Moet Nederland inderdaad weg uit Uruzgan?

uruzganDe oorlog in Afghanistan gaat bijna zijn tiende jaar in. En nog steeds hebben de internationale strijdkrachten onder aanvoering van de Verenigde Staten niet gewonnen. Sterker: de oorlogsmissie is mislukt en de vredesmissie, waar Nederland zo graag zijn bijdrage aan leverde, is ook grotendeels mislukt.

Weinig verrassend, betogen Willemijn Verkoren en Henk van Houtum, werkzaam aan de Radboud Universiteit Nijmegen, vandaag in NRC Handelsblad. “Staatsopbouw-interventie leidt op zijn best tot een ‘hybride’ uitkomst, waarbij regelmatige verkiezingen het voortbestaan van oude patronagenetwerken maskeren. Op zijn slechtst leidt de introductie van verkiezingen tot nieuw geweld. En meestal leiden dergelijke democratiseringsmissies tot satellietstaten die permanent sterk afhankelijk zijn van internationale aanwezigheid en hulp.”

En het is ook de vraag of het westerse samenlevingsmodel dat het Westen zo graag wil opleggen, wel overal voor stabiliteit kan zorgen. “Hoe zou het voelen als een land als Afghanistan oorlog zou voeren in Nederland om hier radicale elementen uit onze samenleving te verdrijven, terwijl het ons traint en onze hearts and minds probeert te winnen voor een staatssysteem naar Afghaanse snit? Het is hypothetisch, gelukkig, maar het maakt duidelijk hoe hopeloos de doelstelling is.”

Wat vindt u? Is het inderdaad, zoals de auteurs stellen, naïef gebleken om vrede en stabiliteit naar Afghanistan te brengen? Waarom is dit het moment dat te concluderen? Is het daarom ook verstandig dat Nederland zijn militairen uit Uruzgan terugtrekt?


Dit bericht heeft 82 reacties op “Moet Nederland inderdaad weg uit Uruzgan?”

  1. Ig Follender zegt:

    Het was vanaf het begin naïef om als westers land, Nederland, deel te nemen aan deze constructie. Toentertijd is het de Russische soldaten, best wel harde jongens,niet gelukt dit land naar zijn hand te zetten. Waarom onze lieve en aardige jongens en meisjes dan wel? Een buurland, heeft vermoedelijk meer impact in bijsturing naar 21e eeuws bestuursmodel. Of lees nog eens Tussenstation,van Rory Stewart. Ignatia Follender G.

  2. Max Molenaar zegt:

    Creatieve voorstellen voor kostenbesparende hulp aan Afghanistan
    Het is cruciaal om de kernwapens in Pakistan uit handen te houden van groeperingen die ons daarmee kunnen bedreigen, zoals de Taliban! Behoedzame Westerse militaire aanwezigheid in Afghanistan en Pakistan kan wellicht preventief bijdragen aan het controleren van die kernwapens.

    Maar Nederland heeft voorlopig meer gedaan in Afghanistan dan we internationaal gezien ‘verplicht’ zijn, gezien ons geringe bevolkingsaantal.

    Bovendien zijn onze militairen dringend nodig om in Nederland arrestatieteams, ME, douane en boswachters te ondersteunen en politici te beveiligen. En meer gebruiken van F-16′s en ander militair materieel maakt kostbare snellere vervanging nodig.

    Nederland kan echter wel zeer kostenbesparend bijdragen aan opleiding van leger en politie in Afghanistan. Maak daartoe educatieve digitale video’s over militaire en politievaardigheden. Die video’s zijn na vertaling deels ook bruikbaar voor opleiding en bijscholing van Nederlandse soldaten en militairen en in andere landen!

    Vertoon die video’s efficiënt voor grote groepen van duizenden Afghaanse aspirant-militairen en politie-agenten op grote video-walls.

    Publiceeer die video’s niet via internet, want dan kan die informatie worden misbruikt door criminele organisaties, onderdrukkende legers, terroristische groepen, enz…

    Investeer bovendien in aantrekkelijke voorlichting via radio voor Afghaanse burgers op uiteenlopende gebieden. Dit inclusief vredesonderwijs, landbouw-onderwijs en Engelse taalles. Dit afgewisseld met muziek die Afghanen graag horen.

    Roep Nederlanders op om thuis via internet onbetaald mee te werken aan productie van die voorlichtingsprogramma’s op hun eigen vakgebied. Afghaanse vluchtelingen in Nederland kunnen vervolgens helpen bij het vertalen en inspreken van de radioteksten.

  3. Patrick Faas zegt:

    Naïef? Ronduit misdadig!
    Ik geloof niet meer in domheid als excuus. Wat domheid genoemd wordt is vaak arrogantie, luiheid en onwil om te luisteren of denken. Ook in dit geval.

    Hadden we maar een Europees leger om de Amerikanen wat tegenwicht te bieden. We moeten echt zo snel mogelijk uit de NAVO die geen enkele bescherming meer biedt, maar slechts een bedreiging is geworden voor de wereldvrede. De oorlogen van Bush en Balkenende bewijzen het.

  4. J.J. van der Gulik zegt:

    Het pogen om met geweld een westers systeem op te dringen aan een orthodoxe islamitische samenleving als in Afghanistan getuigt van een ouderwetse koloniale politiek en van westerse arrogantie, waarbij een eeuwenoude cultuur maar even overhoop wordt gehaald.

    Democratisering was vooral een PR argument om de oorlog te rechtvaardigen en de publieke opinie triggerhappy te krijgen. In eerste instantie was het ook helemaal niet de bedoeling om Afghanistan te democratiseren. Zo werd de Taliban opgericht om net als in Saudi-Arabië een orthodox islamitisch bewind te installeren, dat toch bereid was samen te werken met het westen. Toen de Taliban die politiek niet langer wilde volgen, werd die tot vijand verklaard.

    En omdat democratisering daar helemaal niet kan werken, kwam er onder westerse leiding een constitutie, die de PR een democratische constitutie noemde, terwijl het feitelijk om een islamitische constitutie ging.

  5. Gerard van der Leeuw zegt:

    Met permissie: het was obs plechtig beloofd…! De NAVO wist ervan,de regering net zo goed. En om dan weer een discussie te beginnen is eenvoudig kiezersbedrog. We moeten er niet allen niet langer blijven: we hadden er nooit heen moeten gaan. De westerse wereld vecht over de hoofden van de Afghanen een vuile oorlog uit tegen een vermeende vijand, het doel dient niets, de bevolking zucht en kreunt en de Talibaan wordt alleen maar sterker door al het vechten ten koste van burgerslachtoffers. Weg, weg weg!

  6. henk korbee zegt:

    Als ik me goed herinner is mijnheer Karzai al een zetbaas van de V.S. in Afghanistan. De vraag om welke reden de V.S. in Afghanistan is, wordt niet beantwoord noch in dit artikel noch elders in Nederlandse kranten. Die missie – liever gezegd: zendingsmissie – was en is gedoemd te mislukken. Nooit in de geschiedenis is zoiets op een blijspel uitgedraaid. Dat men positieve resultaten heeft behaald in Uruzgan is nog geen reden daar vredessoldaten heen te sturen. Men kan welwillend tegenover een verzoek staan daar langer te blijven mits het verzoek van de bevolking dan wel haar wettelijke vertegenwoordigers komt. We zijn daar om handelspolitieke belangen veilig te stellen wat goed verwoord wordt met ´internationaal staan we nu buitenspel´. We zijn daar niet om terroristen te pakken, zoals men beweert, om hier de veiligheid te bevorderen. Dat is zoiets als tabaksfabrieken opblazen in China om hier longkanker tegen te gaan.

  7. H. Schöyer zegt:

    Mede door werk dat ik indertijd deed, had ik toegang tot allerlei documenten die mij de overtuiging gaven dat er in Irak veel massavernietigingswapens waren. Ik was er (naïef) van overtuigd dat de Amerikanen hun inval in Irak goed hadden voorbereid (krijgsgevangenen, zorg voor orde en openbaar bestuur na het veroveren van Irak). De documenten waartoe ik toegang had en die betrouwbaar werden geacht, bleken misleidende informatie te bevatten (waarschijnlijk al jarenlang toegespeeld door CIA e.d.). Dit werd nog duidelijker toen twee van mijn collega’s als wapen inspecteurs naar IRAK gingen en daar niets, niets, maar dan ook niets vonden! Ik had in die tijd email-contact met een van hen. De Amerikanen hadden helemaal geen behoorlijk plan voor de behandeling van krijgsgevangenen en het handhaven van een ordentelijk bestuur. Het opende mij de ogen voor de volkomen falende Bush-regering.
    Dat was de zelfde regering die Afghanistan binnenviel om Bin Laden te arresteren (nog steeds niet gebeurd). Wat wel gebeurd is, is de Talibanisering van een groot deel van Pakistan. Het lijkt op het jongetje dat een vlek maakt en die probeert weg te poetsen zodat de hele omgeving ook vies wordt.
    Wie iets van de (recente) geschiedenis van Afghanistan weet (Engelsen geen succes, Russen met de staart tussen de benen weg), kon bedenken dat je in dat wespennest alleen maar steken kunt krijgen en niets (blijvends) kunt bereiken. Wie trouwens denken we wel dat we zijn? Is het echt zo dat onze democratie waar incompetentie en middelmaat het voor het zeggen hebben zoveel beter is dan nepotisme en corruptie? Wie beoordeelt dat? wij? Wie zijn wij dat we denken dat dwingend aan andere mensen op te kunnen leggen?
    Gezien het voorgaande kan Obama’s beslissing om meer troepen naar Afghanistan te sturen alleen maar worden gezien als een pijnlijke vergissing, wellicht bedoeld om de daaropvolgende? (zou het?) terugtrekking verteerbaar te maken voor het thuisfront.
    Hoe sympathiek ik Obama ook vind, dat is geen reden Nederlanders voor een hopeloze zaak in Afghanistan te laten sneuvelen, miljarden belastinggeld daar in een bodemloze put te gooien, om over een vijftal jaren te constateren dat het allemaal niets heeft uitgehaald.
    Dit zijn niet de overwegingen van de PvdA geweest. Bos was uit op electoraal gewin en werd door Hamer onder druk gezet. Balkenende is een onbenul die al 8 jaar lang geen leiding geeft aan zijn regeringen, Verhagen heeft een geniepig jezuïeten spelletje gespeeld en verloren.
    De manier waarop Nederland er toe is gekomen uit Afghanistan weg te gaan is beschamend, maar het resultaat acht ik juist. We hadden nooit naar Afghanistan moeten gaan en de Amerikanen erop moeten wijzen dat ze er ook niets te zoeken hadden. Tenslotte drie goede vaderlandse gezegden:
    Voor de Amerikanen: Hij is mijn vriend die mij mijn feilen toont,
    Algemeen: Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, en
    Men rekene d’uitslag niet doch telle het doel alleen.

  8. L. Roekx zegt:

    De oorspronkelijke reden om naar dat land toe te gaan was het uitschakelen van een groep misdadigers. Als misdadigers specifieke personen zijn, kan die opzet toch redelijk als mislukt worden beschouwd: de ‘grote man’ is nooit gepakt. Als misdadigers een groep zijn: die groep kan groeien, gelijk een politieke beweging. Die groep kan ook over de grens migreren, wat ze al in een vroeg stadium hebben gedaan, en dan zit je geografisch verkeerd met je militaire apparaat. Wat overblijft is een dure lange militaire aanwezigheid, mede om een corrupt incompetent regime overeind te houden, en een verdeeld volk. Het Afghaanse volk is in de afgelopen eeuw al meerdere malen bewapend door buitenlanders, en misbruikt door buitenlanders, voor gewin van die buitenlanders. Nu zitten onder andere die zelfde buitenlanders daar weer, vechtend tegen wapens die ze ooit zelf hebben uitgedeeld. Amerikanen zijn vaak naïef geweest op dit vlak, in diverse conflicten.

    Wat ik cru vind is dat de notie bij sommige mensen bestaat dat oorlogen gevoerd kunnen worden om mensen te helpen. Van Vietnam tot Irak werden er woorden gesproken over democratie, stabiliteit, welvaart en mensen helpen. De mensen die hun familieleden zagen sterven dachten daar meestal anders over. Het zou me weinig verbazen als de aanwas van de gewapende weerstand in Afghanistan een familielid hebben verloren, of in ieder geval rondlopen met het idee dat hun volk een groot onrecht is aangedaan. Ze noemen zich zo vaak freedom fighters. Dat vinden Amerikanen ook van zichzelf… “we’re liberators, spreading the freedom”. De kans dat je het dan eens word is klein.

    Ik vind onze democratie een van de minst slechte systemen, maar als we daar de ‘rest van’ de wereld van willen overtuigen, doen we er goed aan met ze te handelen, met ze te praten, en ze een goed voorbeeld te tonen. De jeugd in veel landen die worden beschouwd als de as van het kwaad willen graag ons moderne speelgoed. De politieke verandering komt op termijn vanzelf, als deze jonge mensen dat willen. Neem Iran, daar lijkt het vanuit de mensen zelf te rommelen, geen bom van ons voor nodig geweest. Ik denk zelfs dat repressie van buitenaf die interne ontwikkeling (vaak) juist afremt. En als mensen geen democratie en Westerse normen willen? Dan is ons systeem blijkbaar niet de moeite voor ze, en moeten we een nog beter voorbeeld neerzetten. Een voorbeeld in handel, communicatie, respect.

    That said, tijd om ons terug te trekken, en militairen alleen nog in te zetten in missies die als direct of indirect doel hebben Nederlanders te beschermen, of humanitaire missies. Daar is onze Defensiemacht voor bedoeld. De oorlog in Afghanistan (in brede zin) dient denk ik niet (langer) effectief die doelen. Het draagvlak voor onze missie wordt ook minder. Wat de redenen ook zijn (geld, principes, gebrek aan succesverhalen, te ver van het bed), zonder politieke meerderheid kan je niet blijven.

    Ik wil hierbij niets af doen aan de prestaties en motivatie van ‘onze jongens en meiden’. Ik denk dat ze binnen de chaos met de middelen die ze hadden goed werk hebben geleverd.

  9. rene gerritsma zegt:

    Het is niet zozeer naïviteit waaraan de Nederlandse deelname ten grondslag ligt. De Nederlandse deelname in Afghanistan komt voort uit de wens van s’lands regering zich een trouw en actief bondgenoot te tonen. Zoals de ondersteuning van de Amerikaanse oorlog in Irak voortkomt uit dezelfde Atlantische Visie. Het streven de Amerikaanse invloed binnen de NAVO blijvend te ondersteunen.

