Vindt u het berekenen van de kosten van allochtonen mensonwaardig?

mensenAbsurde vragen. Abjecte bedoelingen. Met die kwalificaties probeerden de PvdA en D66 gisteren Sietse Fritsma in diskrediet te brengen. Voor het zomerreces had de PVV’er minister Van der Laan (Integratie, PvdA) Kamervragen gesteld over ‘de kosten van allochtonen’.

Gisteren kwam het eindelijk tot een plenair debat, maar in de aanloop daar naar toe is er al veel gezegd. Van der Laan liet zich eerder ontvallen dat de aanwezigheid van allochtonen zich niet laat reduceren tot “een simpele optel- en aftreksom langs de meetlat van de euro”. Hij voegde daar later aan toe dat hij de vragen maar deels heeft beantwoord wegens “een politieke keuze”.

Met die gang van zaken zijn de andere partijen – hoe “abject” en “absurd” ze de vragen ook vinden – het niet eens: de politieke kleur van de regering mag geen reden zijn om vragen van een volksvertegenwoordiger onbeantwoord te laten.

Van der Laan zei gisteren twee extra onderzoeken toe: voor arbeids- en huwelijksimmigratie. “Flutonderzoeken”, zo voorspelde Fritsma. Hij is ervan overtuigd dat het kabinet “bang voor de waarheid” is. Daarom worden de feiten verdoezeld, aldus het Kamerlid. “De burger kan de boom in.”

De Kamer stuurt aan op een update van een oud CPB-onderzoek. Dat plan lijkt kansrijk.

Wat vindt u? Bent u – PVV’er of niet – het eens met Fritsma: heeft de burger er recht op om de kosten van allochtonen te kennen? Stel dat we de kosten straks precies weten; hoe moeten we die informatie dan gebruiken? Of zal het alleen tot een negatief beeld leiden over willekeurige, individuele allochtonen?

NB: Alleen reacties o.v.v. van voor- en achternaam worden geplaatst.


Dit bericht heeft 260 reacties op “Vindt u het berekenen van de kosten van allochtonen mensonwaardig?”

  1. Emil Havas zegt:

    Een ding is heel duidelijk: sommige Limburgers zijn een ware pest voor dit land. Ik wil de precieze omvang van die schade wel eens uitgemeten zien, niet enkel uitgedrukt in euro’s.

  2. J v Bijsterveld zegt:

    Hilarisch wat een timing: banken dreigen om te vallen omdat vooral de oorspronkelijke bevolking van Nederland minder waard lijkt te zijn dan gedacht, en dan kom je met zo’n onderzoek aan.

  3. J Jansen zegt:

    Emil Havas@
    Loze opmerking van je, PVV heeft het niet over Limburgers die een pest zouden zijn.
    PVV wil weten wat de kosten van immigranten zijn.

  4. M Kraak zegt:

    @ J Jansen zegt:
    vrijdag 11 september 2009, 10:50 uur

    Emil Havas@

    (Sarcasme opgemerkt – slecht uitgewerkt)

    Limburgers zijn mensen die in Limburg wonen.
    Immigranten zijn mensen die geen coherente groep zijn.

  5. Elise van Looij zegt:

    De United Nations heeft in 2003 een rapport uitgebracht waarin gesteld wordt dat Europa miljoenen immigranten nodig heeft om de vergrijzing en dalende geboortecijfers op te vangen. En er zijn partijen in Europa die het daarmee eens zijn. Voor we ons in een nieuw avontuur storten, lijkt het me zinvol om te kijken naar de kosten en baten van het immigratie golf waar de regering den Uyl indertijd de aanzet toe heeft gezet. Wat waren de doelen toendertijd en zijn die gehaald of niet? Ik meen dat het CPB-onderzoek waarnaar in de inleiding verwezen werd concludeerde dat de kosten van met name gezinshereniging de bijdrage aan de economie overschreden.

  6. M Kraak zegt:

    Column van Rob Wijnberg net gelezen. Net zoals bij hitchhiker’s guide to the galaxy is mij de originele vraag nog altijd bekend! “What is the answer to everything?”. A: “42″. Wat kost niet westerse immigratie de NL burger. A: “Geen idee?”. Wat kost een niet westerse allochtoon de NL burger. (mag een – zijn)? A: “Dat is discriminatior”. Wat kost gemiddeld een demente bejaarde per jaar? Waarom word dit dan wél berekend?

  7. jaco smit zegt:

    Wat kosten AOWers? Wat kosten arbeidsongeschikten? Wat kosten gehandicapten in tehuizen en wat kosten gevangenen? Wat kosten studenten? Van al deze groepen burgers is tot achter de komma uitgerekend wat ze de gemeenschap kosten. Waarom mogen we dan niet weten wat migranten de staat kosten? De enige reden die ik kan bedenken waarom de kosten van deze groep geheim moet blijven, is dat de politiek iets te verbergen heeft. Trouwens welke migrant moet zich aangesproken voelen, er zijn tientallen migranten groepen van alle nationaliteiten.

  8. P. Lenten zegt:

    Waarom is het zo vreemd om te zien wat allochtonen bijdragen cq kosten aan de maatschappij. Ook om economische redenen zijn destijds de grenzen geopend voor gastarbeiders.We moeten overal transparant in zijn tot en met de bonnetjes dus waarom hier geheimzinnig over doen.Inderdaad angst voor de waarheid en de discussie .

  9. Jos Lamers zegt:

    Ik zou wel eens willen weten wat de PVV de belastingbetaler kost. Zij vragen namelijk dure nietszeggende onderzoeken aan, moeten gebruik maken van een flinke beveiliging. omdat ze vooral domme kortzichtige uitspraken doen, en films presenteren die eigenlijk amateuristisch geknutselde videoclipjes zijn. Verder maken de dure vliegreisjes, om op de plaats van bestemming de knuppel in het hoenderhok te gooien, (Curaçao), of om direct terug te worden gestuurd (Londen)
    Volgens mij kost deze partij ons vele malen meer dan het daadwerkelijk oplevert. Schande!!

  10. Joop Schouten zegt:

    Er wordt alweer een bepaalde bevolkingsgroep indirect gestigmatiseerd op basis van cijfers.

    Marcel van Dam wist dit laatst zeer goed te verwoorden:
    ‘Formules en berekeningen gaan voorbij aan fundamentele behoeften en emoties van mensen.
    Aan behoeften als zekerheid en zingeving.
    Aan emoties als angst, verdriet, verontwaardiging, vernedering en wanhoop.

    Laten dat nu uitgerekend de behoeften en emoties zijn waar de
    politieke partijen op worden afgerekend.

    Is het niet zinniger de verkiezingsprogramma’s daar op door te rekenen?’

    Als er cijfers boven water moeten komen, dan liever niet meer via het partijdige CPB! Maar laat dan ook letterlijk alle cijfers zien die betrekking hebben op het Huishoudboekje van de Staat.

    Het geeft dan meteen aan hoe belachelijk het is.

  11. Gustave Claessens zegt:

    Dat de regering hier nogal spastisch mee omgaat vind ik erg raar.
    Maar goed, stel dat die cijfers op tafel komen, wat dan?
    Worden er dan vergelijkingen gemaakt?

    Ik zou ook wel eens willen weten wat een film als Fitna de Nederlandse samenleving heeft gekost, aan buitenlandse boycotacties bijvoorbeeld.
    Als alle cijfers op tafel komen, dan ook graag deze erbij.

  12. R.Engels zegt:

    Stel nou dat we er achter komen dat de gemiddelde 2e generatie niet-westerse immigrant de nederlandse staat netto 1 miljoen euro kost (ik zeg maar wat). Wat voor beleid kun je daar dan op baseren? Minder niet-westerse immigranten toelaten? Dat doen we al. Asiel-zoekers worden veel vaker de deur gewezen, en een echtgeno(o)t(e) importeren kan alleen bij voldoende economische zekerheid (lijkt me dus juist goed voor die kosten-baten verhouding). Ondertussen blijven we zitten met die dure immigranten. Economische integratie is zo goed als onmogelijk voor niet EU-burgers. Niet-westerse immigranten het land uit zetten? Lijkt me niet, of we willen wereldwijd beroemd worden om mensenrechtenschendingen. Dubbele paspoorten verbieden? De grenzen potdicht?

    Het is duidelijk dat een flink deel van nederland meer immigranten te verwerken heeft gekregen dan haar lief is. Of deze mensen xenofobe aanstellers zijn, of tolerante burgers die hun vertrouwen misbruikt zien, doet er niet toe. Er moet beleid komen dat de wrijving tussen bevolkingsgroepen opheft. Er moet beleid komen dat nederland in staat stelt en haar internationale verplichten na te komen, en minderheden in staat stelt te integreren in onze maatschappij. Een prijsje op de niet-westerse allochtoon plakken helpt daarbij niet, en is dus verspilde tijd en mankracht.

    Daarnaast is een maatschappelijke kosten-baten analyse een bijzonder onbetrouwbaar instrument als het gaat om projecten waarover grote politieke onenigheid bestaat. Waar de PVV niet-westerse invloeden een verarming en een bron van vermindering van welvaart zullen vinden, vinden GL of de PvdA die invloeden juist een verrijking. En stel dat er een de MKBA positief uitvalt? De PVV zal de analyse gewoon niet geloven.

    MKBA’s leveren schijnobjectiviteit, en zullen een politiek debat over echte oplossingen in de weg staan.

  13. stijn zegt:

    Ik denk dat ook al zou er geen onderzoek komen, het weinig uitmaakt. De bedoeling van Wilders zal waarschijnlijk net als bij al zijn andere acties namelijk niet verder gaan dan de aandacht richten op de groep allochtonen. Mensen gaan zich nu namelijk toch afvragen of allochtonen dan ook echt meer kosten, en dus heeft Geert Wilders zijn doel al lang bereikt.

    En nog iets, jaco smit zegt dat we de vraag van hoeveel allochtonen gerust kunnen stellen omdat we ook andere groepen bekeken hebben. Deze opmerking klopt echter niet omdat de groepen die jaco smit opnoemt niet van dezelfde categorie zijn als die waarin allochtonen vallen, namelijk die van afkomst en niet van zoals bij AOW’ers de persoonlijke omstandigheden.

  14. Jan Rotterdam zegt:

    Helaas heeft de regering een gouden kans laten liggen om via de vraag van de PVV het ontevreden volksdeel serieus te nemen.

    De column van Rob Wijnberg was een prima vertrekpunt geweest voor dat antwoord. Je kunt vriendelijk uitleggen dat het technisch onhaalbaar is om die kosten loepzuiver te berekenen, als je dat al zou willen. De ministeriële verantwoordelijkheid (die inhoudt dat jokken tegen de volksvertegenwoordiging een hoofdzonde is) biedt geen ruimte om zomaar wat schattingen op tafel te leggen.

    Van de andere kant hebben veel burgers de indruk dat er onder allochtonen veel inactieven zijn die geen bijdrage leveren aan de inkomsten van de staat, terwijl zij daar wel gebruik van maken. Bovendien zouden (volgens hen) veel zoontjes van allochtonen hoge kosten veroorzaken door vernielingen en ander overlast op straat. Vriend en vijand van de PVV vinden beide zaken wel een gespreksonderwerp, en dat kan de regering niet negeren. Je kunt ook niet (zoals Rob Wijnberg in zijn column suggereert) zeggen dat een onderzoek geen zin heeft, omdat de uitkomsten van het onderzoek door de diverse politieke partijen verschillend geïnterpreteerd zullen worden. Dat is een dooddoener van de bovenste plank.

    Daarom ben ik er een voorstander van om het Sociaal Cultureel Planbureau (eventueel samen met de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) iedere vijf jaar een grootschalig onderzoek te laten publiceren over de kosten en baten van de migratie in Nederland. Zij doen het helemaal goed als zij bij vergelijkbare instituten in België, Duitsland, Engeland en Frankrijk hun licht opsteken over hoe men daar dergelijke berekeningen uitvoert.

