Klimaatconferentie in Kopenhagen: georkestreerd bedrog?
Op 7 december begint in Kopenhagen de Klimaatsverandering Conferentie van de VN. Vertegenwoordigers van bijna tweehonderd naties komen bijeen om te praten over het beëindigen of beperken van de opwarming van de aarde.
Opwarming van de aarde? Sinds 1998 stijgt de temperatuur op aarde helemaal niet meer! Sterker nog, uit metingen blijkt dat het zelfs een beetje kouder is geworden, beweert schrijver Leon de Winter vandaag in NRC Handelsblad. Waarom dan steeds beweren dat de mensheid op een catastrofale wijze het klimaat op aarde beïnvloedt?
Het is trouwens niet alsof wij dat na kunnen kijken: de belangrijkste klimaatwetenschappers maken hun data niet openbaar, ook al werken ze bij overheidsinstituten. Voordat we ons in Kopenhagen verbinden aan verregaande programma’s die het vrije verkeer van mensen en goederen dramatisch zullen beknotten, moet dan ook eerst de onderste steen maar eens bovenkomen, meent De Winter.
Maar ja, dat willen de belanghebbenden niet. Want met deze grootste wetenschappelijke fraudezaak van de moderne tijd is Al Gore rijk geworden en GroenLinks en Greenpeace populair. Er zijn banen mee gemoeid, reputaties, geloofwaardigheid, handel, subsidiegelden. Milieuactivisten, politici en media hebben een hedendaagse vorm van massahysterie laten ontstaan. De duivel heet ‘carbon footprint’ die ons het gevoel geeft dat wij door de natuur gestraft worden voor onze levensstijl. En zij die daaraan appelleren zijn de onheilsprofeten van de 21ste eeuw.
Wat vindt u? Is er inderdaad sprake van georkestreerd klimaatbedrog? En wie hebben daar baat bij? Of hebben we te maken met een zorgwekkende klimaatontwikkeling en is het goed dat landen zich inzetten voor een stevig klimaatakkoord?
zaterdag 5 december 2009, 10:04 uur
Het is voor zover ik kan zien nog te vroeg om te zeggen of de mens daadwerkelijk verantwoordelijk is voor de geconstateerde opwarming in de jaren 90. Wat ik echter wel vind is dat de wetenschappers van het CRU onverantwoordelijk bezig zijn geweest. Je kan niet en de ondergang van de wereld voorspellen, of munitie geven aan diegenen die dat doen, en ook nog eens de brongegevens weggooien, of proponenten van een andere theorie buiten spel proberen te zetten. Dat is het gedrag van gelovigen en aanhangers van ideologieen, niet van zoekers naar ware theorieen.
En verder vind ik als abonnee van het NRC dat de berichtgeving over ClimateGate onder de maat is. Ongeacht wie er gelijk heeft, dit is precies 1 van die onderwerpen waarvan ik als abonnee van de krant verwacht dat ze daar een goed overzicht van de ontwikkelingen geeft.
zaterdag 5 december 2009, 11:22 uur
Voor kopenhagen begint nog even dit: de laatste 10 jaar waren de warmste jaren uit de recente menselijke geschiedenis, en er is een grote kans dat de komende 10 jaar nog warmer zullen zijn.
Dit artikel is een mooi staaltje verzamelwerk van allerlei nutteloze argumenten tegen het klimaatproleem die al vele malen onderuit zijn gehaald. Ik vind het van NRC uiterst treurig dat iemand die klaarblijkelijk zo weinig verstand heeft van deze problematiek, zo uitgebreid aan het woord komt. Zo vlak voor een belangrijk moment als de conferentie in Kopenhagen, moeten we juist vermijden dat mensen zonder achtergrond in de klimaatwetenschap met dit soort onzinverhalen uitgebreid aan het woord komen.
zaterdag 5 december 2009, 11:28 uur
Het probleem is dat de milieu-industrie (jawel, industrie) net als elke industrie moet doen aan product ontwikkeling. Na de zure regen en het gat in de ozon laag kwam deze werkelijk fantastische product innovatie in de vorm van CO2. Op zich niets mis mee, ware het voor 2 zaken:
- om de benodigde gelden binnen te halen wordt er bedrog gepleegd.
- de benodigde gelden worden veelal niet vrijwillig gegeven, maar worden afgedwongen door belasting maatregelen
De implicaties zijn duidelijk; de wetenschap heeft een duivelspact gesloten met de overheid. De voordelen voor beide zijn duidelijk, namelijk simpelweg meer geld. De overheid heeft een goed excuus om meer belasting te heffen en de wetenschap krijgt een (klein) gedeelte van dit belastinggeld om verder “onderzoek” te doen.
Zal er een accoord komen in Kopenhagen? Waarschijnlijk wel, want dit monsterverbond tussen wetenschap en overheden zal niet zo waar toegeven dat ze de boel bedrogen hebben voor meer geld. Want hiermee zouden ze het kip met de gouden eieren slachten.
Ik hoop echter dat het gezonde verstand zegeviert.
zaterdag 5 december 2009, 11:54 uur
Ik ben het eigenlijk een beetje zat, dat milieu. Ik ben in 1966 geboren en op de lagere school kregen wij al te horen dat het vijf voor twaalf was wat het milieu en moeder Aarde betrof. Bijna exact hetzelfde verhaal als dat van Al Gore. Er word dus al ruim dertig jaar over gepraat en het is nog steeds vijf voor twaalf.
Mijn frustratie behelst twee kanten:
– 1 – Wat betreft de vervuiling door industrie en bedrijfsleven; stel internationale wetten en industrie en bedrijfsleven passen zich noodgedwongen aan. Maar wij doen het niet wegens economische excuusjes.
– 2 – De individuele verantwoordelijkheid, u en ik dus. Daar komt niets van terecht. De praktijk van de afgelopen dertig jaar leert ons dat er meer auto’s zijn bijgekomen ( hoeveel heeft uw gezin er nu, en hoeveel waren er dat begin zeventiger jaren?) en dat er steeds meer mensen op vliegvakanties gaan.
En dat is niet alles kijk naar de inrichting van onze woningen. Begin zeventiger jaren deed je daar minstens twintig jaar mee. En nu…
Nee, alle goede bedoelingen en initiatieven ten spijt, willen wij ons zelf, het milieu en moeder Aarde niet redden.
Ik wil nog een keer terug komen op de jaren zeventig. De jaren waar de babyboomers aan de macht kwamen, die onze onderwijzers waren. Een zeer talrijke generatie.
Een generatie die zelfs internationaal meer met elkaar gemeen heeft en had, dan enig andere generaties. Die dus wisten dat het al vijf voor twaalf was, want dat onderwezen ze ons.
Een generatie die electoraal veel dominanter is en was dan enige andere. Ik breng u Nieuw-Links en zijn maatschappelijke hervormingen in herinnering.
Die generatie had het aanzien van de wereld kunnen veranderen. En dat hebben zij ook gedaan…
Zij zullen de geschiedenis ingaan als de generatie die de klassieke klassenstrijd beslechte. Als de generatie van de seksuele-revolutie. En nog veel meer zaken.
Maar ook als de generatie die toekeek wat het milieu betrof en in plaats daarvan voor de verspillende en vervuilende consumptie maatschappij koos. Luxe en comfort waren belangrijker dan het milieu voor deze generatie.
En nu mogen wij het doen…
De mensheid verhoud zich tot fossiele-brandstof zoals een junk zich verhoud tot heroïne.
Het lont is al in de bom, vluchten kan niet meer.
Ik ben bang voor mijn kinderen…
zaterdag 5 december 2009, 12:54 uur
Het lijkt mij nogal duidelijk dat er fors moet worden ingegrepen: minder auto’s, minder vliegvakanties (het is toch idioot dat er mensen zijn die een dagje gaan winkelen in Barcelona????); er zijn domweg grenzen aan de groei. Zelf doe ik alles lopend of met de vouwfiets en de trein, maar als je daar met wie dan ook over begint kijkt-ie je aan of je gek bent geworden. Ben je nog nooit in Thailand geweest? Nee, daar ben ik nog nooit geweest en daar wil ik ook helemaal niet heen. Ik loop tot volle tevredenheid ieder jaar in Watou rond, heb in Duitsland al de meest schitterende musea bezocht en vind in de Ardennen een rust als nergens elders in de wereld. Kortom: al die humbug is helemaal niet nodig. Naar Thailand gaan betekent gewoon een enorme verspilling van energie, de afbraak van onze wereld, waar onze kinderen last van krijgen. En: vanaf 13 december ben je met de trein in amper 3 uur in Parijs… Wat wil een gewoon mens nog meer? Australië zie ik wel via de natuurfilms.
zaterdag 5 december 2009, 13:02 uur
De aarde is een kwetsbaar ruimteschip
Ik vind bovenstaand bericht eenzijdig, ongenuanceerd en ondoordacht. We weten inderdaad niet zeker dat klimaat op aarde binnen decennia onomkeerbaar catastrofaal zal veranderen. Maar er zijn wel sterke indicaties dat daarop reële kans is, zoals smelten van ijskappen. Neem daarmee geen risico, in belang van onszelf en nageslacht.
En als klimaat eenmaal ernstig ontregelt raakt, kan dat totaal onvoorziene onomkeerbare gevolgen hebben, terwijl meeste huidige levensvormen door genetische eigenschappen alleen kunnen gedijen bij smalle marge van fysieke omstandigheden.
Maar onze technologische successen hebben ons overmoedig gemaakt en we menen dat we natuur kunnen beheersen. Tragische roekeloosheid.
Milieuvervuiling heeft bovendien veel meer aspecten dan klimaatverandering, zoals vergiftiging van bodem, land en water met talloze gifstoffen, waarbij we van veel stoffen de effecten op organismen niet goed kennen, laat staan de interactie-effecten bij gecombineerde blootstelling. Enkele eeuwen geleden konden mensen nog uit sloten drinken. We hebben aarde al sterk vergiftigd.
Er is ook grote kans op levensbedreigende wereldwijde nucleaire fall-out door kernongeluk of door aanslag op nucleaire faciliteit.
Ook wordt geleidelijke uitputting van fossiele hulpbronnen zoals aardolie zeer ernstig probleem, mede door opkomst van nieuwe economieën zoals India.
Veel mensen steken kp in het zand over milieurisico’s en laten zich hypnotiseren door commerciële tv die overconsumptie verheerlijkt, ten kosten van milieu en kindslaven in derde wereld die voor onze producten werken en leven in beestachtige omstandigheden.
Geef milieukunde in middelbaar onderwijs. En de oplossing die deze problemen echt kan verminderen is een van de grootste taboes, die politici niet in de mond durven nemen: drastische geboortenbeperking, wereldwijd.
De mensheid is een plaag.
WEBSITES OVER MILIEU
http://www.milieu.startpagina.nl
zaterdag 5 december 2009, 13:51 uur
Wat zou Darwin vinden van de stelling? Immers is dit een onderdeel van de evolutie. Mens en dier zullen zich aanpassen. Dat kan vervelend zijn voor bepaalde soorten. Maar we weten van Darwin dat de natuur geen bedoeling heeft.
zaterdag 5 december 2009, 13:53 uur
Leon de Winter heeft kennelijk weer iets nieuws gevonden om zich over op te winden. Opinion is free, zullen we maar zeggen.
Veel informatiever vind ik de bijdrage van Karel Knip in Wetenschap (pagina 7 van dezelfde Zaterdagkrant).
Echt geholpen zijn de lezers van de mees recente Economist die Kopenhagen ziet als een mogelijke goedkope verzekering tegen de extreme uitschieters in de “long tail” van een waarschijnlijke maar niet noodzakelijke klimaatverandering.
zaterdag 5 december 2009, 14:03 uur
Naar aanleiding van O. Wesselink.
Zure regen en het gat in de ozonlaag zijn niet gestopt omdat de door hem gelaakte ‘milieu industrie’ met een productsverbetering kwam. Ze zijn gestopt omdat er een verbod kwam of cfk gassen en er emissie-rechten werden ingesteld.
Het is bijna cynisch dat ongeinformeerde sceptici als O. Wesselink vanwege het succes van die maatregelen nu durven suggereren dat die problemen nooit bestaan hebben.
Nota bene met een appel aan het ‘gezonde verstand’!
zaterdag 5 december 2009, 14:10 uur
Een laatste poging
Als ik het artikel van Leon de Winter lees weet ik dat ik een probleem heb:
- Ik ben econoom, gelukkig geen marxist, meer van de Keynesiaanse school (nu weer populair).
- Als beleidsmaker al ruim 20 jaar actief op milieugebied, dus ik ‘verdien’ aan het milieu.
- Ik ben op vakantie geweest in China.
- Sinds 3 jaar betrokken bij klimaatadaptatie en aanwezig op de COP15.
Vanuit deze positie ben ik dus onderdeel van een wereldwijde samenzwering, die binnenkort de aarde gaat overnemen.
Zoals Karel Knip in wetenschap schrijft lijkt het geen toeval dat de klimaatsceptici nu precies in de week voor Kopenhagen een laatste poging doen om hun visie voor het voetlicht te brengen (zie ook Simon Rozendaal in Elsevier deze week).
Nu is scepsis in wetenschap en beleid een goede basishouding en als econoom ben ik opgevoed met het naast elkaar bestaan van verschillende wetenschappelijke theorieën. Echter veel sceptici en ook Leon doet hier weer vrolijk aan mee, tarten elke vorm van wetenschappelijk denken en/of het integer omgaan met informatie.
Bijvoorbeeld: onder klimaat verstaat men het gemiddelde weer. Standaard wordt hiervoor een periode van 30 jaar genomen (in Nederland is de periode 1971-2000 wat de weerman nu als normaal beschrijft; in internationale klimaatrapporten wordt vaak 1961-1990 gehanteerd). Wie nu kijkt naar de ontwikkeling van de wereldtemperatuur in de afgelopen decennia (zie:
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=10&submitted=Get+Report
kan toch niet anders concluderen dan dat de wereldtemperatuur langzaam, maar gestaag stijgt.
Het doelbewust hanteren van 1998 als basisjaar (zeer krachtige El Nino) is het bewust bedonderen van de niet geïnformeerde lezer. Bovendien nemen we allerlei secundaire effecten waar die passen bij een warmer wordende planeet (afname gletsjers, verschuivingen in fenologie (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fenologie) , afname zeeijs en intensivering van de hydrologische kringloop. Dat er korte termijn afwijkingen zijn van een trend is volstrekt normaal bij een grillig verschijnsel als het weer (zie ook de PBL-studie van deze week http://www.pbl.nl/nl/publicaties/2009/Nieuws-in-klimaatwetenschap-en-verkenning-van-grenzen.html).
De enige rationele verklaring voor deze verschijnselen die tot dusverre is gevonden is de stijging van de concentratie aan broeikasgassen (IPCC: very likely). Vanwege de koppeling met het gebruik van fossiele brandstoffen is dit geen leuke conclusie, maar wetenschap heeft niets met leuk.
Wat we wel kunnen doen is fors inzetten op bestaande en ontwikkeling van nieuwe CO2-vrije technieken. Innovatie staat hierbij voorop. Daarnaast moeten we tijdig starten met adaptatie om de onvermijdbare effecten het hoofd te bieden. Om dit te bereiken zijn wereldwijde afspraken nodig, dáár is Kopenhagen voor bedoeld.
Klimaatbeleid heeft dus niets te maken met een wereldregering, communistische machtsovernames, beperking van vrijheid, etc. Wie dit denkt heeft zijn verstand ergens diep ver weggestopt en ziet overal spoken. Verdere discussie is dan helaas zinloos.
zaterdag 5 december 2009, 14:17 uur
Ik word een beetje flauw van al die “het valt wel mee”-verhalen. Er is geen enkele twijfel dat de wereld op haar ondergang afstevent als de koers niet drastisch wordt gewijzigd. De veeteelt is de grote veroorzaker van de uitstoot van gassen die de opwarming veroorzaken. Niet alleen CO2 is de boosdoener. Vooral methaan en lachgas zijn verantwoordelijk voor de opwarming van het klimaat.
Niet dat ik overloop van vertrouwen in ‘Kopenhagen’ maar het is goed dat de ernst van de situatie onder ogen wordt gezien.
Om met een beeldspraak van Marianne Thieme te eindigen: “We zitten met z’n allen op de Titanic en weten niets beters te doen dan de dekstoelen te schikken……………..”
zaterdag 5 december 2009, 14:23 uur
Wtenschapper nr.1 roept: de temperatuur zakt, wetenschapper nr. 2 roept: de temperatuur loopt op.Nou ben ik een mens van vlees en bloed en ervaar dat er meer bosbranden zijn, meer overstromingen, de bloemetjes al in april bloeien het ijswater uit de alpen eerder naar beneden gutst en je in vele steden ter wereld bijna stikt van de vervuilde lucht. Als iemand mij wil wijs maken dat er niets aan de hand is dan ben ik zeker achterlijk. En het blijkt dat wij dat behoren te zijn, want het is liegen en bedrog zonder grenzen en big,big business.En daar word ik afwisselend gloeiend heet en ijskoud. Ook van zo’n pseudo wetenschapper als Leon de Winter.
zaterdag 5 december 2009, 14:43 uur
Ik zou graag willen weten wat de motivatie van NRC is om Leon de Winter 2 pagina’s (!) de ruimte te geven om alle (reeds honderdmaal weerlegde) onzin van de ‘klimaatsceptici’ nogmaals te herhalen – misschien kan hoofdredacteur Birgit Donker hier in haar volgende wekelijkse rubriek op ingaan.
U kunt dan wellicht de volgende vragen beantwoorden:
1. Had u niet even het KNMI of het RIVM of een dergelijke instantie om een reactie kunnen vragen? Hun reactie had dan in een kader bij het stuk van LdW geplaatst kunnen worden.
2. Bent u op de hoogte van het feit dat wat LdW beweert ingaat tegen de consensus onder ALLE serieuze wetenschappers, regeringen, het Pentagon, en zelfs oliemaatschappijen Shell, BP en ExxonMobil?
3. Welk doel is er gediend met het verspreiden van dergelijke misinformatie?
4. Kunnen we in de toekomst ook dit soort stukken verwachten over het feit dat de aarde eigenlijk plat is en 6000 geleden geschapen, dat er geen verband bestaat tussen HIV en AIDS, en dat inenten een gevaarlijke overheidssamenzwering is?
Deze vragen gelden ook voor de ingezonden brief van dhr. Kouffeld (wetenschapsbijlage), waarvan de strekking overeenkomt met het betoog van LdW.
zaterdag 5 december 2009, 15:38 uur
Volgens mij is het wel degelijk van belang om tot een klimaataccoord te komen en wel om de volgende redenen.
1. We kunnen het ons niet veroorloven om erop te gokken dat een sterke toename van de CO2 concentratie zonder de niet zekere, maar wel zeer waarschijnlijk geachte consequenties zal blijven. In het artikel van Karel Knip, ook in de krant van 5 december en dat veel degelijker is dan het artikel van Leon de Winter wordt terecht nog even gesteld dat iedereen het erover eens is dat CO2, CH4 en de fluoriden een broeikaseffect hebben.
2. Een klimaataccoord zal de wereld aansporen tijdig andere energiebronnen dan de fossiele te ontwikkelen . Zonder die aansporing zou die energietransitie aan de vrije markt worden overgelaten en wel eens tot grote onevenwichtigheid kunnen leiden. Ik zie hier een parallel met de bankensector die op eigen houtje opererend de gemeenschap als geheel recentelijk in grote problemen hebben gebracht.
3.Naar verwachting zal onderdeel van het komend accoord ook zijn het tegengaan van de wereldwijde ontbossing. Naast vermindering van CO2 uitstoot betekent dat ook behoud van biodiversiteit.
zaterdag 5 december 2009, 16:17 uur
Het is niet aangetoond dat de klimaatveranderingen het gevolg zijn van menselijk handelen. Evenmin is het zeker dat de opwarming van de aarde in de komende decennia zal doorgaan. Historisch gezien stelt de tot nu toe geconstateerde temperatuurstijging overigens weinig voor.
Van grotere betekenis voor het klimaat op aarde zijn de zonnevlekken. Het gezag van de belangrijkste wetenschapsman op dit gebied (De Jong) is onbetwist. Hij stelt dat de zon al zeven jaar “dood” is en acht de kans op een nieuwe ijstijd groot.
Ik ben het dus eens met voorgaande reacties, die het belang van een soberder levensstijl veeleer verbinden met de dreigende uitputting van energiebronnen, watervoorraden, etc., dan met het klimaat. Intussen dient het onderzoek naar een verband tussen menselijke activiteit en klimaatwijziging door te gaan. Voor concrete afspraken is het echter veel te vroeg.
zaterdag 5 december 2009, 17:12 uur
Inmiddels is de klimaatconferentie in Kopenhagen inderdaad alleen maar georkestreerd bedrog.
De alarmvlag over “Global Warming” (later bij gebrek aan bewijs gedegradeerd tot “Climate Change”) werd ongetwijfeld gehesen door “wetenschappers” die serieus meenden een echt verschijnsel op het spoor te zijn en daarvan de oorzaak te kennen.
Maar ze deden dat te vroeg. Inmiddels is er veel meer bekend over het klimaat. In het bijzonder weten we nu dat het klimaat veel ingewikkelder is dan men in 1980 dacht, dus dat een ééndimensionale verklaring (“CO2″) geen hout snijdt; dat meting van het klimaat (in het bijzonder het vaststellen van het temperatuur-verloop in voorbije eeuwen) niet zo eenvoudig is; en dat er veel meer invloeden op het klimaat zijn dan alleen CO2 (zoals zelfs de rotatie van de zon rond het Melkweg-centrum!).
De studie van het klimaat blijft een interessant wetenschappelijk probleem.
Maar in het Kyoto-Bali-Kopenhagen circus gaat het niet meer over wetenschap. Het gaat om geld; geld dat de politici aan de belastingbetalers kunnen afpersen, en waarvan zij een “klein beetje” (toch altijd nog tientallen miljarden, zie hier) aan de “klimaatdeskundigen” kunnen toewerpen als beloning, en de rest zelf aan hun eigen “goede doelen” (lees: vriendjes) kunnen besteden.
Er is nu een onheilig verbond tussen de politici en de IPCC-wetenschappers die hun wetenschappelijke ethos (“de waarheid zoeken”) inmiddels totaal vergeten zijn. Zie de “Climategate Files” van de universiteit van East Anglia, waar de NRC tot nu toe een opvallende stilte over bewaard heeft.
Ja, “Kopenhagen” is bedrog, en het is georkestreerd. Maar net zoals in een orkest ieder instrument zijn eigen partij speelt, hebben in dit concert ook alle partijen hun eigen agenda. Ik denk niet dat er sprake is van een “samenzwering” of iets dergelijks. Het is eerder een “samenvallen van belangen”. Het jammere is dat de belastingbetaler en de economie het slachtoffer zullen gaan worden van dit samenvallen.
Tenzij we een waakzame en kritische pers zouden hebben natuurlijk. Maar die hebben we helaas niet. De NRC is waarschijnlijk het minst kritische medium in Nederland. “Slijpsteen van de geest”. “Lux et libertas”. Ha! Holle kreten. Wordt het niet eens tijd dat de hoofdredacteur opstapt?
grimboz@gmail.com
zaterdag 5 december 2009, 17:30 uur
Aan de heer Nilfort;
Geef ieder kind een lollie, stop die in zijn of haar mond en het zeurt niet langer. Wat een een ongenuanceerde prietpraat. Hou toch op en doe nu eens je ogen open! Een ijstijd? In Groenland verdwijnt dagelijks een hoeveelheid ter grote van Nederland.
Iedere gek zijn geloof, maar er zijn grensjes
zaterdag 5 december 2009, 17:31 uur
Ben geen wetenschapper/deskundoloog. Probeer met ”boerenverstand” naar de dingen te kijken. Weet wel dat in de talloos vele achter ons liggende millennia continenten verplaatsten/verdwenen, klimaten dramatisch veranderden, soorten, mede daardoor, uitstierven. Hoe arrogant zijn wij om te denken dat wij de amorele, kille wetten van het universum/de natuur bij de hand zouden kunnen nemen?
En natuurlijk kun je ”lokaal”, zeg in dichtbevolkte gebieden, luchtverontreiniging/smog beperken door minder rotzooi uit te stoten – maar daarmee houdt onze zeggenschap over de grilligheid van moeder natuur wel op.
zaterdag 5 december 2009, 17:40 uur
Och gut,
Leon de Winter doet ook een duit in het zakje. Deze invloedrijke klimaatonderzoeker baseert zich op gedegenvakliteratuur: Newsweek van 1975, der Spiegel van een paar weken geleden en de London Times van vorige week. Genoeg krantenknipsels om tientallen jaren onderzoek weg te honen met de standaarddrogreden van het straw man’s argument: maak een karikatuur van de argumenten van je tegenstander en val die aan.
Het 2 pagina’s tellende artikel is van een hoop ‘kijk eens wat ik durf te zeggen’-gehalte. Wat verdient dat nou, meneer De Winter, 2 pagina’s onzin in de NRC?
zaterdag 5 december 2009, 17:52 uur
#15 Frank Milfort
Frank,
Het is wel degelijk aangetoond dat de klimaatverandering die we nu zien het gevolg is van verstoken van fossiele brandstoffen door mensen (o.a. door de koolstof-isotopenverhoudine 13C/12C). Het IPCC zegt hierover ‘extremely likely’ (95% zeker o.i.d.), maar in het dagelijks taalgebruik zouden we zeggen ‘het is een feit’.
Overigens, stel nu eens dat er niet 95%, maar slechts 50% of 10% kans was dat IPCC gelijk heeft, en er een klimaatcatastrofe dreigt. Zou je er op gokken dat het niet zo is, of zou je als verzekering toch maar maatregelen nemen? Er is maar een aarde!
Vergelijk het hiermee: 20 dokters zeggen dat je koorts wijst op een ernstige ziekte. Je buurman zegt ‘Kom op joh, niets aan de hand!’
Welk advies neem je serieus? Ga je voor de zekerheid toch naar het ziekenhuis, of niet?
zaterdag 5 december 2009, 17:53 uur
Ik sluit met volledig aan bij onder andere de heer Van der Wal. Het is wel duidelijk dat het merendeel van bovenstaande reacties voortkomt uit een gebrekkige berichtgeving door de NRC op de meest recente ontwikkelingen op het gebied van de klimaatproblematiek. Als deze mensen wel goed geïnformeerd zouden zijn, zouden zij zeer zeker hun mening moeten herzien. Het is een feit dat is aangetoond dat er binnen wetenschappelijke kringen veel gerommeld is om de boodschap van een klimaatprobleem maar te blijven voeden. Dit komt ongetwijfeld door de enorme belangen die er spelen bij de ommezwaai naar een ‘groene maatschappij’. Het feit dat de meeste media deze ontwikkelingen enorm negeren in hun berichtgeving is weinig anders dan gênant te noemen, omdat behoorlijke afbreuk doet aan hun geloofwaardigheid en neutraliteit.
Verder moet de heer De Leeuw beseffen dat er tevens mensen zijn die graag hun wereldbeeld wat verder willen verbreden dan enkel te kijken naar onze directe buurlanden.
zaterdag 5 december 2009, 17:56 uur
Bij geen van de commentaren heb ik gelezen, dat de groeiende overbevolking van de aarde een steeds groter wordend probleem is. Het enige land, dat al jaren zich inspant om de bevolkingstoename te beperken is China. Wanneer dringt dit besef nu ook eens goed door in Europa en de VS. Wie stopt de Paus met zijn waanzinnige weerstand tegen geboortebeperking. Denkt hij nog steeds de hemel te moeten bevolken met zoveel mogelijk zieltjes? De grootste ramp dreigt in Afrika, Als de welvaart daar toeneemt is het hek van de dam.
zaterdag 5 december 2009, 18:05 uur
Het geld groeit niet aan de bomen. Niet alleen de directe investering van geld is een oplossing. Van belang lijkt ook dat een beter en duurzaam beheer van de regenwouden betrokken wordt in een klimaatakkoord, het werkelijke kapitaal van niet alleen de ontwikkelingslanden. Eigenlijk zijn de regenwouden net als de internationale wateren van iedereen. Beide zijn met de lucht die we inademen van direct belang voor de planeet. Dat opwarming van de aarde door de mens een fabeltje is, is hetzelfde soort fundamentalisme dat groeide in reactie op de evolutietheorie, of dat van het jodendom dat men zegt dat in vervlogen tijden meerdere bronnen naar zich toetrok om als volk te kunnen standhouden. De natuur absorbeert veel koolstof, en maakt zuurstof. De dichter Rob Tuankotta gaf ons de formule VOC=CO2 om over na te denken. Het commerciële kolonialisme van de VOC heeft zich voortgezet in de uitbuiting van de natuur, die toch niet zo gratis was als gedacht. De mens speelt een rol in de opwarming van de aarde. De exacte gevolgen zijn niet eens te meten, alleen de marges zijn te bewijzen. Maar veel Nederlanders zijn sceptisch en achterdochtig omdat ze al zo jong teleurgesteld waren toen ze erachter kwamen dat Sinterklaas niet bestond. En net nu het sinterklaas is, moet ik weer denken aan Benjamin Creme die ook vandaag jarig is en beweert dat samen delen de oplossing is voor de problemen tussen mensen onderling en mens en natuur. Het is dus niet dom voor de mens om weer natuurlijk te worden. Maitreya is heel genereus, maar hij is geen sinterklaas. Hij kan zich alleen niet permitteren de hele wereld door de schoorsteen duwen. En wij kunnen dat ook niet. Ik kan nog niemand feliciteren.
zaterdag 5 december 2009, 18:07 uur
Blij dat NRC de “onzin” van de Winter wel publiceert. En wat een nare lezers als ik zo die commentaren lees. Klimaatverhaal is een hoax, maar dat mag je niet vinden, dan ben je een nitwit etc.
Het zal wel, voorlopig krijg ik het koud van al die lieden die zo goed weten hoe ik zou moeten leven.
Hoe was het ook weer, als het fascisme terugkomt is het onder een ander naam? Eco-religie
zaterdag 5 december 2009, 18:41 uur
Leon de Winter.Pseudo wetenschapper. Twee pagina’s tekst.Wat in ‘s hemelsnaam bezielt de NRC redactie? Misschien is het salonfähig? Beetje sensatie? Is dit de krant voor mensen die nadenken? Wie zich een beetje op de hoogte houdt weet gewoon dat al die wetenschappers die waarschuwen voor opwarming en de oorzaken daarvan rekening houden met de tegenargumenten – mits onderbouwd – en corrigeren voor alle andere factoren die opwarming tot gevolg kunnen hebben, om aldus de menselijke invloeden te kunnen ‘earmarken’, te selecteren.Ik heb geen zin om hier uitvoerig in te gaan op zo iets evidents, wel vind ik dat de NRC hier een onbegrijpelijke misstap begaat.En ook zo ‘shallow’.Niet betreurenswaardig, nee heel erg dom. Foei NRC!!!!!!
zaterdag 5 december 2009, 18:51 uur
Wat een gezever allemaal: men wil gewoon de ogen sluiten. Wil z’n autootje niet uit, wil liegen En mijn God: waarom; nu krijgt de NRC er ook nog eens van langs: te weinig laissez faire. Idioten zullen er altijd zijn en blijven. Een mens hoort sinds Kain en Abel een verantwoordelijk wezen te zijn, een wezen dat weet dat het verantwoordelijkheid heeft. Al het andere is (heer Smit) gelul en gezever. Met fascisme heeft het niks en niemandal te maken. Zet toch gewoon je autootje aan de kant en pak de fiets!! Je gezondheid zal er wel bij varen.
zaterdag 5 december 2009, 19:17 uur
We hebben maar 1 aarde, dus we moeten wel. Raar he, dat we al tijden geen elf steden tocht hebben gehad en dat het in December nu 12 graden is ipv 6 graden?
Voorkomen is beter dan genezen.
zaterdag 5 december 2009, 19:26 uur
De aangstaanjagende getallen over onze co2 uitstoot
zorgvuldig berekend en uiterst nauwkeurig begroot
spreken natuurlijk voor zich,maar ook voor hun
beurt
omdat de aarde niet cijfert,aar enkel biologisch
kleurt.
zaterdag 5 december 2009, 19:59 uur
Het is niet zozeer het klimaat dat het probleem voor de toekomst is, maar de overbevolking.
Deze is oorzaak van ontbossing, overbevissng, oorlogen, vluchtelingenstromen, aantasting leefgebieden, illegale immigratie enz. enz.
Politici sluiten hun ogen hiervoor, omdat het geen “Leuke boodschap” is om dwingende geboortebeperking in te voeren, afschaffen van medische activiteiten op hetgebied van vruchtbaarheidbevordering, gelden voor ontwikkeingshulp in tezetten voor gezinsplanningsprogramma’s e.d. Nu zijn er veel landen, vooral in Afrika, waar de bevolking harder groeit dan de economie, ondanks hulp. Per saldo wordt dfan idereen armer.
De boodschap is dus dat er geen voedsel- of watertekorten zijn, maar teveel mensen.
zaterdag 5 december 2009, 19:59 uur
Bedrog komt helemaal nog niet eens in beeld. Als het te laat is ja.Gewoon als het leefbare klimaat voor de mens ophoud op aarde en er ook geen leven meer mogelijk is .Dan is het te laat. Dan kan de conferentie verder doorgaan op een andere planeet[als dat al mogelijk zou zijn]een soort zonde val.De natuur straft de mens.
zaterdag 5 december 2009, 20:16 uur
Als ik de baas was, werd ik nog veel gekker dan de bekende presidenten van vooraanstaande republieken hier in Europa. Ik zou opruimen ( o.m. die trog in de Stille Oceaan gevuld met plastic bekertjes uitruimen), slopen (elk ‘voorbij’ industriegebied en elke lege woonwijk, en elke voorbije boerderij terug naar de natuur en zo veel mogelijk asphalt eruit en rails erin en rest-asphalt gebruiken om dijkruggen en rivier beschoeiingen te maken) en de werkende natuur herstellen als eerste regel waar dan ook en een intelligent leger gebruiken om onmiddelijke medewerking (dat is niet hetzelfde als lijdzaam laten gebeuren en ook niet hetzelfde als tegenwerking) zo niet goedschiks dan kwaadschiks af te dwingen en zo zou mijn actieve oorlogsgeweld zijn. Ik heb macht en een intelligent leger nodig.