    Het is van de mannen en vrouwen die als de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk en in het licht van de dagdagelijkse verslaggeving Afghanen ondersteunen, zeer te waarderen dat ze gedegen en professioneel werk hebben geleverd. Een voorbeeld voor toekomstige operaties van NAVO onderdelen. Die dan weer uit andere NAVO lidstaten moeten komen. De Hoop Scheffer sprak zijn ongenoegen uit over het Nederlandse breekpunt, maar hij is natuurlijk ongeloofwaardig. De NAVO, ‘zijn’ organisatie, wist al jaren dat er een einde ging komen aan de Nederlandse operaties. Binnen de verdragsorganisatie is er blijk gegeven van een wankele strategie en van een zwak politieke invloed. De naïviteit met betrekking tot grote zaken als vrede, vrijheid en gelijkheid dankzij democratie en dat naar Westers model, komt van die oude doctrine. Een overblijfsel van de koude oorlog.
    Het verstand van Nederland de troepen terug te trekken, zoals bekend al veel eerder ‘gepland’, kost het land haar regering. Mooie metafoor voor een politieke verhouding. Een politieke verhouding die het volk onmogelijk maakt.
    Een oorlog tegen religieuze stromingen met diep gewortelde invloed in grote delen van Pakistan, Afghanistan en wijd omliggende republieken en ondersteund in grote delen van zuid oost Azië laat zich niet winnen. Dus is de deelname om de grondstoffen noodzakelijk te garanderen op basis van een blanco cheque. Die deelname moet er bliven voor generaties om een Westers Afghanistan te ‘kweken’. Een periode van inzet over dertig of veertig jaar. In die wetenschap is elk moment van ‘terugtrekken’ een slecht moment. Want in Afghanistan is het oorlog. Tegen religieuze dictaturen of om invloed op grote voorraden grondstoffen?

    Er zijn andere prioriteiten. De politieke verschuivingen naar meer populistische aanpak in Nederland laten een verdere deelname aan die oorlog niet toe. Er zijn belangrijke binnenlands culturele vraagstukken die tot een wasdom moeten geraken. Zodat er aan oplossingen voor kernzaken kan worden gewerkt. Daar speelt ook religie een onverdraagbare invloedrijke rol. Van de klein rechtse SGP en CU tot diep in de CDA gelederen. En dat in de werkelijke politiek. En de Islam heeft haar invloed op elke politieke stroming. Waarbij de PVV een bedenkelijke uitleg heeft. Nederland bevindt zich op de evenwichtsbalk en zal nog wat verplichte figuren vlekkeloos moeten leren uitvoeren alvorens het zich kan storten op avonturieren in het coachen.

  10. Liudger Silva zegt:

    De Amerikanen zijn altijd naïef geweest.
    Het sterke van de Nederlanders is juist, dat ze vooral als adviseurs optreden: niet gedwongen, maar als de Afghanen zelf advies vragen. Het is een lange weg om te gaan. Het opleggen van onze waarden en normen en democratie gaat veel sneller, maar is gedoemd te mislukken. Er is geen echte voedingsbodem.

    Veranderingen voor elkaar krijgen door enkel adviseren kost echter veel tijd: een paar generaties. Maar je moet er wel zijn om te kunnen adviseren.

    Toen we gingen was het moment geweest om te stellen, dat de Amerikaanse aanpak gedoemd was te mislukken: nu is het mosterd na de maaltijd.
    Er was wel enig besef, dat een andere aanpak beter zou zijn: ook daarom heeft Nederland handelingsvrijheid gevraagd bij zijn “opbouwfunctie”.

    Maar de Nederlandse politiek wil de handen terugtrekken, juist nu het Nederlandse voorbeeld school dreigt te maken. Ook wil Nederland de advisering hiermee stoppen.
    Naar mijn mening gooit Nederland het kind (de voorbeeldfunctie en de aanzetten tot veranderingen) met het badwater weg, door ontijdig te vertrekken.

  11. Miel Lumen zegt:

    Het heeft er alle schijn van dat Verkoren en Van Houtum gelijk hebben, resp. krijgen, al is het moeilijk 25 jaar in de toekomst te kijken.

    Alle activiteiten zouden het beste kunnen worden herschikt, in die zin dat de beschikbare troepen vanaf nu alleen of vooral worden ingezet voor defensieve doeleinden – aan de grens en in het land – en het resterende potentieel wordt benut voor training van leger en politie.
    Met de geboden bescherming kan het laatste sterk worden geïntensiveerd.
    De eerste lichtingen die de basistraining verlaten kunnen geleidelijk aan de verdedigers worden toegevoegd.
    Met wat zij daar aan ervaring opdoen kan die taak gaandeweg worden overgenomen.
    Vanzelfsprekend dient daarbij van binnen naar buiten te worden gewerkt.

    De Afghaanse overheid zal hierdoor met onmiddellijke ingang een duidelijk(er) beeld krijgen van de zich ontwikkelende situatie en kunnen inspelen op de toekomst.

    Het moment waarop een conclusie kon worden getrokken omtrent de vooruitzichten ligt al achter ons.
    We hadden kunnen putten uit ervaringen, eventueel van anderen, en uit de pretense kennis van de aard der volken.

    Vrede, of liever de wil tot vrede, kan men niet opleggen; die moet collectief zijn en van binnenuit komen.
    Daarvoor zou de cultuur een totale verandering moeten ondergaan: niet langer een staat die wordt verbrokkeld door vele mensen die menen dat hen een bepaalde macht toekomt maar één met centraal gezag.
    Als de inwoners van A. zó ver zijn dat zij die macht niet langer ontlenen aan metafysische bronnen, is de basis gelegd.
    Daar gaan generaties overheen.

    De huidige situatie wordt door de Afghanen aangevoeld in relatie tot de hulp en blijvende aanwezigheid van troepen van buiten, en zij kunnen die dus niet vergelijken met hoe het zal zijn als die zijn vertrokken.
    Eén van de beste redenen om de bedoelde overgang in beweging te zetten.

    Of Nederland moet blijven ter militaire bescherming dan wel tot training is een politieke zaak.
    Binnenkort vertrekken en vanuit de verte toekijken sluit bepaald niet aan bij een gerechtvaardigd verwachtingspatroon van het Afghaanse volk.

    Bespreking binnen de NAVO en met de regeringsleiders van het geschetste beeld is zeker een extra trip waard…

  12. e.starink zegt:

    Ik onderscheid drie vormen van interventie in situaties als die in Afghanistan:
    1. militair ingrijpen teneinde een abject regime te verdrijven. Daartoe moet dan door de VN worden besloten, weten we inmiddels. Een dergelijke interventie kan maar kort duren – stel 6 maanden: komen, gericht schieten en wegwezen.
    2. interventie voor humanitaire doeleinden. Het gaat hier om het creeren van basisvoorwaarden om verder te kunnen leven: woningen, watervoorzieningen en dergelijke. Een dergelijke interventie duurt vermoed ik meestal behoorlijk langer ivm de logistiek van aanvoer van hulpmaterieel, dat installeren etc. Een dergelijke interventie heeft alleen maar zin als meerdere landen daaraan deelnemen met gelijke doelstellingen etc. Na ongeveer 1 jaar zal evenwel gaan gelden: missie geslaagd of hij slaagt nooit meer omdat de corrupte krachten ter plaatse de boel versjteren; dan dus alsnog wegwezen(tenzij je corruptie wilt legitimeren en in stand houden).
    3. interventie gericht op creatie van “burgerlijke structuren”: dat is pas echt lange-ademwerk omdat eerst duidelijk moet zijn welke de meest adequate structuren zijn (dat zijn vrijwel zeker niet in de eerste plaats de westerse structuren hoewel we natuurlijk niet hoeven mee te werken aan structuren als sharia etc). Ook belangrijk is dat en hoe plaatselijke bewoners die zelf gaan inrichten. Dat soort keuzes kunnen alleen maar worden gemaakt door mensen (vluchtelingen bijvoorbeeld) uit het land zelf. Het zal vervolgens gaan om training, training en nog eens training (en dat niet in de eerste plaats in schieten, oppakken en in de gevangenis werpen). Voor een deel vergt dat plaatselijke aanwezigheid van hulpverleners maar veel meer nog bezoek door plaatselijke ambtsdragers aan landen die die structuren reeds met enig succes toepassen (opdat politiemensen, magistraten en andere ambtsdragers kunnen zien dat bepaalde modellen ook echt werken). Terzijde: dat het Internetmodel van Max Molenaar hierbij van nut zijn geloof ik ten enen male niet.
    Merk op bij deze opsomming dat de militaire component steeds minder van belang wordt. Gedurende de eerste 6 maanden. Daarna misschien nog enkele maanden voor logistieke doeleinden. Maar na een jaar is het voor soldaten toch echt opbreken en wegwezen.
    In aanvulling op het inleidend artikel waarin de schrijvers zich afvroegen hoe wij het in Nederland zouden vinden als Afghanen ons in Nederland komen vertellen hoe we de boel hier moeten inrichten, het volgende: ik zou misschien nog met enige interesse luisteren. Maar niet meer als zo’n Afghaan mij dat verhaal vertelt in uniform, vanuit een jeep met een machinepistool op zijn heup.

  13. Boudewijn Turin zegt:

    Laat ik voorop stellen: ik zou niet willen leven in een land waar fundamentalistische moslims het voor het zeggen hebben. Maar voor het woord moslims kan ik ook nog een behoorlijk aantal andere religies invullen en daarnaast nog een aantal maatschappijopvattingen, die niet onder de religies geteld worden.

    Ik kan mij een militaire interventie voorstellen tegen landen of regimes, die een zware dreiging vormen tegen mijn eigen manier van leven. Die dreiging moet dan niet alleen zo vast als een huis staan, maar ook niet op andere manieren af te wenden. Dat laatste is zowel in Afghanistan als in Irak en mogelijk ook in een aantal andere landen nog maar de vraag.De agressie van moslims tegen het westen loopt redelijk parallel met de koloniale invloeden van het westen in Azië.

    Het gerucht gaat, dat de VS, nog onder Clinton, al voor 2001 bezig was met voorbereidingen van een aktie tegen Afghanistan. Dat zou net zo goed een broodje aap kunnen zijn, maar helemaal ondenkbaar is het niet. Vast staat wel, dat al voor de aanval op de torens, de Taliban niet zo blij meer was met de aanwezigheid van Al Qaida. Niet vanwege ideologische verschillen, maar vooral omdat het voortbestaan van het Talibanregime erdoor bedreigd werd en daarnaast omdat Al Qaida helemaal niet uit Afghanen bestond.

    Uit ervaringen met talloze strenge moslimregimes, en waarschijnlijk ook met talloze andere fundamentalisten, is dat naarmate hun voortbestaan erger bedreigd wordt, de regels tegen de eigen bevolking, in dit geval de Sharia, strakker gehandhaafd wordt. Een vergelijkbaar verschijnsel deed zich al voor onder de Rooms Katholieken, voor zij in de 18e eeuw eindelijk grondwettelijke vrijheid van godsdienst kregen.

  14. Olav Meijer zegt:

    Al voordat en kort nadat Nederlandse militairen naar Afghanistan werden gestuurd heb ik meermalen geschreven: “het enige wat zij werkelijk kunnen opbouwen is: hun eigen kampementen.” Me dunkt, het is maar al te waar gebleken. De “opbouwmissie” (een uit politieke motieven geschapen eufemisme) berustte bij voorbaat op verkeerde fundamenten, nl. de geo-strategische en economische belangen (olie en gas) van vooral de VS. Het is je reinste illusoire nonsens te denken dat het de VS echt was te doen om “democratie voor de Afghanen”.
    Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse militairen hun stinkende best hebben gedaan om er wat van te maken. En jawel, ze hebben bijgedragen aan het bouwen van bruggen, kliniekjes en scholen. Maar wat, als ze weer weg zijn? Dan zal de oude Afghaanse cultuur sterker blijken te zijn dan al het opgelegde “moderne westerse denken”. Dan zal de nu al broze bestuursstructuur een beperkte houdbaarheidsdatum blijken te hebben.
    Bovendien is president Karzai zelf een schurk van het zuiverste water, die zijn broer ongemoeid kapitalen laat verdienen in de drugshandel.
    Nederland heeft aan de relatief kleine provincie Uruzgan met ongeveer 320.000 inwoners intussen zo’n 2 miljard euro besteed. Is dat niet mooi? Maar is het verantwoord hiermee door te gaan, ondanks de geringe kans dat de veranderingen zullen beklijven?
    Volgens mij moeten de Afghanen zelf hun problemen aanpakken en strijden voor verbeteringen in hun samenleving. Ook al betekent dat onderlinge strijd en nog een lange weg te gaan.

    Het CDA heeft voortdurend een salami-tactiek toegepast: telkens een klein beetje afknabbelen van het besluit tot vertrek. De PvdA hal altijd al moeite met de “missie”, maar ging ermee akkoord om deel te kunnen nemen aan een kabinet. Wat betreft de verlenging van de “missie” ging de PvdA alleen door de pomp doordat een definitieve einddatum werd vastgesteld. En jawel, daar ging minister van buitenlandse zaken Maxime Verhagen in september vorig alweer zagen aan dit kabinetsbesluit, dat ook nog eens bevestigd werd door de Tweede Kamer. Verhagen dacht nog één sterk foefje te kunnen flikken: de NAVO-brief met het verzoek tot verlenging, waartoe hij hoe dan ook aanleiding moet hebben gegeven. De PvdA heeft het gelijk van de wereld met vasthouden aan de einddatum. Eindelijk eens een niet gebroken belofte.

  15. Rosa de Wit zegt:

    -militairen terugtrekken
    -een EU leger archeologen sturen

  16. Hugo Freutel zegt:

    De auteurs hebben helemaal gelijk.
    Tot op de dag van vandaag heeft het kabinet Balkenende niks geleerd van de conclusies van commissie Davids.

    In plaats dat Nederland oprecht bedankt wordt, voor de inzet, krijgt Nederland een schop na van de NAVO en de USA.

    Balkenende is naïef, een notoire leugenaar, een Atlantische knecht of hij denkt dat hij met halve informatie de steun van het Nederlandse volk kan houden om oorlog te voeren.

