat prima aan. Latijn leren vertalen heeft mij buitengewoon verrijkt: niet alleen vanwege de kennis van de bakermat van onze cultuur, maar ook omdat het vertalen vanuit oude talen je een analytisch taalgevoel bijbrengt, waar je veel aan hebt bij een goede beheersing van moderne talen. Wat is er toch mis met ons onderwijs? Schoolverlaters, zelfs universitair afgestudeerden van nu kunnen niet meer spellen, kunnen geen grammaticaal vlekkeloze teksten meer schrijven in de eigen taal, laat staan in het zo populaire engels, waarvan de meeste mensen denken dat ze het goed beheersen, maar kennis van de eigen beperkingen blijkt dan toch waar eens temeer de bakermat van wijsheid te zijn(gnoothi seauton, voor de gymnasiasten onder ons). Rekenen kunnen ze ook niet meer, en van historische of geografische feitenkennis kan je ze ook al niet betichten. O tempora, o mores!
woensdag 13 januari 2010, 15:34 uur
Als het advies van de commissie wordt aangenomen, worden de leerlingen van de gymnasia en gymnasiumafdelingen van scholengemeenschappen geconfronteerd met de volgende vakken: 1°Latijn en/of 2°Grieks, 3°Griekse en Latijnse Taal en Cultuur en 4° Klassieke Culturele Vorming. Wat kunnen we nog meer verzinnen om geen Latijn en Grieks te hoeven onderwijzen met moderne methoden, die de leerlingen aanspreken en tot betere resultaten leiden?
R. Frank docent klassieke talen
woensdag 13 januari 2010, 17:40 uur
U kunt hier nog zo fraai en gepolijst argumenteren, wanneer enkele vage managers ergens hebben besloten om Latijn en Grieks en daarmee het gymanasium af te schaffen – want daar zijn ‘ze’ naar mijn vaste overtuiging op uit – dan praat u voor de kat heur viool.
U moogt slecht voor de schone schijn discussieren, maar het zal allemaal geen zier helpen. Dat zou u intussen en langzamerhand trouwens wel mogen weten. Nietwaar?
Dus rept en haast u en richt tesamen toch vooral een priveschool op, want de Hunnen en Visigoten laten zich bijkans niet tegenhouden.
Zeker wanneer zo’n stukje als het aanleidinggevende van de universiteit Leiden komt(lekker dicht tegen den Haag aangekropen met hun ‘Haagse Campus’) dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen.
Dat kan alleen maar pecunia betekenen en afbraak van de wetenschap en het schone. Mijn arme eerbiedwaardige Alma Mater, verkracht door achtereenvolgende horden minkukelmanagers.
P.S.
# 52 – G.R. Tweehuyzen; wat betreft uw passage over de universiteit Leiden (ook mijn Alma Mater) ween ik met u mee. Hoe is het in godesnaam mogelijk dat zo’n klasse-instituut in, pak ‘m beet twintig jaar, compleet naar de filistijnen werd geholpen. Door managertje spelende nitwits die vanuit een vage locus in Den Haag werden – en nog steeds worden – geparachuteerd op de Bestuurlijke topposten.
Neen, ‘de politiek’ heeft het al veel langer dan eergisteren (Irak > Balkenende weer eens volledig met de pantaloon op de dunne enkels!) laten afweten.
woensdag 13 januari 2010, 18:36 uur
Hoe zou het komen dat de bijdrage van Joeri van den Bergh (54), docent Chinees, mij niet overtuigt?
De tenenkrommende spelfout “geïnteresseert”, die wij bij gymnasiaal gevormden in deze discussie nog niet zagen, maakt het immers volkomen geloofwaardig, dat Chinees inderdaad een makkie is op zijn scholen. De titel van de methode geeft hij niet correct weer. Het leerboek heet “Chinees? ‘n Makkie!”.
Ongetwijfeld is het een knap stukje werk om een zo simpele lesmethode te schrijven, en het zal best dat de stof de leerlingen kan boeien. Tin Chau Tsui heeft er beslist een goed werk mee verricht.
De methode is echter gericht op het leren begrijpen van heel simpel Chinees. Chatten en SMS-jes. Niet op het leren lezen van karakters. Die komen slechts zijdelings aan de orde.
Natuurlijk leg je bij het leren van de vijf categorieën karakters uit hoe ze in elkaar zitten, maar hoe je ontkomt aan het “stampen” zelfs als je slechts 3000 van de rond 56.000 “hanzi” wilt aanleren zodat de leerlingen een eenvoudig krantenartikel kunnen lezen, blijft in het vage. Het gevoel bekruipt je onmiddellijk, dat leerlingen even mogen ruiken aan de taal, maar er is geen vervolg, en dat is niet vergelijkbaar met wat wij bij Grieks en Latijn deden.
“Natuurlijk is het belangrijker dan Grieks (als taal)”. Dit wordt niet verder onderbouwd. Mogelijk doelt hij op het grote aantal sprekers. Dat is echter niet de discussie. Oudgrieks is immers een dode taal, en heeft dus geen sprekers. Nieuwgrieks is niet aan de orde, de huidige Grieken zijn ook niet de dragers van de antieke cultuur, en ook nauwelijks nazaten te noemen.
Dat de Chinese cultuur buitengewoon rijk is zal wel niemand betwisten. Bij de bewering dat ze nog steeds bestaat kan men echter vraagtekens plaatsen. Onze Germaanse voorouders maakten een hardhandig einde aan het Romeinse rijk, niet aan de cultuur waarvan de onze nog steeds doordesemd is, de culturele revolutie was veel destructiever. Niet zozeer de wortels van de democratie, zoals vaak lichtvaardig beweerd wordt, want onze voorouders ontwikkelden geheel zelfstandig hun eigen vorm van democratie, en pas in de renaissance werd op antieke vormen teruggegrepen.
