Waardeert u de democratie en vrije markt nog wel?
“Het ziet er naar uit dat de val van het IJzeren Gordijn in 1989 geen verpletterende overwinning is geweest voor het kapitalisme. Dit in tegenstelling tot wat in de twaalf maanden erna algemeen werd aangenomen.”
Dat concludeert Doug Miller, directeur van GlobeScan. In opdracht van de BBC enquêteerde hij 29.000 mensen in 27 landen. Natuurlijk, vrije markt en kapitalisme hebben wel degelijk overwonnen. Maar of dat in de hearts and minds van de mensen ook zo is, trekt dit onderzoek in twijfel.
De belangrijkste uitkomsten: slechts 11 procent vindt dat het kapitalisme goed werkt en een ruime meerderheid wil dat de overheid meer toezicht houdt op het bedrijfsleven. Het belangrijkste bezwaar tegen het kapitalisme lijkt de kloof tussen arm en rijk. 22 van de 27 burgers willen dat de welvaart eerlijker verdeeld wordt.
Interessant is ook het onderzoek van het het Amerikaanse Pew Research Center. Volgens het onderzoeksbureau kijken inwoners van de voormalige Sovjetrepublieken en sovjetsatellietstaten tussen de 18 en de 29 jaar over het algemeen positiever naar de val van het communisme, en staan zij positiever tegenover de democratie, een meerpartijenstelsel en het vrije marktsysteem dan oudere generaties. Pew spreekt van een ‘generatiekloof’.
Een overeenkomst tussen dit onderzoek en die van GlobeScan is de afwijzing van de vrije markt en democratie. In de Oekraïne is nog maar 30 procent van de bevolking tevreden over de verandering naar democratie. In 1991 was dat nog 72 procent. In een aantal landen bestaan ook grote groepen, en soms zelfs meerderheden, die het leven onder het communisme beter vonden.
Uit het onderzoek blijkt dat er een wijdverspreide opvatting is dat de verandering naar een vrije markt en democratie vooral de politieke leiders en zakenelite ten goede is gekomen.
Wat denkt u? Waarom verlangen er zoveel mensen terug naar het communistische systeem? Waarom is vrijheid niet hun ideaal? En hoe denkt u er zelf over?
dinsdag 10 november 2009, 11:28 uur
Democratie is de tirannie van de meerderheid.
Vrije markt zou in potentie geweldig moeten zijn, ware het niet dat het in de huidige opzet leidt tot minder vrijheid (dankzij de macht van de staat).
dinsdag 10 november 2009, 11:41 uur
De machthebbers moesten vroeger moeite doen om te laten zien dat het hier beter was dan achter de muur.
Nu kunnen ze met alles wegkomen. Omdat ze zich nergens meer tegen moeten afzetten.
Bijvoorbeeld die extreme idioterie met de huizenmarkt/banken (het begin van de huidige crisis) is begonnen naar de val van de muur. Daarvoor moesten ze gematigd zijn.
dinsdag 10 november 2009, 12:04 uur
Democratie noch vrije markt zijn volmaakte systemen, maar hierdoor kan moeilijk machtsconcentratie onstaan waardoor ik in vergelijking met andee systemen het beste kan ademhalen. Momenteel bestaat noch de democratie noch de vrije markt zoals ik zou willen en de oorzaak daarvan is de te grote inmenging van de overheid in het leven van mensen. Onze overheid is in een eeuw tijds gigantisch gegroeid in samenhang met een de wereldbol omspannende technologische expansie waaraan het individu als een potentiële bron van energie ondergeschikt is gemaakt. John Stuart Mill en Alexis de Tocqueville waarschuwden hgier al tegen. Ik heb sterk het gevoel dat ik geleefd wordt, zeker in Nederland, ook wordt het allemaal goed bedoeld door Vadertje Staat. Ik pleit voor minder Staat, zeker op welvaarts- en welzijngebied en meer verantwoordelijkheid van burgers voor mekaar. Daar was ik zo blij dat in een uitzending van EenVandaag een Amerikaan zich tegen een door de overheid verplichte ziekteksotenverzekering keerde, want pure staatsbemoeienis.
dinsdag 10 november 2009, 12:05 uur
Het communisme is wat mij betreft nooit een optie geweest om de wereld rechvaardiger te maken omdat het lijnrecht ingaat tegen de menselijke natuur. We zijn nu eenmaal als mens competatief ingesteld en gebrek aan competitie leidt altijd tot een teruggang van prestaties.
Het ruwe kapitalisme (de leer van de hebzucht) heeft evenmin toekomst en leidt altijd tot te grote verschillen in welvaart. Deze grote verschillen leiden op den duur tot onrust in een samenleving en onrust mondt meestal uit in een omwenteling of een revolutie. Het ruwe kapitalisme zal het op den duur dan ook niet redden.
Waar we volgens mij naar toe moeten is een mengvorm.
Hetgeen betekent dat de staat zaken zoals energievoorziening, gezondheid, onderwijs, milieu, defentie, veiligheid en sociaalbeleid zelf moet organiseren en zelf in de hand moet houden. Alle overige productie activiteiten en handel moeten aan de vrije markt worden overgelaten hierbij dient de staat wel te zorgen voor een goede kontrole en regelgeving. Kortom een sterke overheid naast een beperkte vrije markt.
dinsdag 10 november 2009, 12:07 uur
Wat nu als de ‘vrije markt’ zich ondemocratisch ontwikkeld ? Voor zeer velen blijkt de parameter ‘economie cq geld’ overgewaardeeerd, maar wil het maar niet lukken dit te veranderen.
(als je het populistich zou willen formuleren: “waarom hangt de ‘god’ van Goldman Sachs nog niet aan de hoogste boom ?)
dinsdag 10 november 2009, 12:16 uur
Ik heb niets tegen de vrije markt, maar zodra de zogenaamde nutsvoorzieningen zoals energie, water, posterijen, (thuis)zorg enz. over de rug van de burger onderwerp worden van een koehandel waarbij een select gezelschap rakkers weglopen met dikke zakken met geld, kom ik in opstand. We laten ons gigantisch pakken en niemand die er wat aan doet.
dinsdag 10 november 2009, 12:46 uur
Wat is het alternatief voor democratie en vrije markt? Dictatuur en inefficiënte economie. Vanuit dat besef kun je alleen maar blij zijn met democratie en vrije markt.
Waar gaat het over? Democratie betekent dat we geregeerd worden namens onszelf door onze vertegenwoordigers die onze belangen behartigen, dat we fundamentele vrijheden hebben en dat er een systeem is dat ons beschermd tegen willekeur en onrechtvaardigheid. Dat werkt niet altijd ideaal uit, maar we hebben toch geen andere keus dan dat te bevorderen?
Waar gaat het ook over? Dat wij zelf mogen beslissen over hoe we in onze economische behoeften voorzien, door onze arbeid te ruilen voor door ons benodigde goederen en diensten. Dat lijkt mij nastrevenswaardig. Tegelijkertijd zien we dat dit niet vanzelf goed gaat, want bepaalde zaken kunnen we niet zomaar aan de vrijheden van mensen overlaten. Ook kunnen die vrijheden worden beperkt, tot nadele van anderen. Daarom kunnen markten niet functioneren zonder toezicht van instanties. Wat er is misgegaan en wat vermoedelijk velen sceptisch maakt over kapitalisme gaat over toezicht, niet over de kern van het systeem.
dinsdag 10 november 2009, 12:54 uur
Die democratie van ons, en die vrijheid die zo naadloos wordt gekoppeld aan kapitalisme is zo perfect nog niet. Is er geen democratisch communisme mogelijk? Zoals bijvoorbeeld op het platteland in Latijns Amerika waar veel commerciele initiatieven gezamenlijk door dorpen worden genomen. We moeten eens verder gaan denken en aan een nieuw democratisch systeem gaan werken, niet voortbouwen op een ideologie uit de vorige eeuw die niet werkt.
dinsdag 10 november 2009, 12:54 uur
Ik ben blij met de conclusie die door een overgrote meerderheid van de mensen wordt getrokken.
Nog blijer zou ik zijn als al die mensen expliciet en helder voor de geest zouden hebben dat alle sociaal-economische systemen die nu gefaald hebben 1 ding gemeen hebben, n.l. te weinig grondig verankerde garanties dat niet bepaalde misvormde geesten er “mee aan de haal gaan” en langzamerhand een tweedeling scheppen,ruwweg gekenmerkt door: geprivilegieerden tegenover mensen die dat in veel mindere mate of helemaal niet waren.
Daarbij is voor mij duidelijk en onweerlegbaar dat, als het om het verdelen van welvaart en welzijn gaat het, (neo)liberale kapitalisme vanwege zijn intrinsieke ethisch nihilisme het verfoeilijkst is, op socialisme gebaseerde systemen hebben immers een uitdrukkelijk geformuleerd ethisch systeem waarin –zij het met andere woorden- de menselijke onvolmaaktheid ,vooral het egoïsme daarin- met maatregelen daartegen erkend werd.
Ik denk dat we nu echt ernst ervan moeten maken dat de uitingen van menselijke onvolmaaktheid geen kans meer krijgen om hele samenlevingen in disorde te brengen.
Mooi voorbeeld is het terecht verfoeien van regeringen onder z.g. “christelijke” vlag, die bijna onherstelbare schade hebben veroorzaakt door het wantrouwen wat zodoende is gekweekt tegen het authentieke gedachtegoed van Jezus Christus, wat veelal precies het tegenovergestelde zegt van wat die regeringen in Zijn naam deden….
Dus, op de eerste plaats moet eindelijk eens het besef doordringen dat ethiek echt bij zowat alles hoort wat in het dagelijks leven speelt en dat niet- omdat hebzucht en egoïsme zich willen laten gelden, bepaalde mensen met mooie praatjes kansen krijgen om degelijke en samenlevingenbeschermende wetten ene regels te negeren en zelfs ten gunste daarvan re wijzigen of zelfs af te breken.
Wetend dat mensen soms een stralend licht kunnen zijn voor hun omgeving, maar veel vaker helaas een gevaar daarvoor, ben ik niet echt optimistisch…
… Zeker als Godgelovig Christen die er ten diepste van overtuigd is dat, zonder nederig het hoofd buigen voor Hem en het aan Hem overlaten van datgene wat wij bewijsbaar niet voor elkaar lijken te krijgen, “het toch nooit wat zal worden”.
Desondanks steun ik van harte oprechte pogingen van “ethische restauratie”.
Harrie V.
dinsdag 10 november 2009, 13:18 uur
Ik heb ingevuld “Geef mij maar communisme.” Een wanhoopsdaad waarmee ik wil aangeven dat het sinds de Val van de Muur hard achteruit is gegaan met onze vrijheid en democratie, met name wat ik zou noemen collectieve vrijheid en democratie. De invloed van vakbonden, ondernemingsraden, huurdersbelangenverenigingen, inspraakorganen en andere platformen waarlangs burgers gezamenlijk hun belangen kunnen behartigen is sterk afgenomen, individualisering en atomisering van de samenleving heeft de machtigen machtiger gemaakt en de “kleine mensen” verdeeld en onmachtig en onmondig gemaakt. Het kapitalisme zoals wij dat nu kennen is een heel ander kapitalisme dan dat van twintig jaar geleden. Het kapitalisme heeft zijn masker van menselijkheid afgelegd en toont ons nu zijn brute, afgrijselijke gezicht. Het kan niet anders dan dat er een verband bestaat tussen het verdwijnen van “het Rode Gevaar” en het verdwijnen van het Rijnlandse model. Ongetwijfeld zal er als reactie een nieuwe “socialistische” beweging komen die de machtelozen en kanslozen van vandaag zal “empoweren”. De vraag is alleen hoe lang we daar nog op moeten wachten. Ondertussen blijft het verelendungsproces maar steeds verder doorgaan.
dinsdag 10 november 2009, 13:20 uur
Elite’s heb je in elke samenlevingsvorm, niet alleen in de kapitalistiche, had je vooral ook in de communistiche ( de partijbaronnen ) staat. Veel ex-communisten zijn kennelijk kort van memorie of niet geînformeerd.
Na de val van de muur volgde een koude sanering van het inefficënte communistische systeem, dat is geen comfortabele overgang, zelfs een achteruitgang in sommige gevallen. Kapitalisme is geen toverformule voor plotselinge welvaart , je moet je open stellen voor concurrentie op wereldschaal en eerst hard aan de bak voor resultaat.
Geert Mak wist gisteren bij Nova te vertellen dat de DDR praktisch failliet was toen Egon Grenz aan de macht kwam vlak voor de val van de muur en ze totaal afhanklijk waren van West-duits kapitaal.
Ik vrees dat de ex-communisten teveel gepamperd zijn in hun begrensde en voorbedachte leven en het gebrek aan vrijheid ook vergeten zijn.
Natuurlijk geven dergelijke beperkende condities een spannend sociaal netwerk en cohesie: wie is je vriend en wie is je verrader?
Een hoog gehalte van de warmte die mijn ouders wisten te destilleren uit de menselijke verhoudingen in WOII. Honger geen cent te makken maar je was aangewezen op elkaar. Confortabele sociale cohesie. Maar wat als je vooruit wil en mondiale, ambities hebt en je vrijheid nodig hebt om die te exploiteren?
Zijn 10 jaar wachten op je vervuilende pruttelende Trabant en dichte landsgrenzen dan geen stilstand? Ja vind ik wel.
Nee het beste systeem moet een balans zijn tussen twee grootheden: de gemeenschap en het individu. Kapitalisme met gemeenschappelijk, democratisch toezicht en vangnet voorzieningen van wie buiten de concurrentieslag valt. Het Rijnlandse verzorgende kapitalistische model wel en het graaiende, keiharde egoïstische Atlantische model is weer minder mijn ideaal..
Mensen zijn niet gelijk, het is zelf dom ze gelijk te stellen qua capaciteiten.
( Qua rechten zouden mensen wel gelijk moeten zijn. ) Iedereen heeft zijn eigen talenten en tekortkomingen en verdient of verovert de plaats die voor hem of haar het meest geschikt is. Beloningen helpen een handje in die selectie maar schieten de laatste tien jaar door in het kapitalisme.
Het kapitalisme heeft een gebrek: het is een mondiaal spel met winst-oogmerk of zelfverijking, zonder dat de mondiale concurrentie spelregels gelijk zijn inzake milieu,loon en arbeidsomstandigheden. Maar ook die gebreken weet het kapitalisme zelf aardig optelossen. Als ergens een middenklasse ontstaat dan groeien de werknemerrechten, loon en milieu normen mee.
Liever de vele machts entiteiten van het kapitalisme dan slechts een van de staat. Kom je haast op Darwin: natuurlijke open selectie van vele kapitale machtsconcentraties is kansrijker in een veranderlijke wereld, dan geen selectiemogelijkheid van een onveranderlijk dictatoriaal communistisch monopolie.
Monopolies zie je ook in het kapitalistische systeem ontstaan met dezelfde verderflijke effecten: afhankelijkheid van een dominante zoekmachine, een software pakket, en een energie reus zijn niet wenselijk op de lange termijn.
Zowel in de VS ( sponsoring van presidentskandidaten ) als in de EU ( handels-unie ) wordt invloed in de politiek
gekocht door de kapitale belangen van het bedrijfsleven en andere elite’s. Met de democratie ( macht en controle door het volk) heeft dat minder te maken dan het vaak lijkt.
dinsdag 10 november 2009, 13:26 uur
De mogelijkheid tot verwezenlijking van de klassieke vier kardinale “deugden” ( Verstand, Gerechtigheid, Moed en Matigheid ), zowel individueel als maatschappelijlk, is vrijwel totaal onafhankelijk van het politieke regime waaronder men leeft, zolang dat regime niet zelf op misdadige leest is geschoeid. ( Het is vrij eenvoudig te zien dat bijvoorbeeld gerechtigheid onder het Naziregime niet meer te verwezenlijnken viel.)
Omgekeerd zal – opnieuw onafhankelijk van het heersende politieke regime – elke menselijke samenleving, zowel collectief als in de mensen die haar uitmaken, verstrikt raken in schuld- en slachtofferrollen.
Eén van de grootste politieke denkers ooit, Montesquieu, stelt dat “van nature” de republiek, i.e. de democratie, het beste is voor een kleine maatschappij, voor een klein land; dat middelgrote landen tenderen naar de monarchie, en tenslotte dat zeer grote collectieven per definitie, dus altijd, afglijden naar de tyrannie.
Als de vorige drie stellingen waar zijn ( ik ben bereid dat te verdedigen ), dan doet de vraag naar het voordeel van democratie en vrije handel boven alle andere samenlevingsvormen niet ter zake, ofwel: het heeft geen zin de vraag te stellen.
QFD
dinsdag 10 november 2009, 13:30 uur
democratie? ja. maar de vrije markt blijkt steeds vaker te falen. de zogenaamde vrije markt kan slechts bestaan bij de gratie van de grenzen die er aan gesteld worden. geef de illusie van een vrije markt op, de markt dient democratisch geleid te worden.
dinsdag 10 november 2009, 14:15 uur
Bij #5: d=t met passend schaamrood !
Het blijft de vraag hoe het mogelijk is, dat de financiele “top” de gehele wereld (ook de moderne, westerse) in de greep houdt en de politiek zich daarover onvoldoende laat horen: Ook een op zich beschaafde partij als D’66 verwart de verwante begrippen ‘vrijheid’ en ‘liberalisme’met elkaar.
Slechts afwaardering van de Mammon en een andere definitie van ‘welvaart’ bieden kansen.
dinsdag 10 november 2009, 14:16 uur
Vrije markt = gelijke kansen = alle dictatortjes de kans geven zich te ontpoppen. Hoera…
dinsdag 10 november 2009, 14:19 uur
Democratie en de vrij markt gaan niet samen.
Democratie is een goed bestuursmiddel voor een tennisclub, maar niet voor het bestuur van een land. Alle leden van een tennisclub hebben een gezamelijk doel, namelijk het faciliteren van tennis, maar voor een land is dat niet zo. En wie het niet bevalt kan bij een tennisclub eenvoudig zijn lidmaatschap opzeggen, maar bij een land is dat wat lastiger.
Er is ook helemaal geen reden om als land iets gezamelijk te organiseren. Een land is niet meer dan een abstract geheel van mensen en organisaties die zich binnen bepaalde geografische coordinaten bevinden. Er is geen sprake van een gezamelijk doel; het zogenaamde landsbelang is gewoonlijk tegenstrijdig aan mijn belang en dus geen gezamelijk doel.
Het zou dan ook verstandiger zijn om het organiseren van diensten over te laten aan organisaties die vanzelf op de vrije markt ontstaan, met vrijwillig lidmaatschap, en niet langer een land te besturen middels democratie en gedwongen winkelnering van overheidsdiensten en -producten.
dinsdag 10 november 2009, 14:30 uur
Idealiter zouden, naar mijn mening, alle instellingen waar elke burger mee van doen heeft, in overheidshanden moeten zijn. Voornamelijk banken, nutsbedrijven, onderwijs en zorg. Zodat hun al dan niet functioneren niet door hun ‘afgekochte’ vriendjes bepaald wordt, maar simpelweg keihard door de klanten, i.e. de kiezers zelf.
Instanties die niet in deze (semi-)primaire levensbehoeften voorzien kan men vrij laten, evenals de consument van dergelijke diensten/producten.
dinsdag 10 november 2009, 14:42 uur
Het kapitalisme heeft mede gewonnen, omdat de uitgangspunten veel sterker waren. Europa en Amerika bestierden de koloniën voor een belangrijk deel en hadden veel meer economische ervaring dan Rusland, dat moest starten vanuit de positie van een gigantisch land, dat voor een belangrijk deel achterop liep. En ook China startte vanuit een sterk nadelige positie. Dat communistische China lijkt langzaam maar zeker nu echter wel de troon te bereiken, mede overigens door het kapitalisme, dat de aarde voor een belangrijk deel nogal simplistisch als één groot economisch dorp ziet zonder behoorlijk rekening te houden met de verschillende culturen, strategieën, belangen en machtssferen. Doordat de westerse cultuur en het westerse economische stelsel lang vrij dominant waren, werd daar nooit echt rekening mee gehouden in de beschouwingen.
Door de globalisering en de westerse houding daarbij komen er meer belangrijke spelers met ieder hun eigen specifieke achtergrond en belangen en zet het westen zo langzaam maar zeker anderen op de troon, omdat het kapitalisme zo in deze tijd economisch uitpakt. Die anderen zullen beslist minder geneigd zijn hun juwelen aan anderen te verpatsen als ze eenmaal op de troon zitten. De kans bestaat dat het westen daarna een ondergeschikte positie zal innemen en mogelijk zelf gekoloniseerd zal worden.
Het westen kan zo beter zijn globale economische politiek aanpassen en belangrijke strategische kennis voor zichzelf behouden. Tot het westen zouden dan kunnen behoren Amerika, Europa, Rusland, Australië en delen van Zuid-Amerika en mogelijk Japan en Korea.
Juist omdat nu voor het overleven van het westen een meer strategische benadering nodig is, zou een meer centraal geleide economie mogelijk nu beter op zijn plaats zijn. En een centraal geleide economie ligt nu meer in lijn met andere stelsels zoals bijvoorbeeld het fascisme en communisme. In de praktijk zou in deze tijd een economisch stelsel, wat redelijk aansluit bij bijvoorbeeld een fascistisch stelsel voor het westen beter zijn met daarbij vrij veel particulier eigendom, maar waarbij de lijn sterk bepaald wordt door een meer centrale leiding.
De democratie functioneerde in Nederland slecht. Alleen links Nederland beschikte over voldoende grondrechten. Rechts had niet eens fatsoenlijk de mogelijkheid om te vergaderen, had problemen met het oprichten van verenigingen, kon alleen soms op een gemankeerde manier demonstreren, beschikte zo niet over voldoende uitingsvrijheden en was slachtoffer van de politieke rechtspraak, van talloze beroepsverboden, werd gemanipuleerd door de BVD/AIVD en de media en ondervond nogal eens terreur in de vorm van bekladde huizen, het ingooien van ramen en fysieke en verbale bedreigingen waar de politie bijna altijd lauw op reageerde en er waren aanslagen. Als gevolg daarvan moest rechts dan maar gelaten over zich heen laten komen, dst het gehele leefmilieu werd veranderd door de massamigratie zonder dat er echt volwaardige mogelijkheden voor protesten bestonden.
Gezien de gevoerde politiek is het niet uitgesloten dat er in het geheim werd gewerkt aan het creëren van een multiculturele samenleving zoals de top van de labourparty dat in Engeland deed, zoals laatst bleek.
Bij het fascisme en het communisme is er openlijk sprake van een duidelijke beperking van de uitingsvrijheden. Hier in Nederland gebeurde het voor een belangrijk deel stiekempjes en gebeurde officieel alles volgens de regels van een volwaardige democratische rechtsstaat. Nederland was dan ook vooral het land van de schone schijn en zo nodig werden de regels daarop aangepast.
Een communistisch of fascistisch bewind zal het niet in zijn hoofd halen om een weg met ons beleid te voeren zoals dat wel al weer lang hier feitelijk wordt uitgevoerd. Een fascistisch of communistisch bewind komt in beginsel op voor de eigen samenleving, de eigen belangen, het eigen volk en de eigen cultuur. Dat het daarbij een harde knoet hanteert doet daar in beginsel niet aan af. In deze tijd zou, gezien het functioneren van de democratie nu in de praktijk, Nederland op die gronden en door de voordelen van een meer geleide economie in beginsel beter af zijn met een communistisch of fascistisch bewind. Maar het zal duidelijk zijn, dat er dan ook vergelijkbare regimes in andere westerse landen zouden moeten bestaan.
Een combinatie van een fascistisch economisch stelsel en volwaardige grondrechten voor iedereen op grond van een volwaardig democratisch stelsel zou nu voor Nederland en de rest van het westen in de praktijk mogelijk een goed stelsel opleveren.
dinsdag 10 november 2009, 15:01 uur
Het is niet onredelijk te stellen dat democratie de beste van alle slechte systemen is die wij hebben uitgevonden om onze samenlevingen te regelen. Relatief grote individuele vrijheid en de onmogelijkheid van een of enkele personen om voor lange tijd de zaken naar eigen hand te zetten. Nadelen heeft democratie ook zeker: teveel lagen en teveel afstand leiden tot anonimiteit van zowel kiezer als bestuurder, en het is zeer de vraag of de kiezer zich in het algemeen wel van voldoende (betrouwbare)informatie voorziet om serieus zijn bestuurders te kunnen kiezen.
De vrije markt is nog problematischer. Niemand kan ontkennen dat de vrije markt tot creativiteit, handelsgeest en grote activiteit leidt. Maar het is ook duidelijk dat als (internationale!) bedrijven te groot worden zij een doorgaans zeer negatieve invloed uitoefenen op de wereld waarin zij functioneren – macht en geld corrumperen, en meer geld en macht corrumperen meer.
Vandaar dat het belangrijk is een sterke overheid te hebben, ondanks het gebrek aan “ware democratie”. Tenslotte zijn de overheden bedoeld om ons (gemiddelde) welzijn te bevorderen, terwijl bedrijven per definitie uit zijn op winstmaximalisatie. In de huidige, zeer snel kleiner en vuiler wordende wereld kunnen wij het ons niet veroorloven de vrije markt zodanig haar gang te laten gaan dat zij de winst van vandaag ten koste laat gaan van een leefbare wereld van morgen.
dinsdag 10 november 2009, 15:03 uur
Het onbegrip over wat een vrije markt nu precies is en waarom die goed werkt viert hier weer hoogtij.
Een vrije markt zorgt ervoor dat, ondanks de klootzakken die er actief zijn, deelnemers niet in staat zijn om elkaar een poot uit te draaien, hoe graag ze dat ook zouden willen. De concurrentie tussen aanbieders zorgt ervoor dat de prijzen lager zijn dan in een kartel- of monopoliesituatie, en de geinformeerdheid van het kopende publiek zorgt ervoor dat aanbieders geen rommel kunnen verkopen.
Als deelnemers aan die markt zich echter geen rekenschap geven waarom een vrije markt werkt, dan zal zo’n markt slechter gaan werken, de klootzakken meer kansen geven. Als de koper niet weet wat die koopt kan de verkoper proberen hem rommel aan te smeren. Als een verkoper niet weet wat de concurrentie voor prijzen vraagt, kan een koper proberen ‘m wijs te maken dat de concurrent goedkoper is om zo een lagere prijs te bedingen.
Zo heeft de financiele sector een aantal jaren geleden ontdekt dat de Nederlander geen verstand van geld meer wil hebben, en dat die denkt dat alles goed is als het maar van de belasting afgetrokken kan worden. En dus is de financiele sector dat gaan uitbuiten. Er zijn waarschuwingen zat geweest (o.a. van de financiele columnisten in deze krant) maar als marktdeelnemers niet willen luisteren, dan zullen ze het weten ook. U kunt het ook beschouwen als de wraak van de verzekeraar die jarenlang allerlei valselijk als gestolen opgegeven camera’s en koffers heeft moeten vergoeden.
De tendens is nu dat de consumenten vinden dat er overal maar een autoriteit voor moet zijn. Dat blijft dom, want zo kan je als consument nog steeds niet bepalen welke aanbiedingen echt goed zijn, welke marktconform, en welke niet zo heel geweldig. Een autoriteit zal alleen achter de grootste klootzakken aan gaan, wegens tijd- en geldgebrek.
dinsdag 10 november 2009, 15:11 uur
Het systeem is niet heilig, heilig zouden de uitvoerders moeten zijn!! Utopia?
dinsdag 10 november 2009, 15:26 uur
Het bouwwerk van de mondiale financiële markten is gevestigd op de foutieve aanname dat markten zichzelf
kunnen reguleren. Nieuwe modellen moeten worden ontwerpen voor herstel, opbouw van onderaf.
Waarbij elite niet meer de ruimte en mogelijkheid moet krijgen om ethiek en moraal -ogenschijnlijk- ter zijde te schuiven, in het eigen belang.
Toezicht van overheidswege, onafhankelijk en eerlijk, is basic.
dinsdag 10 november 2009, 15:27 uur
Mensen verlangen terug naar het communisme, omdat ze wisten waar ze aan toe waren.Er was baanzekerheid, rijen voor de lege winkel en strafkampen en zoutmijnen. Maar, als je je gedeisd hield, liep je na Stalin op de laatste twee zaken niet te veel risisco.