    Keer op keer moest de regering haar ISAF-OEF propaganda bijstellen. “Het ging goed, Nederland lag op schema”, ondertussen, kwamen er genoeg berichten uit het veld van het omgekeerde.
    De verlenging op verlenging tonen aan dat ISAF-OEF, geen Freedom brengt, maar Enduring War, zoals voorspeld.

    OEF en ISAF gingen en gaan naadloos in elkaar over en hebben tegengestelde doelen.

    Genoeg betrokken soldaten en journalisten te velde berichtten, dat een missie van zelfs 25 jaar, nog ontoereikend zou zijn. Wie Arnold Karskens website volgt en wel eens een buitenlands magazine leest, weet waarom.

    Continue worden we voorgelogen of met verborgen stelposten
    van foute projectontwikkelaars geconfronteerd.
    Duitsland gaat voor een jaar extra troepen leveren, maar de overdracht van verantwoordelijkheden aan Afghanistan is uiterlijk in 2014.
    Dus Duitslnand zit tenminste tot 2014 in Afghanistan.

    Zo was de Nederlandse verlenging ook vast taalkundig verkocht. Wie kan er tegen een jaartje verlenging zijn?
    Ondertussen…… was de PvdA wijs geworden.

    Politiek en militair is de oorlog niet te winnen.
    Corruptie, armoede, drugswarlords, woestijn, stammencultuur taliban zijn machtsopeisende partij, etc. ISAF biedt ten hoogste schijnveiligheid voor beperkte duur en en op beperkte schaal. Ondertussen veroorzaakt OEF veel burger ongelukken.

    Het meest ergerlijk vind ik dat niet Afghnaistan centraal staat en de uitgezonden soldaten en hulpwerkers die hun leven wagen. Nee voor het CDA, de CU, VVD en D’66 staat uiteindelijk de internationale handelreputatie en G20 op het spel!
    De echte schade en gevaren voor Nederland, die niet gezien waren door het demissionaire kabinet zijn de structurele kapitale risico’s en versleuteling daarvan in fantasie swaps en derivaten van onze internationale nutsbanken en verzekeraars.
    Laat instituut de Clingendael daar de focus eens op leggen.
    De vraag naar swaps en derivaten schijnt nu tijdens de kredietcrisis weer enorm gestegen te zijn. Grote bedrijven willen hun schulden uitstellen en versleutelen ( swaps ) en bron belasting op aandelen ontlopen. ( Bron Frankfurter Allgemeine )
    Nog geen einde in zicht van het onverantwoorde graaikapitalisme.

    De kredietcrisis is nog lang niet voorbij en creatief boekhouden met miljarden flitskapitaal, loont kennelijk nog steeds.
    Op risico en rekening van de belasting betalers.

    Wie te koop loopt met de trots van Nederland, als exportland, financiëeel internationaal bij de G20 wil horen en ondertussen totaal geen zicht heeft op de gevaren van de schaalgrootte en verwevenheid met het Atlantisch casino kapitalisme met haar creatieve boekhoudtrucs, krijgt de deksel op de neus. De internationale verwevenheid van de crisis, was niet gezien door Bos en Balkenende, wel door Rutte. ( hoewel de VVD ook schuldig is aan gebrekkig toezicht: Zalm als ex minister van Financien en tal van VVD commissarissen bij de DSB bank ).
    De kredietcrisis is geen ongeluk of toeval.
    Lees ook Willem van Middelkoop’s: “Overleef de kredietcrisis”.

    De gevolgen zullen nog vele jaren te merken zijn voor alle Nederlanders. Dat is de echte reputatieschade veroorzaakt door de regeringen Balkenende 1 t/m 4.

  17. Wieke Hoeben zegt:

    Is het inderdaad, zoals de auteurs stellen, naïef gebleken om vrede en stabiliteit naar Afghanistan te brengen?

    * Het was gewild naïef om de samenhang en samenwerking te bevestigen en het was gedreven door dreiging, dat we ‘mee’ gingen.
    * Het was het volksvertrouwen in de benoemde leiders van dit land, waarom het volk het ‘overgaf’.
    * De leiders zouden meer zicht gehad hebben, vanuit hun posities op het beste voor ons allen.
    * Het bleek volksverlakkerlij te zijn, omdat het om grondstoffen en macht gaat en alle humanitaire redenen daar eenvoudigweg om ons te verlakken bijgehaald en overheen geplakt. (En ik ben daarin getuind en dat voelt heel verkeerd.)
    * En ik voelde dat het scheef zat, maar in de emotie om 9/11 en in de onoverzichtelijkheid gevangen, heb ook ik tegen mijn zin gesteld: “Als we gaan, dan gaan we met zijn allen.” En daar is met de programmatuur om deze oorlog in te zetten, op gerekend…. men kent mij beter dan ik mezelf ken.

    Waarom is dit het moment dat (‘we zijn naïef geweest’) te concluderen?
    Dat is net zoiets als vragen waarom het nou net op dit moment ‘genoeg, klaar, af over en nou opdonderen met jullie vaste regentenkliekhap, maak dat je een keer uit die camera’s wegkomt en verveel me niet langer met dat oeverloze sufpraten van mijn brein, terwijl je me alleen en uitsluitend vertelt dat de rijken rijker willen worden tegen de zin der armen in en je zwijgt in alle talen over de ziekte, de ziekte van teveel ruimte tussen arm en rijk, die onze samenleving vernielt en die je ons allen in de maag splitst met zwijgen, met waarheid spreken laten, waar je waarheid spreken hoort te doen.’

    Ik heb er gewoon zat van. Genoeg leugens. Genoeg uit beleefdheid en mezelf klein denken toegegeven. Gewoon genoeg. Nu.

    Is het daarom ook verstandig dat Nederland zijn militairen uit Uruzgan terugtrekt?
    Ja. Zo is de wil van dit volk. Nu. Opgebouwde verontwaardiging heeft het kritieke punt bereikt. Weg. Nu. Allemaal. Ja, verstandig ook nog, want het volk hier negeren… dàt zou wel eens een vlam van meer dan alleen de europese vlag en ver voorbij de olympische vlag op kunnen leveren. Een steekvlam.

    Het is verstandig om naar het volk te luisteren net zoals het verstandig en practisch zal zijn om de PVV van gezond denkende mensen met velerlei opleidings- en opvoedingsachtergronden te voorzien. Deze noodzakelijke strategie gaat ook ver voorbij een spannend journalist in opleiding en zal van de weldenkenden binnen de PVV geen tegenstand krijgen.

    Ooorlogsmoe wordt er gezegd. Nee. Het uithoudingsvermogen van ons militair apparaat beledigt men daarmee en het volk waar deze militairen uit voortkomen ook.
    Zinloze doden. Nee. Sterven op en aan asphalt lijkt me een stuk stompzinniger. Deze mensen zijn met behoud en verwerving van eer gestorven op het veld van bewezen dapperheid en bewezen durf om te staan waar zij gezonden werden. (Door ons allen.)
    Zinloze slachtoffers dan. Nee. Sterven op en aan asphalt lijkt me een stuk waanzinniger. Deze mensen zijn in de maalstroom van de zich voltrekkende geschiedenis gesneuveld en ieder van ons wilde dit niet, zo niet, zo niet. Hun dood zinloos verklaren is de tred der mensheid zinloos verklaren.

    Hoe geven wij zin aan dit hele gebeuren? Door ons nooit meer op te laten stoken, mee te laten slepen in een volgende macht van rijken versterkende oorlog. Nooit.

    Vechten kunnen we.
    Vechten durven we.
    Uithouden kunnen we doen.
    Uithouden kunnen we laten.

    Laten is de beste keus, al lopen we, of misschien juist omdat we hiermee, voor de troepen uit lopen.
    Dat hele kleine, geminachtte landje onder het zeewaterpeil. Ja. Dat.

    Met weggaan nu, lopen we voor de troepen uit en voorkomen we steekvlammen van ander kaliber.

  18. Maria Pekelharing zegt:

    De oplossing lijkt me voor de hand liggend: de leden van alle partijen (nou ja, CDA en CU dus, over draagvlak gesproken…) die de oorlogen in Afghanistan en Irak ondersteunen krijgen een gevechtstenue aangemeten, om vervolgens de plaats in te nemen van onze militairen daar. Zijn we in één klap van zowel die oorlogen als beide partijen verlost!

  19. C.H.M. van der Haar zegt:

    Geweld zal altijd geweld op blijven roepen en vrede valt alleen met de vijand te sluiten. Met wie anders? Wij zijn die vijand voor anderen ook. Het is naief om te denken dat het onderhouden van oorlogsbetrekkingen en vernietigen van vijanden tot vrede kan leiden. Nederland geeft in deze een goed voorbeeld door zich aan gemaakte afspraken te houden. Dat neemt toch niet weg dat er vervolgens op andere wijze hulp kan worden geboden en het werken aan vreedzame betrekkingen verder achterwege moet worden gelaten? Natuurlijk moet het ook mogelijk zijn om op ‘gemaakte’ afspraken terug te komen, maar je zou toch kunnen zeggen dat het verlies van zoveel mensenlevens en kapitalen inmiddels tot vrede zou moeten hebben kunnen leiden? Als het onze volksvertegenwoordigers voor de positieve verandering nou ook eens gaat lukken elkaar niet langer te blijven bevechten en maar eindeloos door te blijven bakkelijen, kan er nog heel veel ten goede keren.

  20. P Lamers zegt:

    Afghanistan is een van de weinige landen ter wereld die nooit geheel bezet zijn.
    Ook nu niet, hooguit 5 tot 10% van het oppervlak wordt bezet [de rest is 'niemandsland'] en niet meer dan 25% van de bevolking leeft, al dan niet tijdelijk, onder het juk van bezettingstroepen [de rest leeft onder een ander juk]
    In het verleden was het al niet anders, de Russen hebben het zowel in de 20-ste als in de 19-de eeuw geprobeerd, De Engelsen en Amerikanen ook.
    India is zover ik weet nooit zo gek geweest, de Mongolen trokken er ook liever omheen en nooit gehoord dat Alexander de Grote zich in die streek waagde.
    Het zal ook wel met de Geografie van het land te maken hebben dat de volksaard is geworden zoals die al eeuwen is.
    Feit blijft, Afghanistan kom er niet an!

  21. Joop Dat zegt:

    Oorlog als ondernemingsplan?
    “The Dutch at war now and in the future”.

    Het begrip strategie komt o.a. uit de militaire theorie.
    In strategische beleidsvorming bij het maken van ondernemingsplannen wordt vaak een onderscheid gemaakt tussen een “Wat “en “Hoe” strategie. In de “Wat”strategie worden allereerst de Visie, Missie, Scope en Doelstellingen bepaald. Onder scope wordt o.a. verstaan het marktgebied geografisch en in een tijdsdimensie. Vervolgens wordt de markt als externe analyse in kaart gebracht, market intelligence, wordt een interne analyse gemaakt leidend tot een Sterkte/Zwakte-Kansen/Bedreigingen analyse in een confrontatiematrix leidend tot een centraal strategisch issue. Dat is het vertrekpunt voor het bepalen van de haalbaarheid van een plan o.a. door de noodzakelijke competenties en resources in kaart te brengen om tot een blijvend concurrentievoordeel te komen en met bepaling van kritische succes factoren de markt te veroveren. Vervolgens wordt in een tactische roadmap de actieplannen uitgewerkt als “Hoe” strategie in een aantal scenario’s inclusief de te verwachten opbrengsten en kosten met als doel winst voor de onderneming te behalen. Marketinginspanningen, reclame en communicatiemiddelen worden daarbij ingezet om de klant te winnen voor het product of dienst van de onderneming. Vaak gebeurt dit fasegewijs in een stage-gate model, waarbij de directie per fase kan beslissen over voortzetting of stoppen van een project of onderneming.
    Het bovenstaande is standaard tekstboek materiaal voor vrijwel iedere ondernemingstrategie.
    Hoewel het in oorsprong uit de militaire sector afkomstig is, lijken veel van de bovenstaande aspecten voor de oorlogsvoering in Afghanistan/Uruzgan slechts beperkt te zijn uitgewerkt voor de Nederlandse bijdrage, c.q. niet in voldoende mate van overtuigende marketing te zijn voorzien om voldoende draagvlak en klanten te vinden om op langere termijn dit product/diensten aanbod te continueren. Daarmee wordt iedere huidige en toekomstige militaire operatie, hoe goed bedoeld ook te veel product-push in plaats van market-pull. Dit kan nu nog worden gerepareerd en in de toekomst worden voorkomen door “Visie, Missie, Scope en Doelstellingen” (alsnog) goed proberen te definiëren, draagvlak daarvoor te creëren en te communiceren naar alle belanghebbenden/stakeholders (zonder in propaganda te vervallen) alvorens verder te gaan met de andere hoofdstukken van het ondernemingsplan “The Dutch at war now and in the future”. Lukt dat niet, dan is iedere bijdrage aan welke militaire actie dan ook tot mislukken gedoemd.

  22. Maria Pekelharing zegt:

    Jawel, zonder klanten geen markt, maar omgekeerd idem dito, en daar ontleent de reclame zijn bestaansrecht aan, want de geachte clientele is nogal makkelijk te manipuleren, vooral in wat hij niet nodig heeft, wapens en oorlogen bijvoorbeeld. Die industrie zorgt voor veel werkgelegenheid, dus wordt een hoge omloopsnelheid voorgestaan. Als Irak en Afghanistan niet meer lonen, dan volgen volautomatisch andere afzetgebieden, want megalomane dictators met groeistuipen in overvloed, evenals religieuze en politieke ideologieen, goed elkaar bestrijdende vormen van Gelijk met hoofdletter.
    Duurzame veranderingen komen van binnenuit, en kunnen niet opgelegd, alle gehanteerde strategie ten spijt.

  23. Maria Pekelharing zegt:

    …goed elkaar… = goed voor elkaar… (misschien een idee).

  24. Veronica Cramer zegt:

    Onze Nederlandse militaire inzet is er onder bevel van de Nederlandse regering.
    Of deze inzet nodig en verstandig was zullen we nog wel uitvinden.
    De Nederlandse missie heeft een doel maar ook een einddatum.
    Het stellen van een einddatum houdt in dat het de mogelijkheid geeft om naar huis te gaan met mensen en materieel. Dat alleen al is een logistieke nachtmerrie.
    Dat moet toch maar gebeuren.
    Het is tenminste duidelijk innemen van een standpunt. We zijn aan het eind van de missie en gaan naar huis.

