Deelt u de Zwitserse afkeer van minaretten?
Minaretten werken vervreemdend. Ze tasten de Nederlandse identiteit aan. Dat zei SGP-Kamerlid Cees van der Staaij gisteren op het Radio1-Journaal, naar aanleiding van het Zwitserse referendum over het minaretverbod (57 procent voor).
Vandaag zal Van der Staaij een motie in stemming brengen om terughoudend te zijn met de bouw. Een verbod gaat hem te ver. Vorige week liet Van der Staaij ook al zijn ongenoegen blijken. Op zijn weblog schrijft hij hierover:
“Bij het integratiebeleid heb ik het onbehagen als thema genomen dat onder veel autochtonen, zeker ook in de oude wijken, sterk leeft. Niet alles wat juridisch kan, is ook wijs. In dit verband heb ik verwezen naar opzichtige schotels, gebedsoproepen en minaretten. Hier is op zijn minst een wijze terughoudendheid geboden.”
In Zwitserland staan momenteel vier moskeeën met één minaret. In Nederland zijn dertig moskees met een minaret, volgens de Moskeekoepelorganisatie.
De afwijzing van minaretten lijkt dus vooral ingegeven door een sterke afkeer van de islamitisch cultuur. “De in de moslimwereld heersende levensbeschouwing, het daar vigerende beeld van vrouwen, het echt bestaande fanatisme, riepen een tegenreactie op”, aldus het commentaar van de Zwitserse Neue Zürcher Zeitung.
Wat vindt u? Moet de Kamer de SGP-motie omarmen die terughoudend in de bouw van minaretten bepleit? Kunt u omschrijven wat voor gevoel een moskee en minaret bij u oproept? Waarom zou de gebedsoproep vanuit een minaret storender zijn dan het beieren van kerkklokken? Of getuigt de SGP-motie van symboolpolitiek die de vrijheid van islamitische Nederlanders onnodig aantast?
dinsdag 1 december 2009, 11:04 uur
zodra er evenveel minaretten als kerktorens in nederland zijn moeten de christenfundamentalisten zich erbuiten houden. kerktorens zijn vele malen storender dan minaretten, maken meer en vaker herrie en staan vaak op prominente plaatsen in het zicht van iedereen, om zo het geloof te verspreiden. er is slechts 1 gevaarlijke godsdienst in nederland, die zijn religieuze regeltjes via wetten aan anderen kan opdringen: het christendom.
dinsdag 1 december 2009, 11:14 uur
Ik heb geen afkeer van minaretten maar wel van het oprukken van de islam in Nederland (en ja, minaretten zijn daar een duidelijk teken van).
Ik zou ook voor een minaretverbod stemmen (en misschien ook wel voor een moskeeverbod).
dinsdag 1 december 2009, 11:24 uur
De hele heisa rondom minaretten bij moskeeën gaat verder dan symboolpolitiek. Het is een uiting van een al langer sluimerend proces om van moslims tweederangs burgers te maken. De oproepen tot een verbod op islamitisch onderwijs, de oproepen tot een verbod op burqa’s en hoofddoekjes, nu weer de minaretten.
Dat een kamerlid hiertoe oproept is zeer kwalijk. Ht gaat namelijk voorbij aan de in de grondwet vastegelegde vrijheden, als de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Vrijheden die gelden voor christenen, als het onderwijs en als het ‘recht’ om kerken met torens te bouwen en klokken te luiden, gelden voor de grondwet voor alle geloven, mensen, stromingen en etcetera.
Hoe is het mogelijk dat kamerleden als van der Staaij en Wilders oproepen tot verboden die volgens de grondwet geheel niet kunnen?
Het continue gehamer van de laatste jaren op de Nederlandsche Identiteit erg vermoeiend. Je zou ook kunnen stellen dat een onderdeel van die identiteit de ruime tolerantie en acceptatie van andersdenkenden en -levenden is. Dus dat zou een argument zijn om tegen een minarettenverbod te zijn.
Laten we in gods- en in allahnaam de grondwet als leidraad houden, en die garandeert de vrijheden waar we zo op gesteld zijn. Als deze vrijheden voor bepaalde groepen worden ingeperkt, verliezen we ze allemaal!
dinsdag 1 december 2009, 11:34 uur
Die bemoeizucht van links in Europa is werkelijk de ondergang van ons werelddeel.
Iedervolk mag toch nog altijd zelf besissen over zijn eigen land.De linkse media moet stoppen overal stokken in de wielen te steken.De linkse politiekers die voor de homo’s zijn voor het soepele drugsbeleid,voor de vulgaire sex,voor abortus willen de Islamietenn die volgens de koran tegen deze punten zijn, lokken in hun partij door veel toe te geven.Van hypocrisie gesproken.
Deforce Gaby
dinsdag 1 december 2009, 11:38 uur
De islamitische bouwstijl is totaal verschillend in vergelijking met de Nederlandse bouwstijl. Oude kerken zijn prachtig om te zien, en horen ook in onze cultuur. Ik ben zelf totaal niet religieus, maar vind oude kerken prachtig om te zien.
Islamitische bouwstijl daarentegen vind ik afzichtelijk, veel te prominent aanwezig (zie de moskee die op het ogenblik in Rotterdam wordt gebouwd. Het eerste gebouw dat u zal zien als u Rotterdam binnenrijdt), en met een kitscherig en goedkoop Efteling-uiterlijk.
Oude moskeeën zijn wellicht mooi, in het thuisland; hier passen en horen ze niet bij onze cultuur. Nieuwe Christelijke gebedshuizen zijn trouwens vaak niet eens meer herkenbaar als gebedshuizen; dit zijn onopvallende zalen geworden.
Minaretten dienen geen enkel nut, maken herrie (5 keer per dag iemand die oproept tot gebed), in tegenstelling tot de kerktoren die alleen op zondag oproept tot gebed en slechts de tijd aangeeft.
Het bouwen van zulke gebouwen is een groot beeldbepalend teken voor het oprukken van de islam in Nederland. Zo zal ook de enorme moskee in Rotterdam het straatbeeld voorgoed vertekenen en zeer zeker niet bijdragen aan de integratie van nieuwe islamieten.
Verder ben ik het volledig eens met mevrouw Marielle Schaepman hierboven.
dinsdag 1 december 2009, 11:39 uur
Ik zou niet weten waarom er geen minaretten in Nederland zouden mogen zijn. Ik ben een voorstander van dat een ieder zijn geloof mag belijden in de daarvoor bestemde ruimte. Het moet niet uitmaken of je christen, jood of moslim bent. Het argument dat het niet bij de Nederlandse cultuur zou horen, is naar mijn mening ongegrond; Er wonen al tientallen jaren een flink aantal moslims in Nederland. Deze mensen hebben allemaal een Nederlands paspoort en zijn dus onderdeel van de Nederlandse cultuur. Zij hebben net zoveel rechten en plichten als elke andere Nederlander.
dinsdag 1 december 2009, 11:45 uur
Net als hoge kerktorens en monumentale kerkgebouwen zijn minaretten en opvallende moskeeën symbolen van de macht die godsdiensten in de samenleving opeisen. Moderne kerktorens en kerken hebben dat karakter meestal veel minder en de oude, die er vaak al eeuwen staan, zijn zo langzamerhand meer historische monumenten geworden dan religieuze symbolen. Joodse synagogen en ook hindoeïstische en boeddhistische tempels hebben in Nederland gewoonlijk een meer bescheiden uitstraling; verklaarbaar: die godsdiensten zijn in Nederland nooit dominant geweest. Misschien is het verstandig als nieuwe gebouwen ten behoeve van de uitoefening van een godsdienst voortaan primair voldoen aan functionele eisen en niet meer tegelijkertijd dienen om de presentie van een bepaald geloof in de samenleving te beklemtonen.
Maar verboden gericht op een specifieke godsdienst, zijn natuurlijk uit den boze. En wat er is, mag blijven.
dinsdag 1 december 2009, 11:51 uur
Ik vind een referendum voor een minarettenverbod een onzalig plan, net zoals ik een referendum voor een kerktorenverbod een onzalig plan zou vinden. Dat neemt niet weg dat ik de meeste moskeeën die gebouwd zijn naar arabisch voorbeeld (het zogenaamde suikertaartmodel) met hele hoge minaretten (de twee minaretten van de Essalam moskee in Rotterdam worden 50 meter hoog) niet vind passen in het stadsbeeld. Over smaak valt niet te twisten, maar de meeste architecten van de moskeeën die momenteel in Nederland worden gebouwd, hebben zich laten leiden door de vorm van de klassieke arabische moskee en het lijkt wel of de minaretten van die moskeeën de allerhoogsten van de stad moeten worden en proberen te wedijveren met de kerktorens. Men durft zich kennelijk niet te wagen aan een meer modern (westers) ontwerp. Er zou ook worden geageerd indien in het moderne Rotterdam een kleine kopie van de Sint Pieter zou worden gebouwd. Inderdaad: een vlag op een modderschuit. Nieuwbouwkerken worden ook niet meer van een klokkentoren voorzien omdat de functie van die toren, namelijk de oproep tot gebed, overbodig is geworden, dat geldt ook voor minaretten. Een jaar of wat geleden heeft een aantal islamitische jonge architecten moderne, in het Nederlandse architectuurbeeld passende, moskeeën ontworpen, maar helaas zijn de opdrachtgevers, hun achterban en hun geldschieters te conservatief om de bouw van een moskee volgens een dergelijk ontwerp aan te durven. Dat het wel degelijk mogelijk is moskeeën te bouwen die in harmonie zijn met hun omgeving, bewijzen de Marokkaanse moskee in Amsterdam Slotervaart en de moskee in Amersfoort.
dinsdag 1 december 2009, 11:52 uur
Gaan we grondrechten toekennen op grond van smaak?
De NL blokkendoosarchitectuur vind ik veel erger dan de best smaakvolle moskeeën.
Maar er zijn toch mensenrechten?!?
dinsdag 1 december 2009, 11:57 uur
De oplossing lijkt zo simpel: minaretten horen niet in het Nederlands straatbeeld.
Gewoon dit erkennen en de welstandscommissies (de vroegere schoonheidscommissies) alle minaretten laten afkeuren.
Laten ze gewoon een kerk (eventueel met toren) bouwen, waar ze hun godsdienst beleven. Een dergelijke moskee past uitstekend in het straatbeeld en is integratie-bevorderend.
dinsdag 1 december 2009, 11:58 uur
Vraag van de dag kan ik niet met ja of nee beantwoorden daarvoor is het vraagstuk mij te complex.
allereerst is het mij niet duidelijk wanneer iets religie is en wanneer het politieke ideologie is.
Moet godsdienst zich beperken tot het geloof in een opperwezen en deze slechts louter alleen op individuele wijze vereren en aanbidden, of moet dat geloof gepaard gaan met wetten en leefregels?
Als dat laatste zo is dan geef ik de voorstemmers van het verbod gelijk, gaat het over de individuele beleving van de godsdienst dan hebben ze ongelijk.
Voor zover ik het kan inschatten zijn de grote wereldreligies hoofdzakelijk politieke ideologieen waar talloze machthebbers in het verleden en nu dankbaar gebruik van hebben gemaakt om het volk onder de duim te houden. Bij mij weten is er geen enkele godsdienst die democratie hoog in het vaandel heeft staan.
Vanaf het ontstaan van de Vaticaanse Staat is deze altijd bestuurd door een dictator (paus), zijn er nooit verkiezingen gehouden en is er nooit vrijheid van pers geweest.
Hetzelfde geldt voor de wereld van de islam. Ook deze wereld bestaat in feite uit honderden staten die alle min of meer bestuurd worden door imams en ayotolla’s die niets anders doen dan via alle mogelijke regeltjes mensen hun wil op leggen.
Personelijk geloof ik in een democratische seculiere samenleving maar ik ben er van overtuigd dat zodra een religie de overhand in een democratische samenleving krijgt het gedaan is met de democratie.
Er valt dan ook iets voor te zeggen om religieuse symbolen in een land argwanende te bekijken zolang een godsdienst voornamelijk bestaat uit leefregels en wetten.
dinsdag 1 december 2009, 11:59 uur
De minaret en daarmee de daaraan onverbrekelijk verbonden moskee zou op zich zelf geen probleem mogen zijn. Vrijheid van godsdienst is een verworvenheid in Zwitserland en ook ons land. Maar,… als de godsdienst die gekoppeld is aan de minaret enz. enz zich onverdraagzaam toont t.o.v. de gebruiken en zeden van het “gastland” , dan is dat een brug of minaret te ver en dient deze groee beperkt te worden. De Zwitsers hebben verstandig gehandeld.
dinsdag 1 december 2009, 12:02 uur
Minaretten ten noorden van de Alpen doen mij denken aan palmbomen langs onze landwegen. Ze zullen hier nooit aarden.
Voor de rest moet iedereen zelf weten wat – en of – hij/zij gelooft, dit is een privézaak. Als een anders vrijheid er maar niet door wordt beperkt.
Groepjes ‘nieuwe Nederlanders’ die op de hoek van de straat staan te roepen: “Wacht maar tot wij hier de baas zijn!”, en dezelfde ‘nieuwe Nederlanders’ die kinderen in elkaar slaan louter omdat ze blond zijn, helpen aan enige tolerantie t.o.v. het islamitische deel van de bevolking niet mee. In dit geval is de associatie van religie en cultuur helaas niet los te maken, hoe onterecht dat misschien ook mag zijn.
dinsdag 1 december 2009, 12:04 uur
Wie zegt dat kerkklokken minder storend zijn? We hebben toch een Brabantse pastoor die de thuisblijvers daarmee terroriseert?
Wie enkele nachten in een Arabisch land doorbrengt, merkt heel goed hoe ontregelend die nachtelijke gebedsoproepen zijn.
Van mij mogen ze op minaretten lijkende torentjes bouwen, maar maak een gebedsoproep bij voorbaat onmogelijk bij de bouwvoorschriften.
dinsdag 1 december 2009, 12:06 uur
Minaretten springen natuurlijk in het oog, maar in weze ging het daar natuurlijk niet om. De initiatiefnemers van het referendum hebben zelf ook toegegeven dat het in weze gaat om een halt toe te roepen aan Islamitische invloeden. De minaret is slechts een symbool hierin, ook al is het natuurlijk (voor de meeste mensen) een afzichtelijk bouwsel.
Zelf zou ik bij een referendum hierover in Nederland ook tegen de uitbreiding van minaretten (en wellicht ook tegen moskeeen in het algemeen) stemmen. Niet omdat ik anderen hun vrijheid van religie wil ontnemen, maar omdat de Islam zich toch steeds duidelijker profileert als een opdringerige, aggresieve en intollerante cultuur. Ik kan me niet onttrekken dat de bouw van moskeeen (denk aan de Essalam moskee in Rotterdam) meer plaatsvindt vanuit een politiek-islamtische achtergrond dan dat het slechts dient om moslims een plaats te geven om hun geloof te belijden.
dinsdag 1 december 2009, 12:11 uur
Volksstemming over minaretten? Vrijheid van godsdienst staat in de Grondwet, dus ook een behoorlijke plek om die godsdienst te belijden wordt beschermd.
En sinds de EU heb ik van volksstemmingen mijn buik meer dan vol.
dinsdag 1 december 2009, 12:16 uur
Ik heb een afkeer van de islamitische cultuur, ook van minaretten. dit staat nog los van het feit dat ik de dingen eenvoudigweg lelijk vind, en de oproep tot het gebed buitengewoon irritant.
toch zou ik nooit met een verbod instemmen, godsdienstvrijheid en tolerantie horen nou eenmaal bij de Nederlandse cultuur. bovendien houd een minarettenverbod de islamisering (mocht deze er zijn) echt niet tegen.
dinsdag 1 december 2009, 12:21 uur
Die afkeer deel ik niet. Het zijn tenslotte maar stapels stenen. Vrienden uit Zwitserland melden mij wel dat de voorstanders van het verbod steun uit alle hoeken van de samenleving hebben gehad. Onder andere vooraanstaande -linkse- feministen hebben openlijk geadviseerd om voor het verbod te stemmen. De verhouding man-vrouw binnen de Islam is in de discussies voorafgaand aan het referendum zo’n beetje het belangrijkste thema geweest. Uit enquetes is gebleken dat vooral de Zwitserse vrouwen voor een verbod waren, en mannen veel minder. Zo heb ik het althans begrepen.
dinsdag 1 december 2009, 12:21 uur
Ik vind het ongelooflijk. Dit verbod op minaretten is, net als de opkomst van Wilders in Nederland, een hang naar realiteit die in Zwitserland en in Nederland al lang niet meer bestaat. Wanneer gaan we nou eens met z’n allen accepteren dat het land van de kruidenier, de pastoor en de veldwachter niet meer bestaat? En dat er nu een bevolkingsgroep is van 1 miljoen moslims die hier zijn en deel zijn geworden van de Nederlandse maatschappij? Ik zie het als een verrijking van de Nederlandse cultuur, deze grotere diversiteit. En natuurlijk moet dat niet betekenen dat er plotseling overal minaretten en moskeeën opduiken, maar omdat de Islamitische gemeenschap in Nederland nog steeds een minderheid is, ben ik daar niet zo bang voor.
dinsdag 1 december 2009, 12:24 uur
De gebedsoproep vanuit een minaret is voor westerlingen iets beangstigends en agressiefs. Dus die moet al sowieso nooit toegelaten worden, hier. Hetzelfde geldt in mindere mate voor de minaret alszodanig, hij detoneert met het westerse landschap. Absoluut niet bouwen die dingen.
Ik heb niets tegen mijn moslimnaasten! Maar er zijn grenzen…
dinsdag 1 december 2009, 12:27 uur
Torens en minaretten hadden vroeger nog een functie, er bestonden geen horloges dus was de oproep tot gebed beter te horen, ze dubbelden als uitkijkpost, op het platteland dienden ze als referentiepunt.
Tegenwoordig zijn al die extra functies niet meer nodig, je hebt klokken met alarmfunctie, radarsystemen en kaart, kompas en GPS. Het is daarom helemaal niet meer nodig om een toren of minaret bij een kerk of moskee neer te zetten. Als je in b.v. West-Australie rondrijdt zie je dan ook helemaal geen kerktorens, terwijl er wel kerken zijn. Torens zijn overbodig geworden, en de kerkgemeenschap heeft er geen geld voor over.
Ik zie dan ook helemaal geen reden dat een nieuw te bouwen moskee per se een minaret moet hebben, of een kerk een toren. Als het om de symboolwaarde gaat al helemaal niet, Nederland is al lelijk genoeg op sommige plaatsen, zonder dat allerlei gelovigen ook nog eens denken hun godsdienst te moeten uitventen door middel van architectuur. En al helemaal niet als ze het zelf niet eens kunnen betalen.
En op extra klokgebeier of luidsprekergescheeuw zit ook niemand te wachten. Er is al kabaal genoeg, en zelfs de gereformeerden mogen een horloge.
Rest mij nog op te merken dat juist het hebben van schuilkerken een Nederlandse traditie is.
dinsdag 1 december 2009, 12:38 uur
Even terzijde; Minister Terhorst zegt : ik ben blij dat wij geen bindend referendum kennen, er is een verschil tussen wat de regering wil en wat het volk wil.
Hoe erg is dat ?
dinsdag 1 december 2009, 12:39 uur
@12
Waar baseert u op dat de islam in Zwitserland zich onverdraagzaam toont, etc? De reactie vanuit de moskee in Zwitserland is er juist eentje van grote verdraagzaamheid.
dinsdag 1 december 2009, 12:40 uur
Er waren in 2006 ongeveer 825.000 islamieten in Nederland, 5% van de totale bevolking. De laatste vier jaar is dit percentage gelijk gebleven (CBS.nl). Mensen die dan ook bang zijn voor de ‘oprukkende islam’ zijn dit geheel onterecht.
Dus wees niet bang voor een ‘overname’ van Nederland door de islam, nog dat deze groep zich niet wil houden aan de ‘gebruiken en zeden van het gastland’. Het aantal extremistische islamieten in Nederland is te verwaarlozen op een bevolkingsaantal van ruim 16 miljoen. Mensen die desondanks toch bang zijn voor de islam onderschatten de kracht van hun eigen cultuur, gaan uit van eigen zwakte.
Wat betreft de minaretten, zolang deze niet oproepen tot gebed is er mijns inziens toch geen probleem? Goed, het zijn niet de mooiste torens die je kunt bouwen, maar daarentegen zijn er in Nederland vele niet-religieuze gebouwen die nog véél wanstaltiger zijn. Mensen die deze minderheid dus niet hun kerken gunnen zijn in feite asociaal, en gaan bovendien in tegen grondwettelijke rechten.
dinsdag 1 december 2009, 13:06 uur
Met de reacties op dit referendum in Zwitserland is veel mis. Allereerst werd het door Minister Bussemaker aangegrepen als een argument tegen het raadgevende referendum. Ten onrechte want de uitspraak wordt ook in Zwitserland getoetst aan de grondwet en pas dan effectief. Dit referendum geeft juist de mogelijkheid om de kennelijk overal in Europa sluimerende angst voor de islam naar buiten te brengen, als dit verbod al ingegeven is door angst.
Ten tweede is een verbod op een minaret geen verbod op de islam, het is perfect mogelijk om je geloof te belijden in een moskee zonder minaret. Toch wordt het verbod gezien als een aanval op de islam terwijl het volgens mij meer te maken heeft de het feit dat minaretten het stads-of dorpsgezicht verstoren en een dissonant zijn in de bestaande bebouwing. Voeg daarbij de geluidsoverlast van de oproep tot gebed en je hebt alle argumenten om dit niet te willen. Overigens zijn voornoemde bezwaren in veel gevallen afdoende om bij de gemeente de bouw van een minaret tegen te houden op basis van welstand en geluidsoverlast.
Ik zal zelf ook zeker bezwaar maken tegen een minaret of een windmolen die een beschermd dorpsgezicht (zoals Urk) verstoort.
Voor mij tonen de Zwitsers aan hoe goed een referendum kan werken.
dinsdag 1 december 2009, 13:15 uur
De mannenbroeders van de SGP, en hun walgelijk schijnheilige PVV-sympathisanten zouden de schuilkerken maar wat graag weer terug willen. Nu voor de Moslims.
Deze schuilkerken moesten hun bescheiden, eenvoudige en nederige rol erkennen in ons straatbeeld. Dat was de Nederlandse tolerantie. Elders in Europa werden afwijkende gelovigen met schuilkerk en al uitgeroeid.
Iedereen kende ze wel in de 17e en 18e eeuw. Onze Lieve Heer op Zolder, de Doopsgezinde Vermaningen, de Remonstrantse deftige godshuizen, de godshuizen voor de Luthersen, de Oud-Katholieken, de Quakers en de Joden.
Pikante bijzonderheid. De moskee aan de Haagse Wagenstraat is gevestigd in de voormalige synagoge. Voor de haastige voorbijganger niet te op te merken. Zo was dat ook de bedoeling.
Overigens klaagden de Hagenaars in deze oude tolerante tijden ook al over het orientaalse karakter van deze synagoge. En nu dus weer over het orientaalse karakter van de moskee. De moskee/ sjoel heeft minaretten, die los staan van het eeuwenoude gebouw. Ze zijn van gietijzer, en schijnen heel duur te zijn geweest. Daarom zijn ze ook zo klein.
dinsdag 1 december 2009, 13:33 uur
Dat torens (al dan niet religieus) een symbool van macht zijn, is geen fabeltje. Krijgsheren in Bologna en San Gimignano wedijverden met hoge torens. Kerktorens zijn ook niet voor niets hoog, en Al Qaida koos niet voor niets de Twin Towers als doel.
Dat ook menig moslim de minnaret als machtssymbool beschouwt is geen geheim. Premier Erdogan van Turkije heeft zich hierover in klare termen uitgelaten, en hij is nog niet eens de meest fundamentalistische moslim.
Maar het is een moeilijk thema. Vind ik dat Nederlandse moslims hun geloof moeten kunnen beleiden? Ja. Krijg ik een onbehaaglijk onderbuikgevoel bij het zien van de midden-oosterse minaretten in het Nederlandse landschap (in combinatie met de ‘veroverings’-rhetoriek van fundamentalische moslims)? Ja.
Ik kan er moeilijk over oordelen. Een echt dilemma.
dinsdag 1 december 2009, 13:37 uur
Wat is een minaret? Een toren die bij een moskee hoort. Daarmee is niets over de vorm gezegd. Om daarover te oordelen hebben we welstandscommissies. Het gaat over de functie. Als een moskee een precieze copie maakt van een vrijstaande Romaanse kerktoren is dan het probleem opgelost? Als dat niet zo is wordt het een beetje vreemd. Twee identieke bouwaanvragen zouden dan, in principe, verschillend kunnen worden beoordeeld, afhankelijk van de geloofsovertuiging van die in de aanpalende gemeenschapsruimte beleden gaat worden.
dinsdag 1 december 2009, 13:40 uur
Laat ze maar eens een referendum in NL uitschrijven. Ondanks het linkse offensief voor minaretten is de meerderheid in NL (fel) tegen.
Persoonlijk zie ik in de Zwitserse afwijzing van de Minaret (de islamitische cultuur) een wederopstanding van het ware Europese gedachtegoed en identiteit.
Natuurlijk zal de elite dit bevechten, maar let wel. Die (linkse) elite vecht dan tegen de eigen burgers (en stemmers). Hier komen de links georiënteerde volksvertegenwoordigers nog wel op terug, als ze niet meer verkozen worden. De aversie van de islam is divers en breed gedragen. Dat hangt zeker niet alleen van Wilders af. Zet de TV maar eens op het journaal, dan ziet u de zegeningen van de islam.
dinsdag 1 december 2009, 14:01 uur
Het is het toppunt van aan een oog blind zijn, het minaretverbod. Hoe vaak zien we grote bankgebouwen de horizon domineren?
Nu heb ik daar persoonlijk niet zoveel op tegen, maar als we minaretten zien als machtsvertoon van oprukkende Islamisering, daarbij in ogenschouw houden dat dit een allochtone cultuur is, wat zijn die grote bankgebouwen dan in de ogen van mensen die tegen minaretten stemmen?
Bankgebouwen die er prat op gaan dat hun gebouw als hoogste vlak langs de snelweg staat, is dat geen machtsvertoon? En is dit geen vorm van veramerikanisering en daaruit voortvloeiende individualisering? Driewerf ja, terwijl Nedeland een land was waar mensen naar elkaar omkeken. Dit is dus net zo goed een aanslag op onze cultuur, als je het met die ogen wilt bekijken.
Persoonlijk heb ik helemaal niets met het continu verbieden van andermans handelingen of uitingen. Ik ben dan ook van mening dat democratie geen instrument mag zijn, om gevoed door onderbuikgevoelens andere groeperingen te korten op hun vrijheid. Vrijheid is geen democratisch besluit, het is een mensenrecht. Als we onze vrijheid willen behouden en dit niet willen laten vervagen door eventuele Islamisering, dan hoeven we het alleen maar te beschermen en vrij te blijven. Het is niet nodig om hun vrijheid daarvoor in te perken.
dinsdag 1 december 2009, 14:07 uur
Als reactie op A. van Es,
U zegt: men kan het Islamitische geloof perfect belijden zonder minaret.
Ik zeg: U kan uw vrijheid perfect beleven in aanwezigheid van een minaret.
Een minaret dwingt u tot niets (mits zonder geluid).
Wanneer u dus omwille van een onderbuikgevoel minaretten verbiedt, waar Islamieten hoe dan ook waarde aan hechten, dan is dat wel degelijk een aanval op hun cultuur. Het is het verbieden om een statement te maken. Niet meer en niet minder.
dinsdag 1 december 2009, 14:10 uur
“Robert van der Haas zegt:
dinsdag 1 december 2009, 12:38 uur
Even terzijde; Minister Terhorst zegt : ik ben blij dat wij geen bindend referendum kennen, er is een verschil tussen wat de regering wil en wat het volk wil.
Hoe erg is dat ?”
Inderdaad, en dan verwondert men zich in Den Haag dat er zo weinig vertrouwen in, en respect voor, de overheid is.
dinsdag 1 december 2009, 14:19 uur
Ik vind een minaret in het Hollandse landschap even onNederlands en storend als een McDonald’s zuil. Ik houd ook niet van Halloween-vieringen en de Kerstman in ons land.
Op Mallorca hebben zich heel 100.000 Duitsers gevestigd. Zij hebben zelfs hun eigen politieke partij op Mallorca en velen van hen blijven stug Duits spreken, kopen alleen in Duitse winkels, sturen hun kinderen naar Duitse scholen op het eiland.
Lijkt me heel vervelend en bedreigend voor de autochtone bevolking van het eiland.
Moeten ze op Mallorca Duits brood, de Duitse taal en Duitse scholen verbieden?
Zwartwit antwoorden zijn nog geen (goede) oplossingen. Zwitserland kent godsdienstvrijheid en paradoxaal genoeg is het juist dat er een Haus der Religionen – Dialog der Kulturen in Bern gepland is…
“Polderen” lijkt me heel veel beter dan verbieden. Zwitserland mag wat mij betreft Zwitserland blijven, maar dat kan ook als daar minaretten staan. Nee, niet precies voor het uitzicht op de Jungfrau!
dinsdag 1 december 2009, 14:46 uur
Ik heb geen afkeer van minaretten maar wel van de toenemende druk van religie. De islam is geen religie maar een politieke ideologie met religieuze kenmerken. In elk land waar het vaste voet aan grond krijgt is er ellende.
Twee vriendinnen van me zijn gevlucht uit een moslim land en ze kijken met angst toe hoe Nederland steeds meer islamiseert.
Minaretten zijn daar alleen maar een uitdrukking van.
Overigens neem ik dat de moslims niet kwalijk maar wel de ‘opstandige elite’ die vanuit hun verheven ivoren citadels de niet-moslim bevolking voor de leeuwen werpt.
Ik zou niet op een verbod stemmen maar ik begrijp de angst terdege. Met name uit de hoek van gevluchte vrouwen.
Je bent een moslim van geboorte.
Op afvalligheid staat uitstoting of erger.
Maar niemand van de elite zal het ooit opnemen voor die groep.
En geloof mij maar dat er veel meisjes zijn die het juk van deze alles verstikkende ‘godsdienst’ willen afwerpen.
Vroeger was ik links omdat ze streden voor gelijkheid van man/vrouw, homo/hetero, zwart/wit en pal stonden voor de vrijheid van meningsuiting en een stricte scheiding tussen religie en staat.
Nu subsidieert Groen Links (Grasshoff) zelfs islamitische Bruggenbouwers en moskeeen.
Ik stem in ieder geval niet meer.
Dat gezegd hebbende, een aangegeven hebbende dat ik tegen een minaretten verbod zou stemmen prijs ik wel Zwitserland. Daar heb je tenminste nog een echte democratie.
Ter Horst was er dan ook als de kippen bij om te verklaren dat ze blij was dat (en ik waag het te parafraseren) Nederland tenminste geen democratie is.
Nederland leeft in een regenten-oligarchie.
Mocht er in NL ooit een minaretten referendum gehouden worden dan vrees ik dat de meeste Verbod stemmers dat niet doen omdat ze zich zo storen aan die minaretten maar om die ongelofelijke arrogantie, zelfgenoegzaamheid, oost-indisch doofheid en vooringenomenheid van de elite af te straffen.
dinsdag 1 december 2009, 14:51 uur
Het is ronduit beschamend zoals moderne, democratische landen tegenwoordig omgaan met burgers die de (gematigde) Islam aanhangen. Een minaretverbod vindt een groot deel van de bevolking blijkbaar normaal terwijl een verbod op kerktorens waarschijnlijk niet kan omdat kerktorens ‘passen bij onze identiteit’.
In plaats van op te komen voor de gelijke rechten van burgers, huilen veel politici mee met de wolven in het bos.
Dat de welstandscommissies bouwplannen niet goed keuren is één ding, maar dat we deze bij voorbaat afwijzen puur op basis van de geloofsovertuiging van de aanvragers is niets anders dan discriminatie.
dinsdag 1 december 2009, 15:17 uur
Minister ter Horst getuigde van haar regentenmentaliteit door te stellen dat het maar goed is dat er in Nederland geen referenda zijn.
M.a.w. de burger heeft niets in te brengen, regering heeft het voor het zeggen. Eigenaardig want het zijn volksvertegenwoordigers, die dankzij diezelfde blijkbaar onmondige, domme burger in het zadel zijn geholpen.
Regeringen all over the world zoeken dekking bevreesd voor het geweld dat de “vredelievende” islam hen en hun land kan gaan treffen.
Wat is er gebeurd:
De Zwitsers hebben bij referendum gekozen voor een verbod voor toekomstige minaretten.
De vrijheid van godsdienst voor de moslim is niet in het geding, er mogen moskeeën bijgebouwd worden, maar zonder minaret. Er wordt hen geen haarbreed in de weg gelegd.
Dit in tegenstelling tot Islamitische landen waar Christenen vervolgd of gedood worden.
De minaret staat symbool voor mannelijke overheersing
en met name de Zwitserse vrouw heeft door afwijzing van de minaret duidelijk blijkgegeven de islam verantwoordelijk te houden voor bevordering van ongelijkheid van man en vrouw en al het slechte wat daar uit voortvloeit.
Eerwraak, sharia-wetgeving(erfeniskwesties), gedwongen huwelijken, mishandeling, het recht van het aanrecht enz.
De Zwitsers hebben het voortouw genomen, de SGP in ons land is behoudend, maar staat er niet afwijzend tegenover, maar nu de rest nog.
Wanneer de linkse verkwanselaars van onze cultuur,
onze waarden, zelfs onze integriteit, ofwel de multi-culti ideologen, van het pluche geranseld zijn bij
eerstvolgende verkiezingen, kunnen wij ook gaan pleiten voor een minaretverbod en hopelijk ook voor een moskeeverbod.
Ook voor ons land geldt: genoeg is genoeg!
dinsdag 1 december 2009, 15:22 uur
Geloven hoeft niet gepaard te gaan met de bouw van symbolen. Geloven doet ieder voor zich en op eigen wijze, het aantal religies in de wereld is minstens even groot als het aantal gelovigen. Het blijft wonderbaarlijk dat deze onwetenden nog steeds in kuddes worden ingedeeld. Waarschijnlijk om subsidie te krijgen voor de bouw van monstreuze hallen waar het absurde wordt aanbeden.
Kortom, het Zwitserse voorbeeld krijgt mijn goedkeuring, maar het gaat me lang niet ver genoeg. De bouw van alle soorten bidhokken kan worden afgeschaft, bestaande kunnen worden gesloopt. Dan heeft de burger meer tijd om zinvolle dingen te doen in plaats van zijn angst voor de dood te compenseren door aanbidding van een fictie.
Zonder geloof hadden we in de zestiende eeuw al laptops gehad……….
dinsdag 1 december 2009, 15:30 uur
Ik deel de weerstand tegen minaretten van de Zwitsers voor 200%. Waarom?
1. De Islam erkent geen Jodendom of Christendom.
2. Een kerk bouwen in de Arabische wereld is derhalve uitgesloten.
3. Moslims(imams ) zijn tegen integreren.
Ik kan nog wel een stel punten opdreunen, maar deze hierboven zijn voorlopig voldoende. Hoe kan je dan als moslim het recht opeisen van godsdienstvrijheid in een ander land zoals Nederland? Vergelijking van kerktorens en minaretten gaat hier dus niet op. Dit slaat niet op die aardige Marokkaanse groenteman op de hoek van de straat of de Turkse kleermaker die mijn colberts van ritssluitingen voorziet en mijn nieuwe pantalon korter maakt.
dinsdag 1 december 2009, 15:32 uur
Ik ben apetrots op dit volk dat opkomt voor het eigene en onze laffe politieke leiders mooi te kakken hebben gezet. Dat er nog meer van zulke acties moge volgen. Links wordt eens wakker en beschimp dit geloof zoals jullie ooit deden met jullie eigen godsdienst in de zeventiger jaren. Wes niet laf voor de islam en ik zal in jullie gelederen terugkeren. Geen minaret, geen kodoek in de openbare ruimte: gewoon het geloof in het innerlijk beleven en belijden zoals thans de katholieken en protestanten doen. Helemaal dwaas is die Verhagen die denkt verstand te hebben met internationaal recht, deze populist van de mesnenrechten.
De zwitsers zijn een verstandig volk die hun openbare ruimte niet “vervuild”willen zien met allerlewi symbolen van de agressieve, middeleeuwse islam.Hoe is het in Godsnaam mogelijk dat zoveel linkse intello’s zoveel begrip voor zo iets dwaas als een geloof, genaamd de islam. Hoe ver is het hedendaags links niet afgedwaald van haar bronnen?
dinsdag 1 december 2009, 15:34 uur
Ik heb een hekel aan iedere vorm van openlijk vertoonde godsdienstige uitingen. Dus ik hou niet van kerktorens (en klokkengeluid), niet van minaretten en gezang. Ik ben niet tegen godsdienst, maar degenen die daarin geloven moeten zich minder openbaar opstellen en anderen ook respecteren. Doe het maar achter de voordeur.
dinsdag 1 december 2009, 15:40 uur
Ik ben een warm voorstander van een verbod op het bouwen van kerktorens – die foeilelijke, lompe dingen die het landschap en aangezicht van elk dorp en elke stad in dit land zo domineren en overheersen – alsmede het bouwen van gggggristelijke scholen waar kinderen die van nature onbevangen en gelukkig dienen te zijn vergiftigd worden met dwaze ideëen die engerds als van der Staaij huldigen namelijk dat het leven een tranendal is, dat vrouwen minderwaardige schepsels zijn (het was toch zijn club die openlijk vrouwen discrimineert?) en seks vulgair is.
Verder ben ik tevens een hartstochtelijk voorstander van een verbod op het bouwen van nog meer van die grote, glimmende kantoorgebouwen waar je meestal niet naar binnen kan kijken (hoogstwaarschijnlijk omdat zich daar zaken afspelen die het daglicht niet kunnen verdragen denk ik na het overdenken van de perikelen rond Zalm, koopsompolissen en DSB) ten behoeve van verzekeringsmaatschappijen en banken.