Volgens mij ben ik op korte termijn gezien niet aardig en vind ik die klimaattop veel te aardig.
zaterdag 5 december 2009, 20:54 uur
Erik de Haan en Dick de Vos maken spottende opmerkingen over het gebrek aan expertise van de heer Winter. De laatste, in een bijzonder badinerende posting, zegt spottend: Leon de Winter doet ook een duit in het zakje. Deze invloedrijke klimaatonderzoeker baseert zich op gedegenvakliteratuur: Newsweek van 1975, der Spiegel van een paar weken geleden en de London Times van vorige week. Genoeg krantenknipsels om tientallen jaren onderzoek weg te honen met de standaarddrogreden van het straw man’s argument: maak een karikatuur van de argumenten van je tegenstander en val die aan.
Als Leon de Winter wordt aangevallen omdat hij geen kennis van zaken heeft, waarom wordt Wijnand Duyvendak dan niet om dezelfde reden bespot? of als Duyvendak bespot wordt, waarom is de bespotter dan rechts, onge”informeerd, etc?
De naakte waarheid is dat doemdenken, en het denken van Neo-Stalinistische rotzooitrappers prevaleert in dezen. Dus worden Leon de Winter’s geloofsbrfieven bevraagd, maar de geloofsbrieven van iemand die onschuldige gezinnen bedreigt, zoals Duyvendak, niet.
zaterdag 5 december 2009, 21:24 uur
inzake nr. 20 (Veldkamp)
Dick, maak je geen zorgen. De zuinigheid die ik bepleit vereist maatregelen die niet ver zullen afwijken van die welke worden voorgestaan door de klimaathypers. Ik ga heus wel naar het ziekenhuis maar voor een meer fundamentele kwaal: overbevolking (zie ook nr. 22, De Beijer).
zaterdag 5 december 2009, 21:35 uur
The Economist geeft deze week een goed overzicht van de kwestie. Het voert aan dat de uitgelekte emails onvoldoende aantonen dat er van bedrog sprake is. Wel zijn beide zijden in het debat tezeer overtuigd van het eigen gelijk, waardoor polarisatie optreedt, wat ene gevaar oplevert voor het vinden van draagvlak voor de te nemen maatregelen.
zaterdag 5 december 2009, 21:36 uur
Sinterklaas kan zich alleen niet permitteren ONS hele wereld door de schoorsteen duwen.
Dus geen koopavond in Kopenhagen, Den Haag.
Er staat meer natuur op het spel dan onze haag.
Even een keer niet snoeien.
zaterdag 5 december 2009, 22:27 uur
@ Dick Veldkamp. Ik vind dat beeld van die domme buurman die het beter weet dan 20 artsen wel prachtig. Leon de Winter is dan ook nog die domme buurman met kerstverlichting tot februari, die tuinkabouter met “Leve Israel” er op en dat verdachte M5 geweervuur uit de garage de hele tijd.
zaterdag 5 december 2009, 22:42 uur
Als het allemaal waar zou zijn, wat men beweert en waarvoor men mijn centen graag wil besteden (dat kan ik ook zelf,hoor!), dan moet de ‘carbonfootprint’ inderdaad als maatstaf gelden.
En dan is mijn enige vraag `Wat gaan de wetenschappers doen aan de ongewenste toename van het aantal ´footprints´.
Belt men b.v. met Rome en zegt men tegen de eerwaarde vertegenwoordiger van de Almachtige, dat hij moet stoppen met zijn promotie voor meer ´footprints´?
De pest werd bedwongen door schoon drinkwater en betere riolering. Destijds riep men (de pseudo- wetenschappers) om betere monddoekjes.
´Terug naar 3 miljard aardbewoners in honderd jaar´, is dit misschien niet een betere doesltelling?
En laat iedere deelnemer in Kopenhagen een onherroepelijke verklaring tekenen, dat hij/zij de komende 10 jaar geen functie zal aanvaarden in de ´klimaatwereld´. Dus persoonlijke belangen afzweren.
´t Zal stil zijn op de conferentie.
zaterdag 5 december 2009, 23:02 uur
Waar hebben we het over?
Niemand heeft een verdrag gelezen.
Wat we wel weten dat we gaan heel veel meer betalen aan belastingen.
Wie zit daar op te wachten?
Waarom die geheimzinnigheid rond het klimate?
Waarom horen we niets van de media over climategate?
zaterdag 5 december 2009, 23:23 uur
@Koos vd Wildt.
Mijn bijdrage mag misschien wat spottend overkomen, maar heb ook enig begrip voor al die wetenschappers en beleidsmakers die gewoon dagelijks integer hun werk doen. Zij worden om de haverklap geconfronteerd met regelrechte onzin, zoals ook in dit artikel van Leon de Winter.
Overigens heb ik Wijnand Duyvendak ook wel eens onzin horen verkopen. Of in ieder geval zeer sterke overdrijving, zonder goede wetenschappelijke onderbouwing (het effect van zo’n bijdrage op het beleid is dan ook meestal nul). Tevens heb ik in mijn Amsterdamse studietijd weinig opgehad met het geweld binnen de kraakbeweging, maar deze discussie valt buiten dit blog.
Het goed omgaan met onzekerheden is één van de uitdagingen in het klimaatbeleid. Onzekerheden betekenen echter niet dat er geen probleem is, onzekerheden vragen om een slimme aanpak. Ook daarover gaat Kopenhagen.
zaterdag 5 december 2009, 23:49 uur
Ik was erg blij met het stuk van Leon de Winter niet alleen omdat het in de kern gewoon waar is,(al kan je twisten over 10 jaar of 7 jaar stagnatie) maar ook omdat het een breuk lijkt met het strenge selectieregime van het NRC tav wat haar lezers mogen weten over het klimaat.
Het verhaal van Knip daarentegen was weer een voorbeeld van een kritiekloze verdediging van personen die toch echt laakbaar gehandeld hebben. Dat fraude hiervoor het motief geweest kan zijn is niet te ontkennen, en wat mij betreft is dat waarschijnlijker dan irritatie over de vele verzoeken om informatie. Ook komen nu de analyses van stukken software boven, en die lijken echt wetenschappelijk gefoezel aan te geven. Uiteraard bewijst dit niks zolang we niet weten of de resultaten hiervan gepubliceerd zijn, maar alles met elkaar wekken Jones et.al. de verdenking dat het CRU de opwarming, die nu zo’n 150 jaar aan de gang is hebben willen overdrijven, en proberen te concentreren in de laatse 30 jaar van de vorige eeuw, om de zwakke correlatie met de menselijke CO2 uitstoot wat op te boosten.
Tav de Hockeystick: lees asjeblieft het Wegman Report, en wat die beroeps statistici te zeggen hebben hoe amateurs hun mooie vak verklooien.(mijn vrije vertaling van het commentaar van Wegman op Michael Mann).
Evert jesse
zondag 6 december 2009, 1:28 uur
Hier werd ik gevraagd voor een interview vanwege het milieu.
Dat was wel o.k.Ben gezond, fiets altijd en ben zuinig op mijn leefomgeving.
Zie milieu als iets waarin we leven..
We bouwden een voetbalveldje dat van de een op andere dag om zeep werd geholpen zonder de bouwers en voetballende kinderen te waarschuwen.
Die zaten dus een week chagrijnig thuis.
Ze keken net als ik boos naar de sloop.
Energie werd gelukkig in iets anders gevonden ,maar pissig waren we wel.
Zag met lede ogen hoe men de 13 sierkersen die ons gebied elke zomer roze bloesem gaf, afsterven als misdadigers.
Daarna waren onze eigen gezonde bomen aan de beurt terwijl ze het nog prima deden.
We kregen er een scheve lantarenpaal voor terug.
Van ons mooie talud werd een grijs kaal plein gebouwd van 3.2 miljoen.
Ook gingen onze struiken er aan .
Er werd een groot zwart doek overheen gespannen en er kwamen wat kleine varens in waar ze minuscule sneetjes in het doek voor maakten.
Waarom mooie hulst er uittrekken en dan van die kleine rotplantjes in ons historisch gebied?
Grote planten worden gestolen zei een uitvoerder .
Oh!
Sinds wanneer?
Er werden 5 jaar geleden aan de overkant alle bomen langs de kade gekapt vanweg nieuwbouw die nu pas aan de gang is.
Eigenlijk werd onze liefdevolle omgeving helemaal naar God geholpen vanwege een soort milieu waar wij en onze toeristen helemaal niks meer van begrijpen.
De toerist kan gewoon wegblijven , maar wij zitten opgescheept met een armzalig stukje grond waar al het leven uitgetrokken is.
De zucht van Verlichting is voorbij.
Op de Binnenweg is het eigenlijk nog erger.
Daar parkeert men graag dubbel ,zodat je bijna links op de rijbaan rijdt met de fiets.
De hele stad staat vol met auto”s.
Het lijkt zeker met al die praatgrage mensen over het milieu een soort van surrealistisch tafereel.
Maar het gekste overkwam me een tijdje geleden. Toen werd ik gebeld door het Rotterdam Climate Initiative of ik op een poster wilde gaan staan om het Milieu te promoten.
Die club krijgt miljoenen van Rotterdam, maar dat poseren moest gratis.
Vanwege het milieu, vroeg ik ze nog.
Geef me anders een nieuwe Gazelle of een middagje shoppen mailde ik ze terug.
U moet met uw eigen fiets en uw eigen kleding op de foto.
Ook werd er gedaan alsof ik een soort van tiener was.
Heb er nog even aan gedacht om er bloot op te gaan staan.
Of met een burka.
Maar laat ze in hun eigen Kopenhagen sop gaar koken.
Daar gaan ze allemaal heen.
Maar niet op de fiets.
Ze komen met vliegtuigen of met treinen daar naar toe.
De meeste zijn mannen .
Die zijn altijd zo handig als er weer een nieuw speeltje op de markt is waar veel subsidies heengaan.
Willij Vanderlinden is Beeldend Kunstenaar/BomenLover
zondag 6 december 2009, 2:08 uur
Maatregelen tijdens de klimaatconcilie kunnen maar beter uitblijven. Het zal beter zijn de top te gebruiken voor bezinning. Uit honderden wetenschappelijke artikelen blijkt dat de fundamentele assumpties achter de gedachte van menselijke invloed door middel van CO2 op het klimaat niet kloppen.
Door door te gaan met het proclameren van de apocalyptische gevolgen CO2 voor de wereld wordt een misleidend beeld geschapen. Mede hierdoor (terrorisme en Mexicaanse Griep spelen ook een rol) raakt de verlichte burger geaccableerd. Door dit paniek zaaien worden bij acclamatie in hoog tempo verdragen getekend en wetten aangenomen ten einde de vrijheden in te perken en ‘absolute waarheden’ te estabiliseren. Deze Klimaattisten claimen dat het debat over is en dat de wereld aan hun ‘absolute waarheid’ dient te worden onderworpen, zij streven niets anders dan naar een de facto tirannie. De tirannie van hun ‘absolute waarheid’.
Verval van democratie naar tirannie is in deze wereld niets nieuws. Plato beschreef reeds in zijn boek Politea dat de mens uiteindelijk bereid is zijn vrijheden op te leveren en zich te laten onderwerpen in een tirannie, in zijn ogen de laagste staatsvorm.
Ook de proclamatie van de ‘absolute waarheid’ is niet nieuw. Niet alleen de communistische regimes zijn hier sterk in. Ook de Christelijke kerk is hier heer en meester in. Na een periode van verworpenheid door de machthebbers is zij uiteindelijk geadopteerd om het Romeinse rijk te redden van haar ondergang. Door middel van concilies zijn in hoog tempo ‘absolute waarheden’ gecreëerd waaraan de burger zich diende te onderwerpen. Een van deze absolute waarheden betrof Augustinus’ erfzonde. Door uit het paradijs te zijn verdreven is de mens van nature zondig en kan slechts door zuiver te leven en goede werken te verrichten in de hemel komen. Daarnaast konden mensen hun zonden afkopen teneinde een plaats in de hemel veilig te stellen. Met deze geldklopperij zijn de meest exorbitante kathedralen gebouwd. Door de verlichting is hier gelukkig langzaam een eind aangekomen.
Echter, deze geldklopperij is wedergekeerd. De erfzonde is opnieuw uitgevonden. De geïndustrialiseerde mens is eeuwig zondig waardoor de aarde vernietigd. Deze vernietiging kan alleen worden voorkomen door zich aan de klimmaattisten te onderwerpen en veel geld aan hen te geven. Machtsgeile politici en bedrijfsleven zien hun kans schoon hun macht uit te breiden en veel geld te verdienen. De burger noch het milieu is hier niet mee gebaat. De mens verliest haar welvaart en om windmolens, zonnecellen of accu’s te produceren zijn grote hoeveelheden schaarse grondstoffen nodig en zullen grondstoffen nog sneller uitgeput raken.
In feite slaan we momenteel niets anders gade dan de estabilisatie van een nieuwe klimaatreligie. Tijdens de concilie Kopenhagen worden tirannieke ‘absolute waarheden’ gecreëerd waaraan de burgers zich dienen te onderwerpen. Dit kan en mag niet gebeuren.
Derhalve is het tijd voor bezinning. We moeten waken dat de tirannie niet opnieuw ons hart verwond. Laat de verlichting – age of reason – haar weder intrede doen in het klimaat debat, en trek op onorthodoxe wijze lering uit het verleden:
Het Paradijs is verloren gegaan door uitputting niet door CO2.
zondag 6 december 2009, 2:11 uur
Het beste klimaatakkoord lijkt mij de tenorbariton-C zoals veelal monotoon geventileerd door onze MP, eventueel gesecondeerd door de hoge terts van de CU en de crooning van de PvdA. Verder is het hele global warming gebeuren een geloof. De westerse landen worden veelal geregeerd door een religieuze coalitie. Bewijs voor hun fictie is tot op heden uitgebleven, maar ze moeten wat. Dus geloven ze niet in de opwarming door de zon (brandt als de hel) maar in een fenomeen dat wordt veroorzaakt door boeren en scheten (van dieren van boeren), vulkanen en auto’s. En fabrieken uiteraard. Alles wat goed is van die fictie en alles wat fout is van hun nieuw verzonnen duivel. Maar wel die boeren en scheten van boeren heiligen. Minder, broeders.
zondag 6 december 2009, 11:18 uur
Het bedrog zit hem er voornamelijk in dat het een politieke aangelegenheid is. Nagenoeg ieder land, Nederland voorop, verkeert in een fiscale wurggreep waardoor er van de politici geen zinnige, effectieve en rechtvaardige regelgeving te verwachten valt. Politici hebben allen boter op het hoofd en zijn voornamelijk uit op roem en/of een eervolle vermelding in de geschiedenisboeken. Bovendien misbruiken ze het milieu om de staatskassen te spekken om dat ze in de meeste gevallen niet competent genoeg zijn om hun financiën op orde te hebben. Kortom, zolang de wereld fiscaal ingericht zoals nu het geval is zijn politici niet de aangewezen lieden om zich met het milieu bezig te houden. Het zouden volledig onafhankelijke organisaties moeten zijn die zich met het milieu bemoeien.
zondag 6 december 2009, 11:20 uur
Kunnen die milieufreaks niet eens doorverwezen worden naar een goede psychiater? In de vroege Middeleeuwen verbouwde men wijn in Engeland. Zo’n klimaat was er toen. Zoveel jaren later is er sprake van vervelende bijwerking van industrie en verkeer: C02 en fijnstof. Een flinke bries en het is weer een stuk minder. De mens, de plant en het dier passen zich aan. Zuinigheid en gering consumentisme kan natuurlijk nooit kwaad. Maar om paniek te zaaien? Ziekelijk. Mijn familie woont sinds 70 jaar in Parijs, niet de meest milieu-vriendelijke stad. Grootvader: 99 jaar inmiddels, maakt altijd buiten een ommetje. Mijn tante 50 jaar, woont op de uiterst gezonde Veluwe: chronische aandoeningen. Hoezo vijf voor twaalf? Maar ja, er wordt heel veel verdiend aan bangmakerij door de overheden en Al Gore is nu helemaal binnen. Thank you, guys.
zondag 6 december 2009, 11:29 uur
Wat een goede uitleg, Paul Luttikhuis. Vandaag op deze site aan te klikken op de voorpagina.) Dankuwel. Ook de medewerkenden, bedankt. Toch zie ik het onmiddelijk als een gevecht in mezelf. U brengt daden in het gezin, die ik al gesteld heb. Daar ben ik al klaar mee. (geen vliegtuig, geen auto, een dikke trui en spaarlampen, wel eet ik precies waar ik op dat moment trek in heb, dat wel, verwend, maar wat ik echt lekker vind; pasgeschoten wild, ligt niet in de schappen, ‘t blijft behelpen voor me.)Zoals de aarde rommelt voorafgaand aan een aardbeving (ooit meegemaakt en in mijn lichaam gevoeld in Guatalmala) zo is mijn opkomende en gedurig blijvende woede. Ik weet dat intellect helpt en doe zo mijn best, maar die woede blijft groeien. Ik hoopte uit dat gevoel, dat de epidemie 9 van de 10 medemensen (uiteraard) om zou leggen. Ziek? Ik denk (verstand) dat we elk mens nodig hebben om de aarde te ‘herstellen’ voor langere mensbewoning. De aarde gaat niet stuk, wij wel. Ik weet (ervaring+zelfkennis) dat derlui in Kopenhagen zichzelf en elkaar en ons niet anders dan in de maling nemen; zelfbelang boven algemeen belang verhaal. Een zelfstrijd. Flikker die auto eruit, weiger nog verder nieuw te kopen, neem grote verantwoording voor je gezondheid, waag het niet om nog in een vliegtuig te stappen… dat klinkt toch anders dan: “Zou u alstublieft willen overwegen uw gedrag wat te wijzigen?”… “Ja hoor, heel even, en dan gaan we gewoon weer verder met filerijden en vacantievieren.” Ik geloof (geloven als laatste hoop optie) het niet. Uw integriteit wandelt zo van het scherm helend mijn hart in. Toch moest ik u via mijn woorden, dit nog terug laten zien. Zo versta ik u, Vanuit de situatie zo bij mij van binnen. Het woord epidemie is tot een kleuterwoord verworden en elke goede bedoeling tot een baantjesverkrijgerij. Zo werkt het. En dat klopt voor geen kant.
Ik zie bombardementen van autofabrieken voor me.
Fout hè? Maar zo voelt het. En als ik het kan voel-weet-bedenken… dan is het al aan de hand. Zo werkt het wel. Veel meer van u graag, veel meer.
zondag 6 december 2009, 11:59 uur
Aan de Heer R. Groot,
Ik neem aan dat U met de Heer Leeuw mij bedoelt. Ik heb helemaal net gezegd dat je je niet in andere alnden dan onze directe buurlanden moet verdiepen; Ik zeg alleen dat het energie spaart. Iemand als Kant, en dat was toch geen idioot, is nauwelijks buiten zijn geboortestad geweest. Maar een beperkt wereldbeeld? Kom nou. Wat heeft het inderdaad voor zin om met je luie reet in Thailand op het strand te gaan liggen? Geen enkele en het vervuilt de wereld die we allemaal zo mooi vinden. Overal waar toeristen komen gaat de boel naar de verdommenis. Overal grote luxe hotels, overal hetzelfde smerige wereldvoer, overal beton. Doe er toch niet aan mee! Ga lekker wandelen in Zweden o.i.d. En: neem de trein of de boot.
zondag 6 december 2009, 12:01 uur
Helaas hebben de wetenschappers die zich bezig houden met het milieu momenteel een geloofwaardigheids probleem.
Maar dat hebben ze toch echt aan zichzelf te danken.
En dat is ook wat ik haal uit het artikel van LdW.
Laat stap 1 zijn het openbaar maken van de meetgegevens en de theorie die men volgt. Zodat er op een wetenschappelijke manier over gediscusseerd kan worden.
Of er vervolgens veel geld in het milieu moet worden gestopt, is een andere discussie.
Een ieder zal toch ook vinden dat elke “euro” die in het milieu geinvesteerd wordt zoveel mogelijk oplevert?
zondag 6 december 2009, 12:02 uur
Helaas hebben de wetenschappers die zich bezig houden met het milieu momenteel een geloofwaardigheids probleem.
Maar dat hebben ze toch echt aan zichzelf te danken.
En dat is ook wat ik haal uit het artikel van LdW.
Laat stap 1 zijn het openbaar maken van de meetgegevens en de theorie die men volgt. Zodat er op een wetenschappelijke manier over gediscussieerd kan worden.
Of er vervolgens veel geld in het milieu moet worden gestopt, is een andere discussie.
Een ieder zal toch ook vinden dat elke “euro” die in het milieu geïnvesteerd wordt zoveel mogelijk oplevert?
zondag 6 december 2009, 12:04 uur
Zoals een aantal in deze discussie al aangegeven hebben, ben ik erg benieuwd naar de beweegredenen van de redactie om het stuk van Leon zo’n prominente plaats te bieden. Met veel hoop kijk ik uit naar de krant van volgend weekend.
Ik vermoed dat het punt van het niet openbaar maken van de onderzoeksdata doorslaggevend geweest is. Desalniettemin blijft het een opiniestuk van een ‘semi-informed’ schrijver die in zijn conclusie een massahysterie beschrijft die voor een stuk toch echt alleen tussen zijn eigen oren bestaat.
Ik zou de redactie willen verzoeken alle schrijvers die opiniestukken dan wel columns indienen die voor de zoveelste keer met een term als ‘hysterie’ de huidige situatie proberen te beschrijven een klap in het gezicht te geven. Letterlijk. Er is maar een remedie.
Misschien kunnen we met z’n allen afspreken dat het gebruik van de term ‘hysterie’ een indicatie is van onvermogen om een rationele verklaring voor de huidige situatie te geven? Ik word er een beetje moe van in ieder geval.
zondag 6 december 2009, 12:05 uur
Discussie heeft volgens mij alleen zin als deelnemers het over de feiten eens kunnen zijn. Meestal laat de samenleving voor het verzamelen van feiten een aantal experts het werk doen, we betalen ze goed zodat ze geen broddelwerk af leveren. Totdusver ging dat aardig goed. Zo ook met het klimaat debat, er zijn erg veel wetenschappers bezig met het verzamelen van de feiten, en dan van het interpreteren van de feiten en dan van het model wat er gemaakt kan of moet worden en de conclusies, die getrokken worden. Een experimentele opzet (wel of geen olie verstoken, in meerdere herhalingen) is een onmogelijkheid.
Als er nu mensen zijn die de feiten niet willen erkennen, of zeggen dat ze andere feiten hebben, laten ze dan het wetenschappelijk debat aan gaan. Er is geen wetenschappelijk debat op basis van “andere feiten”. Maar een publiekelijk debat beginnen op basis van “andere feiten” leidt alleen maar tot een welles/nietes spelletje en levert inhoudelijk niets maar dan ook niets op. Een synthese op basis van wel/niet lijkt me niet mogelijk.
Ik begrijp dus ook niet goed waarom de redactie van de NRC deze discussie is begonnen, want een discussie kan het niet worden alleen, maar bekvechten en elkaar verbaal de haren uit het hoofd trekken.
Nu heeft de NRC een paar dagen geleden gevraagd om input van lezers t.a.v. de inrichting van de opinie pagina. Hier maakt de redactie m.i. een slechte beurt. Een inhoudelijke verdieping is niet mogelijk.
zondag 6 december 2009, 12:26 uur
Persoonlijk geloof ik zeker dat het klimaat aan het veranderen is, en dit door toedoen van de mens. Fossiele brandstoffen verstoken, overconsumptie van vlees en andere zaken, ontbossing, en ga zo nog maar even door.
Wat me wel tegen mijn borst stuit is dat het rampscenario een soort van religie is geworden. Er wordt een beeld geschetst dat de aarde ten onder gaat, en dat dat zo ondertussen eigenlijk onvermijdelijk is. Tegelijk wordt alle kritiek van de zogenaamde klimaatsceptici van tafel geveegd, zonder te luisteren en zonder de argumenten die zij hanteren te bediscussieren. De klimaatramp is een voldongen feit, en iedereen met een andere mening is te dom om zijn mening te mogen geven.
Hebben we dit niet al verschillende keren zien gebeuren? Het rapport van Rome, waarin geschetst werd dat de beschaving in het jaar 2000 ineen zou storten. De nieuwe ijstijd, waar Leon de Winter naar verwijst in zijn artikel (google op Newsweek + Ice Age). Vooral de laatste is een in dit geval zeer relevant, omdat er zeer stellig iets wordt beweerd dat lijnrecht ingaat tegen de huidige opvattingen over de klimaatverandering. En wat in de jaren ’70 het overheersende doemscenario was.
Alhoewel ik geloof dt de klimaatverandering werkelijk door de mens is veroorzaakt, zou ik me blauw lachen als weer bleek dat dit een kulverhaal is. Uit opluchting, maar ook om de schijnbaar eeuwige zoektocht van de massa naar doemscenario’s.
Helaas vergaat de wereld in 2012, volgens de Maya kalender. We zullen dus nooit zeker weten wie gelijk had…
zondag 6 december 2009, 12:56 uur
Het is onmogelijk de temperatuur van de aarde te meten, op afstand van 100 meter is er verschil evenzo op 10 centimeter, met wind, zon schaduw etc. Kortom complete onzin, de milieu industrie houd dat instand, want dan verdienen deze lieden niets meer, of krijgen geen subsidie om ons angst aan te jagen. ook Jackelientje heeft niets meer te doen. Angst voor de ozon laag is over want die is dicht getrokken!! En wat van de mens en dieren die CO2 uitstoten!
zondag 6 december 2009, 13:19 uur
Wat heeft dit voor zin? Is gewoon weer een Europees opzetje, De V.S., China onttrekken zich aan alle akkoorden en zijn aangetoond de grootste vervuilers. Zolang niet iedereen mee doet, bereiken we hier helemaal niets mee. Dus eerst aan het werk om iedereen erbij te betrekken.
zondag 6 december 2009, 13:49 uur
Mogelijk erg waar wat de Winter hier schrijft. We kunnen geen ouderwetse gloeilampen meer kopen en moeten de vele malen duurdere spaarlampen aanschaffen, waarmee we onbetwist bijdragen aan de winstgevendheid van Philips en Osram, maar heeft dat ook iets met het redden van het klimaat te maken?
Ik zou het zo zien: Iedere boer, burger en buitenmens heeft zelf de afgelopen decennia ervaren dat de luchttemperaturen stegen. Dat het toegenomen gebruik van fossiele brandstoffen etc. door een almaar groeiende wereldbevolking daar iets mee te maken heeft, die gedachte hoeft niet per sé enkel voort te spruiten uit calvinistische schuldgevoelens.
Tot zover is er nog niet veel aan de hand.
Het gaat pas wringen wanneer de conequenties en de politieke maatregelen aan de orde komen.
Wat betreft de consequenties: De overtuiging dat klimaatverandering enkel tot rampen zal leiden, is geen onomstotelijke waarheid. Niemand weet precies de effecten en behalve nadelen brengt zo’n verandering vast ook voordelen: als de permafrost in Rusland verdwijnt, neemt het landbouwareaal toe, bijvoorbeeld.
Wat betreft de politieke maatregelen: Zijn die maatregelen bedoeld om het klimaat te redden of zijn hier hele andere belangen in het spel? Behalve Philips en Osram, de atoomenergielobby, de persoonlijke belangen van Gore, de adviesindustrie die zich vol overgave op het klimaat heeft gestort, etc.
Opvallend en uiterst verdacht is dat niemand voorstelt om het luchtverkeer of zelfs maar het autoverkeer terug te dringen, terwijl daar natuurlijk werkelijk winst zou zijn te behalen. Maar mobiliteit is de zwengel van de wereldeconomie. Overal zijn uitbreidingen van luchthavens gepland, overal rekent men erop dat na de crisis de grootste industrie ter wereld, het toerisme, weer zal aantrekken.
zondag 6 december 2009, 13:59 uur
Prachtig artikel van Leon de Winter!
Natuurlijk hoort links Nederland dat allemaal liever niet. Die gebruiken deze mooie praatjes om hun politieke doelstellingen kracht bij te zetten. Minder groei, minder luxe, meer delen.
Daar ben ik het overigens van harte mee eens! Maar niet met het argument van de Global Warming.
Dat is geen resultaat van menselijk handelen en daar gaat de hele discussie over. Sinds de aarde bestaat fluctueert de temperatuur, zijn er ijstijden en tropische tijden. De natuur laat zich niet reguleren, maar past zich aan en leeft altijd door. Misschien wel zonder mensen, maar dat is miljarden jaren voor ons ook prima gegaan.
De aarde heeft niet als doel om de mensen in stand te houden.
Leuke gedachtenoefening: wie zegt dat de huidige klimatologische omstandigheden wel het beste bij ons passen? Misschien wordt het leven wel een stuk aangenamer als het 5 graden warmer wordt!
We plaatsen steeds opnieuw de mens als een soort van wonderdoener in het centrum van de natuur. Vergeet het maar mensen, wij spelen een rolletje en de aarde gaat gewoon door met bestaan.
zondag 6 december 2009, 14:47 uur
Het is pijnlijk om te zien dat kwaliteitskrant NRC Handelsblad ruim baan geeft aan pseudo-wetenschappelijke argumenten, zoals die van Leon de Winter (Opinie en Debat, 5-12-09). Om zijn mening over een wereldwijde afkoeling kracht bij te zetten, doet Leon de Winter aan ‘cherry picking’: hij kiest een dataset die toevallig mooi past bij zijn argumentatie.
“Gedurende het afgelopen decennium zijn gigantische hoeveelheden broeikasgassen in de atmosfeer terechtgekomen, meer dan ooit, maar de temperatuur op aarde is constant gebleven en zelfs een beetje gedaald”, schrijft de Winter.
De fout die Leon de Winter maakt is dat hij naar een te beperkte dataset kijkt. In 1998 was de gemiddelde temperatuur op aarde erg hoog, het was een recordjaar. De jaren die daarop volgden waren relatief wat koeler, met uitzondering overigens van 2005, weer zo’n recordjaar. Door de oogharen kijkend zou je kunnen concluderen dat vanaf 1998 de temperatuur op aarde is gelijk gebleven of licht gedaald, aangezien de temperatuur tussen 1998 en 2008 nergens die van 1998 evenaart (behalve dan in 2005).
Maar om iets zinvols te kunnen zeggen over klimaatverandering moet je over langere periodes kijken, minstens 30 jaar en liefst langer. Onlangs nog toonde een statistische analyse van wereldwijde temperatuurgegevens van de afgelopen 130 jaar dat de aarde duidelijk opwarmt.
Vier statistici onderzochten op verzoek van de Amerikaanse journalist Seth Borenstein van The Associated Press of de (wel vaker gehoorde) uitspraken over ‘global cooling’ hout snijden. Alle vier concludeerden, onafhankelijk van elkaar, dat er een duidelijke opwaartse trend te zien is, en dat er géén sprake is van een significante afname van de temperatuur in de laatste 10 jaar.
Ook al gaat het hier over een opiniestuk, de NRC redactie zou ervoor moeten waken dat er geen onzin wordt verkocht. Klimaatverandering is een buitengewoon complex fenomeen. Het verdient een zorgvuldige behandeling. Helaas is dat hier niet gelukt.
zondag 6 december 2009, 15:05 uur
Na 1963 ook 25 jaar geen elfstedentocht Dat weet ik . Ik weet niet of wij de global warming veroorzaken of dat het een oprisping van de aardkloot zelve is. Dat kan NIEMAND met zekerheid zeggen. Ieder die zegt het wel te weten liegt. We weten het gewoon niet. De een vermoedt dit , de ander vermoedt dat. Maar waarom geven de wetenschappers hun bevindingen niet prijs. Dan laad je wel verdenking op je. Het zou vehelderend kunnen werken Jammer.
zondag 6 december 2009, 15:14 uur
Ik mis in het verhaal van De Winter eigenlijk nog de Bilderberggroep, de Illuminati en het antwoord op de vraag of de Goden nu Kosmonauten waren.
Kortom, De Winter gelooft graag in samenzweringen en Grote Theorieën (dat is ook heel nuttig voor een romanschrijver) en vermoedelijk is dit een reclamestunt voor een nog te publiceren boek. Helaas is de vorig jaar overleden Michael Crichton hem voor geweest met het boek State of Fear uit 2004 (http://nl.wikipedia.org/wiki/State_of_Fear Lees ook: http://www.volkskrant.nl/kunst/article1087253.ece/Schrijver_Jurassic_Park_overleden).
En de/het NRC is een doorsnee krant, met een doorsnee redactie, met doorsnee journalisten: waarom ons in moeilijke zaken verdiepen, als we gratis en voor niets 2 pagina’s kunnen vullen op een prikkelende manier?
En ja ik weet het, dit is geen inhoudelijke reactie.
zondag 6 december 2009, 15:16 uur
Veldkamp, Vos en De Haan, hebben jullie Drs Koos van de Wilt gelezen? Voorlopig uitgepraat denk ik. Het neerbuigende reageren zegt genoeg over jullies karakter. Vernietigend in de hoek gezet. Leuk voor een ieder om te lezen. Duifjes.
Jullie weten net als een ieder niets van het onderwerp, maar verkondigen een politieke mening, nl die van een politburo.
zondag 6 december 2009, 15:35 uur
Wetenschap beoefenen is verbonden aan een strikte bedrijfsvoering.
– 1. ontwerp van een theorie
– 2. verifiëren van veronderstellingen in die theorie
– 3. trachten door eigen experimenten de theorie onderuit te halen
– 4. publiceren van werkzaamheden
– 5. vrijgeven van alle gegevens op dewelke de publicatie gestoeld is.
Als dat laatste niet gebeurd is een theorie WAARDELOOS.
Zeggen, dat gegevens zijn weggegooid is een doodzonde en kan alleen uitgelegd worden als angst voor ontmaskering.
In de criminaliteit heet dit “het uitwissen van sporen”.
Derhalve een wetenschappelijke misdaad.
Zulk een theorie verdient daarmee geen aandacht en respect.
Valt onder het hoofdstuk politiek en daarmede op een andere agenda.
Dus laten we milieuwetenschap vooral geen wetenschap meer noemen.
zondag 6 december 2009, 15:53 uur
Sneu dat (na de Volkskrant nu ook al) de NRC artikelen over het broeikaseffect gaat publiceren op de opiniepagina’s. Waar enige tijd geleden economen en andere wetenschappers ongehinderd door kennis over het onderwerp vrij uit mochten schieten op de klimaatwetenschappers (ook mensen), laat de NRC nu de romanschrijver Leon de Winter aan het woord. Een schrijver van mooie boeken, maar tegelijk een columnist die bekend staat om zijn aversie tegen door hem zelf gekozen ‘nieuwlichterij’, waaronder, blijkt nu, ook het klimaatprobleem.