    Dat heeft niets te maken met loyaal zijn aan
    Afghanen die al dan niet snakken naar democratie.
    Heeft niets te maken met verplichtingen voorbij het aangegane contract.
    We zijn daar gewoon klaar.
    Dat behoudt het contractuele gedeelte van de missie.

    Moeten we er blij mee zijn?
    Het lijkt me moeilijk ooit enige voldoening te
    hebben uit een avontuur wat nooit nodig was.

    Elke militair die iemand van de dood heeft kunnen redden op medisch gebied en elke militair die ooit de handen van een Afghaan heeft kunnen vasthouden en haar/hem heeft kunnen laten weten dat Nederland het echt goed met ze voor heeft, feliciteer ik.

    Mijn persoonlijke opinie is dat deze oorlog wordt gevoerd in Afghanistan zodat de euvele daden van het Islamisme en de Taliban niet kunnen worden
    uitgevoerd elders. We houden ze thuis bezig was het plan.

    Ik vrees dat het Islamisme en de Taliban thuis zullen worden uitgeroeid als een deel van Afghanistan dat wil, namelijk de verdrukte vrouwen en kinderen.
    Die hebben namelijk niets te verliezen.

  25. a.doorgeest zegt:

    De westerse inmenging in Afghanistan is één grote vergissing – zeer pijnlijk en erg kostbaar.
    De inval is hopeloos naïef tot stand gekomen, en gedoemd een treurige dood te sterven. Dit soort oorlogen win je nooit.
    Nu we daar eenmaal zitten, zul je wel op een beschaafde manier moeten zien af te bouwen. De ellende is dat je de Afghanen nu niet meer in de steek kan laten. Gefaseerd terugtrekken en zoveel mogelijk doen aan schadebeperking is de enige nog enigzins acceptabele uitweg.
    Dit in ogenschouw genomen, is het ronduit belachelijk dat Nederland nu uit Uruzgan vertrekt. Een laatste verlenging met circa anderhalf jaar had geen enkel probleem mogen zijn. Netjes afbouwen zou ons gesierd hebben.
    Wel kan de Navo ons uiteindelijk nog eens dankbaar worden voor het feit dat wij dat wij al in 2010 zijn weggegaan.
    De VS hebben patent op hopeloze militaire ondernemingen na 1945. Daaraan klakkeloos mee doen is alleen maar hopeloos dom en zonde van tijd en middelen.
    Maar triest is het wel, dit hele verhaal, en met name dan voor de Afghanen.

  26. A.L.van Dale zegt:

    Wat mij steeds verbaast is dat er bij al die westerse activiteiten en oordelen niemand op het idee is gekomen om het eens aan die mensen in Afghanistan zelf te vragen hoe ze hun land willen organiseren.In alle publicaties en berichten uit en over Afghanistan blijkt nergens dat men die mensen zelf eens aan het woord hebben gelaten.Eigenlijk al lang wordt al begrepen dat de verschillende stammen helemaal niet zitten te wachten op een vorm van democratisch bestuur naar westers model.Ik vind dat logisch want ook met een andere cultuur is heus wel een geordende samenleving te vormen.Onze westerse bemoeienissen met Afghanistan is weer eens een bewijs van westerse arrogantie dat zegt dat een democratie naar westers model de enig zaligmakende bstuursvorm is om de land tot bloei te brengen.In een land met een Islamitische cultuur waar bovendien een groot deel van de bevolking analfhabeet is zal een andere bestuursvorm vragen.Hoe die er uit moet zien zullen ze zelf moeten bepalen en ze moeten die ook zelf opbouwen.Daar moet het westen zich niet mee bemoeien.Dat kan alleen als alle westerse troepen en hulp organisaties weggaan.Gezien de huidige chaotische toestand in dat land kan het wel jaren duren voor dat al die verschillende stammen in vrede met elkaar kunnen leven.Ze moeten het echter wel zelf uitvinden.
    Hoe moeilijk dat proces is hebben wij zelf in ons Europa gezien: we hebben meer dan 1000 jaar nodig gehad om te komen tot de huidige vorm van samenleven zonder oorlogen.Het heeft in de loop van die jaren wel millioenen doden gekost.

  27. gustave claessens zegt:

    Weg daar!

    Beter laat dan nooit. We zijn die oorlog ingerommeld door onze CDA met driedubbele agenda en lak aan volksvertegenwoordiging.
    Hoezo toch nog es overwegen of…?
    Nee Maxime, het spel is uit, onze jongens en meisjes komen terug naar huis. We hadden daar nooit moeten komen.

  28. Bob Spaak zegt:

    De Navo is door de USA Afghanistan ingeluist op basis van de leugen van 9/11 en het is heel goed dat we daar nou weg gaan. Ik hoop dat der velen zullen volgen en dat de USA er op zijn bek gaat.

  29. JoopStevens zegt:

    O, wat weten we het weer goed en wat zijn we belangrijk en wat is onze reactie uitmuntend. Tegenover deze exteem linkse betweters dit korte berichtje van een insider: art. 09-01-10 Zonder vrouwen geen vrede….. de Afghaanse mensenrechtenactvist Sima Samar zegt:”Nederland moet mijn land niet aan zijn lot overlaten………. Horen jullie het eens van een inside activist. Zeker niet links genoeg, mevr. Pekelharing? Of gaat de pietluttige partijpolitiek van de PvdA voor?

  30. Dirk Keizer zegt:

    Het antwoord of op de vraag of Nederland weg moet uit Uruzgan is niet relevant (meer.)
    Alles is gezegd, herhaald, nogmaals uitgekauwd en opnieuw opgediend.

    Echter, het relevante antwoord is in 2007 door het parlement (nog steeds het “hoogste” orgaan in Nederland): nog een keer verlengen en terugtrekken per eind 2010. Dat was voor de “onze jongens en meiden” , “onze” politici en “onze” de NAVO-partners niet nieuw.

    Dat er -inmiddels- allerlei “woordspelige” constructies zijn en worden bedacht om niet terug te trekken is een gevaarlijk tijdverdrijf voor politci. Daarmee ondergraven zij niet alleen de macht van ’t parlement. Indirect ondermijnen zijn ook ‘t in hen gestelde vertrouwen, want afspraak is afspraak. De uitspraak van ’t parlement is destijds niet “onaanvaardbaar” verklaard. Integendeel, door de uitspraak te aanvaarden is de regering tot uitvoering gehouden.

    Natuurlijk zijn er allerlei argumenten pro en contra verlenging van het nederlandse verblijf te noemen en te bedenken. Maar, geen enkel argument is meer aan de orde: uitspraak is uitspaak en afspraak is afspraak. Stop de discussie en ga over tot de orde van de dag: er wachten nog andere, ook belangrijke, zaken die aandacht vragen. Ooit zal de geschiedenis uitwijzen of de beslissing juist of onjuist (“met de kennis van nu etc.”)

    Het artikel is in dat opzicht een aanzet tot reflectie.

  31. Henk B. de Vries zegt:

    Het is zeer terecht dat Nederland zich terugtrekt uit Afghanistan. Tenslotte is Nederland onder valse voorwendselen in dit geheel betrokken geraakt. Oftewel, Nederland is voorgelogen en om een wit voetje te behalen bij de Amerikanen, geven wij nu miljarden uit voor een spelletje dat niet te winnen is. De Engelsen tijdens hun Empire en de Russen hebben nooit iets uit kunnen richten in Afghanistan en tien jaar Amerikanen en consorten hebben niets kunnen doen. En zullen dat de komende tien jaar ook niet kunnen doen. Als de Afghanen het zelf niet afkunnen en willen vechten voor hun zaak dan is het een verloren zaak.

  32. Wieke Hoeben zegt:

    @Veronica Cramer zondag 28 februari 2010, 16:57 uur

    Uw persoonlijke opvatting over de situatie beschrijft u als volgt: “Mijn persoonlijke opinie is dat deze oorlog wordt gevoerd in Afghanistan zodat de euvele daden van het Islamisme en de Taliban niet kunnen worden
    uitgevoerd elders. We houden ze thuis bezig was het plan.

    Ik vrees dat het Islamisme en de Taliban thuis zullen worden uitgeroeid als een deel van Afghanistan dat wil, namelijk de verdrukte vrouwen en kinderen.
    Die hebben namelijk niets te verliezen.”

    Mag ik reageren: “Maar het ging toch om Alcaida? Die hebben geen ‘thuis’, dat is nou net de crux van de misse vechtpartij; een strijder onzerzijds gekleed en gevoed en getrained en voorzien en behangen met eerste hulp en wapens tegen een strijder hunnerzijds volstrekt opgaand in het gemeen/ het volk/ het landschap.. dat lieve theeschenkende gastvrije mensje? Dat kon wel eens een zelfstandig opererende tegenstrijder zijn van formidabel formaat als hij voelt dat het zijn tijd is om te transformeren.
    Mevrouw Cramer, hoe kan je daar nou tegen vechten, hoe kan je daar onze opvatting van strijd tegenover zetten, en als we met dat avontuur toch begonnen zijn om dit, precies dit te bevinden, hoe kan je daar dan, terwijl je dit weet, met droge ogen doorgaan met strijden?

    Uw opvatting dat het Islamisme best bestreden zou zijn door de strijd naar ‘hun territorium te brengen’, inderdaad een doodgewone algemene strategische zet in elke oorlog, gaat voor deze ideologie niet op: hoe harder je er tegen vecht; zoveel te meer koppen krijgt dit monster, dit islamisme, want het islamisme is niet grondgebonden. Dàt bevindt zich in die harten en hoofden.

    Leiders, politieke leiders van landen.. Waarom blijf ik toch zo vasthouden aan het blijkbaar volkomen foute idee, dat deze mensen innerlijke aristocratie zouden bezitten? (Heer Obama en vrouwe Clinton even buiten dit verhaal, want die komen over op mij als ‘reikend naar groei’ geesten en zo ook Frau Merkel. Hoog. Zoals de duitsers nu de grieken steunen; gezond stuk eigenbelang, maar hoog.)

    Langzamerhand begin ik door te krijgen dat mensen als u en ik(mag ik het zo stellen?) meer aristocratie in hun pink hebben zitten, dan de bijna zelfbenoemde schreeuwlelijken en naar voren dringende politieke ambitie dragers om het fijne salaris te snoepen, in hun hele bloedlijn.

    In Canada zijn de seculiere scholen toch voorbij geraakt door de druk van de moslims om moslimscholen?
    Als dat klopt, vind ik dat een uitstekende werking van de actieve islam binnen onze samenlevingen. Hier ook, dat wil ik hier ook. Als de moslims het hier voor elkaar krijgen om banken naar hun zin op te zetten.. idem dito, prima plan, weg met de geldgekken. Maar ook moslims zijn mensen en mensen zijn te verleiden tot geldgaren, zo doen ons de leidingen van moskeeën en moslimscholen inzien alhier.

    Als we doorgaan met het vasthouden aan een oorlog, die zoals u stelt, al om te beginnen onnodig was, duwen we elke islamiet volkomen onterecht in een zwart wit situatie, in een zelfbeeld naar islamisme neigend en daar mogen de geldgaarders van dromen om eigen behoud, maar daar wil ik het nederlandse volk toch te nuchter voor verklaren. (inclusief de hier wonende islamieten… juist.)

    Met u zeg ook ik, wegwezen daar en waarom zouden we de amerikanen en canadezen niet meenemen?
    Van de amerikanen denk ik te weten dat ze hun hulptroepen uit de gevangenissen halen van hun land.
    Amerikanen investeren namelijk nauwelijks in opvoeding en veel in straffen. Die schalen van justitia hangen precies verkeerd om, wat mij betreft.

    Als dan een groot deel van je potentieel gezond sterke mannen zich onopgeleid en nauwelijks opgevoed doodverveeld in een gevangenis zeg je: “Je mag eruit, maar dan moet je wel voor je land vechten.” En dan stuur je ze in een volstrekt onwinbare situatie. Niets dan het eigen leven te verliezen en ‘er zoveel mogelijk mee te nemen’. Hé, doet dat niet aan dezelfde waarden en normen van het zo te bestrijden islamisme denken?

    Oud. Dit concept is oeroud. Zo, precies zo deed Zeus om te winnen van zijn vader Kronos (tijd) op aanraden van zijn moeder Gaia (aarde) in de Titanenstrijd; hij stelde de Cyclopen onder meer in zulk een voorwaardelijke vrijheid. “Vrij, maar vecht voor mij.” En wapens: bliksemschicht, drietand en onzichtbaarheidkap, dat waren de extra wapens. Oud. Het concept medestrijders activeren vanuit gevangenis alsof je een voorraadkast hebt met reservevoedsel, is al oeroud. En moeders, oma’s, vrouwen die helpen? Ook oud. Vrouwen die meeschreeuwen en aanvuren (Tacitus meldt dit over de boven de Rijn wonenden van pakweg 100 na Christus) omdat ze anders, bij verliezen door hun mannen van de stijd, weggevoerd worden als slavinnen in het gunstigste geval met verlies van hun kinderen. Ook oud, welbeschreven oud.

    Ik zal de strijders van onze groep nooit afvallen, wel zie ik in deze situatie ‘spreken’ als beter strijdmiddel dan lichamelijk confrontatiezoeken.
    De tegenpartij is niet opgeleid als wij dat zijn, maar daarom is slim en sluw strijden nog niet afwezig, zoals onze troepen merken en innerlijke aristocratie bij hen bij voorbaat uitsluiten lijkt mij gewoon oorlogsrhetoriek van drijvende krachten, die oorlog om de oorlog belangen dragend zijn. Dus er zìjn per definitie van het mens zijn zelf: aristocraten tussen taliban en andere groeperingen aldaar.

    En zo mogen moeders en oma’s zich van harte tegen deze wijze van vechten in de gegeven situatie uitspreken. Dat reikt hoog. “Kom, laten we nu allemaal naar huis gaan.”

    Er is slechts één reden die mij de andere kant op zou doen hellen: Als alle wegverhuisde voormalige Afghanen zich massaal zouden melden om hun geboortegrond van een nieuwe levensvisie te voorzien en via uitleg en rustige groei Afganistan de 21 ste eeuw in zouden willen leiden.

    “Wat willen de Afghanen?” wordt er gevraagd. Mijn vervolgvraag: “Waar zíjn de Afghanen?”

