Steunt u de nabestaanden die de Nederlandse staat aanklagen wegens oorlogsmisdaden tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog?
Op 9 december 1947 vielen Nederlandse troepen het dorp Rawagede op Java (Indonesië) binnen. Daar doodden ze toen honderden mannelijke dorpsbewoners. De weduwen klagen nu de Nederlandse staat aan.
Ze willen dat Nederland erkent dat het onrechtmatig heeft gehandeld en ze willen financiële compensatie, lichtte hun advocaat Liesbeth Zegveld vandaag toe. De weduwen dagvaarden Nederland niet alleen voor de executies zelf, maar ook voor het uitblijven van strafrechtelijk onderzoek naar de moorden.
“Oude NSB’ers en oude Duitsers worden nog steeds vervolgd. Waarom Nederlanders dan niet?”, zei Willy van Noort, een Nederlandse veteraan die eind jaren veertig in Indonesië heeft gezeten, in oktober 2008 tegen correspondent Elske Schouten. Hij vertelde hoe het er destijds aan toe ging. “Soms was de opdracht: schiet iedereen die je ziet maar door de kop.”
Ook kreeg hij van een officier eens de opdracht om mannen die voor het vuurpeloton moesten komen in een rijtje achter elkaar te zetten en dood te schieten met een antitankgranaat. “Hij wilde zien door hoeveel lichamen de granaat heen zou gaan voor hij zou ontploffen.”
Van Noort zegt zich altijd te hebben onttrokken aan het vermoorden van vrouwen en kinderen, maar laat geen misverstand bestaan over de acties van zijn commando. Naar eigen zeggen hoort hij bij “de moordenaars in naam der koningin”.
Een rapport van de Verenigde Naties uit januari 1948 noemde het optreden van de Nederlanders in Rawagede “opzettelijk en meedogenloos”.
Wat vindt u? Moet de Nederlandse staat excuses maken, compensatie betalen en misschien zelfs overgaan tot vervolging van nog levende veteranen? Of is het al te lang geleden en moeten we de zaak laten rusten?
woensdag 9 december 2009, 11:55 uur
Wanneer gaat het Afrikaanse continent ons aanklagen
vanwege onze “”VOC-mentaliteit”" ?
woensdag 9 december 2009, 12:08 uur
Misdaden zoals deze mogen nooit verjaren.
Officiële excuses en compensatie van Nederland zijn in ieder opzicht gerechtvaardigd.
woensdag 9 december 2009, 12:10 uur
Onze regentjes willen nogal graag de eigen misstapjes doofpotten. Ik vind dat niet alleen in zake sNeerlands Indie met o.a. Wesselink en Vermeulen en andere slachtpartijen alsnog vervolgt moeten worden. Maar ook de behandeling van NSBers en SSers door dat door dat, mede door Bennie van Oranje ( nsdap nr. 2583009), aangestuurde tuig van de BS en Stoottroepen, die uitblonken in marteling verkrachting uithongering en mishandelin op plaatsen als Hrakamp, Westerbork etc.. van 1945 tot 1952
Fout is fout ook al staat men zogenaamd aan de goede kant.
woensdag 9 december 2009, 12:27 uur
Ik zou nog verder willen gaan. Hebben de officieren in het veld dit op eigen houtje besloten of komt het bevel van nog hoger? Wie was de Nederlandse Karadzic, dus.
woensdag 9 december 2009, 12:36 uur
Ons eigen Srebrenica. Gelijke monniken, gelijke kappen. Als we hier geen werk van maken zijn we net zo “slecht” als die Serviërs die van Verhagen niet in de EU mogen-mochten.
Ons past in elk geval grote bescheidenheid. En het vingertje waarmee wij altijd anderen de les lezen verdient het om te worden afgehakt.
woensdag 9 december 2009, 12:40 uur
Het is toch wel een beetje beroerd, als de trots op het nationale verleden en de nationale identiteit, en de zorg over de toestand van de eigen rijk gevulde beurs, zover gaan dat eigen oorlogsmisdaden moeten worden weggepoetst, ontkend of genegeerd?
Hoe lang duurt het nog, voor duidelijk wordt dat dat nationale wijsvingertje niets anders is dan een middelvinger in het donker?
woensdag 9 december 2009, 12:51 uur
Nou, lijkt me duidelijk. Ja dus. Compensatie in al zijn facetten. Als landje waar wij ongestoord door een gebrek aan enig historisch schuldgevoel zo goed het vingertje altijd naar anderen weten te wijzen, is het volledig gepast om de zaak zeker niet te laten rusten. Wat mij betreft is het niet eens een discussie, maar een duidelijke opdracht tot compensatie. Of hadden wij “es nicht gewusst?”
woensdag 9 december 2009, 12:59 uur
Bevestigde oorlogsmisdaden, en een finaciële compensatie zou voor de rechter moeten worden afgedwongen? Als er Slotervaartse straatjeugd op luxe vakantie gestuurd moet worden, of een twijfelachtige bankier zijn miljoenenbonus misgund wordt, zijn Nederlanders veel sneller bereid over het hart te strijken. Voor Srebrenica moet elke cent de Nederlandse staat ontwrongen worden.
Wat zegt u?, ja inderdaad; VOC-mentaliteit.
woensdag 9 december 2009, 13:07 uur
Oplossingen
Nederland moet deze kwestie zo objectief mogelijk onderzoeken, mogelijke schuldigen bestraffen en nabestaanden smartegeld betalen. Het internationale Strafhof in Den Haag kan daarbij een rol spelen.
Geef Nederlandse journalisten in Afghanistan meer vrijheid om te onderzoeken of Nederlandse militairen zich daar aan het humanitair oorlogsrecht houden.
Nederland moet veel kritischer zijn over Amerikaanse oorlogsmisdaden.
Ontwikkel betere procedures voor het voorkomen van oorlogsmisdaden. Bijvoorbeeld permanente bijscholing aan militairen tijdens rustige werkuren via zakcomputers met MP3-bestanden, aangesloten op hun oortelefoon.
Zoek doelmatige creatieve vreedzame alternatieven voor oorlogsgeweld en methoden om kans op oorlogen te verminderen. Bijvoorbeeld werelwijde invoering van dezelfde voertaal en veel informele contacten tussen burgers van alle landen via web-chat.
woensdag 9 december 2009, 13:09 uur
ik denk dat het een ilusie is dat in elke situatie volgens het (wet)boekje gehandeld kan worden. Het onderdrukken van een gewapende opstand gaat nou eenmaal gepaard met geweld. Dat we het ons nu kunnen veroorloven om zo correct te zijn komt enkel omdat de Amerikanen het vuile werk opknappen.
laten rusten dus
woensdag 9 december 2009, 13:09 uur
Ik begrijp wel waarom de nabestaanden de nederlandse staat aanklagen. Zij zijn hun geliefden verloren en daar is geen geldprijs aan te plakken.
Het proces kan op internationaal juridisch gebied misschien ook openingen maken voor Papua’s, Oost-Timorezen, Achehers, en Molukkers en niet te vergeten de miljoen of meer van communisme beschuldigde Indonesiërs die hun geliefden zijn verloren door Indonesische wreedheden.
Groet,
Awo Meteta
woensdag 9 december 2009, 13:45 uur
En zo droomde ik mijn droom vanochtend, nadat ik, was het gister?, de nabestaanden zag en hoorde op mijn televisie:
In Indonesië, ik ben daar en mag geesten zien, mijn stofogen zijn geopend maar ik kijk met mijn geestogen.. die worden met instemming van heel veel uit het ‘Niets’ geopend. Ik zie de overhoop geschotenen, gezond en allemaal jong en heel, zij lopen naar hun nu nog levende geliefden. Ik mag ze zien en beschrijf wat zie met mijn mond, stem, lichaam van stof. Er is een tolk. Nodig? De meeste verstaan mijn nederlands. Er vindt een hereniging plaats. Erkenning voor mijn werkelijk geestzichtvermogen is aldaar niet moeilijk. Men is daar bekend met deze zaken. Er dienen zich meer zieners aan vanuit het eigen Indonesische volk en dan zoek ik de Hollandse daders en er is een woelen en een angst, alsof het vanuit de grond, een spleet in de grond is en sommigen proberen zich zo schamend, zich zo schamend terug diep te begraven en ik roep ze en ik zeg luid met geest en stof stem: “Dit is een dag van vergeving, komt, onbevreesd, schoning volgt, komt maar” en ze zijn er maar gebogen en kruipend en wegkijkend en ik wil ze rechtop hebben, staand, wetend..”ga staan, rechtop” zeg ik, maar niks, er gebeurt niks. “Geef Acht.” commandostem, uit mij en ze staan en de slachtoffers met hun nabestaanden kijken en zien en weten en voelen en dan zoeken dader en slachtoffer elkaar en vereniging geschiedt. En ik hoef er niet meer te zijn, nu gaat het verder vanzelf en goed en het kan me niet schelen wat er van komt, maar dit moet.
Dromen en filosoferen, sommigen vinden dat gekkenwerk. Dat is dan maar zo. Dat is dan maar zo.
woensdag 9 december 2009, 14:08 uur
Zolang we Putten 1944 herdenken kun je moeilijk heen om een herdenking van Rawagede 1947.
Merkwaardig is de theoretische mogelijkheid dat bij beide oorlogsmisdaden er sprake sprake zou kunnen zijn van de zelfde daders.
Het was een idee van Prins Bernard om Nederlandse oud-SSers naar Indië te sturen om “zich te rehabiliteren”.
Die brachten natuurlijk ook hun militaire inbreng mee.
Ik geloof echter niet dat de massa-executies SS-werk waren.
Westerling kon er ook wat van.
Men moet niet vergeten dat tijdens de Bersiap-periode (1945-’46) de Indonesiërs weer beestachtig hadden huisgehouden onder de Nederlanders die net uit het Jappenkamp waren vrijgelaten,alsook onder de “Indische Nederlanders”(scheldwoord: Indo’s).
Een element van wraak kan dan ook aan de hele barbarij ten grondslag liggen.
Misdadig was het zeker.
Het is nog maar afwachten of deze toestanden zich ook weer in Afghanistan 2009 hebben herhaald.
Het zou me niet verbazen.
woensdag 9 december 2009, 14:45 uur
Oorlogsmisdaden verjaren toch niet?
woensdag 9 december 2009, 15:01 uur
Mogen de Nederlanders dat dan ook doen bij de Duitsers? Het eind is dan zoek, de kansen zijn erg klein.
woensdag 9 december 2009, 15:01 uur
Ik vind van wel, de Nederlands staat moet zowel excuses maken als ook compensatie betalen. Het gaat om het gebaar, al weegt geld niet op tegen het verlies van dierbaren. Vervolging weet ik niet, het moet volgens mij in de hoofden van de betrokken veteranen al genoeg pijn en stress hebben opgeleverd om in herinnering al die levenloze lichamen te zien die ze eigenhandig hebben doodgeschoten, mocht dat niet het geval zijn, tja, het is dan hoe ze zichzelf het liefst in de spiegel willen zien: als een vuile moordenaar, of als iemand die berouw toont van zijn wandaden. Dan het liefst eerder de toenmalige verantwoordelijke minister en andere hoge posten die hier mee te maken hadden vervolgen. Dat is zo mogelijk nog een lastigere klus, maar ik denk niet minder gerechtvaardigd.
woensdag 9 december 2009, 15:23 uur
Ik ben verbijsterd te horen wat daar in Indië indertijd gebeurd is. Als het waar is, steun ik de nabestaanden van ganser harte. Vreemd he, dat we zo’n moeizame relatie met Indonesië hebben?
Wat mij verbaast, is dat deze nabestaanden geen overeenstemming met minister Koenders konden bereiken. De man schijnt nog schijnheiliger te zijn dan ik altijd al dacht, en dat was al heel erg!
Schaam je minister. Voor wat onze voorvaderen deden zou ik nooit excuses aanbieden; dat kan niet. Maar betuigen dat dit een schande is en de nabestaanden een adequate schadevergoeding uitkeren alsmede duidelijk maken dat het huidige Nederland niet achter dat staat wat in het verleden in Neerlands naam gedaan is, dat lijkt me het minste. Foei minister Jan Pieterszoon Koenders
woensdag 9 december 2009, 16:17 uur
Ik vind van wel, de Nederlands staat moet zowel excuses maken als ook compensatie betalen. Het gaat om het gebaar, al weegt geld niet op tegen het verlies van dierbaren. Vervolging weet ik niet, het moet volgens mij in de hoofden van de betrokken veteranen al genoeg pijn en stress hebben opgeleverd om in herinnering al die levenloze lichamen te zien die ze eigenhandig hebben doodgeschoten, mocht dat niet het geval zijn, tja, het is dan hoe ze zichzelf het liefst in de spiegel willen zien: als een vuile moordenaar, of als iemand die berouw toont van zijn wandaden. Dan het liefst eerder de toenmalige verantwoordelijke minister en andere hoge posten die hier mee te maken hadden vervolgen. Dat is zo mogelijk nog een lastigere klus, maar ik denk niet minder gerechtvaardigd.
L.C. von Sukmeister
woensdag 9 december 2009, 16:27 uur
Deze week stond in een andere krant een enquette met de vraag of oorlogsmisdaden verjaren. Bijna 80% zei nee.Dit geldt vanzelfsprekend ook voor Nederlandse oorlogsmisdaden.Ook de Nederlandse staat moet er aan geloven, hoe gevoelig dit ook is. Nederlanders die daar grove misdaden hebben gepleegd moeten gestraft worden.Excuses en schadevergoeding betalen is toch wel het minst wat er kan worden gedaan.
woensdag 9 december 2009, 16:30 uur
Het wordt tijd dat Nederland keihard met de neus op de feiten wordt gedrukt. De beesten moeten alsnog uit hun hokken worden getrokken en niet meer voor de verschrikkelijke slachtpartijen IN NAAM VAN DE KONINGIN wegkruipen. Ieder staat WAAR DAN OOK voor eigen geweten en je moet wel van slaafse gestoordheid zijn om mensen voor VLAG en KONINGIN aan flarden te schieten.
Maak je borst maar goed nat, Nederland! Dankzij ‘de weduwen’ gaan we eens even goed aan zelfkennis doen. Enige introspectie zal uitwijzen dat we een land zijn om ons dood voor te schamen. Laten we hopen dat de weduwen van Irak en Afghanistan NIET wachten tot de beesten per rolstoel gaan getuigen van het vergrijsde gruwelverleden. Ook Israël is de dans weer ontsprongen met instemming van ons heullandje. Waar blijven de weduwen van GAZA? Het wordt hoog tijd dat alles aan het licht wordt gebracht, zodat we kennis kunnen maken met de BEUL in ons. Want wat is oorlog meer dan de mens in WARE gedaante… Horrorplanet met dinosaurusgeesten die de (waan)idee hebben te zijn geëvolueerd… van bijl naar atoombom! Om trots op te zijn? De mens is en blijft een zwarte bladzijde in zijn eigen geschiedenis. Met of zonder stropdas. Met of zonder kasteel met sprookjesprinsessen. Van bovendaan tot onderdaan: GUILTY!
Dus nee! Niet om de oude verzwakte oorlogsbeesten alsnog achter slot en grendel te zetten, maar om ons te bedienen van de waarheid: homo homini lupus. Laten we daarbij niet vergeten naar onszelf te wijzen… want wáár waren we als homo sapiens om met z’n 16 miljoenen in Den Haag “STOP MOORDENAARS” te brullen, toen Balkenende zich ontpopte als schoothond van Bush! En nog zijn we liever lui dan moe om het Binnenhof van “GO HOME” te voorzien nu we WETEN (Gewusst!!) van genocide op genocide! Geen Afrikanen, Joden, Indonesiërs: maar Moslims deze keer!! Homo conscience? Dat zit er niet in! Wie kan zich aan eigen haren uit het moeras trekken? Die hulp moet komen van buitenaf… nee, niet de God van wraak, oog om oog tand om tand, maar de God van VERGEVING! You know. Willen we tenminste mens worden.
woensdag 9 december 2009, 16:37 uur
Excuses en compensatie door de Nederlandse staat lijken me op zich terecht, maar zullen oorlogsmisdaden in de toekomst niet voorkomen, zolang de verantwoordelijken niet worden gestraft. Ook nu weer zijn dezelfde (politieke) partijen als destijds verantwoordelijk voor oorlogsmisdaden in Irak en Afghanistan. Zou het niet beter zijn die instituties te laten betalen?? Zijn ze meteen failliet en kunnen we eindelijk feest gaan vieren.
woensdag 9 december 2009, 17:07 uur
Ja natuurlijk, hoewel het wel een beetje heel erg laat is…… die mogelijke nabestaanden kun je dan eindelijk enige genoegdoening geven.
woensdag 9 december 2009, 17:10 uur
Zou een diorama, in de stijl zoals ze die tentoonstellen in fort Vredeburg te Yogyakarta, van het hele gebeuren in Rawagedeh niet een wonderschone aanvulling zijn voor het Nationaal Historisch Museum?
woensdag 9 december 2009, 17:13 uur
Neen, de Indonesiërs hebben ook wreedheden begaan: ze keken toe hoe de Nederlanders en Indos door de Jappen behandeld/vermoord werden en hebben zelf gemarteld en gemoord tijdens hun vrijdheidsstrijd. Spijt daarvoor hebben ze nog nooit betuigd, nee dus! Waarom zij wel en wij niet??
woensdag 9 december 2009, 17:17 uur
Ja, de nederlandse Staat dient haar excuses aa nte bieden. Aan de mensen in Indonesië die direct of ndirect destijds zijn getroffen door de orlogshandelingen door NLéers aldaar gepleegd.
Verder dient de Mininister van Onderwijs (OCW) te bevorderen dat het woord “politionele acties “uit de geschiedenisboeken wordt verwijderd. Zo mislijdend.
Zoals het ook destijds was voor die mannen die daar vochten onder deze titel die een oorlogsaanval verborg.De verwarring hoeft voor deze mensen niet nog groter te worden.
woensdag 9 december 2009, 17:28 uur
Nee, een v an mijn voorouders is door de Spanjaarden tijdens de 80-jarige oorlog vermoord en diens boerderij totaal verwoest.
Mijn vader zat als militair maanden in een Duits concentratiekamp en heeft nooit een vergoeding van de Duitse staat gekregen.
woensdag 9 december 2009, 17:58 uur
Inderdaad, schuld bekennen, verontschuldigingen aanbieden en compensatie betalen.
Allee vanwege die verontschuldigingen ben ik blij dat Balkenende nog premier is. Wat zou ik hem graag door het stof zien kruipen. Hoe geweldig zou het zijn om hem zich in Jakarta te zien schamen voor die beruchte en gehate VOC mentaliteit. Misschien leert hij er nog iets van.
Helaas vrees ik dat hij te laf is om dit zelf af te handelen, maar als hij het wel doet mag hij daarna meteen doorvliegen naar Afghanistan om ook daar schuld te bekennen. Als Balkenende vervolgens het leger afschaft en het defensiebudget gebruikt om zijn slachtoffers te compenseren, zullen ze verbaasd opkijken in de hemel; “ Is die Balkenende toch een Christen?”
Helaas, ik weet het; as is verbrande turf.
woensdag 9 december 2009, 18:12 uur
Waarom zou die bejaarde Boere terecht moeten staan en andere Nederlandse oorlogsmisdadigers die in Indonesie hebben huisgehouden niet? Nederland moet betalen en moet werk maken van het opsporen van die oorlogsmisdadigers.
Waarschijnlijk leven er nog genoeg van die militairen die in Indonesie uit de bocht zijn gevlogen.
Opsporen dus en berechten. Verder onderzoeken waar nog meer daar gemoord is en schade vergoeding betalen.
woensdag 9 december 2009, 18:23 uur
Waar 2 vechten hebben 2 schuld. Velen oordelen bovendien met de veel grotere vergevings cultuur van vandaag, die heel anders is dan vlak na de oorlog.