  15. Willem Nijmegen zegt:

    Door eerst toe te zeggen en daarna met een halfslachtige berekening te komen wek je natuurlijk wel de indruk iets te verbergen.
    Dat ons land een enorme groep kansarmen binnen de grenzen heeft gehaald met een onevenredig grote impact op sociale zaken, gezondheidszorg, onderwijs en ook criminaliteit is een feit, of je dat nu leuk vindt of niet.
    Er is niets mis met kosten in kaart brengen om goed beheer te voeren, dat moet immers ieder huisgezin, dus de optelsom daarvan eveneens. En als blijkt dat bepaalde kosten te hoog zijn moet je snijden, in dit geval grenzen stellen aan de import van kansarm, naast een -niet vrijblijvend- eisenpakket om van het bestaande kansarm kansrijk te maken. Als je daar geen beheer in voert ben je dom bezig, zoals in dit land al decennia lang het geval is. De gevolgen daarvan zien we terug in steeds verder afnemende kwaliteit, in alle sectoren.
    De politiek weet verrekte goed waar de knelpunten zitten, maar daar spelen ze Wilders mee in de kaart. Het zij zo, belangrijker lijkt me toekomstige generaties van de fouten tot heden te vrijwaren, maar de ballen daartoe ontbreken helaas in dit kabinet.

  16. Peter Lotman zegt:

    Wat kost een AOW’er? Die prijs is inmiddels berekend, vandaar het voorstel om de pensioenleeftijd te verhogen tot 67 jaar. Waarom zouden we niet mogen weten wat de voortgaande massa-immigratie van ongeletterden en niet-gekwalificeerde mensen uit de derde wereld kost? We draaien als belastingbetalers toch ook op voor de kosten?

  17. M Kraak zegt:

    @ Jos Lamers zegt

    Ik zou wel eens willen weten wat de PVV de belastingbetaler kost. Zij vragen namelijk dure nietszeggende onderzoeken aan, moeten gebruik maken van een flinke beveiliging.

    Dan zou ik wel eens willen weten wat al die PvdD kamervragen kosten. (zij zijn nl. kampioen)

  18. Max Molenaar zegt:

    Onderzoek weigeren kan PVV electoraal voordeel opleveren
    Overheidsbeleid moet zoveel mogelijk gebaseerd zijn op objectief wetenschappelijk onderzoek en zo min mogelijk op onbewezen aannames. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor onderzoek naar het verband tussen etniciteit en criminaliteit.

    Het is ook niet goed als rechtse partijen onderzoek naar milieuvervuiling tegenhouden, omdat de cijfers hen mogelijk niet goed uitkomen. En het is ook niet goed als de gigantische gevaren van kerncentrales niet gepubliceerd mogen worden en als de enorme aantallen burgerslachtoffers in Irak onder de pet blijven, enz…

    De cijfers van dit onderzoek over allochtonen kunnen inderdaad worden misbruikt voor onterechte discriminatie van allochtonen. Maar ik vermoed dat de PVV méér kiezers trekt als dit onderzoek door de andere partijen worden tegengehouden. Want die troef kunnen ze dan nog jarenlang breed uitspelen in debatten.

    Voorkom dat kiezers racistisch worden en generaliseren ten koste van de vele goedwillende allochtonen. Die racismepreventie kan door uitgebreide voorlichting en onderwijs over drogredenen versus eerlijke argumentatie.

    Ik stem uiterst links.

  19. Sander van der Wal zegt:

    Het is volledig terecht dat voor economische emigranten een kosten-batan analyse wordt gemaakt, al is het maar om de volgende reden. Het geld dat economische emigratie kost had namelijk ook in het land van herkomst van de economische migranten geinvesteerd kunnen worden. Het is dan heel goed mogelijk dat daar investeren veel meer oplevert dan hier investeren, met name ook voor de lokale bevolking. Dat zou dan betekenen dat door mensen hier naar toe te halen er minder mensen het veel beter gaan krijgen dan door in het immigratieland te investeren.

    En die mogelijkheid haalt de bodem onder het morele argument, dat je de kosten van mensen niet kunt berekenen, vandaan. Moreel gezien moet je namelijk zorgen dat zoveel mogelijk mensen het veel beter gaan krijgen, en daarvoor moet je weten wat de kosten en de baten zijn van de mogelijke scenario’s.

  20. E v.Leeuwen zegt:

    Wie weet nog hoe het balletje aan het rollen ging ?.
    Min vd Laan, reageerde op de uitspraak van Wilders: ‘hoe minder moslims hoe beter’.
    vd Laan, reageerde met; ‘dat NL aan kapitaal vernietiging zou doen als het goed opgeleide immigranten het land uit zou zetten.’.
    Denk dat hij spijt heeft dat hij gereageert heeft. Hij is mooi in de val gelopen.
    Want een rationele berekening voor zo’n uitspraak heeft/had hij niet, zegt hij nu zelf.

    Het is mensontwaardig en abject om via de belastingen te worden gedwongen bij te dragen voor groepen van wie je liever de hielen ziet.
    .
    Al de partijen die de PVV verwijten abjecte bedoelingen te hebben, moeten maar eerst bij zich zelf te rade gaan.
    Ze proberen HUN-moraal als het enige ware te verkopen.
    Abjecter kan het niet.
    .
    Alleen al de uitslag vd eu-verkiezingen geeft aan dat het de wens vd PVV-kiezer is om deze kosten te willen weten, daar is niks abject aan.
    Ook niet als er conclusies aan verbonden worden, die de huidige meerderheid niet delen, die willen liefs alles bij het oude laten.
    NL is een seculiere staat, en geen enkele burger is BLIJVEND-gebonden aan welke moraal dan ook.
    Ook niet BLIJVEND-gebonden aan een moraal, als die op DIT moment nog een meerderheid heeft in het parlement.
    Het is geheel legitiem om een meerderheid te proberen te verwerfen bij de volgende verkiezingen voor welke moraal wijziging dan ook.
    Aantal stemmen die een partij verwerft is maatgevend en niets anders.
    Daarvan worden de oude-moraal partijen aardig zenuwachtig van gezien de peilingen.
    .
    Hopelijk komt de update van het CPB onderzoek nog voor volgende gemeenteraad verkiezingen volgend jaar.
    .
    En anders zijn er de vrije media’s nog en welwillende ambtenaren.
    Media’s die de ‘vogelaar-wijken op postcode’ die niet openbaar waren, toch op tafel kregen van deze zelfde minister, omdat de media zelf aan de slag gingen en evoluerden welke wijken het dan zijn.
    Dank aan RTL-nieuws die het voor mekaar kreeg.
    Het is wennen voor de bobo’s in het haagse, niet gewend aan moderne snelle communicatie en onderzoek.
    Er zijn toch wel welwillende ambtenaren die ook vinden dat deze kosten wel openbaar moeten zijn, of ‘achtergelaten’ cd’s/usb-sticks, leert de ervaring in het heden en verleden.

  21. Carel van Eeden zegt:

    De doctrine van de overheid is: “De islam is leuk en prettig”.
    Alles wat daar tegen ingaat wordt afgewezen.
    Tegelijkertijd zijn we in oorlog mét diezelfde islam in Uruzgan.
    Dat valt al niet te rijmen, net zomin als een imam-opleiding aan de gereformeerde (on)Vrije Universiteit.
    Pieter Lakeman heeft de kosten van de massale moslim(eufemisme:”allochtonen)-immigratie in zijn boek “binnen zonder kloppen”(1999) al begroot op 70 miljard, dus 10 jaar later kan het best 100 miljard zijn.
    Het aardgas is geduldig, dus geld zat(?).
    Hadden we béter kunnen gebruiken.

  22. Herman van Ee zegt:

    De vraag van Fritsma is mij te algemeen. Het antwoord van v.d. Laan is mede daardoor te vrijblijvend. Het is mij volslagen onduidelijk wat de eerlijke bedoelingen zijn van Wilders en c.s. Willen zij werkelijk weten wat de kosten-baten zijn van alle groepen van niet nederlandse afkomst? Moeten er in dat onderzoek dan ook de asielzoekers worden opgenomen die veelal getraumatiseerd worden toegelaten.
    Het is wederom een opzichtige poging tot stemmingmakerij waarmede geen sterveling vooruit wordt geholpen en uitsluitend de bedoeling heeft politiek gewin te behalen. Het zou Fritsma sieren de kosten-baten meetlat ook eens op zich zelf toe te passen. Hij heeft van 1984 tot en met 1998 gestudeerd. Zijn loopbaan was een 6 jarig dienstverband bij de IND. Ik ben benieuwd naar de uitkomst van deze meting.

  23. Gerrit Bosma zegt:

    Berekenen van kosten (tijd en geld) van een kind, hond, student of (ook heel actueel) een elektrische auto is onmogelijk.
    Het berekenen van de schade die Wilders aan Nederland toebrengt ook onmogelijk.
    Berekenen van de baten is nog moeilijker.
    Wat reken je mee en wat niet.
    Niet alles is in geld uit te drukken.
    Daarom is de vraag van de PVV absurd en niet construktief.
    Iedere cent en iedere minuut aan deze vraag besteed, is slecht besteed.

    Ik roep een ieder, ook de PVV, op met goede voorstellen te komen om te bezuinigen op voor een ieder onnodige kosten.
    Ik roep de overheid een premie uit te betalen voor iedere doorgevoerde bezuiniging, die niemand benadeelt.

  24. E v.Leeuwen zegt:

    @18 Max Molenaar zegt:”… het is ook niet goed als de gigantische gevaren van kerncentrales niet gepubliceerd mogen worden ….”.
    ##
    oa. Theo v. Gogh, Rob Sitek(vermoord door marokkaanse taxi chauffeur A’dam 5Juli2009 zouden maar wat graag in de buurt van een kerncentrale gewoond hebben.
    Ze zouden nog geleefd hebben.
    .
    @18 Max Molenaar zegt:”… Voorkom dat kiezers racistisch worden en generaliseren….”.
    ##
    Lees ik hier weer wat kiezers wel en niet mogen vinden ?.
    Anno 2009 weten kiezers echt wel wat men wilt en wat niet.
    .
    18 Max Molenaar zegt:”… Die racismepreventie kan door uitgebreide voorlichting en onderwijs over drogredenen versus eerlijke argumentatie…”.
    ##
    eerlijke argumenatie ?, om dan voor racist te worden uit gemaakt, als je niet eens bent.
    Je bedoelt pamperen en nathouden, dat is al 4generaties niet gelukt, waarom nu dan wel ?.
    .
    Uw moraal hoeft niet die van de NL-kiezer te zijn, die heeft zijn eigen moraal en dat is heel legitiem.

  25. Kees Harderwijk zegt:

    De huidige krampachtige discussies over dit en aanverwante onderwerpen doen sterk denken aan de periode Janmaat in- en buiten de 2e Kamer.
    Toen was er sprake van een cordon sanitaire.
    Er is een sluipende afrekening gaande met het verleden m.b.t. toenmalige en huidige politici en politieke partijen die constant moeten “bijdraaien” willen ze hun aanhang niet verliezen.
    Dhr. Wilders heeft in meerdere opzichten het tij mee. De problemen zijn sinds de periode Janmaat alleen maar toegenomen.

  26. A.G. de Jong zegt:

    Natuurlijk is het interessant om inzicht te hebben in de kosten (of baten) die niet-westerse immigranten hebben voor onze samenleving. Op basis van de cijfers kun je beleid ontwikkelen. De enige reden voor het kabinet om deze cijfers te willen verdoezelen is omdat ze wel degelijk beseffen dat de uitkomst hiervan de PVV in de kaart zal spelen. Er zijn tenslotte al meerdere onderzoeken geweest naar de kosten van immigranten en de uitkomst is (naar ik begrijp) dat de kosten vele malen hoger zijn dan de baten.

    Als er inzicht is in de werkelijke kosten, dan kan ook worden vastgesteld wat verantwoord is voor ons land om aan niet-westerse allochtonen op te nemen. Tenzij men genoegen wil nemen met een totale afbraak van onze verzorgingsstaat, natuurlijk. Dat laatste moet een levensgroot dilemma zijn voor met name de linkse partijen. Geen wonder dat ze het antwoord op de vraag van de PVV vrezen. Dan maar liever de kop in het zand steken.

  27. H. Hoekstra zegt:

    De vraag is natuurlijk veel subtieler. Het moge duidelijk zijn dat goed opgeleide immigranten veel bijdragen aan de economie. Dit is precies waarom immigratielanden zoals de VS en Canada selecteren op opleiding (zonder Engels en hoger onderwijs kom je er niet zo makkelijk in). Veel van de immigranten waar we ons in Nederland zorgen over maken komen dat soort landen dus sowieso niet in. Dit geldt meer voor Australie en Canada, omdat de VS met illegalen uit Zuid-Amerika te maken hebben.

    Je ziet dan ook dat in de VS de discussie over de laagopgeleiden gaat, die ook slechter integreren. Die zijn nodig als goedkope arbeid wanneer het goed gaat, maar zijn snel overbodig wanneer de economie instort.

