Kenmerkt ondernemend Nederland zich door een gebrek aan ethisch besef?
Het gebrek aan ethisch en moreel verantwoord handelen door werkgevers, managers en werknemers is één van de oorzaken van de economische crisis.
Dat schreef minister Van der Hoeven (Economische Zaken, CDA) afgelopen maandag aan de Tweede Kamer. Die uitspraak zette kwaad bloed bij de werkgeversorganisaties VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO. In een brief verwijten ze de minister “in het wilde weg beschuldigend te schieten op ondernemend Nederland”.
De ironie wil dat de minister haar uitspraak deed in reactie op een KPMG-enquête onder bedrijven. Veertig procent van de werkgevers gaf te kennen dat in de afgelopen twee jaar een werknemer is ontslagen wegens gebrek aan normen en waarden. “Vooral jongere managers, en dan met name mannen, missen volgens de ondervraagde bedrijven een moreel kompas”, zo vatte het Reformatorisch Dagblad het onderzoek samen.
Wat vindt u? Valt minister Van der Hoeven iets te verwijten? Of is de reactie van de werkgeversorganisaties tekenend voor een gebrek aan zelfreflectie?
dinsdag 27 oktober 2009, 10:17 uur
Of het een ‘gebrek aan ethisch besef’ is, kan ten dele waar zijn, maar lang niet bij iedereen en overal.
Een veel belangrijker punt is het gebrek aan realistisch verantwoordelijkheidsgevoel. Als belangrijkste voorbeeld de rol bij werkgelegenheid:
Waar ondernemers de mond vol hebben over lastenverlichting komen werkzoekenden van ca 45+ nergens aan de bak. Men verschuilt zich daarbij achter allerlei argumenten, zonder eerlijk te zijn.
De criteria zijn ‘jong, mooi, plooibaar en goedkoop’, waarbij nog met contract’jes gegoocheld kan worden.
Met kwaliteit, evenredige vertegenwoordiging, etc heeft het niets te maken. Men houdt echter wel eigenhandig de kosten voor uitkeringen en dergelijke hoog en frustreert zelfs de eigen consument (goederen, hypotheken e.d.), die minder te besteden krijgt.
dinsdag 27 oktober 2009, 10:39 uur
Volgens het KPMG-onderzoek ligt het probleem juist bij de studenten en jonge managers, en dat zijn precies juist diegene die (nog) geen leiding geven aan bedrijven en instellingen. De bedrijven en instellingen geven aan dat ze “foute” high potentials zelfs ontslaan als ze ethisch over de schreef gaan.
Dat betekent dus dat het bedrijfsleven, en dus de huidige generatie leidinggevenden ethischer handelt dan de toekomstige generatie leidinggevenden.
En dus is de klacht van de minister onterecht. Ze kan beter de ouders van betreffende personen aanspreken op hun gebrek om ethisch handelen aan hun kinderen te leren.
dinsdag 27 oktober 2009, 11:21 uur
Terecht, de opmerking van deze minister.
Veel mannen en vrouwen missen moreel kompas. Vrouwen opereren doorgaans op een andere wijze dan mannen, en dikwijls op de achtergrond. Delinquent gedrag van zowel mannen als vrouwen verdient serieuze aandacht van overheid en onderzoeksinstellingen. En wel diepgaand, met inachtneming van achtergronden op psychiatrisch vlak (ADHD, e.d.). Want het respect voor en het vertrouwen in instituties, bedrijven en officiele samenlevingsverbanden als het gezin, is duidelijk tanende, wat de economische ontwikkeling en groei duurzaam kan schaden. En ook het welzijn van onze jeugd.
Zo is het lucratief ‘inbreken’ in instellingen en bedrijven door managers net zo kwalijk als het egoistisch ‘inbreken’ in zaadvoorraden van mannen onder valse voorwendselen, etc., etc.
De minister doet er goed aan om te bevorderen dat het justitieel apparaat adequaat, niet selectief, opereert.
Uit oogpunt van verwacht maatschappelijk rendement, bevorderlijk voor economische ontwikkeling en groei: meer sociaal vertrouwen en rechtvaardigheid, minder sociale en politieke onrust, en wellicht minder wachtlijsten in sectoren als GGZ en Jeugdzorg.
dinsdag 27 oktober 2009, 11:34 uur
Laten we beginnen met kritisch te kijken naar het KPMG onderzoek. KPMG heeft een business unit gericht op ethiek in bedrijven. Dat is de afdeling die dit onderzoek heeft gedaan. Het is ook de afdeling die baat heeft bij een bepaalde uitslag. Hoe meer de indruk bestaat dat er iets schort aan het “ethisch besef” in in bedrijven, hoe meer KPMG kan faktureren, zeker als er ook nog een bepaalde stemming wordt opgewekt in de politiek en de media.
In het algemeen kun je zeggen dat de Nederlandse cultuur, gedomineerd door de Hollandse cultuur, een bepaalde vorm van ethisch besef cultiveert: aan de ene kant de dominee (tegenwoordig allerlei bevlogen bijeenkomsten over ‘duurzaamheid’ en ‘visie’) en aan de andere kant de nadruk op het eigenbelang (de meest Hollandse uitdrukking is “bemoei je met je eigen”). Kortom, de typische Hollander zal wel meepraten over mooie idealen, maar afwijzend staan tegenover gewezen worden op verantwoordelijkheden. Dit merk je in Nederlandse bedrijven, zeker als je ze kunt vergelijken met bedrijven in de ons omringende landen.
Wat KPMG heeft gedaan is gewoon een vragenlijst uitzetten onder de eigen relaties. Dat zullen ze best vakkundig hebben gedaan. Maar het levert niet meer op dan een overzicht van percepties, niet een feitelijke stand van zaken.
dinsdag 27 oktober 2009, 11:39 uur
Sorry maar ik heb geen enkel vertrouwen meer in mensen die bij sollicitaties onbeschofte vragen stellen……
En dat heeft nog niet eens iets met schade te maken van de sollicitant…
Ze hebben het zelf niet eens meer door. Je wordt als een stuk vuil behandeld.
En die lui ga je enqueteren?
Hoeveel werkgevers lezen niet eens je cv van te voren?
Hoe hoger de functie, hoe schoner het volk..?
Succes ermee.
dinsdag 27 oktober 2009, 11:47 uur
De huidige generatie leidinggevenden, althans het ‘gezichtbepalende’deel van hen, is vreselijk fout. Moreel, ethisch, in ongeremde hebberigheid, in verantwoordelijkheidsbesef, in fatsoenlijke werkuitvoering.
Het KPMG onderzoek laat zien dat ook de opleidingen voor ‘talenten’ zoals deze nu zijn ingericht, ‘spiegelen’ wat de feitelijke praktijk is. Dat kan ook niet anders, want hét accent van alle managementopleidingen is dat je daarmee als een raket carriëre maakt en binnen vijf jaar miljonait bent. Even lekker zwart-wit gesteld, uiteraard want we zitten op ‘t ochtendgesprekniveau.
Het is dus het verstaan van ‘de tekenen des tijds’ dat KPMG (ik had niet minder verwacht!) komt met die opleidingskit, onmiddellijk in aansluiting op hun onderzoek. Onderzoek, dat slechts hun bruinste vermoedens bevestigde!
De heer van der Wal blijkt niets van leidinggeven en management af te weten, als hij niet uitgaat van de eerste ethische regel: doet de leerling HET verkeerd, dan is dat hem verkeerd geleerd!
dinsdag 27 oktober 2009, 11:54 uur
Het gebrek aan ethisch en moreel verantwoord handelen door werkgevers, managers en werknemers is één van de oorzaken van de economische crisis.
Dat schreef minister Van der Hoeven (Economische Zaken, CDA) afgelopen maandag aan de Tweede Kamer
Ik ben benieuwd met welke vondsten deze minister nog meer is gekomen, wellicht kan de redactie de bewuste brief boven tafel krijgen alvorens wij er op reageren.Meestal zijn politici iets langer van stof in hun brieven .
Mocht aangehaalde tekst de inhoud van de brief zijn, dan kan ik net zo kort door de bocht reageren als de minister, maar mijn ethisch en moraal besef verbieden dat
dinsdag 27 oktober 2009, 12:24 uur
De manier waarop de overheid omgaat met de burgers, de persvrijheid en de AOW, (als grootste werkgever van Nederland verslechteren ze op deze slinkse manier steeds weer de arbeidsvoorwaarden van niet ambtenaren) Het heffen van een te lage vennootschapsbelasting voor multinationals terwijl het MKB en de burgers de volle mep moeten betalen. Een De Hoop Scheffer die ineens secretaris-generaal werd nadat wij mee gingen doen in Afghanistan. Dat Koninginnedag ineens in Capelle (woonplaats van Balkenende) wordt gehouden nadat de premier weer door het stof is gekropen voor de Oranjes. En zo zijn er talloze andere voorbeelden. Als je dit op een rijtje zet is het ethisch besef bij de overheid volgens mij een stuk lager dan in het bedrijfsleven. De pot verwijt dus de ketel.
dinsdag 27 oktober 2009, 12:26 uur
Kijk naar het DSB-debacle, een aantal jaren terug WorldOnline, het gegraai bij banken, de enorme bonussen bij de energiemaatschappijen. Kijk ook naar hoe werkgevers (zoals hier al aangekaart) sollicitanten en werknemers behandelen.
Inderdaad bij sollicitanten: een cv wordt gewoon niet gelezen, degene met wie je een gesprek hebt weet niet wat het aangeboden werk inhoudt, de arbeidsomstandigheden veranderen zomaar. Om niet te spreken over de belachelijke omstandigheden waaronder een gesprek plaatsvinden.
Bij werknemers: alleen naar de kosten wordt gekeken. Functioneringsgesprekken zijn onbekend. Dit bericht verbaast me dus niet: http://www.nrc.nl/binnenland/article2397041.ece/Inburgering_in_Den_Haag_is_onder_de_maat
Bij het roc in die stad werkt men met contracten van 1 tot 4 maanden. Als cursisten en docent aan elkaar gewend zijn, is het al afgelopen.
Maar naar aanleiding van de boze werkgevers … Kijk naar hun gedrag tijdens het SER-overleg met de bonden. Eigenbelang prefereerde. Voor werkgelegenheid van 45-plussers hoeven ze niet te zorgen. Daarover zijn geen afspraken gemaakt. Daarnaast mogen ze mensen met een zwaar beroep snel ontslaan. Want dat moge duidelijk zijn. Die mensen krijgen heus na 30 jaar werk geen ander werk aangeboden.
dinsdag 27 oktober 2009, 12:43 uur
Als je praat over “ondernemend Nederland” dan mag je wel verschil maken tussen ondernemers en managers. De ceo’s van Philips, Akzo, Ahold en Shell zijn geen ondernemers, maar managers in loondienst. Ik denk dat managers minder ethisch besef hebben dan ondernemers.
dinsdag 27 oktober 2009, 12:45 uur
Nederland is een jungle, een wildwest-land, waar in alle sectoren continu een extreem competitieve rattenrace plaatsvindt.
De algemene tendens is ‘zorgen dat je wint’. Winnaars worden aanbeden en benijd. Samenwerking wordt alleen gewaardeerd ten behoeve van direct eigenbelang. Wie in die situatie ook maar een beetje ethisch durft te zijn en belangeloos aan anderen durft te denken, wordt meteen voorbijgestreefd door degenen die dat niet doen, en verliest zodoende de rattenrace.
De egoisten zijn altijd de kortetermijn-winnaars. Maar iets later botsen die altijd weer tegen andere winnaars op, en verliezen dan alsnog. Intussen hebben ze niet door dat met een meer samenwerkingsgerichte opstelling iedereen op de lange termijn beter af zou zijn. Hoe zouden ze dat ook door kunnen hebben; zij die dat propageerden hadden immers de race verloren?
Een klein landje vol met ratten die steeds maar om het hardst met de koppen tegen elkaar blijven rennen. En zolang dat gedrag op de korte termijn blijft worden beloond, zal daar niets aan veranderen.
dinsdag 27 oktober 2009, 13:06 uur
@A.Stuijt, #6
En dus zijn volgens uw stelling de ouders eveneens de hoofdschuldige. Kinderen leren ethiek eerst van de ouders. “Doen de kinderen het verkeerd, dan is dat hen door de ouders verkeerd geleerd.”
dinsdag 27 oktober 2009, 13:09 uur
Bij KPMG hadden ze beter kunnen weten (excuus voor deze wat infame opmerking: ze weten ook wel beter, maar ze hebben een nieuw hoofdkantoor te financieren).
Het onderzoek richtte zich op mensen die net bij bedrijven zijn komen werken. Die hebben natuurlijk in eerste instantie de blik gericht op professioneel en maatschappelijk succes, niet op mooie idealen. Als ze dan wat ouder worden, ervaren ze de keerzijde van dat succes en zie je vaak een andere houding ontstaan.
Kortom, het moet er niet om gaan dat studenten tijdens hun studie meer met ethiek doen, hoewel dat geen kwaad kan, maar dat bedrijven mensen aannemen die ze in het kader van management development leren met verantwoordelijkheden om te gaan en wel op een zodanige manier dat dat een van de criteria is voor het opklimmen binnen de organisatie.
Zodoende is de opmerking van Van der Hoeven misplaatst. Wanneer zij het heeft over de oorzaken van de crisis, dan kan zij dat niet baseren op het KPMG rapport, want dat gaat niet over beslissers, maar over nieuwkomers binnen organisaties.
dinsdag 27 oktober 2009, 13:46 uur
Ik ben het niet vaak met mevrouw van der Hoeven eens, maar gezien de reacties slaat ze de spijker op de kop.
Niet alleen tonen de gepikeerde reacties aan dat de werkgevers boter op hun hoofd hebben, het toont ook het totale gebrek aan inzicht en maatschappelijke verantwoordelijkheid, waar het lage normbesef slecht één van de uitingen van is.
Beter ware het geweest als de werkgevers de kritiek ter harte hadden genomen en de schaarse ‘goede’ voorbeelden als nieuwe leidraad gesteld.
Natuurlijk kun je het vingertje naar andere wijzen, en die anderen zijn er ook. Maar daar hebben we het vandaag niet over, deze kritiek bestaat al jaren zo niet tientallen jaren, daar had ik de KPMG niet voor nodig.
Ik weet zelfs nog wel een simpelere meetmethode.
Het rijgedrag van leaserijders versus mensen die in hun eigen auto rijden, wie maakt de meeste schade? in hun werk is het al niet anders!
dinsdag 27 oktober 2009, 14:10 uur
“Mensen met de hoogste deugd zijn realistisch”. Het thema moraal & ethiek behoort te worden aangeroerd in relatie tot de heersende praktijk.
KPMG doet er goed aan om eerst het HR-corps onder de loupe te houden. Publiek geheim: veel banen worden via-via vergeven, en sollicitaties hebben dikwijls het karakter van schone schijn, verhoor voor specifieke informatie, eigen kennisontwikkeling, e.d.
Hoe krapper de arbeidsmarkt, hoe hufteriger…….
Wat de jongere generatie vrouwen en mannen betreft.
Inderdaad, zichtbaar gedreven door snelle carriere, inkomen en status. Vanuit het besef dat zij Binnen moeten zijn voor hun 40ste. Ook, om niet in dezelfde val terecht te komen als hun -hoog opgeleide- ouders, 45 pussers van nu wiens ervaring en andere kwaliteiten door HR-corpsen blijken te worden genegeerd dan wel gebruikt voor verborgen doeleinden.
dinsdag 27 oktober 2009, 14:39 uur
Ik vind het getuigen van weinig ethisch besef om hele beroepsgroepen (ondernemers, werknemers etc) als niet-ethisch te bestempelen. Ik ken voldoende ondernemers, werknemers etc die wel degelijk ethisch zijn. Die mensen wordt onrecht aangedaan als hen het gedrag van enkelingen in hun beroepsgroep voor de voeten wordt gegooid.