Let wel : ik keur geen enkele oorlogsmisdaad goed, maar een mens doet soms vreemde dingen als hij zijn collega militair terug vindt met afgesneden geslachtsdelen in zijn mond.
Oorlogsmisdaden zijn er van beide kanten geweest en dan moet niet de ene partij na 60 jaar om rechtvaardiging gaan vragen.
woensdag 9 december 2009, 18:32 uur
Ik zou graag zien dat wij als Nederland bij onszelf dezelfde maatstaven hanteren als wij doen tegenover landen als Duitsland en Japan die ons veel schade hebben berokkend. Onderzoek is in deze kwestie ook door Nederland reeds verricht. Vergeving vragen, compensatie geven en zo mogelijk vervolging van schuldigen ligt daarom voor de hand al is dat voor onze trots niet gemakkelijk.
woensdag 9 december 2009, 18:42 uur
Ja, er moet iets bescheidens gedaan worden aan dit oude zeer dat een oorlog met zich meebrengt. Mensen reageren in zo’n crisis naar het commando wat zij krijgen. Het overvalt hen en net zoals in het dagelijks leven zijn er ellendelingen en aangename mensen. De hele kudde wordt gecastreerd, geleid en binnen bepaalde voegen gehouden, maar heeft ook zijn vrijheid en bescherming door onze democratie. Dit gold destijds ook voor Indonesie. Het spijt mij echter, dat onschuldige mensen hier het slachtoffer van worden. Misschien kunnen we een landelijke collecte houden. Eén Euro is in Indonesië al veel waard, laat staan 100 €uro p.pers. Als wij Nederlanders dit op deze manier aan onze vroegere kolonie melden, neemt men er mogelijk genoegen mee en wordt het algemene menselijke leed verzacht. Het is dan redelijk om aan te tonen in een manifest wat onschuldige niet-Indonesiers is overkomen tijdens WII en in de jaren van de onafhankelijkheidsstrijd.
Zelf ben ik sinds een decennium ernstig neo-slachtoffer van WII door toedoen van een geesteszieke huisarts, die mijn hele leven overhoop heeft gehaald. Ik zou daar graag eens een boekje over open willen doen in de NRC.Misschien kunt u mij daarover eens benaderen.
woensdag 9 december 2009, 19:21 uur
Dat hierover discussie ontstaat O.K. maar dan wèl met vermelding van de slachtpartijen onder Nederlanders tijdens de “bersiap” periode odergetekende is maar liefst drie keer kantjeboord ontsnapt aan zo’n slachtpartij.
woensdag 9 december 2009, 19:22 uur
Niemand in oorlog blijft zichzelf, neem ik aan.
Van mij mogen ze alles uit het verleden laten rusten, maar gebruik alle middelen om oorlog waar dan ook te voorkomen. Weet nu ook het antwoord op Afghanistan, luister naar de partijen die er zo ie zo tegen waren en kom naar huis.
woensdag 9 december 2009, 19:55 uur
Mijn vader heeft de Birma spoorweg moeten bouwen van de Japanners en na twee jaar afzien in de jungle, mocht hij nog even 3 jaar in Japan slavenarbeid verrichten. Na 5 jaar krijgsgevangenschap, moest hij zijn eigen graf graven. De nacht, die voor zijn executie, zijn laatste had moeten worden, viel de atoombom. Hij is toen in een open wagon heen en weer gestuurd door Nagasaki. U mag raden wat hij daaraan over heeft gehouden. Na de bevrijding uit het Japanse krijgsgevangen kamp, moest hij, uitgehonderd, zijn eigen vervoer terug naar huis maar regelen want Nederland kon hem niet komen halen.
Toen hij eindelijk terug in Nederland was, zag hij het als zijn plicht terug naar Indonesie te gaan, waar zijn moeder inmiddels overleden was. Gelukkig was zij niet een van de vele Nederlanders, die door de Indonesiers onthoofd werden waarna het op een stok voor de voordeur werd gezet of wiens lichaam op het schoolplein, voor het oog van Nederlandse kinderen werd verbrand. Mijn moeder ruikt de geur van het brandende vlees van mensen die haar dierbaar waren nog steeds.
Na de oorlog vond Nederland het niet nodig dat Japan de Nederalndse krijgsgevangen betaalden voor de slavenarbeid die zij, uit naam van de Koningin hebben verricht.
Nederland vond het niet nodig de Molukse bevolking te helpen, ondanks dat zij, in tegenstelling tot anderen, na toezeggingen van Nederland, als KNIL militairen voor Nederlands grondgebied hun leven gaven in de tweede wereldoorlog. Nederlands grondgebied ja, de tijden waren anders.
Ik word onpasselijk van de Nederlandse ‘rechtvaardigheid’ zodra de oorlog in Indie ter discussie staat. Die jongens daar deden hun best en soms deden ze dat verkeerd….vind je het gek als je iemand met posttraumatische stress meteen weer de strijd instuurt. Ik niet hoor.
Mijn vader is de liefste man en beste vader die ik ooit zou kunnen hebben. Pas als jouw familie hetzelfde heeft doorgemaakt als die van mij, mag je oordelen over deze kwesties anders moet je je gewoon bezig houden met zaken waar je weet waar je over praat,zoals misschien het feit dat jouw vader of opa de adressen van de Joden gewoon aan de Duitsers heeft gegeven? Hou toch op met deze 60 jaar oude zaken op te rakelen.
woensdag 9 december 2009, 19:57 uur
Zelf verlangen wij compensatie en excuses van Japanners.
Dus mogen de gedupeerde Indonesiërs dat ook vragen aan ons!
woensdag 9 december 2009, 20:56 uur
B Jeltema(#1),Imdonesië ligt niet in Afrika.
Jan Muters zegt(#3) maakt veel duidelijk,behalve dat nsdap nr. 2583009 onze zo geliefde prins Berhard is.Ja,diezelde prins,die Juliana zo bedrogen heeft.Juist,dat is dezelfde,die met een coup wilde proberen onderkoning te worden in Indonesië.Of is hij beter bekend als die ex(?) SS`r,die ‘gedwongen’ werd,om daar bij te gaan.
Sander van der Wal (#4) denkt net als ik.Nog een stapje verder gaan.Het ongeluk is Sander,ik weet niet goed,of we de drempel van paleis Soestdijk mogen,moeten of kunnen overschrijden.Trouwens wat doen we met die andere paleizen?
Als Nederland op gelijk-evenredige wijze haar slachtoffer-nabestaanden moet gaan compenseren zoals de Duitsers gedwongen werden en worden tegenover Joodse nabestaanden,dan is het Nederlandse Moslimprobleem ook meteen opgelost,want dan zijn die allochtonen beter af maar gauw terug te keren naar hun land van herkomst.Maar wie kan dan nog op al die paleizen bieden,die te koop zullen komen,want je gelooft toch niet,dat die gebouwd zijn met de winsten van de haringvangsten?Hoe schrijf je ‘paleis Soestdijk’ in het Chinees?
Tim Bootsma(#10),schijnt de overtuiging te hebben,dat Nederland vergeven moet worden,omdat het over het onderdrukken van een gewapende opstand gaat.Maar Timmy vergeet wel gemakshalve,dat martelen en moorden daar niet onder vallen.En zoveel te harder je probeert het onverdedigbare te verdedigen Timmy zoveel te plakkeriger worden je handen van al dat onschuldige bloed,dat vergoten werd door ‘mensen’,die er net over denken,zoals jij schijnt te doen.
Awo Meteta(#11) laat me rillen,want ik had nog lang niet zoveel en ver geteld.Oh,als er toch eens echte rechtvaardigheid en democratie kwam in het westen in plaats van al dat huichelachtig geschreeuw,wat zou de wereld er dan toch veel beter uitzien.De gewone man heeft zich voor eeuwen door dwang en bedrog uit laten buiten,met het gevolg,dat grote kapitalen opgehoopt zitten in de handen van enkele rijken.
Nu heeft Nederland nog het voordeel,dat het internationaal Gerechtshof in Nederland staat,dus spaart dat een hoop uit aan reiskosten.
Wieke Hoeben(#12),mooi beschreven en zo zou het idealistisch gezien ook kunnen,maar zou dan Duitsland niet eerst al haar miljarden terug mogen vergen,die zij de laatste zes decennia heeft uitbetaald?
Gloria van der Spek(#20) verwoordt het zo geweldig,dat ik het hier nederig bij laat en met haar instem.Wel in gedachten houdend,dat gelijke monniken gelijke kappen horen te dragen.
wolk roden(#21) doet een voorstel,dat ernstige overwegingen verdient.
P Huskins(#24),zoek #10 op.Die kan je wat troost geven,want die schijnt jouw zieke mening te delen.Slachtoffers de schuld geven.Zijn jullie twee Amerikanen?
W.P.J.M.Castermans(#26),ga gauw met het kadastraal bewijs van je voorouders naar Madrid en misschien krijg je dan jouw erfdeel er wel uit.En ga dan meteen ook even bij Angela Merkel aan,want die kan die concentratiekamp schuld aan je vader dan even recht trekken.Ieder voor zich,maar ik wil geen eisen van financiële vergoeding stellen,want geld waar het onschuldige bloed van m`n familie en voorouders aan kleeft,kan mij geen geluk brengen.Is dat niet als de gouden tanden uit het lijk van je moeder trekken?
woensdag 9 december 2009, 21:01 uur
Waarom lees ik nauwelijks iets over de Bersiap tijd? Kunnen we dat eens belichten: die duizenden onschuldige vrouwen en kinderen die werden afgeslacht voor Nederlandse troepen ter plekke waren.
Ik vind dat de Kaninefaten zich verder moeten verontschuldigen jegens de Romeinen, de Romeinen jegens Asterix en Obelix, en ga zo maar verder.
De hele geschiedenis staat bol van eenzijdige belichtingen: kan dat eens ophouden.
En Brutus en Ceasar: dat zat toch ook niet goed.
woensdag 9 december 2009, 21:22 uur
Hoe triest dit soort excessen ook is het was een situatie die gruwlijkeheden kende van beide zijden die bijna altijd ter andere zijde tot een menselijke reactie leidt die, soms, verwerpelijk is. Als niet vrij snel na bekendworden wordt onderzocht zie je dat in de herinnering voornamelijk de emoties de overhand krijgen en wel aan beide zijden.
Als er excuses moeten worden gemaakt voor misstanden tijdens de politionele actie dan moeten die gemaakt worden niet alleen door de Nederlandse overheid maar ook door de Indonesische overheid.
woensdag 9 december 2009, 21:53 uur
Ik geloof dat andere landen ons al voor zijn geweest met het maken van excuses. Een doorn in het oog voor veel jonge Nederlanders die niet eens de geschiedenislessen krijgen over wat er toen werkelijk is gebeurd.
Wat de V.O.C. in het verleden heeft gedaan (alsmede de W.I.C.), daar zou vandaag de dag het strafhof in Den Haag een lelijk oordeel over vellen. Laten we dus niet doen alsof er niets gebeurd is.
Het getuigd van fatsoen en menselijkheid om met excuses te beginnen. De aanklacht tegen de Nederlandse staat omtrent deze is terecht, want oorlogsmisdaden verjaren niet. Dit geldt ook voor Nederlandse oorlogsmisdaden. Het is aan de rechters om te bepalen of dit al dan niet als zodanig kan worden aangemerkt.
Maar laat deze regering haar menselijke kant eens zien, door het maken van gemeende excuses zou je kunnen beginnen om op een eerlijke manier naar jezelf te kunnen kijken.
woensdag 9 december 2009, 22:11 uur
@C. Somers, #37
Ik had nog nooit van de Bersiap tijd gehoord tot dit discussieonderwerp. En als ik die verhalen lees, dan is dit geen discussieonderwerp voor zoiets onpersoonlijks als een webforum
woensdag 9 december 2009, 23:09 uur
De in Rawagede gepoleegde misdrijven zijn laatstelijk op 10 december 1971 verjaard (als het om nederlandse troepen ging) en al op 10 december 1965 als die misdrijven door KNIL-troepen zijn gepleegd. Maar oorlogsmisdrijven verjaren toch niet? Zo is het, alleen hebben regering en parlement, toen in 1971 de verjaring van oorlogsmisdrijven werd uitgesloten, ervoor gezorgd, dat misdrijven door KL of KNIL in Indonesië gepleegd, daar niet onder vielen.
Des te meer reden om, nu er strafrechtelijk niets meer mogelijk is, excuses te maken en schadevergoeding te betalen.
woensdag 9 december 2009, 23:38 uur
Het executeren van burgers die geen ongeuniformeerd verzet plegen tijdens een opstand is volgens het internationaal oorlogsrecht verboden. Moreel is dat verwerpelijk en veroordeel ik het. De Republiek Indonesie heeft nooit de behoefte gevoeld daar iets aan te doen, ook niet namens zijn eigen gesneuvelde onderdanen of hun nabestaanden. Dat vindt ik opmerkelijk.
Ook als het een “politionele actie” is (dus geen “oorlog”) is het verboden. Dan is het gewoon moord. Maar moord verjaart na 30 jaar en civielrechtelijke procedures voor schadevergoeding naar aanleidling daarvan ook. Noch in Nederland noch in Indonesie zijn die tot nu toe gevoerd en de feiten zijn al zestig jaar oud. De meeste daders zijn, zo niet overleden, zo’n tachtig jaar oud of ouder.
Kortom: moreel hebben de slachtoffers gelijk, juridisch hebben ze geen poot om op te staan. En politiek zeg ik: er is ook nog zoiets als vergeven en vergeten.
donderdag 10 december 2009, 0:22 uur
Bepaalde dingen zijn onvergefelijk en het is goed schuld te bekennen als je schuldig bent. Maar mijn sympathie gaat uit naar drs. S. van Voorthuizen (# 34) en zijn of haar vader.
donderdag 10 december 2009, 0:24 uur
En wanneer zetten wij eens een streep onder het verleden? Dan kunnen we ons eindelijk richten op de toekomst.
Blijven we naar het verleden kijken en steeds excuses eisen en (oer)oude schulden vereffenen dan glijden we steeds meer af naar een Balkanisatie. Daar kunnen ze het verleden ook niet laten rusten en telkens weer wordt over en weer het ooit door voorvaderen bewoonde gebied opgeeist.
donderdag 10 december 2009, 0:39 uur
In beginsel ben ik erg vóór!
Al was het maar als precedent, waardoor staten leren zich aan een beschaafd oorlogsrecht te houden.
.
Ook staatsrechtelijk is Nederland aansprakelijk omdat het nog nederlands (koloniaal) grondgebied was.
Heeft Indonesië deze schulden niet overgenomen bij de souvereiniteitsoverdracht ?
Internationaal moreel zal het moeilijker liggen:
Awo Meteta(11) wijst terecht op Indonesië`s verantwoordelijkheid jegens Papua`s, Oost-timorezen, Molukkers en Aceher`s en anderen.
En hoe denkt Indonesië over de slachtoffers van de Bersiap (37.C.Somers), m.n. vóór de komst van de geallieerden en de nederlanders, en de moorden op nederlanders en indo`s tijdens de vrijheidsstrijd ?
Zou Indonesië wel blij zijn met deze actie van haar staatsburgers ?
Van Japan MOGEN we ( voor de nederlandse regering ) geen vergoeding van het door dat land veroorzaakte leed vragen.
De duitse “Wiedegutmachung” stelt voor betrokkenen ook weinig voor.
Een serieuze behandeling zal heel wat meer voeten in de aarde hebben dan de klagers nu overzien.
donderdag 10 december 2009, 1:05 uur
Excuses en compensatie is zeker op zijn plaats. Ik vind dat Nederland over moet kunnen gaan op vervolging. Deze oorlogsmisdrijven verjaren niet en dus is het het goed recht van de nabestaanden om de verantwoordelijken terecht te zien staan. Ze horen niet ongestraft te blijven, bejaarde of niet.
Wel triest dat het internationaal recht op alle punten faalt als het om Amerika gaat..
donderdag 10 december 2009, 3:05 uur
Het zou Nederland ernstig sieren als er ruime excuses worden aangeboden aan de nabestaanden van dit soort drama’s. De veroorzaakte schade behoort vergoed te worden; vervolging van betrokkenen is in wezen gewenst – pijnlijk maar onontkoombaar.
Voorts vertelt het afdekken van dit soort wantoestanden ook iets over de integriteit van de Staat als geheel. Een staat behoort te opereren als integere machtsfactor die eerlijk en integer is en zonder onderscheid des persoons handelt. In die zin heeft de overheid een enorme voorbeeldfunctie. Volgens mij – maar dat kan een lekenoordeel zijn – is de interne etiquette van onze eigen overheid en politiek al jaren aan vrij ernstige slijtage onderhevig. Allerlei zaken die vroeger onder het petje werden gehouden, komen tegenwoordig naar buiten, en wijzen vaak of met enige regelmaat op weinig zuiver gedrag van overheidsfunctionarissen.
Toenmalig wangedrag van Nederlandse militairen in onze voormalige kolonie erkennen en compenseren (en eventueel nog sactioneren na al die jaren) is dus een goede manier om schoon schip te maken – allereerst met dit stuk besmet verleden, maar ook om iets voor de integriteit te doen van het huidige staatsbestel. De burger heeft recht op een overheid die integer is en verstandig opereert. Alles wat daar afbreuk aan doet zou op zijn minst gecorrigeerd en gerepareerd moeten worden.
donderdag 10 december 2009, 3:07 uur
Bedoeld wordt sanctioneren i.p.v. de geleverde typefout.
donderdag 10 december 2009, 3:11 uur
Heeft er ooit een oorlog bestaan waarin geen wreedheid heeft plaats gevonden?
Dit is 62 jaar geleden gebeurd, waarom zo lang gewacht?
Dit kan terug gaan tot in het begin van tijd, ik geloof dat de wereld vooruit moet kijken, en als er ombeschrijfelijke
standigheden voorkomen in een conflict of oorlogs situatie dan moet er veel sneller op gereageerd worden en de partijen ter verantwoordelijkheid geroepen worden.Mijn antwoord is ” Nee”.
donderdag 10 december 2009, 6:39 uur
In Nederland is nog amper het besef gegroeid hoe fout wij vlak na de tweede wereldoorlog waren in onze houding naar de toenmalige kolonien. Echte formele excuses en schade betalingen aan de nabestaanden van de Indonesiche slachtoffers zijn meer dan noodzakelijk. En we moeten wel bedenken dat de excessen niet incidenteel waren, waar individuele veteranen voor zouden moeten worden gestraft, en dat daarmee de kous af zou zijn.
Onze hele politieke houding tegenover Indonesie en de uitwerking daarvan in de politionele acties waren een groot exces van rassenwaan, misplaatst superioriteitsgevoel en uitbuiting.
Daarom moeten we de trap van bovenaf schoonvegen en ons eerst concentreren op de houding van de toenmalige machthebbers.
Een excuus van de nederlandse regering aan de veteranen voor de valse voorwendselen en de verdraaiing van de feiten waaronder deze veteranen werden uitgezonden zou ook meer dan terecht zijn. Duizenden jonge mannen moeten in gewetensnood gebracht zijn.
donderdag 10 december 2009, 8:49 uur
37 en anderen.
Ivm die Bersiap periode.
Mogelijk zat daar nog wat oud zeer dat de Hollanders even vergeten.
Maar in Den Haag heeft ( of staat nog?) een standbeeld voor van Heutz.
Als dank van de Hollandse Bevolking voor het afmaken en in de rivier drijven van duizenden vrouwen en kinderen.
Zoonlief heeft later nog als ( malaria( arts bij de Waffen SS en deed in Dachau in die zin experimenten, het gedachtengoed van Mengele volgend.
Mogelijk zit er een soort oorzaak/gevolg redenering bij de indonesische bevolking.
