Is onze definitie van homoseksualiteit wel tolerant genoeg?
In Nederland denkt men dat de islam vijandig staat tegenover homoseksualiteit, schrijft antropoloog Oskar Verkaaik vandaag in NRC Handelsblad. Maar in Pakistan, toch een vrij islamitsich land, heeft meer de helft van de vrachtwagenchauffeurs regelmatig seks met een man. Het lijkt er op dat homoseks tussen mannen in een moslimland als Pakistan vaker voorkomt dan in Nederland, dat zich graag homotolerant noemt. “Ik neem tenminste aan dat het aantal Nederlandse chauffeurs met homoseksuele ervaringen beduidend lager is dan in Pakistan”, aldus Verkaaik.
Homofobie is dan ook geen kwestie van religieuze verboden, meent Verkaaik, maar van de moderne tijd. In het Westen is homoseksualiteit namelijk een identiteit geworden. En daarmee komt de mannelijkheid in het geding, vertelt Schaaik. Moslimjongens in Nederland zijn opgevoed met het moderne idee van homo’s als vrouwelijk, verwijfd, onmannelijk. De gedachte dat je via seks met mannen de zedenpreken van de dorpsmullah aan je laars kon lappen, kennen zij niet meer. Misschien is het zo dat de tolerantie jegens homoseksualiteit als identiteit in Nederland groter is, terwijl er in Pakistan meer tolerantie bestaat jegens de praktijk. En door te veronderstellen dat ‘de islam’ het probleem is, ontkent de Nederlandse samenleving dan ook de eigen ambivalente opvattingen over homoseksualiteit, meent Verkaaik.
Wat denkt u? Zou dit de vijandige houding tegen homoseksuelen van sommige moslims in Nederland kunnen verklaren? Is onze definitie van homoseksualiteit wel zo tolerant als we zelf denken?
zaterdag 30 januari 2010, 11:59 uur
Religieuze verboden staan mede ten grondslag aan homofobie, zowel hier als elders. Leuk gevonden van die vrachtwagenchauffeurs, maar hoe kan het dan dat in Pakistan op homoseksualiteit de doodstraf staat, dat zou de logistiek immers niet ten goede komen. Hoe hard is dus dat chauffeursverhaal van Verkaaik, alsmede zijn conclusie dat homoseks daar vaker voorkomt dan bij ons. En komt bij de Pakistaanse moslims de mannelijkheid dan niet in het geding, zoals bij moslimjongens in Nederland verondersteld? In dat geval zou homoseks daar eerder functioneel zijn, bij een gebrek aan vrouwen en geiten; dat ding moet toch ergens in hangen, dus dan maar een man, te beschouwen als consumptieartikel.
Pakistan gaat -net als alle andere door de islam gedomineerde staten- gebukt onder masculinisme, terwijl wij hier een feminiene cultuur hebben, en ook dat botst. Dankzij (de teloorgang van) religies konden homo’s ook hier pas laat uit de kast komen, maar de vergelijking met Pakistan lijkt me mank gaan.
zaterdag 30 januari 2010, 12:26 uur
Mijn ervaringen met het geven van lessen over dit onderwerp aan klassen in de VO-onderbouw zijn hoopgevend. De meerderheid beschouwt homoseksualiteit als natuurlijk c.q. normaal. We hebben het hier dus over homoseksualiteit als identiteit. Over het gedrag van homo’s bestaan echter nog steeds mythen en bizarre fantasieën die nodig doorgeprikt dienen te worden.
zaterdag 30 januari 2010, 16:30 uur
Zwak punt. Oskar Verkaaik neemt tenminste aan… hoezo? Dacht u dat homoseksualiteit zich bij ons anders verhoudt dan elders? Doe eens onderzoek naar Europees/christelijke vrachtwagenchauffeurs en zal u mogelijk verbazen. Altijd weer dat superieure ‘betere’ en wéér onderwerp om Moslims prooi te laten aan Islamofoben. Zowel de Islam als het Christendom als het Jodendom keuren homoseksualiteit af. En zie: het laat zich niet verbieden In vrachtwagens, in bosjes, achter de pc, in wandelgangen van de kerk, synagogen en moskees of wáár dan ook. Homozijn bèn je, ongeacht wel of geen praktijk. Dat lost het celibataire priesterschap zomaar niet op. Daar kunnen nogal wat jongetjes van getuigen… Laat iedereen leven wat ie wil, maar voor homo’s én hetero’s : BLIJF MET DE TENGELS VAN KINDEREN AF!
Regelmatig onder Moslims verkeerd te hebben is het opvallend hoe verschillend mannen met elkaar omgaan in vergelijking met de ‘onze’. Kussend, omhelzend en min of meer ‘klef’ is hen de gewoonste zaak van de wereld. Er is een hele dunne scheidslijn tussen hetero en homo en kan mogelijk gemakkelijker leiden tot een keertje herenseks op weg naar moeder de vrouw? Enfin, zij doen er blijkbaar niet moeilijk over en voelen zich niet ontmand. Hier wordt homoseksualiteit verheven tot een soort cultus. Neem alleen die gayparade. Onvolwassen. Weerzinwekkend.
zaterdag 30 januari 2010, 17:03 uur
Oorzaken van homohaat
Dé islam bestaat net zo min als hét christendom. Er is bijvoorbeeld groot verschil tussen christenen in Suriname, Amsterdam en Staphorst. Ik vind het daarom onterecht om vergaande conclusies te trekken over homo-intolerantie in Nederland, op basis van homoseksueel gedrag in Pakistan, hoewel dat creatieve gedachte is.
Onderliggende factor bij Nederlandse homo-intolerantie is onverdraagzaamheid voor anders-zijn, haat, spot en onze Nederlandse cultuur die lichamelijk en geestelijk geweld (pesten) verheerlijkt.
Niet alleen veel allochtonen wijzen homoseksualiteit af. Vooral bij veel laagopgeleide autochtonen en bij hoogopgeleide corpsstudenten is volgens mijn indruk weinig tolerantie voor homo’s.
Door veel blanke artiesten zijn homo’s uitgebreid bespot, bijvoorbeeld in cabaret, tv-reclames, comedyseries en door disc-jockeys. Zowel in Nederlandse als Engelstalige amusementsprogramma’s op radio en tv.
Oplossingen voor homohaat
1. Verplicht uitgebreide evidence-based pestpreventieprogramma’s in alle scholen, bedrijven en overheidsorganisaties zoals defensie en politie. Daarbij moet de ‘zwijgende meerderheid’ per schoolklas of bedrijfsafdeling worden gemotiveerd om pestslachtoffers te steunen. Goede informatie over pestpreventie heeft drs. Bob van der Meer.
2. Verbiedt bespotten van homo’s in amusementsprogramma’s op radio en tv. Vervang dat door positief beeld van homo’s. Overheid moet dat fiscaal sterk belonen.
3. Politie moet via allochtone under-cover agenten met verborgen videocamera’s imams opsporen die homohaat prediken. Zet die imams tien jaar lang Nederland uit, na drie waarschuwingen. Verplicht ook predikanten (protestants) en Rooms-Katholieke geestelijken tot emigratie, bij prediking van homohaat, na drie waarschuwingen. Maar de meeste christelijke leiders in Nederland prediken verdraagzamheid jegens homo’s.
4. Spoor geweld tegen homo’s op via ‘lokhomo’s’. Dat zijn gewapende, sterke politieagenten met verborgen videocamera in hun kleding, die zich openlijk gedragen als (rijke) homo. Doe dat in homo-onvriendelijke omgevingen. Daders die daarbij homo’s intimideren, aanvallen of beroven, moeten direct worden opgepakt door voldoende ME-ers die in bestelauto’s rondom verborgen zijn. Die lokhomo’s moeten rouleren tussen steden om herkenning te voorkomen.
Geef die daders jarenlange zware taakstraf, die bij elke herhaling verder verdubbelt, plus verplichte voorlichting over homo’s via kostenbesparende overtuigende video’s. Onderzoek effecten van deze maatregelen nauwkeurig.
zaterdag 30 januari 2010, 17:41 uur
“En door te veronderstellen dat ‘de islam’ het probleem is, ontkent de Nederlandse samenleving dan ook de eigen ambivalente opvattingen over homoseksualiteit, meent Verkaaik.” Wat een flauwekul.
In Nederland is de acceptatie van homoseksualiteit in de loop van jaren enorm toegenomen, behalve onder Moslims. De man die bijna vanuit het niet premier werd, tot hij vermoord werd, was een homo en dan ook nog een die regelmatig dark rooms bezocht, terwijl dit niet verhinderde dat hij waanzinnig populair werd.
Met de “ambivalente opvattingen” onder (niet-Islamitische) Nederlanders valt het enorm mee, naar mijn indruk, maar de haat vanuit de Islam jegens Joden, homo’s en afvalligen lijkt alleen maar toe te nemen. Als Verkaaik daar vergoelijkend over doet is hij onverantwoordelijk bezig.
zaterdag 30 januari 2010, 18:03 uur
Je kunt tegenwoordig gemakkelijker zeggen dat je homo bent dan vroeger, al moet je als homo altijd uitkijken tegen wie je dat zegt. In dat opzicht is er nog veel te winnen. Wat mij altijd verbaasd is dat hetero’s met een religie zichzelf als “normaal” beschouwen en homo’s als abnormaal beschouwen. Tegen die stelling bezien is de tolerantie jegens homo’s volstrekt onder de maat. Trouwens, kun je wel spreken van tolerantie jegens homo’s als zij niet normaal over straat kunnen, zonder te worden uitgescholden, bespuugd of klappen te krijgen van mensen?
zaterdag 30 januari 2010, 19:06 uur
Oh nee, nu is het ook al ONZE schuld dat Islamitische allochtonen vijandig tegenover homo’s staan. Dat zou komen omdat onze definitie van homoseksualiteit misschien niet zo tolerant is als we zelf denken.
