Mag de Duitse ambassadeur de Dodenherdenking op de Dam bijwonen?
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei heeft de Duitse ambassadeur Thomas Läufer laten weten dat hij niet welkom is bij de Nationale Dodenherdenking op de Dam.
Er zijn berichten waarbij je de ogen uitwrijft, meent emeritus hoogleraar geschiedenis H.W. von der Dunk vandaag in NRC Handelsblad. Geen land – zeker Nederland niet – kent zo’n open confrontatie met een belast verleden als Duitsland. De wens van de ambassadeur om een Nederlandse herdenking te mogen bijwonen past volkomen in dit streven. Maar hem wordt de toegang tot een herdenking ontzegd met het argument dat het ‘gevoelig’ ligt omdat hij een Duitser is. Gevoelig voor wie, vraagt Von der Dunk zich af? Voor nabestaanden van slachtoffers omdat ze van een Duitser erkenning krijgen? De etnische stigmatisering als Duitser is een variant van racisme, een benauwd-collectivistisch denkpatroon. Wie dat niet ziet heeft de ware monstruositeit van de shoah nog niet begrepen, vindt Von der Dunk. “Het woord ’gevoelig’ is bij allerlei gelegenheden een schaamlap geworden voor morele lafheid die kool en geit wil sparen.”
Maar feit is, zegt rabbijn Evers daarentegen, dat in deze contreien 85 procent van de joodse bevolking op beestachtige wijze vermoord is en dat dit door een groot deel van de overlevenden en hun kinderen nog niet verwerkt is. Wanneer de Nederlandse overheid Duitsers uitnodigt, wordt de indruk gewekt dat het uiteindelijk eigenlijk ‘allemaal niet zo erg was’ of dat het in ieder geval nu, 65 jaar nadien, niet ‘zo erg meer is’. “De herdenkingsspeech zal niet veel meer kunnen zijn dan een oproep tot verzoening, iets waar velen van ons nog niet aan toe zijn.”
Wat vindt u? Heeft het Nationaal Comité 4 en 5 mei een juist besluit genomen door de Duitse ambassadeur niet toe te laten tot de herdenking op de Dam? Is het voor verzoening te vroeg? Of getuigt het besluit van het Comité van een benauwd denkpatroon?
vrijdag 1 januari 2010, 08:31 uur
De Nederlandse houding is voor mij absoluut onbegrijpelijk. Het voortdurend in stand houden van het dader,slachtoffer denken getuigd van een ongelooflijke starheid (en hipocritie gezien het eigen koloniale verleden (Balkenendes VOC-mentaliteit)- lees dood- in het polariteitsdenken. Tussen de polen (dader en slachtoffer) zit gewoonlijk ruimte en in die ruimte is beweging, in die beweging is groei en verandering, lees leven!Hoe wreed is het om de kinderen van daders de kans op oprecht berouw en verdriet na 65 jaar nog te ontzeggen, en worden slachtoffers daarmee niet gewoon daders en v.v. en zo verder, en zo verder…?
vrijdag 1 januari 2010, 12:27 uur
Wat een verassing,het niet uitnodigen van de Duitse Ambassadeur!
Ik bedoel dit cinisch natuurlijk,want wij hebben er niets over te zeggen.
Dat doen de Joden wel voor ons,want het is het enige volk wat heeft geleden tijdens de tweede Wereld oorlog.
Er is haast geen Duitser meer over,die mede verantwoordelijk was voor exessen die plaats vonden.
Het wel uitnodigen van de Ambassadeur,zou de betekenis groter maken van wat wij herdenken.
Wat herdenken wij?
Het veranderen van Dresden, met een verschrikkelijk bombardement,op het eind van de oorlog, tot een open crematorium,doordat wij het gelijk aan onze zijde hadden als de overwinnaars?
Wat herdenken wij op de vierde Mei,dat wij het zoveel beter doen sinds die dagen van WO 2?
Herdenken wij Libanon,of de Gaza,die gebombardeerd werden met gebruik van witte fosfor?Wat is witte fosfor,brand het soms minder vel dan gewone fosfor?
Of is het gebruik van deplitet uranium kogels,wat de inslag nog verschrikkelijker maakt,in de Gaza,wat ons tot nadenken stemmen moet?
Wat herdenken wij?Vietnam?waar zoveel troep op is gebombardeerd,Agent Orange bv,dat er nu nog mensen aan sterven,over oorlogs misdaden gesproken.
Wat herdenken wij?
De leugens die Irak mogenlijk maakte?Honderd duizenden doden,mensen die ons nooit wat misdaan hadden,een Boyo die zijn zakken vult met miljoenen,door leugens,BLAIR!
Wat herdenken wij?
Een Afghaan,die ons nog nooit wat misdaan heeft,niet eens weet wie wij eigenlijk zijn,kapot te schieten?
Door de Ambassadeur niet uit te nodigen,voelen wij ons beter,natuurlijk!
Denk er maar eens over na,met je herdenking!
vrijdag 1 januari 2010, 13:21 uur
het lijkt me geen wijs besluit en inderdaad getuigen van bekrompen denken. de redenatie van de rabijn getuigt hier ook van. wie durft te beweren dat het uitnodigen van een vertegenwoordiger van de duitse overheid getuigt van dat “het was allemaal niet zo erg” was, heeft volgens mij de laatste 20 jaar niet meer in Europa geleefd en heeft met de rug naar de geschiedenis gestaan.
vrijdag 1 januari 2010, 13:54 uur
We zijn één Europa. Handel drijven met Duitsland vindt men nergens bezwaarlijk. De duitsers van vandaag zijn niet de duitsers van pakweg 1932 – 1946.
Nergens is mijn zich zo (stil)bewust van het verleden als de duitsers zelf.
En het enige wat rabbijn Evers heeft te zeggen is dat overlevenden en hun kinderen het nog niet verwerkt hebben. Wat zegt u: ‘nog niet verwerkt hebben!’. Valt zoiets wel te verwerken meneer Evers. Wat u feitelijk zegt is dat pas als iedereen dood is die de gruwelijkheden heeft overleefd en hun kinderen dat dan, heel misschien, een duitser hier mag komen.
En jammer genoeg hoor ik hem niet over al die andere slachtoffers van het nazi-regime, vóór, tijdens en ná de tweede wereldoorlog.
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei kan géén juist besluit nemen. Want er zullen altijd vóór en tegenstanders blijven. Wel laat zij zich téveel leiden door een kennelijk nog steeds aanwezige joodse lobby. Ik zal nu wel van anti-semitisme beschuldigd worden. Zoals dat altijd gaat als je kritiek uit in dit soort aangelegenheden.
Maar wij Nederlanders moeten ons niet laten leiden door de slachtoffers maar door wat wij niet meer willen. En dat is dat er opnieuw slachtoffers vallen.
Het wordt dus tijd dat de duitsers hier komen bewijzen dat het fout was, er van geleerd hebben en er voor zullen waken dat het nooit meer gebeurd.
Het is beter om je voormalige vijand uiteindelijk in je armen te sluiten dan om hem uit te sluiten.
vrijdag 1 januari 2010, 14:15 uur
Rabbijn Evers zegt dat het leed door een groot deel van de overlevenden nog niet is verwerkt.
Ik denk dat door deze opstelling van de rabbijn het nog langer gaat duren eer het leed verwerkt is.
De suggestie wordt gewekt dat de naoorlogse generatie Duitsers nog altijd die Duitsers zijn die dit leed hebben veroorzaakt.
De rabbijn zou moeten inzien dat het onnoemelijke leed dat is geschied door elke mensenlijke samenleving veroorzaakt kan worden en dus niet specifiek Duits is.
Het is jammer dat op zo’n manier van denken van de rabbijn de verwerking mijns inziens eerder vertraagt dan versnelt.
Door de Duitse ambassadeur de kans te geven om zijn medeleven te laten tonen, laat je ook zien dat Duitsers diep geraakt zijn door die catastrofe in het verleden.
vrijdag 1 januari 2010, 16:39 uur
Von der Dunk heeft het bij het juiste eind, de Duitser van nu is een Europeaan en hoort bij de herdenking. Nederland had in de Duitse bezetting
+/- 10 miljoen burgers die de bezetting ieder op zijn eigen mannier ondervonden.Dat is historie nu.
Wij herdenken op 4 Mei dat stukje historie en niet de individu of een groepering die met hun protest
zich zelf op de voorgrond willen plaatsen wat niet het algemene belang is voor het betrekken van de huidige Nederlander met het verleden.
Neem als realiteit dat in Indonesie het de gewoonte is van Nederland om bij de nationale herdenking aldaar, aanwezig te zijn, en dat er geen protest van
Indonesiers komt, ondanks de 100.000 doden aan Indonesische zijde door de Nederlanders aangebracht.
Nu a.u.b. geen discussie of de Duitsers geen recht hadden en de Nederlanders wel het recht hadden, doden zijn doden, de pijn is voor iedereen het zelfde.
Het zou voor mij een grote eer zijn als moordenaar in naam der Koningin, mijn eer te bewijzen aan Indonesische gevallende omdat ik mijn fouten erken.
Deze Duitse Ambassadeur heeft Nederland niets aangedaan, dus als ik met mijn verleden durft te getuigen dan zeker heeft de Ambassadeur het recht om aanwezig te zijn. Nederland, gooit dat hypocrisie af.
vrijdag 1 januari 2010, 17:44 uur
Geachte en zeer gewaardeerde Ambassadeur Thomas Läufer,
bij deze wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn bekrompen landgenoten die menen zich het recht te moeten toe-eigenen u het recht tot vrijheid van gedachten, mening en beweging te ontzeggen.
Kennelijk blijft men zwelgen in misplaats slachtofferschap, misplaats ja, want mag ik Rabbijn Evers er op wijzen dat de ‘grundlichheit’ van de Jodenvervolging in Nederland meer te wijten is aan ‘de eigen soort’ dan de Duitse buur.
De feiten zijn bekend; in deels of volledige collaborerende landen als Frankrijk en Italië werden per saldo aanzienlijk minder Joden opgepakt en gedeporteerd.
Het is deze schande die meer nog dan anderen zwarte bladzijden uit de Nederlandse historie, liever niet onder ogen wordt gezien.
Dat wij altijd al een latent xenofobisch, maar vooral onverschillig land zijn geweest word niet alleen bewezen door de omgang met de nieuwe Nederlanders en de beperkingen die 150 jaar geleden werden opgelegd aan het Katholieke deel van de bevolking.
De periode 40-45 is helaas net zo illustratief
Ook de weigering van een om die reden steeds minder relevant comité hoort thuis in die traditie, want wij willen namelijk niets weten van onze Xenofobie en onverschilligheid, uw aanwezigheid zou, onuitgesproken, daar te veel naar kunnen verwijzen.
Wij hebben in tegenstelling tot uw land het niveau van inzicht in het eigen handelen, laat staan de eigen aard, nog niet bereikt.
Of het nu ons verleden van slavenhandel of onze koloniale handelwijze in Indonesië met al zijn excessen is, wij zien liever geen spiegel die ons confronteert met onze zwarte kant.
Uw aanwezigheid zou als die spiegel functioneren.
Ik ben altijd present op dodenherdenking, samen met mijn kinderen ik vind het belangrijk dat zij leren hoe vreselijk oorlogen en hun gevolgen kunnen zijn.
Ik leg daar altijd bloemen voor álle slachtoffers van de oorlog, dus ook voor de soldaten die door hun valse leiders met leugens een wisse dood werden ingestuurd.
Want ook dat is onze angst, toe te moeten geven dat de gewone Duitser net zo goed slachtoffer was van het systeem, wij hebben u en al uw landgenoten altijd afgeschilderd als de duivel en niets anders dan de totale duivel, hooguit een paar procent was niet fout.
Toen we dit deden hebben wij ons niet beseft dat dat ook voor alle Nederlanders kan gelden, voor alle gebeurtenissen uit het verleden, en bijbelvast als een deel van ons volkje is, weten we donders goed wat er bedoelt wordt met;
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.
Helaas zijn wij gaan gooien zonder te na denken en nu zitten we met de gebakken peren, het zal nog wel even duren voor dit land leiders krijgt die echt af kunnen rekenen met ons verleden en de hand kunnen uitsteken naar onder andere onze buren ‘de Duitsers’.
Misschien moet u uw kanselier eens adviseren in het openbaar liefst staand naast onze VOC-premier dit onderwerp ter sprake te brengen, met een beetje druk en dreiging van inkomstenderving gaat de Nederlander over het algemeen met wat symbolisch gesputter snel door de knieën.
Uw land zou mij en vele Nederlanders met mij, er een grote dienst mee bewijzen, ik denk namelijk niet dat ‘de Nederlander uit eigen beweging in de spiegel gaat kijken, die moet je hem voorhouden!
Met welgemeend vriendelijke groet;
P. Lamers
vrijdag 1 januari 2010, 17:59 uur
Von Der Dunk heeft gelijk, de Duitse Ambassadeur hoort erbij en zeker als hij dat zelf voorstelt.
Gedurende de Duitse bezetting had Nederland +/- 10
miljoen inwoners, de overlevende en nazaten van die 10 miljoen herdenken die bezetting met alles wat het inhield en dat is historie. Deze historie moet niet door een individueel of groepering naar zich toegetrokken worden voor eigenbelang, de historie van WO ll is van ons allemaal en over 100 jaar zijn er nog steeds nabestaanden, wij kunnen de klok voor hun niet stil zetten. De Ambassadeur is een Duitse Europeaan en wij zouden vereerd moeten zijn dat hij deelneming betuigd met onze herdenking.
Concreed voorbeeld. Nederland is elk jaar vertegenwoordigd bij de Nationale herdenking in Indonesie en wordt niet verhinderd om daar bij te zijn ondanks de 100.000 doden aan Indonesische kant
die hoe je het ook bekijkt door de Nederlanders zijn begaan. A.u.b. geen dicussie nu dat de Duitsers geen recht hadden en de Nederlanders wel om te doden, doden zijn doden en het leed daarover is het zelfde.
Als oorlogsmisdadiger in naam der Koningin zou het mij een eer zijn om bij een herdenking in Indonesie te zijn,(maar het zal er nooit van komen), daarmee mijn spijt te betuigen, vergeleken daarmee dan,heeft de Duitse Ambassadeur niets gedaan tegen de Nederlanders. Nederland, komt van je hypocrisie af.
vrijdag 1 januari 2010, 19:54 uur
L.S.
Het minste wat de kunstredactie goed zou kunnen doen is de namen van de kunstenaars waarover
bericht wordt behoorlijk = correct te spellen!
Dit heb ik node gemist bij Giacometti, die niet is Giocametti!
Welke onbenullen kijken de zaken nogeens na voordat de namen van terecht
wereldberoemde kunstenaars verhaspeld en verkeerd gespeld worden?
G.H.M. Ragas
Breugel
ghmr@tothep.nl
vrijdag 1 januari 2010, 21:20 uur
Wat mij betreft een fout besluit van een fout comitee. Ik ben zelf van duits joods komaf en van mening dat het niet alleen wel had gekund maar ook had gemoeten. Belangrijke herdenkingen zoals deze worden misbruikt door allerlei foute en louche lieden met onzuivere argumenten.
vrijdag 1 januari 2010, 22:20 uur
bij ons in Losser tijdens 4 en 5 mei worden gezamenlijk met onze Duitse buren deze herdenking gehouden.
de meeste Duitsers wisten niets af van de slachtigen die zich hebben afgespeeld in de concentratiekampen
natuurlijk is dit een van de grootste misdaden tegen de menselijkheid..
we zijn nu 65 jaar later, we mogen het nooit vergeten maar om de Duitse ambassadeur te weigeren getuigt van burgelijke kortzichtigheid.
ook de Nederlanders hebben grote slachtigen verricht in Indonesie . Israel heeft alle Palastijnen ingekapseld ze zijn gevangen in hun eigen land! gevoelig? nee zum kotsen
vrijdag 1 januari 2010, 22:31 uur
Het getuigt van weinig inzicht bij de Joodse gemeenschap over de rol die zij zelf in dit grote drama hebben gespeeld. Waar misdaden worden gepleegd, speelt ook de oorzaak een rol.
Daarom vind ik als democraat, dat de mening van de Hr. Evers, die een interpretatie van zijn denken is, maar even terzijde moet worden gelegd.
Wanneer de meerderheid van de Amsterdamse bevolking van mening is, dat het tijdstip is gekomen dat de ambassadeur mag/moet worden uitgenodigd, dan dient dat te gebeuren.
Zo´n stap zou overigens ook wel eens de ware bevrijding van veel Joodse naoorlogse nabestaanden kunnen betekenen.
vrijdag 1 januari 2010, 23:25 uur
Rabijn Evers, zelfs 65 jaar na dato kennelijk nog volstrekt niet genezen van zijn egocentrisch zieligheidscomplex, leeft in het verleden. Leest die man wel eens een krant ? Heeft hij nog nimmer foto´s gezien van een Duitse bondskanselier die in Jeruzalem de slachtoffers van de shoah herdenkt ? Waarna vervolgens de Duitse regering af en toe gezamenlijke kabinetsvergaderingen houdt met de regering van het zionistische Israel, tijdens welke bijeenkomsten het door de Palestijnen al 60 jaar ondervonden leed met een beroep op het tijdens de shoah ondervonden joodse leed impliciet wordt verdonkeremaand…
Maar een vertegenwoordiger van zelfs zo´n regering op 4 mei niet welkom op de Dam ? Nee, dat niet, want daarvoor was uitgerekend het joodse leed in Nederland — waar vergelijkenderwijze de laffe collaboratie met de deportatie van joden bijzonder groot was — kennelijk van een wel heel bijzondere soort…
zaterdag 2 januari 2010, 06:08 uur
Helemaal met Rabbijn Evers eens.Natuurlijk er waren ook “goede” Duitsers.Maar,dat is het punt niet.Op 4 Mei herdenken wij degenen die door de Teutoonse Horden zijn vermoord en verminkt.Bij die herdenking hebben wij geen behoefte aan een of ander verhaal (Wir haben es nicht gewuszt)van een Duitser.Net zo min aan een verhaal van de verzoeners,die ook niet weten (uit eigen ervaring) waarover zij het hebben.Laten ze het fatsoen hebben,te wachten tot wij,die dit allemaal van dichtbij hebben meegemaakt er niet meer zijn.
zaterdag 2 januari 2010, 11:44 uur
een ongelukkig besluit om verschillende redenen die
waarschijnlijk voor uitbreiding vatbaar zijn.
1: niemand van de aanwezigen heeft eigen verantwoordelijkheid voor wat in 1940-1945 is gebeurd.
2: Uitsluiting van nazaten van een van de betrokken partijen kan alleen leiden tot handhaving van een scheidsmuur tussen bevolkings-groepen en het voortduren van negatieve wederzijdse beoordeling.
3: Het wordt hoog tijd in Nederland om op te houden met het werpen van de eerste steen want
ieder land dat een koloniaal verleden heeft zit met kasten vol lijken.
4: Ik zou rabbijn Evers hierom willen vragen wanneer volgens zijn mening de tijd wel rijp zal zijn voor een verzoening, wanneer de uitgestoken hand van Duitsland nu niet voldoende is voor een stap in de goede richting.
C.P. de Wit
zaterdag 2 januari 2010, 12:06 uur
Heling geschiedt door vergeving en dat doe je samen.
De hele episode leverde bij mijn weten ook 6 miljoen Duitse doden. Mogen we elkaar nou nooit een hand geven? Wie denkt de macht te hebben dat te kunnen verbieden? Wie geeft die macht weg?
Wij zaten in de auto, de VW bus na de oorlog, eind jaren 60 onderweg naar voormalig Joegoslavië, zomervacantie en vader stopte ergens in Duitsland voor een woning.
“Jullie blijven in de auto.. (verwachtingsvol naar mijn moeder).. en ik ga aanbellen.”
Onze neuzen tegen de ramen en raampjes open; ‘luisteren, luisteren’. De deur van de woning ging open, rondbuikige Duitser blijft papa aankijken… aankijken:
Uit zijn tenen: “Ach ja, das ist doch der Búbe!”
Was het die mof, die hem tijdens zijn spel in de werkkampen met een geweer bedreigde. Vader zat midden in de tweede wereldoorlog in een wapenfabriek een zelfverzonnen oorlog tussen schroeven- en moerenlegers uit te vechten. Even daarvoor had hij de aardappels, die hij ‘gevonden’ had over de schutting naar de Polen gegooid, omdat de Nederlanders erover ruzieden en die Polen nou, die hielden allemaal op met werken en stonden met hun werkhanden vol met schroeverdraaiers en hamers en ander materiaal plots diezelfde Duitser heel strak aan te kijken en die blies toen zachtjes de aftocht.
“Ach, das ist ja doch der Búbe.” Hij is niet binnen gegaan, auto vol kinderen, vacantie, moeten door, maar ze hebben elkaar hartelijk begroet. Pap kwam stralend de auto weer in.
Mijn moeder kan het de Jap moeilijker vergeven.
Als zij er woorden aan gegeven zou hebben vermoed ik dat het dit geweest zou zijn: “Het is gemener, Wiek, het is gemener.”
Maar ze is wel wezen eten bij een Japanse tent en die kok bereidde daar voor ieders oog voor haar een maaltijd in de vorm van een hart, haar ondertussen niet te veel, maar wel zacht aan ziend. Ze had zich goed gehouden en ze had mij zijn dappere brugpoging beschreven. “Deze man keek lief uit zijn ogen… deze man bedoelde het echt goed.” Haar stem zei me dat ze hem niet kon vertrouwen op ‘echt goed blijven’ in andere omstandigheden…
De Indonesiër heeft ze nooit iets kwalijk genomen: mataklap. Blijkbaar is dat een bekend natuurverschijnsel en dan kan iemand er niets aan doen.
Voor mij hangen mensen vast in het bijgeloof dat de mens in alle omstandgheden ‘beschaafd’ zullen zijn.
De Duitser mag niet komen, omdat mensen zichzelf niet kennen en niet willen kennen voor wat ze zijn en blijven: Natuurwezen, zich aanpassend aan de omstandgheden om te overleven. De Joodse Staat heeft om te overleven zelf al het een en ander aan gedrag moeten vertonen…. en vertoont gegeven de omstandigheden.