400 jaar bezetting en bijna lijfeigenschap ( wel vaak uitbesteed aan plaatselijke satraapjes) van de autochtone bevolking kan zomaar leiden tot vreemde maar begrijpelijke reacties.
donderdag 10 december 2009, 9:49 uur
De verontwaardiging spat werkelijk van de pagina. Zo te zien leeft er een brede concensus wat betreft het toekennen van schadevergoedingen aan nabestaanden van slachtoffers van zgn. “oorlogsmisdaden”. Deze mensen leven in de hemel op aarde. L’enfer, c’est les autres!
donderdag 10 december 2009, 10:03 uur
@36 Emi Grant- Nederland heeft geen moslimprobleem, er is een probleem met racisten en extremisten die vinden dat er een probleem, is en dat te pas en te onpas moeten melden. En verder zijn de zog. allochtonen van de moslimgemeenschap in hoofdzaak mensen die gewoon hier in Nederland geboren zijn, Nederlanders dus, met alle hebbelijkheden en onhebbelijkheden van dien.
donderdag 10 december 2009, 10:06 uur
Uiteindelijk is het de mens, die zichzelf leert kennen… toen, in die omstandigheden en dan nu oordelen? Het is vuil, energetisch vuil en het moet schoon, daar doen we goed aan, maar krijg dat plaatje maar eens compleet. Zie bijgaande reacties.
(Ja, ook in mijn familie, van opgroeien tussen Indische vrienden, vermeend naar bleek, Jappenkamp, die spoorlijn, het beschoten worden door de Indonesiër, de sluipschutter, vanuit de bomen op weerloze vrouwen, tot en met de politionele acties, het vervolg binnen mijn geboortegezin… het hele verhaal van binnenuit.)
Het argument; “Zij deden mis, dus toen wij ook.” is een verzachtende, meer begrijpelijk makende omstandigheid, maar mis wordt er niet nietmis van.
“Mijn fiets is gestolen, dus nu steel ik er ook één.”
Het blijft mis. Het blijft stelen en zo ook moorden.
Hoe duidelijker we ons, als mens, gedefinieerd krijgen in ons gedrag: te lui om voedsel te jagen, we eten liever de schone stukken varkensvlees, tussen de zwerende stukken van het varkenslijf weggesneden, dan dat we toegeven, dat we nu! fout bezig zijn met onze slachterijen, kankerverwekkende voedselproductie en het aankomende kerstmaal.
(kerstklokjes en kakelende kipjes.. Au.)
Wij, het nederlandse volk, sturen op aandringen van economische partners in de verziekte voedselketen onze mensen op moorden uit. Nu.
Toen veroordelen = Nu veroordelen
Kom, we gaan zwangere geiten doodmaken… o nee, dat noemen we dan ‘ruimen’…
Hè, fijne kerst gewenst.
donderdag 10 december 2009, 10:06 uur
De Indonesische onafahnskelijkheidsoorlog is nu voer voor historici. Om daar nu een rechtszaak over te voeren lijkt me gezien de lange tijd die inmiddels is verlopen niet op zijn plaats. De tijdsperiode zal ook een negatieve invloed hebben op de betrouwbaarheid van de verklaringen van getuigen. Een rechtszaak had beter in een veel eerder stadium moeten plaatsvinden, als men die wilde voeren. Misschien moet er maar een maximum gaan gelden voor oorlogsmisdaden van bijvoorbeeld 50 jaar.
donderdag 10 december 2009, 10:23 uur
@ 37. C. Somers e.a. over Bersiap tijd.
Mijn commentaar: Two wrongs don’t make a right.
@ 26. Castermans
“Mijn vader zat als militair in een Duits concentratiekamp.”
Was uw vader Nederlands militair? Dan zat hij in een kamp voor krijgsgevangenen, dat had geen enkele overeenkomst met een concentratiekamp.
donderdag 10 december 2009, 10:31 uur
Wat is deze aanklacht nou?
“O, jullie hebben op ons, weerlozen geschoten?”
(We vergeten voor het gemak, dat wij, de Indonesiër, uitgebreid opgestookt door Jap en anderen, op jullie, weerlozen echt niet alleen ‘geschoten’ hebben…. we willen erkenning… maar alleen voor jullie misdaden, maar niet voor de onze, die zijn we vergeten namelijk.. ja, maar ik, Wieke, even niet, daar bood mijn jeugd geen ruimte voor.)
of
“Wij, zachtaardig Javaans volk, zijn vreselijk mishandeld door jullie Hollanders.”
Mijn moeder, geboren en getogen aldaar uit blanke hollanders, Java, Bandoeng, ontkent dat zo: “Er wordt heel veel overdreven, de sfeer voor de oorlog was lief en prettig en iedereen was gewoon vriendelijk voor elkaar, tot de oorlog begon en toen die eindigde, namen de ‘jongetjes’ , die nare jongetjes de macht, dat was vreselijk, die sfeer was afschuwelijk, het leek wel of ze gek geworden waren.”
En dan durf ik niet te vragen wat ‘ze’ dan deden. Daarmee martel ik mijn moeder namelijk. Ik ken haar mijn hele leven en over deze zaken spreekt ze liever niet om anderen niet op ideeën te brengen en omdat deze wonden niet kunnen helen, die vertrouwensbreuk is te diep.. het kan nog steeds niet waar geweest zijn… het waren haar vrienden.
Ja en of mijn vader nou net al dan niet bij die moordpartij geweest is? Doet er geen barst toe. Ik sta. Kom maar op. Hij is hemelen, maar ik ben er. De naam is Hoeben.
“Hoe makkelijk was u op te stoken?”
300 jaar vernedering? Onzin! Een samenwerking waar u heden ten dage nog een puntje aan kunt zuigen…leven en laten leven en ja er zijn inderdaad foute daden gesteld, net als die nu heden ten dage in uw land ook gesteld worden, maar nu nog duizend keer erger en nu doet u het toch echt zelf. Anders had u dat geen 300 jaar laten gebeuren. Ik onderschat u niet. Komt het u, indonesiër nu toevallig heel goed uit om uzelf even te onderschatten? Slachtofferschap loont? Zelfonderzoek?
Rondom dan. Rondom.
donderdag 10 december 2009, 12:06 uur
Moeten de Geallieerden excuus aanbieden aan de slachtoffers onder de Duitse bevolking tijdens WOII?
Is aan de slachtoffers van het terreur bombardement op Rotterdam in 1940 al door Duitsland een schadevergoeding aangeboden?
Wat een onzin allemaal! Oorlogen zijn gruwelijk, maar soms naar het oordeel van de dag onvermijdelijk voor het opruimen van ontoelaatbare misstanden of niet te accepteren bedreigingen.
donderdag 10 december 2009, 12:44 uur
Suggestie voor advocaten. Ga op zoek naar Nederlanders die Indonesie willen aanklagen voor onrechtmatig en meedogenloos handelen. Is vast wel iets te vinden, in een oorlog gebeurt zoveel en advocaten vinden altijd wel een reden om jaren te procederen.
Toch merkwaardig dat het Nederlandse advocaten zijn die de Ned. staat aanklagen.Van wie zou het idee zijn gekomen, van de advocaat of van de nabestaande,en waarom nu pas?
donderdag 10 december 2009, 13:00 uur
Het is tijd voor Nederland om deze misdaad te herkennen.
Het was niet de einige trouwens. Denk aan wat Westerling had in Celebes gedan. Een van mijn toen zieke buurman was dood geschoten bij Nederlands soldaten voor de ogen van zijn moeder.Zij werd geestelijke gestoord daarvan.
Jusfiq Hadjar
Leiden.
donderdag 10 december 2009, 15:26 uur
@29 France: waar twee vechten hebben twee schuld? Dat is wel een heel vreemde opvatting. Ik heb nooit de indruk gekregen dat de Indonesiërs hebben gevraagd om een oorlog die wij ‘Politionele acties’ beliefden te noemen.
Ik heb meer de indruk dat die Indonesiërs het zat waren om veel geld te zien verdwijnen en als tweederangs burgers behandeld te worden vanwege het koloniale model wat Nederland er op na hield, en hun recht – lees het goed: RECHT – op zelfbeschikking opeisten.
Dus wist Nederland niets beters te verzinnen, na godbetere het zelf een bezettingsoorlog te hebben ondergaan, dan een oorlog te beginnen tegen mensen die rechtens hun land claimden.
Dat zo’n strijd een eigen dynamiek krijgt met smerigheden aan alle kanten doet niets af van het feit dat wij daar niks te zoeken hadden behalve het veiligstellen van éénzijdige handelsbelangen. Daar zijn toch wel veel onschuldige burgers aan opgeofferd door ordinaire oorlogsmisdaden van Nederlandse zijde, terwijl we daar dus niets te zoeken hadden.
Met een juiste insteek op het gebied van mensenrechten zou een soepele overgang gemaakt kunnen zijn naar de vorming van een stabiele republiek, wat een hoop ellende had voorkomen.
Dus ja: excuses en compensatie; iets wat al heel veel eerder had moeten plaatsvinden, ware het niet dat heel lang nauwelijks verholen onze opeenvolgende regeringen heimelijk nog steeds vonden dat Indonesië eigenlijk een wingewest van het moederland moest zijn (is, bij enkelen nog steeds).
Nu kunnen we ach en wee roepen dat het daar zo’n corrupt zooitje is, maar die kiem heeft Nederland daar zelf geplant – ze hebben het daar geleerd van de meester, letterlijk.
donderdag 10 december 2009, 15:34 uur
Als kind van een getraumatiseerde Indien veteraan ,die al 25 jaar geleden is gestorven is.
En waar ik nare herinneringen aan heb over gehouden maar waar ik evenveel van heb gehouden.
Zou ik het een prima idee vinden om de Nederlandse Staat de bal terug te spelen.
Niet alleen een aanklacht vanuit het Indonesische perspectief ,
maar een aanklacht tegen de staat vanuit het Nederlandse perspectief;
Of deze Koloniale oorlog had mogen worden gevoerd en daarvoor dienstplichtige jongeren onder dwang voor ingezet hadden mogen worden.
Dit is vandaag de dag een actueel onderwerp.
Nederland wil graag voorop lopen als het om de bestrijding van oorlogsmisdaden gaat .
Om geloofwaardig te blijven is het van belang het handelen in 1946-1950 onder de loep te nemen.
donderdag 10 december 2009, 15:35 uur
Het erkennen van door Nederland gemaakte fouten en vragen om vergiffenis en begrip is een stap op weg naar verbinding en vrede.
Nederland doodde gemiddeld genomen 1000 Indonesiërs op 1 gesneuvelde Nederlander bij zijn politionele acties. Israël of de VS scoren i.h.a. “slechts” 100 op 1. Elk mensenleven verdient juist respect. Hoe kan je verwachten respect te krijgen als je zo lichtzinnig levens verspild. Ik was laatst als vrijwilliger in islamitisch Algerije en heb me gerealiseerd dat het tijd wordt dat de wereld meer de overeenkomsten en dus de verbinding tussen alle mensen gaat zien. We stammen net als Obama allemaal af van zwarte Afrikanen en we hebben samen de wereld bewoonbaar gemaakt. Laat de waarheid en oud zeer boven tafel komen, dan kunnen we er van leren en kunnen we samen door een deur en de draad oppakken om de “Global heating”, onderdeel van de huidige Zondvloed te stoppen, die we koste wat kost moeten stoppen, willen we de aarde niet in een hel veranderen.
donderdag 10 december 2009, 16:06 uur
@ C. Somers #37,
De deur van retributie werd na de tweede wereldoorlog wagenwijd open gezet.Moeten we nu discrimineren en laten die open voor sommigen en sluiten die voor anderen?Moet die voor goed op slot,voordat de wandaden van vandaag ter sprake komen?Gelijke monniken,gelijke kappen.
donderdag 10 december 2009, 16:10 uur
Natuurlijk hebben deze nabestaanden recht op excuses en een schadevergoeding. Als dat niet rechtvaardig is, wat is het dan wel? Andere vraag is vervolgens natuurlijk uit welke middelen zo’n financiele schadeloosstelling dient te worden voldaan, zodat er geen nieuwe slachtoffers ontstaan en dit onrecht – uit naam der Koningin als het ware over de ruggen van andere onschuldige burgers wordt verrekend (voorzover dat menselijkerwijs mogelijk is. Immers, van de Koningin wordt gezegd dat zij zich niet kan verweren/beschermen. Kortom, kan onze regering dat uit naam der Koningin dan wel?
donderdag 10 december 2009, 16:37 uur
Ik vind dat Nederland wel het laatste land is dat zo hoog van de toren kan blazen over mensenrechten.Wat wij in het jonge verleden in Indie hebben gedaan maar meer nog daar voor in de 19e eeuw en in het begin van de 20ste eeuw is nauwelijks beter dan waar wij nu China en Pakistan van verwijten.Er is in het verleden in Indie wat afgemoord om de Nederlandse macht in dit eilandenrijk te handhaven.Er zijn heel wat Indonesiers om zeep geholpen in o.a.Atjeh, Lombok, Bali en zo zijn er nog wel een paar plaatsen waar Nederlanders hun macht met wapenen hebben gehandhaafd.Luisteren naar de stem van de meer progressieve Indonesiere was er niet bij.Indie was er altijd voor de aandeelhouders en de inkomsten uit de Indische culturen.Wenigen in Nederland beseffen dat wij daar nu de vruchten van plukken want daar komt onze huidige rijkdom en mondiale status vandaan.Alleen hoe lang nog.
donderdag 10 december 2009, 17:10 uur
Nederland verschuilt zich lafhartig uit angst voor protest vanuit de hoek van veteranen. Echter, Nederland heeft ten tijde van de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog misdaden begaan die veel verder gaan dan incidenten, en mogelijk genocide-proporties hebben gehad. Nederland moet excuses aanbieden aan de slachtoffers en de waarheid onder ogen zien. Zo niet, dan is het uitzicht op juridische procedures en schadeclaims niet meer dan terecht.
Op het internationale toneel heeft Nederland altijd een oordeel over andere landen, dus als Nederland nu echt eens het goede voorbeeld wil geven, moet het openheid geven over de geschiedenis, en niet zoals de Fransen met bijvoorbeeld Algerije en Rwanda doen blijven volharden in het eigen gelijk en schone handen.
donderdag 10 december 2009, 17:42 uur
Ik heb veel in diverse projecten gewerkt in Indonesië (van 1980-2000). Wat me is opgevallen is dat de Indonesiërs nauwelijks in het verleden denken en in tegenstelling tot wij jegens de Duitsers, ons altijd van harte verwelkomden. Oké, Jan Pronk maakte er een potje van met zijn paternalistische gedrag, ook onze huidige Koningin kwam nog al op een vreemde manier op bezoek (via S’pore en te laat) en we bleven de onafhankelijkheid maar star op 1949 vasthouden, terwijl de Indonesiërs dat op 17 augustus 1945 hielden. Kortom we hebben nadat we ons jarenlang niet beseft hadden dat de koloniale periode voorbij was, nog behoorlijk lang erg stompzinnig opgesteld. Dat terwijl de Indonesiërs ons als vrienden in de armen wilden sluiten. Hoe dom kun je zijn!!
donderdag 10 december 2009, 17:42 uur
@36 emi Grant
Timmy is eenvoudigweg van mening dat moorden, martelen en andere wreedheden horen bij het onderdrukken van een opstand. Ooit Machiavelli gelezen? Wreedheid kan een geoorloofd middel zijn om een hoger doel te bereiken. Natuurlijk vraagt u Indonesische vrijheidsstrijders/Talibaan/Moslimmannen afvoerende Serven of Somalische piraten liever vriendelijk of ze aub willen stoppen met waar ze mee bezig zijn, dat ze anders te maken krijgen met ons afschrikwekkende rechtsysteem.
droom vooral verder…
donderdag 10 december 2009, 17:58 uur
wat een schuldgevoelens allemaal!
Ik zal blij zijn als de politiek correcte hippiegeneratie het niet meer voor het zeggen heeft, terug naar de goede oude 19e eeuwse principes wat mij betreft, geen schuldgevoel, geen politiek correcte prietpraat maar terug het wereldtoneel op met ‘realpolitik’. De prijs die we betalen voor onze morele rechtschapenheid is namelijk veel te hoog…
donderdag 10 december 2009, 18:37 uur
Nederlandse verzetsstrijders die tegen de Duitsers vochten worden gezien als helden. Indonesiers die tegen de Nederlandse bezetters vochten worden door sommigen afgeschilderd als simpele moordenaars. Hoe wordt dat ook al weer genoemd in Nederland? Boter op je hoofd? Schijnheilig? Wat de Japanners gedaan hebben in de kampen was verschrikkelijk, maar feit blijft dat Nederland simpelweg niet thuishoorde in Indonesie en de Indonesiers het volste recht hadden om ons de deur uit te zetten. Natuurlijk moeten er excuses gemaakt worden, en compensatie worden geboden. En niet met een lullig bedragje, maar m.i. met een flink bedrag. Kunnen we meteen onze schuld betalen wat we door de tijd heen allemaal uit dat prachtige land gestolen hebben.
donderdag 10 december 2009, 19:30 uur
1. Moet de Nederlandse staat excuses maken, compensatie betalen en misschien zelfs overgaan tot vervolging van nog levende veteranen?
Volgens mij hebben we allang excussies gemaakt voor Rawagede, door (namens de Staat der Nederlanden) bloemen te leggen bij het monument daar ter plaatse. In Indonesië zelf is deze oorlogsmisdaad allang verjaard. U moet deze zaak gewoon laten rusten. Natuurlijk zijn er nog enige ‘rode’ Randstad-idioten die er een slecht gevoel over hebben, maar acht, er wordt zoveel geleden over ons verleden, vooral in Amsterdam.
donderdag 10 december 2009, 19:32 uur
“MITS OOG OM OOG” Mijn vrouw treurt OOK nog dagelijks om haar broer!
donderdag 10 december 2009, 19:43 uur
34 S. van Voorthuizen – Uw laatste alinea zet me aan het denken. Zijn het niet de meest gruwelijke omstandigheden die mensen dwingen een keuze te maken, als het nog kan, tussen goed en kwaad? Mag je mensen die fout handelen zonder meer veroordelen?
Het gemak waarmee geoordeeld wordt irriteert me. Ze kwetst, omdat overduidelijk uit de woorden blijkt dat men niet weet waarover men spreekt. Uiterst moralistisch, verheven, zie mij als goedmens. Het is als het zich niet kunnen voorstellen dat men zowel dader als slachtoffer kan zijn. De omstandigheden, hoe zien ze eruit? Juist daarom zou ik willen pleiten om toch die oude zaken op te rakelen ondanks de oude wonden die opengereten worden. Over en weer.
De daders. De keizer van Japan, volledig buiten de werkelijkheid levend als een God, Adolf Hitler, dierenliefhebber en vegetariër, Nederlandse soldaten in Indië, die vrouwen verkrachtten als ze op patrouille waren en vervolgens afmaakten, allen waren mensen.
De slachtoffers. Uw vader is gered door een atoombom. En toch was het afwerpen van die bom een oorlogsmisdaad.
Mensen, zo is mijn overtuiging, zijn niet a-priori goed of slecht. Van vele mensen, die ik meen goed te kennen, kan ik me geen kwaad voorstellen. Niet in daad en niet in geschrift. Een opvallende trek hebben ze gemeen, ze zijn bescheiden en hebben geen vooroordelen. Ze protesteren niet. Ze wijzen niet richting anderen, zichzelf ondertussen op de borst kloppend. Waarschijnlijk ligt daar ook het grootste probleem. Een snel oordeel is makkelijk te vellen bij gebrek aan inzicht en kennis. Indien je beseft dat je veel, het meeste niet weet, niet kunt weten, laat je dat uit je hoofd. Anders wordt het al snel demagogisch.