De vrije markt, het kapitalisme en de democratie hebben zo hun feilen: de vrije markt en het kapitalisme maken de rijken rijker en de armen armer. En de democratie, tja, beter dan een dictatuur, maar doorgaans leidt onze vorm van democratie tot oeverloos geklets, slappe compromissen, hopeloze coalities en types als Balkenende en Rouvoet. Wat dat betreft, heeft de democratie bij mij afgedaan: ik stem ook al lang niet meer, ondanks mijn honger naar kwaliteitskranten en opiniebladen..
dinsdag 10 november 2009, 15:30 uur
De vrije markteconomie is gebaseerd op hebzucht. Democratie is de stelling dat iedereen recht heeft op zijn hebzucht. Dit resulteert heden ten dage in belspelletjes op tv waarbij je geld betaald voor een (willekeurig) nummer:
“Hoe oud word jij? , sms XXX naar XXX”
Volgens mij kan dit alleen maar betekenen dat we al heel erg lang op de verkeerde weg zitten.
dinsdag 10 november 2009, 15:36 uur
Democratisch, gematigd wereldcommunisme is nodig
De geweldige economische groei van Singapore toont aan dat sterke overheidsregulering samen kan gaan met groot economisch succes. Singapore is volgens Engelstalige Wikipedia het vijfde rijkste land ter wereld, gemeten naar GDP per capita.
Kapitalisme in ons land en veel andere landen is gevaarlijk doorgeslagen en heeft geleid tot verschrikkelijke misstanden, waarvan sommige het voortbestaan van de mensheid bedreigen. Zoals verspilling, egoïsme, milieuvervuiling, uitputting van natuurlijke hulpbronnen, uitbuiting van derde wereld, toenemend risico op verspreiding van kernwapens en nucleair terrorisme en commerciële tv-programma’s die haat, oorlogen en lichamelijk en verbaal geweld voordurend verheerlijken.
Kritiek op communisme is vaak ongenunceerd, onwetenschappelijk, generaliserend, gebaseerd op verouderde situaties en niet creatief.
Nieuwe vormen van communisme kunnen samen gaan met democratie, door ontwikkeling van nieuwe aantrekkelijke en gebruiksvriendelijke internettoepassingen voor transparante overheid, democratische inspraak, referenda, burgerparticipatie en persoonlijke contacten tussen politici en burgers.
Democratische gematigd-communistische wereldregering is zeer dringend nodig, vooral om nucleair terrorisme te voorkomen!
Mijn uitgebreide toelichting daarop staat in onderstaande weblink in berichten 4, 14, 31, 34 en 43: http://weblogs.nrc.nl/discussie/2008/02/21/moet-het-fiscale-beleid-voor-multinationals-strenger-worden/#comment-28960
ARGUMENTEN TEGEN KAPITALISME
Hier staat mijn uitgebreide lijst van argumenten tegen kapitalisme:
http://weblogs.nrc.nl/discussie/2009/01/27/vreest-u-voor-massawerkloosheid-zoals-in-de-jaren-80/#comment-58203
dinsdag 10 november 2009, 15:37 uur
Democratie is de dwang van de meerderheid op een minderheid. Het is naar mijn mening momenteel pragmatisch het minst slechte systeem denkbaar bij een zo’n klein mogelijke gemeenschap. De tendens van grotere politieke machtsblokken (zoals de EU)ondermijnt de vrijheid dan ook in zeer grote mate.
De vrije markt is een heel ander begrip en gaat in zuivere vorm niet samen met welk politiek systeem dan ook. Deze vrije markt ofwel (anarcho) kapitalisme is in principe geen systeem, maar de natuurlijke gang van zaken tussen individuen door het ontbreken van dwang onder een politiek systeem. Door het ontbreken van deze dwang en het daaraan gerelateerde geweld, zoals dit bij elke vorm van socialisme voorkomt is dit dan ook de enige ethisch verantwoorde vorm van samenleven.
dinsdag 10 november 2009, 15:58 uur
NRC misinterpreteert blijkens haar vraagstelling de uitkomsten van twee onderzoeken op grotelijkse wijze. Het is niet dat mensen terug verlangen naar een communistisch systeem. Slechts blijkt dat een behoorlijk aantal mensen nog niet overtuigd zijn van de voordelen van het kapitalistisch en democratisch systeem. Als NRC de moeite had genomen om bewoners van ex-Sowjet-republieken te vragen of zij weer terug willen naar de tijden van KGB, lege winkels enz. zou het wel eens kunnen zijn dat de vraagstelling van NRC heel anders had moeten luiden.
Ik sluit niet uit dat er sprake is van min of meer generatie-gebonden opvattingen en houdingen. Ik herinner mij een documentaire uit begin jaren ’90 over de omzetting van een kolchoze naar een boerenbedrijf op meer moderne leest. Enkele oudere boeren stonden uren te kijken naar een kapotte tractor als apen naar een kapot horloge. Vervolgens kwam een jonge bevlogen agrarische manager in beeld die enthousiast vertelde over het moderne systeem gebaseerd op verantwoordelijkheid, kansen etc. Totdat hij werd weggeroepen naar die kapotte tractor. Die hij weer aan de praat wist te krijgen met……een jerrycan dieselolie.
dinsdag 10 november 2009, 16:26 uur
Ik denk dat overheden bijna automatisch streven naar meer macht, meer controle. Het is dan ook niet gek dat ook in ons ‘vrije’ systeem er steeds meer regeldrift is, steeds meer camera’s, informatievergaring, observatie en sturing. De vrije markt en de vrijheid die met de markt en met democratie wordt geassocieerd bestaan alleen binnen zorgvuldig bewaakte grenzen en alleen zolang die vrijheid resultaten produceert die de machthebbers willen zien. Totale vrijheid is er allang niet meer. Een cynicus zou kunnen opmerken dat de enige vrijheid die wij als burgers nog genieten is de keuze tussen een Blackberry en een iPhone, tussen een Toyota en een Volkswagen, en tussen regular en kingsize.
Maar dit zijn geen defecten van de vrije markt of van de democratie; ze zijn eerder inbreuken daarop.
dinsdag 10 november 2009, 16:55 uur
Ik zie niet in wat ze gemeen hebben de democratie en de vrije markt. Het ene is politiek en het andere is economisch. De Chinezen hebben de echte vrije markt.
Ze mogen en kunnen alles maken en namaken, tot op het losbandige af.Ze mogen hun arbeiders uitbetalen maar ze doen het vaak niet.Dat is de ware democratie; de baas hoeft ze niet uit te betalen.Ze hebben ook al een goede babbel. Zij zijn de redders van Afrika; komt alle volkeren der wereld zij zijn de redders van de democratie van en voor het volk.De Islam steken ze in hun zak zo ook het kapitaal. Laat hun producten vrij over de aardbol gaan en ieder zal er wel bij varen. etc etc etc.
Vrije markt en democratie naast elkaar hanteren
lijkt me een gotspe van de vrijheid.
dinsdag 10 november 2009, 16:59 uur
De vorm van kapitalisme zoals die in Nederland ingevoerd is,in eerste instantie door de Kokkie’s club en nu met hand en tand verdedigd door de heersende machthebbers, en uiteraard volledig in de rug gesteund door het kapitalistisch bolwerk bij uitstek, de EU onder de Lissabon-paraplu, is mij een gruwel in het oog. Ik ben Nederrlander en kan dus niet vluchten maar dat weerhoudt mij er niet van om te proberen de zaak een wending te geven. Er zijn natuurlijk voorbeelden genoeg van op hol geslagen kapitalisme. Ziekenhuizen die failliet gaan, kan niet, de gemeenschap speingr bij, maar mag volgens de leer van de mannenbroeders niet de hele zaak weer aan de gemeenschap toeeigenen waar het hoort. De thuiszorg heeft straks meer managers dan zorgenden, de eigendommen van de gemeenschap worden verpatst, andere gemeenschaps BV’s moeten dringend over de grens investeren en de schade
weer op ons verhalen. Over wooncorporaties is reeds genoeg gezegd. Al met al, geen communisme wat een uitwas van het socialisme is, maar een socialistisch Nederland en Europa is mijn ideaal (eventueel met strijdliederen). Zonder bezetting van andere landen en met vrijheid voor Nederland.
dinsdag 10 november 2009, 17:29 uur
Democratie en vrije markt gaan niet goed samen. Met die vrije markt wordt het (groot)kapitalisme bedoelt, de grote bedrijven. In geen enkele blauwdruk voor democratie komen bedrijven voor als drager van democratische rechten en plichten. De bedrijven zijn in feite de valsspelers die het democratische spel bederven. Zij staan aan de zijlijn bij verkiezingen, maar beinvloeden ondertussen de verkiezingen wel d.m.v. sponsoring etc. Officieel zijn zij niet betrokken bij de politieke besluitvorming maar in werkelijkheid hebben zij vaak een doorslaggevende stem. Zij staan buiten de democratische orde, hoeven geen verantwoording af te leggen aan het volk en toch zijn zij het die vaak bepalen wat er wel of niet in een land gebeurt. We houden ons voor de gek door te doen alsof de beslissingen door de politici worden genomen terwijl wij heel goed weten dat die politici afhankelijk zijn niet enkel van hun kiezers maar vaak in overwegende mate van de bedrijven.
dinsdag 10 november 2009, 17:53 uur
Stelling1: Als het westerse democratisch systeem een werkelijke sta-in-de-weg zou zijn voor hen die altijd heerszuchtig boven anderen willen staan en veel meer aardse goederen willen dan anderen, zou het in zijn huidige vorm niet door hen zijn toegelaten…
Dus, je kunt hoogstens stellen dat “ons” democratisch systeem fungeert als luis in de pels van de macht (maar tegen luizen zijn allang geleden effectieve bestrijdingsmiddelen ontwikkeld…)
Stelling 2, voortbordurend op 1: Want het probleem met de huidige democratieën is vooral dat, ook al is meestal de grondwet gebaseerd op een aantal -zelfs vaak edelmoedig te noemen- ethische uitgangspunten, deze vaak niet verplichtend blijken (zoals idealiter zou moeten!) in de toetsing van meestal strijdige politieke standpunten in de democratische, politieke arena.
Zou men dat altijd consequent hebben gedaan, zou in de meeste westerse democratieën die –vaak niet zo bekend!- hun ethiek gemeen hebben met Joods-christelijke uitgangspunten, het economisch liberalisme allang de deur gewezen zijn!
En het zou verbazingwekkend moeten zijn (logischerwijze redenerend vanuit een consequente, ethische stellingname) dat zulks helaas nog steeds niet heeft plaatsgevonden, ware het niet dat egoïsme en hebzucht telkens weer voorkomen dat ethische toetsing (zoals het eigenlijk hoort!) plaatsvindt.
Het effect van verdringing van wezenlijke waarden door ethisch nihilistisch (neo)liberaal kapitalisme, verklaart ook dat steeds vaker wetten werden gewijzigd en gemaakt die ethisch onaanvaardbaar blijken.
Nauwelijks verbazingwekkend is dan nog dat vooral de wet- en regelgeving op financieel gebied de afgelopen tientallen jaren zodanig veranderd is- ja werkelijk gesloopt!- dat ook democratische spelregels de “valsspelers” (eufemistisch uitgedrukt) niet in de weg stonden:
En… wat is de waarde van een democratie ZONDER voortdurende en verplichtende toetsing aan eens afgesproken en met algemene instemming aangenomen ethisch beginselen!
Juist omdat egoïsme in al zijn verschijningsvormen van mild tot zeer ernstig en zelfs misdadig, in ieder geval in de mildere vormen zowat iedereen aankleeft, werd en wordt er tot nu toe nooit echt ernst gemaakt van strikte naleving van ooit afgesproken ethische beginselen:
Immers, de machthebbers weten dit heel goed en hebben gaandeweg medeplichtige “handlangers” geworven, die er allemaal belang bij hebben dat “alles blijft zoals het is”.
Die “handlangers”maken vooral een groot deel uit van de z.g. “gegoede burgerij”.
Maar feitelijk maakt ethische verwaarlozing uiteindelijk bijna iedereen, in meerdere of mindere mate, tot “handlanger”, reden waarom de FEITELIJK (niet EIGENLIJK dus) ethiekloze democratie zo bejubeld wordt…(en slechts een schaamlap is voor het geweten van velen…)
Tot het moment aanbreekt van de zoveelste -onvermijdelijk aan liberaal kapitalisme inherente- financiële en economische crisis…
… Dan wordt duidelijk dat eigenlijk het gros van de bevolking “de klos” is en willen “de schellen nog wel eens van de ogen vallen”
De vraag is, zonder degelijke verinnerlijkte ethische beginselen, voor hoelang…!
Harrie V.
dinsdag 10 november 2009, 19:06 uur
Waarom verlangen er zoveel mensen terug naar het communistische systeem? Waarom is vrijheid niet hun ideaal? En hoe denkt u er zelf over?
Het enige land waar kapitalisme en democratie diep in de wortels zit is de VS. Je kan het zien bij het soort reacties op de inenting voor de griep. De Vox Populi roept liever dat dokters aan elke prik verdienen. De jaloezie druipt er van af. Dat een dokter jarenlang heeft gestudeerd en zich alles heeft ontzegd wordt gewoon niet gezien – het is meteen brullen over de grote bedrijven, wie wat waaraan verdient, enz.
dinsdag 10 november 2009, 19:43 uur
Geheel met de heer Kortenhoef eens.
dinsdag 10 november 2009, 20:09 uur
Als je dit soort onderzoekjes houdt in het midden van een crisis, dan zal de uitkomst duidelijk zijn.
Of je het leuk vind of niet, deze crisis hoort bij de vrije markt.
Sterker nog, het is een essentieel onderdeel van de vrije markt. De crisis kun je vergelijken met een stevige herfststorm. Deze zorgt ervoor dat de dode takken en bladeren van de boom waaien met als gevolg dat de boom bloeit als nooit te voren.
Het probleem hier is de overheid: deze komt aanzetten met een tube lijm om te proberen de dode takken en blaadjes weer vast te lijmen, daarbij de indruk wekkend dat het heel nuttig werk is dat ze verrichten. De gemiddelde toeschouwer (14 % op dit moment) denkt dan bij zichzelf dat het communisme zo slecht nog niet was.
dinsdag 10 november 2009, 21:09 uur
De democratie en de vrije markt waardeer ik beide zeer. Mijn kinderen, hun moeders en ik danken de mogelijkheid voor onze goede opleiding aan de democratie De spullen die we ‘bezitten’, de reizen die we kunnen maken, onze gezondheid, het feit dat mijn zoon michiel en ik beiden hoogleraar zijn geworden, heeft allemaal te maken met de kansen die de democratie en de vrije markt te bieden hebben aan mensen van goeden wille
Prachtig klinkt dat, maar waar zit de dubbele bodem ? NIET in het systeem maar in de mens zelf Hier op Curaçao heb ik leren zien dat het systeem volkomen afhankelijk is van de kwaliteit van de mensen die het aansturen Het functioneert domweg niet door minieme kwaliteiten van de leiders ‘Nan tur ta ladronan” het zijn allemaal schurken, zeggen we hier.
China heeft geen democratie maar het wordt wel geleid door technocraten Ook het vrije marktsysteem werkt daar goed
Maar daar zowel als hier, in het ‘vrije’ westen zijn er grote problemen met het mileu en de armoede
Ik open mijn colleges altijd met de zinsnede het probleem van de westerse technologie is zijn liefdeloosheid Het grote nadeel der kapitalistische democratieën is het verdwijnen van het gedachtengoed van solidariteit en gelijkheid De graaicultuur van het kapitalisme is uiteindelijk de oorzaak van armoede en klimaat problemen.
Daarvoor ontstaan alleen oplossingen als er systematisch vanuit de democratische systemen gewerkt wordt aan armoedebestrijding Vele jaren heb ik in de ontwikkelingssamenwerking gewerkt. Het kapitalisitsich denken en de vrije markt zijn domweg niet in staat tot werkelijke ontwikkelingsamenwerking
Er zal iets revolutionnairs moeten gebeuren om de weg te openen naar een betere wereld want hetzelfde systeem dat het mij mogelijk maakte om een voorspoedig leven te scheppen voor mezelf en mijn gezin vernietigt het milieu en het vergroot de armoede
Mijn overtuiging is dat door individuele inspanningen van integere mensen het democratisch systeem en zijn marktmechanisme wel verbeterd zal wordenmaar niet voldoende
Over de gehele wereld is het socialisme als tegenkracht van het kapitalisme verdwenen Pas als er weer een sterke internationale socialistische beweging ontstaat kunnen we de wereld ‘redden’.
want een dier zonder natuurlijke vijand zal schadelijk gaan domineren hetzelfde geldt voor het westerse kapitalisme zonder socialistische tegenkracht zal het een vernietignede kracht worden
dat is het gevaar van onze tijd
dinsdag 10 november 2009, 21:17 uur
Natuurlijk waardeer ik democratie en vrije markt.
Alleen democratie zou er moeten zijn ten volle en vrije markt …..met mate.
Beetje bij beetje heeft de democratie van het midden zich in laten kapselen, zodat er eigenlijk niet meer van echte democratie sprake is, de belangen van de sociale economie zijn bijna volledig ondergeschikt gemaakt aan die van de financiële (zie de constante druk op de lonen, er is altijd concurrentie op de loer, in goede en slechte tijden. )
Dus is er in het politiek sociale proces nu sprake van het tegenovergestelde.
Sinds het wegvallen van de druk door het communisme op het kapitalisme heeft dat laatste economische systeem de teugels op alle gebieden laten vieren. Thatcher en Reagan en hun omarming van het primitieve kapitalisme van Adam Smith hebben de eerste muren opgericht tegen de sociale economie, door het loslaten van grote brokken regelgeving op het gebied van (internationaal) financieel handelen..
Overigens moeten hun volkeren daar nu vooral de wrange vruchten van plukken, landen met een meer sociale economie waren het eerste uit de crisis…voor zo lang het duurt…., want de basis problematiek wordt nog steeds niet aangepakt ondanks alle mooie woorden.
Het sociaal economische effect van het communisme, niet marktgevoelige verdeling van inkomen, heeft het kapitalisme een tijd lang in de houdgreep gehouden, waardoor in het niet angel – saksische gebied zoiets moois als de sociale markt economie kon ontstaan.
Zouden we eigenlijk weer volledig op terug moeten vallen, het Rijnlandse model.
Sinds het wegvallen van die (Europese) communistische dreiging en het als maar meer verlenen van lippendiensten door de politiek aan het de financiële economie is het systeem inmiddels bijna weer volledig terug gevallen op haar basis principes. Zo weinig mogelijk betalen en zoveel mogelijk verdienen voor de happy few, over de ruggen van….de werkers…., waar ook ter wereld en dit streven naar alle kanten toe kracht bij zetten..
Zelfs in Marxistisch China is praktisch sprake van slavenarbeid, ook daar…., op inkomens van niets is tijdens de crisis nog verder bezuinigd op arbeid.
Overigens betekent het overeind blijven van dat politieke systeem daar wel, dat zij heel lang van hun economische voordelen (kunstmatig laag gehouden wisselkoers, lage lonen en gestuurde handelsstromen) kunnen blijven profiteren, in een vrije markt economie daar zouden we veel sneller naar elkaar toegroeien…maar dat is niet persé voordelig voor òns (Europese, Amerikaanse en Japanse) multi nationale bedrijfsleven, arbeid zou weer duurder worden, moet men weer terug verhuizen!
Ik denk dat de meeste mensen deze combinatie van factoren goed voor ogen hebben en dat liever anders zouden zien. Rest de politiek dáár vorm aan te geven, een links verbond, met duidelijk vooropgestelde stand- en actiepunten op Europese schaal zou mijns inziens een goed begin zijn.
Met vriendelijke groet,
JB
dinsdag 10 november 2009, 21:23 uur
strikte democratie,communisme en kapitalisme bestaan niet.
De laatste rudimenten ( o.a.Noord Korea)sterft bijna de hongerdood, als het westerse kapitalisme niet telkens bij zou springen met voedselhulp.
Het is het intrappen van een opendeur om steeds opnieuw te ontkennen dat communistische systemen ten onder gaan aan bittere armoede op elk gebied.
Een ongecontroleerd extreem kapitalisme is ook niet alles: Heden op T.V.een reportage uit Brazilie, waar nog tienduizenden echte slaven in de rimboe werken zonder enig recht of loon. Zij worden door de baas neergeschoten als zij erom vragen.
De enorme goederen-stroom in de westerse landen zijn zonder uitzondering de vrucht van het kapitalisme, of het nu de kleding, de TV, de auto, de leesbril of de gezondheidszorg betreft.
natuurlijk wil iedereen meer, dat is al in schoolbanken met snoepjes uitdelen; maar zeker is dat de”armen”het in de “rijke”kapitalistische landen het beter hebben dan in het gelijkberechtigde communistische systeem.
Staatsregulering van productie en verdeling leidt tot coruptie, zelverrijking van de politieke elite en massale armoede.
dinsdag 10 november 2009, 21:40 uur
Degenen die op deze pagina het communisme prijzen zijn vermoedelijk nog nooit in een communistisch land geweest. Zelfs als er in dat land geen genodice, dissidentenprocessen en klopjachten waren,m dan had je in ieder geval wel het eeuwige gebrek aan alles, dat het gevolg is van een inefficiënt economisch systeem. Dat zal je toch parten spelen, zelfs als je niet gelooft in democratie en je niet stoort aan het gebrek aan een rechtstaat, het gebrek aan eigen keuzes en het in het gareel moeten lopen.
Democratie en kapitalisme zijn altijd beter dan dat. Daar is niet mee gezegd dat er ook daaraan geen problemen kleven. Maar die zijn niet van de orde van de problemen in het fundamenteel mensenrechtenschendende communisme.
dinsdag 10 november 2009, 22:38 uur
Democratie is in mij visie het optimale haalbare,datgene waar regeringen naar streven door vrijheden te garanderen. Dit normatieve uitgangspunt geeft de inherente imperfectie weer van het principe democratie. Door steeds voor ogen te houden dat beleid niet perfect is kun je als burger je inspannen om de regering te controleren, door te protesteren en als het moet een referendum te organiseren.
Door de jaren is burger participatie op een zijspoor gerangeerd ten faveure van de MAD MONEY, consumerism die allerlei gadgets en snufjes opleverde die ons de burger een gevoel van welstand moesten aanpraten. De achterstand die deze vorm van vrijheid en consumerism teweeg heeft gebracht is dramatisch.
Net als veel van mijn leeftijdgenoten, blame ik de babyboomers, die blijven zitten, die de dienst uitmaken en die de politiek tot een zakelijke business hebben verplat. Ik blame ze dat vandaag ik en met mij jongere generaties met veel spanning moeten wachten op verbetering van de economie. Weer net als toen we in de jaren 80 van de universiteit afkwamen en er gewoon geen werk was en de crisis iedereen in zijn greep had.
Deze laatste economische crisis symboliseerd hoe grote groepen belanghebben het woord democratie misbruikt hebben om hun zucht naar geld en materie te realiseren. De woorden vrijheid en enpterprise gebruikt hebben om ten koste van andere minder sterken rijk te worden.
Als politicoloog en wetenschapper heeft democratie geen andere waarde dan een empirische. Als persoon zie ik hoodschuddend hoe het geblaad over democratie oorlog en ellende brengt, en dat zin over vrijheid een is die door hypocriete politici wordt gebezigd die alleen aan hun eigen gewin denken, conform de principes van Machiavelli.
woensdag 11 november 2009, 9:27 uur
Wie democratie denkt, denkt emancipatie. Het achterlaten van het standenstelsel, vrouwenkiesrecht, gelijke kansen voor een ieder op te komen voor (desnoods eigen) belangen. Democratie betekent het einde van een dictatuur, het einde van de almacht van de kerk, het begin van een vrije samenleving. Het achterlaten van de kolonie. De bescherming van de zwakken.
Wie vrije markt denkt, denkt aan ontwikkeling. Het achterlaten van feodale systemen, toetreding van allen aan een arbeidsproces tegen een passende beloning. Het einde van oneerlijke concurrentie door oneigenlijke bescherming van het kapitaal. Aan open grenzen. Aan kansen te werken (op eigen initiatief) aan eigen product en eigen afzetmarkt.
Democratie is geen garantie voor een vrije markt. Vrije markt is geen garantie voor een goed werkende democratie. In de huidige wereld is er minder aandacht voor bescherming van de zwakke, meer ruimte aan het kapitaal. Productietechnieken zijn onderhevig aan octrooi en patent, oneerlijke concurrentie en oneigenlijke verdeling van grondstoffen en afzetgebieden. Nieuwe ‘economieën’, door verdergaande informatisering eigentijds gevoed, maar dankzij lage lonen ouderwets bemand, spelen een verstorende rol voor gevestigde machten. Regelgeving is niet overal gelijk, fysieke grenzen zijn vervangen door onzichtbare barrières.
De vrije markt geeft opnieuw ruimte aan oneigenlijke cumulatie van kapitaal, een verdergaande noodzaak tot winst, een wens tot ongebreidelde groei, die roofbouw in de hand werkt. De ontwaarding van arbeid en ambacht, de hang naar trends en tegelijkertijd de zucht naar behoud. Bescherming van kapitaal (subsidies) en het afschermen van bezit.
De democratie is niet bij machte de vrije markt te reguleren. De vrije markt is niet bij machte de democratie te voeden. Ze zijn in een strijd gewikkeld. Met tegengestelde belangen. Ze komen elkaar tegen op het raakvlak van culturele verscheidenheid en bij het opstellen van internationale wetgeving. Ze zijn tegengesteld. Noodzakelijke samenwerking in vrije concurrentie. Het is niet meer een simpel ‘vraag en aanbod’.
Grondstoffen worden schaars, werkkrachten zijn er in overvloed. Waar de een zich, uit stress, veel te rond eet, komt de ander om van honger. Waar de een zich wentelt in overdreven voorzieningen ontbeert de ander de minimale noodzakelijkheden van leven.
Waar de een zich onderwerpt aan afvalscheiding, vervuilt de ander zonder blikken of blozen. Waar de een de ander ziet, ziet de ander alleen het zelf.
Die spanning, het loslaten van een gezamenlijke ontwikkeling op basis van democratische beginselen, ondersteund door een vrije markt brengt velen op de rand van de afgrond. Ontstaan oneigenlijke en onoverbrugbare verschillen. Een groeiende kloof tussen arm en rijk.
De vrije markt is zeker te waarderen, daar waar het ons brengt naar nieuwe technieken, innovaties en kwaliteit. Duurzaamheid.
Democratie is het onvervangbaar stelsel voor overleg en de afweging van belangen.
Daarbij moet kapitaal het middel zijn, niet het doel. En de samenleving centraal staan, niet het individu.
Het communisme lijkt een oplossing. Door afgedwongen verdeling. Herwaardering van arbeid en ambacht. Gestuurde ontwikkeling, geleide economie. Controle over grondstoffen en productietechnieken. Maar met ontkenning van een individuele ontwikkeling, individuele ambitie en persoonlijke welvaart en een persoonlijk welzijn.
Met de ontkenning van emancipatie (flexibiliteit en zelfbeschikking), de ontkenning van de vrijheid van denken en (kunnen) doen.
Toch geen alternatief dus. Communisme of Vrije markt, Dictatuur of Democratie. De verliezers zullen de prijs blijven betalen. De winnaars zullen opnieuw de winnaars blijken. Het is ingegeven door de natuur. Eten of gegeten worden. De natuur, waar de mens onderdeel van is, maalt nergens om. Die laat geen traan bij het hongerende kind. Bij de zieke, de gebrekkige, de kansloze. Maar staat ook niet te springen en te juichen voor de winnaar. Elke generatie werkt en leeft naar de mogelijkheden van zijn tijd. Daarbij is het individu te begrijpen waar de massa ongrijpbaar is. De religie en het humanisme biedt aanknopingspunten te komen tot bescheidenheid. Voor zover niet onderworpen aan instituut of wet. Er blijft steeds weer die roep om en de noodzaak van een eigen verantwoordelijkheid en de eigen verantwoording. In vrijheid. In gedeeld belang. Democratie en een vrije markt. Met het oog op toekomstige generaties. Het blijkt gewoon veel moeilijker dan op eerste oog bezien en past veel beter in de collegezaal en studeerkamer dan in de dagelijkse praktijk. En het is zo oud als de wereld. Stapje vooruit, twee terug.
woensdag 11 november 2009, 10:08 uur
Vandaag meldt ons aller NRC dat de kabelmaatschappijen vinden dat gemeenschappen als Amsterdam etc. geen eigen kabelnet mogen aanleggen. Dit is precies waar het om draait, bijv. een Amerikaans bedrijf dat wil voorkomen dat zij haar monopolie op de informatievoorziening verliest doordat de gemeenschap een eigen snel glasvezelnet heeft. En dat schermend met EU-voorschriften.
woensdag 11 november 2009, 10:22 uur
Goed? Democratie = beperkte vrijheid;
Fout? Beperkte vrijheid = Afgedwongen door meerderen;
Goed? Afgedwongen vrijheid. Is géén vrijheid!!
woensdag 11 november 2009, 11:03 uur
Ik zie in deze discussie mooie epistels over de noodzaak van een sterke overheid en het aanbanden leggen van tal van zaken.