  33. Ron Batten zegt:

    Eerst was de bedoeling van de inval in Afghanistan om Bin Laden te vangen en Al Quaeda uit te schakelen. Als de Amerikanen Tora Bora toen niet vanuit 3 windrichtingen maar 4 (ook het oosten, de paklistaanse grens) hadden omsingeld was dat vast wel gelukt.
    Niet vele later was het de bedoeling om de Taliban te verdrijven en vernietigen en van Afghanistan een fatsoelijk democratisch geregeerd land te maken, met rechten voor vrouwen en (dus) zonder de sharia. We doen dat met behulp van een corrupt Karzai regime. Uitlatingen van Amerikaanse en Britse topmilitairen wijzen erop dat we daar nog maar een paar decennia voor nodig hebben. De Amerikanen geven er honderden miljoenen dollars per dag aan uit (aan Irak en Afghanistan samen 1 mrd per dag!). Dat kunnen ze wel beter besteden lijkt mij. Dat is voor mij hetzelfde als toegeven dat het mislukt is en ook niet meer kan lukken; het is een guerrilla die we niet kunnen winnen. Diezelfde legerleiding zegt ook dat we met de Taliban moeten gaan onderhandelen. Dat lijkt mij ook, maar dat is niet meer dan beperken van gezichtsverlies en staat gelijk aan capituleren. En dat lijkt mij een goed idee: beter ten halve gecapituleerd dan ten hele gedwaald.
    Intussen is Al Quaeda in Afghanistan naar verluidt zo goed als uitgeschakeld en verhuisd naar plekken als Jemen en Somalie.
    Terroristen bestrijdt je m.i. niet met conventionele militaire middelen, maar met geheime diensten, aangevuld met mariniers, commando’s en andere “special forces”.

  34. Maria Pekelharing zegt:

    29-JoopStevens—We kennen hele werelddelen met mensenrechtenactivisten, die -volkomen terecht- strijden voor betere levensomstandigheden. Met name voor vrouwen, want die zijn meestal de klos, dus in zoverre ben ik het met u eens. Maar inmiddels hebben vele soorten praktijk bewezen dat vechten tegen het grote Gelijk van religies (of interpretaties daarvan) vooral de bierkaai betreft, en islamgerelateerde oorlogen zijn daar een treffend voorbeeld van, zowel in Irak als in Afghanistan, en los van de oneigenlijke argumentatie waarmee wij die oorlogen zijn ingeloodst. Naast je kracht is het ook goed om je zwaktes te kennen, en daar heeft het westen een beetje problemen mee.
    Natuurlijk heeft die Sima Samar gelijk, maar het is wel haar gelijk, niet het onze. Of haar belangen ook de onze zijn is een tweede. Voor de goede orde: met de partijpolitiek van de PvdA heb ik even weinig als met die van al die andere fossiele, achterhaalde deelbelangengroeperingen, niets dus. Ons staatsinrichting verdient die naam dus helemaal!

  35. Henk van Zon zegt:

    Herkenbare strijders en slachtoffers van politiek.

    1.Iedereen die ooit in Afghanistan is geweest weet het volgende:
    De Afghaan werkt en vecht de ene week voor meneer A en de andere week voor meneer B.
    Je hebt daar op het “platteland” arbeiders, boeren, krijgsheren, stammen, groepjes, bendes en na 2001 helemaal een inmense drugindustrie.
    U zou het kunnen zien als een walhalla voor ZZP-ers, kleine zelfstandigen, maar dan helemaal rechtenloos.
    Dat maakt het verzamelwoord Taliban tot volslagen onzin en is dus in feite een onbegonnen werk oorlog.
    Een duidelijk gevalletje van chantage en het recht van de sterkste.
    In Italie hebben ze daar een ander woord voor: maffiapraktijken.

    2.Als je daar mensen gaat doodschieten, dan zul je eens ontdekken dat deze mensen familie hebben.
    Net zoals u en ik. En hoe zou u het vinden als destijds de duitsers uw familie afmaakte?
    Het grote verschil is dat de duitsers een herkenbaar uniform aanhadden. De Afghaan dus totaal niet.
    En men zal daar die doden niet vergeten, dat kan generaties lang duren. Bent u soms WO2 al vergeten?
    De Afghaan zal ons altijd als bezetter zien.
    Ieder normaal denkend mens weet dat oorlogen om heel andere dingen gaan dan om mensen.
    Maar dat vertellen ze in Den Haag en Hilversum niet. Daar zijn ze heel goed in.
    Wat voor soldaten krijgen wij terug in onze maatschappij?
    Iedere politicus die een soldaat stuurt, pleegt in feite vele moorden etc., zaait ellende uit en thuis.
    Maar vanwege hun onkunde, gevoelloosheid, onschendbaarheid of de fabels die ze verspreiden, schijnen ze dit maar niet te begrijpen….
    Want anders deed u dit niet, toch?
    Over het Jiskefet woord ‘wiedergutmachungsschnitzel’, zullen we het maar niet hebben…

    3.Het gezeur over een ‘Nederlands” gebied van 35 km diameter stijgt tot buiten proporties in de media.
    Met een snelheid van 6km per uur razen onze voertuigen van het ene dorp en bermbom naar het andere.
    En de volgende eenheid van coalitiegenoten ligt honderden kilometers verderop. Daartussen is het niemandsland, jawel: Talibanland.
    Maar misschien lopen die lui wel gewoon in het door ons veroverde gebied en in de dorpen en steden rond…

    4. Wat doet u als het oorlog is? Dan trekt u b.v. weg uit uw verwoeste dorp. Dat doen zij dus ook. Of ze gaan emigreren.
    Zou u dan denken: dank je wel, dat je mijn bezit gesloopt hebt?
    Het is voor de goede zaak?
    Binnenkort loopt er geen Afghaan meer rond die geen familie meer heeft die gewond of gedood is.
    (wat is trouwens uw definitie van een Afghaan?)

    5..En terwijl ons kabinet valt, bombardeert de NAVO uitroeiingsorganisatie gewoon door. Waar ze dat mee doen is een groot raadsel.
    Hoelang heeft het geduurd om Nederland weer op te bouwen? En wij hadden een voorsprong van jewelste.
    Wij waren niet tot op het bot verwoest na Napoleon, WO1 en WO2. Daarentegen staat in Afghanistan nog weinig overeind na al die oorlogen.
    Nog even en de bewoners van Afghanistan zijn ware Neanderthalers in grotten.

    6.Zolang diverse landen wapens leveren, dope afnemen, wordt het nooit wat met Afghanistan.
    Oeps! Maar dat is dus ook helemaal niet de bedoeling! Pas op voor de boze wolf.

    7. Ja, de Afghaan heeft geen kadaster, heeft geen paspoort, heeft geen chips, geen administratiekantoor, heeft gewoon helemaal niks!
    En om ons dit te doen inzien, jatten ze tegelijkertijd in Nederland ons alle rechten af.
    De omgekeerde wereld….het mes van de politicus, bankier en defensie snijdt aan twee kanten.

    8. Wij snappen niks van het besturen van grote landen en de VS wel(?).
    Wil dat dan ook niet weten, want je trapt erin, ze slepen je mee in een reeks van oorlogen.

    9.Je kan al merken aan mevr. Hamer van de PvdA, dat ze gebrainwashed is door dat CDA.
    Kijk de laatste Buitenhof nog maar eens…en bedenk dan: met wie je omgaat wordt je besmet.
    Het zal wel weer een tijdje duren, voordat u genezen bent van van Geel, Verhagen, Balkenende, Rouwvoet en Jack de Vries en zijn oorlogsbende..sterkte bij de psycholoog.

    10. U als burger kent vast wel spelletjes: niet van de paden gaan (Afghanistan), niet in de haven komen (Somalie)…

    Ik weet niet hoelang die defensiesprookjes (die naam ‘defensie’ klopt al niet, want ze vallen aan) nog duren, maar hoe gek denkt evil Den Haag eigenlijk dat de we zijn?
    Zolangzamerhand begint de burger zich een wel zeer vervelende vraag te stellen: hoe gek zijn ze in Den Haag?
    Als ik de afgelopen twintig jaar bekijk denk ik: goed gek en totaal ongeschikt x.

  36. Veronica Cramer zegt:

    #26 A.L.van Dale.

    Er zijn volksstemmingen geweest in Afghanistan onder toezicht van daartoe aangestelden door de Verenigde Naties. Er werd dusdanig mee geknoeid dat de leider van de oppositie zich terugtrok.
    Karzai zit niet op zijn stoel omdat het volk dat wil, maar omdat de oppositie het wijzer vond verstek te laten gaan.

    Oorzaak? Onder andere analfabeetisme.
    Er wordt geprobeerd lokale strijdkrachten vertrouwd te maken met wapentuig. Dat lukt nauwelijks want ze kunnen de gebruiksaanwijzing niet lezen.

    Ik vrees dat dat met het uitleggen van de beginselen van een legaal systeem van regeren ook zo zal zijn.
    Wat zij beschouwen als rechtmatig bestuur is waarschijnlijk het recht van de sterkste.

    Dat kunnen de sterksten nog lang volhouden want onderwijs wordt niet bevorderd en met meisjes en vrouwen is het al heel makkellijk. De vrouwen met een stem worden vermoord en de meisjes krijgen op weg naar school een bak accuzuur in hun gezicht.

    Er is geen contact met de gewone burger, wonend in Aghanistan.
    Karzai, de Taliban en tuig krijgen het wel voor elkaar. Hoe kan dat?
    Die voorstelling van zaken is voor ons, de bemoeials, om ons bezig te houden.

    De burger is niet belangrijk en vindt het recht van de sterkste waarschijnlijk best. Vecht haar/zijn eigen strijd op lokaal niveau. Wat er aan de andere kant van de berg gebeurd doet lokaal niet terzake.

    Zwitserland is niet voor niets een federatie waar weinigen zich met elkaars zaken bemoeien.
    Als het hoog oploopt komt er een referendum.
    Daar zit Afghanistan nog zo’n 500 jaar+ vanaf.

  37. Veronica Cramer zegt:

    #32 Wieke Hoeben.

    Over scholen: Op het formulier van de stadsbelasting kun je invullen of je bijdrage voor scholen moet gaan naar “public or separate”. Separate is een verzamelnaam voor scholen met een geloofsachtergrond.
    Speelde voor mij nooit een rol. Ik wilde ze gewoon op een goede school, zo dicht mogelijk bij huis.

    Over het meenemen van Amerikanen en Canadeezen uit Afghanisten. Hoeft niet.
    Canada gaat weg, ook aan het einde van het contract binnenkort.
    Amerika zal de oorlog opgeven vanwege geldgebrek.
    Ze zitten tot hun strot in de schulden en China gaat op dat gebied, als grootste schuldeiser, een rol spelen.

    Wat nog nergens in deze discussie te berde is gebracht is het volgende:
    Ik wil wel eens horen van de militairen die daar met hun laarzen op de grond hebben gestaan.
    Wat waren hun ervaringen? Zij zijn degenen die bijna allen naar lichaam en geest zijn veranderd,
    anders dan hun bazen die belangrijk bezig waren vanachter de kaartentafels.
    Dit is geen uitnodiging tot landverraad. Het is een uitnodiging om ons, de burgers, op de hoogte te stellen over de realiteit van zo’n missie die voor hen werd bij elkaar gedacht.

    Wat voor Balkenende geldt moet voor hen ook gelden:
    “De beschrijving van de feitelijke gang van zaken die door ieder wordt gelezen en beoordeeld vanuit persoonlijke beleving en herinnering”.

    De tijd van geweer poetsen en bek houden moet maar eens over zijn.

    Het zou wel eens weldadig kunnen zijn voor de militairen om een luisterend oor te vinden en een reden tot bezinning voor hen die ons vertegenwoordigen in de blauwe stoeltjes.

