geheel bewolkt -2 °C
26 files, 83 km
AEX: 317,02 
Doet Duitsland er goed aan de 89-jarige Demjanjuk voor oorlogsmisdaden te vervolgen?
Vandaag is één van de laatste grote naziprocessen begonnen. De 89-jarige Iwan Demjanjuk wordt verdacht van medeplichtigheid aan de moord op 27.900 Nederlandse joden.
De gruwelijkheden zouden zich afgespeeld hebben van mei 1942 tot oktober 1943 in vernietigingskamp Sobibor.
Iwan Demjanjuk was toen 23-jaar en wordt ervan verdacht daar kampbewaker te zijn geweest. NRC-correspondent Joost van der Vaart schrijft in nrc.next over de aanklacht: “Hij zou de handlanger van de dood zijn geweest: een knecht van de nazi’s belast met het doodknuppelen en naar de gaskamer jagen van joden in het Duitse vernietigingskamp Sobibor, gelegen in het bezette Polen.”
De Duitse justitiële verwerking van nazimisdaden ligt gevoelig. Volgens de Münchense historica Edith Raim valt te prijzen dat justitie is blijven doorgaan met de tijdrovende en complexe gerechtelijke onderzoeken tegen nazimisdaden – lange tijd tegen de heersende opvatting in. “In 1975 was driekwart van de West-Duitsers tegen vervolging van nationaal-socialistische misdaden”, zegt ze. De meeste van de 6.656 veroordeelde nazi’s kwamen er volgens Raim vanaf “met geringe straffen van tussen de zes maanden en een jaar”.
De Nederlandse jurist Christiaan F. Rüter, deskundige op dit gebied, heeft twijfels over het proces. Als hij veroordeeld wordt, is het de vraag waarom duizenden Duitse kampbewakers niet zijn veroordeeld. En als hij niet wordt veroordeeld, zal de klacht luiden dat de Duitsers nog steeds nazi’s zijn.
Wat vindt u? Hoe kijkt u terug op hoe Duitsland haar oorlogsmisdadigers heeft aangepakt? En vindt u het terecht dat oud-nazi’s nu nog als hoogbejaarden voor het gerecht gebracht worden?
maandag 30 november 2009, 11:44 uur
Deze persoon, ongeacht zijn leeftijd moet zonder enige clementie worden berecht en voor de rest van zijn leven opgesloten worden op water en brood.
Of zal hij zeggen: Ich bin nicht schuldig?, zoals zovelen voor hem.
Een eerlijk proces verdient hij, maar zijn straf zal hij niet mogen ontgaan!
maandag 30 november 2009, 11:48 uur
Is volkomen zinloos en 66 jaar telaat. Zou die man levens lang krijgen, is hij binnen een halfjaar overleden in de gevangenis en daarmee ook zijn straf ontlopen. Dan heb ik het nog niet eens over het nutteloos gespandeerde geld wat daar mee gemoeit is.
Dit is een mooi voorbeeld, ziekelijk jagen op een luchtbel. De terdood veroordeelde mensen krijg je er ook niet mee terug.
maandag 30 november 2009, 12:08 uur
De meeste mensen die de oorlog hebben meegemaakt zijn inmiddels overleden. Er zijn ook geen geloofwaardige getuigen meer voor dit proces. Het is triest wat er ooit is gebeurd. Maar meer dan 60 jaar na dato zou zoiets verjaard moeten zijn. Het is dat deze man 89 is geworden anders zou dit geld verslindende proces nooit hebben plaatsgevonden. Het is gewoon werkverschaffing.
maandag 30 november 2009, 12:14 uur
Dit proces is onzinnig. Waarheidsgehalte is nauwelijks meer aan te tonen, het gaat niet meer om feiten maar om impact op slachtoffers, hetgeen een belachelijke wegingsfactor is. Als Demjanjuk dus 500 hooggeplaatste nazi’s had vermoord, had het wel mogen verjaren?! Hij was op plaatsen waar misdaden plaatsvonden. Ja, dat ben ik ook, als ik het Leidseplein oversteek, maar dat maakt me nog niet medeplichtig. De teneur van J. Ruurd Leegstra is ook wel typerend. Clementie mag niet, water en brood zijn het nieuwe dieet voor Demjanjuk, maar hij verdient een eerlijk proces, doch mag zijn straf niet ontgaan. Dit soort zaken kent dus nooit vrijspraak, het is meer een publieke steniging. Men heeft in de jaren ‘50 zitten slapen en had toen actiever kunnen optreden.
maandag 30 november 2009, 12:34 uur
Hetgene waarom ik bezorgd ben, is dat hij in Israel is vrijgesproken, omdat het niet de juiste persoon zou zijn.
Waarom is nu opeens geen sprake meer van deze mogelijke persoonsverwisseling?
Maar:
Als je in een dergelijke plek gewerkt hebt, waarbij zovelen structureel werden vermoord, verdien je zelf geen dood in vrijheid.
Dat er zijn leven lang op hem gejaagd werd, is al een vorm van straf, nergens rust krijgen, altijd achterom moeten kijken.
Wat mij betreft, eerst vast stellen wie of wat hij is.
Klopt het allemaal, en is hij daar geweest, dan is het simpel.
Dan niet te veel tijd aan besteden, maar gewoon opsluiten, zonder verder contact met de buitenwereld.
Dat heeft hij zijn slachtoffers ook niet gegund.
maandag 30 november 2009, 12:39 uur
tienduizenden mensen waaronder vele honderden kinderen met een knuppel de gaskamer injagen en zo een actieve bijdrage leveren aan 1 van de meest verschrikkelijke misdaden ooit valt wat mij betreft in de categorie ‘onvergevelijk’, ook 60 jaar na dato.
ik vind het een goede zaak dat oorlogsmisdaden niet verjaren.
maandag 30 november 2009, 12:42 uur
Ik weet wel waarom deze man wordt vervolgd ….. om aandacht en geld af te leiden van de oorlogsmisdadigers van nu. Heus die zijn er zat – ooit één vervolgd???
Dit is overigens waar ons hele recht op is gebaseerd – vervolgen van onbelangrijke zaken (o.m. zero tolerance) met het doel de grote zaken (o.m. witte boorden) uit de wind te houden – ooit zo één vervolgd???.
Zulk recht noem ik onrecht.
maandag 30 november 2009, 12:47 uur
Ac h wie van jullie zou hebben geweigerd als hij net zo als Demjanjuk als gevangen genomen soldaat verplicht werd zijn medewerking aan de gruwelen te verlenen: weigeren zou zijn dood betekend hebben en jij zou jij in zo’n situatie de held uithangen of toch voor je eigen leven kiezen. Dit dilemma toont eens temeer aan hoe duivels het nazisysteem was.
maandag 30 november 2009, 13:16 uur
Je kan natuurlijk geen uitzonderingen maken. De een vastzetten en de ander laten lopen.
maandag 30 november 2009, 13:33 uur
Als we nou allemaal naar die serie op Ned.II op zondagavonden keken zou deze vraag absoluut overbodig zijn en ridicuul
maandag 30 november 2009, 13:49 uur
Ik vind het zeer betreurenswaardig dat dit proces alsnog gevoerd wordt. Wij moeten ons eigenlijk diep schamen. Alleen al vanwege alle misdaden tegen de menselijkheid die wij sinds 1945 hebben laten gebeuren. Daarnaast was er een groot aantal oorlogsmisdadigers die “we” wel goed konden gebruiken en die op slinkse wijze de dans zijn ontsprongen. Het is een politiek westers showproces, een laatste “wiedergutmachung”.
maandag 30 november 2009, 13:54 uur
Deze misdaad verjaart nooit.Waar zou de grens moeten liggen, dat is toch een absurde vraag? Alle nabestaanden en nakomelingen hebben levenslang.