Dat soort gebouwen zijn namelijk in mijn optiek een symbool van ongebreidelde hebzucht over de rug van gewone, eerlijke, hardwerkende mensen die blijkbaar straffeloos mogen worden opgelicht door van elke scrupules gespeende bonusjagers.
Als laatste ben ik er een voorstander van om om de biblebelt van Nederland een heel groot hek te zetten met een groot slot erop zodat engers als genoemde van der Staaij en zijn mededwazen drastisch in hun bewegingsvrijheid te beperken.
Graag wil ik over al deze zaken een referendum.
dinsdag 1 december 2009, 15:40 uur
De dag dat in Nederland de laatste kerk en de laatste moskee bij gebrek aan belangstelling worden gesloten moeten we uitroepen tot nationale feestdag.
Maar tot dat moment heeft iedereen het recht zijn imaginaire vriendjes te aanbidden zoals hem of haar goeddunkt: vanaf een minaret, een kerktoren of vanuit de zandbak. Zolang ze mij en elkaar daar maar niet dwars mee zitten. Van der Staaij zou zich moeten schamen. Zijn Nederlandse identiteit is de mijne niet.
dinsdag 1 december 2009, 15:44 uur
Nog wat anders: ik vind ook dat willekeurig welke godsdienst dan ook zich zou moeten onthouden van discriminatie en commentaar op andere gedragingen.
Bijvoorbeeld: Ik vind dat niemand iets negatiefs mag zeggen over korte rokjes, bloot, homoseksualiteit of andere politieke meningen. Ik vind ook dat de SGP gedwongen moet worden vrouwen te accepteren op een “normale” manier!
Ook erger ik me aan alle hoofddoekjes en lange jurken en aan alochtonen die geen Nederlands (kunnen) spreken en hun onderbroek aanhouden als ze douchen !. En niet aan die verschijnselen op zich, want dat hebben wij hier jaren geleden ook zelf gehad, maar aan de uitstraling ervan, de neiging van moslims om ons de les te lezen. Ze zijn hier en dienen zich te gedragen naar de Nederlandse maatstaven en regels. Anders ga je maar naar landen waar ze dat anders doen.
dinsdag 1 december 2009, 15:56 uur
Jarenlang woonde ik naast een katholieke kerk en de kerkklok veroorzaakte zoveel geluidsoverlast dat de huizen hierdoor net zozeer in waarde werden gedrukt, als wanneer ze naast een spoorweg hadden gestaan. Ik vond het vooral vervelend als ik het nieuws op televisie wilde horen, want het religieuze gebeier maakte het onmogelijk nog een woord te verstaan van de nieuwslezer. Ik vind dus dat we best streng mogen zijn op geluidsoverlast.
Maar dat die katholieke kerk er stond (in het protestantse Holland) vond ik helemaal niet erg. Vanzelfsprekend is dat niet. Tijdens de Republiek was het katholieken verboden zichtbaar te zijn of kerken te bouwen. Nadat Napoleon een grondwet met gelijke rechten aan de Hollanders had opgelegd, mochten katholieken wel kerken bouwen, maar dat stuitte tijdens de hele 19de eeuw nog op veel verzet, omdat katholieke (neogotische) kerken niet zouden passen in het Hollandse landschap. De discussie leek heel erg op het hedendaagse gezeur over moskeeën. Inmiddels vindt iedereen het normaal dat er katholieke kerken in Holland staan en in de toekomst doet waarschijnlijk ook niemand meer moeilijk over moskeeën.
Omdat ik uit een Hollandse doch katholieke familie kom, ben ik Napoleon zeer dankbaar dat ook wij mogen bestaan, maar ik kan me voorstellen dat er protestanten zijn die zeggen; “Zie je wel. We hadden de papen nooit gelijke rechten moeten geven, want daarmee geef je vrij baan aan de katholieke intolerantie, die haaks staat op de Hollandse mentaliteit.” Het is inderdaad opvallend hoeveel katholieken zich nu schuldig maken aan moslimhaat.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt doet dat ook de ander niet.
dinsdag 1 december 2009, 15:56 uur
De motie van de SGP, een partij die een totalitaire staat nastreeft en in eigen gelederen discrimineert, getuigt van eng nationalisme, kleinburgerlijkheid, gebrek aan respect voor andersdenkenden. is discriminerend en segregerend, kortom fascistoïde.
dinsdag 1 december 2009, 16:03 uur
Om te beginnen, ik woon zo ongeveer naast de moskee in Geneve. De bijbehorende minaret zie ik al vijftien jaar iedere dag en het ding heeft me nog nooit een seconde gestoord. In heb zonder veel benodigde reflectie tegen het voorstel gestemd in dit volstrekt nutteloze en overbodige referendum. De verlening van vergunningen tot bouw van minaretten is aan de cantonale overheid en niet aan de federale. In alle cantons bestaan voorwaarden voor bouwwerken van een zekere hoogte. Daar vallen niet alleen minaretten onder, maar evenzeer kerktorens. Het hele referendum ging dan ook niet over al dan niet meer minaretten. De uiterst rechtse populistische SVP / UDC heeft het gebruikt als handvat de bevolking angst aan te jagen en op te stoken tegen de veronderstelde dreiging van de politieke Islam. De daarbij gebruikte argumenten waren merendeels vals en onjuist. Het werd voorgesteld dat, zodra er een minaret bij een moskee werd gebouwd, er onmiddellijk een paar duizend kromzwaard zwaaiende baardmannen de invoering van de charia zouden eisen. In feite zijn de nog geen half miljoen Moslims in Zwitserland bijna zonder uitzondering volledig geintegreerd en zelfs genaturaliseerd. Het betreft Turken en vluchtelingen van de Balkan, die even ver van de politieke Islam afstaan als de gemiddelde Zwitser. De enige stad waar Arabische Moslims wonen is Geneve en dan gaat het om diplomaten en oliemagnaten die een villa aan het meer bezitten. Ook die zullen nimmer een bedreiging vormen. Het meest opvallende aan de uitslag van het referendum is dat het hoogste percentage ja-stemmers te vinden was in de cantons waar nauwelijks Moslims wonen, terwijl Basel en Geneve, beide met relatief veel Moslim inwoners, rond de 70% tegenstemmers hadden. Ergo: de ja-stemmers waren bang gemaakt met het voor hen onbekende. Helaas heeft de federale regering voor het referendum veel te zwak geageerd tegen het voorstel minaretten te verbieden; dat werd overgelaten aan de pers, die, zoals het betaamd, zowel voor- als tegenstanders aan het woord liet. Een bijkomende oorzaak van het resultaat van het referendum is de voortslepende affaire Khadaffi, die er toe geleid heeft dat twee Zwitsers al meer dan een jaar gevangen zitten in Lybie als wraak voor het vermeend onrechtvaardigen van een van Khadaffi’s zonen in Geneve.
Dus nogmaals, de uitslag heeft NIETS van doen met een afwijzing van de Islam in het bijzonder of de godsdienstvrijheid in het algemeen. Die is hier evenzo in de wet verankerd als elders in Europa.
Tenslotte wil ik erop wijzen dat menig deelnemer aan deze discussie de Zwitserse democratie roemt. Terecht. Maar bedenk dat de politieke partij die het initiatief voor dit referendum heeft genomen, onze mooie democratie spoorslags de nek zal omdraaien zodra ze aan de macht zouden komen!
Ondanks een niet te ontkomen gevoel van schaamte over dit moeilijk te verteren resultaat, blijf ik volop positief over het land dat mij heeft geaccepteerd, zoals het vele anderen en ook Moslims heeft opgenomen.
dinsdag 1 december 2009, 16:10 uur
Hoeveel kerken mogen er in Islamitische landen gebouwd worden? Niet of nauwelijks. Wat is de geloofsvrijheid van Christenen in Islamitische landen? Het is meten met 2 maten. Ik hang geen enkele religie aan, ben voor geloofsvrijheid en vrijheid van meningsuiting, maar heb wel begrip voor het Zwitserse standpunt.
dinsdag 1 december 2009, 16:35 uur
L.S.,
We kennen in Nederland de vrijheid van godsdienst, dus wanneer minaretten voldoen aan de relevante bouwverordeningen etc., is er niets tegen dat moskeeën worden voorzien van minaretten. De laatste hebben een groot voordeel t.o.v. R.K. en Protestantse kerktorens: er hangen geen lawaaierige klokken in.
Met vriendelijke groet,
Bram Sonnevel Naaldwijk
dinsdag 1 december 2009, 16:38 uur
Ik begrijp de ophef van de islamitische landen over een besluit van de Zwitserse bevolking niet.
Waarom kunnen christenen in islamitische landen geen kerken bouwen. Zelfs in een land als Turkije is dit verboden.
dinsdag 1 december 2009, 16:43 uur
Volgens mij zijn er slechts een paar redenen waarom gebouwen (bijvoorbeeld kerken of minaretten of theaters etc.) wel of niet ergens gebouwd mogen worden. de belangrijkste zijn bestemmingsplannen en adviezen van wat denk ik nog steeds schoonheidscie’s heet. Een bestuur van een stad bepaalt op basis van dergelijke zaken wat wel en niet gebouwd mag worden. Het zal toch niet zo zijn dat de ene geloofsuiting wel mag worden gezien en de andere niet. Door de eeuwen heen hebben wij overal in de wereld (vaak overigens ongepast) kerken of uitingen van dien aard, in de wereld neergezet. Het uitsluiten van één of meerdere (geloofs) groeperingen op basis van een verschil in visie, lijkt mij uiterst onwenselijk en in strijd met alle gelijkheidsbeginsels. Ik zie dagelijks gebouwen om mij heen waarvan ik mij persoonlijk afvraag of dit nu echt mooie architectuur is en anderen waarvan ik persoonlij wel meer van zou willen zien. Gelukkig ligt die keuze over wat mooi en niet mooi is niet alleen bij mij anders zou de stad er wel heel monotoon uit gaan zien. Dit heet dan ook democratie en diversiteit.
Wat nu echt “Hollandse cultuur” en bouwkunst is? Ik zou het niet weten; plaggenhutten? Hunebedden? hals kop romp boerderijen? Veel is volgens mij al jaren internationaal gejat en daar past wellicht een minaret ook wel bij. Praat liever over gedrag of normen/waarden en gedeelde (of juist ongedeelde) opvattingen dan over uitsluiting.
dinsdag 1 december 2009, 16:53 uur
Als aanvulling op het voorgaande ter illustratie van de politieke oogmerken van de initiatiefnemers van het referendum een aantal wapenfeiten uit het groezelige repertoire van de SVP / UDC. Sinds jaar en dag proberen deze hoeders van het ware Helvetendom (met de nadruk op dom) naturalisatieprocessen van niet-westeuropese immigranten te blokkeren. Zelfs een Hongaarse familie die in 1953 naar Zwitserland gevlucht was, wordt al veertig jaar van naturalisatie uitgesloten. De kopstukken van de partij laten zich bij politieke manifestaties graag beschermen door skinheads, voetbalhooligans and ultra-nationalistische knokploegen. Deze partij heeft zich ook luidkeels teweer gesteld tegen het onder 17 voetbalelftal wat onlangs wereldkampioen werd, omdat er “Arabieren en andere Moslims” in speelden. Begin november heeft men in een cantonaal referendum getracht de frontaliers, Fransen die in Geneve werken, de toegang tot het land ontzegd te krijgen. De partij heeft de meeste aanhang in de (berg-)cantons die zichzelf als het oer-Zwitserland beschouwen en die in beginsel toch al niet erg van vreemdelingen gediend zijn. Tenzij ze er in de vakantie flink wat harde Franken achterlaten, vanzelfsprekend.
De schok na de uitslag van het referendum kwam des te harder aan, doordat alle peilingen voordien het voorstel geen schijn van kans gaven.
dinsdag 1 december 2009, 16:56 uur
Voorstellen voor verzoening tussen autochtone en islamitische Nederlanders
Verbod op minaretten is misschien onverstandig? Want levert rechtsongelijkheid op ten opzichte van christelijke kerken.
Zie dit probleem in kader van conlictbemiddeling en verzoening tussen autochtone en islamitische bevolkingsgroepen. Daarbij moeten wederzijds begrip en verdraagzaamheid worden vergroot via vriendelijke en respectvolle communicatie.
Overheid moet hoge minaretten in woonwijken afraden, omdat ze helaas weerstand oproepen bij bepaalde autochtonen. Hoge minaretten zijn dus niet in belang van moslim-bewoners.
Verstandige tussenoplossing kan zijn kleine minaret van één meter hoog op dak van moskee. Of minaret van slechts drie meter hoog, gemeten vanaf grond, omringd door hoge hagen.
Verbied geluidsoverlast van moskeeën (via luidsprekers oproepen tot gebed) voorzover vaker dan eens per week.
Bouw moskeeën niet op opvallende plaatsen.
Geef kerken en moskeeën ook buurthuisfuncties voor allochtonen en autochtonen, zoals taalles, en interculturele ontmoeting. Daardoor worden die gebouwen intensiever benut.
Overweeg om soms kerkdiensten in moskeeën te houden en andersom. Leden van kerken en moskeeën moeten intensief samenwerken via speciale webfora. Er zijn overeenkomsten tussen islam en christendom.
Misstanden in islamitische gemeenschap moet Nederlandse overheid wel tegengaan met zeer zware alternatieve straffen.
Tot die misstanden horen: eerwraak, bovengemiddelde prevalentie van criminaliteit bij allochtone jonge mannen, besnijdenis van kleine meisjes en jongetjes! (genitale verminking), vrouwenmishandeling, vrouwenopsluiting, gedwongen huwelijken, niet leren van Nederlands of Engels, kinderontvoering naar geboorteland en aanzetten tot haat of geweld tegen Westerse landen of homo’s.
Die problemen betreffen slechts een deel van de Nederlandse allochtonen. Als die problemen worden verminderd, zal weerstand tegen minaretten denk ik vanzelf verminderen.
dinsdag 1 december 2009, 17:05 uur
Het minaretten verbod is zuivere symbool politiek die vooral drijft op onlustgevoelens.
Minister Terhorst zegt: “ik ben blij dat wij geen bindend referendum kennen, er is een verschil tussen wat de regering wil en wat het volk wil.”
Een duidelijk voorbeeld van arrogant gedrag dat er de oorzaak van is dat de PVDA nauwelijks nog op enig draagvlak in de samenleving kan rekenen voor het door haar gevoerde beleid.
De Islam kent vele gezichten maar verdraagzaamheid en respect voor vrouwen komen daarbij niet voor.
Het is juist de opvatting van de eigen suprematie die daarbij ook nog letterlijk te vuur en te zwaard gevestigd moet worden die de Islam tot een beweging maakt die nauwlettend moet worden gevolgd.
Een beweging en geen godsdienst omdat bij de Islam geen sprake is van alleen geloofskenmerken.
Daarvan is de sharia een duidelijk voorbeeld.
dinsdag 1 december 2009, 17:13 uur
Wat een onzinnige vraag eigenlijk. Houd ik van minaretten? Wat moet je daar nu op antwoorden?
Bovendien gaat het ook hier weer alleen maar om een strijd tussen meninkjes, i.p.v. om een gedachtenwisseling over de gehele kwestie.
Ik heb net zo min bezwaar tegen de bouw van een moskee, die getooid is met een minaret, als tegen een kerk met een toorn. Maar ik heb me dan ook niet bang laten maken voor de islam, maar verkozen mijn kennis erover te vergroten.
En als de buurman iets doet wat ons niet bevalt, lijkt mij dat geen reden hetzelfde te doen, althans als we ons beter achten.
dinsdag 1 december 2009, 17:27 uur
In Nederland zouden veel meer minaretten moeten komen. Veel meer torens, kerktorens met windvanen, klokkentorens met prachtig smeedijzeren ornamenten, ‘zwiebelturmen’, veel meer koepels, puntdaken en hemelbestormende dakconstructies en geveluitstulpingen. Geef de toekomst aan bouwkunstige hoogstandjes. Geef Nederlandse steden en dorpen een silhouet om van te houden, een silhouet waarin de wereld wordt omarmd. weg met het platte dak, weg met het platte gemak.
dinsdag 1 december 2009, 17:29 uur
@49 (F. Ibrahim)
Het lijkt mij dat dat laatste juist zo is omdat Turkije als staat seculier is.
dinsdag 1 december 2009, 17:37 uur
Een miljoen minaretten en 4 mohammedanen en er was niks aan de hand geweest.
dinsdag 1 december 2009, 17:40 uur
Democratie verpakt in het simpele jasje van voor of tegen.
Natuurlijk ben ik tegen. Zijn al veel te veel moslims in dit land. Die minaret is net de druppel. Onze cultuur gaat naar de verdommenis. Welke? Die van de shopping-centra, asfalt en pretparken natuurlijk.
En wat zijn ouwe kerken mooi. Vooral die neogotische uit de 19e eeuw, uit de tijd dat de roomsen werden toegelaten tot onze open Hollandse cultuur. Uiteindelijk zijn dat ook christelijken. De Islam, veel gevaarlijker, kijk maar eens in de wereld rond. En o zo mannelijk… O zo agressief…
Krijgen we een nieuwe godsdienststrijd? Als het aan een bepaald slag protestantse mannenbroeders ligt zeer zeker.
Heeft dit alles met democratie van doen? Met xenofobie heel veel, alles eigenlijk. Je kunt een dergelijk referendum hooguit een vorm van inspraak noemen, inspraak van het meest miserabele soort. De overwinning van de tegenpartij stond bij voorbaat vast.
Hebben we niets zinvollers te doen?
dinsdag 1 december 2009, 17:46 uur
De islam heeft vele negatieve consequenties voor een samenleving.
Daarom kan de vrijheid van godsdienst ter discussie worden gesteld.
Kwaliteit van een samenleving heeft een groter belang dan het dogma “vrijheid van godsdienst”.
Het dogma “vrijheid van godsdienst” is geen absoluut gegeven. Dit dogma moet kritisch beschouwd worden en de vrijheid van godsdienst moet wat de islam betreft ws. gewoon inbeperkt worden.
Niets mis mee.
dinsdag 1 december 2009, 17:47 uur
@ 38. Giovani Pellegrino zegt:
dinsdag 1 december 2009, 15:30 uur
“Ik deel de weerstand tegen minaretten van de Zwitsers voor 200%. Waarom?
1. De Islam erkent geen Jodendom of Christendom.
2. Een kerk bouwen in de Arabische wereld is derhalve uitgesloten.”
Sommige argumenten die je steevast tegenkomt hier op het web zijn wel zó primitief dat ze alleen daarom eens extra aandacht behoeven.
Een zo’n argument is dat, wanneer het over Israël-Palestina gaat, Israel de enige democratie in de regio is. So what? Zuid-Afrika was en is zowat de enige democratie in zijn regio, maar dat heeft dat land er nooit van weerhouden om een racistische, mensonterende, wrede en agressieve apartheidspolitiek te voeren. Dus democratie en racisme en geweld sluiten elkaar niet uit.
Een even dom argument is het argument dat je altijd minstens één keer in de discussie tegenkomt zodra de verhouding tussen islam en Europa in het geding is. Omdat hullie ons bij hullie niet toestaan om kerken te bouwen, hoeven ons hullies moskeeen en minaretten niet te tolereren.
Vooreerst is de bewering in flagrante tegenspraak met de werkelijkheid: Neem bijvoorbeeld Maleisie. Maleisie is een overwegend islamitisch land (60% moslims) waar de rechten van o.a. christenen gerespecteerd worden. En het land met de grootste moslimpopulatie ter wereld, Indonesie (86% moslims), erkent vijf andere godsdiensten, waaronder het protestantisme en het katholicisme.
Maar veel ernstiger is dat mensen die dit soort dingen beweren zo weinig waarde hechten aan onze Westerse waarden, er zo weinig in geloven dat ze daar op een volstrekt opportunistische en dus cynische manier mee willen omspringen: ze willen die enkel selectief toepassen, die buiten spel laten wanneer dat in hun ogen beter uitkomt, voordeliger is. In zo’n geval hebben we niet meer te maken met waarden, maar nog enkel met “assets” die we kunnen inzetten wanneer daar voor onszelf wat mee te halen valt.
Mensen die dingen zoals hiervoor opgemerkt beweren, zijn een aanfluiting voor alles wat met onze beschaving te maken heeft. Zij zijn de calculerende burgers die zogenaamd opkomen voor onze cultuur, maar met hun optreden juist onze cultuur te schande maken.
dinsdag 1 december 2009, 17:51 uur
Dhr. Hollander (what’s in a name)
U maakt de klassieke linkse denkfout dat iemand – door het hebben van de Nederlandse nationaliteit en verblijf in Nederland – ook automatisch onderdeel zou uitmaken van de Nederlandse cultuur.
Dat is onzin, veel meeste mensen hebben hun eigen cultuur behouden en doen niet mee met de Nederlandse cultuur. Dus ook hun religieuze gebouwen horen niet tot de Nederlandse cultuur, al staan ze hier misschien al 30 jaar. Moskees en minaretten zijn net zo Nederlands als kamelen en woestijnzand, ook al wringt u zich in de raarste bochten om ze “Nederlands” te noemen.
dinsdag 1 december 2009, 18:10 uur
Een groot aantal reacties geeft het sentiment aan: men is bang voor de Islam (dank u meneer Wilders) en er heerst een oog-om-oog, tand-om-tand stemming: daar geen kerken dan hier ook geen minaretten!
Wat een gevluchte Iraniër in Zwitserland daar aan kan doen ontgaat me.
En zo drijven we toch een beetje af van wat we eigenlijk juist probeerden te verdedigen: respect, vrijheid, gelijkheid en democratie.
dinsdag 1 december 2009, 18:16 uur
ik vind de hele discussie ambigue, er zijn zoveel voors en tegens. Maar ik bedenk me dat een trip naar Abu Dabhi alleen mogelijk was als ik mijn hooddoek paraat had want ik mocht niet onbedekt over straat. Autorijden of alleen(lees: zonder man) over straat mocht niet. Niet erg, want s’ lands wijs, s’lands eer. Overgens, Geen kerktoren of beleidend Christen of Hindu of Boedist gezien tijdens de reis. De vraag is of wij tolerant moeten zijn als de Islam duidelijk stelling neemt tegen elke andere godsdienst mensen tot ongelovigen brandmerken die niet de hele dag gericht naar Mekka bidden, niet met niet-Moslims aan tafel wil zitten tijdens de maaltijd etc. Deze zaken hebben de standpunten verhard en ofschoon ik niet tegen een toren voor de beleidenis van welke godsdienst dan ook ben, vind ik dat minaretten niet thuishoren in een samenleving die niet predominant Islamitisch is. Gelijke mommen, gelijke kappen zo luid het cliche, en tolerantie is een two-way street.
dinsdag 1 december 2009, 18:25 uur
Is de Islam een godsdienst die gebruikt wordt voor politieke doeleinden? Naar mijn mening wel; dan kan men spreken van een politieke beweging en dat is geen godsdienst. Vrijheid van godsdienst betekent toch dat je vrij bent om een geloof te hebben. Maar moet er dan ook een minaret, kerktoren of ander gebouw bij ?
Valt dat ook onder die vrijheid?
Verder schaar ik mij achter Mevrouw Thatcher die zei dat een moskee gebouwd mag worden in Engeland zodra in een Arabisch land een kerk gebouwd mag worden. Wij tolerant als een ander dat ook is. En die tolerantie is er totaal niet bij de regeringen van islamitische landen, veelal geleid door geestelijken.
dinsdag 1 december 2009, 18:40 uur
Een uitstekende en verstandige beslissing van de Zwitsers. Nu de rest van Europa nog. Minaretten hebben inderdaad niets met religie van doen. Religie en alle (ostentatieve) uitingen daarvan behoren tot de persoonlijke levenssfeer, dus achter de (voor)deur.
Dat het Europese landschap wordt (ge)(ont)sierd door kerken en kathedralen heeft alles te maken met onze wordingsgeschiedenis en behoren daarom bij onze cultuur.
De Islam is, in tegenstelling tot wat velen menen, geen geloof zoals het Christendom, maar een ideologie die de totale onderwerping van zijn aanhangers verlangt en wel 24 uur per dag. Hun abjecte opvattingen over de positie van de vrouw en ongelovigen maken dat de verlichte Europeaan deze geretardeerde woestijnvolken zoveel als maar mogelijk is, buiten zijn grenzen moet houden. Als daarvoor verdragen moeten worden veranderd of opgezegd, dan zij dat maar zo. In 1683 stonden 140.000 moslimstrijders voor de poorten van Wenen. Een Poolse koning zorgde voor een nipte wonderbaarlijke overwinning. Sinds waren de Europese mogendheden ervan overtuigd dat enkel een gezamelijke aanpak de Islam buiten de deur kon houden. Het nu het omgekeerde: gezamelijk (= Europees en nationaal beleid) hebben we en masse binnengelaten (gezinshereniging e.d.) Nog is het niet te laat, nog kan het gevaar worden gekeerd. We zijn het ons nageslacht verschuldigd. Wij hebben de Islam NIET nodig.
dinsdag 1 december 2009, 18:42 uur
De hovaardige ‘opstandige’ elite is doodsbang voor een domino effect.
Ze zijn doodsbenauwd van de dappere keuze van de Zwitserse vrouwen (want het waren de feministes en jonge vrouwen die massaal voor een verbod stemde omdat ze niet meer terug geworpen willen worden in de achterlijkheid) omdat de muren van hun ivoren kastelen aan het wankelen zijn geslagen.
Waarom wordt dit in de media zo onderbelicht.
Dat het met name de feministes waren die voor een verbod stemden ?
dinsdag 1 december 2009, 18:53 uur
Wat mij mateloos stoort in deze ‘discussie’ is het argument dat in het westen minaretten (en moskeeën, volgens sommigen) mogen worden verboden omdat in de Arabische wereld geen kerken mogen worden gebouwd.
Ten eerste is het ‘feit’ dat in de Arabische wereld geen kerken mogen worden gebouwd maar deels waar. Neem Libanon en Syrië, allebei in het hart van de Arabische wereld, en daar worden de verschillende geloven naast elkaar beleden. Niet zonder problemen, maar toch.
Ten tweede, en veel kwalijker: de mensen die deze stelling verkondigen zijn naar alle waarschijnlijkheid dezelfden die hoog van de minaret schreeuwen dat de westerse cultuur superieur is aan de Arabische.
Een vreemde gedachtenkronkel: onze cultuur is superieur, maar omdat jullie cultuur achterlijk is verlagen wij onszelf tot jullie cultuur als dat uitkomt’.
Als je dan toch beweert een superieure cultuur te hebben, leef dit dan ook en sta voor de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en vooral de gelijke behandeling van alle inwoners van ons land.
dinsdag 1 december 2009, 19:13 uur
Ten eerste is het van de zotte hoe hysterisch de gemeenten doen over alleen al een balkonnetje op een grachtenpand of een tuinhuis in je eigen tuin (!), en hoe hijgerig ze telkens instemmen met monsterlijk lelijke islamitische kitschtaarten. Dat op de eerste plaats.
Secundo is al die even hysterische roep om gelijkheid van godsdienst nog lang niet aan de orde zolang de Arabische immigranten nog mijlenver op ons achterlopen. Hiermee wordt de suggestie gewekt dat ze alleen in een verislamiseerde omgeving uiteindelijk gelijk gaan oplopen met de moderne, onwtikkelde westerse mens. En dat slaat natuurlijk nergens op.
Tertio is nu nog helemaal niet te overzien waar die dominant aanwezige moskeeën (en islam) toe zullen leiden. Dat vermeend gematigde karakter van moslims in Europa zien we niet terug in de dagelijkse werkelijkheid. De radicalisatie maakte in de jaren ’70 zijn opmars in de Arabische landen, en heeft zich later ook uitgebreid naar Europa – niets wijst erop dat dit radicaliseringsproces tot een halt is gebracht. Wie beweert dat Wilders c.s. hier debet aan is, moet nog maar eens de boekjes erop naslaan hoe dat 40 a 50 jaar geleden is begonnen.
Als je ziet waar dat islamitisch fanatisme over HUN heilig grondgebied (zoals een moskee) in Jeruzalem toe leidt, dan is het alleen maar verstandig om uiterste behoedzaamheid te betrachten over wat je precies aan de islamitische woestijnvolkeren wilt prijsgeven. Daar valt geen peil op te trekken. De wethouder die nu heel blij denkt een fraaie deal gesloten te hebben met een gematigd islamitisch bestuur, kan NOOIT voorspellen door wie dit bestuur uiteindelijk wordt vervangen. Daar is de islamitische wereld grillig en onvoorspelbaar in, en de kans dat het een radicaal bolwerk wordt dat tot het uiterste verdedigd moet worden tegen ‘kruisridders’ (wij), is aanwezig. Dat is iets wat iedereen schijnt te vergeten. Iedereen roept ‘Oh!’ em ‘Ah!’ over het klimaat en wat voor milieu wij onze kinderen nalaten, maar niemand denkt na over de latente territoriale drift van ‘islamitisch grondgebied’ in ons werelddeel waarvan de Arabische volkeren zich nu al eigenaar achten. En dit is geen populistisch PVV-praatje, maar een simpel historisch feit.
Wie nu Andalusië wil roepen, be my guest. Maar kijk dan eerst wat daar is gebeurd toen de moslim-fundamentalistische woestijnstammen met geweld orde op zaken kwamen stellen omdat ze ‘hun Andalusië’ veel te gematigd en niet islamitisch genoeg bestuurd vonden. Uiteindelijk moesten ze met geweld worden teruggeschopt – hun mentaliteit viel niet met de Europese te verenigen.
dinsdag 1 december 2009, 19:19 uur
@49: precies! Als geloof dan toch een rol moet spelen, speel de reciproke behandeling dan tegen elkaar uit! Vrijheid van godsdienst IS het transcenderen van het territoriale aspect ervan. Laten we stoppen met minaretten, kerktorens EN megalomane panden die de kapitalistische woekeraar aanbidden. Tot die tijd zal het me een rotzorg zijn wie de hoogste spits bouwt. Het is een spel dat mijn deelneming niet heeft.
dinsdag 1 december 2009, 19:21 uur
Het Zwitsers minarettenverbod maakt duidelijk dat ook “symboolpolitiek” belangrijk kan zijn.
Een minaret had net als een christelijke klokketoren de functie de gelovigen te verenigen en op te roepen tot eenheid bv in gebed. Maar..een minaret temidden van kerktorens verenigt niet, maar roept het beeld van confrontatie op. Dat signaal moeten we met zijn allen (ook de moslims) dat niet willen.
Laten de moslims zich ook realiseren, dat in vrijwel geen islamitisch land een kerktoren geplaatst mag worden.
Het is wezenlijk dat we heldere signalen afgeven aan het moslimdeel van de bevolking. Uiteindelijk is de boodschap: integreren in Europa of een keuze buiten Europa maken.
dinsdag 1 december 2009, 19:23 uur
Er lijkt nogal wat verwarring te bestaan tussen een verbod om een minaret (in Zwitserland) te bouwen en de vrijheid om (in Zwitserland) je geloof te beleven.
Ik ben persoonlijk tegen welk geloof dan ook, maar ik wil een ieder vrij laten in Roodkapje, Sneeuwwitje, je zus, allah, JHWH, Boeda of wie en wat dan ook te geloven.
Wel vind ik te mogen verwachten dat de gelovigen elkaar en niet gelovigen met rust laten en niet proberen een levensstijl of wijze op te dringen, te vertellen met wie je wel of niet mag trouwen en wanneer de winkels open dan wel dicht moeten. Sinds de jaren 70 van de vorige eeuw is de GGChristelijke dwingelandij wat minder geworden, hoewel, in het huidige kabinet roeren de goedgelovigen zich weer goed en moeten de winkels vaker van hen dicht. Ook de bond tegen het vloeken is weer als een Lazarus uit de dood herrezen en wil de vloekers weer aanpakken. En dat terwijl GVD (voluit) zo’n beetje het mooiste Nederlandse woord voor buitenlanders is!
Nu komt een instroom van moslims, veelal uit de meest achterlijke delen van Turkije en Marokko hier binnen. Eerste generatie vaak analfabeet, lopen hier rond alsof ze op de Soek zijn en venten hun geloofsovertuiging hoofddoeks- en kaftans-gewijs uit. Begrijp me goed, ik heb evenveel bezwaar tegen (orthodoxe) joden die met pijpekrullen, rare hoed of keppeltje iedereen duidelijk menen te moeten maken wat hun bijgeloof is, en mannen in jurken (zoals de collegae van de H. Nicolaas) vertrouw ik ook niet. Maar, vrijheid, blijheid ze mogen geloven wat ze willen.
In het Westen is er echter het probleem dat we overspoeld worden door moslims, waarvan een deel ronduit primitief, onbeschaafd, onopgevoed en in aanleg misdadig is (Ja, ja Buikhuizen had echt gelijk al wenste links dat niet ‘te geloven’).
Daar komt een probleem vandaan. Een groot deel van de bevolking die daar (dagelijks) last van heeft pikt het niet meer. Mensen als minister Ter Horst, die denken de wijsheid in pacht te hebben, en voor wie democratie betekent dat je onbeperkt je macht mag botvieren en geen rekening houdt met de mening van grote groepen mensen, maken dat steeds meer mensen ‘dwars gaan liggen’.
Een Minaretverbod, een verbod op het dragen van hoofddoekjes of boerka’s, een verbod op vrouwen besnijdenis heeft niets te maken met een beperking van de vrijheid van godsdienst. Dit soort zaken wordt nergens in de koran geëist. Het heeft te maken met beschaafd leven in en aanpassen aan de Westerse maatschappij. Een moslim die dat niet wil gaat maar terug naar Berberije, het Rifgebergte, de achterkanten van Anatolië. Daar besnijden ze maar dat het een lust is onder boerka en hoofddoek en bezegelen het feest met het bouwen van een minaret.
Ik ken heel wat moslims in Nederland die net zo ongelukkig zijn met de supertolerante, ja haast aanmoedigende houding van PvdAllochtonen, Groen Flinks, Geen Idee66 en soortgenoten. Die moslims zijn mensen met een goede baan, een eigen zaak, je moet weten dat ze moslim zijn want ze lopen er niet mee te koop. Deze mensen zijn vaak heel wat ondernemender dan veel van de Nederlandse weekdieren.
Dit soort verboden heeft niets te maken met godsdienstvrijheid, maar met beschaving en ontwikkeling. Evenzo, zou een katholieke pastoor in Tilburg tot de orde moeten worden geroepen met zijn irritant klokgebeier. Einstein zei al: OLH dobbelt niet maar daaraan kunnen we toevoegen OLH luidt ook geen klokken, dat doen onbetrouwbare mannen in rokken!
dinsdag 1 december 2009, 19:23 uur
Zolang er in vele Moslim landen een verbod bestaat tegen het bouwen van traditionele christelijke en andersgelovigen kerken of tempels,moet dit verbod in Zwitserland van kracht blijven.Echter,het zal een goede boodschap naar het orthodoxe Islam kunnen zijn om het elders in Europa wel behoorlijk streng toe te laten.Mits er telkens de boodschap overgedragen wordt van deze soort intolerantie in het Islamitische geloof.
Wat mijn persoonlijke mening aangaat,geen verbod,maar ethiek is nu eenmaal ethiek.
dinsdag 1 december 2009, 19:24 uur
Bram Sonneveld (@48),
Voor wat betreft uw kennelijke tolerantie inzake minaretten ben ik het met u eens, maar…”lawaaiige kerkklokken”…?
Ik wil maar zeggen, nog maar nauwelijks 40 jaar geleden was het redelijk stil in Nederland INCLUSIEF (!) die kerkklokken, maar moet je nu eens horen…
Immers, waar is het nog stil, of beter, wordt stilte niet gevreesd, met overal luidruchtige en smakeloze popmuzak (geen spelfout!), opdringerige mobieltjes, te vaak schreeuwerige en zich onbeheerst uitende jeugd, veel auto’s -echte boembakken- met geluidsinstallaties waarvan het vermogen beter in Pk’s dan in Watts kan worden uitgedrukt en die zo getuigen van het “ik heb schijt aan…”-ego van hun bestuurders, etc.etc.
Harrie V.
dinsdag 1 december 2009, 19:25 uur
ik wil jullie allemaal graag bedanken, dankzij goed geformuleerde argumenten met een perfectie onderbouwing kan ik mijn betoog over minaretten voltooien.
dinsdag 1 december 2009, 19:28 uur
Als men voor het bouwen van een erker of een schuurtje of het schilderen van een gevel reeds allerlei vergunningen moet aanvragen, het moet uiteindelijk in het straatbeeld passen, vraag ik mij af of deze opzichtige tempels wél in ons Nederlandse straatbeeld passen. Tevens vraag ik mij af waarom er in alle moslimlanden een verbod op het bouwen van kerken heerst. Dat daar nooit tegen geprotesteerd wordt zal te maken hebben met het schaden van zakelijke belangen van de BV Nederland (fosfaat uit Marokko en olie uit het Midden Oosten.
dinsdag 1 december 2009, 19:51 uur
Ik gun een ieder de beleving van zijn godsdienst.
De moslim gemeenschap in Nederland zou zich echter moeten realiseren dat zij snel krediet aan het verliezen is in een historisch zeer tolerante omgeving. De moslim gemeenschap zou er goed aan doen
zich bescheidener op te stellen in ons gastvrije land.De tolerantie t.a.v. andersdenkenden in Nederland is vele malen groter dan in de Arabische wereld. Echter met tolerantie zijn ook plichten en gedragsregels , soms impliciet, verweven. Zo zou de moslim gemeenschap in Nederland en met name haar leiders en woordvoerders er goed aan doen haar jonge relschoppers beter in de hand te houden en men zou openlijk afstand moeten nemen van de “jihad” tegen het christendom alsook van fundamentalistische en terroristische uitingen daarvan. Alleen dan kan er een vruchtbare harmonische inburgering plaatsvinden. Opzichtige , overmaatse moskeen met hoge minaretten passen derhalve niet in een zelfde bescheiden, beschaafde de gast sierend opstelling. De moslimgemeenschap zou zichzelf op die wijze een aanzienlijk betere reputatie verschaffen dan ze nu heeft. Bovendien neemt het Wilders alle wind uit de zeilen en stopt het de polarisatie op dit thema. Zolang we deze situatie nog niet bereikt hebben zou de islamitsche gemeenschap er goed aan doen “maat” te houden met haar uiterlijk vertoon
dinsdag 1 december 2009, 19:52 uur
Even een serieuze vraag: ik lees hier dat christenen in islamitische landen geen kerken mogen bouwen. Is dat echt waar?
dinsdag 1 december 2009, 20:24 uur
Het historisch bewustzijn in Nederland is blijkbaar ongeveer nul. In Indonesie ben ik op vakantie toch redelijk wat kerken tegengekomen. Indonesie een land met een zeer groot aantal inwoners die de islam als religie hebben (klinkt heel anders dan ‘islamieten’). Tot niet zo lang geleden had Nederland toch een zekere band met dit land.