Uitgaande van het non agressie principe, wat toch een van de pijlers is van de ethiek, brengt een grotere overheid juist een legalisatie van dwang en agressie in de maatschappij. Waar dit toe leidt heeft de afgelopen eeuw in de vorm van communisme en nationaal socialisme laten zien. Macht zal altijd misbruikt gaan worden. Het is dus zaak de legalisering hiervan in de vorm van een overheid zo klein mogelijk te houden ten gunste van de vrije markt.
woensdag 11 november 2009, 11:26 uur
Zeker te waarderen, mits behoud van menswaardigheid als ideaal overeind blijft. En indien rattigheid, in diverse vormen, optimaal onder controle blijft.
Zo zijn de inkomens van bepaalde beroepsgroepen fors gestegen, terwijl de risico’s voor hun clienten, als kostenpost, steeds meer toenemen.
Bijv. de categorie psychofarmaca gebruikers, een aanzienlijk deel van de bevolking. Het ingesteld raken op nieuwe medicijnen gebeurt grotendeels niet meer in de inrichting. Men blijft in deze kwetsbare fase gewoon aan het werk, als hogeschool docent, jurist, arts, bankier, etc.
Terwijl vooral de mannen in sommige gevallen sterk vatbaar zijn voor overmoed en misbruik. In de vrije tijd en ook op het werk.
De samenleving zit wel opgescheept met de brokken. Incidenten als moordaanslagen halen de kranten, andere escapades met schadelijk effecten voor gezin en samenleving niet.
We moeten het lef hebben om zaken in verband te zien, en niet enkel vanuit het perpectief c.q. belang van een kleine elite.
woensdag 11 november 2009, 12:05 uur
De waardering voor democratie en vrije markt valt of staat met de uitvoering ervan. Geen weldenkend mens zal zich tegen democratie uitspreken. En ook niet tegen een vrije markt, hoewel dit m.i. minder vanzelfsprekend is.
En over de uitvoering ben ik niet zo tevreden meer. Mijn observatie is, dat de vrije markt is doorgeschoten naar vrije marktmanipulatie door de top van het bedrijfsleven, dat daardoor de touwtjes in handen heeft genomen, met politici als marionetten.
Er zijn twee wegen, langs welke we het evenwicht weer kunnen herstellen, denk ik. De eerste is: krachtige politici naar voren schuiven, die zich niet als marionet laten gebruiken. De tweede is: democratisering van de economie.
Mijn inschatting is, dat het allebei tegelijk moet gebeuren, wil het een kans van slagen hebben.
woensdag 11 november 2009, 12:10 uur
Democratie is toch de macht aan alle mensen? Met de wet als garantie? Als adel of geldmachtige mij schoffeert kan ik naar de rechter en krijg ik echt gelijk. Dat is goed. Dat wil ik houden. Dat werkte in mijn leven echt zo. Langzaam. Maar echt…. maar echte adel, ik bedoel hele echte geestadel in combinatie met stofadel.. heeft dat niet nodig; is van zichzelf edel en zal niet extra nemen, ook al is het heel makkelijk.. zal rechtvaardigheid als principe hoger houden dan zelfverrijking omdat de gelegenheid geboden wordt.. op welk vlak dan ook… zo doende, had de tweede wereldoorlog gewoon niet uitgebroken geweest.. met echte adel.. echte, die ìs in zichzelf genoeg en stofadellijken niet voorbehouden. Maar zeldzaam. Uiterst zeldzaam.
Democratie is niet als grote beslissingen niet aan het volk voorgelegd worden.
Democratie is niet als scholing van het volk express vervlakt wordt en het volk eigenlijk alleen opleid wordt tot consumeren en hoe dan nog slimmer en nog meer consumeren en geldpresteren.
Dat is geen democratie.
En dat is ook geen vrijheid.
Dat is dwangmatig handelen opgelegd door opvoeding.
Dat herken ik als stelen van levensenergie en dus als slavernij.
En dat is mogelijk wel de grond onder het terug verlangen naar het eerdere systeem van het communisme.
Een vrijdenker ging daar een psychiatrische kliniek in, toen, onder het communistisch systeem, maar misschien was dat eigenlijk ook bewijs dat daar vrij gedacht werd… dat daar vrij gedacht kòn worden.
Ik snap dat sentiment wel. Onze breinen worden hier ingenomen. Wordt ons hier nog geleerd zelf vrij te denken? Of dicteert men ons, in consensus (wat een rotwoord) wat we moeten denken.
Onder het mom van vrijheid en democratie, wat vals, wat een leugen, doe dan het oude maar, daarvan wisten we tenminste onverbloemd dàt ze logen.
Zo is dat terug naar vroeger sentiment van de oost duitsers en de russen en de chinezen(? Die niet hè? Nee, die niet?) mogelijk verklaard?
Ik denk. Ik ben vrij. Ik onderzoek en vraag meer dan ik meen te weten en krijg steeds meer ruzie omdat ik wel denk en dat is aanvaring veroorzakend en goed. Ik ben blij dat ik leef en hier leef en kritische vragen mag stellen.. maar ook hier kan een mens om het lastig zijn door vragen stellen bedreigd worden.
Niet met mokers, wel met dreigpoging. Niet. Stop.
Goed zo. Doet u mij de democratie maar. Ik red me wel ook al kan ik niet vechten en ben daarom alleen al levensgevaarlijk. En dat mag hier. Democratie. Goed zo. Houden en verbeteren en sterker maken.
Daar vertrouw ik op. Nooit Suf.
woensdag 11 november 2009, 13:10 uur
@ 42. K. Punt
Het voorbeeld dat Punt geeft raakt de kern van wat er de afgelopen twee decennia gaande is.
Wie hier beweert dat de overheid teveel macht heeft gekregen, vergist zich: de overheid is een gegijzelde van het kapitaal geworden. Dat komt omdat de factoren arbeid en kapitaal elkaar niet meer in evenwicht houden. Terwijl het kapitaal via fusies, overnames, privatisering door overheden e.d. sterk aan macht heeft gewonnen en machtiger is geworden dan de overheden van veel landen, is de factor arbeid verworden tot machteloze, anonieme individuen.
“Werkenden moeten zelf verantwoordelijk worden voor hun sociale zekerheid.” zegt vandaag een denktank van kopstukken uit de vakbeweging, werkgeversverenigingen en wetenschap in de Volkskrant. “Maak van iedere employee en entreployee” is ook zoiets: er wordt gedaan alsof de individuele werknemer niet alleen mondig maar ook machtig genoeg is om zijn zaakjes zelf te bestieren. Het is verdeel-en-heers politiek: Tegenover de factor kapitaal zijn al die individuutjes volstrekt machteloos. Stom dat de vakbeweging meedoet aan dergelijke zaken.
woensdag 11 november 2009, 13:12 uur
Wieke Hoeben (@47),
Ik heb best wel waardering voor uw originele manier van uitdrukken die getuigt van een zachtmoedige inborst, maar… die kiest wel erg vaak de vorm van “de ander bevragen”…
Want, ik mag toch aannemen dat al die vragen niet uitsluitend aan uzelf zijn gericht…
… En dat ook ik en anderen worden “bevraagd”…?
Als dat zo is, mag vervolgens worden vastgesteld dat ook u behoefte hebt aan gezamenlijk gedeelde waarden… aan, wat “ouderwets” nog altijd heet, “ethiek”…?
Immers, een aantal mensen, hoe zachtmoedig en aardig ook, die alsmaar slechts zichzelf bevragen en geen behoefte voelen dit als het ware te “codificeren” in een gedegen ethische grondslag, blijven dan als “eilandjes” een waarschijnlijk zodanig grote bron van mogelijke spraakverwarring, dat we waarschijnlijk wel niet ethisch verder van huis, dan toch zeker ook niet dichter bij kunnen komen…
Harrie V.
woensdag 11 november 2009, 14:36 uur
@46 Treffend:
Vrije markt door kunnen schieten naar vrije marktmanipulatie door bedrijfstoppen, met hulp van politici als marionetten. Die t.z.t. als sprinkhanen hoppen naar allerhande toppen.
Krachtige, integere politici naar voren schuiven is belangrijk. Geldt ook voor rechters. Vergroot de kans op betere bewaking van de schadelijke verbinding tussen boven- en onderwereld.
woensdag 11 november 2009, 14:41 uur
@49 Harrie Vrijmans.
Een vraag en een antwoord.
Een bevrager en een beantwoorder.
..behoefte aan een ethische codering..
Het belichten van de werkelijkheid.
Is dat nou beter gediend met het zoeken naar antwoorden of is dat belichten van de werkelijkheid meer gebaat bij het vinden van de juiste vragen. (Ik durf geen vraagteken meer te gebruiken, maar het is wel een vraag, een onderzoek, een tipje van een sluier vindend en oplichtend.)
Moèt een ethische codering uit kant en klaar antwoorden bestaan of kan een ethische codering ook uit de geestinstelling van “Ik hèb helemaal geen kant en klare antwoorden voor deze nu nieuwe en nooit eerder voorgekomen situatie, maar ons staan wel denkkracht, herinnering, invoelvermogen, intuïtie en onderzoekstechnieken en doorvragen tot onze beschikking, tot de vragen ons als vanzelfsprekend naar de oplossingen voor speciaal deze nieuwe ongekende situatie helpen, leiden, brengen.” Dus al heb ik geen antwoorden, geen houvast in dogma, ik heb toch denkkracht en samenwerking? Dan ook het zelfvertrouwen dat we er wel komen. Zoekend en samen.
Waarom laat ik me liever leiden door vragen dan door antwoorden. (Haha, ik durf geen vraagteken, nou hoor!)
Omdat een vraag het hoofd als het ware opent.
Omdat een vraag een ruimte in mijn brein creëert.
Omdat een antwoord de ruimte sluit. Maar ik heb beweging nodig in mijn kop en dus ruimte, open ruimte om te kunnen werken, te kunnen vorsen. Omdat een antwoord de werkelijkheid bevriest, waar die werkelijkheid bewegend blijft.
Zo werkt dat bij mij.
En inplaats van het dogmatisch (nee, niet fout bedoeld, bedoelt als houvast zoekende, maar oneigenlijke relaties makende activiteit) het vastplakken aan elkaar van:
vraag en antwoord,
is de één een vrager, dan moet de ander antwoorder zijn,
doe ik zo:
vraag en daar volgt meteen weer vraag uit..
dat werkt veel dichter tegen het steeds openhouden van het brein voor mij,
het werkt de werkelijkheid respecterender… voor mij dan.
Vraag en antwoord zijn geen opgelegd natuurlijke verbinding, die ik moet en zal volgen, omdat men het brein zo in het algemeen alhier geordend heeft. Nee. Ik ben vrij. Een vrijdenker. En vragen brengen ons mijns inziens verder dan pogingen om de werkelijkheid voor eens en voor altijd te definieëren naar ons eigen ontwikkelingsmoment.
Stelen verboden en moorden ook.
Ja?
Is dat altijd zo?
Ieder van ons kan voorbeelden verzinnen waarin stelen geboden is en moorden ook.
Vragen brengen ons verder. (ha, geen vraagteken nodig hier..fout gesteld dus… nog een keer:)
Zouden vragen ons niet verder brengen in het werkelijkheid beschrijven en ervaren dan antwoorden ons dat doen?
Is het een aan te raden breinspel om het zo eens te proberen? Zou er werkelijk een elkaar voedende relatie bestaan in dit land tussen moslimgeloof en misdaadstatistieken? Ziet u? Nee, niet wat mensen makkelijk even aannnemen. Onderzoek en ware vragen werken voor mij beter. Echter.
Zouden vragen wanen niet eerder ontmaskeren dan antwoorden dat doen? Heer Vrijmans, dank voor uw vraag.
woensdag 11 november 2009, 15:01 uur
Wel daarom is het socialisme ontstaan.
Het had te maken met de ongelijkheid die ontstond.
woensdag 11 november 2009, 15:05 uur
Nog één vraagje en zelfs een antwoord, heer Vrijmans. Is werkelijkheid beschrijven ons ware doel of is waanwerkelijkheidversterking (om eigen macht te vergroten?) het eigenlijk doel?
Ja, is het laatst genoemde de wens, dan is het strooien met breinsluitende antwoorden, vraag voorkomende antwoorden, antwoorden in dienst van eenmaal vast en steeds vaster gestelde waanwerkelijkheid, natuurlijk de werkwijze.
woensdag 11 november 2009, 18:07 uur
Het gaat over democratie en vrije markt.
In de uiteindelijke vraagstelling is dit laatste gewijzigd in ‘vrijheid’.
Wie zich aan deze begrippen wil wagen, haalt zich van alles op de hals.
Democratie is een middel, een systeem, dat gevoelsmatig vaak als doel wordt ervaren.
Het is verstandig bij gelegenheid onderscheid te maken met bijvoorbeeld (een vorm van ) despotisme.
Het eerste waar we tegenaan lopen is het recht, met inspraak en medezeggenschap roet in het eten te gooien of, nog erger, een spaak in het wiel te steken.
Dat hindert dikwijls de besluitvorming, om nog maar niet te spreken van uitvoering.
Democratie heeft ook de neiging en eigenschap, zichzelf te versterken, met navenante gevolgen.
Bijproducten van dit voorwerp van aanbidding zijn de ‘eigen verantwoordelijkheid’, besluiteloosheid en versnippering.
De eeuwige twee- of meerspalt en het herstel naar het beoogde evenwicht vormen factoren die niemand graag kan willen, of het zou moeten zijn als middel om stoom af te blazen en de aandacht van de geheime agenda af te leiden.
Het inperken (‘vloek’) van de uiitwijkmogelijkheden zou meer goed dan kwaad doen, vooropgesteld dat besluiten in breed verband worden genomen, goed worden gemotiveerd en inzichtelijk worden afgewogen tegen minder wenselijke beslissingen.
De ‘vrije markt’ impliceert een situatie waarin – nota bene met een beroep op de term – economisch, sociaal en maatschappeliijk evenwicht maar al te snel worden verstoord, vaak ten nadele van hen die alléén als collectief een tegenwicht zouden kunnen vormen, ware het niet dat zij, op welke manier dan ook, uit elkaar worden gespeeld.
Vrijheden in de markt zijn nodig en wenselijk, maar kunnen alleen worden toegelaten onder strikte ethische basisvoorwaarden, uiteraard gepaard gaande met ‘ondoorlaatbaar’ toezicht en handhaving.
Alleen wanneer bekwame techneuten hieraan gaan sleutelen kan de machine efficiënt en zonder storingen gaan draaien.
Dit geldt ook in de grootst mogelijke verbanden.
Voor het streven naar en het bereiken van deze doeleinden zouden aparte organisaties nodig en gerechtvaardigd zijn.
Bij het waarnemen van een hang naar het communisme – dat in een andere richting is gestrand – is het nuttig te kijken uit welke motieven die voortkomt: een voorkeur voor een slaperige manier van functioneren zonder de bloei van initiatief en / of de vrees voor te veel vrijheid van de ‘kameraad’.
woensdag 11 november 2009, 18:29 uur
@ Gerritsma Rene (41)
Alles gezegd….mijn complimenten.
Democratie en vrij handel kunnen beiden de mensheid dienen. (sociaal democratie)
Het probleem zit ‘m in de balans.
Te grote positieve vrijheid van de enkeling (vooral -economisch- liberalisme) werkt onvrijheid van – meestal- meerdere anderen in de hand, de democratie moet dat indammen en niet uitbouwen.
Aangezien tegenwoordig bijna principieel voor het laatste wordt gekozen (argument …we kunnen niet anders, ….moet zijn – vanuit de politieke “spin” van het moment- we WILLEN niet anders) ligt daar mijns inziens de belangrijkste reden voor veel, zo niet alle, onvrede in de samenleving.
met vriendelijke groet,
JB
woensdag 11 november 2009, 18:41 uur
@ Wilbert Boeijen (46)
Inderdaad, democratisering van de economie, maar ik denk toch binnen macro en geo-economische spelregels…(noem het economische normen en waarden)
De vrijheid van de grootste gemene deler mag niet ondergesneeuwd raken onder de positieve vrijheid van de enkeling.
met vriendelijke groet,
JB
woensdag 11 november 2009, 18:42 uur
Wieke Hoeben,
Ik merk dat u de barre werkelijkheid ontwijkt omdat u niet te bewegen bent om een expliciete bijdrage te leveren aan door een meerderheid gedeelde en mensensamenbindende ethiek door die voor anderen helder en naleesbaar (en vooral verplichtend!) vast te leggen.
Maar dat geeft u nog niet het recht (DAN dus al helemaal niet…!) om als het ware met fluwelige poezevoetjes een ander te benaderen en vervolgens te suggereren dat die, ondanks diens telkenmale herhaalde en duidelijk ZACHTMOEDIGE standpunten (!), eigenlijk hetzelfde zegt als al diegenen waartegen hij zich nu juist verzet.
De door u aldus gekoesterde maar vooralsnog puur privé-opvattingen, maken u zo ook nog eens niet werkelijk aanspreekbaar….ook al zijn uw overpeinzingen veelal best wel de moeite waard.
Let wel, dit is een discussieforum en ik had het over de inmiddels wel heel belangrijke kwestie van ethiek, juist veronachtzamen en verwaarlozen daarvan leidt gemakkelijk bewijsbaar tot allerlei, kennelijk ook door u verfoeide, wreedheid, onrechtvaardigheid en heel veel andere ellende.
Bijna “prevelen” maar dit, desondanks de duidelijk bedoelde “zweverigheid” daarvan, ook nog eens als argumentatie in een discussie over ethiek willen betrekken is, vanwege niet eerbiedigen van vanzelfsprekende discussiespelregels, niet alleen oneerlijk, maar vooral blijvend vaag en dus niet bijdragend aan GEZAMENLIJK te delen standpunten.
Als ik dat vergelijk met Jezus Christus, Wiens woorden niets aan duidelijkheid te wensen overlaten en Die zodoende een ferm, duidelijk en helder standpunt inneemt, is mijn keuze snel gemaakt!…
P.S.: Poezevoetjes zijn zo fluwelig omdat de vlijmscherpe nageltjes daaraan ingetrokken zijn…
Overigens, ik ben dol op en gefascineerd door katachtigen en vind het bijna volmaakt geschapen dieren…
Harrie V.
woensdag 11 november 2009, 19:58 uur
VERLEDEN
Terugverlangen naar het communisme doe ik niet. Ik ben in de Sovjet Unie geweest en heb 20 jaar geleden verschillende Sovjetburgers naar het Westen geholpen, waarna ik hen de beginselen van de vrije markt moest bijbrengen. Een volkomen passieve houding en een gebrek aan eigen initiatief typeerden deze burgers. Gehoorzaam waren ze wel, maar de motivatie daarachter was eerder angst dan ambitie. Niet ideaal.
Net als velen zag ik het Rijnlandse model als de meest beschaafde oplossing, een compromis tussen de twee partijen van de Koude Oorlog. Geen Russisch communisme, geen Amerikaans Wild Westen, maar een sociale en duurzame vorm van kapitalisme daartussenin. Dit Rijnlandse model wordt sinds de val van het communisme steeds meer verdrongen door het Amerikaanse model.
TOEKOMST
Het heeft geen zin te hopen dat Rusland weer communistisch wordt, zodat wij kunnen terugkeren naar een humanere economie. We zullen zelf een nieuw initiatief moeten nemen. Maar waartoe dan?
Maak vrijheid omgekeerd afhankelijk van macht en leg dat vast in wetten. Hoe meer macht, hoe meer verantwoording men moet nemen. Hoe minder macht, hoe meer men geholpen wordt en hoe meer vrijheid je hebt. Macht zou je (oa) kunnen afmeten aan omzet en aan het aantal werknemers van een onderneming.
Er zijn natuurlijk ook andere vormen van macht dan financieel en ook daarvoor zou hetzelfde principe mogen gelden, al gaat dit een beetje voorbij aan de economie alleen. We kwamen al aardig in de buurt van dit idee, toen de reclamecodecommissie stelde dat Maurice de Hond teveel geloofwaardigheid heeft om reclame te maken voor een gewetenloos energiebedrijf.
In een samenleving waar machtige bedrijven grote sociale verantwoording moeten dragen is er allicht geen plaats voor private gevangenissen, energieleveranciers, ziektekostenverzekeraars, internet providers, of telefoonmaatschappijen, die slechts vanuit een egoïstisch winstoogpunt handelen. Zulke belangrijke voorzieningen moeten worden aangeleverd door de staat of door genationaliseerde bedrijven die politiek gestuurd worden en zich slechts inzetten voor het algemeen belang.
woensdag 11 november 2009, 20:37 uur
@Jens Bos, 11-11-2009, 18:41 uur
Hoezo “maar” en “toch” (m.b.t. “binnen macro en geo-economische spelregels” blijven)?
Ik heb me nergens uitgelaten over het ‘hoe’ van de democratisering van de economie, laat staan dat ik aanleiding gegeven zou kunnen hebben om daarmee “economische normen en waarden” te willen betreden.
U fantaseert er kennelijk weer dingen bij, die ik niet heb geschreven. En uw eeuwige “vriendelijke groet” is voor mij inmiddels ongeloofwaardig geworden.
woensdag 11 november 2009, 20:38 uur
Het belangrijkste economische inzicht in onze tijd is dat een kapitalistische economie geen vrije markteconomie is.
Lees hierover Immanuel Wallerstein.
woensdag 11 november 2009, 20:41 uur
En zie voor toepassing van dit idee op de nederlandse “markt” van wonen en huizen:
Kritiek op de huurplutocratisering (e-boek op website)
woensdag 11 november 2009, 20:41 uur
@Jens Bos, 11-11-2009, 18:41 uur
Gecorrigeerde versie:
Hoezo “maar” en “toch” (m.b.t. “binnen macro en geo-economische spelregels” blijven)?
Ik heb me nergens uitgelaten over het ‘hoe’ van de democratisering van de economie, laat staan dat ik aanleiding gegeven zou kunnen hebben om daarmee “economische normen en waarden” te willen OVERtreden.
U fantaseert er kennelijk weer dingen bij, die ik niet heb geschreven. En uw eeuwige “vriendelijke groet” is voor mij inmiddels ongeloofwaardig geworden.
woensdag 11 november 2009, 20:58 uur
Jens Bos 55
U schrijft;
Aangezien tegenwoordig bijna principieel voor het laatste wordt gekozen (argument …we kunnen niet anders, ….moet zijn – vanuit de politieke “spin” van het moment- we WILLEN niet anders) ligt daar mijns inziens de belangrijkste reden voor veel, zo niet alle, onvrede in de samenleving.
Helemaal met u eens. Vooral dat; “we kunnen niet anders”… Erger ik me mateloos aan.
Daarbij moet ik wel toegevenm dat ik buiten mijn eigen persoonlijke wereldje ook niet zo direct weet hoe dat lemmingen gedrag te doorbreken.
woensdag 11 november 2009, 21:27 uur
Hetgeen vandaag in het nieuws kwam – wat ook Havas bij # 48 al zegt – over het veilig moeten gaan stellen van eigen individuele voorzieningen, is een bewijs van een tegenstelling tussen democratie en vrije markt, immers: Een overgroot deel van de bevolking (ook op vele fora als deze en met een eensgezindheid van Telegraaf tot Volkskrant) willen dit in het geheel NIET !
Anderzijds wordt een dergelijk ‘pakket’ uiteraard door de vrije markt aangeboden, in de toekomst, indien dit doorgaat. Gezondheid, werkgelegenheid, woonbescherming e.d. zijn echter niet louter producten. Derhalve zijn ze niet neer te leggen bij profit-organisaties. Het aanmerkelijk belang is namelijk tegengesteld aan dat van de client.
De (semi)overheid luistert steeds minder naar burgers en levert de democratie uit aan de markt, “van wieg tot graf” wordt “weg naar graf”.
Daarbij heb ik nooit enig HUMAAN bezwaar tegen een vorm van verzorgingsstaat gehoord, louter zakelijke.
donderdag 12 november 2009, 0:25 uur
@G. Rani, 11-11-2009, 14:36 uur
Integriteit is inderdaad wel een vereiste voor zulke krachtige politici. Goed dat u het zegt. Voor mij is dat zó vanzelfsprekend, dat ik vergat om dat er bij te vermelden.
donderdag 12 november 2009, 0:34 uur
@10 E.Havas
Ik heb getwijfeld, maar door u heb ik gisteren “geef mij maar communisme” aangeklikt, precies om reden die u vermeldt. Verder ben ik het met uw beschrijving onomwonden eens.
Niet alleen dat het een wanhoopsdaad was van mij, maar ook omdat het communisme in zich iets heel moois verwoordt. (communie/commune) Het is de vraag of het ware communisme met ‘de mens in wording’ op planeet aarde geleefd kan worden. Zoals bijv. Max Molenaar dat ziet haak ik af, gezien ‘zijn’ oude rigide verbod- en strafcommunisme, waar ieder mens aan streng staatstoezicht wordt onderworpen en wie niet luistert naar ‘Siberisch Vlieland’ wordt verbannen.
Het mijne ziet uit naar die ware mensencommune. De wereld als tuin in dienst van de mensheid en vice versa, waar we allemaal in zaaien, schoffelen, voeden, snoeien en oogsten. En die oogst uit vrije liefdewil eerlijk onder elkaar verdelen. Jaloezie, hebzucht en ‘ik dus jij stik’ zullen tot de meeste verachtelijke herinneringen aan die afgrijselijke geschiedenis te boek staan. Hoelang blijven we NU nog staan en ernaar kijken?
Verder: (sorry atheïsten)
In ieder mens leeft de herinnering ( collectief geheugen) aan het paradijs. Dat heeft de mens verspeeld, om in christelijke terminologie te spreken. Maar door Jezus gloort er weer hoop aan de horizon. Edoch… het is onmogelijk geluk op te bouwen ten koste van de ander. Rijkdom vergaren op honger en armoede van de ander is des duivels! Geld gerelateerd aan goud=olie is niet van ons. Het zijn de schatten van de aarde die ons gratis dus voor niets zijn gegeven te goeder trouw voor integer beheer. Evenals onze talenten! Ik schaam mij dan ook diep naar iedere arme en verschoppeling op aarde om in dit afgrijselijke neokapitalistische systeem te moeten leven. Temeer omdat het door de Europese- regeerchristenen in stand wordt gehouden. Ergere bespotting van Christus bestaat niet!
Alles is uit balans in de natuur van de mens en uit zich in de natuur buiten de mens, waar we tegelijkertijd totaal afhankelijk van zijn. Iedere dag opnieuw wordt nieuwe kans gegeven, maar de ‘blinde’ en ‘dove’ mens hobbelt bezeten voort. Op weg naar… meer en meer en meer GELD. Democratie is een oneerlijk systeem waar een zéér kleine meerderheid er met de hele winst vandoor gaat. Democratie wordt pas leefbaar als de mens mee-evolueert naar meer en meer en meer MENSELIJKHEID. Het tegenovergestelde lijkt waar, nu we willens en wetens (!) lijken af te dwalen naar de duistere krochten van die sluwe geldgod die vooral de westers-christelijke mens in zijn macht heeft kunnen krijgen. Op grote schaal wordt fraude gepleegd onder toeziend dichtgeknepen oog van christelijke leiders. Oorlog, genocide, leugen- en bedrogpolitiek gaat ongebreideld de ‘christelijke’ gang. Democratie onder dictatuur van de neokapitalisten is een demon-cratie!
De enige manier in ons land om af te haken van deze gruwel is omkeer naar het nieuwe socialisme: SP. Haar programma is liefdevol, mensdienend en verwoordt politiekerwijs de boodschap van Christus. SP is zonder C. Ruim baan voor gelovigen en ongelovigen. Voor vastgeroeste slechtziendchristenen geen optie. Maar voor christenen die zich niet verkijken op de boodschappers maar oor en oog toespitsen naar de boodschap een ware verademing in een wereld die snakt naar verlossing uit die ‘liberaal’kapitalistische ban.
Pas dan is democratie weer betrouwbaar geworden. Want het is ‘de mens’ die haar ten dode op kan schrijven door verdraaiing en manipulatie. Zie de overheid die een heel volk weet op te jutten tegen de mexicaanse griep. Misdadig! We worden door angst geregeerd! En erop afgerekend!!
Het wordt tijd om op te groeien! Mens te worden! Want hebzucht, vraatzucht en steelzucht zijn dierlijk. Onze schepping was een dag later. De laatste scheppingsdag. Afgezien van de idee dat die voor God duizend jaar kan zijn… herkennen we hieraan het evoluerende karakter van Gods schepping. Vanuit het uiterste scheppingspunt… de mens… evolueren we back to future. Laten we het waard zijn!
donderdag 12 november 2009, 7:51 uur
In welke staatsvorm de maatschappij ook gegoten wordt, er zijn altijd mensen die hogerop willen komen, soms ten koste van anderen. Meer geld, meer macht. Dit is voor een groot deel een kwestie van aanleg, mensen zijn evolutionair gezien geprogrammeerd op ‘overleven’.