Mag ik, als niet bijzonder deskundig bioloog, zonder verder op de inhoud van het artikel in te gaan, suggereren dat het mij bijzonder zou verbazen als de uitstoot van werkelijk gigantische hoeveelheden koolzuurgas niet een effect op ons klimaat zou hebben. Laten we alsjeblieft proberen dat als redelijk uitgangspunt voor ons handelen t.a.v. onze wereld en de mensheid te kiezen en niet de behoudzucht en bangheid van mensen als De Winter, niet het verwoestende vooruitgangsgeloof van economen!
zondag 6 december 2009, 16:16 uur
Ik doe klimaatonderzoek. Maar ik kan er beter mee ophouden, want onze wereldwijde samenzwering om de vrijheid en het kapitalisme om zeep te helpen, is helaas ontmaskerd door schrijver Leon de Winter. Al die emails die ik dagelijks heb gestuurd naar collega’s en vriendjes bij de milieubeweging en de politiek: helemaal voor niets! Maar goed dat mijn emails niet gejat zijn, zoals die van mijn collega’s in Engeland.
Onbegrijpelijk dat dergelijke complottheoriën in de NRC serieus genomen worden. Zo weet ik er nog wel een paar: klimaatsceptici worden vooral door de oliemaatschappijen betaald. Iedereen kan zijn eigen favoriete samenzwering vinden in de duistere krochten van het internet. Het is symptomatisch voor de sfeer waarin klimaatonderzoek getrokken wordt door allerlei partijgangers. Voor het stelen van informatie in zijn vroegere activistenverleden moest Groen-Links politicus Duijvendak aftreden. Waarom zou dat nu opeens wel acceptabel zijn? Geen woord daarover van De Winter. Wat zou er boven komen drijven als je e-mails van juristen, economen, medici, of schrijvers gaat napluizen? Etr zijn inderdaad een paar laakbare zaken aan het licht gekomen. Maar dit maakt niet ineens alle wetenschap op dit gebied ongeldig. Er zijn genoeg correctiemechanismen om slechte wetenschap aan te pakken, daarvoor zijn hackers niet nodig. Zoals het nu gaat, wordt de wetenschappelijke discussie volkomen verziekt. De milieubeweging had beslist de neiging de wetenschap selectief te gebruiken, maar wat neoconservatieve pressiegroepen nu presteren slaat alles.
De Winters verhaal bevat ook een klassiek voorbeeld van ‘cherry picking’ uit de wetenschap. De temperatuur stijgt wereldwijd de laatste tien jaar niet meer, dus het broeikaseffect zou niet bestaan. Wie goed kijkt naar de globale temperatuursstijging tussen 1980 en 2000 ziet dat er meerdere perioden zijn waar weer een daling lijkt op te treden, dus zo verassend is dat niet. Twintig jaar geleden werd nog gezegd dat tien warmere jaren niet statistisch betrouwbaar zijn. Dat geldt kennelijk nu niet meer. Ik hoop ook van harte dat het waar is dat de de opwarming niet door zet. Maar koeler wordt het ook niet, en ik zou er ook geen gok op willen nemen.
Het klimaatsysteem is te ingewikkeld om alles aan een factor toe te schrijven. Daar zijn zowel klimaatsceptici als aanhangers van de broeikastheorie het wel over eens, en dat zou De Winter ook moeten weten als hij over dit onderwerp een mening heeft. Een feit blijft, dat we met de de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer inmiddels ver boven het niveau van de laatste paar miljoen jaar zitten. We zijn een onverantwoord experiment aan het uitvoeren met het klimaat, waarvan de uitkomst desastreus kan zijn. Het is draaien aan de knoppen van een machine waarvan je de werking niet kent.
zondag 6 december 2009, 16:31 uur
Aan Ben Risus,
dat ze in Engeland in de M.E. wijn maakten is waar (dat deden ze -en doen ze- trouwens ook in Zuid-Limburg), maar een feit is dat het er nu onnatuurlijk hard en veel regent. Rampen die steeds vaker voorkomen.. En er zijn werkelijk meer dan genoeg wetenschappelijke bewijzen (onderzoek naar het zeewater, naar de gletchers, permanente temperatuur meting op Groenland etc. etc) die ons vertellen dat het de verkeerde kant op gaat. Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald denk ik dan.
zondag 6 december 2009, 17:22 uur
Afgezien van periodieke en/of toevallige fluctuaties in zonnesterkte die van invloed zijn op het temeperatuurverloop op aarde, hoeveel CO2 ontstaat niet door vulkaanuitbarstingen, “natuurlijke” bosbranden en dergelijke? Ook verbieden zeker?
Enige nuancering van menselijke schuld én vermogen tot beinvloeding van hoeveelheid broeikasgassen is sowieso op zijn plaats. En dat iemand nog eens stevige vraagtekens zet bij het geloof in een rechtstreeks verband met al dan niet bewezen temperatuurstijging lijkt me uitermate gezond. Hulde aan de krant!
zondag 6 december 2009, 18:25 uur
Natuurlijk is die er, maar alleen al de enorme uitstoot die zal ontstaan door het smelten van de ‘permafrost’ moet ons toch aan het denken zetten? OK je kunt er misschien landbouw bedrijven, nadat je huis is ingestort omdat de ondergrond is verblubberd…: maar de hoeveelheid nu door de grond opgeslagen narigheid is enorm. Waarom willen we dat toch niet zien? Waarom willen we toch in ons autootje stilstaan in de fielle? Ik loop iedere zondag door Amsterdam en zie daar geagiteerde, niet erg gezonde automolisten die naar de Bijenkorf willen: een minuuut lopen van station Centraal. Ik denk dan: getikt! Alleen al het parkeren kost ze een vermogen…….
zondag 6 december 2009, 18:56 uur
Ik zie veel cijfers over co2 van autos,vulkanen,termieten,koeiescheten,industrie enz.
verschillende cijfers in hoeverre wij(de mens) verantwoordelijk zijn in vergelijking met de natuur.
opwarming door c02,door de zon of kombinaties van verschillende factoren.het wordt kouder door ontbrekken zonnevlekken(de zon is dood).
emissierechten bedrog,subsidiegeld wat verdwijnt.
ik zie veel.het enige wat ik niet zie zijn wetenschappelijke theorieen die bewezen zijn en openbaar zijn gemaakt.dus ik weet het niet,ik weet alleen dat het heel veel geld kost en ik heb het gevoel dat ik bedrogen word.
zondag 6 december 2009, 19:10 uur
De discussie rond “global warming” en de mogelijke rol van toenemend CO2 wordt te veel op emotionele argumenten gevoerd, waarbij voor- of tegenstanders van een bepaalde opvatting door de tegenpartij heel snel in de hoek van de oer-dommen worden gezet. Zo suggereert minister Cramer dat wie niet volledig achter de opvattingen van de CO2-club staat ook wel zal geloven dat de aarde plat is. De NRC doet hier feitelijk ook aan mee door de tendentieuze vraagstelling over georkestreerd bedrog, alsof iedereen die ook naar de argumenten van de sceptici wil luisteren automatisch leidt aan ernstige paranoia over wereldwijde samenzweringen.
Feit is dat de trend van de laatste tien jaren (geen verdere stijging van de temperatuur) niet past in de voorspellingen van het IPCC-panel, zoals integere wetenschappers zoals dr. Trenberth, aanhanger van het CO2-model, ook toegeven. Ook het temperatuursverloop van de laatste honderd jaar past niet eenduidig bij een scenario waarin CO2 de meest dominante factor zou zijn. En als men verder teruggaat in de geschiedenis (enige honderden jaren, of tot het einde van de laatste ijstijd) dan nemen de twijfels eerder toe dan af. In elk geval moeten alle relevante wetenschappelijke argumenten worden beoordeeld op hun merites en niet op hun politieke betekenis.
zondag 6 december 2009, 19:20 uur
De temperatuur van de Aarde stijgt, dat is bewezen. De gletsjers over de hele wereld smelten, dat is bewezen. De Noordelijke Ijszee moet binnen niet al te lange tijd een andere naam hebben, dat is gemeten. Een ieder die beweert dat dit allemaal geen probleem is hoef ik niet serieus te nemen en dus is maar weer bewezen dat ik nooit meer iets hoef te lezen van de schrijver L. de Winter wat ik om andere redenen reeds eerder besloten had.
zondag 6 december 2009, 19:37 uur
Ach, L. de Winter is ook maar een schrijver, die zijn boeken moet verkopen. Hij is gelukkig geen wetenschapper, geen politicus, geen profeet. Wel een goed schrijver, die leeft van zijn fantasie.
Soms zijn goede schrijvers ook een beetje wetenschapper, politicus en profeet. Maar altijd een beetje.
zondag 6 december 2009, 21:54 uur
De discussie over de global warming en de climategate doet me denken aan de frauduleuze handelingen bij UN-aids, waar men uiteindelijk heeft toegegeven dat men cijfers bewust heeft gemanipuleerd om meer subsidie-gelden te kunnen opstrijken.
http://www.leugens.nl/2008/09/16/afrikaanse-aidscijfers-bedrog/
zondag 6 december 2009, 22:12 uur
MB=HT, onder de voorwaarde dat tijdsperiode > 30 jaar, waarover gemiddelde temperatuur is gemeten
Deze formule verwerpt de juistheid van het artikel van Leon de Winter in NRC Opinie van zaterdag 4 december 2009.
zondag 6 december 2009, 22:13 uur
We laten ons niet gek maken, zo eindigt de Winter. Nee, ook niet door de Winter. Want hoe gek wil je het maken met opmerkingen als: “de drijfveer van deze activisten (lees; milieugroepen en internationale politieke elites en media), nadat het vestigen van de dictatuur van het proletariaat op een dramatische mislukking is uitgelopen, is het vestigen van de dictatuur van de ongerepte natuur — via de afbraak van de vrije westerse samenleving en de invoering van een neomarxistische planeconomie.” Onder verwijzing naar heksen vervolgt hij; “Nu heet de duivel ‘carbon footprint’ en zij die daaraan appeleren zijn de onheilsprofeten van de 21ste eeuw – het heil ligt in armoede, onthouding, terughoudenheid” Gelukkig is daar de Winter die “ons” wil redden van de onheilsprofeten. Ja, die de Winter laat ons niet gek maken!
zondag 6 december 2009, 22:37 uur
Ik weet me niet meer te herinneren in welk verband, maar ik heb ooit eens mooie grafiekjes gezien, waarin de populatie van vossen en konijnen tegen elkaar werd afgezet.
Gelukkig maar dat de mens als enig levend wezen aan dat soort rekenmodelletjes ontsnapt.
zondag 6 december 2009, 22:45 uur
Goed dan, om wille van argument, de aarde warmt op.
En omwille van gewilde relatie of het zichzelf centraal denken of waarheid; het is door het toedoen van de mens.
Stèl het opwarmen is niet door toedoen van de mens.
We doen er dus niks aan.
We gaan gewoon door met ons gedrag.
Niet optredende zonnevlammen, natuurlijk verloop, het einde of nieuwe aanpassen der mensheid is in wording.
Maar dan gaat het mis.
Echt mis.
Nederland onder water, maf weer, zeestromen draaien om, steenkoud water voor de kust en kinder ogen, die kijken..
“Was toch gebeurd!” probeert u nog.
Maar diep in u, die vraag, die onzekerheid:
“Hadden we nou niet toch?”
“…en als we hadden.. hadden we dan kunnen keren dit tij?”
Om wille van dit laatste: Vliegtuigen staatsgevaarlijk verklaren en auto’s ook.
Jotum. ..en de griep voldoet eindelijk eens echt aan zijn lot bepalende taak, terwille van de menstoekomst.. die van die kinderogen .. die kijken ons aan.
zondag 6 december 2009, 22:49 uur
@ Erik de Haan zegt:
Mijn bijdrage mag misschien wat spottend overkomen, maar heb ook enig begrip voor al die wetenschappers en beleidsmakers die gewoon dagelijks integer hun werk doen. Zij worden om de haverklap geconfronteerd met regelrechte onzin, zoals ook in dit artikel van Leon de Winter.
Heeft u begrip voor hardwerkende burgers die integer hun werk doen en die geacht worden allerlei heffingen te betalen? Ik zeg niet dat u dat niet heeft, maar ik vraag het toch maar even.
Overigens heb ik Wijnand Duyvendak ook wel eens onzin horen verkopen. Of in ieder geval zeer sterke overdrijving, zonder goede wetenschappelijke onderbouwing (het effect van zo’n bijdrage op het beleid is dan ook meestal nul). Tevens heb ik in mijn Amsterdamse studietijd weinig opgehad met het geweld binnen de kraakbeweging, maar deze discussie valt buiten dit blog.
Ik haalde Duyvendak erbij omdat hij het spiegelbeeld is van De Winter, in die zin dat beiden geen wetenschapper zijn. Toch wordt De Winter bespot, terwijl Duyvendak in De Volkskrant ruim baan krijgt en zijn bijdragen over CO2 daar mag plaatsen. Ik vraag me af waarom dat zo is, en heb over dit onderwerp veel nagedacht. Duyvendank vs De Winter is gewoon een links vs. rechts kwestie.
Zoals het zich in de media afspeelt, gaat het hier niet om wetenschap. Het gaat om politiek, en wel om een aanval op het kapitalisme. Logisch gesproken maakt dat een anthropogene temperatuursstijging niet waar of onwaar. Logisch gesproken zou je kunnen denken dat het kapitalisme barbaars is, terwijl CO2 uitstoot een chimera is. Ik haast me ook te verklaren dat ik zelf incompetent ben om me hierover uit te spreken. Ik zie alleen de spelers in het debat, en constateer dat het om inkomensverdeling en heffingen gaat, alsmede om sturing van de economie.
Het goed omgaan met onzekerheden is één van de uitdagingen in het klimaatbeleid. Onzekerheden betekenen echter niet dat er geen probleem is, onzekerheden vragen om een slimme aanpak. Ook daarover gaat Kopenhagen.
Alle wetenschap vraag om een slimme aanpak. Onzekerheden betekenen logisch gesproken natuurlijk niet dat er geen probleem is. Maar het betekent evenzo goed niet dat er wel een probleem is.
Ik ben nu 56 jaar oud, en heb daarvan sinds ik me politiek bewust werd, links voor belastingen, tegen de auto, en tegen het kapitalisme zien ageren. Daarvoor werden door links met een gerust hart principes als vrijheid van meningsuiting opzij gezet, en de muur in Berlijn geprezen door Ien van den Heuvel en Jan Nagel.
Hoewel ik me als comuterlinguist niet uit kan spreken over klimaatontwikkeling, kan ik me als burger wel uitspreken over mijn vermoeden dat het links bijzonder goed uitkomt dat er een reden is om onze vrijheden te verkwanselen.
En die vrijheid behelst je bejaarde ouders eens ophalen met de auto om ze naar een nicht met een gebroken been te brengen zonder schuldgevoelens.
zondag 6 december 2009, 23:37 uur
Geologen, schrijvers, cardiologen, ieder mengt zich in de discussie. De Winter is het nog niet opgevallen dat de poolzee de laatste 10 jaar is ontdooid?
Jammer dat de slijpsteen voor de geest zoveel ruimte geeft aan de hedendaagse trend om wetenschappers, politici of anderen die hun verantwoordelijkheid nemen te bashen.
maandag 7 december 2009, 1:31 uur
@ 63; Ko van Huissteden
Wat heeft u te vrezen indien u een integer, sokratestestische onderzoeker bent?
@ 68; W.Tax
Geheel met uw heldere visie eens.
@ Redactie
Het is jammer dat lux et libertas niet de boventoon in de berichtgeving van deze krant in de berichtgeving omtrent de klimaatverandering. Deze berichtgeving is mijns inziens moralistisch-religieus van aard. Er vindt nauwelijks objectieve hoor en wederhoor plaats. En het wederhoor wat plaatsvindt (o.a. wetenschapskatern 5-12), wordt niet objectief aan het oordeel van de lezer gepresenteerd.
maandag 7 december 2009, 2:24 uur
KNMI heeft zelfs mensen ontslagen vanwegen de CO2 Hoax! “De eenzame strijd van de broeikasongelovigen. De klimaatsceptici over hun twijfels” uit Vrij Nederland 13 december 2006. CO2 is verzonnen door de Club van Rome, Bilderg meeting “De Mens als Vijand van Zichzelf”. Uit ijsonderzoek is onomstotelijk komen vast te staan dat CO2 altijd toe neemt na dat de aarde is opgewarmd NOOIT ervoor! Ook de op alle andere planeten in ons zonnenstelsel bnam de temperatuur een tijdje toe en smolten de ijskappen op Mars en daar rijden toch echt geen SUV’s rond. Nu is deze trend omgedraaid en de laatste 9 jaar dalen de temperatuur van de aarde zoals ook uit de gelekte “Climategate” bronnen naar voren is gekomen “Hide the Decline”
maandag 7 december 2009, 2:34 uur
Dat de CO2 uitstoot de toekomst van deze planeet bedreigt? Vele vraagtekens, ook geuit door gerespecteerde wetenschappers.
De planeet zal het een zorg zijn. De planeet heeft ijstijden, hittegolven en komeet-inslagen overleefd.
Waar de opkomende economien vooral last van krijgen, is zure regen. In China braken honderden kolen-centrales enorme hoeveelheden zure regen uit.
Ik ben benieuwd wanneer de Chinese bevolking dat niet meer pikt!
De lak van hun kostbare auto’s wordt opgelost door zure regen.
Pas begin 80-ger jaren was dat een officieel probleem in dit land. In de 70-ger jaren was zure regen een fantasie van de milieubeweging. Tot de lak van de auto’s begon op te lossen.
De vervuiling is een kwestie van bewustwoording. Een beetje lastig in een dictatuur als China.
maandag 7 december 2009, 3:34 uur
W. Mauser (@42),
U hebt een betoog gehouden met rare woorden als “geaccableerd” (Ik weet dat ik over een zeer ruime woordenschat beschik, maar desondanks…??) waarvan de strekking ongeveer zo luidt: “het kapitalisme is zo kwaad nog niet en er is niets definitiefs bewezen over ook diens schadelijke invloed op de diverse klimaten en de mogelijk ingrijpende gevolgen daarvan, we hoeven dus alarmerende berichten over waarneembare en aangetoonde klimaatsveranderingen niet te beschouwen als een ernstige waarschuwing om ons te bezinnen”…
…En die in elk geval nu nog als uitgangspunt te nemen voor ingrijpende wijzigingen in “de economie” om mogelijk erger te voorkomen”…
En passant wordt dan nog even het christendom meegenomen dat er flink van langs krijgt over o.a. het schuldgevoel dat het ons zou hebben aangepraat.
Heer Mauser, is het wel eens bij u opgekomen dat met “erfzonde” niets meer en minder wordt bedoeld dan de menselijke onvolmaaktheid, die er nu juist steeds maar weer voor zorgt dat er van alles (vaak zeer ernstig!) mis gaat in deze wereld?
Je hoeft echt geen christen of andere gelovige te zijn om deze “waarheid als een koe” te kunnen accepteren en ik durf zelfs de stelling aan dat negeren van dit AXIOMA (jawel!) dom, dan wel een excuus is om allerlei menselijke gebreken en onhebbelijkheden, waarvan egoïsme het meest in het oog springende is, niet te hoeven betrekken in de duiding en verklaring van de wereld:
Dat doen dan vooral ook de aanbidders van (neo)liberaal kapitalisme niet, reden waarom ik deze “ideologie” verafschuw en slechts kan zien als hoofdzakelijk een verontschuldiging om vooral eigen (en DAARDOOR andermans) egoïsme zoveel mogelijk buiten beeld te houden, om zodoende maximale speelruimte te hebben om ongeremd en ongebreideld zijn gang te kunnen gaan.
Meestal (en uiteindelijk altijd…) ten koste van anderen.
Tja, en de christenen die dan –terecht!- voortdurend hameren op al die menselijke gebreken en waarschuwen voor ongeremd uiten daarvan, worden dan maar een sta-in-de-weg en lastig gevonden. (net als “ouderwetse”socialisten…)
Je hoeft het met hun religieuze opvattingen niet eens te zijn, maar het is wel zeer onwaarachtig om laatdunkende kritiek op het christendom te misbruiken om terechte basiswaarheden, die juist deze religie niet aflatend en uitdrukkelijk verwoordt en benadrukt en die nogal wat “atheïsten”zeer onwelgevallig zijn, dan meteen ook maar te verdonkeremanen:
Zo wordt dus bewust het kind weggegooid en daarvoor het “vuile” badwater als excuus misbruikt…
Zulke “atheïsten” laden dan heel sterk de verdenking op zich dat hun geloof (wat OOK atheïsme feitelijk is!) vooral een excuus is voor zo ongeremd mogelijk en zo onbelemmerd mogelijk leven, wat dus altijd ten koste zal gaan van medemensen en reden tot (ernstige) conflicten zal zijn/worden.
Ik ben er van overtuigd dat de manier waarop de mensheid in zijn gehele bestaansgeschiedenis is omgesprongen met de natuur en leefomgeving, blijvende en merkbare gevolgen had en heeft en nog zal hebben op o.a. klimatologische ontwikkelingen.
Vooral nu mensen hun “wroeten” in de natuurlijke leefomgeving duizendvoudig of nog groter kunnen verstreken door technologie, machines en wetenschap.
Dat daarnaast –uiteraard- ook zonder menselijk ingrijpen en zonder zelfs maar enige menselijke aanwezigheid, weer en klimaat aan bepaalde -en in hun ingewikkelde samenhang en verwevenheid nog altijd niet helemaal begrepen- wetmatigheden zijn onderworpen, is vanzelfsprekend en dit zo benoemen is daarom bijna een open deur intrappen.
Maar deze vaststelling, gecombineerd met het feit dat het heel moeilijk is om in wetenschappelijke discussies nauwkeurig te kwantificeren hoeveel menselijk handelen bijdraagt aan klimaatsveranderingen- misbruiken als verontschuldiging om deze menselijke bijdrage dan maar te negeren en daarmee een rechtvaardiging te hebben om een rampzalige koers te blijven varen, is onvergeeflijk, barbaars en egoïstisch en daarnaast ook nog eens zeer onwetenschappelijk.
Zo’n koers vaart men –hoe kan het ook anders!- overigens het best met “stuurlui” die nog steeds en onverbeterlijk in (neo)liberaal kapitalisme geloven en ik als Christen zal daarom niet aarzelen om dit deze mensen als wangedrag aan te rekenen.
Maar ook een arglistige “omarming” en bijna overdreven benadrukking van uitsluitend menselijk handelen als hoofdoorzaak van onbetwistbare klimaatverstoringen met het impliciete doel om mensen nog meer en grotere financiële lasten op te leggen, is zeer onrechtvaardig, alleen al omdat (nu al makkelijk aantoonbaar) zo voor de egoïsten van “het ligt helemaal niet aan menselijk handelen” te gemakkelijk een spreekgestoelte wordt gecreëerd.
Want, z.g. “milieugoeroe’s” zouden eindelijk eens moeten benadrukken dat een bepaalde hoeveelheid energiegebruik per persoon als levensnoodzakelijk is te beschouwen en derhalve geen keuzemogelijkheid in zich heeft, je hebt die gewoon nodig om te kunnen leven en die zou je dan ook niet moeten belasten.
Per land en regio is die gemakkelijk nauwkeurig vast te stellen voor het overgrote deel van de bevolking.
Ergernis krijg je ook bij de bestudering van de verschillende tarieven voor een jaarlijks af te nemen hoeveelheid energie: precies het (bescheiden), reëel mogelijke en onvermijdelijke basisverbruik van een energiebewust huishouden valt NOOIT onder de voordelige tariefcategorieën en je ziet dus de overduidelijk kwade opzet om nooit, maar dan ook nooit eens een voordeel voor deze mensen te creëren en hun zo ECHT te stimuleren om op een reële manier naar energiezuinigheid te streven… dit in tegenstelling tot bedrijven die ALTIJD uit de goedkoopste ruif kunnen eten..
Je kunt zelfs met zekerheid zeggen dat wij –al zijn we nog zo energiebewust en begaan met het lot van de aarde- ALTIJD de onbeschofte en alsmaar-groeien-mentaliteit van de kapitalistische economie met bijbehorende gigantische energieverspiliing mogen financieren…voor ons is slechts een voortdurend appelleren aan ons schuldbesef weggelegd…
ZO (!!) beschouwd is argwaan met betrekking tot een dergelijk “milieubeleid” zeer terecht…
Harrie V.
maandag 7 december 2009, 5:02 uur
Uit de berichten hierboven begrijp ik dus dat mensen heel erg dom zijn of niet op de hoogte van wat er speelt!
Door het gebrek van informatie in de Nederlandse media. Blijven er nog steeds mensen roepen dat Global warming (ondertussen omgedoopt in Climate change omdat er dan meer gedraait kan worden) een feit is.
In de rst van de wereld is al bekend dat de e-mails niet gehackt maar gelekt zijn! Groot verschil. Gelekt betekend namelijk dat een medewerker binnen het IPCC of één van de aangesloten universiteiten de leugen niet meer kon verdragen en zo dus e-mails van de top wetenschappers bekend heeft gemaakt.
Er is al aangegeven dat de e-mails authentiek zijn! Dus niet gemanipuleerd!
In de e-mails wordt aangegeven dat de temepratuur inderdaad niet is gestegen sinds 1998. Ze kunnen zelfs niet verklaren waarom niet.
Er wordt aangegeven dat onderzoeken die leiden naar de conclusies van opwarming zijn vernietigs dan wel kwijt gemaakt. Dit is een misdrijf!!
Een ieder die dus blind afgaat op wat het IPCC en vrienden bekend maakt. Doet dat zonder dat ooit iemand maar het bewijs hiervan te zien heeft gekregen. En gaan klakkeloos akkord met de conclusies. Ook al kunnen die niet meer onderbouwd worden.
Uit de e-mails blijkt hoe critici monddood worden gemaakt. Wordt allemaal uitvoerig beschreven op welke manier en met welke stappen!
ook blijkt uit de e-mails dat de genoemde hockey-stick is gemanipuleerd met een truuk om de cijfers aan te passen en een stabilisatie/afname van de temperatuur te verbergen.
Hoe kan iemand die echt de geinterreseerd is in het onderwerp ‘global warming’blind afgaan op het IPCC. Zeker nu bekend is via authentieke e-mails dat de boel wordt bedonderd.
Wetenschappers zijn al ontslagen.
Of zijn ‘tijdelijk’terug getreden!
Wat bezield iemand om met zijn gezond verstand blind achter een theorie aan te lopen die op geen enkele manier is onderbouwt of mag worden gecontroleerd door critici!
Wetenschap draait juist op onderzoek. In de wetenschap is het juist zaak dat critici je werk controleerd.
Indien een wetenschapper weigerd en het zelfs onmogelijk maakt om theorien te onderzoeken of te toetsen. En kritische rapporten simpelweg wegwuift als niet relevant terwijl die onderzoeken onderbouwd en vrij toegankelijk zijn voor een ieder! Dan moeten er allemaal alarmbellen afgaan. Maar niet in het millue bewuste wereldje.
Poolkappen smelten niet. Ijsberen populatie is vervijfvoudigd en sterft dus niet uit.
Zelfs de grote baas van Greenpeace moest in een stevig interview toegeven dat hij niet verwacht dat de poolkappen smelten!
De onwetendheid van de mensen in Nederland wordt gevoed door e media die er absoluut geen aandacht aan besteden. Die braaf in de voetsporen van de overheid alles verzwijgen. Maarja we krijgen dan straks ook allemaal geld van de overheid via subsidies.
We weten allemaal; we bijten nu eenmaal niet in de hand die je voed!
maandag 7 december 2009, 9:07 uur
Met K. Punt ben ik het vermoedelijk eens wat betreft de literaire kwaliteiten van L. de Winter, maar daarover gaat het hier niet. De temperatuur is tussen 1970 en 2000 inderdaad gestegen maar de vraag is wat dit betekent en wat de oorzaken zijn. Een voorbeeld: in het Noordpoolgebied was tussen 70 en 90 graden noorderlengte de stijging ongeveer een halve graad per decennium. Maar tussen 1940 en 1970 was er een even grote temperatuurdaling per decennium, en tussen 1910 en 1940 (toen van sterk gestegen CO2 nog geen sprake was) was de temperatuurstijging zelfs nog groter dan in de recente periode. En wat betreft de gletchers: zie het recente artikel van Sinninghe Damste in Nature over de Kilimanjaro en de rol van de zon en de neerslagpatronen.
maandag 7 december 2009, 9:13 uur
Heerlijk die temperatuursatijging: hoef eindelijk geen winterkleren meer te dragen, weinig stookkosten en ach wat er na mijn dood komt, interesseert me geen biet!
maandag 7 december 2009, 9:15 uur
Ko van Huissteden zegt:
zondag 6 december 2009, 16:16 uur
Maar waarom zouden we u en uw vrienden wel serieus nemen in een tijd waarin ook de wetenschappen door ideologische virussen besmet raken?
maandag 7 december 2009, 9:49 uur
Diep treurig dat de NRC dit artikel heeft geplaatst. Het is een kritische krant onwaardig. Als er een minder slecht alternatief was, had ik mijn abonnement opgezegd.
Ik stel voor dat binnenkort de hele wetenschapsbijlage wordt gebruikt om voor eens en voor altijd uit te leggen welke onzin deze klimaat critici uitkramen en waarom dat onzin is. Misschien moet de redactie de jongens van sargossa.nl hiervoor eens inhuren: die zijn kennelijk veel beter dan de meeste journalisten NRC in staat hier een goed beeld van te geven.
maandag 7 december 2009, 10:12 uur
De alarmisten claimden dat er wetenschappelijke consensus was, en we weten nu dat die er niet is, hoewel alarmistische wetenschappers door middel van fraude en intimidatie wel de schijn hebben weten op te houden. De ballon is doorgeprikt, de temperatuur daalt al 10 jaar, dus er is alle reden om te hopen op een negatieve uitkomst in Kopenhagen, zodat we onze vrijheden en onze economie niet kwijtraken, maar het punt dat ik wil maken is dat de pers een veel te eenzijdig beeld van de discussie geeft. Er zijn voor- en tegenstanders van het klimaatsprookje, maar alleen de eersten komen aan het woord.
maandag 7 december 2009, 10:27 uur
Zelfs als de opwarming van de aarde een fabeltje blijkt, wat is er dan op tegen dat we groener gaan produceren en leven? We kunnen de aarde niet eeuwig uitzuigen en bevuilen! Als we het niet doen voor de boompjes en de beestjes, dan in ieder geval toch voor onszelf!
maandag 7 december 2009, 10:39 uur
Ach ja, met statistiek kun je alles bewijzen. Blij dat de wereldwijd erkende expert op het gebied van klimaat en statistiek, dhr. Leon de Winter, nu onomstotelijk aantoont dat de vele extreme weersverschijnselen in Nederland van de afgelopen 10 jaar zuiver toeval zijn en dat het wegsmelten van de poolkappen gezichtsbedrog is.
De klimaatconfrentie is overigens WEL bedrog, want iedereen schijnt te denken dat de klimaatverandering tegengehouden kan worden. Dta kan niet; de conferentie zou moeten gaan over hoe we ons eraan aanpassen.
maandag 7 december 2009, 10:50 uur
Dus nu gaat het ook om de heffingen, die het volk opgelegd krijgt, met als reden de opwarming van de aarde, maar dat is een leugen geworden?
O mijn arme hoofd. Ik kan dat allemaal niet overzien. En ik eis het wel van die kleine grijze vette brei in mijn schedel.
Stel het is allemaal om geld. Staan we dan eigenlijk niet met onze rug naar de toekomst?
Laten overgewicht nou eens definiëren als: Uw gewicht + het gewicht van al uw bezittingen (geld = goud) = uw ware gewicht.
Alles wat u meer bezit dan skelet, gezonde veerkrachtige spieren en een kookpot is overgewicht en mag zwaar belast. Zeer zwaar belast.
En nu die toekomst in:
Als ik een droom tijdreisje maak (lach niet, dat is mìjn kwaliteit nou eenmaal.) en ik kijk in een niet eens zo verre toekomst vanaf een ligbedje in een tuin omhoog de lucht in:
Drùk!? Allemaal éénspersoonsvlieg.. ja, hoe noem je dat, vliegcapsules, maar hun hoofden en bovenlijven kan ik wel zien, soort kogels, geruisloos, gewichtopheffende en bewegingaandrijvende kracht, ik zie helemaal niets van een machinekamertje of motortje, er lijkt een klepje op een voorkapdeel te zitten. Vrolijke kleurtjes en iederen zoeft overal naar toe. En kan zo mijn tuintje in kijken.
Ik zag dat, was blij dat het nu nog niet zover was, lekker privé in mijn achtertuintje, maar nu, pakweg 3 jaar later, begrijp ik dit visioen-achtige zicht.
We kunnen echt van het asphalt afscheid nemen.
Dat is nou een echte vraag: “Is dat alternatief er nou al? Wordt dat tegengehouden tot de laatste oliedruppel? Ben ik gek of heb ik gewoon even een blik in de toekomst mogen werpen?”
Dus los van strijd om geloofwaardige identiteit als schrijver, uit geldhand snoepende wetenschapper of juist vrijblijvende wetenschapper, publicatie bekend of juist express onbekend gehouden… en los van krimpen of uitzetten van sferen en ijskappen en rijzen en dalen van waterniveau’s, even een vraag om mee te kijken.. kijken.. oordelen kan altijd nog.
Kom op mensen, we moeten die toekomst in.
maandag 7 december 2009, 11:12 uur
Op zich goed dat mensen hun mening mogen uiten. Maar er wordt gedaan of er geen feiten aan dit onderwerp ten grondslag liggen.
Als mensen bewezen feiten negeren in dit soort ingezonden stukken, is het op zijn minst nuttig om hier de wetenschappelijke feiten tegenover te zetten:
- Er is een langjarige trend van opwarming.
- Er is een bewezen krachtig broeikaseffect van CO2.
- Paleontologisch is er een sterk verband tussen hoge CO2 in de atmosfeer en hoge gemiddelde temperaturen.
- De CO2 in de atmosfeer is sterk toegenomen in de afgelopen eeuw. Deze CO2 toename is bewezen veroorzaakt door de verbranding van fossiele brandstoffen.
Het standpunt van dhr de Winter is dan ook niet houdbaar.
Wetenschappelijk is er volgens mij wel enige ruimte op de volgende punten:
- De toename van de temperatuur die we nu zien kan voor een deel ook door andere factoren dan de CO2 toename worden veroorzaakt.