Als ik met de trein Rotterdam binnen kom, heb ik juist prettige gevoelens als ik de mooi verlichte minaretten van de Mevlana moskee zie. Ik weet ik ben weer bijna thuis.
Dat meer dan helft van de NRC-lezers tegen is, bevreest mij zeer, waar gaat Nederland heen. Ik dacht dat liberaal voor vrijheid stond, juist ook van anderen die misschien niet precies hetzelfde denken en soms doen.
Natuurlijk zijn er misstanden, maar het niveau van de discussie begint zeer twijfelachtige trekjes te krijgen.
In Turkije zijn gewoon kerken zie bijv:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Churches_in_Istanbul . Turkije al jaren lang partner in de NAVO, artikel 5 weet u nog.
Nederland heeft zo langzamerhand een inburgeringscursus ‘achtergronden en oorzaken van de 2e wereldoorlog’ nodig, met nadruk op de jaren ’30.
Ik weet, dit klinkt erg zwaar en zelf was ik in mijn jeugd (jaren ’70) de verhalen over ‘De oorlog’ redelijk zat, maar de domheid lijkt wel steeds meer te regeren.
dinsdag 1 december 2009, 20:31 uur
Wanneer volgt het referendum over de kopvoddentax?
dinsdag 1 december 2009, 20:33 uur
Ik ben tegen het bouwen va minaretten en moskeeën in Nederland en het vrije westen.
De feitelijke situatie is dat het islamitische geloof geen ruimte laat voor anders denkende op deze wereld. Daar zijn ze heel duidelijk over. Milde islamieten zijn er genoeg, dit geldt echter niet voor de islamitische ideologie. Zij hebben minachting voor onze waarden en normen en zijn ervan overtuigd dat ze de wereld met of zonder geweld zullen veroveren. Elk symbool, dus ook hoofddoekjes op scholen en de werkvloer, van deze ideologie dient daarom op zijn minst niet gefaciliteerd te worden. De rekening hebben we al gepresenteerd gekregen, met als resultaat een houding van toegeven voor de lieve vrede.
dinsdag 1 december 2009, 20:34 uur
Het gaat nu natuurlijk niet om minaretten maar het Zwitserse stemgedrag staat symbool voor de angst voor een oprukkende islam (middels Jihad) in onze westerse, democratische samenlevingen. Zij staat symbool voor de angst voor een toekomstige sociale, politieke en economische inrichting van onze samenlevingen op basis van de Koran.
Angst omdat de Koran, in casu de Islam, immers absolute onderwerping eist aan haar regels, die haaks staan op de universele sociale, burgerlijke en politieke rechten van de mens.
Met een claim door islamieten op, paradoxaal genoeg, juist deze, onze, democratische rechten verkrijgen zij in onze samenlevingen gebedsruimten, met of zonder minaret, waar al dan niet radikale imams de Jihad kunnen prediken.
Ik begrijp de Zwitsers want zonder twijfel zullen zij zich ook nog herinneren dat begin jaren tachtig de Saoedi-regering het toenmalige Swissair trachtte te verbieden op Djedda te vliegen omdat deze luchtvaartmaatschappij een (in de ogen van de Saoedi’s een christelijk) kruis op de staart van haar vliegtuigen voerde!
dinsdag 1 december 2009, 20:41 uur
@ 43. R. Schouten
onderbroek aanhouden tijdens het douchen, dat doen we nog altijd in het klooster. Hoe kan u dat ergeren? Dat moet u toch eens uitleggen! Ik ben benieuwd. Ergert u het u ook als ik zing onder de douche, vespers bijvoorbeeld? Of liederen van Oosterhuis, Huub of Trijn, dat laat ik even in het midden?
dinsdag 1 december 2009, 20:42 uur
Geen Efteling-minaretten meer ? Schaf dan ook maar meteen de sjoel, die paternalistisch-anachronistische synagoge af. Dat deden de buren in de jaren ’30 van de vorige eeuw trouwens een stuk rigoureuzer. Die Boeddhistische tempel op de Zeedijk in Amsterdam is net zo goed kitsch en hoort hier toch ook niet ? Slopen die boel. Oost-Orthodoxen ? Weg ermee. Alleen onze eigen kerken, omgebouwd tot appartementen, meubelzaken en klimhalllen, ja dat is je ware koopmansgeest. Met kerst willen we nog naar de nachtmis in de laatste kwijnende buurtkerk, verder zal het ons worst wezen. Waar zijn SGP, Wilders en al die miljoenen Zwitsers mee bezig ? Bang dat anderen meer in god geloven, dan zijzelf in praktijk weten te brengen ? Ik dacht toch echt dat Europa na twee wereldoorlogen wijzer was geworden.
dinsdag 1 december 2009, 20:51 uur
Mevr. Havinga (34) Die beruchte “bouwer van de Islamitische brug bij ons in Rotterdam” is niet door Wethouder Grashof (Groen Links) maar door de toenmalige Turkse Wethouder binnen gesleept. En met veel gelobby ook nog bij de Erasmus “Universiteit” gedropt.
Zelfs een Groen Linkse Naïvist zou niet zo dom zijn.
Wij hebben voorgesteld de heer Bouyeri – die zich momenteel enige tijd met verlof in Extra Bewaakte ruimten bevindt – te benoemen als “Bruggenbouwer van Amsterdam”, vanwege al die verzakkingen.
Hard nodig voor meer begrip onder de door de fiscus uitgemolken Mokumers die al dat geld moeten opbrengen voor Grijze Wolven, voor Moskeeën, voor kilometerheffingen.
En ook nog hun monumentale (ingestorte) woningen boven de modder moeten houden.
dinsdag 1 december 2009, 20:52 uur
Het idee van een “minarettenverbod” is niet alleen louter symboolbestrijding, maar bovenal in strijd met het fundamentele grondrecht vrijheid van religie. Het gaat hierbij uiteraard helemaal niet om de minaretten als zodanig. In Zwitserland hebben slechts vier moskeeën van de 400 moskeeën minaretten, dat is dus 1 %! In Nederland betreft het ook maar om zo’n dertig van de 480 moskeeën, dat is dus 6,25 %.
Het gaat hier weer om de gebruikelijke politieke exploitatie van de angst, in dit geval angstbeelden over de Islam, door rechts-populistische groeperingen. (In Zwitserland vooral de SVP, in Nederland de politieke marskramer Wilders met zijn aanhangers).
Gelukkig bestaat, naast nog het Zwitserse Bundesgericht, het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, waaraan ook Zwitserland als lid van de Raad van Europa is gebonden. Een minarettenverbod in de Zwitserse Grondwet zou volslagen disproportioneel zijn, en daarom m.i. nooit stand kunnen houden.
In Nederland is het in de eerste plaats een gemeentelijke kwestie, en gaat het om een beoordeling op grond van de bouwvoorschriften.
Persoonlijk vind ik overigens de islamitische architectuur (en ook andere cultuuruitingen) in het algemeen heel mooi. Een heel sprekend, beroemd voorbeeld is natuurlijk het mausoleum Taj Mahal in Agra (India). In de etnisch gemengde buurt, waarin ik woon, wordt binnen afzienbare tijd een nieuwe Turkse moskee gebouwd, met minaret. Deze zal een duidelijke aanwinst zijn, en de muezzin zal –net als nu, vanuit een oud onaanzienlijk gebouw dat als moskee in gebruik is genomen- zich blijven laten horen. Waarmee ik even weinig moeite heb als het klokgebeier van kerken.
dinsdag 1 december 2009, 21:03 uur
@34 Annemarie Havinga.
Aangaande GroenLinks wil ik u even wijzen op de achtergrond van de PPR. Zoveel mensen van de PPR kwamen bij de KVP vandaan, dat de PPR vaak een afsplitsing van de Katholieke Volks Partij genoemd is. Die mensen hebben dus lang gestreden voor de emancipatie van een achtergestelde religie, tot dit niet meer nodig was. Nu vecht het CDA voor katholieke belangen, maar dat gaat niet meer over gelijkwaardigheid. De emancipatiegezinden van de PPR, nu GroenLinks, hebben inmiddels een nieuw slachtoffer om zich over te bekommeren. Daarbij gaat het hen niet over theologische vraagstukken. De maagdelijkheid van Maria was voor de KVP geen strijdpunt, maar de positie van katholieken. Zo maakt Groenlinks zich nu niet druk om de religieuze reinheid van vlees, maar wel om de positie van moslims in onze maatschappij. En dat is hard nodig in het huidige klimaat.
Iemand moet opkomen voor de moslims. Heel jammer dat de IslamDemocraten voorlopig niet meedoen aan de verkiezingen. Moslims missen nog steeds een politieke arm om zich te verdedigen tegen alle aanvallen. Tot dat moslims als moslim (en niet als socialist ofzo) in onze besturen zitten, adviseer ik moslims GroenLinks te stemmen en adviseer ik GroenLinksers moslims te beschermen.
dinsdag 1 december 2009, 21:16 uur
De minaretten discussie gaat natuurlijk niet over minaretten. Het grote probleem is dat we, ondanks onze democratie, nagenoeg geen mogelijk gehad hebben om ons ongenoegen over de islamisering van ons land te uiten. Die Islamisering is ca 45 jaar geleden begonnen, en lange tijd was de enige mogelijkheid om je ongenoegen daarover te uiten, het stemmen op de niet erg charismatische Janmaat. Daarna was het de vreemde vogel Fortuyn en nu dan Wilders, geen van beiden erg aantrekkelijke personages om je stem aan te geven. Je moet wel een erg grote afkeerhebben van de islamisering om op die mensen te stemmen. Velen doen het toch, en de grote partijen moeten zich schamen dat we in onze democratie geen andere mogelijkheid hebben om onze zorg over de islamisering te uiten. We grijpen gewoon elke kans aan om iets te zeggen. Even zo goed zou ik, indien mogelijk, voor een minarettenverbod stemmen, en ook voor een verbod op niqaabs, hoofddoeken, ritueel slachten etc. etc., alleen maar om onze “democratische” regering duidelijk te maken dat ik, en velen met mij tegen de islamisering zijn.
dinsdag 1 december 2009, 21:19 uur
Waarom doet iedereen zo angstigvallig over “vrijheid van godsdienst”?
Hier kan echt wel aan getornd worden hoor. Het is helemaal nergens voor nodig dat iedereen maar vrij is in allerlei geloofsovertuigingen en daar ruim veld voor krijgt.
Voor de mannen in Nederland levert de islam misschien een verbetering van hun positie op.
Voor vrouwen kan het een grote achterstelling gaan opleveren.
Een eeuw vrouwenemancipatie en gelijke rechten voor man en vrouw kunnnen worden weggevaagd.
Het lijkt mij dat dat toch niet de bedoeling is.
Kom op allemaal en wees eens wat strijdvaardiger voor het behoud van onze cultuur.
De islam mag geen voet aan de grond krijgen op ons europees grondgebied. Zoals Pim Fortuijn al zei: als het ze niet bevalt dan gaan ze maar terug naar hun islamitische landen.
dinsdag 1 december 2009, 21:25 uur
Vanaf het allereerste begin is de Islam synoniem met oorlog. Oorlog binnen de Islam zelf en met de rest van de wereld.
Door de globalisering breidt deze oorlog zich uit naar praktisch alle landen van de wereld.Ze wordt gevoerd op alle fronten:
Op het slagveld , binnen de Verenigde Naties met het omkopen van landen , binnen onze rechtspraak en op de straten van onze steden.
Een van de wapens in een oorlog is vlagvertoon met als doel de tegenstander te intimideren.
Het bouwen van opzichtige gebedshuizen met minaretten is zo’n vlagvertoon evenals het uitdagend dragen van een hoofddoek.
Dit alles heeft niets te maken met de vrijheid van godsdienst.
Voor de Islam betekend vrijheid van godsdienst niets anders dan de vrijheid om de rest van de wereld te onderwerpen.
dinsdag 1 december 2009, 21:37 uur
Minaretten:
Een volk heeft gesproken. Gelooft u in democratie? Dan moet u accepteren dat als het volk een keuze maakt, dat goed is en dat wij, democraten, zo’n beslissing respecteren. Aldus leven we vooralsnog al ruim 65 jaar in vrede, voorspoed en vrijheid. Ik denk dat bij een stemming in Nederland het resultaat hetzelfde zal zijn. Waarom? Neem Kosovo. Arme slecht opgeleide Islamitische Albanezen vluchten ooit uit het allerstrengste Communistische systeem ooit, Albanie, naar Kosovo. Daar leefden ze in relatieve welvaart en veiligheid. Het resultaat: Helaas, de Christelijke Serviers zijn nu het land uitgegooid. De Albanezen hebben de macht en besturen het land. De U.N. potten met geld verdwijnen als sneeuw voor de zon in corrupte zakken. OK, dat was ooit een tactische militaire beslissing om de Amerikaanse olieleveranties veilig te stellen en de opkomende Islamitische (zwarte) elites gerust te stellen. Maar ik denk dat de meeste Europeanen niet op zoiets zitten te wachten.
FH
dinsdag 1 december 2009, 21:39 uur
De meeste West-Europese landen kennen, in theorie althans, een scheiding van kerk en staat. In de islamitische wereld is dat anders, politiek en religie zijn onlosmakelijk verbonden. Een minaret is dus meer dan alleen maar een toren bij een godshuis, die minaret is ook een politiek symbool. Symbool van een politiek die ons niet bij voorbaat gunstig gezind is. En daar wringt het dus. Door de scheiding tussen staat en kerk niet strikt door te voeren, schiet de Nederlandse overheid, gedomineerd (meestal) door christelijke partijen, in eigen voet. Wil de SGP minaretten tegengaan, dan zal men zich ook terughoudender moeten opstellen met enkele manifestaties van het met tanende belangstelling kampende christendom, zoals de voor velen storende oproep middels klokgelui zich ter kerke te begeven. Soortgelijke problemen heb je bij het bijzonder onderwijs: omdat de christelijke scholen genereus worden gesubsidieerd, kun je de islamitische scholen, ook bijzonder onderwijs, een soortgelijke subsidie niet onthouden. Scheidt dus kerk en staat, zie Frankrijk.
Voor (minder gewenste) politieke symbolen hebben we, naar ik hoop, passende regelgeving. Maar pas op: voor de hindoe betekent een swastika iets heel anders dan voor de Europeaan, om maar eens een mogelijke gevoeligheid te noemen.
dinsdag 1 december 2009, 22:13 uur
Ik neem aan dat voor elk gebouw wat gebouwd gaat worden een vergunning nodig is van de gemeente. De gemeente moet een afweging maken vóór of tegen een vergunning. Een wettelijk verbod op uitbreiding van minaretten is dus eigenlijk niet aan de orde. Vrijheid van godsdienstuiting (gebouwen, klokgelui, minaretten) is in onze cultuur gewoon. Dat is het resultaat van respect tussen christendom/jodendom/Verlichting. Dus: laten zoals ‘t is.
dinsdag 1 december 2009, 22:16 uur
1. Moet de Kamer de SGP-motie omarmen die terughoudend in de bouw van minaretten bepleit?
De Kamer moet zelf weten wat ze wil, maar ik denk dat een meerderheid van het Nederlandse volk zich in deze motie wel kan vinden.
2. Kunt u omschrijven wat voor gevoel een moskee en minaret bij u oproept?
Een gevoel van vervreemding. Als je de geschiedenis van de islam en hoe hij tot de grootste godsdienst in het Midden-Oosten heeft kunnen uitgroeien leest, dan wordt je niet getroffen door een overmaat aan menslievendheid, verdraagzaamheid en vreedzaamheid. Nee, islam is vanaf zijn allereerst begin een veroveringsgodsdienst geweest. Moord en doodslag is het handelsmerk van de islam. En op het gebied van mensenrechten scoort islam ook niet hoog. Islam deelt de wereld in in Übermenschen en Untermenschen. Übermenschen zijn moslims die ieders respect verdienen om het enig eenvoudige feit dat zij het ware geloof omarmd hebben. Untermenschen zijn alle anderen. Die ‘alle anderen’ mogen gediscrimeerd, beroofd en vermoord worden om het simpele feit dat zij het ware geloof niet omarmen. Tja, en als er dan een Egyptische moslimgeleerde (Sjeik Ali Gomaa) mij komt vertellen dat een minaretverbod in strijd is met mensenrechten, dan denk ik: hoe zit het met de mensenrechten van de Kopten in Egypte? In de moslimwereld is hypocrisie troef.
Andere vragen, om de grenzen van verdraagzaamheid af te tasten: mogen we vandaag nog nazisymbolen ophangen in Nederland? Mogen we van onszelf vinden dat wij ‘das Herrenvolk’ zijn? Mijn God, ik begin bijna Duits te schrijven als ik denk aan de historische ‘verdraagzaamheid’ van de Islam. Islam is gewoon nazisme in boerka. Hoe Weldenkend Nederland deze achterlijk als vooruitgang kan presenteren, ‘ik niet begrijpen’. Maar ja, de zelfbenoemde elite van dit land is in onze historie wel vaker collectief in de war geweest.
3. Waarom zou de gebedsoproep vanuit een minaret storender zijn dan het beieren van kerkklokken?
Het kan me geen bal schelen wie er beiert of roept. Soms hoor ik weleens van drentenierende Randstedelingen die in verweer komen tegen klokluiden op zondag in het dorp waar ze zijn neergestreken. Want ja, in die ‘godvergeten’ Randstad waren ze dat niet gewend. Ze dachten dat ‘Drenthe’ slechts groen en stil zou zijn, dat er nog Germanen wonen die op zondagmiddag samen met kinderen gezellig Wodan aanbaden. Heerlijk, zoveel naïviteit.
4. Of getuigt de SGP-motie van symboolpolitiek die de vrijheid van islamitische Nederlanders onnodig aantast?
Ik heb niks tegen mensen maar ik heb alles tegen ideologieën. Dat is ook het verwarrende in de discussie. We moeten zacht zijn voor mensen, ook voor mensen die in de war zijn, maar we moeten hard zijn tegen ideologieën. Ideologieën, waaronder godsdiensten, die mensenrechten schenden dienen met alle kracht bestreden te worden. Dus: omhels de moslim, maar verklaar de oorlog aan Islam. Dit is precies het punt waar de ‘elite’ van dit land afhaakt: voor hen is de mens gelijk aan de ideologie die hij belijdt. Daar gaat het voortdurend mis in de discussie. Je moet onderscheid maken tussen de mens en de ideologie die hij of zij aanhangt. Een verwerpelijke, onverdraagzame religie als Islam behoort geen bescherming te krijgen onder het mom van ‘mensenrecht’.
dinsdag 1 december 2009, 22:18 uur
Verdiep je in wat de islam in Nederland en elders betekent, hoe het wordt beleefd en uitgevoerd en er is niets maar dan ook niets om bang voor te zijn. Het is niet de islam die radicaal is, maar een aantal gekken die haar misbruiken.Door de eeuwen heen tot vandaag is er misbruik uit naam van religies of zijn er misvattingen over de mensen die ze beleven. Hoe is het mogelijk dat mensen zo slecht geinformeerd zijn over de islam in onze kennis- en informatiemaatschappij? Is dat de dictatuur van het christendom? Wat is de rol van de journalistiek en het onderwijs en opvoeding in deze gebrekkige informatie?
dinsdag 1 december 2009, 23:03 uur
Minaretten zijn een symbool van een langzaam maar zekere islamisering van Europa, wat bij ongewijzigd beleid steeds meer de trekken van een bezetting zal krijgen. Daarna zal het gedaan zijn met het democratische stelsel en de westerse cultuur. Van burgers met voldoende onderscheidingsvermogen en ruggegraat mag verwacht worden, dat ze daar stevig tegen in het geweer komen.
Hoe minder minaretten en hoe minder moskeeën hoe beter. Eerst dient het Nederlandse volk overigens alsnog zijn toestemming te geven voor de immigratie van de islam. Daar kon nooit op een behoorlijke wijze over gesproken worden, doordat het niveau van de uitingsvrijheden voor een democratisch model bijzonder laag was en vanwege de politieke rechtspraak. Gezien het fundamentele karakter van de immigratie van de islam dient de bevolking alsnog zelf aan te geven of ze die immigratie willen of niet. Zelf ben ik daar een sterk tegenstander van. Geen enkele beschaving hoeft zich maar lijdzaam naar de ondergang te laten voeren.
De huidige premier van het relatief seculiere en gematigde moslimland Turkije Erdogan zei:
“De moskeeën zijn onze kazernes, de minaretten onze bajonetten, de koepels onze helmen en de gelovigen onze soldaten.”
De mentor van Erdogan, expremier Erbakan, zei dat de islam Rome (Europa) zal veroveren. Met de Refahpartij werd in het vorige decennium nog gepoogd met geweld van Turkije een islamitische staat te maken. Erdogan was daar een vooraanstaand lid van, Erbakan was er toen de leider van en de huidige president Gul zat als minister voor de Refahpartij in de regering.
dinsdag 1 december 2009, 23:03 uur
Het is een heel curieus wetsvoorstel, waarover in Zwitserland gestemd is: een bouwvoorschrift voor moskeeën. Zou dat in Nederland kunnen, zonder in strijd te komen met de Grondwet?
Artikel 1 (gelijkheidsbeginsel, non-discriminatie) lijkt niet onmiddellijk van toepassing, aangezien dat betrekking heeft op personen, maar niet op godshuizen.
Ook artikel 6 (vrijheid van godsdienst) lijkt niet te worden geraakt, omdat de afwezigheid van minaretten de vrije uitoefening van de islamitische godsdienst niet in de weg staat.
Ook kun je ‘minaret’ wel definiëren, denk ik. Het knelpunt lijkt mij de definitie van ‘moskee’.
Wat doe je met de aanvraag voor een Turks vriendenhuis met gebedsfaciliteiten, of een oecomenische sjoel?
Toch zou ik, alleen in het stemhokje, gordijntje dicht, vóór het verbod stemmen.
De NRC-webredactie vraagt naar het gevoel dat moskee (en minaret) bij mij oproept. Als ik eerlijk ben is dat verontrusting. Dat komt deels door de architectuur, de minaretten, de koepel en verder de totale afwezigheid van enige inpassing in de omgeving, welke de moskeeën – althans in Almere – kenmerken.
Verder is de Islam zelf een verontrustende religie. Ik heb – misschien ten onrechte het idee, dat ik met mijn gezin veilig tussen een meerderheid van refo’s, joden, sikhs, hindoes of boedhisten zou kunnen leven: desgewenst een kerk met toren en kruis zou kunnen bezoeken, een biertje aan een terras zou kunnen drinken, en dat mijn vouw en dochters over straat zouden kunnen lopen; dat alles zonder angst voor steniging, stokslagen etc.. Dat gevoel heb ik bij moslims niet.
Overigens moet ik daar aan toevoegen dat ik geen klachten heb over de moslims die ik tot nu toe ben tegengekomen: vriendelijke mensen, bijna zonder uitzondering. Zelfs met de bontkraagjes zijn mijn ervaringen positief.
dinsdag 1 december 2009, 23:05 uur
Hoeveel kathedralen zijn er gebouwd in de arabische wereld? Moeten we het dan nog hebben over discriminatie? Wanneer gaan al die kerkleiders nu eens samen aan een tafel om één opperwezen te benoemen, in plaats van al die goden, jahwehs, mohammeds, etc. waar iedereen toch hetzelfde mee wil? Alleen op die manier komen we uiteindelijk misschien ook van de oorlogen af. In die zin vind ik een kerk ook erg storend.
dinsdag 1 december 2009, 23:17 uur
Adhesie voor Margadant (47). Een merkwaardig schouwspel eigenlijk, westerse mensen, misschien zelfs christenen onder hen, die opkomen voor het recht van moslims om hier minaretten te bouwen. Natuurlijk zal men desgevraagd zeggen niet op te komen voor moslims maar voor godsdienstvrijheid. Maar hoe ferm hebben deze mensen en hun regeringen geprotesteerd bij moslim-regeringen wanneer deze het de christenen onmogelijk maakt hun godsdienst te belijden? Ik heb niet van deze protesten gehoord, zelfs niet wanneer christenen werden vervolgd om hun geloof. Vanwaar toch deze angst op te komen voor de eigen (je mag het woord bijna niet meer gebruiken) mensen?
Dan. In de moslimwereld werken miljoenen buitenlanders, van hoogopgeleide technici om de olie uit de grond te pompen tot vele bedienden en schoonmakers. De kans van hen daar een blijvende verblijfsvergunning te verkrijgen, laat staan te naturaliseren is vrijwel nihil. Het argument van de moslimregeringen (eens erg open en eerlijk verwoord door de sultan van Oman) is dat te grote aantallen vreemdelingen een dreiging zou betekenen voor de identiteit van het land. En gelijk heeft hij!! En het is legitiem dat te vinden en in het beleid te verankeren. Allen in de westerse wereld mogen dit soort zaken niet worden geroepen, laat staan worden omgezet in beleid.
Vergeten wordt dat (behoud van) eigen identiteit uiteindelijk een zaak is van aantallen. Wanneer de meerderheid van een land verschuift verandert ook de identiteit van een land.Onomkeerbaar.
Dit besef is niet aanwezig bij onze bestuurlijke elite. Dan wel dat men er onverschillig tegenover staat, de weg-met-ons mentaliteit is dieper verankerd dan we ons realiseren.
Daarom is het besluit van de Zwitsers verstandig en legitiem. Een volk heeft het recht zijn eigen identiteit te beschermen. Wanneer een Amazone stam dat doet dan krijgt dat steun maar wanneer de Zwitsers dat doen is hoon hun loon. Merkwaardig.
dinsdag 1 december 2009, 23:30 uur
LS,
Ik ben recentelijk begonnen aan een cursus Gnostiek (kennis van het zelf)die behandeld de vroege christenen en hun mystiek. Hierdoor ook wat boeken van Bram Moerland en Peter Gandy en T. Freke aan het lezen. Lezende door deze boeken zie je hoe het Katholieke Christendom (ontstaan rond 325 na Christus, Islam ontstaan ongeveer 460 na Christus)het Jezusverhaal heeft gekaapt van de esoterische mystici en alles en dan iedereen die het niet eens was met de leer van de Katholieke kerk bloederig heeft gemarteld en vervolgd. Als symbool werden de kerken gebouwd en de bevolking dom gehouden. De Islam en zijn moskeen zijn ook een representant van bloedige vervolgingen. Beide grote geloven willen de macht hebben en houden en tolereren geen andersdenkenden. Dat een hoop gelovigen wel vredelievenden mensen zijn is een heel ander verhaal.
Een werkelijke vrijheid kan er alleen zijn als er geen geloven zijn die dwingend opleggen wat je moet doen en denken. Daarom liever geen gebouwen die mensen elke keer dwingen om naar te kijken en daardoor eventueel het gedachtengoed pogen op te leggen.
Liever meer onderwijs in de gnostiek voor de medemens, dat zal meer vrede brengen op aarde.
Dank u.
dinsdag 1 december 2009, 23:48 uur
Enerzijds: Een minaret is een cultuuruiting als iedere andere; we hebben in Nederland ook romaanse en gotische gebouwen en torens.
Als een vreedzame gelovige zich met zo`n minaret wil uiten, wat moet ik daartegen hebben ?
Anderzijds: “de” islam is voor mij de meest verwerpelijke “godsdienst”, die ik ken.
Zolang ik geen ik geen “geiteneuker” mag zeggen, geen politieke cartoons mag publiceren tegen misdadige moslims, Mohammed niet mag vergelijken met Hitler of Holleder, een koran niet mag verscheuren, zolang moslimintellectuelen als Ramadan of Shadid hier middeleeuwse geluiden uiten, moslims andersdenkenden niet als lid van de/hun gemeenschap kunnen accepteren, malloten een proces tegen Wilders aanspannen en dreigen met de wraak van de hele islamitische wereld als hij door een nederlandse rechter nièt veroordeeld wordt, kan ik islam niet beschouwen als een acceptabele cultuuruiting._Een minaret geeft mij dan het idee van een wachttoren van een concentratiekamp.
Al die belerende lieden, die mij islam als een gewone “godsdienst” of levensbeschouwing onder mijn neus willen wrijven, weten niet waarover zij praten:_Maak eerst de islam vreedzaam, en je zult mij niet horen klagen over een minaretje meer of minder.
Ad 1. r. van brummelen zegt:” er is slechts 1 gevaarlijke godsdienst in nederland, die zijn religieuze regeltjes via wetten aan anderen kan opdringen: het christendom.”
: Dit is natuurlijk even grote onzin als beweren, dat ik veilig een leuke cartoon aan ene Mohammed mag wijden.
Ad 3. Rene Aarsman zegt:” Het is een uiting van een al langer sluimerend proces om van moslims tweederangs burgers te maken.”
: Zou het niet juist een poging kunnen zijn om van moslims doodgewone medeburgers te maken, die zich nederlandse gewoonten en denkwijzen kunnen eigen maken ?
Ad 8. c. van reijsen zegt:” helaas zijn de opdrachtgevers, hun achterban en hun geldschieters te conservatief om de bouw van een moskee volgens een dergelijk ontwerp aan te durven.”
: Dit voorbeeld illustreert mijn stelling, dat vele moslims nog geen gewone nederlandse medeburgers ( willen) zijn.
woensdag 2 december 2009, 0:28 uur
Sinds de komst van het Christendom is er een wedstrijd tussen de steden wie de hoogste kerktoren kon bouwen.
Je zonde kon je afkopen met bij meneer pastoor met een aantal stenen.
Hierdoor kon zijn droom voor een hogere kerktoren gestalte krijgen.
Met de kerkklok joeg men de duivel de kerk uit.
De stank van de doden die in de kerk begraven lagen werden verdreven met wierrook.
Hoe rijker je was, hoe dichter je bij het altaar begraven kon worden.
Dan kocht dus een plaatsje dichter bij God.
Joden waren tweederangs, en mochten geen lid worden van een gilde, of op het platteland verblijven.
In 1795 met de Franse inval kreeg iedereen gelijke rechten.
De PVV, met als grootte alleenheerser Geert Wilders wil alles weer terugdraaien.
De haan van de SGP kraait mee.
CDA en VVD gaan ook mee.
PvdA houd bang zijn mond.
Er is nog steeds niets veranderd.
In de Tweede Wereldoorlog hielpen de ambtenarij en de Politie de bezetter.
Na de bezetting bleek dat heel Nederland in het verzet gezeten had.
Maar toch 100.000 joden vermoord.
Nu is een andere bevolkingsgroep het mikpunt.
En wederom herhaalt de geschiedenis zich
woensdag 2 december 2009, 0:54 uur
In de Republiek Macedonië, op de Balkan, is al eeuwen ca. driekwart van de bevolking Christelijk, en een kwart Moslim. Er zijn dan ook veel, soms eeuwenoude, soms nieuwe kerken, kloosters en moskeeën, die vaak dicht bij elkaar staan, en met het landschap vergroeid zijn of raken. Zolang de desbetreffende gelovige gemeenschappen (relatief) arm zijn, wordt er bescheiden gebouwd, en hebben de mensen wel wat anders aan hun kop dan elkaar het leven zuur maken met opvallende tekenen van geloofsijver. ‘Eerst komt het eten, dan pas de moraal’ (of het geloof).
Sinds het begin van deze eeuw begint dat evenwicht te breken, zoals overal in Europa. Een christelijk-nationalistische regering bouwde een 80 meter hoog kruis bovenop de berg die de hoofdstad Skopje beheerst. Niet lang daarna verrees er bij de westelijke snelwegtoegang tot Skopje een geweldige moskee met vier hoge minaretten. Ja, dat zijn dus provocaties, waarschijnlijk ook met buitenlands geld.
Ik ben tegen minaretten, kerktorens, kerstmuzak in winkelstraten, en andere openbare uitingen van geloofsbeleving. Maar als iedereen bescheiden blijft, en niet probeert te domineren, is er in een seculiere maatschappij best een mouw aan te passen. De opzichtigste moskee die ik ken, langs de A7 in Zaamdam, zou voor mij geen reden zijn om voor een minarettenverbod te stemmen: die zit redelijk verstopt tussen de populieren. Maar die grote Westermoskee in Amsterdam? Ik ben blij dat die er (voorlopig) niet komt.
Dominante kerkgebouwen en moskeeën zijn een teken van strijd, en van onzekerheid. Moslims hoeven van mij niet in uitgewoonde garages te bidden, en Christenen niet voor de leeuwen geworpen, maar met een grote mate van bescheidenheid in de openbare ruimte zou de georganiseerde religie, van welke soort ook, onze seculiere maatschappij een grote dienst bewijzen.
woensdag 2 december 2009, 1:37 uur
Mijn mening loopt in belangrijke mate parallel aan die van Pim Fortuyn. Hij geeft in zijn boeken een goede analyse van de invloed van de islam in Europa. Deze invloed zie ook ik als een gevaar dat door velen niet gezien of geloofd wordt. Het heeft niets met angst te maken maar wel met het onderkennen van de zoveelste totalitaire ideologie waar velen weer met open ogen in lopen.Ik zou geen moeite hebben met de godsdienst als die de democratische beginselen en mensenrechten zou onderschrijven. Dat is niet het geval.
Ik zou daarom ook voor een verbod stemmen.
woensdag 2 december 2009, 3:26 uur
Wat zijn veel mensen in Nederland toch benepen.In de vorige eeuw werden de priesters en zendelingen speciaal opgeleid om de mensen in de Islamitische landen te gaan ‘bekeren’.En daar moesten Christelijke gebedshuizen worden gebouwd met hoge torens en scholen,waarin kinderen vanaf de wieg geïndoctrineerd werden in het ‘ware’ geloof.Nu willen de Islamieten een beroep doen op een gelijk recht en kijk eens hoeveel er ineens geroepen wordt.Voor mij mogen ze alle gebedshuizen sluiten,maar dan wel tegelijk,overal en voor iedere religie.Ik was eens een Christen en vraag me nu vaak af,waarom het zo lang duurde,voordat ik tot inzicht kwam,dat alles veel duidelijker wordt,als je aan durft te nemen,dat god de mens niet schiep,maar dat de mens god schiep.Wat zal het een eenzame boel zijn in die hemel,als alleen die braven erin kunnen komen,want alleen via Christus zeggen ze dan,dat je de hemel in kunt en dat dan ook nog alleen mits je je heel goed gedragen hebt.Of je op tijd je tiend aan de kerk gegeven hebt etc..Wat zouden er veel minder kerken geweest zijn,als dat tiend gerekend was geworden van het netto loon,voordat de politiek er beslag op legde.Een normaal mens heeft toch genoeg verstand,om te weten,wat is goed en wat slecht.We schreven een stel wetten,die een samenleving nodig heeft,om een beschaving te kunnen zijn.Daar hebben we geen religie voor nodig.Ik denk,dat ik,als een agnosticus zelfs beter aan de eisen van de wetten van een beschaving kan voldoen dan iemand,die z`n fouten en tekortkomingen af kan schuiven op menselijke zwakten en via dat bijgeloof denkt in die beloofde hemel te kunnen komen.Een religie veroorzaakt op die manier een vermetel vertrouwen,waar velen op steunen,als ze iets doen,waarvan ze weten,dat het immoreel is.Bv. wapens opnemen,om medemensen af te gaan slachten onder de noemer ‘oorlog’.En zelfs mensen,die ze helemaal niet kennen.Wat zouden de politici toch aan moeten vangen,als ze niet in collusie zouden kunnen gaan met de religieuze leiders?Is een religie democratisch?Nee.Is een monarchie democratisch?Weer nee.Is kapitalisme democratisch?Een definitief nee.Dus waarom schreeuwt iedereen over democratie?Is dat niet wat huichelachtig?Is dat niet het kenmerk van politiek en religie?Democratie is gelijke rechten toekennen aan alle mensen en geven alle mensen het recht op een gelijkwaardige stem.Oligarchie,monarchie,theocratie,timocratie; allemaal doen ze afbreuk aan echte democratie.
woensdag 2 december 2009, 4:42 uur
Het gaat helemaal niet over minaretten.
Het Zwitserse volk wil een stopsein voor Islam.
Dat is daar mogelijk via een referendum, waarmee weinig fout is. Het volk spreekt. In Nederland heeft de kiezer weinig te vertellen. Vandaar het kankeren vanuit de leunstoel.
De Zwitsers in de cantons met minimale muslim bewoners stemden allemaal tegen. Dat verbaast mij niets. Ze vertrouwen Zwitsers die al 100 jaren aan de andere kant van de berg wonen ook niet. Wat de boer niet kent, vreet hij niet.
De voorstemmers zaten uiteraard in de financiele machtsgebieden. Zurich, Geneve etc.
Die kunnen best opschieten met hun miljardairs buren aan het meer, want daar ligt hun boterham.
Bovendien is het opperhoofd van Zwitserland al eens met de pet in de hand naar Kadaffie gegaan, zo’n 6 maanden geleden, om excuses aan te bieden omdat een zijner zonen was geschoffeerd in Zwitserland.
Voorlopig heeft Kadaffie de winnende hand.
Europa wordt door Islam veroverd zonder dat er een schot gelost wordt zei hij jaren geleden al.
De verklaring van Mevrouw ter Horst doet de deur dicht. Zij is blij dat een referendum in Nederland niet mogelijk is.
In Nederland zijn verkiezingen. Er wordt gekozen door weinigen. Mensen denken zelfs een stem te hebben door niet te kiezen; rare denkkreukel.
Na een hoop koehandel wordt er dan een coalitie gevormd waar niemand blij mee is.
Dat heet dan democratie.