Verder ben ik van mening dat het debat over “werk-ethiek” weinig vrucht zal opleveren als het er alleen maar om gaat wat fout is gegaan, respectievelijk beter had gekund/gemoeten.
Ethiek houdt voor mij dingen in als: “Doe de ander niet aan wat je niet wilt dat de ander jou aandoet”. En ook: “Doe vooral de goede dingen – en doe die dingen hartstochtelijk goed”.
Benoemen van wat fout is, kan helpen bij het zoeken naar ethisch gedrag. Maar dat zoeken moet zeker niet ophouden bij alleen maar het benoemen van foute dingen.
dinsdag 27 oktober 2009, 14:45 uur
Het zwarte pieten spelletje gaat gewoon door.
Nadat de bankiers deze in handen is gespeeld door dhr W. Bos zijn nu de overige ondernemers aan de buurt.
Opvallend in het geheel is dat de rol van de politiek zeer onderbelicht blijft (speciaal door de media).
Maar ja, die zijn dan ook erg goed in Zwartepieten.
dinsdag 27 oktober 2009, 15:11 uur
Prisoner’s dilemma
Kapitalisme is doorgeslagen en bedreigt stabiliteit samenleving.
Ik merk dat zeer veel bedrijven immoreel handelen, op rand van de wet of daar ruim overheen. Bijvoorbeeld door misleiding, juridische trucs of ernstige oplichting. Ik schat dat meer dan de helft van de bedrijven zich min of meer immoreel gedragen, zowel grote als kleine bedrijven. Immoreel gedrag speelt denk ik vooral in grote steden, door onvoldoende sociale controle.
Onderzoek immoreel gedrag via waarnemers met verborgen videocamera, die zich voordoen als klant.
Controlerende instanties kunnen immoreel gedrag door bedrijven nauwelijks verminderen, wegens hoge prevalentie daarvan en capaciteitsproblemen.
Immoreel gedrag is gigantisch probleem in veel maatschappelijke geledingen. Het uit zich ook in criminaliteit, stalking, zwartmakerij, scheldpartijen op webfora, hoon, familieruzies en verwaarlozing van hulpbehoevenden.
Immoreel gedrag lijkt belangrijke oorzaak van algemene maatschappelijke onvrede. Die onvrede resulteert in racisme, onredelijke kritiek op overheid, politiek fatalisme, enz…
Belangrijke oorzaak van huidige immorele gedrag is trend van afgelopen veertig jaar om moraal en medemenselijkheid te bespotten als naïeve, nerdy, bravigheid. Dat is hip in massamedia.
Idealisme is voor ‘jankers’ en ‘losers’. ‘Bad boys, mean and eager’ is trend. Maffia-movies geven spannend voorbeeld. ‘Moet kunnen!’ is motto.
Ook veel (arrogante) ‘kunstuitingen’ hebben sterk bijgedragen aan ontmantelen van moraal, vaak met onterechte overheidssubsidie. Bijvoorbeeld agressief cabaret en kwetsende teksten van popmuziek, literatuur en toneel.
Eenzijdig nastreven van eigenbelang ten koste van anderen, ondermijnt belangen van samenleving. Het is een prisoner’s dilemma. Moreel appèl is urgent.
dinsdag 27 oktober 2009, 16:06 uur
Dit KPMG onderzoek is tamelijk oppervlakkig. In amper twee weken een on line enquête uitvoeren an daaraan conclusies verbinden “om een vermoeden bevestigd te zien” Zie inleiding. Nauwelijks wetenschappelijk. Wat wel interessant is, is het gevoel van perceptie wat je krijgt bij het lezen van het rapport. De werkelijkheid ligt er mijlenver vanaf. Heel kort door de bocht krijg je als organisatie wat je verdient; plaats high potentials op een voetstuk en beloof ze de wereld en ze gaan zich vanzelf gedragen alsof ze op water kunnen lopen. En laten we ook niet de ogen sluiten voor de machinaties die door oudere managers in organisaties worden bedreven. Het principe “lead by example” geldt nog altijd.
dinsdag 27 oktober 2009, 16:09 uur
sinds wanneer verwachten we een groot ethisch besef aan te treffen bij ondernemers? is dat niet wat naief? naar mijn idee werkt het systeem waarbij de ondernemer maximaal eigenbelang nastreeft en de overheid grenzen stelt prima…
dinsdag 27 oktober 2009, 16:36 uur
De uitkomst van deze KPMG enquete verbaast me niets, de vraagstelling was dusdanig dat deze resultaten er wel uit moesten komen. Natuurlijk heeft deze accountants & consultants club daar ook zelf belang bij, zij geven advies en controleren de boeken van bedrijven. Het ‘ethos’ van KPMG-ers zal dus niet veel anders zijn als dat van de markt als geheel. De ‘vrije ondernemersgewijze productie’(een mix van kapitalistische economie en democratische politiek) als leidend systeem voor een samenleving houdt in dat periodes van groei afgewisseld worden met crisis, wanneer het systeem over de grenzen van zijn draagkracht heen gaat. In voor-kapitalistische tijden was het overigens ook geen tuin van Eden, alleen opereerde men toen vooral lokaal, wat de gevolgen beperkt hield en nu wereldwijd. Vrijheid impliceert verantwoordelijkheid, maar de persoonlijke dilemmas die dat met zich meebrengt zijn naar de achtergrond geschoven door de schaalvergroting en daarmee gepaard gaande anonieme omgang tussen individuele deelnemers. De globale economie loopt ver voor op een gezamenlijke ethiek, de laagste gemeenschappelijke factor genaamd eigenbelang domineert. Gezien de reddingsacties van overheden voor ‘systeembanken’ is de politiek niet in staat om buiten dit systeem te denken. Een catch-22 die pas verdwijnt wanneer zulke aanpassingen niet meer voldoende zijn. Net als bij het ontstaan van het kapitalisme als economisch systeem(vanaf de 11e eeuw) zal de overgang naar een ander samenlevingsmodel veel slachtoffers eisen, temeer daar de wereldbevolking nu 6 maal zo groot is. Als de ‘groei’ terugkeert hebben we hopelijk de tijd en de moed om daar over na te denken en maatregelen te nemen. Maar dat zal veel weerstand oproepen van financieel krachtige belangengroepen.
dinsdag 27 oktober 2009, 16:53 uur
Er zitten twee termen in de stelling: Nederlands en ondernemend. Je kunt de vraag daardoor op twee manieren opvatten.
Kenmerken de Nederlandse ondernemers zich ten opzichte van andere Nederlanders door een gebrek aan ethisch bewustzijn? Of kenmerken Nederlandse ondernemers zich ten opzichte van ondernemers uit andere landen door een gebrek aan ethisch bewustzijn?
Ik heb geen idee. Maar als het antwoord ja luidt, zal het gebrek aan ethiek niet beperkt zijn tot de ondernemers.
dinsdag 27 oktober 2009, 16:56 uur
“Ondernemen”, in een “kapitalistisch systeem” (een tautologie) is per definitie immoreel. Het kapitalisme (in zijn pure vorm) is immoreel in zichzelf, want streeft alleen naar Winst. De Overheid heeft vanaf de 19e eeuw, tijdperk in welke het K. tot bloei kwam, gepoogd de ergste excessen door wetten
in te perken. Is ook redelijk gelukt, althans bij ons (niet buiten europa/VS/Japan). De laatstse 20 jaar werd dit wettelijk kader teruggedrongen, door een hernieuwde aanhang van het Marktdenken. (De-regulering, enz.). Kortom: het gaat gewoon door, tot de Kladderadatsch.
dinsdag 27 oktober 2009, 17:10 uur
`Sinds wanneer stinkt geld niet meer???
dinsdag 27 oktober 2009, 18:06 uur
Zolang er met moreel fout gedrag genoeg te verdienen valt is er niks aan de hand voor de zakenman.
dinsdag 27 oktober 2009, 19:22 uur
Ethiek is het actief omgaan met de vraag wat goed en slecht is.
De werkgevers hebben daar altijd een excellente rol in vervuld, het zgn “polder overleg”is daar een sprekend voorbeeld van.
Laten we wel wezen!
dinsdag 27 oktober 2009, 19:25 uur
#10 Cristine Karman;
Als je praat over “ondernemend Nederland” dan mag je wel verschil maken tussen ondernemers en managers. De ceo’s van Philips, Akzo, Ahold en Shell zijn geen ondernemers, maar managers in loondienst. Ik denk dat managers minder ethisch besef hebben dan ondernemers.
Een terechte nuance,
ik zou er aan willen toevoegen dat de managers er niet alleen met het grootste ‘bot’ er van door gaan, maar ook andermans centen over de balk smijten en volstrekt geen risico lopen.
(en dan hebben we het nog niet over slim bedachte maar volkomen onterechte vertrekregelingen gehad)
Echte ondernemers zijn tegenwoordig met een vergrootglas te zoeken.
Blijft wel feit dat de Philips, Akzo, Ahold en Shell jongetjes zichzelf graag als ondernemer afficheren, wat ze inderdaad niet zijn waarvan acte!
dinsdag 27 oktober 2009, 20:14 uur
@18 Moreel appel is urgent, inderdaad.
Als individu, actor in teams als besturen en raden van toezicht kan dit ernstige consequenties opleveren voor de eigen positie.
Religie/levensbeschouwing is niet langer elementair voor morele rehabilitatie, om kwaliteit en rust op diverse niveaus, vooral in eigen zuil, te bevorderen. In onze moderne tijd zou Onderwijs ter zake effectief kunnen worden ingezet.
Het initiatief van KPMG om een instrument voor toepassing in het onderwijs te ontwikkelen, is een stap in de goede richting. Het is te hopen dat dit uitstraalt naar andere sectoren en de Media.
Neem bijv. de recente affaire DSB. De media focust gretig en eenzijdig op Scheringa, als zondebok-kijkcijferkanon, vlag op een modderschuit onder aanvoering van een handvol handlangers onder wie zijn vrouw en ex-politici die veilig lijken te kunnen ontsnappen naar warme zetels in andere schuiten. Aldus een voedingsbodem instandhoudend, die veel burgers tegenstaat. En die allerminst bijdraagt aan de nodige opbouwende moraal voor welvaart en welzijn, op korte en langere termijn.
dinsdag 27 oktober 2009, 21:01 uur
@ O. Wesselink (17)
Inderdaad de politiek. Die heeft zich sinds eind jaren ’70 en, verhevigd, sinds eind jaren ’80 (de val van het Europese communisme, de extremistische vrije markt politiek van Reagan en Thatcher) vooral laten leiden door hetgeen werd ingefluisterd door het bedrijfsleven.
En daar, inderdaad, vooral bij de grote ondernemingen, is het eerste belang dat van de aandeelhouder, daarbij valt ethiek altijd buiten de boot, de uitbestedende manager, die bij de deur staat om z’n collega’s de deur te wijzen. De financiële tussen man, die hypotheek plus eerste aflossingen aan een rommel (hypotheek) kandidaat leent, die lost de eerste maanden af en het risico wordt verkocht, waarna de hele zaak instort en de hele financiële wereld bijna voor apegapen ligt. DSB bank, die verkeerde verzekeringen met hypotheken mee verkoopt (ik vraag me af hoe glad die verkopers waren) . etc. etc. etc.
Dus wat dat betreft ligt het probleem zeker ook bij de politiek, centrum links had links moeten blijven en niet voor de centrum rechtse optie moeten gaan (het algemene politieke beeld is de afgelopen twintig jaar meer en meer naar rechts verschoven)
De zwarte Piet is m.i. de te liberale economischer politiek van de Westerse overheden.
Met vriendelijke groet,
JB
dinsdag 27 oktober 2009, 21:05 uur
Het valt allemaal wel mee. Het is wel zo dat ondernemingen per definitie amoreel zijn – het gaat om het maken van winst, en dat valt buiten de categorie”en “goed” en “kwaad”.
Daarbij zullen best immorele dingen gebeuren, af en toe. Niemand ontkent dat. Maar dat gebeurt onder andere beroepsgroepen ook. Ondernemers zijn niet de enigen die zich misdragen.
Het idee dat het beste past bij het behouden van het kapitalisme en haar voordelen is een model van stapsgewijze verbetering. Blijken ondernemers in bepaalde opzichten niet te vertrouwen, of blijken de konsekwenties van hun handelen te desastreus voor het algemeen belang, dan zal er meer gereguleerd moeten worden.
dinsdag 27 oktober 2009, 21:06 uur
@ M van de Kamp (11)
De ontmenselijking van de werkvloer? Bits en Bytes zijn leidend. Alles in real time.
met vriendelijke groet,
JB
dinsdag 27 oktober 2009, 21:11 uur
@ w.j. v.d straat (1)
De flex samenleving bengt onder druk van o.a. globalisering en automatisering een devaluatie van de factor arbeid met zich mee.
Door de aldus gecreeerde ruimte op de arbeidsmarkt ontstaat een neerwaardse druk op de waarde van de arbeidgever. Hij (Zij) is steeds meer vervangbaar…de vrije markt.. dus hoef je er ook niet zuinig op te zijn?
met vriendelijke groet,
JB
dinsdag 27 oktober 2009, 21:24 uur
Ethisch handelen komt zeker voor in het bedrijfsleven. Klanten, leveranciers, personeel iedereen wordt regelmatig deugdzaam bejegend. Maar zodra geld in het spel is en het gaat om het behalen van winst of het belonen van mensen, wordt alle ethiek terzijde geschoven. Dan gaat het om het economische principe in de vorm van het behalen van het maximale rendement ten koste van alles en iedereen. Investeerders en aandeelhouders vinden het zonder enige terughoudendheid op het punt van winstmaximalisatie en ethiek prachtig als hun rendement maximaal positief is. In het MKB is het gebrek aan een ethisch besef gebleken na de invoering van de EURO en bij de banken is dit duidelijk geworden bij de financiële crisis. Maar er zijn veel meer terreinen waar het economisch gewin de boventoon voert. Zolang niemand zich inhoudt bij het streven naar winst, zal de huidige economische ordening het altijd winnen van het ethisch en maatschappelijk verantwoord handelen.
dinsdag 27 oktober 2009, 21:24 uur
Is er nou niemand van de redactie die eindelijk het KPMG onderzoek eens echt gaat lezen. En leert dat het een goed gelukte publiciteitsstunt is. Ik word doodmoe van dat halfslachtige journalistieke werk. Overigens niet alleen bij de NRC.
dinsdag 27 oktober 2009, 22:01 uur
In voorgaande reacties is veel gezegd. Werkgevers behandelen sollicitanten als grof vuil. Dat geldt niet alleen voor bedrijven, maar ook voor maatschappelijke organisaties als scholen. Zij die de nieuwe generatie normbesef moeten bijbrengen, ontberen dat zelf in ernstige mate. Het is daarom volkomen logisch dat het gros van de ondernemers geen of weinig normbesef heeft. In de wet staat dat men niet mag discrimineren. In de praktijk wordt een Nederlander niet aangenomen bij een Turks bedrijf, wordt een orthodox gelovige niet aangenomen bij een reformatorisch bedrijf, wordt een 55+-er vrijwel nergens meer aangenomen. En dan worden werkgevers boos over een volkomen terechte opmerking van Maria van der Hoeven? Hoe hypocriet kan een mens zijn? Kapitalisme is het enige natuurlijke systeem dat bestaat. Eigenlijk is het geen systeem, maar de weerslag van het natuurlijk handelen van de mens, door Darwin vertaald als “het recht van de sterkste”. Het laatste stukje, “by means of natural selection” kan worden vertaald als “door egocentrisch, arrogant en asociaal gedrag. Was het vroeger nog de kerk die grote groepen mensen in het gareel hield, nu de kerk vrijwel geen invloed meer heeft, lijkt het alsof alle remmen verdwenen zijn. Mensen geloven niets meer, hebben geen angst meer. “Normen en waarden” zijn te beschouwen als gefossiliseerde uitroepen van een overheid die evenmin vertrouwen inboezemt. KPN behaalde het afgelopen jaar meer winst, o.a. door mensen te ontslaan. Wat die mensen verder moeten doen of hoe zij verder moeten leven, wordt geregeld in een of ander sociaal plan. De meeste werkgevers hebben geen boter op hun hoofd, maar een pond reuzel.