- Door andere factoren zou het zomaar kunnen zijn dat we op lange termijn toch wel weer in een ijstijd komen, ondanks een stijgende / hoge CO2. Zie boeken als De menselijke maat van Kroonenberg.
Punt is alleen:
- Willen wij er op gokken ?
- Zijn we blij we als de wereldbevolking eerst een grote klimaatcrisis over zich heen krijgt in de komende eeuw(en) en dat het lang daarna toch weer lekker ijskoud wordt met een ijstijd die door andere (dan CO2) krachtige factoren wordt veroorzaakt ?
Feiten + gezond verstand dicteren dat we voorzichtig zijn met onze aarde en onze acties daarop afstemmen.
maandag 7 december 2009, 11:37 uur
Waarom is het zo moeilijk voor veel mensen om te accepteren dat er over onverschillig welk probleem verschillende meningen mogelijk zijn en dat mensen die er anders over denken dan ik daarom nog niet noodzakelijkerwijs dom of slecht zijn?
Er zijn veel aanwijzingen dat menselijke activiteiten invloed hebben op het klimaat in de wereld en dat die invloed vaak schadelijk is. Maar er zijn ook redenen om aan de juistheid van die theorie te twijfelen. En een vraag die naar mijn indruk te weinig onder ogen wordt gezien is de volgende: wat zouden de gevolgen zijn van de maatregelen die de klimaatalarmisten voorstellen en op welke termijn zouden die gevolgen intreden?
maandag 7 december 2009, 11:53 uur
Het probleem wat hier aan de orde is is niet of de aarde de afgelopen tijd is opgewarmd, het probleem is wat de oorzaak daarvan is, of het een echt probleem wordt, en of er wat aan te doen is.
Wetenschappers verzinnen theorieen om de geconstateerde feiten te verklaren. De theorieen worden getest door te onderzoeken of ze ook nieuwe feiten goed verklaren. Verklaart een theorie nieuwe feiten niet goed, dan zal zo’n theorie niet waar zijn. De theorie wordt dan aangepast, of weggegooid (afhankelijk van de ernst van de discrepantie).
De theorieen worden dus steeds beter en je houdt steeds minder theorieen over, op een gegeven moment ontstaat er dus consensus over wat goede theorieen zijn.
Verandert er iets aan de onderliggende feiten, dan betekent dat niet automatisch dat de daarop gebaseerde theorieen onwaar zijn. Het betekent wel dat als onwaar verklaarde theorieen ten onrechte als onwaar verklaard kunnen zijn.
Dat betekent dus dat de consensus ook veranderd. De verzameling van niet-onware theorieen is niet constant in de tijd, en als die verzameling veranderd veranderd de consensus op een gevene moment ook.
Climategate lijkt er op het moment niet toe te leiden dat de consensus veranderd. Dat is omdat nu niet meer goed duidelijk is wat de waarde van de theorieen is die op de feiten en de berekeningen zijn gebaseerd. Er is onduidelijkheid over welke feiten precies zijn meegenomen, en er is onduidelijkheid over de de berekeningen zelf. Pas als die onduidelijkheiden zijn weggenomen kan je opnieuw naar de theorieen kijken, het is daarom volledig terecht dat niet aan het CRU verbonden wetenschappers om een onderzoek vragen en om publicatie van zowel de meetgegevens als over de berekeningsmethode.
Nu de constatering dat de temperatuur van de aarde de afgelopen 10 jaar niet meer gestegen is. Met deze melding kan je helaas erg weinig omdat er bij gezegd moet worden welke temperatuur dat precies is. Is het een voortschrijdend gemiddelde, dat zijn afzonderlijke warme en koude jaren niet zo interessant, omdat ze elkaar uitmiddelen. Kies je juist een jaar als vast punt, dan kan het enorm uitmaken. Een heet jaar als referentie zorgt voor een dalende trend, en een koud jaar voor een stijgende trend. Hierbij wel de constatering dat beide parijen zich schuldig maken aan het kiezen van vaste data. De hockystick uit de krant van zaterdag begint in 1000. De trend is eerst dalend en aan het einde is die stijging. Aan die grafiek kan ik niet zien of die stijging zo bijzonder is. Eens inde duizend jaar, maar wat als het twee keer per 10.000 jaar is? Verder, als je de trend het verleden in extrapoleert dan zal die ook enorm hoog uitkomen, en (gezien de opmerking van de heer Knip) dat de dalende trend ook elke keer stijler wordt, geeft al aan dat die temperatuur in het verleden ook hoog is geweest. Hoe hoog?
In een grafiek van duizend jaar kan je alleen uispraken doen over repetities van 500 jaar of korter (sampling criterium van Nyquist, ook belangrijk voor de kwaliteit van MP3′tjes). Als er geen gegevens van voor die periode zijn, prima, maar dat er wel bij zeggen. Zijn die er wel, dan ook laten zien.
Als we even aannemen dat de niet-stijgende temperatuur waarover in de Climategate emails wordt gesproken op dezelfde manier is berekend als de wel-stijgende temperaturen uit het verleden, dan kunnen we zeggen dat alle theorieen die een continue stijging voorspellen een probleem hebben. Dat probleem kan niet gerepareerd worden door b.v. te zeggen dat 1998 zo bijzonder was, juist omdat er aan de manier van temperatuur vaststellen niets is veranderd doen de afzonderlijke jaren er niet toe.
Kortom, het nieuwe feit van de niet-stijgende trend zorgt ervoor dat alle theorieen die eisen dat de trend alleen maar stijgt, niet waar zijn. Theorieen die dalingen of plateau’s in de trend toestaan, zijn niet gefalsificeerd. Het niet-stijgen van de temperatuur kan dus nog steeds verklaard worden door theorieen die ervan uitgaan dat de door menselijke activiteiten extra CO2 een extra temperatuurstijging veroorzaken. Theorieen die andere mechanismen voorstellen zitten echter ook nog steeds in de verzameling van niet-gefalsificeerde theorieen over klimaatgedrag.
Beleid dat gebaseerd is op theorieen die eisen dat de temperatuurstrend alleen maar stijgt lijkt mij daarom overdreven.
maandag 7 december 2009, 12:09 uur
Elke boerenlul kan toch zien dat de verwarmingskosten elk jaar stijgen. Wat zeurt men dan over opwarming?
Als je De Winter heet, ben je uiteraard tegenstander van zulke theorieën.
maandag 7 december 2009, 12:10 uur
Farce! Er is nog helemaal niet onomstotelijk vastgesteld dat CO2 de oorzaak is van het opwarmen van de aarde. Diverse statistieken wijzen zelfs uit dat de temperatuur van de aarde sinds een aantal jaren afneemt.
Denk daarnaast eens aan het volgende; bomen en planten ademen CO2 in en O2 uit, mensen en dieren doen het tegenovergestelde (the circle of life noemen we dat). De opwarming van de aarde toedichten aan koolstofdioxide is dus net zo ridicuul als zeggen dat de aarde opwarmt door zuurstof.
Het feit dat de consensus al is bereikt voordat de research is afgerond, zou bij ieder weldenkend mens moeten aangeven dat er iets niet in de haak is. Het is allemaal propaganda en bangmakerij dat er voor moet zorgen dat het volk zelf gaat roepen om maatregelen die hun eigen vrijheden inperkt. Dit is een beproefde methode die door overheden al decennia lang succesvol wordt toegepast en weer trappen we er met z’n allen in!
Er zijn evenveel wetenschappelijke studies die het tegendeel bewijzen, deze worden echter stelselmatig buiten de (zogenaamd onafhankelijke) mainstream media gehouden. Reden: Global Warming is een zeer lucratieve belasting-melkkoe die koste wat het kost in leven gehouden moet worden. Iedere vorm van scepsis moet dus keihard worden gediskwalificeerd.
maandag 7 december 2009, 12:14 uur
Voor ieder die dit lezen wil.
Volgens mij is dit de Kopenhagen ontwerp tekst.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/10/un-fccc-copenhagen-2009.pdf
maandag 7 december 2009, 12:38 uur
eindelijk een artikele erover in de nrc, heel jammer voor de krant dat ik dezelfde week mijn abo had opgezegd. fascistische kutoverheden, ik ga emigreren in zuid amerika of rusland ben je tegenwoordig vrijer en de pers is net zo als hier. corrupt. ik wens een ieder die in dit land nog een prachtige tijd in dit kutislam/kutgristen land.
maandag 7 december 2009, 13:15 uur
Het lijkt me voor een leek vrijwel onmogelijk te beoordelen of er inderdaad sprake is van zorgvuldig georkestreerd klimaatbedrog. Wel word ik altijd enigszins wantrouwig als de grootste pleitbezorgers van een standpunt nu precies degenen zijn die er het meeste belang bij hebben c.q. er het meeste aan verdienen. En de tactische (?) ommezwaai van ‘Global Warming’ naar ‘Climate Change’ is te opportuun om niet enigszins verdacht te zijn.
Wat me vooral opvalt, is dat de grootste bedreiging voor het milieu niet met zoveel woorden wordt benoemd, en dan heb ik het over de beangstigende overbevolking. Kijk naar een propvol landje als Nederland: steeds meer van onze toch al schaarse natuur wordt omgeploegd voor huizen, wegen of nutteloze megalomane projecten als de Betuwelijn. Kijk naar de onmenselijke omstandigheden in dichtbevolkte krottenwijken in vele landen, naar ongelooflijk smerige rivieren in bijvoorbeeld India, naar de onuitroeibare gewoonte van het platbranden van landbouwgronden voor de voedselproductie. Het heeft allemaal rechtstreeks te maken met de overbevolking. Maar daar zullen ze het in Kopenhagen wel niet over hebben, want dat is niet politiek correct.
maandag 7 december 2009, 13:34 uur
Het is wel hilarisch dat tenminste 99% van de reageerders op de diverse fora nauwelijks in staat is een roodborstje van een huismus te onderscheiden en de ene boom niet van de andere kan onderscheiden als ze op elkaar lijken, maar wel in alle hevigheid, met alle onoirbare technieken als schelden, verdachtmaking etc., hun particuliere standpuntje met hand en tand verdedigen en uitdragen betreffende een waanzinnig moeilijk onderwerp als klimaat.
Het zal wel: maar met zo enorm veel variabelen die een rol spelen en op elkaar ingrijpen op een wijze die ‘we’ niet of nog niet begrijpen bij de vorming van het klimaatsysteem, lijkt wat meer bescheidenheid meer op zijn plaats dan het blikkerige welles-nietes geluid wat nu de kolommen en de geesten der mensen vervult.
We hebben weer een ‘Dutch Disease: vooral een mening hebben voor dat je de feiten hebt doorgrond, maar dat in ieder geval op zeker ook niet willen – dat doorgronden. Stel je voor dat je je mening moet herzien, dat je moet toegeven dat je fout zat!
Oosterlingen zijn kennelijk niet meer de enigen die gezichtsverlies vrezen. Alleen doen zij dat in weldadige stilte.
maandag 7 december 2009, 13:36 uur
@ 68. W. Tax
Helemaal eens met deze analyse. Het is jammer dat de berichtgeving in de Nederlandse media over dit onderwerp over het algemeen zo eenzijdig is. Zomaar wat grepen uit het nieuws, die toch een ander licht op de hele discussie werpen:
1. Ijsberen populatie neemt weer toe (zie deze Canadese documentaire)
http://www.youtube.com/watch?v=dodYPo_fSug&feature=player_embedded
(ofwel: de zielige ijsberenplaatjes van Al Gore moeten wat genuanceerd worden)
2. Gletsjers in de Himalaya smelten helemaal niet zo snel als het IPCC aanvankelijk beweerde (‘typefoutje’)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm
3. Kilimanjaro ijskap smelt niet door menselijk toedoen
http://www.kennislink.nl/publicaties/kilimanjaro-dankt-sneeuwmuts-aan-natte-periode-11-000-jaar-geleden
Citaat uit dit laatste artikel:
“Wereldwijde klimaatvariaties worden op lange termijn (duizenden tot tienduizenden jaren) voornamelijk gestuurd door veranderingen in de hoeveelheid inkomende zonnestraling.”
maandag 7 december 2009, 13:38 uur
Toch opmerkelijk te lezen dat velen de bijdrage van de heer de Winter afkraken als zijnde een pruts stukje van een schrijver, terwijl deze zelfde mensen wel hard achter een Amerikaans (!) politicus aanhollen, die niets beters te doen had na zijn nederlaag om een verkiezing
maandag 7 december 2009, 13:44 uur
94 Nijhoff:
“Elke boerenlul kan toch zien dat de verwarmingskosten elk jaar stijgen. Wat zeurt men dan over opwarming?”
Ik zou oppassen met dat eerste zelfstandige naamwoord, hooggeschatte Nijhof. Kon wel eens als een boemerang terugkomen…
(a) “verwarmingskosten” is beslist niet hetzelfde als verstookte kuub gas of, als je zoals ik de pisang bent, GigaJoule “gebonden” stadswarmte.
(b) stookgedrag is extreem sterk “comfortgevoel-gebonden” en afhankelijk van de isolatiegraad van de woning. En comfort is een zeer relatief, persoonsgebonden begrip. Wellicht voelt u zich tegenwoordig niet zo “comfortabel” en geeft u daarom wel een woedende ruk aan die radiatorknop in de “verkeerde”, uw portemonnee nog verder belastende richting – goed voorstelbaar overigens.
(c) er bestaat ook nog zoiets als een onzichtbare tariefmanipulator genaamd de energie”leverancier” (die, zoals de bijna 300.000 stadswarmte klanten in dit land zullen beamen, beslist niet altijd “gekozen” kan worden, alle liberaliseringsretoriek ten spijt). Dus hoogte van “de verwarmingskosten” hoeft nog helemaal niks over (beïnvloedbaar en extreem persoonsgebonden) verbruik te zeggen.
(d) mijn stadswarmte nota is alleen maar stapsgewijs omlaag aan het gaan (exclusief momenteel een absurde 346,20 Euro incl. BTW vastrecht kosten waar ik nooit van af kom, dat is 58% van mijn totale warmte kosten…). Niet omdat het gemiddeld genomen “warmer” wordt of zou worden. Maar omdat ik geen een door gedrag beïnvloedbare cent gun aan de bazen van bruinkolen- en atoomboer Vattenfall die NUON (“de warmteleverancier”) aan het opslokken is zonder dat ik daar ook maar iets over kan zeggen.
(e) dit alles geen enkele relatie heeft met de polemiek die hier wordt gevoerd.
Vanaf 21 december gaat het weer de goede kant op met de daglengte en de zoninstraling. Dan ga ik weer lekker mijn jaarlijks elektraverbruik middels van eigen huurwoning geoogste zonnestroom oogsten. Vele malen leuker en motiverender dan dat vreselijke hollandsche gezeur over wel of niet vermeende antropogene klimaatverandering. Waar inmiddels mensen met mooie titels elkaars hoofd voor in elkaar aan het slaan lijken te zijn (even afgezien van de rest van de dollende slecht geïnformeerde meute).
Hernieuwbare energie zelf opwekken een ghoede saeck, en beslist niet alleen “vanwege het milieu of het veranderende klimaat”. Want “het milieu”, dat ben ik zelf (dank, reactie 88/Hartkamp). En wat goed is voor “het milieu”, dat is goed voor mezelf. Daarom dus. Heel eigentijds – egoïsme als zeer krachtige drijfveer. Darwin zou in zijn graf gaan dansen als ‘t ie het wist.
Ik wens u ook veel succes toe met het invullen van uw egoïstische motief om ook zelf zoveel mogelijk hernieuwbare energie van eigen woning op te gaan wekken (elektra dan wel warmte, is allemaal met de zon mogelijk en tot op zeer hoog niveau haalbaar, of bijv. warmtepomp), of dat door grote bedrijven ergens achter de horizon (off-shore) dan wel in de woestijn (CSP) te laten doen (eigen verkiezing, niet mijn primaire keuze). Dan kunnen we eindelijk eens de dominantie van de arrogante energieholdings zelfstandig gaan aanvreten. Lijkt me een wat leuker en mogelijk haalbaarder ideaal, toch?
Nu nog even een Nederlands Erneuerbare Energien Gesetz zien te ritselen. Hermann Scheer komt steeds vaker in Nederland. Wie weet wil hij het ingedutte zooitje in de Tweede Kamer eens komen opschudden?
maandag 7 december 2009, 14:01 uur
Het is informatief om te lezen hoe een scepticus type Leon de Winter, zijn oordeel onderbouwt.
Het peil ervan (incl. formule van brugklas-nivo), en de toonzetting, geeft nogal te denken.
Het is echter voor de NRC-lezer uiteindelijk interessanter en leerzamer om iemand als Salomon Kroonenberg de ruimte te geven om zijn bedenkingen te presenteren, liefst in een discussie met een deskundige klimaatonderzoeker.
Overigens is de wetenschapsredactie van de NRC [Karel Knip] te prijzen voor haar inspanning om een overzicht proberen te geven van de stand van zaken.
maandag 7 december 2009, 14:21 uur
@Rene van dem Assem, #91
Voor een goede theorie is er wel meer nodig dan alleen een statistisch significante correlatie tussen temperatuur en CO2 gehalte van de atmosfeer. Problemen te over: CO2 is niet het enige broeikasgas, niet alle stoffen in de atmosfeer zorgen voor opwarming, de actviteit van de zon is niet constant, de baan van de aarde is niet constant, de plaats van de continenten is niet constant, de manier waarop warmte door zeestromingen wordt gedistribueerd is niet constant, en ga zo maar door.
Dat de proponenten van de AGW-theorie zelf aangeven dat hun theorie een probleem heeft, zegt dus wel iets over het waarheidsgehalte van die theorie in zijn huidige vorm. De theorie is niet goed genoeg om het plateau in temperatuurstijging te verklaren, dat is wat ze zeggen. Dat is helemaal niet erg, wetenschappelijke theorieen worden constant aangepast.
Er zijn echter meer theorieen die een verklaring geven van de recente opwarming. En zolang die andere theorieen niet gefalsificeerd zijn is het even wetenschappelijk om die andere theorieen overtuigend te vinden als de AGW-theorie.
Politiek gezien (gelijk krijgen is iets heel anders dan gelijk hebben) heeft het CRU en de AGW-proponenten natuurlijk wel een geloofwaardigheidsprobleem. Als ze zelf netjes, als naar waarheid zoekende wetenschappers, naar buiten waren gekomen met het temperatuurplateau en hun thoerie hadden aangepast, hadden ze een kleiner probleem gehad. De skeptici hadden voor een deel hun gelijk gehaald, maar de meeste wetenschappers hadden gezegd dat het CRU wetenschappelijk bezig is.
Nu zijn ze het vertrouwen kwijt. De meeste mensen zijn niet in staat om de waarnemingen over te doen of de berekeningen te controleren. Ze zullen het CRU dus op “hun blauwe ogen” moeten geloven. Hun gedrag hoort daarom onberispelijk te zijn.
maandag 7 december 2009, 14:23 uur
Mijn aanbeveling na het lezen van het artikel van Leon de Winter.
Lees het boek van Salomon Kroonenberg “De menselijke
maat” en U zult gegarandeerd een stuk nuchterder
denken over de CO2-hype.
maandag 7 december 2009, 14:50 uur
Hackers/lekkers hebben van de laatste 13 jaar documenten en e-mails weten te onderscheppen van het CRU , waar duidelijk wordt dat er met onderzoeksresultaten is geknoeid. Zie http://www.infowars.com/ om zelf de documenten en e-mails te lezen. We worden aan alle kanten belazerd en bedrogen. Heeft allemaal te maken met voorgenomen (C02) wereldbelasting in te voeren. Ik ben blij dat de NRC niet alleen het milieuestablishment aan het woord laat. Ik kan het woord ‘milieu’ niet meer horen! Wetende dat dit voer voor de geldduivels is. We zullen keihard moeten dokken! For sure.
Overigens geniet ik dagelijks van de zachte dagen. Minder energiekosten… o help als het hier (zalig!) subtropisch gaat worden. De energiecriminelen in nauwe samenwerking met de overheid zullen daar wel weer een ‘duurzame’ oplossing voor weten. We kunnen zowat geen kant meer op! Minder van dit of dat, DUS: meer van de poen en de pegels.
Minder zeuren en meer genieten van de natuurgeschenken… zouden we het ook zó eens mogen zien? Ik kijk alweer uit naar de eerste bloemetjes. Mijn rozenstruik heeft 2 lefrozen uit de knop gezet. Dat gaat de pensionada’s ook heel wat overwinteringen in Spanje en andere zonovergoten landen schelen. Dus minder vliegreizen! Ik kijk uit naar warmere winters en als er het een en ander smelt, zullen we inventiever met water om moeten gaan. Misschien kunnen we de Sahara en alle droogtegebieden in de wereld fijn irrigeren? Auto’s op ‘water’ laten lopen? Lage landen stukkie ophogen. Ach ik hoor het wetenschappelijke geneuzel al: domblondjepraat. Maar altijd beter dan die stropdascriminelen, die zich dagelijks rijk kunnen rekenen aan: ANGSTscenario’s! En de burger betaalt zicht platzak. Ik wens u allen in de nabije toekomst veel sub-tropisch zon, tuin en strandgenoegen. Die elfstedentocht kunnen we ook op waterskien doen. En Kerst vieren met gezellige bbq en Sangria onder de palmboom. Wat zal Nederland een gezellig land worden!
Mens, durf te genieten!! En stem op partijen die MINDER aan verspileconomie doen. Dus laat rechts vooral links liggen! Klimaat is geen kwestie van poen, maar van intelligentie. De vraag is alleen of we de intelligentie van de natuur kunnen overstijgen. Dat lijkt mij zonneklaar: niet dus! En de zon wacht al eeuwen om gebruikt te worden! Ook daar kunnen we de Sahara voor inzetten! Zon- water- en windenergie! Het is er allemaal! Maar niet om misbruikt te worden door de poenpenose. Geef het volk nou eens wat ons toekomt! Voordeel op voordeel! In plaats van alle nadelen van dat marktfetisjisme. Want die concurrentie kunnen we vergeten. De zorgverzekeraars en de energieleveraars zitten regelmatig met elkaar om de tafel voor prijsafspraakjes! En de overheid doet nog eens een extra heffingschepje bovenop. Altijd handig met die verrukkelijke recessie. Daarmee kan je het volk niet goedschiks dan kwaadschiks naar de kapitale hand zetten!
Bedankt Leon de Winter. En wees voortaan vriendelijk voor de Moslims. Die hebben ook recht op een gezond leefklimaat in ons land, de wereld! Dus STOP die milieuvervuilende bommen in Afghanistan! Beter is het om met waterpistolen te werken! Niet alleen voor het milieu, maar ook voor de menselijkheid.
maandag 7 december 2009, 15:03 uur
@100
De voorbeelden die P. Lejeune noemt zijn illustratief. De paniekzaaierij over de Himalaya-gletchers berust op geen enkele wetenschappelijke basis, maar lijkt gebaseerd op een typefout (2035 i.p.v. 2350) en een rapportje van het Wereld Natuur Fonds. Hilarisch, als het niet om zo’n ernstige zaak zou gaan.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm
maandag 7 december 2009, 15:10 uur
Mijn inzending aan de papieren krant is geweigerd vanwege plaatsgebrek. Hierbij op deze site:
Teveel onzin schrijft Leon de Winter om kort te weerleggen. Ik beperk me tot zijn tweede en zijn laatste alinea.
Hij schrijft dat de aarde al 10.000 jaar opwarmt. Het natuurlijke verloop in de afgelopen 10.000 jaar had echter een geleidelijke daling (van ongeveer een graad) moeten zijn, aangezien het 10.000 jaar geleden op zijn warmst was en we geleidelijk aan weer op weg zijn naar een ijstijd (in de komende 80.000 jaar). Door de opkomst van de landbouw is die geleidelijk dalende trend al 8000 jaar geleden doorbroken: door ontbossing en ander “landgebruik” begon toen al de CO2 concentratie te stijgen. En vanaf 5000 jaar geleden begon de concentratie van CH4 te stijgen door irrigatie in de landbouw (Ruddiman, Plows, Plagues and Petroleum, 2005). De temperatuur is daardoor in de afgelopen duizenden jaren opvallend constant geweest.
De Winter sluit af met “Vermoedelijk is de massale uitstoot van antropogene broeikasgassen ongevaarlijk, misschien ook niet”. Alhoewel het “vermoedelijk” en “misschien” zeer waarschijnlijk andersom ligt, is zelfs het “misschien” in deze zin al voldoende om voorzorgsmaatregelen te nemen.
Complimenten overigens voor Karel Knip die alweer een uitstekend overzicht gaf over het klimaatprobleem en dit keer over de problemen onder klimaatonderzoekers (climategate).
Quintijn Hoogenboom
Oosterbeek
(Overigens ben ik van mening dat het taboe dat rust op bevolkingspolitiek moet worden doorbroken.)
maandag 7 december 2009, 15:19 uur
Als skepticus heb ik tot de gelekte emails altijd de argumentatie van de AGW hypothese net wat sterker gevonden. Na het uitlekken van de emails is er mijn inziens enorm veel verandert. Een aantal vooraanstaande wetenschappers hebben heel wat wetenschappelijke doodzondes begaan. Samen met ernstige manipulatie van peer review rapporten en wetenschappelijke publicaties kan ik de rapporten en argumentatie van deze wetenschappers en daarmee van het IPCC en de site Realclimate niet meer serieus nemen.
maandag 7 december 2009, 16:02 uur
194 Sander v/d Wal
Sander,
Alle dingen die jij opnoemt (activiteit van de zon, andere broeikasgassen, baan van de aarde enz.) zijn wel degelijk meegenomen in de theorie van het opwarmen van de aarde. En allerlei alternatieve theorieen (zonnevlekken bijv.) zijn onderzocht, en onwaar bevonden.
En wat dat ‘plateau’ in temepratuur betreft (de aarde zou niet zijn opgewarmd sinds 1998), dat zegt niets, en het is ook helemaal geen probleem voor de theorie.
Ten eerste is er het statistische argument: er is zoveel ruis op het signaal dat een periode van een paar jaar niets zegt. Maar belangrijker wellicht is het feit dat bijna alle warmte in de oceaan verdwijnt, waarvan de warmtecapaciteit veel groter is dan die van de atmosfeer. Hoeveel warmte in een gegeven jaar van de oceaan naar de atmosfeer gaat (of andersom) hangt af van random verschijnselen (el nino, het weer). Daarmee krijgt de temperatuur van de atmosfeer een enigszins willekeurige waarde.
Als je echter kijkt naar de totale warmte-inhoud van oceaan+atmosfeer, dan zie je dar een gestage stijging, en is er geen plateau.
maandag 7 december 2009, 16:13 uur
Binnen de klimatologie is er, net zo als bij andere wetenschappen, altijd ruimte voor discussie. Wetenschap komt alleen maar verder als er veel onderzoek wordt gedaan. Argumenten, zowel voor als tegen, verrijken de wetenschap en zal onze kennis alleen maar verder brengen.
Wetenschap dient zich echter wel te baseren op feiten en de interpretatie daarvan. Emotionele bijdrages over bijvoorbeeld een “georkestreerd klimaatbedrog” vallen in de categorie van complottheorieen die vaak op een zeer beperkt aantal onderzoeken zijn gebaseerd en de discussie niet bepaald verrijken. Door klimaatwetenschappers in de “fraduleuze” hoek te drukken en emailberichten te stelen, wordt de hele discussie alleen nog maar op politieke en emotionele aspecten gevoerd. Dat zal onze kennis over het klimaat en de invloed van menselijk handelen niet verhogen. Laat de onderzoekers gewoon hun werk doen en laten wij de kennis die dit oplevert gebruiken.
maandag 7 december 2009, 16:55 uur
in principe lijkt me het volkomen irrelevant of het klimaat nou wel of niet opwarmt als gevolg van de uitstoot van broeikasgassen. feit is dat de fossiele brandstoffen beperkt vooradig zijn en we dus hoe dan ook zuiniger aan moeten doen.
maandag 7 december 2009, 16:55 uur
Waarom blijft die schoenmaker DeWinter niet bij zijn leest?Romannetjes schrijven is niet hetzelfde als iets wetenschappelijks schrijven en zeker niet,als je dan ook nog probeert de indruk achter te laten,dat je weet en begrijpt,waar je over schrijft.Het leven is werkelijkheid Leon en kan niet vergeleken worden met je fabeltjes,ongeacht hoe leuk sommigen die mogen vinden.Of was je schrijven hier ook als een fabeltje bedoeld?Dan kan men je wel beschuldigen van de spot drijven met een ernstige kwestie.Ik zou haast denken,Leon is zijn principes aan het verkopen aan de hoogste bieder,maar als je die geen hebt,dan wat?
maandag 7 december 2009, 17:27 uur
Ik ben het geheel eens met de Winter als hij stelt dat het geenszins zeker is dat broeikasgas emissie leidt tot hogere temperatuur van de aarde, ofwel MB=HT. Als ik ook nog zijn opvattingen hanteer inzake het doen van wetenschappelijk onderzoek en het presenteren van de resultaten daarvan, durf ik nog wel verder te gaan, en kan ik bij deze wel verklaren dat MB=HT inderdaad niet waar is. Volgens de Winter mag een wetenschapper alleen dan het resultaat van onderzoek presenteren als de conclusie onomstotelijk is, als het honderd procent vaststaat dat hetgeen de wetenschapper voorspelt ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Zo niet, dan is de hypothese onjuist. Statistiek, kansberekening, speelt in zo’n benadering geen rol. Discussie is zinloos. Het bereiken van consensus inzake conclusies te trekken uit tegenstrijdige waarnemingen riekt naar fraude want je rommelt tenslotte met het resultaat van objectieve waarnemingen. We moeten derhalve stellen dat de hypothese MB=HT onjuist is. Er zijn immers waarnemingen beschikbaar die deze conclusie niet ondersteunen.
Er doet zich echter een probleem voor. De Winter hanteert een uitgangsstelling die ver afstaat van de stelling die naar zijn eigen vermoeden juist is. Uit de numerieke wiskunde is bekend dat je daar problemen mee kunt krijgen: de divergerende oplossing. Die is in essentie onbepaald, het kan alles zijn.
Het is daarom verstandiger om een hypothese te stellen die dichter staat bij de volgens de Winter vermoedelijke uitkomst, en déze vervolgens te beargumenteren. Volgens de wiskunde kom je dan tot een convergerende oplossing, en die is éénduidig. Met andere woorden, de hypothese is MB≠HT, ofwel er is geen relatie tussen CO2-uitstoot en opwarming van de aarde. We moeten dan, hoe spijtig ook, vaststellen dat er waarnemingen bestaan – wagonladingen vol inmiddels – die deze hypothese niet bevestigen. Geheel in overeenstemming met de Winter’s opvatting van wetenschappelijk redeneren moeten we dus vaststellen dat er wel degelijk een relatie is tussen MB en HT, en dat we als de wiede weerga maatregelen moeten gaan nemen.
maandag 7 december 2009, 17:38 uur
Darwin in een notendop, of we inderdaad evolueren.
maandag 7 december 2009, 17:49 uur
Onder meer inzender 3, Wesselink, brengt de nodige nuancering aan. Klimaatverandering, ja ongetwijfeld, is dat nieuw, niet echt. Door de mens veroorzaakt? Misschien gedeeltelijk. Kan de mens het tegenhouden? Waarschijnlijk niet. In plaats van het aanwenden van grote fondsen voor het afremmen van verschijnselen kan men beter enorme fondsen aanwenden voor het overleven van die verschijnselen. Hetzelfde overigens voor de komende schaarste aan energie/grondstoffen. In plaats van dunnere plakjes van de taart te snijden en zo uiteindelijk toch de mensheid uit te roeien kan men beter de bulk van de fondsen aanwenden voor het zoeken naar alternatieven ter overleving. Het lijkt wel of er sprake is van een grote zelfhaat en de oplossing wordt gezocht in het langzaam uitsterven opdat de dino terug kan komen.
maandag 7 december 2009, 17:54 uur
@ Dick Veldkamp, #110
Ik weet dat al die zaken meegenomen worden, ik reageer alleen maar op de het correlatieverhaal. Een statistisch verband is niet automatisch een natuurkundig verband.
Ok, jij zegt dat de aarde nog wel steeds opwarmt, maar in de emails wordt beweerd, door aanhangers van de AGW-theorie dat dat niet zo is. Jullie kunnen niet allebei gelijk hebben. Waarom heb jij wel gelijk en zij niet?
maandag 7 december 2009, 20:29 uur
Lastig, dat onderscheid tussen Opinie en Discussie. Ik heb net gereageerd op de Winters artikel op de Opinie blog. Had ik hier moeten doen, want ik vroeg me af of de discussie over het klimaat werkelijk zo stuurloos gevoerd moet worden. De geleerden zijn het wel vaker niet eens, maar nu loopt het de spuigaten uit!
En als er sprake is van het zoveelste ‘-gate’, wordt het dan niet tijd voor goede onderzoeksjournalistiek?
maandag 7 december 2009, 20:31 uur
Als men de krant van zaterdag 5 december en die van maandag 7 december zou hebben gelezen zou men makkelijk tot de conclusie kunnen komen dat er slechts twéé mogelijke uitkomsten zijn. Óf de aardbol wordt warmer en wij zijn gedoemd, óf dat is niet het geval. Nergens vind ik in de Nederlandse pers of bij de Nederlandse politiek enige verwijzing naar een kleine groep “sceptici” die het wél eens zijn met de theorie dat de aarde warmer wordt (en zélfs dat dat iets te maken zou kunnen hebben met de uitstoot door mensen van CO2!) maar die van mening zijn dat de mens te slim is en over voldoende ideëen en technologie beschikt om dat geen ramp te doen zijn. Ik denk bij voorbeeld aan de Deen Bjørn Lomborg – die een aantal bijzonder lezenswaardige boeken over het onderwerp heeft geschreven – en aan de voormalige Engelse politicus Dennis Lawson. Beiden komen met een overtuigend verhaal aan dat als wij niéts zouden doen, de consequenties inderdaad ernstig zouden (kunnen) zijn maar dat er tussen het absloute niêts doen en het álles dat de milieu-fanatici graag zouden willen zien dat wij deden nog heel wat mogelijkheden liggen. Zo rekent Lomborg, op overtuigende wijze, voor dat uit de economische groei die wij zouden opgeven als wij de wensen van Al Gore, Green Peace en anderen zouden volgen, heel wat projecten zouden kunnen worden gefinancierd die enerzijds de gevolgen van de temperatuurstijging zouden beperken, maar anderzijds de mensheid van meer voedsel, een betere gezondheid en een beter onderwijs zouden kunnen voorzien. En dat alles voor een aanzienlijk lager prijskaartje.