    Het is dus onzinnig om over “de immigrant” te praten, want opleiding kan niet over het hoofd worden gezien. Hoger opgeleiden integreren veel sneller (en spreken bv vloeiend Nederlands na een jaar). Wat in Nederland een probleem is dat de overheid dit verschil niet echt wil onderkennen. Om geen onderscheid te maken wordt iedereen over een kam geschoren, ongeacht niveau, met als gevolg een slecht en onduidelijk immigratie beleid.

    Het voornaamste probleem is dat de overheid lange tijd deze problemen niet heeft willen onderkennen (want dat is niet politiek correct), hetgeen simpele zielen zoals Wilders, die alles zwart-wit zien, in de kaart speelt. Het is duidelijk dat er aan iedere immigrant een verschillend prijskaartje hangt, waarbij een iemand die geen kans op een baan heeft geld gaat kosten, terwijl iemand die wel is opgeleid geld opbrengt. De vraag is nu of we criteria willen opstellen (zoals andere landen al lang doen).
    Het is wel vreemd dat de Nederlander, die altijd elk dubbeltje omdraait voordat het wordt uitgegeven, dit vraagstuk heeft geprobeerd te ontwijken.

    De ethische vraag wordt dan wel of het eerlijk is om talent uit armere landen te halen, wat de ontwikkelingen van die landen niet ten goede komt (maar ze kunnen natuurlijk altijd in andere landen aan de slag…). Aan de andere kant ondersteunen ze vaak indirect de economien van hun land van herkomst. Maar de kosten daarvan in de vorm van misschien hogere ontwikkelingshulp is natuurlijk een compleet nieuwe discussie waard.

  28. jn de graaff zegt:

    En dan zal je zien dat het in de sintensirkels van de tijd gevangen elektoraat van de PVV ook de kosten van een onderzoek op de rekening van de migranten zet. Zo knettert die vuurhaard sluipmoordend tot de grote verdoving al het levende water verdampt heeft en de terreur weer door de lege potten heenloert op zoek naar zijn volgend zondebokje.
    Wat kosten de mensen in de Bijstand? Wat de weduwen en wezen? Wat de gehandicapte en zieken?

    Als men dan toch reposteerd en denkt daarmee ergens te komen waar we nog niet eerder waren, goed dan: de kosten van de AOW hebben ertoe geleid dat er nu een voorstel op tafel ligt om de AOW leeftijd te verhogen.
    Trekt uw conclusie PVV en verleng de lijn status “buitenlander” van de migrant.

  29. Westerveld zegt:

    Het gaat er niet om waar wij recht op hebben. Het gaat er om hoe objectief en geaccepteerd die berekening wordt.

    Het is nu al duidelijk dat die berekening altijd subjectief zal zijn en altijd onder vuur zal komen te liggen. Waarom dan die berekening doen, om vuurtjes te stoken, van welke kant dan ook?

    Het is een onzinnige vraagstelling en de PVV heeft er mee bereikt wat ze er mee wou bereiken. Echter er zijn wel schuldigen aan te wijzen in dit zoveelste debacle, waaronder de media. Denk toch eens een keer na voordat je kolder gaat verkopen als legitieme vragen.

    Dit niveau van journalistiek is het absoluut niet waard om 1 cent subsidie te krijgen. Het is allemaal ANP eenheidsworst, rechtstreeks de krant en het internet op.

    De informatie is allemaal beschikbaar en openbaar of openbaar te krijgen met de WOB. De berekening zal men echter zelf moeten doen. De overheid dient zich er verre van te houden.

  30. Jan Muters zegt:

    Gewoon even doorrekenen en dat dan een paar generaties terug. Maar wel Top Down. Te beginnen bij onze knuffel Überallochtonen van Oranje. Bennie ( ik loop mijn lul achterna ) van Oranje was een Duitser ( NSDAP nr 2583009) en behoorlijk corrupt als we eens naar die vorige Lockheed affaire. Die affaire van Bernard bedoel ik; niet die Sjaakkie ( ik lach wel maar ik lieg even hard) de Vries. Het hele oranjespul is vroeger heel vaak met buitenlanders gehuwd. Zelfs met romanovs. En daar zat een steekje los dat af en toe na vele generaties boven komt drijven. Kan nog lachen worden als Wmpie A. VAN O. Keuning wordt. Buitenlanders met buitenlanders. Claus was een toffe kerel maar ook weer een Duitser Wimpie Alexander is van Bennie dus ook een halve allochtoon en Maxima da’s duidelijk. En haar pappie had helemaal van die Überallochtoonstreken. Effe goed checken wat die bendeallemaal kost. En die kosten worden niet gecompenseerd door lintjes knippen. Dat alvast als waarschuwing voor de onderzoekende PVV fan.
    En dat Willem de Zwijger als belastingvluchteling naar het noorden is gegaan en tegen zijn zin Calvinist werd, is geen reden om de hele familie tot het einde der tijden de belasting te laten ontduiken. Er zijn grenzen. Ook voor onze Ùberallochtoonse middeleeuwse maffia.
    Nogmaals TOP DOWN beginnen met dat onderzoek.

  31. e.starink zegt:

    De PVV begint nu met het laten berekenen wat een allochtoon kost. De allochtonen kunnen dan ophoepelen (als het aan Wilders ligt enkele miljoenen voor heel Europa; of waren het tientallen miljoenen?)
    Als we dat type PVV-denken een tijdje volhouden komen achtereenvolgens aan de beurt: de AOW-trekkers, andere uitkeringstrekkers, studenten en thuisblijvende moeders. Misschien komen we dan eens aan die miljoenen mensen die Wilders eruit wil schoppen.
    Nederland wordt er met het PVV-denken al met al wel gezelliger op……

  32. Willem Nijmegen zegt:

    Het PVV-denken is een logisch gevolg van het genegeerde Fortuyn- en Hirshi Ali-denken, en dat denken staat weer voor wat vele kiezers (aan)voelen, zien en weten, dus ontkennen heeft geen zin. De allochtonenknuffelaars alhier is er veel aan gelegen woestijnzand in de ogen te strooien, en behoren daarmee tot de veroorzakers en instandhouders van wat ze zelf veronderstellen tegen te gaan.

  33. auagusta hermans zegt:

    De burger heeft er recht op te weten wat de immigranten ond land kosten. Waarom wordt dit gezien als stigmatiserend? Men weet ons haarfijn te vertellen, hoeveel de werklozen ons kosten en de WAO-ers en de AOWers en de gevangenen en de gehandicapten etc.etc. Minister van der Laan heeft het eerlijk uit zijn mond laten vallen: een politieke keuze is het.Open de boeken en sluit de discussie.

  34. ben risus zegt:

    Slechts de kosten van autochtonen die ziek zijn, gehandicapt zijn, zorg behoeven, in de WW zitten en van hun AOW genieten mogen tot op de cent worden doorgelicht. De kosten die allochtonen die laag opgeleid zijn, vaak crimineel, nog vaker werkeloos en hulpbehoevend, mogen tegen géén prijs bekend worden bij de Nederlandse belastingbetaler. Ook niet als de burger, bij monde van de PVV, daarom vraagt. Dan zeg je als Haags regent: met het gepeupel heb ik niks te maken, ik bepaal wat ik wil zeggen. Een regering in een Zuid-Amerikaans land zou zo ver niet durven gaan.

  35. jn de graaff zegt:

    Komt aan hr. Donner! Trekt uw voorstel tot verhoging van de AOW leeftijd in want dra zal de PVV het gebruiken de status “buitenlander” te verlengen.

    Hun hoofden gelijk zand de banken voor ons land Vaart het schip van Staat zich werkelijk vast beraad
    Zich in die woeste zee van smaad en laster en malheur
    De tijd verstrijkt zichzelf tot ver in hunner kleur
    Bruin, een ietwat rode rand en laarzen tot aan hun Kant.

  36. jn de graaff zegt:

    Want de ochtend zal brengen wat de avond verschool.

  37. Willem Nijmegen zegt:

    en nu snel terug in het riool…

  38. jn de graaff zegt:

    De hamburger heeft het recht te vragen wat het broodje hem kost.

  39. jn de graaff zegt:

    #38
    En weer heeft de turfeiker zijn lading gelost.

  40. jn de graaff zegt:

    oeps. Moet zijn
    reaktie op #34 de hamburger heeft het recht te vragen wat het broodje hem kost

    en op #37 En weer heeft de trufeiker zijn lading gelost

  41. jn de graaff zegt:

    en weer oeps op #40 trufeiker is natuurlijk die turfeiker. Niet dat het verschil maakt overigens.

  42. jn de graaff zegt:

    dat wil zeggen te lezen #38 voor #37. Dat het verschil maakt is duidelijk.

  43. jn de graaff zegt:

    Duidelijker nog Willem Nijmegen: in #39 moet je # 38 voor #37 lezen. Niet vóór maar ipv. Je kan het ook gewoon laten toch?

  44. jn de graaff zegt:

    En mat!

  45. Hans Kals zegt:

    “..Wat vindt u? Bent u – PVV’er of niet – het eens met Fritsma: heeft de burger er recht op om de kosten van allochtonen te kennen? Stel dat we de kosten straks precies weten; hoe moeten we die informatie dan gebruiken? Of zal het alleen tot een negatief beeld leiden over willekeurige, individuele allochtonen?…”
    De kosten van bejaarden, zieken, hypotheekaftrek enz leiden allemaal tot een negatieve beeldvorming over de betrokken bevolkingsgroepen. Belastingteruggaves bv bij de hogere inkomens (stokpaardje van links)leiden tot een negatieve beeldvorming van hardwerkende mensen. Er wordt bijvoorbeeld nooit gevraagd wat betalen zij uiteindelijkmaan belasting?
    De vraag wat de hele immigratie van allerlei kanslozen de Nederlandse samenleving kost en gekost heeft lijkt mij democratisch zeer te rechtvaardigen.

  46. b vos zegt:

    @ jn de graaff (35-41):
    Nog even volhouden, bijna weekend!

  47. Harrie Vrijmans zegt:

    Terecht werd al door diverse deelnemers aan deze discussie gezegd -of toch minstens gesuggereerd- dat wel degelijk de motivatie telt, welke een onderzoek, zoals nu door Wilders gevraagd, “aanstuurt”.

    Het probleem met dergelijke en honderden andere mogelijke vragen naar bepaalde mensen, bevolkingsgroepen, verschijnselen, beleidsmaatregelen, rechtspraak, ideologieën, enz. enz. in een uiterst onbevredigende en onvolmaakte “samen”leving als de Nederlandse, is dat (als gevolg dus van die onvolmaaktheid) ALTIJD wel bepaalde conclusies te trekken zijn uit DAN als onbevredigend aan het licht komende feiten.

    Stel (en de reeds bekende gegevens lijken daarop te wijzen) dat inderdaad de (financiële…) rekening van immigratie erg hoog is…welke beleidsmaatregelen worden daaraan dan – en hopelijk WEL in overeenstemming met moreelethische opvattingen die al eeuwenlang vormend en beschavend waren voor veel Europese samenlevingen!- gekoppeld…??
    Of, wordt dan het helaas steeds dominanter groeiend moreelethisch nihilisme, dat velen in deze door (neo)liberaal kapitalisme geregeerde wereld min of meer ongebreideld hun egoïsme en allerlei daaruit voortkomende nare eigenschappen (zoals hebzucht en machtswellust) laat uitleven, dan de maatstaf: Wilders (maar hij niet alleen!) is daarvan immers, als voormalig VVD-er, zeer gecharmeerd…

    Wat we dan kunnen verwachtten is perfect te zien in het “beleid” dat ons wordt opgelegd als gevolg van de gigantische en werkelijk met astronomische cijfers begrote kosten van de financiële crisis, veroorzaakt door de zelfbenoemde z.g. “elite” en hun gretig meeprofiterende slippendragers, alsmede al die gretig gemaakte en verblinde beursgokkers…
    In plaats van daaruit rechtvaardige en verstandige lessen te trekken, worden deze door het huidige beleid “uit de wind gehouden” en de gevolgen op de (veelal zelf daaraan onschuldige) SLACHTOFFERS afgewenteld…

    Daarom is solidariteit tussen mensen cruciaal en werkelijk opbouwend, ook al “voelt” dat vooral voor beter gesitueerden in uiterst onbevredigende “samen”levingen als de onze soms wel eens als: “mijn(?!) geld gebruikt voor…” (zelf in te vullen)
    Niet voor niets werd deze DAAROM als eerste ondermijnd en uiteindelijk afgebroken door politiek gemotiveerde en door datzelfde moreelethisch nihilisme “geïnspireerde” beleidsmaatregelen.
    Je kunt die “eeuwige” media-aandacht voor Wilders en ook wel andere, bewust (!!..) als “monomaan” afgeschilderde rechtse coryfeeën, dan ook wel degelijk zien als een evenzo lang voortdurende aanval op die solidariteit, vanwege aldus menigmaal gevoede gevoelens van ontevredenheid en ergernis…

    In ieder geval kan gesteld worden dat hoofdzakelijk kortzichtige en door benepen egoïsme gemotiveerde berekening of, nog niet alle relevante feiten en moreelethische “insteek” kennende onwetendheid, zulke –en helaas in de toekomst steeds vaker voorkomende soortgelijke- vragen laat stellen…
    Wat een schrikbeeld: een “samen”leving met steeds meer ad hoc “schuldigen” …

    Harrie V.