Het zijn echter niet allemaal ‘slechte’ mensen die meer macht nastreven. Velen doen dit met de vaste overtuiging dat wat zij doen goed is. Helaas is ‘goed’ doen een niet objectief te omschrijven principe. Dus, ook de meningen over de juiste doelen tussen culturen, zelfs binnen culturen, lopen uiteen.
Daarbij komt dat men al honderden jaren weet dat democratie als staatsvorm de op een na slechtste staatsvorm (Plato) is. Ook al worden mensen in een democratische maatschappij doorgaans meer beschermd, men kan ook hier niet voorkomen dat sommigen het onderspit delven en anderen hiervan weten te profiteren. Dit feit heeft niet zo veel met vrije markt te maken.
Om te veranderen dat de maatschappij wordt door sommige mensen hier een revolutie voorgesteld. Daarvan kennen we velen in onze geschiedenis. Een revolutie; in de kern een prachtig idee. Echter, ware revolutie vraagt om veranderingen in het karakter van de mens. Geen Revolutie is dus nodig, maar Evolutie. Dit is alleen mogelijk in een staatsvorm waarin juist ook de ‘zwakkeren in de maatschappij’ het recht hebben en krijgen op zelfontplooiing.
C.M. Toxopeus,
Groningen
donderdag 12 november 2009, 8:09 uur
@ v/d Straat. Speciaal voor u hierbij een argument tegen de verzorgingsstaat. Kort gezegd is de verzorgingsstaat gebaseerd op dwang en het daarmee samengaande geweld. Het lijkt humaan maar het tegendeel blijkt waar. Een ander gevolg van de verzorgingsstaat is een vermindering van de sociale cohesie die van nature in elke samenleving aanwezig is. Zo krijg je de uitspraken :”Waarom zou ik mijn buurman helpen, de staat doet het toch?”
donderdag 12 november 2009, 10:17 uur
@ Gloria. Ik begrijp dat u het goed bedoelt en streeft naar een liefdevolle samenleving voor iedereen. Maar mag ik u er wel aan herinneren dat de SP in de jaren negentig in reclamespotjes openlijk een gehele bevolkingsgroep letterlijk dood wenste en lange tijd leiders van genocide verheerlijkt werden. Dat is momenteel gelukkig niet meer aan de orde, maar toch streven ze nog steeds naar een samenleving vol dwang. Dat is niet mijn (en vele met mij) samenleving die ik voorsta, waarbij ik uit ga van een geweldloze basis en vrijheid voor iedereen.
donderdag 12 november 2009, 12:23 uur
@ kortenhoef #68 e.a:
Graag zou ik mijn buurman helpen, meer goede doelen steunen en iets meer van mijn vrije tijd kunnen genieten. Daarvoor heb ik uiteraard tijd, geld en rust voor nodig.
Ik heb mij nooit aangetrokken gevoeld tot het communisme en ik heb een afkeer van bureaucratie maar……
… ik wil COLLECTIEVE sociale voorzieningen en COLLECTIEVE nutsbedrijven !
Vroegah was lang niet alles beter, die zaken – mits op eigentijdse leest geschoeid – echter wel. En niet mijn vrije tijd kwijt zijn aan het uitzoeken welke woeker-verzekeringen het beste bij mij passen. Al helemaal niet (met miljoenen anderen) tamelijk kansloos moeten onderhandelen met werkgevers, in een tijd waarin alleen jongeren tussen de 23 en de 32 met een inhoudsloze “hogere” opleiding nog enigszins kans op werk hebben.
De volledige uitverkoop is nu pas begonnen. Het zal mij werkelijk worst zijn hoe het (achteraf) nou allemaal precies komt, ik weet alleen dat miljoenen een andere inrichting van de maatschappij wensen, waarin je weer “mens” kunt zijn. Vooralsnog is er geen enkele stroming of marktsegment, waarbij dat signaal voldoende wordt opgevangen.
De oogkleppen-industrie doet prima zaken, ondertussen.
donderdag 12 november 2009, 12:39 uur
#47 Wieke Hoeben
Meningen zijn verschillend, maar ik vond het een prachtige reactie. Hopelijk laat U zich niet afschrikken door met filosoferen door te gaan???
donderdag 12 november 2009, 13:23 uur
Kapitalisme en vrije markt is een in de basis corrupt systeem dat op geen enkele wijze gelijkheid nastreeft, hooguit gelijke kansen (wat natuurlijk in de basis ook diepe onzin is). Het gaat uit van het zo goedkoop mogelijk inkopen en zo duur mogelijk verkopen, waarbij het hoogste doel is om zoveel mogelijk geld aan de strijkstok te laten hangen. Dit werkt excessieve beloning, uitbuiting van zwakkeren (verkapte slavernij) en vooral een misselijk makend moraal in de hand.
Ieder normaal mens moet kunnen zien dat in een dergelijk systeem, waar je persoonlijke winst kan bewerkstelligen, zonder persoonlijke aansprakelijkheid, alleen de gewieksten onder ons welvaren.
Een voorbeeld: Je kan in een vrije markt schathemeltje rijk worden door een product als een SMS dienst in het leven te roepen. De vraag is er kennelijk naar om iedere week een nieuwe beltoon te hebben op ons mobieltje. Echter, waar draagt dergelijke handel aan bij, behalve aan de rijkdom van de eigenaar? Het feit dat een westerling 1.50 euro over heeft voor een beltoon, terwijl je in senegal een half jaar van dit bedrag een heel dorp kan onderhouden, toont wat mij betreft aan dat het kapitalisme aanzet tot corrupt gedrag (vaak onbewust). Meer geld verdienen dan je nodig hebt is een deugd geworden!
Door ook nog eens valuta koersen toe te passen, allen gerelateerd aan de valuta van het machtigste land (die zelf dus geld kan maken), kun je zeer eenvoudig alle welvaart in 1 richting duwen….
Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook dat een Marxistische maatschappij ook niet zal werken, maar ben zeker voor meer overheidsbemoeienis op het vlak van prijzen, belonings(plafond: in iedere branche, overheid of niet), producten en welvaartsverdeling.
donderdag 12 november 2009, 13:25 uur
Een kwestie waar je in Nederland niets over leest of hoort is de volgende. Ik woon in Tsjechië. Na 1989 is de Tsjechische economie in feite overgenomen door met name Westeuropese bedrijven. De Tsjechische bedrijven waren natuurlijk verouderd en ondergekapitaliseerd. Met name vanaf met moment dat Tsjechie de toetredingsakte tot de EU had getekend, konden Siemens, Volkswagen, Philips, Ahold en noem maar hier veilig investeren en de markt veroveren terwijl niemand lette op de regels van eerlijke mededingen. Talloze Tsjechische bedrijven werden overgenomen met het enkele doel om die te sluiten en zo de concurrentie te sluiten, de Tsjechische bloemenbranche werd via dumping door de Nederlandse bloemenmarkt uitgeschakeld. De EU faciliteerde Westerse bedrijven om hier hun gang te gaan, maar bood geen steun en garanties voor de Tsjechische bedrijven om te kunnen concureren. Het resultaat is dat de Tsjechische economie in feite in buitenlandse handen is of volledig afhankelijk is van het buitenlandse bedrijfsleven. “Vrije markt” is zo een instrument van economische verovering en kolonisering geworden.
donderdag 12 november 2009, 13:42 uur
Ik ben democraat. Nu alle andere mensen nog.
Met zo’n houding komen we er uiteraard in geen honderd jaar. ‘t Zal stapje voor stapje gaan. Momenteel hindert ons de huidige vorm van het kapitalisme in de ontwikkeling van de democratie. Dat moet niet te lang duren, want dan loopt de democratisering teveel schade op.
donderdag 12 november 2009, 14:03 uur
M. Kortenhoef (@68),
Sociale cohesie dient gevoed en gecultiveerd te worden, met gemeenschappelijk gedeelde en verplichtende waarden en daarvan afgeleide normen in de dagelijkse sociale en economische omgang met elkaar…
…En dat horen dus NIET de steeds vaker dwingend opgelegde regels ten behoeve van efficiency en maximalisatie van winst en minimalisatie van de daartoe gemaakte kosten te zijn. Ik bedoel hier ECHTE en door iedereen als menselijk en verstandig bevonden ETHISCHE regels om met elkaar om te gaan…
Als je –zoals nu- al tientallen jaren zit opgescheept met een sociaal-economisch systeem dat op de eerste plaats vooral ongeremd egoïsme nauwelijks of geen strobreed in de weg legt, zaag je aan de poten van die sociale cohesie.
Daarom is het merkwaardig dat u het concept van een verzorgingsstaat, dat juist gebaseerd is op solidariteit en de verwachting dat mensen het verstandig en rechtvaardig vinden om sociaal-economische risico’s van minder vermogenden gezamenljjk te delen en aldus per individu zo goedkoop mogelijk te houden, verantwoordelijk acht voor een verval van sociale cohesie…
Die versplintering in individuen die vooral “voor zichzelf gaan” en daartoe ook uitdrukkelijk, met niet aflatende propaganda door dit perverse (neo)liberale kapitalisme worden aangespoord, is een goed “recept” om de laatste sporen van nog aanwezige cohesie grondig op te ruimen.
Eerlijk gezegd verbaast het mij dat u dus DAT niet verantwoordelijk stelt voor die inderdaad tanende de en al voor een groot deel verloren gedane sociale cohesie.
Harrie V.
donderdag 12 november 2009, 14:20 uur
@45 Over verbanden gesproken. Wellicht goed om toe te groeien naar een cultuur waarin ook de vrije geesten aan bod komen, onafhankelijken t.o.v. partijpolitiek.
Het alom aanwezige talent (gekwalificeerd, integer) aldus optimaal benutten. Helpt ook voorkomen dat de Kamer gebruikt wordt als Trampoline naar posities waar het goed toeven is: als wachtgeld-houder, pensioen-trekker, etc. en/of marionet aan de toppen van bedrijven, (semi-)publieke instellingen, commissariaten in diverse sectoren, HBO-raden, e.d.
Decennialang valt er periodiek in kranten als Parool te lezen dat het droevig gesteld is met de diversiteit op dat niveau, m.n. in de grote steden.
Terwijl divers wetenschappelijk onderzoek de waarde en het belang van diversiteit voor economische groei en sociale kwaliteit onderstreept.
Het eenzijdig reserveren van deze plekken voor politiek gekleurd kader met (veronderstelde) lijn naar Den Haag wordt in toenemende mate als kortzichtig en oneerlijk ervaren.
donderdag 12 november 2009, 14:46 uur
Ik kan niet begrijpen dat mensen nog steeds de democratie de beste staatsvorm vinden in onze ‘pech moet weg’ maatschappij.
Iedereen wil tegenwoordig voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, maar zodra het misgaat doordat de burger de gevolgen van zijn beslissing niet kon overzien moet de overheid ingrijpen. Hoe kan zo’n burger die een vakantie boekt bij een malafide touroperator om zo goedkoop mogelijk aan de andere kant van de wereld te komen, met geleend geld bij Dexia belegd en zo kan ik nog wel een hele waslijst opnoemen, en zo telkens gered moet worden een weloverwogen stem keuze maken?
Misschien hebben de mensen tegenwoordig wel teveel vrijheid en teveel keuzemogelijkheden en verlangen de inwoners van de oud communistische staten daarom terug naar die tijd toen alles nog eenvoudig en overzichtelijk was en ze niet hoefden te kiezen tussen 20 verschillende hypotheken en 15 in naam verschillende politieke partijen.
Zou het zo zijn dat de beweging naar individualisering en het streven naar vrijheid ingezet met de verlichting te ver doorgeslagen is?
donderdag 12 november 2009, 18:29 uur
@ Wilbert Boeijen (46)
Nou, nou,
Een laatste reactie aan u, het lijkt mij niet meer zinvol met u verder te discussiëren .
Bij democratisering binnen de economie zie ik vooral onhaalbare loony left ideeën van enige decennia gelden de revue passeren, vandaar mijn inkaderende opmerking.
Tenslotte:
Is het hoe nou niet juist het belangrijkste, en is het niet invullen daarvan niet de reden dat blogs als deze de kop op blijven steken?
Het “lemming” gedrag van een in slaap gesuste politieke elite?
donderdag 12 november 2009, 21:27 uur
@ M. Kortenhoef (68)
Volg voor het pure kapitalisme de discussie in de VS over de ziektekosten, moet ik opdraaien voor de verzorging van de ander?, broederliefde en dan heb ik het nog niet over de aperte leugens die door de liefhebbers van opportunisme worden verkondigd.
Dichter bij huis nu weer de discussie over de individualisering van de verzorginsstaat (de eigen verantwoording) dat moet dan in een markt vol concurrentie gebeuren, boom en bust.
Nee, liever collectief.
……
vrijdag 13 november 2009, 1:54 uur
Waarom vele mensen naar het communistische systeem terug verlangen ?.
.
De meeste mensen vinden het wel makkelijk als ze weten dat er voor ze gezorgd wordt, schijn-zekerheid is hen liever dan echte persoonlijk- individuele vrijheid, met de daarbij behorende EIGEN!! individuele verantwoordelijkheid, met bewust niet willen dat er nog een zelf uitgenodigde mee-eter aan tafel zit, vadertje staat.
.
Als je wilde dieren voedert, zoeken ze zelf ook niet meer naar voedsel, maar komen altijd terug naar de plek waar gevoedert wordt.
Het schijnt dat ze het aan elkaar doorgeven, waar gevoedert wordt, je ziet dan ook hele meutes.
Dat doen wilde zwijnen(voeder plaatsen Hoge Veluwe), Beren(niet voederen bordjes in Canada/VS), zelfs de geiten op de kinder boerderij lopen linea recta naar de voederbak, als ze uit hun hok gelaten worden.
.
Waarom zijn er bv. nog zoveel werknemers bij een baas ?, oa. voor de schijn-zekerheid te weten dat men niet zelf de competitie aan hoeft te gaan in de markt, om een opdracht in de wacht te slepen.
Dat men door zelf de boer op te gaan, 4-maal zoveel kan verdienen in dezelfde tijd interesseert ze niet.
Actueel bv. zelf kunnen bepalen wanneer en op welke leeftijd je met pensioen kan gaan, daar hebben ze in het haagse dan niets over te vertellen.
Of je wel een private WW-verzekering wilt, velen niet dus.
Simpel weg van al dat collectieve gedoe.
.
Maar men is wel afgunstig als de ZZP-er met een dure … pronkt.
Men begint dan aan belasting maatregelen te denken, progressie in de belastingen enz en over (a-)sociaal en HUN ethiek te leuteren,
over crisis te janken dat het niet zou moeten kunnen.
Ondertussen wel belasting heffen over die niet mogen/kunnen activiteiten, dan wrijven ze zich in de handen, weer kassa met niets doen, geen vuile handen gemaakt.
.
Maar wettelijk vervolgen doet/kan men niet.
Het is op het gemoed spelen, dat helpt gelukkig niets.
.
Dit terwijl een ieder in een kapitalistisch systeem dezelfde mogelijkheden heeft.
Als men dan, het niet zo goed doet, ligt het toch echt aan hen-zelf,
men heeft dan iets toch niet goed gedaan.
.
In ieder geval is de ander niets te verwijten,
de ander heeft ze ook niet op deze aartkloot gezet en hoeft zich dus nergens toe verplicht of aangesproken te voelen.
.
Er is geen beter systeem in competitie dan het kapitalistsche.
Men ziet dan ook dat het kapitalistische systeem alert reageert op veranderende omstandigheden, niet vast houdt aan ingesleten gewoontes.
De bakens verzet zodat het kan overleven.
Niet dat tegenstanders meteen gaan juichen om de verzette bakens, maar dat is de bedoeling ook niet.
.
Velen zullen zeggen, alert ?, en de fin.crisis dan ?.
Bij Kapitalistisch hoort (eigen)bankroet. Dat overheden dan te hulp schieten, is het stomste om erop te reageren.
Overheden zouden ook kapitalistisch moeten reageren, laat maar omvallen de bank/bedrijf/land/enz.
Banken/bedrijven/landen/enz worden er alleen gezonder van.
Net als in de natuur, de champignon methode(groeien het beste op afval veelal paardemest).
.
Menig ander systeem heeft het afgelegd.
Zie voormalig Oostblok, Sovjet-Unie, N-Korea,enz, zelfs in China is wijze van handelen kapitalisch al wilt men het daar NOG niet hard opzeggen.
vrijdag 13 november 2009, 12:33 uur
E. van Leeuwen 77
U geeft een hartig woordje voor een volledige liberale kapitalistische wereld. Iedereen zoekt het zelf maar uit. Iedereen is in een of andere vorm zelfstandige. Wie het niet volhoudt (individueel, als bedrijf, zelfs als land) mag best ten onder gaan. Wordt men uiteindelijk beter van zo stelt u.
De overheid is een niet genodigde gast aan uw tafel. Die hoeft ook niet in te grijpen of te steunen als de economie van uw landje, uw bedrijf, uw gezin dreigt ten onder te gaan.
Hoewel u een vorm van kapitalistische anarchie schetst, waarbij de afgunst, zo schrijft u, van de minderbedeelde navenant aanwezig is, viel het mij op dat u toch in een andere discussie een voorbehoud maakt.
Daar geeft u aan zich geen zorgen te maken over een mogelijke toekomstige overvleugeling door de Chineese economische expansie. Immers, zo schrijft u, dan zal uw grote broer de Verenigde Staten van Amerika daar wel militair(istisch) een einde aan maken.
Zo bezien hebt u toch nog wel een wens tot bescherming. Maar laat daar dan liefst de jonge mensen van een ander werelddeel de ‘prijs’ voor betalen. Dat is toch niet als consequent te verstaan.
Uw individuele verantwoordelijkheid en vrijheid is niet onderhevig aan enig ethisch waardestelsel of sociaal element. Net als in de natuur. Maar wat was er nu eigenlijk ook alweer datgene, dat de mens onderscheid van de dieren? En van de champignons?
(onwillekeurig mevrouw doet u me een beetje denken aan Dhr A. Hitler, die aan het einde van de WW-II van mening was dat heel Duitsland en het gehele Duitse volk ten onder moest gaan, daar zij zich in de ultieme gewapende strijd de zwakkere had getoond.)
vrijdag 13 november 2009, 12:41 uur
@77 – Het kapitalistische systeem is bij de beesten af als ik u goed volg. Veel mensen denken dat zij juist doordat ze meer hersens hebben iets beters op kunnen zetten op maatschappelijk gebied dan de beesten. Maar ik ben met u eens, sommigen gedragen zich als beesten.
vrijdag 13 november 2009, 13:16 uur
Ik waardeer de democratie en de vrije markt:
- politiek wordt nog eens ondergeschikt aan de situatie dat we via internet over alle wezenlijk zaken zelf beschikken: de politieke partijen kunnen dan hun functie als beslisser (op een veel te smalle basis) aan de wilgen hangen.
- we gaan uiteindelijk allemaal onze eigen verantwoordelijkheid nemen, dus ook in economische zin. Dat begint met wat we nu ZZP ers noemen, maar uiteindelijk is ieder mens op die manier aan het werk.
- Eigenlijk is het vreemd dat de “overheid” dwingend pensioenen, zorgverzekeringen etc oplegt: uiteindelijk blijken de echte risico’s toch bij ons zelf te komen
- daarvoor moet nog wel wat veranderd worden op de scholen: mensen moeten opgeleid worden om, als ondernemer, stand te houden in een samenleving die perfect in evenwicht blijft,maar dan vooral zonder de moderne slavernij van de salarisstrook.
- ook een verandering in denken over politiek is noodzakelijk: maar misschien dat de PVV de ogen opent dat de huidige wijze van besturen duidelijk dateert van de tijd dat de wereldburgers niet via internet, tv, radio en GSM met elkaar in verbinding stonden. Misschien eens een echte denktank vormen hoe daar mee om te gaan? Of wachten tot weer een of andere dictator op onwaarschijnlijke schaal schade aanricht op deze mooie aarde?
vrijdag 13 november 2009, 13:35 uur
@70 Goed gevoeld, Hanneke van der Meer, dankuwel. Het zoeken en vorsen, het als een blinde tasten, het onbevangen vertrouwen dat er de woorden zullen zijn om het goed, goed, rondom goed te beschrijven, zoals het nu door mij gevonden is en pas tot nu toe en het moet nog veel verder, maar daar ben ik nog niet en dat komt, is me tijd gegeven, heus wel… die, als filosoferen beschreven werken, gaan in mij door.
Het weergeven van dat proces en de gegeven onderwerpen van het NRC met die insteek belichten, daar hoor ik voor mezelf onafhankelijk van welke reactie dan ook, mee door te gaan; dat nou is mijn kunstwerk, het is mijn proces, het is ons gezamelijk vorsen. Dank, waar elders toch schrik en onthutste verbazing is… om na tijd werking pas in te zien, te begrijpen het zo node beschermen van eigen muurvaste waarden, want angst, zo een verschrikkelijke angst moet daar wonen en diep ingegroefde paden van veiligheid in een brein, de soepelheid verloren, het homo ludens kwijt en nee, dàt, dàt nou, die angst en een zulke starheid zijn niet van of aan mij.
Gevuld met gezond, veerkrachtig, door het leven beproefd vertrouwen en kinderlijk dankbaar om beweging, spelend en vrij, in mezelf werkend aan groei en het van de daken schrijvend, dank voor uw zorg, Hanneke van der Meer.
vrijdag 13 november 2009, 14:10 uur
De vraag die jullie stellen is niet precies, dus het is ook moeilijk een precies antwoord te geven.
waar moet het over gaan? We praten over twee enigszins gerelateerde maar toch zeer verschillende verschijnselen:
- enerzijds nostalgie naar ‘het vorige systeem’ in landen van Centraal- en Oosteuropa
- anderzijds de crisis van het globale kapitalisme in zijn huidige vorm.
Ostalgie in de voormalige DDR of het terugverlangen naar de tijd van Kadar in Hongarije heeft bar weinig te maken met de globale post-credit crisis twijfel over geldhongerige bankiers.
Het is allemaal onbehagen, dat wel. Maar ik denk niet dat het iets helpt om er op zo’n vage manier over te praten.
vrijdag 13 november 2009, 16:09 uur
@77 E v.Leeuwen
Een zeer primitieve instelling, was mijn gedachte bij het lezen van uw reactie. U beschrijft de mens als levende in het grote dierenbos waar het recht van de sterkste geldt. Laten creperen wat crepeert en wat afvalt was niet sterk genoeg. Een goddeloos sprookje in mijn ogen.
Juist aan dieren kunt u zien wat achter u ligt. Dat bewijst uw stuit ofwel uw staartbeen die met de ‘sprong’ van de ene op de andere scheppingsdag geen staartje kreeg. De opgerichte mens. In staat gesteld zijn blik te verheffen en niet louter op handen en voeten grondsnuffelend zijn leven te verdoen aan het aardse slijk. U heeft blijkbaar geen idee hoeveel verantwoordelijkheid de mens is toegedragen om de aarde en alles wat daarop leeft met eerbied te beheren, omdat we in onlosmakelijke verbondenheid staan met dat alles wat leeft.
Waar mensen creperen en afvallen is de steek die wij hebben laten vallen! De Goddelijke zorg veronachtzaamd door op handen en voeten te kruipen voor de geldgod. Pure degeneratie van het menselijke geslacht, waar we met de staart tussen de benen van behoren te vluchten. Richt u op en zie in dat er meer van u verwacht wordt dan te modderpoelen in de ruif van mammons klatergoud. Ook u bent in staat gesteld driedimensionaal te denken en te leven. Als u achter de werkelijkheid van uw realiteit durft te schouwen zult u inzien dat uw argumenten voor dat recht van de sterkste verdwijnen als sneeuw voor de zon. Heeft alles te maken met dat Goddelijke staartje dat zich nimmer laat couperen voor de juist balans.
De ander niet aandoen, wat u uzelf niet aan zou willen doen… bijv. creperen en afvallen. Neemt u dát maar aan van die ene échte Leeuw die met bloed, zweet en tranen volledig ging voor dat zwakke overspelige mensengeslacht. Dát is pas de Sterkste zijn! De Minste willen zijn… wie van ons kan dat zeggen?
vrijdag 13 november 2009, 16:13 uur
Het communisme verdeelde de armoede gelijkmatig. Iederaan had werk, vaak geestdodend en niet nuttig, maar je wist dat je elke dag slechte kwaliteit brood op de plank had. Dat het milieu om je heen vergiftigd werd zag je toch niet, want er was geen vrije pers. Ideale wereld voor struisvogels.
Tot heel recent durfden velen het kapitalisme daar als ideaal tegenover te stellen — sedert de kredietcrisis weten we dat ook dat systeem excessen kan kennen.
Net als democratie is het kapitalisme van alle denkbare systemen het minst slechte.
vrijdag 13 november 2009, 19:07 uur
@ Harm Schaap (71)
Goed stuk, over succesvolle inmenging van overheidswege gesproken:
http://business.blogs.cnn.com/2009/11/09/20-years-on-which-communist-economy-is-in-charge/
Let wel:
We hebben het hier dus over een communistische markteconomie, waarvan de opkomst in het bijzonder te danken is aan investeringen door het Westerse bedrijfsleven (met nog wat ontwikkelingshulp, via overheidssteun aan die bedrijven), met vooral als (irreële, want uitsluitend korte termijn) insteek de verovering van de Chinese …en door het prijsniveau de wereldmarkt…, waarbij de te goedkope productie voor de thuismarkt als bonus is meegenomen.
Dus dankzij egoïsme – consumisme binnen de liberale markt economie (supply side)
en devaluatie(druk op lonen) van de factor arbeid in Europa en Amerika/Japan
Maar, in dat land, wel staatsinvloed op alle gebied, de hand van vadertje staat, die in dit geval een markt economie stuurt, is overal, dus een economisch succes. Men haalt overal het kaf uit het koren en streeft ernaar de prijsconcurrentie zo lang mogelijk vol te kunnen houden.
Deze communistische markteconomie is echter absoluut niet sociaal te noemen, ze is immers niet democratisch…., zie de vele documentaires rond de DDR en gisteren dat stukje over die “zwarte” gevangenissen in China (voor klagers tegen het regime)
Over Duitse perikelen gesproken; een interessant stuk in de Frankfurter Rundschau van Norbert Bolz in verband met de nieuwe geel/zwarte regering in Duitsland, waarin gesteld wordt dat achtereenvolgende regeringen in de BRD het socialisme overbodig gemaakt hebben, men stelt;
“Die deutsche Sozialdemokratie hat alles verwirklicht, was am Sozialismus vernünftig war. Das Jahrhundertexperiment des Sozialismus ist gescheitert, und gleichzeitig sind alle seine vernünftigen Forderungen vom Kapitalismus selbst erfüllt worden. Die Arbeiter sind als Bürger anerkannt, die Konservativen akzeptieren den Wohlfahrtsstaat, und die meisten Linken sind Reformer geworden.”
Maar, het is vooral dankzij de druk van het socialistische gedachtegoed (en het ooit machtige Europese communisme) dat die sociaal democratie zo krachtig geworden is, jammer genoeg staat dat gedachtegoed steeds meer onder druk en vallen we stapje voor stapje steeds meer terug op het onverdunde kapitalisme.
….
zaterdag 14 november 2009, 0:56 uur
81 Wieke Hoeben – De homo ludens, de spelende mens. De van zorgen vrije mens. De mens die zijn zinnen kan ontplooien. Voor wie is dat weggelegd?
Zeker vanaf de schooltijd worden kinderen gedisciplineerd in een bepaalde richting, na het diploma kwam vroeger voor jongens nog de kazerne, nu meteen het kantoor, de fabriek, de winkel of de bouwvak. Wat wordt van deze mensen verlangd? Welke capaciteiten worden aangesproken? Er lijkt me wat dat betreft geen groot verschil tussen de vroegere communistische regimes en het kapitalistische westen. Over de rest van de wereld spreken we maar even niet. Wat de mensen in bijvoorbeeld de DDR op ons voorhadden was het wegvallen van de dagelijkse druk om voor het bestaan te zorgen. De huisvesting was slecht, maar iedereen had een woning. Zo de gezondheidszorg, het onderwijs. Het was grauw, beter het welvaartsniveau liep zo’n 20 jaar achter. Was er in de DDR een homo ludens denkbaar? Nee dus. In uw woorden, er golden muurvaste waarden. Zelfs letterlijk.
Kan de homo ludens onder een ‘vrije markt’ bestaan. Dan zul je je eruit vrij moeten kopen en wie kan dat? Of je zult je lot alleen moeten dragen en dat wordt dan vaak een leven aan de zelfkant van de samenleving. Zou dat massaal gebeuren zag het er misschien anders uit. Dat laatste nu lijkt me een wensdroom die nooit in vervulling zal gaan. Daarvoor zijn we teveel geïndoctrineerd met arbeidsethos en het streven naar bezit onder het motto ieder voor zich en god voor ons allen. En toch Wieke Hoeben, we hebben al zoveel en terug kunnen we ook al niet. Moeten we slaaf blijven van een dergelijk systeem? Als we dat niet willen zal iets moeten gebeuren. Maar wat?