Ik vind het zwak dat die duitser niet met open armen ontvangen is: Kom, samen.
Heel zwak… afgang… gemiste kans… kwou dat ik de baas was geweest.. ik hoop dat de duitser ons nog wil zien als we het eindelijk over willen laten zijn.
De macht van het ‘nee’ zeggen… bah.
zaterdag 2 januari 2010, 13:08 uur
De reactie van rabbijn Evers is schokkend!De schoa was inderdaad monstrueus.De vraag waarom het mogelijk was,dat 85% van de Nederlandse Joden afgevoerd kon worden is veel interessanter.Een eerlijk antwoord hierop zou wel eens schrikbarend voor een deel van het Nederlandse bestuur en haar ambtenaren kunnen uitvallen.Ook de behandeling bij terugkeer van de weinigen die de verschrikkingen wel overleefd hebben,laat een mensenverachtende instelling van het toenmalig bestuurlijk gezag zien.Zo werden,zonder dat de bezetter hiertoe opdracht gaf,door de gemeente Amsterdam snel talloze Joodse scholen gesticht waar Joodse gedwongen naar toe moesten.Na de bevrijding werden Joodse overlevenden gedwongen in kampen ondergebracht samen met SSers en NSBers,onder andere onder de rook van Venlo.Reden genoeg voor een collectieve schaamte van Nederlandse zijde.Let wel,er waren ook vele Nederlanders die met gevaar voor eigen leven Joodse landgenoten behoed hebben voor de verschrikkingen van het Nazi regiem of tenminste getracht hebeen deze daarvoor te behoeden.Geen enkel land geeft zich zo veel oprechte moeite zich de verantwoording voor de onmenselijke daden in de naam van hun volk gedaan,gerecht te worden als de Bondsrepubliek Duitsland.Zie de knieval van Willy Brand in Warschau als symbolische daad.Mede hierdoor is het nu mogelijk,dat Duitse staats- en regeringshoofden in de Knesset deze collectieve schuld kunnen belijden.In dit licht bezien is het besluit de Duitse ambassadeur te weren van de 4 mei herdenking op de Dam onbegrijpelijk en onvergeefelijk.Juist omdat het zo monstrueus was,hoort een vertegenwoordiger van het tot diep inzicht gekomen volk dat voor al die onmenselijke daden eindverantwoordelijk is,65 jaar na einde van de Nazi heerschappij bij als symbool,dat wij gezamelijk met Duitsland verplicht zijn de wereld voor een dergelijke genocide te behoeden.Helaas lukt ons dat niet al te best.Vele directe overlevenden hebben wel dit formaat getoond en zijn een dialoog van verzoening met Duitsland aangegaan.Rabbijn Evers,met alle respect voor zijn bedoelingen,stelt zich wel heel erg betuttelend voor zijn geloofsgemeenschap op.Ik ben zeker,dat vele onder hen hem dit niet in dank afnemen.Ondergetekende zeker niet! Een nazaat van een holocaust overlevende.
zaterdag 2 januari 2010, 13:19 uur
Wat een onzuivere diskussie. Bij de dodenherdenking op 4 mei kan de Duitse ambassadeur zeker niet als enige eventueel aanwezig zijn. Die vraag geldt dan precies net zo voor de Oostenrijkse, de Italiaanse en de Japanse ambassadeur. En daarbij worden ook de doden van latere militaire akties herdacht. Dus ook de Chinese en de Noord-Koreaanse ambassadeur erbij (Korea). En die van Servië/Montenegro (Kosovo). En inmiddels ook de rechtsopvolger van de Indonesische opstandelingen: de ambassadeur van Indonesië. En de ambassadeur van Israel en een vertegenwoordiger van de Hezbollah (Libanon). En in de toekomst ooit een vertegenwoordiger van de Taliban (Aghanistan)? Of horen bij deze herdenking geen vertegenwoordigers van partijen waarmee we gevochten hebben? En is dit een puur interne nederlandse aangelegenheid?
zaterdag 2 januari 2010, 13:28 uur
Ik zal het nogmaals proberen,ik heb geen idee waar mijn eerdere reaktie gebleven is.
Ik ben het volkomen met de hoogleraar geschiedenis,H.W von der Dunk,eens.
Het woord “gevoelig” in deze,is zeker een schaamlap,en zeer zeker het wegdrukken van de huidige toestand in de wereld.
Ook de toestand in de wereld na de tweede W.O,is er een om bij stil te staan.
Wat herdenken wij?Is het gebruik van twee nucliaire bommen op Herosima en Nakasaky,waar in een “spit second”100.000 tot 200.000 doden vielen,om maar te zwijgen van de slachtoffers die langzaam stierven,tot zelfs in de jaren zestig.
Wat herdenken wij?De verschrikkelijke bombardementen op Vietnam en Cambodja,Campuchia nu geheten,waarbij in een week tijd meer bommen gegooid werden dan de gehele tweede Wereldoorlog,in Europa.Met verschrikkelijke gevolgen tot op de huidige dag,Agent Orange,heette dat spul,waarbij de bossen in die landen ontbladerd werden,en nu nog sterven er mensen aan die rotzooi.
Wat herdenken wij?Is het de leugen die de Irak oorlog,tot stand bracht?Waarbij de grootste leugenaar,rustig zijn zakken vullen mag,met miljoenen,Tony Blair,hij moet eigenlijk in den Haag terechtstaan voor misdaden tegen de menselijkheid.
Wat herdenken wij?Is het die Afghaan,die ons persoonlijk nooit wat gedaan heeft,die wij met bosjes afknallen,die niet eens weet wie wij zijn.
Wat herdenken wij?Is het de Gaza,of Libanon,die gebombardeerd werden,met gebruikmaking van”Witte Fosfor”wat is dat?Witte Fosfor?brand het wat minder dan gewone Fosfor,of was het de gebruikmaking van “Deplitet Uranium Kogels”,die ongelovelijke verwondingen toebrengen,bijna niet te genezen.
Wat herdenken wij?Het veranderen van Dresden in een open crematorium,door zoveel brandbommen er op te gooien,dat tienduizenden,er is geen juist cijfer bekend,levend verbranden,door de vuurstormen.
Wat herdenken wij?Dat wij beter zijn?We hebben niets geleerd,of men misbruikt de Holocoust,om zich in de wereld te rechtvaardigen,een volk te knechten,de Palesteinen,hun land te stelen,en ze in de Gaza,lees groot consentratie kamp,tegen wil en dank gevangen te zetten.
Wat herdenkt Evers?
En wat herdenken wij,denk daar maar eens over na,tijdens de herdenking.
zaterdag 2 januari 2010, 13:45 uur
Anno 2010 zou ik het toejuichen indien het Nationaal Comité 4 en 5 mei de Duitse ambassadeur wél zou toelaten tot (c.q. uitnodigen voor) de herdenking op de Dam.
zaterdag 2 januari 2010, 15:20 uur
De vraag welke elementen authochtone en allochtone mensen in Nederland bewegen om waarde te hechten aan dit of dat imago blijkt in hun respectievelijke persoonlijke cultureel-religieuse ontwikkelingsgeschiedenissen terug te vinden zijn.
Dat een imago de werkelijkheid zou weergeven heeft in zich een tegenstrijdigheid die niet bedoeld is om zich ervan bewust te worden.
Wordt het bezit van een imago door mensen, politieke partijvertegenwoordigers en door de media bevorderd om de actuele werkelijkheid te vertroebelen of buiten zicht te houden?
Na opgemelde twee inleidende bemerkingen en één onbeantwoorde vraag, hecht ik eraan een zin uit van Dungen’s artikel te citeren: begin citaat <> einde citaat.
Het steunt de vaststelling dat tot het Nederlands cultureel imago behoort om over eigen belast verleden te zwijgen. “De vuile was niet buiten hangen” en “eigen nest bevuilen” zijn bekende verbale uitdrukkingen. De “VOC mentaliteit” van JPB is een bevestigende tegenproef.
Mijns inziens is de bewustwording van deze vaststelling voor het Nederlandse geestelijk klimaat van wezenlijker belang dan de kennelijke grote Nederlandse aandacht voor het Duitse belaste verleden [als een wederopstandingsfenomeen van het “Hollands vingertje”?].
a.zecha
zaterdag 2 januari 2010, 15:40 uur
Von der Dunk heeft volkomen gelijk. Eigenlijk is het een schande dat het Nationaal Comité al niet veel eerder een delegatie heeft uitgenodigd. Verzoening is iets anders dan vergeten, het is een poging tot herstel van menselijke verhoudingen.
De redenatie van Evers raakt kant nog wal. Wat deed Willy Brandt dan in Israel ? Verzoening staat volgens mij ook in de Thora als een belangrijke handeling.
We kunnen een voorbeeld nemen aan de manier waarop de Duitsers zelf met dit verschikkelijk verleden omgaan, in alle openheid maar met veel gevoel voor hun verantwoordelijkheid als volk.
Nederland op zijn smalst, dit besluit. Natuurlijk ligt zoiets gevoelig, dat blijkt wel. Voor mij ligt het niet-uitnodigen namelijk erg gevoellig, en ik denk voor heel veel mensen.
Het wordt tijd voor het gezamenlijk onder ogen zien van het verleden. Daar wordt het niet minder verschikkelijk door, integendeel, het wordt zichtbaar en deelbaar. Dan kan het verwerken beginnen.
zaterdag 2 januari 2010, 15:43 uur
Wanneer breekt het moment aan dat de gebeurtenissen in Wo2 door de Joodse overlevenden en hun nakomelingen zijn verwerkt? Bij de tiende generatie na ’45 of is het wellicht zo dat een verwerking van deze ervaringen in het geheel niet is gewenst en moeten zij juist tot in eeuwigheid gesublimeerd worden á la de Babylonische verdrijving? Worden de trauma’s van de Joden niet tot pars pro toto gemaakt door diezelfde bevolkingsgroep voor allen die WO2 hebben meegemaakt? Met andere woorden; is het doorstane leed van de Joden in WO2 niet door diezelfden gemonopoliseerd met veronachtzaming of diminueren van het doorstane leed van alle niet-Joden? Immers, er is slechts een bevolkingsgroep die heeft geleden in Wo2 en dat zijn wij, de Joden. Anderen hebben geen enkel recht van spreken en wanneer dat toch wordt gedaan zoals bijvoorbeeld een uitnodiging aan de Duitse ambassadeur voor de jaarlijkse dodenherdenking, dan zal op grond van het toegeëigende monopolie op oorlogsleed door Rabbijn Evers daar een stokje voor worden gestoken als zelfbenoemde spreekbuis van allen en iedereen die Wo2 heeft meegemaakt.
Is hetgeen rabbijn Evers opmerkt niet juist datgene wat Norman Finkelstein in zijn “The exploitation of the Holocaust” vaststelt?
Dit monopoliseren van doorstaan oorlogsleed is om velerlei redenen wenselijk. Finkelstein geeft daar treffende voorbeelden van, waar ik één aspect de lezer niet wil onthouden. De status van eeuwig slachtoffer privilegieert. Namelijk het recht op revanche. De revanche waar de Palestijnen, hoewel part noch deel hebbend aan het lot van de Joden in Wo2, al sinds 1945 mee worden geconfronteerd. Heb daar kritiek op en je wordt, of je het wilt of niet, gecategoriseerd als anti-semiet. Gesuggereerd wordt dat je door het uiten van deze kritiek namelijk impliciet de jodenvernietiging in Wo2 ontkent, immers ontkenning van het recht op revanche, impliceert ontkenning van het lijden en bijgevolg de ontkenning van de jodenvervolging in Wo2.
Dat ik het daar niet mee eens ben, moge duidelijk zijn.
De ambassadeur mag wat mij betreft gewoon komen.
zaterdag 2 januari 2010, 15:45 uur
Naar mijn weten is de herdenking waar we het over hebben een Nationale Herdenking. Dus van alle Nederlanders, los van ras of geslacht of geloof. Dat de redactie van NRC de historicus H.W. Von der Dunk uitnodigt voor zijn visie kan ik begrijpen en waarderen. Waarom rabbijn R.Evers als contra noem ik het maar werd uitgenodigd begrijp ik niet en kan ik ook niet waarderen, en wel omdat zijn beperkte want puur-joodse visie geheel voorspelbaar was voor wie een beetje nadenkt (ik bedoel hier de redactie NRC).En dat blijkt dus ook wel uit de tekst van Evers.Dat hij er zo over denkt is zijn goed recht, maar door zijn keuze zijn de reacties in deze site heel anders (en wellicht waardevoller!) dan als NRC had gekozen voor iemand die zich niet door ras en/of geloof laat leiden. Voor zulk een belangrijk onderwerp had ik van de NRC mogen verwachten dat zij wat zorgvuldiger waren geweest.Mijn redenering staat los van het feit dat ik het met Von der Dunk eens ben, laat ik dat voor de duidelijkheid vermelden.Ik heb medelijden met de Nederlander en rabbijn R.Evers die een gevangene van het verleden is ook al belet niets hem om naar de toekomst over te stappen.
zaterdag 2 januari 2010, 15:45 uur
Heel eerlijk gezegd heb ik altijd moeite met die herdenking op de Dam. Er hoort – vind ik – op zo’n moment geen kunstmatige scheiding te zijn tussen toeschouwers en hoogwaardigheidsbekleders.
Op dat moment hoort iedereen gelijkwaardig te zijn. Misschien een enkele toespraak maar daarna een defilé zonder kransen maar met bloemen van elk individu.
Laten we wel wezen: in de oorlog is de regering met koningin gevlucht.
Denk bijvoorbeeld aan de Waalsdorpervlakte. Daar heb je die poppenkast niet. Daar zou die ambassadeur zonder problemen zijn deelneming kunnen betuigen.
zaterdag 2 januari 2010, 16:51 uur
De heer Evers heeft het er over dat 85% van de overlevenden en kinderen het nog niet verwerkt hebben. Overlevenden kunnen er niet veel meer zijn,en hun kinderen hebben de oorlog niet meegemaakt; dat wil niet zeggen dat zij er geen last van kunnen hebben maar echt niet zo dat zij elke Duitser met de nek aan zullen kijken.Als geboren Amsterdammer wiens grootvader ook is weggevoerd en overleden in Bergen Belsen( verraden door een Nederlander waarvan de identiteit om privacyredenen niet bekend gemaakt mocht worden aan mijn vader!!!) moet ik nu dan “de Nederlanders” ook nog haten ??.
Ik zat ( 1951) op een lagere school in Amsterdam Zuid waar vele overlevende joodse kinderen ook op zaten; wij 9-en 10-jarigen wisten niets eens dat zij joods waren en van problemen hoorden wij niets . Wel viel het op dat hun achternamen vaak niet overeenkwamen bij de families waar zijn woonden, maar het waarom was voor ons geen punt. Dat was gewoon zo.
Om nu na 65 jaar nog steeds “De Duitser” collectief de schuld te blijven geven gaat mij veel te ver. De vele na-oorlogse Duitse ambassadeurs hebben er veel aan gedaan om hun goede bedoelingen en die van hun regeringen duidelijk te maken.
En als we het over Israel hebben: Hun houding ten aanzien van de Palestijnen getuigt ook niet altijd van veel gevoel voor de medemens en dan druk ik mij beschaafd uit.
Niet dat ik tegen hun aanwezigheid daar ben maar hun politiek van landje-pikken en het arrogante gedrag van bepaalde fundamentalistische stromingen zijn vaak stuitend.
Samenvattend: De ambassadeur dient aanwezig te zijn als hij dit wil.
zaterdag 2 januari 2010, 17:07 uur
Welke minderheid vertegenwoordigd het comité 4 & 5 mei eigenlijk?, de reacties hierboven zijn duidelijk genoeg.
Laten we een wedstrijdje relevante spreekwoorden en gezegden houden betrekking houdend op het comité 4 & 5 mei.
Ik doe een aftrap;
Bord voor de kop,
Spiegel voorhouden,
De splinter in de ogen van de ander zien maar niet de balk in de eigen,
Wie zonder zonden is werpe de eerste steen,
Wie geen respect toont verdient geen respect,
Wie weet er meer, het doel is de dodenherdenking weer terug te geven aan de slachtoffers, ALLE slachtoffers!
zaterdag 2 januari 2010, 17:31 uur
En ik maar denken dat de erfzonde iets van vroeger was.
Om wat de stadgenoten van de grootouders van de huidige Duitse leiders hebben misdaan, kun je nu toch niet meer mensen gaan afwijzen?
Vergeving begint door het accepteren van medeleven.
En dat een Duitser erbij wil zijn, betekend in mijn ogen toch echt afstand nemen van de daden van hun voorgangers…
zaterdag 2 januari 2010, 18:01 uur
Als er één volk is die de daden van de vorige generatie verafschuwt zijn het de duitsers van nu.
De vraag van de duitse ambassadeur eendrachtig met de nederlanders het lijden van toen te herdenken is daar een uitvloeisel van.
Het voortdurend afzetten tegen Duitsland komt voort uit het probleem dat de al te gewillige gehoorzaamhad van de nederlandse authoriteiten aan de Duitsers van toen nooit ter sprake mag komen.
zaterdag 2 januari 2010, 19:09 uur
WO II is al zo’n 65 jaar geleden afgelopen. Tegenwoordig worden bij de ‘nationale dodenherdenking’ ook gevallenen uit andere conflicten herdacht.
Als de Franse, Zwitserse, Engelse, Russische, Hongaarse en noem maar op wat voor ambassadeurs zo nodig bij ‘onze nationale dodenherdenking’ moeten worden uitgenodigd omdat er anders zo weinig mensen komen, waarom de Duitse dan niet? Is toch ons buurland en onze belangrijkste handelspartner? Geld wat stom is maakt recht wat krom is??? Is dat de reden dat de Duitse ambassadeur er niet bij mag zijn.
Als andere buitenlandse vertegenwoordigers worden uitgenodigd, dan toch zeker ook de Duitse? De man is waarschijnlijk ver na de oorlog geboren en heeft op school beter onderwijs over WO II gehad dan de Nederlandse jeugd die vrijwel niets van geschiedenis weet.
zaterdag 2 januari 2010, 19:18 uur
Een tamelijk onzinnige situatie die in het Europa van vandaag geen enkel doel dient, anders dan nodeloos polariseren. Wij en zij. Dat laat onverlet dat het onze gezamelijke plicht is om omstandig met de herinnering en verwerking van de jaren ’40-’45 om te gaan, maar het lijkt niet opportuun om bij een nationale aangelegenheid één enkele organisatie van een vetorecht te voorzien, terwijl vele anderen in Nederland een gebaar als dat van de Ambassadeur -terecht- opvatten als één waarmee we latere generaties tonen dat twee volkeren in staat zijn een gezamelijk zwart verleden te verwerken. De vraag is niet alleen waar we de ‘gevoeligheden’-grenzen trekken, maar ook of er in de herdenking een doel ten opzichte van de toekomst besloten moet liggen. Ik zou mijn twee jongste kinderen van 7 en 10 graag laten zien dat vrijwel elke situatie beslecht kan worden en denk niet dat ik daar de enige in ben.
zaterdag 2 januari 2010, 19:42 uur
Rabbijn Evers slaat de plank helaas mis, volslagen mis. Zijn opmerking dat door een uitnodiging de indruk zal worden gewekt dat het na 65 jaar allemaal niet meer zo erg is, snijdt geen hout. Het is niet zo dat niet langer over de gruweldaden jegens de joden bericht zal worden. Er komt geen verbod op nieuwe publicaties over de oorlog.
Onlangs brachten directe nabestaanden van de slachtoffers van Demjanuk tijdens het proces een bezoek aan een Duitse rechtbank om er te spreken. Hadden ze dat moeten weigeren met een verwijzing naar de belaste rechtspraak van de Nazitijd? Ze gingen en ze kregen alle ruimte om hun relaas te doen. Dat mocht en de rabbijn zal hier stellig geen bezwaren tegen hebben gehad.
Wanneer van Duitse zijde nooit een verzoek tot deelname aan de herdenking was gekomen, was dit ongetwijfeld door menigeen opgevat als onwil of het niet willen leren van het verleden. Nu wil de ambassadeur erbij zijn en prompt wordt een veto uitgesproken. Belachelijk.
Het is unfair om enkele na de oorlog geboren generaties Duitsers te blijven belasten met het verleden. Het is een gemiste kans, een stommiteit. Hopelijk komt rabbijn Evers tot inkeer.
zaterdag 2 januari 2010, 19:51 uur
Op 8 mei 1945, dus na de officiëele capitulatie,heeft de Mof vanuit de Grote Club de feestende menigte op de Dam beschoten.
Er vielen vele doden en gewonden.
Aanwezigen en hun nabestaanden leven nog.
Kunnen we dan niet beter 25 jaar wachten,voor we een Duitse ambassadeur hier kransen laten leggen?
zaterdag 2 januari 2010, 22:48 uur
Wat er in Vietnam, Libanon, Joegoslavie, Gaza (geliefd stokpaardje hier) of wat voor brandhaarden dan ook na WO II is gebeurd staat volkomen buiten dit verhaal, hoe graag bepaalde “verlichte” reageerders hier dat ook allemaal op eenhoop zouden vegen.
laat die politieke correctheid nou eens varen; de Duitsers van n zijn over het algemeen niet de Duitsers van toen maar deze herdenking GAAT OVER TOEN! Misschien kan de ambassadeur over 15 jaar welkom zijn.
zaterdag 2 januari 2010, 23:53 uur
We reisden over Java, ergens in de jaren tachtig van de vorige eeuw. Op 17 augustus kwamen we aan in S.. Op het grote plein in de stad werd de onafhankelijkheid gevierd. Wij Nederlanders sloten maar wat stilletjes achteraan, ons zeer bewust van wat hier gevierd werd. Niet lang konden we blijven staan op onze plaats. De mensen voor ons keken achterom, begonnen een gesprek. Stootten de mensen in de rij daarvoor aan. Kijk, Nederlanders. Steeds meer opgetogen gezichten om ons heen. Omhelzingen. Alsof we thuisgekomen waren, alsof er op ons gewacht was. En toen, tot ons eigen onbegrip, toen werden we door de menigte opgenomen en langzaam, rij na rij naar voren geduwd. Of we wilden of niet, we moesten en zouden deze onafhankelijkheidsviering op de allereerste rij meemaken, omringd door mensen die het fijn vonden dat wij daar zaten.