  38. G.Jan Ligthart zegt:

    Ik moet mijn excuses aanbieden aan mijn voorgangers omdat ik niet de tijd heb gehad hun bijdragen te lezen. Daardoor zal een deel van wat ik te zeggen heb herhalingen inhouden. Een ander probleem is dat ik me niet beperk tot de argumenten van het artikel van Willemiijn Verkoren en Henk van Houtum, maar meer in het algemeen de vraag stel : wat doen we in Afghanistan, en wat willen we er?
    Ik heb er in 1977/78 een jaar gewoond en gewerkt in hun Ministerie voor de Industrie. Dat was dus voordat hun problemen zijn begonnen. Het was fascinerend want onze westerse invloed was er maar heel oppervlakkig doorgedrongen. De samenleving was dus – hoe moeten we het noermen ? – bij gebrek aan een betere term, middeleeuws (?). Misschien. Hoe dan ook, zij functioneerde voortreffelijk. Niet slechter dan onze westerse democatieën die ook hun zwakke kanten hebben (b.v. een meerderheid die zijn wil oplegt zonder rekening te houden met de argumenten van de oppositie). Zij hadden hun methode om tot een nationale regering te komen die ook bij hen op een evenwicht van krachten berustte dat zij op dezelfde manier vonden als wij in Europa niet zo lang geleden (tot de 18de eeuw). Het ging niet altijd zonder vechten, maar het ging. Natuurlijk hebben Willemijn Verkoren en Henk van Houtum gelijk. Om nu, na al die jaren van verwarring hen tot westerse democraten te willen opvoeden is waanzin. De Afghanen moeten met rust gelaten worden om zelf hun krachtenevenwicht te vinden en op die basis hun nieuwe regering te vormen.
    Er zijn andere, meer dringende redenen om niet mee te doen met de gevechten in Afghanistan. Als ik meneer Balkenende was geweest had ik, voor aan dit avontuur te beginnen, aan de Amerikanen weldoordachte en overtuigende antwoorden op een paar eenvoudige vragen geeist.
    Mijn eerste vraag :
    Wat doet en wat wil Amerika in Afghanistan ? Ik heb daar niet één goede reden voor gehoord. De redenen die ik daarvoor gehoord heb zijn :
    a) Al Qaeda verjagen. Dit hebben ze gedaan zonder iets te veranderen aan de situatie. Die zijn gewoon uitgeweken naar Pakistan en andere landen. Logisch, een clandestiene beweging kun je niet met een gemotoriseerd leger en een luchtmacht uit de weg ruimen.
    b) Voorkomen dat Afghanistan een basis wordt voor terrorisme. Dit is in wezen hetzelfde argument. Terroristen zijn clandestien en leven verspreid onder de burgerbevolking. Die moeten met een inlichtingendienst en een politie worden opgesnord.
    c.) Om de Taliban te bestrijden. De Taliban is geen vijandelijke macht die het land is binnengevallen. Het zijn Afghanen die een burgeroorlog voeren. Ze hebben een programma en willen de macht om dat programma aan het land op te leggen. De regels die dat programma omvat zijn niet nieuw. Het zijn regels die sinds eeuwen onder de bevolking leven en worden gevolgd, weliswaar niet in de extreme vorm die zij willen, maar toch in verschillende gradaties van striktheid. Ik heb dit gezien toen ik er was. Er is dus geen probleem als een wat minder integralistische Afghaan om de een of andere persoonlijke reden (b.v. verzet tegen de bezetter) zich bij de Taliban wil aansluiten.
    De vraag is dus : wat en wie willen de Amerikanen bestrijden ? Het is onwijs van de Amerikanen, noch is het hun taak (noch de onze) zich in een binnenlands conflict te mengen.
    d.) We hebben een verantwoordelijkheid voor de Afghanen. Waar die vandaan komt, of wie ons die heeft opgelegd wordt nergens vermeld. Misschien willen we die vrijwillig op ons nemen op grond van een algemene levensfilosofie. Goed, maar dan moeten we dat voor de hele wereld doen, hetgeen het argument leeg maakt. Ik geloof dat de Amerikanen vinden dat ze iets hebben goed te maken. Dat ben ik met ze eens. Wat ze hebben goed te maken is dat ze dat land militair zijn binnen gevallen. Maar dat kun je niet goed maken door het militair te blijven bezetten. Dat kun je alleen doen door weg te gaan en de schade te vergoeden.
    Ik heb dus nog geen enkel argument gehoord waarom Amerika in Afghanistan zou moeten blijven (de tragiek van Obama is dat hij zijn verkiezingsbelofte niet kan inlossen vanwege het verzet van zijn generaals en de vechtlust van zijn bevolking, die er de voorkeur aan geeft oorlog te voeren zonder te weten tegen wie en waarom (zie Rumsfeld, Bill Gates en vele anderen). Een krachtpatser approach van sla erop voordat je je hersens gebruikt).
    Dan komt mijn tweede vraag :
    Wat doen wij er dan? Hoe zijn wij in dit wespennest terecht gekomen ? Moeten we aan meneer Balkenende vragen, of erger nog, aan meneer de Hoop Scheffer. Het is voordehandliggend dat dit op verzoek en onder druk van de VS is gebeurd.
    Nu kom ik tot mijn verontwaardigde noodkreet en roep ik de NRC redactie te hulp.
    In een ongesigneerd artikel op hun opinie pagina (p.6) (dus redactioneel) van de International Herald Tribune van February 26 j.l. getiteld ‘Dutch Retreat’ en met ondertitel ‘Europe’s leaders MUST understand that their security depends on a strong NATO presence in Afghanistan.’ (mijn nadruk), geven zij hun reactie op ons terugrekken. Die laatste zin alleen al doet mij vragen : wie zegt mij wat ik moet zonder uit te leggen waarom ? Even later zeggen zij : « NATO members SHOULD be looking for ways to add troops and military and police trainers … ». Nog wat verderop : « … the Dutch NEED to reflect how this happened » (geen woord over een besluit uit 2007 van de kamer om de troepen in 2010 terug te trekken). Het artikel eindigt met soortgelijke uitdrukkingen : « Europe’s leaders NEED to face the truth : the war etc. »
    Ik vraag nu, hoe ziet Amerika NATO en wat vinden wij ervan ? Uit het bovengenoemde artikeltje en uit vele andere indicaties krijgen we de indruk dat voor Amerika NATO een bondgenootschap is geworden waarmee ze de Europeanen onder controle kunnen houden. Zìj beslissen dat wij in Afghanistan tegen de Taliban moeten vechten zonder te zeggen, noch wie het zijn, noch waarom. Zìj beweren dat Al Qaeda in Afghanistan zitten zonder onze mening te vragen. Zìj beslissen wat de beste manier is om hen te bestrijden. Zìj zeggen dat we meer troepen moeten leveren, enz. Het ziet ernaar uit dat wij een groep vazalstaten zijn die de hulptroepen mogen leveren om hùn oorlogen te voeren (net als indertijd bij de Romeinen).
    Om een brief aan de redactie van de IHT te schrijven heeft voor mij geen zin. Die leggen ze naast zich neer. Maar als de NRC een tegenartikel schrijft naar aanleiding van dat in de IHT, hebben we de kans dat dit probleem de aandacht krijgt die het verdient, niet alleen van de Amerikanen, maar ook van meneer Balkenende.

  39. G.Jan Ligthart zegt:

    Aan A.L.van Dale zondag 28 februari 2010 20.48
    Ik ben het helemaal met u eens met uitzondering van uw laatste zin wanneer u zegt: “… huidige vorm van samenleven zonder oorlogen …”. U bent dus na 1945 geboren en telt de Balkan niet tot Europa.

  40. L. Baaning zegt:

    De ‘opbouwmissie’ in Afghanistan is strategisch en betreft zieltjes winnen en vorming beinvloeden, zodat als het nodig mocht zijn er misschien wel wat mensen aan de kant van het westers gedachtengoed staan; het betreft een opbouw van een zeker machtsevenwicht. Er is immers geen sprake van dat de Koude Oorlog écht voorbij is en niet zal uitmonden in een derde wereldoorlog, die wel eens desastreus zou kunnen uitpakken voor de EU en de VS. Chaos in de regio wordt gevreesd. Maar beheersbaarheid op multinationaal niveau draait altijd uit op machtsconflicten. Als je echt iets wilt veranderen, moet je vriendjes worden met je vijand. Dat lukt niet door onze inzet. Waarom gunnen we de mensen daar hun autonomie niet, en gaan we net als in de jaren 70 met de camper en de klaprozen in het haar door Afghanistan naar India. Als de dreiging die zij ervaren -want weggevaagd te zullen worden- weg is, krijg je onderweg misschien nog wel een kop klaprozenthee van die vijand ook.

    Bij niet vertrekken -niet wegnemen van het idee van bedreiging weggevaagd te zullen worden- zal er zeker ellende uit voortkomen. De vraag is dan of je eea voor moet willen zijn, moet willen afwachten, of je je eigen weg moet willen zoeken. Een voorbereiding op een ‘Terug naar een zelfvoorzienend bestaan’ zou in dat licht geen rare ideologie zijn voor een willekeurige Nederlandse politieke partij.

    met vriendelijke groet.

  41. Drs Koos vd Wilt zegt:

    Voor een keer ben ik het eens met Max Molenaar, die beweert dat het van cruciaal belang is dat kernwapens uit de handen van de Taliban blijven. Ziedaar de motivatie om in Afghanistan te vechten. Dat is alles. Ik weet niet of ik voor of tegen de oorlog daar ben, maar dit is de motivatie.

    Wat me wel weer van het hart moet is het idiote anti-Amerikanisme wat ik hier en op nevenforums vind. Laat me dat op de “Valt Nederland nog te redden?” discussie even met rust laten, en me concentreren op W. Hoeben’s volkomen uit haar duim gezogen leger van gevangenen.

    Wat me vooral verbaast is hoe iemand daarbij komt. Zijn dit aperte leugens over de VS die door Nederland circuleren, of verzint u deze onzin zelf, mevrouw Hoeben? De VS heeft een van de sterkste onderwijssystemen van de wereld. Neem alleen al het aantal Nobelprijzen in ogenschouw, of het aantal buitenlanders dat hier in de VS komt studeren.

    Hoe kunnen Nederlanders keuzes maken over oorlog en vrede als ze zo pover ge”informeerd zijn?

  42. Wieke Hoeben zegt:

    @G.Jan Ligthart Dank u heel hartelijk voor uw rustige uitleg en goed opgebouwde betoog. Mijn vraag: Aan uw zinsvorming en woordkeus lijkt u amerikaanstalig opgevoed te zijn (voormalig engels), mag ik vragen naar uw achtergrond?

    @Veronica Cramer, dus er zijn nog wel seculiere scholen in Canada. Dan heb ik dat eerder verkeerd begrepen van een medewerkster van het canadese consulaat te Wien, Austria. Toch beter die keuzemogelijkheid, die u noemt dan wij het hier hebben geregeld. Dank voor uw uitleg.

  43. Paul Lookman zegt:

    Een uitermate interessante bijdrage van G.Jan Ligthart (#38), die de situatie van nabij kent en zich keert tegen het automatisme van de Nederlandse regering(en) om de Amerikaanse buitenlandse politiek te volgen. Ook akkoord met de oproep om stelling te nemen tegen het artikel in de International Herald Tribune. Alleen is het de vraag of dit een taak is voor een ander dagblad, NRC in casu. Mijns inziens ligt hier een uitdaging aan politieke opinion leaders om hun nek uit te steken, onder eigen naam. Een schitterende kans om zich te profileren. Een ieder van ons kan daarop aandringen op de websites van onze vaderlandse politieke partijen. Ik zou zeggen: aan de slag dus!

  44. Paul Lookman zegt:

    Om maar meteen de daad bij het woord te voegen: ik heb zojuist de volgende “letter to the editor” geschreven:

    Sir,

    Your article “Dutch retreat” is utterly beside the point and sheds a false light on the real situation.

    The Dutch are not retreating from Afghanistan. They are carrying out a government decision taken years ago, duly communicated and accepted by NATO and Washington.

    The Dutch have more than done their bit. You must blame NATO for not arranging replacement in time. And for your information, it is not the Labor party that pulled the plug, it is Prime Minister Jan Peter Balkenende’s Christian Democrats who refused to consider proposals from coalition party Labor to offer NATO alternatives, e.g. the employment of F16’s, training missions, etc. The Christian Democrats rejected these proposals and let the government fall for internal political motives.

    You might like to take a look at a very interesting comment from somebody who has lived and worked in Afghanistan, and has a valuable contribution to make in this debate. You will find it under #38 at http://weblogs.nrc.nl/discussie/2010/02/27/moet-nederland-inderdaad-weg-uit-uruzgan/comment-page-1/#comment-82777 , and needs translation from Dutch.

    Ik hoop dat velen mij volgen.

  45. R. Wiemer zegt:

    Krokodillentranen van Verhagen. Hij was het die in 2009 als 1e aan de eenheid van het kabinetsbeleid ging tornen door een verder verblijf in Urusgan niet uit te sluiten. Balkenende had zich moeten houden aan zijn eigen kabinetsbesluit van 2007 om in 2010 te vertrekken uit Urusgan. Dit kabinetsbesluit is in 2007 schriftelijk aan de NAVO kenbaar gemaakt. Ook ligt de afspraak met de NAVO vast dat die zorgdraagt voor de opvolging. Balkenende verklaarde in 2007 dat wat er ook gebeurt we vertrekken in 2010 uit Urusgan. Van Middelkoop en Verhagen waren het hiermee volledig eens. In 2009 is in de 2e kamer een motie aangenomen dat het vertrek in 2010 bekracht.Als Balkenende zich gehouden had aan de afspraak, vertrek uit Urusgan in 2010 was er nu nog een kabinet geweest. Nu heeft hij geen kabinet meer en vertrekken de soldaten toch in 2010 uit Urusgan. Balkenende en Verhagen hebben overduidelijk gefaald. Voor Balkenende is dit niets bijzonders zie het rapport Davids over IRAK en zijn schandalige reactie er op.

  46. R. Hedde van der Heide zegt:

    Godsdienstoorlogen voeren, is dat niet so wie so een nogal gedateerde hobby? Of het nu in Afghanistan of in Nederlandse krachtwijken (wat een woord!) gebeurt of wordt aangewakkerd, je wordt er niet vrolijk van. Wordt het niet eens tijd voor de terugkeer van een minimum aan gezond verstand in de Nederlandse politiek, lokaal, nationaal, en internationaal? D.w. dus z.: zullen we morgen, op 3 maart, en op 9 juni a.s. in plaats van ‘onze jongens en meisjes’ voor de verandering eens de irrationele en opportunistische politieke knutselaars de woestijn in sturen? De val van het gristenkabinet was een veelbelovend beginnetje.

  47. Ben HIjink zegt:

    NRC vraagt het weer!
    ik plak mijn bericht in de discussies van
    donderdag 3 december 2009, 17:39 uur hier maar weer eens neer.
    “Niet Blijven!
    Vooraf zal onze krijgsmacht zeggen dat het niets extra’s kost; maar als we eenmaal blijven, dan moet er opeens weer nieuw materieel heen vanwege de hoge slijtage.
    Want om te blijven zullen de kosten zeker laag geschat worden.
    Verder doorvechten houdt ook weer duizenden aan het werk; goed voor de economie…
    Juist de krijgsmacht mag zich houden aan: Een man een man, een woord een woord.
    En als we weggaan betekent het alleen dat de helft van de manschappen terugkomen, en dat onze generaals en kolonels niet meer zelfstandig beslissen maar naar andermans pijpen dansen.
    Politici? ja, die draaien met alle winden mee.”

    aanvulling op 32.Wielke Hoeben
    We kijken niet terug in onze eigen historie!
    Waarom de victorie van Den Briel?
    Vlak daarvoor wou Emden geen Vluchtelingen uit Nederland meer opnemen…
    Dus moesten we wat doen in eigen land inplaats van vluchten…

  48. H.S.H.Hendriksen. zegt:

    Nederland had nooit deel mogen nemen aan de oorlog in Afghanistan.
    Wat doen wij daar?
    Ik ben die Anglo Amerikaanse houding in de wereld,na de tweede WO,meer dan spuugzat.
    Die Amerikanen en de Britten,zijn altijd op een oorlog uit,om die smerige wapen industrie op gang te houden.
    Ik woon in Groot-Britanie,er gaat geen dag voorbij of men word hier gekonfronteerd met de een of andere vorm van oorlog.
    Elke dag is er een oorlogsfilm te zien op de tv,vooral over de eerste en tweede WO,365 keer per jaar.
    Elke dag word er voor gezorgt,dat de soldaten die nu sneuvelen in Afghanistan,als helden worden vereerd,en heb het lef niet deze mannen en vrouwen als slachtoffers te zien van het gore esta,blishment,die dit conflikt ten koste van alles,gaande wil houden.
    De gewone Brit wil deze oorlog niet,net zo min als men de oorlog in Irak wilde!
    In Groot-Britanie bestaat de demokratie niet!
    Men heeft er “The House of Lords”een niet gekoze lichaam,bestaande uit figuren die zich de macht”inkopen”.
    Een groot schandaal,temeer doordat men zich via de pers,zich hevig laatdunkend uitlaat,over de niet gekozen leden van de Europese Commisie.
    De Britten zijn altijd “Antie”in elke vorm tegen de EU.
    Ik beschouw het Britse esta,blishment als de grootste ondermijner van de Europese Unie.
    Men vind hier in de pers,dat Nederland de NAVO aan het veraden is,met de terugtrekking van de troepen.
    Deze stromingen in de Britse samenleving,zijn in alles antie,de Fransen zijn “Frogs” de Duitsers,”the Hun”,de Ieren,stompzinnig,de Belgen,hebben die Rompu,zijn chocolade makers en pedo,s,de Nederlanders veraden hun belangen,Spanje heeft te veel te zeggen,en bovenal de Russen,die hun gas te duur verkopen.
    Alles ligt op zijn gat hier,die oorlogen Irak en Afghanistan,kosten een vermogen,en veel te veel mensenlevens.
    Het word tijd dat die Britten eens de waarheid gezegd word,i.p.v dat ze bedreigingen uiten tegen over ons.