Maar aan de Romeinen danken we o.a. ons rechtssysteem, dat we alleen nog verder ontwikkeld hebben. De religie die nog steeds voor het merendeel van de Europeanen een kader vormt, is een constructie die vrijwel geheel hellenistisch te noemen is. Aan deze culturen danken we vrijwel alles, aan de Chinese cultuur het Delfts blauw. De Griekse cultuur ontwikkelde de democratische staatsvorm, de Chinese de repressie en censuur.
woensdag 13 januari 2010, 22:29 uur
Je begrijpt een cultuur het beste in zijn eigen taal. Nederlands is echt een heel moeilijke taal en iedereen begrijpt Engels. Toch blijven we Nederlands met elkaar spreken. Op dezelfde wijze begrijp je oude culturen het best door Hebreeuws, Aramees, Sanskriet, Grieks of Latijn te leren. Zelfs de beste vertaling kan het origineel niet helemaal vervangen. Of het de moeite waard is om die talen te leren? Ik heb Latijn en Grieks erg leuk gevonden en ik heb er nog elke dag plezier van.
woensdag 13 januari 2010, 23:06 uur
Ook ik heb een aantal jaren Latijn en Grieks gevolgd. In mijn verdere leven, studie (Geneeskunde) en loopbaan heb ik daar nauwelijks nut van gehad.
Een van mijn kinderen zal, omdat hij zich verveelt op het Atheneum, naar het Gymnasium gaan. Het Atheneum is nl. niet het perfecte alternatief voor iemand die niet geinteresseerd is in Latijn of Grieks. Het is mede de plaats voor kinderen die zich voor veel interesseren en makkelijk kunnen leren en op het Atheneum niet aan hun trekken komen. Waarom moeten deze zeer begaafde en leergierige kinderen uitgerekend dode talen uit een ver verleden bestuderen terwijl hun interesse hier vaak niet ligt? Hun toekomst zal liggen in de snel veranderende wereld van morgen. Bereid ze daar dan op voor. Laat deze kinderen inderdaad kiezen voor Chinees. Of voor Russisch, Spaans, Farsi, Arabisch, programmeren of websites bouwen. Stuk voor stuk zaken waar ze meer aan zullen hebben dan aan talen die niet eens meer gesproken worden.
donderdag 14 januari 2010, 14:34 uur
Ik begrijp best dat niet iedereen enthousiast is over het voorlopige rapport, maar ik zie wel dat velen reageren zonder precies te weten wat erin staat, meneer Blokker voorop. Hij schrijft bijvoorbeeld dat in het rapport wordt voorgesteld het onderwijs in de beide klassieke talen facultatief te maken. Dat is absoluut niet waar. Ook in het vak Griekse en Latijnse Taal en Cultuur zullen er teksten in het origineel worden bestudeerd. Alleen zal er naast de oorspronkelijke tekst een vertaling staan. Dat wijkt niet eens veel af van wat de meeste studenten klassieke talen doen. Die gebruiken bij het voorbereiden van hun tentamens ook vaak delen uit de Engelse Loeb-reeks.
Daar kun je op tegen zijn, maar uit die bezwaren dan wel op basis van feiten, zou ik zeggen.
donderdag 14 januari 2010, 18:45 uur
Helaas, # 60 M.H.P. Hoogland, u hebt naar ik vrees gelijk: de opzet zal zijn het (openbare) gymnasium de nek om te draaien.
Dit soort aangevertjes zijn precies als al die “inspraak- en medezeggenschapsrondes” waarvan ondergetekende er legio heeft meegemaakt, zonder dat dat meestal ook maar een tittel of jota van het reeds lang vaststaande plan veranderde.
Ik vermoed dat ‘men’ (wie dat zijn blijft in nevelen gehuld) haast probeert te maken, omdat de huidige PvdA-onderwijsminister Plasterk een push over is en zijn twee assistentes (CDA mw. Bijsterveldt en PvdA mw. Sharon Dijksma) van niets veel weten en zich volledig op hun leven na deze job concentreren. Dus is het zaak om zo veel mogelijk binnen te halen voordat er wellicht bewindslui komen die wel van wanten weten. De kans op het laatste acht ik overigens minder dan miniem en onderwijs heeft politici vreemd genoeg nooit veel kunnen schelen. Ondanks Balkenendes geblaat en geblèr over kenniseconomie.
Dus, inderdaad, sticht schielijk privé-gymnasia en zorg voor u zelf en uw kinderen. Sauve qui peut.
( Curieus # 63 Drs. E.M. van der Wel: mijn gade heeft juist veel plezier van haar Latijn gehad bij haar cursus (het is natuurlijk een universitaire hbo-opleiding) medicijnen; maar goed, daar studeerde zij farmacologie en Frans naast, dat dan weer wel)
Wat betreft academia kan ik niet anders dan het moede hoofd buigen. In Utrecht – mijn Alma Mater – was het ook huilen met de pet op. Laatst wilden de bollebozen daar zelfs een vak “Academische Vorming” in de folders opnemen. Kunt u nagaan wat een platte geesten daar over gaan.
Maar de universiteit Leiden, waar mijn jongste dochter twee jaar ‘studeerde’ en toen ijlings naar Engeland-Cambridge afreisde, is waarschijnlijk het ergste voorbeeld van academische verloedering vanwege het mallote marktdenken en de politiek benoemde collegebestuurders.
donderdag 14 januari 2010, 18:48 uur
Dat het Tussenrapport de nodige discussie oproept, is begrijpelijk, maar ik vind wel dat de geventileerde meningen gebaseerd moeten zijn op wat er in dat rapport staat. Er staat bijvoorbeeld NIET in – wat Jan Blokker jr. beweert – dat kennis van de talen straks facultatief wordt. Ook in het nieuwe vak Griekse en Latijnse Taal en Cultuur worden er teksten in de originele taal bestudeerd. Alleen staat er straks een vertaling in het Nederlands naast. Zelfs studenten klassieke talen en ook leraren maken graag gebruik van uitgaves die op deze manier zijn opgezet, zoals de Engelse Loeb-reeks. Dat betekent niet meteen dat het taalonderwijs verdwijnt, zou ik zeggen, al vinden sceptici het misschien wel het begin van het einde.
vrijdag 15 januari 2010, 02:22 uur
Reactie #63 spreekt boekdelen. Ziedaar de kortzichtigheid waarmee een nota bene (ja, da’s Latijn!) academisch opgeleid persoon redeneert. De klassieke oudheid is overal om ons heen. Dat de meesten onder ons dat niet (willen) weten, maakt het niet minder belangrijk.
Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs is wat anders dan Voorbereidend Beroeps Onderwijs. Het gezeur over ‘nut’ is zinloos. Als je het bedrijfsleven zijn zin geeft dan wordt ons onderwijs één grote beroepsopleiding, met het curriculum gebaseerd op de directe behoeften van de huidige wereld. Maar wie weet wat de wereld van morgen nodig heeft? Wie leidt de kunstenaars, de wetenschappers, de schrijvers en de filosofen op?
Het is tragisch dat een slimme puber iets moet leren over ‘dode talen uit een ver verleden’ waar zijn ‘interesse niet ligt’. Ongetwijfeld hoeft hij ook nooit iets te eten dat hij nog niet kent. Hij kan immers heel goed van tevoren inschatten wat hij lekker vindt.
Laten we deze puber en andere slimme gymnasiasten, onze eigen ‘best and brightest’, daarom vooral leren wat ze leuk vinden. Bijvoorbeeld programmeren of websites bouwen. Jammer voor de MBO’ers die we daarmee werkloos maken. Jammer ook dat deze vluchtige vaardigheden zo gemakkelijk te outsourcen zijn.
Natuurlijk is het wel leuk dat deze gymnasiasten ook een beetje school-Chinees of Hindi spreken, zodat ze wat kunnen dollen met hun manager en directeur. In vergaderingen op hoger niveau spreken die laatste liever Engels, omdat hun ouders het wel belangrijk vonden dat ze een topopleiding kregen in landen als Engeland of Amerika. Gelukkig vinden ze ons steenkolen-Engels ook wel amusant.
vrijdag 15 januari 2010, 07:57 uur
Om op de universiteit te worden toegelaten heb ik Latijn en Grieks moeten leren. Weinig of niets aan gehad, ook niet gedurende de opleiding. De oorspronkelijke bedoelingen om deze talen te leren zijn goeddeels verdwenen. Waarom nu nieuwe redenen bedenken? Vermoedelijk alleen omdat voor wie eenmaal veel tijd ergens aan gespendeerd heeft, het moeilijk is om te aanvaarden dat het vrijwel allemaal verspilde moeite is geweest.
vrijdag 15 januari 2010, 14:32 uur
Ik heb het onderwijs in Latijn (5 jaar) en in mindere mate Grieks (want maar 1 jaar) als buitengewoon zinvol ervaren. Het is enorm goed voor je algemene taalvaardigheid en dat komt mij in mijn huidige beroepspraktijk buitengewoon goed van pas. En dan bedoel ik niet leuk een beetje lezen over vroegere tijden maar het maken van vertalingen, het fileren van de tekst, de grammaticale logica leren doorzien. Van drie jaar Frans daarentegen heb ik hoegenaamd niets opgestoken, dat was typisch vlees noch vis onderwijs.
vrijdag 15 januari 2010, 17:01 uur
Dag,
Aangezien ik het vermoeden heb dat de meesten die reageren hier boven de 40 zijn hier een 26-jarige reactie, om met Carice van Houten te spreken: Houdt het dan nooit op !?!
Ik ben als slimme luie van de Mammaoet de Tweede Fase in gedoubleerd, en heb me er met hoge cijfers uit weten te zwijnen omdat met die invoering de laatste restjes echte kennis de prullenbak ingedraaid werden en het grote rapportenschrijvenliegenendoenalsofjehetweet definitief het onderwijs in gekomen zijn. Leren omgaan met computers, sociale media en andere middelen der moderne maatschappij is hetzelfde als een puber vragen of hij ook naar tongzoenleskomt: beste mensen, dat leren ze toch wel.
Een school is nu juist bij uitstek een instituut waar je kinderen dingen bijbrengt waar ze de interesse, de zin en de tijd niet voor op wensen te brengen, vandaar dat wij een leerPLICHT hebben. Nog dagelijks erger ik me aan het feit dat ondanks het hebben van een stel hersens dat daar uitstekend toe in staat zou moeten zijn het me niet lukt om Goethe in het Duits te lezen of Sartre in het Frans, om over Livius in het Latijn en Sophokles in het Grieks maar te zwijgen. Slimmeriken hier zullen opmerken dat het me vrij staat alsnog een cursus te doen, maar zij zullen niet kunnen ontkennen: niets dwingt zo goed als dwang van buiten. En een puberbrein leert sneller dan een ouder brein.
Het wordt dus tijd om te erkennen dat leren helemaal niet leuk is, hoewel het dat bij vlagen wel is. Dat een leraar helemaal niet je beste vriend is, maar vooral (in puberogen) een dwangmatige freak met een voorliefde voor het in je hoofd rammen van onnutte kennis. Donder eerst alle KeuzeWerkTijd, Verplichting Voldaan Vinkje, Vrije Uren Vrije Keuze uit het middelbaar onderwijs, begin als in Oxford elke dag met een stevig uur roeien of rugby (tegen het overgewicht en voor de broodnodige esprit de corps), schroef Latijn en Grieks op naar minimaal 5 uur in de week, beperk de keuze tot Alpha, Bèta en heel misschien Gamma, blijf er tien jaar met je vieze fikken AF dames heren politici en ga dan maar weer eens resultaatjes meten.
vrijdag 15 januari 2010, 17:47 uur
Na Gymnasium-4 ben ik overgestapt naar het Atheneum, ondanks hoge punten voor Latijn. Dat was nog in de tijd dat het eindexamen uit 7 vakken bestond. Van deze stap heb ik nooit spijt gehad, want dit schiep ruimte voor Duits als achtste vak.