Hoe verklaart Verkaaik echter het executeren van homo’s in landen als Iran, waar moslims niet worden beïnvloed door die perfide onderhuidse intolerantie jegens homo’s die het Westen kenmerkt?
Verkaaik hoort thuis in het rijtje krampachtig de islam vergoelijkende relativisten, die door te wijzen op (vermeende) splinters in Westerse ogen de aandacht proberen af te leiden van de balken bij de Islam. In dat rijtje vinden we ook de Leidse prof Berger, die vrolijk beweert dat de sharia en het Nederlands recht voor 95% aan elkaar gelijk zijn. So what? Die 5% verschil is kennelijk genoeg om als afvallige de doodstraf te krijgen, als homo opgehangen te worden en als overspelige vrouw gestenigd te worden.
zaterdag 30 januari 2010, 19:13 uur
Interessant, prikkelend artikel! Terecht benadrukt de auteur het verschil tussen homoseksualiteit als GEAARDHEID (of identiteit) en als GELEGENHEID. Zijn stelling dat modernisering ten koste gaat van het laatstgenoemde lijkt me plausibel: hoe meer homo’s, des te minder homoseks. Eveneens terecht stelt de auteur dat de AFKEER van homo’s die, bijvoorbeeld, sommige Marokkaans-Nederlandse jongens vertonen, weinig te maken heeft met de religieuze AFKEURING van geslachtsverkeer tussen geslachtsgenoten. Dat was ook de conclusie van Laurens Buijs, Gert Hekma en Jan-Willem Duijvendak in hun recente onderzoek Als ze maar van me afblijven. Buijs e.a. concluderen echter dat deze afkeer niet alleen betrekking heeft op ONMANNELIJKHEID – zoals Verkaaik suggereert – maar ook op anale seks, op publieke manifestaties van homo’s, én op het risico dat een homoman ´werk van je maakt´. Vooral dat laatste is van belang, want uit deze angst spreekt het idee dat homo’s juist ERG mannelijk zijn: seksuele roofdieren. Zou dat in landen als Pakistan anders zijn? Ik heb er geen verstand van, maar ik denk van niet. Verkaaik laat ongenoemd dat in landen als Pakistan homoseks alleen onproblematisch is voor mannen die erin slagen om hun MANNELIJKHEID hoog te houden. Dat kan beteken dat je afziet van PENETRATIE (excusez les mots: pijpen of geneukt worden) of dat je althans de buitenwereld ervan weet te overtuigen dat je je daar niet toe ´verlaagt´. Spijtig genoeg is dat niet voor iedereen weggelegd. Ik wed dat er ook in Pakistan mannen zijn die, of ze willen of niet, bekend staan als ´NICHT´ (en vrouwen als ´manwijf’´ o.i.d.) De associatie van homoseks (geslachtsverkeer tussen geslachtsgenoten) met onmannelijkheid (of onvrouwelijkheid) is GEEN WESTERSE OF MODERNE UITVINDING. Evenmin is het een westerse of moderne nieuwigheid om onderscheid te maken tussen mensen die voorkeur geven aan het eigen geslacht en hen de andere sekse verkiezen. Bij mijn promotie, in 1999, verdedigde ik de volgende stelling: ‘Buitengewoon is de moderne, westerse benadering van homoseksualiteit niet omdat zij mannen die het op mannen houden en vrouwen die hetzelfde verkiezen voorstelt als een aparte mensensoort, maar omdat zij dit doet ONGEACHT HET FEITELIJKE SEKSUELE GEDRAG.’ Het ´moderne´ zit ´m dus hierin dat ´tops´ (de bovenliggende, penetrerende partij) worden gerekend tot dezelfde categorie als ´bottoms´. Da´s even slikken voor eerstgenoemden, en homo-emancipatie, zoals ‘wij’ dat plegen op te vatten, gaat inderdaad – zoals Verkaaik stelt — ten koste van DE TOEGANG TOT GESLACHTSVERKEER TUSSEN GESLACHTSGENOTEN. Maar wat te doen? Kan het laatstgenoemde ooit een beleidsdoelstelling worden? ´Gewoon DOEN´ klinkt aantrekkelijk, maar verkeert al snel in ´GEWOON doen´ — en dat kennen we in Nederland maar al te goed. Wat vindt Oskar Verkaaik daarvan?
zaterdag 30 januari 2010, 19:18 uur
Ik moet me verregaand aansluitend bij de post van Maria Pekelharing hierboven. Ik ben daarnaast noch bekend met de Pakistaanse cultuur, noch met de opvoedtechnieken van Nederlandse moslim-ouders, noch met het rapport van Verkaaik. Maar ik wil wel enkele kritische vragen stellen.
Het discussie-artikel hierboven is m.i. erg vaag.
Er is uiteraard een groot verschil tussen theorie en praktijk. Dus dat homoseksuele gedraging lange tijd verboden zijn geweest zegt natuurlijk niets over de praktijk. Dat vergt onderzoek. Maar het artikel impliceert ook veel. De helft van de Pakistaanse chauffeurs heeft homoseksuele contacten? Volgens mij zijn er wel statistieken bekend over het gemiddelde aantal homoseksuelen per 1000 personen, maar 50% zal dat cijfer zeker niet zijn, waarom dan die grote hoeveelheid homoseksuele contacten van de chaufeurs?? Bovendien wordt dat nier gecontrasteerd met cijfers over de bezigheden van Nederlandse chauffeurs, als dat e.g. 45% is, is het verschil natuurlijk niet zo groot.
Daarnaast stelt het artikel dat homoseksualiteit een ‘identiteit’ is geworden. Wat moet ik me daar bij voorstellen, én, WAT? is ‘onze’ definitie van homoseksualiteit?
De suggestie ‘Misschien is het zo dat de tolerantie jegens homoseksualiteit als identiteit in Nederland groter is, terwijl er in Pakistan meer tolerantie bestaat jegens de praktijk.’ lijkt mij een empirisch antwoord te vragen, niet iets wat hier in een discussie beslecht kan worden. Maar dan wil ik ook de vraag beantwoord krijgen hoeveel van de Pakistaanse chauffeurs terwijl ze zondags het vlees staan te snijden over hun avontuurtjes van de afgelopen week vertellen?
En wat zijn de ‘eigen ambivalente opvattingen over homsoeksualiteit’?? Bedoelt de auteur dat verschillende lagen van de bevolking verschillend denken over homoseksualiteit? Of wordt er iets anders gesuggereerd?
Het is me allemaal niet zo duidelijk.
zaterdag 30 januari 2010, 21:51 uur
Kent u de uitdrukking nog: De soep wordt niet zo heet gegeten als ‘ie opgediend wordt? In alle culturen heb je regels en wetten waar je je aan moet houden. Normen van waaruit je behoort te leven, regels die je samen hebt afgesproken te handhaven. Maar in veel culturen is er een ‘onderwatercultuur’ zeg maar de html taal achter de geschreven regels. Dit is de uitvoering van de afgesproken regels. En de uitvoering is vaak anders dan de officiële versie. En iedereen weet dit. Dit is ook een gebruikelijk fenomeen in veel culturen. Wij in Nederland denken: dat wat wij met zijn allen beschreven hebben en als wet aangenomen hebben daar moeten we exact naar leven. En daar moeten veel – buitenlandse- mensen dan weer om lachen. De wet is de wet maar in het echte leven gaat het toch anders.
Dit culturele onderwater-fenomeen zouden WIJ weer eens wat beter moeten begrijpen, dat voorkomt veel misverstanden. Of gebrande lippen zeg maar.
zaterdag 30 januari 2010, 22:24 uur
@Maria Pekelharing
In pakistan staat niet de doodstraf op homoseksualiteit, er staan wel andere straffen op.
Die vrachtwagen chauffeurs is ook niet zomaar verzonnen:
“Certain patterns of homosexuality exist in parts of Pakistan where it is traditional to take young boys as sexual partners. Among other subgroups of men who have sex with men in Pakistan are truck drivers who sometimes have male sexual partners as travelling companions”
-Alefiyah Rajabali et al. HIV and homosexuality in Pakistan, The Lancet Infectious Diseases, Volume 8, Issue 8, August 2008, Pages 511-515
Voor de rest van de reacties in het standpunt gaat het over het verschil tussen de act en identiteit als verschil tussen de beide landen. Dat religie een oorzaak heeft is duidelijk, maar dit is evenzo waar voor het christelijk geloof (wat overigens vaak nog harder oordeelt over homoseksualiteit).
De casus is hier verder dat de vijandige houding (let op, er wordt niet gesteld dat deze er niet is) een culturele oorsprong heeft in plaats van religieuze.
zaterdag 30 januari 2010, 23:58 uur
Ik sluit me aan bij reacties 3 en 5. Op Het Vrije Volk, toegegeven, een wat rabiaat-rechtse site (maar er zijn feiten die feiten blijven), staan de met stokslagen bewerkte billen van een 16-jarig meisje dat verkracht is, daar vervolgens zelf de schuld van kreeg, en toen ongelooflijk werd afgerost.
In Islamitische landen bestaat er niet alleen een Middeleeuwse houding ten opzichte van homosexualiteit, maar ten opzichte van alle sexualiteit. Wat dat betreft is het Westen langzaam uit het dal van de onwetendheid en ge”institutionaliseerde achterlijkheid geklommen of nog aan het klimmen.
zondag 31 januari 2010, 8:25 uur
Als de helft van alle Pakistaanse vrachtwagenchauffeurs hun praktijken in alle tolerantie konden bedrijven dan had Pakistan allang in de Neckermann top 3 gestaan van homo vakantie bestemmingen. De Pakistaanse kranten zouden verslag doen van rellende nichten langs de weg om de beste plek om hun duim op te kunnen steken.
Dat in de praktijk veel seks gebeurt wil niks zeggen dat het dan ook meteen tolerant is in de homo wereld.
In Egypte staan de mannen ook klaar om andere mannen te neuken.