De eerste rij, dat lijkt me wel de minste plaats voor een Duitse ambassadeur die 65 jaar na dato komt vragen of hij straks in mei aanwezig kan zijn bij de plechtigheden. Wat een mooi gebaar zou het zijn als hij direct na de majesteit een krans zou leggen. Als hij naast haar zou staan, aldus twee landen symboliserend die hoe dan ook met elkaar verbonden zijn. Wat een prachtig en betekenisvol beeld. En wat een gouden kans voor een koningin die de naastenliefde en vergevingsgezindheid zo hoog in het vaandel heeft staan.
zondag 3 januari 2010, 02:10 uur
Von der Dunk heeft inderdaad gelijk, van een dergelijke opstelling wrijf je je ogen uit.
In Centraal-Europa, waar de IIe WO veel diepere wonden achtergelaten heeft dan in ons land, hebben duitse politici ( Brandt- Warschau ) al in de zeventiger jaren letterlijk een knieval gemaakt om althans een gebaar van spijt te maken.
Als Dhr. Laeufer, in zijn capaciteit van ambassadeur van de Bondsrepubliek nu de aanwezigheid bij de herdenking op de Dam ontzegd wordt, duidt dit maar op één ‘modern’ verschijnsel: schijnheilig politiek gedrag zonder enig besef voor internationale verhoudingen en het totaal negeren van historische verhoudingen en tijdsbeeld. De duitsers hebben daar een uitstekende term voor: PrinzipienReiterei.
En eerlijk gezegd, vergeleken met veel andere landen in europa was Nederland nu niet bepaald een schoolvoorbeeld van anti-nazi politiek.
Vanuit Budapest, ruud de kater
zondag 3 januari 2010, 08:23 uur
Als wij als nazaten van de levenden en doden in de tweede wereldoorlog nog niet kunnen verzoenen, wie kan het dan wel. Rabbijn Evers schuift deze essentiele verzoening, nog voor zich uit. Dit stuk verleden leed, dat overigens geen exclusief joods erfgoed is, wordt mijns inziens gebruikt om voortdurend opnieuw te kunnen wentelen in een krampachtig in stand gehouden slachtofferschap. We moeten door, mijnheer de rabbijn, samen met onze beste buren, en u staat in de weg.
zondag 3 januari 2010, 11:58 uur
Dat Joodse mensen veel moeite hebben met een deelname van de Duits ambassadeur aan de herdenking van 4 Mei is duidelijk.Dit moeten wij respecteren en alleen al om die reden en het feit dat er nog heel .wat Joodse families in Nederland wonen zou ik zeggen:Niet doen.
Al is het allemaal 65 jaar geleden, er zijn nog te veel mensen,ook onder de Nederlanders voor wie de nachtmerry van de wandaden van de Duitse SA nog een levende herinnering is.Ook dat moeten we respecteren.Dat is een 2e reden om ons bij de Duitsers te verontschuldigen en geen Duitse ambassadeur uit te nodigen
zondag 3 januari 2010, 12:20 uur
Vergeving kan je niet afdwingen, daar heeft rabbijn Evers gelijk in.
De vraag is waar de nationale herdenking voor staat. Als dat inderdaad het ophalen van oude beroerde herinneringen (en de persoonlijke gevolgen hiervan) is dan heeft de groep uiteraard volop recht van spreken. Een nationaal gebeuren is het dan getalsmatig in elk geval niet meer. De houding richting onze naaste buren verschilt echter met die van het overgrote deel van onze bevolking, daarvan ben ik intussen overtuigd.
Overigens wordt er in voorgaande reacties steeds gesproken over de duitsers van toen en de duitsers van nu. Alsof deze niets met elkaar te maken hebben. Dat lijkt me onzin. Er zal ongetwijfeld al eens zijn geanalyseerd hoe het heeft kunnen gebeuren dat een beschaafd volk, verantwoordelijk voor prachtmuziek als dat van Bach, ertoe heeft kunnen komen zich zo te gedragen. Denken we echt dat Nederlanders (of Joden) in die tijd betere mensen waren? Het gaat er mij absoluut niet om om wreedheden te vergoelijken maar ik ben ervan overtuigd dat ieder mens – inclusief ikzelf – tot wreedheden in staat is mits daartoe in de juiste omstandigheden gebracht.
zondag 3 januari 2010, 12:57 uur
Soms is de werkelijkheid absurder dan fictie. Op de site van het Nationaal Comité 4 en 5 mei staat het thema van de activiteiten voor de periode 2006-2010:
VRIJHEID MAAK JE MET ELKAAR !
Met elkaar, maar niet met allemaal kennelijk.
zondag 3 januari 2010, 12:59 uur
Zou er de komende tijd niet naar een compromis kunnen worden gezocht?
Misschien bevindt zich onder het ambassadepersoneel een nabestaande van een van de Duitse slachtoffers van hun overheid in de periode 1933-1945?
Overigens gold Duitsland de eerste zeven jaar daarvan een bevriende natie.
Bovendien bestaan in Duitsland nakomelingen van de kleine minderheid aan mannen en vrouwen die zich tegen het Hitler-regime heeft verzet. Een uit hun midden moet toch welkom zijn?
Inderdaad, hoe zit het met de ambassadeurs van de andere As-mogendheden? Die van Berlusconi zou uit oogpunt van goede smaak sowieso niet moeten worden uitgenodigd. Maar in ieder geval dus geen ambassadeurs uit Bulgarije, Hongarije, Roemenië, Slowakije en Kroatië? Vervolgens hebben we Frankrijk (de collaborerende Vichy-regering), Finland, Thailand en China (Mantsjoekwo)? Vochten mee met de as. Spanje en Portugal waren sympathiserende dictaturen. In sommige bezette landen – het Balticum bijvoorbeeld – ging de locale bevolking zodanig tegen joden tekeer dat de Nazi’s niet alleen verbaasd, maar soms zelfs geschokt waren. Toch maar uitnodigen? En last but not least – de ambassadeur van de Heilige Stoel?
Kortom, laten we de discussie niet beperken tot de Bondsrepubliek, maar in een groter verband kijken naar de periode 1933-1945.
zondag 3 januari 2010, 14:20 uur
Veel is al gezegd. Het blijft een beschamende vertoning de Duitse ambassadeur niet toe te laten. Wij kunnen toch niet blijven doorgaan de Duitsers van nu te stigmatiseren met de misdaden van hun (voor)ouders, waaraan zij part noch deel hebben gehad. Dat zou nogal aanmatigend zijn. Zelf waren wij in de geschiedenis lang niet altijd een voorbeeld voor andermans mensenrechten. En wordt het ook niet eens tijd de opvattingen van de rabbijn en volgelingen te toetsen aan de wijze waarop de staat Israël met de mensenrechten van de Palestijnen omgaat? Dat neemt natuurlijk niet weg, dat het ieder individu of groep vrij staat de slachtoffers op zijn eigen wijze te gedenken. Maar de tijd is voorbij dat namens andere individuen of groepen te doen.
zondag 3 januari 2010, 14:34 uur
Rabijn Evers bewijst de Joden geen dienst door voortdurend in de slachtoffer rol te kruipen. Geen mens, op een dwaze kardinaal in Engeland na, zal ontkennen dat de joden zwaar getroffen zijn in de tweede wereld oorlog.
Er waren echter ook miljoenen andere slachtoffers zowel burgers als militairen.
Voor de zoveelste keer claimen de joden het alleen recht op de slachtofferrol.
Meneer Evers mag natuurlijk de gevoelens die leven in Joodse kringen vertegenwoordigen.
Het is echter niet aan hem om de deelname van de Duitse ambassadeur aan de dodenherdenking te verhinderen door zich zo negatief op te stellen.
Er is ook een ander Joods geluid met even veel recht van spreken.
zondag 3 januari 2010, 14:39 uur
Met H.W. van der Dunk ben ik het geheel eens. Ik ben zoon van een vader die met de groep Gerrit van der Veen in Amsterdam valse persoonsbewijzen heeft vervaardigd en ook overigens actief verzet heeft gepleegd.
Dat kon niet verhoeden dat het merendeel van de Nederlandse Joden (ruim honderdduizend personen!) op verzoek van de bezetter door Nederlandse bevolkingsregisters gelokaliseerd, opgehaald door Nederlandse politieagenten met De Nederlandse Spoorwegen afgevoerd is naar de vernietigingskampen. Ook zigeuners, homoseksuelen en (niet-Joodse) verzetslieden werden langs deze wegen vermoord met hulp van Nederlandse geuniformeerden. De Duitse bezetter was uiterst tevreden over deze Nederlandse medewerking, die uniek was in het toen bezette Europa.
Tot vandaag wordt hier over gezwegen als het graf.Nog steeds geen excuses of slechts erkenning van de feiten door de naoorlogse Nederlandse overheden.
De barakken in het Nederlandse concentratie- en doorgangskamp Westerbork zijn kort na de oorlog door de Nederlandse Overheid verkocht aan geïnteresseerde ondernemers, in Duitsland zijn degelijke kampen grotendeels intact als memento.
De Duitsers zijn al drie generaties actief bezig om de oorlogsmisdaden van hun (over)grootouders onder ogen te zien en met mijn werkzaamheden in dat land heb ik meerdere malen moeten zeggen dat schuldgevoelens niet op hun plaats zijn bij de derde generatie Duitsers. Ik zeg hen dan dat zij bewust leven met het verleden, iets waar de Nederlanders een voorbeeld aan zouden kunnen nemen.
De Duitse ambassadeur als vertegenwoordiger van een door en door democratisch Duitsland, zich bewust van haar recente geschiedenis,is naar mijn mening meer dan welkom bij de Nationale Dodenherdenking en de organisatoren moeten zich schamen voor hun weigering hem uit te nodigen.
zondag 3 januari 2010, 14:48 uur
Dat rabbijn Evers zijn emoties duidelijk uitspreekt, waardeer ik. Het verheldert het door hem en de zijnen natuurlijk nu nog gevoelde leed. Enkele stellingnames van rabbijn Evers begrijp ik niet goed, ik vind ze bedenkelijk.
“De discussie over deze kwestie alleen al maakt mij misselijk. Herdenken is rouwverwerking (…).” Is werkelijke verwerking van leed mogelijk door de nabijheid te weigeren van anderen die zich verantwoordelijk voelen voor dat leed maar die -ook naar het gevoel van de rabbijn- aan dat leed geen schuld dragen?
“Wanneer de Nederlandse overheid Duitsers uitnodigt, wordt de indruk gewekt, dat het uiteindelijk eigenlijk ‘allemaal niet zo erg was’.” Dit is een bedenkelijke suggestie. Met die overheid en vele anderen op deze reactiepagina kan ik mij hier in mijn gevoel beledigd voelen. Hoe begrijpelijk bij leedverwerking deze gedachte van de rabbijn ook is, het is wel eens te meer een duidelijk teken dat alleen contact (aanwezigheid, discussie) met anderen hem en de zijnen in deze situatie verder zal helpen.
zondag 3 januari 2010, 14:54 uur
De tweede wereldoorlog is 65 jaar geleden afgelopen. De Duitse ambassadeur zal wel jonger zijn dan 65.
zondag 3 januari 2010, 15:05 uur
Als goj, 2e generatie Nederlandse man na WOII en getrouwd met een Duitse uit het Rijnland, herken ik deze discussie ook in eigen kring, en zeker de felheid.
Ik sta achter de mening van Von der Dunk, maar begrijp tevens de bezwaren van Evers. De felle onverenigbare meningen maken mij duidelijk dat gezamenlijk herdenken met de oorlogsgeneratie definitief moet worden uitgesloten. De oorlogsgeneratie, d.w.z. degenen die WOII bewust hebben meegemaakt, zal natuurlijk binnen niet al te lange tijd niet meer bestaan. Dat verandert het karakter en doel van toekomstige herdenkingen definitief omdat de direct betrokkenen er niet meer zijn. Dan is WOII definitief geschiedenis.
Hoewel ik Evers begrijp, vind ik een paar van zijn overwegingen onjuist. Dat “Duitsland” (sic !) een heel andere oorlog moet verwerken dan “Nederland” valt zeer te betwijfelen. Hoeveel Joden, zigeuners, homo’s, gebrekkigen enzovoorts zijn tenslotte niet in Duitsland zelf vermoord ? Was “Nederland” daarbij ook nog niet eens het collaboratie-rijkste land in Europa ? De Nazi’s hebben Duitsland zelf nog het meest gebrandschat. Mijn punt daarbij is dat Evers’ conclusie over de voormalige aggressor feitelijk onjuist is, ik vind dat teveel naar erfzonde rieken. De voormalige aggressor is er simpelweg niet meer, dat was Duitsland’s leiding en politiek toentertijd. De huidige Duitse overheid is net zomin voormalige aggressor als U of ik. Ze telt waarschijnlijk net zoveel 1e en 2e generatie slachtoffers van het Nazi-regime als de Nederlandse.
Het tweede punt waar Evers de plank misslaat is dat gezamenlijk herdenken ‘de indruk zou wekken dat het allemaal zo erg niet was’. Bij wie wekt dat die indruk , meneer Evers? Juist niet bij mij. Als Duitsland mee zou doen, zou mij dat juist sterken in de overtuiging dat het “nooit meer” oprecht gemeend is. Ik schaar het maar onder de categorie oprispingen uit de onderbuik. Nog zo’n oprisping: dat de discussie Evers ‘misselijk maakt’. Dat begrijp ik echt niet. Wat is er zo misselijkmakend aan een discussie over gezamenlijk herdenken, meneer Evers ?
Het derde punt is, dat Evers’ commentaar tussen de regels door bij mij juist een heel andere indruk wekt, namelijk die van de bekende wedstrijd “wie is er hier het meest slachtoffer?”. Ik kan Evers verzekeren dat ik in mijn opvoeding, thuis, op school en als student en ongetwijfeld met de beste bedoelingen, dat niet aflatend ingewreven kreeg juist in deze perverse “wedstrijd” vorm. Dat is iets waar ik weerzin tegen heb leren ontwikkelen, omdat het altijd weer de kop opsteekt. Duitse slachtoffers van WOII zijn evenzeer slachtoffer als Nederlandse.
Het belangrijkste en voor mij bepalende argument echter tégen gezamenlijke herdenking voor mij is dat Joodse (kamp)overlevenden dat gewoon niet willen. Ik vind dat argument van een andere orde en te respecteren. De overlevenden hebben daar vanzelfsprekend ongestoord recht op, hoezeer het goede bedoelingen van alle anderen ook uitsluit. Een soort van Jammer maar Helaas. Maar wat mij betreft is het dat dan ook.
Tot slot: herdenken kan ook pervers worden. Dat Servie in de Balkanoorlog zichzelf ondermeer als natie verwees naar de Slag op het Merelveld ergens in de 14e eeuw getuigt daarvan. Ik hoop werkelijk niet dat Nederland ook in 2600 Duitsland uitsluit. Maar ach, tegen die tijd is Nederland grotendeels door de zee verzwolgen en afgekalfd tot een randje grond naast Duitsland. O ironie…
zondag 3 januari 2010, 15:31 uur
Ik heb er begrip voor dat rabbijn Evers respect vraagt voor de gevoelens van nabestaanden. Toch ben ik het in dit geval niet met hem eens. Als de Duitse ambassadeur op de Dam zou komen, dan zou dat niet zijn om zijn eigen, “totaal ander oorlogsverleden” te verwerken, maar juist om medeleven te tonen en om mee te rouwen met diegenen, die het slachtoffer zijn geworden van zijn landgenoten van twee generaties geleden, die het leed hebben veroorzaakt. Hij zou er daarmee blijk van geven hoezeer de huidige generatie Duitsers bereid is de hand in eigen boezem te steken. En rabbijn Evers weet ook wel dat mensen die tijdens de “sjiwwe” (rouwweeek na het overlijden) komen om het minjan (quorum van tien joodse mannen) vol te maken niet worden wegestuurd, maar juist welkom zijn om mee te rouwen.
zondag 3 januari 2010, 15:33 uur
Wie het ‘Haus der Geschichte’in Bonn bezoekt, kan daar zien hoe de Duitsers met hun oorlogsverleden omgaan: in volledig zwarte ruimtes wordt men gedwongen met gebogen hoofd naar de gruwelen te kijken. Deze vorm van nationale schaamte is ons vreemd: wij verdoezelen liever onze ondeugden. De nederlandse schuld aan het wegvoeren van zoveel joden uit ons land, de kille ontvangst die overlevenden uit de concentratiekampen ten deel viel, de misdaden begaan in Indonesie worden liever vergeten. Mijn vader, predikant, heeft in de oorlog het nodige verzetswerk gedaan, maar wilde daar na de oorlog niet veel meer over kwijt. In 1960 preekte hij op bevrijdingsdag en stelde hij dat de oorlog pas echt voorbij zou zijn, wanneer we met de Duitsers zouden kunnen gedenken en herdenken. Het werd hem niet in dank afgenomen. We houden nu nog steeds de oorlog kunstmatig in stand….
zondag 3 januari 2010, 16:50 uur
Het Nederlandse Auschwitzcommité heeft bij monde van haar voorzitter Jacques Grishaver tijdens de jaarlijkse herdenking in 2005 onder meer de volgende woorden uitgesproken:
“Groot was de opkomst vanmorgen bij de Stille Tocht en Herdenking bij het monument ‘Nooit meer Auschwitz’ in het Wertheimpark. Onder hen waren de burgemeester van Amsterdam Job Cohen met een toespraak waarvoor wij hem hartelijk dankzeggen, en de wethouders Aboutaleb en Van der Horst. Namens de Ministerraad was aanwezig de staatssecretaris van VWS mevrouw Ross en namens het Parlement de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer, mevrouw Timmermans en de heer Weisglas.
De ambassadeurs van Duitsland, Israël, Oostenrijk, Polen, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten waren aanwezig en verder, omdat de ambassadeurs van Canada, Frankrijk en Rusland verhinderd waren, hoge vertegenwoordigers van die landen. Zij allen geven daarmee het belang van onze herdenking aan. Ik wil hen hiervoor hartelijk danken”.
Is de huidige discussie niet achterhaald en zouden we de traditie ingezet door het Auschwitzcommité niet moet doortrekken naar de nationale herdenking op de Dam. De krampachtigheid van de huidige discussie getuigt van weinig kennis over hetgeen al lang plaatsvindt in Amsterdam.
zondag 3 januari 2010, 17:42 uur
Vergeven, niet vergeten was het motto van de herdenking de laatste jaren.
Kennelijk is er een groep, die zo gekwetst is dat zij er nog niet aan toe is. Je kunt dat ook niet afdwingen, lijkt me. De vraag is alleen of deze gekwetsten het gezicht nationaalbreed, richting onze buren kan blijven bepalen. Ik heb de indruk van niet. Voor de meesten is het intussen historie.
In voorgaande reacties wordt er steeds gesproken over de Duitsers van toen en die van nu. Dat lijkt me vreemd. Ik blijf mij afvragen – maar misschien zijn hier wel studies naar gedaan – wat een beschaafd volk, dat bijv. een componist als Bach heeft voortgebracht, tot zulke wreedheden heeft gebracht. Was het toch de vernederende afsluiting van de eerste wereldoorlog? Ik maak me geen enkele illusie dat Nederlanders (en Joden), inclusief ikzelf, in staat zijn tot hetzelfde mits in dezelfde omstandigheden gebracht.
zondag 3 januari 2010, 17:48 uur
Te vroeg voor verzoening? Dat is nu in goed Jiddisch een gotspe. Het is eerder (te) laat. Is ambassadeur Laufer vertegenwoordiger van een land dat nu ‘fout’ is? Ik denk van niet.
Kom rabbijn Evers, uit je cocon, en geef de overlevenden van die verschrikkelijke daden en hun kinderen een kans op verzoening. En kijk eens hoe Duitsland met het eigen verleden omgaat, hoe ze hun slechte geschiedenis zichtbaar maken en daar hun kinderen in schoolverband mee confronteren. Dat is op verzoening gericht en om als betere mensen met de lessen van het verleden de toekomst in te gaan.
zondag 3 januari 2010, 17:59 uur
Gedenk het leed – maar niet om stil te staan Gedenk de schande om voort te gaan dit is de tekst op het monument 40-45 te zwolle.
Dus het zou goed zijn als de ambassadeur er bij zou zijn.
zondag 3 januari 2010, 18:32 uur
De heer Evers haalt in zijn stuk de passage aan: <> om vervolgens een pleidooi af te steken tégen het uitnodigen van de Duitse ambassadeur?
Wat meent Evers dan dat er in betreffende passage staat, of begrijp ik deze tekst verkeerd, of helemaal niet?
Vervolgens debiteert Evers enkele argumenten die mij in dit kader eveneens bevreemden; ik licht er enige uit:
< >
Let wel: <> een week zou ik in deze context ietwat kort vinden, maar hoe lang dan wel? Misschien het getal dat de uitkomst is van het aantal (joodse) slachtoffers keer een week en dan in jaren omgerekend? Ik vraag het maar.
<>
Dat <> klinkt voor mij net even anders dan bijvoorbeeld: uit deze contreien. Aan de beestachtige wijze van vermoorden dat het niets toe of af.
Tenslotte probeert de heer Evers empathie te bedrijven: <>
Alleen zou ik eerlijk gezegd wat povertjes vinden. Het gevoel dat mij steevast bevangt bij beelden en gedachten die met de onderhavige bizarre gebeurtenissen uitstaande hebben, is vooral een hevig ongemak vanwege de verbijstering over het gegeven dat mensen in staat zijn elkaar dit aan te doen. Schaamte kommt hier gar nicht in Frage! Dit gaat wat mij betreft aan schaamte voorbij en ver boven schaamte uit!
Zeggen dat iemand ‘niet helemaal fris is’ wanneer hij al zijn energie en vernuft aanwendt om giga-aantallen medemensen op een systematische en geïndustrialiseerde manier om hals te brengen, is een understatement, maar alleen omdat geen enkele gebruikelijke kwalificatie voldoet om het onbeschrijfelijke te beschrijven.