Ik gun iedereen het plezier om Latijn en/of Grieks in zijn eindexamenpakket op te nemen, maar de belangrijkste redenen die daarvoor worden genoemd (intellectuele uitdaging, vorming etc) berusten op een drogreden. Ieder vak dat de lat hoog genoeg legt, stimuleert leerlingen. Het eindexamenniveau Latijn en Grieks doet bovendien denken aan de manier waarop in bijvoorbeeld Japan Engels wordt onderwezen. Vele uren onderwijs met als resultaat dat de meeste eindexaminandi amper tot een conversatie in staat zijn. Investeer liever in een goede beheersing van moderne talen. En voeg talen als Russisch of Chinees toe voor leerlingen die meer uitdaging nodig hebben.
Een les tot slot aan allen die met Latijn dwepen: het Latijn is een Indo-europese taal, net zoals alle Germaanse, Romaanse, Baltische en Slavische talen. Vandaar dat de Duitse grammatica zo veel op de Latijnse lijkt. Die hebben de Germanen heus niet geimporteerd uit het Romeinse rijk. De Russische grammatica is overigens nog ingewikkelder, dus ga Russische leren als je een uitdaging zoekt. Snap je ook iets van alle andere Slavische talen. Ook handig op vacantie. Van alle Indo-europese talen lijkt het Litouws het meest op de oorspronkelijke Indo-Europese oertaal. Dus als je echt terug wil naar de bron, en als je een taal wilt leren die je helpt om daarna het Latijn en het Frans machtig te worden, stort je dan eerst op het Litouws…
vrijdag 15 januari 2010, 17:48 uur
Het directe “nut” van de klassieke klassieke talen is de managers niet duidelijk, dus zien ze er geen handel in.
In plaats van juist de klassieke klassieken algemeen verplicht te stellen teneinde de basiskwaliteit van onze ‘elite’ (momenteel maakt een establishment, een clubje profiteurs de dienst uit, geen elite!) te verbeteren, azen zij vermoedelijk op nieuwe cursussen die zij in de vrijgekomen uren kunnen proppen. Kassa!
Inderdaad, ook ik geloof dat ‘men’ probeert zoveel mogelijk binnen te halen alvorens het huidige sneue triootje op OCW misschien wordt vervangen door werkelijke bewindslui. Voor onderwijs weinig kans, vrees ik.
zaterdag 16 januari 2010, 00:23 uur
Deze drs. met gymnasiale opvoeding is het helemaal eens met de drs. van nr. 63. De oude talen zijn voor de meeste kinderen niet echt interessant. Dat wil niet zeggen dat het leren van m.n. Latijn geen nut zou hebben. Al is het bijvoorbeeld maar omdat je dan niet zomaar interresant schrijft. Maar de ophemeling van deze uitgestorven talen en van hun culturen is volkomen ‘over the top’; allerlei creatieve vakken, talen als chinees, diepgaander onderwijs in levende talen, dat levert voor de meeste leerlingen veel meer op.
En helaas levert het categoriale gymnasium, ik zeg dit met een hete aardappel in de mond,vaak mensen op die denken boven andere mensen te staan. Onverdeeld naar het atheneum, eventueel met Latijn en met heel veel andere uitdagende vakken, zou ik zeggen!
zaterdag 16 januari 2010, 00:30 uur
Deze drs. met gymnasiale opvoeding is het helemaal eens met de drs. van nr. 63. De oude talen zijn voor de meeste kinderen niet echt interessant. Dat wil niet zeggen dat het leren van m.n. Latijn geen nut zou hebben. Al is het bijvoorbeeld maar omdat je dan niet zomaar interresant schrijft. Maar de ophemeling van deze uitgestorven talen en van hun culturen is volkomen ‘over the top’; allerlei creatieve vakken, diepgaander onderwijs in levende talen, dat levert voor de meeste leerlingen veel meer op.
En helaas levert het categorale gymnasium, ik zeg dit met een hete aardappel in de mond,vaak mensen op die denken boven andere mensen te staan. Onverdeeld naar het atheneum, eventueel met Latijn en met heel veel andere uitdagende vakken, zou ik zeggen!
zaterdag 16 januari 2010, 04:29 uur
Er worden hier twee discussies door elkaar gevoerd.
1. Bestaansrecht klassieke talen binnen voortgezet onderwijs
Cynisch, maar niet onwaar: Een prestigieus gymnasium staat goed op je CV. Net zoals een voor een sollicitatie volkomen irrelevante Master aan een gerenommeerde uni dat doet.
Zolang werkgevers selecteren op irrelevante criteria, zullen ouders hun kinderen blijven aanmoedigen door deze hoepels te springen. En terecht.
Om deze reden zouden scholen juist wel te boek moeten willen staan als elitair. Daar is markt voor.
2. Onderwijsvorm en examenniveau
Het examenniveau kan alleen hoog blijven als gymnasiasten naast hun volledige atheneumopleiding (want latijn en grieks horen in de vrije ruimte, niet in de verplichte profielen zoals nu het geval is) voldoende vrije tijd inleveren.
Het schrappen van een vertaalopdracht betekent niet dat het niveau zakt. Een examen moet niet moeilijk zijn door de vorm, maar door de inhoud. Er zijn inmiddels wellicht betere methoden om op inhoud te toetsen dan een vertaalopdracht.
Het bepalen van de onderwijsvorm die het meest geschikt is om voor te bereiden op zo’n examen, moeten we over laten aan de docenten.
zaterdag 16 januari 2010, 13:38 uur
Ik zit op dit moment zelf op het Gymnasium en het lijkt me een schande om de proefvertaling af te schaffen. Niet alleen is dat een van de leukste onderdelen, het is ook heel nuttig. Het is zo dat het helpt bij het leren van andere talen, maar je krijgt er ook zogenaamd analytisch vermogen van. Ik kan me niet voorstellen dat je aan deze eigenschappen in je latere werk niets hebt.