  49. Ellen ten Bruggencate zegt:

    Het achter de Amerikanen aan lopen ten koste van mensenlevens is vind ik verwerpelijk. Okee, zo vlak na al die aanslagen was het begrijpelijk. Maar de situatie is uitzichtsloos, zoals ook het land uitzichtsloos is.

    Een democratie volgens Westerse maatstaven is een utopie. Het waren de Russen vs Taliban. Het Westen heeft de Russen weggekregen en zie……..

  50. Johan Wiersma zegt:

    We weten allen precies hoe futiel de aanwezigheid van de Isaf troepen is in Afghanistan, in het bizonder de Nederlandse inspanning.
    Het is een kostbare mislukking, zinloos weggegooide jonge levens en sloten belastinggeld.
    Militair is het ook volstrekt onnodig om daar aanwezig te zijn.
    Immers met satellietsurveillance kan het westen goed nagaan of er opbouw van terroristen is die een gevaar voor het westen zouden kunnen worden.
    Met een paar cruise-missiles kan elk gevaar ge-elimineerd worden.
    Het best opgeleide deel van de Afghaanse volk zit immers al in het westen, zonder hen zal geen opbouw daar slagen. De Afghaanse elite en middenklasse, prettig opvangen door de linkse asielindustrie, denkt er niet aan een vinger uittesteken voor hun ”vaderland”. Moeten dan onze jongens/meisjes rond de 20jr wijs gemaakt worden dat ze daar kans van slagen hebben? Onze regering dient zich diep te schamen voor dit wanbeleid waar de enige spin-off van is dat er een aantal NL politici mooie banen krijgen bij internationale organisaties.

  51. Dexter Deloyd zegt:

    Dat de democratie nou niet bepaald wortel heeft geschoten in Afghanistan na tien jaar van westerse oorlogs c.q. vredesmissie, zoveel is het nederlandse publiek wel duidelijk geworden.

    Op zijn best hebben we het internationaal terrorisme verder kunnen indammen en daarmee zelfs bloedige aanslagen in het Westen kunnen voorkomen. Dat laatste is ook de strekking van het artikel in de IHT van 26 februari (G.Jan Ligthart #38). Het vormt het fundament onder de argumenten van de Obama administratie aan het adres van Navo bondgenoten om verder aan te blijven in Afghanistan. We moeten Obama immers de kans gunnen om het ‘karwei’ af te maken zo lijkt het adagium.

    Of het uitzicht daarop reëel lijkt is uiterst twijfelachtig. Hoe kan een of twee jaar extra oorlogsmissie nog de doorslag geven om Afghanistan als een stabiel, veilig land met eventueel een ontluikende democratie achter te laten?

    Het antwoord daarop is waarschijnlijk ontkennend.De VS en hun bondgenoten (of wat daar van rest) zullen tot in lengte van dagen bivakkeren in Afghanistan.

    Zou dat misschien het ultieme doel zijn van de VS? Niet toevalligerwijs vinden de VS in Afghanistan een strategisch belang als het gaat om een ongehinderde doorvoer van olie over land afkomstig uit de Caspische zee.

    Voor de geïnteresseerden: lees dit artikel uit 2001!
    http://www.counterpunch.org/monbiot2.html

  52. Patrick Faas zegt:

    “Sterker: de oorlogsmissie is mislukt en de vredesmissie, waar Nederland zo graag zijn bijdrage aan leverde, is ook grotendeels mislukt.”

    Oorlogsmissie en vredesmissie tegelijk, ja precies, dat kan dus niet. Nederland stuurde ook soldaten, trouwens, en oorlogsmaterieel. dat noemen we geen vredesbijdrage. Die oorlog tegen de Afghanen is gewoon een wraakactie voor Sept 11, en zonder ander doel, is het erg kwalijk de haat tegen de bezetter verder te voeden.

    Is Sept-11 genoeg gewroken nu, met de vernietiging van Irak en de eindeloze bezetting van Afghanistan? Kunnen we door met ons leven? Dan klaar. Geef de Afghanen hun vrijheid terug.

    Vanaf nu moeten landen die meegewerkt hebben aan de bezetting alleen nog maar geld sturen naar Afghanistan, als boete voor onze wandaden. Nederland weet nog hoe de Duitsers gehaat werden tijdens (en na) WOII. Het is nu tijd voor Wiedergutmachung.

    Ja laten we ons leger afschaffen en de EU betalen voor een Europese defensie, o.a. verbonden aan ESTEC, dat zich bezighoudt met dure technologische vernieuwing. Investeer in technologie, ook ter bescherming. Misbruik dat verschrikkelijk ouderwetse leger niet langer. Schaf het af.

  53. Veronica Cramer zegt:

    Marc Leijendekker heeft een suggestie die veel Nederlanders en huidige leden van de EU kunnen aanspreken: “Maak van NAVO een Europese alliantie,
    zonder VS.
    Kunnen we eindelijk onze eigen boontjes doppen en niet een of ander kneedbaar stuk op het schaakbord van de VS zijn.
    Dat is een grote verantwoordelijkheid maar dan weten we tenminste waarmee Europa bezig is.

    Van het schuldcomplex ten opzichte van de VS moeten we af.
    Voor Europa is het vooral belangrijk een eigen identiteit te ontwikkelen omdat er voormalige Oost Europese landen in de coulissen staan die, nu ze af zijn van de Russen, de VS graag willen gaan vereren.
    Het is niet nodig dat deze landen over Europa heenstappen wat hun vertrouwen betreft,
    richting VS.

    Het wapentuig van de Russen staat ergens te roesten.
    Europese zakenlui moeten nog steeds rap uit de voeten, voordat ze worden beschuldigd van belastingontduiking door Russise apparatchiks die de hand ophouden.
    Er is veel veranderd sinds het neerkomen van de Berlijnse muur maar het is nog wel wennen.

    Rusland en Europa hebben elkaar economisch nodig.
    Misschien houdt dat een gezonde toekomst in om beiden snel volwassen te worden.

  54. Veronica Cramer zegt:

    Verder zie ik nog niet gebeuren dat Goldman Sachs
    gaat toegeven dat ze ten opzichte van de Griekse staatsleningen manipulerend en onethies bezig waren.

    Terwijl ze zelf nog steeds overeind worden gehouden door de FEDS en goede sier maken met geleend geld van de Amerikaanse belastingbetaler, proberen ze Europa aan te zetten “solidair” te zijn met Griekenland!

    Waar bemoeien ze zich … mee?

  55. deforce gaby zegt:

    Nederland heeft veel goed te maken door in het verleden niet correct te handelen.In de eerste wereldoorlog zich rijk maken aan leveringen aan Duitsland,in de tweede oorlog veel collaboratie,de
    laffe houding in Kosovo,vergif droppen op de Afrikaanse kust,producten aan Irak leveren om Koerden te vergassen,een mens opleiden en via Nederland materiaal leveren voor een atoombom in Pakinstan.Nederland zendt maar rap uw soldaten naar Afhanistan en zevert niet.
    Deforce gaby

  56. jn de graaff zegt:

    Om mee te beginnen: een vergelijking.
    Stel dat men aan aan mensen vraagt of zij een salarisverhoging willen dan zeggen de meesten ja. Vraag daarop of ze een verhoging van de belastingen willen, danwel een verhoging van de prijzen en ze zeggen nee. Maar een verband tussen de twee zien zij dan niet. Ware dat wel zo dan zouden ze op de eerste vraag geen ja hebben geantwoord.
    Zo ook wat betreft de kwestie Afganistan. Vraag rond of men “de vijand” voorwaarts gericht
    wil bestrijden en de mensen zullen ja zeggen. Leg dan voor dat die keuze geld kost en men zal dan nee zeggen.

    Nogmaals dan maar een stevig advies: ga met de Pathanen praten en kom dan met een oplossing die recht doet aan hun groep te weten een eigen staat, zo zij dan natuurlijk ook de rechten van andere staten zullen respekteren. Het fuandamentalisme op religioos gebied zal waarschijnlijk nog wel een tijdje doorgaan maar ook daar zal tzt enige ruimte komen.

  57. Henk van Zon zegt:

    Weet u nog wat Al Qaida was? Ik heb nu al zoveel verklaringen
    gelezen, dat het mij een raadsel is en er moe van wordt:
    Al Q is een groep getrainde terro’s ergens bij Tora Bora olv Bin Ladin (ja geen Laden, dat reseacht lekker op internet en voorkomt Bush connecties).
    Al Q is een leger dat drug-krijgsheren helpt op aanvraag…
    Al Q is een geheime club, sisterhood arbic of…die de VS overnam in de jaren 50 van de UK.
    AL Q is een internationale terreurorganisatie?
    BL is volgens Benazir Bhutto dood en zij dat was zij zelf ook na drie weken na deze uitspraak op de BBC…
    BL was werkzaam in Zwitserland bij een bank…
    BL was hoofd Moedjahedin tijden s Russen…
    BL lag in VS hospitaal wegens nierproblemen.
    AL Q zit in Pakistan tegenwoordig?
    Er zijn nu al minstens tien verschillende personen op video’s en foto’s gesignaleerd en verspreid, officieel..die BL moeten zijn?
    Nog even en BL is Lee Harvey Oswald.
    Sprookjes van duizend en een nacht.
    Dus vraag dit eens aan Balkende!

  58. Henk van Zon zegt:

    Er staat nu zelfs een comedy film op internet waarin een mafkees daadwerkelijk gaat zoeken in het Midden Oosten:
    Where the world is BL?
    http://www.whereisobl.com/

  59. p lamers zegt:

    Maria Pekelharing en Joop Stevens #29 en #34;
    U heeft het over mensenrechten en dan met name die van vrouwen.
    Zou het werkelijk waar zijn dat buiten Kabul in de rest van Afghanistan de vrouwen beter af zijn dan onder de Taliban?
    Mag ik sterk betwijfelen of vrouwen vandaag beter af zijn dan 10 jaar geleden.
    Ten eerste komen er van buiten de door ons bezette gebieden zelden of nooit berichten en als er iets over te vertellen valt is het door een gekleurde westerse bril bezien.
    De berichten die door sijpelen en dan zeker die berichten over mensenrechten en de positie van vrouwen beloven weinig goeds.
    Onder de Taliban hadden vrouwen inderdaad geen rechten, maar je moest er wel vanaf blijven (mits ze zich aan de talib-dwang hielden).
    Die rechten zijn er nog steeds niet en zullen er vermoedelijk ook niet komen.
    In Kabul wordt een mooi plaatje getoond de werkelijkheid van het platteland is anders, niet alleen hebben vrouwen er geen rechten ze zijn ook nog eens vogelvrij en worden straffeloos verkracht als ze geen bescherming van een man hebben, hoeveel weduwe’s zouden er ondertussen in Afghanistan zijn.
    Als in Afghanistan maar ook andere landen in die regio een vrouw haar man verliest gaat zij een vreselijk leven tegemoet, geen bescherming, geen inkomen, geen rechten. in die volgorde. Onder de Taliban hadden ze in ieder geval een beperkte bescherming.
    Let wel dat waren de oude Taliban, de Taliban van vandaag hebben hun toch al beperkte principes over boord gegooid en zijn net zulke schoften als de rest. Vraag is of wij daar iets aan kunnen doen. Ik vrees van niet.

  60. Kim de Wit zegt:

    Wij moeten NIET weg uit Afghanistan. Het was toch bedoeld om de bevolking te helpen ? De laffe en moordzuchtige taliban is debet aan de burgerslachtoffer en niet de Navo.
    Ik begrijp ook de anti VS houding niet van veel mensen, het zijn onze bondgenoten, wat is er mis mee ?
    De agressors van deze tijd zijn echt niet de Amerikanen.

  61. Hugo Freutel zegt:

    Vrij Nederland ( http://www.vn.nl ) heeft een rondje Tweedekamer gedaan en daar kwam uit dat er best consensus is, over een opleidingsmissie zonder soldaten in Afghanistan.

    Vraag aan de voorstanders van de Atlantische ISAF-OEF projectontwikkelaars: Hoelang en hoeveel Nederlands belastinggeld wordt er in een bodemloze put Afghanistan gestoken in kredietcrisis tijden?
    Kunt de politici een voorspelling doen, wanneer Afghanistan zelfstandig zijn boontjes weer mag doppen?
    Nee? Dat dacht ik al.

    Het is gewoon schandalig hoeveel belastinggeld er in deze crisistijden door rijksambtenaren over de balk wordt gegooid.

    De Atlantische superbondgenoot heeft Nederland compleet in de tang, zowel militair, financiëel als economisch.

    Waar blijft de resultaatrekening heren en dames politici?

    Hoogste tijd om tegen ontwikkelingshulp ( zonder resultaatrekening, met afweergeschut), te stemmen.

  62. Hugo Freutel zegt:

    Vrij Nederland ( http://www.vn.nl ) heeft een rondje Tweedekamer gedaan en daar kwam uit dat er best consensus is, over een opleidingsmissie zonder soldaten in Afghanistan.