De wereldwijde uitbuiting stoot aan zijn grenzen, kapitaalaccumulatie wordt misschien op vele levensnoodzakelijke terreinen onmogelijk, wat dan? Een economisch systeem kan niet van gebakken lucht leven of wordt in de toekomst onze lucht geprivatiseerd?
En let wel tot heden leven we in een van mannen en door mannelijk denken gedomineerde wereld met kapitaal en staat. Misschien toch die vrouwenmacht? Elders hadden we het daar al even over. Vrouwen staan toch veel korter bij het wezenlijke van het leven dan mannen, of niet? Weg van een geldeconomie, op weg naar iets nieuws, iets beters. Staatskapitalisme onder de noemer communisme kon niet functioneren, kon om vele redenen niet functioneren. Laat het nu eens de vrouwen proberen, laat ze hun fantasie ontplooien en laat ze niet geharnast onder kapitalistische en patriarchale voorwaarden verder ploeteren. Zou dat kunnen? Weg van die diep ingegroefde paden in het brein… op naar de homo ludens.
zaterdag 14 november 2009, 10:14 uur
Is de markt echt vrij?
Ik geloof heilig in een vrije markt maar alleen met algemeen geaccepteerde spelregels en een strenge scheidsrechter mag je “fair play” te verwachten. De scheidsrechters hebben mi te veel belang omdat ze de neiging hebben om mee te willen spelen. Zo ontstaat een vreemde wedstrijd.
Ik wordt verplicht te gaan sparen voor mijn oude dag en mag niet kiezen bij wie ik dat doe. De controle is beperkt omdat de pensioenfondsen hun beleggingen vaak onderbrengen bij derden. Vergeet niet dat al die mooie gebouwen en kantoren betaald worden van uw spaarcenten.
Daarnaast is door de overheid, o.a door dhr. Zalm, bedacht dat het toezicht beperkt blijft omdat de markt zichzelf wel zou reguleren. Hij heeft gelijk gehad en is opgenomen in het old boys netwerk, zelf geregeld. De scheidsrechter is een goed betaald speler geworden.
Onafhankelijk toezicht is essentieel. Het zal u niet verbazen dat dit niet verwacht hoeft te worden van het old boys netwerk. Het wordt tijd dat de AMF tanden krijgt. De 2e kamer kan daar toestemming voor geven, een kans voor de oppositie.
Wie durft?
zaterdag 14 november 2009, 16:49 uur
@Jens Bos, 12-11-2009, 18:29 uur
Het ‘hoe’ is inderdaad belangrijk. Daarom moet je er niet als een kip zonder kop mee aan de slag gaan. U begint weer gelijk details in te vullen. Ik was nog bezig met het laten landen van het besef, het creëren van draagvlak. Want je kunt het ‘hoe’ wel gaan zitten bedenken, maar als er niemand is om de plannen te realiseren, bereik je nóg niks. En dan staat er enige decennia van nu weer iemand op om te zeggen, dat het “onhaalbare loony left ideeën” waren.
Hopelijk was dat trouwens ook inderdaad uw laatste reactie aan mij, want eerder heb ik juist ook al tegen u gezegd, dat ik het discussiëren met u niet zinvol vind.
zaterdag 14 november 2009, 21:50 uur
@81 gerritsma rene zegt: ‘…Maar wat was er nu eigenlijk ook alweer datgene, dat de mens onderscheid van de dieren? En van de champignons?….
&
@86 Gloria van der Spek, zegt: ‘…De Goddelijke zorg veronachtzaamd door …’.
##
Vermoed dat ik niet ver naast zit,
U beiden in te delen als aanhangers van het scheppings verhaal.
Dat verhaaltje mag, maar er zijn genoeg anderen die dat sprookje niet geloven, dus er ook niet naar handelen.
Die vinden de aannames van Darwin, meer voor de hand liggen.
Afstamming van dieren, meer specifiek van apen.
Waarbij mens-apen evolueerden in de loop vd tijd(rechtop lopen/manier van denken/en (a-)sociaal gedrag en nog steeds naar voeder plaatsen gaan.
Kijk om u heen !! Het gebeurt nog steeds!.
.
Er is niks mis mee als men zich gedraag,
zoals men in mekaar zit, volgens de evolutie van Darwin.
Daar hoeven ziele knijpers vh scheppings verhaal niets aan te veranderen.
zondag 15 november 2009, 11:33 uur
@ 80. E. van Leeuwen
Waarom veel mensen naar het communistische systeem terugverlangen?
Hier in Tsjechië heeft men mensen zojuist de vraag voorgelegd of ze terugverlangen naar het communisme.
Het antwoord is in overwegende mate nee.
Ik kan me voorstellen dat mensen in bijvoorbeeld de Oekraine anders antwoorden, want daar is het er voor de bevolking na het communisme grosso modo alleen maar heel veel slechter op geworden.
Dus het hangt er natuurlijk vanaf waartussen je kunt kiezen.
De vraag of je de democratie en de vrije markt nog wel waardeert valt niet te reduceren tot wel of geen communisme. Het communistische systeem van de Sovjet-Unie en zijn satellietstaten functioneerde slecht en het was een systeem dat de vrijheid van de mensen sterk beknotte.
Het kapitalisme zoals we dat nu meemaken is voor veel verbetering vatbaar, dat distilleer ik uit de “anti-kapitalistische” reacties, het is te simpel en onjuist om te stellen dat wie deze vorm van kapitalisme niet bejubelt, om het in termen uit de koude oorlog te verwoorden, een crypto-communist is die “maar beter naar Siberië kan opemigreren”.
zondag 15 november 2009, 11:51 uur
Nog ter aanvulling op mijn laatste reactie:
Het communistische systeem van de Sovjet-Unie en zijn satellietstaten functioneerde slecht, het kapitalistische systeem in Rusland, de Oekraine etc. functioneert even slecht. De democratie in een land als Tsjechië functioneert slechts zeer matig. Want elk systeem is mensenwerk, of iets wel of niet functioneert hangt niet enkel af van hoe goed een “systeem” is.
zondag 15 november 2009, 13:51 uur
#E van Leeuwen
Naar mijn idee heeft dit totaal niets met zielenknijpen te maken. Wel van het besef een meer ontwikkelde ziel te hebben dan dieren. Dieren in vrijheid hebben geen voederplaats nodig, mensen tegenwoordig steeds meer vanwege hun hebberige soortgenoten. Die zie je bij dieren niet, nemen alleen wat ze echt nodig hebben, meer niet.
zondag 15 november 2009, 20:44 uur
E. van Leeuwen
Jammer genoeg kon de moderator het niet nalaten mijn laatste reactie te verwijderen. Hoewel mijn vergelijking mbt uw reactie (92) toch wel voldoende voeten in de aarde had.
Immers, of je nu een aanhanger bent van een scheppingsverhaal of een evolutietheorie, er valt toch moeilijk te ontkennen dat de mens een zekere ontwikkeling heeft doorgemaakt. Waarbij ik dan wel moet vaststellen dat u het niveau van champignon (om aap te vermijden) nog niet bent ontgroeid.
Hoewel ik mezelf als atheist zou betitelen, heb ik voldoende geleerd om te weten dat er meer onder de zon, tussen hemel en aarde, is dan u hier neerlegt.
Naar mijn mening is uw bijdrage bewust zo geschreven om een beetje discussie op niveau hier, nadrukkelijk te frustreren. Wat ik dan maar als ‘jammer’ zal noteren.
zondag 15 november 2009, 21:53 uur
E.Van Leeuwen (@92),
U bent wel hardleers:
Ondanks duidelijk hier geformuleerde bezwaren tegen z.g. “sociaal Darwinisme”, dat zelfs in deze vaak harde (neo)liberale “samen”leving bij lange na (gelukkig!) niet normenstellend is, blijkt u nog veel erger dan menige (Neo)liberale hardliner, uw pleidooi is er in feite een van gewetenloosheid!
Bijna niet te geloven en daarom ga ik er maar van uit dat u sommige gewetensvolle en serieuze discussiedeelnemers aan het jennen bent (overigens niet zo netjes dan…)
Harrie V.
maandag 16 november 2009, 0:03 uur
Ongeacht welk systeem voor politiek en markt we hebben, koersen we af op een wereldwijde humanitaire catastrofe (meest nijpend: honger, water, energie en grondstofgebrek). Dan zal blijken wat onze mooie abstracties waard zijn.
maandag 16 november 2009, 13:40 uur
@ 92 E v.Leeuwen
Voor zover ik rene gerritsma hier op het weblog ken, is hij niet gelovig hoor. Als ik goed heb gelezen is hij atheïst. ( Toch rene?) Stelt u zich eens voor dat alle atheïsten in uw boze sprookje geloven? En alle Godgelovigen in sociaal samenleven en opkomen voor elkaar… nou, dan zou God snel sociaal ‘smoel’ krijgen op aarde en geloofden alleen de ‘wilde dieren’ niet in God. Atheísten en agnosten zouden dan allang Godgelovig zijn geworden. Althans zij die niet uit puur egoïsme dat dierlijke recht van de sterkste verkiezen te leven. En dát recht mogen we toch het huidige liberaal kapitalisme en diens vrije markt aanwrijven. Niet?
Neem nou alleen die roofdieren die zich ZORGverzekeraars noemen. Ja ZORG verzekerd, maar vraag niet welke prijs daarvoor betaald moet worden! Ieder nieuw jaar is nieuwe slag slaan van de geldhijgende roofdieren. Die vrijemarktwerkers die NIMMER prijsdimmen, maar opvoeren jaar in, jaar uit! Huur ieder jaar domweg omhoog! Energie met vet eisende voorschotten iedere maand en de winst daarvan opstrijken. Absurde energieprijzen steeds hoger en hoger. Met welk recht? Dat sterkste? Weet u nog… wie de Minste wilde zijn?
Was het maar waar dat alle Godgelovigen tégen dat liberaal-kapitalisme waren! Dán zag onze wereld er héél anders uit. Helaas is bij merendeel het tegendeel waar en VOCen zij gedienstig mee met de Geldgelovige goden tot en met het C= Christelijk DA. Balkenende, Merkel, Berlusconi en noem ze maar op die EU-gelovigen! Wat heeft dat geloof in God nou voor zin… denken de hopende armen op beter leven. De verdrukten die achteraan moeten staan. Ook in de kerk! Want de kerk is voor de rijken en die zitten pontificaal vooraan. De laatsten zullen de eersten zijn, zegt Jezus… die de Minste wilde zijn!
En nou juist dergelijke christelijke wantoestand heeft zoveel ONgelovigen gegenereerd… en geef ze eens ongelijk! Wát een Godsbeeld hebben die Godgelovige kerkjunks met hun dikke Bijbels in de eeuwen der eeuwen neergezet! Een God die heult met de rijken en de armen verraadt? Een God die laat creperen en de zwakken laat vallen? Tempelfundamenten gebouwd op de arme schouders van het volk? Is dat het Beeld van God?
Je zou het haast gaan GELOVEN! Als ik niet beter wist…
Die Minste, weet u wel. Die woedende Minste… daar op het marktvierende tempelplein! Die verraden, verloochende, afgetuigde, aan handen en voeten gespijkerde Minste… “Vader vergeef hen, want zij weten niet wat ze doen.” Topstaaltje naastenliefde, toch? Je zal maar om vergeving vragen ter martelplekke: voor je moordenaars en het honende volk.
En Hij gaf de plaatsvervangende Geest. Wat dacht u? Dat het in de Geest van God is dat liberaal kapitalisme en diens vrije markt? Waarvoor de oudsten worden uitgekleed, kinderen worden opgehokt, twee buitenshuis moeten sjaggeren om 1 gezin te voeden en te kleden, de peperduur betaalde winters steeds kouder worden… in huis, de zieken ziek moeten blijven… geen medicijngeld. Eigen risico?… dat ziek worden??
NEEN, kan ik u vertellen. Dat is niet in de Geest van God! Dat is louter en alleen in de geest van de ‘wilde dieren’: de homo homini lupus. Op z’n Hollands: de ene mens is een wolf voor de andere ofwel: de mensen vervolgen elkaar als wilde dieren. ( Plautus, Asinaria 477).
Keuze. Ja, er valt te kiezen: de naakte aap en egoïsme? Of de mens bemanteld met naastenliefde? Een Goddelijke gift: vrije wil. Daar wordt niet aan getornd! Aan u de keuze…
maandag 16 november 2009, 18:33 uur
@Erik Thomassen (98)
Exact, maar de politiek wenst niet van urgentie te weten, lijkt vooral op partijpolitiek gewin uit te zijn. De kiezers staan bij allen op de tocht (er worden alleen deelbelangen gediend)
Al die problemen zijn met politieke wil op te lossen, maar daar ontbreekt het aan, men is vooral “:realistisch”, men onderneemt dus niets (past op de winkel tot het einde) of rommelt wat in de marge van het “haalbare”.
Zaak is om de politiek zover te krijgen dat ze hun nek willen uitsteken….maar, oh jee, we zouden wel eens van draaikonterij kunnen worden beschuldigd (in dat beschuldigen is overigens vooral rechts erg sterk), dus liever pas in de regeer periode met de billen bloot, dan kan je het falen immers afschuiven op formatie afspraken.
maandag 16 november 2009, 22:08 uur
Gloria van der Spek zegt: 99
Gloria
Inderdaad denk ik dat ik het best te omschrijven ben als atheist, want ik geloof niet in een Goddelijke schepping, noch in een Goddelijke voorzienigheid, noch in een Goddelijke afrekening.
Maar ik ben overtuigd van de kracht van religie en de waarde van het religieuze. Omdat ik nogal intensief bezig ben met geschiedenis (hoge middeleeuwen 1290 – 1348) begrijp ik (meen ik) de onvervreembare invloed van geloof, de kracht van de religie en de kennis die er door gebracht is. De belangrijke ontwikkelingen in het ‘denken’. Natuurlijk is de werking van het instituut, de kerk zeer positief, maar zeker ook op belangrijke punten zeer negatief geweest.
Maar de mens heeft uit deze ‘oude’ tijden waarin God, engelen en duivel zo werkelijk aanwezig waren als de opgaande zon en een wassende maan vandaag, zo veel meegekregen dat er voldoende denkkracht zou moeten bestaan, in onze tijd, om in te zien dat het ‘Goddelijke’ een belofte inhoud. De belofte dat we zelf in staat zijn het ‘paradijs’ te heroveren. Bij wijze van spreken.
Ik geloof zeker in het ‘goede van de mens’. Het leven is als een kunstwerk. Zonder moeite van de aanschouwer valt het niet te begrijpen. Zoals je dus in een museum moeite moet doen om de kunstenaar, of hij nou Rembrandt of Monke of Ibrahim heet, te leren waarderen, zo vraagt het leven en zeker het samenleven een gewichtige inspanning. Daarbij begrepen dat diegenen die de inspanning niet wensen te leveren het best inzien dat ze vooral zichzelf ernstig te kort doen.
Het begint bij een inspanning tot verdraagzaamheid, denkkracht, verbeelding, geduld, concentratie en liefde zo je wil. Waar het eindigt is niet te zien. Er bestaat zoveel afleiding en zo veel banaals in het leven. Werk(en), geld moeten verdienen, onderhoud en behoud. Maar we kunnen toch inzien dat we ook maar onderweg zijn. Dus wat we nalaten aan de volgende generatie is bepalend. We kunnen de weg ‘wijzen’.
Het bevestigen van tegenstellingen is alleen nuttig als het ons brengt tot het zoeken naar toenadering. Jammer genoeg is dat niet aan een ieder gegeven. Dat kan en mag ook. Maar plat ‘anti’ zijn helpt de mens(heid) niet verder. Daarom zal en moet ik wel tegen GW, zijn PVV en discussiedeelnemers als mevrouw van Leeuwen ingaan. Ik ervaar ze als schadelijk. Niet voor u en mij. Maar voor de volgende generatie(s). Dit soort ‘slopers’ zijn zonder nut. Ze zijn schandalig kortzichtig en onvervalst ‘vals’. Gelukkig doen ze de meeste schade aan zichzelf.
maandag 16 november 2009, 22:10 uur
Ik kan me eerlijk gezegd geen (huidige) staatsvorm voor de geest halen die een algemeen belang dient. En daarmee bedoel ik niet alleen het deelbelang van de eigen bewoners, maar tevens een belang gericht op het voortbestaan van de Aarde, in harmonie met alle daarop levende soorten. Een must, want zelfs zonder insecten leggen we het loodje, waarbij u zelf mag uitmaken tot welke ondersoort u behoort. Helaas zijn we de ketenverstoorders bij uitstek gebleken, dus schieten permanent in eigen voet, wat weer tekenend is voor het vedergewicht van ons collectieve brein. Ook onze staatsvormen richten zich rücksichtslos op de exploitatie van de Aarde, met een schrijnend gebrek aan langetermijnvisie, en alsof we de enige vorm van leven zijn. Aldus beperken we de zin van onze aanwezigheid tot die van verstorend element, want niet in staat iets wezenlijks toe te voegen aan een bredere én betere samenleving. Het kapitalisme versnelt dat destructieve proces, het communisme doet er iets langer over, en democratie noch dictatuur weten het te beteugelen. Ik laat ons voortplantingsgedrag nog buiten beschouwing. Tot zover de uitzichtloze praktijk.
Om een democratie te kunnen waarderen moet er natuurlijk wel sprake van ‘democratie’ zijn, en dat lijkt me bij ons niet het geval. Een per vier jaar mogen we op vrijblijvende kretologie uitbrakende koppen kiezen, en daarmee houdt de inspraak radicaal op, want geven we ons lot uit handen. We mogen zelfs niet kiezen voor een coalitie, die taak hebben de praathoofden zich volautomatisch toegeëigend. Het komt er dus feitelijk op neer dat u als gemotiveerd groenliefhebber druk in de weer moet met het storten van beton, want een coalitie tussen GL en VVD valt niet uit te sluiten. En als overtuigd PvdAtheist met een voorkeur voor zelfbeschikking mag u aan tafel met de CU bidden dat het levenseinde niet al te pijnlijk wordt, ook al knipt en scheert de Heer der Heerscharen u waar u bij staat. Al met al goed voor even eindeloze als uitzichtloze concessies, we polderen door tot niet alleen van vlees noch vis sprake is, maar beide soorten tevens zijn uitgestorven. Aldus zijn we verzand in een ‘democratie’ die gedomineerd wordt door even kleurloze als inwisselbare partijen, die stuk voor stuk op geen enkele visie te betrappen zijn, laat staan voor de lange termijn. Het maakt dus geen donder uit waarop u stemt, u stemt namelijk nergens op, op het belang van een stel machtsgeile volksverlakkers na. Dankzij een ‘democratie’ die gekneed is naar deelbelangen en gekweekte behoeften, waar ze voor algemeen belang zou moeten staan. Dat moet anders kunnen.
We hebben namelijk maar één belang: de Aarde waarop we leven, in harmonie met alle daarop aanwezige soorten. Dat belang wordt doorkruist door tal van stoorzenders in de vorm van religieuze en politieke ideologieën. Nu maak ik me niet de illusie al die fictieve goden tot het verleden te doen behoren, want ook mijn geloof in Harry Potter is ijzersterk, en wordt ondersteund door zeven dikke boeken die ooit bron van wetenschappelijke vreugd zullen zijn, ten bewijze van. Maar dat neemt niet weg dat Harry in politiek noch landsbelang iets te zoeken heeft, en die positie dient hem dan ook toebedeelt, oftewel strikte scheiding van kerk en staat. Dat houdt dus in dat partijen op confessionele grondslag verboden dienen te zijn, en dat ruimt lekker op. Voorts dient een verbod te gelden voor partijen die deelbelangen voorstaan, doorgaans te vertalen in eigenbelang. Aldus houden alle partijen op te bestaan -op de achterkamertjes na, maar niemand heeft nog reden daar te verblijven- en kunnen we beginnen aan een nieuwe start. Een start, gebaseerd op het belang van de Aarde en alle daarop aanwezige soorten, en daar dient het beleid tot in detail op gericht. Niet vanuit een nest verkeerd geprogrammeerde managers of kwekgoeroe’s a la Ratelband, maar geleid vanuit diepdoorvoelde, altruïstische inzichten en overtuigingen over samenhang en voortbestaan. Feitelijk een keuze tussen egoïsme en altruïsme, waar we nu nog steeds gedwongen worden tot het eerste. Vooruitgang door stilstaan, daar zouden we eens bij stil moeten staan, om vervolgens pas op de plaats maken, voor alles waar we in tekortgeschoten zijn. Als ze dat nu eens tweeduizend jaar geleden hadden verzonnen… Gelukkig is de typemachine sneller in een pc geëvolueerd, dus er is nog hoop.
dinsdag 17 november 2009, 1:04 uur
maarten verbeek(#8) verwoordt min of meer mijn standpunt.De reden,dat de VS zo hard proberen,om die midden en zuid Amerikaanse landen onder bedwang en hun sfeer van invloed te houden met hun constante CIA georchestreerde coups d`état,is een duidelijk bewijs,dat die landen met hun sociaal-democratisch systeem het bij het goede einde hebben.Door democratische verkiezingen halen de kapitalisten het nooit,want dat is alleen ten bate van een klein handjevol super rijken,die hun weelde grotendeels gestolen hebben en dat willen beschermen ten alle kosten.Luister eens naar Dr.Michael Parenti in de volgende link: http://dandelionsalad.wordpress.com/
Ook E.Havas(#10) schijnt een goed begrip van zaken te hebben.
Raadpleeg de volgende video ook eens: http://video.google.com/videoplay?docid=-5399796928596929639
Wij in het westen zitten zo diep ondergestopt onder het deken van bedrog,dat we er bijna onder stikken.
dinsdag 17 november 2009, 9:54 uur
Achterdocht aanblazen is een veelgebruikte methode om potentiële medekandidaten voor machtsposities uit te schakelen.
Waarom laat ik me tot achterdocht aanzetten?
Een leider met een eigen agenda (macht voor zichzelf en of zijn God) een leider met een Groot-Eigen-Rijk droom, zal mij, als volk, alleen en uitsluitend voor eigen gewin op de genoemde gebieden gebruiken.
Zo een foute leider randt het normale wederzijdse vertrouwen op elkaar aan, het natuurlijke vertrouwen en respect voor wederzijdse werking en werken van een ieder in de Staat.
Een goede leider tegen volk: “Ik zal u internationaal, economisch en op principe van eigen zijn, beschermen.”
Een betrouwbaar volk tegen leider: “Ook wij zullen het weefsel van onze staat verstevigen door samenwerking en werking en werken.”
Opstand tegen een foute leider, één, die slechts zichzelf dient is logish…maar zie dan het vertrouwend vermogen van het volk nog maar eens te hetstellen… iedere volgende leider (zelfs een democratisch gekozen groepje) zou wel eens met een volk, dat ‘niks meer pikt’ te maken kunnen krijgen; volk, dat zodoende geen regel meer volgt, regels slechts ziet om het onduiken, ontwijken en het mazen in de wet zoeken te beoefenen, kortom een volk dat onbestuurbaar geworden is en prooi voor elke wèl sterk georganiseerde potentiële leider.
Het volk wìl namelijk vertrouwen.
Het volk zijn haar vertrouwend vermogen actief, levend beoefenen; dat leeft mooier dan wantrouwend zijn.
Als leiders slechts op eigengewin uit zijn en het volk dat dagelijks voorgeschoteld krijgt door de media en de films en de soaps.. dan wil dat volk, ieder voor zich ook die puissante rijkdom.. weigert de opgelegde slavernij ten dienste van enkelingen onder het mom van ‘vrijheid’.. (“Ja an mu hoela.. vrijheid voor wie? Niet voor mij. Ik kan niet eens een behoorlijke eigen woning, een eigen gezin beginnen, terwijl men zich hier druk maakt over de lijst der miljonairs.. ìk heb het nakijken!”)
De vrije markt heeft vele leiders opgeleverd. Goede en Foute leiders; in waar leiderschap onopgevoedde leiders, die hun werknemers als evenzovele slaven zien. Leiders, die slechts hun nare kleine eigenbelang dienen ten koste van al het andere… gewetenloze leiders…
Dat is geen achterdocht. Dat is gewoon waarnemen en benoemen. En zo zien en weten ook de van communisme bevrijden en naar commercialisme geleiden. Dat is waarneming op een goed, eerlijk volks geweten.. en foute leiders erg onaangenaam, erg onwelgevallig.
Opvoeding naar gewoon gewetensvol handelen met hulp van de gewone goede leiders; dat biedt toekomst. En dat kan heel goed onder een ware democratie en een oprechte vrije markt. Opvoeding eerst.
dinsdag 17 november 2009, 10:04 uur
Foute leiders heb ik benoemd, maar ook fout volk dient niet onbenoemd te blijven: misbruik maken van voorzieningen, je eindeloos ziek melden als je eindelijk dat vaste contract binnengesleept hebt..
Niet alleen de leiders verplicht gewetensvol… ook
de volgers, het volk, wij, ik dus.
en u, u ook.
dinsdag 17 november 2009, 12:13 uur
@ gerritsma rene.
En weer een posting niet geplaatst.
U moet het zonder mijn reactie op uw posting @96 doen.
.
@101 gerritsma rene
Een atheist, geloof niet in,
‘de kracht van religie en de waarde van het religieuze…’, uw citaat.
Zoiets als een beetje zwanger ?.
.
@99 Gloria van der Spek:
U heeft goed om u heen gekeken, geregistreerd en uw conclusies getrokken.
.
Nu de uitvoering nog.
Hoe lang gaat dat duren ?.
.
U en uw medestanders komen niet om individuen heen die het in zich hebben het te kunnen.
Dat is altijd zo geweest.
Het eigen gewin is de drijfveer voor hun kunnen.
Daar is niks mis mee, NL is nog steeds een kapitalistische maatschappij.
Ontneem men de eigen drijfveer, dan gaan deze individuen, net als hun eerdere lotgenoten in voormalig Oostblok, Sovjet-Unie, ook achterover leunen, kijken wat er gebeurt, niets dus, met een bankroet als gevolg.
Dat geldt in een maatschappij voor iedere geleding die u noemde @99.
Ook dat heeft u moeten registreren in de waan vd dag.
.
De fin.crisis is nog lang niet voorbij, maar men ziet nu al dat er weer bonussen en nog hogere salarissen ipv van bonus worden betaald.
Anders zijn er wel anderen(concurrenten) die van hun kunnen gebruik willen maken.
Met dank aan regeringen, die hebben bij gesprongen met BELASTING geld ipv. bedrijven failliet te laten gaan en dan op te kopen, net zoals hedge fondsen zouden doen.
Het is het aloude:
“Wie heeft wie nodig ?”.
dinsdag 17 november 2009, 19:18 uur
E. v. Leeuwen,
Ik citeer u:
“Het eigen gewin is de drijfveer voor hun kunnen.
Daar is niks mis mee”…
Ja, dat zegt u, maar ik en talrijke mensen met mij vinden dat dus niet en zij worden in die juiste constatering telkens weer bevestigd door de overal bespeurbare, rampzalige en samenlevingenontwrichtende gevolgen van deze gevaarlijke onzin.
En omdat ik DAAROM zo langzamerhand aardig geërgerd raak door uw telkens herhaalde pleidooien voor feitelijke gewetenloosheid, voel ik mij gerechtigd het volgende te zeggen:
Ik kan niet geloven dat iemand zo dom is dat hij dit pleidooi voor feitelijke gewetenloosheid niet zelf van ethische kanttekeningen kan voorzien…tenzij hij inderdaad feitelijk karakterloos is en dus een potentiële en hoogstwaarschijnlijk al daadwerkelijke “over-de-schreef-ganger”…(inmiddels temidden van een zeer groot gezelschap, helaas…)
… En dan nog niet tegen de lamp gelopen omdat soortgelijke, losjes met moraal en ethiek omspringende, individuen tal van wetten zodanig hebben veranderd of laten veranderen dat veel van wat nog niet zolang geleden ook wettelijk verboden was, nu “ineens” mag.
Er moesten immers tal van door hen zo genoemde “regel(tjes)” en wetten die “hinderlijk” en “onzinnig” waren en kortom, veelal ongebreideld egoïsme terecht (!) in de weg stonden, worden afgeschaft…!
En die ogenschijnlijk redelijk klinkende roep hoor je nog iedere dag…
Gelukkig hebben mensen de ethische basiswaarden bij hun geboorte in hun hart en geest meegekregen, kwestie van daarnaar te luisteren.
Alleen bovenmatig egoïstische individuen blijven doof voor deze niet mis te verstane roepstemmen…zeker als een inherent ethisch nihilistische sociaal-economische orde deze doofheid aanmoedigt.
Alstublieft… geen (neo)liberaal kapitalisme en een daaraan volslagen onderhorige overheid meer die zulke roofdieren zo goed laten gedijen…
Harrie V.
dinsdag 17 november 2009, 20:03 uur
@ Emi Grant (103)
Treffend dat u dit zo stelt, het lijkt wel aan iedereen voorbij te zijn gegaan dat in Zuid Amerika eigenlijk inmiddels van een democratische revolutie sprake is.