Als de proefvertaling wordt afgeschaft, zouden we de hele les verhaaltjes zitten lezen. Je kennis over talen en je taalvaardigheid worden daar niet beter van. Dan kun je net zo goed alleen het vak KCV volgen, Klassieke Culturele Vorming. Daarbij leer je over de cultuur in de Oudheid. Ook heel nuttig, maar gewoon niet hetzelfde als de talen.
De klassieke talen vind je terug in elk onderdeel van de maatschappij, omdat ze de bakermat zijn van het Nederlands. Het is een verrijking voor je ontwikkeling als je deze vakken hebt gevolgd. Hetzelfde resultaat krijg je niet door alleen voorgekauwde teksten te lezen.
zaterdag 16 januari 2010, 16:53 uur
Ik vind dat Van Veelen in zekere zin groot gelijk heeft: alle (vaak met de haren erbij gesleepte) argumenten die zouden moeten onderbouwen dat Latijn en Grieks ‘praktisch nut’ hebben zijn volstrekte kolder.
Maar: daar gaat het nu juist ook niet om. Veel verdedigers van ons klassieke erfgoed denken hun zaak te schragen door zich van hetzelfde discours te bedienen als veel onderwijsmanagers en brood-en-boter-politici. Helaas: op die manier is het onderwijs in onze klassieke traditie ten dode opgeschreven.
Laten we in plaats daarvan (in navolging, overigens, van de commissie in haar tussenrapport) het belang van ouderwetse Bildung meer benadrukken. Vorming in de humaniora is in het gehele Nederlandse onderwijs een ondergeschoven kind aan het worden; het lijkt me hoog tijd dat aan deze verplattende ontwikkeling snel een halt wordt toegeroepen.
In de voorstellen die de commissie in haar tussen
zondag 17 januari 2010, 03:14 uur
Hoewel ik een HBS-B-er ben vond ik het altijd jammer dat ik in de gemeente waar ik naar school moest geen gymnasium was. Anders hadden mijn ouders mij vast deze opleiding laten volgen. Ik dacht en vind dat het belangrijk is deze oude talen tenminste in een beperkte vorm onderwezen te hebben gekregen. Wat niet zo is en vindt men dus dat die oude talen er helemaal uit kunnen. Ik ben daar als technische-beta faliekant tegen. Niet alles in deze wereld wordt opgelost via differentiaal- en integraalvergelijkingen.
zondag 17 januari 2010, 04:01 uur
Quid est dulcius otio litterato?
zondag 17 januari 2010, 20:56 uur
Ik meen dat Emile van Brakel (# 56) een iets andere betekenis van ‘ Hidden curriculum’ voor ogen staat dan die welke gewoonlijk gangbaar is?
# 56 Emile van Brakel zegt:
“ Die serpent zit vooral in Van V’s terechte bespotting van het begrip “hidden curriculum”. Belachelijk dat “hidden”: wat is er zo heimelijk aan nauwkeurige tekstanalyse, op taalkundig en cutureel niveau?”
Ik heb even voor hem gegoogeld:
http://bitbucket.icaap.org/dict.pl?alpha=H
“HIDDEN CURRICULUM The norms, values and social expectations indirectly conveyed to students by the styles of teaching, unarticulated assumptions in teaching materials and the organizational characteristics of educational institutions. Social scientists find that the influence of the hidden curriculum on educational outcomes is equal to or greater than the overt or intended curriculum.”
Zoals de term ‘hidden’ zegt, gaat het om niet-geëxpliciteerde mores, die in mijn studententijd vooral en overwegend van docent op student werden overgedragen tijdens wat vandaag de dag “contacturen” worden genoemd. Persoonlijke interacties tussen de leermeester en leerling dus. Na de propedeuseperiode werden tentamens veelal bij de professor thuis afgenomen en liep zo’n tentamen ook weleens uit op een bescheiden bacchanaaltje bijvoorbeeld. Docenten kwamen regelmatig op dispuutavonden op studentenkamers en na de colleges op het instituut werd niet zelden gezamenlijk geluncht. Dan vaak werden anecdotes verteld over ‘de groten’ in het vak en (soms hilarische) eigenaardigheden van de leermeesters van de leermeester.
De contacten met de docent waren destijds veel frequenter dan tegenwoordig en de docent ‘ kende’ zijn studenten ook veel beter. Tijdens en door zulke contacten kreeg je als student tegelijk het hidden curriculum mee; globaal gezegd: de do’s en dont’s in de betreffende biotoop.
Ik denk dat ik het zo wel schetsmatig heb duidelijk gemaakt. Met geheimzinnige close reading sessies heeft het ‘hidden’ dus niets uitstaande. We werden tenslotte geacht wetenschap te bedrijven en geen alchemie.
zondag 17 januari 2010, 21:52 uur
Zoals een kip, die zijn kop reeds verloren heeft nog behoorlijk lang zonder verder kan lopen, kabbelt de discussie voort met mensen, die ondanks de vaststelling dat Chinees of Russisch (om uiteenlopende redenen) totaal ongeschikt zijn als vervangers van Latijn en Oudgrieks, blijven roepen dat die talen nuttiger zouden zijn, zonder overigens de moeite te nemen uiteen te zetten waarom. Gymnasiasten wordt bovendien nog het verwijt gemaakt, dat zij niet tot een conversatie in het Latijn in staat zouden zijn. Dat is gelukkig ook niet de bedoeling. Aan een discussie met de bewoners van het Vaticaan heb ik zelden behoefte gehad, en toen dat één keer het geval was, namelijk na mijn artikel “Een beetje paus kan toch tot honderd tellen” (AD, eind dec. 1999), lieten ze het geheel afweten.