Dan is clementie wegens ouderdom en een beroep doen op het feit dat het zo “lang”geleden is een farce.
Juist bij zulke statements is het goed dat dit proces
gevoerd wordt. Dan weet je heet weer.
Dick Vleeskruijer
maandag 30 november 2009, 14:14 uur
In het kader van recht is dit absoluut niet onzinnig. Een ieder moet zich verantwoorden voor daden, ongeacht leeftijd, ongeacht het verlopen van vele jaren.
Of er een straf toegepast moet worden vind ik een ander verhaal.
maandag 30 november 2009, 14:19 uur
Als ik het goed heb heeft deze man al eens
in Israel terecht gestaan voor vergelijkbare
feiten ineen ander kamp.ZONDER deze man te
willen verdedigen vraag ik mij af of hij
in verschillende kampen gweeest is en zo ja,
waarom zijn de Israeli’s niet in staat gebleken
hem veroordeeld te krijgen.Zij zijn in dit
soort zaken altijd prima gemotiveerd.
maandag 30 november 2009, 14:56 uur
Als ik naga hoeveel grotere oorlogsmisdadigers dan Demjanjuk al na enkele jaren van hun veel langere straffen zijn vrijgelaten of niet eens voor de rechter zijn verschenen dan is dit proces een aanfluiting van mijn rechtsgevoel.
Voorbeeld nummer een: Wernher von Braun wiens V2 met moorddadige slavenarbeid is ontwikkeld en gebouwd. Wist hij dat? Nou en of.
maandag 30 november 2009, 15:46 uur
1. Hoe kijkt u terug op hoe Duitsland haar oorlogsmisdadigers heeft aangepakt?
Duitsland heeft ze teveel de hand boven het hoofd gehouden.
2. En vindt u het terecht dat oud-nazi’s nu nog als hoogbejaarden voor het gerecht gebracht worden?
Ja, misdaden tegen de menselijkheid mogen niet verjaren.
maandag 30 november 2009, 16:03 uur
De naoorlogse berechting is, afgezien van een aantal misdadigers van de derde garnituur die men in Neurenberg en later alsnog heeft berecht, in hoofdzaak op een mislukking uitgelopen (in geheel Duitsland [BRD & DDR]). Zoals dat overigens elders ook vaak het geval is. In het algemeen heeft men na een strijd van die omvang immers behoefte aan een snelle doorstart en geen verscheurende binnenlandse twisten. Toen de geallieerden de berechting opgaven dienden zich praktische problemen aan. Duiters leveren namelijk in principe geen Duitsers uit, wat op zich een goed principe is waarvan Nederland nog wat kan leren, maar voor berechting van deze soort misdaden niet werkbaar. Bovendien was het een niet te verwaarlozen probleem dat, nazi of niet, “ein jeder mitgemacht und es gewollt hat”, zodat de berechting op zich al een massa-psychologisch obstakel was. De jood was eenvoudigweg volksvijand nr. 1 en heeft dat geweten; vóór en ná de oorlog. De ontvangst bij terugkomst was voor wie het had overleefd, mild uitgedrukt, niet al te hartelijk. Reden aan geallieerde zijde om de berechting niet door te zetten was dat de aandacht inmiddels weer was gericht op de doodstrijd tegen de eeuwige systeemvijanden: de communisten. Niet voor niets verklaarde Roosevelt bij de aanval op de Sovjet Unie niet zonder leedvermaak dat de Duitsers binnen 6 weken wel in Moskou zouden zijn. Een wel erg behulpzame en bereidwillige houding voor een bedreigd land en toekomstige bondgenoot. Voor die strijd tegen de communisten had men, dacht men tenminste, na de oorlog de kennis van de Duitsers nodig die voordien streden tegen de Russen. Hadden de Nationaal-socialisten niet de jodenmoord op hun geweten gehad, dan was het m.i. zelfs niet uitgesloten geweest dat de geallieerden direct met de Duitsers weer naar Moskou waren gemarcheerd. Hoe dan ook: van die politiek wisten lieden als Gehlen, eerste hoofd BND, handig gebruik te maken en zijn veroordeling te ontkomen door zich onmisbaar te maken met prulinformatie. Maar ook serieuzere gegadigden om berecht te worden -Barbi, Mengele, Stangl en vele anderen – werden door de VSA het land uit gesmokkeld en gehuurd om hun praktijken elders in de wereld in te zetten in de strijd tegen het communisme.
Uiteindelijk kwam echter in de BRD toch een generatie in opstand die tegen die eenvoudige doorstart in het Wirtschaftswunder protest begon aan te tekenen. Met het Baader Meinhof ‘verzet’ als bommemgooiende uitwas. Hiervan zijn pas in de jaren 90 en later de resultaten in de Duitse ‘massa-psychologie’ en, nu, berechting merkbaar met helaas als resultaat dat het nu alleen nog aankomt op berechting van hoogbejaarden. Dat dient in principe geen enkel zinnig rechtsdoel meer. Bovendien: wat betekent levenslang nog voor hun die worden veroordeeld?
Het doel van die berechting is intussen ook verschoven van straffen van daders naar verwerken voor en door de Duitsers zelf. NAVO bondgenoten die overigens op sommig gebied intussen een hoger gehalte aan democratisch besef hebben ontwikkeld dan ons land. Ik roep de hele discussie over vingerafdrukken en emails in herinnering.
Eens met Rüter waat hij vaststelt dat talloze misdadigers de dans konden ontspringen, maar zoals gezegd: iedereeen deed mee of heeft het op zijn minst gewild.
Oneens met Rüter waar het gaat om de vaststelling dat de Duitsers bij vrijspraak nazi’s zouden zijn.
De meesten mensen weten uit ervaring wel beter en voor het overige zijn er heel veel die niet meer weten wat dit zijn. Uit een enquête bleek bijvoorbeeld dat veel kinderen dachten dat massamoordenaar Adolf H. een voetbaltrainer was.
Voor de overlevenden blijft het triest te moeten leven met die ervaringen (met de naoorlogse berechting).
maandag 30 november 2009, 16:28 uur
@ 16: Johan Kloosterman zegt:maandag 30 november 2009, 15:46 uur:
Of Duitsland een slecht figuur slaat met de vervolging van “zijn” oorlogsmisdadigers weet ik zo net niet. We moeten niet vergeten dat de gallieerden kort na WOII veel gedaan hebben. De vervolging van resterende oorlogsmisdadigers is nadien pas vrij laat op gang gekomen in vrijwel de gehele wereld. Verder: het huidige Duitsland moest eerst “zijn schaamte voorbij” alvorens het wat kan gaan doen. Daarin is Duitsland beslist niet uniek.
Voor het overige ben ik het met u eens.
maandag 30 november 2009, 16:50 uur
1. Is een misdaad na een verjaringstermijn opeens geen misdaad meer?
2. In het verleden behaalde resultaten zijn geen garantie voor de toekomst! Ook niet wanneer het genocide betreft.
3. Al zou Demjanjuk in het ziekenhuis op de IC berecht moeten worden, hij zal zich geen zorgen meer maken om een eventuele veroordeling. Het gaat om het rechtsgevoel van de nabestaanden.
4. Dat de man in kwestie (89 jaar) niet goed snik is bewijst wel z’n honkbalpetje. Hij moest z’n skateboard waarschijnlijk thuis laten.
5. Serieus, Ja, ook hoogbejaarde misdadigers mogen met hun verleden geconfronteerd worden. Oud is niet zielig! En, ik weet uit ervaring, dat, hoe ouder je wordt hoe meer je verleden herleeft.
6.’t Is natuurlijk niet te realiseren (en aan ophangen doen we al een tijdje niet meer), maar een celstraf van een paar honderd jaar zou niet misstaan.