Het eerste wat er dan gebeurd is dat verkiezingsbeloften even niet kunnen. Geen geld, lag niet goed bij het kabinet, kortom:dag kiezer!
Daar is Guusje ter Horst best blij mee.
U ook?
woensdag 2 december 2009, 5:18 uur
Een kerkklok, mits onbeschadigd, klinkt mij als muziek in de oren. Een kerkklok voelt goed.
Een mensenstem met jank- en krijttonen door een geluidsinstallatie versterkt, alarmeert mij. Ik ervaar een grote weerstand tegen dat geluid.
Ik ben voor de vrijheid om moskeeën te bouwen
en geloven te belijden, waar dan ook.
Ik ben tegen die herrie van oproepen met mechanische versterking. Dat kan allang via telefoontjes in deze tijd en dan is het ook gebeurd en moderner. Ik zou die herrie in de openbare ruimte verbieden
Wat is de overeenkomst tussen de opkomst van de PVV en die van de Islam alhier?
Beide gebruiken de niet nagekomen beloftes van het hen voorgaande als mest.
woensdag 2 december 2009, 5:34 uur
Je kunt je oren niet sluiten.
Oren zijn bedoeld om open en alert te blijven.
Daar wil ik geen alarmgejank. (Het stemgebruik zoals gebruikt om gelovigen op te roepen, komt echt het dichtst bij de catagorie ‘jankerig’; neusklank actief en toonhoogte op ‘help, ik verga van de pijn in mijn buik’ en dus alarmerend.)
Je kunt letterlijk alleen je vingers in je oren stoppen en dan dringt die klank daar nog doorheen; alarmsignaal.
Dat zou ik niet pikken.
Ik word daar agressief van.
Volgens mij is dat nou net niet de bedoeling van elkaar respecteren in de openbare ruimte.
De hoofddoek vind ik overkomelijk en meer uw haarprobleem, maar die herrie vind ik onoverkomelijk.
Dus: dat geluid niet uit?
Dan een moskeeverbod.
Echt wel. Welgemeend.
Dat geluid uit? Fijn, dat u zulke mooie gebouwen in mijn landje wil zetten en daarin uw vredelievende geloof belijdt. Alle ruimte en respect.
Echt hoor; ‘je kunt je oren niet sluiten, ook niet als je slaapt’ daar mag geen misbruik van gemaakt worden.
woensdag 2 december 2009, 6:18 uur
Het antwoord is neen, net zo min als van obelisken en piramiden, zolang deze maar niet net zo’n oorverdovend lawaai maken als vliegtuigen en autoverkeer.
woensdag 2 december 2009, 7:48 uur
Een doodeng aspect van deze discussie:
“Fijn dat we hier geen referenda hebben.”
Doodeng. Alsof het onopgeleidde, onwetende, onopgevoedde, op emotie drijvende ‘grauw’ van weleer gelijk zou zijn aan het , weldenkende, zich beheersende, geschoolde ‘volk’ van nu.
Of is er willend en wetens wat mis gegaan in de opvoeding?
Of is er willens en wetens iets mis gegaan in de scholing?
Werken we willens en wetens toe naar een lekkere, geld- en machtopleverende, ouderwetse godsdienstoorlog?
Volk, laat u niet voor grauw uitmaken.
woensdag 2 december 2009, 8:35 uur
Het mag geen probleem zijn om moskeeën (al of niet met minaretten) te bouwen in Nederland of beter nog in Europa. Uiteraard moeten de lokale regels van landschappelijke of bouwkundige of publiekrechtelijke aard worden gerespecteerd. Het zou de islamitische landen daarentegen ook sieren als andersgelovigen in die landen ook vrijelijk gebedshuizen mogen bouwen, onderhouden en gebruiken.
woensdag 2 december 2009, 9:01 uur
ik denk dat velen hier denken de wijsheid in pacht te hebben, een simpel rondje googleearth en even het vakje gebedshuizen c.q. kerken aanvinken en je zal zien dat er wel degelijk kerken staan in islamitische landen.
en trouwens het is de islam die alle geloven en profeten erkend en niet andersom.
en dan is het aan uw om erachter te komen welke dat is.
woensdag 2 december 2009, 10:08 uur
Het verbaast me dat de discussie in Nederland niet alleen door de PVV maar ook door de SGP wordt aangewakkerd. De SGP heeft zelf ook een twijfelachtige reputatie als het gaat om discriminatie, in het bijzonder waar het de gelijkheid tussen man en vrouw betreft.
De heer Van der Staaij ergert zich in verband met de islam ook aan schotelantennes: ik nodig hem graag uit om met eigen ogen vast te stellen dat niet alleen moslims een schotelantenne aan hun gevel hebben hangen. Bij mij, Nederlander, Christen, hangt ook zo’n “opzichtige schotel” aan de gevel.
Hoe dan ook: HULDE voor de Fokke & Sukke afgelopen maandagochtend in de NRC*Next. Heerlijk om vanuit Zwitserland een onvervalst stukje Nederlandse humor te kunnen lezen.
Twan Laan – Olten, Zwitserland.
woensdag 2 december 2009, 10:09 uur
M. van Dijk zegt:
dinsdag 1 december 2009, 15:56 uur
De motie van de SGP, een partij die een totalitaire staat nastreeft en in eigen gelederen discrimineert, getuigt van eng nationalisme, kleinburgerlijkheid, gebrek aan respect voor andersdenkenden. is discriminerend en segregerend, kortom fascistoïde.
Typisch voorbeeld van een Urkje of Staphorstje doen om wat de Islam doet in hetzelfde perspectief te zetten, maar is dat wel zo? Gewoon een multicultie argument om zijn gelijk te krijgen in het minarettenverbod. De Zwitseres hebben gelijk: die willen geen vervuiling van het straatbeeld!
woensdag 2 december 2009, 10:28 uur
Ik deel de Zwitserse afkeer van minaretten niet. Er is toch vrijheid van godsdienst in heel Europa, ook in Zwitserland dus. Leven en laten leven, graag.
woensdag 2 december 2009, 10:40 uur
Wat valt het me tegen dat zelfs bij de bezoekers van de site van de NRC steun te vinden is voor deze onzinnige maatregel. Invoering hiervan zal voor Zwitserland louter negatieve gevolgen hebben:
Sociaal:
- radicale of potentieel radicale elementen in het Islamitische deel van de bevolking zullen verder radicaliseren
- islamitische jongeren die langzaam aan het seculariseren waren zullen het veel moeilijker krijgen
- de kloof tussen het islamitische en het multiculturalistische deel van de samenleving en het rabiaat anti-multiculturalistische deel van de samenleving is nog wat dieper geworden
Economisch
- Zwitserland krijgt alleen al uit de VAE 174.000 hotelovernachtingen per jaar te verwerken. Een afname is te verwachten
- Zwitserland heeft baat bij haar neutrale imago voor haar economie, dit imago is nu ernstig geschaad
Wat Nederland betreft:
- Wat welstand betreft is het punt al gemaakt, daar hebben we commissies voor. Ik vind het vreemd dat welke geloofsgemeenschap dan ook toestemming krijgt torens van 50m in Rotterdam te bouwen. Maar het inspraakmoment is geweest en niet succesvol gebruikt.
- Voor alle islamvrezers: de jaren ’50 zijn voorbij. Echt. In deze eeuw zullen mensen van aller kunne toenemend met elkaar moeten samenwerken en samen leven. Face it. Er wonen 850.000 moslims in Nederland, die in toenemende mate seculariseren. Zij die dat niet willen, hebben recht op een gebedshuis.
- Ik dacht dat we in dit land zo trots waren op onze tolerantie en godsdienstvrijheid. Gaan we echt 400 jaar na de Spaanse inquisitie voor Philips II spelen en mensen dwingen tot het bouwen van schuilkerken, en daarbij ook nog geamuseerd opmerken dat dan een Nederlandse traditie is?
- In Iran staat in elke grote stad een Armeense kerk. De Turkse staat heeft de rooms-katholieke en Armeense kerk erkend als geloofsgenootschappen. Bouw van kerken is daar niet verboden, in tegenstelling tot wat sommigen hier beweren. Bij goede NATO-vriend Saudi-Arabie geldt dat verbod wel. Maar zeg eens eerlijk: willen we daar nu ineens een voorbeeld aan nemen? Het verschil tussen een godsdienstvrije democratie en een totalitaire ééngeloofstaat is nu eenmaal – onder anderen – dat je een kerktoren en een minaret en een universiteit mag bouwen, zelfs als de staat daar niet per se voor is. De tegenkant van vrijheid is dat anderen die ook hebben. Het wordt tijd dat de PVV’ers en minarettenhaters die waarheid gaan slikken. Samen spelen samen delen.
Tip:
Loop eens een Nederlandse moskee binnen. Het zal een hoop koudwatervrees doen verdwijnen.
woensdag 2 december 2009, 11:24 uur
Minaretten zijn mooi. Liever een intensief gebruikte moskee dan vijf ongebruikte christelijke kerken. Tenslotte is de God van de Islam dezelfde als de Christelijek God en komen alle verhalen uit de Bijbel ook voor in de Koran.
Ik vindt de gebedsoproep van de christelijke kerken minstens zo hinderlijk als die van de islamitische. Waarom is er met de islamitische kerken afgesproken dat zij hun gebedsoproep niet doen? Kunnen we dat alsjeblieft ook afspreken met de christelijke kerken!
woensdag 2 december 2009, 11:27 uur
Vanuit esthetisch oogpunt ben ik het met 9-Jelle Schöttelndreier eens, want zie ook liever sierlijke minaretten dan die wanstaltige, beeldvervuilende polderlandse blokkenbouw. Maar daar gaat het dus niet om. In ons land domineren (nog steeds) de christelijke kerken, als monumenten van een weliswaar voorbij, maar niet te verwaarlozen verleden, en belangrijk deel uitmakend van onze cultuur. Dat mag je als volk koesteren en beschermen, daar heb je recht op. Zoals je ook recht hebt op het omarmen of afwijzen van andere invloeden, en zeker als die dreigen te domineren. Dat recht kent iedere, zichzelf respecterende staat zich toe, en kan daartoe ook grenzen stellen.
Waar bij iedere discussie iets te makkelijk aan voorbij wordt gegaan is de ontkerkelijking van ons land, een moeizaam afgedwongen groeiproces. Als je twintig jaar geleden bij referendum de huidige situatie (lees: invloed islam, ook visueel) had voorgesteld, dan zou die geen schijn van kans hebben gemaakt, geheel voorspelbaar. Het zou ook haaks staan op de afnemende invloed van kerken, en daar wringt hem een van de schoenen, want ook de oorzaken van die ontkerkelijking sluiten feitelijk nieuwe religies in deze vorm uit. Dankzij een flagrant gebrek aan (tijdig) inzicht en ingrijpen worden we er nu echter wel mee geconfronteerd, en dat roept begrijpelijkerwijs weerstand op, want we hadden het niet voor niets achter ons gelaten. Het waarom daarvan heeft alles met bijbehorende ge- en verboden te maken, dus met inperking van vrijheden. Niet alleen voor de belijders, maar ook voor anderen, vroeg of wat later. De lieden die zo graag leuteren over vrijheden moeten zich maar eens afvragen voor welke vrijheden religies staan, en vooral welke ze beknotten. Al die verstikkende religies -splijtzwammen bij uitstek- dienen beteugeld te worden tot de privesfeer, dus wat mij betreft geen kerk, moskee of synagoge er meer bij, dus ook geen minaret.
woensdag 2 december 2009, 11:40 uur
111-Kees de Groot—Ik heb op uw advies even gegoogeld, en stuitte bij de eerste poging al op een recent artikel uit de Volkskrant:
‘Het percentage christenen in Turkije daalt nog steeds. Was een eeuw geleden nog 30 procent van de bevolking van het Ottomaanse Rijk christen, in de twintigste eeuw liep dat terug tot 0,3 procent, als gevolg van verbanning, emigratie, volkerenmoord en vervolging. De grootste obstakels voor christenen in Turkije zijn de bureaucratie –met ingewikkelde richtlijnen verhinderen ambtenaren de bouw van kerken– en het gebrek aan opleidingsmogelijkheden voor geestelijken.’
Het gaat dus iets minder makkelijk dan u voorspiegelt…
woensdag 2 december 2009, 12:06 uur
62-W. Bazelmans—U geeft een wel heel vreemde reactie, want Wilders is geen oorzaak, maar een gevolg, van wanbeleid.
Verder stelt u terecht een accent te willen leggen op ‘respect, vrijheid, gelijkheid en democratie’. Alleen moet u daarvoor niet bij religies zijn, en al helemaal niet bij de talloze interpretaties daarvan.
woensdag 2 december 2009, 12:10 uur
Is een gebedsoproep storender dan het beieren van kerkklokken? Voor mij wel. Enerzijds heeft dat te maken met een gevoel van knusheid. Het hoort bij de Nederlandse cultuur. Als er een begrafenis is en de klokken worden geluid vind ik dat heel respectvol t.o de overledene. Ik hoor 1 keer per week na tienen een kerkklok luiden. Ik vind dat mooi. Maar toen ik op een vrijdag in Dordrecht was hoorde ik daar een gebedsoproep. Dit zijn geen muzikale klanken, maar woorden. Ik kan ze zelfs niet verstaan. Ik geloof dat daar geroepen wordt in de publieke ruimte dat Allah groot is. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. En ik wil dat ook niet over me uitgestort hebben.
En mij bekruipt het gevoel dat de islam zo een
stempel wil zetten op onze cultuur. Dat gevoel bekruipt mij ook als ik minaretten zie. Ik vind het moeilijk dat moslims in Nederland hun rechten opeisen op het gebied van godsdienstvrijheid en het bouwen van moskeeën, terwijl er geen islamitisch land is waar het goed toeven is voor christenen.
Misschien dat de meneer die kerken heeft gevonden op google earth eens op internet op zoek moet gaan naar feiten over christenvervolging in islamitische landen.
Mij schoot een interview te binnen in NRC van 21.11.09 met Abu Zayd, de verbannen Egyptische hoogleraar die nu in Nederland woont. Een van de redenen voor zijn verbanning (de voornaamste was dat hij zijn studenten wilde leren denken) was zijn verzet tegen extra belasting voor niet-moslims. Koptische christenen hebben eeuwen oudere papieren in Egypte dan moslims. En waar is ons protest, onze boosheid? Zou het niet terecht zijn geweest als bij alle morele verontwaardiging over het voorstel van Wilders over hoofddoekbelasting dit ook eens vermeld was? Ik zou graag willen dat onze politici zich niet verontschuldigen t.o. islamitische regimes maar wijzen op bovengenoemde feiten.
Betekent dit dat ik moslims hun godsdienstvrijheid wil afnemen? Nee, maar ik vind dat ze bescheidener moeten zijn. Het minder vanzelfsprekend moeten vinden dat onze samenleving plaats voor ze maakt.
En zo eerlijk moeten zijn toe te geven dat als een islamitisch land net zulke grote aantallen immigranten met een ander geloof en een andere cultuur zou toelaten als wij nu doen, ze die heel wat minder vrijheden zouden hebben.
woensdag 2 december 2009, 12:30 uur
Het betoog (#117) van de heer Van Gelre aanvullend: de emotie die de islam in Nederland oproept is geen angst, wat diverse discussieerders hier denken, maar irritatie.
De argumenten die tegen het Christendom zijn gebruikt in de toenmalige discussie gelden evenzeer voor de Islam. Ik zie daarom ook geen enkele reden om die discussie nog eens over te gaan doen, daar de uitkomst hetzelfde zal zijn.
woensdag 2 december 2009, 12:36 uur
@Albert van Andel
Waarom moeten wij in Europa tolerant zijn tegen een ideologie die zelf niet tolerant is?
In Saoedi-Arabië staat geen enkele kerk je mag er ook geen één bouwen. Je mag er zelfs geen Bijbel invoeren. Er zijn hele regio’s in dat land waar je als niet-Moslims zelfs niet in mag. De rechten van vrouwen wordt er op afschuwelijke wijze geschonden.
Een paar jaar geleden was er in een gebouw in Saoedi-Arabië brand in een gebouw waar veel vrouwen en meisjes sliepen. Deze dames vluchtten daarom schaars gekleed dit brandende gebouw uit. Door de politie werden ze echter weer naar dit gebouw teruggebracht. Zij mochten niet naar buiten zonder dat hun lichaam grotendeels bedekt is en zeker niet zonder mannelijke begeleiding van een familielid.
Het gevolg is dat veel vrouwen om het leven kwamen of voor de rest van hun leven ernstig verminkt zijn.
In diverse Islamitische landen staat zelfs de doodstraf op geloofsafval. Ze vinden het een belediging als je de Islam verlaat.
In Islamitische landen worden “ongelovigen” waaronder men ook Christenen en Joden verstaat gediscrimineerd en als derderangs burgers behandeld.
Het is dan erg ongeloofwaardig dat men in Islamitische landen protesteert tegen het verbod op het bouwen van minaretten.
Daarnaast zien we in heel Europa dat er steeds meer Moslims zijn die via chantage, intimidatie, dreigementen en geweld hun invloed proberen te vergroten.
Het is echt geen toeval dat jongeren van Marokkaanse afkomst zich laten opstoken om meisjes zonder hoofddoek uit te schelden voor hoer. Het gevolg is dat de Marokkaanse meisjes zich gedwongen voelen om toch maar een hoofddoek te dragen.
Op sommige scholen durven leraren de evolutietheorie of de holocaust niet te bespreken omdat Islamitische leerlingen daar zeer agressief op reageren. Menig ruit is al gesneuveld onder het Moslim geweld. Op deze manier krijgen Moslims invloed op het lesprogramma op openbare scholen.
In ons land zijn we al zo ver dat sommigen geen grappen over de Islam durven te maken. Ook zijn er velen die niet in het openbaar kritiek op de Islam durven te uiten omdat ze weten dat er Moslims zijn die je dan bedreigen.
Tentoonstellingen gaan niet door of worden gewijzigd onder druk van Moslims.
Bouwvakkers worden gedwongen om hartje zomer toch hun lange broek aan te trekken omdat Moslims zich hier aan storen.
Moslims die hun geloof willen verlaten en dit in de openbaarheid brengen worden in ons land openlijk bedreigd en mishandeld.
Is het toevallig dat er heel gewelddadig werd gereageerd toen er een Marokkaanse man op een politiebureau om het leven kwam toen hij agenten herhaalde malen met een mes had gestoken? Of is dat geheel in lijn met het doel dat Moslims hebben?
Zelfs kwetsbare weerloze ouderen zijn niet veilig voor jongeren van Marokkaanse afkomst. Zonder schaamte worden deze ouderen beroofd.
De blijf-van-mijn-lijf-huizen in het westen van het land zijn bijna geheel gevuld met vrouwen van Marokkaanse afkomst omdat ze thuis mishandeld worden.
In wijken waar veel Marokkanen wonen moet de politie zeer omzichtig te werk gaan. Voordat ze het weten staat een groep Marokkanen dreigend om ze heen. Ik herinner me een TV-uitzending waarin jongeren van Marokkaanse afkomst eisten dat in “hun” wijk alleen politieagenten van Marokkaanse afkomst zouden mogen surveilleren.
Vorig jaar zijn er verschillende incidenten geweest met sinterklaas. Is dat toevallig of is dat een poging om geleidelijk dit “slechte feest” uit Nederland te laten verdwijnen. Is het toevallig dat op sommige openbare scholen Islamitische ouders die zich nooit op school laten zien ineens massaal besluiten om hun kinderen thuis te houden als het sinterklaas feest wordt gevoerd?
Moeten wij Moslims de vrijheid geven om de vrijheid van anderen af te nemen of mogen we ons verzetten tegen de oprukkende dictatuur van de Islam?
Voor meer informatie verwijs ik naar “Islamisten en Naivsiten” van Karen Jespersen (oud-minster van Sociale Zaken van Denemarken) en Ralf Pittelkow en “Reflections on the revolution in Europe immigration,islam and the west” van Christopher Caldwell.
woensdag 2 december 2009, 12:44 uur
@ 118. Willem van Gelre
‘Het percentage christenen in Turkije daalt nog steeds. Was een eeuw geleden nog 30 procent van de bevolking van het Ottomaanse Rijk christen, in de twintigste eeuw liep dat terug tot 0,3 procent, als gevolg van verbanning, emigratie, volkerenmoord en vervolging’
Dat is een sterk staaltje demagogie dat u hier ten best geeft, beste Willem.
Het Ottomaanse Rijk omvatte vele christelijke landen, zoals Griekenland, Libanon, Servië, de Republiek Turkije bestaat uit Turkije sec. Griekenland heeft heel veel moslims het land uit gebonjourd en naar Turkije gestuurd, Turkije heeft heel veel Grieken heet land uit gebonjourd en naar Griekenland gestuurd. Wist u trouwens dat Griekenland zijn Turkse en Macedonische minderheden nog steeds op een schandelijke wijze behandelt, ook is dat land lid van de EU en de Raad van Europa? Driewerf foei voor het christelijke Griekenland!
woensdag 2 december 2009, 13:45 uur
In de Volkskrant staat een messcherpe bijval voor de Zwitsers voor een minarettenverbod….en wel door iemand die de islkam van binnenuit zeer goed kent! Zijn Naam? Hafid Bouazza!
Dit zou linksen hier die dit verbod bekritiseren te denken moeten geven. De ex-Islammer wrijft zout in de etterende Islamwond.
woensdag 2 december 2009, 14:42 uur
Inderdaad, de arrogante reactie van een minister is een van de redenen waarom Nederland nu waarschijnlijk ook voor een minarettenverbod zou stemmen.
Het feit dat zij herinnert aan het ontbreken van een beslissend referendum in Nederland, is misschien een gerechtvaardigde aanleiding het debat daarover te heropenen.
Als er zo’n kloof is tussen wat het kabinet wil en wat het volk wil, is een referendum een mooie oplossing om die kloof te dichten. Nu hebben we alleen de optie het kabinet naar huis te sturen.
woensdag 2 december 2009, 15:05 uur
@114
een ‘leven en laten leven’ instelling werkt prima zolang iedereen er zo over denkt.
het ‘laten leven’ aspect is helaas echter per definitie incompatibel met religies die menen een monopolie op de waarheid te hebben, men laat de arme ongelovige immers ter helle varen als men zich niet met hem bemoeit..
woensdag 2 december 2009, 16:29 uur
#117 Willem van Gelre.
Laatste alinea: “Al die verstikkende religies-splijtzwammen bij uitstek- dienen beteugeld te worden tot de privesfeer, dus wat mij betreft geen kerk, moskee of synagoge er meer bij, dus ook geen minaret.
Wat gaat U voor al die verstikkende religies, splijtzwammen bij uitstek, Uw woorden, in de plaats zetten?
De mens leeft namelijk niet van brood alleen.
Nadat we ons op de hoogte hebben gesteld van al die “verstikkende religies”, uiteindelijk moet je wel weten waarover het gaat, wat vind U dan dat daarvoor in de plaats moet komen?
Uw bovenstaande oplossing, het beteugelen van alle religies werkt niet maar dat wist U zelf ook al.
Dat is net zoiets als weglopen uit een rumoerige klas met de mededeling: Ik ga nu 5 minuten weg en als jullie niet tot acceptabel gedrag komen, blijven jullie allemaal 30 minuten na.
Regels en afspraken werken soms, dreigen nooit.
Dus Willem kom met iets beters.
woensdag 2 december 2009, 16:58 uur
123-Emil Havas—Beste Emil, ik citeer de Volkskrant, en kan er geen demagogie in ontdekken. Dat het christendom ook vuile handen heeft is me bekend, maar liever het christendom van toen dan de islam van nu, want daar moeten wij en toekomstige generaties mee zien te leven. Veel christendom is door dat Ottomaanse rijk weggevaagd zo u weet. Goddank als wisselwerking, anders waren we in de middeleeuwen blijven steken, metaforisch. En Griekenland behoort nog steeds tot de stiefkindjes van Europa, inderdaad, net als veel voormalig oostblok. Maar de ervaringen met de islam in die regio zijn dan ook beduidend anders dan hier, wat nogal wat handelen verklaart, zonder dat recht te willen praten. Dat doet aan betreffend artikel echter niets af, en ook niet aan de rol van het hedendaagse Turkije, dat met zijn gespleten tong graag deel wil uitmaken van Europa, maar in eigen land christelijke minderheden onderdrukt en boycot, zoals vermeld. Het komt me voor dat vermanende vingers in dezen richting Noord-Afrika en Arabie meer op zijn plaats zijn. Overigens zijn de Grieken hier wel goed geintegreerd, en daar gaat het dus om. U moet 120 en 122 nog maar eens goed lezen om te weten wat er werkelijk speelt, en waar Wilders zijn bestaan aan dankt.
woensdag 2 december 2009, 17:01 uur
@Drs. H. de Rijke
Dus omdat de moslims intolerant zijn, zijn wij/jullie (ik verkeer in een identiteitscrisis op 23-jarige leeftijd) ook maar intolerant? En dat terwijl de moslims hier even goed Nederlands zijn. Velen hier geboren en getogen zijn. Waarom haalt u de slechte voorbeelden erbij? Saoudi-Arabie is zeker geen land dat de islamitische wetgeving (sharia) op juiste wijze hanteert.
In Turkije zijn er bijv. wel vele kerken en in meerdere islamitische landen ook.
Ik en vele andere gewone moslims willen niet de dupe worden vanwege een groepje wangedrag vertonende moslims. Bovendien draag ik zelf een hoofddoek en ik kan u verzekeren dat ook ik weleens uitgemaakt ben voor ‘ hoer’ . Die jongeren zijn zeker geen moslims zoals ze horen te zijn. Dat ligt naar mijn mening aan de opvoeding en niet aan de religie. Duidelijk is het dat ze niet religieus opgevoed zijn.
Ik ga op de rest van uw verhaal niet in gezien ook deze niet liggen aan de religie maar aan de mensen.
Persoonlijk zou ik het jammer vinden als de staat, onze seculiere rechtsstaat zich zou mengen aan religies van anderen. Ik heb zeker geen last van een moskee, kerk, synagoge of wat dan ook. Ik vind ze altijd prachtig. Ik kan me alleen wel voorstellen dat het gebedsoproep storend kan zijn voor niet-moslims. Maar de bouw van minaretten stoppen vind ik wel te ver gaan.
woensdag 2 december 2009, 17:25 uur
Behalve degenen die tagiyyah bedrijven en andere wolven in schaapskleren, zijn veel moslims duidelijk over het doel dat zij nastreven (umma).
Heeft ook Erdogan niet de volgende woorden in de mond genomen: de moskeeen zijn onze kazernes, de minaretten zijn onze bajonetten.
Naievelingen, biedermannetjes, zo ruim vertegenwoordigd in politiek (Pechtold) en bestuur (Cohen) u bent gewaarschuwd.
Lees ‘Biedermann und die Brandstifter’ van Max Frisch
eens.
woensdag 2 december 2009, 17:30 uur
O ja, en de gevoelens van de moslimgemeenschap zijn weer beledigd.
Een verbod op minaretten is geen verbod op geloofbelijdenis. Maar zo’n symbolisch besluit is belangrijk, omdat de symbolische expansie van de islam op deze manier een halt wordt toegeroepen. We weten allemaal hoe zeer moslims hechten aan cosmetica, stof en steen, i.e. hoofddoek en minaret.Een minaret is een statement en dat deze niet door iedereen gewaardeerd wordt, is goed te begrijpen.Hoe vaak hoorden we niet, telkens als er een nieuwe moskee zou worden gebouwd, dat deze met de hoogste minaret van Europa zou komen? Waarom eigenlijk? Ik denk dat nadrukkelijkheid en triomfalisme hier een rol spelen.
Het is een langwerpige overwinning voor een zichtbare islam.Wat voegt de moskee op sociaal gebied toe aan de hele samenleving? Als moskees samen zouden werken met kerken om vluchtelingen op te vangen, daklozen onderdak te bieden, bange vrouwen een toevlucht te bieden dan zou de maatschappij als geheel hiervan waarlijk profijt hebben. Dan zou een moskee functioneel geïntegreerd zijn. Af en toe een interreligieuze dialoog is niet genoeg; dat is een maskerade van goede bedoelingen.Hiertegen heeft het Zwitserse volk zich uitgesproken. Geen zichtbare islam meer.Want wat Europa en niet op de laatste plaats de moslims zelf nodig hebben is niet meer islam, maar juist minder, veel minder.
woensdag 2 december 2009, 18:33 uur
Zullen we die veetreinen maar weer van stal halen? Die concentratiekampen, kunnen we die niet hergebruiken door ze flink te up-daten zodat het gas weer soepeltjes uit de gouden kranen stroomt? Zwitserse feminihaantjes aan de kampbewaking zetten? Misschien de ‘bedelstaf’ alvast wat gigakuilen laten voorgraven voor de nike’s en de levi’s en de kijkglazen van Hans Anders? De plantsoendienst alvast het hout laten sprokkelen voor het gigantische Koranvuur? Beeldbestormers weer uit de haatkast trekken en ze inzetten op minaretten? Kom op zeg, laten we die ’achterlijke Islambende’ tot aan de grond gelijk maken…En zeur nou niet zo pathetisch over die ‘paar goeie moslimburen’. Die moeten maar onder de kwade lijden! Ik zou zeggen: stem heel snel die Wilders aan de supermacht! Dan kan die zich eindelijk voor z’n kop schieten. En wij? Gewoon, zoals altijd: Wir? Haben nichts gewusst! Haha!!! Die geschiedenis hebben we tenminste weer herhaald! Toch? Opruiend, intolerant, lafhartig kuddevolk?
Om de knusse klok weer te laten kerkluiden en maar niet weten waar de liefdeklepel hangt…
woensdag 2 december 2009, 18:37 uur
@Drs. H de Rijke woensdag 2 december 2009, 12:36 uur
U vraagt zich af; “Waarom moeten wij in Europa tolerant zijn tegen een ideologie die zelf niet tolerant is?” Ik begrijp niet goed wat u met tolerant in deze bedoeld. Wie tolereert wat wanner en waar?
Los daarvan, U mag in een democratische rechtsstaat gedrag hetwelk u, om welke reden dan ook, niet bevalt bespreekbaar maken, openbaar afkeuren en laten toetsen aan de wet door een rechter. Ook mag u trachten medestanders voor uw mening en acties en te vinden. Zo zijn b.v. rond het dragen van bont dingen gedaan.
Binnen een democratische rechtsstaat heeft elke groepering en eenieder recht op dezelfde zaken. Dus trachten mensen/groeperingen waarvan u vindt dat onaangenaam gedrag vertonen (b.v. dat ze niet tolerant zijn, hoofddoekjes dragen) allerlei zaken te gaan ontzeggen staat haaks op de beginselen van een democratische rechtsstaat.
Heel plat gezegt, omdat iemand steelt geeft dat anderen niet het recht van deze persoon te gaan stelen. Mensen die bont dragen lopen niet het risico gescalpeerd te worden. Evenzo, niet tolerant te zijn tegen mensen die zelf niet tolerant zijn is binnen een democratische rechtsstaat absoluut onjuist.
Dat u deze vraag stelt geeft m.i. aan dat u geen begrip heeft betreffende de basis van de moderne democratische samenleving die we vanaf de Franse revolutie aan het opbouwen zijn. Wat “Eenieder is gelijk voor de wet” b.v. betekend.
In de rest van uw schrijfsel blijkt ook dat u typische extreemrechtse ondemocratische islamofobe stellingen napraat. Omdat in sommige landen die zeggen de koran te volgen christenen gediscrimineerd worden vind u dat anderen die de koran volgen in Zwitserland en Nederland minder rechten mogen hebben. Uiteindelijk bent u volgens mij bezig met onschuldige mensen te pesten en laat u vooral zien dat uw denkbeelden een gevaar zijn voor de democratische rechtsstaat.
Problemen moeten aangepakt worden. Zo is in de 60er jaren de macht van de kerk in Nederland zeer verminderd. En weet ik absoluut zeer zeker dat wij (en dat wij, daar reken ik ook bijna alle moslims toe!) nu en in de toekomst zullen verhinderen dat andere religeuze groeperingen (b.v. islamieten, of joden of boeddhisten of islamofoben) vergelijkbare macht in Nederland kunnen krijgen.
Problemen moeten aangepakt worden. Jeugdcriminaliteid los je niet op door naar marrokkanen te kijken. Daarmee los je alleen de onevenredige vertegenwoordiging van deze groep op.
Problemen etc.
U levert m.i. absoluut geen bijdrage voor het oplossen van problemen. In tegendeel uw contraproductief anti-democratisch islamofoob gedrag is zelf een probleem en brengt schade toe aan de Nederlandse samenleving (zoals onlangs weer opnieuw door een wetenschappelijk rapport aangetoond is). Ik hoop dat u dit spoedig inziet en dan uw, misschien wel gerechtvaardigde, strijd tegen macht van religeuze groeperingen in onze samenleving zo gaat inrichten dat zij past bij een democcratische rechtsstaat.
Ik weet zeker dat het doel de middelen niet heiligd. Daarom is het heel belangrijk dat wij met middelen die passen bij een democratische rechtsstaat eventuele bedreigingen daarvan aanpakken. Op deze wijze laten we de kracht en de waarde van deze samenlevingsvorm zien en op deze wijze zal zij des te grotere aantrekkingskracht krijgen en op deze wijze zullen minder mensen genegen zijn zich van haar af te keren en religeus extremist te worden. Minaretten verbieden is een zwaktebod en het zegt duidelijk dat je niet geloofd in de kracht en waarde van een democratische rechtsstaat.
Daarom moeten we “tolerant” zijn tegen een ideologie die zelf niet tolerant is. (Mits daarmee niet bedoeld wordt dat we niet mogen/kunnen strijden tegen onwettig gedrag en/of niet mogen/kunnen ageren tegen ongewenst gedrag.)
Ik hoop uw vraag hiermee beantwoord te hebben.
woensdag 2 december 2009, 18:43 uur
Ik vraag me af hoe het referendum uitgevallen zou zijn als er een 95% opkomst i.p.v. 57% geweest zou zijn. Ik weet vrijwel zeker dat er dan GEEN meerderheid voor dit verbod uit de bus gekomen zou zijn. Dus eenieder die hier beweert dat “het volk” dit wil praat wel eventjes heel erg voor zijn/haar beurt. Ik hoop dan ook dat er snel een 2e referendum in Zwitserland komt waaruit dat duidelijk zal blijken dat een meerdferheid van de Zwitserse bevolking een Minarettenverbod grote onzin vind.
woensdag 2 december 2009, 18:59 uur
@H.Yücel woensdag 2 december 2009, 17:01 uur
Ik ben blij van een gelovige te horen wat ik hier en elders al vaker beweerd heb. Veel gedragingen van mensen die zich volgelingen van Mohammed noemen staan haaks op het gedrag van anderen die de koran volgen. Noch Mohammed noch Allah moedigen extremisme aan. Alle moslims en de islam als geloof afrekenen voor het gedrag van ontspoorde extremisten en de dictatuur in Saoedi Arabie is walgelijk en net zo onzinnig als alle RK gelovigen afrekenen op de IRA en/of pedofiele priesters in Ierland.
Dank u voor uw bijdrage en trekt u alstublieft zich niets aan van de nare kwetsende dingen die domme mensen in hun onwetendheid zeggen.
woensdag 2 december 2009, 19:06 uur
Heb totaal geen moeite met minaretten.Slaap ook gewoon door de gebedsoproep heen.Tegenhouden werkt het tegendeel in de hand. Als ik in Turkije wandel in één van de dun bevolkte gebieden, ben ik blij met een minaret: daar is weer leven!
woensdag 2 december 2009, 19:07 uur
@Kees van Dijk woensdag 2 december 2009, 17:25 uur
Ach en veel Joden willen ….. en het is bekend dat veel zigeuners …. en surimaers die …..
Kom op zeg wil je alsjeblieft de lezers hier niet beledigen door te trachten dit soort achterhaalde propaganda-onzin te spuien. Ik bedoel zolang mensen zich aan de wet houden mogen ze missie bedrijven. ALs je bang bent daarvoor geef je allen maar aan dat de eigenlijk niet geloofd in de (aantrekkings)kracht van de waarden van onze democratische rechtsstaat.
woensdag 2 december 2009, 20:06 uur
Weet u wat ik nu echt storend vind, luister en kijk mee naar dit bericht:
http://deoorlog.nps.nl/page/aflevering/5/Hoe+de+Joden+uit+Nederland+verdwenen
Hebben wij nu echt niets geleerd?
woensdag 2 december 2009, 20:18 uur
In aansluiting, ter voorkoming van misverstanden, mijn reactie onder 132 schrijf ik omdat ik het geheel oneens ben met de denkbeelden van hen die andere mensen proberen uit te sluiten of te stigmatiseren op grond van ras, geslacht, geaardheid/gerichtheid, (levens)overtuiging of welke grond dan ook.
Voornoemde documentaire laat heel goed zien waar dat toe leidt.
woensdag 2 december 2009, 21:01 uur
Het vieze gezicht van de directe democratie, om een bekend Nederlands populist te parafraseren. De vraag is toch hoe het kan dat via een referendum fundamentele grondrechten uitgehold mogen worden. Zelfs het aller achterlijkste suffertje had begrepen dat het hier niet gaat om een voor of tegen een merendeels foeilelijke architectuur.
Anders gesteld aan de hand van een praktijkvoorbeeld. Hoe kan het dat in Maastricht een kerk gebouwd in de vorige eeuw, een bouwwerk in een vormentaal van het zuiverste eclecticisme ten faveure van een Rooms triomfalisme, een bouwwerk dat op instorten staat, stedenbouwkundig volledig misplaatst gesitueerd is, gerestaureerd wordt met vele miljoenen overheidssubsidie? Door Servatius, bekend van de campus. Elders in het land zullen ook dergelijke voorbeelden te vinden zijn.
De link tussen beide: islamfobie enerzijds, verheerlijking en bestendiging van ‘ons’ christelijk verleden anderzijds. Beter: moslims horen niet bij ons, zijn tweederangs burgers, hebben geen identiteit, geen eigen verleden. Zij moeten volledig assimileren. En dan nog. Joden weten er over mee te praten. Lees bij Victor Klemperer hoe het dagelijks gif van discriminatie, angst, haat zijn werk deed. Toen en nu weer. De basis waarop dit al bij al fascistisch gedachtegoed en handelen baseert is er eentje van onwetendheid, verdraaiing van feiten en kretologie. Het liefst anoniem gespuid.