Want daar is de neuker een gezonde staatsburger maar degene die zich laat neuken is volgens de wet met gevangenis strafbaar. Zo ontstaat de schrijnende cultuur dat homo’s elkaar kunnen chanteren en mishandelen .
Door deze splitsing van het begrip homo is in vele islamitische landen waaronder Pakistan iets heel belangrijks amper mogelijk tussen twee mannen wat wel alle kansen en respect krijgt in Nederland. En dat is niet seks van een stelletje oververhitte vrachtwagen chauffeurs die even moeten ontladen waar Verkaaik mee komt, maar dat is liefde.
zondag 31 januari 2010, 10:36 uur
Over twintig jaar lachen we ons hopelijk rot om de soort schijn-redelijkheid en de hand in ‘eigen’ (ahum) boezem steken als Verkaaik doet. Wat een bekrompenheid.
zondag 31 januari 2010, 11:12 uur
Soms ontmoeten we ergens een bijzonder vriendelijke man, waarvan mijn vrouw later beweert dat dat een homo is. Ik ben daarvoor minder gevoelig maar waardeer vriendelijke mensen: zij maken het leven plezierig.
“Stoere” mensenhaantjes zijn vaak te dom om vriendelijk te zijn. Daarom begrijp ik nooit het probleem. Van seks tussen mannen en vrouwen onderling kan ik me weinig voorstellen, het is ook volstrekt irrelevant.
Wat ons wel trof in voorgaande jaren bij Amsterdamse blote kontenfeesten-in-de-grachten – op TV, jawel – was de achterlijke wijze waarop “DE” mannelijke homosexualiteit zich manifesteerde: gewoon achterlijk en vies. In zo’n milieu past ook dierensex………
zondag 31 januari 2010, 12:55 uur
In Oosterse samenlevingen, en niet alleen in islamitische landen, zijn de opvattingen over mannen die sex hebben met andere mannen totaal verschillend van onze westerse ideeën over homosexualiteit.
Dat wist ook iemand als Pim Fortuyn, op basis van zijn dark room ervaringen, waarbij hij ook regelmatig Marokkaanse jongens tegenkwam. Toch beschouwen die Marokkaanse jongens zich niet als homo, net zomin als die Pakistaanse vrachtwagenchauffeurs, waarvan 80% getrouwd is, of die Afghaanse warlords die zich op hun donderdagavondfeesten aan baardloze teenagers vergrijpen en daar zelfs een langdurige buitenechtelijke relatie mee aangaan.
Daar is uitgebreid studie naar gedaan en in dat opzicht zijn de opvattingen van Verkaaik volstrekt terecht. In al die oosterse landen is het adagium geldig van het Amerikaanse leger “don’t tell, don’t ask” wat betreft homosexuele acitiviteiten of homosexualiteit als identiteit. Wat er van je als man verwacht wordt is “trouwen, kinderen krijgen, de familie in stand houden”. Met wie je dan verder nog sexuele avonturen hebt is niet van belang.
Daarom ook lopen in veel van die oosterse landen mannen nog hand in hand of gearmd, terwijl dat in ons land nauwelijks mogelijk is.
http://blog.shunya.net/shunyas_blog/2008/07/homosexuality-i.html
zondag 31 januari 2010, 13:10 uur
15-J. Martens—Misschien is dat wel een gevolg van te lang in de kast gezeten hebben, zo’n donkere ruimte werkt nogal ontregelend. Een dergelijk verschijnsel (uit de band springen) signaleerde ik enkele malen bij (volwassen) kinderen van Jehova getuigen, die niets van het geloof van hun ouders meer moesten hebben, en zich daar met veel moeite aan konden onttrekken, om vervolgens alles (en nog veel meer) te doen wat betreffende God ten strengste verbood.
Homo’s zijn een verrijking voor de samenleving, met name creatieve beroepen worden er door gedomineerd. En ze zetten een rem op de overbevolking, wat mooi meegenomen is. Ik heb er diverse binnen mijn sociale
netwerk, en ben er uitgesproken zuinig op, want ze bieden het leven doorgaans meer dan gemiddeld, zowel de haantjes als de hennetjes. En allemaal zachtaardig, kom daar eens om bij de relifundi’s.
zondag 31 januari 2010, 13:13 uur
Lees ook het essay “Power structures and sexuality in the Middle East” :
http://www.merip.org/mer/mer206/bruce.htm
zondag 31 januari 2010, 15:30 uur
Stel dat Gerard Joling of Marc Marie Huibrechts een half jaar in Iran of Egypte zouden wonen en zich daar net zo gedragen als hier…..
Indiase Vrachtautobestuurders als bewijs voor homotolerantie in India?
Waar bemoeien we ons eigenlijk mee?
zondag 31 januari 2010, 15:33 uur
Weet u waar ik meteen aan moest denken bij het lezen van de bovenstaande inleiding en de eerste reacties? Aan travestieten… En wat valt te lezen in het artikel van Verkaaik in de krant die een uur later in de bus viel? Prachtige en verleidelijke travestieten op het Pakistaanse platteland!
En juist ja, wie had alweer het verbod ingevoerd op homoseksualiteit in Pakistan? De koloniale machthebber. Een zeer westerse en christelijke machthebber.
Laat ieder voor zich nou maar eens nagaan hoe flinterdun die tolerantie t.o.v. het seksueel ‘anderszijn’ is. Ze doet me te verdacht veel denken aan de tolerantie die gastarbeiders en zigeuners ten deel viel in de jaren zeventig. Is het zelfs vaak niet veel meer een vorm van opgelegde correctheid? Hoe snel zoiets kan omslaan zien we nu. Zeker met die voortdurende slogan van ‘joods-christelijke’ waarden.
Ja, een vriend van me heeft de gevolgen van aids niet overleefd. Ook hij ging graag naar Marokko, Tanger was zijn lievelingsstad. Lees het artikel van Verkaaik… of liever nog de autobiografische roman van Mohamed Choukri (de Engelse vertaling is van Paul Bowles!).
Ook dit nog: geitenneukers. Mensen die het lef hebben hier mee aan te komen hebben overduidelijk hun eigen verleden onderdrukt. Zeker de roomsen onder ons zouden beter moeten weten, zeker in deze periode van het jaar. We naderen namelijk weer de carnavalstijd. De tijd vroeger in katholieke streken dat op het platteland de knechten en meiden het met elkaar mochten doen. En voor de rest van het jaar? Wat dacht u? Details overbodig dunkt me. Die paternalistische christelijk cultuur toch.
En viel tot voor kort homoseksualiteit niet onder het strafrecht?
ps: Jammer ook, dat we onder eigen naam moeten reageren. Vooral bij dit soort onderwerpen. De herkenbaarheid bij anekdotes en voorbeelden wordt te groot om ze onder deze voorwaarde hier te ventileren.
zondag 31 januari 2010, 15:47 uur
Verminder ongewenste islamitische praktijken
Jammer dat er in dit artikel niet verwezen wordt naar recent Nederlands onderzoek op dit gebied.
Ik heb de indruk dat homohaat in Nederland wél een groot probleem is onder een deel van de traditioneel-islamitische allochtonen, evenals mishandeling en opsluiting van vrouwen door hun echtgenoot, eerwraak, besnijdenis van jongetjes en meisjes. Ook besnijdenis van jongetjes moet zwaar bestraft worden. Maar niet-kwetsende islamitische ideeën en gebruiken moeten we respecteren.
Die ongewenste ideeën los je denk ik niet op, door individuele begeleidingsgesprekken met hulpverleners, want dat is veel te kostbaar om grote groepen intensief te bereiken.
Nodig is de inzet van reclame-professionals voor het verminderen van die schadelijke ideeën via het onderwijs en de media. Dat kan het efficiënt in Europese samenwerking, en liever samen met nog meer landen. En we moeten af van het idee dat je mensen hun ideeën niet mag beïnvloeden. Elke politieke partij maakt toch ook reclame voor zijn ideeën? Mogen we dan geen reclame maken tegen geweld?!
Ik geef toe dat politieke propaganda ook heel gevaarlijk kan zijn, net als andere nuttige zaken zoals het wiel, het mes, taal en vuur. Maar als de overheid zich niet inzet om schadelijke verschijnselen zoals haat en geweld efficiënt te veranderen, laten we de slachtoffers van haat en geweld lelijk in de kou staan. We moeten dus op zoek naar een evenwicht op dat gebied. Dat wordt de grote uitdaging voor de komende decennia.
Zie ook mijn reactie nr. 4 hierboven. Ik stem links.
zondag 31 januari 2010, 18:04 uur
21-Max Molenaar—Besnijdenis is zowel tegennatuurlijk als mensonterend, en veelzeggend voor de religies die dergelijke primitieve praktijken voorstaan. Dergelijke mishandeling dient zwaar bestraft te worden. Eigenlijk vreemd, dat betreffende religies wel SM veroordelen, naar ik aanneem.
Het destijds onder religies gebukt gaande Nederland was al evenmin tolerant jegens andersdenkenden, maar daar hebben de jaren zestig en later, alsmede de ontkerkelijking verandering in gebracht. Hoewel…politieke ideologieen lijken die taak te hebben overgenomen, want intolerantie jegens andersdenkenden maakt vooral bij links nog steeds de dienst uit.
Tenslotte zie ik de behandeling van al dat fysieke geweld toch liever bij het strafrecht, dan bij het reclamewezen ondergebracht.
zondag 31 januari 2010, 18:30 uur
Homoseksualiteit is in de Nederlandse maatschappij toegelaten en geaccepteerd. Voor de
Moslims is dit een gevoelig onderwerp.
De Nederlandse Moslim Partij is niet
tegen homo’s, maar neemt wel afstand van het homohuwelijk.
Lijsttrekker Den Haag
zondag 31 januari 2010, 20:31 uur
@20 Alphonse Scaf
Wat is je punt? En vooral eigenlijk: vind je dat er iets moet gebeuren? En zo ja: wat?
zondag 31 januari 2010, 21:08 uur
@3 Opvallend inderdaad. …altijd weer dat superieure ‘betere’ en wéér onderwerp…Zou NRC haar lezers sterk onderschatten of een bepaalde religieuze bevolkingsgroep minachten?