7.Voor sjoemelen met miljarden dollars kreeg B.Madoff 150 jaar,and he didn’t even kill anyone!
8.Ik heb geen zicht op hoe Duitsland haar oorlogsmisdadigers heeft aangepakt. Het duurt wellicht nog twee generaties totdat BDR en DDR één zijn. Tot 1989 was het tussen die twee ook oorlog.
DDR grenswachten hadden hun Befehl: Shoot to kill.
En dat deden ze dus ook. Ben benieuwd wanneer de processen tegen hen beginnen.
maandag 30 november 2009, 16:53 uur
Dit proces is voor de nabestaanden. Zodat ze een gevoel van gerechtigheid krijgen. Het gevoel dat wij, en de staat dit niet tolereren. Demjanjuk zelf zou daar echt niet de gevangenis meer voor in moeten.
Het zou helemaal fantastisch zijn als hij schuld zou bekennen en op z’n knieen ging. Excuses werken heel erg troostend voor nabestaanden.
maandag 30 november 2009, 16:56 uur
van de meer dan 3000 zware duitse (oorlogs)misdadigers zijn er uiteindelijk maar 300 gestrafd waarvan er slechts 30 tot 40 geexecuteerd zijn. de rest (alsmede de overige 200.000++ duitsers die met de concentratiekampen te maken hadden)loopt weer vrolijk rond. en dan pakken we nu waarschijnlijk een hulpje uit de ukraine die met het pistool tegen zijn voorhoofd weinig anders kon?
maandag 30 november 2009, 16:58 uur
Het meest onzinnige argument als retorische vraag opgevoerd tegen het voeren van een dergelijk proces luidt: “waarom duizenden Duitse (?) kampbewakers niet zijn veroordeeld.” Ook dat is van belang om te weten, maar doet het wat af aan de noodzaak om via een juridisch proces weer stukje inzicht te verwerven in de banaliteit van het kwaad (Hannah Arendt)? Om weer een stapje verder te komen op weg naar meer menselijkheid?
Misdaden tegen de menselijkheid verjaren niet. Nooit zal een pleger van een dergelijk misdrijf zich absoluut veilig mogen voelen, ook al is het een ex-president.
In Duitsland, in de BRD, konden na de oorlog voormalige nazi-rechters hun gangetje gaan. Nee, aan vervolging van misdadigers of het uitpluizen van de waarheid werd weinig tot niets gedaan. De Adenauer jaren. “68″ gaf de doorbraak. En nog ging het moeizaam.
Wel nog een vraag. Hoe zit het met ons recent verleden? Nee, niet de WO II, niet Joego-Slavië, maar Indonesië? Het is o zo gemakkelijk met het vingertje te wijzen.
maandag 30 november 2009, 17:08 uur
Het feit dat een genocidant inmiddels oud en der dagen zat is, is geen reden hem een een ‘mooi uiteinde’ te gunnen. Hij heeft ten onrechte een ‘mooi leven’ geleid. Ik zou zeggen: ‘Stop hem in een gaskamer.’ Ik hoop dat de paar jaren die oude hufter nog heeft, hem slecht zullen bekomen.
maandag 30 november 2009, 17:09 uur
Mijn grootouders werden vanuit Westerbork, tezamen met hun bejaarde ouders en vier van hun kinderen op 4 juni 1943 in Sobibor vermoord, een vijfde kind is in Auschwitz vergast, één kind dook onder.
Toen mijn kinderen ongeveer dezelfde leeftijd hadden werd ik vaak misselijk wanneer ik eraan dacht hoe ‘zij’ aan hun eind kwamen en hoe het toch mogelijk was dat er mensen waren die dat konden uitvoeren…
De pijn over wat er in Sobibor is gebeurd en het gemis van al die mensen die er niet meer waren werden overgedragen op de volgende generatie.
Dat niet alle kampbeulen veroordeeld zijn lijkt me een drogreden. Waarom zou deze oude man zijn straf moeten ontlopen? Mijn moeder kreeg na juni 1943 levenslang…
maandag 30 november 2009, 17:11 uur
Ja, uiteraard moet hij vervolgd worden: het is alleen triest dat ze het niet veel en veel eerder hebben gedaan. Nu is het een soort schimmenspel. Aan de andere kant: hij heeft zijn gerechte straf ontlopen en zijn toevlucht in Amerika (een in dat opzichte vreemd en traag land) gezocht. Dat, als het nog kan. de waarheid boven kome!
maandag 30 november 2009, 17:16 uur
Demjanjuk was een uitgehongerde krijgsgevangene van de Wehrmacht en werd door de Waffen-SS gerekruteerd om in Sobibor te werken als kampbeul. Natuurlijk is het verschrikkelijk wat daar is gebeurd maar ik denk niet dat mensen als Demjanjuk veel keus hadden om niet te doen wat hen werd opgedragen. Het ligt niet zo zwart wit. Op zijn manier was Demjanjuk ook een slachtoffer.
Dit proces heeft denk ik vooral maatschappelijke waarde: opdat we nooit zullen vergeten dat er in zulke smerige oorlogen allerlei machtspelletjes gespeeld worden en mensen gedwongen worden afschuwelijke dingen bij andere mensen te doen. Helaas gebeurt het nog altijd overal op de wereld.
maandag 30 november 2009, 17:19 uur
Voorstellen voor preventie van oorlogen en ander geweld
Geef oorlogsmisdadigers doodstraf onder narcose.
Fuseer met o.a. Duitsland, dat bespaart ook op overheid en biedt oplossing voor overbevolking in Nederland.
Nederland heeft volgens betrouwbare onderzoeksinstituten kwart miljoen psychopaten. Monitor alle psychopaten(*1) levenslang en onderzoek eventuele erfelijke aspecten van psychopathie en criminaliteit. Zie weblink over Wouter Buikhuisen.(*2)
Geef alle wereldburgers uitgebreide evidence based vredesopvoeding(*3) (peace education) via media en regulier onderwijs. Geef mensen daarbij kennis en vaardigheden in preventie, herkennen en verminderen van conflicten en onderliggende psychosociale problemen. Bijvoorbeeld pestpreventie op school, conflictbemiddeling op het werk, empathische communicatie, deëscalatie van huiselijk geweld en internationale verzoening.
Stimuleer wereldwijde internationale contacten voor alle burgers via videoconferenties en webfora waarbij hatelijke berichten worden verwijderd. Die communicatie vergroot vermoedelijk begrip tussen volkeren.
*1 RECENT PSYCHOPATHIE-ONDERZOEK
http://www.google.nl/search?hl=nl&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Anl%3Aofficial&tbo=p&num=100&tbs=qdr%3Ay&q=psychopathy+psychopath+psychopathic+diagnosis+genetic+causes+treatment+conscience+violence+research&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_en&aq=f&oq=
*2 BUIKHUISEN: ‘HEEFT CRIMINALITEIT ERFELIJKE ASPECTEN?’
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Buikhuisen
*3 LIJST VAN VREDESORGANISATIES
http://www.vredescultuur.nl/links.html
maandag 30 november 2009, 17:34 uur
Dit proces zegt meer over de aanklagers dan over de aangeklaagde. Alleen al door het tijdsverloop en het eerdere proces in Jeruzalem is deze nieuwe vervolging in strijd met de rechten van de mens, die we met ons allen hoog zeggen te willen houden:
* volgens constante jurisprudentie van het Europese Hof in Straatsburg leidt “undue delay” (i.c. minstens 50 jaar!) leidt tot vervallen verklaring van het recht tot strafvervolging;
* vervolging op feiten die al eens aan het rechterlijk oordeel zijn onderworpen, legt de bijl aan de wortel van de rechtsstaat;
* kan bij gebrek aan getuigen en afwezigheid van DNA überhaupt nog wel wettig en overtuigiend worden bewezen, dat de persoon van het pasje dezelfde is als beklaagde?