Natuurlijk geldt een en ander niet voor alle werkgevers, maar dan toch zeker voor een groot deel van hen. Degenen die dat niet zien, zijn naïef.
Veel werkgevers ontbeert niet alleen normbesef, maar ook communicatieve competenties, getuige het wel zeer slechte commentaar van Loek Hermans op radio 1.
dinsdag 27 oktober 2009, 22:03 uur
Het vervelende is gewoon dat de gemiddelde loonslaaf steeds minder mag aftrekken, dus ook niet de pot waar hij zo graag naast piest. Gelukkig gaat de werkster nog in zwart gehuld, en is de schilder bereid zowel de verf als de nota te verdunnen, dus aan ethisch besef ontbreekt het ons geenszins, en onze voorbeelden al evenmin. De ethiek van het koningshuis heeft al heel wat vluchtroutes, steekpenningen en buitengaats vruchtverkeer opgeleverd, dus dat schiet niet echt op. En politici hoef je maar in de ogen te kijken om te weten dat je vergeefs naar een ziel zoekt, dus ook al niet geschikt. Verder heeft de kerk altijd met met kapitaal en schandaal geheuld, dus daar vertrouw je je goedgelovigheid ook niet meer aan toe. En dan resteren de ondernemers, waar we als laatste der mohicanen nog iets van ethisch besef van verwachten? De gelegenheid maakt de dief, maar het ontbreken van gelegenheid maakt van ons nog geen heiligen, daar zijn we namelijk niet op geprogrammeerd. En met onze eeuwige competitiestrijd en hang naar meer rekenen we niet in delen, maar in nemen.
dinsdag 27 oktober 2009, 22:03 uur
In het KPMG rapport zijn geen concrete voorvallen/voorbeelden genoemd. Alleen algemeen heden.
.
Daar waar strafbare feiten worden gepleegd, wetten worden overtreden, moet vervolging plaatsvinden.
Voor de rest mag iedere burger denken/doen en nalaten wat hem goed dunkt.
NL is een seculiere staat.
Er is geen staats-ethiek of moraal.
Merkwaardig dat een minister zich uitlaat over ethiek.
Ook merkwaardig dat ondernemers daarop reageren, laat maar roepen, zou gepaster zijn in een seculiere staat.
.
Bovendien hebben betreffende ministers politici(De staat) gewoon belastingen geinnt, over transacties waar menige politicus nu met het belerende vingertje naar wijst, er dus mee van geprofiteerd.
BLIJKBAAR stinkt geldt toch niet zo, vooral niet in de ethiek van politici als ze in de regering zitten.
Bergen boter op hun hoofden, maar dat hebben ze nog niet door.
woensdag 28 oktober 2009, 1:14 uur
Troost u, door minister van der Hoeven beschuldigde personen, het is in het buitenland net zo erg zo niet erger. Grootgraaiers zijn van alle tijden en zullen altijd blijven bestaan. En mensen die zich arm laten graaien, omdat ze maar blijven geloven in de goedheid van de mens zijn ook van alle tijden. Het is dus aan de politiek om paal en perk te stellen aan het grootgraaien. Dat is echter ook een heel erg moeilijk chapiter. Immers, politicus blijf je ook niet je hele werkzame leven – nietwaar heren Kok en Zalm e.v.a. – en waar moet je heen als je bij de grootgraaiers een slechte reputatie hebt?
woensdag 28 oktober 2009, 1:34 uur
#16.e.starink.
Ben ik met U eens . Twee verkeersvliegers in de USA
zijn hun vliegbrevet kwijt vanaf heden omdat ze op
hun laptop bezig waren en hun plaats van bestemming daarbij voorbijvlogen. Daarmee had dus geen werkgever of werknemer ook maar iets te maken. Wel twee mensen die duidelijk ondermaats gebleken zijn om passagiers van A naar B te brengen. Maakt niet uit of het er 4 of 200 zijn.
Kunt U zich voorstellen hoe de verkeersleiding zich de zenuwen heeft gewerkt om contact te krijgen met deze twee figuren die het duidelijk ontbrak aan ethisch besef?
Het eerste wat die twee natuurlijk werd afgepakt was hun laptop. Het ontbrak ze dus ook aan gezond verstand.
Die twee komen nergens meer aan de bak behalve misschien in een of ander obscuur land als bush
pilot of drug runner. Uiteindelijk zijn ze gewend
aan een leuk inkomen.
Persoonlijk heb ik nog nooit iemand ontmoet die
via leugen en bedrog of nataligheid succesvol is geworden.
Ouders denken dat als hun kinderen maar goede cijfers hebben op school, het wel goed zit.
Kruiwagen helpt ook. Toch zullen ze het ooit helemaal alleen moeten rooien ook in moeilijke tijden, met grote verantwoordelijkheden.
Ouders, heeft U ze ethiek bijgebracht nl. niet over de rug of het corrumperen van anderen te willen
winnen koste wat kost? Hoeveel mensen kunt U zelf recht in de ogen kijken. Ligt U daar nooit wakker van?
woensdag 28 oktober 2009, 3:54 uur
Ronduit beledigend de stelling van “onze” Minister van EZ, voor mij als ondernemer. Zwart wit gezegd: Het ethisch besef ontbreekt bij werknemers, die zodra ontslag dreigt zich ziek melden. Er zullen best wel ondernemers zijn die misbruik maken van situaties (als gevolg van een een-tweetjes met de regelgevers, u moest eens weten hoevel werk procedures opleveren), maar dan zit het gebrek aan ethisch besef vaak bij de overheid die concurrentie beperkt (door hoge toetredingsdrempels).
Zolang het voor een MKB-er riskant en duur is om (oudere) werknemers aan te nemen, door toedoen van het prachtige ontslag stelsel, zal de gemiddelde ondernemer dat niet snel doen. Betaalt een werknemer zijn gouden handdruk terug aan het bedrijf, als hij een maandje later (met WW) weer een baan vindt? Wie is er dan ethisch, de werknemer die in zo’n geval de kas van een bedrijf leeggraait of de werkgever?
woensdag 28 oktober 2009, 8:10 uur
Ik vind het iets te ver gaan om te zeggen dat ondernemend Nederland graaiend en anderzijds immoreel heeft opgetreden. Echter, waar het met ‘normen en waarden’ niet zo nauw genomen wordt, krijgt de leugen steeds meer plaats. En wat mij wel opvalt is dat nu, in de afgelopen maand, twee kei harde leugens, vanuit twee grote gerenomeerde instellingen (DSB/ING), breeduit in de media te zien zijn zonder dat daar vanuit de pers verantwoording voor wordt afgeroepen. Het internetbankieren van de DSB was door ‘hackers’ platgelegd, en de handel in ING aandelen door ‘technische moeilijkheden’ onmogelijk. Zij met verstand van zaken weten denk ik wel dat het hier leugens betreft. Wat moet ik mijn kinderen vertellen als er op de voorpagina van de kranten door vooraanstaande ondernemers breeduit gelogen wordt? Dat deze instellingen zich in penibele situaties bevinden? Moeten zij daaruit opmaken dat een dergelijke situatie een leugen kennelijk rechtvaardigt? Let wel: deze leugens zijn wat anders dan de ‘spin’ en het gedraai uit de politiek. Het betreft bij deze banken een valse voorstelling van feiten.
De ondernemer van morgen leest het nieuws van nu, groeit op in de samenleving van vandaag. Als wij vinden dat de moraal ver te zoeken is en vrezen dat het alleen maar erger wordt, moeten we kijken naar de samenleving als geheel. Iedereen heeft daar een rol in, en de media een zeer vooraanstaande. Overduidelijke leugens zouden direct bij de horens gevat kunnen worden. Dit zal misschien kunnen leiden tot een belangrijke stap in het creëren van een beter gevoel voor normen en waarden, ook in het bedrijfsleven.
woensdag 28 oktober 2009, 8:43 uur
Ik vraag me af wat er toch bedoeld wordt met “moraal” en “ethiek”. E. Starink schrijft: “Ethiek houdt voor mij dingen in als: “Doe de ander niet aan wat je niet wilt dat de ander jou aandoet”. En ook: “Doe vooral de goede dingen – en doe die dingen hartstochtelijk goed”.” Heel bewonderingswaardig, maar vindt Starink ook iedereen op de hele wereld zich volgens zijn/haar ideeen moet gedragen? Kortom, dat iedereen zich moet schikken naar zijn/haar wereldbeeld? (dit is geen verwijt, ik denk namelijk niet dat E Starink dat vindt, maar dit zijn wel de implicaties van wat hij zegt)
Max Molenaar schrijft “Moreel appèl is urgent”. Wat houdt dat moreel appel dan precies in? Ik heb het idee dat in debatten over moraliteit alle deelnemers toch al aan de “goede” kant staat. Ik heb nog nooit iemand de vruchten van immoreel gedrag zien verdedigen. In hoeverre is er dan sprake van een discussie?
Het probleem is uiteindelijk, dat de discussie heel vaag blijft, zoals hier: alle werkgevers en managers worden over 1 kam geschoren. De een vertegenwoordigt de allesoverheersende moraliteit en de ander stelt dat niet iedereen amoreel is – de laatste heeft een punt, want in ieder geval iedereen die aan deze discussie meedoet, zal zichzelf moreel vinden.
Wat dan? Het is duidelijk dat ons huidige systeem mensen toestaat zich te buiten te gaan aan gedragen die anderen schade toebrengen – en dat moet niet kunnen in een rechtsstaat. Of je nu iemand bedreigt met een mes of dat je ‘m een veel te dure polis aansmeert, in beide gevallen breng je iemand fysieke en/of psychische schade toe. En de oplossing is eigenlijk eenvoudig: die mensen moeten de gevangenis in, of, in lichtere gevallen, een boete betalen.
We kunnen dus wel oproepen tot een moreel appel, maar het lijkt me meer voor de handliggend om het rechtssysteem zo aan te passen dat “foute” werkgevers en managers makkelijker vervolgd kunnen worden. En op welke gronden? Ik geloof dat deze crisis ons voldoende casestudies heeft gegeven om te onderzoeken.
woensdag 28 oktober 2009, 9:47 uur
Ethiek en moraliteit is een onderdeel van de opvoeding. Het ware beter dat de wetgeving hierop wordt aangepast en voorzien en dientengevolge dan door de rechterlijke macht wordt opgetreden.
Enkele voorbeelden: Woekerwinst was en is bij wet verboden. Blijkt overal vergeten te zijn. Er wordt geen instantie of bedrijf nog wegens woekerwinsten aangeklaagd. Vroeger werden contracten gesloten en werden nageleefd. Nu worden contracten gesloten om er over te procederen en er voordelen en financieel gewin uit te halen. Hier moet de rechterlijke macht optreden en niet de universiteit. Ook de overheid moet strafbaar gesteld kunnen worden bij kiezersbedrog of dwaling. Voorbeelden ten over bij overheid, bedrijfsleven, burgers, instellingen etc.
De wetgeving is sterk verouderd en niet toegesneden op de sterk veranderde commerciele maatschappij.
Daar schort het en niet bij de opleidingen.Als criminelen kunnen worden vrijgepleit en gesproken wegens een vormfout van de rechterlijke macht dan is toch alle moraliteit en ethiek verloren in dit land.
Ethiek en moraliteit begint bij jezelf!
woensdag 28 oktober 2009, 10:09 uur
De crisis heeft vele ouders, waaronder ondernemers en ondernemers-in-spé. En je kunt er tig analyses op loslaten maar ze zijn eenvoudig te herkennen. Vergelijk Scheringa (de schuld ligt buiten hem en hij wijst naar partijen) met Marco Borsato (wijst niemand als schuldige aan maar gaat aan het werk om de zaak weer vlot te trekken). Goede zaak dat nu het ondernemerschap onder de loep gelegd wordt maar het is natuurlijk een maatschappij-breed probleem. De claimcultuur, doorgeslagen individualisme, hebzucht, verbaal geweld onder het mom van vrijheid van meningsuiting enz.
Welbegrepen eigenbelang stelt samenhang en wederzijdse verantwoordelijkheid centraal, in sociaal en zeker ook economisch opzicht…
woensdag 28 oktober 2009, 11:21 uur
Er zijn bedrijven waar het geld een te grote rol is gaan spelen. Neem TNT : “Over 10 jaar geen gewone post meer”. Neem KPN of ING, bij problemen alleen bereikbaar tegen tien cent per minuut. En zo zijn er vele voorbeelden van maatregelen die alleen ten goede komen aan onze “landgenoten” met villa’s aan de Riviera of Golf van Mexico.
Wat nuttig zou zijn is dat de samenleving een organisatie opricht die zich ontfermt over de verlaten brievenbussen, failliete ziekenhuizen, slecht beheerde wooncorporaties en alle zaken die van levensbelang zijn om de samenleving te laten functioneren zonder dat een of andere joker er goud aan moet verdienen. ‘t Zou kunnen, we hebben de voorbeelden in de 19de en 20ste eeuw gehad.
woensdag 28 oktober 2009, 13:01 uur
@ Thomas Kok zegt:woensdag 28 oktober 2009, 8:43 uur
Ik ga met een concreet voorbeeld pogen aan te geven wat ik bedoel met ethiek en moraal in het zakenleven.
Dezer maanden wordt de flat waarin ik woon gerenoveerd: nieuwe kozijnen, dubbel glas, schilderwerk en nog veel meer andere dingetjes. Neemt u van mij aan dat het bijzonder intensief is allemaal. En dan met name voor enkele oudere bewoners die werklui over de vloer krijgen, meubels aan de kant moeten zien te schuiven etc.
Een jaar geleden hebben we als VVE besprekingen geopend met een bepaalde aannemer (wiens naam ik hier helaas niet mag noemen – hoe graag ik dat ook zou willen). Als VVE zijn we de besprekingen gestart vanuit twee basisgedachten: ” Een scherpe prijs voor de VVE – en voor de aannemer een redelijke winst”. Dat is allemaal gelukt. Waarbij beide partijen (VVE en aannemer) zich hebben laten bijstaan door adviseurs.
De werkzaamheden verlopen thans zeer voorspoedig waarbij partijen elkaar over en weer snel informeren: de aannemer over mee- en tegenvallers, het VVE-bestuur over bijzondere wensen, klachten etc van bewoners.
Wij zien als VVE de houding van de aannemer afstralen op de werklui (ongeveer 30 man). Die mensen doen met plezier hun werk. Ze verrichten hun werk ook goed en snel. Bij oudere bewoners pakken ze zelf even de stofzuiger om de boel aan te zuigen als het werk in het appartement klaar is en schuiven ze de meubeltjes weer op hun plaats.
Op zich is het goed om over de inhoud van moraal en ethiek van gedachten te wisselen. Mijn eerdere posting is daartoe ook een povere aanzet. Maar laten we vooral ook moraal en ethiek gewoon…..doen!
woensdag 28 oktober 2009, 14:51 uur
De roep en de wil om de VOC mentaliteit hoog te houden, is al een bewijs van gebrek aan ethisch besef!
woensdag 28 oktober 2009, 15:37 uur
Over het zwartepieten: andermans gebrek aan moreel besef is niet perse hetzelfde als de oorzaak van mijn persoonlijk ongeluk hedentendage. Maar dat even daargelaten.