Ik noteerde al eerder (febr. 2008)
“Overigens interessant te zien hoe goed het de Zuid – Amerikaanse linksen lukt om weer aan de bal te komen, en het mooie, het gaat de gewone man daar echt beter. De enige waar ik het niet zo op heb (beetje mitaristisch) is Chavez, maar Lulla, Morales?
Een aardig voorbeeld van het verschil tussen kapitalistisch en sociaal denken …..er was onlangs ( aug. 2008) een referendum in Bolivia over Morales’ politiek.
Er zijn wat rijke provincies die zich liefst zouden willen verzelfstandigen, vanwege de grondstoffen, in een interview zei één van de politici daar, Is het onze schuld dat die armen, armen zijn?, …….het enige antwoord is een volmondig ja.
1e. De Indianen (want daar gaat het om) waren er eerder dan de kolonisten.
2e. De rijken mogen dan bepaald grondgebied in handen hebben maar hoe hebben ze het geld verdiend waarmee die grond gekocht zou kunnen zijn?…alleen omdat ze al geld hadden…en die arme Indianen niet.
3e. de linkse Morales wil de opbrengst van die grondstoffen voor een deel gaan gebruiken voor onderwijs en werk voor die arme bevolking om te proberen hun leven wat te verbeteren.
Macht denkt niet in termen van algemeen belang, behalve als die macht links is. (Wat mij betreft bij voorkeur…écht gemotiveerd… sociaal democratisch.)
dinsdag 17 november 2009, 20:42 uur
@ Wieke Hoeben (104+105)
Allereerst mijn complimenten, het is altijd een plezier uw bijdragen te lezen….Foute leiders en fout volk, ik geloof zelf dat de huidige generatie leidinggevers in politiek en bedrijfsleven een punt zouden kunnen zuigen aan de krachtige persoonlijkheden (met echte wil om iets te bereiken) uit de jaren voor de niks en patat generaties, kracht en ethiek….goed voorbeeld de onkreukbare Willem Drees
En inderdaad een goede leider verdient ook een goed volk (een goed volk verdient een goed leider) dus wat u zegt, niet ziekmelden na het vaste contract binnengesleept te hebben, door die moraal is in feite het hele sociale huis begonnen in te storten!
Maar zo zijn er nog zoveel andere zaken te benoemen, die vooral van deze tijd zijn…we kennen ze allemaal, die het imago van de Nederlandse “werker” van de laatste jaren slecht hebben beïnvloed, de goeden te na gesproken..die zijn er gelukkig ook nog wel.
Politiek moet de positieve vrijheid binnen een economisch liberaal systeem aan de leiband houden, corrigeren, anders krijg je echt problemen.
Dat is wat er de laatste 2 decennia steeds verder uitgeglipt is, de verantwoordelijkheid van de maatschappelijke top voor de groep, waar zij uit heeft KUNNEN ontspruiten.
(bij voorbeeld de uitverkoop van in honderden jaren werk opgebouwde kennis zonder daar iets, behalve “consumisme”, tegen over te stellen)
Ongelimiteerd Consumisme (aanbod economie, Friedmann) werkt uiteindelijk verwoestend op milieu en economie. Hier zouden correcties op los gelaten moeten worden, de aanbod economie zou weer een vraag economie moeten worden, m.a.w. we moeten niet voor alles een goedkope bron zoeken omdat het vanwege de prijs dan toch wel verkocht zal worden, maar meer naar de kant van de werkelijke behoeften kijken.
De meest directe weg is die van de wisselkoersen, een door de Amerikanen verworpen idee van John Maynard Keynes, (Bretton Woods 1944), zij waren toen immers de absolute exporteurs in de wereld, net als China nu is. Nú echter hevig op het verlanglijstje van de Amerikanen en economisch gezien terecht, in de VS, deze week: vergroot handelstekort, meer werklozen, maar toch groei, meer bestedingen, geleend geld (injecties ex belastingbetaler?) dus op naar de volgende “bust”
Obama verzocht weer netjes om verantwoord beleid van de Chinezen, hoop dat ze inderdaad de koppen bij elkaar steken en gaan proberen de zaak wat beter in balans te brengen, afspraken / afgesproken wederzijdse beperkingen in de beïnvloeding van elkaars’ markten en meer gericht zijn op de eigen markt (investeringen in die markt), met overkoepelende afspraken op het gebied van een gezamenlijke ecologisch verantwoorde toekomst.
Blijft – gelukkig- het probleem van de houdgreep, de wens van de Chinezen om de koers van de dollar (relatief) hoog te houden, gewoon omdat ze er zoveel hebben. Maar een duurdere Yuan hoeft niet te betekenen een waarde vermindering van de dollar…..via het juiste investeringsbeleid kunnen m.i. beide heren gediend worden.
Het blijft spannend……..
woensdag 18 november 2009, 6:40 uur
Ik begrijp met de beste wereld niet dat sommigen die hier menen telkens een bijdrage te moeten leveren telkens dezelfde bijdrage leveren. Zo zie ik nu letterlijk al een jaar Gloria van der Spek tirades afsteken met grote woorden, de zinssnede “het volk”, en Jezus.
Wat Gloria van der Spek nodig heeft is het lezen van Nietzsche’s De Afstamming van de Moraal. Nietzsche maakt korte metten met “de dubbele waarheid” van een hemel waar alle lijden voorbij is.
Nietzsche maakt ookt korte metten met “idealen”, en ziet in deze idealen een zucht naar macht die zich uit door het eisen van anderen dat ze zich een deze idealen onderwerpen. Lees alleen de Wikipedia maar eens. Heel leerzaam.
Dus in zekere zin vind ik de bijdrages van E. Leeuw broodnodig. Ik vertrouw de idealen van linkse mensen niet. Ik kom A. uit een arbeidersmilieu, en B. heb gestudeerd (nou ja) aan een Nederlandse Universiteit in de jaren 70. Men had het zoveel over arbeiders dat ik er een tijdelijk soort minderwaardighediscomplex van kreeg. Alsof “wij” zielige mensen waren die door linkse academici geholpen moesten worden. Ik voelde me niet zielig toen, en mijn familie voelde zich ook niet zielig.
De bekende linksen hier: Wil Boeijen, Jens Bos, E. Hamas, Gloria van der Spek, Harrieke V, jullie willen allemaal anderen dwingen door belasting zich neer te leggen bij JULLIE idealen. Anderen moeten de offers brengen, terwijl jullie je ego een beetje zitten op te vijzelen met dat gekraai over egoisme.
Zoals Nietzsche ook uitlegt, is het gevoel dat de rijken maar geplukt kunnen worden – ten koste van de vrijheid – geboren uit ressentiment. Jaloezie zou je in gewoon Nederlands zeggen.
Het lezen van Nietzsche was overigens in Oost-Duitsland VERBOTEN.
woensdag 18 november 2009, 11:29 uur
@ 106. E. van Leeuwen
“De fin.crisis is nog lang niet voorbij, maar men ziet nu al dat er weer bonussen en nog hogere salarissen ipv van bonus worden betaald.
Anders zijn er wel anderen(concurrenten) die van hun kunnen gebruik willen maken.
Met dank aan regeringen, die hebben bij gesprongen met BELASTING geld ipv. bedrijven failliet te laten gaan en dan op te kopen, net zoals hedge fondsen zouden doen.
Het is het aloude:
“Wie heeft wie nodig ?”.
U geeft nu een adequate beschrijving van hoe het in het reëel bestaande kapitalisme toegaat. De zogenaamde vrijemarkteconomie die u in uw predikingen steeds over ons goegemeente uitstrooit bestaat alleen op papier. Ga bijvoorbeeld eens Chomsky lezen over het karakter van de Amerikaanse economie, sla uw bijbeltje eens dicht en open uw ogen voor de werkelijkheid! Vrije mededinging, eerlijke concurrentie, die kom je hier op aarde even zelden tegen als pure christelijke naastenliefde.
woensdag 18 november 2009, 11:59 uur
# drs Koos vd Wilt
Helpt u dan E. van Leeuwen zich iets minder ‘vierkant’ uit te drukken. Nu kan men dus heerlijk door gaan op het ‘geweten, de ethiek, afstand bewaren ‘. De problemen die door E. aangesneden worden hoeven dus helemaal niet beantwoord te worden en daarom werkt het naar mijn mening averechts.
woensdag 18 november 2009, 13:20 uur
Koos v.d. Wilt @110),
”Linksen” zijn dus “egoisten”, “gemakzuchtig” en bovenal “jaloers”…
Desondanks –stel ik maar even gemakshalve vast- hechten zij zeer, min of meer expliciet, aan een door allen gedeeld en voor allen verplichtend ethisch besef en verplichtende ethische grondslag van de samenleving. (niet bepaald een “profiel” dat bij doorgewinterde egoïsten past…)
En een met voldoende macht toegeruste overheid, die als enige in staat is om dat voor iedereen af te dwingen.
DWINGEN ja, net als u nu al wordt gedwongen om rechts te rijden, geen vuil op straat te gooien, op tijd op uw werk te komen, enz. enz.
En zulke voor de hand liggende en verstandige regels ervaren redelijke en sociaalvoelende mensen niet als dwang…
Uw redenering doet mij denken aan een man die een eigenwijze en altijd maar tegendraadse vriend telkens weer opnieuw moet vertellen dat een zebra geen paard is, om bij de volgende
ontmoeting wéér te moeten horen dat een zebra…. een paard is.
Het paard voor de kar van de groenteman stond tijdens deze twistgesprekken meestal goed zichtbaar voor de deur en werd door de eigenwijze man nooit in de “discussies” betrokken…
Zo was er ook eens een boertje dat zelden of nooit buiten zijn dorp was geweest en hij stond nu voor het eerst in “de grote stad”, in de dierentuin, voor een giraffenkooi: Hij stond daar zeker wel een half uur zwijgend te kijken en zei tenslotte: “zulke beesten bestaan niet”…
Harrie V.
woensdag 18 november 2009, 14:30 uur
P.s. : Koos v.d. Wilt (@110),
En waarom zou aan Nietsches mening meer waarde moeten worden gehecht dan aan andere, met goede en terzake onderbouwde argumenten…?
Alleen al, vanwege diens vooringenomenheid en bijna uitzinnige haat tegen het christendom, die hem daarom nagenoeg niets verstandigs daarover doet zeggen, vind ik hem niet erg betrouwbaar als “raadgever”…
Zeker als Nietsche ook nog -volgens u!- gezegd zou hebben dat -vrij vertaald door mij- “alle gevoel dat rijken best wel wat mogen afstaan”, louter het gevolg is van jaloezie…”
Als Nietsche dit werkelijk inhoudelijk zo heeft bedoeld, toont hij zich hier dus niet intelligenter (zeer dom zelfs…!) dan de gemiddelde borreltafelbezoeker…
Dan dus nog een reden om deze “autoriteit” niet altijd automatisch de stralenkrans te geven waarmee zo vaak ten onrechte bekende namen worden omhangen…
Harrie V.
woensdag 18 november 2009, 14:36 uur
En…Koos v.d. Wilt, dat vergat ik nog in mijn laatste reactie te zeggen, Nietsche is ook nog eens in volslagen waanzin gestorven.
Ook daarmee geeft hij voor mij in zekere zin toch wel een “brevet van onvermogen af”…
Harrie V.
woensdag 18 november 2009, 15:51 uur
@111 E.Havas zegt: “…De zogenaamde vrijemarkteconomie die u in uw predikingen steeds over ons goegemeente uitstrooit bestaat alleen op papier. …Vrije mededinging, eerlijke concurrentie, die kom je hier op aarde even zelden tegen als pure christelijke naastenliefde. …’
##
Wie de vrije markt economie wilt tegen gaan(zijn er nog wat op deze thread, NIET mijn keuze) en daarbij niet dezelfde middelen hanteert als die vrije handel economie bereikt nooit wat.
.
Competitie is overal, of men wilt of niet, zelfs in de biechtstoel, velen op deze thread wel bekend.
Heeeeel vroeger, gingen we als school klas op vrijdag, 2maal direkt achter elkaar biechten, in verschillende biechtstoelen.
Bij de ene pastor moest je 2-aflaten doen en bij de ander 6. terwijl de opsomming van genoten geneugten dezelfde was.
Zo kwamen we er achter dat je het beste terecht kon in biechtstoel 4.
Die had de beste geneugten/aflaten koers verhouding in hedendaagse beurs terminologie.
.
Of in uw woorden:
‘eerlijke concurrentie, die kom je hier op aarde even zelden tegen als pure christelijke naastenliefde.’.
Zelfs in de biechtstoel niet.
woensdag 18 november 2009, 17:26 uur
@ 101 en 102
Rene en Willem: dank voor uw reacties die er werkelijk toe doen. Waarbij niemand buitengesloten die hier inzet heeft gedaan. In feite doet alles ertoe, want iedere andere inspiratie – hoe briljant, vreemd, bedenkelijk of weerzinwekkend dan ook – zet aan over onszelf na te denken en standpunt te bepalen. Het zegt alles heel persoonlijk over de unieke mens van mens tot mens. Alleen dát al onderscheidt ons van de andere scheppingssoorten. De mens… waarbij ik me afvraag of ‘wij’ niet te hoog gegrepen zijn… in dat voor mij Goddelijke plan en voor u ‘toevallige’ sprong in die evolutionaire levensjungle… bouwt ieder voor zich aan zijn toekomst die geen toekomst lijkt te hebben zonder de onderlinge samenhang te bespeuren van onlosmakelijke verbondenheid met ALLES wat leeft.
Kankercellen zijn puur egoïstisch ingesteld en ontwikkelen hun eigen ‘paradijs’ in het creëren van een hel. Een afzichtelijk bolwerk komt tot stand, waar het – van eigen aard – groter en groter wil worden en de hoofdbewoner kleiner en kleiner maakt… totdat hij zijn huis verlaat.
Het liberale neokapitalisme is zo’n economisch kankergezwel. Voortgevloeid uit puur egoïsme en blindstaren op eigen ‘paradijs’ ter creatie van andermans hel. Een afzichtelijk bolwerk komt tot stand en zie: de rijken groter en groter, de armen kleiner en kleiner… niet opgewassen tegen de superegoïsten die schamper grijnzen om die ‘zwakkeren’… en geen recht hebben op survival. Opgeruimd staat netjes?
Je zal maar tot de ‘fittest’ behoren… wie wil dát op zijn geweten hebben?
Nietzsche, och arm Nietzsche… Koos van der Wilt @110
Wie zal God dood verklaren? Zij, die het recht nemen om zèlf uit te maken wie tot de ‘fittest’ behoren? Hitler en zijn Übermensch… Joden niet meegerekend! Opgeruimd staat netjes? Kunnen we lager zakken?
Weet u, Koos van der Wilt. U draait de rollen maar wat graag om. Iedere keer opnieuw riedelt u uw verhaaltje af over uw afkomst en uw afstudeer en uw afzet tegen links. Wie zal dat blijven boeien?
Een mens vergeet snel. U ook! Het had ook anders kunnen lopen met u… nadat u opgevangen werd door ‘de naastenliefde’ en kans kreeg uw leven weer op de rails te zetten. Daar had u van kunnen leren, maar wat doet u? U zakt in no time weer terug en pakt de oude vertrouwde familiedraad weer op: anti-links! (Dit alles heeft u zelf gemeld hier!)
Zo ging het ook met menig student: links ten studententijde van bierdoorzopen studie en rechts bij de eerste de beste snobsigaar achter het bureau. Zo ziet u maar hoe gauw mensen gewetenloos meedeinen met het tirannieke ‘slijk’ dat gedienstig op de knieën dwingt. U bent er zelf het voorbeeld van.
woensdag 18 november 2009, 17:27 uur
Dit is niet mijn discussie maar toch;
@ 106 E. van Leeuwen quote “Ontneemt men de eigen drijfveer, dan gaan deze individuen, net als hun eerdere lotgenoten in voormalig Oostblok, Sovjet-Unie, ook achterover leunen, kijken wat er gebeurt, niets dus, met een bankroet als gevolg.”
Uw opvattingen zijn uitsluitend gebaseerd op geldelijk gewin. De individuen die ‘het in zich hadden’ in de USSR leunden niet achterover maar waren bezig hun ‘eigen gewin’ in de vorm van politieke en sociale macht veilig te stellen.
Een andere spel met andere regels.
Los van de gruwelijke omstandigheden en het gebrek aan economische visie en inzicht (wat eigenlijk niet kan en mag)is er in de USSR tussen 1930 en 1970 een ARBEIDS prestatie van formaat geleverd. Door ALLE geledingen van de beroepsbevolking, niemand leunden achterover.
Dat communisme als politiek/sociaal/economische model het niet gered heeft, heeft niets te maken met een paar achterover leunende beroerlingen maar gaat toch echt enigszins dieper, heer van Leeuwen.
Het is maar zeer de vraag hoelang uw zuiver kapitalisch model nog in stand blijft, de facto is het in de USA al ten grave gedragen zo u weet.
mvrgr
woensdag 18 november 2009, 17:54 uur
110 Koos vd Wilt – Uw persoonsbeschrijving treft me. Uw ervaring tijdens uw studie ook. Maar waarom betrekt u uiterst integere mensen als Jens Bos en Emile Havas in uw betoog? Zij kenmerken zich juist door onafhankelijk denken en baseren zich op eigen ervaring. En eerlijk, meneer Vd Wilt, in de discussies met mij gooide u er ook maar met de pet naar.
Ook dit moet me van het hart. In eigen kring heb ik maar al teveel aanpassingsdrang gezien naar het ‘hogere, burgerlijke’ milieu. Ik vond en vind dat nog steeds verraad. Verraad aan de eigen afkomst. Geld en status laten prevaleren boven sociaal welzijn. Worden we er met zijn allen beter van?
Dat gedoe over links en linksmens, zoals u dat pleegt te noemen, is contraproductief. Mijn eerste, politiek getinte bijdrage een jaartje geleden, werd meteen weggezet als links, uit de SP koker. Laat zich makkelijk raden door wie. Ook een kwestie van vervuilen van de discussies. Overigens ben ik het met u eens over dat strooien van pamfletten en preken. Vaak willens en wetens ingezet om discussies stuk te maken. Weet u wie ik hier in dit verband de titel Politkommissar van de SP colonne heb gegeven? Driemaal raden is beslist niet nodig!
Wat wel jammer is dat u zich zo weinig meldt m.b.t. taal, taal als politiek wapen, taal om te manipuleren. Het gebruik van terminologie om het zicht te ontnemen op de inhoud van de zaak. ‘Normen en waarden’ is er een voorbeeld van. Wat zijn ‘normen’ en wat zijn ‘waarden’? En dan plots die verschuiving naar ‘joods-christelijke’. Dat soort spelletjes dus. Daarin zou u toch een belangrijke bijdrage kunnen leveren als linguïst? En echt, die titulatuur voor uw naam ziet niet uit.
woensdag 18 november 2009, 18:13 uur
Democratie? Dat is het minst slechte systeem dat we in 2000 jaar hebben bedacht. Dat hebben ze een beetje in Zwitserland. Hier niet.
Kapitalisme is mensen eigen. Maar je moet mensen tegen zichzelf beschermen. Puur kapitalisme werkt niet. Daarom moet een overheid een paar dingen zelf controleren. Nutsbedrijven, onderwijs, gezondheid, defensie. En verder zo klein en onzichtbaar mogelijk zijn.
Maar die keus hebben we niet. Omdat we niet in een echt democratisch systeem leven.
Waarom is niemand blij met democratie? Omdat democratie betekent compromissen sluiten. En wel zodanig dat niemand dus echt krijgt wat hij wil. Dus niemand is tevreden. Een compromis betekent namelijk altijd dat je nooit geheel je zin krijgt. En dat alle acties en oplossingen slechts voor een deel werken. In een totalitair systeem is ook vrijwel niemand tevreden, maar dat kun je daar niet uiten.
woensdag 18 november 2009, 19:13 uur
@ Drs Koos vd Wilt (110)
Hallo, daar zijn we weer, ja ik ken uw strandpunten, laten wij (linksen) de onze hebben (jammer genoeg niet vereend, maar bij de andere kant is rechtlijnigheid makkelijker, men denkt wat minder groot).
Natuurlijk zullen we hier allemaal dezelfde tendensen blijven propageren, er zijn zaken die ons nu eenmaal na aan het hart liggen.
Even simpel; aan de basis zouden we allemaal een stukje land nodig hebben om ons voedsel te verbouwen en ons (klein) vee te laten fourageren.
De zaken liggen dan redelijk eenvoudig, je zorgt dat je dat land in bezit/voor jezelf in gebruik houdt en je overleeft….als het weer/milieu het toelaat J
Soms betekent dat vechten, omdat er altijd mensen zijn die meer willen dan hun rechtmatige stukje grond, daar moet je, je tegen verdedigen.
Nu liggen de zaken anders, we zijn in een zeer complexe wereld beland met interactie, productie, consumptie, alles geregeld via één ruilmiddel, geld.
Het leuke met geld is dat je niet ziet wat daar als intrinsieke waarde tegenover staat, de waarde wordt door de (financiële) markt bepaald. (Het kan dus zelfs boven de markt hangen en niet meer gedekt zijn (crisis en de gevolgen voor de werkende economie))
Dus is het mogelijk heel veel geld te vergaren (aan de werkende economie te onttrekken) zonder zelf de consequenties daarvan voor anderen op te merken…is dat niet waar we het hier over hebben? Me dunkt dat daar het laatste jaar in uw en onze kant van de plas genoeg voorbeelden van te zien zijn geweest…een situatie , die (door de macht van dat kapitaal) helaas nog steeds ongeremd door kan gaan.
Aardig voorbeeld, vorige week advertentie op de radio, bij beleggingsproduct X investeer je 10.000 Euro en krijg je 12.000 Euro terug van de fiscus….hoe is het in godsnaam mogelijk.
Is dat linkse gedoe dan niet gewoon die boer, die z’n overleven wil zekerstellen?
In uw land hebben we zopas een periode achter de rug, waarbij een groepje ultra rechtsen zaken op diverse deelgebieden door lompheid (wie niet voor ons is…) en onwil
(één voorbeeld Kyoto) op deze wereld aardig op scherp gezet hebben. Helaas is hun invloed nog steeds zo groot dat goedwillende andersdenkenden de grootste moeite hebben de ruwe kanten van dat semi-democratische systeem (aardig voorbeeld, lobbyen, de legale ruimte geven aan corrumperen) glad te strijken.
Sociaal democratie is geen communisme
Sociaal democratie heet bij u geloof ik “liberal” dat liberalisme is hièr weer wat anders, liberaal is denk ik ongeveer de kant van de democraten, alhoewel die een toch wat socialer insteek hebben….zoals de OORSPRONKELIJKE liberalen hier!….
Dat over een kam scheren van sociaal democratie en socialisme/communisme lijkt daar overigens wel opgeld te doen, maar daar hebben wij al eerder van gedachte over gewisseld.
Kapitalisme is ieder voor zich God voor ons allen, de wetten van de jungle, socialisme (de sociaal democratie) is de strijd om het bestaan onder spelregels brengen, iedereen zoveel mogelijk een plaatsje onder de zon gunnen. Zorgen dat de buren je land niet jatten.
woensdag 18 november 2009, 19:44 uur
De Vrije Markt! Vandaag wordt gemeld dat een subsidie van 1 miljard gegeven wordt voor aanleg van een groot windmolenpark, ergens in de buurt van Urk. Een gigantisch park ongewijfeld en hard nodig als we de CO2 uitstoot tbv stroomopwekking willen beperken. Maar een SUBSIDIE? Wat is er mis met het in bezit houden door de gemeenschap van zo’n park. Het is groot genoeg om zichzelf te managen. Bang dat er geen afnemers zijn? Ho even mijnheer Nuon(Wattenfall), mijnheer Essent(RDW) enz, wij willen schone stroom. Geen animo? Geen buzzinezz meer in Nederland.
Ja zo zou het moeten zijn maar het kapitalisme doet dat anders, een MILJARD subsidie! In de jaren ’70 verdiende ik gewoon mijn brood en aan Nietzsche ben ik nooit toe gekomen. Mijn tip in deze tijd is eens een boek van Naomi Klein te lezen, dan weet je waar de urgentie van Donner cs. vandaan komt.
woensdag 18 november 2009, 21:35 uur
Dhr Jens Bos,
Blij dat u mijn standpunten kent. Ze vormend een broodnodige afwisseling met het linkse gedram hier. Waar u het vandaan heeft dat ik communisme met sociaal-democratie verwar weet ik niet, maar ach.
Ik mag dan op ergerlijke wijze telkens hetzelfde standpunt verwoorden, ik ben hopelijk nog niet zo ver heen als Gloria van der Spek en Harrieke V, die letterlijk elke keer hetzelfde stuk neerzetten. Immer en altoos over het egoisme van *anderen* -zelf zijn deze mensen natuurlijk aardig en goed.
Ook bezondig ik me niet aan zieligheidsdenken, die nare kwalificatie van hele groepen als incompetent en hulp nodig hebbend. In de jaren 70 was het “de arbeider” die zielig was, en alras werd het de immigrant. Langzaamaan veranderde de zielige immigrant en de discussie erover tot een stinkend Nederlands ettergezwel gekenmerkt door racisme. Daar leidt het zieligheidsdenken, door Nietzsche zo raak getypeerd, toe!
De arbeider is eerst zielig, 30 jaar later is hij/zij een Tokkie die op de PVV stemt. De immigrant is eerst zielig, 10 jaar later is hij een smerige Moslim die het geboorterecht op rookworst wegneemt.
Het zijn allemaal woorden. Zieligheidsdenken leidt altijd tot moeheid en irritatie over de zielige groep. Als mijn bijdragen er al toe leiden dat Indianen, zelfs arme Indianen, immigranten, arbeiders, niet zielig gevonden worden, heb ik al iets bereikt.
U zit hier, mijnheer Jens Bos, hoog op te geven over het lot van de arme Indiaan. Moeten we geloven dat het lot van mensen die meer dan 7000 mijl bij u vandaan wonen u echt iets kan schelen? Of draait u ons gewoon een rad voor ogen opdat we allemaal denken “nou, nou, die Jens is toch een goed mens. Zo helemaal geen egoist enzo”.
Kom nou toch, man.
woensdag 18 november 2009, 21:58 uur
# Alfonse Scaf.
Laat ik nu begrijpen dat Koos vd Wilt bedoelde dat hij zich bijna minderwaardig ging voelen omdat de arbeiders in die tijd zonodig in het hokje hulpbehoevend moesten worden geplaatst. De minderen moesten geholpen worden, maar begrepen zelf niet waarom. Dat proef ik eruit en de SP praat toch nog steeds over opkomen voor de gewone mensen. Proef geen enkel verraad naar zijn afkomst, in tegendeel zelfs.
Hetzelfde minderwaardig voelen krijg ik hier soms op het forum tussen de regels door: wie heeft de meeste kennis van zaken en vooral “spiegeltje spiegeltje aan de wand, wie is het meest ethisch en sociaalste van het land?”
woensdag 18 november 2009, 23:33 uur
Liever de onzekerheid, de vragen, de werkwoorden, het zoeken, het niet weten en van die onwetendheid dan heel zeker zijn,
dan de het eren en loven van de zekerheid van ooit gevonden antwoorden, de zelfstandige naamwoorden en het bevriezen van mijn o zo graag spelend brein.
Maar ik begrijp dat het niet een ieder gegeven is, zo, zo stromend watervlak dansend vrij te zijn…
.. en dan verlang je misschien terug,
terug naar de zekerheid en stilte
van in steen gehouwen verleden regels
en naar gewapend beton gevallen ijzeren gordijn.
woensdag 18 november 2009, 23:41 uur
M.b.t. 102 – Willem Nijmegen, Janneke van der Veer, Willem van Gelre, Saul Kookpan
(voor de verbaasde lezer: aliassen en trollen van een en dezelfde deelnemer, anonymus uit Berg en Dal)
De kleur van het fascisme is zwart. Een kleur die alle kleuren omvat. De kleur voor hèt algemeen belang, dè aarde, dè grote leider? De grote harmonie wordt nagestreefd. Hoe die er uitziet? God mag het weten.
Voor de fascist bestaat er maar één waarheid, zijn waarheid. Zijn leugens worden feiten en feiten zijn waar. Zo simpel ligt dat bij een ééndimensionaal denkend personage. Alles en iedereen wordt zwart of zwart gemaakt. Als provocatie of als fantasie, wat doet het er toe. Zijn wandaden pleegt de fascist in het donker, in het geniep, anoniem. Liefst met collaborateurs. Want laf is hij, gehuld als hij is in het zwart van de duisternis.
Zwart is de christelijke kleur voor de rouw, voor de dood. Dood en verderf heeft fascisme gezaaid. Vandaar de kleur zwart als symbool?