Het zou de klimaat-wetenschappers (en het “groene front”) sieren indien zij hun modellen minder zwart-wit zouden maken maar ruimte zouden laten voor tussen-oplossingen – die van minder pessimistische uitgangspunten uitgaan ten aanzien van het vermogen van de mensheid en van de natuur zich aan te passen aan veranderende omstandigheden!
maandag 7 december 2009, 21:05 uur
Merkwaardig, de temperatuur daalt niet, maar had in 1998 een uitzonderlijk hoge waarde. De klimaatdata zijn niet vertrouwelijk, zie http://www.ipcc.ch/data, en als je de gestolen emails bekijkt zie je niets van een samenzwering, hoogstens van een zekere mate van frustratie. Klimaatwetenschap staat en valt niet met de vraag of wetenschappers aardige mensen zijn.
Veel mensen zeggen dat klimaat wetenschap ingewikkeld is, dat is ook zo, maar op de volgende link vindt je een heel duidelijke uitleg, die voor iemand met een Havo opleiding of hoger goed te volgen en zelfs na te rekenen moet zijn. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/learning-from-a-simple-model/
Tot slot iets over het vermaledijde IPCC, dat allerlei machten wordt toegekend. Het is een straatarme VN organisatie met 6 miljoen Zwitserse franken als jaarbudget, een bedrag dat gelijk staat aan de winst die de grootste klimaat ontkenner Exxon in ongeveer 1 uur verdient als je de jaarwinst naar uren omrekent.
maandag 7 december 2009, 21:15 uur
het is te prijzen dat de NRC wel 2 paginas uittrekt om zgn klimaatsceptici(althans 1 ) aan het woord te laten.
Maar waarom moet dat dan L de Winter zijn met een minimale kennis van zaken.
De meest vooraanstaande autoriteit op dit gebied in NL is Salomon Kroonenberg, hoogleraar toegepaste geologie TU-Delft met een samenvattend boek op dit gebied dat vertaald een bestseller werd in Duitsland.
Zelf ben ik bijna mijn hele professionele leven betrokken geweest bij analyse en gebruik van tijdseries van klimaat(vooral regen)gegevens, vooral als Senior Advisor bij het UNDP, en sta versteld van de stelligheid waarmee 9 van de 10 commentatoren schaamteloos hun volledig gebrek aan kennis en inzicht tentoonspreiden. Aan dat gebrek is overigens bovenal de gebrekkige want eenzijdige berichtgeving van de media debet en daarmee ook de NRC! Jammer nogmaals dat hun trend door een leek als LdW doorbroken moest worden.
Overigens: ik behoor ook tot de sceptici.
A. Bosscher.
maandag 7 december 2009, 21:33 uur
@ 81 Harrie Vrijmans
Het kapitalisme is inderdaad zo gek nog niet. Momenteel heerst – helaas – echter corporatisme. Het voor het kapitalisme noodzakelijke maatschappelijk middenveld is, mede door de verzorgingsstaat, compleet weggevaagd. In dit corporatistische tijdperk worden grote, zieke multinationale conglomeraten (zoals GM of ABN-AMRO) overeind gehouden met behulp van staatssteun verleend door dezelfde mensen die nu deelnemen aan de Kopenhaagse Concilie.
De erfzonde wordt inderdaad gebracht als een strijd tegen de menselijke onvolmaaktheid. In de Islam heet deze innerlijke strijd tegen je zelf de ‘grote Jihad’ (Niet te verwarren met de ‘kleine Jihad’, de heilige (defensieve) oorlog tegen aanvallers van buiten). Helaas moet ik constateren dat wordt miskend dat het grote merendeel van de leiders deze strijd tegen de menselijke onvolmaaktheid in de loop der tijden op handige wijze als ‘window dressing’ hebben MISBRUIKT ter vergroting van hun macht en rijkdom. De financiering van de sint Pieter is een goed voorbeeld van dit machtsmisbruik en deze kleptomanie. Hier kunnen bankdirecteuren met hun exorbitante bonussen in dit corporatistische tijdperk nog een puntje aan zuigen.
Vanuit dit notoire MISBRUIK der religie door machthebbers is de definitie die Karl Marx aan religie geeft goed te begrijpen: “Religie is de zucht van het onderdrukte schepsel, het hart van een harteloze wereld, en de ziel van zielloze omstandigheden. Het is de opium van het volk.” Religie, of het nou Christelijk of communistisch is, wordt door machthebbers gebruikt als bedwelmingsmiddel (of ‘window dressing’) om het machtsmisbruik en de kleptomanie te verbergen. Dat het niet vergeten moet worden heeft de laatste Shah van Perzië (Thans: Iran) Mohammed Reza Pahlavi in 1979 ondervonden.
Deze wijsheden zijn bij corporatistische Westerse machthebbers niet onopgemerkt gebleven. Door creatie van een nieuw bedwelmingsmiddel in de vorm van klimaattisme kan de aandacht worden afgeleid van hun machtsuitbreiding en zelfverrijking. De reïnventie van de erfzonde is hier zeer nuttig bij. De geïndustrialiseerde mens is zondig, als zij niet snel stopt met CO2 produceren zal het Opperwezen der natuur genadeloos terugslaan. Deze nieuwe erfzonde is met een mooi strikje wetenschappelijk verpakt en om het bedwelmingsmiddel te verspreiden als axioma gebruikt voor verder klimaatonderzoek.
Dit komt in feite neer op een estabilisatie van een nieuwe religie. Een religie en waar CO2 het nieuwe opium is, en machthebbers meer als vanouds hun macht kunnen misbruiken en zich zelf te verrijken. De gemiddelde hoofdrolspeler van de Kopenhaagse Concilie komt per luxueus privévliegtuig om tijdens de kaviaar te bespreken hoe het opium des volks moet worden ingezet. Kortom, het corporatisme heeft haar doel bereikt, zij kan achter de sluiers der klimaatreligie rustig haar gang gaan.
Het maatschappelijk middenveld dient daarom weer hersteld te worden. Kleine en middelgrote ondernemingen en collectieven die met elkaar op het kapitalistische speelveld van planeet aarde interacteren en heel goed weten wat de grenzen van macht, anderen, en de natuur zijn. Kapitalisme is nog zo gek nog niet.
maandag 7 december 2009, 21:35 uur
Ik denk dat het niet zozeer om de opwarming van de aarde gaat, maar om ervoor te zorgen dat de aarde leefbaar blijft. We leven hier anders met meer dan 6 miljard mensen en het veel afval dat in de Westerse wereld wordt geproduceerd beland uiteindelijk in de Derde Wereld landen op de vuilnisbelt. Men kan nu wel klagen dat deze “mileumensen” handen vol geld aan het milieu verdienen, maar dat fenomeen komt al járen voor bij de oliemaatschappijen (Rockefeller) en dáár hoor je niemand over.
Lisa
maandag 7 december 2009, 21:51 uur
Ik ben het eens met degenen die er prijs op stellen dat (ook) de NRC, meer dan tot nu toe, aandacht besteedt aan de klimaatdiscussie.
maandag 7 december 2009, 21:57 uur
schrikbarende conclusies hier van een groot aantal mensen die zonder werkelijk verstand van zaken menen dat er iets danwel niets aan de hand is met het milieu en het klimaat.
ook buiten de co2 metingen en temperatuurwaarden is er voldoende zichtbaar om aan te nemen dat de menselijke invloed zo groot is dat zaken menselijkerwijs onbeheersbaar worden.
of er nu een verandering in het klimaat optreedt door menselijk handelen danwel door natuurlijke variatie, de kosten van beheersing van de gevolgen van onze ‘roofbouw’ gaat onze toekomstige generaties financieel gevangen zetten en houden. (water, voedsel, grondstoffen, ziekten, vervuiling, agri-monoculturen, volksverhuizing, intolerantie, regionale oorlogen, terrorisme, zeespiegelstijging)
Er zijn grenzen aan de groei (al voorspeld door ‘Rome’ in 1960) en daar moeten we ons denken en handelen naar gaan richten. Hoe onwelgevallig dat ook voor velen onder ons is en daardoor door velen vijandig onthaald. Intolerantie en gebrek aan creativiteit, vijandigheid en afnemende solidariteit, discriminatie en segregatie zijn daar al zichtbare culturele gevolgen van. Doorgaan op de zelfde weg?
maandag 7 december 2009, 22:08 uur
@ Koos de Wildt 76
Ik zou zeggen vanzelfsprekend heb ik begrip voor hardwerkende burgers die heffingen moeten betalen. Als econoom werkzaam op milieugebied, heb je juist de vaak ondankbare rol om de kwestie ‘hoe gaan we één en ander betalen’ aan de orde te stellen. Zeker in tijden van dalende of stagnerende koopkracht zoals nu, is dit een belangrijk thema.
Is milieubeleid of klimaatbeleid links? Nee natuurlijk niet, de termen links of rechts gaan meer over de vraag hoe verdelen we de lasten als gevolg van noodzakelijk te treffen maatregelen. Algemeen uitgangspunt hierbij is het al in de jaren ’70 vastgelegde principe ‘de vervuiler betaalt’. In de milieu-economie noemen we dit ‘het internaliseren van niet via de marktprijs tot uitdrukking komende negatieve externe effecten’. Wie niet vervuilt hoeft ook niet te betalen. Het principe is in het internationale milieurecht verankerd (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Polluter_pays_principle).
Milieuvraagstukken zijn dan ook niet links, de beste milieuministers die er zijn geweest waren m.i. vaak van liberale huize. Onder Winsemius en Nijpels is de verzuring fors aangepakt, daarom zijn de bossen nu weer een stuk gezonder (t.o.v. 1980, 90% daling van de SO2-emissies, zonder dat de economie er echt veel last van heeft gehad).
Ook de vaak beschreven tegenstelling milieu versus economie is deels een schijntegenstelling. Het gaat meer om korte termijn versus lange termijn. Of om een zeer smalle afweging van welvaart (het BNP) versus een brede benadering van het welvaartsbegrip, zoals economen hanteren. Naast het BNP zouden er dan in het (economisch) beleid meer indicatoren moeten worden gehanteerd (zie bijvoorbeeld: http://www.beyond-gdp.eu/ ).
Onzekerheden gaan in het klimaatbeleid niet over is er een klimaatprobleem, maar over hoe snel gaan veranderingen, hoe reageert het watersysteem, de natuur etc. Wordt het Nederland in de zomer droger of valt het wel mee (klimaatmodellen geven voor het gebied van Nederland voor zomerneerslag verschillende uitkomsten)(zie http://www.knmi.nl voor meer informatie). Hoe kan je in het beleid rekening houden met dit soort onzekerheden. Met dit soort vraagstukken zijn wetenschappers en beleidsmakers bezig.
Daarnaast moet ik constateren dat het niveau in de media (m.n. de TV) vaak bedroevend is, en dat geldt helaas niet alleen voor dit onderwerp. Goede wetenschap is op TV nauwelijks te vinden, alles moet snel en licht verteerbaar.
Voor lezers die zich wel willen verdiepen en meer informatie willen over de ontwikkeling van de gemiddelde wereldtemperatuur:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
http://www.ncdc.noaa.gov/climate-monitoring/index.php
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/
Deze drie instituten NASA, NOAA en de UK Met Office houden wereldwijde datasets bij over de ontwikkeling van de gemiddelde wereldtemperatuur. Concludeert u vooral zelf
.
maandag 7 december 2009, 23:56 uur
Ik ben het volledig eens met Mijnheer de Beyer ea, die het Vaticaan verantwoordelijk stellen voor een volstrekt onverantwoordelijk standpunt t.a.v. geboortebeperking. Echter, de kortzichtigheid van Benedictus XVI(?)is grotendeels te wijten aan de theologische faculteiten van de NL universiteiten, (die, hoewel uit de algemene middelen betaald om WETENSCHAP te beoefenen),er niet voor voelen hun werk te doen. Zij zijn er nl. al jaren van op de hoogte dat de interpretatie van de godservaring van Jezus van Nazareth niet juist is.
En ik neem het Professor E. Schillebeeckx en “professor” H. Rikhof c.s. buitengewoon kwalijk dat zij, terwijl er zoveel op het spel staat, te laf en/of te onverantwoordelijk zijn om hun mond open te doen. Maar natuurlijk, ze houden van niemand, ze hebben geen kinderen, ze hebben nooit iets geleerd en hun ‘mensenliefde’ blijkt theorie.
dinsdag 8 december 2009, 1:10 uur
Ooit heb ik een abonnement op de NRC genomen vanwege de deskundige en goed afgewogen stukken van Karel Knip in de wetenschapsbijlage als het over klimaat ging.
Nu word ik werkelijk dood en doodziek en wanhopig van de verdachtmakingen en het gescheld aan het adres van de wetenschap dat via het artikel van De Winter en via de commentaren hier over integere wetenschappers wordt uitgestort. Klimaatonderzoekers houden zich over het algemeen echt niet met duistere complotten bezig, zoals men uit een paar gestolen en uit hun verband gerukte emails meent op te maken. Met deze stijl van discussieren komen we geen steek verder.
Kennis over de aarde, het klimaat, de natuur is niet wijdverbreid. Het is vreemd genoeg geen echt onderdeel van ons onderwijs. Jammer, want we hebben maar 1 aarde.
Toch heeft iedereen er een mening over – geinformeerd of niet, journalisten, schrijvers, wat dan ook, en normaal argumenteren is er niet meer bij. Verdachtmakingen zijn de norm. Waarom zijn die twee pagina’s die nu aan de gelegenheidsargumenten van De Winter verspild zijn, niet gebruikt voor echte informatie? Waarom geen behoorlijk weerwoord? Werkelijk alles wat in dit verhaal stond was te weerleggen.
Wat mij betreft is dit het einde van mijn abonnement op deze slijpsteen van de geest die in weinig meer onderdoet voor de eerste beste sensatiekrant. Geen bedrukte dode bomen meet bij mij in huis, beter voor het milieu ook nog.
dinsdag 8 december 2009, 3:21 uur
Het NRC kiest ervoor ruimte te geven aan de discussie tussen milieubezorgden en klimaatsceptici. Op zich vind ik dat heel interessant, nu kunnen de sceptici zich niet verschuilen achter het argument “we worden door De Grote Machtige Media genegeerd”. Een nadeel hiervan is dat een er podium wordt gegeven voor onzinartikelen zoals van Leon de Winter.
Als eerste: hoewel Hugo Brandt Corstius in zijn column op maandag Leon de Winter “klimaatwetenschapper” noemt, geeft De Winter zich zelf niet zoveel eer (hoewel – eer? “klimaatwetenschapper” is voor hem waarschijnlijk een scheldwoord). Hij wordt slechts geïntroduceerd als schrijver en oud-columnist van Elsevier.
Desondanks weerhoudt dit hem er niet van zichzelf tot expert te verheffen op klimaatgebied. Hij komt tot de volgende spectaculaire inzichten:
—
“Je hoeft geen specialist te zijn om de basis van het werk van deze wetenschappers te begrijpen.”
“De aarde warmt al 10.000 op, met zo op het oog spontane fluctutaties”
Computersimulaties zijn gebaseerd op de heilige simplistische formule “Meer Broeikasgassen = Hogere Temperatuur”, echter, het feit dat de aarde de laatste 10 jaar niet warmer wordt falsificeert deze modellen. Deze kunnen dus de prullenbak in – wetenschappers zijn echter zo koppig om aan de MB=HT formule vast te houden.
—
Tegenover deze ijzersterke argumenten staat de wetenschap machteloos. Immers:
“Het wordt dus warmer op aarde en dat komt door ons, zo luidt de boodschap. Kunnen we dat nagaan? (…) Verificatie is het hart van de wetenschap. In het geval van klimaatveranderingen is het van belang om te kunnen nameten of er daadwerkelijk een relatie is [tussen CO2 en opwarming]”
Ofwel, er zou eens iemand bezig moeten zijn om die wetenschappers eens te controleren! Dat clubje gaat maar z’n gang, maar hoe zijn ze te vertrouwen? Eigenlijk zouden die publicaties gecontroleerd moeten worden, er zou een grondige statische analyse over de data moeten worden uitgevoerd, er zullen verschillende onafhankelijke onderzoeken door onafhankelijke onderzoekers moeten zijn die een zelfde soort resultaten geven…
Maar wacht eens… Dit is allemaal al gebeurd! Alle gepubliceerde artikelen zijn via het peer-review systeem van tijdschriften al zeer kritisch bekeken. Data-analyse is ook volop gedaan, en zoals in het commentaar in dezelfde wetenschapsbijlage staat, er zijn verschillende onafhankelijke temperatuurreconstructies uitgevoerd met gelijkstemmende resultaten.
Maarja, wie doen dat? Wetenschappers! Precies diezelfde club onbetrouwbare mensen met slechts financiële en angstzaaiende belangen…
Inderdaad, de taak van verificatie kunnen we beter overlaten aan schrijvers en (oud)-Elsevier columnisten!!!
Dit artikel doet denken aan een complottheorie. Op basis van een paar feiten “die elke leek toch kan zien” wordt een theorie die jarenlang de toetssteen der wetenschap heeft doorstaan de prullenbak ingegooid, vervolgens wordt aan de hand van deze losse feiten een nieuwe theorie verzonnen op een véél meer betwijfelbare manier tot stand komt.
Bovendien is er zogenaamd een heel grote groep mensen (de klimaatwetenschappers, politici) die willens en wetens vanuit een fout motief handelen (angst zaaien, geld, afbraak van vrije markt). ‘Een wetenschapper die de waarheid hoog in het vaandel heeft staan??? Laat me niet lachen! Laat dat maar over aan columnisten…’
Het grappige is dat deze “losse feiten” veelal uit dezelfde bron komen als alle “onbetrouwbare wetenschap”. Wat De Winter schrijft over de ijstijden, de middeleeuwse warmteperiode en het gebrek aan temperatuurstijging de afgelopen 10 jaar komt van dezelfde wetenschappelijke gemeenschap die de boel zogenaamd loopt te bedriegen. Maar natuurlijk zijn deze losse feiten wél betrouwbaar en hoeven ze niet te worden gecontroleerd!
Het punt is dat dit artikel geschreven is als onderdeel van een inhoudelijke discussie. Echter, deze discussie gaat eigenlijk niet meer over inhoud, maar over belangen, emoties, angst en vertrouwen.
dinsdag 8 december 2009, 6:42 uur
Ik denk dat het tijd wordt de aandacht en het geld te steken in de preventie, van de gevolgen van de “globalwarming” ,in plaats van te kibbelen over de oorzaak hiervan. We mogen absoluut niet de ilusie hebben daar nog iets aan te kunnen doen als mensheid. Klimaatveranderingen zijn zo oud als de aarde zelf en ja dat gaat vaak gepaart met vele ongemakken om het voorzichtig uit te drukken, bijvoorbeeld wordt het verantwoordelijk gehouden voor het uitsterven van diverse species om van dramatische veranderingen van het landschap maar te zwijgen. Natuurgeweld noemen we dat, het zou van een stupide arrogantie getuigen mochten we de idee koesteren er nog iets aan te kunnen doen. heel mischien kunnen we maatregelen nemen om de gevolgen enigzins dragelijk te maken, maar dan moeten we ons daar nu op richten. En niet langer dromen dat wij de aarde kunnen redden
dinsdag 8 december 2009, 9:03 uur
Het is duidelijk dat we het niet echt weten.
Maar stel dat wij mensen, door het verbranden van fossiele grondstoffen de veroorzakers zijn.
Wij zijn zelf onderdeel van de evolutie en door zo te handelen helpen we de evolutie door te gaan.
En misschien vernietigen we ons daarmee. Het geheel, het heelal dus, zal het een zorg zijn. Dat blijft voorlopig uitdijen en creeërt daarmee nieuwe mogelijkheden elders. Of wel: de evolutie gaat gewoon door; ook zonder ons.
In Kopenhagen gaan we in elk geval beslissen om de ontwikkelingslanden veel geld te geven voor de bestrijding van de CO2-uitstoot.
Zoals iedereen weet was de Marshall-hulp bedoeld om de economie van de VS te steunen.
Onze ontwikkelingsgelden doen hetzelfde voor onze economie. En deze financiele steun aan de ontwikkelingslanden zijn wederom een middel voor onze eigen economie en om sneller uit de crisis te komen.
Zolang we het niet weten (over dat klimaat) blijven we in elk geval wel goed voor onszelf zorgen.
So far so good.
dinsdag 8 december 2009, 10:11 uur
Een wereldwijd complot, daar geloof ik niet zo in. Maar feit is wel dat het er erg op lijkt dat er het een en ander is gesjoemeld met onderzoeksresultaten naar de vermeende opwarming van de aarde en er erg naar resultaten is toegwerkt. En dat is niet de eerste keer, ruim 20 jaar geleden was hetzelfde aan de hand met de zogenaamde ‘zure regen’. Ook daar werd er sterk overdreven en werd zelfs door wetenschappers aangevoerd dat CO2 voor een daling van de pH waarde van regen zou zorgen (hetgeen chemisch gezien onmogelijk is).
Kennelijk is ook wetenschappers en politici niets menselijks vreemds! Ook zij lopen met hypes mee, net als ieder van ons. De ‘wetenschappelijke’ onderbouwing van een complexe materie als een klimaatontwikkeling is ook gevaarlijk, het is makkelijk om bepaalde ‘ongewenste’ metingen even onder de tafel te schuiven om zodoende tot een ‘gewenste’ conclusie te komen. Maar of dit nou de wetenschap dient…..
En veel politici hebben nu zich nu eenmaal vastgebeten in de materie. Toegeven dat het wellicht toch niet zo’n vaart loopt met de opwarming van de aarde en dat wellicht het menselijk handelen toch maar een ondergeschikte rol in klimaatontwikkeling heeft betekent nu eenmaal gezichtsverlies. En dat is iets wat politici zich niet kunnen permiteren. Liever de oogkleppen op dan maar.
En ja, er spelen ook andere grote belangen bij millieuproblemen! Er wordt geld aan verdiend en belangenclubs als Green Peace, millieu defensie en ga zo maar door danken hun bestaansrecht aan het creeeren van problemen. En de veelgeprezen Al Gore is alles behalve een filantroop (eerder een opportunist, zoals een goed politicus betaamd). Zo worden we allemaal toch nog voor de gek gehouden en laten we dat feitelijk nog allemaal gebeuren ook!
In die zin raakt Leon de Winter met zijn betoog toch wel de kern van de zaak. Ik hoop dan ook van harte dat de huidige klimaattop in Kopenhagen niet zal leiden tot al te veel financiele lasten voor ons allen. We hebben al met lede ogen moeten toezin hoe miljarden aan deze klimaathype zijn verspild, terwijl er (dunkt me) toch ook wel betere en effectievere bestedingen moeten zijn voor een goed millieu en natuurbehoud.
dinsdag 8 december 2009, 10:32 uur
Samenvatting.
Feit: de metingen geven aan dat de temperatuur op aarde de afgelopen 150 jaar met 0.6 graden celsius is gestegen.
Hypothese 1: deze temperatuurstijging wordt voornamelijk veroorzaakt door de industiele CO2 uitstoot. Zolang deze uitsoot doorgaat zal de temperatuur blijven stijgen. Een hele berg details blijft evenb buiten beschouwing.
Hypothese 2: deze temperatuurstijging wordt voornamelijk veroorzaakt omdat we in de stijgende trend zitten van een zeer langjarige temperatuursschommeling. De temperatuur zal op een gegeven moment een maximum bereiken en rond dat maximum blijven hangen tot het dalende deel van de cyclus weer begint. Een hele berg details blijft even buiten beschouwing.
Beide hypotheses voorspellen een temperatuurstijging en daarmee zijn ze allebei in overeenstemming met de waarnemingen tot nu toe.
Is er daarom een reden om aan een van de twee de voorkeur te geven, gebaseerd op de waarnemingen? Nee, dat lijkt mij niet. Je kan natuurlijk wel een keus maken om andere redenen.
Wanneer kan je dan wel een rationele keus maken op basis van de waarnemingen? Zodra de temeratruur duidelijk blijft stijgen, dan kies je hypothese 1. Of zodra de temperatuur duidelijk niet meer stijgt, maar rond een waarde blijft hangen, dan kies je hypothese 2.
Is dit sceptisch? Wel in de zin dat je geen keus wilt maken uit twee hypotheses die allebei zeker niet onwaar zijn. Maar niet in de zin dat je b.v. beweert dat het een of ander komplot is.
dinsdag 8 december 2009, 11:23 uur
@. 131 Ed Rook
Geheel eens met Ed Rook. De klimaatverandering is een mooie drogreden om er internationaal een hele reeks van maatregelen door te drukken die de politieke en economische positie van het Westen versterkt.
“Het klimaat” is geen issue dat de mensen hier in Tsjechië slapeloze nachten bezorgd, anders dan kennelijk in Nederland het geval is; Tsjechië staat geloof ik op de vijfendertigste plaats op de wereldwelvaartsranglijst; de meeste landen in de wereld zijn armer en armere landen zal het klimaat dan ook helemaal een zorg zijn, tenzij ze direct door de klimaatverandering getroffen worden.
dinsdag 8 december 2009, 11:38 uur
@ P.J. Segaar/Polder PV
Men moet werkelijk oppassen met ironie (94). Ik vond nu juist het sterke punt in mijn reactie, dat alle parameters genegeerd werden en er nog een volstrekt onzinnige bij werd gesleept. Maar het scheen zich toch niet voldoende te onderscheiden van de andere reacties.
Als de zon uitdooft, komt alles vanzelf weer in orde.
dinsdag 8 december 2009, 12:03 uur
Ter aanvulling op mijn vorige bericht: geheel daargelaten of de klimaatsverandering wel of niet een serieus probleem is, verwacht ik dat dit onderwerp door de rijke landen zal worden gebruikt voor hun eigen belangen. Vlieg- en autoverkeer zullen blijven groeien, want die worden gezien als essentieel voor de economische groei en geen land zal bereid zijn zijn economie op het offeraltaar te leggen.
Het zal net zo gaan als na de alarmerende berichten van de Club van Rome: we zullen consuminderen gaan belijden met de mond en consumeerderen met de daad.
dinsdag 8 december 2009, 12:29 uur
Als ik naar de resultaten van de metingen in Ukkel kijk, die gepresenteerd worden door de weerman van de BRT Een, dan ontstaat een heel ander beeld dan 0,6 C temperatuursstijging. En laten we wel wezen, op het gebied van klimaat kunnen we toch meer vertrouwen hebben in Frank deboosere dan in de L. de Winter van NRC. Om met Frank te spreken: “je kunt er niet naast kijken”. Maar L. de Winter kijkt naast wel meer zaken dan alleen het klimaat.
dinsdag 8 december 2009, 12:30 uur
Weet je wat ik nou zo’n troostende gedacht vind? Het maakt de planeet allemaal geen reet uit wat wij doen. Planeet Aarde heeft in 4 miljard jaar al heel veel calamiteiten meegemaakt en de mens is slechts nummer zoveel. Na een grote schoonmaak, zoals wij die nu organiseren, komen vanzelf de kleine kruipertjes weer tevoorschijn. Die hebben dan volop ruimte en ontwikkelen zich weer tot plantenetertje, roofdiertje etc. totdat het huis weer vol zit. Tot aan de volgende calamiteit. Prettig dat we wel onze verantwoordelijkheid nemen en onszelf mee op de trein naar vergetelheid zetten. De volgende cyclus zit dan in ieder geval niet met ons opgezadeld.
dinsdag 8 december 2009, 14:44 uur
Wat mij in de hele discussie om niet te zeggen heisa over het te verwachten onheil verbaast is dat van overheidswege wel steeds wordt benadrukt wat wij als burger zouden moeten doen maar dat diezelfde overheid in gebreke blijft zelf maatregelen te nemen die zouden kunnen leiden tot een geringere milieubelasting anders dan die welke aan hen geen moeite kosten omdat zij geheel ten laste van de belastingbetaler komen.
Overheidsdiensten maken bijvoorbeeld ruim gebruik van bladenblazers waar een bezem en een hark zouden voldoen, van gemechaniseerde shovels waar met een schop gewerkt zou kunnen worden, van motorisch aangedreven voertuigjes waar een bakfiets voldoende zou zijn. Ook heb ik nog nergens ambtenaren met een trui zien werken omdat de thermostaat een graadje lager staat.
Zolang de overheid op deze manier tewerk gaat rijst bij mij het vermoeden dat daar algemeen bekend is dat de analyse van Leon de Winter juist is.
Ik zal pas ongerust worden als de overheid er zelf door gedrag blijk van geeft dat de situatie ernstig is.
dinsdag 8 december 2009, 15:17 uur
Onafhankelijke wetenschappers worden geweerd .
Het IPCC is een nieuwe farizeer club
Er zijn evenveel wetenschappelijke studies die het tegendeel bewijzen, deze worden echter stelselmatig buiten de (zogenaamd onafhankelijke) mainstream media gehouden
dinsdag 8 december 2009, 15:38 uur
Het CO2 percentage schommelt tussen de 290 ppm en 390 ppm
in procenten is dit 0,03 % en 0,04 % in de atmosfeer
Zins 1800 zijn er metingen verricht .
Beck heeft 18000 analyzes onderzocht v.a jaartal 1800
dinsdag 8 december 2009, 16:07 uur
“Naar Milaan voor EUR 30. Nu goedkope wintervluchten” lees ik op de website van deze krant. Vindt u het gek dat ik niet denk dat we met serieuze bedoelingen te maken hebben, van de deelnemende landen niet, van het bedrijfsleven niet, van de media niet.
dinsdag 8 december 2009, 16:07 uur
Ik vind het bemoedigend en ook grappig dat de Winter hier boven vaker wordt afgedaan als pseudowetenschapper in milieuzaken.
Ik vind zulks een grote plus. Van de “ECHTE” wetenschap en wetenschappers van economie via natuurwetenschappen tot medisch en historisch zou het bejkend moeten zijn dat ze anomalien meestal in de onderste lade wegstoppen omdat het hun visie, uitgangspunten, theorie danwel schema in de war brengt. Men laat liever relevante zaken weg om maar te zorgen dat uitgangspunten en visies niet weerlegd kunnen worden. Of omdat de Uni of onderzoeksinstelling een verlengstuk is geworden van het bedrijfsleven. Een bedrijfsleven dat mogelijk helemaal geen behooefte heeft aan een beter milieu maar aan goedgevulde orderportefeuilles.
Of wetenschap die door overheden onder druk worden gezet om de door de overheden gewenste conclusies “wetenschappelijk ” te onderbouwen (sic!).
Kijk maar naar het zgn. “wetenschappelijke “onderzoek naar de gevaren meeroken. Of de 180 graden draai van het Trimbos inzake softdrugs alleen maar om aan de subsidieruif te kunnen blijven zabbelen.
Ik weet niet of de Winter gesponsored wordt maar daar ga ik niet van uit. Dat maakt hem mijnsinziens best wel een geeigende schrijver inzake de milieuproblematiek
dinsdag 8 december 2009, 16:11 uur
Re 117: Sander v/d Wal
Ik heb in dit geval het gelijk aan mijn zijde (dat de aarde opwarmt), omdat alle waarnemingen hierop wijzen. Dat zijn niet alleen temperatuurmetingen (op land, vanuit satellieten, in de oceaan), maar ook allerlei verschijnselen in de natuur (zeespiegelstijging, smelten gletsjers, opschuiven broedseizoen, overleven van insekten die vroeger in de winter doodgingen enz.) Het alternatief, dat al deze waarnemningen vervalst zouden zijn, is toch niet serieus te nemen?
[En nee, de aarde koelt NIET af sinds 1998.]
Wat betreft correlatie vs. causaal verband. Nee, correlatie impiceert uiteraard geen causaal verband. Echter, allerlei details die we waarnemen zijn wel precies in lijn met de theorie dat de aarde opwarmt, en dat dat door mensen geproduceerd CO2 komt. Bijvoorbeeld:
- de isotopenverhouding 12C/13C in de atmosfeer
- de patronen van opwarming (bijv. meer opwarming aan de polen)
- het feit dat klimaatmodellen het temperatuurverloop in de 20e eeuw goed reproduceren als je CO2 van mensen meeneemt, en anders niet.
Nog een fundamenteel feit: we weten dat CO2 straling absorbeert (uit de atoomfysica), en dit is ook aangetoond in het lab. Het zou dus heel vreemd zijn als de atmosfeer door extra CO2 NIET opwarmt.
dinsdag 8 december 2009, 16:25 uur
Gelezen in NRC: chinese economen adviseren geen bindende afspraken te maken over CO2 reductie, dud, de grootste economie haakt al af. Jammer, maar veelbetekenend. Hoe moet je nu aan het begin van de top met zo’n bericht nog tot een compromi’s komen aan het eind van de top?
dinsdag 8 december 2009, 17:01 uur
@sander vd Wal
Keihard causaal verband aantonen op de schaal vd aarde gaat niet werken. Je zult nooit iets anders dan correlaties hebben. Op enig moment moet je iets iets zeggen over vermoedens en de kans dat ze waar zijn gegeven al het materiaal dat er is.
Er is voldoende bewijs om aan te nemen dat de temperatuurstijging veroorzaakt wordt door de gestegen CO2. En dat de verder te verwachten stijging van de CO2 gaat leiden tot enkele graden verdere verhoging vd gemiddelde temperatuur. Daar zijn de klimaatmodellen erg zinvolle input voor.
Er zijn geen andere mechanismen aangetoond die hier direct aan ten grondslag liggen, al weten we zeker nog niet alles. De hele ontwikkeling van ons inzicht in verbanden tussen kosmische straling – aerosolen – wolkenvorming is illustratief voor onze relatieve onwetendheid en de ruimte die er blijkbaar is voor groei van inzicht.
Kortom: ja, we weten dat CO2 een krachtig broeikasgas is dat dit soort temperatuurstijgingen zou kunnen veroorzaken. En ja, we zien die temperatuurstijgingen. En de verbanden die er worden getoond worden steeds suggestiever. Maar nee, we weten niet 100% zeker dat de CO2 stijging de oorzaak is van die stijging.
Blijft het argument dat ik al noemde: zijn we bereid om er op te gokken dat het een ander, thans niet bekend mechanisme is, dat de temperatuurstijging veroorzaakt? Gezond verstand dicteert volgens mij dat je deze gok niet neemt maar je voorzorgen neemt. We kunnen als mensheid de gevolgen van 6 graden temperatuurstijging namelijk niet goed aan, in ieder geval gaat dat met enorm lijden gepaard.