Op pagina 2 van het onderzoek gaat het al goed mis: “we hebben dit onderzoek uitgevoerd om ons vermoeden bevestigd te krijgen…”. Een onderzoek is geen onderzoek als de uitkomst van tevoren al bepaald is. Dan hebben we het over rethoriek met gebruik van drogredenen. Onderzoekje KPMG enkeltje prullenbak dus.
Toch is dit een interessant discussieonderwerp.
Het discussieonderwerp is de tegenstelling tussen een verregaande commercialisering van de samenleving en een moreel besef van het goede dat tot uiting dient te komen in handelen jegens elkaar. Dit is geen kwestie van goed en kwaad maar van cognitieve dissonantie. We hebben de samenleving overgeleverd aan de commercialisering in de waan dat dat ons morele denken ongemoeid zou laten. Goed en kwaad zijn echter opgeschoven naar winst en verlies. Dit is waar de schoen wringt, want we kunnen niet kiezen.
Bijvoorbeeld: we zouden als burger gelukkig worden als de marktwerking werd losgelaten op de ziektekostenverzekeringen. Nu blijkt dat niet alleen de overheid zijn best doet om geld te besparen, maar dat de verzekeraars dat ook doen. En wat nog erger is: de burger doet het ook, door zoveel mogelijk pijntjes te declareren als het eigen risico toch al op is of om slechts 1 keer in de X jaar de mond te laten verbouwen. Toevalligerwijs is de burger in dat jaar extra bijverzekerd. Menselijk, al te menselijk… moraal is besmettelijk, ook als het niet om goed en kwaad maar om winst en verlies draait.
Adam Smith’s goddelijke factor blijkt compleet van deze wereld te zijn. Inderdaad merk ik dat het niet handig meer is voor mezelf om te handelen vanuit het oogpunt van goed en kwaad, maar wel van winst en verlies. Regelgeving en maatschappelijk besef moedigen dit aan. Dachten we nu echt dat we als rijkste mensen van de wereld winstoptimalisatie konden halen en tegelijkertijd lief konden zijn voor elkaar? Mijn winst komt niet uit de hemel vallen maar uit de broekzak van mijn buurman. Zeker in tijden van onzekerheid merk je dat mensen conservatief worden. Een tsunami van extremistisch en fundamentalistisch winstbejag bijvoorbeeld. Geef vooral de ander de schuld. Ja, dus ook Jan met de pet die naar “de hoge heren” wijst.
Misschien moeten we in dit tijdsgewricht een keuze maken voor Nederland in de komende 50 jaar: willen we ons baseren op recht, goed en kwaad en zorg voor elkaar, of op persoonlijk winstbejag en blinde economische groei? Als we dat duidelijk hebben zullen we ons in ieder geval niet meer unheimisch voelen in ons eigen landje, omdat we de moraal bij de praktijk (of omgekeerd) hebben gebracht. Dan zullen we of kunnen verkroppen dat er mensen onder ons zijn die zich genadeloos verrijken ten opzichte van hun medemensen of dat we zulke mensen niet hun gang laten gaan en hen verplichten tot “goede werken”.
De discussie over moraal wordt nu gekoppeld aan onze economische misere. Met een financiele kapitalisatie van onze moraal kunnen we misschien goed en kwaad duidelijk maken aan mensen die die principes van zichzelf niet begrijpen. In dat geval hoop ik dat de uitkomst is dat ouderwetsch moreel slecht handelen winstderving tot gevolg heeft en dat dat kan worden aangetoond in een economisch model.
Ik vrees echter dat de uitkomst zal zijn dat maatschappelijk ploertengedrag grote welvaart voor weinigen oplevert en dat die weinigen het voor het zeggen hebben.
woensdag 28 oktober 2009, 16:14 uur
Mensen die ondernemend zijn hebben een onafhankelijke persoonlijkheid, helaas, genetisch bepaald. Dit heeft wel tot gevolg dat van hun kant geen reflectie verwacht kan worden. Dat mag wel verwacht worden van afstandelijke persoonlijkheden zoals journalisten en filosofen. Met ethiek wordt geen geld verdiend en zolang wij met elkaar hebben afgesproken dat alleen geld telt als onderling ruilmiddel, zal het bedrijfsleven hieraan geen aandacht besteden.
Dit gaat wel gebeuren als aan ethiek een ‘waarde’ zal worden toegedicht. Als vandaag aan een bedrijf met ethisch besef belastingvrijstelling zal worden gegund, hebben morgen alle bedrijven een ethisch besef. In woord natuurlijk. In de praktijk verandert er natuurlijk niets. Dat kan immers niet van onafhankelijke persoonlijkheden worden verwacht.
woensdag 28 oktober 2009, 17:49 uur
Terecht opgemerkt door enkelen, de rechterlijke macht moet optreden en is toe aan aanpassing aan de veranderde samenleving op tal van gebieden, o.a. heersende commercialisering en feminisering. Signalen over misbruik moeten serieus genomen, en bestaft worden.
Gekscherend? wordt opgemerkt dat de schilder als ondernemer water in de verf doet. Het hanteren van water kan ook levensbedreigend zijn. Zo zijn er aanwijzingen dat (lager) personeel in ziekenhuizen desinfecterende en schoonmaakmiddelen aanlengt om diefstal van deze middelen te verdoezelen.
En onderzoek (express.be, 09/09), signaleert dat steeds meer mannen te maken krijgen met seksuele intimidatie door vrouwen; van een andere orde, anders dan om de seks, dat zij eronder lijden maar zwijgen om diverse redenen.
Minister Van der Hoeven doet er daarom goed aan om te bevorderen dat de rechterlijke macht bij de tijd blijft en adequaat handelt.
woensdag 28 oktober 2009, 17:49 uur
Voorstellen voor morele verbetering
@ 42 Thomas Kok zei: “Wat houdt dat moreel appèl dan precies in?”
Ik zal dat begrip ‘moreel appèl’ toelichten. Een optimale morele situatie zie ik als een wankel evenwicht tussen twee ongewenste extremen. Aan de ene kant een ondemocratische politieke indoctrinatie en aan de andere kant de morele desinteresse van de huidige tijd. Dat evenwicht is nu dus doorgeslagen naar morele desinteresse, te weinig medemenselijkheid en te veel egoïsme.
Verplicht alle organisaties om medemenselijkheid en empathie minstens heel bescheiden te propageren in woord en daad en om mensen te motiveren om anderen niet oneerlijk te benadelen of kwetsen. Dat moet gelden voor alle media-uitingen, bedrijven, opleidingen, verenigingen, overheden, families en informele groepen.
Streef ernaar om dat nieuwe morele systeem uit te breiden naar zoveel mogelijk andere landen, via EU, VS en VN en leer van buitenlandse ervaringen op dat gebied.
Zoek naar andere creatieve manieren om medemenselijkheid te stimuleren en probeer daarvan veelbelovende manieren uit.
Maak Ministerie van Consumentenzaken die de taken overneemt van Consumentenbond. Vooral objectieve voorlichting geven op basis van onderzoek over kwaliteit van specifieke bedrijven, producten en diensten.
Verhoog boetes op bedrijfsfraude en -oplichting sterk, maak die boetes winstafhankelijk en verdubbel ze verder bij elke volgende veroordeling.
NEDERLANDSE WEBSITES OVER INTEGRITEIT
http://integriteit.startpagina.nl
woensdag 28 oktober 2009, 19:12 uur
@ Peter Teunissen zegt:woensdag 28 oktober 2009, 16:14 uur
U zet hier beelden weg over ondernemers, journalisten en filosofen waar ik tegen protesteer:
“Mensen die ondernemend zijn hebben een onafhankelijke persoonlijkheid, helaas, genetisch bepaald. Dit heeft wel tot gevolg dat van hun kant geen reflectie verwacht kan worden. Dat mag wel verwacht worden van afstandelijke persoonlijkheden zoals journalisten en filosofen.”
Ik ken:
- ondernemers die intensief aan reflectie doen;
- “afstandelijke persoonlijkheden” (uw woorden) als journalisten en filosofen die als zzp-ers en dergelijke (dus ondernemers) actief zijn.
Het is deze “hokjes-mentaliteit” die mensen belet om open en eerlijk uit te komen voor wat hen beweegt.
Daar moeten we nou eens los van komen als we willen uitvinden wat nu fundamenteel ethisch is om te doen. Ieder vanuit zijn eigen positie en verantwoordelijkheid. Maar niet vanwege opgeplakte etiketten.
woensdag 28 oktober 2009, 20:07 uur
@ 51: Max Molenaar zegt:woensdag 28 oktober 2009, 17:49 uur
Met erg veel waardering kennis genomen van uw centrale stelling:
“Een optimale morele situatie zie ik als een wankel evenwicht tussen twee ongewenste extremen. Aan de ene kant een ondemocratische politieke indoctrinatie en aan de andere kant de morele desinteresse van de huidige tijd. Dat evenwicht is nu dus doorgeslagen naar morele desinteresse, te weinig medemenselijkheid en te veel egoïsme.”
Ik denk dat u precies het dilemma van zeer veel mensen in de moderne tijd hebt neergelegd: “Volg ik heersende meningen in de politiek etc.” Of: ” Verval ik in lethargie en laat alles maar over mij komen?” U merkt: ik breng ethiek terug tot de (mijns inziens basale) vraag: “Wat doe ik – als individu – nu, op dit moment?”
Daar horen wat mij betreft geen antwoorden bij als: “Afwachten wat de overheid doet.” Of: “Meedoen met wat heersend is”. Dat is de verantwoordelijkheid leggen bij anderen.
Ik zeg niet dat u dat bedoelt in uw voorstellen ter verdere concretisering van uw basisgedachte. Ik wil slechts uw basisgedachten wat verder naar voren halen.
woensdag 28 oktober 2009, 20:40 uur
@ 42 Thomas Kok zegt:woensdag 28 oktober 2009, 8:43 uur:
Al mijn gepost alhier laat onverlet dat Kok met zijn twijfels wel enkele punten heeft – zoals dat heet. Hij betoont zich de scepticus – en niet zonder reden als we bezien wat de aanleidingen zijn geweest voor deze discussie. Maar toch: met scepsis komen we niet verder.
Ik blijf eventjes bij enkele citaten van Kok en beantwoord deze vervolgens.
1. “Heel bewonderingswaardig, maar vindt Starink ook iedereen op de hele wereld zich volgens zijn/haar ideeen moet gedragen?”
Nee: ik vraag van niemand om zich te gedragen volgens mijn ideeen. Ik vraag wel van iedereen om stil te staan bij de volgende vraag: “Kan ik tzt aan mijn kinderen en kleinkinderen uitleggen wat ik heb gedaan op een bepaald moment? En waarom?”
Kok: “Het probleem is uiteindelijk, dat de discussie heel vaag blijft, zoals hier: alle werkgevers en managers worden over 1 kam geschoren.”
Dat is nu juist waartegen ik mij hier verzet. Het heeft geen enkele zin om mensen te beoordelen op basis van de rollen die ze spelen. Die rollen waarin zij zijn terecht gekomen zijn voor het overgrote deel toevallig. Het gaat er om hoe mensen van vlees en bloed in die rollen staan: spelen zij het script mee “omdat dat van De Regisseur (who-ever that may be) zo moet”? Of stellen zij zichzelf de vraag “Of ze wel willen meespelen in dat toneelspel”?
Citaat Kok: “We kunnen dus wel oproepen tot een moreel appel, maar het lijkt me meer voor de handliggend om het rechtssysteem zo aan te passen dat “foute” werkgevers en managers makkelijker vervolgd kunnen worden.”
Mijn reactie: Dat is het antwoord op de vraag: Wat is fout?” verleggen naar de wetgever. Terwijl het er wezenlijk om gaat: “Wat vind jijzelf?” En: “Kun jij aan je kinderen en kleinkinderen uitleggen wat en waarom je iets hebt gedaan? En: durf je dat ook??”
Wetgeving kan bij dit alles helpen – geen misverstand. Maar ook niet meer dan alleen maar helpen.
woensdag 28 oktober 2009, 21:30 uur
Is water nat? Wat een dooddoener, echter wel uitgesproken door iemand die deel uitmaakt van het kabinet dat weigert openheid van zaken te geven over de deelname aan een illegale oorlog. Zij ziet dus wel de splinter in het oog van de ander, maar niet de balk in het eigen oog. Dat vind ik echt min.
woensdag 28 oktober 2009, 22:31 uur
Peter Teunissen zegt:
woensdag 28 oktober 2009, 16:14 uur
Mensen die ondernemend zijn hebben een onafhankelijke persoonlijkheid, helaas, genetisch bepaald. Dit heeft wel tot gevolg dat van hun kant geen reflectie verwacht kan worden.
Mijn vader heeft mij geleerd dat er niets mis is met ethisch handelen als je een eigen bedrijf hebt( en hij gaf zelf het goede voorbeeld),en ik probeer en slaag daar m.i. ook redelijk in om mijn bedrijf zo te runnen. Daarnaast zou ik niet graag belastingvrijstelling krijgen voor de manier waarop ik in het leven sta.
Dhr.Teunissen lijkt de minister wel met zo’n opmerking die velen tekort doet.
woensdag 28 oktober 2009, 22:47 uur
Overheid moet moraal voorzichtig sturen
@ 53 E. Starink zei: “ik breng ethiek terug tot de (mijns inziens basale) vraag: ‘Wat doe ik – als individu – nu, op dit moment?’”
Dat moet inderdaad de boodschap zijn van dat morele appèl. Maar ik zie dus ook een duidelijk rol voor de overheid, voor deskundige beïnvloeding en motivering(*1) van mensen via de modernste meest effectieve reclametechnieken. En overheid moet ook vaardigheden over morele onderwerpen overdragen op burgers en actuele kennis over ‘best practices’ over morele ontwikkeling en sociaal gedrag.
Maar daarbij moet overheid dus wel zorgvuldig flankerende maatregelen nemen om te voorkomen dat we belanden in ondemocratische politieke propaganda, met risico dat die overheid uiteindelijk bijvoorbeeld fascisme of anderszins extremisme gaat propageren. Dat is een kwetsbaar, gevoelig en moeilijk evenwicht tussen enerzijds volledige individuele morele vrijheid en anderzijds overmatige morele sturing door overheid.
Beschermende maatregelen ter preventie van teveel overheidsinvloed zijn daarbij denk ik inzet van o.a. serieuze webfora en talkradio daarover en door de te verspreiden morele boodschappen te laten vaststellen met minimaal tweederde meerderheid van kabinet en van Eerste en Tweede Kamer. (Eventueel zelfs met wettelijke bedenktijd van twee jaar.)
Dus bijvoorbeeld wel kindermishandeling, verkeersagressie en oplichting ontmoedigen via overheidsvoorlichting. Maar die overheidsvoorlichting niet gebruiken voor propageren van bijvoorbeeld specifiek allochtonenbeleid of inkomenspolitiek, omdat daarover de meningen veel sterker verdeeld zijn dan over kindermishandeling, verkeersagressie en oplichting.
(Zie ook mijn mijn berichten 18 en 51 hierboven.)
(*1) NEDERLANDSE WEBSITES OVER MOTIVATIETECHNIEKEN
http://motivatie.startpagina.nl
woensdag 28 oktober 2009, 23:09 uur
Als we alleen afgaan op de berichten in de media over bonussen en de graaicultuur zou je wel denken dat de normen en waarden meer ik gericht zijn geraakt en voorbijgaan aan een algemeen aanvaard eerlijkheidsgevoel. Ik kan er nog steeds niet aan wennen dat de hogere bestuurslagen in het bedrijfsleven flinke toeslagen accepteren bovenop een goed salaris terwijl er aan de onderkant beknibbeld wordt / ontslagen wordt. Welke zichzelf respecterende werknemer voelt nog betrokkenheid bij het wel en wee van het hele bedrijf?
woensdag 28 oktober 2009, 23:19 uur
Weer zo’n media-hype. Waar gaat het om? 40% van de ondernemingen (dat zijn er vele honderdduizenden in Nederland) heeft in de afgelopen twee jaar “wel eens” een werknemer ontslagen om ethische redenen. Dat betekent helemaal niets en het lijkt mij om heel weinig werknemers gaan.