Hannah Arendt had het niet voor niets over ‘de banaliteit van het kwaad’; banaal, omdat het gewoon met geen pen te beschrijven valt: een grotesk en onwerkelijk operettegebeuren dat alleen serieus kon worden genomen wanneer er gigantische aantallen mensen op bizarre wijze en op meest maffe gronden bij om het leven werden gebracht. Uiterst curieus en niet te bevatten, maar wel degelijk werkelijkheid. En een werkelijkheid die naar mijn overtuiging de hele mensheid toebehoort en waarop niémand alleenrecht kan doen gelden.
De heer H.W. von der Dunk stelt elders op deze site, dat het stigmatiseren van Duitsers – door hen een officiële aanwezigheid te weigeren – een bewijs zou zijn van het nog niet begrijpen van de ware monstruositeit van de shoa. Ik betwijfel of die bizarre gebeurtenissen ooit bevat en begrepen kúnnen worden. In ieder geval stel ik voor mij zelf vast dat ik in dezen niet erg ver kom met alleen het inschakelen van louter cognitieve faculteiten.
Von der Dunk heeft het ook over ‘Duitse erkenning.’ Wat mij betreft is dat ‘Duitse’ niet van belang, omdat deze werkelijkheid ieder zinnig mens toebehoort.
Misschien dat juist de aanwezigheid van de Duitse ambassadeur als privé persoon vooralsnog de enige manier van een poging tot begrijpen en bevatten van het onbegrijpelijke zou kunnen verbeelden? Wat let de heer Thomas Läufer.
zondag 3 januari 2010, 19:58 uur
How sad and revolting. The Netherlands can still not see its own history with open eyes. Have you heard about Mitterand and Kohl together in Verdun? That was in 1984. And lately, in november, for the anniversary of the end of the 1st world war, ‘ la Grande guerre’, Sarkozy and Merkel hand in hand at the Arc de Triomphe?
How can a paper like NRC write a question like ”is het te vroeg voor verzoening?”. Incredible! Of course!!! It feels like this article has been written in the 1960′s. The Comité Dodenherdenking is losing all credibility with such an awful decision. It says lots more about the problem that the Dutch have to ”verwerk” their own history than about the Germans who have done this in an exemplar way.
zondag 3 januari 2010, 20:11 uur
A.L.van Dale zegt:
zondag 3 januari 2010, 11:58 uur
[Dat Joodse mensen veel moeite hebben met een deelname van de Duits ambassadeur aan de herdenking van 4 Mei is duidelijk.Dit moeten wij respecteren en alleen al om die reden en het feit dat er nog heel .wat Joodse families in Nederland wonen zou ik zeggen:Niet doen.]
Geachte A.L. van dale, er zijn nog maar héél weinig Joodsche mensen in nederland die moeite hebben met de aanwezigheid van de Duitse Ambassadeur.
Het groepje wat het wel heeft, heeft deze mening vooral omdat dat hun enige bestaansrecht is. Het exploiteren van het leed van een deel van de slachtoffers van WO2 is een doel op zich zelf geworden.
Met waarheid en her/gedenken heeft dat al heel lang niets meer te maken.
Misschien moet de subsidie aan het 4 & 5 mei comité maar stopgezet worden tot zij een samenstelling heeft die wél recht doet aan haar achterban.
De terreur van Evers en zijn trawanten moet maar eens afgelopen zijn.
zondag 3 januari 2010, 21:22 uur
Wanneer we de redenering van de Rabijn consequent volgen wordt het wel erg stil bij de dodenherdenking;
Concentratiekampen zijn geen Duitse, maar een Engelse uitvinding, dus Engelsen voortaan ook maar weigeren. De deportatie van Joden uit Nederland kon zoveel efficiënter verlopen dan in veel andere landen dankzij de medewerking van Nederlandse ambtenaren; Overheidsvertegenwoordigers dus ook maar niet meer uitnodigen? Negatieve beeldvorming maakte 2000 jaar deel uit van het Christelijke geloof. Christenen dus ook maar de toegang ontzeggen?
Niemand zal kunnen ontkennen dat de Joden (en met hen vele anderen) veel geleden hebben. Het gebruiken van dat leed om de kinderen van de daders het recht te ontzeggen om hun excuses aan te bieden ligt gevaarlijk dicht aan tegen misbruik.
zondag 3 januari 2010, 21:27 uur
Dit is 65 jaar na dato ongelooflijk kleinzielig, min en bekrompen. Ik heb hier geen andere woorden voor. Typisch Nederlands denk ik.
zondag 3 januari 2010, 22:49 uur
Het nationaal comité 4-5 mei houdt er nogal zwart-wit-meningen op na. In 1995 is het nationaal comité benaderd voor de 50 jarige herdenking van het bombardement op Bezuidenhout. Het nationaal comité wilde hieraan niet medewerken omdat het bombardement ddor de bondegnoot Engeland was uitgevoerd. Gelukkig was de lokale afdeling van het comité anders van mening.
zondag 3 januari 2010, 23:01 uur
Als je graag naar een bijeenkomst wil waarvan je weet dat velen je aanwezigheid niet op prijs stellen, is het coorect te wachten tot je ooit een uitnodiging ontvangt. Zelf om zo’n uitnodiging vragen behoor je niet te doen.
zondag 3 januari 2010, 23:15 uur
“Het Nationaal Comité 4 en 5 mei heeft de Duitse ambassadeur Thomas Läufer laten weten dat hij niet welkom is bij de Nationale Dodenherdenking op de Dam.”
Ik heb Von der Dunk niet nodig om te weten dat dit krankzinnig kleinzielig is. Ik vind eerlijk gezegd dat dit 4 en 5 mei juist schade berokkent. God, wat is Nederland internationaal gezien toch een huilerig, star, klein kutlandje!
Worden we nog wel eens serieus genomen?
Well done, Comite 4 en 5 mei. Stelletje aanstellers!
Bah, wat wordt ik heir boos van.
maandag 4 januari 2010, 04:48 uur
In 1952 my parents had the great wisdom to leave Holland, with us, their four adolescent children and emigrate to the US. We were Holocaust survivors, among the few, fortunate enough to be hidden by wonderful and courageous Dutch people and survive the war with most of the immediate family in tact.The misery did not end with the war. The reception when we returned to Breda was hostile and demeaning. “De verdomde Joden, ze willen weer zo veel” all this in response to my mother’s efforts to be allowed to live in a house that some Dutch bureaucrat wanted after it had already been assigned to us.
We learned quickly that being Jewish was a bad thing, something to keep secret. Children from an adjoining neighborhood wrote: “Joden, Jesus moordenaars” in front of our house.
Coming to the US turned out to be our real liberation, experiencing for the first time the freedom, acceptance and respect to be who we were without shame.
In reading the letters regarding Rabbi Evers resistance to the presence of the German Ambassador at the memorial services on May 4, I am struck by the the thoughtlessness and antisemitism of some of the writers, as well as by the courage and insightfulness of others who recognize the contributions of Dutch officials and many of its citizens in facilitating the destruction and annihilation of 85% of Dutch Jewry. The Dutch are not that different from the Germans in that the majority of the populations in both countries acquiesced to the barbarism of the Hitler Regime. To claim that the German people did not know what was happening is a bald faced lie. I, as a 6 year old knew that if the Germans found out I was Jewish I would be killed. Everyone knew, but since it did not affect them, most did not care. Again there were the amazing few who risked their and their families lives to save us and a few thousand others. Also to equate the slaughter of 6 million Jews to the death of 6 million Germans is a travesty. What about the 20 million Soviet subjects brutally murdered by the Nazis. It was Hitler who started the war with overwhelming support of the German people and to start rationalizing or equating the horrors inflicted by the Nazis on Europe during the years 1938-45 with other events is a distortion of history.
Rabbi Evers pain is shared by all of us who lost our loved ones in the crematoria and other slaughterhouses. I too agree that the Germans have made a huge effort to atone for the sins of their fathers and that the presence of the German Ambassador should be welcomed. But I can say this as one who has been able to significantly heal herself from the horrors and the pain of the Holocaust by having the great privilege of living in a country where I feel free, welcome, safe, secure and heard; a country where I belong, a country that is my home. I don’t blame the present generation. They are not responsible for the past, but only for a future that must avoid a repetition of this past.
After the war we felt like strangers in our own land. Whenever I go back to Holland I feel the general indifference, the lack of interest in others, the self satisfaction. Perhaps Rabbi Evers still does not feel safe.
maandag 4 januari 2010, 08:24 uur
[...] expert discussion on the Dutch news channel NRC, triggered 61 responses. I did not read them all yet, but when I came [...]
maandag 4 januari 2010, 09:04 uur
Een mooi gebaar van Duitsland.
Met respect voor onze herdenking en gericht op een betere toekomst voor iedereen zonder het verleden weg te drukken.
maandag 4 januari 2010, 10:08 uur
Ik leg in deze discussie m.b.t. de duitse vertegenwoordiging op de Dam ook het verband met de erkenning van de datum 17 augustus 1945 van de indonesische onafhankelijkheid.
Beide zaken (nog steeds)bijzonder pijnlijk voor velen in ons land en hoe verschillend ook, er zijn raakvlakken.
Wij hebben anno 2010 te doen met twee goed bevriende landen waarmee we in de wereld verder willen gaan. Gun daarom Indonesie een officiele Nederlandse erkenning van de datum waarop Indonesie de onafhankelijkheid eenzijdig uitriep en waardeer het standpunt van de duitse ambassadeur inzake 4 mei op de Dam. Beide landen beseffen heus wel de bestaande gevoeligheden hierover in Nederland, maar zij zullen met respect hiervoor het nieuwe Nederlandse standpunt omarmen.
E. Weber
maandag 4 januari 2010, 11:34 uur
On reaction #62, by Anita Frank Magnus.
I think you painfully laid bare that on the whole the reception of Jews coming home in The Netherlands after WOII was no less then hostile. Your personal experiences resemble that notion. For me, being from the generation after, this is one of the few aspects of Dutch society then, that i’d never even began to understand. Until i learned more about the widespread collaboration. Yours is probably be the only reaction explaining Evers’ emotions. It could very well be that Evers’ reaction stems from a non-safety feeling altogether. It is for sure in line with former discussions with Evers regarding reviving antisemitism, these times stemming from radical muslims. Evers stated more often these days that his basic feeling of safety in a Western European country as a Jew was, or is faltering. It explains not only Evers point of view but, most reveiling, his fierceness. I too, overlooked that entirely. So we must be thankful for your reaction.
I am glad however, that you make a difference between present day Germany and then. Anybody can see now that present day German government is democratic and stable. There are no nazi remnants left. But I am not sure anymore Evers sees the difference fully. Could a combined remembrance possibly lessen his fear ? Together we stand. Or…?
maandag 4 januari 2010, 11:39 uur
Dit is niet voor het eerst dat rabbijn Evers van zich laat horen. Gelet op zijn eerdere uitlatingen, bijvoorbeeld over de rol van Israël in het Midden-Oostenconflict, verdenk ik hem ervan dat hij er stevig belang bij heeft dat de wereld nog lang gegijzeld blijft door de gruwelen van de holocaust. Het comité kreeg hij alvast moeiteloos mee.
Gelukkig blijkt uit het merendeel van de reacties hierboven dat er weinig begrip is voor zijn pleidooi om ‘de Duitser’ als ‘de vijand’ te blijven zien. Maar gaat het wel daarom?
De actie van Evers roept bij mij de vraag op, hoe lang de staat Israël door de wereld nog gezien blijft worden als het land dat op legitieme wijze – want slachtoffers van de holocaust volgens rabbijn Evers in eerdere uitlatingen – al sinds 1967 anderhalf miljoen mensen volledig bezet houdt, alle grenzen gesloten houdt, ook voor voedsel en andere hulpgoederen, het zee- en luchtruim controleert, keer op keer de economie en de infrastructuur vernietigt en zelfs het bevolkingsregister beheert.
Als het aan rabbijn Evers ligt nog tot in lengte van jaren. Vrees ik.
maandag 4 januari 2010, 11:53 uur
De Nationale Dodenherdenking betreft alle slachtoffers van de 2e wereldoorlog, niet alleen de joden. Waren het niet de joden die 2000 jaar te lijden hebben gehad onder wat hun voorouders Christus hebben aangedaan?
maandag 4 januari 2010, 11:55 uur
Het weigeren van de duitse ambassadeur bij de dodenherdenking op de Dam op 4 mei – in diverse regio’s in Nederland heeft men er heel wat minder moeite mee als er duitsers komen al dan niet in officiële hoedanigheid bij de herdenking – zegt meer over Nederland en de nederlanders die ageren tegen die aanwezigheid dan over Duitsland en de duitsers.
De nederlanders hebben een verkeerd beeld van zichzelf en van de rest van hun omgeving.
Nog steeds de mentaliteit van op 5 mei ’45 zat iedereen in het verzet.
Net als in Frankrijk hebben ook de nederlanders en hun overheidsapparaat willens en wetens enthousiast meegedaan aan het rechteloos maken van joodse medeburgers, ze van hun bestaansmogelijkheden te beroven en ze uiteindelijk massaal te vermoorden.
De 250 joden van Meppel bijvoorbeeld werden door nederlandse politieagenten uit hun huizen gehaald en naar Westerbork gebracht alwaar ze door nederlandse politieagenten werden bewaakt.
Er kwam geen duitser aan te pas bij de tragedie van Meppel.
De bevolking van het gelderse Ochten stond aan de kant van de weg te kijken – lees: ze staken geen poot uit om de slachtoffers te helpen – toen de enige joodse familie van het dorp op de bus en de trein naar Westerbork werd gezet door – alweer – nederlandse politieagenten.
Wist men niet wat die arme mensen die als vee werden afgevoerd te wachten stond?
Flauwekul.
Het was pure lafheid die verhinderde dat men in verzet kwam.
Maar…men wist, en in elk geval had men kunnen weten (en zelfs de plicht het te weten en er naar te handelen)op zijn minst dat de treinreis naar het Oosten geen vakantiereis was.
Zoals uit de voortreffelijke serie van de NPS “De Oorlog” bleek maakten de duitsers destijds geen geheim dat er zoiets bestond als “Mauthausen”.
Nederlanders zijn overigens heel goed in het assisteren bij het op de bus en de trein zetten van hen die kennelijk unerwünscht zijn.
Dat bleek in 1995 – vijftig jaar na de oorlog – nog maar eens.
De nederlanders zijn niet zoals de duitsers in staat het smerige, laffe verleden van actieve en passieve collaboratie onder ogen te zien.
Zou dat wel het geval zijn, dan zou nederland ook heel wat minder krampachtig het nazi-gedrag in Indonesië onder ogen zien en zouden de bewoners van Rawagadeh – zeg maar het door nederlanders aangerichte “Putten” van Indonesië – eindelijk rust hebben.
De duiste ambassadeur weigeren bij de dodenherdenking van 4 mei (Nederlandse en Duitse militairen zijn – o ironie van de geschiedenis – samen actief in Afghanistan) is inderdaad niets meer en niets minder dan een uiting van de wens de ogen te blijven sluiten voor de harde feiten van het verleden.
Het doet onrecht aan de duitsers die in zestig jaar tijd een voorbeeldig democratisch land hebben opgebouwd, het doet onrecht aan de joden, de oud verzetsstrijders en het is in feite een vorm van ontkenning van de Holocaust en de tweede wereldoorlog in het algemeen.
Het is iets om je als mens diep voor te schamen.
maandag 4 januari 2010, 14:30 uur
#62 & 66; Allthough right, I might ad that ‘the Fear’ is exploited as a tool by Rabbi Evers. With several reasons.
The first is to make himself important and spokesman of all present day Jews in Holland. That role is waning if I am not mistaking. (if it ever was)
Then his fear of anti-Semitisem; By actions as these it will only be ignited again, so we can go back to reason one.
It is time for Rabbi Evers to go, unfortanatly he will not go by himself, which means more tears will flow caused by the pain of the past.
Lets not forget who is responsible this time! and not be sorry for them who refuse to make an effort to open their eyes.
maandag 4 januari 2010, 15:08 uur
Natuurlijk ben ook ik het volledig eens met het standpunt van de heer Von der Dunk. Voor dat van de heer Evers kan ik weinig begrip meer opbrengen. Slachtofferschap heeft gelukkig een beperkte houdbaarheid, want het ontmant mensen. Door daar bij iedere zich voordoende mogelijkheid toch steeds weer op terug te vallen, ontneemt hij het zelfrespect van de mensen waar hij om zegt te geven. Dat maakt hem en degenen die hem bijvallen ongeloofwaardig.
maandag 4 januari 2010, 15:59 uur
De aanleiding voor de 2e wereldoorlog was de aanval van Duitsland op Polen. Engeland en Frankrijk hebben toen gezegd door te zullen gaan tot Polen bevrijdt zou zijn.
In 1990 verlieten de laatste bezettingstroepen uit de Sovjet Unie Polen. Aan dit vertrek hebben de duitsers net zoveel meegeholpen als de amerikanen, fransen nederlander en wat iets meer zij.
Daar staat tegenover dat Israel het NAtional ZIonistische gedachtengoed al weer geruime tijd in de praktijk aan het brengen is. Ik zie bijvoorbeeld geen verschil tussen de Gaza van nu en Warschau in 1943 wat betreft doelstellingen van de desbetreffende NAZI’s.
Het is dan ook krom om bij een dodenherdenking af tegaan op de mening van een Rabijn. Dodenherdenking gaat over 50 tot 70 miljoen doden. Niet alleen over de “colleteral” damage betreffende 6 miljoen joodse doden.
Het geval wil namelijk dat er een gruwelijke wereldoorlog is geweest met daarin de Entlösung. Het is niet zoals de joden willen dat we denken. Namelijk dat er een Entlösung is geweest met aan de rand daarvan enige veldslagen en nog wat stoeipartijtjes. Het woord Holocaust is eigenlijk pas midden jaren 1970 op de markt gezet door Spielberg uit Hollywood.
Dus Ja de duitse ambassadeur hoort er zeker bij anders is het maar een gedeeltelijke dodenherdenking.
Doden zijn doden, ongeacht ras volk of achtergrond
maandag 4 januari 2010, 16:52 uur
Curieus dat tekst # 54 tussen dubbele > tekens wegvalt. Hieronder een poging tot reconstructie:
“Kinderen zullen niet vanwege hun vaders sterven, ieder zal om zijn eigen zonden berecht worden?”
“In de joodse wet wordt het rouwen in de ‘sjiwwe’ (rouwweek na het overlijden) geregeld. Eén, van de opvallende bepalingen luidt, dat wanneer iemand in het huis van de rouwbedrijvenden binnenkomt, die het rouwverwerken stoort, de rouwenden het recht hebben hem de deur te wijzen, hoe cru dit ook klinkt.”
“(rouwweek na het overlijden)”
“Het feit dat in deze contreien 85 procent van de joodse bevolking op beestachtige wijze vermoord is …”
“in deze contreien ‘
“En laten wij ons eens verplaatsen in de gevoelens van zo een Duitse delegatie. Wat kunnen zij meer doen dan zich ‘rotschamen’ tegenover de aanwezige, voormalige kampgevangenen? En wanneer zij dat gevoel niet kunnen opbrengen, is gezamenlijk gedenken iedere betekenis ontnomen. “
maandag 4 januari 2010, 17:29 uur
Wat valt er voor de Duitsers te winnen bij hun aanwezigheid? Heel simpel; naarmate de geschiedenis vordert claimt iedereen eigenlijk alleen slachtoffer van de omstandigheden te zijn geweest.
Gewoon lekker samen de slachtoffers gedenken.
En dat is opeens iedereen. Makkelijk, zand erover, frisse nieuwe start. blah,blah blah……….
@eddy oude voshaar
“de meeste Duitsers wisten niets af van de slachtigen die zich hebben afgespeeld in de concentratiekampen”.
Precies: “wir haben ess nicht gewusst”
De ultieme smoes en uitvlucht.
Als dat uw opvattingen zijn heer Voshaar dan bent u “zum kotsen”
maandag 4 januari 2010, 18:20 uur
Ik ben het helemaal met Clara Legêne eens en ook met P. Lamers, dat die terreur van Evers en zijn trawanten maar eens afgelopen moet zijn.
maandag 4 januari 2010, 20:25 uur
Wat een oliedomme en ronduit kwetsende reacties hier! Als dit werkelijk allemaal NRC-lezers zijn (en niet stiekum Telegraaf-lezers), dan is het echt gedaan met dit vieze kikkerlandje. Hoe veralgemeniserend en ophitsend hier altijd op elke nieuwtje dat iets te maken heeft met Marrokanen of Joden!
Ik weet niet of ik het met Rabbijn Evers eens ben (waarschijnlijk niet), maar daar gaat het niet om. De man geeft zijn mening – als nabestaande van oorlogsslachtoffers – en ik denk dat hij enig recht van spreken heeft. Dit is uiteraard zijn eigen mening en hij vertegenwoordigt niemand. Je kan hem daar inhoudelijk op aanvallen. Maar in plaats daarvan wordt hier van alles over ‘de Joden’ in het algemeen beweert. Dat ‘ze’ zwelgen in ‘slachtofferschap’, dit ‘uitbuiten’ en niets hebben ‘geleerd.’ Ik ben maar een eenvoudige havo-student, maar ik dacht altijd dat Auschwitz een vernietingingskamp was en geen Universiteit – maar dit terzijde.
(Hier en daar wordt natuurlijk Israel en de Palestijnen erbij gehaald (‘ze doen nu precies hetzelfde wat de nazi’s deden’)en een enkeling verklaart 2000 jaar vervolging door de moord van ‘de Joden’ op Jezus – het klassieke antisemitische verhaal, hilarisch!)
Als NRC Handelsblad-lezers zien jullie jezelf waarschijnlijk als links en progressief, maar hebben jullie niet door hoe ongelovelijk rechts jullie reactie is? Het veralgemeniseren van een daad of een uitspraak van een enkeling is ontzettend des Wilders. Het bestempelen en hekelen van slachtofferschap is des Verdonk (denk aan het Slavenmonument). Joden ZIJN nu eenmaals de grootste groep slachtoffers van de nazi-terreur. Dat hebben zij niet bedacht, dat is door Hitler zo bedacht.