De Russische grammatica is inderdaad geschikt als uitdaging inzoverre zij uitermate ingewikkeld is. Maar ik betwijfel in hoge mate of Kivits weet waarover hij het heeft. Tot de mensen die deze uitdaging hebben opgenomen en die grammatica ook onder de knie hebben – ze kent namelijk ook een enorme hoeveelheid uitzonderingen – behoort waarschijnlijk slechts een fractie van de doctorandussen Russisch. Dat van alle Indo-europese talen het Litouws het meest op de oorspronkelijke Indo-Europese oertaal lijkt (zo die al bestaan heeft), is pertinent onwaar. Die taal is zonder meer het Sanskrit, gelukkig nog steeds een levende taal, en pas een eind verder komt het Litouws.
Het analytisch vermogen, dat de gymnasiast Faber lovend noemt, komt blijkbaar pas na het vierde leerjaar echt tot ontwikkeling. Diens analyse lijkt me in elk geval volkomen juist.
zondag 17 januari 2010, 23:34 uur
Hoewel ik een HBS-B-er ben vond ik het altijd jammer dat ik in de gemeente waar ik naar school moest geen gymnasium was. Anders hadden mijn ouders mij vast deze opleiding laten volgen. Ik dacht en vind dat het belangrijk is deze oude talen tenminste in een beperkte vorm onderwezen te hebben gekregen. Wat niet zo is en vindt men dus dat die oude talen er helemaal uit kunnen. Ik ben daar als technische-beta faliekant tegen. Niet alles in deze wereld wordt opgelost via de weg van de exacte wetenschappen.
maandag 18 januari 2010, 17:55 uur
De discussie over het Gymnasium wordt te smal gevoerd: richt meer Technasia en Humanasia op!
De reacties op het Tussenrapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen heeft tamelijk voorspelbare, bijna “klassieke” reacties opgeleverd. Aan de ene kant van het spectrum wordt het traditionele gymnasium verdedigd en wordt er heftig gereageerd op het voorstel de proefvertaling te laten vervallen voor een deel van de gymnasium leerlingen. Aan de andere kant van het spectrum wordt de stelling ingenomen dat je evengoed Chinees als oude talen kunt aanbieden in een VWO top-opleiding.
Deze discussie wordt echter op een te smalle leest gevoerd om de gesignaleerde problemen op te lossen. Deze problemen betreffen een te grote toestroom naar het gymnasium, te lage eindexamencijfers (vooral voor Latijn) en een te grote afstroom van het gymnasium. Naar onze mening kunnen deze problemen niet worden opgelost in een discussie die beperkt is tot het gymnasium. Kern van deze problemen is immers dat er voor vele leerlingen onvoldoende alternatieven zijn voor een “kwaliteitsopleiding VWO” buiten het klassieke gymnasium.
Neem de voornaamste oorzaken voor de te grote toestroom naar de gymnasia:
- Het kwaliteitsetiket dat het gymnasium heeft als topopleiding binnen het VWO: hier is sprake van een monopolistische positie
- De “sociologische factoren”: het (categorale) gymnasium biedt de attractie van een homogenere, op goede prestaties gerichte populatie van leerlingen.
Deze oorzaken leiden tot een oneigenlijke motivatie om voor het gymnasium te kiezen bij een aanzienlijk deel van de leerlingen. Zij worden in ieder geval niet aangetrokken door de klassieke talen. En ook het aanbieden van een alternatief vak Griekse en Latijnse Taal en Cultuur (GLTC) zal geen verandering brengen in de oneigenlijke redenen van toestroom. Integendeel wellicht: als de noodzaak om Latijn of Grieks als vak te nemen vervalt, kan de toestroom alleen maar aanzwellen.
De oneigenlijke toestroom is de voornaamste verklaring voor de geringe motivatie van gymnasium leerlingen voor de klassieke talen. Daarmee ook voor de veel te grote afstroom van leerlingen die het niet volhouden. En tot slot ook voor de lage eindexamencijfers voor Latijn van degenen die de eindstreep wel halen. Relatief kleine wijzigingen in het profiel van het gymnasium zullen de oorzaken van oneigenlijke toestroom niet adresseren. Daarvoor is het noodzakelijk om een of meer schooltypes naast het gymnasium te zetten met dezelfde attractiviteit en kwaliteit, maar met een andere profilering.
Te denken valt bijvoorbeeld aan een Technasium voor leerlingen met een overwegend “science-gerichte” motivatie. Hier vormen de exacte vakken het zwaartepunt en het samenbindende element in de opleiding. Bij Geschiedenis is plaats ingeruimd voor de historische ontwikkeling van technologie en van de Ideengeschichte van exacte vakken. Bij Maatschappijleer wordt aandacht besteed aan de maatschappelijke betekenis van technologie en aan ethische aspecten van bijvoorbeeld proefdieronderzoek en genetische modificatie. In het vak Engels is meer aandacht voor wetenschappelijke terminologie, waardoor de overgang naar de universiteit met haar overwegende Engelse leerboeken vergemakkelijkt wordt. Exacte wetenschappers zijn steeds meer doordrongen geraakt van de grote betekenis van de gedragswetenschappen voor de ontwikkeling en acceptatie van technologische vernieuwingen. Waarom wordt dit besef niet al in het VWO ingebed in een curriculum voor leerlingen die zich tot deze richting aangetrokken voelen?
Gedacht kan ook worden aan Humanasia voor leerlingen met aanleg en motivatie meer gericht op de gedrags- en maatschappijwetenschappen. De maatschappij-orientatie zou gemodelleerd kunnen worden langs de lijnen van de Philosophy, Politics and Economics opleidingen in het Verenigd Koninkrijk: een brede opleiding met aandacht voor de historie van zulke vakken en de dwarsverbanden ertussen. De gedragsoriëntatie richt zich meer op individueel en groepsgedrag als zwaartepunt en samenbindend element. Zo wordt dan bijvoorbeeld bij Biologie meer aandacht besteed aan de evolutionaire verklaring van menselijk gedrag. Geschiedenis en Maatschappijleer nemen de keuzes van groepen van mensen voor de inrichting van hun samenleving als verbindend element.