Met vriendelijke groeten,
Rene van den Assem
dinsdag 8 december 2009, 19:40 uur
Tijdens de Klimaattop in Kopenhagen is het interessant te vernemen hoe intensief de klimaatsceptici aan de weg timmeren. Diverse bijdragen in NRC van de afgelopen dagen getuigden hiervan. De essentie van deze bijdragen is dat het antropogene broeikaseffect een farce is en er geen klimaatverandering optreedt. De penetratie van deze opinie is een zorgelijk mechanisme waarbij objectief waarneembare feiten en toetsbare mechanismen worden ontkend, en derhalve het terrein van de pseudowetenschap in zicht komt.
Allereerst is het zinvol om de mechanismen achter klimaatverandering vanaf de basis op te bouwen. Het gas CO2 komt van nature in de atmosfeer voor, maar dankzij de verbranding van fossiele brandstoffen is de concentratie hiervan duidelijk hoger dan voor de industriële revolutie. CO2 heeft als eigenschap dat het straling in het infrarode spectrum absorbeert. Critici repliceren hierop dat het stralingsvenster voor CO2 dichtzit. Dit is aantoonbaar onjuist en eenvoudig vast te stellen middels satellietwaarnemningen. Hieruit blijkt dat de aarde nog steeds infraroodstraling uitzendt die bij een hogere CO2-concentratie geabsorbeerd zou worden. Een lacune in de redenering van de sceptici is verder nog, dat ook andere door antropogeen handelen uitgestoten gassen infrarode straling absorberen. Hieronder vallen CH4 (methaan), N2O (distiksofoxyden), en HFK’s (fluorkoolwaterstoffen). Voor deze gassen zit het stralingsvenster zeker niet dicht, waarmee het broeikasprobleem dus aanmerkelijk verder reikt dan uitsluitend de CO2-uitstoot!
Uit de voorgaande redenering constateren we dat bij een stijgende concentratie van genoemde gassen de hoeveelheid warmte-energie in de atmosfeer toeneemt. Het lastige van het klimaat is dat de hoeveelheid door de atmosfeer geabsorbeerde infraroodstraling niet de enige determinant van het klimaat is. De outputvariabelen van het klimaatsysteem zijn eenvoudig: temperatuur, neerslag en zonneschijn in hun geografische verdeling over de aarde, en met een variatie op verschillende temporele schaalniveau’s. Hoe deze output tot stand komt is de resultante van een zeer ingewikkeld systeem met als voornaamste inputsignaal de op aarde binnenkomende zonnestraling, die van zichzelf al fluctueert. In het systeem tussen inputsignaal en outputsignaal, te duiden als klimaatsysteem, bevinden zich vele verschillende onafhankelijke (sturende), afhankelijke (volgende), en terugkoppelende variabelen; zowel terrestrische als extraterrestrische. Hieronder vallen zaken als: het albedo van de aarde, de terrestrische vegetatie, de mariene vegetatie, de hoeveelheid land- en zeeijs, de stromingspatronen in oceaan en atmosfeer, de zuurgraad en samenstelling van het oceaanwater, interactie van de atmosfeer met gesteentemineralen, de verdeling en hoogteligging van het landoppervlak, de intensiteit van kosmische straling, de samenstelling van de atmosfeer en de aanwezigheid van permafrost. Deze systeemcomplexiteit maakt allereerst dat het erg lastig is om een betrouwbare modellering uit te voeren. Daarnaast is het ook lastig om een verandering in de uitstoot van broeikasgassen direct te kwantificeren naar een waargenomen verandering in temperatuur. Dat neemt echter niet weg dat een dergelijke verandering wel tot een reactie van het klimaatsysteem leidt, en dat die reactie zeer waarschijnlijk uit een verhoging van de temperatuur bestaat! Wat hierbij vooral riskant is, zijn de positieve terugkoppelingen in het klimaatsysteem, die ervoor kunnen zorgen dat een kleine temperatuurstijging zichzelf versterkt en tot onvoorspelbare toestanden van het systeem leidt. Voorbeelden zijn de albedoterugkoppeling, het ontdooien van permafrostgebieden en de ontbinding van oceanische gashydraten. Het geologisch verleden heeft aangetoond dat dergelijke mechanismen het klimaat in zeer korte tijd snel kunnen laten veranderen. Deze resultaten, gebleken uit paleoklimatologische onderzoeken van de afgelopen jaren, geven eens te meer aan dat we voorzichtig moeten zijn met het uitstoten van grote hoeveelheden broeikasgassen. Dit wordt ondersteund door het gegeven dat in het geologische verleden perioden met verhoogde CO2-concentratie altijd samenvielen met een hoge temperatuur.
Sceptici beweren ook dat de wereldwijde temperatuur de afgelopen jaren lijkt te stabiliseren. Laten we echter niet vergeten dat het niveau van stabilisatie nog altijd duidelijk hoger is dan de temperatuur voor zeg maar 1989. Daarnaast is een langere periode van meten noodzakelijk om daadwerkelijk te kunnen vaststellen dat er stabilisatie optreedt. Dit om te voorkomen dat we op basis van korte-termijn intrinsieke fluctuaties conclusies gaan trekken. Mocht er inderdaad sprake blijken te zijn van een stabilisatie dan is het heel goed mogelijk dat de opwarmende invloed van broeikasgassen gemaskeerd wordt door andere factoren in het systeem, misschien een verminderde zonnestraling bijvoorbeeld.
Nog los van de menselijke meetreeksen laat de fenomenologie van de afgelopen 20 jaar een indrukwekkend record achter dat wijst op stijgende gemiddelde temperaturen. Voorbeelden hiervan zijn het migreren van planten- en diersoorten, het snel smelten van gletsjers in de hooggebergten, de snelle afname van de oppervlakte arctisch zeeijs in de zomer, het terugtrekken van de Groenlandse gletsjers, de afname van de mondiale sneeuwbedekking.
Het is vreemd dat de voornoemde aspecten, te weten de complexiteit van het klimaatsysteem, de bewijzen vanuit de paleoklimatologie, de voorzichtigheid waarmee klimaatdata geïnterpreteerd moeten worden en de waargenomen fenomenologie niet terugkomen in het relaas van de klimaatsceptici. Het is alsof er met de ogen dicht geredeneerd wordt, zonder directe observatie van wat er op de aarde gebeurt en gebeurd is. Op basis van sterk beperkte waarnemingen worden conclusies getrokken zonder dat de onderliggende systeemcomplexiteit hierin betrokken wordt. Zulke redeneringen zijn niet meer als wetenschappelijk te kenschetsen, maar dalen af naar de krochten van de pseudowetenschap.
Opvallend is wel dat klimaatsceptici zonder uitzondering personages zijn die niet zijn opgeleid in de (paleo)klimaatwetenschappen. Wie zijn deze mensen dat zij menen te kunnen duiden hoe systemen werken waarvan zij onvolledige kennis hebben? Dit is een heel gevaarlijke ontwikkeling en haast vergelijkbaar met bijvoorbeeld het uitoefenen van artsenijpraktijken door onbevoegden, hetgeen mensenlevens kan kosten.
Hiermee ontken ik niet de meerwaarde van een kritisch debat over het klimaat. Dat kan echter het beste gevoerd worden door wetenschappers met kennis van het complexe klimaatsysteem, waarbij onoordeelkundige conclusies zo veel mogelijk op de achtergrond blijven.
Drs. S. Koopman, fysisch geograaf
dinsdag 8 december 2009, 19:58 uur
Nee,
Er is hier mijns inziens geen sprake van bedrog, we zien hetzelfde gebeuren als met de strijd rondom het rook probleem, gevestigde machten investeren in contra politiek. Kijk maar eens naar de timing…..
dinsdag 8 december 2009, 21:07 uur
Dat de NRC steeds weer ruimte geeft aan de oude en reeds lang weerlegde argumentatie van amateur-klimaatsceptici vind ik een belediging voor uw lezers. Er zijn al genoeg kranten voor mensen die meer vertrouwen hebben in complottheorieen dan in de wetenschap.
dinsdag 8 december 2009, 22:12 uur
Wat een discussie, maar vooral: wat een niveau in de NRC! En de Winter leest toch wel eens een Duitse krant, dacht ik,,,ik waardeer hem (soms) wel maar hier slaat hij de plank volkomen mis, Kopenhagen verdient veel beter; de Winters geliefde Bondsrepubliek is trouwens nummer 1 in ontwikkeling van schone-energietechnologie.
Dames en heren journalisten, doe uw werk en laat dit onderwerp nu eens niet teloorgaan in die wezenloos-cynische brij van amusementscolumnisten die dit land rijk is. Afrika verdroogt en de poolkappen smelten; wie nu nog ontkent dat een nieuwe manier van denken en omgaan met de aarde nodig is, leeft niet meer in deze tijd.
dinsdag 8 december 2009, 22:21 uur
Ik begrijp er helemaal niets van dat Leon de Winter aan het woord wordt gelaten over deze kwestie. Deze mijnheer weet er helemaal niets, maar dan ook helemaal niets van. Het is zijn vak niet, hij is een alledaagse broodschrijver, wereldberoemd in Nederland. Dus NRC: ik koop deze krant niet meer. Want op deze plek hadden zoveel betere dingen kunnen staan over het klimaat van zoveel beter onderlegde mensen. Waarom Leon de Winter? Kan de redactie dat uitleggen?
dinsdag 8 december 2009, 22:40 uur
De CO2 uitstoot veroorzaakt door vulkaanuitbarstingen en het branden van onderaardse kolenlagen gedurende eeuwen in China, is veel groter dan hetgeen de mensen produceren.
Vermindering van de productie en gebruik van fossiele brandstoffen is nuttiger en nodiger.
Bovendien willen we het niet.Wilt U de centrale verwarming afschaffen en weer vervangen door éénkamerverwarming?
Wilt U niet meer douchen, maar alleen zaterdags in de teil?
Wilt U de auto afschaffen en weer gaan fietsen?
Wilt U één keer in de week schoon-goed aantrekken en iedere veertien dagen het bed verschonen?
Nou dan?
woensdag 9 december 2009, 0:23 uur
Al die lui in Kopenhagen op die conferentie hebben het over CO2, maar WO2 is nog niet eens afgehandeld.
Verder hebben we naar mijn mening eerder een H2O probleem, als daar nou een wat meer aandacht voor komt!
Bij verbranding komt over het algemeen 1 x CO2 en 2 x H2O vrij (bij CH4 dus en dat is methaan), dat verklaard veel beter de zeespiegel stijging.
Gek toch, dat ik dat nou moet zeggen, kunnen die wetenschappers dat niet?
woensdag 9 december 2009, 1:16 uur
Er is geen sprake van bedrog, laat staan dat het zou zijn georkestreerd.
De biosfeer loopt risico’s.
We begrijpen intussen wel ongeveer dat wat we de lucht in jagen, de atmosfeer er niet beter op maakt.
Dan moeten we ook doorzien dat het steeds slechter wordt als we blijven doorgaan met het doen circuleren van stoffen in telkens andere vormen, omdat dit veel erg schadelijke factoren toevoegt aan het opnamevermogen van de gelimiteerde ruimte.
We parasiteren niet alleen op de aarde maar oefenen extra druk uit op Moeders ademhaling, door het vernietigen van de compenserende regenwouden en het leegvissen en vervuilen van de zeeën.
Er zijn vele groeperingen en individuen die er belang bij hebben, er niets aan te doen.
Degenen die verkondigen dat het zo’n vaart niet zal lopen, en eenvoudig buiten beschouwing (willen) laten hoeveel tonnen vervuiling worden geproduceerd, helpen een handje.
Niemand spreekt ook over het feit dat de wereld wordt getroffen door een mensenplaag die altijd maar voortschrijdt.
Ook niet over een handelsverbod op vlees en hout, en een productieverbod op goederen die al ver vóór de einddatum worden vervangen uit louter ijdelheid en hebzucht.
De mensheid vormt geen collectief en zover zal het ook wel nooit komen.
De twee laatste aardbewoners zullen nog vechten om wat zij menen dat hun toekomt.
Het is ons lot, en we zullen ons moeten onderwerpen aan de (menselijke) natuur.
Dat is ook niet zo erg: we leven dankzij die natuur, we zullen er ook door eindigen…
In het geheel van het Universum is dit te beschouwen als een flits-incident.
Er blijft elders genoeg over om voor te leven…voor hen die dán aan de beurt zijn.
woensdag 9 december 2009, 2:38 uur
Weer een gelekt docucument
Copenhagen climate summit in disarray after ‘Danish text’ leakDeveloping countries react furiously to leaked draft agreement that would hand more power to rich nations, sideline the UN’s negotiating role and abandon the Kyoto protocol.
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/dec/08/copenhagen-climate-change
Dat word wat en volgende week ligt 80% van Europa onder de sneeuw.
En dat komt, omdat we gevaarlijk en giftige CO2 uit ademen.
woensdag 9 december 2009, 8:59 uur
Lees Thomas Friedman in The NY Times “Going Cheney on Climate”. Dit brengt voor mij de hele discussie terug naar waar het eigenlijk over gaat, hoe wegen de voordelen van een stevige aanpak op tegen de risico’s van weinig tot niets doen omdat we niet 100% overtuigd zijn door de wetenschappelijke feiten.
http://www.nytimes.com/2009/12/09/opinion/09friedman.html
woensdag 9 december 2009, 10:03 uur
Alle deskundigen en pseudodeskundigen die elkaar op deze website in de haren vliegen over technische data lijken autistisch zodra het om het karakter van het beestje genaamd mens gaat.
Richard Branson gaat privé-ruimtevluchten aanbieden, vliegen is nog nooit zo goedkoop geweest en gaat alleen nog maar een grotere vlucht nemen, en zo zijn er talloze indicatoren die erop wijzen dat wij door zullen gaan met een grotere aanslag op het milieu te plegen.
Hoe vaak hebben sinds het eerste rapport van de Club van Rome al niet meegemaakt dat politici en deskundigen heilig verklaarden dat het roer om moest en zagen we vervolgens alles langs het oude tracé verder denderen.
Onze huidige regering, bijvoorbeeld, had vergroening van onze economie en belastingstelsel tot een “hoofdpijler” van het beleid uitgeroepen; ik geloof dat haast geen enkele doelstelling van het regeeraccoord op dat terrein is gehaald. En dat lijkt me veelzeggend: als we het in ons eigen land al niet eens voor elkaar krijgen, wat verwachten we dan voor resultaten in internationaal verband.
woensdag 9 december 2009, 10:05 uur
Alle deskundigen en pseudodeskundigen die elkaar op deze website in de haren vliegen over technische data lijken autistisch zodra het om het karakter van het beestje genaamd mens gaat.
Richard Branson gaat privé-ruimtevluchten aanbieden, vliegen is nog nooit zo goedkoop geweest en gaat alleen nog maar een grotere vlucht nemen, en zo zijn er talloze indicatoren die erop wijzen dat wij door zullen gaan met een grotere aanslag op het milieu te plegen.
Hoe vaak hebben sinds het eerste rapport van de Club van Rome al niet meegemaakt dat politici en deskundigen heilig verklaarden dat het roer om moest en zagen we vervolgens alles langs het oude tracé verder denderen.
Onze huidige regering, bijvoorbeeld, had vergroening van onze economie en belastingstelsel tot een “hoofdpijler” van het beleid uitgeroepen; ik geloof dat haast geen enkele doelstelling van het regeeraccoord op dat terrein is gehaald. En dat lijkt me veelzeggend: als we het in ons eigen land al niet eens voor elkaar krijgen, wat verwachten we dan voor resultaten in internationaal verband.
woensdag 9 december 2009, 10:39 uur
Eén concreet resulaat kunnen we wel verwachten: de atoomlobby zal scoren. Meer kerncentrales in Nederland, Europa, overal behalve in Iran en Noord-Korea.
woensdag 9 december 2009, 10:46 uur
@Dick Veldkamp, @143 en @Rene van der Assem, @145
Ik constateer dat de proponenten van de AGW-theorie zelf zeggen dat hun eigen theorie niet in staat is om het huidige temperatuursverloop te verklaren, en hun probleem is met name dat de temperatuur niet hard genoeg omhoog gaat. Sommige partijen rapporteren een daling, andere een plateau en weer anderen een kleine stijging.
De reden dat hun theorie de temperatuur hard omhoog laat lopen is niet alleen de bijdrage van CO2, maar waterdamp, en de waterdamp is een veel betere warmtevasthouder dan CO2. Dit mechanisme staat ter discussie, en zonder dit mechanisme heeft het IPCC geen manier om hogere temperaturen te krijgen. Er is ook sprake van allerlei gepostuleerde versterkingsmechanismen waar de discussie ook nog lang niet afgerond is.
Of de temperatuur nu echt hoger is dan ooit tevoren in het huidige interglaciaal blijkt ook een punt van discussie. De reconstructies zijn echter nog niet goed genoeg om te stellen dat de huidige opwarming uniek is.
Dat was de ivoren toren (met airco), nu de politiek.
Dat een verdere temperatuurstijging een probleem wordt als alle voorspellingen uitkomen is duidelijk. Maar om op basis van wat zou kunnen jezelf te commiteren tot het betalen van enorme geldbedragen is ook dom. Mocht iedereen te goeder trouw zijn, maar de opwarming toch niet zo erg te zijn als in de doemscenario’s voorspeld wordt, dan heb je te veel betaald en krijg je geld dan maar terug.
Ik ga er overigens van uit dat in beide kampen niet iedereen te goeder trouw is, en als het om 100 miljard per jaar zou moeten gaan ga ik er vanuit dat niemand meer te goeder trouw is. Dat betekent dus dat alle waarnemingen, reducties, theorieen, discussies publiek bezit zijn, want om maximaal geverifieerde feiten kan bijna niemand heen, behalve de gelovigen in beide kampen. Als iemand een werkend mechanisme heeft om te voorkomen dat die 100 miljard per jaar in de zakken van corrupte regeringen verdwijnt hoor ik dat graag.
woensdag 9 december 2009, 15:53 uur
“Maak de aarde onderdaan”. Aan deze bijbelse uitspraak dienen we ons te houden. Ze is wereldwijd bekend onder de noemer ‘Protestantse ethiek’ en is inmiddels onlosmakelijk verbonden met Christenheid en kapitalisme. Vanuit Japan werd er onlangs nog eens fijntjes op gewezen. Ze heeft, deze vorm van uitbuiting van mens en planeet, onderhand de hele wereld in haar greep.
Concreet m.b.t. het klimaat, sinds de 19e eeuw zijn de noordelijke industriële landen niet in staat gebleken hun uitstoot van afval te beperken. Tezelfdertijd begon de grootschalige plundering van grondstoffen op het zuidelijk halfrond. Deze bijna klassieke tegenstelling ligt aan de basis van de onderhandelingen in Kopenhagen. Daar komt de enorme economische groei van China, India en Brazilië nog eens bovenop.
Zonder het vrijmaken van productiekracht geen kapitalistische economie. Dat betekent energie. Inmiddels wordt ze ook gewonnen uit palmolie, zie Borneo en Sumatra, en uit ‘tar sands’ in Alberta, Canada. In het ene geval wordt het oerwoud verwoest voor monoculturen, in het andere geval idem, waarboven op de enorme vervuiling komt van het water en de uitstoot van CO2. Evenveel CO2 als het complete transportsysteem van Canada bijdraagt aan de vervuiling van de atmosfeer.
Ontkenning of wegkijken van deze vernietigingsprocessen voor mens en biosfeer is misdadig, op de eerste plaats voor toekomstige generaties. Toch lijkt het wederom de koers die ingeslagen is in Kopenhagen. Een uitgelekt Deens document geeft hier een bevestiging van:
http://derstandard.at/1259281469404/Aufregung-um-durchgesickertes-Papier
Kort samengevat, wij onze vrijheid d.m.v. het autootje, zij kunnen verrekken van de honger. Onze aarde en onze onderdanen.
Brave new world!
woensdag 9 december 2009, 15:56 uur
Deskundigen zijn nauwelijks in staat om het weer voor een langere periode dan 24 uur te voorspellen (!) maar alhier vliegen de lichtjaren je om de oren. Ik heb trouwens nog nergens gelezen dat de mossad erachter zit, wellicht een nieuw gezichtspunt?
woensdag 9 december 2009, 16:01 uur
Het klimaat debat gaat duidelijk niet meer over feiten maar is een geloof.
Veldkamp #13 wenst geen hem onwelgevallige feiten gepubliceerd te zien. v.Ittersum #14 stelt “In het artikel van Karel Knip wordt terecht nog even gesteld dat iedereen het erover eens is dat CO2, CH4 en de fluoriden een broeikaseffect hebben.” Wat hebben we hieraan? Alle gassen van drie atomen of meer werken als ‘broeikasgas’. Het belangrijkste daarvan wordt door degenen die CO2 als ‘schuldige’ aanwijzen, altijd vergeten: Waterdamp. Komt 7 a 8 maal meer voor in de atmosfeer dan de CO2 concentratie boven Mauna Loa.
Koopman #146 :”Critici repliceren hierop dat het stralingsvenster voor CO2 dichtzit. Dit is aantoonbaar onjuist en eenvoudig vast te stellen middels satellietwaarnemningen. Hieruit blijkt dat de aarde nog steeds infraroodstraling uitzendt die bij een hogere CO2-concentratie geabsorbeerd zou worden.” heeft het niet helemaal begrepen. Onze troposfeer is opaak voor warmtestraling, en dat komt door de aanwezigheid van zoveel waterdamp. Wat satellieten kunnen meten is de warmtestraling van de bovenste lagen van de atmosfeer zelf (die overigens behoorlijk koud of zeer heet kunnen zijn, afhankelijk op welke hoogte je richt en op een smalle band naast het zichtbare licht waarvoor de atmosfeer transparant is.
Het probleem met het soort discussies als hier is dat de meerderheid gelijk meent te hebben omdat iedereen dat nu eenmaal zegt. Ze zijn Galileo’s woord vergeten: De mening van een goedgeïnformeerde deskundige is in zaken van wetenschap duizend maal meer waard dan de mening van miljoenen leken.
Ja, we worden in Kopenhagen beduveld en bedonderd. En ja Mw. Cramer en Mw. Merkel hebben (uit politieke correctheid??? of stupiditeit??) alles vergeten wat ze vroeger bij schei- en natuurkunde hebben geleerd.
En nee de concentratie van CO2, gemeten in een der meest actieve vulkaan gebieden ter wereld en direct boven een der grootste vulkanen, Mauna Loa, is NIET representatief voor de CO2 concentratie in de atmosfeer.
En ja, Mann, Jones en anderen hebben gesjoemeld en knoeistatistiek bedreven. En ja als je twee verschillende soorten metingen aan elkaar plakt kun je zonder problemen hockeysticks produceren, zoals Mann deed.
Het is heel waarschijnlijk dat na een IJstijd de Aarde opwarmt. De discussie moet niet zozeer gaan over waar die opwarming door komt, want die heeft volkomen natuurlijke oorzaken, maar of dat gevolgen voor de mensheid heeft waar we wat aan kunnen en moeten doen.
Maar de moderne conservatief is links, of is links tegenwoordig oerconservatief (Naar de vakbonden te oordelen die tegen elke verandering zijn, zou je het wel denken). Je kunt het niet houden zoals het altijd was. De Aarde en het klimaat veranderen nu eenmaal. IJstijden worden gevolgd door hitte perioden en zo voort.
Er is overigens weinig ernstigs aan de hand als men zich realiseert dat het nu nog aanzienlijk koeler en droger is dan in de Romeinse tijd. Romeinse heirwegen in de Alpen zijn nog steeds door gletsjers bedolven; in Libië is het nog steeds te droog om op grote schaal graan te verbouwen. Eens was Libië de graanschuur van het Romeinse rijk!
Met een beetje meer kennis van de geschiedenis, schei- en natuurkunde zou er aanzienlijk minder onzin worden uitgebazeld dan nu het geval is.
woensdag 9 december 2009, 16:04 uur
En voor ik het vergeet, NRC compenseer de onzin van Leon de Winter a.u.b. met een integrale overname van het 7 pagina’s tellende dossier afgelopen week zaterdag in Le Monde! We hebben een krant om te informeren en niet om te indoctrineren.
woensdag 9 december 2009, 16:30 uur
Het COT(wee)-rapport van Uri Rosenthal over een ander soort klimaatvervuiling is in ieder geval in orde bevonden.
woensdag 9 december 2009, 17:12 uur
In den beginne was het klimaat, en het klimaat is geloof geworden.
In opinie en debat (NRC-Handelsblad 5-12-2009) toonde Leon de Winter tot welke conclusies een kritische leek met gezond verstand t.a.v. ‘de klimaat-zaak’ komt. De heftige reacties in NRC-Handelsblad 7-12-2009 maken duidelijk dat er meer aan de hand is dan een gewone ‘discussie’. Drs. van de Berg brengt het voortreffelijk onder woorden: “Mag ik, als niet bijzonder deskundig bioloog,…., suggereren dat het mij bijzonder zou verbazen als de uitstoot van werkelijk gigantische hoeveelheden CO2 niet een effect op ons klimaat zou hebben?”. Dat is precies het probleem: hier speelt het ‘gezond, kritisch verstand’ geen rol, hier speelt wetenschappelijke kennis geen rol. Dit is een nieuwe religie geworden, en wie de grondslagen van het geloof durft te betwijfelen kan op heftige reacties rekenen.
Om op Drs. v.d. Berg’s retorische vraag te antwoorden, inderdaad, zelfs de uitstoot van gigantische hoeveelheden CO2 zal geen invloed op ons klimaat hebben (afgezien van wat prof. Thoenes in zijn reactie aanstipt) omdat onze troposfeer volledig opaak is voor warmtestraling door de grote hoeveelheid waterdamp.
Mann, Jones, Hansen en anderen hebben met onbetrouwbare metingen en dubieuze statistische methoden een globale temperatuurstijging (twijfelachtig) met de toegenomen CO2 uitstoot van Mauna Loa gecorreleerd. Dit laatste wordt ten onrechte beweerd representatief te zijn voor de globale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Nu nog: ‘erna dus erdoor’ en de cirkel is rond. Dat temperatuur metingen vrij onbetrouwbaar zijn, illustreerde het KNMI onlangs door zijn thermometer hut te verplaatsen. Daarmee was het de vorige eeuw ineens een graad kouder geworden, of nu een graad warmer! Dit is illustratief voor de onnauwkeurigheid van meteorologische metingen.
Als iemand niet gelooft dat mensen zo makkelijk te bedotten zijn, denk dan maar aan de uitspraak:”als je de leugen maar vaak genoeg herhaalt, geloven de mensen hem wel” (J. Goebbels). Voordat in de jaren tachtig van de vorige eeuw satellietwaarnemingen ‘het gat in de ozonlaag’ ontdekten had niemand daar enig idee van. Het idee vatte post dat dat gat daar niet hoorde, en al snel kwamen er niet geverifieerde modellen die politici ervan overtuigden dat CFK’s (Chloor-fluor-koolwaterstoffen, d.w.z. freon) de boosdoeners waren en die werden via het Kyoto protocol effectief verboden. Sindsdien is de CFK concentratie in de atmosfeer drastisch afgenomen, maar het gat in de ozonlaag krimpt en groeit, en groeit en krimpt onverdroten voort. Wat ook de oorzaak van het oscillerende gat in de ozonlaag is, de CFK’s lijken er niet debet aan. Het lijkt onschuldig, het maar verbod op CFK’s heeft o.a. tot gevolg dat koelkasten weer ammoniak en meer energie gebruiken; iets wat de milieulobby nou net niet wil. Bij het afdanken van koelkasten komt ammoniak (NH3) vrij, een volgens de milieulobby gevaarlijk broeikasgas. Het lijkt allemaal nogal inconsequent en inconsistent.
Om de CO2 uitstoot te verminderen is de gloeilamp verboden (in Europa), fijn voor Philips en Siemens, vervelend voor de consument want die is fors duurder uit. Invloed op ons klimaat zal dit evenmin hebben als het verbod op CFK’s op het gat in de ozonlaag. Dat overheden er niet werkelijk in geloven blijkt wel omdat b.v. lichtreclames tussen zeg 22h en 10h niet verboden zijn of worden.
Het vervelende van deze milieureligie is dat geld dat beter aan zinnige zaken (onderwijs, wegen, betere dijken, betere woningen, beter vervoer) zou kunnen worden besteed, verspild wordt aan ineffectieve maatregelen. Het klimaat wordt er niet door beïnvloed, maatregelen om met de gevolgen van de natuurlijke klimaatverandering te leven worden niet genomen, en energie wordt buiten verhouding, kunstmatig duur gemaakt.
H. F. R. Schöyer
woensdag 9 december 2009, 17:38 uur
Geachte redactie: de klimaattop is één groot theater omdat de rijken der aarde met hun miljoenen kostende speeltjes maling hebben aan het wereldmilieu.Om mijn bevindingen niet dubbel uit te leggen verwijs ik naar mijn reaktie’s via Google:tik mijn naam in zap naar MOTRADIO:LLink voor een betere wereld en ziet mijn ingezonden reaktie’s.Ook in de radio1 nachtuitzendingen oa CASA LUNA Nachten van de EO MOTRADIO LLink kom ik evt. in overleg met de redactie’s om mijn kennis over te brengen inzake vooral over de technologische ontwikkelingen.zap ook naar rubriek:veelgestelde vragen en ziet mijn reaktie betreft onze ervaring aan de Cote ‘d Azur. Om de exakt te onderbouwen citeer vooral uit vakbladen/bibliotheek/thema-cultuur- sat. kanalen die vooral via de Duitse publieke/regionale/commerciele TV kanalen te ontvangen zijn.Vooral het doku kanaal de N-24 http://www.N24.de geeft veel info betreffende het milieu-aspect.Via Google:tik in energie uit de ruimte en draadloze energie overdracht en dat is de toekomst van energie overdracht.
woensdag 9 december 2009, 21:35 uur
@Drs. S. Koopmans, #146, @162 H. F. R. Schöyer, #162
U beiden lijken er verstand van te hebben wegens Uw respectievelijke vakgebieden, maar U zegt allebei iets anders over de broeikaseffecten van de diverse gassen in de atmosfeer. Het enige waar U het over eens lijkt te zijn dat CO2 eigenlijk helemaal niet interessant is als broeikasgas.
Toen ik nog op de universiteit sterrenkunde studeerde (jaren 80) was voorzover ik me kan herinneren CO2 een notoir broeikasgas, en het had toen die reputatie omdat de atmosfeer van Venus veel CO2 bevat, en de temperatuur op Venus erg hoog was, hoog genoeg om lood te doen smelten. In de Venus-atmosfeer afdalende Venus-verkenners hielden het ook nooit lang uit, ik geloof dat het 8 minuten was of zo voordat ze het niet meer deden.
Klaarblijkelijk is er sinds die tijd het een en ander veranderd in de opvatting over CO2 en daar ik niet echt heb opgelet (IT’er) heb ik dat gemist. En gezien de reacties op dit blog en op veel andere plaatsen lijken er nog heel veel mensen te zijn die denken dat CO2 een uitstekend broeikasgas is. Juist dat klaarblijkelijk verouderde idee over CO2 als goed broeikasgas (Venus, smeltend lood, smeltende Venusverkenners) zou best wel eens mee kunnen helpen
die perceptie in stand te houden bij het grote publiek.
Misschien dat het zinvol is om heel in het kort uit te leggen waarom en wanneer de mening over dit gas als broeikasgas gedraaid is. En als vervolg, waarop U verschillende opvattingen over de andere broeikasgassen en waterdamp is gebaseerd. Linkjes zijn ook prima.
Bij voorbaat dank.
woensdag 9 december 2009, 23:07 uur
Geachte redactie:voor meer informatie over het milieu kunt U via de div. zoekmachines terugvinden.Betreft mijn ingezonden reaktie’s.Via Google:(tik mijn naam in)hans peperkamp zap naar:pag 6 klik op:Drie smoezen om het milieu te negeren Radio 1 en ziet mijn ingezonden reaktie’s Via Google:(tik mijn naam in)(google zoeken)klik op:100 resultaten(google zoeken)zap naar:Schone Energie Conferentie “Het milieu is hip”Arnhem klik op: Meer resultaten van http://www.gelderlander.nl klik op: Alle resultaten van http://www.gelderlander.nl weergeven.En ziet de globaal 200 onderwerpen die voorzien zijn van mijn ingezonden reaktie’s oa over het milieu en over het plaatsen van stroomoplaadpalen/electrische auto’s/windmolen-energie/teloorgang politie-zorg etc.Ook de desbetreffende Ministerie’s zijn via postbus 51 hebben kennis genomen van mijn ingezonden reaktie’s in al hun diversiteit aan onderwerpen.Wat U met al die informatie doet behoort tot uw competentie.Ik heb vandaag nog de redactie aan de tel.gehad van de Arnhemse Editie,en hun medegedeelt dat ik verder geen gebruik meer zal maken van hun onderwerpen,en te voorzien van mijn reaktie’s Aangezien ik niet behept ben met narcistische-gedachten-goed.Maar kennis-overdracht één mooi item is.Kennis is macht daar maak ik vaak gebruik van,om me te wapenen tegen al dat commerciele geweld die dagelijks op me afkomt.Enige tijd geleden heb ik een topambtenaar van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Overzeeuwse Gebiedsdelen tel. gesproken over de teloorgang van de Politie-zorg inzake de reaktie van de Burgemeester te Wijchen,en over dat ik graag in een land wil wonen waar het vooral prettig en veilig wonen is.Ik bezit nog zijn tel-nummer voor aanvullende informatie.Op naar één groene wereld maar dan ook dat de RIJKEN er aan zullen meewerken.En dat kan voorlopig een hypothese blijven?
donderdag 10 december 2009, 1:43 uur
De klimaattop zal wellicht meerdere (goede) vornemens opleveren. Maar precies als na de “wake-up call” van de club van Rome zal het wereldkapitalistisch systeem niet toelaten dat de juiste maatregelen worden genomen. De systematische en dagelijkse hoofdactiviteit van de mensen in het arbeidsproces is namelijk: winstmaken. Ook economische groei die we zonodig moeten nastreven vervuild ons milieu verder. Immers de economische groei vanaf 1973 heeft het milieu ten opzichte van toen aanmerkelijk verlechterd. Dit is veroorzaakt doordat de maakindustrie en masse naar China en India is gebracht, met weliswaar “economisch” (lees monetair) gewin maar met groot nadeel voor de planeet en uiteraard ook dordat er meer mensen zijn nu.