En als iemand een greep in de kas doet of andere eigendommen van de werkgever mee naar huis neemt is dat terecht. Dat is wel een soort criminaliteit die aandacht verdient, maar geen reden voor zoveel commotie.
Over moreel besef gesproken: onze minister van Justitie heeft in de jaren negentig van inkomsten uit hogere verkeersboetes extra gevangenissen gebouwd (die nu overigens leeg schijnen te staan terwijl een kinderverkrachter vrij rondzwerft door Eindhoven) en financiert nu van wederom een verhoging van de verkeersboetes de gratis schoolboeken (voor mensen die ze best zelf kunnen betalen). Over die zogenaamde “opbouwmissie” in Afghanistan wil ik het al helemaal niet hebben en zeker niet over de uitlating van Verhagen dat deelname van Nederland aan dergelijke missies onze internationale diplomatieke positie verbetert — zodat wij — nou ja, CDA-ers — baantjes kunnen krijgen bij de NAVO enzo.
donderdag 29 oktober 2009, 2:33 uur
Zou het niet zo zijn dat de ellende van nu het bewijs is dat het onderwijs in Nederland de laatste 30 jaar schrikbarend achteruit is gegaan.
Het is al jaren: ieder voor zich.
Waar vroeger op de lagere scholen, er nog beoordelingen werden gegeven voor waarden als orde en discipline. Is het nu op de meeste basisscholen een Wild-West. Alles moet kunnen, vanaf je 6-e jaar mag je de onderwijzers uitschelden. En dan wordt er ook nog op grote schaal gemedicaliseerd.
ADHD-tje, de grote meerderheid, hebben geen medicijnen nodig, maar structuur in de klas. En niet alles mag en moet. Gillend door de klas lopen, moet kunnen, over stoelen en tafels lopen, moet kunnen. Je leraren uitschelden: moet kunnen. De buurt terroriseren met onverdragelijk kindergegil: moet kunnen.
Daar ligt het begin van de arrogantie en de kortzichtigheid van de ondernemer.
Veel geschreeuw en weinig wol.
Veel ondernemers zijn echt wel ongehoord arrogant.
donderdag 29 oktober 2009, 3:13 uur
#49, Peter Teunissen.
U beperkt Uw horizon geheel eigenhandig. In mijn werkzame leven heb ik altijd wel bij een groot
conglomeraat gehoord maar ik was volkomen zelfstandig in de manier waarop ik mijn zaken rond maakte. Ik was makelaar, schijnt een ontzettend vies woord te zijn in Nederland. Ik werkte in Canada en daar kun je maar beter keurig op je tellen passen anders ben je licentie en goede naam kwijt en krijgt ook nog een flinke boete aan je broek. Daar komt geen rechter aan te pas. Dat bepaald de ReaL Estate Board wel voor je.
Verder moet je elke twee jaar een aantal bijscholingscursussen rond krijgen over privaatrecht, publiekrecht, grondvervuiling, vervuild isolatie materiaal(asbestos) ruimtelijke ordening enzovoorts.
Reclame heb ik nooit hoeven maken. Ik ging gewoon van hand tot hand. Bel Veronica maar.
Ik vertel U dit niet omdat ik zo nodig een veer in mijn eigen kont moet steken. Heb ik niet nodig.
Het kost moed en volharding om zelfstandig onderneemster te zijn.
U durft nogal, met Uw bewering dat van een onafhankelijke persoonlijkheid geen ethies besef
kan worden verwacht. Ik heb nieuws voor U. Er zijn weinig zelfstandige ondernemers die het ooit redden zonder fatsoenlijke normen en waarden.
Dat geldt trouwens voor journalisten en filisofen ook.
donderdag 29 oktober 2009, 13:01 uur
Ik denk dat de hele samenleving toe is aan een “cursus ethiek”op het moment dat we er cursussen voor in het leven roepen.
vrijdag 30 oktober 2009, 8:07 uur
In aansluiting op 51 Max Molenaar zegt:woensdag 28 oktober 2009, 17:49 uur een voorbeeld van morele desinteresse in de huidige tijd.
Elders op de NRC-pagina’s (Opinie) loopt een discussie over generatie-solidariteit, over wat baby-boomers wel niet op hun geweten hebben als ze met pensioen gaan, de staatsschuld en dergelijke. Waarin ene Rosanne Hertzberger durft te posten: “Want u gaat niet meer netjes dood als u 73 bent”.
Mevrouw Hertzberger laat zich afficheren als: “Rosanne Hertzberger (25) is columnist van nrc.next en eerder van het Leidse studentenblad Mare. Zij promoveert in de moleculaire microbiologie aan de Universiteit van Amsterdam”.
vrijdag 30 oktober 2009, 9:06 uur
Een gebrek aan waarden en normen als reden tot ontslag? Lekker makkelijk want o zo vaag want o zo alomvattend. Maar wie geen boter aan de strop smeert krijgt ook geen boter aan de handen.
Je mag in je handen knijpen als het je overkomt in feite. Ja dolblij moet je wezen. Ontslagen door een kapitalistisch kitschbaasje die de moraalfilosoof gaat uithangen om zijn blazoen te wassen de koffiejuf te ontslaan omdat ze van elke kilo een lepel mee naar huis nam. Kafka keert weder aan de darkside of the moon. Moraalmanagement. Een nieuwe loot aan de oudste boom ter aarde. Eèn die vooral groeit in de ekonomische winter.
vrijdag 30 oktober 2009, 11:47 uur
“Ethisch en moreel verantwoord handelen”? Wat is dat? Vooral oude wijn in nieuwe zakken. Tot voor kort noemden we dat geloof ik normen en waarden. Inhoudsloze discussies, omdat het inhoudsloze termen betreft. Of beter, kleurplaten die iedereen kan invullen al naar gelang zijn visie. Al dan niet binnen de lijntjes.
Ik moet altijd denken aan Koot en Bie. Koot die al begin jaren ’80 driftig aan het graven was en op de vraag van Bie wat hij zocht, antwoordde: “De wormen in Naarden, waar iedereen het over heeft!”
Van iemand als Van der Hoeven verwacht ik al jaren geen zinvolle uitspraken meer. Dat bewees ze al als minister van Onderwijs toen zij een pleidooi hield voor ID en wetenschappers voorhield dat elke mening even belangrijk is en daarbij liet blijken geen verstand te hebben van wat wetenschap is.
Maar Sander van der Wal (reactie 2) heeft gelijk. Van der Hoeven reageert op een flutonderzoekje van het KPMG waar ondernemers menen dat ze nogal wat jonge managers hebben aangenomen die achteraf geen moreel kompas bleken te hebben. Het zegt hoogstens iets over wat iedereen al weet: dat elke sollicitatieprocedure een gok is. Meer zegt het niet.
En wat betreft dat ‘morele kompas’, is volledig onduidelijk wat de ondernemers bedoelen. In het onderzoek wordt wel ‘normen en warden’ genoemd, maar niet wat de ondervraagde ondernemers daar precies mee bedoelen. Maar het betreft hier dus immoreel gedrag van werknemers, niet van de ondernemers.
Trouwens, ook Van der Hoeven laat volledig in het midden wat ze onder ethisch en moreel verantwoord handelen verstaat. Kortom een brief vol vaagheden en nog gericht aan het verkeerde adres ook.
vrijdag 30 oktober 2009, 15:41 uur
De mensheid heeft zich bijna letterlijk een weg door de geschiedenis “gebaand” en duizenden jaren van daarmee gepaard gaand “vallen en opstaan” hebben inmiddels wel geleerd dat vooral volledige of te weinig aan regels gebonden vrijheid van economisch en bedrijvig handelen altijd leidt tot grote en ontoelaatbare verschillen tussen mensen, zeker als die vrijheid in de praktijk uitsluitend is voorbehouden aan een relatief kleine en rijke ”elite”
Nagenoeg alle grote conflicten en oorlogen zijn uiteindelijk te herleiden tot pogingen om zich een onevenredig deel van de materiële rijkdom te verwerven:
Want, ook veel z.g. godsdiensttwisten of zelfs “door God geïnspireerde en verordonneerde” oorlogen (je moet maar durven…!) blijken bij nadere en diepere beschouwing en analyse niet meer dan een door de machtselite gehanteerde rechtvaardiging (en alibi!) om zich een ontoelaatbaar deel van de hulpbronnen en rijkdom te bevechten.
“Ontoelaatbaar” impliceert bepaalde ethische uitgangspunten die moeiteloos door nagenoeg iedereen kunnen worden begrepen en geaccepteerd en die met slechts nuanceverschillen terug te vinden zijn in de grote wereldgodsdiensten, voor mij persoonlijk in het oorspronkelijke gedachtegoed van Jezus en daarvan uitgaand christendom.
Het is o.a. die voor de hand liggende “universaliteit” van een aantal waarden en normen die deze (inmiddels) wereldgodsdiensten zo’n grote aanhang opleverde.
Ook het humanisme kan uiteraard niet om deze universele ethiek heen en heeft DUS geen recht en reden om deze “exclusief en oorspronkelijk” te claimen in zijn –vaak terechte- kritiek op religieus denken en handelen…
En daarmee zijn we bij het wezenskenmerk van het door minister Verhoeven “opentrappen van een al lang geopende deur”.
Want, je kunt met bovenstaande in gedachten met recht stellen dat het in de loop van de 19e eeuw ontstane en inmiddels weer volop in praktijk gebrachte economisch liberalisme niet meer was dan een zeer grote terugval in beschaving, waarschijnlijk niet toevallig in een tijd dat evolutieleer en daaruit mogelijk af te leiden z.g. “sociaal Darwinisme” het “onweerlegbare” antwoord” op alle religie leken.
Immers, wat is verleidelijker voor de “elite” dan uitsluitend in praktijk brengen van “het recht van de sterkste” en “survival of the fittest”…?
Zulke welhaast “natuurwetten” behoeven immers geen nadere en alleen maar “hinderlijke” en beperkende ethiek…
Dit “wetenschappelijk” denken heeft zeer ondermijnend gewerkt voor alle religie en in de ook daaruit ontstane strijd tegen en minachting voor God werd helaas ook het kind (goede ethische beginselen) met het badwater weggegooid…
Het overal merkbare resultaat is dus dat (neo)liberalisme zelf “waarden”- en “normen”stellend is geworden en dat dit inherent waarden-en normenloos gedachtegoed zowat alle waardevolle en terecht terughoudende ethiek heeft verdrongen.
Het is DAAROM een gotspe dat Verhoeven denkt de oplossing te kunnen vinden in “zelfregulering”…en ik kan ook nauwelijks geloven dat zij dat OPRECHT (!!) denkt.
Immers, ethiek is NOOIT zelfregulerend maar dwingend verplichtend en dient, ter bescherming van de samenleving en vooral voor de zwakkeren en weerlozen, in de vorm van wet-en regelgeving te worden opgelegd.
Vooral moet eindelijk eens de kreet “afschaffing van overbodige regelgeving” in dit licht bezien worden, ik heb sterk de indruk dat die in de praktijk voornamelijk heeft geleid tot uit de weg ruimen van die wetten en regels die nu juist moesten voorkomen dat de samenleving weer terugviel in het primitieve en zeer onrechtvaardige “recht van de sterkste”.
Dat sommige regels inderdaad wel eens onbevredigend bleken is slechts een zeer mager en onterecht excuus om dan maar opportunistisch (!!) alle wet- en regelgeving te slopen die uit verregaand egoïsme voortkomende hebzucht en machtswellust in de weg staat…
Harrie V.
vrijdag 30 oktober 2009, 16:25 uur
De NRC meldt het volgende: “Balkenende-norm gaat halve ton omhoog.” ( = 50.000 euro!)
Ja, dit ondernemend liberaal kapitalistische kabinet kenmerkt zich door gebrek aan ethisch besef. Nota bene in een tijd waar het volk de broekriem moet aantrekken!
Nóg meer poen voor topambtenaren en bestuurders in sectoren als gezondheidszorg, onderwijs en woningcorporaties! Door mijn werk wetende HOE er bezuinigd wordt in de zorgcentra! Het houdt niet op voor die zgn ‘toppers’. De overheid is een slimme meid die haar toekomst voorbereidt! Ofwel exorbitant teren op kosten van het volk! Op voorspraak van Guusje ter Horst, PvdA. Aan de geldheidenen overgeleverd die salonsocialisten!
vrijdag 30 oktober 2009, 16:29 uur
Mw van der Hoeven heeft een beetje gelijk, maar ziet niet in waar het werkelijk om gaat. Echter, indien ‘haar regering’ de verantwoordelijkheden werkelijk voor lief zou nemen en zich echt in e.e.a. zou verdiepenb dan zou de uiterlijke schijn in Den Haag niet de grootste gebreken aan werkelijk ethisch en moreel verantwoord handelen verhullen en Mw van der Hoeven de eigen problematieken niet bij werkgevers, managers en anderen neerleggen. En al helemaal niet als zijnde de oorzaken van de econonische crisis. Immers, bedrijven en burgers hebben zich te houden aan wat er door Den Haag dwingend wordt voorgeschreven. De crisis is ontstaan door de wetten en regels die Mw van der Hoeven en andere voor’gangsters’ voor hebben geschreven. Haar uiting is m.i. derhalve een projectie van het eigen onvermogen.
vrijdag 30 oktober 2009, 17:55 uur
@68
Precies Tineke van der Haar! Dát heb je goed gezien!
Verbeter die onethische wereld, regering(!)en begin VOORAL bij jezelf, van der Hoeven. Introspectie, you know!
vrijdag 30 oktober 2009, 18:56 uur
Kenmerkt Nederlandse handel zich door een gebrek aan ethisch besef? Jazeker, bij uitstek en al meer dan 400 jaar. Wie was er verbaasd dat Sadam Hussein zijn gif van de Nederlandse Frans van Anraat kocht? Ik niet. Gewetenloze handel is een typisch Hollands kenmerk.
Hoe hebben de Nederlanders zich een plaats veroverd in de wereldhandel? Door slavenhandel. Nederlanders hadden zelfs een tijdje een monopolie op slavenhandel en ze leverden vooral aan Spanje, de katholieke vijand. Amorele en immorele handel is de essentie van de door onze premier zo geroemde VOC (en WIC) mentaliteit. Piet Hein, hier geëerd als een nationale held, was een kaper, een dief. We kunnen de Republiek der Nederlanden met recht een ‘schurkenstaat’ noemen.
Hoewel ik niet tegen drugs ben, leg ik aan buitenlanders vaak uit dat ook de drugshandel een onderdeel vormt van de gewetenloze Nederlandse handelsmentaliteit. Opium verkopen wil niet zeggen dat je zelf opium rookt. Anderen verslaafd maken was het doel van de VOC, om zo lekker te verdienen aan ellende. Ik vraag me af of Nederland meer verdiend heeft aan slavenhandel of aan opiumverslaving.
Napoleon introduceerde hier gelijke burgerrechten, maar buiten Europa gedragen de Nederlanders zich nog steeds als schurken. De meest afschuwelijke verhalen over het gedrag van Shell in Nigeria komen mij ter ore. Toen Shell directeuren over Nigeria geïnterviewd werden bij de Tros, konden wij allen horen hoe de VOC mentaliteit Nederlandse handel nog steeds kenmerkt; “Ja de Nigerianen haten ons, maar ze zijn bang en onderdanig, dus we hebben er geen last van.”
vrijdag 30 oktober 2009, 19:03 uur
In het begin van deze crisisperiode was er hier een discussie over egoisme als als oorzaak van de malaise.Nu wordt gesteld dat onethisch handelen de oorzaak is.Dit gebeurt door een minister uit het huidige kabinet en is dus mede verantawoordelijk voor het beleid ter zake.