  48. jn de graaff zegt:

    Willem Nijmegen.
    Voor uw duidelijkheid ten overvloede en om met uw genossen nog even door te analyseren in uw vooronder bij het kaarslicht en inde reuk van de groene zeep.

    #34 De ham-burger heeft het recht te vragen wat het broodje hem kost.
    #37 En weer heeft de turfeiker zijn lading gelost.

  49. G. Schooneveldt zegt:

    Bijna alle te verwachten argumenten waarom het een onzinnig onderzoek zou zijn, zijn hier inderdaad al voorbij gekomen (de vraagstelling is te algemeen, de doelgroep te willekeurig gekozen, de wijze van berekenen noodzakelijkerwijs arbitrair en het antwoord moeilijk of onmogelijk te interpreteren), maar er is er nog één argument dat ik mis. Het lijkt me namelijk nogal arbitrair om enkel de kosten tot nog toe (of tot 2008 of wanneer dan ook) te willen berekenen. Zoals wij met onze VOC-mentaliteit immers wel aanvoelen: de kost gaat voor de baat uit. Mijn voorstel zou dan ook zijn om ook een prognose van de kosten en baten tot het einde ter tijden (waar we, gezien onze Joods-Christelijke traditie, uiteraard allemaal in geloven) in de berekening op te nemen, om dan te kunnen oordelen wat immigratie uiteindelijk gekost of opgeleverd zal hebben. Pas dan zal een dergelijke discussie zinnig worden.

    En om ook het tweede deel van de vraag te beantwoorden: eigenlijk denk ik niet dat het voor de beeldvorming erg veel uitmaakt of een dergelijk onderzoek wordt uitgevoerd, of wat de uitkomst is als het al wordt uitgevoerd. Het aantal mensen dat dat van mening verandert op basis hiervan lijkt me verwaarloosbaar; de rest zal het vermoedelijk enkel zien als bevestiging van het eigen standpunt, poging tot misleiding van de (toch al verderfelijk geachte) tegenpartij, onbedoeld slecht uitgevoerd, of irrelevant, al naar gelang wat het hem beste uitkomt.

  50. Koos den Boer zegt:

    Wat is de heimelijke bedoeling van links om de kosten van de massa-immigratie niet te willen weten? Wellicht de kosten die niet-linksen kwijt zijn aan hun electoraat en daardoor hun behoud van de macht?

    Ik wil gewoon een keiharde immigratiestop, want ik vind ons land bomvol en ik hou niet van culturen die intolerant zijn. C’est ca, c’est simple!

    Zou een linksmens eens moeten proberen om jarenlang in Zimbabwe te leven op de staatskosten aldoor: ik dat ze ze ‘m er dan gauw uitgooien!

  51. Gerrit Bosma zegt:

    Er zijn te veel kamervragen en daar moet iets aan gedaan worden.
    Wat een tijdverlies!

    Ik vind dat met de vraag ook uitgebreid moet worden beargumenteerd met wat de doelstelling van de vraag is, voordat de overheid verplicht wordt te antwoorden.
    Wat is de doelstelling: efficienter geld besteden, bezuinigen of er mee ophouden
    Er zijn vele vragen die niet precies beantwoord kunnen worden.
    Er ontstaat een politieke discussie, die zetelwinst of verlies oplevert voor wie de meeste media aandacht krijgt.
    Er zijn ontsmettingsmiddelen, die volgens de reclame precies 99,99% van de bacterién doden. Er wordt nooit bij verteld dat die 0,01 heel snel weer aangroeit: goochelen met cijfers heet dat. Zoals er leugens grote leugens en statistieken zijn

  52. G Brandt Corstius zegt:

    Het is goed dat er beleid gemaakt wordt voor allochtonen.Uiteraard mag er naar de kostenkant onderzoek gedaan worden.Maar niet om daar een haatspelletje mee te spelen.
    Er is nog steeds flinke behoefte aan extra allochtonen, met name in de bouw en zorg.Het is van belang daar heldere contracten over af te sluiten.Met name over de vraag of het om tijdelijke “gastarbeid” gaat of dat de werknemer, met familie, komt immigreren.

  53. T vd Werf zegt:

    Het is gewoon niet mogelijk de kosten van een werkend/nietwerkend mens uit te rekenen.

    Want dan moet je zijn privacy schenden, je moet immers ook weten wat voor BTW plichtige artikelen hij koopt…

    En of hij zijn geld op een nederlandse bank of buitenlandse bank heeft staan.
    Want de winst van de bank, op zijn spaarrekening, komt indirekt ook weer ten goede van de andere nederlanders.
    Staat hij (vaak) rood, of niet, rijdt hij (veel) auto binnen of buiten nederland…
    Daarna moet je weten waar hij op vakantie gaat, binnen of buitenland.
    Heeft hij hypotheek, huursubsidie, aanrecht toeslag, of woont hij subsisdie vrij in een goedkope volks buurt.

    Kortom, alleen de eerste inkomens, en waar ze vandaan komen, zeggen totaal niets.

    Dan is de prijs van de gehandicapte iets simpeler te berekenen, die komt de zorginstelling nooit uit, evenals de bejaarde die meestal binnen het bejaardenhuis blijft.

  54. Andy Stevens zegt:

    Ach kijk eens. Hoe hoog zijn de kosten van allochtonen? In Friesland zijn amper allochtonen (lees Marokkanen). De vernielingen in onze tuin, bij de buren en ander bewoners in de straat; ouderen die kinderen van 4/5 jaar waarschuwen omdat ze de speeltuin vernielen en daarop door deze kleuters worden uitgescholden, allemaal autochtone Friese jeugd. Kunnen we deze kosten gelijk even meenemen in het rijtje van de PVV.

  55. Lemmers zegt:

    Het berekenen van de kosten van werklozen, bejaarden, kinderen, zieken, gehandicapten en buitenlanders zou een uitstekend idee zijn geweest voor de NSB. Maar ik dacht dat die tijd nu toch enigszins achter ons ligt. De tijd en het geld kan beter worden besteed aan het creeren van werkgelegenheid en opgewaardeerd onderwijs voor mensen die door Nederlandse bemoeienis in onze samenleving zijn beland en nu dezelfde rechten zouden moeten hebben.

  56. E. van Groningen zegt:

    Jarenlang hebben de multiculturisten beweert dat er (veel) immigranten nodig zijn om de kosten van de vergrijzing op te vangen. Nou is er een politieke partij wiens initiatief ertoe kan leiden dat er eindelijk helderheid over deze beweringen kan worden geschapen en nou breekt de hel los. Er is maar een conclusie mogelijk: Nederland wordt steeds idioter en hysterischer.

  57. Jaap den Haan zegt:

    De waarde van het individu voor het land staat niet altijd in een rechtlijnige verhouding tot de inkomsten die hij derft. De schade van het individu voor het land staat niet altijd in een rechtlijnige verhouding tot zijn onkosten.
    De waarde van het individu voor het land staat niet altijd in een rechtlijnige verhouding tot zijn onkosten. De schade van het individu voor het land staat niet altijd in een rechtlijnige verhouding tot de inkomsten die hij derft.

  58. Pim zegt:

    Hebben we al eens nagerekend wat die oost-europesche vrouwen (speciaal die van Limburgers, dan praten we over een huwelijk tussen 2 allochtonen) kosten?

  59. natascha adama zegt:

    Hoeveel kost een allochtoon? Een allochtoon die niet mee mag doen met een arbeidsproces of op de bank wordt gezet omdat men outsourced zoals in de jaren 80 massaal gebeurd is kost veel. Hier in Amerika werk je, zwart wit, bruin, groen of geel. Ben je goed opgeleid dan heb je legio mogelijkheden, minder goed opgeleid ook legio mogelijkheden. In Nederland is de er zoals Amestie dat uitdrukt sprake van institutionele discriminatie, dwz bedrijven verkiezen een blanke jongemand tussen 25-45 ipv vrouwen en allochtonen. Ik denk dat de discussie van de PVV een zinloze is omdat uiteindelijk de Nederlandse samenleving iets moet doen om mensen die nu niet meedoen moet betrekken in de samenleving, in het arbeidsproces in het politieke proces, want anders zal er niets veranderen. Wilders is een product van uitsluiting en als we even wachten komt er een andere gast uit een (allochtone) hoek aanwalsen die het belang van een andere miskende groep zal behartigen.

  60. MD zegt:

    @jaco smit #7
    Ook voor de migranten is het al lang bekend. De PVV weet het waarschijnlijk ook al lang maar wil het graag uit de mond van het kabinet horen.
    Eind jaren 90 is dit onderzoek ook al geweest (weet niet of het gepubliceerd is.
    Hierbij hadden gehandicapten en ouderen (verzorgingstehuis) een prijskaartje van fl 500 p/dg, gevangenen ongeveer fl 900 en immigranten fl 1200 p/dg
    Kosten zullen inmiddels wel verander zijn omdat het immigratie apparaat van Nederland sterk is verkleind.
    Daarentegen zijn de kosten van ouderen en gehandicapten nog verder gedaald (medicijnen hebben een langer effect dan verzorgers en is goedkoper, maar dat is misschien een leuk onderwerp voor een andere discussie)

    In het kader van open en eerlijk zie ik er niet direct een probleem in om de kosten te communiceren, wie weet hoe goed we het doen in Nederland.

  61. Gustave Claessens zegt:

    Stel dat je van alles nu een precies wist wat het kost?
    Zou je daar gelukkiger van worden?

    Sommige mensen hebben liever gelijk, dan dat ze gelukkig worden.

  62. jn de graaff zegt:

    #46 B. Vos
    And after a weekend ashore with a pure kindly whisky like old hore:
    It is like a cup of easy peanuts to shut up them there donuts. Do not do the nuts! And thou shall become king wishdom instead. There is no hope for this on our globe with them on the wheel, from top to the keel. Like that Adolf once did, so lets call him there hit, to e-mind his own shit that ran before dawn. Beware of the pawn, be aware of the pawn.

  63. jn de graaff zegt:

    The pawn on top of the hit.

  64. Bert van den Burg zegt:

    Alochtonenen

    Aan: minister van de Laan

    WE WETEN PRECIES WAT AOW’rs kosten WEET U OOK WAT ZIJ UITGEVEN ?

    Hij noemde alochtonenen hij wist niet wat de opbrengsten daar van waren !

    Weet U de opbrengsten van AOW’rs als zij tussen de 65 & 67 geen geld uit kunnen geven omdat zij door moeten werken !

    Dit geldt ook voor WW’rs WAO’rs etc

  65. Harrie Vrijmans zegt:

    J.n. de Graaf,

    U bent zo langzamerhand een echt vervelende stoorzender bij veel discussies.

    Maakt u er zich a.u.b. niet vanaf met het goedkope smoesje van “ironie: ”want als die zo ontaardt als die van u, kan het niet anders of men kan TERECHT twijfelen aan de oprechtheid van uw bijdrage hier: mensen met een echte boodschap uiten zich nooit ZO …
    Of, bent u bewust het NRC-forum aan het ontregelen in de heimelijke hoop van uitgelokte censuur, zodat alle u (en opdrachtgevers…?) onwelgevalligs een moeizamer weg moet gaan om gelezen te worden?

    Houd a.u.b. op met deze ergerlijke onzin…

    Harrie V.