Mijns inziens is het belang van de rechtsstaat en van het Westen als uitdrager van “mensenrechten” er mee gediend als de rechtbank de moed en kracht opbrengt om beklaagde te ontslaan van rechtsvervolging en het proces te sluiten.
Er is sedert 1945 genoeg gebeurd om processen wegens oorlogsmisdaden tegen de aanstichters en hun handlangers te beginnen. Hierbij noem ik Bill Clinton en Madeline Albright, niet te vergeten George W. Bush als lieden die als eersten terecht zouden moeten staan. Waar blijft het ICC???
maandag 30 november 2009, 17:42 uur
Hoewel ik me zonder probleem had kunnen melden als mede-aanklager, heb ik geen enkele behoefte aan een strafproces tegen een 89-jarige invalide meneer in een rolstoel. Ik weet ook niet zo precies of het straffen van een mens voor daden die hij meer dan 65 jaar tevoren gepleegd heeft, hoe verschrikkelijk, hoe onvoorstelbaar ook, nog zinvolle rechtspleging genoemd kan worden. Die vraag te beantwoorden vereist meer filosofische, juridische, psychologische en medische kennis dan waarover ik beschik.
maandag 30 november 2009, 18:02 uur
Het klinkt afgezaagd,maar het recht moet zijn loop hebben.Er leven nog veel mensen die onder deze man geleden hebben en de ernst van de beweerde feiten is zo groot dat verjaring( voor geen der oorlogsmisdrijven)ook hier niet mag gelden.
Overigens ben ik het eens metde historica Edith Raim:
het is voor de Duitsers een moeilijk proces,maar het
is dapper.Oorlogszeer van deze aard en omvang mag niet blijven doorzieken.
Ik zou willen weten hoe oud de tegenstanders zijn.
maandag 30 november 2009, 18:03 uur
Dit is volkomen onzindelijke en onzinnige pure geldwegsmijterij. Heeft met “recht” ook niks meer te maken. Hier zit een volkomen afwezig, maximaal 2x 2 uur per dag, zielig creatuur ziek te zijn. Eigenlijk grote schande op zich, maar nog meer omdat dit zich meer dan 60 jaar TE LAAT afspeelt.
Ik begrijp best dat de nabestaanden rechtvaardigheid willen zien, en terecht; veroordeel dan de toenmalige moffen tot een zeer forse schadevergoeding nu, maar laat dit “menselijk(?) restant maar rustig wegkwijnen, wat er gebeurt weet dit restje leven toch niet.
maandag 30 november 2009, 18:14 uur
Hoe Duitsland zijn (landen zijn in het NL onzijdig) oorlogsmisdadigers heeft aangepakt? Kennelijk selectief. De NSDAP is democratisch aan de macht gekomen en dus valt het alle NSDAP-stemmers te verwijten. Hebben we de “collectieve schuld” weer te pakken, nietwaar? Die dan allemaal nog maar aanpakken, voor zover ze nog in leven zijn? Ik heb met dit bijzondere strafrecht altijd al moeite gehad: wie kan vergelden wat dat soort heeft uitgehaald? Geen enkele straf staat ook maar in enige verhouding tot wat daar en toen is gebeurd. Niet straffen dan? Ik weet het echt niet.
Dit soort bejaarden alsnog straffen? Ook dat zou ik niet weten of met enige logica koel kunnen beredeneren. Als ik probeer er objectief naar te kijken, dan kom ik toch in conflict als ik dit gedoe met deze kreupele, hoogbejaarde man moet aanzien. Het stuit me gewoon tegen de borst, wat-ie nu heeft gedaan of niet. Beschaafde lieden doen zoiets niet.
maandag 30 november 2009, 18:33 uur
De meesten hebben het door! Het gaat helemaal niet om het al dan niet ontlopen van de gerechte straf, het gaat om de kwaliteit van de rechtspraak.
1. Is hij er wel geweest?
2. Wat was zijn rol?
3. Kan een getuige over punt 1 en 2e nu nog stellig zijn?
4. Is er geen sprake van rechtongelijkheid? Veel vergelijkbare en ergere misdaden zijn min of meer geseponeerd.
Hij, Demjanjuk, zou een Russische krijgsgevangene zijn. Mag ik er op wijzen dat de nazi’s bijna 4 miljoen russische krijgssgevangenen vermoord hebben! Niet door vergassing, maar gewoon door ze te laten verhongeren. Die paar die voor de Duitsers het vuile werk mochten opknappen, hadden eigenlijk geen keus.
Alles onverlet mijn gevoelens voor de slachtoffers en nabestaanden, maar die gevoelens mogen nooit een deugdelijk proces in de weg staan. Tegen onrechtvaardige willekeur hebben onze (voor)ouders toch gevochten?
maandag 30 november 2009, 18:45 uur
Duitsland is (samen met Japan) de aanstichter van de 2de WO. Ik vind dat het huidige Duitsland, en daarvoor West-Duitsland aardig z’n best heeft gedaan om met haar verleden in het reine te komen, d.m.v. de Wiedergutmachung en bijv. de terughoudendheid bij de inzet van hun leger. Veel landen die met het nazi-bewind collaboreerden (Vichy, Roemenie bijv.) of landen waar een groot deel van de bevolking graag bereid was de nazi-beulen de helpende hand toe te steken (Baltische staten, Oekraiene, de Ustasja’s in Kroatie) ontkennen gewoon hun rol. Dus in dat opzicht springt Duitsland er positief uit.
Ook met het levend houden van de geschiedenis d.m.v. dit proces doen ze nog een poging om te waarschuwen waar radicale politieke ideeen op kunnen uitdraaien.
De gemiddelde PVV’er zal dit allemaal worst zijn en vraagt zich af waarom wij niet net als in Zwitserland het bouwen van minaretten verbieden.
Ik zie geen enkele aanleiding waarom vreselijke misdaden, als die waarvan Demjanjuk wordt verdacht, zouden moeten verjaren.
maandag 30 november 2009, 19:14 uur
@ e.starink zegt: maandag 30 november 2009, 16:28 uur:
Dat ben ik wel met u eens, ook dat de Geallieerden veel gedaan hebben. Maar ik kan niet om het feit heen dat Duitsland een toevluchtsoord is en was voor Nederlandse oorlogsmisdadigers. De Duitsers hadden meer kunnen doen, vooral toen ze de schaamte voorbij waren.
maandag 30 november 2009, 19:39 uur
Laten wij eindelijk eerlijk zijn: Wat tijdens de nazi’s (en helaas ook daarna) is misdaan, was in onze westerse, vaak christelijke ogen, voor de oorlog, ondenkbaar. Toch kon het gebeuren, niet in de laatste plaats omdat een enkel geloofsgemeenschap geen gebruik heeft gemaakt van zijn organisatie om zich tegen te verklaren.Was alles voor de oorlog al onwezenlijk, nu -meer dan 60 jaren nadien- kunnen de meesten onder ons het zich niet meer voorstellen.
Of m.a.w.: onze meningen móeten wel uiteenlopen.
Mijn opinie (waarbij ik heb getracht mijn gevoelens
zo veel mogelijk uit te schakelen)is: er zal geoordeeld moeten worden en beslist op onze maatstaven van recht (die overigens nooit zwaar genoeg zullen kunnen zijn voor misdaden als waarvan sprake is). Zij die slachtoffer zijn van die daders, zullen moeten trachten te verdragen, dat de mens geen absolute rechtvaardigheid kan garanderen.
maandag 30 november 2009, 19:52 uur
Ik vind dat de mogelijkheid om iemand voor massamoord of genocide te berechten, levenslang moet blijven bestaan.