Natuurlijk is er sprake van geerfd slachtofferschap en dat zal nog wel even duren. Maar daar wil Nederland niet aan, immers ‘doe maar gewoon dan doe je gek genoeg’. In de VS wordt nog steeds heel veel belang gehecht aan de meningen en gevoeligheden van de Afro-Amerikaanse gemeenschap, de nabestaanden van de slaven. Door middel van tal van monumenten, speciale dagen, lesprogramma’s en culturele evenementen wordt hier heel veel aandacht aan geschonken. Niemand heeft het daar over ‘aanstellerij’ of ‘uitbuiten’ van slachtofferschap.
Ik zelf ben niet joods, maar als ik er een was geweest en ik zou het merendeel van deze reacties gelezen hebben, dan zou ik ogenblikkelijk mijn spullen meteen pakken en dit land verlaten. Tijdens de oorlog zijn in NL de meeste Joden weggevoerd. Gek he? Uit bovenstaand blijkt dat de gemiddelde kaaskop hier weinig van heeft ‘geleerd’. Laten we het daar eens over hebben.
maandag 4 januari 2010, 20:29 uur
Men heeft het hier over de ‘terreur’ van Evers, hm… weten jullie eigenlijk wel wat terruer is?
maandag 4 januari 2010, 23:07 uur
#76,77 Jan van Zwol;
[Ik weet niet of ik het met Rabbijn Evers eens ben (waarschijnlijk niet), maar daar gaat het niet om. De man geeft zijn mening – als nabestaande van oorlogsslachtoffers ]
Het probleem met Rabbijn Evers is dat hij niet zijn mening geeft, maar; ‘Zijn wil oplegt’!
Daarnaast vertegenwoordigt hij zeker niet álle slachtoffers zelfs niet álle van Joodse origine.
Hij is een minderheid die zijn wil oplegt aan de meerderheid, met andere woorden; Terreur.
dinsdag 5 januari 2010, 11:54 uur
Mijn nabije(internationale)familie (mijn ouders en hun broers, zusters, directe neven en nichten) hadden onderduikers, overleefden Stalingrad, Siberie, de vuurstorm in Hamburg, de Jappenkampen, slavenarbeid in Duitsland, werden gedood in Duitsland als verzetstrijder, als bezoeker van Putten, als soldaat van de (Duitse) waffen SS, vochten in de Prinses Irene Brigade, en bevrijden Dachau. Mijn “leed” was beperkt tot schuilen in de kelder tijdens een luchtaanval. Dat de families van Evers en von der Dunk misschien wat eenzijdiger zijn samengesteld, doet niets af aan hun verdriet. De mening van Evers is zeker niet de mijne. Von der Dunk heeft recht.
Letterlijk “natuurlijk” hoort de Duitse Ambassadeur aanwezig te zijn bij de herdenking op de Dam. Misschien niet bij de jaarlijkse Auswitch herdenking. Misschien is dat een typisch joodse herdenking. “De Dam” en de herdenking aldaar, is van ons allemaal. Ik gedenk dan mijn familieleden, samen met die andere 6 en 50 miljoen, aan welke kant van de frontlijnen zij ook stonden, wel op mijn eigen manier (zoals al tientallen jaren). Door die familiegeschiedenissen en mijn opleiding als marineofficier KMR, kijk ik misschien wat anders aan tegen de oorlogen van nu, “na de oorlog”, dan sommige “leiders” en kijk ik meer als de lijders van nu. Wijlen mijn moeder (getekend/gevormd door het oorlogsleed)wenste vlak voor haar dood, dat de bliksem in het hoofd van Sharon zou neerdalen. Haar wens kwam uit. Wat jammer voor (o.a.)de Palestijen , dat onze genen het steeds weer winnen van ons beschavingsvernisje. Laat ons gedenken, SAMEN op de Dam.
dinsdag 5 januari 2010, 17:07 uur
@76 Jan van Zwol schrijft (over rabbijn Evers): “Dit is uiteraard zijn eigen mening en hij vertegenwoordigt niemand.” Laat Raphael Evers het maar niet horen, Jan. En google hem even op, dan weet je meteen dat het grote onzin is wat je zegt.
Verder toeter je wel heel hard en in mijn ogen tamelijk onbeschoft over wat in jouw ogen rechts is en wat links, alsof dat belangrijk is. En wat heeft dat nou met het onderwerp te maken en wat is nou eigenlijk je punt?
Je punt is dat jij vindt dat het comité 4 en 5 mei volkomen terecht het aanbod van de Duitse ambassadeur om deel te nemen aan de nationale dodenherdenking heeft afgeslagen: hij is niet welkom. Vind jij. Samen met rabbijn Evers die je intussen vast gauw hebt opgegoogeld. Want we hebben respectvoller om te gaan met de gevoelens van de joodse nabestaanden. Vind jij.
Of vind je dat toch niet? Want je schrijft ook: “Ik weet niet of ik het met Rabbijn Evers eens ben (waarschijnlijk niet).” Altijd gemakkelijk, he, zo’n slag om de arm.
Maar deze discussie gaat nou precies om de vraag of rabbijn Evers gelijk heeft of niet. En namens wie hij spreekt. En hoe het komt dat het comité voor die morele druk is gezwicht en de ambassadeur van Duitsland gezegd heeft dat hij nog maar beter een eeuwtje of wat thuis kan blijven.
Je schrijft dat je maar een eenvoudige Havo-student bent. Daarom reageer ik op je bijdrage. Want ik ben 57 en ik kan het niet verdragen dat een jonge vent velen hier zo de maat neemt en de vele echte argumenten die hier gewisseld zijn achteloos van tafel veegt, maar de vraag waar het werkelijk om gaat onbeantwoord laat. Ik wil weten hoe de generatie na mij, jij dus, werkelijk over zulke dingen denkt. En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijke achterliggende agenda van rabbijn Evers. Laat dat maar even weg. De vraag is zo al moeilijk genoeg.
Dus Jan: heeft rabbijn Evers gelijk dat je het nabestaanden van joodse oorlogsslachtoffers bijna 70 jaar na die oorlog niet aan kunt doen om de ambassadeur van het land dat destijds verantwoordelijk was voor hun gruwelijke lot deel te laten nemen aan de Nederlandse dodenherdenking? Zo ja, waarom en wat zijn daarvan de consequenties? Zo nee, waarom niet en wat zijn daarvan de consequenties?
dinsdag 5 januari 2010, 17:47 uur
Jan van Zwol had er goed aan gedaan eerst eens goed kennis te nemen van alle bijdragen en pas dan een oordeel te vellen over wat daarin gesteld wordt. Nu doet hij precies dat wat hij ons, andere deelnemers aan deze discussie, in zijn zelfgenoegzame, opstandige betoog ten onrechte verwijt, nl. algemeniseren.
dinsdag 5 januari 2010, 20:40 uur
tja wat valt er nog meer te zeggen over dit onderwerp. Het is spijtig te zien dat het comitee 4 en 5 mei er uiteindelijk een nogal kortzichtig standpunt in heeft. Elk volk heeft een zwarte bladzijde en ja de duitse bladzijde is zeer zwart inzage WOII. Maar we moeten ook kunnen vergeven en verder gaan en zo een aanbod is juist iets om aan te nemen.
Ik benieuwd hoe Nederland zou reageren als we niet meer welkom zijn in Afrika voor de slavernijhandel of in 1 van de landen uit ons koloniale tijdperk. Ik weet dit is gericht op de herdenking en een afschuwelijke periode maar zoals eerder aangegeven vinden we het klaarblijkelijk wel ok om economische belangen een relatie met duitsland te hebben, dat noem ik redelijk veel boter op het hoofd.
Laat de ambassadeur komen alleen met dialoog en wederzijds begrip kan men misschien ooit naar een meer vredige werelsituatie toewerken..dus ook tijdens herdenkingen.
woensdag 6 januari 2010, 12:09 uur
76 Jan van Zwol
Sorry maar de Joden ZIJN in aantal NIET de grootste groep slachtoffers. We hebben het over nog zo’n 8 miljoen Polen ( inclusief Oost Polen) en nog zo’n 16 miljoen Sovjet burgers en 11 miljoen Sovjet soldaten.
Indiervoege zou ik de joodse slachtoffers toch liever laten vallen onder de term “colleteral damage”
Dat de NAtional ZIonisten graag de Entlösung gebruiken als afleidingsmanouvre in de media als ze zelf weer eens de GAZA omtoveren in de wondere wereld van warschau 1943. Meestal ondersteund door de EO die een roedel Anne Frank Documentaires uit de kast trekt.
Maar de Joden ZIJN nu eenmaal NIET de grootste groep slachtoffers. Wel de financieel best bedeelden, zodat ze de media naar hun hand kunnen zetten.
En Ja Colleteral damage.
Een vergelijking:
3000 doden tijdens 9/11 wordt ruimschoots gecompenseerd met 1 miljoen Irakese burgers die vermoord of verdreven zijn.
14 Übersemiten dood, wordt gecompenseerd met 1400 Palestinse doden.
Bijna de verhouding die de SS in Rusland hanteerde als het verzet 1 duitse soldaat neerlegde. 1 op 100
Het zelfde gedachtengoed.
Dus nogmaals: waarom de Duitse ambassadeur niet uitnodigen als we een stukje ultieme westerse Kultur vieren middels dodenherdenkingen.
woensdag 6 januari 2010, 12:27 uur
Het aardige van zo’n expert-discussie is dat het je nog eens op andere gedachten brengt. Ik was het, na het lezen van zijn stuk, eens met dhr Von der Dunk. Vervolgens was ik het eens met dhr Evers. Ik denk nu dat er over verschillende veronderstellingen is geoordeeld. Von der Dunk gaat er waarschijnlijk van uit dat een Duitse delegatie vol spijt, berouw en boetedoening zal aantreden, terwijl Evers wellicht meent dat de Duitsers ook hun eigen oorlogsleed zullen willen herdenken. Als dit laatste het geval zou zijn, en daar kun je nooit zeker van zijn, zullen er betere gelegenheden te bedenken zijn dan op 4 mei bij ons.
woensdag 6 januari 2010, 18:10 uur
Bram van Maaskant,
Inderdaad, het aardige van zo’n discusie is dat het je op andere gedachten brengt. Het gevaar ervan is dat als die gedachten een eigen leven gaan leiden, ze al gauw niet meer inhouden dan een slag in de lucht, zoals in dit voorbeeld:
A gaat er ‘waarschijnlijk’ van uit dat …, terwijl B ‘wellicht’ meent dat … En als dat het geval zou zijn, en daar kun je nooit zeker van zijn, dan …
Denkt u echt daarop een zinnig advies te kunnen vestigen?
woensdag 6 januari 2010, 19:31 uur
Het Nationaal Comitee meent de Duitse ambassadeur Thomas Läüfer niet te moeten uitnodigen.Wat een stomzinnig gedoe. Natuurlijk moet de man erbij. War herdenken wij op die dagen Militairen die zijn gesneuveld maar ook de Nederlandse joden die vergast zijn in de vernietigingskampen ook de verzet- strijders die gevallen zijn ook die denen die standrechtelijk zijn neergeschoten enz. Ik woon 10 mjaar in de BRD (Thüringen) en wat mij is op gevallen dat de Duitse media er niets over heeft vermeld. Doorgaans zijn ze als de kippen erbij als er iets negetief valt te vermelden.
Terug naar de discusie; President de Gaule heeft samen met de Bundkanselier Konrad Adenauwer de Gallische-Teutoonse stijdbijl begraven. Ik denk aan de foto van George Pommidou en Helmut Kohll in Verdun samen hand in hand, zouden wij dat dan niet kunnen ? Tussen de BRD en Nederland lopen al zoveel zaken waar beide landen samen werken. Hoeveel Duitsers komen niet naar Nederland en ongekeerd Nederlanders die naar de BRD gaan voor zomer of winter vacantie. Maar laten we realistisch zijn en dat gelt zeker voor het comitee. Er zijn meer Nederlander die het Duitse veldgrau hebben aangetrokken dan kaki van de gealieerde troepen Dus laten we niet schijnheilig doen Dat rabijn Evers zegt dat de Joodse Nederlanders voor 85 % is omgekomen dat bestrijd niemand. En dat het joodse volk in Europa heeft geleden en beestachtig zijn vermoord betwist ook niemand. Maar andere volken hebben ook geleden vooral de Slavische volkeren. Denk aan de Polen de Russen de zigeuners enz. Maar ook rabijn Evers kan en mag geen wissel trekken op de toekomst door in dit geval de Duitse ambassadeur uit te slui-ten. Let wel, belangrijke kopstukken hebben diverse keren een bezoek gebracht aan Israel inclusief aan het Jad-Vasem er bestaan normale diplomatieke relatie tussen beide landen. Professor van der Dunk heeft naar mijn mening volkomen gelijk in zijn stelling.
woensdag 6 januari 2010, 20:41 uur
Ik kan het niet anders dan eens zijn met Van der Dunk. Wij kunnen de huidige generatie Duitsers onmogelijk verantwoordelijk houden voor de tussen 1933 en 1945 begane misdaden. De vorige generatie heeft daarvoor de schuld op zich genomen en een poging gedaan met dat verleden in het reine te komen op een wijze die anderen tot voorbeeld kan strekken. Als de vertegenwoordiger van Duitsland in Nederland op 4 mei met ons de slachtoffers van de tweede wereldoorlog wil herdenken dan zou dat als gebaar moeten worden verwelkomd i.p.v.afgewezen. Ik kan ondertussen de moeite wel enigszins begrijpen die dat een deel van de vervolgden en hun familie kost, maar ik zou toch wensen dat het Nationaal Comité zich zou laten leiden door het voorbeeld van een vrouw die ook tijdens de oorlog het onderscheid bleef maken tussen Duitsers en Nazi’s en na de oorlog contacten legde in Duitsland om verzoening tussen beide volkeren te bevorderen, ondanks het feit dat haar man het leven liet door hun grootschalige verzetswerk. Van haar leerde ik ook dit soort kwesties te relativeren. Herdenken door het leggen van kransen is een zinvol en goed ritueel, maar bergt ook het gevaar in zich van het ons opsluiten in het verleden; de doden worden meer geëerd door iets te doen aan onrecht en onderdrukking in het heden.
woensdag 6 januari 2010, 21:58 uur
Puntsgewijs: (1) Rabbijn, mogen wij van na de oorlog ook meedoen? (2) Als wonden na 60 jaar nog rauw zijn, wanneer dan niet meer? (3) Duitsland ligt als het om kosjer gedenken gaat, mijlenver voor op Nederland. (4) Voor mij heeft herdenken van de Tweede Wereldoorlog zonder Duitse aanwezigheid anno 2010 domweg geen zin meer. (5) De beste herdenking die ik recent heb meegemaakt was vijf jaar geleden in Freiburg, waar mijn vrouw en ik begin mei een indringend gesprek hadden met een vakgenoot (ook van net na de oorlog) en zijn vrouw. A propos, een van de poorten van Freiburg draagt een gedenksteen voor drie vrouwen die daar als heks ter dood zijn gebracht. Een voorbeeld voor die Stad met die Dam waar je ook een Van Heutszmonument en een Coentunnel kunt vinden.
vrijdag 8 januari 2010, 13:34 uur
Dat rabbijn Evers de plank misslaat lijkt mij niet: Hij zegt dat namelijk dat hij nog niet aan toe is aan herdenken samen met een duitser. Gevoelens kunnen toch niet de plank misslaan ?
Wel vind ik het jammer dat de dappere ambassadeur onwelkom is, want ja hij zal zich vast “rotschamen” tijdens de ceremonie en getuigt zijn verzoek van moed.
Dit zeg ik als niet jood geboren ver na de oorlog, wat betekent dat mijn perceptie verschilt van die van rabbijn Evers.
Uiteindelijk gaat het gevoel van de rabbijn en de joden namens wie hij spreekt want de titel van zijn artikel luidt : “We zijn nog helemaal niet toe aan verzoenen.”
vrijdag 8 januari 2010, 14:33 uur
Het oorlogsmonument op de Dam werd in 1997 gerestaureerd door jawel: een Duits bedrijf. Als het aan Rabbijn Evers had gelegen had dat waarschijnlijk ook niet gemogen? Natuurlijk moeten de Duitsers aanwezig zijn bij de herdenking op de Dam. Het maakt de herdenking alleen maar betekenisvoller. Ik was er een paar jaar geleden ook, met mijn Duitse vrouw. Had ik misschien alleen moeten komen meneer Evers? De grootvader van mijn vrouw werd door de Gestapo ter dood veroordeeld, wegens verzetsactiviteiten. Dat kan ik over mijn grootouders niet zeggen, zij waren niet fout, maar ook geen held. Hoeveel nakomelingen van NSB’ers en Nederlandse SS’ers staan er op de Dam op 4 mei? Weigeren we die soms ook de toegang? De herdenking is van iedereen.
vrijdag 8 januari 2010, 17:54 uur
Het argument dat het “allemaal niet zo erg was’ of dat het in ieder geval nu, 65 jaar nadien, niet ‘zo erg meer is’ komt op mij als erg vreemd over. Hoe durft men het Duitsland van nu te vergelijken met het Duitsland van de 40er jaren?
Ik heb veel sympathie voor de Joodse traditie van discussie over religieuze en wereldse zaken.
Deze kwestie is duidelijk niet goed doordacht en beredeneerd, jammer!
Dr. A. Visser.
zaterdag 9 januari 2010, 17:29 uur
Visser, wie zegt hier eigenlijk dat het ‘allemaal niet zo erg was’of dat het nu, 65 jaar later niet ‘zi erg meer is’? Natuurlijk was het erg en blijft het erg, maar daar gaat deze kwestie niet over. Deze is hierboven door 91 mensen doordacht en beredeneerd en zeker niet door de minsten. Denkt u echt dat u de enige bent die dit goed doet? En zoja, waarom geeft u dan niet zelf kennis van uw betere redenaties, zodat wij daar iets van kunnen leren?
In uw sympathie voor de joodse traditie van discussie over religieuze en wereldse zaken staat u hier vast niet alleen, maar ook dit heeft helemaal niets met het onderwerp van deze discussie van doen.
zondag 10 januari 2010, 16:11 uur
Worstelt onze samenleving met moraliteit? Of hebben beleidsmakers en bestuurders nu echt het contact met de maatschappij verloren. Waren we al een beetje gewend, dat men zich bemoeide met de opvoeding van onze kinderen, het dragen van kleding, het beoefenen van een religie, en zelfs ook al met onze individuele mobiliteit. Nu wil men zo nodig ook nog eens gaan bepalen hoe en wat wij collectief moeten gaan ge- en herdenken.
Zijn dit de ‘moraalridders’ die vertwijfeld terug grijpen naar achterhaalde waarheden en voorbije waarden, daarmee wanhopig proberend hun eigen falen in de laatste decennia van de vorige eeuw te verbloemen? Of is het een laatste poging van enkelen uit een na-oorlogse generatie, die het niet kunnen accepteren dat hun tijd voorbij is. Studeerkamer-geleerden die in een bijna wanhopige poging tot zelfverheerlijking, juist ‘hun’ geesteskinderen ongewild meer schade toebrengen dan dat in hun bedoeling zal liggen. Durven, of kunnen deze oud-opinion leaders het (nog) niet te erkennen dat de samenleving een dynamisch gegeven is en zonder hun achterhaalde visies en meningen verder kan.
Hoe lang moet en kan een samenleving het nog accepteren dat het exclusieve ‘gedachtegoed’ van een elitaire groep, het collectieve geweten van die samenleving bepaalt?
Vanuit dat perspectief moeten we de beslissing beoordelen omtrent het niet kunnen en mogen uitnodigen van de Duitse ambassadeur op de 4 mei herdenking op de Dam. Typerend voor dit elitaire gedachtegoed is de uitspraak van de oud-voorzitter van het Nationaal Comité 4 en 5 mei: “… we hebben besloten geen ambassadeurs uit te nodigen. De discussie is twintig jaar geleden al afgesloten.”
Jawel, mevrouw Belinfante, daarin zit nu net de crux van de gehele discussie. De samenleving is gedurende die 20 jaar gelukkig wel verder ontwikkeld. Ons wereldbeeld is veranderd. De verzuiling en het hokjes denken is al lang verleden tijd. Het weldenkend deel van de Nederlandse natie kijkt gelukkig nog wel verder dan onze landsgrenzen. Voor opkomend fascisme en andere schendingen van mensenrechten, waar ook ter wereld, voor die gevaren wil het merendeel van de moderne samenleving aandacht blijven vragen. Internationaal!
De hedendaagse samenleving wil ‘leren’ van de geschiedenis en er niet in blijven steken.
De herdenkingen op 4 en 5 mei zijn geen exclusief eigendom van een elitaire club die een privé feestje wil houden. De moderne mens wil niet om zien in wrok, doch een constructieve bijdrage leveren aan een nieuwe, een betere wereld. Dat sommigen zijn blijven steken in vastgeroeste denkbeelden… daarom hoeft nog niet een gehele samenleving gegijzeld te worden.
Daarbij komt nog eens dat ook het ‘heldhaftige’ beeld van de Nederlanders in WOII dat ons altijd is voorgeschoteld en wat wij decennia lang hebben vereerd, nu door deskundig onderzoek en objectieve berichtgeving, dat dat beeld nu ook collectief enigszins is bijgesteld. Breed is het nu bekend en aanvaard dat wij Nederlanders niet alleen maar de slachtoffer rol kunnen en mogen bekleden. Ook daarom zal enige bescheidenheid, ons sieren. En dienen wij wereldburgers uit te nodigen waar wij ons verwant mee voelen. Alle vertegenwoordigers van die landen die onze denkbeelden aangaande democratie en mensenrechten onderschrijven zijn van harte welkom en uitgenodigd op onze Herdenking op de Dam op 4 mei.
Willem van der Velde
zondag 10 januari 2010, 20:38 uur
‘Ambassadeurs worden niet uitgenodigd omdat het een nationale heredenking is’. Dat gelegenheidsargument van het organiserende Nationaal Comité om de Duitse ambassadeur te weren maakt duidelijk dat de farizeërs nog altijd onder ons zijn.
maandag 11 januari 2010, 00:45 uur
De openlijke en verhulde antisemitische uitlatingen in een aantal reacties hierboven maken mij verdrietig. Ik moet wel toegeven dat rabbijn Evers de scribenten weer eens een bal voor open doel heeft aangeleverd.