Zolang aan die ongelijke ruil met China niets gebeurt zal de econoom het van de ecoloog (de aarde) winnen. Immers geld verdienen is punt 1 in onze onvrije samenleving. Het staat ons immers allerminst vrij om te doen wat we willen of wat goed is voor de aarde; nee we zijn gedwongen om mee te doen (werken, aldus de regering is ook de norm voor een uitkering), dus om ecologisch te zondigen (overdag bij de baas); alleen in onze vrije tijd kunnen we actief zijn voor het milieu. Dit laatste betekent dat wij netto het milieu verder zullen vervuilen, door de werking van de markt. De wereldwijde arbeidsverdeling zorgt er voor dat nog meer producten, gemaakt in China naar ons toe zullen komen; dat moet allemaal (milieubelastend) over de wereld gesleept c.q. gevlogen worden. Voor het milieu is dat (extra) transport zeer belastend, technisch onnodig maar (eng)economisch profijtelijk.
Zolang wij de economische krachten niet gelijk weten te schakelen aan datgene dat profijtelijk is voor de aarde, zal door de werking van (kapitalistisch) systeem, het milieu als maar verder verslechteren, ondanks goede bedoelingen en goede vornemens.
donderdag 10 december 2009, 14:01 uur
Wat de ‘inbraak’ in de computer van de CRU in Engeland onomstotelijk heeft aangetoond is dat klimaatonderzoek een vette pot met geld oplevert waarvan waarschijnlijk vele duizenden wetenschappers profiteren. Doe een beetje klimaatonderzoek, loop naar de Europese commissie of een van de duizenden andere dikgevulde subsidiepotten die tegenwoordig voor het klimaat beschikbaar zijn en bingo! Als je daarna zegt dat er geen probleem is ben je een dief van je eigen portemonnee. En in Brussel en andere hoofdsteden wordt natuurlijk ook fors gelobbied voor nog meer geld door de milieubewegingen, die overigens als geen ander het woord ‘lobby’ door het slijk halen maar zelf de deur van DG Milieu platlopen en druk op de ketel houden. Vanuit mijn plek hier in Brussel zie ik het haarscherp. En er zitten trouwens heel wat Nederlanders bij die moraalridders van het mileu.
vrijdag 11 december 2009, 10:18 uur
Die hele klimaathype vertrouw ik voor geen letter. Net als die mexicaanse griep is alles zwaar overdreven en een groot toneelstuk. Bewezen is dat de mens totaal niet instaat het klimaat ook maar voor 1% te veranderen. Er wordt ons een schuldgevoel aan gepraat die rammeld aan alle kanten. Ik ben al 5 jaar bezig om alle berichten van regering en alle krantenberichten op teslaan. Als je ziet hoe makkelijk ze van koers veranderen en steeds grotere onzin schrijven, grenst aan het ongelooflijke. De ongeloofwaardige onzin die wordt uitgekraamt is met geen pen tebeschrijven. Je ziet ook een steeds grotere verharding in de manier van praten, schrijven in de pers en van regering om hun ongeloofwaardige gelijk af te dwingen. Ook het vervalsen van berichtgeving, door regering, kranten en klimaatgeleerden behoord tot de droevige realiteit. Dit is een hele slechte zaak, en zoiets bestuurd ons land?????????
Dat er nog mensen zijn die al deze onzin geloven zegt meer over de incompetentie van de personen zelf als wat er over die onzinnige klimaathype geschreven wordt.
vrijdag 11 december 2009, 12:20 uur
Ook al zouden al die records in natuurrampen niet door onze vervuiling komen, moet er dan toch niet alles op alles gezet worden om bijv. mensen met problemen aan de luchtwegen (en dat worden er steeds meer)van die periodes van smog af te helpen. In Nederland een schijntje in vergelijk met andere plaatsen op onze wereld. Alles is aan het vervuilen, maar men heeft het alleen maar over de oorzaak van de klimaatsverandering. Bij twijfel is het toch het verstandigst om de veilige weg te kiezen?
vrijdag 11 december 2009, 14:31 uur
@Hanneke, Dat we vervuilen, is een feit. Dat die vervuiling aangepakt moet worden, staat vast. Dat onze luchtwegen daar zwaar onder te lijden hebben, valt ook niet te ontkennen. Roken wordt ons, min of meer ook verboden, wand dat is slecht en ongezond voor onze lijven. Maar, zodra je met regering over de slechte luchtkwaliteit gaat praten en dat die zelfde lucht nog vele malen slechter is als roken, mag het ineens allemaal wel wand dat is welvaard en economie en dus ook geld. Aan twijfel en angst wordt het meeste verdiend, daar draait de helft van de economie op. Over een paar jaar, als de klimaathype in elkaar is gezakt omdat mensen er achter zijn gekomen dat ze jaren lang belazerd zijn , verzinnen ze weer wat anders. Dan worden we weer bedolven en plat gegooit onder een dikke laag meteoren.
Weet je nog, jaren geleden in de jaren ’80, over de zure regen?
Zo hebben ze iedere periode wat anders.
vrijdag 11 december 2009, 15:15 uur
Precies (171), het zou zo’n mooie wereld kunnen zijn, met een heleboel kernfusiereactoren,veel zonnecollectoren en windmolens (niet klagen over horizonvervuiling als je de files volgeladen olietankers niet meer langs ziet komen)en het zekere voor het onzekere nemen.
En die woestijnvolken in navolging van hun profeet weer kamelenuitwerpselen verzamelen voor een kampvuurtje, in plaats van Dubai tot hoofdstad van de protserigheid om te bouwen.
vrijdag 11 december 2009, 16:14 uur
Als we geloven wat wetenschappers beweren, dan zou deze klimaatconferentie tenminste het leven aan ca. 200 ijsberen kosten (uitgaande van het feit dat 1 passagiersstoel in een vliegtuig het leven aan 1 ijsbeer kost en ons door angst en wie weet hoeveel leugens laten regeren. Enerzijds wordt ons van alles verkocht; anderzijds van alles gesloopt. Klimaatbeheersing of klimaat beheren. Iedere verbetering kan nog steeds bij jezelf beginnen.
vrijdag 11 december 2009, 18:07 uur
Doordat wetenschappers zich tegenwoordig massaal voor het karretje van politici laten spannen hebben ze hun integriteit en hun relevantie te grabbel gegooid. Wie die nog bij zijn verstand is neemt nu toch mensen serieus die hardop zeggen: Het Debat is Voorbij?? Hoe kan een wetenschappelijk debat gesloten zijn als er geen falsifieerbaar bewijs ligt?
Zo tekent zich de treurige ideologische gelijkschakeling af van de laatste vijftig jaar: er is een generatie opgegroeid die geen idee heeft van open debat en feiten het liefst zou laten toetsen door een commissie van toezicht. Want al is ‘open’ door veelvuldig gebruik net zo’n uitgeholde term geworden als ‘respect’, bij ‘intellectuelen’ zijn de luiken potdicht gegaan en argumenten en feiten stuiten af op dikke plakken ideologisch sediment in de gehoorgang
Niks meer aan te doen. Versteend.
vrijdag 11 december 2009, 22:01 uur
Het huidige klimaat beleid, waar de media dagelijks over berichten en de overheden zich op focussen, heeft inderdaad een schaduwzijde, omdat het een ander belangrijk probleem, de tekorten aan fossiele energiebronnen, wegdrukt.
Olietekorten zitten er al spoedig aan te komen. Dat betekent sterk oplopende olieprijzen. Dat kan catastrofaal uitpakken, met name voor de voedselvoorziening en met name voor de armen.
In 2007 piekte de olieprijs kortstonding naar 150 dollar per vat, en als gevolg stortte ook de wereldeconomie in en trad er een voedselcrisis op.
Waarom maken we ons dan zoveel meer druk om klimaatgevolgen in een verre toekomst (18 cm zeewaterspiegel stijging per eeuw) terwijl er nu al een catastrophe is: 1 miljard mensen lijden nu al honger.
Een voortvarende aanpak van dit probleem, het opraken van fossiele brandstoffen, het dus zo snel mogelijk als maar enigzinds economisch verantwoord is, overschakelen naar duurzame energiebronnen en inzetten op forse energiebesparing, is tevens ook de beste manier om een bijdrage te leveren aan CO2 reductie.
Oliewinning wordt steeds duurder, en heeft een steeds langere terugverdientermijn. Die kan zelfs oplopen naar 30 jaar of langer.
Datzelfde geld investeren in duurzame projecten, kan op veel kortere termijn terugverdiend worden.
Uit de winsten van gas- en oliewinning kan met gemak de energietransitie betaald worden. We moeten toe naar een nieuwe energievoorziening, die niet afhankelijk is van niet-hernieuwbare bronnen.
Duurzame energiebronnen zullen door technologische ontwikkelingen (hogere opbrengsten) alleen maar goedkoper worden, fossiele energiebronnen juist duurder. Al enige tijd voor het omslagpunt bereikt wordt moet je al fors gaan investeren, omdat je immers tijd nodig hebt om capaciteit op te schalen. Wacht je daar te lang mee, dan pakt dat economisch slecht uit.
Om die reden is het ook nu tijd om die omwenteling te maken van fossiel naar duurzaam.
vrijdag 11 december 2009, 22:17 uur
De op de neo-liberale vrije-markt georienteerde maatschappij is nog niet eens in staat om haar eigen (economische) crisis te voorspellen, laat staan die te voorkomen. De gehele inwerking van de mens op het klimaat ontstaat echter als gevolg van de werking van het kapitalistische systeem, waarin groei van de winstvoet voorop staat, hetgeen alleen bereikt kan worden door meer te produceren. En alle productieprocessen vereisen een toenemende hoeveelheid energie.
Klimaatbeleid beoogd in te grijpen op dat proces, maar is, als het onderliggende mechanisme van de economie in tact wordt gelaten, vrijwel kansloos. Zolang olie- en gaswinning winsten oplevert, zal dat blijven plaatsvinden. Klimaat verdrag of niet.
We zouden er beter aan doen eerst het maatschappelijk productieproces onder controle te krijgen, zodat niet de maximale winstvoet, maar een maximaal welzijn voor mens en milieu centraal staan.
Dus in plaats van het opofferen van mens en milieu aan zo hoog mogelijke winsten (die dan privaat worden toegeeigend; de verliezen worden collectief afgedekt), zou de economie in dienst moeten staan van zoveel mogelijk menselijk welzijn en een duurzaam omgaan met de natuur. Dat kan alleen als de productie alsmede de natuurlijke hulpbronnen democratisch bezit zijn van de gehele bevolking, en niet louter in dienst staan van het winststreven.
vrijdag 11 december 2009, 23:08 uur
De klimaat hype wordt er niet geloofwaardiger op als de burger/ eindverbruiker in een gegeven economisch consumptie-keurslijf moet worden uitgeknepen als een citroen.
De klimaat hype wordt eerst dan geloofwaardig als er economen opstaan die de globalisatie -economie van gigantische verkwisting hervormen.
Ik heb veel meer respect voor de Leadership in de Brusselse directiekeet van Europa als de aard van de globale economie en de bijgehorende kapitaal baronnen en meeliftende clerus wordt geknipt en geschoren. Beter dan dat het voetvolk aan het eind van de hierarchie te oververzadigenmet schuld, boete en ‘eindvervuiler’-belasting . Alsof de Aflaat van de laat-middeleeuwse Tuyl Uilenspiegel-clerus is teruggekeerd.
In de nrc van vandaag werd Leon de Winter gekapitteld door Wouter van Dieren, Pierre Vellinga en Klaas van Egmont, zeg maar door drie onfeilbaar verklaarde Klimaat-pauzen in ons land.
Daarbij volstonden ze met dat dat sleetse clichee van ‘wetenschappers zeggen onweerlegbaar…, althans voor 95 procent…’ . Ik zou verwachten dat zulke Klimaat prominenties de evidentie van de IPPPC rapporten zelf bondig analytisch – i.p.v emotioneel konden samenvatten . Dat is van zo’n Pierre Vellinga als professor in Wageningen en aan de VU toch niet te veel gevraagd , zo dunkt mij.
Want regisseurs die geen koolzuur van zuurkool kunnen onderscheiden maar met wellustigheid de rampspoed preken zijn er al in overvloed !
M’n broek zakt er zogezegd van af dat drie zulke invloedrijke Klimaat pauzen na hun kapittel van Leon De Winter zelf volstaan met de onbepaalde verwijzing dat de nrc lezer het allemaal zelf wel op internet kan uitzoeken !!!
Dan wek je als Klimaat- paus de indruk om niet meer te zijn dan bovenmodaal betaalde meesurfer met het Klimaat -issue.
En dan mogen Leon de Winter en veel ‘sceptici’vrezen dat de miljardjes die de EU wil ophalen bij de 450 miljoen burgers ( als gegijzelde ‘eindvervuilers’) aan de strijkstok van van ambitieuze Leadership, elitaire committees , Greenpeace ‘goede doelen’,UN -en derde wereld-burocratieen blijft hangen.
zaterdag 12 december 2009, 21:01 uur
Een zichtbaar bewijs van de Hadley/CRU malversaties is het feit dat hun temperatuursverloop van 1940-1976 rond 2003 een dalende tendens vertoont en vanaf 2008 een stijgende tendens!!! Dit is waarschijnlijk de *trick* van Jones. Met deze 2008/9 presentatie is dan plotseling de correlatie tussen CO2 toename en de temp-toename die voorheen niet-bestaand was,plotseling veel beter. HA HA HA.
Toen moest nog de hinderlijke *blip* rond 1940 weggepoetst worden maar zover kwam het hallelujah niet.
Ik zou me in de trein naar Kopenhagen met Kramer en consorten flink bedonderd voelen.
A. Bosscher.
zondag 13 december 2009, 14:26 uur
De kerken zijn ook geengageerd met de klimaat hype , met de Klimaat-boemel opweg naar station Kopenhagen en alle bijbehorende orkestraties.
Ze luiden de klokken voor het klimaat !
Onze lieve Heer weet zulk trendy christendom – dat conformeren aan de orkestratie van de dag- wel te waarderen want vannacht vroor het al een beetje om de opwarming van de aarde tegen te gaan !
zondag 13 december 2009, 17:07 uur
Ad 166, Sander van der Wal
U stelde: “Toen ik nog op de universiteit sterrenkunde studeerde (jaren 80) was voorzover ik me kan herinneren CO2 een notoir broeikasgas, en het had toen die reputatie omdat de atmosfeer van Venus veel CO2 bevat, en de temperatuur op Venus erg hoog was, hoog genoeg om lood te doen smelten.”
Dat is juist. Waar het bij de Aardse atmosfeer om gaat, is dat er 7 tot 8 maal zoveel waterdamp in de atmosfeer zit dan boven de actieve vulkaan Mauna Loa wordt gemeten. Zoals U zich ook wellicht nog van Uw colleges sterrekunde herinnert is waterdamp een veel sterker broeikasgas dan CO2 en het is om die reden dat de hoeveelheid CO2 in onze atmosfeer geen enkele invloed heeft op ons klimaat.
U zult mij niet horen beweren dat de temperatuur op Aarde niet verandert, en ook niet dat het klimaat niet verandert. Echter, de temperatuurmetingen zijn nogal dubieus. Welke temperatuur is representatief voor welk gebied? Gemeten boven op de Matterhorn? of in de Bilt, waar we de thermometerhut verplaatsen en plotseling stijgt of daalt de temperatuur?
Wat de Heren van Dieren, Vellinga en van Egmont Vrijdag 11 december op de opiniepagina publiceerden is t.a.v. de Heer van Dieren, die bekend is als activist, wellicht nog te verwachten; dat hoogleraren (Wageningen en Amsterdam) dit soort onwetenschappelijke prietpraat voor hun rekening nemen geeft wel aan waarom men in Delft placht te zeggen “Als U dit niet snapt gaat U maar naar Wageningen, dan kunt U altijd daar nog ingenieur worden!”.
Vooropgesteld dat er genoeg natuurverschijnselen zijn die aangeven dat het in W-Europa warmer wordt, betekent dat nog niet dat er een Wereldwijde opwarming plaats vindt maar ook niet dat die niet plaats vindt.
De 2 tot 6 graden Celsius temperatuurstijging waarover van Dieren, Vellinga en van Egmont rapporteren wordt zelfs niet door de onbetrouwbare, overtrokken en vooringenomen cijfers van het IPCC ondersteund. Die komt uit drie dikke duimen van die heren of hun companen.
Als klimaatverandering een probleem zou zijn dan moet eerst worden vast gesteld wat het probleem is en of de mens daaraan wat kan veranderen.
Op de eerste vraag is het antwoord waarschijnlijk dat warmer weer i.h.a. alleen maar goed is voor Flora en Fauna. Op de tweede vraag is het antwoord nee. De mens heeft nauwelijks invloed op het klimaat; noch ten kwade, noch ten goede (als men al weet wat goed en kwaad in dit verband zijn).
Helaas zijn (goed- dan wel bij-)gelovigen in deze wereld in de meerderheid en plaatst zelfs de NRC wetenschapsredactie bij ingezonden brieven en opiniestukken meer stukken van Klimaat-Jomanda’s die met de ijsberen op de Noordpool huilen dan van mensen die met kracht van argumenten duidelijk maken dat wat de oorzaak van klimaatverandering ook is, versterkte uitstoot van CO2 daar niet aan bijdraagt, en daarmee de menselijke bijdrage vergeten mag worden.
De ergsten onder deze volksmisleiders zijn de Merkels, Cramers en Samsons. Politici met een bèta opleiding die beter zouden moeten weten als ze hun verstand eindelijk eens een keer gebruikten, maar vanwege populariteit?? en herverkiezing?? om het hardst meedoen aan deze klimaat waanzin.
H. Schöyer
zondag 13 december 2009, 17:10 uur
Correctie
De zin in de tweede alinea hoort te luiden:
Dat is juist. Waar het bij de Aardse atmosfeer om gaat, is dat er 7 tot 8 maal zoveel waterdamp in de atmosfeer zit dan CO2 zoals boven de actieve vulkaan Mauna Loa wordt gemeten.
maandag 14 december 2009, 10:21 uur
@H. Schöyer, #181, 182
Dank voor deze uiteenzetting. Als ik dit verhaal quantitatiever zou willen maken, dan zou ik uit willen rekenen wat de respectievelijke bijdrages zijn van water en CO2 aan de totale opwarming van de aarde ten op zichte van de aarde zonder atmosfeer. Ik zou verder uit willen rekenen hoeveel extra warmte de door de mens geregelde CO2 in de atmosfeer veroorzaakt. Ik heb dan drie a priori mogelijkheden:
1) de gemeten hoeveelheid CO2 is veel te klein om de gemeten temperatuurstijging te verklaren, gegeven de bekende warmtevasthoudcapaciteit van CO2.
2) de gemeten hoeveelheid CO2 is groot genoeg om de gemeten temperatuurstijging te verklaren, gegeven de bekende warmtevasthoudcapaciteit van CO2.
of 3) de gemeten hoeveelheid CO2 is te groot om de gemeten temperatuurstijging te verklaren, gegeven de bekende warmtevasthoudcapaciteit van CO2.
Het lijkt mij dat deze berekeningen al gemaakt zouden moeten zijn, en dat de uitkomsten bekend zijn binnen in ieder geval bepaalde vakgebieden.
Ik heb gezocht, maar in het recentste IPCC rapport staat deze berekening niet, voor zover ik kan zien. Er staan alleen maar correlaties is.
maandag 14 december 2009, 10:41 uur
@177- Rob Heusdens. Je slaat de spijker op de kop. Uiteraard kan er in het huidige kapitalistische systeem geen sprake zijn van klimaatbeheersing. Daarom worden allerlei nitwits uit de kast gehaald om te knagen aan de onomstotelijke waarheid dat de temperatuur snel stijgt. Dat is nu een “hype”. Maar wat is er eigenlijk op tegen om voorzichtig te zijn met het klimaat? Waarom niet minder CO2 in de atmosfeer brengen? Ook al ben je er van overtuigd dat het niet helpt, misschien? Je neemt toch ook een brandverzekering op je huis voor misschien…
maandag 14 december 2009, 18:25 uur
ad Sander v.d. Wal #183
U zult deze berekening niet in een IPCC rapport vinden. Stond die daarin dan kon het IPCC zichzelf opdoeken.
Waterdamp is verreweg het belangrijkste broeikasgas in de Aardse atmosfeer. Het houdt warmtestraling van de Aarde naar buiten tegen maar ook warmtestraling van de Zon naar binnen. Hadden we geen dampkring, dan zouden we Maan condities hebben: Oppervlaktetemperaturen variërend tussen -160 graden Celsius en +120 graden Celsius.
Onze dampkring is (afgezien van een smalle band naast het zichtbare licht) ondoordringbaar voor warmtestraling (opaak). Warmtestraling wordt in onze troposfeer (8 tot 16 km dik, afhankelijk van plaats op Aarde) binnen 3 km geheel geabsorbeerd. Meer broeikasgassen zouden wellicht maken dat warmtestraling binnen 2,9 km wordt geabsorbeerd maar op 8 tot 16 km maakt dat geen verschil. Het is om die reden dat het hele CO2 verhaal zo’n kolder is. Het is oorspronkelijk van de beroemde chemicus Arrhenius afkomstig, maar die wist ook niet altijd alles.
De IPCC modellen zijn notoir onbetrouwbaar; nog onbetrouwbaarder dan de meeste ‘voorspellende’ computermodellen. Wie de Aardse warmtehuishouding wil modelleren (t.b.v. het klimaat) moet met alle aspecten rekening houden. In de IPCC klimaatmodellen wordt de opwarming van de Aarde door de kernreacties in het binnenste van onze Aarde geheel verwaarloosd. Toch zou onze Aarde zonder die kernreacties zo’n 20 tot 30 graden Celsius koeler zijn. De warmteproductie door die kernreacties fluctueert ook nogal; waardoor weet ik niet.
Al met al wordt ons door een stel ontspoorde schijnwetenschappers, luierend in de mooiste conferentieoorden, logerend in de luxueuste hotels, eersteklas vliegend, de meest baarlijke nonsense op de mouw gespeld. Maar ja, als zij dit in stand houden kunnen ze nog een lange tijd doorgaan (op Uw en mijn kosten).
Toch, voor iedereen die bereid is zijn gezonde verstand te gebruiken (zoals Leon de Winter deed), of die wat meer bèta achtergrond heeft en bereid is zich in de fysische, chemische en geologische feiten te verdiepen is het echt niet moeilijk in te zien dat we door politici en schijnwetenschappers beduveld worden. Dat is triest.
Ik hoop dat U duidelijk is waarom er aan het hele verhaal veel mis is.
Let wel, klimaatverandering vindt wel degelijk plaats; mogelijk moeten t.a.v. de gevolgen maatregelen worden genomen. Het komt echter NIET door CO2 uitstoot.
maandag 14 december 2009, 21:11 uur
De Polen smelten, het permafrost smelt, Afrika en Australie, alsmede Zuid Europa worden steeds droger, het CO2 gehalte stijgt, zonder noemenswaarde vulkaanuitbarstingen, wij voegen steeds meer CO2 toe aan de atmosfeer…..niets aan de hand?
De anti rook discussie werd op eenzelfde manier vertraagd door het bedrijfsleven, terwijl alle bevindingen van de wetenschappers uiteindelijk correct bleken te zijn. Opvallend het moment waarop die e-mails gehackt en gepubliceerd zijn. Overigens wel reden om de zaak nog eens goed op een rijtje te zetten.
dinsdag 15 december 2009, 8:29 uur
@144 K. Punt
Nee. CO2 reductie zal niet plaatsvinden zolang aan het exploiteren van die fossiele brandstoffen winsten kunnen worden onttrokken. De Shell en de Exxon vinden het doodzonde dat er nog een triljoen winbare vaten olie onder de aardkorst bevinden, die willen ze hoe dan ook exploiteren.
Het enige wat misschien zou helpen is als aan het onttrekken van CO2 aan de atmosfeer winst kan worden behaald. Misschien vinden ze nog wel een bacterie uit die dat kunstje flikt, en daarmee een biobrandstof oplevert o.i.d. (hier wordt overigens serieus onderzoek naar gedaan).
Maar er is ook een andere, eenvoudiger weg.
Nationaliseer de olie- en gas industrie, breng dat onder democratische controle, en herinvesteer de winsten (alles wat de olie- en gasindustrie verdient boven de kostprijs) gewoon in vaak nu al rendabele duurzame alternatieven en energiebesparing. Alternatieven die bovendien vanzelf goedkoper worden, terwijl de olie duurder wordt. Dus het wordt alleen maar rendabeler om over te stappen in duurzame energie/energiebesparing.
Investeringen in nieuwe olievelden zijn inmiddels peperduur. En de terugverdien termijn kan oplopen tot 30 jaar of meer. Dat komt doordat men op steeds onbereikbaarder plaatsen moet boren, zoals de diepzee, of zeer slechte oliekwaliteit aanboort. Neem bijv. de teerzanden, dat kost ongeveer 2 vaten olie om er 3 vaten olie uit te halen.
Het is van de gekke dat hier nog zoveel in geinvesteerd wordt, als je dat ook kunt investeren in duurzame energie of energiebesparing met een veel kortere terugverdientijd.
Kortom, het argument dat vanwege het milieu de burger weer in de buidel moet tasten gaat helemaal niet op, er zijn winsten genoeg. In plaats van het opblazen van allerlei vastgoed bubbels (Dubai!) of andere financiele bubbles kan dat geld beter tot haar recht komen in duurzaam investeren. Ik zou mijn pensioen liever belegd zien in duurzame energieontwikkeling dan in een vastgoedbubble of wapenindustrie.
Ook weer een typisch voorbeeld van onze schijndemocratie, het pensioen is van ons, maar hoe en waar het belegd wordt, hebben we geen reet over te vertellen.
dinsdag 15 december 2009, 8:41 uur
@185 H. Schöyer
Ja, dat IPCC toch.
Misschien zijn het klimaat en de voorspellingen over het klimaat wel net zo onbetrouwbaar als de beurskoersen, en geven beurskoersen ook geen enkele uitdrukking van de rationele waarde van een bedrijf, maar slechts de “waan van de dag”, en zijn ze onderhevig aan hypes, hoaxes, gesjoemel en regelrechte oplichting. Menig bankdirecteur verdiend daar zijn bonus mee.
Klimaatcritici heb ik echter nog nooit horen klagen over de slechte voorspellingen van economen en beleggers adviseurs, of het inhalige gedrag van bankdirecteuren.
Niettemin wordt de waarde van alles (uw pensioen, uw baan, uw huis) nog altijd wel volgens datzelfde kolderieke systeem vastgesteld, en hecht iedereen er vertrouwen aan.
Misschien dat we voor de klimaatvoorspellingen ook een dagkoers moeten gaan vast stellen?
dinsdag 15 december 2009, 11:20 uur
Hoe is het eigenlijk met de zure regen gesteld?! Op het gezicht van Donner na worden we daar niet meer mee geconfronteerd, hoewel het zoet van Balkenende eveneens uitblijft. Ons was voorspeld dat geen naaldboom het zou overleven, maar ik signaleer niet anders dan gezonde exemplaren, tenzij verdroogd.
Klimaatontwikkeling heeft (nog) niets met wetenschap van doen, en kan dat evenmin, waar slechts een fractie van tijd is gemeten, en inwisselbare hypotheses de dienst uitmaken. Ook over het effect van CO2 blijft het gissen, anders dan een signalering van toename. Wat we wel zeker weten is dat een iets te fors uitgevallen meteoor, vulkanische winter of uit de hand resp. hemel gelopen zonnebrand ons einde inluidt, en daar moet de afdeling ‘weten’ het maar mee doen. Overigens geen reden om onze invloed te onderschatten, maar overschatten lijkt me evenmin op zijn plaats. Liever had ik een bevolkingsregulerende conferentie in Kopenhagen gezien, om het aantal schadelijkste exploitanten van de Aarde drastisch te verminderen, want daar hangt alles mee samen, de rest is peanuts.
dinsdag 15 december 2009, 11:59 uur
Eigenlijk is het heel simpel. Wij vinden met z’n allen heel wat bij elkaar en denken dan dat het ook nog eens belangrijk is wat we vinden.
We zetten het op internet en bespreken het met vrienden, op het werk ect ect ect.
Maar als het puntje bij het paaltje komt Is dat allemaal verspilde energie, want de keus die wordt toch voor je gemaakt.
Ander belangrijk punt:
Stel dat er inderdaad sprake is van een complot oid. Dan is het erg gewenst om er een behoorlijke discussie over los te krijgen, want op die manier gaat elke gek zich ermee bemoeien en komt de waarheid nooit meer boven water. Want je krijgt dan 100 verschillende meningen, complotten, ect ect ect.
Face it. Alle posten zijn nutteloos, zelfs deze.
dinsdag 15 december 2009, 12:46 uur
Ja zeker.
Zolang minister Cramer tranen met tuiten huilt dat Nederland zijn doelstelling niet haalt maar tegelijkertijd goed vindt dat er twee kolencentrales worden bij gebouwd is niet geloofwaardig bezig.
dinsdag 15 december 2009, 15:20 uur
Ad Ron Heusdens #187
Wie zijn toekomst op voorspellingen bouwt i.p.v. op wetenschap en gezond verstand komt er niet best vanaf.
“Beurs en Financiën”, januari 2008 voorspelde de AEX koers voor eind 2008 tussen 560 en 610 punten! Ik begrijp het verband tussen al dan niet klagende klimaatcritici en slechte voorspellingen van economen en beleggingsadviseurs niet. Het heeft niets met elkaar te maken.
Feit is dat er wel degelijk wetenschappelijke methoden beschikbaar zijn (en ook worden gebruikt) om aan te tonen dat de IPCC-ers ons systematisch verkeerd voorlichten.
Wie de moeite neemt na te denken of zich wat in de materie te verdiepen komt tot de conclusie dat klimaatveranderingen niet zo erg zijn als Al Gore ons wil doen geloven, en niet niet door menselijk handelen komen.
Dit alles zou verder weinig geven als politici geen draconische, zinloze maatregelen voorstellen waarvan iedereen de dupe zal zijn en waaruit niets goeds voortkomt.
dinsdag 15 december 2009, 16:20 uur
@ H. Schöyer, #185.
Ik had Arrhenius ondertussen ook gevonden, en ook de redenatie van de IPCC waarom ze waterdamp anders meenemen dan CO2. Helaas is een goed overzicht van alle standpunten dat verder gaat dan een kwalitatief verhaal niet te vinden, en is het een kwestie van geluk dat je tussen de verdachtmakingen, karaktermoorden, scheldpartijen en ander intermenselijk gedoe een stukje relevante natuurkunde tegenkomt. Een gemiste kans voor beide partijen want een groot deel van die natuurkunde is simpel genoeg om tijdens de bovenbouw van het VWO te behandelen.
Maar in ieder geval dank voor Uw uiteenzetting, het verhaal is weer duidelijker geworden.
Ik krijg eigenlijk het idee dat je helemaal geen consensus-bepalende VN-commissie zou moeten willen hebben. Het klint natuurlijk fantastisch, ‘s mensheids knapste koppen die samen werken aan de oplossing van ‘s mensheids zwaarste globale probleem tot nu toe. Het probleem is natuurlijk wel dat er dus consensus moet komen en dat is politiek (de kunst van het haalbare) en geen wetenschap.
Als de diverse partijen elk hun eigen onderzoeks- en theorie-richting op kunnen gaan, met als eis dat al het bronmateriaal en alle bewerkingen openbaar zijn, en dat er voor goed onderbouwde onderzoeksvoorstellen budget is, dan had je nog steeds ruzie gehad, maar alleen over relevante wetenschappelijke zaken. De partij met het beste model (en dat is het model dat de waarnemingen het best voorspeld) wordt dan door het verstijken van de tijd vanzelf duidelijk.
dinsdag 15 december 2009, 18:07 uur
@ Willem van Gelre (188):
De kwestie van de zure regen was geen fictie, zoals overduidelijk was te constateren in de jaren tachtig, maar is juist opgelost doordat wél maatregelen zijn genomen: niet meer mest over het land verspreiden, maar die in de grond injecteren en gebruiken voor biogas; vermindering van industrievervuiling; en katalysatoren op auto’s.
Hetzelfde geldt voor het gat in de onzonlaag: het verbod op CFK’s is effectief gebleken.
Hetzelfde geldt eveneens voor de door 99 % van de klimaatonderzoekers gevonden wetenschappelijke gegevens: alleen door daadwerkelijk effectieve maatregelen te nemen kunnen de problemen en gevaren effectief worden bestreden.
dinsdag 15 december 2009, 21:33 uur
193-Olav Meijer—Sorry, maar de ‘zure regen’ is een zachte dood gestorven, bij gebrek aan bewijs. Ik had er destijds zijdelings mee te maken, vandaar die kritische noot. Aanvankelijk verondersteld door visssterfte in Scandinavie (waar blijft de logica?), later door vermeend stervende bossen in Centraal Europa, maar het is allemaal reuze meegevallen, terwijl er nooit hard bewijs voor is geleverd, anders dan inwisselbare aannames. Het was destijds een hype -zoals nu de Mexicaanse griep- met weliswaar een kern van waarheid, want dat de atmosfeer / biodiversiteit door menselijk ingrijpen onbehoorlijk is verziekt behoeft geen twijfel. Maar ook de natuur heeft een zelfherstellend vermogen, kijk maar eens naar de bomen langs een snelweg. Wel bewezen is dat bomen door aanwezigheid van kalk in de grond een natuurlijke buffer hebben, de bossen van destijds al ten dode waren opgeschreven, en vergiftiging met zwavel de grootste boosdoener was, terwijl met name importbomen zoals gebruikelijk de minste weerstand hebben. Er was dus van alles aan de hand, maar dat had niets met ‘zure regen’ van doen, terwijl de bossen er nu beter opstaan dan voorheen, ondanks kwantitatieve toename van giftige stoffen. Een milde zure regen scheen zelfs de groei te bevorderen, dus waar praten we over. Ter vergelijking: als ik dagelijks een glaasje melk drink tegen Mexicaanse griep, en het vervolgens niet krijg, dan zou ik dus geneigd zijn te veronderstellen dat met melk Mexicaanse griep is voorkomen. Zo verging het ook de ‘zure regen’, maar zelfs de ‘uitvinder’ ervan keerde later op zijn schreden terug, terwijl in ons overvolle stinkland -ook toen- geen boom het loodje legde. Een bangmakende hype, ter meerdere eer en glorie van betwetende natuurvorsers, meer was het niet. De les daaruit: creeer eerst een klimaat van angst, dat maakt de baan vrij voor een self fulfilling prophecy, en daar gaan we nu op diverse manieren onder gebukt.