Is het belang van een fascist ons belang? Vergeet die onzinnige en onzindelijke woordenbrij liever. Een arme van geest is aan het woord, hij weet niet wat hij zegt en wat hij aanricht. Of toch?
woensdag 18 november 2009, 23:50 uur
@ 114. E. van Leeuwen
“Competitie is overal, of men wilt of niet, zelfs in de biechtstoel, velen op deze thread wel bekend.”
Dat klopt. Die competitie is er ook in de natuur, in de jungle.
Maar de vrijemarktleer gaat niet uit van de werkelijkheid maar van een ideaal, het ideaal van eerlijke en vrije competitie of concurrentie. De werkelijkheid is echter een grote vloek tegen de leer: De macht van de monopolist, de macht van ondernemingen gelieerd aan de machtigste politici etc. staan haaks op deze leer die hier in het Westen door diezelfde machthebbers haast unaniem verkondigd wordt.
Linksen zijn niet zo wereldvreemd dat ze ontkennen dat competitie en concurrentie overal aanwezig zijn. Ze prikken alleen de fabeltjes van de vrije markt door en stellen daar een ander model tegenover, een rechtvaardiger en menselijker model, want ook het streven naar “het hogere”, rechtvaardigheid en menselijkheid hoort onlosmakelijk bij ons menszijn. Linksen mikken hoger dan rechtsen, kunnen daarom ook dieper vallen. Rechtsen zijn tevreden wanneer een klein deel van de bevolking het goed heeft, want die hebben er zelf hard voor gewerkt, verdienen het volgens hen, linksen willen dat iedereen het goed heeft. Dat is per saldo ook nog eens goed voor de rechtsen, want dan kunnen ze rustig over straat gaan, hoeven ze hun huizen en bezittingen niet te beveiligen en hebben ze dus minder zorgen. U begrijpt: links is goed voor u!
donderdag 19 november 2009, 0:24 uur
@117 Alphonse Scaf
Wilt u voortaan de beschaving zien op te brengen zich inhoudelijk te bewegen naar de mensen op wie u antwoordt? Uw irritante gewoonte om bij ieder onderwerp uw rijtje doelwitten mee te nemen is nu inmiddels wel voor iedereen duidelijk. De kunst is nu om schoon schip te maken, zoals ik u al eerder voorstelde bij “Kenmerkt ondernemend Nederland zich door gebrek aan ethisch besef.”
Helaas bent u niet ruiterlijk genoeg gebleken om daar manhaftig op in te gaan en dondert u er elders weer een trekpop tegenaan bij “Op naar langer vaderschapsverlof” om uw wraakdwang te bevredigen. Het hóúdt niet op met u! Keer op keer poogt u doelbewust de discussie te vervuilen door af te geven op SP-ers, christenen en PVV-ers, maar hen daar niet rechtstreeks op aan te spreken. Integendeel: u roddelt en foeft maar door VIA anderen. Een potentiele selectieve kwaadspreker bent u gebleken naar uw doelwitten. Een lebberige paaier naar uw mondpraters. U speelt geen eerlijk spel!
Hoe dan wel? Als u gekweld wordt door innerlijke drang om grove kritiek op mij of uw andere doelwitten te uiten, breng dan het lef op mij en de anderen daarop RECHTSTREEKS aan te spreken. Zo kan een eerlijke discussie tussen u, mij en de anderen plaatsvinden op dit NRC-weblog.
U mag mij ook blijven negeren, maar misbruik mij dan niet elders via via. Het een of het ander!
Dan spreken we over eerlijk spel. Maar laat bovenal uw trolltheater thuis! Leert u eens er alleen voor te gaan staan, zoals bijv. ondergetekende, zonder alias en geheel in haar eentje. Goede wijn behoeft geen meerdere kransen!
Om het koosjer te houden, begrijpt u? En voorál uit respect naar dit NRC-weblog, dat mij lief is. U ook? Lees dan nogmaals mijn openingszin. Ik wens u daarbij oprecht succes.
donderdag 19 november 2009, 2:36 uur
@ 115 Gloria van der Spek
leuk betoog, Drs Koos verdient uw toorn en roede maar toch twee opmerkingen;
‘fittest’ = de best ‘aangepasten’ en niet de ‘sterktsten’ wat u ervan maakt.
De sterksten zoals u die ziet leggen evenals de zwaksten het loodje tegen de best aangepasten.
Is een stuk minder negatief en geldt zowel voor individuen in een communistisch als liberaal of kapitalistische georienteerde maatschappij.
Nietzsche heeft echt veel meer aan de filosofie bijgedragen dan alleen God begraven. En niet hij maar zijn zus was verantwoordelijk voor de nazi interpretatie van zijn gedachtengoed.
(cherchez la femme!)
mvrgr
donderdag 19 november 2009, 10:33 uur
Alphonse Scaf,
Wilt u eindelijk eens ophouden met uw voordurende, kwaadaardige insinuaties (nu weer: “Politkommissar van Sp-colonnes”…duidelijk gelinkt aan een van uw verbeten achtervolgde sslachtoffers: Dit slaat echt nergens op.
Ook ik zou u al een vredesaanbod gedaan hebben, ware het niet dat ik bemerk dat u daar letterlijk lak aan hebt: desondanks heb ik er werkelijk schoon genoeg van en zit hier weer eens met enorme tegenzin en ergernis energie te verspillen aan uw vuilspuiterij
Het kwaadaardigste daaraan is overigens dat u donders goed beseft dat uw aantijgingen niet onweersproken kunnen blijven en dat de beschuldigden –hoe graag ze deze kwaadaardige en vooral zinloze vete ook zouden beëindigen- telkens weer worden gedwongen om u van het lijf te houden.
Houd alstublieft eindelijk eens op en discussieer normaal: daarbij mogen gerust pittige bewoordingen worden gebruikt, maar dat is iets anders dan kwaadaardige, verbale “stalking”…
Harrie V.
donderdag 19 november 2009, 13:22 uur
@116 Martin van den Broek zegt
‘…Het is maar zeer de vraag hoelang uw zuiver kapitalisch model nog in stand blijft, de facto is het in de USA al ten grave gedragen zo u weet. …’.
##
Laat ik éénmaal, als advocaat vd duivelS posten.
Ten grave gedragen ?, in de VS ?.
De banken en bedrijven zijn hun leningen snel aan het aflossen, ook in NL.
Banken zelfs zo snel dat analisten niet hadden verwacht dat ze het dermate snel konden terug betalen MET RENTE uiteraard, zoals het de kapitalist betaamt, zie fin.dagblad.
Dit laat zien, dat er ook andere denkwerk-krachten bezig zijn, over hoe verder ?.
.
Zelfs General Motors betaalt leningen sneller terug, ondanks dat het bedrijf nog steeds verlies lijdt, zie NRC 17nov2009 pag1.
Wie het gelag daarvoor betaald, kan u wel raden, er wordt gekeken welke werknemers echt onmisbaar zijn.
De overigen ?, daar kan GM. ook zonder blijkbaar,
die waren dus voor ZICHZELF! verkeerd bezig geweest.
Dus verdorie, weer competitie nu met de eigen collega’s.
.
Als alle leningen met rente zijn afgelost, de regerings-vertegenwoordigers de deur achter zich dicht hebben getrokken, die hebben er hun taak opzitten.
Dan gaat het onderbroken spelletje monopoly, maar dan in het echt, weer op de oude voet verder.
Dat kan men nu al, waarnemen.
Wellicht zullen er minder bonussen uitbetaald mogen worden. Maaaar een hoger vast salaris is zo geritzeld, what is in the name ?.
Aan de uitbetaalde $ of € is het niet te zien of het bonus of vast salaris is wat wordt uitbetaald en de taak-omschrijving is à la minute bijgewerkt.
De monopoly regels zijn iets gewijzigd meer niet, daar wordt wel omheen gedobbeld.
Dat zijn mijn verwachtingen, na afbetaling vd staats-leningen.
Daarom is het onvoorstelbaar dat staten leningen verstrekken, zonder 100% eigenaar te willen/hoeven zijn.
Afbetalen meer niet en het kan weer vrolijk verder, waar men gebleven was.
Een mooier aanbod is er niet.
Het kan toch niet zo zijn, dat overheden niet is staat zijn om banken/bedrijven zelf te leiden.
(BLIJKBAAR niet of WILT/KUNNEN niet)
.
Nou heb ik met bovenstaande, zo als u begrijpt, niks op tegen als staten bewust zo naief willen zijn.
donderdag 19 november 2009, 17:01 uur
124 Hanneke van der Meer – Een voorbeeld uit de zeventiger jaren. Pa een echte rooie, politiek actief geweest voor de SDAP en PvdA. vroeger arbeider op een sigarenfabriek. Twee zoons. De jongste gaat voor architect studeren. Wat doe je als ambtenaar met de voorkennis i.v.m. de stadsvernieuwing voor de buurt? Aan de bel trekken bij het opbouwwerk. Liever lui dan moe, het opbouwwerk kon geen bewonersgroep van de grond krijgen. Afgestapt op die vader van een architect in spé. Hij ging de kar trekken, had meteen een enthousiaste groep bij elkaar. En de zoon? In geen velden of wegen te bekennen. Dat is een beetje waar ik op doelde.
Aan paternalisme heb ik een broertje dood. Die opvatting deel ik met Koos vd Wilt. De arbeiders werden ontdekt, toen ze in de krasse betekenis van het woord in ons land tot een minderheid waren gaan behoren. Och ja, de gastarbeiders. Dus nee tegen het paternalisme, dat zo rijkelijk begon te stromen bij de PvdA.
Wel alles wat je verworven hebt tevens inzetten voor het milieu waar je uit voortkomt. En daar wordt in deze zin maar al te vaak verraad aan gepleegd. Denk maar eens aan afgestudeerden uit arme landen. Welke beroepsgroep telde het grootste aantal vluchtelingen uit de DDR? Artsen. Ja het rijke westen.
donderdag 19 november 2009, 17:01 uur
@131 E. van Leeuwen
U bevestigd met uw betoog misschien ongewild mijn stelling.
Ten grave dragen gaat vooraf aan de begrafenis zelf met al z’n rituelen. Wat u waarneemt, dat banken met(geleend) geld meer geld kunnen maken zonder enige relatie met de reele economie heeft z’n tijd gehad.
Voor kapitalisme ‘a la Americain’ gaat de begrafenis ongetwijfeld veel tijd vergen maar oude tijden komen nooit meer weerom. Ondanks tekenen van het tegendeel.
Het aardige van het monopolyspel is dat je in een hopeloze situatie alle hotels en huisjes van het bord kunt vegen, het geld terug kunt geven aan de bank en gezamenlijk besluiten opnieuw te beginnen.
In onze echte wereld hebben oorlogen ongeveer dezelfde funktie, misschien staat ons dat nog te wachten.
Wat de huidige situatie extra pikant maakt is dat de bank, en de waarde van de US Dollar, niet langer beheert wordt in de VS maar in China, een deel van de wereld dat voor kort nog voor ‘achterlijk’ versleten werd.
Interessante tijden en geen pijnloze oplossingen, wie daarin gelooft is een idioot, hoge bonus of niet.
mvrgr
Martin
donderdag 19 november 2009, 17:14 uur
110 Koos vd Wilt – Nog even Nietzsche. Nietzsche verboden in de DDR? Marx en Engels verboden in de USA?
Of ik van Nietzsche hou? Nou en of!
En god is dood, morsdood. Mensen hebben wel in hem geloofd, hij nooit in mensen. Hij hield niet van mensen. Die houding heeft hij zuur moeten bekopen. En nu zijn we zonder. Hoe verder? Kan Nietzsche ons op weg helpen?
Een waarschuwing is hier dan wel op zijn plaats. “Wenn diese Schrift irgend jemandem unverständlich ist und schlecht zu Ohren geht, so liegt die Schuld, wie mich dünkt, nicht notwendig an mir. Sie ist deutlich genug, vorausgesetzt, (…) daß man zuerst meine früheren Schriften gelesen und einige Mühe dabei nicht gespart hat (…).” Nietzsche dus, in zijn voorwoord op “Zur Genealogie der Moral.” Hij verwijst met nadruk naar “Zarathustra” en geeft vervolgens de raad mee het lezen als kunst te leren beoefenen. En eerlijk is eerlijk, mij valt het zwaar Nietzsche zomaar spontaan te reproduceren. Maar elke bladzijde betekent een verrijking. Die Engelse psychologen, meteen in het begin, en dan dat zinnetje over een kleine ondergrondse vijandschap en rancune tegen het christendom (en Plato), heerlijk!
We dwalen af, meneer Vd Wilt. Het gaat hier over vrije markt en democrate. Ja de principes van de vrije markt, goh wat leven we er goed van. Wij dus, de geprivilegieerden. Hebben we toch maar netjes voor elkaar. Vroeger was het niet anders, alleen de koek is wat groter geworden, vandaar. Met dank aan de wereldwijde uitbuiting. Lees maar eens in de krant van gisteren over de ‘hongerconferentie’ van de FAO. Wereldbank en zo. En die zwartjes die maar ongebreideld kinderen fokken. Let vooral eens op de bijgevoegde foto…
Misschien dan toch een meer rechtstreeks debat n.a.v. Peter Sloterdijks uitlatingen over een Kleptokratie, over het plukken van de rijken dus? En dan niet via de omweg Nietzsche?
donderdag 19 november 2009, 18:27 uur
Hanneke van der Meer begrijpt mij tenminste.
donderdag 19 november 2009, 18:45 uur
126 Alphonse Scaf—-Ik zeg nog tegen mijn man: die Scaftorius is werkelijk een toonbeeld van beschaving en innerlijke deugd, hij staat in dit forum op eenzame hoogte. Niet eerder heb ik iemand ontmoet die erudiet, sophisticated, vriendelijk, objectief, begripvol, ingetogen, positief, sociaal, optimistisch, sensitief, gedisciplineerd, introspectief, empathisch, integer, liefdevol, evenwichtig, cooperatief, rechtvaardig, reflectief, humoristisch, openminded, flexibel, ruimdenkend, respectvol, relativist, puur, onbaatzuchtig, enthousiast, belangstellend, oprecht, bescheiden en terughoudend in zich verenigd mocht weten. Zo’n hoogstaande moraal, zo’n boegbeeld van wellevendheid, ik kan enkel positieve kwalificaties ontdekken, van mij dus geen onvertogen woord. Ik zou hem dan ook graag voor een lintje voordragen, bijvoorbeeld het Grootkruis voor meest geliefde forumdeelnemer.
donderdag 19 november 2009, 21:37 uur
@110 Drs Koos vd Wilt zegt:
‘…Men had het zoveel over arbeiders dat ik er een tijdelijk soort minderwaardighediscomplex van kreeg. Alsof “wij” zielige mensen waren die door linkse academici geholpen moesten worden. …’
##
Dat is het grote verschil tussen U en mekkeraars.
Zelf aan de slag, resultaten halen oa. studie resultaten, eigen verantwoordelijkheid nemen, niet willen leunen op anderen.
Niksen, doe je maar als je zelf geld verdient, was/is de slogan thuis.
.
Bij Mekkeraars is ook kenmerkend wat voor studie richting men gekozen heeft.
Meestal zijn het:
?-logen/?-sofen/?-deskundige en dat soort wollig ongein.
Ken geen beta-mekkeraars, die hebben het te druk met A² + B² om daarmee hun eigen brood te verdienen.
Ooit één op de werkvloer gehad die godsdienst wetenschappen heeft gestudeerd.
Wat was ik blij dat ze haar congé kreeg vh bedrijf. Er stond dan wel een titel voor d’r naam, maar van A² + B² wist ze nul. Nog steeds een raadsel, waarom die is aangenomen. Ze zag er best leuk uit, maar dom, dom verschrikkelijk en ze was niet eens blond.
vrijdag 20 november 2009, 11:21 uur
126-Acherm, hij is de tuin weer aan het doorspitten, op zoek naar hapklare brokjes. Voor hem als therapie, om de eenzaamheid te verdrijven, dus hier is enig begrip op zijn plaats. Het is en blijft een bijtgraag hondje, maar tandeloos, dus ongevaarlijk. Af en toe moet je hem naar zijn mand verwijzen, als hij weer eens de blafhoest heeft, en in zijn eigen gegrom dreigt te verstikken. Het is ook een echte herkauwer, dus voordelig in gebruik; hij eet het liefst zelfgeproduceerde hapjes, want wie anders. En volgzaam is ie eveneens, hij duikt overal op waar je verschijnt, om even tegen het baasje te keffen. Helaas kan hij moeilijk zijn plas ophouden, en kiest daarvoor steevast de verkeerde plekjes, maar bij zo’n oud straatvechtertje past wat mededogen. Kortom, zo’n hondje kan ik iedereen aanbevelen, maar als geleidehond iets minder geschikt.
vrijdag 20 november 2009, 13:15 uur
# 132 Alfonse Scaf
En dan moet Koos vd Wilt maar voelen waar u op doelde en al helemaal de andere forumbezoekers? Ik begreep eerder een aanval op een dhr de Winter ook al niet, maar is hij misschien dokter(?) en dan die artsen uit de DDR.
Over die architect gesproken. Ooit weleens gehoord dat iemand zijn omgeving kan ontgroeien en toch zijn ouders en familie in ere houdt. Daar hoeft toch niet meteen de hele kennissenkring bij. Die vader zou het uit zichzelf zijn zoon waarschijnlijk niet gevraagd hebben en de zoon van een architect met dezelfde studie zou het niet gevraagd zijn.
vrijdag 20 november 2009, 13:27 uur
#138 Geen treffendere omschrijving voor Geert Wilders. Alleen de leeftijd klopt niet plus de eenzaamheid met al die lijfwachten ook niet. Hoewel?
vrijdag 20 november 2009, 14:12 uur
137 E. v. Leeuwen – “Ze zag er best leuk uit, maar dom, dom verschrikkelijk en ze was niet eens blond.” In een zin: dom en schoonheid. We weten allemaal wat we onder dom en mooi denken te verstaan. Maar wat is dom en wat is mooi?
Is iemand, die het tot leraar heeft geschopt, maar in de ogen van zijn jaargenoten als vreselijk dom werd gezien, en vervolgens 40 jaar lang kinderen een vak mag leren, dom?
In de gegoede burgerij gold vroeger het adagium, als zoonlief te dom is om te studeren, gaat hij maar rechten doen.
En hoe zit het met de gewiekstheid om zo handig mogelijk door een studie heen te rollen? Te profiteren van de kennis van anderen zonder eigen inspanning? Wordt alom gezien als vorm van opperste slimheid. Ellebogen zijn zeer nuttig in deze race.
Het is al bij al een mengelmoes van domheid, wat dit dan ook moge zijn, luiheid en gewiekstheid die we zo goed kennen van de samenleving. Waarom zou het in de academische wereld ook anders zijn?
En zie, Wikipedia is over ons gekomen. Wat grasduinen op namen en begrippen en men heeft de kennis in huis. Zo werden vroeger bij de onwetenden encyclopedieën gesleten. Vraag even door en grote stilte is uw deel. Dat maakt discussies als deze ook zo moeizaam. Achterliggende gedachte: bang voor de eigen domheid. En op dit mechanisme, angst, angst om voor dom te worden versleten, is mede ons democratisch stelsel gebouwd. Bezie de geestelijke bagage van politici, eentje in het bijzonder…
Gaan domheid en schoonheid samen?
vrijdag 20 november 2009, 14:20 uur
@133 Martin van den Broek zegt:
‘…U bevestigd met uw betoog misschien ongewild mijn stelling…’.
…’
##
Zoals altijd op deze aartkloot,
gedeeltelijk bevestigd ik uw betoog.
.
En wel dat, ook het kapitalisme aan veranderingen onderhevig is.
Misschien zelfs ten grave gedragen wordt, omdat!! het niet meer voldoet voor de aanhangers(kapitalisten), niet omdat de aanhangers ve ander systeem hun gelijk haalden.
Maar dat er dan een systeem komt zoals dat vele linkse-rakkers graag zien betwijfel ik.
Of zoals de PvdA min.Bos zei:
‘men verzuipt niet omdat men niet gered wordt, maar omdat men niet kan zwemmen’
Dat linkse rakkers kunnen zwemmen, betwijfel ik.
De kapitalisten zijn dan ook BIJNA verzopen en gered door de regeringen!! maar hebben wel zwem ervaring, ze moeten dan anders zwemmen, schoonslag ipv borst-crawl want borst-rawl valt te veel op.
.
@133 Martin van den Broek zegt:
‘…de waarde van de US Dollar, niet langer beheert wordt in de VS maar in China, een deel van de wereld dat voor kort nog voor ‘achterlijk’ versleten werd.
##
Ik denk dat het heel slim is vd Amerikanen, zoals zij hun munt beheren.
Want de Chinezen, mogen dan wel, veel dollars hebben, maar waar zijn die dollars voor het grootste deel geinvesteerd, in de VS mooi, denken de Amerikanen. Dat gebouw/fabriek/haven is wel Chinees eigendom maar ze kunnen er toch niet mee aan de haal.
Een vb. een Arabische golfstaat eigenaar van een grote haven, wilden die ombouwen tot … (doet er niet zo toe). De US-overheid verbood dat omdat de haven van strategisch belang was.
Dus verkocht de golfstaat het haven-aandeel, met verlies, want dat alles wisten de kapitalisten natuurlijk.
.
Geen pijnloze tijden, daar heeft U wel gelijk in.
Maar het gaat er ook om, om zomin mogelijk pijn te lijden.
En degene die altijd pijnlijden, hebben een hoge pijn drempel, zijn er al aangewend. Gelukkig.
vrijdag 20 november 2009, 15:03 uur
Nogmaals, E. v. Leeuwen en Koos v.d. Wilt,
Ik ben er ook zeker van (zie mijn vorige ontboezeming over de taalvervormende werking en gevolgen van een bruut en allesdoordringend sociaal-economisch systeem) dat, als gevolg daarvan, ook een bepaalde verruwing en ongevoeligheid ontstaan bij heel veel mensen, waardoor ze van bijvoorbeeld veel z.g. “humoristische” reclame-uitingen het harde cynisme en het onuitgesproken “ik heb zin en dus pak ik” niet meer zien.
(Het valt mij trouwens in het algemeen op dat naarmate een “samen”leving asocialer en ikgerichter is, deze steeds meer en vaker harde, cynische, z.g. “humor” produceert…)
Mooi voorbeeld vind ik de al enige tijd lopende reclamecampagne van Citroen, waarin 2 kinderen uit een duidelijk “beter” gezin in een ruime en dure auto van dat merk op de achterbank de tijd verdrijven:
“Creatief” en inspelend op de optische illusie veroorzaakt door perspectivische vertekening, zetten ze de door de ramen waargenomen wereld naar hun hand: aan het stuur zittende moeder, duidelijk ook bewust aanwezig en meespelend in dat “creatieve en speelse complot”, kijkt tevreden en met duidelijke instemming even om…
Zo wordt een koe zomaar “speels” verplaatst (feitelijk ongevraagd bij haar lurven gegrepen!) en grote rollen hooi “achteloos” met een vingerknip verplaatst…en daardoor feitelijk keihard weggesmeten.
Uiteraard vindt de –nagenoeg zeker, jonge- bedenker van deze “speelse” reclame deze geniaal en leuk, maar bij mij kwam en komt telkens weer lichte tot matige ergernis op omdat mijn kennelijk nog bestaande fijngevoeligheid feilloos een onuitgesproken, maar DWINGENDE boodschap van dit sociaal-economisch systeem herkent: doe waar jezelf zin in hebt, impulsief, zonder nadenken, want JIJ bepaalt wat JEZELF wilt…(anderen en de gevolgen voor hen komen, zelfs in de verste verten, niet in beeld…)
Zo is dus dit soort reclames –zeer subtiel- hersenspoelend en bevestigend ten gunste van een zo langzamerhand allesoverheersende IK-cultuur, waarin VOORAL fijngevoeligheid en de daaraan inherente behoefte aan fatsoenlijke omgangsregels geen plaats meer mogen hebben…
Harrie V.
vrijdag 20 november 2009, 19:21 uur
Democratie is een goed systeem,het negatieve in ons kapitalistiese systeem is wel dat het kapitalisme het bestuurt.Zodoende krijg je een doctrine opgelegd, met het resultaat dat er een “onderlaag”wordt gecreërd, denk aan Marcel van Dams boek en film.Een natie bestaat uit een bevolking,daaruit moet een “denktank”geformeerd worden. De impulsen die deze denktank krijgt uit de bevolking (volks-referenda) moeten geuit worden in de regerings-ploeg (een soort sociale raad)waaruit een besluit noet worden genomen.Het besluit moet een veto recht hebben.Als 60% tegen is, moet dat terug gespeeld worden naar de denktank en als die er niet uitkomt dan verkiezingen uit schrijven . Dus geen politieke partijen meer,maar stromingen vanuit de maatschappij.Politieke partijen bestaan uit dogmatici die daardoor het wezenlijke uit het oog verliezen -zie b.v. CDA,PVDA en PVV. VVD (kapitalisties), SP (socialisties) en SGP (confessioneel)en een Islamitische- en een Vrije stroming, vanuit die stromingen moeten regerings standpunten genomen worden.
vrijdag 20 november 2009, 23:47 uur
139 Hanneke van der Meer – Mij ging het algemeen gesproken niet zozeer om het verloochenen of ontgroeien, hoewel, maar meer om wat heet de “braindrain” van arme naar rijkere landen. Dat was ook in beperkte mate met de DDR het geval, speciaal op het gebied van de gezondheidszorg.
Als Koos vd Wilt nog op mij reageert kom ik wel terug op die stadsvernieuwing.
Mevrouw De Winter maak ik al langer mee in het forum. Nooit zal ze reageren. U ziet het als een aanval, mijn reactie? Tja, als je schrikbarende zaken weet te melden en die niet kunt staven, wat dan? Kan dat zomaar?
zaterdag 21 november 2009, 2:39 uur
Om een of andere reden is de hieronder geplaatste reactie “er niet doorgekomen” en daardoor hangt mijn reactie nr. 143 een beetje in de lucht, omdat die naar die nu volgende verwijst:
E. v.Leeuwen en Koos v.d. Wilt,
Het feit dat u beiden het zo oppervlakkig hebt over mensen als ik die “het alsmaar over egoïsme” hebben, betekent DUS niet dat –wat u beiden suggereert- er gebrek aan gespreksstof is.
Integendeel, dat onbeteugelde egoïsme als overweldigende, samenlevingenontwrichtende en dus zeer gevaarlijk menselijke slechte eigenschap, heeft de hele geschiedenis door bewezen dat het DE onhebbelijkheid en voornaamste drijfveer is van lieden die zich ongevraagd meer en beter achten dan hun bescheidener en tevredener (Godvrezender…?!) medemensen.
Inderdaad, het “bekt” en klinkt niet lekker, het onverbloemd noemen van de kwalijkste menselijke eigenschap, egoïsme…zeker niet als dat ook nog eens als “hoofdmotor” van een door nogal wat mensen “aanbeden” (neo)liberaal kapitalistische “samen”leving wordt benoemd…
“Creativiteit, “ondernemingszin”, “je kansen pakken”, “gaan voor jezelf”, ”werkgelegenheid scheppen”, die in de (neo)liberale variant van kapitalisme alle “gedijen” door onbeteugelde vormen van dat vermaledijde egoïsme, klinken immers veel en veel beter.
Je kunt ook stellen (linguïst?) hr. v.d. Wilt, dat deze vorm van kapitalisme niet alleen -goed zichtbaar- materiële zaken steelt, maar zich ook meester heeft gemaakt van allerlei begrippen die ooit een geheel andere inhoud hadden, dat zou u dan toch zeker moeten interesseren!
Woorden en begrippen krijgen zo, haast sluipenderwijs en daardoor meestal onopgemerkt, een andere inhoud en betekenis, als een samenleving zo overweldigend is “gepenetreerd” dat nagenoeg alles aan puur economische- en efficiencyregels wordt afgemeten…
… Dan moeten zelfs de delicaatste en mensensamenbindende regels van “omgaan met elkaar”, die vervat zijn in een in eeuwen gegroeide en gevormde ethiek, onverbiddelijk wijken: zelfs de taal is die fijngevoelige ethiek als het ware ontstolen…
Zo beschouwd kun je in allerlei discussies over het nu en de toekomst van een steeds meer door dat onbeteugelde egoïsme bedreigde wereld er niet onderuit dat je het daar werkelijk onophoudelijk over moet hebben, in plaats van allerlei – min of meer bewust gepresenteerde en de aandacht daarvan afleidende- praatjes, die slechts bedoeld lijken om een meermaals verderfelijk, gevaarlijk, onrechtvaardig en onmenselijk gebleken sociaal-economische orde als de huidige (neo)liberaal kapitalistische te verdedigen en ten koste van alles in stand te houden.