Kernpunt is dat er voor leerlingen, die een kwaliteitsopleiding met hoge prestatie-eisen zoeken en aankunnen, meer keuzemogelijkheden komen dan alleen een gymnasium. Wij zijn voor de handhaving en versterking van gymnasia. De “koppelverkoop” tussen kwaliteitsopleiding en klassieke talen moet echter worden doorbroken. Er zijn veel kinderen voor wie het “talige” geen voldoende motivatie biedt voor een VWO top-opleiding. De Verkenningscommissie Klassieke Talen heeft gelijk dat (klassieke) taal kan fungeren als “entree tot de cultuur”. Door haar beperkte opdracht en taakopvatting signaleert zij echter niet dat ook (exacte) wetenschappen, gedrag en maatschappij zulke vensters bieden. Vensters die voor vele leerlingen motiverender en productiever zullen werken dan GLTC of een proefvertaling van een ongelezen klassieke tekst. Kortom: versterk de differentiatie aan de bovenkant van het VWO !
Ellen Dittrich is freelance adviseur en onderzoeker op het gebied van onderwijs en hoogbegaafdheid. Hein Schreuder is directeur Corporate Strategy & Acquisitions bij Kon DSM NV. Zij hebben kinderen op het gymnasium.
dinsdag 19 januari 2010, 10:05 uur
Voor of tegen latijn fulmineren lijkt me een gezellig tijdverdrijf zonder dat het veel zoden aan de dijk zet. Zoals wel meer mensen op dit forum ben ik, met een Vlaams collegeverleden, dus Latijn en Grieks, de mening toegedaan dat het leren lezen van teksten en ook het memoriseren van die teksten voor het denken een bijzondere verrijking vormt.
Men heeft, toen de democratisering van het onderwijs al lang en breed een feit was en is, steeds weer beweerd dat de “arbeidersklasse” er niet aan te pas kwam. Dit was en is pertinent onwaar, want reeds aan het einde van de negentiende eeuw waren ouders, ook weinig behoede ouders die om hun kinderen gaven echt wel geneigd zich een boterham uit de mond te sparen om hen te laten studeren.
En studeren ja, dat betekent werelden leren kennen die buiten de directe interessesfeer van de meeste knapen en maagdjes valt. Het werken met vergelijkingen in de algebra of het verkennen van de euclidische meetkunde vormt niet de directe interessesfeer maar toch is het de voorwaarde sine qua non voor creatieve ingenieurs om hun stoute dromen vorm te geven. Ook het lezen van Vergilius of Tacitus kan ons denken en onze creativiteit vormen, zodat we in staat zijn nieuwe gedachten behoorlijk in de vorm te gieten. Multatuli was dan wel niet dol op duffe classici, hij beheerste zelf wel voldoende de klassieke letteren om er zijn voordeel mee te doen. Het artikel in NRC Boeken was dan ook een stuitende ervaring: alleen Harry Mulissch vond het kennen van Latijn en Grieks geen balast. De andere leden van de grote drie, Gerard en WF waren de vertolkers van de puberale idee dat men ook later moest blijven verbranden wat men geleerd had in de jeugd.
Tot slot nog de gedachte op tafel leggen dat we jongeren ook eens Stefan Zweig kunnen laten lezen. Als het over zijn jeugd gaat in “Die Welt von Gestern” geeft hij weer hoe hij en zijn klasgenoten aan het prepareren van de lessen meer dan een broertje dood hadden, maar als het erover gaat wat het onderwijs voor hem betekend had, zegt hij zonder meer dat juist dat prepareren van teksten en lessen hem heel wat hadden bijgebracht. En toch, in het Wenen van de jaren 1890 holde hij na schooltijd graag naar het koffiehuis om de kranten te lezen. En ook de cultuurpessimist Johan Huizinga vond dat hij zonder zijn gymnasium niet veel van betekenis had kunnen realiseren.
dinsdag 19 januari 2010, 14:58 uur
“In staat zijn nieuwe gedachten behoorlijk in de vorm te gieten” schrijft Haers. Het ontlokte mij een glimlach, na lezing van de woordenbrij van Dittrich en Schreuder. Gelukkig is hun gedachtegang nog goed te volgen, maar de vorm is niet te pruimen. Grammatica, komma’s, verkeerde voorzetsels, merkwaardige beelden (b.v. productiever werkende vensters, een in een curriculum ingebed besef). Daar zit kennelijk het probleem. Op een gymnasium zou je moeten leren schrijven. De historicus Hooft oefende jarenlang dagelijks door Tacitus te lezen, en Johan Huizinga, die een prachtig Nederlands schreef, werd ook door Engelsen bewonderd om zijn goede stijl in hun taal.
Deze discussie ging over de inrichting van het gymnasiaal onderwijs, en het is merkwaardig om te beweren dat die op te smalle leest wordt gevoerd, als we al hadden vastgesteld dat de toestroom te groot is en een gymnasium zou moeten zijn voor de werkelijk taalbegaafde en de zowel taalbegaafde als exact geïnteresseerde leerlingen.
Wat er voor onderwijs moet worden ingericht voor exact geïnteresseerde, maar niet taalbegaafde leerlingen is immers een heel andere discussie? Het is zeker niet verkeerd die te voeren, en er zou vast veel respons komen. Maar waarom het probleem onzichtbaar maken binnen deze discussie?
Ik wil ze twee adviezen meegeven: 1) Maak niet de denkfout dat wie op een gymnasium terecht is gekomen en zich geen moer interesseert voor de klassieken per definitie een hoogbegaafde is die een gespecialiseerde exact en technisch gerichte opleiding aankan. En leer ze ook talige vorm geven aan hun gedachten. U heeft immers al de analyse kunnen lezen, dat het gymnasium veel leerlingen trekt waarvan de ouders door de status van het schooltype worden aangetrokken. Veelal veelverdieners zonder veel eigen bagage, die geen idee hebben van de daarvoor benodigde intelligentie.