Maar tegelijkertijd moeten bij mogelijke berechting, lang na de gepleegde misdaden, zeer strenge eisen aan de bewijsvoering worden gesteld, denk alleen al aan de vaak grote veranderingen die iemands uiterlijke verschijning in de loop der jaren kan hebben ondergaan, onbetrouwbare herinneringen van getuigen, bewijsstukken die verloren zijn gegaan, etc.
Vanwege die (terechte!) eisen aan de bewijsvoering, zal dan meestal niet tot adequate bestraffing kunnen worden overgegaan, mogelijk zal zelfs vrijspraak volgen.
Toch heeft een proces dan zin gehad omdat dit een door de sociale wetenschappen zo mooi gedefinieerde vorm is van z.g. “collectief ritueel”, waarvan de functie voornamelijk is om de samenleving er weer eens met klem aan te herinneren dat er onvergankelijke en dus ernstig te nemen waarden en normen bestaan.
Voorts geloof ik dat nogal wat slachtoffers inmiddels –vaak door hun geloof in een rechtvaardige God die ook UITEINDELIJK (!) mensen als Demjanjuk zal oordelen- zich min of meer met het verleden hebben verzoend: Ik spreek, weliswaar niet in de context van de vreselijke jodenvervolging en massale vernietiging, enigszins uit ervaring…
Terecht zei een van de reageerders hier dat Demjanjuk jaren geleden al in Israël terecht stond en dat toen geen veroordeling volgde.
Mij zijn daarvan vooral de beelden bijgebleven van een bijna uitzinnige en woedende getuige die –hoe vreemd dat ook mag lijken- bij mij juist DAARDOOR ergernis opwekte, o.a. omdat mijn intuïtie me zeer sterk ingaf dat die man misschien…ZELFS als slachtoffer… ook niet helemaal zuiver op de graat zou kunnen zijn… excuses voor deze ontboezeming, maar ik moet dit zo zeggen, gezien die vrijspraak (N.B. in Israel!) en nu weer een nieuw proces tegen dezelfde persoon.
Tenslotte is bij zulke processen ook altijd het volgende het overwegen waard: Wie uiteindelijk na vreselijke oorlogen en conflicten tot oorlogsmisdadiger wordt bestempeld, hangt vooral af van aan wiens kant hij heeft gestaan: tal van geallieerde operaties zijn –kritisch beschouwd- ook niet bepaald “fris” en edel te noemen, zeker als men nu, ruim 60 jaar na W.O. 2, weet dat vooral de V.S. talloze nazi-misdadigers in dienst nam om van hun duivelse kennis en kunde te profiteren, men ging zelfs zover dat hun belastende verleden letterlijk uit de kaartenbakken en akten verdween…
De CIA is -o.a al gevolg daarvan- niet voor niets deels een gelegaliseerde misdadigersbende…die inmiddels –voor zover ze er zelf al geen bedenkelijke praktijken op na hielden- alle westerse inlichtingendiensten heeft vergiftigd en medeplichtig gemaakt aan tal van nieuwe en zeker niet geringere misdaden, waarvoor nog geen rechtspraak –laat staan veroordeling- is gevolgd.
Immers, hoeveel oorlogen met miljoenen doden en ontzaglijk veel ander leed zijn de afgelopen 60 jaar gevoerd, puur vanwege liberaalkapitalistische hebzucht, machtswellust en daarmee gepaard gaande (grondstoffen)veroveringsdrang…er zijn nu al sterke aanwijzingen dat ook ons land –onder het mom van stabiliteit brengen en vredelievend opbouwwerk doen- feitelijk slechts in Afghanistan is om, samen met andere landen, de ongestoorde bouw en uiteindelijke bescherming van een strategisch zeer belangrijke oliepijpleiding te waarborgen…
Nederland heeft immers NOOIT, maar dan ook nooit, de V.S wezenlijk bekritiseerd, laat staan veroordeeld voor zijn herhaalde en bewezen misdaden in tal van oorlogen en conflicten tijdens de naoorlogse periode…dan heeft een Nederlandse regering dus weinig tot geen moreel en ethisch gezag en is haar steun in Afghanistan –als kruiperige, slaafse, opportunistische en onkritische bondgenoot van de V.S. dan “ineens” gewoon logisch, toch…?
Harrie V.
maandag 30 november 2009, 22:17 uur
In eerste instantie is het belangrijk om onze rust te bewaren. Strafvervolging wegens oorlogsmisdrijven zijn belangrijk, want de maken duidelijk dat oorlogsmisdrijven niet worden geaccepteerd.
Dit wil nog niet zeggen dat de zaak, naar aanleiding van eerdere gegevens wel of niet geseponeerd zal worden. De boodschap die moet uitgaan is dat Europa een gebied is waar rechtvaardigheid heerst. Oorlogsmisdaden zijn een van de ergste, en vaak is het een combinatie van verschillende misdaden.
Het veelvuldig, zonder spijt, uitmoorden van mensen via brute methoden. Dit grijpt veel mensen aan. Als er nooit vervolgt zou worden, dan zou dit mensen veel minder aangrijpen, en is de kans dat er opnieuw een oorlog komt heel groot.
Wat we wel moeten doen is met respect omgaan met deze personen. Wij hoeven niet zelf de misdadiger te worden. Dit is vaak moeilijk, omdat de misdaad groot is geweest, maar de enige weg om te voorkomen dat het nog een keer fout gaat. Hier ligt de noodzaak van een ander menselijke factor, namelijk vergiffenis.
Deze twee, de straf en onze vergeving dienen in balans te zijn. Woede laat mensen in staat om zelf de misdaden te plegen waar ze altijd tegen waren. Ik lees in deze reacties voornamelijk woede.
Ik begrijp dat het moeilijk is, maar maak ook ruimte om te vergeven. Dit geeft rust en kalmte. Dan is er plaats voor begrip. En met begrip kan een goede, passende straf worden opgelegd.
Dit kan nog steeds betekenen dat de straf hoog is, omdat de misdaden veel zijn. Maar de straf mag niet uit woede worden gegeven, dan is de straf zelf een misdaad.
maandag 30 november 2009, 22:22 uur
Deze man zal zijn daden voor zijn eigen geweten moeten verantwoorden daar kan geen straf tegenop.
maandag 30 november 2009, 23:50 uur
Vervolgen tot de misdadiger dood is.
dinsdag 1 december 2009, 0:23 uur
@ 34: Johan Kloosterman zegt: maandag 30 november 2009, 19:14 uur:
Dank voor uw reactie. Mijn vraag blijft toch wanneer je kunt zeggen dat een natie zijn eigen schaamte voorbij is waardoor het zijn eigen verleden onder ogen kan gaan zien.
Natuurlijk kunnen we zo’n type vraag niet beantwoorden in termen van x jaren en y maanden. Dus gaat het dan niet om een bepaalde termijn. Maar om het op enig moment onder ogen durven en kunnen zien van….
Uiteindelijk zijn er in mijn ogen maar weinig volkeren die dat kunnen. Wellicht heeft het een aantal jaren geleden alweer in Zuid-Afrika kunnen gebeuren. Anno 2009 wellicht in Duitsland. Maar ik denk ook dat er nogal wat naties zijn die dat tot op de dag van vandaag niet echt kunnen.
dinsdag 1 december 2009, 0:51 uur
Wat me opvalt is het merendeel van de reacties op deze column,waarin de aangeklaagde al als schuldig wordt neer gezet,terwijl het definitief bewijs ervoor nog steeds geleverd moet worden.
Voor hen die nog twijfelen aan de double standards van de geallieerden,lees dan even de volgende link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ratlines_(history)
Daar kan men zelf lezen,hoe het er naartoe ging gedurende en net na de oorlog en hoe groot de rol van het vaticaan was.Om deze krijgsgevangene ,die gedwongen werd mee te doen,na al die jaren nog te vervolgen,is schandelijk.Of lees de volgende link:
http://www.discussanything.com/forums/showthread.php?t=111282
Daarin wordt de hele rommel nog wat aangedikt met de rol,die Nederland erin speelde.Daar kan men bv. lezen,hoe er een connectie is tussen de grootvader van G.W.Bush,Prescott Bush en het meest gevreesde en vervloekte kamp Auschwitz.