Mogelijk maken Nederlandse onderzoekers (en publicisten) onvoldoende gebruik van niet voor de hand liggende bronnen, zoals de briljante Ad van Liempt stelde in NRC weekendblad 2-8 jan, pag. 6, inzake de hebbelijkheid om het aandeel van Hollanders in het schenden van mensenrechten te negeren of zelfs te ontkennen.
Zowel Islam als Jodendom en Christendom/Vaticaanse lobbyclub keuren homoseksualiteit in al haar facetten af. Wat de omgang tussen mannen in Islamitische landen betreft: oogt vrijer dan hier.
maandag 1 februari 2010, 0:07 uur
Ik denk dat de vijandige houding tegen homosexuelen
door sommige moslims in Nederland door het gezag wordt getolereerd omdat ze ermee weg kunnen komen.
Er is nog nooit een bom ontploft onder een gay-parade boot, hetgeen prima te plannen zou zijn.
De agressie tegen homosexuelen vindt plaats door indivinduelen zonder enige overtuiging die ze voor een rechtbank zouden kunnen verdedigen. Het is schorem dat ook elke vrouw zonder probleem een hoer noemt. Ze zijn veelal in Nederland geboren en getogen maar hebben een pispaal gevonden om hun testosterone op bot te vieren. Het zijn een zoodje lafaards die in een werkkolonie thuishoren. Kunnen ze hun eigen brood verdienen.
Of onze tolerantie ten opzichte van homosexualiteit al dan niet voldoende is?
Van mij mag alles, zolang je je aan de wet houdt.
Dat houdt ook in dat een homosexueel die getrouwd is; voor de baan, de buurt, de status of de religie en ondertussen zijn vrouw besmet met HIV, ook een misdadiger is.
maandag 1 februari 2010, 0:22 uur
Het is ook wat homoseksualiteit betreft altijd al zo geweest dat (al dan niet religieuze) theorie en praktijk sterk verschillen. Bovendien verschilt de definiëring van wat homoseksualiteit zou zijn sterk per cultuur en per historische periode. Het etiketteren is daardoor op zichzelf al een probleem.
Zo identificeren islamitische jongens en mannen in Nederland homoseksualiteit vaak vooral met feminien gedrag en een passieve (seks)rol. Maar daar is niets “moderns” aan; dat is al een heel oude misvatting.
In diverse islamitische landen bestaat een oude traditie van seks met jongens naast seks met vrouwen. De Nederlandse journalist Van Paassen schreef er bv. al in de jaren dertig over (In: “De dagen onzer jaren”).
Homofobie, althans officiële veroordeling van homoseksualiteit, is zeker niet alleen iets van de moderne tijd (en het westen). Tenslotte werden hier ook vroeger al “sodomieten” veroordeeld en ter dood gebracht, en ook tegenwoordig bv. nog in een land als Iran. Maar net zo goed worden tegenwoordig in bv. de VS (veronderstelde) homo’s louter om hun aard soms vermoord! Nog steeds bestaat daar de praktijk van undercover-agenten om homo’s uit te lokken resp. erbij te lappen. (De “lokhomo’s” van Max Molenaar (nr. 4) spreken mij absoluut niet aan. Die vind ik even weerzinwekkend als “lokhoeren”).
Homoseksualiteit bij mannen was, zoals algemeen bekend, in het antieke Griekenland een normaal verschijnsel, en bestond gewoon naast seksualiteit van mannen met vrouwen.
En bv. Marokko is al tientallen jaren een soort “homoparadijs” voor mannen in westerse landen geweest. En ga zo maar door…..
Het lijkt me al met al dus heel goed mogelijk dat meer dan de helft van de Pakistaanse vrachtwagenchauffeurs regelmatig (gelegenheids)seks heeft met een andere man. En al zou het wat minder zijn, wat dan nog?
Islamitische jongens en mannen hebben veelal seks met elkaar zonder dat zij dat uitdrukkelijk of openlijk zo benoemen. Dat heeft ongetwijfeld mede te maken met de officiële islamitische opvattingen en met de eigen perceptie van wat homoseksualiteit is, hoewel er natuurlijk ook veel plaatselijke verschillen zijn wat betreft “gedoogcultuur”.
In een aantal westerse landen wordt het homoseksueel zijn en (de ontwikkeling van) een homoseksuele identiteit soms wel heel sterk benadrukt. Dat schrikt velen af. Ik denk dat vooral veel islamieten daarmee moeite hebben, niet zozeer dus met de homoseksuele praktijk als zodanig, maar meer met de soms wel erg exhibitionistische en extravagante “viering” daarvan, die ik aan de andere kant zeker niet wil veroordelen. Bij dit alles worden nogal eens de vele tussen- en mengvormen (een bepaalde mate van biseksualiteit e.d.), die ook bestaan, uit het oog verloren.
(Met name in de commentaren van David Bos (nr.
en F. Plantinga (nr. 16) kan ik me goed vinden).
maandag 1 februari 2010, 10:23 uur
Ik ben het eens met reactie 16.
F. Plantinga heeft het prima verwoord.
maandag 1 februari 2010, 11:24 uur
Een scheiding tussen een mannen- en de vrouwenwereld is in islamitische culturen net zo normaal als waar de ‘Griekse beginselen’ vandaan komen. Homofilie, liefde tussen mannen, was in het oude Griekenland heel gewoon, maar vergeet niet, dat weerhield geen Griek ervan te trouwen (met het andere geslacht). Voor moslims is trouwen een plicht, maar net als in het oude Griekenland doet dat niets af aan warmte, zelfs liefde tussen mannen.
Germaanse culturen zijn van oudsher het meest homofoob. U herinnert zich de Bataafse opstand wel, ontstaan uit protest tegen Romeinse ontucht met jonge Bataafse rekruten.
In Germaanse culturen mogen mannen elkaar niet eens aanraken. Niet per ongeluk (sorry) en helemaal niet met tederheid. Dat is elders wel anders.
Wederom confronteert de komst van immigranten uit mediterrane landen ons Germaanse Nederland met andere omgangsvormen. Turkse mannen begroeten elkaar met een kus! Net zo min als Marokkanen zijn de mannen bang om elkaar aan te raken en hangen zelfs over elkaar heen. Ongezien in dit land!
Seks is een ander verhaal. Dat doe je niet in het openbaar, maar een man heeft een erg grote seksdrang, dus als er geen vrouwen in de buurt zijn, dan is homoseks niet ver. Tot aan de seksuele revolutie gingen mannen voor homoseks naar islamitische landen. Daar was het net zo min legaal als in het westen, maar wel normaler. Ik weet niet of lesbiennes dat ook deden, maar het concept van de harem is voor de westerse wereld eeuwenlang de ultieme fantasie geweest van lesbische wellust. In Holland hadden we dat soort dingen niet.
‘Homo’ als identiteit is eigenlijk iets Amerikaans, waar de maatschappij is opgesplitst in religieuze stammen. Het homo-zijn is een soort aparte religie geworden. Als iemand homoseks heeft gehad, moet die zich bekeren tot de religie, zich vrijwillig outen of gedwongen geout worden. Vervolgens moeten die persoon zich aanpassen aan de gay cultuur. Biseksualiteit werd tijdens de seksuele revolutie nog gezien als teken van een open geest, maar tegenwoordig wordt het niet meer geaccepteerd. Het past niet in het Amerikaanse plaatje. Men moet kiezen voor de ene cultuur of de andere. Vraag maar aan Dr Phil.
PDA
Door een enorm grote scheiding tussen publiek en privé en tussen de sociale klassen, kon de Engelse aristocratie lang zo homo zijn als ze wilden, mits het niet in de openbaarheid kwam. PDA (Public Display of Affection) was zwaar taboe, net als in Amerika. Het recht om hand in hand te lopen is vooral in Amerika hevig bevochten door gay rights organisaties. De Canal Pride in Amsterdam komt voort uit de strijd voor het recht op PDA.
In moslimlanden hebben mannen altijd al hand in hand mogen lopen, hun armen om elkaars schouders mogen gooien en elkaar mogen kussen in het openbaar. Het moet ons dus niet verbazen dat het doel van de Canal Pride immigranten uit moslimlanden geheel ontgaat.
maandag 1 februari 2010, 13:06 uur
Jongens, jongens, jongens, laten we eens wat verder kijken en ons denkkader eens niet door moslim versus niet-moslim laten bepalen! Op de Nederlandse Antillen is homosex tussen overigens zeer macho-mannnen een heel gewoon en frequent verschijnsel. Ook de Antillen laten zich kennen als naar Nederlandse maatstaven zeer homovijandig. Kortom, vergeet dat verhaal van die dorpsmullah, enzovoort, dat kan geen adequate verklaring zijn.
maandag 1 februari 2010, 13:24 uur
“Beauty is in the eye of the beholder” en Verkaaik heeft zeker een punt als hij de beperkingen van ons eigen perspectief aankaart bij onze oordelen over omgaan met homoseksualiteit in andere culturen.
Om te weten wat we zien is het belangrijk te weten wat de kleur van onze eigen bril is. Verkaaik wijst ons erop dat we een zonnebril ophebben en dat is een verstandige opmerking.
maandag 1 februari 2010, 14:11 uur
Het verhaal doet me denken aan theorieen omtrent de zg. sotadic zone (zie wikipedia ed).
Men vergeet in dit soort ‘oost-west debatten’ dat zowel Islam als Christendom als ‘verlichte westerse humanistische waarden’ een vernisje zijn over oeroude diepere culturele grondslagen en regionale verschillen.
Hieronder wat hersenspinsels mijnerzijds.
In zekere zin kan ik me voorstellen dat in regio’s waar homoseksualiteit geen bedreiging vormt voor het voortbestaan vd stam is, relatieve tolerantie is.