Wat ik vooral mis in betogen tegen alle uitingen van de Islam zijn de christelijke deugden waaraan men zegt zo gehecht te zijn. Die ‘normen en waarden’ dus. Klopt dit zelfbeeld wel? Dient het niet veeleer om het tegenbeeld van een ‘gevaarlijke’ Islam te creëren en te instrumentaliseren?
Ach die eeuwige vijandbeelden, waartoe dienen ze? Bekijk de geschiedenis van de christelijke naties en we weten meer dan genoeg. Misschien is die van Spanje al voldoende, ook op het gebied van de bouwkunst.
woensdag 2 december 2009, 21:16 uur
#138 Jan Roseboom.
Bedankt. Kunnen we nog eens wat bijleren.
Mijn zoon mocht na veel praten mee met een excursie naar de Wannsee. 1979. Hij was pas 14. Ze zijn toen zelfs op bezoek geweest achter het ijzeren gordijn.
Niemand hoeft hem meer iets wijs te maken over onderdrukking, sindsdien.
Hij weet van de klok en de klepel.
De belachelijke hetze die Gloria hier probeert te provoceren slaat nergens op. Er waren Zwitserse
feministen bij betrokken! Da’s genoeg voor haar. Dom gedoe.
Jan Roseboom. Dank voor Uw bijdrage. Ik ga het allemaal lezen, want we weten nog steeds te weinig en hebben duidelijk ook niet veel geleerd.
De informatie moet ik wel bij stukjes en beetjes tot mij nemen, anders kan ik het scherm niet meer zien. Ik huil. Maar ik wil het wel weten. Hoe dat zomaar kon in een Christelijk land.
woensdag 2 december 2009, 21:55 uur
127-Veronica Cramer—De mens, die moet er voor in de plaats komen, en weer centraal worden gesteld! U weet wel, naakt en onbevangen geboren, en daarna gehersenspoeld tot in de kist. Het gaat dus om het soort spoeling, en daarbij ziet u mij echt niet naar de peroxidefles grijpen, maar enkele druppels kan geen kwaad. En als er dan toch gespoeld wordt, dan liever niet via in tijden van platgeslagen Aardes bijeengefantaseerde, in zeeen van bloed druipende boekwerken, alsof er geen voortschrijdende inzichten bestaan. Voor morele kaders hebben we geen bij de gratie van fossiele denkbeelden en rituelen bestaande goden nodig, of wijdt u de donderslagen nog steeds aan Donar? Zoals gezegd: dat mag uiteraard, maar dan wel zonder mij daarmee te confronteren, in beeld en gedrag. Ik heb mijn portie wel gehad, als ex-katholiek.
Aan beteugelen gaat altijd een wil vooraf, en Zwitserland is daar een mooi voorbeeld van, wat grenzen stellen betreft. Wij hebben hier niets te willen, dus een langere weg te gaan. En u gaat me toch niet vertellen dat religies de grote vredestichters op aarde zijn, want dan heeft Hitler alles weg van Ghandi, wat voorzover mij bekend niet echt het geval is.
woensdag 2 december 2009, 22:03 uur
Het Zwitserse referendum vind ik achterlijk: de goedwillende mohammedanen vervreemd je, de kwaadwillige bevestig je en de zoekende stuur je de verkeerde richting in.
Mij stoort dat zo velen die zich nu over discriminatie en schending van godsdienstvrijheid opwinden geen mond opendoen over voortdurende discriminatie en schending van godsdienstvrijheid in de islamitische landen. Niet alleen mogen daar geen kerktorens worden gebouwd, maar ook geen kerken en andersgelovigen worden het land uitgetreiterd op een manier die herinneringen aan een slecht verleden oproepen.
@H.Yücel, kennelijk hebt u de berichtgeving gemist over Mor Gabriel, het klooster in oost Turkije dat van z’n land beroofd wordt. Ook is u ontgaan dat de afgelopen 30 jaar zo’n 90% van de Christenturken Turkije ontvlucht is.
Hoe komt het toch dat de moslims in Nederland en andere westerse landen tolerantie prediken en in hun moederlanden dat concept niet bestaat? Nu wordt die tolerantie alleen bepleit voor gebruik in het westen, misschien zit daar de reden. Het zou wel jammer zijn als de waarschuwingen tegen de uitbreiding van de umma terecht zijn.
woensdag 2 december 2009, 22:44 uur
H.Yücel woensdag 2 december 2009, 17:01 uur
Uw reactie
Dus omdat de moslims intolerant zijn, zijn wij/jullie (ik verkeer in een identiteitscrisis op 23-jarige leeftijd) ook maar intolerant?
Mijn reactie
Wij moeten niet intolerant tegen Moslims zijn omdat zij intolerant zijn. We moeten tegen de uitwassen van de Islam intolerant zijn omdat dit een bedreiging is voor onze westerse vrijheid en democratie. En omdat hier door onschuldige slachtoffers vallen.
Er zijn Moslims die menen op grond van de Koran en de levensbeschrijving van Mohammed niet alleen het recht maar ook de plicht te hebben anderen, eventueel met gebruik van chantage, intimidatie of grof geweld, hun interpretatie van de islam aan anderen op te leggen. Wij hebben in Europa eeuwen moeten vechten tegen de adel, de kerkvorsten en andere afschuwelijk dictators.
Het Christendom werd eeuwenlang door de machthebbers misbruikt om de bevolking te onderdrukken. Ik wil deze ellende niet opnieuw hebben met de komst van de Islam die eeuwen op ons achterloopt.
Een paar jaar geleden nadat in Indonesië door een tsoenami getroffen was werd in Indonesië zelfs een aanslag door Moslims gepleegd op hulpverleners. In dit zelfde land worden regelmatig aanslagen op onschuldige toeristen en op kerken gepleegd.
Nadat in Denemarken cartoons waren gepubliceerd met spotprenten van Mohammed ontstonden in diverse Islamitische landen hevige protesten omdat men dit een belediging vond van hun religie. Dat in naam van hun “religie” vrijwel dagelijks aanslagen worden gepleegd waarbij talloze onschuldige mensen het slachtoffer zijn is in vrijwel geen enkel Islamitisch land aanleiding om daar fel tegen te protesteren. Ik vind het daarom ongeloofwaardig dat de overige Moslims het niet eens zijn met deze aanslagen.
Ik blijf me verzetten tegen dit soort uitwassen ook al zijn de meeste slachtoffers de Moslims zelf. In het vrije westen zijn vrouwen gelijkwaardige aan mannen. In de Islam worden vrouwen als derderangs burgers behandeld. In Islamitische landen komt het regelmatig voor dat slachtoffers van verkrachtingen gestenigd worden terwijl de verkrachters geen strobreed in de weg worden gelegd.
Mohammed trouwde met een meisje van 9 jaar en consumeerde dit huwelijk lang voordat zijn kindvrouwtje volwassen was. In westerse landen is dit onaanvaardbaar. Voor Moslims is Mohammed een soort heilige zodat Moslims ook dit soort dingen acceptabel vinden. In Moslim kringen komt het ook nog steeds voor dat vrouwen gedwongen worden om te trouwen met een partner die niet haar eigen vrije kees is. Ook dit past niet in onze maatschappij.
Is het U ook opgevallen dat de zogenaamde ‘loverboys’ (jongens die meisjes dwingen om in de prostitutie te gaan) voornamelijk afkomstig zijn uit Marokkaanse kringen? Zonder in gewetensnood te komen ruineren deze jongens van Marokkaanse afkomst het leven van deze jonge kwetsbare meisjes.
Dit soort misstanden die in de islamitische wereld heel gewoon zijn horen niet in het vrije westen thuis.
Sinds de “verlichting” hebben wij in het westen een scheiding tussen kerk en staat om machtsmisbruik zoveel mogelijk uit te bannen. De islam erkent echter de scheiding tussen kerk en staat niet.
In het westen gaan de wetten boven de voorschriften die religies opleggen. In de Islam worden wetten alleen gerespecteerd als ze niet in strijd zijn met de Islam. Bovendien wil de islam haar regels ook opleggen aan mensen die niet deze religie niet belijden. Ook dit is in het vrije westen onaanvaardbaar.
U vindt dat de uitwassen die ik in mijn vorige reactie opgenoemd heb niets met de islam te maken hebben. Uw reactie is echter niet geloofwaardig omdat deze problemen zich ook in andere landen voordoen tussen de oorspronkelijke bevolking en een groot aantal Moslims.
Ook in Islamitische landen zijn de verhoudingen tussen Moslims en “ongelovigen” heel slecht omdat “ongelovigen” (waaronder Joden en Christenen) door Moslims gediscrimineerd worden en het slachtoffer zijn van allerlei pesterijen en nog ergere vormen van geweld zoals aanslagen.
Ik hoop dat ik hiermee duidelijk gemaakt heb waarom ik de invloed van de Islam in het vrije westen zoveel mogelijk wil beperken. Ik vind niet dat Moslims het recht hebben om hier de klok eeuwen terug te draaien.
woensdag 2 december 2009, 23:05 uur
@Hans van der Meulen
Ja, en wat is er dan wel met de Joden, en streven de zigeuners soms een politiek doel na, en wat is er dan wel met Surinamers (ben getrouwd met een Surinaamse)? Nou, ik heel even op m’n hurken zitten om te reageren op zoveel onbenul en politiek-correct gezever. wie beledigt nou eigenlijk wie? (ik prikkel overigens graag het zelfgenoegzame establishment en haar meelopers) Als je de reikwijdte van de missie van de Islam niet kent, dan zie je waarschijnlijk ook niet, dat met naievelingen zoals jij heel snel op grond van demografische ontwikkelingen de wetgeving op democratische wijze (en dat gebeurt reeds)zal veranderen en dan zal de democratie zoals we die nu nog hebben veranderd zijn in een volksdemocratie (als je dat al wat zegt). Dus lees eerst eens wat boeken (en dan niet alleen die, die door de mainstream media aangeprezen worden). Je mag van mij ook best onbenullig en naief blijven, maar val me er niet mee lastig. Volgende keer: d, t, of dt?
donderdag 3 december 2009, 2:05 uur
Via het bestemmingsplanbeleid en het daarop gebaseerde al dan niet verstrekken van een bouwvergunning kan worden bepaald door de desbetreffende gemeente of een moskee met minaret er moet komen of niet. Verder heb je natuurlijk de “welstandscommissie” die mag vaststellen of zo´n minaret nu wel zo´n goed idee is. Helaas is men in Rotterdam en ook in andere gemeenten door de hyprocriete knieën gegaan en heeft men de bouw daarvan toegestaan.
Hoe zou overigens de discussie zijn als het gaat om de bouw van een boeddhistische tempel ?
donderdag 3 december 2009, 4:44 uur
Jan Roseboom ik weet niet hoe oud U bent ik ben 72.
De link over hoe de Joden uit Nederland verdwenen heb ik doorgestuurd naar mijn kinderen die nu in hun veertiger jaren zijn en gezamelijk 5 kinderen hebben, tussen tweeenhalf en zeven. Ik vind het uiterst belangrijk dat ze feiten weten.
We zijn niet kerkelijk maar er bestaat ook nog zoiets als de feiten onderkennen zonder de pastoor, de politicie of de volgende volksmenner.
Zelf denken moet .
Dat mag in Zwitserland. In Nederland kennelijk niet.
donderdag 3 december 2009, 7:56 uur
In Assen hebben de Nederlandse Spoorwegen een station laten bouwen dat op een moskee lijkt , ja met minaretjes.
Je stapt er toch echt in de trein!
donderdag 3 december 2009, 8:38 uur
Het klassieke dilemma van de moderniteit. De rechten van religieuze organisaties tegenover de rechten van het individu en openbare orde. In de zeventiende eeuw werden religieuze organisaties die in eigen kring de mensenrechten schonden en een gevaar voor de openbare orde waren bestreden. Denk aan de wederdopers in Amsterdam, ze werden opgehangen op de ‘Heilige’weg.
De meeste Christelijk organisaties weten zich inmiddels aan de afspaken te houden waardoor men min of meer met elkaar kan samenleven. Het komt niet meer voor dat een protestant een katholiek wil vermoorden of vice versa. Er zijn nog wel wat groepen, denk aan de Gereformeerde Bond en de Scientologen Kerk, die hun leden niet netjes behandelen, maar laten anderen doorgaans met rust. Andere religies zoals Hindoeïsme en Boeddhisme zijn van nature vreedzaam.
De Islam is het exacte tegendeel daarvan, het is een sociale theorie die een ernstige bedreiging vormt voor het verlichte samenleven gebaseerd op gelijkheid, gewetensvrijheid, vrijheid van meningsuiting en persvrijheid, rationeel geweldloos debat, en het gemeenschappelijk welzijn. Ze vormt bovendien de ideologische basis voor een minachting voor andersdenkende die de wortel is voor veel criminaliteit. Men kijkt in wezen vanuit de goot op onze maatschappij neer.
Velen geloven dat het vanzelf goed komt of blijven verstoken van inzicht in de materie anderen twijfelen daar meer en meer aan. Het fenomeen moet dus goed in de gaten gehouden worden en goed gereguleerd worden.
Minaretten zijn slechts symbolen, symbolen zijn echter belangrijk voor de lichtgelovige en onwetende immigranten massa.
donderdag 3 december 2009, 10:27 uur
Ik ben voor de vrijheid van godsdienst. Goed dat die verankert is in de grondwet. Heeft ook zijn nadelen, maar die worden ruimschoots gecompenseerd door de voordelen.
Ik heb zojuist namelijk een nieuwe godsdienst opgericht. Het zogenaamde ‘dakkapelgeloof’. Dogma no 1 is uiteraard dat goede gelovigen ook een goede dakkapel op hun huis moeten hebben. Dogma no 2 is de onreinverklaring van welstandcommissies. Het lijkt mij meer dan billijk wanneer gelovigen zonder inspraak van zo’n intolerante welstandcommissie hun huis mogen verbouwen. Indien niet zijn er nog een aantal internationale verdragen om mee te schermen.
donderdag 3 december 2009, 11:32 uur
130 Kees v Dijk,
Dat gedicht dat geciteerd is door Erdogan is van Ziya Gokalp, een Turkse nationalist met Pan-Turkse ideeën. De religie van deze nationalisten komen dan ook zeker op de tweede plaats. Erdogan is zeer zeker geen voorstander van de sharia. Umma betekent bovendien dienaar van Mohamed. Hoezo umma nastreven? U bedoelt sharia? IK ben een moslim met toch veel moslims om mij heen en ik heb nog nooit in mijn leven een moslim gehoord die de sharia in Nederland wilt invoeren op welke wijze dan ook. Hoe komt men daaraan, hoe komt de media daaraan? Waar baseert u zich eigenlijk op? Ik heb zelfs nog nooit gehoord van zo’ n moslim. Als iemand zo graag de sharia als wetgeving wilt dan vertrekt hij/zij dan toch ook naar zo’ n land?
De moslims worden op deze wijze zwartgemaakt door o.a. de media. En dan doe je nog zo je best, word je gezien als een sharia nastrever.
Ik wil duidelijk vooropstellen dat moslims zich dienen aan te passen aan het land waar zij wonen. Dit blijkt ook uit meerdere hadieth (overleveringen van profeet) waar zich zich aan horen te passen.
@144 Drs H. de Rijke
Ook IK ben me bewust van de problemen in de samenleving. En ja, ik weet dat een groot deel van de loverboys Marokkaans zijn. Maar u gaat mij toch niet vertellen dat deze mensen goede praktiserende moslims zijn? Kom op zeg. Zoals ik al aangaf zijn het de mensen aan wie het altijd ligt en niet aan mijn religie. Dat ligt vrij waarschijnlijk aan de opvoeding die ze van huis uit krijgen. Ik ben ook wel islamitisch opgevoed, zoals het hoort te zijn. En als ik ooit asociaal gedrag vertoonde op school of zelfs op straat kreeg ik op mijn donder. Geloof me, ook ik ondervind last van dat tuig. Ook moslims.
Ik wil u gewoon zeggen dat de islam, de religie niets te maken heeft hiermee. Ik geef toe dat veel aanhangers achterlijk zijn, omdat zij ongeschoold en onwetend zijn. Ik weet ook dat de culturen hier een grote rol bij spelen. Veel van deze moslims noemen zich moslims maar weten in feite nauwelijks iets over de islam. Ze lezen de vertaling van de koran niet eens!
Denkt u dat uithuwelijking moet van de islam? Absoluut niet. Ik krijg ook weleens een achterlijke vraag geslingerd van ‘ word jij ook uitgehuwelijkt’ . Nee, daar word ik niet vrolijk van.
U blijft het ook hebben over die islamitische landen.
Tja, ik ben hier geboren en getogen en ik ben islamitisch. En er zijn velen als ik. Waarom worden wij verantwoordelijk en aansprakelijk gezien voor o.a. die aanslagen die gepleegd worden, voor de demonstraties, bedreigingen en geweld?
Waarom word ik als de vertegenwoordiger van de islam wereld
gezien in Nederland? En als ik zeg dat ik daarom mijn toekomst in dit land in twijfeling zie, vindt men dat ik overdrijf.
@ Redactie, waarom is mijn vorige bericht niet geplaatst?
donderdag 3 december 2009, 12:16 uur
@ 140 Alphonse Scaf
Denkt u niet dat door nu alleen maar de mensen met vrees ondergesneeuwd te raken door een in hun ogen dominante (moslim)cultuur te waarschuwen wat er allemaal niet gebeurd is, de kans voor zulk soort herhalingen straks juist veel groter wordt?
Je kunt en mag een grote groep oorspronkelijke Nederlanders niet negeren en dat weet Geert Wilders al te goed.
Uitleggen en de juiste proporties laten zien werkt naar mijn idee beter, zonder struisvogelpolitiek uiteraard.
donderdag 3 december 2009, 14:06 uur
1. 49. Correctie/reactie op de reactie van F. Ibrahim zegt:
dinsdag 1 december 2009, 16:38 uur
“Ik begrijp de ophef van de islamitische landen over een besluit van de Zwitserse bevolking niet.
Waarom kunnen christenen in islamitische landen geen kerken bouwen. Zelfs in een land als Turkije is dit verboden.”
Dit commentaar bevat verkeerde informatie en komt ook niet overeen met dit nieuws : http://www.nrc.nl/buitenland/article2428944.ece/Turkije_moslims_moeten_geld_weghalen_uit_Zwitserland
waarin wordt gezegd dat er in Turkije geen verbod geldt voor het bouwen van kerken. En dat wordt ook nog bevestigd door Advocaat Kezban Hatemi, die veel rechtszaken voert namens kerken in Istanbul. Volgens haar zijn er recent ook geen aanvragen geweest omdat er in Turkije nu meer kerken zijn dan gelovige christenen.
Commentaar op het personeel die de commentaren van lezers beoordelen :
U kunt commentaren van lezers beter controleren op de correctheid zodat uw lezers niet worden gemanipuleerd door verkeerde informatie.
Daarnaast kunt u beter een mailtje naar de lezer sturen als u beslist om een commentaar niet te publiceren, waarin wordt vermeld wat het probleem is zodat uw lezer volgende keer het beter doet.
A. Genc
donderdag 3 december 2009, 15:14 uur
Vandaag kreeg ik een aantal foto’s toegezonden. Het betrof een demonstratie van moslims in London onder de titel “Religion of Peace”.
Maar… Zie wat er zoal geschreven stond op de diverse spandoeken en plakkaten:
Slay those who insult islam
Behead those who insult islam
Butcher those who mock islam
Europe is the cancer, islam is the answer
Exterminate those who slander islam
Islam will dominate the world
Europe take some lessons from 9/11
Europe you will pay, 9/11 is on its way
(Dame in nikhaab met dit plakkaat: Be prepared for the Real holocaust).
Was dit een kleine groep die daar demonstreerde ten behoeve van hun “vredesreligie”? – nou neen, niet bepaald.
Degene die mij dit stuurde had als commentaar: dood- en doodeng…
Is het dan zo verwonderlijk dat ongelooflijk veel mensen angst hebben voor een toekomst waarin, maar het schijnt, de (radicale) islam vaste voet aan de grond heeft gekregen? En dat er daarom een afkeer is voor minaretten?
donderdag 3 december 2009, 15:43 uur
“En waarom rooide Adam de appelboom?” vraag u om het plaatje compleet te krijgen nog?
Omdat Adam de natuur niet vertrouwde, zijn eigen jachtinstinct wilde laten inslapen, zijn vlees niet uit een jungle of van een steppen wilde hoeven halen, maar gewoon lekker makkelijk, opgefokt vlees, vanuit de weide grenzend aan zijn boerderij.
Bovendien konden er dan meer mensen onderhouden worden, dan Adam ooit als jager voor elkaar had kunnen krijgen….
Dat was 10 duizend jaar geleden of wel 100 oma’s van oma’s… Toen waren er nog wateren en die waren zuiver en toen waren er nog gronden en zij waren ongerept en toen was er roetvrije lucht.
Dankjewel Adam, goed gedaan.
We zijn nu 10 duizend jaar verder.
Wie leeft er volgens criminele wetten
en wie leeft er volgens zuivere wetten?
Aan u.
O nee, we zijn hier heerlijk aan het bakkeleien over Islam versus Joods Christelijk..
allebei even gek en verloren gegaan in het nieuwste geloof: consumentisme.. al boodschappen aan het doen voor de kerst?
donderdag 3 december 2009, 15:54 uur
En dat kapitalisme nou hè, dat consumentisme, waar een ieder in opgevoed wordt, waar dan ook ter wereld, ligt dat nou dichter bij de natuurwet
of bij de wetten van Joods Christelijke en Islamitische signatuur?
Daar zit de leugen. Helder?
Terwijl wij onledig gehouden worden met torens en minnaretten… kopen we en slopen we tot het bizarre einde door om de ‘loverboys’ van de multinationals van prooi te voorzien.
Dit nieuws is NRC signatuur onwelgevallig. Niet?
donderdag 3 december 2009, 15:59 uur
In de ogen van de jager:
” Ooooh, moet je nou eens kijken. Ze hebben de hele aarde gebruikt, verziekt, in de knop gebroken en janken nu om haar onvermogen om zich van zo een aanranding, zo een verkrachting, zo een misbruik in hun voordeel te herstellen.. gewtenloos en zonder spijt gaan ze dag aan dag verder met hun gedrag.. ooooh.”
donderdag 3 december 2009, 16:09 uur
Ik zie in veel reacties dat minaretten rechtstreeks aan de islam gekoppeld worden om vervolgens blind te starten aan een betoog over vrijheid van religie. Dat lijkt me helemaal niet de probleemstelling rond dit onderwerp. Volgens mij is een minaret een Arabische cultuuruiting die over eeuwen vervlochten is geraakt met de bouw van moskeeën in die contreien. In andere werelddelen (o.a. in Indonesië) wonen heel veel moslims die hun geloof belijden in moskeeën zonder minaretten. Het is me ook niet helemaal duidelijk waar in de Koran, het woord van Allah, precies gesteld wordt dat een moskee van minaretten voorzien dient te worden. De vrijheid van godsdienst lijkt me dan ook irrelevant voor dit onderwerp. Bouwen van minaretten gaat over smaak, traditie en stadsplanning.
Uiteindelijk loopt op dit forum weer eenzelfde vervuilde discussie zoals vele discussies op het moment die het totale islamdebat in NL frustreren. Laten we nu eens Arabische cultuurelementen en onder islamitische vlag gevoerde machtspolitiek van de herkomstlanden losweken van de islam wanneer er gediscussieerd wordt over de plaats van de Islam in Nederland. Ik denk dat we dan heel snel tot een consensus kunnen komen. Het is namelijk wel belangrijk dat zowel de gevoelens van moslims en niet moslims op adequate wijze worden geadresseerd. Een zinvolle discussie komt alleen van de grond als de opstelling rond dit soort onderwerpen in beide kampen veranderd.
Moslims moeten hun best doen om te laten zien dat zij niet de schrikbeelden van onderdrukking en terreur willen introduceren waar veel Europeanen de islam mee associëren. Deze schrikbeelden, al dan niet terecht, hebben volgens mij net zoveel te maken met de islam als minaretten en zijn ook vaak een resultante van Arabische cultuur en machtspolitiek. Autochtonen moeten van hun kant wat meer hun best doen om te beseffen dat moslims nou eenmaal in Nederland zijn en dus ook een plek mogen opeisen in de publieke ruimte. Het beeld dat we kunnen beslissen of de Islam in Nederland mag zijn of niet is compleet verkeerd. Deze godsdienst is inmiddels een onderdeel van de samenleving en haar gelovigen zijn onze medeburgers.
Even samen echt polderen en we komen vast uit op een iets kleinere minaret voorzien van vier windmolenwieken om de inbedding in de Nederlandse samenleving te symboliseren.
Sluit het geheel aan op het stroomnet en we hebben echt een “duurzame” oplossing voor deze non-discussie.
donderdag 3 december 2009, 17:35 uur
@151 H. Yucel
Ik word hier zo moe van. Als ik het over Umma heb, dan bedoel ik ook Umma en niet de Sharia. (dat ik dat jou uit moet leggen. Umma betekent: de (wereld)gemeenschap van moslims. En er wordt naar gestreefd om die uit te breiden net als in bijv. de 7e eeuw en de 17e eeuw. En het invoeren van (onderdelen van) de sharia is ook een middel om dat te bewerkstelligen. Ik heb waardering voor je pogingen, maar kennelijk kennelijk mis je het begrip en het inzicht. Ik ben benieuwd hoe hard het verzet is van jou en de moslims om je heen als hetgeen ik schets stukje bij beetje werkelijkheid wordt. Dan zullen ook jullie waarschijnlijk zoals zo velen zeggen: wir haben es nicht gewusst.
donderdag 3 december 2009, 17:47 uur
Volgens Dhr. Van Andel komt het aantal overnachtingen van bezoekers uit de VAE in Zwitserland in gevaar door het minarettenverbod (nr. 115). Denkt u soms dat bezoekers uit Arabië naar de Alpen komen om naar minaretten te kijken?
donderdag 3 december 2009, 17:51 uur
@139 Jan Roseboom
In uw reactie wijst u terug op uw vorige en meldt die ( per ongeluk, zo bleek) onder @132 . Daar even naar terugscrollen kwam ik bij mijn eigen reactie uit…
Hoe een ‘per ongeluk’ toch een goede voorzet bleek op uw reactie met de link “Hoe de Joden uit Nederland verdwenen”. Je zou hier kunnen spreken van een ‘toevallige’ perfecte samenwerking. Niets anders dan dát had ik voor ogen waar ik een gruwelijk toekomstbeeld schetste op grond van onze geschiedenis. Rob Trip en zijn wekelijkse documentaire “De Oorlog” laat ons zien hoe kuddegeest meewerkt mensen buiten te sluiten en tenslotte te vernietigen.
Ook u ziet gelukkig hoe vér we zijn in deze nieuwe ontwikkeling naar Moslims en hoe oude vaste patronen daarin te werk gaan. Angst kweekt zondebokken en wat de boer niet kent dat zal ie niet vreten. Met vereende kracht wordt toegewerkt naar een toekomst waar de geschiedenis bol van staat: mensen schofferen, terzijde schuiven en over de schutting van het leven donderen. Nu zijn Moslims aan de beurt.
Zolang de mensheid onderling elkaar niet leert respecteren en waarderen door open communicatie, omgang en kennis neemt van elkaars drijfveren ( gewoonten, cultuur, religie) zal de geschiedenis steeds weer opdoemen in het heden, al was het maar kans op kans te geven ons oude gedragspatroon te wijzigen en ‘hoger op’ te komen. Mens te worden in de ‘animale’ wereld waar ‘we’ onze territoria maar al te vaak beestachtig beschermen.
Landen als Irak, Afghanistan hebben kennis genomen van de moordzuchtige roofdieren die veelal onder christelijke vlag huis hebben gehouden. Iran wordt door de bloeddorstige speurhonden nauwlettend in de gaten gehouden…. klaar om toe te slaan. Turkije belaagd en minzaam afgedaan door de brullende leeuwen in hun vermeende dierenbos. Dringt het dan eindelijk door op grond van het vrij recente verleden, hoe het HEDEN verantwoordelijk is voor de toekomst?
Dit alles hierboven om te voorkomen dat mensen als Veronica Cramer ACHTERAF verbazing veinzen over hoe de Moslims uit Nederland verdwenen… nooit te oud om preventief te leren, toch?
Overigens verzoek ik u beleefd mevrouw, uw hatelijke opmerkingen in @149 RECHTSTREEKS tot mij te richten en uw adder niet boven het gras bij anderen onder te stoppen. Dan had ik u persoonlijk kunnen uitleggen hoe groot de reikwijdte is van het aanmatigende feminisme dat fobisch staat tegenover ieder opstaand symbool… ook als het om geloofssymbolen gaat. Blijkbaar heeft u er geen idee van hoeveel gezinnen uiteen gereten zijn door hun dwingelandij vrouwen te bestoken huis en haard te verlaten en kinderen aan de ophokheidenen over te leveren. Het familieleven van Moslims is hecht en hun kleintjes mogen (nog) rekenen op hun moeder en dat behoort óók door het nietsontziende feminisme in hún waarde te worden gelaten. Overigens spreekt uw selectieve verontwaardiging weer boekdelen. Leert u eens écht te discussieren ipv domweg te schofferen. Voor de goede lieve vrede… en om dit weblog beschaafd te houden.
donderdag 3 december 2009, 18:05 uur
@Kees van Dijk woensdag 2 december 2009, 23:05 uur
Uw duidelijk niet (willen) begrijpen van de betekenis (de inhoud) van mijn schrijfsel (waardoor u waarschijnlijk terugvalt op de grammatika/spelling (de vorm)), uw gebrek aan herkennen van veel gebruikete stijlfiguren in de Nederlandse taal, uw inspiratiloze al 100x gehoorde en duidelijk nageprate antwoord en uw aan het psychotische grenzende paranoia daarvan geven mij (en waarschijnlijk vele anderen) geen enkele ruimte tot een zinnige dialoog. Dan rest slecht u als kop van jut te gebruiken ter lering ende vermaak van de andere oplettende lezertjes.
Ter informatie ik heb in mijn leven zo’n 30.000 boeken gelezen (naast zo’n 100.000 artikelen) waaronder vele die met dit onderwerp te maken hebben en uw gebabbel komt op mij over als dat van een kleuter die mij de tafels tot 10 probeert uit te leggen, maar het begrip tafel niet begrijpt. Pas uw recept betreffende lezen/studeren op u zelf toe en ga wat serieuze kennis opdoen. Uw clichematig napraten van islamofobe propagandaleuzen is gelijk aan afwezigheid van kennis in uw schrijfsels. Ik kan u verzekeren dat de wetenschappelijke kennis in deze haaks op de door u hier gekoesterde fantasieen zal staan. Waarschijnlijk een reden waarom u er geen kennis van zult durven nemen.
Ter voorbereiding raad ik u aan te lezen “The mass psychology of fasism” van Wilhelm Reigh. eventueel samen met Mein Kampf (auteur bekend) waarvan de nederlandse vertaling op sites die u waarschijnlijk welbekend zijn (gezien uw vergelijbaar gedachtengoed hetgeen u hier schaamteloos exibitioneerd) te vinden is.
Mocht u dit schrijfsel wat te pittig vinden bedenk dan dat wie kaatst de bal kan verwachten (en trek dat eens door naar uw houding t.o.v. moslims medeNederlanders! Wij Nederlanders zullen nooit toestaan dat verachtelijk tuig Nederland stuk maakt!).
donderdag 3 december 2009, 18:14 uur
@H.Yücel donderdag 3 december 2009, 11:32 uur
Ik geniet! U zegt wat ik al jaren in de straat hoor maar zelden op dit soort sites geschreven zie. Ik begrijp dat voor vele moslims hetgeen hun aangevreven wordt door islamofoben hun net zo vreemd is als voor een “autochtoon” de bewering dat alle Nederlanders op klompen lopen, en jointjes rokend in kaasfabrieken werken (of dat willen doen of willen dat iedereen dat doet). Zo ver van de dagelijkse realiteit afstaand dat het geven van een antwoord eigenlijk zinloos is.
donderdag 3 december 2009, 19:12 uur
@150 J.C. de Witt
Moet je nog wel zorgen dat je ook wat querulanten en misschien zelfs fundamentalisten in je aanhang krijgt, want die zorgen ervoor dat je religie extra kracht wordt bijgezet.
donderdag 3 december 2009, 19:50 uur
@mevrouw Veronica Cramer, hartelijk dank voor uw reacties. Fijn dat een grootmoeder op de bres staat voor democratische vrijheid en het verhaal doorverteld aan kinderen en kleinkinderen.
@H.Yücel, weet dat je niet alleen staat:
Misschien is het een idee om de Raad van Wijze Vrouwen en Mannen nog eens bijeen te roepen.
Dan kunnen wij eerst elkaar de waarheid vertellen over wat wij en zij in het verleden onjuist gedaan hebben.
Elkaar aanspreken op het heden en met elkaar afspraken maken voor de toekomst, gewoon een gesprek.
Dan krijg je gelukkig onderstaande pre-ambule voor de Grondwet van de Europese Unie:
“GEINSPIREERD door de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa, die ten grondslag liggen aan de ontwikkeling van de universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van de mens en van vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat;
IN DE OVERTUIGING dat Europa, na bittere ervaringen herenigd, op de ingeslagen weg van beschaving, vooruitgang en welvaart wil voortgaan, voor het goed van al zijn bewoners, ook van de meest kwetsbaren en de meest behoeftigen; dat Europa een werelddeel wil blijven dat openstaat voor cultuur, kennis en maatschappelijke vooruitgang; en dat Europa het democratische en transparante karakter van zijn openbare leven wil verdiepen en zich wil beijveren voor vrede, rechtvaardigheid en solidariteit in de wereld;
IN HET VERTROUWEN dat de volkeren van Europa, onverminderd trots op hun identiteit en hun nationale geschiedenis, vastbesloten zijn hun oude tegenstellingen te overwinnen, en, steeds hechter verenigd, vorm te geven aan hun gemeenschappelijke lotsbestemming;
ER VAST VAN OVERTUIGD dat Europa, “In verscheidenheid verenigd”, de volkeren de beste kansen biedt om, onder eerbiediging van eenieders rechten en in het besef van de verantwoordelijkheden jegens de toekomstige generaties en de aarde, voort te gaan met de grootse onderneming die van Europa bij uitstek een ruimte maakt waar mensen gestalte kunnen geven aan hun aspiraties;
VASTBESLOTEN voort te bouwen op de verworvenheden van de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en het Verdrag betreffende de Europese Unie, en daarbij de continuïteit van het Gemeenschapsacquis te verzekeren;”
Grondwet Europese Unie
“ARTIKEL I-2
De waarden van de Unie
De waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben de lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van vrouwen en mannen.”
Ik ben blij dat ik in Europa,inclusief Turkije.
donderdag 3 december 2009, 21:09 uur
@H.Yücel donderdag 3 december 2009, 11:32 uur
Ik heb nergens geschreven dat vrouwen/meisjes van de Islam uitgehuwelijkt moeten worden. Ik heb geschreven dat in de Islam vrouwen als derderangs burgers worden behandeld. Het gedwongen dragen van een hoofddoek of nog erger, het gedwongen uithuwelijken en de mishandeling van vrouwen zijn daar uitwassen van. In het vrije westen zijn vrouwen gelijkwaardig aan mannen.
U beweert dat het zeer problematisch gedrag van veel Moslims niets te maken zou hebben met de Islam. Ik ben van mening dat dit daar juist wél mee te maken heeft. Als jongeren van Marokkaanse afkomst weerloze, kwetsbare ouderen beroven dan zie ik hier een onmiskenbare overeenkomst met Mohammed die ook ongewapende karavanen beroofde en als ze niet vermoord werden van zijn slachtoffers slaven en slavinnen maakte. Voor mij is het heel moeilijk te begrijpen dat voor Moslims Mohammed een held is.
Als meisjes de prostitutie in worden gedwongen dan zie ik parallellen met het gedrag van Mohammed. Bovendien staan er in de Koran meer dan 150 oproepen voor het gebruik van geweld. Daarnaast staan er in de Koran diverse teksten waaruit blijkt dat “ongelovigen” gehaat worden. U wilt toch niet beweren dat dit soort teksten geen invloed hebben op het denken en het gedrag van Moslims?
Het bedrijfsleven geeft jaarlijks vele honderden miljoenen uit aan reclame. Hiermee beïnvloedt men het koopgedrag van consumenten. Wilt U beweren dat de Koran waaruit in de Moskeeën iedere week voorgedragen wordt geen invloed heeft op het gedrag en het denken van Moslims?
Daarnaast heb ik in mijn vorige reactie al aangegeven dat andere landen soortgelijke problemen ondervinden tussen grote aantallen Moslims en de oorspronkelijke bevolking. Wilt U echt beweren dat al deze Moslims slecht opgevoed zijn?
U bent niet verantwoordelijk voor de misdaden van anderen. U bent er wel verantwoordelijk voor dat U een ideologie aanhangt die veel kenmerken heeft die niet te verenigen zijn met onze vrije westerse samenleving.
U vraagt zich af of Uw toekomst wel in Nederland ligt. Heeft U zich wel eens afgevraagd of de meeste Europeanen wel blij zijn met de komst van zulke grote aantallen buitenlanders die in zo veel opzichten van ons verschillen en normen en waarden hebben die mijlen van ons vandaan staan?
Denkt U dat de Europeanen blij zijn dat in de grote steden de leefbaarheid in een paar decennia in hele wijken verziekt zijn? Kunt U zich voorstellen dat heel veel Europeanen zich een vreemdeling voelen in bepaalde regio’s van hun eigen land?