De vindingen beschreven in het report van South African judge Richard Goldstone tonen duidelijk aan,dat we geen zes decennia terug hoeven te gaan,om oorlogsmisdadigers te vinden.Ze liggen voor het oprapen.That my friend are despicable double standards.Gewone oorlogsmisdadigers werden doorgesluisd naar zuid Amerika en de wetenschappers werden naar de VS gebracht.
Ida Koutstaal (#28)verwoordt het precies,zoals ik het ook zie.Alleen zou ik er enkele namen meer aan toegevoegd hebben,zoals Cheney,Rumsfeld Wolfowitz,Blair,Balkenende en andere meelopers etc. en dan nog een mooi rijtje in Israël,dat al voor decennia concentratiekampen onderhoudt.Alleen mogen die geen concentratiekampen genoemd worden.Zo zijn bv. de onschuldige slachtoffers van de vijanden van het westen collateral damage,de vijanden terroristen en de doden aan de westerse geallieerde kant vrijheidstrijders.
dinsdag 1 december 2009, 6:33 uur
Zelf kind van foute ouders ben ik verbaasd en een beetje ontroerd door de vele genuanceerde reacties. Velen van ons hebben het Nederlandse ‘gesundes Volksempfinden’ in de vijftiger en zestiger jaren aan den lijve mogen ondervinden en we hebben dat ons hele leven met ons meegedragen.
De vele processen tegen oorlogsmisdadigers zijn binnen de rechtszaal misschien eerlijk verlopen; de media en de publieke opinie hebben zich nooit druk gemaakt om collateral damage bij de slachtoffers en nabestaanden van beide zijden, zolang er maar een sappig verhaal van kon worden gemaakt.
dinsdag 1 december 2009, 8:44 uur
Ja, oorlogsmisdaden en levensdelicten mogen nooit verjaren.
Indien veroordeeld, gevangenisstraf dient meerdere doelen: bestraffing, wraakneming en verwijdering uit de maatschappij. Twee van de drie zijn nog immer van toepassing in het geval Demjanjuk. Het belang en de nagedachtenis van en aan de slachtoffers en de families moeten te allen tijde boven de persoonlijke belangen van de dader worden geplaatst.
Naar mijn idee zal het ontnemen van de laatste rustige comfortabele levensjaren een kleine maar zinvolle straf zijn, met een boodschap voor de toekomst dat geen oorlogsmisdadiger zich ooit veilig zal kunnen wanen.
dinsdag 1 december 2009, 9:17 uur
Ook ter bescherming van de Mensenrechten van huidige en komende generaties is het belangrijk, dat mensen die van plan zijn deze rechten grof te schenden, weten dat je daar nooit mee weg komt, zelfs niet jaren later als je doodziek en oud bent.
dinsdag 1 december 2009, 9:42 uur
Hier gaat ook een boodschap van uit aan huidige oorlogsschendingen..Je kan je hele leven vervolgd worden.
Misschien voor sommige huidige plegers een rem en voor andere een onderhandelingsbasis..
Let op voor deze daden kunt u eeuwig vervolgd worden…
dinsdag 1 december 2009, 15:33 uur
Bij Boere is sprake van aanwijsbare en bewijsbare schuld, het is dan goed dat een onafhankelijke rechter een passende strafmaat vaststelt.
In geval van Demjanjuk ligt dat totaal anders, helder verklarende en betrouwbare getuigen zijn er niet, dan bestaat het gevaar dat zijn proces gaat dienen ter bevrediging van wraakgevoelens, ik begrijp die, (mijn vader zat in het verzet en heeft het niet overleefd en mijn grootvader was het slachtoffer van een Silbertanne-moord) wraakgevoelens wil ik bij mezelf niet toelaten, ze vergiftigen de geest.
dinsdag 1 december 2009, 22:13 uur
Het heeft ontegenzeggelijk iets willekeurigs, dit proces, dat voornamelijk een symboolfunctie heeft. Maar deze Demjanjuk mag zich gelukkig prijzen dat hij een fair proces krijgt, in tegenstelling tot wat gebruikelijk was onder het regiem, dat hij heeft gediend. Medelijden met nazi-beulen heb ik niet, hoe oud of ziek ze ook zijn. En het is volkomen terecht dat oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid niet verjaren.
@ Jan Willem (2):
Citaat: “De terdood veroordeelde mensen krijg je er ook niet mee terug.”
Hoezo, “de ter dood veroordeelde mensen”? Het betreft slachtoffers die zonder enige vorm van proces zijn afgeslacht!
@ T vd Werf (5) en Harry Vrijmans (37):
In Israël ging het om het kamp Treblinka, nu om het kamp Sobibor. Dus wat in Israël niet kon worden bewezen -mede door de Nederlandse getuige-deskundige prof. W.A. Wagenaar die de betrouwbaarheid van herkenning door overlevenden ter discussie stelde- , kan in Duitsland wellicht wel.
@ Willem JJ Boot (32):
Citaat: “De NSDAP is democratisch aan de macht gekomen…..”
Een hardnekkig misverstand. Deze partij heeft bij rechtmatige parlementsverkiezingen nooit meer dan ruim een derde van de stemmen gekregen. Toen Hitler in 1933 onder grote druk door de stokoude president Von Hindenburg tot Rijkskanselier was benoemd (hij had in de laatste verkiezingen juist weer 4 % verloren), heeft hij (Hitler) vervolgens alle macht aan zich getrokken.
woensdag 2 december 2009, 0:36 uur
Sjoerd van Leent(#38) geeft hier een prachtige beschrijving van welke factoren er eigenlijk meespelen in deze kwestie en welke eigenlijk alleen maar mee zouden mogen spelen.Zijn reactie is de enigste,waarin over vergiffenis wordt gesproken.
“Ik begrijp dat het moeilijk is, maar maak ook ruimte om te vergeven. Dit geeft rust en kalmte. Dan is er plaats voor begrip. En met begrip kan een goede, passende straf worden opgelegd”.Dit spreekt boekdelen en dit mogen de rechters wel eens nader overwegen.En dan de conclusie ” Maar de straf mag niet uit woede worden gegeven, dan is de straf zelf een misdaad”.En hoe vaak verlagen mensen zich tot dat niveau en worden dan zelf misdadiger?Zijn de meeste gevoelens,die in deze kwestie de hoofdrol spelen niet precies die,die we voor ons eigen welzijn zouden moeten vermijden?Zoals een wijze oude Indiaan eens zei:”Don`t judge me,until you have walked a mile in my moccasins”.
woensdag 2 december 2009, 10:41 uur
Ik vind het helemaal niet erg dat Demjanjuk zo oud is. Of dat hij misschien vrij gesproken zal worden. Waar het om gaat is “the journey”! Demjanjuk is op deze specifieke reis begonnen eind jaren zeventig. Hij verliest de Amerikaanse nationaltiteit en wordt uitgeleverd aan Israël. Demjanjuk wordt weliswaar vrijgesproken maar in 2001 begint opnieuw een proces tegen hem. Weer mislukt. Maar dan…nu weer! Mijn inziens is Demjanjuk’s ‘reis’ vanaf eind jaren zeventig = 30 jaren zijn straf geweest. Hoe het nu afloopt doet er niet meer toe. Behalve misschien voor de nabestaanden.