  66. Gloria van der Spek zegt:

    Zullen we van de aarde maar eens 1 land gaan maken? Met democratisch gekozen afgevaardigden uit alle provincies? (voorheen landen) De aarde met z’n allen eerlijk delen en woorden als kansarm of kansrijk uit de woordenboeken schrappen? Zo ook autochtoon en allochtoon, want hoe kunnen die nog bestaan in het ene grote wereldland? Niks rechts noch links, maar menselijk beschaafd. En in een wereldbeschaving passen geen armen en rijken, maar gelijkwaardige bewoners die allemaal ( om te beginnen!) geboorterecht hebben op voeding, huisvesting, energie, onderwijs, zorg en openbaar vervoer. Dan hoeft dáár niet meer per persoon voor gesjacherd te worden, maar brengen we eensgezind met z’n allen op uit die ene wereldschatkist! Kunnen we eindelijk de creatieve en zuiver intellectuele horizonnen verleggen.
    Zet IEDEREEN – na bepaalde leeftijd (vanwege integreren na de geboorte via zorgzame opvoeding en kundig onderwijs etc.) zich in naar eigen kunnen voor modaal, modaler, modaalst en nobody over de asociale top! Mogen wat mij betreft pro Deo bonussen verstrekt worden in de vorm van medailles of lintjes voor hen die extra hebben bijgedragen aan vruchtbare ontwikkeling die aarde, dier en mens in weldaad vooruit hebben geholpen. Af te lezen in de mate waarop moeder aarde niet meer krampachtig zucht door ongebreidelde uitholling. Legers de moordwapenen hebben ongevormd tot dienstbare ploegscharen. De zon met haar boordevolle energie niet langer ongebruikt blijft. Hersenpannen die gaan voor oprechte duurzaamheid.

    Kunnen we nou eindelijk eens het feest van de gulle liefde gaan vieren op die ene aarde ipv met vlag, nationale volksliederen en onverdiende paleizen de geldwolven tot prooi zijn? En ja, heilige huisjes zullen vallen en figuren als Wilders om te gieren! Zij hebben geen poot meer om op te staan! Zij zullen behoren tot de primitieve underdog van een zich ontwikkelende mensheid die er schoon genoeg van heeft onder het gebulder van in naam van de kwien en al die andere kwibici onze broeders en zusters om het leven te helpen. Waar zijn we mee bezig geweest? De wereld is geen moer opgeschoten: van slavernij naar moderne slavernij! Van Afrikanen, naar Joden bij Moslims beland! VOC-ers en hun nederige dienaars! Wat een achterlijke wereld! Volk waar is uw hart? Laat het weer kloppen voor de aarde en ál haar bewoners en STA op voor een wereld waar voor iedereen plaats is. Ongeacht kleur, religie, non-religie en alles wat leeft in de harten der sapiens. Evolueren heet zoiets ipv geslacht tot geslacht rondjes draaien onder het juk van de poenmaffia die met vlag en wimpel over het (in hún lodderogen!!) ‘klootjesvolk’ wil blijven heersen. Gun elkaar de Islamitische moskee, de Joodse tempel en de Christelijke kerk met wel of niet doekjes, pruikjes, petjes of hoedjes. Leef en laat onderling vreugde leven! Zet in voor het feest van de liefde en rust niet eerder voordat de aarde sociaal, menselijk en voor iedereen bewoonbaar is en NIEMAND meer honger lijdt! Pas dan kunnen we zeggen dat we geleefd hebben, met hart en ziel. En rust u bij afscheid in vrede!

  67. jn de graaff zegt:

    Dots and lots that’s what they are called: the pawn on the hit as creepy like shit. And all the mountains will bow and the valleys will grow until the Moon is besides grown and theire masters are thrown in a deep darking sky with stars shining a goodbye, a truly farewell as soon as they go bye roaddown to hell. To warn is like stirring milk pastured to silk. But butter is makes, a word only, it takes. And the butter will be bitter for souer.

  68. Willem Nijmegen zegt:

    56-Natascha Adama—Welk type allochtoon bedoelt u? Het type dat zichzelf sociaal en arbeidstechnisch uitschakelt voor de markt om vervolgens in een al even zelfverkozen slachtofferschap te vervallen, of het type dat van onderwijs, aanpakken en integreren weet? Dat laatste type komt namelijk in ons land doorgaans even makkelijk aan de bak als in Amerika, en een onwillige allochtoon heeft daar al evenmin iets te zoeken als hier, dus die kan beter in eigen land blijven. Als Nederlanders naar elders emigreren, dan hebben ze zich -waar dan ook- maar aan te passen aan de daar heersende mores, en dat is waar het hier o.a. aan ontbreekt, naast tal van andere, integratie belemmerende factoren.

  69. jn de graaff zegt:

    #61 ach Harry V. Vergeten dat uw partij zo in 86 voorstelde de migranten uit Marokko een oprotpremie te geven? Wilt u er ook bij optellen zeker. Wie ontregelt wat? Dat is dat.

  70. gerritsma rene zegt:

    De vraag of de aanwezigheid en vestiging van allochtonen de Nederlandse samenleving of economie nu iets heeft opgeleverd of gekost heeft, is op zich, puur financieel, niet oninteressant. De immigratie bestaat in Nederland nu zo een 35 jaar. Het is een wel zeer complexe zaak te berekenen wat de kosten versus de opbrengsten zijn. Daarbij vast houdend aan de wetenschap dat de immigratie is gestart ter versterking van het Nederlandse bedrijfsleven. (dus ook de vraag wat het Nederlandse bedrijfsleven heeft verdient aan de immigratie, en dat ten koste van de algemene middelen, is mee te nemen.)

    Daar het gebruikelijk is in Nederland te rekenen en te herberekenen met betrekking tot groepen binnen de samenleving en economie, denk maar aan de diverse regelingen binnen het sociaal bestel of zoiets als de hypotheekaftrek, zijn berekeningen m.b.t. immigratie op zich dan ook niet echt verwerpelijk. Daarbij dient begrepen te worden dat er immigratie is vanuit vele delen van de wereld en vanuit vele nationaliteiten en culturen. En daar begint het probleem al voor zowel de PVV als voor die partijen die zich tegen dit soort berekeningen uiten. Immers er is altijd weer sprake van die allesoverheersende anti Islam en dus anti religieuze en anti multiculturele component. Daarmee is de discussie bij voorbaat al zwaar vervuild. En maakt ook de PVV zelf, de vraag uiterst verdacht. Waar de anderen natuurlijk maar al te graag op inspringen. En voorbijgaand aan de uitslagen, die altijd ruimte zullen laten tot diverse interpretaties, is er natuurlijk toch een voorzet nodig wat te doen met de uitkomsten van al die, op zichzelf, geldverslindende en onvolledige berekeningen. (zijn Turken duurder dan Chinezen? En leveren Christelijke Turken meer op dan Islamitische Turken?, Moeten de Molukkers meegenomen worden in de berekeningen (Als gevolg van Nederlandse schreeuwers hier beland en daarna kostelijk geschoffeerd)

    Hier maakt de PVV weer de zelfde, nu al klassieke fout. Men wil weten wat immigratie kost (of oplevert) maar men geeft niet aan wat men met die uitkomst aanwil. De PVV heeft een sterk vermoeden dat de immigratie meer kost dan oplevert. Maar vertaald die uitkomsten (inmiddels vanzelfsprekend) niet naar heldere oplossingen voor de onderliggende culturele problemen.
    De winst van de berekeningen en uitslagen ligt dus niet in de uitkomst, maar moet liggen in een vertaling naar andere invloeden op de Nederlandse samenleving. Hetgeen slechts kan leiden tot pijnlijk kromme redeneringen en wangedrochten. Het kwalijke in de voorstellen en vragen van de PVV ligt dus in het onbegrip en de werkelijk bestaande ‘achterlijke’ politieke kennis en opvoeding van de Nederlandse burger. Die denkt (op voorspraak van de PVV) ‘winst’ te doen door geld ‘over te houden’ bij het weren (of wegzenden) van immigranten.

    Denk daarbij maar eens aan die jongeman uit het Oost-Groningse, die in een documentaire aangeeft dat als de immigratie zo veel meer kost dan oplevert, er dus een reden is voor de PVV te stemmen. Daarbij geeft hij direct wel aan wat er met de ‘winst’ van een terugdringen van de immigratie(kost) zou moeten gebeuren. Hij ziet zijn (al vier jaar lopende) bijstanduitkering dan graag direct met 100 euro netto verhoogd. (Kan je beter aan mij geven en het ‘achterlijke’ is gelegen in het feit dat hij echt meent te weten dat de PVV hem die 100 ook werkelijk zal geven).

    Het is voor zover ik weet alleen in Nederland dat de regering en volksvertegenwoordiging zich gelegen laat aan dit soort onzinnige, tijdrovende en geldverslindende vragen, gedachtespinsels en niets zeggende berekeningen. Het is te hopen dat de Nederlandse burger zich realiseert, dat de PVV hem hier niets meer brengt dan een versterking van dat onbegrepen culturele (en niet financiële) onbehagen. Met de bedoeling stemmen te winnen. Waarom er zovele zijn die er met ‘open ogen’ inlopen is een veel belangrijker vraag dan zoeken naar het uitkomstenplaatje van de Nederlandse Deep Thought.

  71. jn de graaff zegt:

    #61 Harry V: H. Arrivé?

  72. louis sartorius zegt:

    Overwegingen tijdens het strijken.

    Slaven en gastarbeiders, wat is het verschil? Allebei een economisch goed. Allebei niet best behandeld. Slechts de kostenfactor telde. Waar, menselijke waar.

    Allochtonen? Nederlandse staatsburgers of Chinezen, Russen of Brazilianen? Of gaat het om Moslims en niet Moslims?

    Gastvrijheid? Wordt rekening gehouden met een niet genode gast of houden we de deur gesloten?

    Welke lasten bezorgen en berokkenen we, als individueel persoon, de gemeenschap en welke prestatie leveren we die de gemeenschap ten goede komt?

    Ten behoeve van wat worden oorlogen gevoerd? Om goedkoop autootje te rijden en te vliegen naar zonnige paradijsjes? Wat kost ons dat en wie worden er vermoord voor de benodigde brandstof?

    Maken we onderscheid tussen mensen op grond van huidkleur, status, geloof, taal?

    Is geld belangrijker dan mensen?

    Stelselmatig als de fascistische club ter sprake komt steken in dit forum een aantal lieden hun kop boven het maaiveld uit. Ze zeggen zeer begaan te zijn met de medemens, over veel invoelend vermogen te beschikken, stellen abjecte persoonlijke vragen, spreken over criminaliteit alsof dat een absoluut begrip is, kortom, geen argumenten. Ze zeggen zeer begaan te zijn met ons land. Spreken over gezwellen verwijderen, als het over mensen gaat, en in een moeite door over castreren. Heren onder elkaar. Leer het forum kennen en u weet waar u niets van te verwachten hebt. Mensen met een zeer speciale ethiek. Ze verkondigen de roep om een groot leider in tijden dat het fascisme de kop op steekt. Hun namen? U herkent ze beslist. Wat hebben ze te verbergen?

    Het is, zoals het altijd is geweest, de kans-rijken tegen de kans-armen. Geven we die kans-rijken nog een kans op beterschap of mieteren we ze meteen de grens over, of met de woorden van de roerganger van genoemde club meteen in zee? Dat getuigt misschien van goed beheer en oplossen van knelpunten. Met dit soort lieden ga je zeker geen discussie aan. En de ballen afsnijden? Veel te bloederig. Zo geborneerd ben ik wel.

    Katholieke jongetjes leerden al vroeg: “Wie met pek omgaat wordt er mee besmet”. Daar houden we ons maar aan.

  73. Wilhelm Dammeyer zegt:

    Wat ’n selectieve verontwaardiging wordt hier en daar geëtaleerd. De Nederlandse staat is één van de meest uitgebreide en meest genereuze verzorgingsstaten ter wereld. Op termijn onbetaalbaar, vooralsnog in toenemende mate gefinancierd door leningen, aardgas en internationale juridische en fiscale constructies waardoor het zweet van anderen in Nederland landt. Daar komt natuurlijk ’n keer ’n eind aan vandaar ook het op alle fronten ingrijpen om de kosten te beheersen, waarbij geen middel geschuwd wordt. Het is als het rangschikken van de stoelen op de Titanic.

  74. Patrick Faas zegt:

    Eens met Emil Haval #1.

    Heel veel katholieken in Holland stammen af van gastarbeiders die in de loop van de 17de en 18de eeuw naar Holland gehaald zijn uit de ‘achterlijke’ soevereiniteitslanden (Brabant en Limburg) om in het rijke Holland als gastarbeiders te werken. Zonder deze katholieke arbeiders had de protestantse (en deel ook joodse) elite zich nooit zo kunnen verrijken. Maar de katholieke arbeiders veroorzaakten verschrikkelijk veel overlast, oa door grootschalig alcoholisme. Lees de verslagen van de schepenbanken uit de 17de en 18de eeuw er maar op na.