Oftewel waar het een marginaal verschijnsel is, is er geen institutionele repressie.
Vormt homoseksualiteit echter een reele bedreiging voor kinderrijke huwelijken ed. dan is er een evolutionaire druk die institutionele repressie kan voortbrengen. Hier levert institutionele repressie meer kindertjes/krijgertjes en dus uitbreiding van de stam. Dit itt eerdergenoemd geval waar het effect van repressie nagenoeg nihil is.
In deze zin zit er wel wat in dat de grootste homofoben zelf verkapte homofielen zijn. Hoe homofober de institutionele zijde van een cultuur, hoe groter de homofiele onderstroom.
@ 29 Patrick Faas. Uw reactie meenemend, denk ik dat het homofobe karakter in de germaanse culturen totaal anders van aard is dan de Christelijk/Islamitische homofobie. Te weten juist in de onderstroom en niet door instituties opgelegd. Het idee dat een man(heer) louter zijn vrouw, arts en kapper aan wordt geraakt is opzich ook niet direct homofobie maar eerder zo’n oeroud achterliggend cultureel patroon.
maandag 1 februari 2010, 14:45 uur
Ik heb vrij veel ervaring met Marokkanen en een heel kleine beetje met één Pakistaan. Volgens mij noemen Marokkanen een man homo als hij zich vrouwelijk gedraagt.Mannen die zich niet vrouwelijk gedragen zijn dus geen homo en seks tussen “gewone” mannen is dus geen homoseks. Mijn ervaring is dat lichamelijk contact tussen mannen in Marokko veel minder beladen is dan in Nederland. Marokkanen die naar Nederland komen moeten leren dat ze hier niet hand in hand moeten lopen en dat ze elkaar niet moeten kussen omdat Nederlanders dan denken dat ze homoseksueel zijn.
Potenrammers zijn er altijd geweest. Nu de Nederlanders vreselijk tolerant zijn tov homoseksualiteit blijven alleen allochtone potenrammers over. Mijn ervaring met Marokkanen is totaal anders dan het vooroordeel wil doen geloven maar ik heb het dan wel over Marokkanen die in Marokko geboren zijn.
Vier jaar geleden ben ik verliefd geworden op een Pakistaanse jongen. Ik kon zijn grootvader zijn. Ik mocht hem niet aanraken omdat hij hetero was maar met mijn verliefdheid had hij geen probleem. Ik had gehoord dat Pakistanen weinig ophebben met homoseks, dus zijn houding viel mij erg mee. Ik denk nog steeds met veel plezier terug aan die paar dagen dat ik met hem omging.
Ik denk dat getheoretiseer over seks weinig zin heeft, er is weinig bekend over de praktijk.
maandag 1 februari 2010, 15:47 uur
Ik geloof pas dat homoseksualiteit in Islamitische landen getolereerd wordt als men er openlijk voor uit mag komen. Tot dusver zie ik dat in geen enkel Islamitisch land terug. Zelf in een zogenaamd als ‘liberaal’ bekend staand Islamitisch land als Maleisie is homoseksualiteit strafbaar. Wat dat betreft is het in geen enkel Islamtisch land pluis.
Het moge dan zo zijn dat er in land als Pakistan veel homoseksuele handelingen worden verricht, maar dat homoseksualiteit er geaccepteerd is, daar blijkt volgens mij totaal niets van! Ik heb eens gelezen dat ook in een land als Iran homoseksuele handelingen zeer veelvuldig voorkomen onder jongeren. Maar deze handelingen staan denk ik los van de daadwerkelijke homoseksualiteit en hebben meer te maken met een bekrompen cultuur waarbij jongeren niet op een normale manier met hun ontluikende seksualiteit kunnen experimenteren. Dat een jongen dan maar in arren moede seks heeft met zijn buurjongen in plaats van met zijn buurmeisje maakt hem niet per definitie een homo. Zonder zo’n jongen af met een kudde schapen en hij zal daar seks mee bedrijven!
Nee, dan denk ik dat we in ons land toch wel wat verder zijn met homo-emancipatie. Ook al zullen er ongetwijfeld nog wel verbeterpunten zijn.
maandag 1 februari 2010, 17:53 uur
@ Maria Pekelharing (22):
In de eerste plaats moet duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen het besnijden van meisjes en van jongens.
Als het om meisjes gaat ben ik het met u eens. Dat is in de meeste gevallen (veel gradaties bestaan) te kwalificeren als meer of minder ernstige mishandeling. Overigens is dat geen kwestie van religie, maar sociale gebruiken (met name in Oost-Afrika).
Jongensbesnijdenis heeft daarentegen geen consequenties voor het seksueel functioneren, wordt veelal juist als plezierig ervaren door mannen die seksueel actief zijn geworden, en is in ieder geval hygiënisch. Uit onderzoeken blijkt bovendien dat hierdoor ziekten als HIV/AIDS minder gemakkelijk seksueel worden overgedragen!
maandag 1 februari 2010, 23:14 uur
Als men mij in het buitenland vraagt wat de mensen in Nederland van homosexualiteit vinden, zeg ik altijd: Wij vinden het allemaal goed en normaal en acceptabel als de buurman of een leraar homo is, of een minister, maar als het ons eigen kind betreft, wordt het voor veel mensen moeilijker.
dinsdag 2 februari 2010, 9:31 uur
Ik ben niet zo positief over de nederlandse homotolerantie.
Zoon van 8 zat dolgelukkig op ballet, maar op de witte school met kinderen van voornamelijk hoogopgeleide ouders werd hem al snel aangewreven dat hij een ‘mietje’ was.
Of hij homo is staat niet vast, maar naar ballet durfde hij niet meer.
dinsdag 2 februari 2010, 10:08 uur
Zomaar een niet gestaafde bewering over pakistaanse vrachtwagenchauffeurs en daarop borduurt Verkaaik vrolijk voort. Altijd al gedacht dat antropologie geen wetenschap was. Waar het om gaat, Verkaaik, is hoe de wetgeving is tav homoseksualiteit:kans op een baan, mag men zich uiten, samenwonen, zijn er gaybars, tijdschriften e.d.? Heb je daar ook info over?! Of niet aan gedacht?
Zijn bewering over pakistannse veachtwagenchauffeurs is overigens hoogst implausibel.EEn gering percentage van de mannen, all over the world, is homoseksueel. Waarom zou dat juist onder pakistaanse chauffeurs anders liggen? Verklaar dat eens. Of heeft hij dat van een toevallige gesprekspartner vernomen?
dinsdag 2 februari 2010, 10:32 uur
Waar ik niets over lees in deze discussie is de vrouwelijke homosexualiteit. Kijk eens naar de lesbische liefde en sex in een land als Pakistan, werkt in deze discussie zeer verhelderend.
dinsdag 2 februari 2010, 12:27 uur
35-Olav Meijer—Ik hecht toch meer aan de natuurlijke staat; we worden niet besneden geboren, maar verminkt aan de hand van een menselijke, vooral aan God toegeschreven visie. Het is wel degelijk een kwestie van religie, lees de Joodse besnijdenis er maar op na, als teken van verbondenheid met hun God. En wat de Islamieten betreft heeft hun Mohammed het bepaald, ook al verplicht de Koran niet eraan te voldoen. Hygiene is een afgeleide, maar doet aan de even onnatuurlijke als overbodige verminking niets af.
dinsdag 2 februari 2010, 12:37 uur
Nederlanders lijken te zijn getraind in het geven van sociaal wenselijke antwoorden. Waardoor vooral laagopgeleiden en buitenlanders op het verkeerde been gezet worden. (zie o.a. publicaties van psychiater Dalrymple)
We zijn o, zo tolerant, maar houden krachtig het prive domein vrij van ‘vreemde smet’.
We klampen vast aan beelden die niet stroken met de realiteit, wat veel ergernis oproept bij bepaalde bevolkingsgroepen. Bijv. mannen die systematisch blijken te worden benadeeld door de rechterlijke macht. Omdat men vrouwen dikwijls ten onrechte een passieve, slachtofferrol toebedeelt.
De heersende bekrompenheid valt ook af te leiden uit publicaties van -ogen en -logen als Verkaaik.
dinsdag 2 februari 2010, 12:48 uur
Het lijft tobben met seks, en zeker met homoseks. Het idee van Oskar Verkaaik berust op de ervaring van miljoenen: seks gewoon doen in de vele varianten die er nu eenmaal bestaan, is iets anders dan er publiek ook de verantwoording voor nemen indien er in de groep waarin je leeft maar een paar varianten gangbaar zijn, soms zelfs maar eentje: seks tussen man en vrouw.
En dan heb je ook nog het probleem dat je in je eigen persoonlijk ontwikkeling soms ook wel eens seks gewoon doet in een vorm die wel even aantrekkelijk en spannend lijkt, maar op termijn toch niet echt bij je blijkt te passen. Daarnaast maak je bij jongensseks soms ook mee dat je het met een jongen probeert die ook even die grens over lijkt te willen gaan maar uiteindelijk toch niet helemaal ervoor kiest om door te gaan, terwijl jij niets liever wilt. Dat komt dan omdat hij niet ‘zo’ is, al vindt hij een beetje lief kussen wel fijn. Tenslotte ligt dat bij meisjes onderling anders dan bij jongens. Allemaal de dagelijkse kommer en kwel van ‘de seks’.
Er zijn daarom gedragsdeskundigen (ze volgen daarbij, eerlijk is eerlijk, de filosoof Michel Foucault) die ‘de seks’ helemaal scheiden van ‘seksualiteit’ en van dat laatste zeggen dat het een historisch specifiek verschijnsel is. Seksualiteit komt op de wijze waarmee wij hier zo’n beetje vertrouwd zijn lang niet in elke samenleving voor. En dat is al helemaal niet zo bij groepen mensen met een eigen kenmerkende manier van leven, zoals bijvoorbeeld Pakistaanse vrachtwagenchauffeurs.