Draait het niet veeleer om de oorzaken, de omstandigheden, de gevolgen? De geschiedenis dus waarin we het lijdende voorwerp spelen. Zijn, om eens een voorbeeld uit de dagelijkse praktijk te noemen, autobezitters schuldig aan al die oorlogen die sinds 100 jaar gevoerd worden vanwege de olie? En is autorijden niet een vorm van gekanaliseerde agressie? Oorlog in vredestijd? En toch lijkt autorijden de gewoonste zaak van de wereld.
De vraag blijft, welke lessen trekken we uit de geschiedenis, willen we samen verder, daders en slachtoffers, hoe kunnen we de omstandigheden veranderen, welke privileges moeten we inleveren? Welke toekomst willen we? Zullen we de stap kunnen maken van object van de geschiedenis tot subject? De grens overschrijden tussen wij en zij, van naties? Dan mogen we onze verantwoordelijkheid niet te ontlopen.
donderdag 10 december 2009, 19:48 uur
Nederland, en de Nederlandse regering, is erfgenaam van de schulden uit zijn verleden.
Het zou niet best zijn als een nieuwe regering de schulden van de vorige niet zou erkennen.
donderdag 10 december 2009, 19:50 uur
Wanneer gaan wij de Franse Staat vervolgen voor de wandaden tijdens het Franse regime van 200 jaar geleden? En als we dan toch bezig zijn, laten we dan gelijk ook maar de Spaanse Staat aanklagen voor wat ze ons allemaal hebben geflikt tijdens de 80-jarige oorlog! Dat er-, ook door Nederlandse troepen, tijdens de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog beestachtige wreedheden zijn begaan is zonder twijfel waar. Ook waar is ongetwijfeld, dat door Indonesische vrijheidsstrijders tegen Nederlanders (ook tegen de Nederlandse BURGERbevolking) en tegen de aan het Nederlandse gezag trouwe Indonesiers afschuwelijke wandaden zijn begaan. Zoiets noemen ze wel een militair conflict. Zolang het ons niet al te direct raakt, vinden we het voor het merendeel volstrekt normaal dat mensen elkaar op een beestachtige manier uitmoorden. Maar o wee als het allemaal een beetje te dicht bij komt. En dat gaat overal op, heus niet alleen hier of in Indonesie. Met andere woorden, misschien moeten we onze manier van denken tegenover oorlog wel eens grondig tegen het licht houden. Overigens, de autochtone bewoners van Nieuw Guinea zouden alle recht aan hun kant hebben om de Indonesische Staat aan te klagen van wege de misdadige manier waarop ze na de aftocht van het Nederlandse koloniale bewind door de nieuwe (Indonesische-) machthebbers zijn behandeld. Dat werpt m.i. plotseling een heel ander licht op de aanklagers uit de Gordel van Smaragd!
donderdag 10 december 2009, 21:32 uur
Op school leerden we dat de communisten slecht waren en hun geschiedenis vervalsten.
Op zich ben ik geen voorstander van schadevergoedingen, maar Nederland blijft zijn geschiedenis ontkennen. Inmiddels zien we aan alle kanten waartoe dat leidt. Het meest lullige, maar meest evidente is een premier die oproept tot een VOC mentaliteit. Een premier van 1 van de drie gevestigde partijen die de oorzaak zijn van de opkomst van een partij die wederom aan geloofsvervolging wil doen.
Opkomend nationalisme gepromoot door zo wat alle partijen, terwijl Nederland juist voorop liep in het afleren daarvan. Dat had zijn oorzaken, maar nu weer het Wilhelmus moeten kunnen zingen voor nieuwkomers?
De onthulling van het slavenmonument was ook weer om je kapot te schamen. Zo zijn er talloze voorbeelden waaruit blijkt dat de gemiddelde Nederlander niet eens weet dat we niet zo’n grote bek moeten hebben en dat Europa een zegen is.
Nee het is uitstekende timing om Nederland nu eens ter verantwoording te roepen. We zijn tijden bezig geweest om zaken te repareren, maar dat is de laatste acht jaar teniet gedaan en we begeven ons weer op oude verkeerde wegen.
Het vingertje is buitengewoon ongepast “geworden”, het geschreeuw over nationalisme is beschamend. Tijd om de vervalste geschiedenis te herstellen en de Nederlanders dan maar via boetedoening te wijzen waarom bepaalde zaken die nu opeens zo verafschuwt worden, ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld, gedaan moeten worden. Dat onze cultuur niet verheven is boven andere culturen en dat Maxima helemaal niet ongelijk had.
In het buitenland staan we ook bekend als de verraders van Anne Frank. Overduidelijk zijn we te veel vergeten en denken onze politieke leiders dat bepaalde zaken niet meer uit te leggen zijn en keren zij zich tot propaganda en populisme. Hetgeen absoluut niet het tegenovergestelde is van niet luisteren en niet voelen.
Ik hoop dat er nog vele groeperingen opstaan om Nederland aan te klagen, want we trekken ons terug achter onze oude muur van arrogantie, nationalisme en superieure eenheidsworst, een echte VOC mentaliteit.
donderdag 10 december 2009, 22:36 uur
Gewoon doen zoals we ook de andere oorlogs misdaden aanpakken
donderdag 10 december 2009, 23:37 uur
Tim Bootsma zegt:
“Het onderdrukken van een gewapende opstand gaat nou eenmaal gepaard met geweld”.
1. Volgens U moeten de Duitse acties in Putten, Lidice en Oradour dus gewettigd zijn geweest?
2. Hoe weet U dat de bevoling van Rawagede “bewapend” was? Volgens mij verzindt U dat maar.
3. Officieel was het Nederlandse optreden in Indonesie een “politioneele actie”. Dat is een fundamenteel wettelijk verschil met “oorlog”. Als Nederlandse politiemensen een dorp ingaan dat toen nog door de Nederlandse regering als een deel van het Koninkrijk der Nederlanden werd beschouwd en daar de hele mannelijke bevolking neerschieten dan moeten zij toch worden gearresteerd en aangeklaagd nietwaar? Politiemensen kunnen zich in deze situatie niet beroepen op “noodweer”.
4. Laten we even aannemen dat “politionele actie” een soort vijgenblad was om een echte oorlog te bedekken. In dat geval was er ook nog eens de Geneefse Konventie op Oorlogsvoering. Mensen verdacht van “gewapende opstand” mogen niet in koelen bloede worden neergeschoten. Dat is moord en dus een oorlogsmisdrijf.
Waarom zijn er dan nooit rechtszaken geweest voor de oorlogsmisdrijven in Indonesie gepleegd? Ik weet dat niet maar ik denk zo dat Premier Drees het maar moeilijk vond om zo kort na de Duitse bezetting te bekennen dat onze bezetting in Indonesie niet zo heel veel beter was.
Zij die als P. Huskins met hun vinger naar anderen wijzen (“de Indonesiërs hebben ook wreedheden begaan: ze keken toe hoe de Nederlanders en Indos door de Jappen behandeld/vermoord werden en hebben zelf gemarteld en gemoord tijdens hun vrijdheidsstrijd”) passen een bekende taktiek toe: verdoezel je eigen verantwoordelijkheid door heel luid te roepen:”maar zij deden het ook”. Het is overigens al lang bekend dat je met drie vingers naar jezelf wijst als je met een vinger naar een ander wijst.
donderdag 10 december 2009, 23:55 uur
Sorry, helemaal vergeten. Zegt de naam Raymond Paul Pierre Westerling U iets? Zo niet hier een bloempje uit het leven van deze Nederlandse oorlogsmisdadiger die na zijn thuiskeer een beurs van de Nederlandse regering kreeg om opera zanger te worden.
Uit een artikel van het Instituut voor Nederlandse Geschiedenis:
“Kort daarop vroeg men hem echter de leiding op zich te nemen van het Depot Speciale Troepen (DST), een commando-eenheid in oprichting. Met enthousiasme stortte hij zich op zijn nieuwe taak: de opleiding en instructie van het voornamelijk uit inheemse militairen bestaande Depot. Eerder dan hij verwachtte, werd een beroep gedaan op de commando’s. In december 1946 vertrok hij in opdracht van de legercommandant in Nederlands-Indië, luitenant-generaal S.H. Spoor, met 130 man naar Zuid-Celebes om het gebied rond Makassar te zuiveren. Zijn opdracht luidde: de Republikeinse terreur in Zuid-Celebes beëindigen en de rust herstellen. Op welke wijze dit gebeurde werd aan hemzelf overgelaten. Hij introduceerde een nieuwe aanpak, die bestond uit de volgende onderdelen. Verdachte kampongs werden tijdens de nachtelijke uren omsingeld en bij het aanbreken van de dag overvallen. Personen in het bezit van wapens werden onmiddellijk gedood en huizen waarin men wapens aantrof in brand gestoken. De inwoners werden bijeengedreven, verdachte personen (‘terroristen’) uit de menigte gehaald, ‘veroordeeld’ en ter plekke gefusilleerd. Ten slotte riep hij een kampongpolitie in het leven voor de toekomstige ordehandhaving. Een gerechtelijk onderzoek vond niet plaats. Westerling ging bij de schuldvraag af op zijn gevoel, of raadpleegde een meegenomen lijst met namen van ‘extremisten’. Zijn methode kwam bekend te staan als die van het standrecht. Het optreden van het DST, volgens deze door Westerling bedachte contra-guerrillamethode, kostte ongeveer 1500 mensen het leven. De zuiveringsacties, tijdens welke hij bevorderd werd tot reservekapitein, duurden van 10 december 1946 tot 21 februari 1947″.
vrijdag 11 december 2009, 0:07 uur
Als de toenmalige Nederlandse regering die fout gemaakt heeft, moet je ook diezelfde toenmalige regering daarvoor aanspreken.
Dat de huidige regering namens hun voorgangers het standpunt inneemt dat dit een zeer foute actie was, is niks mis mee.
Maar wat er nu rondloopt, zijn waarschijnlijk niet meer de echte opdrachtgevers, dan wel mensen die bewust voor de lol hebben staan schieten.
Zijn die er nu nog wel, dan kun je ze slechts op persoonlijke titel ter verantwoording roepen.
Net als de beide bejaarden die nu in het nieuws zijn.
De erfzonde is in mijn ogen niet iets van deze tijd, en dus is betaling door de huidige werkende maatschappij slechts een verkapte vorm van ontwikkelingshulp.
Overigens, als ik ex-militair zou zijn, en in opdracht mensen had moeten doodschieten, had ik me graag verantwoord naar de nabestaanden.
Maar dat terzijde.
vrijdag 11 december 2009, 0:18 uur
De nabestaanden van de tweede wereldoorlog krijgen wel compensatie. Terwijl de Nederlandse Staat daar niet voor verantwoordelijk was. Wat er met de joden is gebeurd vind iedereen erg en moet iedereen als het ergste beschouwen van wat er in de mensheid is gebeurd. Maar wat is het verschil met mensen in Soedan die massaal omkomen van honger en tevens vermoord worden door de semiblanke regering omdat ze van een ander ras zijn? Dit gebeurt in 2009 en in Indonesie werden in ’47 op grote schaal burgers zinloos afgeslacht. Dit onder toezicht van het Nederlandse leger. Die majoor zou de rest van zijn leven in de cel moeten zitten ongeacht of hij zich wel lekker voelt. Bovendien om eindelijk het hoofdstuk van de kolonisatie af te sluiten zou er eenmalig uitgekeerd moeten worden. Per zinloos vermoord persoon een gemiddeld Indonesisch jaarsalaris. Dat is 1500 euro en klaar is kees. Het waren andere tijden dus torenhoge vergoedingen zijn dan nu na 50 jaar ook weer niet noodzakelijk, in plaats van miljoenen euros in onderzoeken,gewoon een Indonesisch jaarsalaris en excuses.
vrijdag 11 december 2009, 2:24 uur
Als in Den Haag, “de juridische hoofdstad van de wereld”, oorlogsmisdadigers uit allerlei andere landen worden berecht, wier daden -oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid- niet verjaren, dan geldt dat natuurlijk evengoed voor Nederlanders zelf. Al lang is aangetoond dat Nederlanders oorlogsmisdaden/misdaden tegen de menselijkheid hebben begaan tijdens de “politionele acties” = oorlogvoering in Indonesië. Het is bizar dat de Nederlandse staat dat nog nooit ronduit heeft erkend. Te bang voor gezichtsverlies en de eventueel te betalen schadevergoeding.
Ook Nederlanders kunnen zich niet beroepen op “Befehl ist Befehl”. Wel moeten in de eerste plaats de hoogste militaire en politieke leiders verantwoordelijk worden gesteld, die buiten schot hebben willen blijven.
vrijdag 11 december 2009, 9:46 uur
Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat de Nederlandse regering best genegen is verantwoordelijkheid te erkennen voor het gebeurde. Ook al gezien de ruimhartigheid waarmee spijt is betuigd. Ik denk dat we er ook niet veel problemen mee hebben die Rawagedinezen een vergoeding toe te kennen. Maar dan komt het probleem van de precedentwerking, de moeizame processen, valse verklaringen etc. aan de orde, zodat dit behalve de kosten van de vergoeding vooral een heel erg duur en langdradig feestje wordt in de uitvoering, maar er is een uitweg. Zal je net zien, blijkt een mevrouw uit dat dorpje ‘toevallig’ het winnende lot van de oudejaarsloterij te hebben gekocht……
vrijdag 11 december 2009, 10:01 uur
Volgens mij moet het verder gaan en moet Nederland, als zelfbenoemd gidsland, volledige openheid van zaken geven over de wantoestanden die in Indonesië in naam van koningin en vaderland zijn begaan.
Wat wij van anderen verwachten (Japan, Duitsland, etcetera) moeten wij zelf ook geven.
Dus ja, excuses, en ja, open- en eerlijkheid.
vrijdag 11 december 2009, 10:31 uur
Natuurlijk zullen de zonden van de vaderen ons blijven achtervolgen. Ook dàt is mensen eigen. Niet alle mensen, dat is voor vrijwel niets ‘t geval, maar wél erg veel mensen. De ervaring leert, dat het “beter” (voor geestelijke gezondheid van alle betrokkenen) is om als er om wordt gevraagd zulke zaken uit te praten en tot regelingen te komen. Doe je dat niet dan blijft ‘de slag op het merelveld’ altijd onvoltooid en onverwerkt (Servië). Vooral zij die zich betrokken voelen, of dat zijn, doen er verstandig aan om deel te nemen aan de verwerking die volgt op erkenning van de grieven en wetstoepassing op misdaden die zijn begaan.
vrijdag 11 december 2009, 11:42 uur
Nu ook eens vervolgen van foute Nederlanders
tussen 1940 en heden!
grondwet:eeniederisgelijk. Maar dat is een leugen
zij in dienst van de overheid(leesburger) hebben
zichzelf boven elke wet geplaats.
Lees de nieuwemedia.
We hadden al beroepsgokkers.jagers,sporters etc.
NIEUW:
Beroeps, psyche-haters
Beroeps, psycho-liegers
OP 1 de Advocaat(smithuijsen Haarlem) zij verdienen
de kost met te liegen voor hun clienten en de
rechter neemt hun leugens voor waarheid aan
want ze kennen elkaar van hun prive kluppies.
Oja bij welk kluppie mag je niet binnen als je
niet tot de corrupte hoogste klasse van
Nederlands wanbestuur hoort!
Yep de golfclub, en ze spelen op de velden die
door de burgers betaald worden.
vrijdag 11 december 2009, 12:52 uur
Het is weer typisch Nederlands: we sterven bijna in het schuldbesef. Als het er niet is, zoeken we het wel. Calvinistischer kan het niet.
vrijdag 11 december 2009, 13:14 uur
Die “veteranen” die nu opspelen zijn precies als die Oostenrijkse SS’ers voor wie Haider het altijd zo opnam. Onfris volk, met wie de normale Jan Soldaat die daar moest dienen zich niet wenst te identificeren.
vrijdag 11 december 2009, 13:35 uur
Samen besluiten dìt aan te pakken = samen besluiten om ook dàt aan te pakken.
Dit= bijvoorbeeld de Armeense genocide en dat= bijvoorbeeld de palestijnse pijn.
Dus aandacht voor deze gebeurtenis = aandacht voor andere gebeurtenissen.
(Naastliggende gebeurtenissen, niet los te zien van elkaar; agressie wekt agressie wet.)
Dus Gepke zegt het goed, zoals ik het begrijp: Feest, voedsel en werkgelegenheid voor advocaten. ..maar, voeg ik dan toe: ook voor geschiedkundigen, ook voor waarheidszoekers, ook voor mensen, die verbreding en verdieping van deze onderzoeksvraag als doel hebben “Wie zijn wij toch, wij mensen.”
Dus doofpot = fout, levert ons verminderde kans op zelfkennis.
Openheid en onderzoek = goed, maaaar de wet van oorzaak en gevolg niet zomaar terzijde schuiven terwille van het gelijk krijgen en gelijk geven, van het schuld dragen en het schuld geven, neeee, we doen onderzoek…dan het heeeele plaatje dus. Niks vanaf 1946… 1945 is oorzakelijk geweest.
Het hele plaatje. En niet alleen kwaadsprekers, roddelaars en geldbelangdragenden aan het woord.. neeee ook de mensen, die gewoon daar waren en het allemaal op geheel eigen wijze hebben ervaren.
We zoeken waarheid. We zoeken samenhang. En dat van die geslachtsdelen in de mond van je ‘slapie’ terwijl die, nog levend aan een boom hing en je met zijn ogen smeekte om een vriendschapskogel.. dat hoort er allemaal bij. Dat is oorlog, witteboordenpiloten, dat is oorlog. Dat is de grond onder de uitspraak van mijn vader na mijn vraag: “Wat was erger, pap, 40-45 of dat in Indonesië?” Heel ver weg gingen zijn ogen dan om pas later terug te keren en toen zei hij: “De duitser was een heer in de oorlog, de duitser was een heer.” Nee, dat weet ik, dat is politiek niet correct… maar zo was het ook.
We zoeken waarheid, mensen, geen bevestiging van dader-slachtoffer dualiteitsdenken.
vrijdag 11 december 2009, 13:40 uur
Ps die jongen hing aan de boom.. ontveld, geen kans meer, vandaar.
vrijdag 11 december 2009, 13:44 uur
Levend gevild met zijn geslachtdelen in zijn mond.
Ik wil dat u het weet, er is nog veel en veel meer en het schreeuwt om bevrijding. Dìt open? Weten jullie het heel héél zeker?
vrijdag 11 december 2009, 14:29 uur
Ja, de Nederlandse staat moet excuses maken tegenover de weduwen van Rawagede. Daarna hoop ik op een Spijtbetuiging naar de Molukers in Nederland, voor de manier waarop die is behandeld. Recent betoonden de premiers van Australië en Canada openlijk spijt voor de slechte wijze waarop in hun land verschillende bevolkingsgroepen zijn behandeld. Goed voorbeeld doet goed volgen…
vrijdag 11 december 2009, 16:05 uur
Er valt weinig af te dingen op misdaden die in het verleden zijn begaan. Ik vrees echter, dat de betaalde sommen direct kunnen worden doorgesluisd naar de Chinese slachtoffers van het Indonesische regime in de jaren ’60, de plaatselijke niet-Javaanse volkeren in de Indonesische archipel die zijn/worden onderdrukt -zoals op Nieuw-Guinea/Irian Djaja/Irian Barat. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. “Oorlogsmisdaden verjaren niet”, zo weet menig mededisussiant hier te melden. Prachtig en standvastig, hoor! Nobel. Als dat moet worden gehandhaafd, daag ik u uit om ook maar één volk te noemen dat in naam van whatever nooit iets dergelijks tegenover een ander volk heeft uitgevoerd. Als u consequent bent, weegt u dat mee en gaat u het hele rijtje af. Misschien is een standaardtarief per vermoorde nog bij het Internationale Strafhof vast te leggen? Inclusief historische inflatiecorrectie? Misschien zouden we zelfs kunnen overwegen nog een procedure tegen de nazaten van de Hertog van Alva en de Bourbons aan te spannen wegens de koloniale overheersing van de Nederlanden en de afgrijslijke oorlogsmisdaden begaan tegen onze voorvaderen? Misschien kan de Katholieke minderheid in Nederland nog een proces aangaan wegens de Martelaren van Gorinchem? “Oorlogsmisdaden” en dergelijke zijn van alle tijden en van alle volkeren, geen een uitgezonderd. Erken dat simpele feit eens en tracht dan de “grens” van dit soort redeneringen vast te leggen. Daar komt u niet uit. Wat misschien eens goed zou uitwerken, dat men zich realiseert dat uitmoorden van andere groepen kennelijk in de volkeren verankerd zit, van alle tijden is en wellicht wordt gesublimeerd in de “nationale staat”. Als dat wordt erkend, kunnen zij die een “gidsland” rol voorstaan, dat voortaan omvormen tot de nederigheid ten opzichte van alle anderen. Doet er niet toe wie.
vrijdag 11 december 2009, 16:07 uur
Het kabinet Kok heeft een excuus wat Beatrix aan de Indonesiërs wilde aanbieden gedwarsboomd. Destijds had dit verband met Indië-veteranen. Ik verwacht daarom niet dat de Nederlandse regering zolang er nog Indië-veteranen leven overgaat tot excuses.