    Als Napoleon gelijke burgerrechten voor iedereen introduceert, komt er een einde aan de misdragingen van het katholieke tuig. Door de burgerrechten gaan ze zich ook als burgers gedragen. Veel katholieke families in Holland, die het eerder niet gelukt was om kapitaal op de bouwen, beginnen geld te verdienen en de katholieken willen nu hun eigen kerken bouwen. Daartegen is nog veel verzet. Katholieke kerken in het protestantse Holland? Dat kan toch niet? Dat staat toch niet?

    Inmiddels staan hier vele katholieke kerken en de afstammelingen van de Limburgse en Brabantse arbeiders voelen zich helemaal thuis in het protestantse Holland. Fijn zo, best zo, maar ze moeten niet gaan zeuren over moslims. Herinner je eigen geschiedenis, papen.

  75. Fay Franklin zegt:

    Het is bizar en stuitend dat de kosten van immigratie moeten worden berekend. Hebben Nederlanders ooit berekend wat ze hebben verdiend aan de opzetten van slavenhandel, het exploiteren van kolonies en het uitbuiten van onschuldige mensen in diezelfde kolonies? Ik zou daar maar eens aan beginnen en eens heel goed nadenken “waarom er hier allochtonen wonen…”. Het is ooit ergens begonnen. Denk maar eens aan Henry Hudson en zijn glorieuze tocht die momenteel zo feestelijk wordt herdacht.

  76. louis sartorius zegt:

    1 Emil Havas – Hoe verwijder je ze?

  77. G. Dorrenboom zegt:

    De burgers vragen om ‘hun recht’ om iets te weten. Lijkt zo’n simpele vraag, en de PVV wil voor alles ‘duidelijkheid voor de belastingbetalers’. Hun nadruk valt over ‘de kosten’ van een straks te discrimineren groep. De ‘baten’ worden terloops genoemd, maar daar wordt geen nadruk op gelegd. Juist die baten zijn extreem moeilijk meetbaar: cultuurverrijking, oefening in omgang met anderen, werk voor juristen, studie-objecten aan universiteiten, bezinning op het ‘typisch Nederlandse’ e.a. De ‘lasten’ zijn makkelijker te tellen, maar die vallen in categorieen als drop-outs, politie-statistieken, uitkeringen.
    De vraagstelling is dus een bias, en zo wordt de burger een rad voor ogen gedraaid i.p.v. dat ‘helderheid’wordt verschaft.

  78. louis sartorius zegt:

    70 Patrick Faas – Allez, allez. Het Hollandse tuig in Limburg, meer speciaal in Zuid-Limburg, nog ‘specialer’ in Maastricht dan? Ook in vorige eeuwen. En wat dacht u van de carboonkolonisatie? Ook toen al gastarbeiders, Polen, Tsjechen, Italianen, Serviërs. En Hollandse kolonialen. Heeft allemaal maar zeer zijdelings met geloof van doen.

  79. Fien zegt:

    Het is toch om je dood te schamen, deze discussie! Het gaat wel gewoon om mensen hoor. Ik vind het gewoon absurd. Elk mens telt, wat voor afkomst dan ook. Of hebben we het over koopwaar? Daar hangt meestal wel een prijskaartje aan. Wat is er aan de hand met Nederland? Gaat het dan alleen maar om geld? Ik wil hier niets meer mee te maken hebben!!!!

  80. Mara Berg zegt:

    Het is de oneindige rekensom, de Pi onder de vragen.
    Wat reken je wel, wat niet mee.
    Wat hoort in rijtje kosten wat in baten.
    Welk gewicht wijs je wat toe.
    Onbegonnen werk.

  81. Rene Aarsman zegt:

    Het berekenen van de kosten van allochtonen is niet persé mensonwaardig. Wat het mensonwaardig maakt is de redenen die de PVV heeft om deze kosten te laten berekenen. En die zijn bepaald niet positief…
    Waar draait een onderzoek als dit op uit? Zeker bij monde van de PVVstemmer: belachelijk dat de allochtonen zoveel kosten, terwijl ik… 1. niet eens een grotere woning kan krijgen, 2. me blauw betaal aan belastingen, 3. niet eens een schuurtje in mijn tuin mag zetten, en ga zo maar door. Wat is daar in godsnaam het nut van?
    Een goede reden zou zijn om de kosten van immigratie (dus niet van allochtonen) te berekenen, en kijken of het anders kan. Zonder daarbij bevolkingsgroepen in een kwaad daglicht te stellen.
    Misschien zou het een goede zijn om een onderzoek naar de kosten van de gemiddelde PVVstemmer te houden. Laag opgeleid, veelal werkloos, slechte gezondheid… Dat moet de samenleving heel wat kosten.

  82. Mostafa Mouktafi zegt:

    Ja! graag wil ik, als niet-Westerse Nederlander!!, weten wat niet-Westerse Nederlanders kosten, maar gelijk kappen gelijk monieken, zeggen Nederlanders.
    Joden zijn semieten en komen uit het Midden Oosten,dat is een feit.Echte joden hebben ook als Arabieren donker haar en donker ogen, deze zijn absoluut geen Westerse christenen!
    Vergeet niet om de Joodse gemeenschap ook mee te tellen als niet Westerse Allochtonen.
    Wat kost Nederland Israel, via de Joodse gemeenschap in Nederland.Er zijn ook joodse kinderen en volwassen die naar Israel gaan voor een paar jaar om daar mee te ”vechten” en te Werken, naast de joden in Israel.

    Vergeet niet dat Wilders, de vervanger van Hirsi en nog wat! wordt juist gesteunt door de Joodse gemeenscahp in Nederland.
    Ze willen toch het weten, wat ik kost. Nou, geef en voorbeeld en begin bij je zelf.
    Succes.

  83. Stark zegt:

    1. Is het mensonterend de kosten van niet-westerse allochtonen te berekenen: ja.
    2. Heeft de Nederlandse regering iets te verbergen: nee.
    3. Wat kost immigratie jaarlijks: EUR 150 per persoon per jaar.
    Zie hieronder de toelichting.

    1. De vraag luidde of het berekenen van de kosten van niet-westerse allochtonen mensonwaardig is: het antwoord daarop is simpel: ja. Het getuigt van moreel verval van een samenleving, als zulk een vraag in het parlement behandeld dient te worden. Vergelijkingen met tribale samenlevingen dringen zich op. Alsof de autochtoon een Hutu is en de allochtoon een Tutsi, of omgekeerd.

    2. Los daarvan: veel scribenten in dit forum gaan er bij voorbaat van uit, dat de regering iets te verbergen zou hebben, door de kosten van niet-westerse allochtonen niet in detail te willen duiden. Dat is een misvatting: er zijn in het recente verleden onderzoeken naar deze materie geweest en die kosten -althans schattingen- zijn bekend; bij de regering en ongetwijfeld ook bij de PVV. Er is dus geen enkele noodzaak om die kosten opnieuw te berekenen: alles ligt al op tafel. Laat de heer Fritsma even een CPB rapportje opzoeken in de Koninklijke Bibliotheek.

    3. Diezelfde scribenten die veronderstellen dat de regering iets te verbergen zou hebben, veronderstellen in een moeite door, dat de kosten van migratie ongetwijfeld astronomisch zijn. Ook dat is een verkeerde veronderstelling. De kosten per niet-westerse allochtoon per jaar in Nederland bedragen niet meer dan circa EUR 150 per Nederlander per jaar.
    Een toelichting daarop: Het CPB heeft berekend, dat een gemiddeld migrantengezin (bestaande uit 2 ouders en 2 kinderen) de samenleving gedurende het hele leven van dat gezin circa EUR 250.000 kost. Zo’n gezin zal toch minimaal 25 jaar bestaan, dus dat is EUR 10.000 per jaar. Er zijn ongeveer 250.000 immigrantengezinnen in Nederland (uitgaande van 1 miljoen immigranten in Nederland), dus de totale kosten per jaar zijn 2,5 miljard. Per hoofd van de bevolking is dat dus circa EUR 150 per jaar. Vind ik niet zoveel. De totale Nederlandse begroting is geloof ik zo’n 400 miljard per jaar.

    4. Het onder punt 3 genoemde is natuurlijk een volstrekte simplificatie, net zoals de berekening door het CPB. Het berekenen van de kosten van immigratie per allochtoon is niet alleen mensonterend, maar dus ook volkomen nutteloos, want een simplificatie. Het fenomeen ‘gastarbeid’ is in Nederland zo’n 40 jaar geleden begonnen. Inmiddels zijn er meer dan 1 miljoen immigranten. Die ontwikkeling is niet meer terug te draaien, net zoals de globalisering niet terug te draaien is. De wereld is continu in ontwikkeling, of we dat nou leuk vinden of niet. En daarin zal Nederland gewoon mee gaan, niks aan te doen. Immigranten pakken hun kansen in Nederland. Nederlanders pakken hun kansen in het buitenland. Over 100 jaar is minimaal 35% van de bevolking niet meer autochtoon, maar minimaal gemengd (o.a. door gemengde huwelijken).
    Ongetwijfeld zeer beangstigend voor mensen die de PVV aanhangen, maar normaal gesproken niets aan te doen, tenzij de PVV allochtonen gaat deporteren. Maar gelet op het feit dat 80% van de Nederlandse bevolking niet op de PVV stemt, zal dat niet zo’n vaart lopen.

    Een hele geruststelling.

  84. Dorothée Monteil zegt:

    69@ Wilhem Dammeyer 17:20
    “De Nederlandse staat is één van de meest uitgebreide en meest genereuze verzorgingsstaten ter wereld”.

    Als er geen cijfers beschikbaar zijn, kan er ook geen beleid gevoerd worden.
    Ons God en Allah vrezende kabinet wil ( uit ethische) overwegingen liever niet uit de kast komen.
    Uit het onderzoek komt namelijk een exorbitant hoog bedrag tevoorschijn.
    Inderdaad, we zijn tè genereus geweest.
    Mogen wij als Nederlanders ook voor onszelf opkomen?

    Generositeit heeft zijn limieten.
    Waarom draagt NL bv verhoudingsgewijs het meeste af aan de EU?
    Immigratiekosten. Zijn er ook baten te berekenen?
    Moeten bv Nederlandse bedrijven zich aanpassen aan het verlaagde werktempo van islamitische werknemers tijdens de ramadan?
    Waarom Polen binnengehaald? Ook al zou het om seizoenarbeid gaan, onze eigen allochtonen hebben toch het eerste recht op werk.
    Waarom geen kinderbijslag t/m het derde kind. Voor iedereen.
    Draai de immigratie kraan dicht.
    Ga anticonceptie promoten. Er zijn cijfers bekend, hoe groot het aantal inwoners in 2025 in NL zal zijn.
    Nederland is nu al over- en overvol.
    “Après nous, le déluge?”
    Nog even en we zijn onze eigen ondergang aan het financieren.
    Dat is ook niet zo best voor al onze allochtonen.
    “Gouverner, c’est prévoir”.

  85. Guusta van Gent zegt:

    Maar ik wil niet alleen weten wat ze kosten, maar ook wat ze opbrengen: in de aspergeteelt, de schoonmaak business, de verzorging: allemaal plekken waar de inzet van allochtonen brood nodig is omdat onder de autochtone bevolking niet genoeg mensen bereid zijn daar te werken.

  86. Guusta van Gent zegt:

    Ik vergat de bouw: na 2 desastreuze verbouwingen onder ‘gerenommeerde’ Nederlandse aannemers gaan we het nu eens proberen met onze Tsjechische mede Europeanen waarvan we gehoord hebben dat ze geweldig werk afleveren: op tijd, binnen het budget en goede kwaliteit. Dat heb ik hun Hollandse collega’s de laatset tijd niet zien doen.

  87. Koos den Boer zegt:

    Rene Aarsman zegt:
    vrijdag 11 september 2009, 18:04 uur

    U vinsdt het dus verwerpelijk als de superblanke echte autochtoon zich bestolen voelt door zijn regering van de afgelopendecennia door een ongekend financieel vertroetelgebeueren van onze allochtonen die in allerlei slwechte staatjes de boventoon voeren.De contractarbediers van destijds had men subiet moeten terugsturen toen ze werkeloos werden of dreigden te worden in de jaren zeventig (heimkeer stond in hun contract) maar wat deed onze achterlijke regering van destijds/ Ach is zo zielig, dus u mag blijven in de WAO ook nog en er werd een wet gemaakt op gezinshereniging en we weten wat daarvan de gevolgen zijn. VAn die eerste 30.000 zijn er nu ruim bijna 2 miljoen en dat zou geen schrammetje gekoste hebben. Al dat geld daaraan besteed kon niet de autochtone werker ten deel vallen; neen die moest dokken en hoe durft u dan zo over de PVV-stemmer te oordelen. Ga u diep schamen Aarsman!