Ik ben van Joodse afkomst, 71 jaar, en ik heb als kind mijn aandeel gehad in de Jodenvervolging door de nazi’s. Van mijn naaste familie heeft verder niemand de oorlog overleefd. Maar ik vind dat de Duitse ambassadeur en andere vertegenwoordigers van het hedendaagse Duitsland niet gemist kunnen worden bij de dodenherdenking op 4 mei.
maandag 11 januari 2010, 16:46 uur
Leo Lewin (#95): kunt U namen en nummers geven.
Dan kunnen wij van de aangesprokene misschien ook een antwoord krijgen.
(Ik weet even niet over wie die het heeft.)
Dit lijkt me nu één van die uitgelezen momenten, voor iedereen zichtbaar, om vast te stellen of het etiket antisemitisch alleen maar te pas of ook wel te onpas wordt gebruikt.
maandag 11 januari 2010, 17:34 uur
##95; Leo Lewin; Hij die het anti-semitisme oproept, is zelf een anti-semiet.
U heeft gelijk sommige reacties zijn tegen het betamelijke aan en enkele erover.
Maar de ergste reactie blijft die van Rabbijn Evers zelf, hij lijkt het anti-semitisme te exploiteren, niet zo gek als wij ons bedenken dat zonder deze haat, rabbijn Evers niet meer is dan een geradicaliseerde fundamentalistische Rabbijn zonder betekenis (in Nederland).
Probleem met Rabbijn Evers is dat hij zijn wil oplegt aan de meerderheid, en bepaalt wat die meerderheid mag denken, daar pas ik voor.
Met Rabbijn Evers zal het nooit Vrede zijn!
maandag 11 januari 2010, 18:43 uur
Lamers (#95) het zelfde voor U: kunt U aangeven wie tegen het betamelijke (sic) aan en wie erover is. Namen en nummers graag!
dinsdag 12 januari 2010, 01:01 uur
Ten behoeve van Leen Karman (#96): Jan Muters (##72 en 83) is nooit te beroerd om luidruchtig, onomwonden en in grove bewoordingen uiting te geven aan zijn Jodenhaat, misschien een beter en duidelijker woord dan antisemitisme. Van de anderen bij wie ik generaliserende negatieve gevoelens jegens Joden proef, zij het ook dat ze die op een meer omfloerst en in elk geval beschaafdere manier tot uitdrukking brengen, zal ik u geen namen en nummers geven. Zij weten het wel van zichzelf en ik gun hun hun opinie, hoezeer ik die ook betreur. Ik wil wel opmerken dat het beleid van de naoorlogse Staat Israël niets te maken heeft met de gevoelens van slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en hun nabestaanden en even weinig met de kwestie die we hier bespreken.
Aan een discussie met mensen met een vooroordeel heb ik overigens geen behoefte, daar schiet niemand iets mee op.
Te allen overvloede: ik heb geen enkele sympathie voor de opstelling van rabbijn Evers.
dinsdag 12 januari 2010, 09:10 uur
Leo Lewin (#99),
Of Jan Muters de Joden haat en wat die haat betekent, weet ik niet. Laat hem zichzelf tegen deze aantijging/beschuldiging verdedigen.
Ik constateer slechts dat daar geen sprake is van antisemitisme, doch slechts een opsomming van, inderdaad, zeer wrange feiten.
Ik weet niet wat de betekenis is van Uw opmerking Aan een discussie met mensen met een vooroordeel heb ik overigens geen behoefte..
Heeft U het nu tegen mij, of heeft U zich in een discussie gemengd waaraan U zegt geen behoefte te hebben.
Ik constateer dat U wel beweert maar dat U niet bewijst! U stelt ons zelfs niet eens in de gelegenheid Uw suggestieve aanduidingen na te gaan. Zo zal ik nooit te weten komen hoe je antisemitisme op een meer omfloerst en in elk geval beschaafdere manier tot uitdrukking [kunt] brengen
Ik vraag U andermaal: wilt U aangeven waar naar Uw mening sprake is van antisemitische uitingen?
dinsdag 12 januari 2010, 11:00 uur
@Leen Karman, #100. Met u wil ik best in discussie treden – niet meer met Jan Muters. Ook een opsomming van feiten, hoe wrang ook, kan, afhankelijk van de context, een uiting van haat zijn.
Ik kom u verder tegemoet. Zielig is een klein meisje als haar liefste pop verpletterd wordt onder een vrachtauto, een klein jongetje dat bang is omdat zijn amandelen geknipt moeten worden. Het gebruik van het woord zielig of samenstellingen daarvan als het gaat om slachtoffers van een gruwelijke oorlog is misplaatst, denigrerend en beledigend en als het speciaal om Joodse slachtoffers gaat is het woord antisemitisme in dit verband naar mijn mening niet te zwaar. U mag daar van mij natuurlijk anders over denken. De strekking en het resultaat van dergelijke uitingen is in elk geval een trap na tegen de mensen over wie het gaat. Ik vind het verdrietig als zoiets gebeurt en op die mening heb ik op mijn beurt het volste recht.
dinsdag 12 januari 2010, 12:44 uur
Na de beide bijdragen van de heer Muters nagelezen te hebben, kan ik niet anders dan constateren dat nergens blijk is van haat jegens wie dan ook, maar dat hij geen blad voor de mond neemt bij de opsomming van een aantal inderdaad zeer wrange feiten. Maar men is er zo aan gewend geraakt dat deze verdoezeld worden, dat degene die dat niet doet, haast wel haatdragend (lees een antisemiet) ‘moet’ zijn. Mijn ervaring is dat met ontzien meer kwaad wordt gedaan dan met duidelijkheid. Om door te borduren op het door de heer Muters aangevoerde gedrag van het zionistische Israël jegens de autochtone bewoners van dat hele gebied: dit heeft zo kunnen deriveren doordat men de joodse slachtoffers wilde ontzien, en daaraan achteloos een gehele andere bevolkingsgroep heeft geofferd.
Dat is wat rabbijn Evers niet wil erkennen en wat hem ongeloofwaardig maakt. Even ongeloofwaardig als het schandalige scheldwoord antisemitisme in deze context.
Deze term kan m.i. om meerdere redenen beter helemaal uit de vocabulaire geschrapt worden, want het dient tegenwoordig voornamelijk om mensen met een onwelgevallige mening monddood te maken en de ogen te sluiten voor de eigen wandaden.
dinsdag 12 januari 2010, 12:59 uur
#100; Leen Karman,
Met name jan Muters (#72 & #83) gaat te ver als hij het wat simplistische woordspelletje hanteert zoals ‘NAtional ZIonisten’ (NA-ZI).
Het vergelijken van ‘Nazi’, die naast het derde rijk als doel had het vernietigen van ‘de Joden’, met de ‘Zionistische beweging’, die ten grondslag ligt aan het ontstaan en bestaan van Israël is toch een stap te ver.
Het huidige beleid van Israël is niet iets waar de Israëliërs trots op mogen zijn, en er is zeker een minderheid van Israëliërs die denkbeelden hebben die je kunt vergelijken met de filosofie van de Nazi’s.
Maar die minderheid van Israëliërs zijn niet dezelfden als alle Israëliërs en die zijn weer niet hetzelfde als het Joodse volk.
Jan Muters heeft wat moeite met dat onderscheidt, dat spreekt ook uit de wijze waarop hij het Joodse volk benoemt; namelijk als ‘ de Joden’.
Overigens is volgens de definitie ‘een semiet’;
Een lid van een van de volkeren die een Semitische taal spreken.
Hebreeuws, Aramees, Arabisch en Maltees zijn Semitische talen.
Joden zijn dus Semiet, maar ook de Palestijnen, de Arabieren en zelfs de inwoners van Malta. De profeten, Jezus Christus en Mohammed overigens ook.
dinsdag 12 januari 2010, 17:31 uur
Leo 99
Ik raad U aan om 79 eens te lezen. Edze v/d Woude laat daar goed zien hoe breed het oorlogsleed kan zijn. Ik vind Uw patentering van alle oorlogsleed op door de Joden eigenlijk walgelijk. Maar om nog even op dat antisemitisme terug te komen. Ik ben helemaal niet anti semitisch. Ik heb geen hekel aan arabieren en wat iets meer zij.
I heb echter wel Slomo Sand horen sptreken over zijn onderzoek ( let wel Sand is zo’n Jood waar ik dan een hekel aan moet hebben) Hij is tot de conclusie gekomen dat er helemaal GEEN Joods Volk bestaat. De door de Romeinen “verdreven” Joden waren de scherpslijpers en fundamentalisten. Zij hebben in andere landen mensen bekeerd tot het Jodenndom. De meeste Joden ( 95%)zijn gewoon bekeerde Europeanen Kaukasiers, Negers etc.. Het gewone Joodse Volk is na het jaar 70 na Grrr. gewoon op de plaats gebleven. En dat zijn de Palestijnen die nu ethnisch gezuiverd worden door het zgn. Uitverkoren Volk/ Ras?
Kijk anders nog eens naar de fotoreprotage in nrc magazine van twee weken geleden. Zwaar bewapende Zionistische vrouwelijke soldaten….waarvan een met goed germaans blond haar en mooie blauwe ogen. Wie is hier de anti semiet?
woensdag 13 januari 2010, 06:52 uur
Ik stel voor de volgende groepen mensen dan ook maar niet meer uit te nodigen:
Fransen, Engelsen, Spanjaarden, en Romijnen.
Ben namelijk nog steeds niet hellemaal klaar met het verwerken van de Napoleontische bezetting, de oorlogen met Engeland, het bewind van Alva en de bezetting van het zuiden van het huidige Nederland door de Romijnen.
Ik kan mij trouwens niet herinneren, als kind van een van de Joodse overlevenden, ooit de heer Evers gesproken te hebben over het feit dat mijn vader de Duitse bezetting op zijn manier wel of niet heeft verwerkt. Overigens heb ik ook van hem geleerd dat dit soort bekrompen en stigmatiserend gedrag alleen maar leidt tot meer haat.
Hoe was het ook alweer? Oh ja, een van de redenen dat het nationaal socialisme zo’n opmars kon maken na WW1 was het feit dat Duitsland opgezadeld werd met torenhoge schuldbetalingen en een stigmatiserende houding van het merendeel van Europa.
woensdag 13 januari 2010, 13:33 uur
#104, jan Muters;
Sommigen van uw argumenten zouden aan kracht winnen als u minder generaliseert en over een kam scheert.
Ik ben net als u het hartgrondig oneens met het huidige Israëlische beleid.
Dat beleid leidt slechts tot zelfdestructie, maar ‘de Joden’ als groep te stigmatiseren werkt contra-productief en kwetst onnodig, denk daar ook aan.
Daarnaast zijn zeker niet alleen de zionisten verantwoordelijk voor het ontstaan van Israël, voor vele Europeanen was het ook ‘een wiedergütmachungsnitzel’ en opgeruimd staat netjes. Helaas zijn we nog lang niet toe aan dat hoofdstuk, overigens mede dankzij Rabbijn Evers, die de aandacht wel afleidt en naar de verkeerden blijft wijzen.
woensdag 13 januari 2010, 15:37 uur
Lamers,
U noemt man en paard, dus wat mij betreft is het duidelijk zo. Overigens, U sprak in meervoud, en ik hoor er één.
Wat wel of niet een stap te ver gaat is meer een kwestie van smaak en weging. En of Muters wel of niet onderscheid weet te maken … het is een oordeel waar ik me niet graag aan zou wagen.
Wie over De terreur van Evers en zijn trawanten spreekt zou zich eigenlijk niet druk hoeven te maken over bewoordingen die in dat verband geen overtreffende trap kunnen worden genoemd.
En daarover bent U weer aangesproken.
woensdag 13 januari 2010, 15:57 uur
Leo Lewin,
Het staat U vrij alle woorden te gebruiken. Sommige woorden hebben echter een specifieke lading, zeker wanneer ze in een speciale context worden geplaatst. Ze worden met zorg gebruikt. Zo zult U in NL de letters SS niet op kentekenplaten zien.
Ik ben niet geïnteresseerd in allerlei varianten van het antisemitisme, de beschaafde variant, de omfloerste variant of welke variant dan ook – de vraag was klip en klaar: laat mij en degene die zich daaraan bezondigd heeft weten waar sprake is van openlijke en verhulde antisemitische uitlatingen (meervoud door mij bold gezet).
Nu blijkt dat U spreekt van één man, Muters en zijn twee comments, #72 en #83. Mijn opmerking dat daar geen sprake is van antisemitisme, maar dit een opsomming van wrange feiten betreft, spreekt U niet tegen. Maar U wilt dit comment wel naar het antisemitisme toe sjouwen.
Volste recht of niet volste recht, ik stel vast dat U het argument van antisemitisme te onpas heeft geïntroduceerd. Naar het beoogde effect kan ik slechts gissen.
Over de gevoelens van Muters en welke bewoordingen hij daarvoor wil gebruiken ga ik niet. Ook ik ben niet mis te verstaan in mijn woorden, als ik meedoe aan discussies over de Palestijnse zaak. Die emotie, die machteloosheid die ik voel tegenover het mateloze onrecht dat dit volk wordt aangedaan, zie ik terug in de woorden van Muters.
Het mateloze onrecht waar ook ik, door allerlei gevoelde en ervaren kruipende westerse logica, mij niet onschuldig tegenover kan voelen.
Dus als iemand op de Dam doden wil herdenken, en er wordt gezegd dat dat om doden uit allerlei conflicten gaat, langer en korter geleden, en dat er herdacht wordt om te leren, dan is er in de woorden van Hendriksen (#2 #19) wel iets meer om bij stil te staan.
En als een Joodse Rabbijn daarop rechten wil claimen tegenover het Nederlandse volk, dan moeten leden van dat volk daar inderdaad alle argumenten pro en contra tegenover kunnen stellen die de opgeroepen vraag recht doen, ook als die argumenten pijn doen. (Ook leidende figuren uit de Joodse gemeenschap hebben dat op diverse podia gedaan.)
Ik heb de Duitsers van vandaag niets te vergeven. Duitsers hebben oorlogen gevoerd.
Dat hebben Hollanders ook gedaan. Eerder dan Duitsland hebben zij zich in dezen gemanifesteerd als krijgshaftige natie. En later dan Duitsland hebben zij in naam van hun superioriteit nog aan een ander volk de naar bloed dorstende gesel doen voelen!
Zoals ook andere volken zich daarin niet onbetuigd hebben gelaten. Ook Uw volk heeft een bloedige historie, het heeft zelfs volkeren van de aardboden weggevaagd. Zoals Uw volk ook nu een ander volk het leven op aarde onmogelijk aan het maken is.
Dus wij, ik in ieder geval, hebben de Duitsers van vandaag niets te vergeven.
Voor zover hierboven uitingen tegen mensen van een specifiek ras gericht waren, heb ik er ook twee herkend.
Eén van Anita Frank Magnus (#62) die met enige rancune de NL’ers van vandaag toespreekt. En niet zonder hypocrisie. Want dat er in de USA geen antisemitisme zou bestaan is een sprookje – al zou Finkelstein met die erkenning wel blij zijn, denk ik. Over het antisemitisme van de tijd waarover zij spreekt heeft o.a. Noam Chomsky wel eens een boekje open gedaan.
Maar bovenal dubbel hypocriet hierom. In de USA wordt al lange tijd regelmatig het verwijt van antisemitisme gehoord, ook zij (AFM) hanteert dat en dan gaat dat om kritiek op Israel te bestrijden.
Van tweeën een:
- of er heerst antisemitisme
- of het argument wordt vooral te onpas van stal gehaald
De andere van een NL’er, Jan van Zwol (#76). Mijn bedoeling is slechts het te signaleren, ik wou er eigenlijk geen woorden aan vuil maken.
Hier was duidelijk sprake van een ordinaire domme scheldpartij, met een conclusie die in stupide hitserigheid of hitserige stupiditeit zijn weerga in de NRC-kolommen niet heeft, en die in de kolommen van de Telegraaf zeker niet misstaan had.
Man is wolf to man, de geschiedenis door, zoals recent een mooi boek van Hilary Mantel nog eens heeft blootgelegd. Of dat ooit zal veranderen?
Ik groet U met een oprecht sjalom, Leo Lewin.
woensdag 13 januari 2010, 17:37 uur
P. Lamers schrijft dat een vergelijking tussen de Nazis en de Zionisten mank gaat, omdat Nazis behalve het derde rijk ook nog de vernietiging van de joden op het programma hadden en de Zionistische beweging alleen maar de stichting van de staat Israël. Maar ook deze bewering gaat mank, want de Zionisten wilden een joodse staat en dat was alleen mogelijk door de Palestijnse bevolking, die de grote meerderheid vormde, te decimeren. Dit is vanaf het ontstaan van de Z. beweging dan ook het doel geweest en in 1948 daadwerkelijk uitgevoerd door verdrijving, moordpartijen en verwoesting van honderden Palestijnse dorpen in het ‘veroverde’ gebied. Deze ‘etnische zuiveringen’, worden nog steeds officieel ontkend en staan in het Palestijnse geheugen geboekt onder de naam Nakba, ramp, een naam die nu in Israël weer verboden is.
U schrijft ook dat er een minderheid in Israël is die ideeën koestert die aan de Nazifilosofie lijken ontsproten. Maar dit is dan wel een minderheid die via democratische verkiezingen gekozen is om het land te regeren. Daartegenover staat een andere minderheid die het nefaste beleid van deze regerende, uiterst rechtse ‘minderheid’ al jaren lang met man en macht bestrijdt, maar zij wordt niet serieus genomen, althans niet serieus genoeg om de broodnodige veranderingen te bewerkstelligen.
Buiten Israël zijn vele antizionistische joden e.a. tegenstanders van de Israëlische politiek. Met generalisatie wordt hen groot onrecht aangedaan en moet daarom alleen al vermeden worden. Een aanbevelenswaardig boek hierover is: In de Naam van de Thora, de Geschiedenis van de Antizionistische Joden, van Yakov M. Rabkin, uitg. Houtekiet. Ik zag het onlangs nog bij De Slegte liggen. Het wordt aanbevolen door o.a. Daniel Greer. rabbijn en decaan van de Yeshiva of New Haven met: ‘Dit boek is verplichte lectuur voor elke serieuze student van de joodse geschiedenis en voor elke bezorgde leek.’
Een vergelijking gaat in zoverre op dat beide bewegingingen nationaal-socialistisch zijn en in de zelfde periode zijn ontstaan.
woensdag 13 januari 2010, 19:55 uur
Beste A. Blink, ik zal de laatste zijn die de daden van de huidige zionisten goedspreekt.
Er is echter een feitelijk verschil tussen deporteren van een volk, niet al te veel moeite te doen om ‘colleteral damage’ te beperken (geen), moordpartijen onbestraft te laten voor ‘de eigen soort’ tegenover het systematisch uitroeien van een heel volk.
Zo laag is Israël nooit gezonken hoewel er wel degelijk types in en buiten dat land rondlopen die niets liever zouden willen. Maar zelfs die weten ook wel dat dan zelfs Amerika ze niet meer kan redden.
Het zionisme is niet altijd zo haatdragend geweest tegen onschuldigen, dat is gek genoeg pas na WO2 begonnen, geen excuus overigens eerder een verzwarende factor, wat gij niet wilt dat geschiedt doe dat ook een ander niet nietwaar?
Het zionisme bestond ook al langer dan het nazisme precies kan ik het u niet vertellen maar in het begin van deze eeuw was het al een factor om rekening mee te houden.
Het later opgekomen nazisme heeft de al bestaande jodenhaat gebruikt en uitvergroot. Net zo als alle populisten plegen te doen met een makkelijk aan te pakken groep mensen, maar het nazisme vind ik toch meer een totalitair systeem die gebruikt maakt van, waar ik het zionisme beschouw als een ideologie die is afgegleden naar de duistere krochten van de macht, geen systeem dus.
Enig cynisme is mij ook niet vreemd, want juist door de genocide op het Joodse volk hebben de voormalige Nazi’s het tegenovergestelde bereikt, het is namelijk vooral het arme en domme deel van de Joden wat is weggevaagd, veel van de beter gesitueerden hebben op tijd de benen genomen en zijn gevlucht, overigens meestal zonder hun minder bedeelde medejood te helpen.
Een paar jaar geleden stond in de wetenschapsbijlage nog een stuk van een Joods-Askenazische ‘onderzoeker (naam kwijt) wiens onderzoek er min of meer op neer kwam dat zijn eigen soort inteligenter zou zijn en dat hij dat genetisch kon bewijzen. Je reinste onzin natuurlijk en een denkwijze zo zwart als de nacht. Ik was aangenaam verrast dat het NRC mijn reactie plaatste waarin ik subtiel bovenstaand uitroeiings/selectie-principe aanhaalde.
Toch blijft er ondanks de walgelijke politiek van beide kanten nog altijd een groot verschil tussen het zionisme en het nazisme, de laatsten wilden een totale uitroeiing, deden dat op een systematische wijze die ongeëvenaard gruwelijk was, en zij had zich door manipulaties, leugens, machtsmisbruik en angst verzekerd van de steun van 90% van de bevolking, plus steun van een aanzienlijk deel van de lokale bevolking van de bezette gebieden.
Zo ver is het niet in Israël, gelukkig maar.
Israël is ook niet hetzelfde als het zionisme, en Joden uit Israël zijn niet altijd zionist.
Het zionisme hoort ondertussen wel thuis in hetzelfde rijtje waarin het nazisme stijf onderaan staat
donderdag 14 januari 2010, 00:15 uur
N.a.v. Muters, Lewin, Karman:
Ik heb jullie gedachtewisseling op dit forum met grote belangstelling gevolgd. Sta me toe er aan deel te nemen met drie opmerkingen en een paar vragen.
1) De Joodse identiteit bestaat in dezelfde mate als de Zigeuner-identiteit of de Nederlandse. Waar begint zoiets? Wel, het eindigt er de facto mee dat anno 2010 men een paspoort heeft, een sofi-nummer en een of meer talen tot zijn beschikking. Daarmee zijn we ALLEMAAL min of meer thuis. De rest van Elckerlycks identiteit is een rommelige en mobiele constructie: vage herinnering & hoopvolle mythevorming naar binnen, mystificatie & ideologie naar buiten. Altijd zo geweest, overal.