Ik ben van mening dat excuses en compensatie voor deze mensen zeker op zijn plaats is.
Daarnaast zou een excuus aan de duizenden diensplichtigen die tegen hun zin naar Indonesië zijn gestuurd op zijn plaats zijn.
vrijdag 11 december 2009, 16:20 uur
Wil je weten hoe de Aziaat vecht? Vraag het de Amerikanen… die hadden het ons beter kunnen vragen voor ze aan hun Vietnamavontuur begonnen.
Daar zijn verkrachtingen en doodschietpartijen heel eerlijk en heel direct en heel stompzinnig barbaars bij. Ja. Doe niet of u dit niet weet. Lieg niet.
vrijdag 11 december 2009, 19:54 uur
Ja, natuurlijk. Al is het alleen om te laten zien dat er niet meer met twee maten dient te worden gemeten… Boere wel, Karadžić wel, Mladić wel, maar de eigen, in naam der Vaderland handelende massamoordenaars niet? Srebreniza wel, maar gisteren Rawagede of tegenwoordig Gaza niet? Kom!
vrijdag 11 december 2009, 20:06 uur
Oneens met heer Muters om SS-ers excuses en schadevergoeding aan te bieden. Wèlke krankzinnige verzint zo iets ?! Of heeft heer Muters soms familileden van het kaliber Adolf, Eichman en Dr Mengele verloren ?! Van de door Nazi’s ontketende oorlog heeft familie Muters in ieder geval niets geleden.
Omdat de gehele politionele actie in “ons Indië”, na 1946 was gebaseerd op gedateerde politiek, zou het van internationale moed getuigen om de paar Indonesiërs die 63 jaar na genoemde moordpartij nog leven, een kleine tegemoetkoming te doen. Zorg er voor dat de corrupte Indonesische politiek en ambtenaren niet met het geld er van door gaan.
Reken er dan op dat nog een paar miljoen nabestaanden ergens in Bosnië en straks in Afghanistan, óók aanspraak op ons geld mogen doen.
vrijdag 11 december 2009, 20:46 uur
Ik hoop,dat niet alle veteranen over een kam geschoren worden.Ik was er van 1945 tot 1948 bij het Limburgs Regiment 2-13 RI in de verbindingsdienst en in al die jaren nog nooit zoiets gehoord of gezien en bij ieder actie,was er een aalmoezenier bij om zo iets te voorkomen.De enige geruchten die wij het laatste jaar hoorde,de Westerling affaire.Ik ben nu 83jaar en woon al 55 jaar in Canada en het doet me pijn te horen,dat zulke gruwelijkheden gebeurd zijn,wij hadden zelfs een goede verhouding met Indishe mensen>ik ga er mee accoord,dat de schuldige gestraft worden en de fam.een vergoeding krijgen,maar tegelijketijd moet de Indonesie regering ook de verantwoording op zich nemen voor ,wat allemaal gebeurd is,op Sumatra,molukken,papoea enz.
vrijdag 11 december 2009, 21:52 uur
Het is eigenlijk heel simpel, als je de Nederlandse nabestaanden van de WOII compenseert dan zou je dat bij de Indonesen ook moeten doen, ik zie eigenlijk de bezwaren niet.
vrijdag 11 december 2009, 22:02 uur
edit:
Indonesiers
vrijdag 11 december 2009, 22:35 uur
Het behoeft nauwelijks betoog dat de onderste steen boven moet in dit geval. Als er een oorlogsmisdaad is gepleegd zal dit vastgesteld moeten worden, en er een verontschuldiging dienen te worden uitgevaard. Ook is schadevergoeding een optie.
Over Putten is een boek geschreven door Madelon de Keijzer over trauma-verwerking. Wat voor Putten geldt, geldt voor plaatsjes waar het Nederladse leger heeft huisgehouden evenzeer.
zaterdag 12 december 2009, 11:45 uur
Hij was twee keer ontsnapt uit de Duitse werkkampen. Later vertelde hij: “Nee, wij Amsterdammers stonden gewoon stil, deden net alsof we werkten, de jongens van het boerenland gingen echt scheppen of de Duitser nou keek of niet, daar heb ik me toen erg over verbaasd.” Onder een kerkklok had hij zich verstopt ergens in Duitsland en de lieve Duitsers brachten hem eten.. tot hij het niet meer hield en hij zelf op stap ging… “die klok man…een hèrrie.”
In de hongerwinter was hij thuis gekomen en hij tilde zijn moeder (nee, ze mankeerde niks, gewoon honger) naar de deur om haar die mut aardappels te laten zien, die hij onderweg voor haar gescoord had, maar die was meteen gestolen. Geboren in 1926.. hij moest nog 20 worden en toen was het Indonesië, de politionele acties en hij was meteen sergeant, sergeant Hoeben en veel later, heel veel later, sliep hij aan de andere kant van de muur, Kerkstraat 254 II, rond 1962-1965, en ik moest natuurlijk om 7 uur naar bed, sliep, tot mijn vader 0m 11 uur naar bed ging… 10 minuten later, werd ik wakker, dat kon niet anders, want ik veranderde in water van angst, ik was dochter en toevallig onvermogend om me af te sluiten voor het gevoel van die grote gezinsbeschermer aan de andere kant van de muur.. elke nacht, wakker blijven, de beelden zijn me tot nog toe, gespaard gebleven, het gevoel niet, dat heb ik vol meegevoeld en ik dacht dat het nou eenmaal zo was, broodmager, hologig, en ik wist niet eens dat het ‘angst’ heette. De grondtoon van mijn karakter is opgewekt vriendelijk… geen enkele angst later in mijn leven is verlammend geweest, ik bleef altijd denken en doen midden in elke situatie… en ik zal altijd de positieve kant, de ‘wat heb ik er wel van opgestoken’ werking blijven benoemen, dat, ook dat is overlevingsgedrag. Dader of slachtoffer? Nee, gewoon mensen in hun omstandigheden en die omstandigheden worden te vaak bepaald door mensen met erg weinig zelfkennis, niet opgevoed tot machtsposities, en dat werkt gekkenhuizen in de hand.
En de wet, die hij er aan overhield? De zelfkennis? De werkende werkelijkheid?
“Je kunt krijgen zoals je me hebben wilt.”
En pas op, want dat is net zoiets als een vervulde mensenwens: “Moge alles wat ik aanraak in goud veranderen.” en dan verhongeren. Pas op.
Dochter. Dochter. Vreet u vol. Ga vooral lekker op vacantie, Doe net of het allemaal normaal is. Maar dat is niet. Er zijn vandaag net zulke vaders… en dochters, overal. Ga vooral naar Afghanistan, ga ze mores leren. Vergeet niet ‘the war on drugs’ te geloven en zie de werkingen niet om die handel in eigen hand te krijgen eronder, vergeet niet om in ‘the war on terror’ te geloven om onverholen zelf terro te spreiden en mensen nog meer onder de duim te krijgen, verbaas u als de eerste huisinval bij uw eigen veilig gedachte huisje geschiedt uit naam van ‘veiligheid’ en weet dat we daar elke dag met ‘soaps’ voor klaargestoomd worden…. een dochter, eentje, die woordjes zoekt, kijkt en weet niet te weten.
Aanklagen? Wie dan??? De mens zelf?? Ik snap het niet, ik snap het niet. Help dan!!
zaterdag 12 december 2009, 12:09 uur
Weet je wat een geliefde bezigheid was voor de buiten het Jappenkamp wonenden? Ja, die voormalige vrienden van moeder, die? Je kon een levende kip het kamp injagen en dan kijken hoe de uitgehongerde vrouwen erachter aan gingen. Dat was lachen, joh.
Mijn oma verbood het haar dochters. “Maar mam, een kip!”" Hoog hield het kleine dappere vrouwtje haar hoofd. “Hier blijven en geniet maar van hun plezier. Kijk. Kijk goed. Vergeet het niet. Heb er medelijden mee.”
Door een speling van het lot ontmoetten ze elkaar in Amsterdam, nadat zij genezen was van bacillaire dysenterie en nog een darmziekte opgelopen in de kampen, door Gurka’s verlaat, maar toch gered van de uit de bomen op hen schietende voormalige vrienden van mijn moeder en hij al iets langer terug was van de politionele acties.
“Je vader sprak en sprak en sprak maar, ik luisterde en huilde veel en af en toe zei ik wel “Maar je schoot dus op mijn vrienden, begrijp je dat, dat waren mijn vrienden.”
En heel veel later, echt heel veel later, nee, hij leefde nog, toen die man kwam om de verhalen te vergelijken en de waarheid boven tafel te krijgen over wat er nou echt in de Jappenkampen geschied was, toen dus, toen schrok die man heel erg, want ze begon te gillen.. maar dat deed zij nooit, zij sprak en legde uit en gaf taal, zij heeft mij het grote geschenk van taal gegeven, en zo gillen, dat was onbeschaafd, dat zou zij nooit, nooit, maar dat deed ze dus en ze hield niet op en uiteindelijk liep die onderzoeker maar weg… dat mag ook niemand doen, dat is martelen, snapt u toch wel?
Getuigen oproepen? En u denkt dat zij kunnen spreken?
Want dit is van mensen, niet van kanten, niet van de goede of de verkeerde kant, dit is van mensen, nee, ophoepelen met je mooi geformuleerde ‘verkeerde kant’ verhaal, dit is van mensen en van oorlog en van achterlijkheid, hoe je het ook verder rhetorisch vermeldt.
zaterdag 12 december 2009, 12:12 uur
Ja Wieke @92, we weten het heel zeker.
Multatuli schreef “Saïdja en Adinde” al diep in de 19e eeuw, Max Havelaar was een veelgelezen boek, dus Nederland had al heel lang stof tot nadenken gehad.
En een halve eeuw later ging de ongebluste kalk van de Nederlandse media en publieke opinie over Srebrenica heen.
Aantallen verdonkeremaand (consequent bijna 1000 doden teruggeschroefd, fotorolletje met bewijs vernietigd, geboden luchtsteun weggelogen, actieve ondersteuning bij het scheiden van vrouwen en mannen verzwegen, de wijzende vinger naar de Fransen, tegen beter weten in. “Lotsverbondenheid”, zoals Kok dat betitelde, tussen de opgelucht feestende soldaten en de achtergebleven vergaande lijken. Geen excuus, geen wiedergutmachung. En nog deze week de Europese deur open voor de Serviërs die hun dader Mladic op handen dragen (88% tegen uitlevering). Schoon schip maken is nodig voor de toekomst, om niet steeds in dezelfde fouten te vervallen. Excuus kun je eigenlijk alleen maken als je het niet zo bedoeld had. Spijt betuigen als je je beestachtig hebt gedragen alleen als je voornemens bent je leven te beteren.
zaterdag 12 december 2009, 14:10 uur
Ik ben er niet tegen dat de slachtoffers worden gekompenseerd maar zou de mensen daar ook graag willen zeggen dat men dan ook wel een claim mag neerleggen bij de erfvolgers van de toenmalige regering van Indonesië want waar twee machten kijven hebben in de regel twee machten schuld en aangezien het zo ligt dat Soekarno niet wilde wachten op de onafhankelijkheid maar de strijd aanbond met de toen nog koloniale bezetter Nederland en daartoe collaboreerde met de eveneens koloniale Japanse bezetter is die elite daarzo zelf eigenlijk heel medeverantwoordelijk. Want als Amerika het Japan van toen niet zou hebben verslagen dan was Indonesië nu vermoedelijk nog steeds bezet geweest en waren er meer dan nu al het geval onder het juk naar de eeuwige rijstvelden vertrokken. Dus dan ook een claim naar Japan toe. En vervolgens een claim naar de Javaanse elite want die bezetten zowat de hele archipel en dat gaat ook niet bepaald met wittebrood en madeliefjes.
Kortom: laten we we elkaar geen mietje noemen, elkander vergeven en lering trekkend vredelievend verder gaan. Te meer omdat Nederland al best veel heeft gekompenseerd door de jaren heen toch?
zaterdag 12 december 2009, 16:04 uur
@ J.Martens(#98),
Wat bedoel je met “…om de paar Indonesiërs die 63 jaar na genoemde moordpartij nog leven, een kleine tegemoetkoming te doen”?Zijn het niet nabestaanden,waar Duitsland nog steeds zo`n ‘kleine tegemoetkoming’ aan moet betalen?Waarom meten met twee maten?En ja,als de Bosniërs en Afghanen straks komen,dan horen die ook gecompenseerd te worden.Criminaliteit kan het beste bestreden worden door de criminelen in de beurs te raken,want in het hart is al bijna onmogelijk gezien den aard van het beestje.Als Nederland al haar verleden schulden met zo`n ‘kleine tegemoetkoming’ zou moeten afbetalen,dan komt Willem Alexander nog een keer naar de werkverschaffing te gaan.
zaterdag 12 december 2009, 17:48 uur
Ja, Johan Nijhof en toch is ook Multatuli, de veel te vertellen hebber, een niet zo blij met zijn plekje in het leven, één getuige geweest. Al schrijf je het in een boek, het blijft de visie, de waarneming van één man. U meldt het als ‘de waarheid’. En zo wordt subjectief zomaar objectief geacht. Eén man, één getuigenis. En zo zijn er duizenden boeken…. over dezelfde periode…. ongeschreven gebleven en zij zijn allen even helder met waarheid gevuld. Heeft u die ook ‘gelezen’?
De mens denkt zichzelf graag centraal, maar is in de werkelijkheid slechts een op zijn omgeving reagerend zichzelf handhavend, wat de kosten ook mogen zijn.. natuurwezentje, tussen miljarden anderen en alles hangt en werkt ook nog samen. Trapt u niet in de val van de vereenvoudiging omdat het overzicht dan zo heerlijk helder te verwoorden is en onze breinen de wanen van ethos en moraal veilig houvastbiedend naar zichzelf vertaald hebben met voorbij zien aan de werkende werkelijkheid?
En dit ten gunste van wat om werk verlegen advocaten met hoge souffleurcapaciteiten… en echt om werkelijkheidsvinding? Ach wel nee. De polonaise spelend op het Hollands calvinistisch schuldgevoel. Daar valt te halen.
U wilt onderzoek naar wat er nou echt gebeurd is?
Zal ik de weggedrukte beelden in mijn brein openen?
Waarom sprak Vergilius met zijn getuigenis van martelmethodes uit het Romeins rijk mij zo levensstiltestollend aan… een lijk, men binde een lijk op een levende, mond op mond, hand op hand en liet de levende zo vergaan… echt? U wilt het open hebben? De Indonesiër ook? Is dat ècht zo wijs?
Wat is uw moraal anders dan de angst om de houvastloze werkelijkheid waar te nemen voor wat die is: zeker weten, absoluut zeker weten, dat je het niet kùnt weten. God zij dank.
zondag 13 december 2009, 3:23 uur
De Bersiap tijd, waarom dan niet de tijd van het Cultuurstelsel? Waar kwamen die wraak gevoelens anders vandaan? Mensen in Indonesië in de periode na de bevrijding van de Japanners hadden toch weet van de vooroorlogse tijd, toen de Nederlanders iets groots verrichtten in dat land, zelfs een tijdlang onder het motto van een ‘Ethische politiek’? Staatsbelangen (NHM), handelsbelangen, industrieel kapitalisme, het verdringen van de kleine boeren van hun grond, de enorme verpaupering, de roof (exploitatie) van tin, rubber, enz. enz. tot de financiering in Nederland van de aanleg van het spoorwegnet toe, er werd en wordt hier in ons land nauwelijks of niet over gerept. Soekarno c.s. wisten beslist beter. En zeker wisten zij van de plannen van Colijn over de economische samenwerking tussen Nederland en Nederlands-Indië. En bovenal wisten zij van de verschuiving van invloed tussen Nederland en de USA. De USA werd de grote afzetmarkt nog voor de Japanse bezetting.
Terzijde, vanuit deze ontwikkeling laten zich de activiteiten verklaren van de Groep Rijkens (Bilderberg) i.v.m. de Nederlandse dekolonisatiepolitiek en versterking van de band met de USA.
Waartoe moesten onze soldaten zo nodig naar Indonesië? Vanwege sentimenten over onze Oost, onze plantages, onze inboorlingen? Verbazingwekkend blijft over hoeveel militair materieel Nederland plotsklaps beschikte. De militairen werden letterlijk gedrild, geoefend werd met scherp, waarbij wel eens een slachtoffer viel. En vervolgens werd afscheid genomen van de familie, zoals op de Tapijnkazerne in Maastricht, alvorens te vertrekken met de Grote Beer naar Indië. Thuis kregen we alleraardigste kiekjes te zien van hoe mooi het er wel was. Later begrepen we dat er dingen gebeurd waren waarover men niet kon of wilde spreken.
Enkele jaren geleden was ik bij het afscheid van een van de betrokkenen, een oom. Ook bij de begrafenisplechtigheid aanwezig was een oude kameraad van hem uit Indië. Ze hadden elkaar na meer dan vijftig jaar weer ontmoet in een verzorgingstehuis. Zijn hele leven lang had hij een fotootje van Jean, mijn oom, bij zich gedragen. Hij vroeg het woord om met de hand op het hart te verklaren dat Jean nooit fout gehandeld had. Dat vooral wilde hij kwijt.
Jean was echt niet de enige, daar mogen we niet aan twijfelen.
zondag 13 december 2009, 9:57 uur
Een geweldige ceremonie door beide regeringen ingezet in gezamelijk overleg zonder steken onder water, schoon, fris, mooi en over mag het zijn.
Alle overlevenden welkom. In plaats van advocaten, lieve handenvastpakkers en samenbrengers en begeleiders, geen mens alleen, iedereen elkaar horend, voelend, wetend, drie dagen minstens met veel rustpauzes, samen door de regengordijnen van de diep ingesleten pijnen samen naar de natuur luisterend, kijkend genietend samen, een geen woorden dag moet er ook in. Grote woorden dag is de dag van toespraken en andere geroffel, maar niet één moment, niet één moment zonder hen, de geesten van hen, die vroegtijdig uit het leven gejast zijn of dat nou een kortdurend of langdurend proces geweest is, los, vrij, laten we gaan, nu schoon, helder en fris verder met elkaar, met elkaar, met elkaar.
maandag 14 december 2009, 0:20 uur
Beste mensen, het is zo eenvoudig om langs de zijlijn allerlei commentaren te lanceren. Je zal het maar aan levende lijve meegemaakt hebben. Ik zelf ben na de overdracht een kleine twee jaar op Nieuw Guinea gelegerd geweest en veel jongens mee gemaakt, die aan hun lijve meegemaakt hebben en geestelijk het niet hebben kunnen verwerken, zij zagen de oplossing om in 1951 vrijwillig naar Korea te vertrekken om daar als nog de dood te vinden. Ook zij waren de slachtoffers, van het systeem dat vele van ons ambieeren.