    Vraag aan de voorstanders van de Atlantische ISAF-OEF projectontwikkelaars: Hoelang en hoeveel Nederlands belastinggeld wordt er in een bodemloze put Afghanistan gestoken in kredietcrisis tijden?
    Kunnen de politici een voorspelling doen, wanneer Afghanistan zelfstandig zijn boontjes weer mag doppen?
    Nee? Dat dacht ik al.

    Het is gewoon schandalig hoeveel belastinggeld er nog in deze crisistijden, door rijksambtenaren over de balk wordt gegooid wegens “reputatieschade”.

    De Atlantische superbondgenoot heeft Nederland compleet in de tang, zowel militair, financiëel als economisch.

    Waar blijft de resultaatrekening heren en dames politici?

    Hoogste tijd om tegen ontwikkelingshulp ( zonder resultaatrekening, met afweergeschut), te stemmen.

    Correctie

  63. Kim de Wit zegt:

    Ik ben voor de missie in Afghanistan! Waarom wordt mijn reactie verwijderd ?
    Mag dit niet afwijken dan ?

  64. Dexter Deloyd zegt:

    @Kim de Wit (60)

    De VS bestrijden het kwaad in de wereld. En daarom verdienen ze ons onconditionele support.

    Was de werkelijkheid maar zo eenvoudig als in uw beschouwing. Heeft u ooit gehoord van de term “Blowback”?

    Hieronder vindt u een interessant artikel dat deze term nader verklaart.

    http://www.bullnotbull.com/archive/chalmers-1.html

  65. Joop Remmé zegt:

    De vergelijking met de Soviet invasie gaat erg mank. De Soviets wilden Afghanistan veroveren voor hun eigen olie-voorziening en gave geen donder om de lokale bevolking (zoals ze zich ook zouden hebben gedragen als zij ons hadden veroverd). Wij proberen de lokale bevolking te beschermen tegen de onderdrukking door de Taliban (ook al hebben Westerse landen ook wel hun eigen motieven, zoals het bestrijden van de opium-teelt).
    Een motief dat wij daarnaast hebben, en dat mij legitiem lijkt, is dat als de Taliban weer de macht krijgen in Afghanistan, zij dat waarschijnlijk ook doen in Pakistan. Dan komt er een situatie waarin twee moslim-extremistische regimes de beschikking hebben over een atoombom. Dat lijkt mij een situatie die zelfs de linkse NAVO haters zouden willen vermijden.

  66. Sam Chaatouf zegt:

    Ja, want het kost alleen maar handen vol geld.
    Investeer extra in onderwijs of verhoog kinderopvangsubsidie want dat zet meer zoden aan de dijk. Een land helpen opbouwen dat nooit democratie heeft gekent is een leuke uitdaging als je bulkt van de inkomsten maar heeft geen prioriteit als je zelf economisch in de put zit. Politiek gaat om prioriteiten stellen. Hoe duidelijker kan het zijn?

  67. Sam van Tilburg zegt:

    @65, het ontwikkelen van een atoombom is toch iets moeilijker dan u denkt. Afghanistan heeft een economie die gelijk staat aan die van Eindhoven. Daar moeten wel tientallen miljoenen monden mee gevoed worden. Als zelfs landen als Spanje,Italie Brazilie en Mexico niet aan een atoombom kunnen komen die allen een grotere economie dan Nederland hebben hoe verwacht u dat dan van Afghanistan? Naast miljarden euros vergt het ook specialistische kennis. Kennis die niet op marktplaats of het uitzendburo te koop is, en daarnaast is het een proces dat meer dan 10 jaar duurt. Mocht Pakistan over 15 jaar beschikken over een atoombom dan is het nog de vraag of Nederland daar bang voor moet zijn. Al zouden ze 1 plaats van de VS of Engeland bereiken wat dan nog maar zeer de vraag is (door het nieuwste defensiesysteem te voorkomen)dan worden ze geheel platgebombardeerd. Dat weten ze, dus waarom zouden ze hun eigen doodvonnis tekenen?

  68. B. Buiten zegt:

    @67 Ik geloof dat u wat achterloopt. Sinds 2004 of 2005 heeft Pakistan een atoombom dankzij Dr. Abdul Qadeer Khan. Deze Dr. Abdul had een deel van de kennis hiervoor in Nederland opgedaan (of gestolen) bij Urenco in Almelo. Te uwer informatie beschikt India ook over een atoombom. Misschien kunt u op een site van the New York Times lezen dat deze man vermoedelijk nog meer atoomgeheimen heeft rondgestrooid. http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/k/abdul_qadeer_khan/index.html?scp=2&sq=atomic%20weapons%20pakistan&st=cse

  69. Stephan Tychon zegt:

    In-der-daad

    Irafpak en wereldcrisis = Exxon-Shell-Regering.nl

    N.V. Nederlandse Gasunie
    een halve eeuw Dutch Disease
    http://complexxon.org

  70. Stephan Tychon zegt:

    IRAFPAK = EXXON-SHELL-REGERING.NL

  71. Edmond V.O. Katusz zegt:

    Afghanistan = Kerhof der Imperia!
    Ik zou zeggen lees eens de reacties van Stan van Houcke op de column van Juurd Eijsvogel.
    http://weblogs.nrc.nl/eijsvoogel/2010/02/26/hoe-balkenende-het-in-washington-verbruid-heeft/

    Wie dan nog denkt dat wij in Afghanistan iets kunnen betekenen of iets horen te betekenen of moeten/horen te doen heeft een ondoordringbare ideologische cocon rond zijn kanus van een nog uit te vinden nieuw kevlarsoort.
    Gegroet, Edmond V.O. Katusz

  72. Rein Klazes zegt:

    Als militaire interventie niet lukt en Afghanistan wordt door een groot deel van de VN gezien als een “pest” voor de wereld, dan lijkt een totale of gedeeltelijke handelsboycot met voorwaarden aan Afghanistan voor verzachting of beeindiging van de boycot een betere oplossing. Ook lastig omdat de buurlanden van A. moeten meewerken. Wel gaan, al kost het veel inspanning en tijd, veel minder mensen dood door militaire actie en wordt het machthebbers en bevolking duidelijk dat ze zelf de problemen op moeten lossen. Wel zuur voor de internationale oorlogsmachine, maar wie heeft daar aandelen in?

  73. M. van het Hof zegt:

    Aangenaam om te weten, het stikt van de kernbewapening in de ruimte en veel doeltreffender, dan Aardse atoombommen.
    Leven en stoffelijk bestaan zijn gebaseerd op radio actieve energie, dus maar geen zorgen maken, want desondanks draait alles door!

    M. van het Hof, De Geest.

  74. M. van het Hof zegt:

    @ nr. 60, Kim de Wit.

    Men kan veel van de Taliban zeggen, maar laf en moordzuchtig, is echt wat overdreven.
    Zij moorden vanwege hun eigen opvattingen en vanwege hun staat en religie. Dat wordt door andere landen afgedwongen.
    Afghanen zijn intens weerbaar, buitengewoon trots en een van de krijgslustigste volken op aarde.
    Laat men hen met rust, laten zij anderen met rust.
    Zij moorden ter verdediging en andere landen hebben weinig te maken met hun staat, welke altijd hun staat was en deze zal zeker nog wel een tijdje blijven bestaan.
    Nu ja, zij zijn geenszins laf te noemen, en wij hebben daar geen barst mee te maken!

    Jammer genoeg komt er hier en daar wat ‘hel’ voor op aarde en zolang als nodig blijft dit zo! En geen enkele staat in deze wereld is in staat dit feit te veranderen.

    M. van het Hof, De Geest.

  75. Dr. R.N.P. Berkovits ,Rotterdam zegt:

    De motivatie voor interventie destijds in Irak en in Afghanistan, is door talloze deskundigen van alle kanten bekeken en besproken. Werkelijk van alle kanten?
    De mogelijkheid van een verborgen agenda van de Verenigde Staten en de Navo is tot dusver voor zover mij bekend niet aan de orde geweest.
    Als er een verborgen agenda zou zijn, staat daarop zeker niet het introduceren van een democratie in landen die daar om vele redenen nog eeuwen niet aan toe zijn, voor zover men in Afghanistan over een land kan spreken. Dat is een nutteloos en utopisch tijdverdrijf, zoals de feiten al jaren bewijzen.
    Een plausibeler verklaring is het bevorderen van de industrie en dus de werkgelegenheid in de Westerse landen, en dan denk ik met name aan de geavanceerde wapen-industrie, de enige industrie die door overheidsbemoeienis ruime werkgelegenheid heeft geschapen, vooral als die wapens ook daadwerkelijk worden toegepast, zoals sinds Bush junior in hoge mate het geval is geweest.
    Dit kost natuurlijk veel geld, maar daar is het vergroten van de staatsschuld in de betreffende landen dan ook een zichtbaar bewijs van. Legers inzetten kost veel geld, maar op korte termijn levert dit werkgelegenheid op. Wie de schulden gaat afbetalen is van later zorg. De zorg van onze (klein)kinderen?

  76. Pieter Bogaers zegt:

    Natuurlijk moet Nederland weg uit Oeroezgan en Nederland heeft er nooit iets te zoeken gehad. Nederlands aanwezigheid daar is een voortvloeisel uit Bush’s War on Terrorism die natuurlijk onzinnig was omdat je terrorisme niet op die manier bestrijdt. Terrorisme bestrijd je door infiltratie van goed werkende veiligheidsdiensten. Terrorisme is als een plasje kwik dat je niet zomaar met een duim wegdrukt; het wijkt waar je drukt, maar blijft bestaan. Terrorisme bestrijd je door verstandig beleid in het Midden Oosten. Hef de frustraties op van de Arabieren. Laat Israel zich normaal gedragen.
    Nederlands aanwezigheid in Afganistan is uitgelopen op een active strijd tegen de Taliban. Ik geloof niet dat dit de opzet was. De burgerdoden die steeds weer vallen bij dit soort operaties, zijn weer vruchtbare kweekvijvers voor terroristen.
    Wegwezen dus.

  77. M. van het Hof zegt:

    @ nr. 74, ‘Dr.’ Berkovits.

    Zeker afgestudeerd in de economie! Logisch dat wij problemen in Rotterdam blijven houden, met lieden zoals u!

    Uw veronderstelling, dat Afganistan geen land zou zijn, doet mij de wenkbrauwen fronsen, want bij mijn weten, drijft het toch geenszins in de oceaan op het moment!

    U praat naar wat u uit boekjes hebt geleerd. Leven is gaar iets anders dan boekjes. Boekjes dragen veelal bij aan intens beperkt functioneren.

    Stom hoor! M. van het Hof, De Geest.

  78. M. van het Hof zegt:

    @ nr. 75, Bogaers.

    Altijd maar weer afgeven op Bush is niet functioneel. Hij deed zoals hij meende dat juist was.

    Geloof het of niet, maar mens is altijd feilbaar, tot en met god toe!

    M. van het Hof, De Geest.

  79. Rob Nuijten, Amsterdam zegt:

    De redenering achter de internationale aanpak van Al Qaida, residerend in Afghanistan, was, dat de aanslagen op 11 september 2001 gepleegd zouden zijn tegen de hele (‘beschaafde’) wereld, aangezien er zich vele nationaliteiten in de Twin Towers bevonden.
    Het gevecht tegen de toen in Afghanistan heersende Taliban werd gemotiveerd met: zij leveren Osama Bin Laden niet aan de VS uit, dus zijn zij medeplichtig.

    Je mag je afvragen waarom de Nederlander zich zo gemakkelijk zand in de ogen laat strooien., en waarom hij/zij niet overal zijn ongenoegen laat blijken over het totaal gebrek aan medewerking van de VS overheid aan een degelijk onderzoek naar de ware daders, de medeplichtigen, en de motivatie achter aanslagen van 9/11.
    Wie doet er nog research naar de aanslagen, waar alles mee begon?
    De grootste boeven zitten zeer waarschijnlijk in de VS. Degenen die gearresteerd zouden moeten worden, wegens obstructie van waarheidsvinding, bij herhaling (minstens honderden keren) liegen tegen de volksvertegenwoordiging en het volk, en mogelijk crimineel handelen, zijn G W Bush, G H W Bush, Dick Cheney, en vele anderen in de top van de Amerikaanse overheden, FBI en CIA.
    De regeringen van GW Bush, maar ook de regering Obama, beschermen de medeplichtigen van de aanslagen. De VS huisvest ze. Dat zou, volgens de door G W Bush voorgestelde en gevolgde aanpak betekenen dat de VS dient te worden binnengevallen, teneinde daar deze allergrootste boeven op te pakken.

    Het is intriest dat Nederlandse politici zich enkel bezighouden met het wel of niet meevoeren van de dirty wars van de VS, ipv de bondgenoot nu eindelijk eens met de feiten om de oren te slaan.
    Welk een ANGST voor de waarheid moet er onder de politic leven!

    GW Bush liet een wet maken, die het de VS toestaat Nederland binnen te vallen, om elke Amerikaan (VS) te bevrijden die in Den Haag gevangen zou worden gezet op verdenkeing van oorlogsmisdaden. Hiermee hebben GW Bush en Dick Cheney zich vergewist van hun eigen bevrijding!
    En hoe reageerden de Haagse politici? De VS ons land aanvallen? Ach, dat zal toch niet gebeuren, ben je mal!
    Nee, nee. zo en wet wordt dus voor niets gemaakt en gesigneerd?
    Welk een ANGST, dames en heren politici, heeft u voor de Grote Broer, de Big Brother, inmiddels opgebouwd. Ik snap het wel: If you’re not WITH us, you are with the Terrorists”. Bush zei het. En los ging de veroveringsoorlog, samen met de naive Nederlanders.

  80. Giovani Pellegrino zegt:

    Het Westen kan het maar niet laten hun aan sterke erosie onderhevige democratisch systeem op te dringen aan Azië. Corruptie is er eveneens een overheidsstreven. Dus wegwezen, en zo gauw mogelijk.

  81. Dexter Deloyd zegt:

    @Rob Nuijten (78)

    Kennelijk moeten we het buiten de ons vertrouwde media zoeken om een dieper beeld te krijgen van de gebeurtenissen rond 9/11.

    Zie Russia Today.
    http://www.youtube.com/watch?v=avtvrtTV1vw

  82. M. van het Hof zegt:

    @ nr. 78, R. Nuijten.

    U kletst uit uw nek!

    M. van het HOf, De Geest.

Reageren op dit bericht is niet meer mogelijk.