Ozonlaag? Ca. twintig jaar geleden werden betreffende drijfgassen -terecht- verboden, maar drie jaar geleden bleek het gat groter dan ooit daarvoor, dus we hebben nog wat voortschrijdende inzichten nodig.
Dat neemt niet weg dat ik uw zorgen deel. Zorgen die -voorzover overzichtelijk, herleid- en meetbaar- vrijwel alle ontstaan zijn door menselijke inbreng. Mijn oplossing: bevolkingskrimp, op mensvriendelijke wijze. Waar we nu mee bezig zijn valt te vergelijken met een kamer vol alles wegvretende ratten, die we bestrijden door af en toe een keutel te verwijderen. Waar dat toe leidt mag u zelf bedenken.
woensdag 16 december 2009, 8:17 uur
Deze beschaving drijft op techniek. Van het vernuft en de uitvindingen van de beta´s wordt door de alfa´s gretig, onbeschaamd en vanzelfsprekend gebruik gemaakt, alsof de kaboutertjes voor hen dat nuttige werk hebben gedaan.
De samenleving maakt zonder schuldgevoel gebruik van de zegeningen van de techniek. Hoe zou een wetenschappelijke, kritische reflectie over de techniek ook mogelijk zijn? De beta’s zijn immers na de mammoet-machtsgreep van Cals uit het bewustzijn van de samenleving verdrongen. In het onderwijs moesten zij zich bescheiden op de achtergrond houden. De alfa’s maakten goede sier met hun neoliberale, neoconservatieve en neolinkse denkbeelden, die weinig hebben bijgedragen om de wereld te verbeteren.
Nu de klimaatverandering de samenleving lijkt te bedreigen, mogelijk door ons gebruik van de techniek, moeten de techneuten en de beta’s uit alle hoeken en gaten worden opgetrommeld, voor zover nog aanwezig, om de dreigende gevolgen ervan ongedaan te maken. Of desnoods om ons geruststellen te stellen tegen de alarmisten.
Maar de beta´s moeten niet teveel praatjes krijgen. Als ze hun werk hebben gedaan, mogen ze weer naar de achtergrond vertrekken, waar de nerds thuis horen.
woensdag 16 december 2009, 12:25 uur
@193
Het gat in de ozonlaag bestaat nog steeds.
En 99 % van de klimaatonderzoekers is ook niet waar, het hele IPPC rapport is door zo’n 60 onderzoekers geschreven en er zijn er heel wat die minder geloof hebben in de gehanteerde modellen.
Lees de stukken van dhr. Schoyer, ik ben er door geboeid en ik zie zo snel geen weerlegging van zijn beweringen.
Zoals al eerder hier geconstateerd, het streven van consensus is iets voor de politiek, niet voor de wetenschap.
woensdag 16 december 2009, 12:50 uur
Wat betreft het oplossen van de het zure regenvraagstuk even een kanttekening.
Een grote vervuiler was de mijnbouw en metallurgie van de nonferro’s ( zink.klood, koper, nikkel. chroom , aluminium, magnesium) .Zeg maar ‘das grosze Waldessterben ‘voorheen in de Harz ( Goslar/ Oker) , het Ertsgebergte, Sudetenland en Silezie.
Het was niet lonend om de uitstoot van SO2 emissie bij het smelten van het erts en bij het refineren van de metaal-matte op te vangen en tot het nuttige handelsproduct zwavelzuur te verwerken ( waar altijd een vraag naar is).
Met het verzwaren van de milieu eisen is de nonferro uit Europa goeddeels vertrokken naar China en India waar ze naar hartelust SO2 , arseen, cadmium en kwik emissies uit de ganggestennden uit mogen braken , dus kosten-competief metallurgische produkten kunnen aan bieden.
De ING – salesmanager uit dominee- koopman landje Nederland speelt daar goochem op in voor de kapitaal krachtigen die graag beleggen in CO2- boosting China in de post Kopenhagen periode !
En ook het kommer en kwel ciruit van OS en de talloze ngo’s kan wel een aandoenlijk verhaal over de laatste armsten in China en India gebruiken die last hebben van de zure regen/ milieu verontreiniging. Dat komt dus mooi uit.
Past precies in de Chinese economische politiek China om de Europese Leadersjhip-zalfjes aan te wijzen als de verooorzakers van 200 jaar CO2 uitstoot.
Want je moet het maar durven om het ‘rijke westen’ te blameren voor 200 jaar nuttig gebruik van de arbeidsvrucht van Siemens, Edison, Diesel etc en tegelijk het ‘ontwikkelingsland’China aan te moedigen om in de overdrive van die arbeidsvrucht gebruik te maken.
woensdag 16 december 2009, 12:55 uur
Ad 192 Sander v.d. Wal:
Ja eenvoudige natuur- scheikunde en geologie is ruim voldoende om het grootste deel te begrijpen en ook te begrijpen waarom CO2 geen rol speelt of kan spelen.
Overschat U de kracht van computermodellen niet. Uit uitgebreide (jarenlange) ervaring kan ik U verzekeren dat de voorspellende waarde van computermodellen (buiten het gebied waarin ze getest zijn en dat is bijna altijd het geval bij voorspellen) even goed is als die van Jomanda of professor Krokeledorus op de Kermis. De IPCC modellen gaan daaraan net zo mank, maar daarenboven zijn ze erg onvolledig.
Ad 193 Olav Meijer
Het probleem van de zure regen is niet opgelost. Nog steeds worden zandstenen ornamenten weggevreten met schrikbarende snelheid. Het afsterven van bomen bleek (natuurlijk) een andere oorzaak te hebben.
Het CFK verbod heeft geen enkel effect op het gat in de Ozonlaag gehad. Dat gat wordt kleiner, dan weer groter, dan weer kleiner dan weer heel groot enzovoort. Wel is de CFK concentratie gedaald, maar het gat in de Ozonlaag trekt zich daar niets van aan. Jammer maar niemand begrijpt waarom het er is en waarom het zich gedraagt zoals het doet. Ook hier gold weer dat een aantal schijnwetenschappers “DE OPLOSSING” had, door politici CFK’s liet verbieden (met alle kwalijke gevolgen van dien, zoals meer ammoniak in de atmosfeer en inefficiënte koelkasten) maar het hielp niets.
Nu met de CO2 herhaalt het spelletje zich op veel grotere schaal.
Helaas, helaas, de mensheid is niets wijzer geworden. In de middeleeuwen waren het de heksen, nu is het CFK en CO2!
woensdag 16 december 2009, 22:22 uur
195 Jan Tump – “Deze beschaving drijft op techniek.” Niet alleen de onze, maar iedere ‘beschaving’ zou ik zeggen. Maar welke techniek hebben we in huis gehaald? Eentje die energieverslindend is, die ons opzadelt met enorme verwoesting en afvalproblemen en die bovenal winstgevend moet zijn. Zie ons transportsysteem.
De gebruiker heeft praktisch geen enkele notie van techniek. Kan hij ook nog nauwelijks hebben, niet zozeer door de scholing, maar door de verregaande arbeidsdeling en specialisatie. Wat erger is, zelfs wetenschappers beheersen maar een klein deeltje van de aanwezige kennis. Dat maakt het daarom ondoenlijk zinnige macromodellen op te stellen voor onze biosfeer, ons klimaat, noem maar op. Immers, zoals u weet is een optelsom van deeltjes nog lang niet het geheel.
We kunnen het echt niet overlaten aan de deskundigen, de wetenschappers. We dienen toch te beseffen dat een ‘beschaving’ gebaseerd op tomeloze uitbuiting van mens en planeet gekoppeld ook nog eens aan groei, steeds meer, steeds sneller, steeds groter, haar eigen einde tegemoet ijlt.
De essentie. In de woorden van een bekend 19e eeuws denker: „Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammen genommen, sind nicht Eigentümer der Erde; sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer und haben sie als boni patres familias den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen“
Een ecologische opdracht van Karl Marx.
Handelen we in deze geest met al die uitstoot van CO2?
woensdag 16 december 2009, 23:53 uur
@ Willem van Gelre (194) en A. van Es (196) en H. Schöyer (198):
In de eerste plaats: ik pretendeer geen wetenschappelijk gefundeerd oordeel te geven, want ik ben niet deskundig op klimatologisch gebied en moet dus afgaan op wat mij overtuigend overkomt.
Op 10 december jl. heeft het TV-programma “Andere tijden” een documentaire uitgezonden over de milieuproblemen in de jaren tachtig. Daarin werd door deskundigen wel degelijk een verband gelegd tussen het verminderen van SO2 –als voornaamste veroorzaker van “zure regen”- en minder uitstoot van vervuilende industrie, schonere auto’s en opvang van ammoniak door injectie van mest in de grond en het gebruik ervan voor biogas.
Ook is het “gat in de ozonlaag” volgens bepaalde deskundigen wel degelijk sterk verminderd door het verbod van CFK’s. Als ik jok, doe ik dat “in commissie”, zal ik maar zeggen.
Ik citeer Wikipedia:
“De grootste omvang van het ozongat is gemeten in 2006, toen ook de laagste temperaturen werden gemeten. Het kan ongeveer 50 jaar duren voordat de CFK’s zijn afgebroken. Het KNMI verwachtte in 2005 dat de ozonlaag zich rond 2050 boven het Zuidpoolgebied zal hebben hersteld.”
En: “In 1984 deden Britse wetenschappers op Antarctica…..een meting vanaf de grond. Zij moeten geschrokken zijn dat de concentraties ozon in de stratosfeer 35% lager waren dan gewoonlijk. Kort daarna werd het bestaan van het ozongat door NASA bevestigd….. In 1995 kregen Paul Crutzen, Frank Sherwood Rowland en Mario J. Molina de Nobelprijs voor de Scheikunde voor “hun bijdragen aan de chemie van de atmosfeer en in het bijzonder de aanmaak en de afbraak van ozon”.
Natuurlijk gaat het bij de “global warming” niet alleen om CO2. Inderdaad bestaan veel broeikasgassen (vooral waterdamp), en ook vulkanische as en aerosolen spelen een rol. Maar opwarming van zeewater in de cyclus maakt, zo heb ik begrepen, het vastleggen van CO2 steeds moeilijker, terwijl anderzijds het nadelige effect van de ontbossing (menselijk handelen!) plaatsvindt.
Ik ben ervan overtuigd dat het klimaat bestaat uit een heel complex van elkaar beïnvloedende factoren, en denk daarom ook niet dat er simpele –en zeker niet monocausale!- oorzaken zijn, dus dito oplossingen. Maar ik kan niet anders dan feitelijke verhoging van de gemiddelde temperaturen zien, op grond van de veranderingen in bv. ijsmassa’s en de. zich naar het noorden verplaatsende fauna en flora.
En hierbij kan niet over het hoofd worden gezien dat menselijke handelingen een rol spelen.
Hierbij is overigens “streven naar consensus” voor mij niet zozeer een leidraad, maar wel het trachten te onderkennen van de werkelijke situatie en het treffen van maatregelen waar dat noodzakelijk blijkt.
woensdag 16 december 2009, 23:59 uur
Aanvulling op mijn eerste zin: als ik onwaarheid spreek, doe ik dat “in commissie”, zal ik maar zeggen…..
donderdag 17 december 2009, 16:11 uur
De kop is foutief, het had moeten zijn: “georganiseerd zelfbedrog”.
donderdag 17 december 2009, 16:19 uur
Ad Olav Meijer #200 en 201.
Natuurlijk heeft SO2 uitstoot aan de zure regen bijgedragen. Alleen, de bos-sterfte bleek er niet door te worden veroorzaakt en hoewel de zuurgraad van de lagere lagen van de atmosfeer minder is geworden, worden kalkachtige natuurstenen ornamenten in oude gebouwen onverminderd hard, door de zure atmosfeer aangetast. Daarom zijn veel beelden op de kathedraal in Reims door plastic kopieën vervangen (elders misschien ook wel).
T.a.v. het gat in de ozonlaag: de concentratie CFK’s is drastisch afgenomen, maar het gat in de ozonlaag trekt zich er niets van aan.
In hetgeen het KNMI verwacht heb ik (helaas) niet veel vertrouwen. Dat komt omdat alle computermodellen die men gebruikt de werkelijkheid bijzonder slecht beschrijven en de voorspellende waarde van computerprogramma’s in het algemeen nihil is. (Denk b.v. maar aan het CPB september 2008 dat geen flauw benul had van de aanstormende economische crisis)
Bij ‘Global Warming’ (en vooral bij Global kan men een vraagteken zetten) gaat het in werkelijkheid NIET om CO2 omdat alleen de waterDAMP in onze troposfeer al maakt dat ALLE warmtestraling binnen een laag van 3 km dikte is geabsorbeerd. Meer broeikasgassen veranderen daarom niets aan het ‘broeikaseffect’ van de troposfeer.
Wie zich zorgen maakt om de klimaatverandering, doet er wijzer aan te investeren in maatregelen die de ongewenste effecten beheersbaar maken en ‘mee te leven maken’ dan geld en moeite weg te gooien aan iets dat geen enkel effect heeft.
U heeft overigens gelijk dat het klimaat bestaat uit een uiterst complex samenspel van (veelal) onbekende factoren. Precies de reden waarom de uitspraken van het IPCC van een grote mate van arrogante zelfoverschatting getuigen. Als U er van uitgaat dat de IPCC-rapporten hoofdzakelijk uit baarlijke nonsens bestaan, is de kans veel groter dat U gelijk heeft dan bij het tegengestelde.
H. Schöyer
H. F. R. Schöyer
vrijdag 18 december 2009, 5:59 uur
Hoe lang hebben wij mensen volgehouden dat roken niet schadelijk is voor de gezondheid.
Toen toverde men ook telkens nieuwe rapporten uit de hoge hoed die elkaar tegenspraken. Toen deugden bepaalde rapporten ook niet als dat toevallig goed uit kwam.
De geschiedenis herhaalt zich telkens weer bij ieder controversieel onderwerp.
Voordeel voor ons is dat de tijd doortikt en de waarheid uiteindelijk boven tafel komt. Toch wel belangrijk want temperatuurstijging veroorzaakt voor de mensheid niet alleen (simpele) wateroverlast.
vrijdag 18 december 2009, 7:22 uur
Vanzelfsprekende verandert het klimaat, alles veranderd immers. Vanzelfsprekend heeft de mens invloed op het klimaat, binnen een systeem hangt alles indirect samen met alles. Waar het om gaat is de grootte en de aard van het effect van de mens op het klimaat. Vreemd genoeg heb in die kilometers kranten artikelen nooit iets van een begin van een antwoord op die vraag gezien. NRC probeer dit onderwerp eens nu serieus te behandelen. Het gaat om enorme belangen!
vrijdag 18 december 2009, 10:01 uur
Kopenhagen, heb nog nooit zoveel incompetente zotten bij elkaar gezien en pratend over dingen die kant nog wal slaan. Ook onbegrijpenlijk dat ze mensen zover kunnen krijgen, of dat met een pennestreek het weer kunnen veranderen. Als mensen dat doen, wordt je toch niet serieus genomen en verlies je toch volledig je geloofweaardigheid. Alles al besproken op de Bilderbergtop, breekt nu de wereld gekte uit. En uiteraard zijn er nog voldoende mensen die deze onzin ook nog geloven. Alles draait om geld en macht, verder gaat het helemaal nergens over.
vrijdag 18 december 2009, 10:35 uur
@ Alphonse Scaf (199)
Marx heeft gezegd! Maar zoals met zoveel van Marx, hij verkondigde een politieke boodschap. Bij hem was dat een instrument tegen de vervreemding. Marx was zelf vervreemd van zijn Joodse en Christelijke achtergrond. De messiaanse heilsverwachting van een toekomstig rijk bleef over van die religieuze achtergrond.
Terecht waarschuwt u tegen het gevaar van een technocratie. Maar de beta’s en techneuten zijn wel de ervaringsdeskundigen bij uitstek, als het om de techniek gaat. Zij hebben kennis van het technisch proces, en zij weten hoe je er mee om moet gaan. En als zij gewone mensen zijn, en dat zijn de meesten toch?, voelen zij zich als eersten verantwoordelijk voor het werk hunner handen en brein.
Het zou stom zijn om van hun ervaringsdeskundigheid geen gebruik te maken. Hun waardevol pragmatisch inzicht en positieve waarheidsbevinding blijken nu van veel meer waarde te zijn, dan de kretocraten tot hun schande en onze schade ooit konden bedenken. En waarschijnlijk effectiever om de vervreemding te overstijgen.
Tegen een messiaans rijk als inspiratiebron heb ik geen bezwaar. Dit kan inspiratieve waarde toevoegen aan de eerbied voor het leven. Albert Schweitzer zie ik toch als een belangrijker “profeet” dan Marx, als het om het behoud van het leven op onze planeet gaat.
Overigens zou Schweitzer met de door u geciteerde woorden van Marx volledig mee kunnen instemmen. Nu de praktijk nog in Kopenhagen.
vrijdag 18 december 2009, 11:56 uur
De discussie over klimaat heeft iets vreemds. Laten we het wat dichter bij huis houden. We betalen een brandverzekering in de hoop dat het huis nooit vuur zal vlammen. We betalen een zorgverzekering in de hoop altijd gezond te blijven. Waarom willen we nu opeens geen klimaatpremie betalen in de hoop dat het klimaat niet zal toeslaan. Een dergelijke ”premie” kost een gezin ongeveer 300 tot 400 euro per jaar. ongeveer gelijk aan de brandverzekering van een middenklasse huis.
zaterdag 19 december 2009, 11:23 uur
Overigens heel erg dat ze er in Kopenhagen niet uitgekomen zijn, we hebben nu nog kans om de zaak eruit te tillen maar dat vereist progressief beleid en dat is ver te zoeken. Zoals een demonstrant in Kopenhagen al zei, we hebben bij dit probleem geen behoefte aan politici maar aan leiders…..(produceren in plaats van marchanderen) men past in alle opzichten slechts op de winkel, men doet niets!
Ik geloof dat met de -zelf opgelegde- economische en daardoor politieke marginalisering van het Westen de oplossingen niet dichterbij zullen komen, integendeel.
Er moet een wereldwijd economisch beleid komen, vooral gericht op “verheffing” van de armen via constructieve arbeid op het gebied van milieu en voeding en de focus moet meer gericht worden op lokale productie voor de eigen markt Azie voor de Aziaten, VS voor de Amerikanen en Europa voor de Europeanen, met andere woorden, de basis omstandigheden, de waarde van diverse valuta’s moeten gelijk getrokken worden. Het is in dit opzicht leuk te constateren dat Europa het beste jongetje van de klas wil blijven door de koers van de Euro hoog te houden terwijl de Amerikanen vooral blij zijn met de de facto devaluatie van de dollar…hun export positie wordt beter…en hun import in dollars minder.
En dat terwijl Duitsland en Frankrijk het eerste uit de crisis zijn gekomen, zegt iets over de kwaliteit van wat wij hier en hoe wij dat presteren.
Ik erger mij bijna dagelijks over het amateurisme (korte termijn denken) in het zakendoen dat ik van de andere kant van de plas ervaar.
zaterdag 19 december 2009, 19:05 uur
@ H. Schöyer (203):
Wat betreft de problematiek van de “zure regen” en “het Ozongat”: ik moet constateren dat hierover kennelijk verschillende inschattingen worden gemaakt en conclusies getrokken.
Nog een enkele opmerking over CO2. Het is toch een feit dat het een bijzonder effectief broeikasgas is. Neem het voorbeeld van de planeet Venus. Daar is een dik wolkendek, vulkanisme, en veel koolzuurgas in de atmosfeer (ongeveer 97 %!). Onder de wolken is het verschil tussen de dag- en nachttemperatuur slechts 1 à 2 graden C. (Boven de wolken ongeveer 20 graden C.). Aan het oppervlak van de planeet is de temperatuur bijna vijfhonderd graden C.
Wat betreft de aarde: CO2 is dan wel kwantitatief in veel mindere mate aanwezig in de atmosfeer dan waterdamp, maar binnen een bepaald van belang zijnd golflengtebereik (infrarood) laat waterdamp straling door, terwijl CO2 die tegenhoudt, zio is mij verteld. Dit laatste gas heeft dus wel degelijk een eigenstandig effect op het broeikasmechanisme.
En ik kan me dan ook moeilijk voorstellen dat zoveel klimatologen onzin zouden uitkramen, terwijl de dingen zo eenvoudig zouden liggen als u stelt.
zaterdag 19 december 2009, 21:22 uur
De klimaat-scam is een propaganda stunt die nu door zijn succes ten ondergaat.
Naïve regeringen hebben in het westen lippendienst gegeven onder druk van een machtige millieu maffia en nu er maatregelen genomen worden op de megalomane aannames staat de keizer zonder kleren.
Er is geen alternatief voor fossiele brandstoffen dat is de even absolute als verschrikkelijke waarheid. Kansloze onrendabele projecten met windmolens zuigen onze koopkracht weg terwijl het effect nog geen druppel op een gloeiende plaat is.
Laat alle natuurkundigen ea knappe koppen met een grenzeloos budget werken aan een vervanger voor de (eindige) fossiele brandstoffen nu we nog voor 50jr hebben anders komen er inderdaad apocalyptische tijden, niet door het klimaat maar omdat de miljarden verbrandingsmotoren zwijgen omdat de tank leeg is.
zondag 20 december 2009, 0:18 uur
207 Jan Tump – Een van de belangrijkste denkers van de 19e eeuw een verkondiger van een politieke boodschap? Hadden ze maar op Wallstreet zijn geschriften beter bestudeerd, was het beslist niet zover gekomen.
Marx had niets met een messiaans rijk. Was zelf geen marxist en zeker niet van het soort dat we hebben leren kennen en waarvan we nu de totaal vertroebelde klonen zien binnen een partij als de SP.
Om een misverstand voor te zijn. Zelf voel ik me ook geen marxist, net zo min als een “Bourdieu-aan”, of ben van wie dan ook een adept, wiens werk ik bestudeer. Een taai misverstand waar veel mensen die zich wat breder oriënteren en zich niet voor een karretje laten spannen de klos van worden. Ze worden snel afgestempeld als ‘links’. Heel gevaarlijk voor de brave goegemeente schijnt.
Leuk overigens meneer Tump om het hier te memoreren. Zelf ben ik van huis uit technicus. Ervaringsdeskundige zo gezegd. Breek me de bek niet open, zou ik een beetje ordinair willen uitroepen. Onze ‘doeners’. Vaak zeer gespecialiseerd en daar begint nu juist de ellende. Daar doelde ik ook voornamelijk op in mijn vorige reactie.
zondag 20 december 2009, 1:29 uur
Kuddegeest wordt gekker en gekker. Er schijnt iets beslist te moeten: geld uit de zak van het volk kloppen. KLIMAAT IS HYPE. 10 miljard beloofd op burgerkosten. En of nou ronduit bewezen wordt dat gegevens bewust vervalst zijn: Nederland zal vooraan staan, want klimaat is voer voor de zakkenvullers. De economie… holy economie!
Wordt het niet eens tijd dat iemand groot of klein gaat roepen: de keizer heeft niets aan! Want straks staan we allemaal in ons nakie WETENDE dat iedereen elkaar napraat, want als de dood om dom te zijn…
Hier meer over klimaatveranderingen: fabels en feiten
http://www.klimaatgek.nl/cms/
zondag 20 december 2009, 10:50 uur
Overigens heel erg dat ze er in Kopenhagen niet echt uitgekomen zijn, we hebben nu nog kans om de zaak eruit te tillen maar dat vereist progressief beleid en dat is ver te zoeken.
Zoals een demonstrant in Kopenhagen al zei, we hebben bij dit probleem geen behoefte aan politici maar aan leiders…..(ze moeten leveren in plaats van marchanderen) men past in alle opzichten slechts op de winkel, men doet niets!
Ik geloof dat, met de door ongeremde jacht naar de allerlaagste kostprijs, zelf opgelegde, langzaam maar zekere, sociaal – economische en daardoor politieke marginalisering van het Westen, met haar in de verlichting ontstane ideeën, de oplossingen niet dichterbij zullen komen, integendeel, feodalisme galore.
Er moet een wereldwijd sociaal economisch beleid komen, vooral gericht op “verheffing” van de armen via constructieve arbeid op het gebied van milieu en voeding en de focus moet meer gericht worden op lokale productie voor de eigen markt Azie voor de Aziaten, VS voor de Amerikanen, Europa voor de Europeanen en Afrika voor de Afrikanen.
Met andere woorden, de basis omstandigheden, bij voorbeeld de waarde van diverse valuta’s moeten gelijk getrokken worden. Het is in dit opzicht leuk te constateren dat Europa het beste jongetje van de klas wil blijven door de koers van de Euro hoog te houden terwijl de Amerikanen vooral blij zijn met de de facto devaluatie van de dollar…hun export positie wordt beter…en hun import in dollars minder. Hetzelfde doen de Engelsen overigens kunstmatig met hun “quantitive easing”…geld drukken!
En dat terwijl Duitsland en Frankrijk het eerste uit de crisis zijn gekomen, zegt iets over de kwaliteit van wat wij presteren en hoe wij dat doen. Ik erger mij bijna dagelijks over het vaak non professionalisme, het vooral korte termijn denken, in het zakendoen dat ik van de andere kant van de plas ervaar.
Het Rijnlandse model is het sociaal economisch meest verantwoorde.
zondag 20 december 2009, 11:09 uur
Kopenhagen heeft aangetoond dat zowel de VS als China geen internationale inmenging in hun plannen wensen. Van de VS was dat al duidelijk, denk aan Kyoto, het strafhof in Den Haag.
Wat ook duidelijk is is dat Obama Europa links heeft laten liggen in Denemarken terwijl hij, als het om vechten aankomt in Afghanistan, wél telkens bij ons komt aankloppen. Goed om te onthouden als we in januari gaan beslissen over een nieuwe missie in Afghanistan.
Om weer gezag te krijgen zal de EU er naar moeten streven om een nog steviger eenheid te zijn.
Lissabon is niet genoeg!
Het is toch belachelijk voor woorden dat Obama onderonsjes heeft met China, India, Brazilie en Zuid-Afrika en de economisch zo sterke EU er niet bij zit. Terwijl we straks wel gaan betalen voor de financiering van het klimaatbeleid in de ontwikkelingslanden.
Dat betekent tevens dat onze ontwikkelingshulp boven de 0.7 % van ons BNP uitkomt (dat is nattuurlijk allang zo als we al het geld dat we betalen voor onze immigranten in NL er bij optellen) en dat ook nog in een tijd dat we 35 miljard willen bezuinigen.
zondag 20 december 2009, 14:23 uur
@Paul Hassing: Metaforen zijn levensgevaarlijk. Ten eerste betalen we geen verzekeringen in de hoop dat ons niet iets overkomt, maar juist in de verwachting dat ons iets wel kan overkomen. Brand komt niet vaak voor, maar is een reëel gevaar gezien het aantal huizen dat jaarlijks in brand vliegt. Iedereen zal met 100 procent zekerheid wel eens gebruik maken van een arts. Dus die zorgpremie is ook hier gebaseerd op praktsiche ervaring.
Bij een verzekering tegen klimaatverandering is er juist geen sprake van zekerheid maar slechts van oncontroleerbare veronderstellingen. Een klimaatverzekering lijkt op een verzekering tegen de risico’s van woestijnvorming in Nederland.
zondag 20 december 2009, 18:45 uur
nr 213: erratum: natuurlijk.
zondag 20 december 2009, 19:27 uur
Ad #209 Olav Meijer
U schrijft:
“Wat betreft de aarde: CO2 is dan wel kwantitatief in veel mindere mate aanwezig in de atmosfeer dan waterdamp, maar binnen een bepaald van belang zijnd golflengtebereik (infrarood) laat waterdamp straling door, terwijl CO2 die tegenhoudt, zo is mij verteld.”
Ik weet niet wie U dat verteld heeft, maar het spectrum van waterdamp is zelfs sterker absorberend dan van CO2 in het infrarood.
Daardoor is waterdamp het broeikasgas wat er toe doet. Overigens mogen we blij zijn dat onze atmosfeer warmtestraling absorbeert, anders zaten we hier met Maan-toestanden: ‘s-nachts ijskoud, overdag over de 100 graden Celsius!
zondag 20 december 2009, 21:10 uur
@ Alphonse ScaF (211)
Het zich verliezen in detailstudies, specialismen is een eigenschap, die niet alleen veel voorkomt bij de techneuten, maar die in elke beroepsgroep veel voorkomt. Het lijkt mij eerder eigen aan een bepaald type mens. Dat neemt niet weg, dat je van elke ervaringsdeskundigheid gebruik moet maken, zowel van de bèta’s als van de alfa’s. Het totaalpakket. Dat is beter voor de samenleving. Ik steun uw pleidooi voor een brede oriëntatie.
Het onderwijs van de afgelopen decennia heeft dat totaalpakket ontmanteld. Vele bèta’s, die zich op een bepaalde manier toch altijd minder goed wisten te verkopen dan de alfa’s, kwamen nog meer op achterstand te staan in de waarderingschaal van de jeugd. Dat blijkt wel uit het gebrek aan animo voor een wiskundestudie. Of ze nou vakidioten worden of niet, het is slecht voor de samenleving.
Marx verkondigde volgens mij wel heel degelijk een politieke boodschap. Juist omdat ik het vaak niet met hem eens ben, valt mij die politieke boodschap op. Hij was wetenschapper, maar ook een politiek bewust mens, die zijn politieke overtuiging uitdroeg op verschillende congressen. Niet zozeer een partijpolitiek programma, maar een wel heel erg politieke programma. In zijn geschriften weerspiegelde hij vele inzichten uit zijn tijd, je kunt er alles uit halen, net zo als uit de bijbel, maar die politieke boodschap blijft wel zijn leidend motief.
De betere samenleving, die hij voorstond had hele duidelijke idealistische, op de toekomst gerichte trekken. Dat zou je messiaans kunnen noemen.
zondag 20 december 2009, 22:29 uur
Berichtgeving over de klimaatconferentie
Dagenlang heb ik geprobeerd de berichtgeving over de klimaatconferentie te begrijpen. Ik vond het over het algemeen te oppervlakkig. Wat voor mensen zaten daar namens al die landen te onderhandelen? Hoeveel vertegenwoordigers van die 193 deelnemende landen hebben uberhaupt legitimiteit? Zomaar een gokje: 20% van de regeringen zijn echt gekozen, 40% zijn via vervalste verkiezingen aan het bewind gekomen (Rusland, vrijwel geheel Azie, groot deel van Afrika) en de overige 40% zijn via wapens aan de macht gekomen. Moest dat zootje ongeregeld ons klimaat samen gaan redden? Al die verkiezingenvervalsers en putchisten hebben maar een hoofddoel: de macht behouden tegen iedere prijs. Uiteraard is het beschamend dat ze niet tot een bindend akkoord zijn gekomen, maar aan de andere kant: als ze het wel tot een akkoord waren gekomen had ik het ook beschamend gevonden. In een groot deel van de wereld heerst een aanmatigende armoede. Waarom hebben we geen armoedeakkoord gesloten 20 jaar geleden om de armoede voor eens en voor altijd uit te bannen, waarom niet 10 jaren geleden, en waarom niet nu? Omdat we ons wel druk maken om het klimaat waar we zelf een onderdeel van zijn en we ‘gewend’ zijn aan het gegeven van armoede?? De technische middelen zijn er om ons klimaat te redden maar ook om de aanmatigende armoede in 10 jaar uit te bannen. Helaas ontbreekt de wil voor dit laatste volledig.
Ir. J. Buijs, agrarisch ontwikkelingswerker
dinsdag 22 december 2009, 3:50 uur
@ H. Schöyer (216):
Mijn mededeling is gebaseerd op wat een fysicus mij heeft verteld. Zoals ik eerder heb gezegd: hierover kan ik zelf geen wetenschappelijk gefundeerd oordeel geven.
Overigens ben ik het geheel met u eens dat de atmosfeer ons gelukkig voor “maantoestanden” behoedt! En hierdoor is -evenals door de aanwezigheid van water- het leven op aarde mogelijk geworden, zoals het zich heeft ontwikkeld.
dinsdag 22 december 2009, 11:18 uur
@ Jelmer Buijs
In 2000 zijn door de V.N. de millenium doelstellingen geformuleerd.
http://www.un.org/millenniumgoals/
De doelstellingen zijn er wel. De wil is er zullen we maar zeggen, de technische middelen zijn er, maar of ze bij 2015 gehaald zullen worden?
Ik ben bang dat het vlees nog steeds zwak is.
dinsdag 22 december 2009, 17:07 uur
Ad #219
Die fysicus heeft U verkeerd voorgelicht. Het is niet moeilijk spectra voor waterdamp en CO2 op te zoeken op internet, of, als U toegang heeft tot wetenschappelijke bibliotheken in (natuurkundige) IR spectra verzamelingen.
woensdag 23 december 2009, 13:22 uur
N.a.v. Schöyer en Vd Wal:
Ik heb met belangstelling jullie gedachtenwisseling gevolgd. En ik kan me vinden in jullie skepsis mbt de klimaat-hype. Een van de mensen in het Nederlandse taalgebied die er een gedegen verhaal over heeft is m.i. Salomon Kroonenberg. Hij benadrukt de heilloze verwarring (door veel wetenschappers en de meeste politici) tussen energiebeleid en zogenaamd klimaatbeleid. Dat laatste is per definitie onmogelijk, volgens Kronenberg. Het eerste is nodig en ook wenselijk en ook mogelijk, en het zal onder andere de factor CO2-emissie moeten omvatten. Zie http://www.salomonkroonenberg.nl/doc/ntvg.nl/Liever-energiebeleid-dan-klimaatbeleid.pdf
maandag 28 december 2009, 21:26 uur
216-Gloria—De moeite van het lezen waard: boeiend en ontluisterend, die site! De hypes volgen elkaar in rap tempo op, helaas is de Mexicaanse griep al jong gestorven, maar goddank (dit vanwege het bijgeloof) is er voldoende aan verdiend om een derdewereldland op de been te kunnen helpen, theoretisch. Kristalhelder is inmiddels wel dat het schap van weten steeds smaller en korter wordt, maar dat komt het in- en overzicht ten goede. Ik zou zeggen: op nar de volgende hype, de tijd en de geesten zijn er rype voor!
zondag 17 januari 2010, 6:57 uur
[...] de Klimaatconferentie in de Nederlandse media nauwelijks aandacht krijgt, doet de Engelse krant Guardian dagelijks uitgebreid verslag. Ook is er een Nederlandse [...]