  88. F. Stark zegt:

    1. Is het mensonterend de kosten van niet-westerse allochtonen te berekenen: ja.
    2. Heeft de Nederlandse regering iets te verbergen: nee.
    3. Wat kost immigratie jaarlijks: EUR 150 per persoon per jaar.
    Zie hieronder de toelichting.

    1. De vraag luidde of het berekenen van de kosten van niet-westerse allochtonen mensonwaardig is: het antwoord daarop is simpel: ja. Het getuigt van moreel verval van een samenleving, als zulk een vraag in het parlement behandeld dient te worden. Vergelijkingen met tribale samenlevingen dringen zich op. Alsof de autochtoon een Hutu is en de allochtoon een Tutsi, of omgekeerd.

    2. Los daarvan: veel scribenten in dit forum gaan er bij voorbaat van uit, dat de regering iets te verbergen zou hebben, door de kosten van niet-westerse allochtonen niet in detail te willen duiden. Dat is een misvatting: er zijn in het recente verleden onderzoeken naar deze materie geweest en die kosten -althans schattingen- zijn bekend; bij de regering en ongetwijfeld ook bij de PVV. Er is dus geen enkele noodzaak om die kosten opnieuw te berekenen: alles ligt al op tafel. Laat de heer Fritsma even een CPB rapportje opzoeken in de Koninklijke Bibliotheek.

    3. Diezelfde scribenten die veronderstellen dat de regering iets te verbergen zou hebben, veronderstellen in een moeite door, dat de kosten van migratie ongetwijfeld astronomisch zijn. Ook dat is een verkeerde veronderstelling. De kosten per niet-westerse allochtoon per jaar in Nederland bedragen niet meer dan circa EUR 150 per Nederlander per jaar.
    Een toelichting daarop: Het CPB heeft berekend, dat een gemiddeld migrantengezin (bestaande uit 2 ouders en 2 kinderen) de samenleving gedurende het hele leven van dat gezin circa EUR 250.000 kost. Zo’n gezin zal toch minimaal 25 jaar bestaan, dus dat is EUR 10.000 per jaar. Er zijn ongeveer 250.000 immigrantengezinnen in Nederland (uitgaande van 1 miljoen immigranten in Nederland), dus de totale kosten per jaar zijn 2,5 miljard. Per hoofd van de bevolking is dat dus circa EUR 150 per jaar. Vind ik niet zoveel. De totale Nederlandse begroting is geloof ik zo’n 400 miljard per jaar.

    4. Het onder punt 3 genoemde is natuurlijk een volstrekte simplificatie, net zoals de berekening door het CPB. Het berekenen van de kosten van immigratie per allochtoon is niet alleen mensonterend, maar dus ook volkomen nutteloos, want een simplificatie. Het fenomeen ‘gastarbeid’ is in Nederland zo’n 40 jaar geleden begonnen. Inmiddels zijn er meer dan 1 miljoen immigranten. Die ontwikkeling is niet meer terug te draaien, net zoals de globalisering niet terug te draaien is. De wereld is continu in ontwikkeling, of we dat nou leuk vinden of niet. En daarin zal Nederland gewoon mee gaan, niks aan te doen. Immigranten pakken hun kansen in Nederland. Nederlanders pakken hun kansen in het buitenland. Over 100 jaar is minimaal 35% van de bevolking niet meer autochtoon, maar minimaal gemengd (o.a. door gemengde huwelijken).
    Ongetwijfeld zeer beangstigend voor mensen die de PVV aanhangen, maar normaal gesproken niets aan te doen, tenzij de PVV allochtonen gaat deporteren. Maar gelet op het feit dat 80% van de Nederlandse bevolking niet op de PVV stemt, zal dat niet zo’n vaart lopen.

    Een hele geruststelling.

  89. louis sartorius zegt:

    66 gerritsma rene – Waarom zo veel woorden besteden om onzinnige en verwerpelijke vragen te weerleggen? De beweegredenen van een dergelijke club om dat soort vragen te stellen, daar moeten we het over hebben. Het wij-zij verhaal. In de tachtiger jaren heette het: “Zij nemen onze banen weg”, hoe onzinnig ook. En nu: “De profiteurs, de criminelen, etc. etc.” De door u geciteerde Groninger met zijn achterlijke uitspraak is alles zeggend.
    Nogmaals, de politieke agenda van en de obstructie van onze democratie door deze club is het wezenlijke. Let op hoe bepaalde keffertjes weer gaan blaffen!

  90. Mostafa Mouktafi zegt:

    Wat heeft het slopen van Irak, Arabiesche land, Nederland gekost? Irak is het begin van de sevilisatie! lees je geschiedenis.
    Voor Amerika kost hen Irak falliet, Crisis na crisis….
    De Wapensindustrie van de Zionisten in Amerika is de enige die met breed glimlach de wereld uit lacht over de criis.Amen, zeggen ze in de stilte.

  91. Mostafa Mouktafi zegt:

    Cevilisation, bedoeld eik

  92. Ron Batten zegt:

    Ik ben geen PVV-er, en niet alleen maar omdat je geen lid kunt worden van die club.
    De vraagstelling van de PVV is gericht op stemmingmakerij. Ze weten allang dat het CPB onderzoek uit 2003 conludeert dat de immigratie van gastarbeiders sedert de jaren zestig per saldo geen economisch voordeel heeft opgeleverd (maar dat heeft niet in de laatste plaats te maken door de softe houding van links in de jaren zeventig t/m negentig van de vorige eeuw t.o.v. integrate).
    Het kabinet had er verstandig aan gedaan de vragen te beantwoorden door te verwijzen naar dat onderzoek als zijnde de best beschikbare informatie. De PVV had ook dat opgevat als een kluitje-in-het-riet antwoord, maar dat soort antwoorden komen op heel veel kamervragen.
    De vraag van de PVV kijkt terug, terwijl voor de problematiek belangrijker is om vooruit te kijken. Dit kabinet doet dat, net als het vorige. Maar oplossingen voor dergelijke problemen kosten meer dan een paar jaar om hun volle effect te laten zien.

  93. Jens Bos zegt:

    @Rene Aarsman (73)

    Goed gesteld…is ons ooit voorgerekend wat de outsourcende handel en wandel van onze financiele elite ons kost aan werk en daardoor aan kansen ons te ontplooien en dan vooral voor die mensen waar we het hier toch vaak (alhoewel gelukkig in lang niet alle gevallen!) over hebben.

    Gisteren op de BBC een T shirt voor het schooluniform wordt daar verkocht voor 0,5 sterling. op de vraag of Tesco daar nog wat aan verdiende was het antwoord: ja, die winst halen we bij de leveranciers weg, realiseren wij ons wat dit soort activiteiten onze…en niet alleen onze… WERKENDE samenleving en ALLES WAT DAARAAN HANGT kost?

    Wat kost de “ondernemende” bovenlaag ons (werkers)…zie ook bonussen….?

    met vriendelijke groet,

    JB

  94. Mostafa Mouktafi zegt:

    Ik ken ook joden die 2 en 3 jaar hier wonnen, zijn die ook puur Hollanders? kaaskoppen?!
    Geef een antwoord: wat kosten de Nederlanders van Joodse( israel) afkomst Nederland?!

  95. Jens Bos zegt:

    @Louis Sartorius (79)

    en het grappige is degenen die de banen wegroven, …die autochtone Nederlanders wel zouden willen doen…. moeten we echt in andere hoek zoeken, de geo/macro economische kwestie.

    met vriendelijke groet,

    JB

  96. Mostafa Mouktafi zegt:

    Italianen die hier ooit kwamen wonnen en werken, werden door Nederlanders als Mafialieden en Spaghetti-vreters genoemd, terwijl Nederlanders van hun lekker en goedkoop Pizza;s genieten.
    Zijn de Italianen ook geen Westerse? dom? allemaal?
    Daarom spreken de Italianen geen Nederlands terwijl ze 40 en 50 jaar hier wonnen.Deze denken: Degroeten met je superieur gevoelens! ik blijf de Pizza’s met mijn Italiaans bakken.Nederlands moeten ook Italiaans spreken in de Italiaans restauraten!! Slimme Italianen.In jou land moet je met hem Italiaans spreken.

  97. T vd Werf zegt:

    Mostafa, als allochtone Nederlander (is een Fries dus ook volgens sommigen) vindt ik het een onzinnig verhaal om de kosten van wie dan ook uit te rekenen.
    Want dan moet je ook de opbrengsten van buitenlandse werknemers meerekenen, en dan heb ik het niet alleen over de schoonmaker met tulband.

    We kennen allemaal de niet-Europese voetballers, topmannen uit amerika, en noem maar op.
    Afgelopen week nog met een (Joodse) inwoner van Israel gesproken, terwijl hij voor zijn werk in Nederland was.

    Dat geld wat hem betaald wordt, hoe boek je dat?

    En mijn uurtarief voor een klus in midden Turkije, waar valt dat volgens vriend Wilders onder?

    Degene die het over de Katholieken in Holland heeft, vergeet even dat er een groep Hollanders was, aan wie het oorspronkelijke katholieke geloof ontzegd werd, en die na Napoleon (Dankzij oa Thorbecke) weer uit de schuilkerken mochten komen.

    Net zoals er in Kosovo nog Christenen zijn, die hun geloof behouden hebben, ondanks de vroegere Turkse bezettingen.

    En de Christelijke Irakezen dan?
    Onder welk type plaatje gaat Wilders die plakken?

    Of ga je net als Israel, gewoon buldozeren, om de “eigen” geloofsgenoten wat ruimte te geven in je “eigen” land?

    Ik vindt dat Wilders nog steeds een enorm stomme vraag gesteld heeft, die hooguit door vd Laan wat ongelukkig beantwoord is.

    Een mens is geen getal, en zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten.

  98. Wilhelm Dammeyer zegt:

    @75 Dorothée Monteil
    Hartstochtelijk betoog, maar ik mis de relatie welke u kennelijk legt met mijn betoog.

  99. sokrates zegt:

    Ziet u… vanaf het moment dat men zich op politiek en of godsdienstige wijze groepeert… veroorzaak je leed en allerhande ellende. De wijze, die genoeg heeft aan het vormen van zichzelf, zwijgt.
    Ken uw geschiedenis… Ken Uzelve, en zie met mij dat godsdienst, hand in hand met de politiek, altijd gefaald heeft. Elk politiek of religieus onderwerp maakt zichzelf dan belachelijk, zoals al millennia.

  100. Gustave Claessens zegt:

    @ jn de graaff,
    Doet u mij een lol en hoepel op!

    MODERATOR kunt u enige aandacht schenken aan deze zielige griefer?

  101. Mostafa Mouktafi zegt:

    Gustave Claessens,

    De schoonmaakdienst van het NRC is momenteel op vakantie, dus ze komen hier niet langs om het vuile mee te nemen en ergens anders te deponeren.
    Dus, doe uw neus dicht als u hier last van stank heeft!

  102. Aissati zegt:

    Nu we toch aan het rekenen geslagen zijn weet ik ook nog wel een paar onderwerpen. Laten we ook even gaan uitrekenen hoeveel het kolonialisme al die metname afrikaanse en zuidamerikaanse landen heeft gekost? Hoeveel heeft de slavernij al deze landen precies gekost? Het is zelfs niet alleen gebleven bij vredig kolonialisme. Maar tot op de dag van vandaag is door koloniale inmening van westerse landen in metname afrikaanse landen nu nog veel armoede, oorlog en andere ellende. Hoeveel heeft dit precies gekost?

    Dat nou juist veel immigranten uit deze landen komen is extra wrang. Ondertussen woedt hefftig debat voort… Ik weet wel dat als dit zal worden uitgerekend deze kosten vergeleken met de kosten van migratie waarschijnlijk een zakcentje zullen lijken.

    Maar natuurlijk daar beginnen we niet aan want dat is allemaal verleden tijd en vergeten we toch gewoon even. We doen net alsof er niets is gebeurd en gaan vrolijk verder met het integratiedebat.

  103. gerritsma rene zegt:

    79 louis sartorius zegt
    Waarom zo veel woorden besteden om onzinnige en verwerpelijke vragen te weerleggen? De beweegredenen van een dergelijke club om dat soort vragen te stellen, daar moeten we het over hebben. Het wij-zij verhaal.