woensdag 2 december 2009, 11:08 uur
Ik word de hele tijd heen en weer geslingerd tussen het beeld van een oude man in een rolstoel en het recht van de overlevenden en de nabestaanden. Wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd is verschrikkelijk en onvergevelijk. Dat zouden mensen zich tot in alle eeuwigheid heel duidelijk bewust moeten zijn. Wat de kampen betreft, die waren het werk van mensen maar niet het werk van individuele mensen. Om die tot stand te brengen moest worden samengewerkt. Ze zijn naar mijn mening ontstaan als het resultaat van een systeem dat op zijn beurt gegrondvest was binnen een bepaalde cultuur. Een cultuur ontstaat weer op basis van keuzes die mensen maken. Wanneer op die manier een bepaalde orde is gecreëerd, is die zo sterk dat het mensen dingen kan laten doen die ze zelf niet meer helemaal in de hand hebben. Cultuur kan heel dwingend zijn en discriminerend en de meeste individuele mensen zijn niet bestand tegen de druk die een bepaald systeem kan uitoefenen. Dat zouden we ons bewust moeten zijn voor we Demjanjuk veroordelen. We kunnen individuele mensen veroordelen maar dan hebben we nog steeds niet de basis voor zijn handelen weggenomen. Het nazisysteem zoals toen bestaat niet meer, maar onze cultuur en samenleving functioneren nog steeds hetzelfde en daardoor kunnen dergelijke dingen ook heden ten dage nog steeds plaats vinden. Overigens kan Demjanjuk hierin zelf ook een belangrijke rol spelen. Wanneer hij zich bewust is van het functioneren van een systeem is het voor hem misschien ook gemakkelijker om verantwoordelijkheid te nemen en eventuele schuld te bekennen.
woensdag 2 december 2009, 13:14 uur
Er is een zweem van twijfel.Ook de getuigen in zijn eerdere proces,bleken onbetrouwbaar.
Bij zulk een twijfel mag men geen verantwoordelijkheid nemen,deze man te berechten laatstaan te veroordelen.
Trouwens wie zijn wij om 65 jaar na dato er nog tijd aan te verspillen.
Oorlogsmisdaden?
Israel en de U.S gebruiken deplited uranium kogels,om hun tegenstanders voor hun donder te schieten.
Om vervolgens nog even de Gaza en Libanion met bommen te bestoken,die witte Fosfor bevatten.
Wat dat ook mag zijn,brand het soms minder dan gewone Fosfor?
Dan is het niet zo erg!Gerustellend is het niet?
Waar praat men over,denk aan Vietnam,wat die Amerikanen daar hebben uitgespookt,tart elke beschrijving,over oorlogsmisdaden gesproken.
Er is geen periode van rust geweest in de wereld na de tweede W.O,Anglo Amerikaanse samenwerking droegen en dragen daar nog steeds bij.
Irak en Afghanistan,zijn de laatse voorbeelden.
Er is geen Irakees of Afghaan die mij ooit heeft kwaad gedaan,en we vermoorden ze!
Dat is de realitijd van het moment.
Dus hou maar op met Demjanjuk,dat is 65 jaar te laat.
Kijk maar in de spiegel,dan zie je vanzelf,wie wij zijn.
woensdag 2 december 2009, 16:47 uur
De vervolging van Demjanjuk zit mij helemaal niet dwars. Hij heeft zijn leven kunnen uitleven.
Zijn slachtoffers niet.
Hij zou er niet zijn, voor het gerecht, wanneer er niet aanwijsbare schuld zou zijn.
Hij kan zijn oren wel dicht houden tegen de beschuldigingen van zijn slachtoffers maar als zijn brein nog een greintje zindelijk denken behelst, zal hij het verslag van de rechtszaak misschien nog eens lezen. Dat zou al een hele verdienste zijn.
Over vergelding? De vergelding is het proces.
Hij zit, ligt op een brancard met een pet op zonder enig respect voor de rechtbank. Hij speelt het slachtoffer, was krijgsgevangene van de Russen, had geen keuze. Daar trappen we dus niet in, Demjanjuk is een schoft die veel te lang los heeft rondgelopen.
woensdag 2 december 2009, 17:27 uur
Gisteravond in Netwerk, asielzoekers die door de molen gingen. Een vriendelijke man uit naar ik meen het donkerste gedeelte van Afrika verhaalde over zijn daden als lid van een militie. Ze trokken willekeurig mensen uit huizen, en stelden ze voor de keuze: een overhemd met lange of met korte mouwen. Lange mouwen betekende hand afhakken, bij korte mouwen ging de arm eraf. Anno 2009, maar niet verschillend van anno 1940 tot heden. Hoe meer mensen, hoe meer monsters, we zullen ermee moeten leren leven. We neuken ons rap naar de 7 miljard, maar over de kwaliteit ervan heeft zich nog nooit iemand bekommerd, en ook de goden lieten en laten het afweten. Hoeveel mensen zouden er vandaag in de wereld zijn vermoord? Zonder enige aanleiding, want die kan binnen onze visie niet bestaan. Laten we ons daar maar druk over maken, en vooral over krimpende aantallen, maar dan wel op mensvriendelijke wijze. En verder sluit ik me aan bij reactie 52, want inderdaad 65 jaar te laat, en dat is weer te belachelijk voor woorden. Overigens is Israel zijn geschiedenis ook al aan het herschrijven, dus ik vermoed dat Sabra en Shatilla straks kindvriendelijke dierentuinen zijn geweest, helaas getroffen door Mexicaanse griep.
donderdag 3 december 2009, 10:22 uur
Altijd weer het grote vergelijken. Daar worden misdaden weggemasseerd en beginnen nieuwe. We zijn onverbeterlijk heet het. En waren de uitvinders van de concentratiekampen niet de Engelsen. Churchill in Zuid-Afrika, dus… En, en, en.
Nee, de ene misdaad, hoe afschuwelijk ook, is de andere niet. Zelfs genocide niet. Die op de Armeniërs is niet die op de Joden en Zigeuners. Het voorspel op het uitroeien van de Europese Joden begon al acht jaar eerder. Eigenlijk nog eerder, Mein Kampf… Een planmatige, industriële uitroeiing met inachtneming van de grondbeginselen van de vrije markt, perfide en tot in de perfectie uitgevoerd. Kosten en baten. En de baten waren voor de Duitsers hoog, ook voor de Zwitsers overigens.
Elk steentje, elk feit dat weer iets kan duidelijk maken over deze machinerie des doods is meegenomen, niet uit wraakgevoelens maar om de mensheid te behoeden voor een herhaling.
En als al met de meest onsmakelijke argumenten gewezen wordt richting Israël moet de parallel gezocht worden in het proces van de nederzettingen politiek en nergens anders. Ook een proces volgens de wetten van de vrije markt.
We kunnen ons verder afvragen wat gebeurd zou zijn als de genocide op de Armeniërs niet zo snel uit het geheugen gewist was geweest. Als in Turkije eenzelfde ‘Aufarbeitung’ had plaats gevonden als in Duitsland.
Demjanjuk is uiteindelijk een banaal personage, de geschiedenis die hij mede geschreven heeft is dat niet. Wellicht had hij in andere omstandigheden een grote verzetsheld kunnen zijn en daar ligt ook de kern van het probleem. Bij die geschiedenis en door wie ze bepaald wordt.
donderdag 3 december 2009, 15:13 uur
Het komt op mij over als bijzonder griezelig, dat enkele reacties Treblinka en Sobibor niet uit elkaar weten te houden. En dan die politiek correcte twijfels! Het talloze malen afgedrukte persoonsdocument toont ontegenzeggelijk Demjanjuk, SS-er,en vermeldt tevens littekens (!). Kampbeul in Sobibor, daarover kan geen twijfel bestaan.