Deze avond was op TV ‘Oorlog’ deel 8 Loodzware jaren. Daar kon enigszins zien hoe het een en ander in elkaar stak. In deze tijd zie je wederom hoe vele mensen in historisch besef te kort schieten.
Mijn echtgenote geboren in 1930 te Bandoeng heeft het zeer bewust meegemaakt, haar vader is in het Jappenkamp overleden. Zoals altijd het Volk is het slachtoffer. Als je mensen op het schavot wilt plaatsen, neem dan die Hufters die deze ellende veroorzaakt hebben. Ohja, dank zij de wetswijziging om dienstplichtige militairen naar Ned.Oost Indie te kunnen sturen heeft een uitruil plaatsgevonden, noodwet Drees mocht ingevoerd worden, dat heeft zo’n 5000 jonge levens gekost, daar hebben wij later onze AOW aan te danken.
maandag 14 december 2009, 0:35 uur
Ja ik steun de nabestaanden in Indonesië. Oorlogsmisdaden verjaren niet.
Nederland heeft een doodpot cultuur als het eigen misstanden moet verantwoorden in oorlogen en zelfs in eigen land heeft Defensie zo zijn explosieve mijnen dossiers.
Sebrenica, Irak, Afghanistan, het wachten is tot de archieven zich openen over 50 jaar. Alles wat we niet mochten weten. Doofpotten in het landsbelang of carriëre belang van enige militaire, en politieke leiders of hoge ambtenaren?
De indonesische claim doet de regering misschien nadenken dat een gewelddadige invasie in een buitenland zo zijn risico’s heeft. Ook al noem je het een politionele actie in je “eigen” kolonie.
Wat mij nog het meest verbaasd is dat de revolutionalire krachten of de zucht naar onafhankelijkheid destijds kennelijk niet in zijn omvang zijn opgemerkt. Indonesie militair bezetten was natuurlijk een onmogelijke opgave voor een klein land als Nederland.
maandag 14 december 2009, 3:42 uur
Er is een stichting Ereschulden, die voor zover ik weet Japanse excuses en evt financiele genoegdoening nastreeft.
Ik vind zeker dat de Nederlandse regering op dit Indonesische initiatief positief dient te reageren.
maandag 14 december 2009, 16:23 uur
Excuses zijn wel het minste, van verjaring is geen sprake. Uitgaand van onder meer de reconstructie in de Groene Amsterdammer eerder dit jaar concludeer ik dat hier een oorlogsmisdaad is gepleegd. Het onvermogen van de Nederlandse staat om afstand te nemen van deze daad die onder haar verantwoordelijkheid is aangericht stuit me tegen de borst.
dinsdag 15 december 2009, 10:43 uur
In alle oorlogen gebeuren heel erge dingen. Denk ook aan Guatanamo. Hiermee wil ik deze daden niet goed praten, maar ze horen er helaas bij. Van het een komt het ander.
Zo heb ik van mijn grootvader (hij zat er zelf middenin) gehoord, dat er in de periode van de politionele acties er Nedelandse militairen gevangen genomen zijn door de Indonesische guerilla’s en dat ze dan met de klewang langzaam (levend) werden afgeslacht. Tjiengtjang noemden ze dat. Ik zal de details hier achterwege laten; ik weet ze jammer genoeg wel.
Als de militairen dan later hun oude metgezel terug vonden in een klein bamboe kistje (als waarschuwing van de guerilla’s: dit kan jou ook overkomen), dan waren ze natuurlijk razend en in die emotie vol van wraak deden ze dan helaas “gekke” dingen. Zulke emoties zijn er ook als je aan het front naast je (gewoon?) je maatje ziet neervallen als die geraakt is door de tegenstander.
Van beide kanten zijn er zulke, volgens mij onvermijdbare, reacties die inherent zijn aan elke oorlog. Een oorlog is wreed, vooral voor de manschappen die het vuile werk moeten opknappen!
Het zal duidelijk zijn dat de legerleiding zulke informatie nooit aan het thuisfront zal (kunnen)doorgeven. Afgezien van de emoties voor de familie krijgen ze dan geen soldaat meer aan het front.
Dus was de soldaat gesneuveld.
Het verschil met toen is dat de journalistiek er nu veel meer bovenop zit, maar ook dan komt informatie pas veel later boven tafel (Abu Graib).
Moet je na elke oorlog excuses aanbieden? Dat zou dan wederzijds moeten zijn.
Genoegdoening in de vorm van een schadevergoeding is op zijn plaats in de hoop dat zulke excessen sporadisch hebben plaats gevonden.
Moet je die militairen nu veroordelen? Volgens mij moet je ze niet in een oorlog jagen!
dinsdag 15 december 2009, 17:42 uur
Ik ben blij dat er zoveel belangstelling is voor dit onderwerp. Dat is wat mensen die hebben geleden willen; Een welgemeend excuus en dat hun leed niet vergeten wordt. Dat is begrijpelijk en menselijk. Moet Nederland haar excuses aanbieden, waarom niet? Het getuigt van begrip van het leed en helpt bij de verwerking.
In Australie begint men dat ook in te zien, de staat heeft haar excuses aangeboden aan de kinderen van aboriginals en britse kinderen die in kindertehuizen hebben geleden. Laat Nederland zich ook eens van haar minst bekrompen kant zien en ongereserveerd haar excuses aanbieden. Tuurlijk de Indonesiers en Japanners zouden ook hun excuses aan mogen bieden voor oorlogsmisdaden, maar het heeft geen zin daar op te wachten. Wees groots en buig diep.
Moeten de slachtoffers individueel worden gecompenseerd? Dat probeert de staat natuurlijk te vermijden. Maar waarom kan er geen fonds worden opgericht ter ondersteuning van de bejaarden van Rawagede. De armoede in Indonesië is schrijndend, niet het minst onder ouderen. Een bejaarden tehuis, medische verzorging of het ondersteunen van een school/leerlingen kan een groot verschil maken in de levens van deze mensen.
Laten we het niet over de Spanjaarden en Romeinen hebben, dat is neerbuigend en flauw. Veel slachtoffers en nabestaanden leven nog en lijden in de tegenwoordige tijd.
dinsdag 15 december 2009, 22:53 uur
@68 Karel van Nie : Ik ben het helemaal met u eens. De arrogantie en het het overtuigd zijn van de eigen superioriteit ten opzichte van de voormalige kolonie is er in Den Haag niet uit te branden. Ook niet bij de generatie van na de tijd van “ons Indie”. Een enkele uitzondering daargelaten leeft er bij de Indonesische bevolking in het geheel geen wrok ten opzichte van Nederland of Nederlanders. Hoewel men zich er af en toe wel verbaast over de krampachtige benadering door Nederlandse politici in kontakten met Indonesia.
Natuurlijk zou de Nederlandse regering een gebaar moeten maken naar de weduwen van Rawagede. Een nederig gebaar zou op zijn plaats zijn, maar gevreesd mag worden dat de heren in Den Haag zich daar te groot voor voelen. Temeer daar vooral binnen de protestantse vleugel van het CDA menigeen nog immer van mening is dat wij daar het Goddelijke recht op uitbuiting hadden.
woensdag 16 december 2009, 11:04 uur
Waarom zou Nederland vrij mogen blijven van de excuus verplicht zijnde positie? Omdat mèt het aanbieden van excuses de volgende vooronderstellingen bestaansbevestiging verkrijgen:
- Er zou gèèn wederzijds belang gediend zijn in de samenwerking van de volkeren.
- De met elkaar werkende volkeren zouden zich door één volkje van ver weg hebben laten koeieneren.
- De volkeren zouden weerloos zijn geweest ten opzichte van de Hollander.
- De volkeren op de Archipel zouden een hen onwelgevallige situatie honderden jaren hebben laten duren omdat ze zwakker zouden zijn geweest dan de Hollanders.
Ik vind een gigantische minachting verborgen zitten in de wens om ‘excuses’ aan te bieden. Minachting voor de Archipelbewoners en minachting voor de werkelijkheid en die is veel logisher dan uit deze ‘excuses-wens’ spreekt:
De Archipel bewoners en de Hollander hebben honderden jaren wederzijds belang dienende, samengewerkt. Had de Archipel bewoner de samenwerking wìllen beëindigen, dan was dat gewoon gebeurd.. er was een zeer actief stook beleid gevoerd door de Japanner (ook logish, je zal maar op vulcaan eilanden wonen) en daar is de Indonesiër in mee gegaan, omdat ze tòch al bezig waren met zich losser maken; de Jap sloot aan op een al bestaande en ook door Nederland begrepen en gevolgde, ja gevolgde, wens om zelfstandig te worden en heerser over eigen goederen en grond.
Excuses over één incident in oorlogstijd aanbieden, rukt het weefsel van de waarheid stuk… net als je in een zacht tonig schilderij plots een keiharde kleur inbrengt…
Denk erom, mijn eerlijkheid gebied heldere kleuren, maar dan wel het hele en het echte verhaal, niet deels en half en alleen toevallig heel goed in het slachtoffer-dader dansje passend. Wel zie ik de nood om erkenning van het gebeurde.. doe dat geld niet, want u maakt mij persoonlijk plotsklaps dwingend miljonair. .. ja, hoe dacht u dat ik zit?
Bloedgeld /= (is niet gelijk) zoengeld.
woensdag 16 december 2009, 11:23 uur
@suzanne loen Uw verzoek om hulp bevestigt iets hèèl anders: “Hadden we maar onder Nederland gebleven.”
En dat klopt met de oudere mensen, die nog nederlands spraken, die ik 1978 onderweg op Java te hooi en te gras sprak; precies die wens, die spraken zij letterlijk uit. Ik heb dat als kinderziektes van een beginnende democratie willen verstaan toen.
Nu? Niet ieder volk is toe aan het zichzelf en elkaar opvoeden in een werkende democratie, niet ieder mens is dat in zichzelf al, maar de verantwoording voor de onmenselijke situaties voor bejaarden wereldwijd (ook hier, ook hier) kan niet op schouders van de nederlandse belastingbetaler gelegd worden.. democratie werkt
- als je mensen opvoedt
- als mensen hun opvoeding ter harte nemen
- als algemeen belang boven eigenbelang mag gaan in het ideale?
…………….tot op de bedelnap.
Maar dat ligt al heel lang achter ons.
Alleen op hollandse wijze bevallenden en frontlinievechters weten nog wat dat betekent.
De anderen brengen zulke levensfeiten terug op: “Welnee, dat is alleen en uitsluitend eigenbelang.” Ziek hè?
donderdag 17 december 2009, 8:36 uur
Over excuses gesproken.
De reden dat onze regering de aanval op Irak heeft gesteund was dat Irak (lees Sadam H) kernwapens bezat en gelieerd was met Al Qaida.
Het bleek allemaal niet waar maar er zijn wel onnodig (ook nog veel) slachtoffers. Daar zijn wij dus medeverantwoordelijk voor.
Moeten we geen excuses aanbieden en liefst ook compenseren? Wel graag uit de pot van Koenders dan!
zaterdag 19 december 2009, 18:15 uur
Excuses aanbieden en genoegdoening aan de weinige overlevenden. Liefst op hun grondgebied, die mensen moeten warm blijven.
Schuld gaat nooit weg. Schuld gaat ook niet op een weegschaal. Soort “jij bak” ik deed dit maar jij deed dat.
Doe het snel, gemeend en finaal met alle overwegingen van Wieke Hoeben, die, naar mijn bescheiden mening duidelijk een greep heeft over dit onderwerp.
zaterdag 19 december 2009, 23:55 uur
Beste mensen,
Hartverwarmend de reacties van de meerderheid.
Het ging om Meritja – Pala – Tjengkeh Nederland heeft nooit goede bedoelingen met ons.
Jammer, De Pot Verwijt De Ketel Die Hij Zwart Ziet.
Wij (yayasan K.U.K.B.) laten geen misverstand over laten bestaan, het sturen van militairen (politieagenten) na 5 mei 1945 met de wetenschap dat Rotterdam nog platligt was een is een oorlogsmisdaad bovendien waar halt Nederland het recht om een land die 18.000 kilometerver ligt als Nederlands bezit te beschouwen, het is ons land. In drie dagen op de fiets werd het Nederlandse Imperium als verleden beschouwd moeten worden toen de Japanners de macht overnamen. Na de capitulatie van Japan heeft Nederland niets meer te zoeken, maar toch Ex SS’ers en gedwongen Indonesië weigeraars worden moeiteloos gestuurd ondanks dat de wetswijziging nog niet van kracht was voor de dienstplichtigen om de politionele agressie te kunnen uitvoerend. 17 augustus 1945 was voor ons MERDEKA. De koningen durfde in 1995 vierdagen later pas aanwezig te zijn om onze 50 jaar gouden jubileum onafhankelijk van de kolonisator te vieren. Ze koos de gulden midden weg waar vol spijkers lagen. Het zijn de waarden een normen van Nederland, wijn Inlanders zijn minder, verboden voor honden en Inlanders.
Wat betreft mensen die benadeeld voelden richt u zicht aan u Nederlandse regering.
Voor meer informatie kunt u naar onze website tevens een aantal links met waardevolle informatie.
http://www.kukb.nl
http://www.kukb.nl/nl/media/LambertGiebels.pdf
http://www.kukb.nl/new/detail.php?id=30
http://weblogs.nos.nl/methetoogopmorgen/2009/12/08/dinsdag-schuldbekentenis-van-de-staat/
http://pasteurella.blogspot.com/2009/12/nederlandse-taat-na-62-jaar-aangeklaagd.html
Met vriendelijke groet
zondag 20 december 2009, 19:24 uur
@Jeffry M. Pondaag, mijn vader was geen ex SS-er, maar een ex gevangene van Duitse werkkampen. Mijn vader was een medemens met groot overlevingsdranggedrag in een doodzieke situatie. Mijn moeder was een vriendin van de vrienden waarmee zij opgegroeid was in absolute gelijkheid en wederkerigheid, Bandoeng, Java.
Toen mijn vader overleden was, stonden er oude mannen voor mijn moeder en zij schudden haar niet zomaar een hand; zij legden hun linkerhand om de handdruk heen, alsof zij bezegelden, waarheid bezegelden. Hun oogcontact zoeken was volstrekt oprecht en hun teksten, die ik, ernaast staand verstond waren: “Hij heeft ons er doorheen gesleept.” “Hij rook ze.” “Als we maar bij hem in de buurt bleven wisten we dat we het zouden overleven.”
Jonge mannen in een puur vijandige wereld wat klimaat, wat natuur en wat medemensen betreft. Toen zij ‘thuis’ .. thuis.. Rotterdam binnenvoeren, stonden daar nederlanders klaar met hun oordeel. Mijn vader: “Ze riepen ‘moordenaars en ze bespogen ons.’ ” Ik hoorde het hem vertellen en ik luisterde en voelde en wist de werking van de geschiedenis zoals die zich volkomen onvoorbereid aan mensen kan voltrekken.
Later legden we (de kinderen, de familie’s) hutje bij mutje en de hele groep van mijn vader is terug gegaan naar Indonesië, naar het dorp van legering op Java. Dit keer met vliegtuig. Mijn vader:
“We kwamen het dorp binnen lopen, net als toen, net zo en die grote Indonesiër, die lange, de dorpsoudste stond al midden in het dorp en wachtte ons op. Ik zag hem en hij zei ‘Toean sergeant Hoeben’ en hij deed zijn armen wijd.” …………..Geen woorden, ogen ver weg……….. en toen: “Ik heb dagen op dat stoepje gezeten, gewoon gezeten, Wiek, dat was het beste. ”
(Mijn vader huilde niet en kon geen verdriet vervangende woorden geven, stilte en ik begreep. Zo simpel was dat.)
Ze hebben toen die tocht door de sawa’s nog gemaakt, als oude mannen nu. “Alleen die ene, die naar New Zeeland was geëmigreerd en ik konden de tocht nog helemaal uitlopen. Wij hebben het gedaan.”
Zij hebben hun vergeving gezocht en gevonden.
En het is niet aan u, Jeffry M. Pondaag, om ook maar één woord verkeerd te zeggen over mijn ouders.
In de maalstroom van een verschrikkelijke tijd gevangen zijn zij geweest en hebben het zo goed mogelijk gedaan. Net zoals waarschijnlijk uw voorouders. Net als wij allen, gegeven de omstandigheden. Wìl men haat en wrok koesteren, dan is dat geheel aan de haat- en wrokdragenden. Mijn familie en ik? Wij zijn daar op eigen kracht en geloof en daden geheel verschoond van.
Ik heb veel taal, werk me suf om mannentaalredenaties zoals opgebouwd over 20 eeuwen me eigen te maken en het lukt me. Oorlog is van alle tijden. Oorlog is de mens ingebakken. Oorlog is de waarheid in de werkende natuur. Van de wortels in de grond om het beste, tot de bladeren in het dak om het licht. Oorlog is realiteit.
Net als het transformatievermogen van de mens. De goedmoedige, vriendelijke, vredevolle mens, die in een moordmachine kan veranderen, gegeven de omstandigheden… mijn papa… u… en o ja, ik.
Mijn vader speelde trouwens piano. Op gevoel. En later was hij pianostemmer. Op natuurlijk gegeven gehoor. Dit tere schepsel… een moordmachine.
Je kunt me krijgen zo je me hebben wilt.
Zo de mens, zo u, zo ik… gegeven de omstandigheden.
Wie wil nou wat precies aanklagen en leg het me dan uit, want dit is heel heel zwaar om in woorden te zetten en ik doe het maar niemand legt mij ooit iets uit. Het is niet in woorden te zeggen, zo een raarheid, een raarheid. En ìk heb woordjes.. te over, maar nooit genoeg naar het mij voorkomt. Niet voor dit… zoveel levenspijn en dat heet dan PTTS zeggen ze, maar misschien is het wel gewoon de waarheid; het leven, de oorlog, die echt is en de rest is eigenlijk niet waar en raar, klopt niet, moet wel leugen zijn. Vrede? Is dat nou dat wachten tot het weer mis zal gaan? Is dat vrede?
zondag 20 december 2009, 19:44 uur
Post Traumatisch Stress Syndroom; PTSS. Misschien is het wel eerder de waarheid dan al het ‘net doen of het vrede is’ , al die vrolijke televisieprogramma’s.. misschien ben ik wel wakker en waarheid benaderend, waar de onwetenden, de slapenden zich slechts levend wanen… misschien is het wel zo.. in het echt, misschien is het wel verboden om de vredesslaap slapenden te wekken.. de gewenste aanklacht lijkt mij in ieder geval eerder een rare en onechte vredesdroom te bevestigen, dan de waarheid te willen benaderen.
maandag 21 december 2009, 10:56 uur
Om af te sluiten misschien nog één vrolijke noot:
Naar de w.c. gaan was voor de jongens van de politionele acties, voor de groep van mijn vader een kwestie van op het zelfgemaakte bruggetje met een gat in het midden en een huisje erop, gaan zitten en je ontlasten boven de sloot. Mijn vader vond dat de jongens hun w.c. niet schoon genoeg hielden en bouwde zijn eigen bruggetje en w.c… en hield die ook schoon.. met hetgeen voorhanden was… petroleum. Op een goede dag was mijn vader met een deel van de groep op tocht en een ‘meerdere’ bezocht hun legeringsplek… haha, raadt u het al? Paps had zijn plee lekker in de peut gezet om goed schoon ingetrokken te zijn voor als hij terug kwam en die meerdere wilde natuurlijk op een schone pot… stak een sigaretje op.. klaboem! Dag pot, dag brug, dag meerdere.