Denkt U echt dat het de Zwitsers te doen is om die torens of omdat er steeds meer weerstand is tegen een vreemde cultuur en “ideologie” die zich vijandig opstelt tegen alles wat wij van waarde vinden binnen onze westerse democratie?
vrijdag 4 december 2009, 1:18 uur
reactie: r.linthorst, uw vergelijk met banken: die schreeuwen niet hun regels en wetten van de daken.En het vervelende is dat in de “thuislanden” de religie de diensts uitmaakt en het voor de inwoners van die landen normaal is om ook hier de leiders te volgen. Het gebeurt op een manier die in ons land ervaren wordt als dwingelandij,volgzaamheid en hun recht, ook als dat niet correspondeert met onze belevingen en wetten. Een minaret is onderdeel van een moskee, maar als blijkt dat zo,n dominant bouwwerk door zoveel mensen als machtsmiddel wordt ervaren, dan past het om daarmee rekening te houden. En dat laatste rekening houden met anderen is in de islamitische culturen op gebied van religie een zeer zwak punt. Zij moeten nog leren minder hoog van de minaret te moizinen.
vrijdag 4 december 2009, 4:28 uur
@ H. Yücel (129 en 151):
Dank voor uw buitengewoon nuttige reacties. Die maken op zichzelf al duidelijk hoeveel vooroordelen en onwetendheid over de Islam, landen met een voornamelijk islamitische bevolking, en moslims in het algemeen en in Nederland bestaan.
Uw twijfel over uw toekomst in Nederland betreur ik zeer, maar kan ik wel begrijpen. Zo gaan steeds meer goed opgeleide jonge moslims naar Turkije, vooral Istanbul, omdat ze het in het xenofobe, intolerante klimaat hier niet meer uithouden. Ik hoop ten zeerste dat een kentering in Nederland tot stand kan worden gebracht.
vrijdag 4 december 2009, 6:26 uur
Melodie; ………..MENS, durf te Leven……………
hOOG SAMMY, kijk omhoog………………..
vrijdag 4 december 2009, 10:20 uur
@ 162 Hans van der Meulen
“Wij Nederlanders zullen nooit toestaan dat verachtelijk tuig Nederland stuk maakt!.”
Pardon!?!? Is dit uw eigen standpunt en mening over mensen met een u onwelgevallige mening? Komt hier een intolerante aap uit de mouw, of begrijp ik het verkeerd?
En dat terwijl u daarboven “Mein Kampf” en “The mass psychology of fascism” noemt om niet in die valstrik te trappen. Ik heb even nog uw andere berichten teruggelezen. En u schreef eerder:
“Evenzo, niet tolerant te zijn tegen mensen die zelf niet tolerant zijn is binnen een democratische rechtsstaat absoluut onjuist.”
Hoe rijmt u dat met uw classificatie van deze en genen als “verachtelijk tuig” dat u eea wilt verbieden? Of begrijp ik uw schrijven verkeerd?
Hoe dan ook; hoe denkt u dat er tegen intoleranten opgetreden moet worden, moet met daarvoor intolerant zijn jegens intoleranten?
Indien ja, dan is die tolerantie natuurlijk helemaal niets waard en is het hypocriet en schijnheilig om er mee te schermen. Met als exponent Marcel van Dam die vermeende intolerante andersdenkenden minderwaardige mensen noemt.
Indien nee, bent u dan niet bang dat tolerante mensen/culturen langzaam (of snel) door intolerante assertievere entiteiten (al dan niet met een schijn van universele tolerantie) van de kaart geveegd worden?
@169 Olav Meijer
Als u Nederland een xenofoob intolerant klimaat vind hebben, heeft u toch echt geen vergelijking met de rest van de wereld gemaakt. Het beantwoordt wellicht niet geheel aan uw utopie, maar op wereldschaal bekeken zijn Europese, eigenlijk met name Noordwest-Europese, samenlevingen oases van tolerantie en vrijheid in een woestijn van onverdraagzaamheid.
Wat mij vaak opvalt is dat het lijkt dat mensen uit bepaalde kringen twee maten hanteren een voor de vermeende ingroup en een voor de vermeende outgroup.
“De splinter in het oog van de outgroup zien terwijl de balk in het oog van de ingroup gemist wordt” is wel bekend. Maar andersom
“de splinter in het oog van de ingroup zien terwijl de balk in het oog van de outgroup gemist wordt” komt ook veel voor in bepaalde kringen.
vrijdag 4 december 2009, 11:33 uur
@ 162 Hans van der Meulen
Ik hou het wederom kort. U heeft zichzelf al voldoende gedisqalificeerd, door eerst de kaart met Joden, zigeuners e.d. te spelen (geeuw) en mijn bewust korte reactie daarop niet te begrijpen. Vervolgens speelt u de kaart met verdachtmakingen en referenties aan fascisme (wie spraat er eigenlijk na?) U beseft waarschijnlijk niet dat dat verachtelijk is. Met dit gescheld geeft u aan dat domheid ook gevaarlijk is. Einde discussie.
vrijdag 4 december 2009, 12:30 uur
Drs De Rijke (166): schenkt veel aandacht aan symbolen – kerktorenpunten zijn net zo agressief als minaretten. Het is inderdaad de ergernis van de Europese bevolking over de Neue Kultur en over het ronduit vijandig gedrag van sommige/veel Moslims. Niet àlle Moslims putten kracht uit de Koran, als Mr. Enait c.s.
Niet de symbolen maar de mensen die daar trots (!) op zijn, veroorzaken oorlog. Niet alleen Rita en niet alleen Wilders.
Niet de swastika (hakenkruis) maar de groep “mensen” die daarvoor vochten. En de mensen die dat tolereerden ……….(Dietrich Bonnhoeffer) !
Niet de hoofddoek maar de mensen die letterlijk àlles van de Islam supporten – theologie-”wetenschap” bestaat immers niet in de Islam – waar kritische Moslims worden bedreigd (zie Nasr Abu Zeid e.v.a.) of worden vermoord. Op Islam Universiteiten wordt dan ook weinig aan wetenschap gepresteerd, uitgezonderd Iran dat dit Westen met Israel met kernbommen wil onderwerpen. Daarom discrimineren we hun studenten.
Het slaventransport door Nederlanders was het verlengstuk van de slavenjacht door Islamitische jagers. Zonder die Islamieten was geen slavenhandel mogelijk !
De oorzaak van criminaliteit van jongeren ligt m.i. niet in kopieergedrag volgens de “voorbeeldige” Koran, maar heeft wel invloed.
De anti-Nederlandse opvoeding van Marokkaanse mannetjes – haantjeskultuur ten koste van de vrouwen – in Moslimgezinnen is oorzaak dat kwetsbare Nederlanders soms door immigrantenjeugd worden beroofd. En wanneer een jongen dan tijdens zijn “werkzaamheden” verongelukt (eigen schuld), wordt de Nederlandse samenleving aangesproken voor schadevergoeding-wegens-racisme. Vandaar zoveel “Nederlandse probleemjongeren”.
Ook Nederlanders kennen – zónder immigranten – criminele jeugd, zij het minder proportioneel.
Voor de huidige Islamkultuur is geen enkel begrip onder normale Europeanen en zodra de Islam – volgens P.H.Donner – nummeriek gaat meetellen, volgt een burgeroorlog. Gelukkig lijkt het dat de Moslimjeugd (voorlopig) zich met de Nederlandse identificeert een ook streeft naar verbetering van eigen bestaan i.p.v. fanatiek te worden. Maar……de massamoordenaars van New York waren ook geïntegreerde Moslims.
De primitieve “normen en wetten” die u in de Islam zo abjekt vindt, dient u in de (primitieve) oer-kontekst te zien. 1300 jaar geleden was in Europa weinig sprake van “beschaving” en in Afrika bestond een àndere “beschaving”. Verder is de Koran een slechte kopie van de (Joodse ?) bijbel.
Mogelijk bent u bekend met de (Joodse) bijbel: het Oude Testament genoemd. Daarin staan naast fraaie legendes ook zeer primitieve voorschriften voor woestijnrovers (Leviticus) om de hygiëne te bevorderen. Vandaar zoiets beestachtigs als de Besnijdenis; uitsluitend voor (weerloze) jongens.
En voorschriften om niet Joden op gruwelijke wijze te verdelgen !
Wanneer we in de oorlogsjaren (vroeger) uit de (Joodse)bijbel hoorden voorlezen, kregen we de rillingen bij de gedachte dat Nazi-misdadigers/artsen dagelijks zulke beestachtigheden op gevangenen uitvoerden.
De gestage druppel holt de steen uit: onze ouders dachten door dagelijkse bijbellezing “het betwijfeld christelijk geloof” over te dragen. Lukt niet bij kritische kinderen.
Ditzelfde proces zal ook in gezinnen met jonge Moslims plaats vinden. Daarom treed ik onbekende (Islamitische) jeugdige personen onbevooroordeeld tegemoet. Wel hun ouders dragen verantwoordelijkheid maar niet voor de beestachtige woestijn-religie/kulturen van Eigen Volk.
Tenzij men daar trots op is………
vrijdag 4 december 2009, 12:30 uur
@ 168 Olav Meijer
Toch heb ik nog iets meer medeleven met een mevrouw (zoals gisteren in netwerk) die zich een aborginal in haar eigen wijk voelt dan met een goed opgeleide jonge moslim die de benen neemt.(Niet op het moment zelf, wel in de toekomst.) Hij kan het, de slecht opgeleide jonge moslim echter niet. Bij beide partijen zijn op dit moment de minder geschoolden de oorzaak van dreiging maar ook de dupe. Ze begrijpen elkaar niet of willen dat niet(?), maar wonen wel veel dichter op elkaar. Misschien speelt godsdienst daar geen enkele rol.
Voor mij nog steeds onduidelijk wie nu het meest moet vrezen (voel met beide standpunten mee, hoewel de een het geloof verdedigt en de ander het verschil van temperament beschrijft) en wie nu als alles gewoon zo doorgaat straks moet zeggen: “We hebben het niet geweten”.
vrijdag 4 december 2009, 12:54 uur
in Nederland hadden we indertijd een politieke partij: de Politieke Partij voor Allen. Die wilde klokgelui op de zondagmorgen verbieden, omdat dit voor mensen die eindelijk eens wilden uitslapen erg storend was.
Hiermee wordt aangegeven dat lang niet iedereen blij is met het luiden van klokken om een handjevol mensen naar de kerk te roepen. Overbodig: Ze komen ook wel zonder dat de klok luidt, maar de overlast aan andersdenkenden is vele malen groter.
Persoonlijk vind ik een moskee met minaret een verademing in het Polderlandschap.
vrijdag 4 december 2009, 12:54 uur
@ 162 Hans van der Meulen
Ik hou het wederom kort. U heeft zich zelf al genoeg gedisqualificeerd, door eerst de kaart van Joden, zigeuners etc. te spelen en mijn bewust korte reactie daarop niet te begrijpen. Vervolgens door de kaart te spelen met verdachtmakingen en te refereren aan het fascisme. (wie praat er nu eigenlijk na?) U beseft waarschijnlijk niet hoe verachtelijk dat is. Met dit gescheld geeft u eens te meer aan hoe zelfgenoegzame domheid vaak ook gevaarlijk is.
vrijdag 4 december 2009, 14:06 uur
162-Hans van der Meulen—Bent u de reincarnatie van Methusalem, of leest u met Ferrari-lenzen? Bij 1 boek per dag kom ik voor 30.000 op 82 jaar onafgebroken lezen, en aangevuld met 100.000 artikelen moet de 100 jaar toch ruim zijn gepasseerd, ik laat de etens-, toilet-, werk- en vakantietijden nog buiten beschouwing. Na al dat consumeren van letters is er hopelijk nog ruimte voor een eigen mening…
vrijdag 4 december 2009, 15:18 uur
@170 J.C. de Witt
Ik denk dat ik al uw vragen beantwoord als ik zeg dat ik vind dat tegen intoleranten ALLEEN opgetreden moet worden als ze de wet overtreden en dan ook alleen met middelen die passen in een democratische rechtsstaat.
Los daarvan kan, mag en soms moet eenieder die zich daartoe geroepen voelt zijn/haar ideen promoten. Dit moet echter wel gebeuren op een manier die past in een democratische rechtsstaat en Geert W. B.v. doet dat naar mijn en het inzicht van vele anderen niet. (Hij brengt onevenredig veel schade toe aan de Nederlandse samenleving gezien het feit dat hij zijn ideen ook op een andere manier naar voren kan brengen). Kort gezegt facsisten (en islamofoben) mogen hun ideen, zolang ze de wet niet overtreden, promoten ook al zijn zij anti-democraten. Als de democratische rechtsstaat zich daar niet tegen kan verdedigen met middelen die bij haar passen dan is zij het voortbestaan niet waard.
De manier waarop islamofoben nu te keer gaan is ABSOLUUT onwaardig binnen een democratische rechtsstaat. Dit degradeerd hun tot verachtelijk tuig binnen de normen en waarden van deze staat. En Nederlanders zullen verhinderen dat dit soort tuig Nederland stuk maakt. Hetzelfde zal overigens gebeuren als er een gevaar bestond voor een te grote invloed van een religie in Nederland. Echter ALLE terzake doende wetenschappelijke onderzoeken in deze tonen aan dat er absoluut geen enkele aanleiding is om te denken dat Nederland gevaar loopt in deze. ALLE opmerkingen van islamofoben zijn dus gewoon fantasie. Dat wil dus zeggen dat niet de islam maar de islamofoben het gevaar zijn. Dit wordt door vrijwel alle ter zake doende wetenschappelijke onderzoeken bevestigd. Vandaar dat ik af en toe de moeite neem mijn democratische plicht te doen en op democratische wijze islamofoben bestrijdt.
Uiteindelijk zal alleen een grondige therapie zoals ze b.v. in Zweden ontwikkeld hebben islamofoben (en andere rechts extremisten) kunnen genezen zodat ze weer burgers van een democratische rechtsstaat kunnen zijn. Want op dit moment zijn zij de grote vijand van Nederland. Zij trachten dit te verbergen door heel hard iemand anders als vijand aan te duiden. Door hard te schreeuwen en het gebruik van verbaal geweld op een nivo wat niet past binnen een democratische rechtsstaat hebben ze Nederland een beetje overdonderd. Echter “Wij Nederlanders zullen nooit toestaan dat verachtelijk tuig Nederland stuk maakt!.”
Dus uiteindelijk maken ze geen schijn van kans. De taak van elke democraat (los van geloof) in Nederland is trachten de schade die islamofoben aan Nederland toebrengen zo veel mogelijk te beperken (en als bewijs van dat de uitspraken van islamofoben fantasie zijn geldt o.a. dat zonder enige discussie moslims hun aandeel hierin leveren, het spreekt ook voor hun vanzelf) en na te denken hoe wij zo veel mogelijk van onze verdwaalde medemensen weer terug in de normen en waarden van een democratische rechtsstaat kunnen begeleiden. Want ook tegen de uiterst intolerante islamofoben willen we alleen middelen die passen in onze geliefde Nederlandse democratische rechtsstaat gebruiken.
Het is gelukt van NSBers weer goede democraten te maken en het zal ons ook lukken van Islamofoben weer goede democraten te maken. Echter voor Elder of Z en zo zie ik het zwaar in. Waarschijnlijk helpt allen prefrontale lobotomie
bij deze. Of als gestopt wordt met betalen misschien? zodat ze moeten gaan werken i.p.v. 10 uur per dag (betaald?) propaganda maken?
vrijdag 4 december 2009, 16:26 uur
Wist u dat Zwitsers heel behoudend zijn als het om architectuur en landschap gaat? Ze bouwen het liefst oerdegelijke huizen met een kloek dak. Chalets zijn boven elke twijfel verheven. Modernisme is vrijwel afwezig. In Toscane, Italië, is dat zelfs expliciet verboden.
Een minarettenverbod is tegen die achtergrond misschien wel te begrijpen. Kwalijker is het dat die esthetische voorzichtigheid door een sluwe politieke partij is gebruikt om een anti-islamitisch statement te maken.
Zwitserland staat er ondertussen gekleurd op met deze spagaat tussen architectuur en politiek. Het eeuwige streven naar voorzichtigheid en neutraliteit is over zichzelf gestruikeld.
Sytse de Maat, architect in Zwitserland.
vrijdag 4 december 2009, 17:05 uur
T.a.v. H. Yücel (nr. 151):
Je vraagt: “Waarom worden wij verantwoordelijk en aansprakelijk gezien voor o.a. die aanslagen die gepleegd worden, voor de demonstraties, bedreigingen en geweld?” Is dat echt waar? Nou ken ik aardig wat Nederlanders (jij misschien niet?), maar ik ken er niet een die alle Moslims over een kam scheert. En waarom is het toch steeds alleen maar geklaag? Er is in NL rechtsgelijkheid, bijna gratis zeer goede gezondheidszorg, onderwijs (in o.m. Islamitische scholen) op alle niveau’s voor iedereen, er zijn moskeeen… Waarom hoor je daar nooit eens iemand over?
Je schrijft ook dat Moslims worden ‘zwartgemaakt’ door ‘de media’. Geef daar dan eens een voorbeeld van!
Ach, natuurlijk is het waar dat de Islamitisch / Arabische cultuur rijk is, en dat wat de ‘loverboys’ doen van de strikte Islam helemaal niet mag. Maar je weet natuurlijk ook heel goed dat er wel degelijk problemen zijn met de ‘echte’ Islam, zoals bijvoorbeeld de regel in de Qoran dat Moslims geen vriendschappen mogen sluiten met Christenen en Joden. Mensen die de Islam strikt navolgen, zullen zich aan dit soort regels houden, en integratie kun je dan wel vergeten.
Je zegt dat je je toekomst in Nederland in twijfel trekt, en dat is natuurlijk jammer, maar het kan best zijn dat je je op de langere termijn ergens anders misschien wel meer op je gemak voelt. Maar intussen zou ik willen zeggen: zelfmedelijden is geen oplossing!
T.a.v. A. Genc (nr. 153):
Als je het al zo nauw neemt met de feiten (waarvoor hulde), pas dat criterium dan ook op jezelf toe. Natuurlijk zijn er in Turkije niet meer kerken dan Christenen – je zou je anders afvragen waar al die Christenen zijn gebleven, of niet? Je zou je misschien ook eens kunnen afvragen waarom kerken in Turkije een advocaat nodig hebben.
Van een land als Turkije, dat Christenen in het verleden actief heeft vervolgd en verjaagd, zou je trouwens verwachten dat het iets voorzichtiger zou zijn met kritiek op de Zwitsers.
vrijdag 4 december 2009, 17:30 uur
@ 177 Hans van der Meulen. Ik kan het toch niet laten.
Wat vreselijk om de grootste vijand van de democratie in u vertegenwoordigd te zien. Zoals u met het meeste gemak zegt de democratische waarden te willen handhaven en vervolgens spreekt over therapie en meer voor andersdenkenden. Ik zie bij uw ergerlijke epistels de Goelag opdoemen, heropvoedingsgestichten uit de grond gestampt. Voor de onverbeterlijken heeft u vast meer in petto: ….
vrijdag 4 december 2009, 19:16 uur
@Kees van Dijk
Er is een verschil tussen een anders denkende die zich houdt aan de regels, normen en waarden van een democratische rechtsstaat en iemand die de samenleving schade toebrengt. In het 1e geval is er “niets aan de hand” in het 2e geval heeft de staat het mandaat van de bevolking om zich hiertegen te beschermen. De meest humane manier is om degenen die denken dat ze anderen kunnen beschadigen (vandalisten, rechts extremen, islamofoben en dat soort minkukels), de rechten van anderen aantasten, om deze een therapie te laten ondergaan (vrijwillig uiteraard maar meestal als onderdeel van een straf). Meestal vindt (volgens onderzoek) het ongewenste gedrag niet uit overtuiging maar uit omwetendheid en frustratie plaats. Degenen die uit overtuiging de wet overtreden moeten natuurlijk daarin gerespecteerd worden en dus voor elke handeling in de gevangenis gezet worden (zie kees de koning b.v.), geen therapie in zo’n geval. Uit onderzoek blijkt dat dit een zeer kleine minderheid is van de rechtsradicalen. De overgrote meerderheid heeft baat bij therapie. Of dit ook voor islamofoben geldt extrapoleer ik aangezien zij niet wezenlijk afwijken van andere rechtsextremen. Aangezien we van vele NSBers, communisten en Nazies weer goede democraten hebben kunnen maken heb ik het volste vertrouwen hierin.
vrijdag 4 december 2009, 19:43 uur
152 Hanneke van der Meer – U hebt beslist gelijk, onwetendheid gekoppeld aan angst is een gevaarlijk kruitvat. Met angst hebben we allemaal van doen en van dat gegeven maken volksmenners en machthebbers volop gebruik. De onbestemde angst voor het vreemde, voor de toekomst. Om vertrouwen te wekken wordt wantrouwen aangewakkerd, terwijl rationeel gedacht dat wantrouwen volkomen absurd is.
Concreet, moeten we niet veel meer angst hebben voor onze eigen gereedschappen die zorgen hoe wij aan voedsel en energie komen, voor ons transportsysteem, voor alle producten die voortkomen uit de petrochemische industrie, voor ons eigen wapenarsenaal? Dat zou rationeel zijn, maar juist dan hebben we groot vertrouwen in de wetenschap, in de industrie, in de overheid. Zet dit eens af tegen de angst voor mensen met een andere achtergrond, vroeger het trekkende volk, maar ook de z.g. inboorlingen of de wilden dan wel kannibalen, toen en nu mensen met een ander geloof of nationaliteit. Dat is wat Huntington maar al te goed begrepen had bij zijn opdracht voor het Pentagon. De cultuur clash, de Islam.
Kunnen we ons hier tegen wapenen? Misschien leren we van jongs af aan ons te weinig te verplaatsen in de ander, ons voor te stellen dat we ook in een ander milieu geboren hadden kunnen zijn.
Kent u het theaterstuk van Max Frisch, “Andorra”? Een buitenechtelijk kind wordt onder het mom van ‘een Joodje redden’ geadopteerd door de werkelijk vader om zijn escapades te verdoezelen. Het jongetje wordt tot de ware Jood voor de gemeenschap, met alle gevolgen van dien. Hijzelf kan de waarheid, als die hem verteld wordt, niet meer aanvaarden. De moraal, eenmaal tot Jood, of anderszins tot verdacht bestempeld, en je komt er niet meer van af, erger je gaat het zelf geloven en daarnaar handelen. Een bekend mechanisme toch?
vrijdag 4 december 2009, 19:54 uur
Vrijheid staat wat mij betreft voorop. Als men voldoet aan de relevante regelgeving en het zelf financiert waarom zou men dan geen moskee met minaret, ‘n piramide, ‘n hindoe tempel etc mogen bouwen!
vrijdag 4 december 2009, 22:24 uur
Nog even terug naar het onderwerp. Voor of tegen een minaret. In Marseille is een praktische oplossing gekozen voor het gebruik van de minaret. Een lichtstraal tijdens het gebed. Een minaret als een soort vuurtoren.
http://www.courrierinternational.com/article/2009/12/04/marseille-son-vieux-port-et-sa-grande-mosquee
De moskee in Marseille wordt de grootste van Frankrijk. In de gehanteerde vormentaal is geen sprake van kitsch. Opvallend is de verzonken koepel.
http://www.lamosqueedemarseille.org/edito.aspx
Het kan, ook architectonisch, dus anders en beter.
vrijdag 4 december 2009, 22:28 uur
178 Sytse de Maat
Bedankt voor je info. “Modernisme is vrijwel afwezig. In Toscane, Italië, is dat zelfs expliciet verboden.” Dit geeft een context aan de minaretten zaak.
zaterdag 5 december 2009, 11:37 uur
Hr Scaf (182) De “onbestemde angst”die u onder Nederlanders jegens “DE” Islam meent te signaleren, is helaas niet een angst voor het onbekende. Dat zou het zijn wanneer het niet-Islamitisch deel van de wereld niet zou beschikken over vrije media en journalistiek.
zaterdag 5 december 2009, 14:02 uur
# 185 Jan Martens
Wel een angst die er in Nederland (nog) niet is en waar misbruik van gemaakt wordt om een slechte politicus aan de macht te helpen. Mensen die hem beïnvloeden omtrent de islam vinden wat dat betekent voor Nederland vast niet belangrijk.
@ 182 Alphonse Scaf
Geschiedenis en uitleg is inderdaad belangrijk voor de juiste proporties, dat zie je wel weer aan de reactie hierboven.
zaterdag 5 december 2009, 15:40 uur
Een stelling uit de NRC vandaag: Is de universele vrijheid van individuen in het oprichten van politieke partijen/religie dezelfde vrijheid als architectonische vrijheid om minaretten – al dan niet imperialistisch en monsterlijk – te bouwen ?
Nota bene (soms) mèt geld van misdadige regiems uit het Midden Oosten ?!
zaterdag 5 december 2009, 16:01 uur
Mevrouw Vander Meer: wanneer door ons gekozen volks “vertegenwoordigers” kennis van (Nederlandse) Geschiedenis ontberen en aan hun kiezers – behalve in de maanden vóór de verkiezingen eens per vier jaar – gewoon lak hebben, is het toch logisch dat kiezers zich dan richten tot de eerste (niet) de beste onderwereldfiguur ? Zie Duitsland in de jaren ’30 en Nederland vanaf 1975.
Wat de VVD – heel zwakjes – en uitsluitend via Bolkestein en Henk Kamp de afgelopen 15 jaren heeft aangevoerd, werd en wòrdt vandaag nòg hooghartig door de Gggrristelijke en de sosiaaldemokratische elite àltijd als “onderbuikgevoelens” afgedaan.
Omstreeks 1988 las ik soms rapporten van “wetenschappelijk” onderzoek door kwasi-wetenschappers van de UvA waarin vrolijk werd “geconcludeerd” dat de Turkse en Marokkaanse (toen nog) minderheden “zich zeer tevreden conformeerden” aan deze Islam-vijandige wereld…….
“De” Islam wordt buitengewoon voorkomend door linkse sosiaaldemokraten en door de helft van de Ggrristelijken – als medebroeder (Zusters tellen niet bij SGP – met vreugde begroet.
Gewoon niet verder kijken dan eigen grensen èn appèlleren aan EIgen Schuldgevoel jegens de Joden.
En gewoon een kwestie van privébelang zoals ook Timmermans privébelang bij de toelating van Turkije tot de EU heeft.
zaterdag 5 december 2009, 16:28 uur
186 Hanneke van der Meer – Om het kort te houden, even weer terug naar het onderwerp. Voor of tegen een minaret. In Marseille is een praktische oplossing gekozen voor het gebruik van de minaret. Een lichtstraal tijdens het gebed. Een minaret als een soort vuurtoren.
http://www.courrierinternational.com/article/2009/12/04/marseille-son-vieux-port-et-sa-grande-mosquee
(in het artikel is ook de link opgenomen naar het oorspronkelijke artikel in het Engels!).
De moskee in Marseille wordt de grootste van Frankrijk. In de gehanteerde vormentaal is geen sprake van kitsch. Opvallend is de verzonken koepel.
http://www.lamosqueedemarseille.org/edito.aspx
Het kan, ook architectonisch, dus anders. Komt de Islam langzamerhand aan in Europa, vreedzaam? Respect over en weer en de inzet van de politiek (een burgemeester van de UMP, de partij van Sarkozy) ligt zo te lezen aan de basis van de verwezenlijking van deze moskee.
Ja lezen, goed lezen, veel lezen?
Hebt u al die boeken gelezen? Een bekende vraag voor iemand met een beetje bibliotheek, steevast gesteld door de anti-intellectueel.
Antwoord: “Nee, allemaal zelf geschreven…!”
zaterdag 5 december 2009, 17:18 uur
J. Bazelmans zegt:
dinsdag 1 december 2009, 18:10 uur
“En zo drijven we toch een beetje af van wat we eigenlijk juist probeerden te verdedigen: respect, vrijheid, gelijkheid en democratie.”
Wat heeft de islam te maken met Respect, Vrijheid, Gelijkheid en Democratie ???
zaterdag 5 december 2009, 17:19 uur
Persoonlijk vind ik een verbod op minaretten gewoonweg gênant. Waar zitten mensen met hun hoofd op het moment dat zij een minaret zien als een politiek statement van de Islam? Als een teken van de oprukkende en natuurlijk gevaarlijke en agressieve Islam? Op zich horen minaretten volgens de traditionele Islam gewoon bij een moskee, zoals een kerktoren bij een kerk (zoals boven mij vaak is aangehaald). Minaretten zijn dus net zo’n ‘enorme’ verandering in het straatbeeld, storing voor het gehoor of politiek statement als een doodsimpele christelijke kerktoren, en ik vind het dus ook belachelijk om minaretten wel te verbieden en kerktorens niet. En dat klinkt kinderachtig, ja.
Maar wie is er nou kinderachtig; je stoer voelen omdat je iemand als het ware in zijn gezicht spuugt door een algemeen, maar miniem gedeelte van zijn geloof te verbieden getuigt nou niet echt van een goed uitgedachte, volwassen visie op veranderingen binnen de samenleving.
Die hele angst voor de Islam in Nederland, maar ook in de rest van Europa, raakt overigens kant noch wal. Waarom snappen mensen niet dat de meeste moslims gewoon degelijke mensen zijn, die, verrássing, er niet eens over denken om (bij wijze van spreken) bommen te maken op hun slaapkamers? De Islam wil net zo min de Nederlandse politiek en cultuur domineren als iedere Christen, Jood, Hindoeïst, Boeddhist, of wat voor gelovige dan ook. Staat in onze democratische grondwet niet dat godsdienst en staat gescheiden moeten worden? Tevens haal ik ook graag de Vrijheid van Geloof aan. Mensenrechten, dus.
Denken dat we met het Minarettenverbod een statement maken tegen de Islam, en aangeven dat we niet zullen tolereren dat ons land verislamiseert, is zo hopeloos kinderachtig. Waarom de minaret? Omdat die het hoogste gedeelte van de moskee is? Omdat die het meeste geluid maakt? Of omdat hij ons attent maakt op de aanwezige moslimcultuur in Nederland? Voor zover ik me kan herinneren noemt Europa zichzelf zo tolerant, zo openstaand voor alle verschillende culturen. Ik geloof dat, met dit verbod op de bouw van minaretten, zojuist de zoveelste stap is gezet om de eigen glazen keihard in te gooien.
zaterdag 5 december 2009, 18:32 uur
Wat het verschil tussen minaretten en kerktorens betreft. Op een kerktoren wordt meestal een barbaars martelinstrument afgebeeld. In een kerk kan de bezoeker zich laven aan de beelen van een man die doodgemarteld wordt. Vaak met levendige bloedsporen e.d. die kunstzinnig de argeloze kijker helpen bij het tot zich nemen van de marteling. Wat is nu barbaars? Een groep die een marteling en een martelinstrument vereert? Als eer een verbod moet komen op religeuze symbolen dan vind ik dat als eerste hiervoor het afbeelden van martelinstrumenten, zeker als het lijk mee afgebeeld wordt, op de openbare weg – alwaar jonge kinderen dit kunnen zien – en op scholen (het kruisje aan een ketting om de nek van de juf) verbied.
zaterdag 5 december 2009, 19:16 uur
186 Hanneke van der Meer – Om het kort te houden, even weer terug naar het onderwerp. Voor of tegen een minaret. In Marseille is een praktische oplossing gekozen voor het gebruik van de minaret. Een lichtstraal tijdens het gebed. Een minaret als een soort vuurtoren.
http://www.courrierinternational.com/article/2009/12/04/marseille-son-vieux-port-et-sa-grande-mosquee
(in het artikel is ook de link opgenomen naar het oorspronkelijke artikel in het Engels!).
De moskee in Marseille wordt de grootste van Frankrijk. In de gehanteerde vormentaal is geen sprake van kitsch. Opvallend is de verzonken koepel.
http://www.lamosqueedemarseille.org/edito.aspx
Het kan, ook architectonisch, dus anders. Komt de Islam langzamerhand aan in Europa, vreedzaam? Respect over en weer en de inzet van de politiek (een burgemeester van de UMP, de partij van Sarkozy) ligt zo te lezen aan de basis van de verwezenlijking van deze moskee.
Ja lezen, goed lezen, veel lezen?
Hebt u al die boeken gelezen? Een bekende vraag voor iemand met een beetje bibliotheek, steevast gesteld door de anti-intellectueel.
Antwoord: “Nee, allemaal zelf geschreven…”
zaterdag 5 december 2009, 20:41 uur
De Moslims die ik ken (niet zo erg veel) zijn inderdaad gewone degelijke mensen. Die willen gewoon en in vrede leven.
Zou dit ook gelden voor de regiems van Turkije met een prille vorm van demokratie die door het alom tegenwoordig Leger op “de” Islam is veroverd. U denkt toch niet dat de Islam-clerus dat accepteert ?
Zoals in de Middeleeuwen de RK-clerus niet accepteerde dat een paar hervormers kritische vragen aan de religie stelden.
Ben met u eens dat dat ophangen van zorg en ergernis omtrent de bliksemsnelle Islamisering van de Nederlanden aan bakstenen minaretten, buitengewoon onbenullig is.
HOE kan men ànders iets duidelijk maken ? Bij onaangename boodschappen wordt altijd de boodschapper gesteningd. Of op z’n minst voor rotte vis en racist uitgemaakt……
zondag 6 december 2009, 1:02 uur
#Jan Martens (188)
De geschiedenis over de Joden brengt mij geen schuldgevoelens (m.i. hoef je je niet schuldig te voelen voor iets waar je part noch deel aan had), maar zie in mijn fantasie het wegjagen van Moslims al voor ogen.
De regering moet wel verder kijken dan eigen grenzen, maar hoeft mensen niet bang te maken voor iets wat misschien helemaal niet komt. Angst is een slechte raadgever. U kunt zich blijkbaar niet voorstellen dat linkse sociaal-democraten en christelijken het goede in de mensen willen blijven zien en gewoon weigeren om alles met achterdocht te beredeneren.
zondag 6 december 2009, 3:56 uur
Wat voor gevoel een moskee/minaret oproept in een NIET moslim land ?.
.
Gevoel dat het niet wederkerig is.
Turf in moslim landen;
-de kerken,
-tempels van Hindoes of Boedhisten of
-gebouwen van Athëisten of Homo’s
-om over Synagogen maar te zwijgen
__EN turf het aantal moskeën in niet moslim landen.
De Bos-Atlas geeft de moskeën per plaatst in NL.
Alleen op de Waddeneilanden en Zuid-Hollandse eilanden zijn er geen.
Het is een ware tjunami.
Helaas stond het totale aantal er niet bij, een snelle telling leverde dik over de honderd moskeën.
.
Waarom zou een NIET moslim land, moslims dat bieden, wat zij in eigen thuisland de vreemdeling onthouden.
.
Maar belangrijker:
Waarom zouden in niet moslim landen, niet afwijzend mogen worden gereageerd tov. moslims als dat moslims doen in hun thuisland tov. ander gelovigen, Athëisten of Homo’s ?.
In feite dus afwijzend tov. elkander.
.
Zelfs de arabische wereld is eens dat het minaretten verbod, begrijpelijk is.
zie RTL-teletext 5 dec 2009 pag105 11:50u.
Als in een moslim land een zelfde referendum zou worden gehouden over kerken/tempels/synagogen/gebouwen van atheïsten/homo’s, zou de uitslag ook afwijzend zijn.
.
Laten de meeste politieke partijen in het haagse dat maar goed tot zich laten door dringen.
Ze gedragen zich geloviger als allah in een moslim land.
zondag 6 december 2009, 5:22 uur
#142 Willem van Gelre.
Dat was niet eerlijk van mij, om slechts de laatste alinea uit Uw betoog te halen. Gaan we terug naar 117. U heeft gelijk. Aan het landschap waar ik woonde mocht helemaal niets worden veranderd. Huizen mochten wel tegen de vlakte
en daarna slechts met 5 of 10% worden vergroot. Wat er terugkwam moest dezelfde soort stenen bevatten, zelfde dakbedekking en absoluut geen raam meer en die ramen moesten dezelfde kleine ruitjes hebben.
De kerk in het dorp waar wij woonden was een duidelijk stadsgezicht van Berlage. Er zijn veel nare kerktorens omdat de top eraf brandde, de onze niet. Er werd daarna vaak wat anders in elkaar geflanst.
Mijn vraag aan U: Wat zet U dan in de plaats voor waar mensen een anker vinden in hun geloofsbelevening was meer ingegeven door een zorg voor waar mensen eigenlijk redelijk gelukkig met zichzelf kunnen zijn, hun gezin en kinderen, zonder de regels van de pastoor, de ouderling of wie er in de moskee te keer gaat, tekeer gaan ze allemaal.
Waar moet dat vandaan komen, wanneer bijna niemand leest of kan lezen, verdwaald, verward, verongelijkt?
Dat is toch het probleem?
Met Uw vergelijking met de naakte aap heb ik helemaal geen probleem. Er is duidelijke communicatie tussen die lui.
zondag 6 december 2009, 6:33 uur
@ J.C. de Witt (170):
Wat er ook waar zou zijn van uw vergelijkling met “de rest van de wereld” -ik onderschrijf die niet-, dan nog sluit dat niet uit dat in Nederland een xenofoob, intolerant klimaat zou heersen. Overigens zou ik het woord “xenofoob” liever vervangen door “islamofoob”, waarop ik eigenlijk doelde.
@ Hanneke van der Meer (173):
In die Nerwerk-uitzending kwam ook juist een aantal buurtbewoners aan het woord dat geen enkel probleem had met minaretten.
Het is triest dat die ene mevrouw de “omslag” niet mee heeft kunnen maken; ik herinner me ook dat ze nogal bevooroordeeld klonk in haar uitlatingen. Maar ik matig me verder geen oordeel aan over haar; de situatie zal voor haar moeilijk zijn.
En inderdaad, ook de slecht opgeleide jonge moslims zullen het moeilijk hebben. Alle reden dus om daaraan te werken en hun (alsnog, extra?) kansen te bieden wat betreft opleiding en arbeid.
zondag 6 december 2009, 18:12 uur
@ Drs. H. de Rijke
Ik ga zeker niet in discussie met u over de islam. Daar is deze discussie niet over en dat zou ontzettend lang duren.