Welnu egoisme komt steeds voor,is niet ineens opgedoken of zo,is ook niet typisch voor 1 land,maar is overal te vinden
veral en altijd – factor kan logischerwijs geen oorzaak zijn van iets incidwnteels als een recessie.Onethisch gedrag komt ook overal en steeds voor in het zakenleven en daarvoor geldt uiteraard dezelfde conclusie.
Is dit nu de visie achter het crisis-beleid ? Niet te geloven!
vrijdag 30 oktober 2009, 20:23 uur
Ja, Van der Hoeven valt zéker iets te verwijten. Bijvoorbeeld dat ze te weinig heeft gedaan tegen de verkoop van aandelen Nuon en Essent.
Maar haar uitspraak over ondernemers maakt misschien een hoop goed. En ja, de reactie van de werkgeversorganisaties was tekenend. Alleen niet zozeer vanwege gebrek aan zelfreflectie, want dat gebrek hebben ze reeds tot vervelens toe geëtaleerd. Het was eerder een reactie van iemand, die zich betrapt voelt. Of wellicht beter nog: verraden. Zo van “we hadden toch met Donner afgesproken dat…”.
Goed, ook, dat Ten Hoopen haar stevig bijvalt. Nu nog afwachten of ze het menen. Of ze niet onder druk bezwijken, maar zelfs de rest van het CDA weten te overtuigen. Te beginnen bij Donner, lijkt me.
Ik ben altijd graag hoopvol gestemd, maar kan het cynisme van Kees Vendrik en Sharon Gesthuizen momenteel helaas nog even iets te goed begrijpen.
vrijdag 30 oktober 2009, 23:06 uur
#65 Fred Versteeg.
Een sollicitatieprocedure behoort nooit een paar velletjes papier in te houden met diploma’s en verleden werk geschiedenis. KPMG of niet.
Voor elke baan van betekenis moet je de persoon in kwestie goed kennen. Dat vraagt zeker 2 of 3 intervieuws van elk 1 uur, door meer dan 1 belanghebbende in de zaak. Soms met, soms zonder lunch. Uiteindelijk wil je ook nog wel weten of de persoon die wordt opgenomen in het pensioenfonds met een elleboog op tafel het eten naar binnen zit te schuiven. Ze worden Uw visitekaartje.
Ik hou van Koot en Bie en heb ze goed door.
Werkgevers U heeft KPMG niet nodig voor het inhuren van een nieuwe werknemer. Gewoon zelf doen.
Ogen en oren open, rooster ze maar.
Werknemers, zelfde concept. Dit is geen eenrichtings verkeer. Stel vragen over alles: arbeidsvoorwaarden, werktijden,vakantiedagen en wat nog meer. U gaat daar elke dag naar toe en kan er maar beter lol in hebben. 8 Uur per dag is meer dan eenderde van Uw dag.
Daarover kunt U maar beter wat controle uitoefenen. Dat kan best, wanneer U zich niet in een hoek laat ouwehoeren door de zogenaamde “ontfermers” over
de “tekort gedanen”.
zaterdag 31 oktober 2009, 2:58 uur
Minister van der Hoeven heeft gelijk. Hulde voor het benoemen van een grote ergernis in de maatschappij en in het dagelijks leven.
zaterdag 31 oktober 2009, 2:59 uur
Een mooie foto op de voorpagina van de krant. De mogelijke toekomstige president van Europa is humoristisch gestemd. Sarko kan er zelfs om lachen. Maar let op het vingertje, het dominees vingertje van onze strijder voor normen en waarden. Ter memorie, waarden: de joods-christelijke, welke anders?
Zou hier sprake zijn van een ethisch grapje? Maakte onze premier iets duidelijk over de ethiek van de koopman? De ethiek van de koopman van “het is zoveel waard als wat de gek er voor geeft”. Hier heeft het onderzoek van de KPMG (wie zijn dat?) alle trekken van. De inleiding: “Recruitment, High Potentials, tought ledershipprogramma ‘Trust Rules’, onderwijstoolkit, partner Departement of Professional Pratice, partner Forensic & Integrity, partner IT Advisory”. Maar wat verstaan die partners onder ethiek en morele vorming? We zullen het nooit weten, gebakken lucht dus. En daar kun je zeer ethisch geld mee verdienen. U weet, die organisatie- en adviesbureaus. Nooit hoeven ze de verantwoordelijkheid te dragen over hun adviezen en onderzoeken. Zeer ethisch. Het is de ethiek van het geld verdienen dankzij goedgelovigheid. En goedgelovig zijn immers velen, zie de reclame. Zou Balkenende het daarover gehad hebben. Past in ieder geval in een goed oud-hollandse traditie, de moraal prediken en ondertussen de zakken vullen. Hoe? Zie Patrick Faas onder 70.
Moeten we niet beducht zijn voor mensen die zwaaien met het begrip ethiek? 16 miljoen mensen in Nederland, 16 miljoen verschillende opvattingen over ethiek. De moraal van de een is niet de moraal van de ander. Als de politiek of het zakenleven op die toer gaat zijn we verder van huis dan ooit. Dan kan rustig gesproken worden over ‘een groep die zich vertrapt en vernederd voelt’, dan wordt teruggegrepen op openbaringen of mystieke wijsheden en waarheden. Dan gaan we geloven in goede en slechte mensen. Dan kunnen mensen verketterd worden. Van bankdirecteur tot gastarbeider. Verdacht is uiteindelijk iedereen, behalve… Dan maakt de zedenleer uiteindelijk weer furore.
Wil de minister dat? Maria van der Hoeven, een Maastrichtse schooljuf van RK huize. Werd op haar school wel gedaan aan ethiek en morele vorming en hoe? En heeft ze weet over hoe dat vroeger op RK scholen gebeurde? Iets in de geest van God heeft de standen gewild. Ja, hoe zou het er nu toegaan op haar vroegere school?
Nuchtere socialisten en liberalen hadden nooit last van moralistische preken. Daar viel zinnig mee te praten, ook in domineesland Nederland. Tot het moment dat Bolkestein het politieke toneel betrad. Normen en waarden, ethische. Vervolgens traden Marijnissen en Fortuyn aan voor dit ethische spel. De gevolgen zijn desastreus voor het politieke bedrijf gebleken. Balkenende…, en hoe heet die man uit het Venloose alweer? En beangstigend dat hieruit voortspruitende nationalisme. En ach wat hebben we het slecht. Alweer moet ik aan die plaggenhutten van vroeger denken, maar ook aan de massale kindersterfte door gebrek aan voedsel en water elders in de wereld. Daar hoor ik die dwaallichten die o zo ethisch bezig zijn nooit over.
Hoe kunnen nog zaken worden gedaan als de ratio zo buiten spel komt te staan? Niet dus, het betekent terug naar duistere tijden. De enige juiste weg blijft echt, de Verlichting en de Franse revolutie zei dank, de weg in omgekeerde zin, weg uit het ethisch moeras van geloof en indoctrinatie en propaganda. Laten we daarom met zijn allen duidelijke normen, simpel regels dus, vastleggen verankerd in wetgeving of maatregelen van bestuur. Heel doorzichtig en democratisch. Niks ethisch, maar zakelijk en consequent. Met een open en onbevooroordeelde blik richting wereld en toekomst.
Deze week de column van Frits Ambrahams gelezen over vrijheid? Over weten en niet weten (willen). Nou dan!
zaterdag 31 oktober 2009, 3:09 uur
De columnist heet natuurlijk Frits Abrahams. Mijn excuses.
zaterdag 31 oktober 2009, 15:51 uur
@p.c.van den noort (71)
De visie achter het crisis beleid zou moeten zijn de(her-)introductie op Europee/ Amerikaanse schaal van wet- en regelgeving om egoisme en als gevolg daarvan onethisch handelen (in economisch liberale termen vaak omschreven als het pakken van kansen)in het juiste (sociale) keurslijf te stoppen.
Er is de laatste twintig jaar te veel gedereguleerd, daarom zitten we nu weer met de brokken.
met vriendelijke groet,
JB
zaterdag 31 oktober 2009, 15:59 uur
@ Patrick Faas (70)
gevleugelde woorden die alles zeggen over de laissez faire in bedrijfsleven en politiek:
“handel is handel”, “we zijn geen filantropische instelling”, “ben ik mijn broeder’s hoeder?”, “het zal mijn tijd wel uitduren”, “we zien wel waar het schip strandt”.
met vriendelijke groet,
JB
zaterdag 31 oktober 2009, 20:23 uur
En niemand die in de gaten heeft dat dit een handige marketing stunt is van KMPG? Niemand die vragen stelt bij het “iniatief” dat KMPG zogenaamd al genomen heeft, en niemand dat hun zg. “oplossing” weer een of ander produktje, sorry “Lieder sjit Program” genaamd: Thought Rules, is? Waarvoor ongetwijfeld weer vele duizenden euros per dagdeel moeten worden neergeteld, om 4 uur lang aan te horen, wat we al in ons eerste jaar hebben gehoord in het college Ethiek?
Ongelovelijk dat iedereen er toch weer instinkt.
Maar je kan KMPG een zekere elegantie niet ontzeggen: met een onethisch seminar (want gebakken lucht) veel geld bezwendelen van allerlei hotemetoten en bobo’s … poetischer kan bijna niet.
zaterdag 31 oktober 2009, 20:51 uur
Oh en, het gebrek aan ethisch besef, in heel de samenleving, niet alleen in zakenland, blijkt wel uit de populariteit van Wilders. Wanneer 1 op de 6 Medelanders het geen enkel punt vindt om op een racistische en naar religie discriminerende partij te gaan stemmen, onder het mom van Eigen Volk Eerst, dan is er een groot ethisch probleem, jazeker. En dat principe van Eigen Volk Eerst, wordt in mindere of meerdere mate verhuld door haar beoefenaren, maar het blijft er op neer komen dat moslims en Marokkanen de schuld krijgen van allerlei zaken van files tot criminaliteit (terwijl de criminaliteit van bankiers, bouwfraudeurs en andere oplichters niet wordt gekoppeld aan hun etnische achtergrond, hebben we al een pogrom in Wognum gepland? Dach ut nie), en dat gebeurde ook al in de jaren 30. Een gebrek aan ethisch, ZOWEL als historisch besef!
zondag 1 november 2009, 13:47 uur
Ethisch ondernemen kan niet zonder een betrouwbare overheid; immers, de overheid kan op elk door hen gewenst moment de spelregels wijzigen, terwijl de ondernemer met de gevolgen klaar moet zien te komen, waarbij ontslagbescherming niet echt helpt om zorgenloos mensen aan te nemen.
Zolang de politiek onethisch bezig is moeten van ondernemers geen wonderen verwacht worden.
zondag 1 november 2009, 18:24 uur
Voor een gewaardeerde kweekschool-kanjer als deze minister hoeft de oplossing niet moeilijk te zijn:
Lik op stuk, daarbij de handlangers en (ex)politieke ondernemers niet ontzien. Gebeurt al ten aanzien van allochtonen, vrl. jongeren, politici en ondernemers. Grotere pakkans en zwaardere straffen vallen hen ten deel, blijkens wetenschappelijk onderzoek.
Onze individualistische cultuur wordt al geruime tijd sterk geassocieerd met applaus en beloning voor notoir geploert en geloeder onder het mom van alert zijn op kansen voor zichzelf, op diverse niveaus.
Terwijl aansturing op meer ruimte en oog voor collectivitische waarden, effectief zou kunnen bijdragen aan vermindering van abnormaliteiten en stress bij (autochtone) ondernemers en managers, wat het vertrouwen van alle burgers in onze instituties en bedrijven ten goede kan komen.
zondag 1 november 2009, 21:29 uur
Nogmaals, Louis Sartorius (@74),
U durft o.a. suggereren dat hanteren van die afschuwelijke, door mij in mijn vorige reactie geciteerde, drogreden “rationeel” zou zijn…? Integendeel! (Gezien het verwarde verdere verloop van uw betoog, waarin u er weer van alles bij sleept dat daar eigenlijk niet thuis hoort.)
Rationeel en vooral praktisch toepasbaar (!) is nu juist mijn vaststelling dat zonder al te veel moeite de meeste mensen overeenstemming kunnen bereiken over een aantal cruciale- en basiswaarden, die dan ook ten grondslag liggen aan bijv. de westerse, z.g. “Joods-christelijke”, samenlevingen.
En ook kunt u het weer niet laten om Jan Marijnissen, een integere man, zonder enige aanleiding te plaatsen in een context waar hij helemaal niet hoort en hem BEWUST kwaadaardig verdacht te maken.
Ik persoonlijk vind het een belediging voor mezelf en voor Marijnissen, als hij in een en dezelfde ethische context met Bolkestein geplaatst wordt…!
Harrie V.
zondag 1 november 2009, 21:31 uur
Zolang de Nederlandse politiek zich steeds minder van ethiek aantrekt zal dat ook waarneembaar zijn in het dagelijkse leven. Niets nieuws dus,
maandag 2 november 2009, 1:14 uur
@26 G Brandt Corstius zegt:
‘…Ethiek is het actief omgaan met de vraag wat goed en slecht is.
… Laten we wel wezen!” ‘
##
Piet Grijs himself, voormalig Columnist Vrij Nederland of
Afstammeling van Piet Grijs ?.
maandag 2 november 2009, 11:02 uur
Beste webmaster,
Mijn reactie nr. 83 verwees naar een even eerder door mij geplaatste die door u om onduidelijke redenen werd verwijderd, waardoor dus niet duidelijk is over welke door L. Sartorius te berde gebrachte drogreden het hier nu gaat…
Daarom a.u.b. alsnog plaatsing daarvan…(zie hieronder):
Louis Sartorius (@74),
Met zo’n kanjer van een ergerlijke drogreden, n.l. “Moeten we niet beducht zijn voor mensen die zwaaien met het begrip ethiek? 16 miljoen mensen in Nederland, 16 miljoen verschillende opvattingen over ethiek.”…. kun je feitelijk alle kroms en onrecht relativeren, zoal niet goedpraten.,.
Als dit waar zou zijn en er niet, zoals eigenlijk altijd wel het geval was, een redelijk unanieme overeenstemming bestond over een aantal waarden, (die ik in mijn reactie @66 DAAROM niet voor niets “universeel” noemde) zou ook nooit zelfs maar 1 samenleving of gemeenschap maar een schijn van kans gehad hebben zich bevredigend te ontwikkelen.
Mij ergert het meest dat dergelijke drogredenen worden gebruikt om eigenlijk nooit wat tegen bepaald verderfelijk gedrag te ondernemen…en dat potentieel gevaarlijke en oppervlakkige kreten als “kansen pakken voor jezelf” en “voor jezelf gaan” nu, in deze door waardenloos (neo)liberalisme gedomineerde en geregeerde tijd, zelfs als zonder meer verdienstelijk en nastreefbaar worden beschouwd: Let wel, ZONDER meer…!
(en…die n in waardenloos is geen spelfout…!)
De kwalificatie “verderfelijk” is dan (uiteraard) afgemeten aan de hand van echt wel universeel te noemen waarden en opvattingen…!
Harrie V.
dinsdag 3 november 2009, 3:50 uur
ja.
dinsdag 3 november 2009, 23:31 uur
@86 Anette de Vries zegt:
dinsdag 3 november 2009, 3:50 uur
ja.
##
Is dat ‘ja’, bevestigend op de vraag van @85;
Piet Grijs himself, voormalig Columnist Vrij Nederland of
Afstammeling van Piet Grijs ?.
.