In de Westerse wereld is seksualiteit iets dat gereguleerd is door ongeveer anderhalve eeuw ideeën over geestelijke gezondheid op seksueel gebied. Dat zijn niet dezelfde ideeën als bij moslimjongens of jongens uit de Hollandse bijbelzone. Tot wat wij ervan vinden behoort zo ongeveer alles wat hierboven ten gunste van homoseks is gezegd. Maar deze ‘seksualiteit’ zegt tegelijkertijd weer niet zoveel over hoe het zit met echte ervaringen, met ‘de seks’. Die ervaringen blijven ook voor Nederlandse homojongens (en meisjes) een heikele kwestie van durven en doen, tot een vorm van openlijkheid is bereikt waar je mee leven kunt. Tot je ‘seksualiteit’ een plaats hebt gegeven waarmee je voor de dag kunt komen.
Om te begrijpen wat moslimjongens ervan vinden kun je inderdaad het beste vergeten wat in die anderhalve eeuw bij ons is naar voren gebracht en wat tot onze wetgeving heeft geleid. Dan kun je beter naar voren halen wat iedereen wel kan navoelen: dat homoseks gewoon doen echt iets anders is dan openlijk als homoseksuele jongen door het leven gaan. Verkaaik heeft gelijk: dan snap je beter dat om onze variant ingang te doen vinden en jongens (vooral, want bij meisjes ligt dat anders) de kans geven daar hun ervaring op af te stemmen, er nog heel wat werk aan de winkel is.
dinsdag 2 februari 2010, 20:48 uur
Besnijdenis
@ 35 Olav Meijer
Besnijdenis van kleine jongetjes vind ik een bizarre, gruwelijke, misdadige, soms traumatiserende, Middeleeuwse seksuele verminking. De eikel verdroogt erdoor op een lelijke manier. Deze besnijdenis belemmert masturbatie en vermindert het genot van vrouwen bij orale seks. Besnijdenis moet alleen worden toegestaan voor volwassenen die daar zelf voor kiezen. Besnijdenis bij kinderen most zeer zwaar worden bestraft.
Experimenteer met ‘lokhomo’s’
@27 Olav Meijer schreef: “Nog steeds bestaat daar de praktijk van undercover-agenten om homo’s uit te lokken resp. erbij te lappen. (De ‘lokhomo’s’ van Max Molenaar (nr. 4) spreken mij absoluut niet aan. Die vind ik even weerzinwekkend als ‘lokhoeren’).”
Mijn lokhomo’s dienen beslist niet om homo’s te belemmeren, maar om geweld tegen homo’s aan te pakken. Door die geweldplegers jarenlang ‘s avonds elektronisch huisarrest te geven, worden ze fysiek belemmerd in geweld en intimidatie op straat.
Ik vind dat we over dat systeem pas een gefundeerd oordeel kunnen geven, nadat dat zorgvuldig is uitgeprobeerd en geëvalueerd.
Het is wel belangrijk dat die ‘lokhomo’s’ een arrestatieteam-opleiding hebben gevolgd en dat er een arrestatieteam in bestelauto’s verstopt is. Want de veiligheid van de under cover-agenten moet voorop staan. Zelfde geld voor mannelijke agenten die zijn vermomd als ‘lok-oma’ met rollator.
Belangrijk voordeel van dat systeem van lokhomo’s is dat de politie niet afhankelijk is van aangiftes. Want veel geweldsslachtoffers doen begrijpelijk geen aangifte om wraak te voorkomen. Want aangifte kan vaak niet anoniem. En geweldsslachtoffers kunnen na aangifte jarenlang worden gestalkt door de dader, hun huis of auto kan stiekem in brand worden gestoken, ze kunnen opnieuw (zwaar) worden mishandeld of zelfs worden gedood, enz… En bij homo’s is bovendien soms schaamte over de geaardheid een extra belemmering voor doen van aangifte.
Ik gun alle homo’s en oma’s een veilige straat, dag en nacht.
woensdag 3 februari 2010, 0:49 uur
De schijntolerantie van veel Nederlanders ten aanzien van homoseksualiteit is ook in deze discussie zichtbaar. Altijd weer dat gezeur over de gaypride. Mensen! Dat is gewoon een roze carnaval. Doe daar toch niet zo moeilijk over. In zovele landen worden gayprides gehouden en overal is het een groot feest, voor hetero’s en homo’s. Maar hier moet daar weer zuur over gedaan worden. Als je het niks vindt, ga er dan niet naartoe!
Overigens, degenen die zo afgeven op deze “blote billen parade” heb ik nooit horen klagen over de blote borsten tijdens het Antilliaanse zomercarnaval. Dat heet nou hypocrisie.
Tot slot: de connectie die meneer Martens (no. 15) aanbrengt tussen de gaypride en dierenseks is ronduit beschamend. Het masker van de tolerantie viel en het ware homofobe gezicht van meneer Martens kwam te voorschijn. Geen mooi gezicht.
woensdag 3 februari 2010, 7:34 uur
De rooms-katholieke kerk moet ook niets van homoseksualiteit hebben. De praktijk – ook in religieuze instellingen – is (en was) geheel anders.
Om de ervaringen van Pakistaanse vrachtwagenchauffeurs wat meer in een westerse contekst te plaatsen….
woensdag 3 februari 2010, 9:34 uur
43 Max Molenaar – Even tussendoor. Die straat leek me vroeger veel veiliger, niet alleen voor homo’s en oma’s maar ook voor kinderen. Daar zijn toch oorzaken voor aan te wijzen?
woensdag 3 februari 2010, 10:27 uur
@ 44
U bent misschien gecharmeert van zo’n gaypride, maar kunt u niet ook gewoon wat meer respect hebben die daar anders over denken. Smaken verschillen nu eenmaal. Die figuren van een GP nemen behoorlijk beslag op de openbare ruimte. Geklaag van mensen die daar minder van gediend zijn, lijkt mij niet iets om te lichtzinnig over te doen (ook of misschien wel juist voor het in stand houden van zulke toch wat vreemde evenementen voor een zeer groot deel vd bevolking). Uw simplistische reactie ‘als je het niets vindt, ga er dan niet naar toe’ is beneden alle peil. Wat zou u er van vinden als die redenering door wordt getrokken naar slachtoffers van potenrammers (als je niet in elkaar geslagen wil worden, hou elkaars hand niet vast; verhuis naar een homovriendelijke buurt ed).
Ziet u tolerantie soms als eenrichtingsverkeer van de samenleving naar uw kant? Van uw tolerante gezicht blijft zo ook bar weinig over. (ook in het licht hiervan: Heeft u soms wat tegen dierenseks? De een vind homoseks vies anderen dierenseks, sommigen beide.)
woensdag 3 februari 2010, 14:18 uur
@41 Gre Rani – mee eens, maar het is wel een stap in de goede richting dat mensen in de publieke ruimte zeggen dat ze homosexuele geaardheid en gedrag o.k. vinden. Het is een begin.
woensdag 3 februari 2010, 17:32 uur
Het volkomen onwetenschappelijke onderzoek dat ik in mijn eentje deed toen ik kinderen kreeg, leverde het volgende op.
Het besnijden van jongetjes werd gedaan door woestijnvolken van allerlei pluimage. Omdat hun geslachtsdeel uitwendig is en er tussen de overhuid en de eikel ruimte is, kan daar rommel tussen gaan zitten. Water om het lichaam te reinigen was en is sporadis, dus werd gedaan wat voor de hand lag.
Het verwijderen van ruimtes waarin narigheid kan ontstaan.
Vergelijking met vrouwelijke circumcisium gaat mank. Vrouwelijke geslachtsorganen zijn opgeborgen. De verminking daarvan is uitsluitend bedoeld om de vrouw beter verkoopbaar te maken aan een man die kampt met zijn eigen mannelijkheid. Een vrouw zonder sexuele aspiraties helpt.
Besnijdenis van jongetjes is voor mij een onnodig oud gebruik, tenzij je in de woestijn woont.
De rest van ons ouders moet jongetjes gewoon leren de voorhuid terug te trekken, “floep” en dat dat hoort bij persoonlijke hygiene net als tandenpoetsen en oren schoonmaken.
Verder denk ik niet dat besneden jongens er ook maar enige geestelijke of lichamelijke schade van oplopen.
Het is een traditie. Het is verheven tot een onnodige om tot de club te behoren.
Max Molenaar, je zit weer uit je nek te lullen.
Hoeveel besneden mannen ken je die problemen hebben met masturberen en hoeveel vrouwen die besneden mannen mijden omdat ze een “harde eikel” tegenkomen en dat haar genot beperkt? Verklaar U nader.
donderdag 4 februari 2010, 22:39 uur
Je moet je dagdromen of wensen niet afkeuren, noch jezelf verachten. Hoofdzaak is, dat je jezelf niets wijsmaakt.
Je moet beginnen met jezelf onvoorwaardelijk te aanvaarden.
Homoseksualiteit is in zichzelf noch een goed, noch een kwaad, noch iets moois, noch iets walgelijks – precies als de heteroseksualiteit is het laag of verheven, alnaar de constellatie wil, & alle haat ertegen is even absurd als haat jegens het weer, of jegens de maan, of jegens de zon en de bergen.
DE bovenstaande tekst is van Gerard Reve….
gewoon ff
omdat ik dat tof gezegd vind
verder Vredevoorieder1
donderdag 4 februari 2010, 22:49 uur
@ 47 JC de Witt
Toen de christelijke ellende over Europa werd uitgestort zogen een paar rare ouwe mannetjes plompverloren uit hun duim dat mannen het niet meer met elkaar mochten doen. Ze beweerden uit naam van een of andere onstoffelijke tovenaar te spreken, hahaha. Die apekool duurt voort tot op de dag van vandaag en laat heren als u zwatelen over mannen die verliefd worden op mannen of mannen die seks met elkaar willen hebben.