Het is inderdaad een feit dat in vele islamitische landen vrouwen als derderangs burgers worden gezien. Maar u weet dan toch ook dat de profeet Mohamed heel anders omging met zijn vrouwen? Die hielp in ieder geval in het huishouden (hadith) wat je tegenwoordig zelfs niet ziet bij islamitische mannen. Gedwongen huwelijk, mishandeling enz enz enz. DAT allemaal is niet toegestaan in de islam. Niet volgens de islam.
Als de zogenaamde aanhangers dat wel doen zijn ze geen goede moslims.
Het spijt mij zeer, maar ik mag toch wel van u verwachten dat u niet net zo bekrompen bent als de extremistische moslims door de koran letterlijk te interpreteren?
U zou het in historisch context moeten lezen en er eventueel lering uit trekken. Ik schrik van uw argumenten. Volgens de sharia wordt diefstal met amputatie gestraft en u gaat mij vertellen dat de islamitische jongeren dan maar de koran weglaten en de profeet als voorbeeld zien?
Ongelooflijk dat iemand met drs. als aanhef zulke belachelijke opmerkingen maakt. Ik wil niet geassocieerd worden met een loverboy/ vrouwenmishandelaar of wat dan ook. Maar ik ben een moslim en ik ben er trots op ook nog.
Hoe komt het overigens dat Marokkanen altijd het probleem zijn en dan niet de Turken?
De Marokkanen zijn dan het issue, niet de islam. Ik ben zelf Turkse van afkomst en ik heb in heel mijn hele familie geen enkele crimineel. Allemaal aan het werk en doen hun best en zijn goed voor hun vrouwen maar er is een probleem. Het zijn wel moslims.
Ik kan mij goed voorstellen dat ook autochtonen zich ongelukkig kunnen voelen in bepaalde wijken. Maar hoe lossen we dat dan op? Assimilatie? Want ook veel moslims voelen zich ongelukkig. (ik heb het niet over de onruststokers)
Het is ook gebleken uit cijfers dat vele hoogopgeleide allochtonen emigreren naar land van herkomst. Ik weet wel zeker dat het tuig hier in dit land zal blijven hangen, want zij hebben verder geen last van alle negatieve publiciteit en noem maar op. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat we toch door een deur moeten. Of niet soms?
@179 A.N. Other
Of dat echt waar is? Ja, dat is echt waar ja. Om te beginnen ben ik hier geboren en getogen dus ik ken ook wel wat ‘ autochtone’ Nederlanders. De discussie gaat niet over de sociale zekerheid of Nederland in het algemeen, (zo wel, zou ik zeer positief geweest zijn) ik hoop dat u daar wel van op de hoogte bent.
Zelf ben ik absoluut geen klagerig persoon, maar ik spreek toch echt uit ervaring. Ik krijg veel vragen gesteld over al die ‘ islamitische’ aso’ s in Nederland. Ik schrijf erover, omdat ik het jammer vind dat bij een Marokkaans hangjongere hij meteen wordt bestempelt als de moslim en bij een Nederlandse wordt niet verder gekeken dan dat hij Nederlands is. Waarom moet ik her en der uitleggen dat uithuwelijking niet hoort bij de islam, vrouwenmishandeling e.d. Waarom wordt er in mijn bijzijn door autochtone vrienden de moslims beledigd zonder dat zij zich bewust zijn dat ook ik een moslim ben? En dan wordt er gauw achteraan gezegd dat ik ‘ anders’ ben. Ik ben een moslim, zo zie ik er ook uit, ik draag namelijk een hoofddoek. Ik geloof zelfs dat ze denken mij te complimenteren met zo’ n opmerking.
Dan ben ik wel misschien de enige moslim die ze kennen, maar het is net of mij gezegd wordt dat ik ok ben en de rest van de zooi niet. En nee, ik ben dan niet bepaald gevleid.
De media bericht weleens dat moslims radicaler worden en erger nog, de sharia in willen voeren in Nederland. U begrijpt hopelijk wel dat ik mij daaraan stoor en mij beledigd voel. Het zorgt ook voor polarisatie in de samenleving en heeft geen nieuwswaarde. En waar wordt het allemaal op gebaseerd? Een of andere moskee met enge lui die inderdaad radicale preken geven. Maar om nou de hele moslimgemeenschap erbij te betrekken, vind ik te ver gaan.
Ik heb niet islamitische vrienden, eentje die lesbisch is, een homo en ik zou absoluut geen problemen hebben met christenen of joden. Het is belangrijk dat u de koran niet letterlijk interpreteert. Ik volg zelf een cursus over de islamitische wetenschappen en de imam zelfs geeft nooit letterlijke interpretaties. Hij heeft er altijd een paar dikke boeken bij zodat hij ook de overleveringen door kan nemen en interpretaties van geleerden. De koran is niet alleen te bestuderen.
Ik hoop dat ik mijzelf duidelijk heb gemaakt.
zondag 6 december 2009, 22:30 uur
Mevr. Van der Meer: Moslims wegjagen ?! Wat een absurditeit omtrent mensen die hier WONEN ! Dit zal niet gebeuren tenzij het criminelen betreft.
Omdat déze immigratie jaarlijks miljarden kost, heeft gekost en blijft kosten, moeten we direkt stoppen met de explosieve aangroei van achterstandsscholen als gevolg van onbeperkte instroom van Islamieten.
Laten we wèl blijven betalen voor die immigranten die al binnen vijf (5) jaar over (gemeentelijk) kiesrecht beschikken, desondanks slecht Nederlands spreken en hun eigen (oude) Normen en kulturele Waarden stellen boven de Nederlandse.
Dat is niet hun schuld want Moslimimmigranten willen zich best aan Nederlandse eisen aanpassen. Maar als dat van Den Uyl, Lubbers, Wim Kok, Cohen, Wallage en Kalsbeek helemaal niet hoeft…..
En die criminele bestuurders die uitsluitend Moslimcriminelen snoepreisjes naar New York aanbieden om ze alsnog te laten opvoeden…..die moeten terecht staan. En schadevergoeding betalen !
Naast Netelenroosje die het onderwijs verwoestte. En naast Weg Mayen die geld over carpoolstrookjes strooide. PVDA-Vrouwen aan de “top” maken een nog grotere rotzooi.
Jammer dat een capabel mens als Aboutaleb lid van zo’n achterlijke partij is.
Die GeitenWollen PVDA-Sokken – die zogenaamde “goede bestuurders” – die dit land naar bliksem hebben willen helpen, die hebben veel op hun geweten.
maandag 7 december 2009, 0:20 uur
191 Hans van der Meulen – Eenmaal eerder heb ik al op dit onderwerp gewezen d.m.v. een geruchtmakend artikel van Navid Kermani, “Warum hast du uns verlassen?”. Het complete artikel valt na te lezen onder nummer 31 van het ‘hoofddoekjesdebat’:
http://weblogs.nrc.nl/discussie/2009/09/11/hoofddoekverbod-vlaamse-scholen/#comments
De kijk van een Moslim op de kruisiging en het kruis, maar ook zijn interpretatie over het altaarbeeld van Guido Reni in Lucina.
Nu we toch in Italië zijn. De Lega Nord stelt voor om het kruisbeeld als symbool op te nemen in de Italiaanse tricolore zich baserend op de welbekende joods-christelijke waarden. In de regio waar het spook van deze Lega rondwaart zijn zelfs gemeentebesturen ertoe overgegaan het kruisbeeld in alle openbare lokaliteiten, scholen en crèches incluis, verplicht te stellen. Iets voor de PVV?
Vreemd eigenlijk hoe een marteltuig van ondermeer Joodse oorsprong in latere eeuwen plots gebruikt gaat worden als symbool voor het Christendom. Het zou misschien nu te vergelijken zijn met het gaan dragen van een miniatuur guillotine door leden van het koninklijk huis.
En nog iets over lezen!
Hebt u al die boeken gelezen? Een bekend in de oren klinkende vraag voor iemand met een beetje bibliotheek, steevast gesteld door de anti-intellectueel.
Het klassieke antwoord: “Nee, allemaal zelf geschreven…”
Is het overigens zo verstandig getallen te noemen? U weet, kwantiteit en kwaliteit?
186 Hanneke van der Meer – Om het kort te houden, even weer terug naar het onderwerp. Voor of tegen een minaret. In Marseille is een praktische oplossing bedacht voor het gebruik van de minaret. Een lichtstraal tijdens de momenten van gebed. Een minaret als een soort vuurtoren…:
http://www.courrierinternational.com/article/2009/12/04/marseille-son-vieux-port-et-sa-grande-mosquee
(in het artikel is ook de link opgenomen naar het oorspronkelijke artikel in het Engels!).
De moskee in Marseille wordt de grootste van Frankrijk. In de gehanteerde vormentaal is zeker geen sprake van kitsch. Opvallend is vooral de verzonken koepel. Het ontwerp is onder deze link te zien:
http://www.lamosqueedemarseille.org/edito.aspx
Het kan, ook architectonisch, dus anders. Komt de Islam langzamerhand aan in Europa, vreedzaam? Respect over en weer en de inzet van de politiek (een burgemeester van de UMP, de partij van Sarkozy) ligt zo te lezen aan de basis van de verwezenlijking van deze moskee.
Ook goed om te lezen en hoe gek het ook klinkt, zelfs de Miss-verkiezingen in Frankrijk staan in het teken van de Islam. Na te lezen in de Belgische Standaard:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=NJ2JA6MQ&utm_source=standaard&utm_medium=newsletter&utm_campaign=krantenkoppen
De toekomst heeft hopelijk nog meer van dit soort verrassingen in petto.
maandag 7 december 2009, 1:37 uur
Waarom doet men altijd zo krampachtig over het feit dat de mens van nature helemaal niet zo tolerant is als men zou wensen.
Er zijn genoeg islamitische landen waar je niet in je hoofd moet halen om een kerktoren te bouwen. Vanuit dezelfde afkeer wat de zwiterse bevolking heeft laten weten.
Maar de verschraling op gebied van kennis wat geen duidelijk economisch nut heeft, De verwaarlozing van eigen cultuur maakt dat je angstig tegenover een duidelijk, vastomlijnde cultuur staat. In dit geval de islam. Het probleem ligt niet in de islam, maar de kern ligt in het uitspatten van de illusie idividu met haar eigen keuzes. Cultuur ligt heden ten dage aan de oppervlakte en uiterlijkheden. Men durft nauwelijks de diepte in te gaan, want dan treft men lijden aan. Dat is onverdragelijk voor de maakbare westerse mens in al haar eenzaamheid. De enige groepsbinding die men tussen de hedendaagse westerse mens nog weet aan te treffen is in aktiegroepen ´tegen bouwen van miratten´bijvoorbeeld of men zoekt heil bij consumentenorganisaties. Daar mee kan men zich spiegelen, de consument.
maandag 7 december 2009, 2:37 uur
176 @Willem van Gelre
ik lees vrij snel dus 30 sec per blz Nl en 50 sec voor 1 blz En, dat geeft 1 a 2 uur per boek als je alleen de tijd die anderen aan tv per week besteden 24 uur aan lezen besteed dan kom je al op 15 boeken per week. Dat wil zeggen 30.000 in 40 jaar en dan heb je aan lezen niet specaal veel tijd besteed. Alleen de tijd die je anders met TV kwijt was. Gewoon geen TV kijken en dan kom ja al een heel end.
maandag 7 december 2009, 8:09 uur
Mevropuw Yücel: We hebben driekwart miljoen Islamieten van “tijdelijk” naar “levenslang mogen blijven” gepromoveerd. Nu komen Islampropagandisten met het bijzonder aardige idee om Islamitische criminelen “slechte” Moslims te noemen.
Wàt is het doel daarvan ? Wat heeft dàt voor zin ?
Bespaart ons die conclusie enkele miljarden belastinggeld zoals bij het verhogen van de AOW-leeftijd ?! Hebben snoepreisje naar Marokko en naar New York enige zin voor uw “slechte” Moslims ?!
U stelt niet-Moslims voor om de koran IN DE KONTEKST te lezen ! Weet u wel dat dàt THEOLOGIE heet? En dat dit zelfs op de universiteit van Caïro strafbaar is ?
Weet u niet dat dit IN de ISlam ná-denken met de dood door steniging wordt bestraft ?
OF het nou religie is of kultuur of dat Mohammed minder bloeddorstig was dan andere woestijrovers in DIE tijd – in Europa en in de Islam is religie altijd kultureel bepaald – in ieder geval willen wij in Nederland NIET weer terug naar de Middeleeuwen.
De PVDA en Groen Links vormen hierop een uitzondering.
maandag 7 december 2009, 10:26 uur
196 Olav Meijer,
Waarom onderschrijft de, mijns inziens voor Nederland positief uitvallende, vergelijking met de rest van de wereld niet. In uw vorige bericht noemde u de ‘vlucht’ van een jonge Turk naar Turkije. Inderdaad is elk land tolerant voor dat wat als ‘eigen’ gezien wordt. Tolerantie voor ‘het andere’ vindt men toch meer in onze contreien. Nog altijd worden Moslims eerder gesubsidieerd dan gediscrimineerd. In Turkije was tot voor kort het spreken van Koerdisch verboden, Saudi-arabie versnippert bijbels. Inderdaad zal Nederland grosso modo iets islamofober (wat betreft Sunni-Islam) zijn dan Saudi-Arabie, maar dat wordt ruimschoots goedgemaakt door de betere behandeling van vrijwel alle andere types mensen, van Bahai tot homofielen en waarschijnlijk zelfs niet Sunni-moslims. Eenzelfde soort vergelijking kan denk ik met elk niet-westers land gemaakt worden.
177 Hans van der Meulen
Dank voor uw reactie. Maar ziet u dan niet dat u haast een opzetje maakt naar ontmenselijking van andersdenken (in dit geval islamofoben). Wanneer u een afwijkende mening/politieke overtuiging ziet als een soort ziekte benoemt, kunt u zichzelf moeilijk liberaal-democraat noemen, dunkt me?
“Want op dit moment zijn zij de grote vijand van Nederland. Zij trachten dit te verbergen door heel hard iemand anders als vijand aan te duiden.”
Wees nu eens eerlijk, zou dit niet ook op u van toepassing kunnen zijn?
Het primaat van vrijheid, democratie en de hele poespas is in mijn ogen niet zozeer de vrijheid van godsdienst of meningsuiting maar het zelfbeschikkingsrecht op verschillende niveaus (en dus weer leidend tot de voorgaande twee). In geval van onvoldoende concensus kun je beter de boel splitsen. Minachting van het zelfbeschikkingsrecht leid tot (is) tyrannie en onderdrukking. Wat primeert nu hier; het zelfbeschikkingsrecht van de Zwitsers als collectief of dat van de minarettenbouwers? Dat is de vraag. Wellicht dat de nabijheid van dit geval zuiver oordelen wat lastig maakt.
Ter vergelijking een hypothetisch voorbeeld: Er komt een christenen ergens in het Amazonewoud een stuk bos kappen en er kerken bouwen. De plaatselijke Indianen, met hun lange democratische traditie, doen een volksstemming over deze nieuwigheid. Het resultaat eist een verdere stop van deze verandering van leefmilieu. Er komt een verbod op verdere boskap en kerkenbouw.
In al mijn vooroordelen, zou het mij niets verbazen wanneer veel mensen die de Zwitsers veroordelen, in dit hypothetische geval de Indianen zouden steunen. Wat is nu het verschil met Zwitserland? Daar betreft het slechts minaretten . . .
En daar is Maxime Verhagen die deze Indianen op de vingers tikt (en natuurlijk Guusje ter Horst die blij is dat wij geen lange democratische traditie hebben) met de verklaring van de rechten van de mens in de hand. De VN en NAVO grijpen in tegen de mensenrechtenschending en de betreffende Indianen worden in kampen gestopt met therapie die hun onverdraagzaamheid moet genezen. Zo kunnen de Christenen in alle vrijheid kerken bouwen.
maandag 7 december 2009, 12:43 uur
#198 Jan Martens
‘In mijn fantasie’ staat er en die absurditeit hadden ze in beginjaren van de vorige eeuw ook niet voor mogelijk gehouden. In goede banen leiden ben ik helemaal mee eens maar bij u (zie antwoord aan mevr. Yücel) gaat het alleen maar om geld. Bovendien wordt mevrouw Yücel door types zoals u gedwongen onderscheid te maken. U tolereert Moslims die er al zijn maar uw toon is er een van de vijand. (‘Levenslang mogen blijven’ zijn voor mij termen van een andere wereld.)Ik zou het allesbehalve erg vinden uw vijand te zijn maar mevr. Y. blijft proberen u de mens een beetje meer als individu te bekijken. Voor mij lijkt die kans niet aanwezig.
maandag 7 december 2009, 14:31 uur
Mensen, buitenlanders en binnenlanders, beoordeel ik als individu, niet als vijand. Hun andere religie interesseert me even weinig als vanzelfsprekend mijn “religie” hèn interesseert. Tenzij men zich ten koste van alles als lid van de beruchte UMMAH wil manifesteren…….
Zodra groepen Nieuwe Nederlanders zich vijandig gaan gedragen door hier tegen Nederland, tegen Amerika en tegen Israël te gaan demonstreren (opdracht van hun “Thuis”,heeft niets met vrije meningsuiting te maken)
en hun kinderen naar “Eigen Volk” sturen om te worden opgevoed – door Nederland betaald omdat het Nederlands milieu zó slecht voor de tere Islamzieltjes is – dan ergeren we ons groen en geel bij het eindeloos aangroeien van Achterstandsscholen.
En bij belastingverhogingen ten behoeve van de “Inburgerings” cursussen die wèl moeten worden betaald door ons maar die men tòch liever niet wil bezoeken; omdat mannetjes zo hitsig worden bij het zien van hennetjes en dus moeten worden gescheiden.
Hou eens op met zoveel voorkomendheid en begrip voor volstrekt achterlijke kulturen die Nederland terug zetten in de Middeleeuwen ! Zorg ervoor dat die instroom ophoudt !
Met “normale” immigranten heeft Nederland nóóit problemen gehad !
Hou eindelijk eens op met Arabische opschriften in Ziekenhuizen voor mannetjes die hun vrouw met baby liever laten creperen dan door een vakkundig (mannetjes) arts te laten behandelen…..Stuur die monsters terug.
Hoewel en zolang Moslims van deze krankzinnigheden verdacht WILLEN blijven, doe ik veel moeite om Islamieten als individuen te zien. Dat is met mensen als Ellian en Aboutaleb niet moeilijk, met anderen soms wel.
maandag 7 december 2009, 20:18 uur
#204 Jan Martens.
Hoe meer ik een voorstelling maak van uw minachtende geschetste beelden hoe meer ik die door u zo genoemde achterlijke culturen ga begrijpen. Verwonderde me inderdaad altijd waarom een man vrouwenarts wilde worden. Gescheiden onderwijs was voor de jaren zestig in Nederland ook normaal en de jongens schijnen tegenwoordig minder te presteren, nooit meer ergens gelezen hoe dat komt. Begrijp nu ook het scheldwoord reetveter beter, want wat kleding betreft zal in hun ogen de grens voor wat kan en niet kan voor de gemiddelde jonge Nederlandse vaak ver te zoeken zijn.
Naar ‘levenslang blijven’ gepromoveerde Islamieten mogen blijven en wat mogen ze van u nog meer?
Voor mij zijn mensen die andere mensen in hokjes stoppen en ook nog eens de regels voor willen schrijven achterlijk (zo uit een toneelstuk over de middeleeuwen gestapt).
maandag 7 december 2009, 22:10 uur
201 Jan Martens
Wat stelt u zelf voor dan? Hoe zullen we deze criminelen noemen?
Gewoon de moslims? En dat mag omdat die moslims van tijdelijk naar levenslang hier in dit land mogen verblijven?
Omdat zij/wij minderwaardig zijn? U begrijpt toch wel dat de overgrote deel van de moslims zich goed hebben aangepast in dit land, of vindt u in het algemeen dat alle moslims hetzelfde zijn en allemaal terug willen naar de middeleeuwen?
Ik kan hier werkelijk niet bij. Waarom wilt u die groep- waar vele moslims en ik mij van distantieer- een naam geven? En waarom moslims noemen?
Als u trouwens beter had gelezen had u wel gemerkt dat ik zelf persoonlijk dat tuig slechte moslims heb genoemd, ik zeg niet dat ze voortaan maar zo genoemd moeten worden. Het doel? Wat denkt u zelf? Ook dat heb ik aangegeven. Namelijk dat de andere fatsoenlijke/normale (die heb je ook hoor) moslims zich dan ongewenst gaan voelen in Nederland. Het gevolg: hoogopgeleiden trekken weg en de rest blijft hier hangen. Ander gevolg: het gaat zeker niet de goede kant meer op, tuig gaat niet beter integreren met een dikke stempel op hun voorhoofd.
Mijn punt is, meneer Martens, dat deze moslims inderdaad geen goede moslims zijn. Dat is toch niet moeilijk te begrijpen? Als u deze groep perse een naam wilt geven, geef ze dan een naam die van toepassing is.
Van mij mogen ze gerust Marokkanen, Turken of wat dan ook genoemd worden. Ik heb er wel moeite mee als het constant moslims worden genoemd.
Ik stel overigens niet alleen niet-moslims voor om de koran in de context te lezen, maar ook moslims zelf zoals ik dat al aangaf. Daarmee doel ik op het feit dat de koran vee te gecompliceerd is om je eigen interpretatie aan te geven.
Als u zelf niet goed weet wat THEOLOGIE (houd u uw caps lock maar uit hoor) betekent hoeft u het mij ook niet te vragen. Theologie houdt namelijk niet alleen in om een heilig boek te lezen, maar ook de historie en de wetenschap.
Wat wordt er precies gestraft met dood door steniging?Ik verwacht zeker een bron van u, waar in de koran staat dat?
Als u trouwens wilt dat de instroom ophoudt, houd u dan maar op om de hele groep moslims erbij te betrekken aub! Ook ik ben een moslim en ik ben geen nieuwkomer.
dinsdag 8 december 2009, 3:42 uur
Sorry, maar ik vind die zgn. moderne moskees echt heel lelijk, en minareten van een grote hoogt afzichtelijk. Ik woon op Bonaire, en hier hebben de Islamitische gelovigen met veel liefde een moskee geboud, met een kleine minaret. Het heeft ook te maken dat er op het eiland hoog-bouw, hoger dan 3 woonlagen [ ook al discutabel!] verbiedt. Het past totaal niet op het eiland. Verder zijn hier niet zoveel Islamieten. Ook de katolieken kerken hebben hier een lage toren. Maar alles in Nederland moet nu eenmaal hoog en veel. Dat is een van de reden dat ik naar hier ben verhuisd. Ik kreeg het vreselijk benauwd in Nederland. Of dat nu een minaret is of een kantoorgebouw, allemaal even lelijk en massaal
S.Michael, Bonaire
dinsdag 8 december 2009, 4:02 uur
Even een aanvulling op mijn vorige betoog. [ Sorry voor de typfouten!] De kletspraat over een geloof is niet echt aan de orde. Het is het anders zijn van de moslims wat afschrikt, en dan bedoel ik de kleding. Ook hier zien we wel wat hoofddoekjes en lange mouwen en jurken. Dat vindt men hier reuze gek, dat doe je toch niet in zo`n klimaat!
Nog even wat over die moderne moskees die ik zo afzichtelijk vind. In India vond ik de kleuren van de Hindoe tempels ook lelijk, meer de Boedistisch weer heel mooi. Ieder zijn smaak.
Hoe moslims leven? Ach, niet zoveel anders. De kinderen moeten naar school, de mensen willen ook een baan, een huis, enz. En hoe zijn hun geloof, of ongeloof beleven zal mij een rotzorg zijn.
S.Michael, Bonaire
dinsdag 8 december 2009, 7:19 uur
P.S. Niet ik manifesteer me vijandig tegenover grote groepen (vijandige) immigranten, maar “zij” veroordelen mij èn de Nederlandse kultuur, althans “zij” tonen in gedrag en kleding dat “zij” beter zijn dan “wij”. Zij accepteren ónze samenleving NIET.
Symboliek is puur fascisme. Met onaangepast uitdossen d.m.v. symbolen – hoofddoeken, geen hand willen geven, hanekammen, Lonsdalekleding, waarmee je wilt laten zien NIET bij het “Nieuwe” volk te willen horen, is ergerlijk. En dan moet je aan autochtonen géén kledingeisen (op Gereformeerde èn Islamscholen) stellen.
Zeker niet wanneer dat laatste vele miljarden per jaar aan belastinggeld kost……….terwijl er véél te weinig geld is voor gezondheidszorg (wordt óók verkeerd besteed aan management), voor pensioenen (voor hen die niet meer kúnnen werken) èn……… voor oorlogvoering van “onze jongens” !
Even over “Gezondheidszorg: zorg nóóit van je leven in een Ziekenhuis te komen. Als je voor een knieprothese komt, laat men je dagenlang verrekken met een darmperforatie, waaraan je dood gaat. Zelfs met artsen die een halfmiljoen euro per jaar “verdienen”……… !
Omdat interne ziekten niet bij orthopedie behoort……..
dinsdag 8 december 2009, 10:25 uur
Geen hand geven; daar bestaan blijkbaar variaties op. Iemand wel de hand toesteken, slap handje, nog blijven praten met de vorige en alvast gaan praten met de volgende, die een hand krijgt.. dan sla je die vrouw ook over, maar niemand merkt het.
Verder gewoon geen hand geven. Gewoon echt overslaan. Dat was het dan weer. Wieke in de politiek. Mijn sfeer is het niet, was het niet en ik heb er geen geloof meer in. Kom ik in het wijkgebouw, zie een groep mensen om aaneengeschoven tafels met een zooitje geopende pizzadozen, monden vol, ineengezakte houdingen en slappe pizzapunten naar monden brengend, samenzitten. Er zijn ook stapeltjes witte papieren, A4 maat, slorig in handen en tussen pizzadozen, hier en daar een map. “Wij zijn nog even met de fractievergadering bezig.” op zachte, respect voor fractievergaderingtoon tegen mij… ik, luid, helder, direct en duidelijk: “Ik zie het, eet smakelijk.”
Dit verkoop je me niet meer. Ik ben te oud. Ik ben de gehoorzaamheid uit beleefdheid voorbij. Vloekend op mijn fietsje door die telefoon alle ziektes en schuttingwoorden aan elkaar plakkend en nou stem ik: .. Ja, zo voelde dat. Wieke in de politiek. Nog geen 10 minuten en alleen de man, die even gezellig met me sprak, voordat hij het mannenkoor leidde in de andere zaal, voelde schoon en helder en lief en hartelijk. Die was normaal. Dat was goed. Dat was goed, dat zijn sfeerkleur er was, voor mij, daardoor herkende ik beter, wat ik wel en wat ik niet wil.
Weet je wat ik gezien heb? De geboortegrond van de PVV, van Rita Verdonk, van een hele grote bezem, die er doorheen moet. O ja. En van mij mag het… het moet zelfs… die Zwitsers hebben gelijk.
dinsdag 8 december 2009, 16:41 uur
Mevrouw Yücel: Over het indelen in groepen door àndere groepen. Zodra Nederlandse E-migranten, vanwege overbevolking en deprimerende belastingdruk naar Canada gevlucht, zich tegenover hun Nieuwe omgeving vijandig gedroegen, werden ze direkt weg gezet als onaangepaste Hollandse boeren (was nog ten dele waar).
Vóór de/een Islam zich zo’n 20 jaar geleden hier zo massaal vestigde, kende ik slechts enkele tientallen Moslims. Die zich “gewoon” probeerde aan te passen: hun religiekultuur – bescheiden op de achtergrond – was niet hinderlijk in de publieke ruimte; evenmin als mijn gelovige (autochtone)buren zich hinderlijk gedroegen. Hun kinderen gingen naar scholen en gedroegen zich als àlle Hollanders.
Waarom gaat het nou fout – in de publiciteit ? Niet door (kleine of grote) groepen v.d. tweede generatie. (Misschien door teveel vrijheid ?)
Wel door verandering in de perceptie van de Nederlandse samenleving. Die slap en inkonsekwent lijkt. Waarvan Linkse bestuurders het normaal vinden dat kleine Marokkaanse kindjes ‘s nachts rond de straten hangen !
Slechte PVDA- bestuurders (andere ken ik niet) tolereerden gedragingen die van autochtonen niet worden geaccepteerd. In toenemende mate manifesteren “Nieuwe” immigranten de laatste decennia hogere eisen.
Nadat we in Den Haag maandelijks werden getrakteerd op Moslimdemonstraties tegen Israël met gillende en krijsende mannen en wijven, manifesteert de Neue Kultur zich nu dieper en fundamenteler. Er komen in verloederde steden als Rotterdam speciale Turkse scholen.
In Amsterdam laat het slappe gemeentebestuur – niet Heldhaftig, niet Vastberaden en niet Barmhartig – zich door Grijze Wolven met miljoenenleningen belazeren. En moet een monsterlijke minaret(ten) worden gebouwd. Om de Multikul te demonstreren.
De absurde hoogte is tekenend voor de verbeelding van gelovigen die zich vèr boven deze goddeloze Polderboeren verheven voelen ! En bij de PVDA is de verbeelding aan de macht……
Tegelijkertijd geraken in toenemende mate schoolbesturen in problemen bij aanstelling van nieuwe mono-kulturele personeelsleden. Frekwent moet een zeer gehaat clubje zwaar betaalde CGB-lieden zich over “gelijke behandeling” uitspreken ten koste van de autochtonen.
Want als ik mèt Lonsdalekleding versierd met kale kop of met hanekam geen baan krijg, is dat mijn Eigen Schuld.
Bij de school moet een tante met hoofddoek door het schoolbestuur worden benoemd !
Over het benoemen van groepen: als een deel van de Protestanten in Ierland tegen de Karholieken – en omgekeerd – oorlog blijven voeren noemen we dat gewoon bij de naam.
dinsdag 8 december 2009, 17:19 uur
@ J.C. de Witt (202):
In veel landen wordt veel meer ontspannen omgegaan met de Islam en moslims dan in Nederland. Neem de VS: als bv. islamieten uit andere landen de Amerikaanse nationaliteit verkrijgen, wordt in de daarbij behorende plechtigheid nadrukkelijk gevraagd toch ook de eigen cultuur te behouden, omdat die een verrijking betekent van het Amerikaanse sociaal-culturele leven in het algemeen! (Was onlags nog op TV te zien).
Ook zijn er talloze voorbeelden van discriminatie van jonge allochtonen in disco’s e.d. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Nee, ik zeg niet dat het in Nederland het slechtst is, maar er is evenmin reden om ons op de borst te kloppen.
dinsdag 8 december 2009, 19:43 uur
Mevrouw Yücel: afgezien van de door u beter omschreven definitie van Theologie: staat op Islamitische universiteiten (of wat daar voor doorgaat)
het IN DE HISTORISCHE KONTEKST bestuderen van de koran, volgens u, nou níet of wèl de doodstraf ?
Dat leiden we af uit het groot aantal geschoolde vluchtelingen naar Europa.
Wanneer dat niet het geval is, krijgen we iets minder afkeer van Islamuniversiteiten. In Chemical Proceedings komt nóóit één wetenschappelijke bijdrage van dat soort universiteiten voor.
dinsdag 8 december 2009, 20:42 uur
191 Hans van der Meulen – Met u nog even terug naar de symboliek. Waar ging het over? Minaretten in Zwitserland, tot nog toe 4 stuks. In Marokko, kerketorens compleet met klokken, geen probleem. Marokko, dat land van die vervelende Marokkaantjes… Ze hebben ook niets tegen de aanwezigheid van kruisbeelden.
Het kruisbeeld. Elders heb ik al eens op dit onderwerp gewezen d.m.v. een geruchtmakend artikel van Navid Kermani, “Warum hast du uns verlassen?”. Het complete artikel valt na te lezen onder nummer 31 van het ‘hoofddoekjesdebat’: http://weblogs.nrc.nl/discussie/2009/09/11/hoofddoekverbod-vlaamse-scholen/#comments
Het artikel geeft de kijk van een Moslim weer op de kruisiging en het kruis, maar bevat ook zijn interpretatie over het altaarbeeld van Guido Reni in Lucina.
Nu we toch in Italië zijn. De Lega Nord stelt voor om het kruisbeeld als symbool op te nemen in de Italiaanse tricolore zich baserend op de welbekende joods-christelijke waarden. In de regio waar het spook van deze Lega rondwaart zijn zelfs gemeentebesturen ertoe overgegaan het kruisbeeld in alle openbare lokaliteiten, scholen en crèches incluis, verplicht te stellen. Iets voor de PVV? En wat verstaat de Lega Nord onder de actie “White Christmas”? Het aangeven van illegalen om ze het land uit te zetten.
Vreemd eigenlijk hoe een marteltuig van onder meer Joodse oorsprong in latere eeuwen plots gebruikt gaat worden als symbool voor het Christendom. In Maastricht was tot in de zeventiger jaren er zelfs een fabrieksschoorsteen mee getooid. ‘s-Avonds hel rood verlicht.
dinsdag 8 december 2009, 21:21 uur
Nou, ook hallo in ons tolerante Nederland.. Het gaat mij niet eens zozeer om alle meningen. Overal is wel wat voor of tegen te zeggen. Maar om minaretten te willen verbieden in Nederland op het in het artikel genoemde argument ‘er staat niet in de koran dat een minaret ‘gebouwd moet worden’ is van de gekke. Er staat ook nergens in de bijbel dat er kerktorens gebouwd moeten worden. De eerste tempel die God de mens opdroeg te bouwen had geen toren. Wel een heilig der heiligen waar God woont, in de vorm van een kubus. Het heilige der heilige in Mekka heeft ook de vorm van een kubus. We zouden eens naar overeenkomsten kunnen zoeken ipv altijd de verschillen te benadrukken. De eerste echt hoge toren die bedoeld was om naar de hemel te reiken was de toren van Babel. En dat vond God niet leuk. Hij strafte de hoogmoedige mens door de Babylonische spraakverwarring te stichten, waardoor ze niet meer konden samenwerken en dus de toren niet af konden maken. Minaretten zijn in Nederland nog altijd een stuk lager dan kerktorens, dus laten we vooral ook naar onszelf kijken als we het over de tekst van heilige boeken gaan hebben. Wat Rita Verdonk en Geert Wilders betreft, hun teksten zaaien vooral verdeeldheid, angst en haat. De vorige keer waren het de Joden, nu de Islamieten. Weet u nog? En de Koningin met dodenherdenking maar roepen ‘Opdat wij niet zullen vergeten’. Ach, we zijn het allang vergeten en doen gewoon weer hetzelfde. Een hele groep mensen niet meer als individu zien maar als groep. We nemen hen hun menselijkheid af door ze neer te zetten als ‘Islamitisch gevaar’ En dat is pas echt gevaarlijk.
woensdag 9 december 2009, 11:44 uur
De nationale welstandscommisie in Zwitserland heeft gesproken. Weg met de minaretten. Prima. Gelovig zijn kan ook in een ander gebouw, bij voorkeur achter de veurdeur. We moeten nu niet doen alsof de geloofsvrijheid aangetast is.
Het is wel zo dat de Zwitsers laten zien dat ze anti-integratie-elementen als minaretten en kleding niet zien zitten. Een moslim die rondloopt in en lange jurk laat zien dat hij weing opheeft met de Zwitserse/Nederlandse/etc. cultuur. een moslima die zo nodig voor haar geloof/cultuur uit wil komen met een hoofddoek is ook weinig integratie-minded. Hoe zit dat trouwens? Vroeger kregen we altijd te horen dat die hoofddoek een cultuuruiting was en nu blijkt het toch een religieuze uiting te zijn???
Frans Weiss zegt op dinsdag 8 december 2009, 21:21 uur:
“De vorige keer waren het de Joden, nu de Islamieten”
Ik mis in uw betoog nog de gegevens over de geweldadige aanslagen en oorlogen die de Joden gevoerd hebben om de rest van de wereld te overtuigen dat het Jodendom de enige ware en goed godsdienst van vrede is? Graag een paar linken naar deze ongetwijfeld interessante werken. NB, dit is iets anders dan het oorlogswgeweld van de staat Israel, laat dat even duidelijk zijn.
Gegroet, Edmond V.O. Katusz
woensdag 9 december 2009, 11:58 uur
Het grote voordeel van de minarettenkwestie is dat het weer eens duidelijk maakt hoe sommige politici als de heer Van Rossem en mevrouw Ter Horst over de democratie denken. We hebben er iets teveel van en het moet niet meer worden. Het volk is dom, slecht geïnformeerd en daarom zullen wij beslissen wat goed voor ze is. (Excuus voor spelfouten in vorige post)
Gegroet, Edmond V.O. Katusz
woensdag 9 december 2009, 12:16 uur
@ Jan Martens.
U heeft in een aantal voorbeelden misschien wel gelijk, maar uw toon is naar mijn idee totaal verkeerd. Zo krijg je geen vrede, noch met de allochtoon, noch met de gemiddelde (goedwillende) autochtoon. Het gaat uiteindelijk toch om de gulden middenweg?
De PvdA is te toegeeflijk en de allochtoon van tegenwoordig deugt ook niet. Kies eens (per probleem)of de politiek is fout of de allochtoon. Indien allebei dan is het vast op te lossen, lijkt mij. U wijst net als Geert Wilders alleen maar aan, of hij komt met oplossingen die niet kunnen. Ergste nog is dat hij dat zelf niet door heeft
U moet vooral uzelf als polderboer omschrijven, voelt u uzelf meteen in een minderwaardige positie. (Zou het dan toch angst zijn je plaats, macht te moeten afgeven?)
Negeer provoceren en dan houdt dat vast een keer op.
@ Frans Weiss (214)
Het verschil met minaretten en kerktorens is dat de laatste er al eeuwen staan. Bovendien passen ze hier in het stadsbeeld. Prijs me gelukkig er bijna nooit tegen te komen, want ik wil niet elke dag over de islam nadenken.
woensdag 9 december 2009, 20:49 uur
191 Hans van der Meulen – Met u nog even terug naar de symboliek. Waar ging het over? Minaretten in Zwitserland, tot nog toe 4 stuks. In Marokko, kerktorens compleet met klokken, geen probleem. Marokko, het land van oorsprong van die vervelende Marokkaantjes… Marokkanen hebben ook niets tegen de aanwezigheid van kruisbeelden, ze sturen, moslim zijnde, zelfs hun kinderen naar RK scholen.