Piet Grijs, himself heeft toch H als voorletter, of toch Afstammeling ?
woensdag 4 november 2009, 16:15 uur
Harrie Vrijmans – Uw woordkeus: ergerlijke drogreden, verderfelijk gedrag, potentieel gevaarlijke en oppervlakkige kreten, afschuwelijk, kwaadaardig verdacht, belediging. Deze rij valt tot in den treuren voort te zetten. In welke wereld leeft u?
Meneer Vrijmans, in uw alias hanteert u het begrip ‘vrij’. Merkwaardig. Ik ben zo vrij uw ethiek een kaartenhuis te noemen waarbinnen niet te leven valt.
vrijdag 6 november 2009, 12:24 uur
L. Sartorius (@89),
Om nog even bij het onderwerp (ethisch besef) te blijven:
Slechts degenen die –met allerlei en wezenlijk niet ter zake doende argumentatie- voortdurend suggereren dat er geen overeenstemming valt te bereiken over zelfs de meest voor de hand liggende ethische zaken, leven in een op drijfzand gebouwd huis, noem dat desnoods, om aan te sluiten bij uw metafoor, een kaartenhuis…
U zou bij uzelf eens de ware beweegredenen moeten onderzoeken waarom u eigenlijk in zo’n kaartenhuis wilt wonen, gegarandeerd dat u bij diepere beschouwing (immers, ten diepste kun je jezelf niet voor de gek houden) toch weer uitkomt op ons allen aanklevende menselijke onvolmaaktheid en allerlei kwaad vergoelijkende smoesjes die –o.a.- daaruit kunnen voortkomen…
Harrie V.
vrijdag 6 november 2009, 18:05 uur
Uiteraard zijn opvoeders, met name ouders, de hoofdschuldigen. Hebzucht wordt van jongsafaan gevoed. Normvervaging ook. Ook scholen dragen hieraan bij. Maar met name de instellingen voor hoger onderwijs voeren een beleid om maar vooral succesvolle ondernemers op te leiden. Wat dat betekent in het klimaat van tot voor kort en ook nu nog, is ons door deze crisis geheel dudielijk aan het worden.
vrijdag 6 november 2009, 19:17 uur
D’accord, meneer Vrijmans. Laten we nog even bij het onderwerp blijven. Uw kwalificaties komen, voor zover ik het kan zien, allemaal voort uit uw idee over ‘universele’ waarden die u in een adem door koppelt aan “een aantal cruciale- en basiswaarden, die dan ook ten grondslag liggen aan bijv. de westerse, z.g. “Joods-christelijke”, samenlevingen.”
Uw bijdragen draaien om ‘normen en waarden’. Waarschijnlijk ben ik niet de enige die ze eens door u verduidelijkt zou willen zien, dan kunnen we ze toetsen aan onze eigen opvattingen hierover. Zo blijft het een balletje heen en weer kaatsen. Heel nieuwsgierig ben ik naar uw definitie van die joods-christelijke, te pas en te onpas gebruikt door lieden die een vijandbeeld creëren. Een andere keer kunnen we het dan hebben over het etnocentrische begrip (of benadering) ‘westers’.
Als ik het heb over de handelwijze van bepaalde persoonlijkheden en de gedachten die ze verspreiden, heb ik het niet over die individuen persoonlijk maar over wat ze blijkbaar nastreven, welke strategie ze voeren en welk doel ze willen bereiken. Het zijn personen uit de publieke en politieke openbaarheid. Zo presenteren ze zich en zo mogen ze ook bekritiseerd worden.
Of Marijnissen integer is laat mij betrekkelijk koud, dat zou voor mij pas relevant kunnen worden als ik persoonlijk met hem te maken had.
Uw benadering frustreert bewust of onbewust een open benadering van het publieke debat, vrij en onvervaard. U heeft kunnen zien waartoe een dergelijke houding als de uwe leidt. Verdacht maken en schofferen. U heeft er van harte aan meegedaan. Uw ethische houding is er een van kapittelen en veroordelen op grond van een, en daar blijf ik bij, een kaartenhuis, zo u wilt op los zand gebouwd.
Ter herinnering, ik zei: “Ik ben zo vrij uw ethiek een kaartenhuis te noemen waarbinnen niet te leven valt.”
U maakt ervan: “U zou bij uzelf eens de ware beweegredenen moeten onderzoeken waarom u eigenlijk in zo’n kaartenhuis wilt wonen, gegarandeerd dat u bij diepere beschouwing (immers, ten diepste kun je jezelf niet voor de gek houden) toch weer uitkomt op ons allen aanklevende menselijke onvolmaaktheid en allerlei kwaad vergoelijkende smoesjes die –o.a.- daaruit kunnen voortkomen…”
Ik zou bij mezelf eens de ware beweegredenen moeten onderzoeken…? Op zijn minst hebt u zich de laatste maanden in het forum voor de gek laten houden. Of hebt u gezien uw laatste reacties op mij werkelijk kwaad in de zin? Vraag dan eerst eens naar de beweegredenen van mensen die denken in complotten, veel zinvoller, meneer Vrijmans.
zondag 8 november 2009, 14:26 uur
L. Sartorius,
Ik blijf niet eeuwig met u bezig, temeer daar u dit forum voornamelijk misbruikt voor jennen en dwarszitten van en persoonlijke aanvallen op enkelen hier. (Vreemd eigenlijk dat u tegen die door u verbeten vervolgden nooit, maar dan ook nooit, eens kunt zeggen “ik ben het met u eens”, zelfs al is dat maar gedeeltelijk. Dat op zich is al bespottelijk, want mensen mogen van mening verschillen, ze verschillen nooit in alles van mening…
Als u “mijn “universele waarden wilt bestuderen, sla dan simpelweg een bijbel open en lees de z,g, “10 geboden”.
Dat verzoek ik u overigens hier niet voor de eerste keer…
Voeg daarbij “wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.”.
Vervolgens mag u mij en iedereen hier op het forum precies uitleggen wat daarin volgens u –naast de woorden die over God gaan, immers, daar “heeft u niets mee”- onmogelijk met grote instemming van een meerderheid van de mensheid gebruikt kan worden als richtsnoer en fundament waarop vervolgens bindend en verplichtend (dat natuurlijk wel, daar heb je ethische regels immers voor…!) grondwet en verdere wetgeving kunnen worden gebaseerd.
Tenslotte moet u mij, als u het onmogelijk vindt om van bovenstaande uit te gaan, maar eens uitleggen hoe u feitelijk standpuntloos, of zo u wilt met een ad hoc-“ethiek” (noem zulks voor mijn part -naar goed D66-gebruik- “pragmatisch”) het desondanks (!) voor elkaar gaat krijgen een voor iedereen, of toch minstens voor zoveel mogelijk mensen, RECHTVAARDIGE samenleving op te bouwen…
Vooral ben ik benieuwd hoe u dan de menselijke onvolmaaktheid –ter bescherming van eigenlijk iedereen en samenlevingen als geheel- in toom gaat houden…
…Of wilt u ook die nog gaan ontkennen, omdat broodnodig expliciet daarover spreken niet opportuun is in uw eindeloze woordenparades die ethisch “vlees nog vis” bleken tot nu toe.
Slechts voor mensen als u zal het overigens een “verrassing” blijken dat veel van wat ik over die echt wel universele basiswaarden zei, gewoon is terug te vinden in grondwet en tal van daarop gebaseerde wetgeving over de gehele wereld.
Het probleem is echter dat (neo)liberaal kapitalisme en mensen met een roofdierenmentaliteit menen te denken dat zij boven zulke terecht beperkende wetgeving staan (want zij willen “vrijheid”…) en dat ze gaandeweg en sluipend een mentaliteit hebben gekweekt, die er toe leidt dat mensen zich van al die allang bestaande, vaak goede en beperkende wetgeving, (als deze al niet door de roofdieren is afgebroken, of naar hun zin gewijzigd) niet eens meer bewust zijn.
Dan kun je –ondanks dus nog heel wat bestaande en beperkende wetgeving- TOCH speken van wetteloosheid en we zien overal om ons heen waartoe dat leidt.
En in de dagelijkse omgang met elkaar heeft dan een dergelijk “achteloos” omspringen met eens verinnerlijkte ethiek een dusdanig sterke “uitstraling”, dat mensen haast instinctief aanvoelen dat veel van de omgang met elkaar verhardt, grimmiger is en er dus niet prettiger op is geworden.
Dat is dan vervolgens bron en oorzaak van heel veel, zo niet het merendeel, van allerlei spanningen die dan- omdat de roofdieren perse niet terug in hun hok willen- tot een zeer onaangename en gevaarlijke “samen”leving zullen leiden.
Kijk eens om u heen, zou ik zeggen…
Tegen zulke immorele en feitelijke wetteloosheid, hr. Sartorius, voer ik als het ware “een kruistocht”…
Harrie V.
zondag 8 november 2009, 17:06 uur
Misschien zou het goed zijn als de NRC periodiek een samenkomst van deelnemers kon organiseren. Ben benieuwd wie dan zouden komen opdagen. Wellicht ook als een rem op het posten van gedachtekronkels als in het voorstaande van de heer Vrijmans. We leven vooralsnog in een reële wereld en geen virtuele. Misschien kan bij deze al een voorschot genomen worden met een open en publiek dispuut door het volgende.
_______________________________________
U i t n o d i g i n g
Het moment lijkt aangebroken om de door ons geliefd trio bij elkaar gesprokkelde ‘sartorius-familie’ uit te nodigen naar Maastricht te komen. Een nadere kennismaking is onderhand wenselijk. Mijn vrouw en ik zullen u van harte welkom heten.
De genodigden: Mostafa Mouktafi, Patrick Faas, J.N. de Graaff, Veronica Cramer, Hanneke van der Meer, Olav Meijer, L. Draoui, Paul Lookman, Annette Reinboud, Alexander H. Corsega, J.W. v. Steijn en Louis Sartorius. Met zijn twaalven dus. Iemand per ongeluk vergeten?
Als u de uitnodiging aanneemt laat het ons even via de NRC weten. Dan kunnen we het een en ander coördineren, datum en plek bepalen. En een etentje? Italiaans? Lijkt ons echt gezellig allen zo rond de tafel vereend.
Alphonse en Gonny
_______________________________________
Meneer Vrijmans. Gelukkig ben ik u geen verantwoording schuldig. Mijn standpunten formuleer ik klip en klaar. Doe u er uw voordeel mee.
zondag 8 november 2009, 22:20 uur
@ Louis Sartorius
Een uitstekend idee. Ik neem de uitnodiging graag aan. Afspraak graag voor de kerst.
maandag 9 november 2009, 17:47 uur
L. Sartorius (@94) ,
U hoeft niet eens zo vroeg te boeken, immers 1 tafeltje is ruim voldoende…
Aanbevolen gerecht en wijn, resp.”duivelsvis” en “Casillero del diabolo”… en dit is niet uitsluitend ironisch bedoeld…
Harrie V.
maandag 9 november 2009, 17:48 uur
Met preken door en voor eigen parochieleden wordt een kerk natuurlijk niet groter, en blijft Maastricht van hard Leers… Daarnaast: van sommige missen is gelijk al duidelijk wie verantwoordelijk is voor de mis-leiding.
93-Harrie Vrijmans—Helemaal mee eens, maar door ervaring wijs geworden kan ik u verzekeren dat ook vijfhonderd verklarende alinea’s geen enkel effect sorteren, bij afwezigheid van zelfreflectie. Gelukkig komt de oplossing van dezelfde zijde, namelijk negeren, en daar kan ook ik het hartgrondig mee eens zijn. Nu de praktijk nog…
maandag 9 november 2009, 18:36 uur
#94 Alphonse en Gonny.
Goede keus Italiaans. Komt meestal geen mes aan te pas… Zelfs Osso Bucco kan alleen met vork worden verorberd.
Stel even een agenda op dan kan ik bijdragen.
Ik kan noch lopend, noch op de fiets naar huis. Zwemmen gaat ook niet. Prive vliegtuig zou vanwege luchtvervuiling niet verantwoord zijn.
Succes ermee!
dinsdag 10 november 2009, 0:55 uur
@louis sartorius (Alphonse Scaf), 08-11-2009, 17:06 uur
Het is het trio, niet de trio.
Het is u reeds duidelijk geworden, dat het niet meer te ontkennen viel dat u dezelfde bent als Alphonse Scaf. Op dezelfde manier zult u alle andere balletjes binnenkort óók uit uw handen laten vallen. Dat is slechts een kwestie van tijd.
Daar hoeft niemand energie in te steken. Dat gaat vanzelf.
U weet dat ik gelijk heb.
woensdag 11 november 2009, 21:09 uur
Een naam en het gebruik van een pseudoniem. Ja, waarom onder een alias? Google en zo… Dat hoef ik toch niet weer uit te leggen? Wel vreemd dat anderen zonder mankeren met een alias kunnen blijven deelnemen. Om over trollen nog maar te zwijgen. Juist dergelijke lieden maken onophoudelijk misbruik van de kennis over mijn alias. Hun lust en hun leven. Mij wordt het gebruik van een alias verboden, na een klacht van iemand die onder een alias schrijft. Begrijpt u het nog? Ja, ik zou een hetze ontketenen tegen personen. Ja, dat kan natuurlijk niet.
Ter verduidelijking en herinnering. Een van de deelneemsters aan het forum roept een marionettentheater in het leven. De namen van deze ‘marionetten’ kunt u hierboven lezen. Elk verstandig mens denkt meteen welke dwaas is hier aan het woord?
Het conspiratie idee wordt echter met graagte door iemand opgepakt. Willens en wetens opgepakt. Het opvallends van al, al maandenlang eerder was dit tweetal op de hoogte van de persoon achter het alias. Het marionettentheater blijkt echter hèt middel te zijn om een hetze te ontketenen, niet zozeer op één persoon maar op personen die het onafhankelijk denken nog niet verleerd hebben. Die wars zijn van propaganda. En uitgerekend uit de hoek van die twee fantasten wordt geklaagd dat ik een hetze zou voeren onder een x-tal aliassen…
En geloof het of niet, tot de dag van vandaag gaat ze, de bedenkster van dit poppentheater, en gaan haar kompanen met die hetze door. Steeds nieuwe ‘marionetten’ duiken volgens hun op. Een vlucht naar voren? Ze blijven in ieder geval bezig tot ze een ons wegen lijkt het. En dat ondanks een overstelpende hoeveelheid argumenten in talloze reacties, niet alleen van mij, die het bespottelijke van hun ageren aantonen. Vandaar dan ook deze reactie onder mijn eigen naam.
Het onderwerp is hier ethisch besef. Waar was het ethisch besef bij het bewuste tweetal, die deze poppenkast, dit complot in het leven riep, toen ik nog onder mijn eigen naam schreef? Het gebrek aan elementair fatsoen bij het tweetal vormde voor mij indertijd de aanleiding om te stoppen. En verder, waar is het ethisch besef bij de persoon die zich voortdurend beroept op ethiek? Alle drie gingen toen schuil achter een alias, zeker twee doen het nog. Wie gaan achter deze aliassen schuil? Lafaards, minkukels, provocateurs? Maar ze kennen het spreekwoord, waar rook is, is vuur. Het is de cultuur van de anonimiteit, van internet, van het denken in complotten die jezelf lanceert. Waar staan deze mensen in werkelijkheid voor?
96/97/99 – Zo ziet u, meneer Boeijen, het is toch net even anders dan u dacht. Goed lezen kunt u blijkbaar niet, nu niet en eerder dus ook al niet. Pleit beslist niet voor uw politiek vernuft. Er staat overigens: dè bij elkaar gesprokkelde etc. Dè idee kan ook, in een bepaalde samenhang overigens…
U weet dat ik gelijk heb?
Meneer Vrijmans, gelooft u werkelijk nog in het bestaan van de hel? Mijn indruk, u leeft in een hel. een door u zelf geconstrueerde. Gepotdekseld en wel.