2) Adolf Hitler c.s. heeft 75 jaar geleden die rommelige constructie voor zijn morbide oogmerk weten te misbruiken door een David ster op miljoenen mensen te plakken. Daar hebben we collectief schuld aan bekend, schuld opge-eist en schuld afgelost. De meesten van ons hebben het opgebracht om gestes van verzoening aan te bieden, te aanvaarden en te delen. Sommigen onder ons – Rabbi Evers is een van hen- zeggen dat ze niet zover zijn. Dat is niet alleen te respecteren, maar ook in het perspectief te zetten van de meerderheid die gezegd heeft wel zover te zijn.
3) Intussen is de staat Israël gecreëerd. Letterlijk en figuurlijk uit de klei (nou ja, het zand) getrokken. Dat is in de historie van de mensheid niks nieuws of apart. In de Balkan is het onlangs nog gebeurd. Bij de Noord-Amerikaanse Indianen was het destijds schering en inslag. Apart is wel dat Israël streken uithaalt die volgens het internationale recht schurkenstreken zijn. Niettemin wordt die internationale wetsovertreding al heel lang gedoogd. Vanwege oprechte loyaliteit, dubieus schuldgevoel, aparte lafheid, en keiharde olie-belagen.
Mijn vragen:
Begrijp ik het goed dat Lewin bewogen is door loyaliteit met de historie van zijn familie; dat Muters de mythologische constructie van die historie aankaart, en dat Karman wijst op de houdbaarheidsdatum van die loyaliteit?
Heb ik dat zo goed begrepen?
donderdag 14 januari 2010, 08:00 uur
Nee Smeets (#111), ik ben niet met een houdbaarheidsdatum bezig. (Daarbij is onduidelijk of U spreekt over de loyaliteit uit Uw punt 3. of de loyaliteit van Lewin.) Mijn zorg – en mijn allergie – is het argument antisemitisme, en U ziet dat ik de discussie ook pas ben binnen gekomen toen Lewin dat introduceerde. (Ik voelde enige aanvechting bij het #62 van Anita Magnus Frank en bij #76 van Van Zwol, en heb dat weten te onderdrukken, vanwege resp. de hypocrisie en de nonsens.)
Het zal me een zorg zijn of de Duitse ambassadeur bij de herdenking wel of niet aanwezig is.
Het zal me een zorg zijn of Rabbijn Evers de Duitsers wel of niet kan vergeven.
Het zal me een zorg zijn of het Nationaal Comité het karakter van de avond wel of niet aanpast.
Persoonlijk vind ik overigens dat we er eens mee op moeten houden. We hebben nu 64 lesavonden gehad waarbij de premier en de vicepremier NL bij mijn weten nooit ontbroken hebben. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die nog denkt dat we er ooit iets van zullen leren. Wie de beschamende wanvertoning gisteren in het parlement gezien heeft van m.n. diezelfde premier en vicepremier NL m.b.t. vraagstukken van oorlog en vrede (ik kan nu maar even niet dat bij voortduring grijnzende gezicht van Bos van mijn netvlies krijgen) weet dat dat nog heel lang zal duren!
Ik vond dat Lewin het antisemitische element te onpas heeft geïntroduceerd. Ik heb hem daarnaar gevraagd (#96 #100). Zijn antwoord gekregen hebbende (#101) vind ik dat ik moet constateren dat hier (weer een keer) het argument ten onrechte gebruikt is.
Wel doel hiermee dit keer gediend is kan ik niet nagaan. Lewin heeft zich immers zeer duidelijk gedistantieerd van Evers. Maar ik kan hem er niet naar vragen, want hij heeft aangegeven het met mij oneens te zijn.
donderdag 14 januari 2010, 10:37 uur
111 Smeets
Wat mij betreft heb je gelijk. Daarbij wil ik niet meer met twee maten meten. Gaza is in principe hetzelfde als Warschau 1943.
Persoonlijk heb ik heel lang geloofd in Israel. Op mijn 12 e las ik Uris al, op mijn 14e o.a. fotoboeken van Ludo van Eck? , memoires van Höss moni etc..
Maar door de jaren heen ga je zien dat er van Zionistische zijde helemaal geen vredewil is maar slechts een stevennaar een Joods Gross Israel ( von den Nill bis an den Tigris; vgl 1e couplet duitse volkslied). Zelfs in 1967 en 1973 stond ik nog aan de Israelische zijde. Bij de moord op Rabin kwam de omslag. Met daarnaast verhalen die ik van een kennis hoorde ( Waarnemer verkiezingen in Palestina in 1994) Het begon mij op te vallen dat palestijnse stenengooiers van een jaar of 15 kans hadden op eenzame opsluiting van een jaartje of 10. Terwijl de mopordenaar van Rabin momenteel in een gevangenisfokprogramma zit om toch maar weer een zionistje meer te produceren. Ook het met twee maten meten. Palestijnen zijn terroristen en die organisaties worden opgejaagd. De moordenaar was lid van zo’n strenge fundamentalistische groep sterke contacten met de Uni van Tel Aviv. Deze had op zijn kop gezet moeten worden om de organisatie achter de moordenaar een behandeling te geven die normaal alleen de Palestijnse “Untersemiten” krijgen.
Herzl had goede plannen. Vreedzaam samenleven met alle gezindten. Maar de mentaliteit in het van Engeland gekochte “Rothschildtland heeft veel verpest.
En dat mag best wel eens gezegd worden tegen de gangbare trent in van joods gestuurde media ( dit is een feit en geen complottheorie)
Nu lees ik Finkelstein, v. Agt, Een Ander Joods Geluid etc…
En dan wordt je uiteraard pissig over de joodse CIDI propaganda en de houding van een Netanyanu of die oorlogsmisdadigers Sharon en Lieberman.
En dat mag en moet gezegd worden!
Waarbij ik het gedachtengoed van onze Calvinistische prozionistische inteelt ( hiet en in de politiestaat Amerika) in mijn achterhoofd houd. Deze is medeschuldig en daar moet te allen tijde op gewezen worden.
donderdag 14 januari 2010, 12:35 uur
ad #111. G.J. Smeets.
De veronderstelling aan het einde van uw bijdrage die rechtstreeks betrekking heeft op mij, is juist. Ik heb bovendien ook mijn eigen geschiedenis en identiteit, hoezeer die laatste ook een sociale constructie is. Met uw punt 1 kan ik instemmen, met punt 2 grotendeels ook, zij ik dat ik toch wel problemen heb met de opstelling van rabbijn Evers: hij pretendeert immers niet alleen voor zich persoonlijk te spreken, maar namens een categorie mensen. Dat betreur ik. Mij vertegenwoordigt hij in elk geval niet.
Uw punt 3 betreft de Staat Israël. Als ik mijn standpunt over die kwestie moest uitleggen, had ik vermoedelijk een paar duizend woorden nodig. Een van de mensen die over dit onderwerp duidelijk en genuanceerd geschreven heeft, is de Israëlische schrijver Amos Oz. Ja, er valt veel te veroordelen en tout comprendre n’est pas tout pardonner, maar er zou wel ruimte moeten zijn voor een zekere mate van nuancering.
Overigens: dank voor uw evenwichtige benadering.
donderdag 14 januari 2010, 15:18 uur
ad #112, Leen Karman.
Ach, je doet wel eens iets waar zakelijk gezien geen duidelijk doel mee gediend is. Ik denk dat ik de vooringenomenheid en irrationele afkeer die enkele respondenten drijft onder de aandacht wilde brengen.
Maar OK, ik zal zuiniger zijn met het woord antisemitisme. Mag ‘haat’?
donderdag 14 januari 2010, 18:15 uur
G. Lamers, vanaf het begin is het zionistische doel verovering en kolonisatie van het land geweest met alle daarvoor ‘noodzakelijke’ middelen. Het gaat te ver om hier de geschiedenis vanaf het ontstaan van de zionistische beweging weer te geven, maar daarover zijn vele boeken verschenen. Het gezegde ‘een land zonder volk voor een volk zonder land’, al in de negentiende eeuw ontstaan, spreekt op zich al boekdelen. Dus toen al werd de autochtone bevolking ‘weggedacht’. Veel kolonisten gedroegen zich arrogant jegens de in hun ogen zo primitieve Palestijnse boeren, dat zij hun nauwelijks als mensen beschouwden, en verjoegen hen van landerijen die weliswaar niet hun ‘eigendom’ waren, maar al generaties lang door hen bewerkt werden. Dat heeft natuurlijk toen al veel kwaad bloed gezet.
Maar ook de autochtone, orthodox joodse bevolking werd door de wereldse, nationalistische zionisten als primitief beschouwd. Zij hadden echter altijd vreedzaam samengeleefd met de rest van de Arabische bevolking en wilden dit voortzetten. De Nederlandse Jacob Israël de Haan betreurde het gewelddadige gedrag van de zionisten. Hij sloot zich bij de religieuze joodse antizionisten aan en werd al in 1921 door de Haggana vermoord, omdat hij voor hun zaak internationale aandacht zocht. Dit wordt als de eerste zionistische terreurdaad gezien. Er zouden nog vele aanslagen op Palestijnse burgers volgen en niet alleen maar na WO II, zoals u schrijft.
Natuurlijk is er een in het oog springend verschil tussen het Nazisme en het Zionisme, maar dat maakt de overeenkomsten niet ongedaan. Echter juist dat verschil maakt dat de westerse wereld de Staat Israël rustig z’n wangedrag laat voortzetten tot het doel is bereikt: het gehele gebied vrijwel vrijmaken van Palestijnen, m.a.w. volledige etnische zuivering.
Ik hoop dat u gisteravond het gedicht van de dichter des vaderlands Ramsey Nasr goed heeft gelezen en begrepen.
donderdag 14 januari 2010, 18:41 uur
Leo Lewin, ik begrijp uw behoefte aan nuancering zeer goed en zou willen dat ik de zaken meer zou kunnen nuanceren dan ik doe. Ik heb echter persoonlijk voor langere tijd het optreden van het Israëlische leger meegemaakt en was vanaf het begin geschokt door wat ik zag. Ik heb het dan niet alleen over het gedrag bij de checkpoints, maar ook in de dorpen op de West Bank. Daarna ben ik de gehele geschiedenis gaan bestuderen en m.n. de boeken van joodse schrijvers, omdat ik geen enkele kans wilde laten liggen om de mening, die ik over de situatie daar ter plaatse had gekregen, bij te kunnen stellen.
Ook de prachtige autobiografie van Amos Oz heb ik gelezen. Ik heb met joodse vredesactivisten gedemonstreerd en Palestijnen bezocht die door het leger in moeilijkeden waren gebracht, bv. door de verwoesting van hun huis of het inpikken van hun landbouwgrond e.d. Ik heb geholpen bij de herbouw van huizen, in de wetenschap dat dit slecht voor korte tijd zou zijn want het leger zou weer terugkomen om het huis weer te verwoesten. Ik heb het schaamteloze en gewelddadige gedrag gezien van bv. de kolonisten in en om Hebron en krijg nog dagelijks berichten hierover binnen. En dan praat ik nog niet over de aanval, nu een jaar geleden, op Gaza, waarbij alleen al een paar honderd kinderen het leven verloren of wiens leven verwoest werd, of over de duizenden gehandicapten, als gevolg van het militaire optreden jegens veelal onschuldige burgers.
Nuanceren betekent veelal verzwijgen, juist dat verzwijgen wat in WO II het leven van zovelen heeft gekost. Dat mag niet meer gebeuren. De Israëlische politiek deugt niet en doet zowel de Palestijnen kwaad als de eigen bevolking en mensen als uzelf. Ik begrijp dat het moeilijk is dit te erkennen, maar ontkennen is nog veel erger. Ik wens u sterkte en ik houdt u in mijn gedachten.
Zelf heb ik de oorlog bewust beleefd en woonde de laatste drie jaar ervan in het Veluwse dorp Putten. Door evacuatie viel het grote gezin waarin ik was geboren uiteen en dit is nooit meer goed gekomen. M.a.w. ook mijn leven is diep door die ellendige oorlog getroffen, maar dit terzijde.
vrijdag 15 januari 2010, 10:34 uur
ad #117, A.Blink
Alle respect voor uw standpunt en voor de wijze waarop u het verwoordt. Ik zal u niet tegenspreken en zeker geen zaken vergoelijken die onverdedigbaar zijn. Wel blijft mij voor ogen staan de situatie van een althans voor een deel moderne samenleving, omringd door vijanden en vrijwel zonder vrienden elders in de wereld. Amerika staat vooralsnog niet toe dat die samenleving onder de voet wordt gelopen en, ondanks alle gruwelijkheden waarop u terecht wijst, ben ik daar blij om.
vrijdag 15 januari 2010, 11:16 uur
Van mij mag U alles, Lewin (#115) zoals ik al zei. Ik denk overigens dat ook het woord “haat” niet op zijn plaats is.
Als je het antwoord van Muters aan Smeets leest … ik vind het bijna ontroerend.
Ik begrijp ook Lamers niet. Er zit niet zo erg veel ruimte tuisen sommige van zijn woorden en sommige woorden van Muters. Een kwestie van de maat waarmee gemeten wordt.
Ik wilde niet meer dan even signaleren. ’t Is een beetje breder uitgepakt dan ik eigenlijk wilde. Zo gaat dat in deze discussies.
Ik heb helemaal niks met massaal herdenken.
Ik hoor liever Starink in die parallelle discussie (#15) en zijn verhalen er om heen (#2 #11 #16 #22). U, die ongetwijfeld Uw verhalen heeft. Het is allemaal zo individueel. Dat kun je niet onder één noemer brengen.
We staan even stil bij elkaar, en gaan weer verder met onze bezigheden … kan heel goed het schrijven van een notitie voor de minister van BZ zijn.
In plaats van een paar minuten stil zijn … elkaar verhalen vertellen. Is dat een idee? En allemaal tegelijk. Een kakofonie, zo oorverdovend, dat zij die vechten omkijken en denken: wat is daar nu aan de hand? En (even) ophouden, er dan bij komen staan.
Nee, dat is ook geen goeie gedachte.
Heeft U Pauw & Witteman n.a.v. het Irak-rapport gezien, enkele dagen geleden. Daar zaten Tineke Ceelen, Frank de Grave, Femke Halsema en Frits Wester. Tineke Ceelen mocht vertellen over de ellende in Irak, in haar eentje, niet gestoord door andere verhalen. Nou ja, niet gestoord … Onmiddellijk sprongen De Grave en Wester bovenop haar,dat ze met zulke verhalen niet aan kon komen in een praatprogramma op de buis NL. Wij hadden daar goed werk verricht. ’t Had misschien niet helemaal zo uitgepakt als bedoeld, maar toch … Zelfs de andere vrouw in het gezelschap, Halsema, kon zich niet over de grenzen van ons weten, haar weten verplaatsen: de mogelijkheid dat zij vinden dat wij daar niet op onze plaats zijn.
vrijdag 15 januari 2010, 11:39 uur
#116, A. Blink;
Dank u voor wat aanvullende informatie die had ik zelf niet paraat.
Het verschil zit hem in het feit dat etnische zuivering géén genocide is maar genocide wél een middel tot etnische zuivering kan zijn (deportatie is b.v. een andere).
Natuurlijk zijn er overeenkomsten, de Palestijnen worden door de Israëliërs (niet ‘de Joden’!) behandelt als üntermenchen net zo als De Nazi’s (niet de Duitsers!) de Joden behandelden. En als ze uit zichzelf niet dommer worden bombarderen ze wel alle scholen in Gaza, alles om ‘de Palestijn’ zich zo min mogelijk te laten ontwikkelen.
Genocide is in mijn ogen veel erger.
Maar ook; het vergelijken van het gedrag van het huidige Israël met dat van de Nazi’s werkt vooral contra-productief, het geeft de Evertjes onder de Zionisten het ultieme argument om prompt de anti-Semitische kaart te spelen en de discussie niet alleen af te leiden van de waarheid maar haar ook te smoren, leest u mijn bijdrage vooral ook in dat licht.
We kunnen het eens of oneens met de politiek van Israël zijn, niet blij met de wijze waarop het land tot stand is gekomen, maar dat zij bestaansrecht heeft lijkt mij evident. Haar recht op vrede daarin tegen heeft Israël zelf in de hand. Als we de Israëlische politiek van de laatste decennia volgen, lijkt zij niet veel om vrede te geven, daar zal Israël zelf dan ook de consequenties van moeten dragen.
Overigens ging deze discussie eigenlijk over onze Dodenherdenking en het feit dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders vindt dat de Duitse Ambassadeur daar meer dan welkom is, hebben we ons toch weer laten afleiden door zo’n Evertje.
vrijdag 15 januari 2010, 12:39 uur
Leo Lewin, Ook ik besef hoe groot de kwetsbaarheid van Israël is, maar wat ik niet begrijp is dat het daar zo weinig rekening mee houdt en zich zo agressief opstelt. De gedachte dat intimidatie d.m.v. gewelddadig optreden de manier is om je eigen veiligheid te vergroten is een onvoorstelbaar grote misvatting. Het enige wat daardoor steeds groter wordt zijn de vijandige gevoelens jegens deze kleine, jonge staat, met alle gevolgen van dien. Het is deze misvatting die van meet af aan in de zionistische beweging aanwezig is geweest, maar die helaas door velen over het hoofd is en nog steeds wordt gezien.
Nogmaals t.a.v. Jan Muters, die u afserveert vanwege zijn radicaliteit: t.a.v. de manier waarop in Israël over deze zaken gesproken wordt is hij een lammetje. Dit neemt echter niet weg dat ook ik hem zou willen aanraden zich wat genuanceerder (lees: wat minder onbehouwen) over de zaken uit te drukken, tenminste als hij zijn doel niet voorbij wil schieten. Dit moest ik zelf ook leren. Anderzijds kan het ook geen kwaad te beseffen dat de soep meestal minder heet gegeten wordt dan hij wordt opgediend en achter de woorden van J.M. e.a. begrijpelijke boosheid maar geen kwaadaardigheid zit. Ikzelf koester eerder argwaan voor zalvende woorden, die uitsluitend de lieve vrede dienen.
vrijdag 15 januari 2010, 13:11 uur
P. Lamers, waarom is het voor u zo belangrijk het verschil tussen etnocide en genocide in deze kwestie steeds opnieuw te benadrukken? M.i. is het allebei te ernstig voor woorden en systematiek in de daden kan ook de Israëlische politiek niet ontzegd worden. Wat overblijft zijn de aantallen, maar wat dat betreft zijn de nazis niet de kampioenmoordenaars. Die eer komt Stalin en mogelijk Mao toe. Het aantal gedode Palestijnen is groot genoeg om Israël niet vrij te pleiten. Misbruik van deze vergelijking getuigt van onzuiver denken, maar ik ben het met u eens dat vergelijkingen de zaken vertekenen en er daarom beter spaarzaam gebruik van kan worden gemaakt.
Wat het bestaansrecht van Israël betreft, waarop berust volgens u dit “recht”? Ik zou liever stellen, deze staat bestaat, maar het voortbestaan ligt in de handen van de politici en degenen die hen hun gang laten gaan, niet van ons. Als zij dit beleid voortzetten, maken zij daar zelf een eind aan. In Israël is men hier zeer somber over.
Rabbijn Evers is slechts een exponent van dat beleid, en uit de reacties hierboven op zijn dubbelhartige woorden hoezeer deze kwestie ons aan het hart gaat. En dat dit hart niet alleen uitgaat naar de Palestijnen, maar ook naar de joden die dit ook niet willen.
Laten we hopen dat op een dag niet alleen de Duitse ambassadeur op de Dam staat, maar naast hem de Irakese, de Israëlische en de Palestijnse ambassadeurs hun slachtoffers (be)rouwen. Dit is geen nationale zaak.
vrijdag 15 januari 2010, 13:27 uur
Evers leeft in de veronderstelling dat hij namens de Joodse gemeenschap kan spreken, helaas voor hem heb ik al te veel andere geluiden gehoord.
Hij geeft tevens de beste reden voor vergeving die er is, namelijk het woord dat hij zelf meegeeft:
“Kinderen zullen niet vanwege hun vaders sterven, ieder zal om zijn eigen zonden berecht worden?”.
Wel, beste Rabbijn, spreek dan ook volgens dit woord en kom niet meteen met een uitzondering.
vrijdag 15 januari 2010, 13:41 uur
N.a.v. ## 114 en 115, Lewin,
en t.a.v. Karman en Muters:
- Lewin, ik ben in Muters’ bijdrage op dit forum geen spoor van anti-semitisme (uw term) tegen gekomen. Helemaal niets. Dat u die aantijging geuit heeft is een ding, dat u de term (na zorgvuldige kritiek door Karman) vervangt door het woord ‘Jodenhaat’ is twee. Twee keer mystificatie, dat is de indruk die U bij me achterlaat. Ik licht die kwalificatie toe:
U antwoordt Karman in nonchalante bewoording (# 115):
“Ach, je doet wel eens iets waar zakelijk gezien geen duidelijk doel mee gediend is. Ik denk dat ik de vooringenomenheid en irrationele afkeer die enkele respondenten drijft onder de aandacht wilde brengen.”
Onder die nonchalance lees ik als close reader een grote inspanning.
Lewin, laten we duidelijk zijn: Muters’ weigering (die ook de mijne is) om landen met twee maten te meten is snoeihard en dus volkomen correct. Meten doe je met één maat en met die maat vergelijk je de een met de ander. Volgens die methode constateren we allemaal dat Israël systematisch het soort schurkenstreken uithaalt als destijds Nazistisch Duitsland. Speciaal voor u moet het een enorme opgave zijn om bij die historische analogie orde te houden in uw persoonlijke mentale boekhouding. Voor mij (nooit oorlog doorleefd, behalve persoonlijke) is het al een heel karwei. Weet u daarom verzekerd van mijn sympathie & respect voor die topprestatie. En precies om die reden schat ik in dat ik u geen beter eerbetoon kan betuigen dan op het losse eind te wijzen dat u op dit forum laat bungelen (ik citeer u nogmaals):
“… de vooringenomenheid en irrationele afkeer die enkele respondenten drijft.”