Mag ik het NRC hartelijk danken voor de geschonken ruimte.. ook namens mijn vader, die nooit had kunnen denken dat hij na zijn dood nog eens aan het woord had mogen komen om gehoord te worden. Dank mensen. Goed. Zo is het genoeg geweest.
maandag 21 december 2009, 21:24 uur
Mieke Hoeben
Wanneer ik jouw stukken lees, krijg ik de tranen in mijn ogen. Wij onwetenden kunnen gewoon niet voelen wat men daar heeft meegemaakt en wat dat betekent voor volgende generaties. PTTS is niet de waarheid net zo min dat die oppervlakkige televisie-programma’s dat zijn.
Wanneer die gewenste aanklacht terecht zou zijn, zou Nederland dan niet allang groot genoeg geweest zijn die te erkennen? Wat ik alleen maar kan vermoeden is dat ook al waren wij als eerste fout, de tegendaden zo gruwelijk geweest zijn dat excuses verraad zou zijn aan eigen mensen.
dinsdag 22 december 2009, 0:01 uur
Wieke Hoeben,@125, goed gesproken, met de kennis van een insider.Ik ben voor het eerst gaan praten tegen
Djakarta,( zie inleiding: Steunt U de nabestaand etc.
en tik aan ZEI Willy vannoort)en kreeg behoorlijk op mijn donder in de reacties. Nooit had ik een woord gesproken in mijn familie over mijn soldaatje spelen in Indie. Nu dat zij alles lezen op internet en er heel summier over gesproken wordt voel ik dat zij verbaasd zijn over bepaalde situaties door ons gepleegd, makkelijk praat en er nog bij kan lachen ook. Dat is nu exact de zelfde gemoedstoestand als in de tijd dat het gebeurde, je weet dat het fout was wat er gebeurde maar het wordt standaard werk,een complete onverschilligheid, je voelt je niet schuldig, je doe je werk en hoe harder
en meer je fout of goed optreedt tegen wie het ook mocht zijn, de beter, want dat maakt dat je de beste bent, ook al is het nog zo fout.Ik weet dat ik met zo te spreken weer 10 miljoen Nederlandse psychopoten
op mijn dak krijg, het zij zo, alleen ik zelf kan wat gebeurde beoordelen omdat ik zelf erbij was.
Ik heb geen ervaring van de verhalen dat Nederlanders
die gevangen waren genomen door Indonesiers, op brute wijze lichaamlijk werden opgesneden, dus dat was voor mij geen reden met bruut optreden. In die tijd was het totale volk van Indonesia mijn tegenstander dit in tegenstelling tot het gewone standaard leger die in het algemeen goed omging met
de inwoners.Je zie het zelfde nu weer gebeuren in Afghanistan, Jan soldat praat en geeft kinderen een hand als zij in een bekend dorp lopen, de Commando’s gaan weer het veld in en zijn weer op zoek naar tegenstanders, en zo hoort het.Als ik in de gelegenheid was om naar Afghanistan te gaan zou ik de Talibaan achterna zitten om ze te pakken maar weet ook dat dit ten kosten gaat van burgers,het zij zo, zo win je een oorlog, Duitsland werd ook plat gegooid met alle burgers er in maar de oorlog werd gewonnen.Vraag mij niet of wij in Indie het recht hadden om daar te zijn, toen wel in mijn optiek, nu 60 jaar later en wijzer, nee, wij hadden daar niets te zoeken.In 1995 schreef ik een brief aan Min. Voorhoeve waarin ik voor het eerst vermelde Oorlogs misdadiger in naam der Koningin, met de kennis van vandaag en meerdere oorlogen,kon ik hem vertellen wat een godsgruwelijke puinhoop het was in Indie voor Jan soldaat,dat niet Jan soldaat uitgemaakt moet worden voor oorlogsmisdadiger maar dat naam en paard genoemd moet worden n.l. het Regiment Speciale Troepen, al waren deze jongens niet de uitvinders van misdaden maar alleen de uitvoerders en daar werd gebruik van gemaakt.In de burger maatschappij lopen ook criminelen rond maar daarom zijn niet alle burgers criminelen, zo was dit ook met het Indie leger,als daar iemand door de rooie gaat en in de fout gaat, dan is nog niet het hele leger fout.
De oudjes van Rawaghede met geld compenseren? het zou leuk zijnmaar ik denk dat dit niet alles oplost, zo wie zo ken ik nog wel 12 andere Rawagahde’s, en dat gaat dan allemaal geld vragen, van mij mag dat hoor, maar dan denk ik aan al die kindern die zonder vader of moeder verder moesten, het valt nooit meer goed te maken al hebben die mensen daar een andere mentaliteit over het verleden. Duitsers leven nog steeds onder de druk van het verleden waarin zij in de fout gingen,dat hoef je van de Nederlanders niet te verwachten, te laf om iets toe te geven waarin zij fout zijn geweesd en voorkomen of dat zij de meest rechtschapen zijn in deze wereld.Ik ben trots om Para commando te zijn geweesd in Indie, ik schaam mij er niet voor maar ik kom wel uit voor de werkelijkheid van ons optreden, en voor de fouten die gemaakt zijn bied ik mijn spijt en het grootste
excuus aan wat ik kan opbrengen. Schaamte voor de fouten maar trots op het goede wat wij deden.
Voor de overlevingskansen voor de dienstplichtigen
jongens te verhogen, moesten wij de vuile was doen.
Voor een prive zaak t.a.v.belasting, heb ik tot nu toe 22 rechters gezien en de Hoge Raad, met bewijzen voer ik aan dat het een criminale organisatie is, maar zij vervolgen mij niet daarvoor omdat ik bij een strafrechter gelijk zou krijgen. Zo heb ik mijn verleden in Indie ook opgegeven met plaatsnamen, het moorddadig optreden en meer, maar hoewel een ambtenaar, zeker rechters, die op de hoogte zijn van een misdadig feit dit moeten aangeven gebeurt er niets, ik heb mijn plicht gedaan en mij zelf aange-geven het systeem was toen rot en is nog steeds rot. Ik geef alleen aan wijs commentaar een antwoord, maar het liefst geen. Willy Vanzuid
woensdag 23 december 2009, 11:30 uur
Ik denk dat het uitblijven van verontschuldiging van Nederland aan Indonesia voor 300 jaar kolonisatie, een simpele gedachtengang ten grondslag heeft.
Indien Nederland zich tegenover Indonsië verontschuldigt voor eeuwenlange kolonisatie, zou het kunnen zijn dat de voormalige kolonie daar compensatie voor zal eisen van zijn vroegere kolonisator.
De Nederlandse Staat ziet dan nog liever zijn vorstin geschoffeerd door een president tijdens haar staatsbezoek aan Indonesië.
woensdag 23 december 2009, 14:05 uur
Willy Vanzuid, dankuwel. U helpt mij. Dankuwel. Ik ben in mijn ontwikkeling gestagneerd, stil gaan staan, in een bevroren zelfstandig naamwoord veranderd, om dat doorgroeien onvermijdelijk tot de verandering in moordmachine moest leiden.
Ik heb mezelf nu een aantal jaren centraal gesteld.
(Zomaar ‘vrijgespeeld door het leven zelf, echt vrij en die vrijheid gepakt om te leren voorbij mijn eigen spiegel, breinordening, alle zekerheden.. alles los… alles opnieuw ordenen.. en alleen, geen diplomadragende waanwijzen naast me, nee dank u. zo.)
Ik weet waarom ik veel verkleinwoordjes gebruik. Ik ben mezelf aan het begrijpen. Ik ben diep en nederig dankbaar dat ik toe mag komen aan zo een zelfonderzoek en zo een begrip van waarheid boven het vasthouden aan de leugen, die de mensenmaatschappij ons leert:
“Leef volgens de bestaande regels, want anders is het chaos.”
Wat een kul.
De werkende natuur, de werkende werkwoorden zijn in orde, op orde, logish, volstrekt en volmaakt eerlijk en de mens met zijn zelfbedachte ordeningen? Waanwijze raaskallers, die een werkelijkheidsbelever en werkelijkheidsboodschapper, liever doodzwijgen, min-achten, afwijzen, wegduwen, dan dat de waanmens zijn waan geïdentificeerd wil zien… dat levert de waanwijzen doodsangst om houvastverlies in hun waanboeken met hun zogenaamd godgegeven regeltjes op.
“Gij zult niet doden..” haha, nee, dat doet een ander dan even voor me en daar houd ik mijn ogen van weg, mijn mond over dicht en indien het me uit komt, scheld ik die ander uit voor moordenaar.. gij zult niet doden.. laat me niet heel hard lachen of huilen of witheet woedend worden om de schijnheiligheid.. eet smakelijk… en niet over zwangere geiten praten hoor, dat zijn geen mensen, mensen gaan voor. Gij zult niet doden. Wat een leugen, wat staat dat alleen al haaks op de werkelijkheid:
“Wij doden gegeven de omstandigheden… het is dus zaak de omstandigheden te willen kennen, opdat wij leren begrijpen… de werkingen in onszelf.”
Willy Vanzuid, ik respecteer zeer uw dappere naar voren komen en ik zie onmiddelijk die muur van onwil waar u tegenaan gelopen bent. Vergeef ze maar. Ze weten echt niet waar het over gaat.
Twee ooms van me zaten bij de Birma spoorlijn. Eentje was al afgevoerd naar het lijkenhuisje, zo mager, zo dood, maar die andere heeft hem gezocht en het schamele beetje voedsel dat hij had, beetje voor beetje tussen zijn paarse lippen gestopt en gepraat, gepraat, lief en warm en hulpvaardig.. beiden zijn terug gekomen uit die hel. Opa trouwens niet, die is gebleven in de Javazee.
Psyche, geest, is sterker dan soma, stof. Op geestkracht is mijn moeder dwars door de amoebe dysentrie en bacillaire dysentrie op één half asperientje, het laatste pilletje in het kamp, op geestkracht is ze erdoor heen gekomen. Ook zij lag in een latste station huisje, tussen vrouwen die als herfstbladeren afvielen. Het lijfje was niks meer, net als de lijfjes van haar drie zusjes en haar moeder. Op geestkracht.
Uw geestkracht, Willy Vanzuid, àls er leven na de dood is, dan is dàt wat u meeneemt. Als de binding psyche en soma, geest en stof uiteen gaat en wij noemen dat dan ‘dood’, àls die fusie ophoudt en het zou kunnen zijn dat de geest als bewuste entiteit door zou mogen gaan… dan zit u goed. Helder, eerlijk, zelfbewust en vriendelijk. Vergeef vooral uzelf. Begrijp dat u niets dan een kind van uw tijd geweest bent. Ik houd van mijn vader, ik houd mijn vader niet alleen hoog, ik kan staan voor zijn naam en zijn werken en pas op, ik kan niet alleen onvoorwaardelijk tot de dood erop volgen zou, mijn daden stellen, ik kan ook leven.. ik kan ook leven. Je zult me krijgen zo je me hebben wilt.
Van mij kan iedereen het dak op met de regeltjes en de heilige boeken, niks dan zelfwaan, niks dan psychische infectieziektes. De werkelijkheid zit ‘um in de werkwoorden, de werkingen, de samenhangen, de druk en spanning om fusies te laten komen en fusies te laten gaan. Dàt is natuur, dat is vrij van mensenoordeel en dat is waarheid voorbij menselijk egocentrisme en geocentrisme.
Misschien is dit te filosofisch of te dromerig voor lezers, voor mij is het concreet en de conclusie van enige jaren denkwerk… uiteraard geheel ontkend, gemin-acht, voorbijgezien door de hooggeleerden waanaanbiddenden. Wieke Hoeben zeg, haha, die zou een eigen visie ontwikkeld hebben, ach ja, dat NRC toch, werkende democratie nietwaar, haha.
Willy Vanzuid, u staat niet alleen. Laat ze maar in hun gewenste droom doorbroddelen. Maar u staat tussen hen, die helder van geest zijn, wakker naar natuur en eerlijk in zichzelf. U staat goed.
vrijdag 25 december 2009, 1:57 uur
Wieke Hoeben – Tijdens de Kerstnacht dan maar. Langzaam raakt het in deze discussie wat ondergesneeuwd, maar kan het leed dat het ene volk het andere aandoet vergeven en desondanks niet vergeten worden? In wiens naam of wiens belangen dan ook dat leed aangericht werd? Is het niet aan de slachtoffers en nabestaanden hier over te oordelen? Aan alle betrokkenen, niemand uitgesloten? Ook Jeffry M. Pondaag niet?
Met het stellen van algemeen belang boven eigen belang komen we niet verder. Niemand zal u en mij duidelijk kunnen maken wat algemeen belang is. Algemeen belang is de grote verdwijntruc, van de heersers wel te verstaan. Die hanteren een ideaal.
U hanteert het, als ik u goed volg, ook zo. Precies daar begint het nieuwe onrecht. Algemeen belang de term om dè geschiedenis te herschrijven en om oude leugens te vervangen door nieuwe. Is dè geschiedenis niet van die van ons allemaal? Niet als een willekeurige optelsom van persoonlijke incidenten, maar ook en vooral als een onmetelijke legpuzzel waaraan we samen onze bijdrage leveren?
Misdaden, ach van beide kanten gebeurden ze. Zand erover. En oorlog is de mens ingebakken zegt u. U zegt zelfs “Oorlog is de waarheid in de werkende natuur.” Gruwelijk vind ik dat. Een stap en de schoonheid van de oorlog wordt weer geprezen. Een citaat: “Nennt es Vaterlandsliebe, ihr Idealisten; Feindeshaß, ihr Nationalen; nennt es Sport, ihr Modernen; Abenteuer, ihr Romantiker; nennt es Wonne der Kraft, ihr Seelenkenner; ich nenne es rein gewordenes Menschentum.” Het theaterstuk waaruit dit citaat stamt eindigt met een stem van boven: “Der Sturm gelang. Die Nacht war wild. Zerstört ist Gottes Ebenbild!” Tot slot de stem van God: “Ich habe es nicht gewollt.” De Eerste Wereldoorlog, niet de laatste, in de woorden van betrokkenen, op papier gezet door Karl Kraus.
De futuristen waren al verschenen en de fascisten moesten nog aantreden voor hun zegenrijke werk.
Ja, waar maken we ons nog druk over? Als we elkaar niet blieven te helpen en slechts onze eigen geschiedenis bepalend wordt voor ons oordeel, ja wat dan? Dan zijn we bezig met een grote verdwijntruc. Tot wiens voordeel? Komen we dan niet juist uit bij haat en wrok? De ideale voedingsbodem voor een nieuwe cyclus van geweld. Vergis ik me, maar doet uw persoonlijk betoog anderen niet meer kwaad dan uw bedoeling kan zijn?
vrijdag 25 december 2009, 10:09 uur
Ja, nog een nagedachte: De tweedeling: “oorlog-vrede”.
Ook dat is dualistisch denken. En waar duo is in de geest is ook trio en quatro, zo leert Aristoteles of Plato, daar wil ik vanaf zijn, maar, en nou komtie, daar is ook mogelijk: uno.
Je kunt die twee woorden vervangen door één woord: “strijd”.
Toen een vriendin van me ging hemelen, schoot het door me heen: “De strijd is voorbij”. En dan klopt het ook. Het leven is in de binding lichaam-geest, voorbij en die binding lichaam-geest betekent op zichzelf: strijd.
lichaam gefuseerd met geest = strijd
Soma + psyche = strijd
Als je uit een oorlog komt en je hebt er mídden in gestaan, dan wandel je niet zomaar de ‘vrede’ in, nee, want de strijd is niet voorbij… het leven gaat door.. en als je nou zo belicht… zo.. een strijd om eerlijkheid, een strijd, die doorgaat, dan kan het oog van een strijder, mogelijk een verkenner, mogelijk een vrij van specifieke opdracht zijnde, slechts: ‘onderzoek en laat weten’ zomaar op een gebied als de belastingheffing van Nederland vallen… en wat is dat anders dan in de kern: energie nemen van een ander tot die protesteert, maar dat helpt dan niet, tot die procedeert… maar dat helpt dan ook niet, de pittbulls laten hun prooien niet los… tot die roept:
“Geef acht!” en omdat de eerlijkheid domineert in de strijder, neemt de strijder in zijn ‘kijken’ in het zien waar het oog op vallen kan… zijn eigen daden mee.
Ha. Kom ik uit op: Onderzoeken we de daden gesteld in Indonesië?
Onderzoeken we meteen in één moeite door: het belastingsysteem van Nederland.
Goed? Zit ik goed?
vrijdag 25 december 2009, 10:23 uur
O ja en het argument dat de Duitsers.. de NSB ers, dat de buren..
meer zakgeld aan hun kinderen geven, is geen enkel argument voor deze moeder òm zakgeld, laat staan hoeveel zakgeld. Wij denken zelf na.
zaterdag 26 december 2009, 17:36 uur
Wieke Hoeben
Graag wou ik terugkomen over wel of niet de waarheid.
Eén waarheid bestaat volgens mij niet. Iedereen heeft zijn ‘eigen’ waarheid. Zou het niet kunnen dat die eigen waarheid niet altijd goed te voelen en zelfs beschadigd kan zijn en dat het leven dan meer strijd oplevert dan zou moeten zijn.
Door o.a. uw verhalen kun je heel goed begrijpen hoe oneerlijk het is om groepen soldaten een oorlog in te sturen. Zij ‘wandelen’ misschien nooit meer de vrede in en blijven met schuldgevoelens die eigenlijk vooral anderen toebehoren achter.
Als ze dan excuses uit gaan delen zijn er naar mijn gevoel meerdere adressen.
zondag 27 december 2009, 10:48 uur
O, dat advies van afstand, fysieke afstand tussen veteraan en pasgeborene gedurende de nacht? Ik was 8 jaar en verhuisde van de Kerkstraat, Amsterdam naar de Clercqstraat 98 een hoog, Amsterdam Oud West, hoekhuis. Ouders sliepen toen verder weg. Aan de Clercqstraat en ik kreeg na verloop van tijd het voormalig badkamertje omgebouwd tot klein eigen koninkrijk met raam en grote, dappere boom vlak daarbuiten groeiend, die mij elke lente een tak boven mijn bedje liet groeien.. een in de bloei staande tak, Indische kers.. ik sliep daar midden in Amsterdam beschermd door een boom, die om 3 van de vier zijden ingepakt was door mensenbouwselmuren, maar toch eigenwijs groeide en bloeide. Ha, Anne Frank weet wat ik zeg. Waar het om gaat: situatie aan tafel, ouders en ik, iedereen was er verder niet.
Vader: “Wieke. Jij sliep vroeger niet goed… hoe is dat nu eigenlijk?”
Ik (stomverbaasd en blij dat mijn vader dat wist van mij) “Nee, geen last meer van. Sinds wij hier zijn gaan wonen voel ik het niet meer en kan lekker slapen, pap… (de aandacht van mijn ouders was nog steeds helemaal voor mij.. o heerlijkheid) (even wachten of het echt kon en echt gehoord zou worden… ja) “In de Kerkstraat veranderde ik altijd in water van angst, pap, eigenlijk als jullie naar bed gingen, dan was dat zo en hier voel ik het niet meer.” Ouders wisselen een veelbetekenende blik met eronder schrik en begripsvlam… hm, wat zou dat te betekenen hebben.. ja, ach ik was pakweg 14 jaar en had alle sprookjes en mythes gelezen, alle romans, die ik te pakken kon krijgen en beschouwde Dostojewski als een veel woorden nodig hebber om weinig te zeggen, dus als pulpschrijver en in dezelfde moeite nog zo een paar grootheden… en was bezig met het vormen van mijn eigen levensboek.. dat volgens mij niet geschreven wil worden, omdat ik niet wens toe te voegen aan de pulpcultuur… ja inderdaad multatuli een rancuneus ver van zijn wereld verwijderd miezerig mannetje.)