Pas sinds wij die bespottelijke reli-waanzin hebben weten uit te bannen, durven die arme nichten weer uit de coulissen te springen en vieren hun homoseksuele vrijheid. En daar piepen mannetjes als u over.
Ik zal u eens flink lang onder water duwen (ik beweer dat een of andere godheid mij dat heeft opgedragen), en als ik u weer boven laat komen mag u slechts heel beperkt ademhalen door een rietje.
Sinds enkele decennia word ik in de openbare ruimte omringd door mannen in jurken die menen zulks vanuit een religieuze doctrine te moeten doen. Laat staan de politici met hun malle reli-programma – over inbeslaglegging van de openbare ruimte gesproken. Aan hun opdringerige aanwezigheid kan ik me veel minder onttrekken dan u zich aan een Gay Parade. Tja, balen. Ik heb me er maar bij neer te leggen dat het nog een tijd zal duren voordat het heldere verstand voet aan de grond krijgt en het individu an sich gaat tellen, zonder die godgestuurde malloterie.
vrijdag 5 februari 2010, 1:36 uur
@ Max Molenaar (43):
wat betreft jongensbesnijdenis: je weet niet waarover je praat. Zelf heb ik seks gehad voor en na besnijdenis, dus ik kan het als “ervaringsdeskundige” weten.
Het is allemaal kletskoek: benijdenis verhindert masturbatie, vermindert seksueel genot enz. Dergelijke bakerpraatjes zou je niet meer mogen rondstrooien.
De vraag is inderdaad, op welke leeftijd het geschikt zou zijn als ervoor wordt gekozen. Maar in de VS alleen al wordt de helft van de jongens besneden!
En undercover-agenten op het gebied van seksualiteit en moraal vind ik in alle gevallen verwerpelijk. Ook in gevallen waarin homobashers zouden moeten worden uitgelokt. Want uitlokking blijft het.
vrijdag 5 februari 2010, 1:48 uur
@ Maria Pekelharing (40):
Ik maakte een duidelijk onderscheid tussen besnijdenis van meisjes en jongens, welke geheel verschillende zaken zijn.
Toen ik schreef dat het over sociale gebruiken ging, en het niet een religieuze kwestie was, had ik het expliciet over vrouwenbesnijdenis.
En zoals u uit mijn voorgaande reactie op Max Molenaar kunt opmaken: wat betreft besnijdenis van mannen kan ik alleen maar voordelen zien.
vrijdag 5 februari 2010, 2:01 uur
@ Max Molenaar (43):
P.S.:
Besnijdenis kan in sommige gevallen ook medisch geïndiceerd zijn. (Te nauwe voorhuid). Dan is het een zeer welkome ingreep!
Persoonlijk vind ik een besneden penis overigens mooier in esthetisch opzicht, maar ik geef meteen toe: dat is slechts een kwestie van smaak.
vrijdag 5 februari 2010, 9:57 uur
Een verklaring voor de vijandige houding van veel Moslims jegens homosexualiteit ?!
Ga eerst eens kijken naar de houding van niet-Islamitische Nederlanders, vooral die groepen in de “vrome” Bible-Beltgebieden !
Hieruit blijkt het misdadige of, zo u wilt, het achterlijke en inkonsekwente denken van die mensen die zich – aan de Christenzijde – dagelijks baseren op en laten inspireren door het Oude Testament van de bijbel. Die Joodse Bijbel is een uitstekend leesbare compilatie van persoonlijke heldenmoed……naast beestachtige woestijnroverswetten. Want:
1 Voortplanting van de soort stopt bij homosexualiteit. Dit past niet voor “uitverkorenen” die het ‘Beloofde Land’ mogen bezetten.
2 Overbevolking met bijbehorende epidemiën wordt niet door homo’s bevorderd. Mooi meegenomen.
3 “Het Woord” bij de Daad is in de voorlichting al taboe, laat staan de fantasiën van “vromen” over homosex.
Laatstgenoemde argumenten zijn bij de Islam exact gelijk. En dus…..herhaling van de vorige eeuw die we in Nederland de “achterlijke” geschiedenis noemen.
vrijdag 5 februari 2010, 10:40 uur
@ 51 Steve de Jong
Net zoals ik vind dat er een zekere mate van respect en vrijheid voor homofielen moet zijn, vind ik ook dat ook ‘homofoben’ (in woord) een bepaalde uitingsvrijheid moeten hebben. Ik heb sterk de indruk dat sommige lieden uitingsvrijheid zien als iets dat louter voor de eigen groep geldt. Dat geld voor veel moslims, maar kennelijk ook voor andere. Denigrerende praat over mensen die niet om een gayparade staan te springen helpt niet voor een grotere acceptatie. Het is bijzonder contraproductief om iedereen die niet pro-GP is weg te zetten als Mullah oid. Een zekere mate van begrip voor anderen is een groot goed, zeker wanneer je een samenleving wil hebben waarin dat wat afwijkt vd meerderheid ook gedeit.
vrijdag 5 februari 2010, 10:52 uur
53-Oloav Meijer—Het gaat niet om het geslacht noch de beleving ervan, maar om het dwangmatige, onvrijwillige karakter, en dat noem ik mishandeling en misdadig. Als mensen daar op latere leeftijd zelf voor kiezen is dat hun zaak, maar binnen mijn optiek mogen cultuur noch religie verminking voorschrijven, en dient dat in een vrije samenleving strafrechtelijk te worden veroordeeld.
vrijdag 5 februari 2010, 13:10 uur
1. Biseksuliteit in de meest uiteenlopende vormen komt vaker voor dan men denkt.
2. Is Verkaaik ooit in die landen geweest? Ik wel. Neem Afghanistan. Waar zijn de vrouwen? Vrijwel onzichtbaar, ook letterlijk. Islam, weet u wel. Kom als man dan maar eens aan je trekken, al is het maar visueel.
3. Heeft Verkaaik wel eens gehoord van de seks in de Amerikaanse mannengevangenissen. Bij gebrek aan beter worden sommige mannen geprest tot homoseksuele daden of ondergaan het vrijwillig. Levert soms positieverbetering op.
4. Bij gebrek aan beter, dus.
5. Sekseeel gedrag en wensen in welke vorm dan ook laten zich niet onderdrukken, welke hypocriete, religieuze, onderdrukkende idotie er ook aangehangen wordt in welke landstreek op aarde ook.
Gegroet, Edmond V.O. Katusz
vrijdag 5 februari 2010, 18:09 uur
Besnijdenis. Heeft niets met homo’s te maken, maar is wel het bespreken waard, dus zolang de redactie het best vindt:
Besnijdenis hoeft niet ernstiger te zijn dan een tatoeage of een gaatje in je oor en is bedoeld als een teken van toewijding aan God. Maar, net als gaatjes in je oor of tatoeages, vind ik dat ieder zelf moet kiezen of men dat wil, en er niet toe gedwongen moet worden.
Van de week vertelde een jongen uit de buurt mij dat hij absoluut niet besneden wilde worden, en zo hevig protesteerde dat zijn ouders hem een algemene verdoving hebben laten geven, zodat hij helemaal buiten westen was. Zulke algemene verdovingen zijn niet zonder gevaar en zouden in Nederlandse ziekenhuizen niet aangewend moeten worden, om een kind tegen zijn eigen wil te besnijden. Komt nog eens bij dat de jongen in kwestie nog steeds niets van islam moet hebben, terwijl afvalligheid verboden is.
De enige serieuze psychische klachten, die ik ooit over besnijdenis gehoord heb, kwamen van ongelovige Israëliërs. Ik vond dat opvallend, en interpreteer het een beetje als verzet tegen een staatsreligie, want al mijn Amerikaanse christelijke vrienden zijn ook besneden en hen hoor ik er nooit over, behalve dat masturberen voor hen toch echt wel iets ingewikkelder is dan voor onbesneden mannen. Amerikanen hebben altijd hulpmiddelen nodig, zoals crème. ‘Iets ingewikkelder’ is echter nog niet hetzelfde als ‘problematisch.’
Als ik mij niet vergis, heeft de paus onlangs verklaard dat ongedoopte babies niet langer automatisch naar de hel gaan, dus ook dat dopen hoeven we niet meer te doen tot kinderen zelf kunnen kiezen. Laten we dus met alle dopen en besnijden wachten tot de leeftijd van 12.
vrijdag 5 februari 2010, 18:25 uur
@49 Victoria Kramer
Geïnteresseerd als ik ben in religieuze voorschriften, stuit ik voortdurend op hetzelfde fenomeen. De voorschriften zijn in principe irrationeel en de ‘waarom’ vraag kan niet beantwoord worden, behalve met de ‘wil van God,’ of ‘traditie.’ Niettemin proberen ouders en leraren altijd praktische onderbouwing te vinden van die goddelijke voorschriften. Ik kan vooral veel voorbeelden noemen uit het jodendom, want in die traditie worden ‘waarom’ vragen gestimuleerd, met als resultaat een hele bibliotheek vol rabbinale antwoorden. ‘Post-rationaliseren’ noem ik dat; achteraf een reden bedenken.
Medische hygiëne (een tamelijk recent concept) als reden voor de besnijdenis reken ik geheel tot zulk (bijna seculier) post-rationaliseren.
zaterdag 6 februari 2010, 17:58 uur
#60 Patrick Faas.
Medische hygiene werd onder meer een concept toen doctoren op het idee kwamen dat het wandelen van een kadaver naar een kraamvrouw geen goed idee was.
Daar kwam Ignaz Semmelweis (Hongaars verloskundige) achter in 1847. Doctoren moesten in zijn kliniek hun handen wassen met zeep en daarna ontsmetten met gegloreerd water. De sterfte van kraamvrouwen daalde van 12.24 tot 1.27%. De collega’s waren afgunstig, hij verliet Wenen en vertrok naar Boedapest(voorheen Pest). Pas in 1890 werden zijn inzichten algemeen aanvaard.