Misschien is hij ook nog een periode in Treblinka geweest, daar waren ook sterke aanwijzingen voor: Iwan de Verschrikkelijke droeg de moedersnaam van Demjanjuk (!). In elk geval is hij nu zijn Amerikaanse verblijfstitel kwijt, en dat verdient hij zeker.
Algemeen rechtsbeginsel is trouwens, dat men geen schuldigen laat lopen omdat men andere schuldigen niet heeft gepakt.
zondag 6 december 2009, 11:51 uur
Ben het volledig eens met:
nr 8: Koos den Boer;
nr 26: Clara Goedhart en
nr: 33: Hans Smit.
dinsdag 8 december 2009, 12:46 uur
Als de duitse justitie voldoende grond aanwezig acht om demjanjuk in staat van beschuldiging te stellen , is een rechtzaak op zijn plaats. Alleen het feit dat hij in sobidor aanwezig was lijkt mij daarvoor niet voldoende . Welke rol hij daar heeft gespeeld is (nog) niet duidelijk. Het is ook hoogst onwaarschijnlijk dat daar duidelijkheid over komt. Zelfs de enkele overlevenden die er nog zijn hebben te kennen gegeven dat zij zich demjanjuk niet herinneren en hem ook niet (her)-kennen. Nog los van het feit dat getuigenverklaringen over gebeurtenissen die zich meer dan 60 jaar geleden hebben afgespeeld sowieso onbetrouwbaar zijn. Een veroordeling lijkt mij dan ook onwaarschijnlijk en vrijspraak wegens gebrek aan bewijs het hoogst haalbare.
dinsdag 8 december 2009, 22:41 uur
Zo’n oud beest na pas 65 jaar terecht laten staan en nu pas onder de enkele nog aanwezige overlevenden getuigen zoeken, heeft slechts symbolische waarde.
1 De meeste overlevende getuigen zijn nu dood
2 Een Duitse rechter kan nooit objektief zijn – dit zou een niet Duitser moeten zijn.
Stel je voor dat een Nederlandse rechter moet oordelen over het aandeel van die Dienstplichtigen/Vrijwilligers die in v/h Ned. Indië de beest hebben uitgehangen en nutteloos een dorp hebben uitgemoord……
Immers vandaag lopen beroepssadisten als artsen in Duitsland nog vrij rond ! De wèl door Duitse rechters veroordeelden kregen een onbenullige straf.
3 Alleen al als medewerker in de Duitse NaziHel verdient zo’n aanstellerig beest geen menswaardig leven
4 Slachtoffers en nabestaanden worden niet getroost met deze confrontatie.
5 Het is volstrekt absurd om onder Nazimisdadigers te zoeken naar proportionaliteit van schuld.
De aanwezigheid in die Hel is al reden medewerkers direkt te executeren.
woensdag 9 december 2009, 11:26 uur
Ik lijd nog steeds onder het Indonesische verhaal.
Dat moet echt schoongemaakt worden.
We zouden allang de oorlogen voorbij moeten zijn.
Hoe dan? Hoe komen we ons eigen menszijn voorbij?
De Hadza, een uitstervend jagersvolk in Tanzania, waar de gesettelde Tanzanianen zich wat voor schamen, leven wel in harmonie met hun (steeds kleiner wordende natuurlijke omgeving).. moeten we dat 10 duizend jarige avontuur van ‘boeren’ en boerderijen en daarop steden, die gedijen, maar als mislukt beschouwen?
Wat, in ons menszijn, verziekt de tent nou steeds zo? Ja, wij. Maar wat dan in wij? Goed, dat de Indonesiërs met de schoonmaak beginnen. Dat moet inderdaad nog gebeuren. PTSS, werkt generaties verziekend door. Ze hebben gelijk. Demjanjuk, dan wij ook.
woensdag 9 december 2009, 12:47 uur
“Welke rol hij daar heeft gespeeld is (nog) niet duidelijk”, nuanceert Fred Straasheijm (@58). Zelfs nuanceren kan dus kwetsen.
Als je SS-er bent en kampbeul, is beslist niet aannemelijk dat je daar Moeder Theresa naar de kroon stak. Bovendien: dan zouden de overlevende slachtoffers zich hem vast en zeker herinneren. Laten we maar even afwachten, die duidelijkheid kan niet lang op zich laten wachten.
donderdag 10 december 2009, 19:50 uur
Zolang hij vervolgbaar is, moet hij worden vervolgd. Dat is de wet; oorlogsmisdaden verjaren niet.
vrijdag 11 december 2009, 16:35 uur
“Een Duitse rechter kan nooit objektief zijn – dit zou een niet Duitser moeten zijn”.
Kan Jan Martens dat uitleggen? Het riekt aardig naar discriminatie. Kan een Duitse rechter niet objectief zijn omdat ze allemaal nazi’s de hand boven het hoofd houden? (Het is maar een suggestie). Of juist omdat Demjanjuk als Oekrainer en Amerikaan tot een vijandelijk volk behoort? (Maar hij is als SS-er toch ook Duitser?).
Ik denk juist, dat het uitstekend is, dat de rechter en de aanklager Duitsers zijn. De misdaden zijn onder Duits gezag gepleegd, dus laten ze zelf hun straatje schoonvegen. Tien jaar, twintig jaar. Het maakt voor Demjanjuk waarschijnlijk in de praktijk weinig uit, maar het is hoog tijd voor een vonnis.
Laten we blij zijn, dat de processen van Nürnberg verleden tijd zijn. Hoezeer men met het resultaat kan instemmen, juridisch onberispelijk was die overwinnaarsrechtspleging uiteraard niet.
zaterdag 19 december 2009, 17:38 uur
90% van de familie Vleeskruijer eindigde in ‘43 in Sobibor. De ’schuld’ ligt bij hele groepen en is grotendeels inherent aan het nare karakter van de mens. En niet bij individuen, als die uiteindelijk ook geen enkele keuze hadden. Let wel, weigering is nekschot, en vervanging door de volgende. Voorwaar geen keuze die wij ons kunnen voorstellen. Dit proces is gericht op een kleine jongen, en nog eens mogelijk de verkeerde ook. Laten we onze tijd en geld gebruiken met voorlichting zoals de documentaire ‘De Oorlog’ en laat deze man heel snel naar zijn kleinkinderen laten gaan. Voor de hele korte tijd die hij nog heeft zullen die gelukkig zijn en vooral minder getraumatiseerd raken.. Barmhartigheid en vergeving zijn waarden om trotser op te zijn dan op wraak. Dat je het maar weer eens weet.
dinsdag 22 december 2009, 1:02 uur
Natuurlijk heeft het na 63 jaar niet veel zin meer een hoogbejaarde kleine vis te vervolgen, maar er zijn andere motieven in het spel: wraakzucht, een behoefte tot wiedergutmachung, een gelegenheid het eigen verleden af te kopen, hopelijk ook nog een verlangen naar rechtvaardigheid.
zaterdag 2 januari 2010, 18:37 uur
Het is natuurlijk volstrekt zinloos om deze man alsnog te gaan vervolgen. Demjanjuk komt zo ongeveer als toerist uit Oekraïne, en wordt dat het pistool tegen het hoofd gezet. Hij kon gaan helpen in de concentratiekampen, of er zelf in terecht komen. Any superheroes around die wel zelf de kampen in hadden gewild? Bovendien wordt er gezegd dat hij hulp heeft geboden bij de moord op 27.900 joden, en zoals Jan Willem Wilkens zegt, lopen op het Leidse Plein maakt hem ook niet schuldig aan de misdrijven die daar plaatsvinden! Gewoon deze man een rustig sterven gunnen ergens in een verzorgingstehuis, en (als hij Demjanjuk wel is, wat ook nooit meer is aangetoond)hem zelf laten leven met de misdaden die hij wellicht ooit begaan heeft. Het heeft hem vast al meer dan 40 jaar achtervolgd, en dat is al straf genoeg.