Het kruisbeeld. Elders heb ik al eens op dit onderwerp gewezen d.m.v. een geruchtmakend artikel van Navid Kermani, “Warum hast du uns verlassen?”. Het complete artikel valt na te lezen onder nummer 31 van het ‘hoofddoekjesdebat’:
http://weblogs.nrc.nl/discussie/2009/09/11/hoofddoekverbod-vlaamse-scholen/#comments
Het artikel geeft de kijk van een Moslim weer op de kruisiging en het kruis, maar bevat ook zijn interpretatie over het altaarbeeld van Guido Reni in Lucina.
Nu we toch in Italië zijn. De Lega Nord stelt voor om het kruisbeeld als symbool op te nemen in de Italiaanse tricolore zich baserend op de welbekende joods-christelijke waarden. In de regio waar het spook van deze Lega rondwaart zijn zelfs gemeentebesturen ertoe overgegaan het kruisbeeld in alle openbare lokaliteiten, scholen en crèches incluis, verplicht te stellen. Iets voor de PVV? En wat verstaat de Lega Nord onder de actie “White Christmas”? Het aangeven van illegalen om ze het land uit te zetten.
Vreemd eigenlijk hoe een marteltuig van ondermeer Joodse oorsprong in latere eeuwen plots gebruikt gaat worden als symbool voor het Christendom. In Maastricht was tot in de zeventiger jaren er zelfs een fabrieksschoorsteen mee getooid. ‘s-Avonds hel rood verlicht.
Toch nog even terug op het oorspronkelijke onderwerp, het minaretten-verbod, met deze video:
http://derstandard.at/1259281329344/Videocast-von-Robert-Misik—Folge-106-Minarettverbot-Kirchturmverbot-Ach-das-muss-nicht-sein
Een verfrissend geluid uit Oostenrijk!
woensdag 9 december 2009, 21:14 uur
Niet “DE” allochtoon/nieuwe Nederlander is fout maar de (Linkse) lieden die van Nederland een puinhoop hebben gemaakt met hun schijntolerantie die ze niet zèlf praktizeren maar uitsluiten ANDEREN opleggen. En dan links lullen maar rechts (zakken)vullen. Wat allochtonen mógen haalt een Hollander niet in zijn hoofd !
Bekende Nederlandse E-migranten die dit overbevolkte landje ontvluchtten, hebben hun koters in het Engels (!) steeds voorgehouden het nieuwe Land te omarmen, de heersende kultuur te accepteren en niet proberen in b.v. Canada Hollandse kolonies te stichten.
Niet-Westerse Allochtonen die EIGEN kultuur met goede redenen zijn ontvlucht, wekken de indruk hier HUN, door autochtonen verafschuwde, kultuur te willen praktizeren.
Dit is geen kwestie van niet deugen maar een kwestie van “Islamkulturen bji autochtonen tenkoste van alles door de strot duwen”. En dat zal nooit lukken, zelfs niet met pamperen of met terreur. Anders waren we naar Afghanistan of Egypte (doodstraf voor mensen met hersens) verhuisd/gevlucht…..
Hoe moeten wij hier een “middenweg” vinden ? Kritiek op Ggrrristendom wordt niet met vreugde aanvaard maar als je kritici wilt vermoorden ben je wel erg van de pot gerukt (en achteraf dus een “Slechte” Moslim of een fanatieke Oosterling ?)
Verder heb ik met vertrouwen vastgesteld dat er ook Imams zijn die hun gelovigen wèl oproepen om Nederlander “te worden” – da’s wat anders dan binnen 5 jaar al in het Turks te mógen stemmen.
Die mensen timmeren helaas niet aan de weg.
Normale Nederlanders gooien niet alle Islamieten op één hoop. Doen ze dat wèl dan zijn dat “SLECHTE Nederlanders…….”! Da’voor óns weer gemakkelijk.
En het lijkt me erg theatraal om op uw beurt dan maar steeds àlle Hollanders over kam te scheren en àlle polderboeren te beschuldigen van Islamfobie.
Terwijl “DE” Islam àlle reden tot grote zorg geeft. Want zónder Moslims zouden we nog normaal cabaret mogen hebben – cabaretiers durven nu slechts te kwijlen en te stotteren. En we zouden cartoons over de duvel en van alles mogen maken. En we hoefden geen angst voor aanslagen van fanatieke Moslims te hebben. Want WIE is wèl en WIE is niet te vertrouwen ???
Moslimzelfmoordenaars zijn in Nederland net zo gehaat als Japanse Kamikazepiloten. Lieden (niet-Westers immigranten ?) en prof. Ruud Peters die daar begrip voor tonen en geld voor inzamelen moeten zo snel mogelijk dit land uit. Dus géén middenweg.
donderdag 10 december 2009, 0:34 uur
@213 Jan Martens,
Zeg beter dat leid IK af van de gevluchten naar Europa. Ik wilde graag de bron weten, u had het over de koran waar dat werd gestraft met het stenigen tot de dood.
Als u hier op de site met koeienletters iets aangeeft moet u het ook kunnen aantonen. Ik als moslimzijnde ben ook weleens geweest naar de islamitische universiteit in Rotterdam voor een lezing en daar wordt het wel gedaan.
Door geleerde moslims notabene. En nu komt meneer Jan Martens maar snel duidelijk maken aan alle NRC lezers dat het lezen in context van de koran met de doodstraf gestraft wordt. Is er ooit iemand ter dood veroordeeld hiervoor? Nogmaals, waar staat het?
Bepaald creatief vind ik u trouwens ook niet, hoor.
donderdag 10 december 2009, 7:39 uur
Mevrouw V.d.Meer: Wanneer Islamieten (allochtonen veroorzaken geen ergernis) hun religiekultuur – waarin vrouwen in àlle opzichten móeten worden benadeeld, tot onderwerping en tot huwlijken worden gedwongen, vanuit hun achterlijk bloeddorstige kultuur “liefdevol” móeten worden vermoord voor één of àndere EER”, als Moslima’s plotseling “de Geest van Allaaah” krijgen en zich vijandig gedragen en er Moslims zijn die de Slachthuizen van Allaaah positief waarderen – HIER blijkbaar willen implanteren, dan hebben “Wij”toch dezelfde rechten om dat NIET te willen.
Moslima’s als mevrouw Yúcel veroorzaken immers geen ergernis en geen burgeroorlog. En dat weet ze ook heel goed. Dat zij zich identificeert met door “ons” gehate criminelen, neem ik haar kwalijk.
“Zij” zijn niet fout maar passen/horen in “hun” achterlijke Thuisland waar ze vandaan komen ! Vijfenzestig jaar geleden waren de Nederlanders dolblij van dàt soort beesten – en dàt zijn het toch – te zijn verlost en nou worden we verdomme opnieuw geterroriseerd.
Groen Links en de PVDA vinden achteraf de Nazikultuur óók wel “een beetje” verwerpelijk, maar accepteren de ellende in verloederde steden en op scholen: nog nóóit nagedacht over wat er gebeurt op middelbare scholen waar autochtone jongeren, wat Allaaah genadiglijk moge verhoeden, verliefd kúnnen worden op leuke Moslimmeisjes…..? En wat daarná gebeurt ??
donderdag 10 december 2009, 10:33 uur
Heb vrienden gevraagd WAAROM jonge mensen als Marokkanen en Turken in Disco’s discriminatoir worden geweerd.
Antwoord: die ellendige Kliekvorming – ze nemen het àltijd voor (kwa huidskleur) herkenbare soortgenoten op ! Dàt doen ook Autochtone criminelen als voetbal- Hooligans maar die worden iets minder gemakkelijk als groep herkend.
“Het voor elkaar opnemen, al dan niet terecht, is ook de dagelijkse angst èn reële dreiging waaraan Politiemensen bloot staan. Eén van de oorzaken dat veel Politiemensen zich soms racistische gedragen.
Zie de commotie nadat “onschuldige” Tasjesrovers “tijdens hun betaalde bezigheden” gewond of gedood worden: de héle Ummah – mevrouw Yücel en vele anderen uitgezonderd – loopt krijsend te hoop tegen die racistische Polderboeren !
vrijdag 11 december 2009, 15:13 uur
@ 226 J. Martens. Weet u wat mevr.Y. u volgens mij kwalijk neemt, is dat u haar geloof aanvalt. U draait de rollen om door te zeggen dat zij zich met de relschoppers van de straat identificeerd. Zij verdedigt juist de Koran met de raad aan u hem op de juiste wijze te lezen. U gooit niet het gedrag van alle Islamieten op één hoop denkt u maar door over een groep van hen te oordelen haalt u elke keer de riedel over de Islam erbij. Iedereen doet iets anders met zijn geloof. Elk geloof zal toch de bedoeling hebben een beter mens te worden?
Over Nederlandse polderboeren gesproken. U haalt die term erbij dus u zal zich bij provocerend gedrag wel zo voelen, ik herken me er juist niet in en wil dat ook niet (ook niet voor u). Hoe zwakker je jezelf voelt, des meer behoefte je voelt jezelf te verdedigen. Dat provoceren kan wel eens het gevolg zijn van discriminerend gedrag van onze kant.
Dat door de religie de vrouwen ondergeschikt zijn zullen ze toch (wanneer zij dit zo voelen) zoveel mogelijk zelf op moeten lossen. Alles i.v.m. eerwraak zal toch wel strafbaar zijn in Nederland?
Misschien kunnen wij onze aandacht meer besteden aan onze eigen mankementen in de samenleving, hier gaan mensen (geestelijk) dood van eenzaamheid. Persoonlijk lijkt me dat erger dan onderdrukking, misschien een beetje het tegenovergestelde van elkaar.
Zo’n scène als Hoek van Holland moet ik nog zien bij de allochtonen maar het zal vast vaak moeilijk zijn om politieman te zijn. Zou er geen commotie ontstaan zijn bij het u omschreven tasjesincident wanneer het een autochtoon was geweest, liefst nog met een allochtone bestuurster. (Ze zou vast het land uitgezet zijn. De ideale oplossing van de PVV.)
U zou naar mijn idee uw gekleurde bril eens af kunnen zetten, of voor uw eigen humeur alles een beetje meer door een roze bril gaan zien.
‘Over anders willen’ hoeft u zichzelf niet mee te sarren, want dat kan nu eenmaal niet en hoe de PVV het zou willen, wil vast het grootste gedeelte van de autochtonen niet. Wie wil wat hoe?
vrijdag 11 december 2009, 22:19 uur
Mevrouw Yücel: Ik moet corrigeren: in de koran staat niet vermeld dat het bestuderen van diezelfde Koran met daarbij het – in de verre toekomst – plaatsen van de inhoud in de kontekst van de vroegere (openbarings)tijd strafbaar is. Dat is immers onmogelijk. Mijn excuses maar ik kan na herlezen van mijn reakties dit ook niet vinden.
Wat ik wèl heb gezegd – en in de Islam angstaanjagend vind – is dat Islamuniversiteiten als de Al Akzaruniversity (juiste naam ?) in Caïro haar hoogleraren met de dood wil bestraffen wanneer iemand er voor pleit om Theologie te bedrijven, dus de koran in de kontekst van de vroegere tijd wil zetten.
Toen christelijke predikanten ná Auschwitz – waar blijkbaar geen god was – er in Nederland voor pleitten om de bijbel en met name de Joodse bijbel theologisch te onderzoeken, rezen vragen als “waar blijven we als we daaraan twijfelen”………
vrijdag 11 december 2009, 23:13 uur
Is nu het moment aangebroken om de voors en tegens van een referendum aan de kaak te stellen? Het klinkt zo mooi, directe democratie, de wil van het volk, het volk heeft gesproken.
Je hoeft maar te denken aan de hysterie die vrijkomt bij ‘erfvijanden’ op voetbalgebied. Gevoelens van hekel hebben aan en zelfs haat komen vrij. Schoolvoorbeeld: Duitsland-Nederland. Zoals in dit voorbeeld zijn ze gelukkig niet altijd wederkerig en dat geeft aan dat die gevoelens niets met ratio van doen hebben. Zo voelt en vergaat het volgens mij gelukkig ook nog het overgrote deel van de moslims en mensen van Marokkaanse afkomst in Nederland. Als bij deze mensen die wederkerigheid gaat toeslaan zijn we verder van huis dan ooit.
Het houden van referenda op gebieden die letterlijk gevoelig liggen zou niet moeten mogen. Het stemgedrag wordt voornamelijk gevoed door angst en afkeer. Dergelijke gevoelens vallen, als bekend, makkelijk te manipuleren. Lafheid is de daarbij overheersende houding. De uitspraak van Ter Horst mag t.o.v. de getoonde Zwitserse ‘dapperheid’ dan ook niet verbazen.
Voorstanders van een referendum zouden wellicht beter een onderscheid kunnen maken tussen vrees en angst. Vrees over de bouw van nieuwe kerncentrales bijvoorbeeld. Ook hier komt het element angst om de hoek kijken, maar deze angst kan weg gerationaliseerd worden tot zijn ware proporties i.t.t. die voor het onbestemde vreemde. Of het nu Europa heet of Islam.
Laten we wel wezen, partijen die bouwen op angst, zoals in Nederland de PVV en in Zwitserland de SVP/UDC verdienen slechts minachting en negatie. Ze zijn de ware rattenvangers en tevens wegbereiders voor een toekomst vol onheil.
zaterdag 12 december 2009, 15:44 uur
Ik ben het heel erg eens met A.G. de Jong die op 1 december o.a. het volgende zegt:
“”Minaretten springen natuurlijk in het oog, maar in weze ging het daar natuurlijk niet om. De initiatiefnemers van het referendum hebben zelf ook toegegeven dat het in weze gaat om een halt toe te roepen aan Islamitische invloeden. De minaret is slechts een symbool hierin, ook al is het natuurlijk (voor de meeste mensen) een afzichtelijk bouwsel.
Zelf zou ik bij een referendum hierover in Nederland ook tegen de uitbreiding van minaretten (en wellicht ook tegen moskeeën in het algemeen) stemmen. Niet omdat ik anderen hun vrijheid van religie wil ontnemen, maar omdat de Islam zich toch steeds duidelijker profileert als een opdringerige, agressieve en intolerante cultuur.””
Wij hebben de nieuwe Nederlanders keurig behandeld, hen een Nederlands paspoort gegeven en alle rechten en plichten die daarbij horen.
Maar veel Islamitische nieuwe Nederlanders willen niet echt Nederlander worden, onze zonen en dochters zijn niet goed genoeg als huwelijkspartners voor hun kinderen. Marokkanen bijv. willen/moeten tot in lengte van dagen, 2 paspoorten behouden, Marokkaanse namen aan hun kinderen geven, dit leidt tot een klein Marokko in Nederland. Waarom geven wij de Marokkaanse koning hier deze invloed? Zou hij een Klein Christelijk Nederland in Marokko accepteren en respecteren?
Er zijn geen Islamitische landen waar Christenen gelijke rechten krijgen en gerespecteerd worden op een wijze waarop Islamieten hier respect eisen.
Er zijn geen islamitische landen die aan gastarbeiders dezelfde rechten geven als aan hun eigen inwoners.
Natuurlijk kwamen de eerste gastarbeiders hier op ons verzoek. Maar ze kwamen graag en wij hebben hen een menswaardig loon gegeven en recht op gezinshereniging.
Als ik zie en lees hoe men in Arabische landen omgaat met Pakistaanse, Filippijnse, Indische gastarbeiders, dan zouden de inwoners van de Arabische landen, maar ook hun Nederlandse moslimbroeders zich moeten schamen en protesten hiertegen moeten uiten. Dat zou mij geruster maken op de aanwezigheid van veel moslims in Nederland en ik zou zien dat zij onze democratie en vrijheid werkelijk respecteren en uitdragen en niet alleen gebruiken om voor hun eigen karretje te spannen.
zaterdag 12 december 2009, 16:04 uur
Als de Zwitsers in ( nipte) meerderheid tegen minaretten in de Alpenrepubliek zijn dan is dat hun democratische recht.
Al die hysterische Nederlanders die zich daar zo over opwinden waren immers ook nooit tegen een verbod op een zichtbaar rooms kerkje of zichtbaar gereformeerde schooltje in Iran ,Saudie-Arabie of zelfs in het inmiddels failliete pretpark Dubai.
Het is al erg genoeg dat een fundamentalistisch islamitische doordrammer van een advokaat bij een Rechtscollega van Discipline in het gelijk wordt gesteld als hij weigert om een rechtbank respect te tonen omdat die rechterbank niet (Surinaams)-islamitisch ….. is .
Zou dat geachte rechtscollege zich ook zo uitspreken als een fundamentalistische aanhanger van Lou de Palingboer het zelfde zou eisen ?
We moeten aldat geknuffel van het islam -fundamentalisme wel een beetje binnen de perken houden voor dat het te laat is en er een soort Polder-Sharia wordt ingevoerd.
zaterdag 12 december 2009, 17:22 uur
Excuses dat het zolang duurde, maar ik heb zoëven het licht gezien. Er is een constructief compromis mogelijk, en wel het volgende: haal u eens het meest eigen, Zwitserse symbool voor de geest: juist, de koekoeksklok, een rustiek dak, een koekoek die op gezette tijden naar buiten springt en zijn boodschap brengt! Bedenkt u nu, wat de moslim het liefst zou willen: een muezzin die op gezette tijden naar buiten komt en zijn boodschap laat schallen.
Er moet dus een architectonisch compromis te vinden zijn. Ofwel men maakt koekoeksklokken met een muezzin, of men bouwt minaretten met een koekoeksdak en een koekoek voor de gebedsoproep. Iedereen tevreden toch? Godsdienstvrijheid naast een intact Zwitsers landschap.
zondag 13 december 2009, 11:46 uur
Weet u wat nog vele malen lelijker is dan een kitscherige moskee? De alom aanwezigheid van reclame op straat en aan gevels. Het allerergst is wel het blik, rijdend en geparkeerd. Beide vele malen bedreigender ook. De een als grote verleider en ideologische uiting van een alles vernietigende economie, het ander als het praktische werktuig en consumptieartikel bij uitstek van diezelfde economie. Ze eisen alle aandacht op, manipuleren onze zienswijze en nemen letterlijk onze levensruimte in beslag op een uiterst agressieve manier.
Voor en van beide betalen wij de rekening. En wie gaat met het profijt aan de haal? Toch niet dè Moslims, hooguit een aantal oliesjeiks en hun clans. Goede vriendjes van Ford, Shell & co als ze zijn.
Helaas, een blijvende constante, het anders zijn is voor de goegemeente bedreigend en niet een dood en verderf zaaiend en toch bovenal geliefkoosd object.
Laten we eens als proef een referendum loslaten op reclameborden en flikkerende lichtreclames bij onze voordeur of een mooi geasfalteerde autoweg door onze buurt. Wat is daarmee in vergelijking een minaret? Een uiterst onschuldig symbool. En het schaadt onze gezondheid niet.
Voor we het vergeten, de schoteltjes. Ook ik beschik over satelliet-ontvangst. Verre te prefereren boven de kabel miserie. Een schoteltje, lelijk? Kijkt u steeds omhoog als u over straat loopt, als u nog loopt? Dan valt pas op, als u dat doet, hoe verwaarloosd winkelpanden vaak zijn. Maar dat is weer een ander verhaal.
zondag 13 december 2009, 12:07 uur
#233 Johan Nijhof misschien toch iets te ‘s Zwitsers. We willen toch kerk los van staat. Een klein kerkklokje kan jammer genoeg ook niet, kom er door dit forum achter hoe provocerend de katholieken met hun kerktorens en klokken in het verleden geweest moeten zijn. Maar om dat als rede (aantal reacties hierboven) te gebruiken alle minaretten te tolereren; het is wel verleden tijd. Zij uit die tijd zullen provoceren vast niet als doel gehad hebben en de Moslims nu hopelijk ook niet. Die macht die ze proberen te veroveren begrijp ik niet zo goed maar voor mij hoeven ze niet zo als Moslim aanwezig te zijn.
maandag 14 december 2009, 0:32 uur
Het gelui van klokken is dat werkelijk zo onplezierig? ‘s-Middags klinkt hier het lieftallig geklingel vanuit een nonnenklooster vanwege het angelus. De klok van de parochiekerk kondigt niet alleen de mis aan maar ook de geboorte of het sterven van een parochiaan. En even over de grens doen ze hetzelfde. De klank van de klok of klokken is wel belangrijk. Maar al te vaak klinken ze nogal armoedig. Ook het gilde van klokkenluiders is een uitstervend ras. Laten we ons maar eerst eens richten op de kwaliteit van het gebeier en daar wat aan doen. En dan eens kijken wat onze moslimbroeders vanuit een minaret daar tegenover weten te stellen. Muzikaal zijn ze echt niet de eerste de beste, dus dat kan nog wat worden.
Nee, een koekoeksklok, dat is pas erg. Daar wordt je gestoord van. Een verklaring voor de uitslag van het Zwitsers referendum?
Toch blijft het vreemd dat we zo weinig raad weten met moskeeën en minaretten na eeuwen geregeerd te hebben over het grootste islamitische land van de wereld. Zijn we echt zo kultuurvijandig? Je zou het haast gaan denken. Dankzij of ondanks de geest van de oriëntalist Snouck Hurgronje zullen we maar zeggen. “Soort over soort, dat is genade.”
woensdag 16 december 2009, 11:38 uur
De islam is niet een godsdienst die leert dat de mensen voor God gelijk zijn, zoals de advocaat Mr F. Enait zijn onnozele Nederlandse collega’s met succes heeft weten wijs te maken. De islam en de regels van de islam maken een scherp onderscheid tussen moslims en niet-moslims, tussen mannen en vrouwen, en tussen wie slaaf is en wie vrij is. Deze scheiding is minstens even groot als de Nederlandse juridische scheiding tussen toerekeningsvatbaar en niet toerekeningsvatbaar.
De regels die de islam oplegt wijken af van en zijn in strijd met de regels die de Nederlanders onderling via het democratische proces overeen zijn gekomen, met andere woorden: er is een groot verschil tussen de sharia en het Nederlands recht. Handelingen waarop in het ene systeem de doodstraf staat, worden in het andere niet eens genoemd.
Maar het is niet alleen dat de regels anders zijn, de wijze van totstandkoming van de regels is ook anders. De islamitische regels worden door de islamitische voorgangers gemaakt en onderhouden, de Nederlandse door de gekozen vertegenwoordigers van het volk. Een symbool dat oproept tot ongelijkheid voor de wet dient met meer dan gewone belangstelling bekeken te worden, want het gaat hier niet alleen om een oproep tot ongelijkheid voor de wet maar ook om een ondermijning van de democratische beginselen.
Twee van die symbolen zijn de hoofddoek en de minaret.
-
Over de betekenis van de minaret in islamitische ogen:
-
Minareler süngü, kubbeler miğfer
Camiler kışlamız, mü’minler asker
Bu iláhi ordu dinimi bekler
Allahu Ekber, Allahu Ekber.
-
Gedicht, toegeschreven aan Ziga Gökalp, in een redevoering aangehaald door de Turkse premier Recep Tayyip Erdoğan, destijds burgemeester van Istanbul, op 6-12-1997. Erdoğan liet aan dit gedicht de volgende strategische woorden voorafgaan: “De demokratie is slechts een trein waarop wij stappen, totdat wij aan ons doel zijn”.
Het leverde hem een gevangenisstraf op van 10 maanden op grond van een artikel in het toenmalige Turkse wetboek van strafrecht (opruiing tot vijandigheid en haat op grond van klasse, ras, religie, sekte of regionale verschillen) en een levenslang verbod om politiek te bedrijven. Dat laatste is een wassen neus gebleken.
-
Nederlandse vertaling:
Minaretten zijn onze bajonetten*), koepels onze helmen
moskeeën onze kazernes, de gelovigen**) onze soldaten
Ik verwacht van deze goddelijke religie een leger
Allahu Akbar, Allahu Akbar.
-
*) Ook vertaald als zwaarden of speren.
**) Het woord “burgers” bestaat niet in islamitische landen.
-
De Engelse vertaling op wikipedia luidt:
The mosques are our barracks, the domes our helmets,
the minarets our bayonets and the faithful our soldiers.
en de Duitse:
Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette,
die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.
-
Bij zijn bezoek aan Duitsland in februari 2008 betitelde Erdoğan de assimilatie van Turkse immigranten als een “misdaad tegen de menselijkheid”.
-
-
Mij lijkt het dat de Zwitserse burgers, en vooral de burgeressen, tijdig hebben ingezien dat je een monolithische godsdienst als de islam geen enkele vinger moet geven.
Daarom zit het mij in eigen land beslist niet lekker, dat het Hof van Discipline religie als basis voor uitzonderingen ziet.
Het Amsterdamse GVB, en in zijn kielzog de rechter, maakte het nog bonter. Het verbiedt een koptische trambestuurder het dragen van een bescheiden kruisje op zijn uniform, terwijl het in het dragen van de eveneens religieus geïnspireerde hoofddoek voor het geüniformeerde vrouwelijke personeel geen enkel bezwaar ziet.
Een symbool van verlossing (ergo bevrijding) wordt verboden ten faveure van een symbool van onderdrukking (i.e. fundamentele ongelijkheid van man en vrouw). Het laatste wordt nota bene het visitiekaartje van een gemeentelijke vervoersdienst van de Nederlandse hoofdstad.
-
HOE ABSURD WIL JE HET NOG HEBBEN?
woensdag 16 december 2009, 13:19 uur
@ Alphonse Scaf
Klokkengelui kan inderdaad heel mooi zijn en voor mij allesbehalve irritant. Voor een pastoor in Tilburg ook niet. De kwaliteit ter discussie en ook dat het voor mensen in de omgeving geen wekker mag zijn.
In de laatste alinea heeft u het over eeuwen geregeerd te hebben en daar draait het dus om. U vindt dus ook dat zij aan de beurt zijn voor de macht? Onhandig die discussies en zo’n referendum met dubbele betekenis, zo komen we er nooit uit.
En hoe meer hoofddoeken (-deksels) en boerka’s men gaat dragen en grootse moskeeën en minaretten gaat bouwen hoe meer kans op discriminatie. Misschien kunnen de Moslims zelf ook iets doen om dat te voorkomen. Begin maar met opstaan in de rechtzaal, ook al hoeft het niet van de door ons niet gelezen Koran, zou ik zeggen.
donderdag 17 december 2009, 1:04 uur
238 Hanneke van der Meer – Toen we hier pas woonden, een kerkdorpje dicht bij de grens, werden we op een gegeven moment in alle vroegte wakker. Een onheilspellend geluid. Wat zou dat zijn? Het bleek het jaarlijkse ritueel voor de vruchtbaarheid van het land. Een bidtocht door het dorp. Ik kom erop omdat pas eind zestiger jaren in Nederland werd voorgesteld het processieverbod op te heffen. Formeel werd die opheffing pas in 1988 van kracht, dankzij de gevorderde ontzuiling en deconfessionalisering. In zekere zin het einde van de strijd tussen katholiek en protestant in Nederland.
Ergens in huis ligt nog een boekje met de alleszeggende titel “Zijn plaats onder de zon”. Het verhaalt over de goede werken, met o.a. de bouw van een kerkje, van een missionaris in Indië met als kern die ‘genade van de soort over soort’ mentaliteit.
Ondanks de formele scheiding van kerk en staat was Nederland tot voor kort een protestants-christelijke natie. In dit land werden de katholieken als tweederangs beschouwd of op zijn minst als niet te vertrouwen, hetgeen reacties uitlokte als het bisschoppelijk mandement. In Indië werd christelijk geregeerd over een islamitische samenleving.
En dit proces gaat door, nu onder andere voortekens. Er wordt nu luid verkondigd dat we in een christelijke traditie dan wel cultuur leven. Om over de walgelijke formulering van joods-christelijke waarden maar even niet te spreken. Terug naar af. Nu niet meer tegen de katholiek maar tegen de moslim. De discussie zou echter moeten gaan over de volledige scheiding van kerk en staat. Helaas, zelfs de ‘paarse’ regeringen durfden dat niet aan, bang als ze waren voor ondermeer een nieuwe schoolstrijd. En nu zitten we met de gebakken peren.
De Islam rukt op, of we het nu leuk vinden of niet. Mensen brengen hun cultuur en godsdienst mee. Dat kan een verrijking zijn voor ons allemaal als burger op basis van vrijwilligheid en tolerantie. Niet als het geïnstitutionaliseerd is of wordt. Jood, Christen, Moslim, allemaal gelijk als staatsburger, maar geloven doe je maar in je eigen tijd op eigen kosten. Dat is pas emancipatie.
Tussen haakjes. Burka’s? Hebben wel wat weg van nonnenkledij, vind ik. Beetje onsmakelijk net als de zwarte priestertogen. Ze hebben overigens niets met geloof van doen, die burka’s dus. Verbieden? En in de rechtszaal bepaalt uiteraard de staat de gang van zaken.
De politiek, de staat, dient consequent geen enkele bemoeienis te hebben met religie. Zullen we daarom, vanwege die emancipatie, maar eens een begin maken met het afschaffen van de kerkelijke feestdagen? Geen kersttoespraak van de Koningin meer maar een nieuwjaarstoespraak?
We hebben nog een lange weg te gaan valt te vrezen, zeker als het aan een valse profeet uit Venlo ligt, met zijn waarden en normen.
vrijdag 18 december 2009, 1:46 uur
De heer Alphonse Scaf maakt een ‘veilige’ ietwat gelikte opmerking over een valse profeet uit Venlo.
Voor mij is die conservatieve nuchtere profeet uit Venlo beter te verteren dan de algemene verstandsverbijstering , die malle Mea- Culpa cultuur van sekulieren- in hun jeugd doorgaans koorknaap en later in de reactie – en dan die heersende elitaire maakbaarheids-reli.
Ben ik blij dat er een zg ‘valse profeet’ in Venlo is die de moed heeft om de heersende dementie bij de Rechtbank met betrekking tot een fundamentalistisch moslim advokaatje in Rotterdam te onderkennen.
Die de moed heeft om niet altijd de ogen te sluiten en niet met de heersende wind mee te waaien.
vrijdag 18 december 2009, 12:02 uur
Hans van der Grift
Denkt u echt dat Geert de enigste is die dat onderkent? En ook daar ziet hij meer gevaar in dan waarschijnlijk nodig is. Laat hij het op zijn beloop dan kan men zelf zien hoe belachelijk het is. Daar kan hij echter niet op wachten, want dan heeft Geert geen functie meer. Voor wie is het pluspuntje met de woorden van een Rotterdams raadslidje te spreken? Die wil ook iedereen vervangen op posten die hij zelf nooit zou kunnen vervullen.
vrijdag 18 december 2009, 18:05 uur
240 Hans van der Grift – Ja, ik ken ze maar al te goed, die misdienaars en koorknapen uit gegoed milieu. Het zich afzetten tegen thuis, gaan studeren op een ‘veilige’ plek niet te ver van huis, Nijmegen dus, en o zo dapper de revolutionair uithangen. Van het ene uiterste in het andere. Zijn zonder uitzondering allemaal heel goed op hun pootjes terecht gekomen. Erger, ze beroepen zich op dat verleden om te kunnen zeggen we hebben ons vergist maar luister naar ons, wij door ervaring wijs geworden, laat je niet beduvelen door die linkse herrieschoppers en dan volgen de beruchte namen om alles wat links heet in het verdomhoekje te zetten.
Nee, tot mijn leedwezen kan ik niet zingen, als misdienaar heb ik me niet laten strikken vanwege het tegengif van thuis. En we waren niet welgesteld. Maar geloof me, van dat geloof, het roomse, heb ik nog altijd veel last. Familieverhoudingen zijn er letterlijk door ontwricht. Niet door verdwazing, geloofsverdwazing, maar door het gif van Moeder de Heilige Roomse Kerk dat men volledig verinnerlijkt heeft. De ideale voedingsbodem voor wat fascisme heet.
U noemt het moed, niet de ogen te sluiten voor… Er is moed voor nodig, zelfmoed, je handelen en denken kritisch te beschouwen, en het is laf om uit te gaan van een misplaatst superioriteitsgevoel en anderen te reduceren tot één aspect van hun wezen, hun identiteit, hun bestaan en op grond daarvan ze tot minderwaardig te diskwalificeren. Laf omdat gespeeld wordt op lage instincten in ons allemaal, xenofobische, en op angst, onbestemde angst voor het bestaan en de toekomst.
Moed is er voor nodig je standpunten, zeker als politicus, aan een openbaar debat bloot te stellen. Wilders weigert dat.
U moet tevens eens opletten hoeveel van de aanhangers van deze beruchte Venlonaar anoniem te werk gaan. Hebben ze wat te verbergen? Hebben ze een dubbele agenda? Ze draaien en waaien in ieder geval mee met de heersende wind. Iets inhoudelijks, iets van werkelijk intellectueel gehalte, hebben ze in ieder geval niet te bieden. Slechts loze kreten en verdachtmakingen. Het typische gedrag van raddraaiers om een hetze te ontketenen.
Hebben we niets geleerd uit het verleden? Hebt u niets geleerd uit het verleden?
Uw eerste zin stoort me. Hebt u al langer dit forum gevolgd? Dan zou u beter moeten weten.
vrijdag 18 december 2009, 19:58 uur
Beste Hanneke van de Meer ,
Blij om van jou te vernemen dat er behalve Wilders nog meer lieden zijn die zich niet conformeren aan trendy geitenwollen-sokkerijen en ietwat nichterige beleids-zotternijen .
Ik moest even gissen bij dat Rotterdamse raadslidje , dat je kennelijk als minkukeltje wilt presenteren.
Want Rotjeknor grossiert in zwakke broeders en zusters uit de bestuurlijke doos. Enfin , de burgemeester en corpschef mogen blijven en dat is een pluspuntje voor de bestuurlijkheid.
Lager in de organisatie verdwijnen de agenten gewoon door reorganisatie en bezuiniging. Die ziet men later zogezegd terug in het stempelhuis van de uwv.
zaterdag 19 december 2009, 13:07 uur
Hans van der Grift.
De erfenis van Fortuyn in mijn ogen is dat iedereen denkt politicus te kunnen zijn. Hij moest ze van de straat halen en dat gebeurt nu ook bij D66. Dat kan toch niet goed zijn. Geef mij maar mensen die jarenlang ervaring (door eigen ambitie) hebben en uit een grote groep (partij) gekozen worden. De politieke onkunde en gebrek aan zelfkennis lijkt van Geert Wilders af te stralen en diezelfde houding was er bij Pastors.
Ook al hebben ze soms gelijk, ze trekken alles uit de juiste proporties met een air die nergens op lijkt. Over de zuiverheid van de motivatie kun je raden.
Laat ze a.u.b. klokkenluider blijven maar dan ook niet meer dan dat, want macht kunnen ze niet dragen.
Rotjeknor grossiert in zwakke broeders en zusters omdat er op het moment misschien geen sterke broeders en zusters zijn?
Er gaat een hoop fout maar alleen die aan te wijzen en alleen maar in details zien, afbreken en daarna niet op kunnen bouwen helpt ons pas echt van de wal in de sloot. Blijft u maar fijn geloven in de door u geprezen moed van zulke personen.
maandag 21 december 2009, 0:48 uur
Hanneke van der Meer,
Ook ik zie de rol van zowel Rotterdamse Leefbaren als van de Venlose PVV voornamelijk als klokkenluiders.
Maar ik wil ze wel een faire kans geven om door het leerproces van vallen en opstaan meer deskundigheid in huis te krijgen.
Want anders glijden de ‘keurige’ partijen af naar een hypocriete elite-inteelt en zakt de demokratie af tot een regenten aristocratie.
Dat zagen we al in de tijd dat de Gouden eeeuw in de Pruikentijd overging.
Zo vind ik het bijvoorbeeld heel zot dat partijen als D-66 en Groenlinks gaanderweg hun bestaansrecht gaan ontlenen aan algemene Wilders-bestrijding.
Was dat niet het geval dan zou ik veel kritischer over Wilders en Pastors staan.
maandag 21 december 2009, 12:40 uur
Hans van der Grift,
volgens mij komt voorkeur D66 en Groenlinks omdat mensen die zo wijs zijn de klokkenluider van de ware politicus te onderscheiden willen voorkomen dat de klokkenluider gaat regeren. Door schade en schande wordt men wijs (als ze die ooit kunnen vergaren, moet je op zijn minst kunnen luisteren!) maar niet ten koste van de aangepaste allochtoon: op zijn minst gedegradeerd tot speelbal i.p.v. net als wij gewoon inwoner van Nederland. Misschien niet de bedoeling van Wilders(?), maar wel zo opgepakt door zijn toekomstige stemmers. Hij laat het waarschijnlijk zo, want daar komt zìjn bestaansrecht toch vandaan? Over de rest van het vallen en opstaan hoop ik persoonlijk dat het fantasie blijft, want deskundigheid m.b.t. zulke belangrijke posities doe je toch beter op achter de schermen.
zaterdag 2 januari 2010, 19:22 uur
Die afkeer van minaretten (en moskeeen gaat verder dan we willen denken en/of geloven. Het is een symbool van de oprukkende Islam in een Christelijke samenleving met een cultuur die fundamenteel verschilt met die waar de moslims vandaan komen. Buitenlanders en moslims in het bijzonder die zich in ons land vestigen moeten zich hier aanpassen. De taal spreken en bij voorkeur geen schotelantennes plaatsen om zich beter te integreren in de Nederlande samenleving. In een vergelijk met andere allochtonen hebben de meeste moslims grote aanpassingsproblemen. Moslims en buitenlanders die zich echt niet of niet willen aanpassen aan onze normen en waarden hebben in onze samenleving weinig te zoeken. Hier dus geen geschiedkundig verhaal, maar laten wij de couscous-cultuur ver van onze grenzen houden!!!
zaterdag 6 maart 2010, 15:27 uur
Ik vind dat het minaretten in Nederland gebouwd moeten kunnen worden. Wel vind ik dat het in verhouding moet staan met de hoeveelheid moslims die ergens wonen. Dit vindt ik ook in het geval van kerken.