Daar ligt dus meer dan 50 jaar tussen en ik neem aan nogal wat sterftes van Moeders.
Is dat wat U verstaat onder post-rationaliseren Patrick Faas?
Voor de meeste beslissingen over lijf en leden heeft een persoon alleen gezond verstand nodig,
geen goddellijke voorschriften.
Dat ligt wat de Kerk en de Politiek betreft niet lekker. Ze zullen eraan moeten wennen.
zondag 7 februari 2010, 3:10 uur
@ Maria Pekelharing (57):
Uit mijn vorige reacties kunt u afleiden, dat ik het totaal met u oneens ben dat het om “verminking” zou gaan. (Bij jongens/mannen dus).
zondag 7 februari 2010, 11:59 uur
62-Olav Meijer—Zolang er geen enkele noodzaak toe bestaat en het op onvrijwillige basis geschiedt noem ik dat moedwillige verminking, te vergelijken met de neus van Michael Jackson, al zit die wat hoger. Het gaat mij om de noodzaak, en die is er niet, anders waren we wel met besneden piemels geboren. Cosmetische correcties komen voor eigen verantwoording, maar dan wel uit vrije wil. Ook het ontbreken daarvan duidt op verminking, want ongewenst ingrijpen in wat zo geschapen is.
maandag 8 februari 2010, 1:56 uur
@ Maria Pekelharing (63):
De noodzaak is er soms wel degelijk. Daarop heb ik in nr. 54 gewezen.
Verder is het niets om je over op te winden. Aan mannenbesnijdenis zijn zelfs medische en sanitaire voordelen verbonden, waarop ik heb gewezen. Ook in bv. de VS wordt de helft van de jongens besneden.
Dit was mijn laatste reactie.
maandag 8 februari 2010, 16:36 uur
De grote boosdoener is dat een bepaald kenmerk van iemand wordt aangeduid alsof het zijn/haar identiteit is. Dat geldt niet alleen voor de homoseksueel. Ook woorden als grijsaard, bejaarde, allochtoon, derdewereld land, zwarte president e.d. hebben een vernederende lading met een negatief stigma als effect.
Een homoseksueel is gewoon een mens met een seksuele voorkeur voor hetzelfde geslacht. Heteroseksuelen hebben zo ook hun voorkeuren. Ik ken er een aantal die een voorkeur voor anale seks hebben. je moet je toch niet voorstellen dat die zichzelf als analist gaan presenteren, zeket niet in het laboratorium. Weg dus met de stigma’s en het lijkt mij goed dat de media met NRC Handelsblad voorop, daarin het voortouw nemen.
dinsdag 9 februari 2010, 11:42 uur
64-Olav Meijer—Tja, als u de VS als heilstaat beschouwt, dan zijn graaicultuur en verheerlijking van geweld dus eveneens te rechtvaardigen. In Europa denken ze daar weer anders over, maar eerlijk gezegd hou ik me het liefste bij ons land, en de alhier geldende en gewenste mores, waar besnijdenis niet onder valt. Medische indicaties en vrijwillige basis spreken voor zich, maar daar gaat het dus niet om. Opzettelijk en onvrijwillig verminken is hier goddank (niet te verwarren met uw allahdank) nog steeds verboden, en wat mij betreft blijft dat zo. Daarmee besluit ook ik dit hoofdstuk.
zondag 28 februari 2010, 12:40 uur
Altijd maar stigmatiserende verwijten maken om jezelf beter voor het voetlicht te brengen. Hoe denken de godsdiensten dan over hun “geestelijken” die zelf homo zijn of pedofiel of wat dan ook. Zij mogen wel bijvoorbeeld de sacramenten uitdelen, het geloof verkondigen en anderen in de ban doen. Wees menselijk en probeer anderen met respect te waarderen.
Zelf laat ik mij als RK uitschrijven! Ik loop al langer met dit idee, maar de maat is meer dan vol.
Twijfelaars volg mij! Het ware geloof moet je zelf beleven.
maandag 1 maart 2010, 10:57 uur
Iets wat de auteur vergeet is dat Nederland en Pakistan niet vergelijkbaar zijn. Terwijl Nederland een sterk individuele en prostestantse cultuur heeft, is Pakistan vooral familie georienteerd en Islamitisch. In Pakistan ben je afhankelijk van de familie voor je ontwikkeling, zoals onderwijs, de Staat zorgt niet voor je zoals dat in Nederland geregeld is. De coming out op westerse wijze wordt dan ook duur betaald in Pakistan. Bovendien moet sex niet verward worden met homosexualiteit. Als ervaringsdeskundig weet ik dat men dat man to man sex noemt. Tenminste in India waar ik vier jaar woonde en meer Muslim inwoners heeft dan Pakistan. Het feit dat mannen en vrouwen, minder of niet met elkaar omgaan in het sociaal verkeer, leid er toe dat mannen onderling sex hebben, dat betekent niet dat zij zich zelf als homosexueel kwalificeren. De homosexuele levenstijl zoals wij die in Nederland kennen is het resultaat van onze belijdeniscultuur en onze individualiteit. De vijandigheid van muslims tegen westerse homosexuelen komt voort uit de openheid waarin dat beleden wordt. Als een dont tell policy beleden zou worden dan zou homosexualiteit geen probleem zijn. Maar ja, dat is nou niet echt onze westerse stijl.
dinsdag 9 maart 2010, 9:14 uur
Op de kerkdeur te Nederland anno 2010:
“Vandaag geen hosties.”
Na grote commotie gaan er hakken in het zand en verscherpen de standpunten:
“Wij eisen hostie, wij eisen hostie!”
“Nou, nou damàgniehoor, u pleechvandiedaade, datkàndeheernietveele.”
Ondertussen hangt het kindermisbruik als uithangbord aan elk voorhoofd waarvan de hals voorzien is van zo een wit boordje en wil de verzekeraar heus wel wàt geld ophoesten ter delging… bij voorbaat.
En dan wordt het:
“Het is uw eigen verantwoording of ge bij de heer durft aan te komen als u.. als u.. gunst hoe zal ik dat nou eens verwoorden… als u, nou gewoon, dat weet u zelf het best.. hier dan.. mond open en hij gaat erin en niet meer zeuren hoor, gewoon geen ge-emmer meer in plein public, dit houden we verder onder de chordel, ongezecht en veel gezwechen zo genieten wij Chot’s zeche.”
woensdag 10 maart 2010, 13:55 uur
Maak van de geilheid van de sexueel gefrustreerde islamitische man niet een betoog over tolerantie. In NL weten veel mensen nog steeds niet hoe ze met homosexuelen om moeten gaan. Het principe is geheel niet anders dan omgang met een heterosexueel. Als je als vrouw kan waarderen niet sexueel aantrekkelijk gevonden te worden is omgang met een homosexuele man erg gemakkelijk. Wanneer een hetero/homoman duidelijk maakt (zelfs in een homobar) dat hij ergens niet van gedient is wordt dit gerespecteerd. Ik neem aan dat dit voor vrouwen ook geldt ik kan alleen vanuit mijzelf spreken. (vergeet de eerste zin niet!)
donderdag 11 maart 2010, 8:21 uur
@ M.Kraak, reactie 70. Dat weten we om reden niet. Zo weggestopt en verboden als homoseksualiteit is geweest, keihard tegen de realiteit van de schepping ingaand, weten we dat echt niet. Door dat menselijke verbod hebben de omgangspatronen een flinke onnatuurlijkheid opgelopen. Dat ervaar ik echt zo. Vrouwen willen zomaar weten of ze aantrekkelijk gevonden worden, een soort even proberen gedrag en mannen lijken niet te weten wat ze met hun normale beschermgedrag aanmoeten tegenover een lesbisch medemens. Mijn eigen ‘gewoonheid’ lost dit vanzelf op, maar het is echt zo. We weten het niet.
Ooit, niet zo lang geleden nog, stierven we bij groepen, plotsklaps, en we noemen dat soort sterfperiodes nu: pest epidemieën, maar de werkelijkheid is dat we nu niet weten welke ziektes ons toen bevingen.
Van het kerkhof renden we zo naar het altaar, want voortplanting was groepsbehoud en homoseksueel gedrag was dus groepsbehoud ondermijnend.
Bovendien moesten er schuldigen zijn. Duidelijke oorzaken voor de ons overvallende ziektes. Houvastbiedende oorzaken. Oorzaken, die binnen ons waarnemingsvermogen lagen… niets makkelijker dan zich onderscheidende medemensen aanwijzen natuurlijk. Ja. Natuurlijk.
Kortom. Even een heel betoog waarvan ik door deze inzet de strekking al gegeven heb, overslaand: “We weten het echt niet. We weten niet hoe met anders dan heteroseksuele relaties, om te gaan. Dat is niet erg. Als we maar weten dat we het niet weten. Dan kunnen we leren, mits we willen.”
donderdag 11 maart 2010, 8:44 uur
@ Ted Brull, 67. Waarom zou u zich uit de katholieke kerk laten schrijven? Trek die lijn eens door dan. Zou u zich ook uit de mensheid uit willen laten schrijven? De kerk doet door de lieve goede mensen, die er ook binnen zijn, ook hele goede lieve dingen. De katholieke kerk is een bestaande organisatie in mijn ogen dan, die helderheid gaat geven, licht gaat werpen op de eigen donkere zaken, is dat een reden om je uit te schrijven of juist een reden om je in te schrijven. Hoe dapper is het om werkelijk schoon schip te maken in jezelf? Oké, het wordt ze onontkenbaar opgelegd doordat ze de getuigen hebben laten leven, maar zelfs dat is eigenlijk wel lief (en stom). Heel veel mensen vinden troost en daadwerkelijke hulp, denk even aan de schooltjes in Afrika waar gedreven, geroepen medemensen op niets dan hun geloof geen misbruikende maar echte liefde neerzetten… U maakt zich los van de kerk. Dat is een vrijheid die heerlijk kan en mag. En zelfs dat vind ik vòòr de kerk pleiten.