Erkenning dat onvoldoende beteugeld egoïsme, in al zijn samenlevingenontwrichtende vormen, HET fundamentele en allesoverheersende gevaar is, betekent dus dat elke serieuze en toekomstgerichte sociaal-economische discussie hiermee MOET beginnen!
Ik zou u beiden -omgekeerd dus- kunnen verwijten dat u, of niet van dat gevaar doordrongen bent, of dat u egoïsme (verleidelijk, u weet dat zelf het best…!) bewust wilt negeren…
Harrie V.
zaterdag 21 november 2009, 12:52 uur
@ Drs Koos vd Wilt (123)
Harrie haalt mij onder (146) de woorden uit de mond.
U schrijft:
“Moeten we geloven dat het lot van mensen die meer dan 7000 mijl bij u vandaan wonen u echt iets kan schelen?”
Het kan me wel iets schelen……we hebben het hier (inderdaad Harrie) over puur egoïsme (klein), versus maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel(groot).
Waarom scheelt het mij?, ….rechtvaardigheids gevoel.
Ook zult u mij nooit over “arbeiders” …ik zou daar overigens ook de “witte boorden” werkers mee bedoelen…. als zielig horen spreken, integendeel. Het gaat om de verdeling van kansen in de samenleving, ik wil nog wel een keer uitleggen wat ik daar als bedreigingen zie, maar dat heb ik al genoegzaam geventileerd.
Een link van afgelopen vrijdag (de zwaarste slachtoffers van het kapitalistische systeem):
http://blogs.reuters.com/route-to-recovery/2009/11/19/services-for-providence-homeless-close-to-breaking-point/
Dat is immers waar we het hier over hebben, het al dan niet gelukkig zijn met de kapitalistische samenleving, zoals we die nu beleven. Ik betaal graag meer belasting om problemen de wereld uit te helpen, maar dat moet dan wel eerlijk verdeeld zijn…een brood is voor een ieder even duur…(zie de eerste reactie)
Over “zieligheid” van groepen, ik betrek hier vooral de slachtoffers van het PVV gedachtegoed (breed gezien) bij, vooral omdat ik toch denk dat de grootste reden onvrede is met de maatschappij als geheel en niet alleen de (afkeer van) de Islam.
In de jaren’60 woonde ik vlakbij een bedrijf met duizenden werknemers, met een substantieel aantal gastarbeiders, toen Griekenland, Joegoslavië, Italië, Algerije, Turkije, er is zelfs een speciaal kampement voor de Turkse medewerkers gebouwd, tot de opkomst van de goedkope landen gleed er daar zeer regelmatig één supertanker van de helling, er werd gewoon hard gewerkt, onder goede leiding, zoals het hoort.
Uiteindelijk is dat bedrijf over de kop gegaan (wereldmarktprijzen) en zijn alle mensen op straat gezet. Er was vrijwel onmiddellijk sprake van discriminatie jegens de buitenlandse ontslagenen en hun nazaten, ze kregen altijd pas de laatste kansen. Gewoon heel moeilijk om je uit zo een situatie omhoog te werken, je moet tegen de stroom in roeien. In een tijd, waarin het niet op kon zochten politiek (meestal centrum confessioneel, …gezinshereniging…) naar makkelijke oplossingen (regelingen) , waardoor de kansen op de lange duur uiteindelijk nog verder afnamen.
Dus niet zielig maar achtergesteld. We moeten uit die spiraal breken, het systeem moet dusdanig afgesteld zijn dat je kansen schept en dat moeten dan andere, dan kansen op uitbuiting, zijn.
Tenslotte vind ik uw link: groepje “linkse bloggers, Nietsche, DDR” interessant, deze manier van werken komt mij enigszins bekend voor, volgens mij lijkt het op het toepassen van “sublimina” (drumbeats) hetzelfde als door support groepen van de GOP is toegepast tijdens de eerste verkiezing van GWB, videobeeldjes, die je niet ziet, maar in het onderbewustzijn blijven hangen, zoiets als wat Fox in geperfectioneerde en meer aan de oppervlakte liggende vorm doet in haar politieke beeldvorming bij de kijker. De link blogger/DDR is de link democraat(Obama)/Osama, en communisme (via sociaal).
Ik heb u ook al eens gemeld dat ik heb staan juichen bij de val van de muur. Ik ben sociaal democraat (maar van het oude stempel).
Ik zou even in de historie moeten kijken, welke boeken, culturele uitingen in de periode van Pinochet, Galtieri (Zuid Amerika) en anderen en natuurlijk in apartheidsland Zuid Afrika, verboden waren en zo de link tussen anti linkse publicisten leggen naar het pure onverdunde kapitalisme. Maar dat is niet netjes, zeker omdat u al eens neergezet heeft dat Neo-con ook nou niet bepaalt uw goedkeuring meedraagt.
Nu we het toch over boeken hebben, recentelijk is het verhaal “de Bovenbazen” Ollie B. Bommel, Marten Toonder uit 1963 heruitgegeven met een voorwoord van de econoom Willem Middelkoop (Als de dollar valt….) het blijft zeer lezenswaard, en geeft precies aan waar het nieuw liberale gedachtegoed ons uiteindelijk gebracht heeft.
zaterdag 21 november 2009, 13:17 uur
@ E v.Leeuwen (142):
Linkse rakkers (de echte) kunnen heel goed zwemmen, inderdaad :
‘men verzuipt niet omdat men niet gered wordt, maar omdat men niet kan zwemmen’
Maar moet dat zwembad dan niet gevuld zijn?, anders val je keihard op de bodem.
Dat zwembad zijn de kansen in de maatschappij, het gekke is dat creëer je (voorbeeld VS) met een lage dollar….of een hoge Yuan…en dat willen de Chinezen niet…
De Japanners zijn inmiddels in deflatie beland, gaat dus helemaal niet goed en het pond is in haar presteren gekoppeld aan de dollar, dus zitten we in een houdgreep en wordt de Euro (vlucht valuta) alsmaar duurder, ten nadele van onze export…het is goed dat wij (vooral de Duitsers en de Fransen) nog zulke goede (geavanceerde…ik heb het niet over wapentuig) spullen maken en we in Europa naar het lijkt desondanks nog sneller uit de crisis lijken te komen als de die-hard kapitalisten, maar dat komt waarschijnlijk omdat het Rijnlandse model vooral investeert in kwaliteit van samenleving en niet vervalt in korte termijn winst.
Uiteindelijk heeft de sociale economie de kosten van de crisis dubbel moeten betalen, de crisis en de bergen geld die nodig waren om de inhoud van de door onverantwoord handelen van de financieel economische top (ach, neemt u die hoge hypotheek maar, onroerend goed wordt altijd meer waard, u kan het altijd nog verkopen…maar niet heus) ontplofte ballon te compenseren.
Laten we proberen niet de pijn (bij anderen) weg te zetten….maar wat aan de ziekte te doen. …….Het privatiseren van de opbrengst en het socialiseren van de kosten.
zaterdag 21 november 2009, 13:18 uur
…….Het privatiseren van de opbrengst en het socialiseren van de kosten.
….dat is overigens de ziekte
zaterdag 21 november 2009, 13:29 uur
Ik schreef:
“Dat zwembad zijn de kansen in de maatschappij, het gekke is dat creëer je (voorbeeld VS) met een lage dollar….of een hoge Yuan…en dat willen de Chinezen niet…”
Natuurlijk is de valuta niet de enige factor, veel belangrijker is het pakken van kansen op -echt- (d.w.z. in het huidige samenlevingsmodel opbrengst genererend) werk.
Ik was iets te snel op uw melding over de koers van de dollar (overigens voor de jaren ’70 vooral bewust hoog gehouden i.v.m. met de toen bijna onaantastbare export positie van de VS)
zaterdag 21 november 2009, 13:40 uur
@ E. Havas (127)
Goed neergezet, ego versus socio, klein versus groot.
Eigen belang vs. algemeen belang, zaak is de algemene ruimte zodanig in te delen dat een ieder over een verantwoord deel kan beschikken, zonder de ander te kort te doen.
De balans tussen positieve vrijheid en de vrijheidsberoving van anderen.
zaterdag 21 november 2009, 13:46 uur
@ K. Punt (122)
Ja, het privatiseren van zorg en nuts bedrijven is een grote stap op de weg terug, de gemeenschap als geheel afhankelijk maken van de resultaten van winst/verlies bejag van vrij opererende ondernemingen zou niet mogen. Wat gebeurt er als die bedrijven over de kop gaan, mag de belasting betaler dan ook weer bijspringen?
Kosten doorberekenen naar de consument op basis van kostprijs plus investerings reserveringen (schone energie0, gecontroleerd door een waakhond (op bedrijfsmatige efficiency)is verre te prefereren boven al die keuzes van al die verschillende maatschappijen met al hun overheads.
zaterdag 21 november 2009, 16:38 uur
@142 E v.Leeuwen
U heeft teveel cynisme en chaotische beeldspraak nodig om uw argumenten kracht bij te zetten.
# geen idee b.v. wat u bedoeld met het ‘systeem’ dat bijna verzopen kapitalisten vrijwillig zullen opgeven maar niet vervangen zal gaan worden door een ‘nieuw systeem’ dat linkse rakkers die de zwemkunst niet machtig zijn zo graag zien.
Merkwaardig., het ontgaat u kennelijk in welke onmogelijke positie overheden zich wereldwijd gemanouvreerd hebben en welke financiele inspanningen er nodig zullen zijn voor een nieuw en stabiel evenwicht.
Als dat tenminste nog mogelijk is….
# u vind het slim zoals de USA met haar munt is omgegaan. Merkwaardig.., het Romeinse Rijk is mede ten onder gegaan doordat het zilvergehalte in de munten waarmee zij hun troepen en externe verplichtingen moesten betalen onaanvaardbaar terugliep. De munt ‘devalueerde’ van puur zilver naar >10% content en hun troepen, vooral die aan de buitengrenzen, verloren evenredig hun loyaliteit.
Evenzo hun vrienden die hand- en spandiensten maar vooral wapens en materialen leverden. Het duurde nog even maar de ‘macht’ van Rome was toch echt voorbij.
Het aardige aan (globale) kapitalisten is dat hun ENIGE loyaliteit bij geld & status ligt, zakt de dollar b.v. beneden de 40 Eurocent smelt die weg als sneeuw voor de zon.
Ook binnen de USA overigens.
mvrgr
Martin
zaterdag 21 november 2009, 22:15 uur
@146 Harrie Vrijmans, zegt: ‘…Het feit dat u beiden het zo oppervlakkig hebt over mensen …’.
##
Als betrokkenen of zij die hen op deze aartkloot hebben gezet, zelf zo oppervlakkig handelen en tot niets anders instaat zijn dan vermenigvuldigen.
.
Waarom zou ik me dan niet oppervlakkig gedragen ?.
Het is HUN probleem, niet het mijne.
Voel me niet aangesproken,
U spreekt weer de verkeerde(n) aan.
.
Nog een reden om schouderophalend te zijn.
Zie NRC 19 Nov.2009 pag 4-Buitenland.
artikel: Rem bevolkingsgroei Afrika af,
anders gaat het mis; door Steven Sinding.
.
Ik durf wel de stelling aan dat het mis zal gaan, en niet alleen in Afrika.
Moet men meelevend zijn bij zulk vermenigvuldigings-gedrag ?.
.
Wat zou u doen ?,
als een ANONYMUS!! u op straat aanspreekt en dreigt met:
“ik ga me vermenigvuldigen tot in het oneindige, en de zorgen voor mijn nakomelingen zijn ter uwer lasten, op straffe van voor u een slechte ethiek/moraal”.
.
Duidelijker kan ook nog wel, hoop dat dat niet nodig is.
.
Dat is eigenlijk wat u zegt, bij alle postings. Verpakt in mooie verhullende taal, dat wel.
Daar trap ik dus mooi niet in.
Laat me niet CHANTEREN met mijn ethiek/moraal.
zaterdag 21 november 2009, 23:14 uur
@153 Martin van den Broek: zegt :
“…wat u bedoeld met het ’systeem’ dat bijna verzopen kapitalisten vrijwillig zullen opgeven …’
##
Heel kort door de bocht, Ook een kapitalistisch systeem ontkomt niet aan veranderingen, om te kort komingen glad te strijken. Te kort komingen voor kapitalisten wel te verstaan.
Maar het zal niet tot een systeem worden, zoals linkse-rakkers het graag zouden zien.
.
mbt de VS munt,
De vergelijking met de Romeinse munt gaat niet op, omdat de waarde vd munt vandaag niet in het zilver/goud gehalte vd munt zit.
De waarde ve munt is zelfs niet meer geheel gekoppeld aan de goud voorraad in de bunkers. Meer gekoppeld, aan wat de beursen ervoor noteren.(aan rente vergoedingen/aandelen koersen/bezittingen-gebouwen-infrastructuur niet fusieke waarde maar de fabrieks winst, patenten de winst-patentrechten enz) en last but not least aan wie er president of min. van financien is in de VS.
Eén verspreking en de munt daalt of stijgt op de beurzen.
.
mbt de waarde daling voor een munt(de $).
In een land zelf merk men weinig als de munt in waarde zakt.
Zeker in land als de VS(het is een continent).
Import grondstoffen/goederen worden duurder, buitenlandse vac. worden duurder.
Maar voor bv. import-grondstoffen(olie) die worden betaald in DOLLARS!!. Dus het OUDE!! kontrakt heeft nog geen last van de waarde daling vd munt.
Maar de VS hebben een sleutel in handen, ze zijn de grootste voedsel producent en kennis producent. Denk maar aan al die chips in je pc, merendeel VS-patenten of medicijnen. Zonder olie, acht vervelen, moet je met OV. maar zonder eten of medicijn of pc is knap lastig, zoals menig land vaak ondervindt.
.
De materie is te uitgebreid, met vele komma’s mitsen en maren. Om het in een posting te duiden.
Daarom, kort door de bocht, geprobeerd te duiden.
zondag 22 november 2009, 0:23 uur
Jens Bos zegt:
Het [lot van de Indianen] kan me wel iets schelen……we hebben het hier (inderdaad Harrie) over puur egoïsme (klein), versus maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel(groot).
En die bewogenheid over het lot van de Indianen komt konkreet tot uiting door…? Met andere woorden, u zegt eigenlijk “Harrie en ik zijn betere mensen, want wij zijn niet ego”istisch. Verder hebben uw opvattingen geen enkele consequentie.
Waarom scheelt het mij?, ….rechtvaardigheids gevoel.
Gevoel is mooi, en fijn, maar hebben die Indianen er nog wat aan?
Ook zult u mij nooit over “arbeiders” …ik zou daar overigens ook de “witte boorden” werkers mee bedoelen…. als zielig horen spreken, integendeel. Het gaat om de verdeling van kansen in de samenleving, ik wil nog wel een keer uitleggen wat ik daar als bedreigingen zie, maar dat heb ik al genoegzaam geventileerd.
Ik begrijp niet wat u met “verdeling van kansen” bedoelt.
Een link van afgelopen vrijdag (de zwaarste slachtoffers van het kapitalistische systeem):
http://blogs.reuters.com/route-to-recovery/2009/11/19/services-for-providence-homeless-close-to-breaking-point/
Wat moet hieruit volgen?
Dat is immers waar we het hier over hebben, het al dan niet gelukkig zijn met de kapitalistische samenleving, zoals we die nu beleven. Ik betaal graag meer belasting om problemen de wereld uit te helpen, maar dat moet dan wel eerlijk verdeeld zijn…een brood is voor een ieder even duur…(zie de eerste reactie)
U verwart crisis met samenleving. De periode die we nu doormaken is tijdelijk. De economie is nu al aan het aantrekken, en alles heeft dus iets meer dan een jaar geduurd.
Over “zieligheid” van groepen, ik betrek hier vooral de slachtoffers van het PVV gedachtegoed (breed gezien) bij, vooral omdat ik toch denk dat de grootste reden onvrede is met de maatschappij als geheel en niet alleen de (afkeer van) de Islam.
Ja, u denkt dat er onvrede bestaat, en dat daarom mensen op de PVV stemmen. Enig bewijs heeft u daar niet voor. Sorry als ik verbanden leg die u niet welgevoeglijk zijn, maar dit is spreken voor anderen.
In de jaren’60 woonde ik vlakbij een bedrijf met duizenden werknemers, met een substantieel aantal gastarbeiders, toen Griekenland, Joegoslavië, Italië, Algerije, Turkije, er is zelfs een speciaal kampement voor de Turkse medewerkers gebouwd, tot de opkomst van de goedkope landen gleed er daar zeer regelmatig één supertanker van de helling, er werd gewoon hard gewerkt, onder goede leiding, zoals het hoort.
Uiteindelijk is dat bedrijf over de kop gegaan (wereldmarktprijzen) en zijn alle mensen op straat gezet. Er was vrijwel onmiddellijk sprake van discriminatie jegens de buitenlandse ontslagenen en hun nazaten, ze kregen altijd pas de laatste kansen. Gewoon heel moeilijk om je uit zo een situatie omhoog te werken, je moet tegen de stroom in roeien. In een tijd, waarin het niet op kon zochten politiek (meestal centrum confessioneel, …gezinshereniging…) naar makkelijke oplossingen (regelingen) , waardoor de kansen op de lange duur uiteindelijk nog verder afnamen.
Alweer: ik zie niet goed in wat hieruit volgt. Dat die buitenlandse werknemers weinig kansen kregen? Dat zou gekund hebben, en discriminatie is een lelijk iets. Heeft ermee te maken dat mensen minderwaardigheidscomplexen hebben, en dus graag anderen neerhalen. Kunt u ineens de wereld veranderen zodat dat niet meer zo is? Wat u nu eigenlijk beweert is dat mensen die andere politieke stromingen aanhangen dan u dit niet fout kunnen vinden. Alweer dat wat ik moreel opscheppen zou willen noemen.
Dus niet zielig maar achtergesteld. We moeten uit die spiraal breken, het systeem moet dusdanig afgesteld zijn dat je kansen schept en dat moeten dan andere, dan kansen op uitbuiting, zijn.
U wilt dus de samenleving hermaken, dus volgens u is de samenleving maakbaar. Dat ben ik gewoon niet met u eens, sorry. Ik ben het ook niet met u eens als u zegt dat kansen onder het kapitalisme op uitbuiting gebaseerd zijn. Ik zou daar een aparte posting voor nodig hebben, en dat heb ik hier niet.
Tenslotte vind ik uw link: groepje “linkse bloggers, Nietsche, DDR” interessant, deze manier van werken komt mij enigszins bekend voor, volgens mij lijkt het op het toepassen van “sublimina” (drumbeats) hetzelfde als door support groepen van de GOP is toegepast tijdens de eerste verkiezing van GWB, videobeeldjes, die je niet ziet, maar in het onderbewustzijn blijven hangen, zoiets als wat Fox in geperfectioneerde en meer aan de oppervlakte liggende vorm doet in haar politieke beeldvorming bij de kijker. De link blogger/DDR is de link democraat(Obama)/Osama, en communisme (via sociaal).
Ik heb het nergens over “linkse bloggers” gehad, maar goed, misverstandje, zullen we maar denken.
Ik heb u ook al eens gemeld dat ik heb staan juichen bij de val van de muur. Ik ben sociaal democraat (maar van het oude stempel).</i
Ik zou even in de historie moeten kijken, welke boeken, culturele uitingen in de periode van Pinochet, Galtieri (Zuid Amerika) en anderen en natuurlijk in apartheidsland Zuid Afrika, verboden waren en zo de link tussen anti linkse publicisten leggen naar het pure onverdunde kapitalisme. Maar dat is niet netjes, zeker omdat u al eens neergezet heeft dat Neo-con ook nou niet bepaalt uw goedkeuring meedraagt.
Nu we het toch over boeken hebben, recentelijk is het verhaal “de Bovenbazen” Ollie B. Bommel, Marten Toonder uit 1963 heruitgegeven met een voorwoord van de econoom Willem Middelkoop (Als de dollar valt….) het blijft zeer lezenswaard, en geeft precies aan waar het nieuw liberale gedachtegoed ons uiteindelijk gebracht heeft.
Ja, striptekenaars zijn bekend om hun scherpe inzichten.
dinsdag 24 november 2009, 3:59 uur
Excuses voor mijn slordige gepost boven. Dhr. E. van Leeuwen noemt chips. Dagelijks zie je hier het kapitalisme door het slijk gehaald, maar laten we eens stil staan bij computer chips. Er is een keten in de VS die verantwoord voedsel verkoopt, Whole Foods genaamd. Ik heb ooit eens een artikel gelezen over hoe boekhouding en voorraadbeheer van deze keten helemaal onmogelijk zou zijn zonder de computer en de vooruitgang die er is geboekt op het gebied van hard -en software.
Deze door het kapitalisme gestimuleerde vooruitgang kre”eert gezond voedsel voor de consument met concurrerende prijzen. Werknemers profiteren ervan; consumenten profiteren ervan. Er worden banen gecre”eerd voor diegenen die in dat soort winkels werken.
Langzamerhand hoor je dit soort verhalen in Nederland niet meer. De politieke partijen gebaseerd op “kapitalisme BAH”, van D’66 tot en met Groen Links verdringen zich om het stemvee wijs te maken dat kapitalisme betekent “voor de rijken”. Dat juist mensen die anders werkeloos zouden zijn van kapitalisme profiteren mag de mensen niet verteld worden.
Als bewijs citeer ik maar even de stukjes hier. Het is de ene wilde socialistische posting na de andere. De een is “sociaal-democraat”, de ander SP-er die voortdurend “schande” gilt en het over Jezus heeft, al een jaar lang.
Geld moet verdiend worden. En geld wordt verdiend door bedrijven, die produkten maken die mensen (blijkbaar) willen hebben.
Neem een bedrijf dat kattevoer maakt. Zo’n bedrijf verkoopt in werkelijkheid dierenliefde, doordat het mensen in staat stelt zo goedkoop mogelijk kattevoer te kopen.
En zo kan ik wel even doorgaan. Wat is de overheid anders dan in feite een roversbende die de opbrengsten van de nijverheid absorbeert en dan weggeeft aan niet-productieven, vari”erend van bouwfraudeurs tot en met uitkeringsfraudeurs? De overheid kan geen geld scheppen, want dat is inflatoir.
We zitten met zijn allen in dit systeem vast, de scherpe kantjes van het kapitalisme zijn er al LANG af (met 50% belastingdruk kan je nauwelijks van doorgeslagen kapitalisme reppen), en het wordt mijns inziens tijd dat mensen eens ophouden met ZEUREN over “de schuld van het kapitaal”.
woensdag 25 november 2009, 11:04 uur
@ Drs Koos
zelden zo’n kromme en simpele uitleg gelezen over ‘kapitalisme’. In uw belevingswereld zijn kennelijk alle R&D en productie de vrucht van een ‘kapitalistisch’ marktwerking zonder scherpe kantjes.
Onmogelijk om daar verstandig op te reageren anders dan als quasi ideologische onzin te kwalificeren.
Het verkeerde spiegelbeeld van een zweverig geloof in een socialistisch paradijs dat u zo verfoeit.
mvrgr
woensdag 25 november 2009, 15:16 uur
@ 157. Drs. Koos van der Wilt
“Zo’n bedrijf verkoopt in werkelijkheid dierenliefde”
Aha! Liefde, Verkopen… Is dat niet betaalde dierenliefde dan? Hoe noemen we dat ook weer, als je liefde tegen betaling aanbiedt?
woensdag 25 november 2009, 18:13 uur
Martin,
De uitleg is blijkbaar goed genoeg dat je erop reageert. En de enorme heoveelheid aan linkse postings hier vraagt er gewoon om de zaken eens op een rijtje te zetten en de boel uit te dagen. In werkelijkheid ben ik geen marktfundamentalist, maar het is wel iets dat je van de reacties op NRC discussie wordt.
Emil,
Je brengt hier de interessante vraag naar voren over prostitutie van dieren. Hm, daar had ik nog niet aan gedacht.
donderdag 26 november 2009, 18:34 uur
@ 160 Koos van der Wilt
Wie weet welke discussietopics de NRC nog voor ons in petto heeft
zaterdag 26 december 2009, 12:26 uur
@ Koos van der Wilt,
Sorry, een tijdje tussen uit geweest, wat technische problemen, mijn berichten kwamen in de “spam” box terecht.., maar we zijn er weer…..
U schreef in 110:
……………………………………………….
“De bekende linksen hier: Wil Boeijen, Jens Bos, E. Hamas, Gloria van der Spek, Harrieke V, jullie willen allemaal anderen dwingen door belasting zich neer te leggen bij JULLIE idealen. Anderen moeten de offers brengen, terwijl jullie je ego een beetje zitten op te vijzelen met dat gekraai over egoisme.
Zoals Nietzsche ook uitlegt, is het gevoel dat de rijken maar geplukt kunnen worden – ten koste van de vrijheid – geboren uit ressentiment. Jaloezie zou je in gewoon Nederlands zeggen.
Het lezen van Nietzsche was overigens in Oost-Duitsland VERBOTEN.”
……………………………………………………..
Wij zijn bloggers en u noemt ons links, dus zie hier de drumbeat, blijf dit overigens een interessante gimmick vinden, ga toch eens kijken naar hoe het politiek landschap hier er door beïnvloed wordt.
Andere drumbeat:
“Ja, striptekenaars zijn bekend om hun scherpe inzichten”
U plaatst “de Bovenbazen” daarmee in hetzelfde hokje als andere creaties, die als ontspanning best te pruimen zijn, maar geen link hebben met de samenleving Toonder is een uniek genre .
U verdwaalt naar het lijkt in het persoonlijke, het gaat om de argumentatie.
Ik begon deze discussie (37) met:
“Natuurlijk waardeer ik democratie en vrije markt.
Alleen democratie zou er moeten zijn ten volle en vrije markt …..met mate.
Beetje bij beetje heeft de democratie van het midden zich in laten kapselen, zodat er eigenlijk niet meer van echte democratie sprake is, de belangen van de sociale economie zijn bijna volledig ondergeschikt gemaakt aan die van de financiële (zie de constante druk op de lonen, er is altijd concurrentie op de loer, in goede en slechte tijden. )
Dus is er in het politiek sociale proces nu sprake van het tegenovergestelde.”
Dat handhaaf ik ten volle!
Ik ben ook van mening dat kapitalisme goed is in het produceren van goederen die gewenst zijn door de samenleving, ik ben daar zelf een enthousiaste participant in, dat moet je ook zo laten, het gaat hem alleen om de verdeling van de baten, d.w.z. de arbeid om die zaken te produceren en de opbrengst van die arbeid. (de mate waarin je het vrij mag laten)
Ik denk dat onze oplettende lezertjes inmiddels wel weten hoe ik dat zie.
Het water vloeit altijd naar het diepste putje en trekt vanwege de omvang van het vat achter die put het zwembad leeg, …….dan werkt er geen reddingsboei meer.
Dan moet je een ander zwembad bouwen, maar dat wil de beheerder van het eerste zwembad niet. (bestaande conglomeraten, samenwerkingsverbanden productie/financieel
)
Dus dreigen we te verzuipen.
Oplossing: Industriële vernieuwing, gekoppeld aan verantwoorde sociaal economische politiek, desnoods met correctie op diverse handelsstromen (importheffingen op te goedkoop gehouden consumenten artikelen en diensten / afschaffen van exportsubsidies…bij voorbeeld katoen – V.S. en Agro V.S. en Europa).
En over computers, prachtig, chips, made in….in het werk dat ik doe heb ik in de productie sector (electronica ook hightech) in de loop der jaren tienduizenden banen zien verdwijnen, eerst naar Oost Europa en toen naar dat andere land.
De hardware wordt daar gemaakt, inkopers voor West Europese bedrijven werken uit de Philipijnen, Hong Kong, Polen en voor de crisis Ierland, boekhouding programmatuur wordt gemaakt in India en degene die daar mee werken zitten daar ook en wij
WW 403000
Bijstand 270000
Wajong 180000
WIA 45000
WAO 540000
Zonder uitkering en willende werken ?
(CA. 200000 LAATST BEKENDE CIJFERS ca. 2006, ….NIET MEEGENOMEN)
Totaal: 1438000
Op…. tussen de 8 en 10 miljoen die geacht worden op een of andere manier te werken, want als je niet werkt ben je immers steeds meer een paria… anderen moeten dat geld opbrengen, d.w.z. de socialisering van de lasten van globalisering en automatisering. een percentage van tussen de 15 en 20, is een beetje hoog, dus moeten we het kapitalisme corrigeren, er moet meer ruimte komen….meer kansen….ten bate van de winstgevendheid…privatisering.
Kapitalisme is gefaciliteerd door en voor de rijken, “trickle down” werkt niet, je kan maar één keer per avond uit eten. Dat het nu voor de werkers toch nog beter is dan 100 jaar geleden is uitsluitend te danken aan socialistische denkers en hun gemotiveerde volgelingen (soms met een omweg, het experiment met het communisme en de reactie daarop van het kapitalisme via sociaal democratische ideeën)