Lewin, het is geen vooringenomenheid of irrationele afkeer op grond waarvan we allemaal Israël tot de status van schurkenstaat hebben zien afglijden. Het is gewoon zo, en het moet gezegd. Met ‘Jodenhaat’ (uw term) heeft dat niets te maken. Die term is een bungelend eindje in uw bijdragen op dit forum. Ik kan wel met bungelende eindjes leven. Maar hoe minder hoe liever. Waarvan acte.
vrijdag 15 januari 2010, 16:32 uur
Smeets, U had deze aanval op Lewins woorden kunnen voorkomen door ook even te lezen wat verschillende mensen hierover al geschreven hebben en het antwoord daarop van Lewin. U zult het mij eens zijn dat ook deze kwestie niet tot in den treure hoeft te worden uitgemolken, behalve natuurlijk als u er erg op gesteld bent uw eigen gelijk te halen. Dat genoegen wil ik u dan natuurlijk niet ontnemen, maar niet omdat het bij zou dragen aan de discussie.
vrijdag 15 januari 2010, 19:44 uur
#122 A Blink; Waarom het verschil benadrukken tussen etnocide en genocide voor mij zo belangrijk is?
Om te beginnen omdat mij ernaar gevraagd wordt, maar toen ik een antwoord aan u wilde gaan formuleren en het verschil tussen het beestachtige van genocide tegenover etnocide wilde zetten kwam ik tot de wrange conclusie dat ‘het beestachtige’ van genocide nu juist typisch menselijk is terwijl etnocidi ook in het dierenrijk voorkomt b.v. door middel van het verdedigen van het eigen territorium.
Het kan verkeren, het mag duidelijk zijn dat mijn voorkeur bij geen van beide ligt, maar ik de onomkeerbaarheid van genocide als de laagste der menselijk eigenschappen beschouw
zaterdag 16 januari 2010, 17:29 uur
P. Lamers, U heeft zonder meer gelijk, maar toch nog een paar vragen:
Was de moord op de joden etnocide of genocide?
Hoe groot moet het aantal doden zijn om over genocide te kunnen spreken?
Waarom is bij genocide niet sprake van verdediging van het eigen territorium en bij etnocide wel?
Ik heb na dit geschreven te hebben, beide woorden in de grote Van Dale opgezocht, maar etnocide komt er niet in voor. Daarom pakte ik de onvolprezen Petit Robert erbij en die zegt er dit over: ethnocide, destruction de la civilisation d’un group ethnique par un autre groupe plus puissant – génocide. Génocide, destruction méthodique d’un groupe ethnique – ethnocide. Geen enkele gradatie dus. Het was niet mijn bedoeling mijn gelijk te halen, maar ik vroeg me af of er werkelijk een verschil is en niet slechts een gevoelsmatig.
Het probleem wat ik met dit gevoelsmatige heb, is dat het daardoor lijkt alsof het ene lijden tegenover het andere lijden mag worden afgezet in de zin van ‘wij hebben zo geleden dat al het andere lijden minder ernstig is.’ Daarmee wordt de deur opengezet voor gewetenloos doden, zoals dat bv. in Gaza een jaar geleden gebeurde en op andere plaatsen in de bezette gebieden nog steeds gebeurt.
M.i. zijn het nazisme en het zionisme, met alle kennis die ik over beide heb, allebei geperverteerde ideologieën. Bij de een mag het glas halfvol zijn, bij de ander halfleeg, maar dat doet aan dit inzicht niets af. Daar komt nog bij dat het moorden naar gelang men het vaker doet, steeds gemakkelijker wordt. Waar ligt dan de grens voor dat “laagste”?
zaterdag 16 januari 2010, 22:28 uur
Leo Lewin (#99) zegt: “Ik wil wel opmerken dat het beleid van de naoorlogse Staat Israël niets te maken heeft met de gevoelens van slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en hun nabestaanden en even weinig met de kwestie die we hier bespreken.”
Dat het beleid van de naoorlogse staat Israël niets te maken zou hebben met de gevoelens van slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog kan ik niet beoordelen, maar het lijkt me inderdaad onwaarschijnlijk dat de staat Israël zich veel gelegen laat liggen aan de gevoelens van deze slachtoffers. Dat dit ook zou gelden t.a.v. een
herdenkingsbezoek door de Duitse ambassadeur lijkt me minder waarschijnlijk: gewoonlijk laat de staat Israël of zijn vazalorganisaties zoals het CIDI geen kans voorbijgaan om anderen gebrek aan respect voor Holocaustslachtoffers aan te wrijven. De Holocaust moet tenslotte in ere gehouden worden als blijvend excuus.
Omgekeerd geldt voor mijn gevoelens zeker niet dat “de kwestie die we hier bespreken” niets te maken heeft met dat beleid. Met het risico voor anti-semitisch uitgemaakt te worden wil ik benadrukken dat het mij niet lukt aan holocaust-slachtoffers te denken zonder ook aan Gaza-slachtoffers te zien. Volgens rabbijn Evers is
“rouwverwerking voor velen van ons nog steeds een bijna onmogelijke opgave” ondanks dat het rouwen in de joodse wet is geregeld. Hij zal dus ook die 1400 door zijn geloofsgenoten vermoorde Palestijnen weinig aan rouwverwerking te bieden hebben. Maar die krijgen vast geen 65 jaar de tijd om daaraan te wennen.
maandag 18 januari 2010, 12:38 uur
#127 A.Blink, de moord op de Joden is in mijn ogen een poging tot Genocide.
U heeft gelijk dat de verschillen niet groot zijn, beiden horen in ieder geval in hetzelfde rijtje thuis. Toch is in mijn ogen het wezenlijke verschil, ‘het onomkeerbare’ van Genocide, vergelijk de doodstraf versus levenslang.
In sommige gevallen is levenslang erger dan de dood, maar door haar toe te passen ontneem je de veroordeelde en zijn beul de mogelijkheid te corrigeren, desnoods met dwang van buitenaf.
Het aantal doden maakt niet zoveel uit, de intentie wel
Uw derde vraag is interessant en kan ik nu nog niet beantwoorden, ik zal er zeker over nadenken. Misschien als eerste aanzet;
Genocide is een doel en middel
Etnocide is een ‘slechts’ een doel?
wordt zeker vervolgd!
Hieronder mijn post op de paralele discussie inzake onze dodenherdenking die ik u allen niet wil onthouden;
In deze discussie wordt onvermijdelijk de vergelijking met Israël gemaakt, daar is in eerste instantie Rabbijn Evers verantwoordelijk voor, die baat heeft bij door-etterend antisemitisme, het leidt zo lekker af van andere zaken en hij kan zichzelf belangrijk blijven vinden.
Wat mij verbaast is dat ondanks de terechte kritiek op Israël, dit land en (al) zijn bewoners over een kam gescheerd worden, terwijl het over een kam scheren veroordeelt wordt als het ‘de Duitsers’ aangaat.
Voor beide naties geld hetzelfde, er zijn goeden en kwaden, en hoewel Israël nog niet toe is aan herdenken van de oorlog, die is namelijk nog aan de gang, is het generaliseren niet alleen niet terecht maar vooral in-productief!
Neem aartsvijand Iran eens als voorbeeld, ook onder Clinton trok Amerika van leer tegen dit land ook toen er relatief gematigde krachten aan de macht waren, door maar door te blijven hameren op het kwade karakter van Iran hebben ‘de Kwaden’ inderdaad de macht gekregen en hem nu met fraude en geweld bestendigt. De door ons nú als sympathiek geziene Iraanse oppositie was nog niet zo lang geleden de kwade pier. Self-Fullfilling Prophecy?
Als je het gedrag van Israël tegen de Palestijnen vergelijkt met het gedrag van de Nazi’s tegen de Joden veroordeel je het hele land en zal de oplossing van het Palestijnse probleem er niet komen, en dat komt sommige machten goed uit! Het generaliseren geeft haatzaaiende populisten de mogelijkheid, de goeden los te weken van hun principes door ze voor te houden dat de hele wereld tegen ze is en alleen zij (de kwaden) voor hun voortbestaan opkomen (tegen een prijs, dat wel)
Als wij willen erkennen dat er ook goede Duitsers waren en het het huidige Duitse Volk willen vergeven, laten we dan niet de deur voor Israël dichtgooien, al is het alleen maar om de Palestijnen de kans op een beter leven niet te ontnemen.
Dat betekent niet dat we geen kritiek op Israël moeten hebben! integendeel.
Alleen moet die kritiek aan de juiste personen en machten worden geadresseerd. De goeden moeten niet in de handen van de kwaden gedreven worden, de kwaden moeten juist worden geïsoleerd.
Dat is wat we met Evers en de zijnen moeten doen, hij vertegenwoordigt de Joden niet, de slachtoffers en de nabestaanden van de oorlog ook niet, hij vertegenwoordigt niet meer dan zijn eigen slinkende achterban en in die hoedanigheid heeft hij zich wat mij betreft zich niet te bemoeien met de herdenking van de slachtoffers van WO2, maar mag hij hooguit meelopen als vertegenwoordiger van zijn eigen groepje.
Laten we het comité 4 en 5 mei dát duidelijk maken, geen terreur van een minderheid die zegt met wie wij mogen herdenken en ook geen beperking van de slachtoffers, iedere dode soldaat heeft ooit een liefhebbende en nu rouwende vader en moeder gehad, wie ben ik om die liefde te ontzeggen?
maandag 18 januari 2010, 15:58 uur
P. Lamers, wat bedoelt u met onomkeerbaarheid in de onderhavige context. Dat met genocide een heel volk wordt uitgemoord? Dat is inderdaad onomkeerbaar, maar dit geldt dit niet tevens voor etnocide? Het doel is hetzelfde: zuivering van de bevolking door ‘vernichtung’van een bepaalde ethnische groep, of volk, maar dan valt bv. de etnocides die in Cambodja en China hebben plaatsgevonden af, want daar deze richtten zich op bepaalde klassen in de maatschappij.
Maar er is nog een ander probleem. Het gaat niet mij niet om een “vergelijking” tussen het nazisme en het zionisme maar om “overeenkomsten” en die zijn er ontegenzeggelijk, ondanks uw gelijk dat het doel van de Nazis was de wereld te zuiveren van joden, zigeuners, homo’s, Slavische volken, mindeer validen en nog zo wat; alles om het blanke ras – wat dat ook mag inhouden – te zuiveren. Krankzinniger kan het niet. Zo bont maken de zionisten het inderdaad niet. Je kunt je daarbij alleen maar afvragen wat de mensen die hierin geloofden zo gek gemaakt heeft.
Ik weet niet welke stukken u voor ogen heeft, maar ik heb niet gezien dat hier iemand de hele joods Israëlische bevolking schuldig acht aan het wangedrag van de leidende figuren van dat land, maar wel een aantal opmerkingen die erg kort door de bocht gaan. Feit is echter wel dat Israël zichzelf verkoopt als democratisch land en dat betekent dat de burgers z’n eigen leiders kiest en daarmee een zekere medeverantwoordelijkheid heeft voor het gedrag van die leiders. Feit is ook dat in dat land, net als voor WO II in Duitsland, ruimhartig angst gezaaid wordt d.m.v. vijandbeelden, met als doel de koppen een richting uit te laten kijken. Wilders probeerde dat ook met zijn tsunami van moslims. Maar dit soort manipulatie is van alle tijden.
Hier volgen twee beelden die op mijn netvlies zitten:
Soldaten kunnen niet doen wat ze doen als zonder dat hun geest door hun meerderen vergiftigd is. Dat is wat steeds bij me opkwam als ik bij checkpoints zag hoe de vaak nog jonge I. soldaten Palestijnen van alle leeftijden, mannen, vrouwen en kinderen, vernederden. Als mensen vlakbij me waren kon ik dit soms voorkomen door mijn aanwezigheid. Gelukkig waren deze jonge mensen niet gewetenloos.
Putten werd eind april 1945 bevrijd en ik was, als meisje van ruim 9 jaar, die middag op het dorpsplei toen een boer in zijn boerenkar een jonge Duitse soldaat opbracht. Ik herinner me dat ik naar die knul stond te kijken en doodsbang was dat ze hem wat zouden aandoen. Tot mijn opluchting ontvingen de Canadezen hem correct en zachtzinnig. Een paar dagen later stond ineens een jonge Duitse hospik, die uit het bos tevoorschijn was gekomen, bij ons huis. Hij vroeg naar de toestand en toen hij hoorde dat de oorlog voorbij was, zei hij “Goddank.” Nooit heb ik duidelijker gevoeld hoe verschrikkelijk oorlog is voor alle partijen. Dat de leiders zich veel te weinig bewust zij, hebben we de afgelopen dagen hier ook weer kunnen vaststellen. Het gedicht van Ramsey Nasr sprak in dit opzicht boekdelen.
maandag 18 januari 2010, 19:50 uur
A. Blink om nog even terug te komen op uw derde vraag; Etnocide is gebiedsgebonden het zou elk volk kunnen treffen wat op het verkeerde moment op de verkeerde plek is.
Genocide heeft tot doel één speciale groep mensen totaal te elimineren.
Helaas weet ik van Cambodja en China niet meer dan dat daar vergelijkbare volkerenmoorden plaatsvonden behoudens de algemeen bekende details weet ik niet veel meer.
Wel ben ik een klein beetje bekend met de gruweldaden van de Japanners, die waren meer sadistisch vanuit een (misplaatste) superieure identiteit.
Etnocide kan wreder zijn dan Genocide.
Ik denk dat u net als ik enig gevoel heeft voor de mechanisatie van de macht en waar dat toe leidt (op het eind heeft iedereen verloren, er zijn nog nooit winnaars geweest). Democratie is niet zaligmakend en een verlichte dictatuur bestaat niet.
Na het lezen van uw bijdrage moest ik aan een zin van Leonard Cohen denken, ik zal een jaar of 14 geweest zijn, veel besef van achtergronden had ik nog niet, ik sond er zelfs niet bij stil dat Leonard Cohen Joods was.
Het cynisme van de zin trof mij op die leeftijd wel, ik wist natuurlijk wel wat er 30 jaar eerder had plaatsgevonden.
{They locked up a man who wanted to rule the world,
The fools they locked up the wrong men}
Niet erg democratisch, misschien wel waar, echter nooit voor lang, want ieder mens aan de macht vercorrumpeert uiteindelijk, meestal na een jaar of 10.
Democratie is zeker niet zaligmakend en ja een volk krijgt niet alleen de leiders die het verdient, ze zijn er ook verantwoordelijk voor
dinsdag 19 januari 2010, 10:20 uur
A Blink, nog even een aanvulling op mijn post #131;
Het verschil in mijn gevoel en wat ik als erger beschouw als het Genocide of Etnocide betreft is vooral gevoelsmatig en instinctief.
Ondertussen heb ik genoeg ervaring om op mijn gevoel en instinct te vertrouwen.
In het algemeen ben ik zeer wel in staat om, mits ernaar gevraagd, direct een antwoord te formuleren en dan ook nog eens een antwoord wat hout snijdt.
Uw ogenschijnlijk simpele vraag is dat niet, en mijn antwoord is zich langzaam aan het assembleren in de krochten van mijn geest.
Naast de onomkeerbaarheid van Genocide, is er vanuit het perspectief van het slachtoffer een wezenlijk verschil.
Etnocide is te vermijden, door een hoge prijs te betalen, haard en huis te verlaten, maar wel in leven te blijven en zich voor te planten.
Genocide is niet te vermijden, het slachtoffer zal altijd achterom moeten blijven kijken, is nergens ter wereld veilig of er moet een muur omheen gebouwd worden.
Leven met die angst kan een mens ontmenselijken en keuzes laten maken die niet rationeel lijken maar dat wel zijn vanuit het perspectief van ‘het slachtoffer’, Dat het slachtoffer het zicht op de werkelijkheid kwijt kan raken (en dader wordt) is zijn/haar grootste gevaar. Ziedaar Israël!
Ik denk dat er nog een kans is om het probleem tussen Israël en de Palestijnen op te lossen, daar zet ik mij voor in met mijn beperkte vermogens.
Ik hoop uw vraag verder en beter te beantwoorden, ik zal ze niet wissen van mijn harde schijf, vooralsnog dank ik u voor uw wijze opmerkingen, want we moeten ons altijd af blijven vragen of we nog op de juiste weg zijn
dinsdag 19 januari 2010, 15:25 uur
P. Lamers,
Ik ga toch maar weer even terug naar de betekenis van beide woorden. Ethnos betekent volk/natie en genos ras. En het gemeenschappelijke cidere doden (Le Petit Robert).
Het doel van de Duitsers was het – volstrekt imaginaire – joodse ras uit te roeien en de daden die daartoe hadden moeten leiden kunnen als zodanig als ethnocide worden betiteld. Maar dit neemt niet weg dat dit ook inhield dat daarmee het bijbelse joodse ‘volk’ uit de wereld diende te worden geholpen, en als zodanig verdient dit de benaming ‘genocide’. Excuses voor deze cynische woorden,
Het verschil tussen het zionisme en het nazisme is inderdaad dat de Zionisten begrepen dat het niet nodig was voor de realisatie van hun aspiraties alle zgn. Arabische volken uit te roeien en ethnische zuivering van het gebied van hun dromen daarvoor volstond. Ze hebben er van meet af aan rekening meegehouden dat dit niet mogelijk was zonder groot geweld. Maar niet met de omstandigheid dat verbondenheid van de bevolking met de grond waarop zij al eeuwen woonde, zo groot was dat deze deel van haar leven was geworden en zij daarom bereid was haar leven op te offeren aan de strijd tot behoud daarvan – de strijd die de Westerse wereld beschouwt als terrorisme.
Het is deze mentaliteit – waarbij je jezelf het recht toekent met geweld de wereld naar je hand te zetten -, die steeds weer op de ene of andere wijze uitmondt in volkerenmoord. Daarin komen vele politieke, maar ook religieuze ideologieën met elkaar overeen.
Wat die door u genoemde onomkeerbaarheid betreft, komen twee voorbeelden bij mij op. 1. De dramatische deportatie van zo’n 500 Puttense mannen als represaillemaatregel op een door het verzet uitgevoerde aanslag op een Duitse officier, kan geen ethno- of genocide genoemd worden, en is, volgens mij, niet onomkeerbaar. 2. De even dramatische deportatie plus moord op duizenden mannen in Sbrenica t.a.v. beide punten evenmin, dunkt mij. Beide gevallen zijn uitkomsten van moorddadige ideologieën, net als de tienduizenden Palestijnse en miljoenen joodse slachtoffers e.a.
Er is een groot verschil tussen slachtoffer zijn en je slachtoffer voelen, nl. de wil om je leven weer verantwoordelijkheit te nemen voor het eigen leven en niet te blijven hangen in je angsten, tegenover blijven hangen in je slachtofferschap en alle verantwoordelijkheid bij de ander leggen. De ellende in Israël is niet het slachtofferschap van vele burgers maar het feit dat ze daar voortdurend aan worden herinnerd en het idee dat de hele wereld daaraan schuldig is. Haatzaaien is hier verboden, maar met het zaaien van angst bereik je hetzelfde. Dat is waar dat land van doordesemd is. Dat desondanks een aantal mensen hier niet intrapt en zich tegen deze politiek verzet, tekent de kracht van slachtoffers die zich daarboven verheven hebben. Die kracht is gelukkig overal aanwezig.
Een conflict is niets meer of minder dan wrijving tussen verschillende belangen. Die kan je wegnemen door de wil deze belangen op elkaar af te stemmen. Deze wil is, weet ik, wel aanwezig bij de Palestijnen – ook Hamas – en bepaalde groeperingen in Israël, maar niet bij de politieke en bepaalde religieuze (zionistische) Israëlische leiders. Die willen alles en leiden daarmee het land tot aan de afgrond. Dit levert natuurlijk een buitengewoon gevaarlijke situatie op en het lijkt mij van het allergrootste belang dat zij op de een of andere manier tot bezinning worden gebracht, het liefst door het eigen volk, dat zich boven het conflict verheven heeft, samen met al die Palestijnen die zich er ook boven verheven hebben of er zich niet toe hebben verlaagd.
vrijdag 22 januari 2010, 10:50 uur
Deze discussie overziend, komt bij mij de volgende gedachte op: Wat zou er gebeuren wanneer we eens een discussie over de Holocaust voerden zonder Israel en de Palestijnen erbij te slepen? Bij wijze van experiment stel ik voor dat de webredactie er bij een volgende discussie over de Holocaust op toeziet dat Israel en de Palestijnen niet aan de orde worden gesteld. Wat je ook zou kunnen doen – om het experiment te vervolmaken – is tegelijkertijd twee discussies openen, eentje onder de door mij geopperde strikte voorwaarden en eentje zonder die voorwaarden. En dan na afloop evalueren welke discussie de beste was en waarom.
Dezelfde procedure stel ik vice versa voor wanneer er weer een discussie over Israel en de Palestijnen wordt geopend.
Naar mijn mening zou zo’n ontkoppeling deze onderwerpen kunnen bevrijden uit de knellende worggreep waarin ze al jaren door elkaar bestrijdende discussianten worden gehouden.
vrijdag 7 mei 2010, 23:09 uur
Gaat het over de Duitsers van de twintigste eeuw of over Duitsers in het algemeen?
Duitsland is beschaafd als dat het beste uitkomt, maar verandert zich telkens als het land denkt ergens behoefte aan te hebben dat eventueel in het bezit is van anderen. De geschiedenis door, al van voor de Romeinen, moorden de Duitsers/Germanen erop los. Telkens opnieuw willen de Duitsers graag wolven zijn; erger dan die in wezen onschuldige beesten. Ze verscheuren hun tegenstanders en telkens weer keert hun wreedheid, hun onnadenkendheid, hun hartstocht zich tegen de Duitsers zelf. Dan zijn ze enkele tientallen jaren kalm en dan geht es wieder los.
maandag 31 mei 2010, 20:28 uur
“De oorlog gaat met pensioen” schreef mijn krant eind april. Maar wanneer ben ik zelf eigenlijk gestopt met dodenherdenking? De kloof tussen mij en dodenherdenking wordt ieder jaar dieper. De reden is eenvoudig. De Amerikanen waren onze bevrijders, de Duitsers waren slecht en de joden slachtoffers. Dit is een wereld die eenvoudigweg niet meer bestaat. Amerikanen zijn allang geen bevrijders meer, joden geen slachtoffers en Duitsers niet meer slecht. War is over if you want it.