Willem begrijpt zoiets volkomen. Dezelfde roots… Het verklaren van en geloven in de ene ware leer. En maar blijven preken, het negeren wil maar niet lukken. De ware missionaris. Maar toch, waar is Janneke gebleven? Het antwoord moet toch niet zo moeilijk zijn? Janneke wist er alles van. Een miss is nu eenmaal geen mis, ook al verdient ze de naam miss niet.
Ethisch besef, ethos. Waar zijn gebleven?
woensdag 11 november 2009, 21:35 uur
# Wilbert Boeijen
Het is de familie, niet het familie.
Het wordt nu wel erg verwarrend allemaal. Dadelijk bemerk ik het verschil niet meer tussen U en Harry Vrijmans. Even gebiedend en eigen(on)wijs.
Op welke manier zal Louis Sartorius binnnkort de andere balletjes uit zijn handen laten vallen? Ik ben zeer benieuwd waar U gelijk in heeft.
woensdag 11 november 2009, 21:51 uur
Louis Sartorius
Bedankt voor de uitnodiging, ben zeer vereerd.
U bent dhr/mevr Toxopeus van het vaderschapsverlofdebat nog vergeten. Die weet helemaal niet bij wie hij/zij uitkomt. Wie kan het hem/haar even uitleggen? Zeker zo ethisch.
donderdag 12 november 2009, 16:08 uur
@100 Alphonse Scaf
Ik geef toe dat uw positie steeds benarder wordt nu u zich in allerlei bochten wringt om uw geloofwaardigheid hier op het weblog van de NRC overeind te houden. Steeds meer ‘poppetjes’ zet u in om uw belang ruim baan te geven en het moet onderhand een dag- en nachttaak zijn geworden dat hele marionettentheater zo te regisseren dat ze ieder tot zoiets als een eigen geluid komen ( Let u op de hoofdletter ‘U’ bij 2 van uw ‘popjes’!) maar (opmerkelijk!) één gezamenlijk doel hebben, namelijk het uwe: bestrijden, onderuithalen en verdachtmaken van de u zo gehate doorzieners van uw oneerlijk spel!
Onder Scaf had ik daar nog geen enkel zicht op. Ik nam u heel serieus en twijfelde niet aan uw integriteit. Mensen die open en oprecht handelen in het leven verschuilen zich niet achter een alias. Ook ik sta voor wat ik zeg onder mijn ware naam, van het begin af aan! Mijn achternaam voerde ik in vanaf het moment dat de NRC iedereen daar expliciet om vroeg. Meer kan ik niet van mijzelf maken: Gloria van der Spek. That’s me!
Ik heb u hier op zien komen destijds in een debat over buitenlanders, waar wij vervolgens volkomen eensgezind optrokken tegen Ton Hollander die flink uithaalde naar moslims. Ik ervaarde u aanvankelijk zelfs als een geestverwant en heb dat niet onder stoelen of banken geschoven. Ik complimenteerde u bij tijd en wijle. Wie had kunnen denken dat u zó onbetrouwbaar en onvoorspelbaar reageert? Verbazingwekkend hoe u mensen hier venijnig en bovenal arrogant de maat nam en al snel in conflict raakte met mensen die u hierover van repliek dienden. Zij werden opgetekend in uw brein en verliet hen niet! Keer op keer werden zij door u – rancuneus als u bent(!)- gestalkt en vervolgt. Desondanks gaf ik u NOG het voordeel van de twijfel…
Dat voordeel hebt u verloren vanaf het moment dat u uit het NIETS een ongehoorde aanval op mij pleegde bij een precair onderwerp (kindercreche in België) en ik daar kort en verdrietig over berichtte. Open, oprecht en rechtstreeks uit mijn hart… bleek bij en uw geesttrawant niet in goede aarde te vallen. Uw hel brak los. Christus, de SP… en dát alles wat mij bezielt werd getorpedeerd en afgevoerd in de goot van uw ivoren toren en u verliet mij niet! Zelfs zó erg dat mensen die geestverwantelijk op mij antwoordden door u eveneens op uw zwartgallige lijst werden gezet en u verliet hen niet! U, ja ú bent het die woedend vertrok en direct weer herrees als Sartorius. Met NIETS goeds meer in de zin! U verdoet waarlijk uw tijd met het vervolgen van uw doelwitten. Zij zullen niet voor u wijken!
Uw foefjes en trucjes vielen algauw door de mand. Altijd weer ineens ‘vreemde opkomsten’ bij de bekende conflicten waar u toe uitdaagde en de ‘bekende’ op rij: volgzaam en braaf in de kwaadaardige geest van ‘Sartorius’. Vast patroon. Dacht u nou écht dat u hier met debielen van doen hebt? Ik ben gaan twijfelen aan uw gezonde verstand. Met uw uitnodiging aan de mee-etertjes hebt u werkelijk al uw gezonddenkende glazen ingegooid. Dommer kon u het niet maken! Want:
Intelligent en vredezoekend had ik u gevonden indien u óók uw DOELWITTEN had uitgenodigd, zodat u voorgoed een einde kon maken aan alle schijn die u tegen uzelf hebt opgebouwd. Geen sprake daarvan! Met enig blufpoker ( P.F en O.M) nodigt u alleen en uitsluitend uw marionettentheater uit. Dat is DOM.
Want hadden uw doelwitten ( waaronder ik) al uw vermeende ‘poppetjes’ oog in oog , dus in levende lijve (identiteitskaart graag!) kunnen ontmoeten… ik kan hier alleen voor mijzelf spreken… dán had ik u en allen met liefde de hand geschud en in vrede mijn excuses aangeboden! Ondanks dat u mij als uw aartsvijandin ziet… behoor ik mijn vijanden lief te hebben. Daar wil ik moeite voor doen. Edoch, u koos niet voor de waarheid! En dát maakt u extra verdacht.
Want zie: u heeft gekozen voor de vermeende uwen en u trapt op de u vermeende unteruwen. Heel Duits, zogezegd. Die taal haalt u mij overigens teveel van Schweinenstall. Want zo mag ik uw interne huishouding toch noemen? En u weet: er zijn grenzen! Ook bij gelovige en ongelovige SP-ers. Zij houden van rechtschapenheid en open kaart. Dit is mijn conclusie, MEDE op grond van uw uitnodiging: Alphonse Scaf, u speelt geen eerlijk spel!
vrijdag 13 november 2009, 15:39 uur
103 Gloria van der Spek – Duits. Ook hier weer uw godvergeten brutaliteit. Kan een taal schuldig zijn? Nee, ze kan verkracht, misbruikt, pervers misbruikt worden. U doet dat.
In de discussie over ‘vaderschapsverlof’ reageert Veronica Cramer (mevrouw Cramer woont overigens in Canada, zelfs uw Willem weet dat) met een prozagedicht van Rilke. Om een beetje de vieze smaak van uw reactie weg te spoelen hier nog een gedicht van Rilke. Commentaar overbodig, lijkt me.
EIN FRAUENSCHICKSAL
So wie der König auf der Jagd ein Glas
ergreift, daraus zu trinken, irgendeines, -
und wie hernach der welcher es besaß
es fortstellt und verwahrt als wär es keines:
so hob vielleicht das Schicksal, durstig auch,
bisweilen Eine an den Mund und trank,
die dann ein kleines Leben, viel zu bang
sie zu zerbrechen, abseits vom Gebrauch
hinstellte in die ängstliche Vitrine,
in welcher seine Kostbarkeiten sind
(oder die Dinge, die für kostbar gelten).
Da stand sie fremd wie eine Fortgeliehne
und wurde einfach alt und wurde blind
und war nicht kostbar und war niemals selten.
(Rainer Maria Rilke – Insel Verlag)
vrijdag 13 november 2009, 15:52 uur
@ Gloria van der Spek en Louis Sartorius
Al langere tijd heb ik het vermoeden dat jullie veel minder geraffineerd zijn dan dat jullie voor elkaar lijken. Hier wil ik niet langer deel van uitmaken. Temeer wanneer ik lees dat het voordien heel anders was. Die uitnodiging heb ik opgevat als humor (ter verduidelijking van de grote hoeveelheid poppen die er meespeelden).
Humor is leuk maar niet als het averechts werkt.
Mijn conclusie is hopelijk juist:
Gloria kan maar niet geloven dat er helemaal geen poppentheater is en Louis kan maar niet begrijpen dat de anderen dat echt door het forum zo blijven zien.
Betere voedingsbodem voor haat is er bijna niet en dat uit ‘misverstaan’. Voor mij geen Sartorius- familie meer en geen poppetje in het theater, maar gewoon af en toe een reactie tussen de rest.
vrijdag 13 november 2009, 20:11 uur
105 Hanneke van der Meer – Echt, het was serieus bedoeld. Hoe krijg je anders die tot in het absurde doorgevoerde complottheorie uit de wereld? Het ergst van al, ze weten beter, maar het blijkt voor Gloria c.s. een effectief middel niet welkome kritiek te pareren. Ook buiten ‘onze’ poppenkast om wordt dit middel toegepast. Geen inhoudelijk debat, verdacht maken is meer dan voldoende.
Het plezierige aan zo’n discussieforum leek mij indertijd open en eerlijk met elkaar in debat te kunnen gaan. Voor u zal dit ongetwijfeld ook gegolden hebben. Het pakte anders uit. In die openheid en eerlijkheid heb ik me grondig vergist.
Goed, ik ben nou noodgedwongen weer terug onder eigen naam. Een in mijn ogen fascistoïde figuur hoeft dat niet te doen. Bij voorbaat een strijd met verschillende wapens. Het zou me deugd doen als de NRC een protocol wist uit te dokteren om op de juiste personalia te controleren. Misschien moet het forum maar beperkt worden tot de werkelijke abonnees op de krant. Dat zou misbruik en vuilspuiterij kunnen voorkomen.
Echt mevrouw, die uitnodiging was serieus bedoeld. Iets tegendraads of onverwachts vind ik nou eenmaal leuk en ik hoop dan anderen met mij eveneens. Niet van dat voorgeprogrammeerde. In mijn onnozelheid heb ik de logistieke problemen uit het oog verloren. Het garanderen van elkaars privacy voor de buitenwereld met name. Zullen we er nog eens een nachtje over slapen? Op de een of andere manier moeten we van die poppenkast af, toch?
zaterdag 14 november 2009, 18:20 uur
Hanneke van der Meer, in uw reactie nr. 101 noemt u mij en Wilbert Boeijen “eigen(on)wijs”…
Vindt u het eigenlijk niet merkwaardig dat u mijn vele en toch bepaald niet van domheid getuigende reacties ZO goedkoop (“onwijs”, dus: “dom”) afdoet, terwijl daarvoor geen enkele onderbouwing wordt gegeven… ik heb immers geen enkel conflict met u…!
Dan laadt u toch ZEKER wel de verdenking op u dat u UITSLUITEND de handlanger wilt zijn van Sartorius…
Harrie V.
maandag 16 november 2009, 1:37 uur
@106 Alphonse Scaf
Voor uw suggestieve aantijging rond Williamson ( uw ‘Wilkinson’ is fout) en de Shoah verwijs ik u naar desbetreffend item, nl: “Moet Nederland de diplomatieke betrekkingen met het Vaticaan bevriezen?”. U kunt dan zèlf lezen HOE u ook dáár weer uw giftige angel uitstak naar mijn persoon die sinds februari 2009…. door uw vervolgd en gestalkt wordt sinds het ‘Belgische crèche item’, waar mijn reactie u niet beviel, zoals eerder aangegeven. Het is nu november…
Uw honger naar ongenuanceerde wraak via allerlei slinks- en sluipwegen lijkt niet te stillen!
Nu ik zelfs toespitste op een levende confrontatie met u en uw poppentheater, besloot u ineens er ‘een nachtje over te slapen’ en vervalt u weer op Scafse wijze in uw reeks aanklachten onder vermeende slachtoffersrol.
Wat denkt u hiermee te bereiken? Een selectief clubje van NRC’s krantabonnees? En daar dacht u uw doelwitten mee buiten te sluiten? Dan heeft u het mis!
Een beroep op wijsheid. Mag ik u dat doen? Juist om de NRC-discussie koosjer te houden. Ontdaan van trollerij en al die kunst- en vliegwerken om het gelijk uw kant uit te dwingen. Want hiermee dwingt u zichzèlf in een onmogelijk positie. Van kwaad tot erger speelt u op de man, op de vrouw… actie, reactie, actie, reactie etceteraetcetera. Moet het nog gekker worden? U snapt dat zèlfs de democratische NRC dergelijke vijandige discussies niet altijd blijft nemen. En dan? Abonnee of niet… basta!
Vandaar dat ik u verzoek mij en uw andere doelwitten wijselijk (!) met rust te laten door uw aandacht en ‘blik’ te verleggen. Uitsluitend inhoudelijk op de onderwerpen in te gaan en -zo u wilt – te voorzien van eerlijke(!) kritiek. Dat brengt ons een heel eind in de goede richting om dit weblog volwassen en vreedzaam te houden. Mij heeft u!
Verbeter de (weblog)wereld en begin bij jezelf? Welnu: hierbij mijn vredegroet!
maandag 16 november 2009, 17:43 uur
In veel doet de toestand in de wereld denken aan de twintiger en dertiger jaren uit de vorige eeuw. We mogen ons met Nederland gelukkig prijzen dat het een handelsnatie is. We kunnen niet zonder de wereld. De wereld wel zonder ons. Dat besef is aanwezig bij de werkgeversorganisaties. We hoeven niet meteen te vrezen voor model Duitsland anno 1933. Hypocrisie of ethisch besef. Zullen we het even in het midden laten?
Vele intellectuelen hebben het noodlot dat Duitsland te wachten stond zien aankomen, waaronder bekende satirici. De Oostenrijker Karl Kraus en de Duitser Kurt Tucholsky met name. Kraus zei ten lange leste: “Over Hitler schiet me niets meer te binnen.” Bij de Anschluß. Wat een vergissing. Tucholsky trok veel eerder zijn conclusies en emigreerde. Een verdwijntruc zou je het kunnen noemen. Maar hij zweeg niet. Een voorbeeld, zeer toepasselijk bij het dwalen der geesten en het omkeren van de feiten. Ook een verdwijntruc.
“Psychologie der gaten.”
Waar een gat is kan iets anders niet zijn. Het interessante aan een gat is de rand. Als onderdeel van materie kijkt de rand in het niets of naar zichzelf aan de overkant. En dat zonder spiegel.
Wat gebeurt er met een gat als je er iets instopt? Verdwijnt het zijdelings in de materie of lost het zich op?
Voeg je twee gaten samen, het blijft één gat.
De aanwezigheid van gaten zegt ook iets over de kwaliteit. Een treinkaartje met een gat is verder onbruikbaar, terwijl een zeef niet zonder gaten kan. Een gat kan dus zowel positief als negatief van betekenis zijn. Je moet maar niet proberen met een zeef een treinreis te maken. In het ergste geval wordt je opgepakt.
(Kurt Tucholsky)
Over het potdeksel en potdekselen gesproken. De pseudoniemen van Tucholsky waren bij iedereen bekend. Panter, Tiger & Co. Misbruik?
Lees voor de aardigheid een oude discussie door: http://weblogs.nrc.nl/discussie/2009/07/15/eicellen-van-vrouwen-invriezen-voor-gebruik-later-een-goed-idee/#comments
(12 is een prima begin).
dinsdag 17 november 2009, 12:53 uur
@ 109 Alfonse Scaf
Het is een vergelijkbare situatie met het slot van het potdekseldebat. Misschien kunnen we nu allemaal met een schone lei beginnen en het al te persoonlijke buiten het forum houden. Het is nu eenmaal het internet en geen keukentafel. Voordeel is dat je tijd krijgt om je te bezinnen plus dat je niet verplicht bent om op alle reacties te reageren. Hopelijk gaat u er ook zo over denken.