Maar ik sliep wel. En lekker onder de bescherming van mijn boom. En nog steeds. Diep en toevertrouwend en zielsgelukkig om het bestaan zelf, elke nacht weer. Die afstand, was misschien wel zo goed voor me. Ik weet het niet, maar ik voor mij werkte het. Vandaar dat min of meer vragende advies: leg je kindje niet vanzelf naast je als je met verwerkingsdromen druk bent. Ken u zelf. Vandaar mijn oprechte gebed elke avond weer als ik voor mijn kinderen gezongen had, slaap kindje slaap; “Bescherm ze, vooral tegen mij.”
Dit lijkt emotioneel exibitionisme, maar dat is het niet. Het is weten dat er woordjes zijn en ik geef ze aan hen, die net als ik, zo zoeken, zo zoeken. Samen komen we er wel uit.
zondag 27 december 2009, 23:28 uur
Wieke Hoeben – Vanavond heb ik gekeken naar een documentaire over Jan Kakes, arts in het politionele leger. Gefascineerd was ik door beelden die mijn oom gezien moet hebben tijdens dezelfde overtocht met de Grote Beer in 1948. Er kwam op een gegeven moment een kapper in beeld. En zo komen de herinneringen boven. Pas aan boord werd gevraagd of er soldaten waren van beroep kapper. Niemand meldde zich, wel mijn oom. Ach dacht hij, dat is een fluitje van een cent, het resultaat laat zich raden. Het werd haren uittrekken, exit van mijn oom als kapper.
Jeng heeft de oorlog overleefd, maar veel te vroeg gestorven. Jongste broer van mijn vader uit een gezin dat werkelijk alle ellende heeft gekend die denkbaar is. De armsten van de armen in een rijk stinkend NSB nest. Trek eens de vergelijking door naar de koloniën met de successievelijke sociale en economische verhoudingen in de dertiger jaren.
Van een andere oom, die in Indië moest gaan vechten, heb ik al verhaald. Eenmaal heeft hij tegen mij herinneringen opgehaald tot grote verbazing van zijn zoons. Hij had er nooit over kunnen praten, over de verschrikkingen dus.
Nooit weet je iets absoluut zeker, toch durf ik voor beide ooms mijn hand in het vuur te steken dat zij moreel ongeschonden terug zijn gekomen.
Over het vooroorlogse Indië zijn de verhalen in de familie talrijk, dankzij broers van mijn moeder. Merkwaardig, zelfs heb ik nog een verre neef die van prinselijk-Indische komaf is. Hij woont nu in Nederland, gevlucht voor de horden op communistenjacht onder Soeharto.
Ook heb ik een hele lieve nicht, die vanaf haar geboorte op onderduik heeft gezeten maar nog steeds niet weet bij welke dappere mensen. Een neefje, van hot naar haar, Maastricht, Amsterdam, Apeldoorn en wie weet waar nog, ook ondergedoken.
We zijn leeftijdgenoten, Wieke Hoeben, we zijn in zekere zin erfgenamen. Van de koloniale tijd, van de Tweede Wereldoorlog.
Wat ik hier kwijt kan is summier en eigenlijk vind ik het bovenstaande al een beetje een vorm van exhibitionisme. Om mezelf en anderen enigszins te beschermen had ik Louis nodig. Louis is me afgenomen. De reikwijdte hiervan zullen de onverlaten nooit begrijpen, maar u weet hopelijk wel waar ik het over heb. Wat u niet kunt weten is dat deze abrupte scheiding in zekere zin een tweede was. Weet u, als ik terugkijk op mijn kinderjaren is er dat een van afscheid nemen, vaak afscheid nemen voor altijd.
En steeds weer komen herinneringen boven. Recent heb ik de schoonzus leren kennen van Leon Jungschläger, in 1956 met veel pracht en praal begraven in Maastricht. Ja, de Nederlandse belangen werkten lang door in Indonesië en die moesten beschermd worden.
Waarom ik het toch allemaal vertel? Omdat u zegt ‘samen komen we er wel uit’. Maar wat heeft Anne Frank hier te zoeken? Begrijpt u me?
woensdag 30 december 2009, 15:08 uur
Alphonse Scaf (135)
Heb twee dagen gewacht op de reactie van Wieke Hoeben.
De documentaire. U heeft het over de beelden die uw oom gezien zou moeten hebben. Wat mij het meeste bijbleef was een soldaat die de onafhankelijksheidsstrijd begon te ‘begrijpen’ en bijna was overgelopen naar de andere kant. Dat zelf ter plekke inzien lijkt me vreselijk, twee nutteloze waarschijnlijk gruwelijke jaren. Doet vast iets met je morele besef.(Dat gruwelijke was in deze documentaire niet te zien. Wel waren er minstens een of twee?honderdduizend doden. Toch meer op andere plaatsen gebeurd?)
Uit de vergelijking met de boom van Anne Frank haal ik dat een boom je sterk kan maken. Dat het leven ondanks angst en wanhoop (en wat je al niet kunt voelen) toch doorgaat en net als de lente je een gevoel van hoop kan geven.
Bij Wieke krijg ik de kans te leren beseffen dat het heel zwaar kan zijn een ander te zien lijden en daar niets tegen te kunnen doen. Als kind het niet eens te begrijpen, het op te zuigen en dan later met de angst te blijven zitten er eigen kinderen mee te belasten.
Dat kunnen dus gevolgen van een oorlog zijn en daarom zo waardevol op een forum als dit. Ik vond haar reactie m.b.t. Afghanistan zeer treffend:
“Obama dwingt” en snap nu nog meer waarom.
donderdag 31 december 2009, 17:09 uur
@Hanneke van der Meer u bent zo vriendelijk om heer Scaf voor mij te antwoorden en mijn dank daarvoor. U ziet de doorwerking van de oorlog in het nageslacht en zo is het ook en ik heb (voor zover ik het kan zien) werkelijk mijn kinderen vrij mogen houden, dat was de grootste klus en bomen hebben voor mij een levensenergie, die echt helend werken kan. Ik had gewoon wat langer tijd nodig en als u, Alphonse Scaf, uw hand om de morele ongeschondenheid geven wilt, dan vind ik dat heel dapper vasthoudend van u.. maar het is mijn realiteit niet.
Mijn vader is moreel zwaar geschonden uit de oorlogen gekomen en heeft na zijn dagwerk(grondwerker tot hoofdopzichter GEB Amsterdam opgewerkt met avondstudie), (Hij deed echt luciferstokjes tussen zijn oogleden om wakker te blijven bij de avondlessen) veel oorlogsboeken met uitleg van het hoe en waarom gelezen en zichzelf zo met zijn plekje in de historie langzamerhand begrepen. Hij begreep/voelde de dilemma’s van regeringen, van ‘staten’, van onvermijdelijkheid van beslissingen, die voor miljoenen medemensen de dagkwaliteit bepaalden… hij verbitterde noch zocht hij vertroosting in wanen, hij onderzocht en trachtte voor zover het hem lukte, te begrijpen.
En zo doe ik ook. Al lees ik Plato en aanverwanten; het blijft gewoon maar ik, die het leest en het is mij de vraag wat ik er van meekrijg. Zo ben ik me bewust en zo was mijn vader zich bewust van eigen maat en werkelijkheid. We komen er samen wel uit, mits we samen de werkelijkheid willen onderzoeken en geen kant en klare toneelstukjes met doelbekende rechtsgangen opvoeren… daar pas ik voor.
Ik erken geestelijke schade van, voor in vrede opgegroeide mensen, oninvoelbare maat te hebben opgelopen, maar het goede nieuws is: ik ben daardoor wel veel meer in de werkelijkheid staand dan al die droomdrogmeedansers. B.v. Obama is maar één mannetje aan de pyramidale top van een onveranderde pyramide. Zijn taal is die van vrede, zijn daden zijn die van de onveranderde pyramide. Ik neem het de man niet eens kwalijk, ik hoop dat hij ondanks alle morele schendingen aan zijn eer en geweten, dit hele verhaal met zelfbehoud overleven mag… dertig duizend! Dertigduizend mogelijke papa’s en mama’s van toekomstige dochters… ongeschonden moreel?
En dan ons eigen verhaal: Irak zijn we uit, Afghanistan moeten we nog uit en Jemen is de tussenstop voor Iran?
Wat nou, oorlog is de realiteit niet?
Ik vroeg het één van mijn zonen: “Vrede mam? Vrede is één plekje waar het even stil is in een werkelijkheid van voortdurende beweging en het is zaak om met zijn allen dat plekje van stilte te handhaven en dat is dan vrede.” Aandacht alweer elders.
Ik begrijp uw zorg om herhaling van zetten, Alphonse Scaf, uw herkenning en roep om: “Nee, niet weer.” En ik voel uw oprechte wens om rust in de tent en schoning van gebeurtenissen. Les mains sales, de vuile handen van Sartre, iedere nederlandse paspoortdragende, maar eigenlijk iedereen in dit bloedserieuze spel… spel.. waar de innerlijke hoogheid van vrijwel elke Javaan de wat boerse goedheid van elke nederlander met een oosterse glimlach bezag en bespeelde tot eigen voordeel…
…tot het stoken tot een algeheel mataklap (de jonge jongetjes werden allemaal gek) leidde en van het één het ander kwam… onderschat de Indonesiër nooit.
Thuis in zijn natuur is één sapje van één plantje voldoende om een potje thee gedronken tot verbroedering te laten leiden tot definitieve verwijdering.
De Indonesiër ondergeschikt aan de Nederlander? Alleen als hij het zelf wil, alleen en uitsluitend dan. Dat is realiteit.
Is dit voor u uitleg genoeg, Alphonse Scaf?
zaterdag 2 januari 2010, 19:37 uur
“Hoe dit zij, ‘t is lang geleden. Men zeide nog niet: ‘ik heb bepaald pijn in ‘t hoofd’, amsterdam had nog geen trottoirs, de inkomende rechten bestonden nog, men gebruikte in zekere beschaafde landen nog galgen, en stierf niet zo dagelijks aan anevrismen, Ja, ‘t is lang geleden.
In de hartenstraat dan was ‘n leesbibliotheek. Een kleine jongen met ‘n staalkleurig gezichtje stond op de stoep en scheen besluiteloos. Het was hem aantezien, dat-i gebukt ging onder ‘n plan boven zijn kracht.”
Woutertje dus. Historie en op zijn beurt weer voor mij historie. Heel lang geleden gelezen. Het moet in de tijd geweest zijn van de affaire Jungschläger, in de vijftiger jaren. Lange tijd ging alle aandacht van het radionieuws uit naar de twee van spionage verdachte Nederlanders in Indonesië met de impliciete ondertoon dat ze onschuldig waren. Dat Jungschläger een natuurlijke dood in de gevangenis gestorven was wilde men zo niet geloven.
Wat wisten wij verder van Indonesië? Een mooi land, een paradijs op aarde en lekker eten. Ja, dan waren er nog die brave timide Indische Nederlanders, bang om op te vallen, bijna schuw en bezorgd om de goede zeden. En voor mij, het waren inmiddels de zestiger jaren, was er een mooi Indisch meisje in Enschede.
Steeds weer de verhalen over Indonesiërs die het zo erg hadden gevonden dat we ‘vertrokken’ waren. Valt deze wijze van denken en praten te vergelijken met ‘onder Hitler was het beter, was dit nooit gebeurd’? Nooit verhalen over de werkelijkheid, over toen en over nu. Zeker niet het verhaal over Rawagede op Java. Of om iets anders te noemen, een zuiver Nederlandse aangelegenheid, het oppakken van ‘landverraders’ in 1940, in 1942 gedeporteerd naar Suriname. Een van de vele faits-divers…
En waar werd na 1945 door de machtigen het ergste voor gevreesd? Voor een werkelijke revolutie, niet voor die bevrijdingsoorlog. Voor een revolutie was men niet alleen in Nederland bang, maar meer nog in de VS en Indonesië zelf. Het grondbezit moest veilig gesteld worden en zo voerde het kabinet Hatta in 1948 een ‘rationaliseringsprogramma’ door om bestuur en leger van alle links georiënteerde elementen te zuiveren. De Madium affaire wordt die actie genoemd uitgevoerd onder de leiding van Nasution (eerst in dienst van de Nederlanders, vervolgens de Japanners en nu tegen radicalen en communisten om tot slot te eindigen als aanvoerder van de guerrilla tegen de Nederlanders). Deze actie vormde a.h.w. de geloofsbrief van Soekarno voor de VS.
Ja, en toen dreigde Nederland geen Marshall hulp meer te krijgen, maar onze staatskas was leeg. Een compleet debacle voor de Nederlandse regering en een definitieve ‘onafhankelijkheid’ voor Indonesië. En hoe zag dat land er uit? Een grote puinhoop. Het ergste van al, het land was politiek totaal verscheurd door het verdeel- en heers onder Nederlands gezag doorgevoerd op de ‘buiten’ eilanden en alle bronnen van rijkdom waren nog steeds in buitenlandse handen. Plantages, mijnen, olievelden. Alleen Nederland al behield 3,5 miljard gulden aan investeringen.
Nog steeds het niet weten en niet weten willen. Schandelijk vind ik het in het licht van de geschiedenis te stellen dat we 300 jaar lang zo goed en op vrijwillige basis hebben samengewerkt met dè Indonesiërs. Nog schandelijker vind ik de formulering dat het aanbieden van excuses of het tonen van spijt een belediging voor dè Indonesiërs zou zijn. Het schandelijkst van al vind ik dat de hiervoor verantwoordelijke politieke kaste in Nederland het niet alleen voor wat Rawagede betreft volledig heeft laten afweten en zelf niet eerder initiatieven heeft ontplooit.
En zo komt Multatuli weer uit de boekenkast. Zo kom ik in het verzorgingstehuis van mijn moeder aan de praat met de schoonzus van Leon Jungschläger en worden weer verhalen wakker over de 40er en 50er jaren.
En weer pijnig ik me met vragen over wat er toen precies gebeurd is, hoe zag het er toen werkelijk uit? De woning, de straat, een zeer ‘schuldige’ straat, die Rechtstraat in Wijck. Waar werd toen over gepraat? Een onzichtbare hand die tegenhoudt, een innerlijke stem die zegt wat je doen moet?
Ik heb me vaker afgevraagd wat het met een kind doet, slapend op een zolderkamertje, precies twee jaar oud, als op nauwelijks honderd meter afstand een Maasbrug de lucht invliegt. Ik weet dat de eerste levensjaren van een kind zeer bepalend zijn voor zijn latere leven. Ook al mag je je er nooit op beroepen.
Vier jaar later nam dat kind afscheid op het kazerneterrein van een oom, die naar Indië vertrok. In die tussentijd was er heel veel gebeurd, heel veel ellende. Van die herinneringen horen vreemden af te blijven, ze aanroeren betekent beschadigen. Ook dat is gebeurd. Iets dierbaars beschadigen tussen moeder en kind. Voor mij onvergeeflijk.
Later weer was het kind erbij toen in een radiostudio de opnames werden gemaakt voor overzee en ook was het erbij toen die oom bij terugkomst glorieus werd ingehaald in zijn geboortedorp, volgehangen met vlaggen en wimpels. Wat was dit kind trots op die oom. Als aandenken kreeg het zijn baret… En wat een feest, om nooit te vergeten! Het dorp was één, geen rangen en standen meer net als bij een echte Carnaval. Voor even, helaas.
Een nieuw groots werk moest verricht worden. De wederopbouw, vooral de wederopbouw van een vooroorlogs maatschappijbeeld versterkt, later, door de geïmporteerde consumptiemaatschappij. Mijn vader is rechtstreeks kapot gegaan aan die wederopbouwwaan. Hij is nauwelijks 50 jaar oud geworden vanwege de ontberingen van jongsafaan, hard werk en karig loon.
Dat was in 1969, drie jaar na het afschuwelijk bloedbad in Indonesië. Wat wisten we van die massamoord af?
En de overlevenden van Rawagede? Kunnen we het gebeurde daar ooit begrijpen? Kunnen we begrip hebben voor de misdadigers? Waren ze nodig voor onze wederopbouw? En hoe zag de wederopbouw er in Rawagede uit?
Wie maakten en maken ook al weer de dienst uit in ons land, sinds mensenheugenis, en wie in het ‘vrije westen’? Wie betaalden en betalen het gelag? Waar is ons historisch bewustzijn? Wie denkt over deze zaken na, wie leest nog? En dan nog: “Het gemiddeld peil der lezers, staat beneden ‘t gehalte van de gebrekkigste schrijver.” Een idee van Multatuli.
zaterdag 2 januari 2010, 19:38 uur
136 Hanneke van der Meer – Inderdaad Hanneke, die ‘overloper’. Ze zijn er geweest en gelden nog steeds als landverrader, Poncke Princen.
In zijn uiterste consequentie betekent het dat je bereid bent op je oude kameraden te schieten.
Brecht heeft het eens zo geformuleerd, hoe zou het zijn als de generaals oproepen tot de oorlog en geen enkele soldaat komt opdagen? Waarom is iets dergelijks in Nederland niet gebeurd na de Tweede Wereldoorlog?
zaterdag 2 januari 2010, 19:39 uur
137 Wieke Hoeben – Na de bevrijding september ’44 kwam een vrouw bij mijn oma thuis op haar knieën smeken haar man niet aan te geven. Deze man had een familielid van ons verraden. Vergeven, vergeten? Wraak? Wieke, mijn ouders zijn nooit naar de Dodenherdenking gegaan op 4 mei. De hypocrisie. Met hun trauma’s zijn ze zelf klaar moeten komen. Mij hebben ze er niet mee belast. Wel heb ik nog veel van de gevolgen mee gekregen. Daar wil ik het niet over hebben, begrijpt u? Over mijn ooms ga ik niet in discussie, dat hebt u maar te aanvaarden als mijn weten. De geschreven taal schiet hier volkomen tekort.
Overigens, mijn grootmoeder was Duitse van geboorte en trots Nederlandse te zijn. Van de door u als natuurlijk omschreven eigenschap ‘oorlog’ was zij wel het levend bewijs van het tegendeel. “Nur die Ruhe”, placht ze te zeggen. Over volksaard gesproken…
woensdag 13 januari 2010, 16:29 uur
98 Martens
De fam Muters heeft inderdaad weinig met het verzet te maken gehad. Het echte verzet in Nederland bestond uit ongeveer 20000 man, waaronder de helft communisten. Daar stond het grootste niet-Duitse contingent Waffen SSers aan het Oostfront tegenover met zo’n 60000 man. ( in de jaren dertig opgenaaid door priester en fabrikant tegen dat sneue sovjetcommunisme; die in feite onze bevrijders zijn ( 27000000 doden tov 150000 amerikanen en 200000 engelsen in europa)
Het Verzet is ook pas echt aan zijn opmars begonnen eind 1944 in het zuiden en midden 1945 in het westen en noorden. Alwaar iedereen een padvinderspakje aantrok en vrouwen ging kaal scheren.
Onze familie had daar niets mee van doe. Mijn grootvader zat in de pilotenlijn en had dus geen tijd voor verzet, omdat hij vrijwel doorlopend onderduikers had. Met de kinderen van enkelen hebben nichten van mij nu nog contact en een andere was een franse kapitein vlieger, die later als generaal nog leiding gaf aan veel oud SSers . Toen ze bij Dien Bien Phoe van de Ammanieten op hun donder kregen.
Maar verzet nee absoluut niet!
Maart 1945 heeft een oom van mij wel getekend om in sNeerlands Indie tegen de Japanners te vechten. Daar deze verslagen waren mocht hij in sNeerlands Indie op de Ploppers het gedachtengoed van onze Nedrlandse variant van de WaffenSS gaan uitdragen. En daar kon je niet onderuit want getekent. Onze regentjes waren toen al oorlogzuchtige landverraders dus. Maar goed Grrrristelijk…dat scheelt!