2) Geef die beoogde schooltypes een fatsoenlijke naam, dus niet een wanstaltige als technasium of humanasium. Het woord gymnasium komt van gymnazo, (naakt) oefenen. Technazo hebben we niet, en humaan is een Latijns woord, waarvan je dus geen lelijke hybride afleidingen moet maken. Vergeet dat hele Azië als er geen Chinees SMS-en wordt gedoceerd. Daarbij moet men voorkomen dat een schooltype meteen als een aftreksel van het gymnasium wordt gezien. Het zou zijn eigen waarde moeten hebben, wil het levensvatbaar zijn. Het opschonen van het gymnasium zou mijn zegen hebben.
dinsdag 19 januari 2010, 23:37 uur
@Johan Nijhof: mocht ik liegen over het Litouws, dan is dat in commissie. Slaat u er de Nederlandse Wikipediapagina eens op na. OK, dat is niet wetenschappelijk verantwoord, maar u zult onder linguisten medestanders voor deze stelling vinden.
Wikipedia noemt het Sanskriet overigens een cultuurtaal, die volgens een telling in 1982 nog slechts 6100 sprekers kende. Geen bijster levende taal. Het is wel nog steeds een officieel erkende taal in India.
@C. Faber: het valt niet te ontkennen dat het Nederlands veel uit van het Grieks en Latijn afkomstige woorden kent. Maar ze zijn niet *de* bakermat van de Nederlandse taal. Je kunt met meer recht het Diets de bakermat noemen, of de Germaanse talen in het algemeen. Zowel het Nederlands als het Latijn zijn Indogermaanse talen. Dat verklaart niet alleen waarom de Duitse grammatica zo op de Latijnse lijkt, maar ook waarom veel doodnormale Nederlandse woorden op hun Latijnse equivalent lijken. Die hebben we vaak niet uit het Latijn overgenomen, maar ontlenen hun stam aan reeds lang verdwenen min of meer gezamelijke oertalen.
woensdag 20 januari 2010, 12:30 uur
Grappig, die verwijzing naar Wikipedia, want die ondersteunt uw bewering niet. Één van de meest archaïsche talen, zeker, maar niet de meest op het oorspronkelijke Indo-Europees lijkende. En dat was de bewering. Ik heb uw misverstand niet als liegen betiteld, maar het is ook zeker niet in commissie.
Of er onder mijn vakgenoten medestanders voor uw stelling te vinden zijn, moeten we nog maar afwachten. Er zijn inderdaad tegenwoordig veel linguisten, die geen idee meer hebben van Sanskrit, een taal die 23 eeuwen goed geconserveerd in leven is gebleven. Ja, weinig sprekers wier officieel erkende voertaal het is, maar tallozen lezen en bespreken de heilige boeken in het Sanskrit. 6000 sprekers, maar hoevelen beheersen er eigenlijk nog het Nederlands?
Als beëdigd vertaler voor Duits en inwoner van Berlijn verbaas ik mij over uw constatering dat de Duitse grammatica zo op de Latijnse lijkt. De Oudgriekse bijvoorbeeld lijkt er veel meer op, en ook de eerder door u aanbevolen Russische, al was het alleen maar door het aantal naamvalsvormen.
Wilt u a.u.b. in comparatief taalkundige context niet de vorm “Diets” gebruiken? Dat is de Vlaamse taalvariant van de benaming Duuts (=volkstaal). Die wordt wel eens gebruikt om de Middelnederlandse taalfase aan te duiden, maar kun je dus vergelijkenderwijs niet naast het Nederlands plaatsen. De Germaanse talen in het algemeen de bakermat? Dat lijkt me een onzinnige stelling.
Faber had het woord niet mogen gebruiken, maar houdt u er wel rekening mee dat o.a. literatoren als Hooft en Vondel in hun tijd geprobeerd hebben, elementen van de Latijnse grammatica in het Nederlands in te brengen. Deels is dat gelukt: een apart reflexief zich, een naamvalsscheiding tussen hun en hen, beknopte bijzinnen en de ablativus absolutus. Die zijn in de taal opgenomen en vastgelegd in de Statenvertaling, die eeuwenlang grote invloed heeft uitgeoefend op haar lezers.
donderdag 28 januari 2010, 12:50 uur
Ik heb gymnasium alpha gedaan in de tijd dat we 6 uur klassieke talen (Grieks en Latijn) per week kregen plus twee uur over klassieke kunst en cultuur.
We moesten Homerus, Plato, Herodotus, Tacitus, Vergilius en Livius lezen.
Hoewel ik best wel geïnteresseerd was in wat er gaande is in het leven, zeiden Plato en de rest me echt helemaal niets op die leeftijd. Bovendien was ik niet goed in proefvertalingen, haalde maar met moeite mijn vijfjes en zesjes. Ik voelde me wel het meeste thuis bij de andere leerlingen die gymnasium alpha deden vergeleken met de andere schoolkinderen (ik zal op een lyceum) en daarom worstelde ik me maar door de leerstof heen.
Nu ben ik elke dag blij dat ik die opleiding gehad heb.
Ten eerste heb ik veel aan Grieks en Latijn om de woorden te begrijpen die ik elke dag gebruik – ik heb vele mensen in mijn werk als organisatie adviseur kunnen helpen door uit te leggen dat het woord respect betekent “opnieuw kijken, nog eens kijken”, omdat een oordeel over anderen een automatische respons is waar je je niet over hoeft te schamen, maar dat respect betekent dat je daarna nog eens kijkt.
Ten tweede heb ik, nu ik de leeftijd heb dat ik wel geïnteresseerd ben in kunst en filosofie, een minimum basis om een museum in te durven, een boek te pakken, omdat geen van de namen me onbekend is, ik vaag weet er wel eens eerder over gehoord te hebben in positieve zin.
Ik denk het een grote denkfout is de inhoud van het onderwijs dat we onze kinderen willen geven af te meten aan wat ze op het moment zelf aan hebben