    Beste Louis,

    Mogelijk gebruik ik veel woorden. Maar het is mijn stellige indruk, dat een snel groeiend deel van de Nederlandse bevolking (allochtoon en autochtoon) steeds minder woorden gebruikt om nuance (en bij regelmaat zeer bewust) te (ver)mijden.

    Mijn visie op GW en zijn PVV is wel duidelijk denk ik.

    En ik schaam mij werkelijk voor de ‘achterlijke’ Nederlanders die zich zo makkelijk voor het karretje van de ‘keffertjes’ laten spannen. Want daar ligt natuurlijk wel de werkelijke oorzaak van dit soort onzinnige vragen en electorale(!) rekenwerkjes. Maar alleen ‘keffertje’ (kaffertje?) roepen, draagt nu eenmaal niet bij aan de dialoog.

    (daarnaast wil ik ook nog wat lol hebben aan het geschrijf hier, dus een woordje meer kost niets meer)

  104. jn de graaff zegt:

    #18 Max Molenaar
    Dat kan alleen als de PVV er garen bij spint. Op zich is het een interessant vraagstuk of migranten in zijn algemeen een bijdrage leveren aan welvaart. Het lijkt me evenwel onmogelijk een cijfer op tafel te krijgen. Alleen al de vraag hoever je ervoor terug moet in de tijd. En wat is een bijdrage? En wat dan is welvaart? Er is wel in de jaren 80 onderzoek gedaan naar de bijdrage van maandbrieven van migranten. En bekend is bijvoorbeeld ook dat Ierse migranten in de VS de Ierse ekonomie jarenlang op de wankele benen hebben gehouden. Daar, in de VS zeurden ze er niet over. De ekonomie is global tegenwoordig.

    Wat de PVV wil is overduidelijk: een wig drijven tussen autochtonen en de Islamitische emigranten.
    Geen wonder dat ze hun zin niet krijgen van beschaafd Nederland. Geef ze een vinger…

    Vreemd dat deze kritikus daarvan door H. Arrivé (61)verdacht wordt gemaakt?

  105. gerritsma rene zegt:

    Koos den Boer #78 zegt:

    Zo bezien Koos, heb jij die PVV-berekening al niet meer nodig. Voor jou staat al vast dat je armer bent dan nodig, door de kost van je allochtone buurman en zijn ‘gehaalde’ vrouw.
    Daarbij vergeet je wel dat die buurman zeer wel mogelijk jarenlang gewerkt heeft om het Nederlandse bedrijfsleven een relatief goedkoop steuntje (meebetalend aan de premies) in de rug te geven. Dat jij daar niet van hebt kunnen profiteren is eerder gelegen in de eigen onmacht op het juiste moment kansen te pakken. Waarom zou je dat die allochtone buurman verwijten?

  106. gerritsma rene zegt:

    Mostafa Mouktafi

    Mostafa,
    Ik waardeer uw bijdragen altijd en lees ze vaak met veel plezier maar,

    Ga nu astublieft eens schrijven over mensen in plaats van Joden, Italianen en dergelijke. Op deze manier blijft u zelf ook altijd ‘die Marokkaan’. Capice ?

  107. Mostafa Mouktafi zegt:

    Aissati,

    U kunt ieder geval goed voetballen, bravo! ik kijk met plaisir naar u, u heeft talent.
    Nee Mostafa! dat is mijn broer.
    Maak het niet uit, alle Assati’s kunnen goed voetballen!

    Pretig Ramadan.
    Mostafa, oude Voetballer, eerste divisie in Marokko, jaren 80, ik verdiende als premie daar: een voetbal schoen, 150 euro per maand, zak mel en 3 kippen per maand. In Nederland verdiend de echte Aissati 1 bus vol Euro’s per dag!

  108. fikret cornelis zegt:

    is de jood van de toen, de moslim later?

    in mijn school jaren heb ik meerdere werkstukken
    gemaakt over de tweede wereld oorlog.
    ook toen is het begonnen met alle problemen die er waren op een groepje te schuiven.
    het laat zich raden wie dat waren.doch was dit niet nieuw voor Europa. want er hadden in de midddeleeuwen al soortgelijke vervolgingen plaatsgevonden. om precies te zijn twee keer eerder.het was toen om dat de joden hun waterputten hadden vergiftigd, en daardoor europa aan de pest leed. volgens de kerk moest het wel, want waarom hadden de joden bijna geen zwarte pest? [de waarheid is omdat de joden een hygienischere levenstandaart hadden dan de gem. christen.] eind jaren negentien twintig ging Duitsland gebukt onder een enorme schulden last, door terug betalingen aan het westen, voor alle veroorzaakte schade in de WW1.
    een krachtig sprekende leider beloofde het op te lossen. hij wist wie het hadden gedaan. het waren de joden. hij gaf het duitse volk een zonde bok en later door de oorlog industrie een baan. maar besef wel dat zelfs hij niet gelijk alles uit de kast haalde. hij bouwde de terreur langzaam op tegen deze mensen.
    in het begin werden de dingen zonder schaamte bij naam genoemd. de joden en schuldig in een zin.
    later werdt het zelfs de joden en de oplossing in een zin.[dachau-auschwitz etc etc]
    waar ik nu bang voor ben is dat dit ook straks met de moslims gaat gebeuren. bart jan spruyt columnist van de elsevier schrijft in nummer 32- 8augustus dat een aanzienlijk deel van de problemen in nederland komt, door niet allochtonen. ten onrechte worden de problemen in nederland in de schoen van allochtoon geplaatst. hij bedoelt de moslim. Bart jan spruyt schrijft in een blad dat veel mensen lezen dat: de moslim vrouw analfabaat is, dat ze niets anders doet dan kinderen baren. en dat ze achter het aanrecht staat. en het mooiste komt nog. verontwaardigt stelt meneer dan dat “een beetje moslim eufemisme: al gauw discriminitoir heet. de jongste vrouw die niet kan lezen of schrijven die ik ken is mijn oma.in turkije en marokko geldt leerplicht.het is jammer dat Bart jan spruyt niet eerst onderzoek doet eer hij mensen kleineert, vernedert, en tegen elkaar opzet.
    het spijtigste van alles vindt ik dat het een-richtings verkeer is. lieden als bart verzieken de samenleving nog meer dan dan die etters in slotervaart of gouda. en vergeet niet het begon toen ook met een beetje fraai eufemisme tegen over de joden. en we weten godzijdank nog steeds wat het gevolg was. ik hoop dat intellect nederland nu eens wakker wordt en ziet wat hier onder onze neus gebeurt. en anders slaap lekker.en droom fijn.

  109. gerritsma rene zegt:

    #32 Willem Nijmegen

    Uw aangehaalde ‘Volksempfinden’ (Gesudes Volksempfinden?) roept toch vraagtekens op. Wat doet u toch steeds naar die ‘buik’ luisteren, waar u enig verstand ogenschijnlijk niet ontbeert?

  110. Selma Schepel zegt:

    Soms staat er een berichtje in de krant dat bijvoorbeeld Turken en Marokkanen frauderen met kinderbijslag: dan kopen ze in hun thuisland de Burgerlijke Stand om, en hebben er ineens twee niet bestaande drielingen erbij, waarvoor een kapitaal gevangen wordt. Of een berichtje dat Marokko Nederlandse controleurs toegang tot het bevolkingsregister weigert. Maar nooit komt daar een vervolg op: hoe vaak die fraude dan gepleegd is, om hoeveel geld het gaat, of de schade verhaald wordt of niet, en of de dieven beboet worden. Ik ben eigenlijk heel erg nieuwsgierig naar dergelijke cijfers. Erg hè? Na veertig jaar belasting betalen wil ik wel eens weten wat mijn overheid daarmee uitvreet, zonder gewegmoffel door de opvolgers van laffe Wim-onderbuikgevoelens-Kok. Of dat huilerige gemekker dat het gros het zoooo goed doet. Ik heb jaren in Amsterdam Slotervaart gewoond, o.a. naast een Marokkaan die zijn dochter tot drie keer toe voor geld had laten trouwen en steeds als de verblijfsvergunning van de echtgenoot binnen was liet scheiden (het meisje was er zwaar gestoord door geraakt). Ik was diep opgelucht toen ik uit die buurt weg kon.

  111. fikret cornelis zegt:

    bij deze, mijn excuses voor evt taal fouten, of verwijzingen naar de joden vervolgingen.
    mijn intenties lijken me duidelijk.

    de verloedering ,verharding begint met woorden en eindigt in daden.

  112. Patrick Faas zegt:

    In balans hebben de Japanners, schat ik, de Hollanders het meeste geld gekost. 200 jaar lang heeft de VOC handelsrechten in Japan willen krijgen. Daartoe werden 200 jaar lang cadeaus naar Desjima gebracht om de Japanse autoriteiten te paaien.* Steeds wilde de shogun iets anders; medische boeken, een giraf, een klok, dat soort dingen. De Hollanders zeilden de wereld over om de spullen op de verlanglijsten te vergaren, maar zonder enig resultaat. De Japanse grens bleef dicht. Als we daar bij optellen wat de bezetting van Nedelands-Indie ons gekost heeft, met het verlies van koloniale inkomsten daaruit, hebben de Japanners ons het meeste gekost. Meer dan al die buurvolkeren waarmee we regelmatig oorlog gevoerd hebben en zeker meer dan de Turken of Marokkanen.

    En toch, we doen ontzettend onze best om Japanners naar Nederland te halen. Tijdens Verdonk werd officieel uitgevaardigd (aan de vreemdelingenpolitie) dat Japanners, net als Amerikanen, een voorkeursbehandeling krijgen bij immigratie. Ik zie een Japanner ook geen inburgeringcursus doen. Ik heb nog nooit een Japanner ontmoet die Nederlands spreekt. Dus wat betekent het nou helemaal die kosten van een volk?

    Het slaat zo helemaal nergens op, dat we de voorstellen van Wilders alleen zouden moeten bespreken tijdens carnaval, als de boel op zijn kop staat en mallotigheid gewenst is. Maar laten we rest van het jaar een beetje serieus blijven.

    *Dat de Hollanders dit mochten kwam omdat ze niet zo moeilijk deden over religie, in tegenstelling tot de Spanjaarden en Portugezen. Jammer dat Wilders Nederland tegenwoordig zo andere reputatie geeft.

  113. Mostafa Mouktafi zegt:

    Rene Gerritsma,

    ”De joodse gemeenscahp steunt Wilders”, ”Wilders brengt bezoek bij de Nederlandse Ambassade, volgens de AIVD” Stond in alle kranten.
    Nedferlandse joodse journalisten schrijven ook heel veel over moslims en Marokkanen, ik herken ze aan de naam, had en heb ook joodse vrienden en ik ben niet dom.
    Nu hebben wij het over Wilders, vind u het raar dat ik de Joodse gemeenschap hier haal.
    U weet het zeker, ik walg van alle soort extremisme, ook de extremiste joden en extremiste homo’s die andere homo’s met AIDS besmatten.
    Nederlanders durven niets te zeggen over joden, terwijl zj overvol lopen met opmerkingen en meningen over de nederlandse joden en het joodse volk, komt door de schaamte en het veraad tijdens de Tweede Wereld oorlog.Ik niet, Marokkanen hebben juist in die tijd juist een schuil plek gegeven aan de Marokkanse joden en de gevluchte joden.Ik ben zo trots op deze bijzonder geschiedenis. Ik mag alles zeggen,ja! U bent als Nederlander heel voorzichtig,ik kan het best voorstellen!
    Dank u.

  114. gerritsma rene zegt:

    Mostafa, even een geintje

    150 euro en 3 kippen per maand. Dat is op een seizoen pak en beet 24 kippen. 150 euro lijkt mij goed voor zeker twee vruchtbare hanen. Op dertig jaar is dat een serieuze legbatterij. Zijn op Funda heden ten dage een 2,9 miljoen euro waard. Maar ja, je zal die kippen hebben opgegeten? Niets Hollands is u vreemd :)

  115. Mostafa Mouktafi zegt:

    bij de Israilische Ambassade, bedoelde ik.

  116. gerritsma rene zegt:

    Mostafa,

    Je mag alles zeggen en schrijven hoor. Van mijn moeders kant heet ik Kinsbergen. Joods. Dus ik ken die geschiedenis wel. Van dichtbij mag ik wel zeggen.

    Joden, Marokkanen, Turken, Italianen, Duitsers, Mexicanen? Wie was slecht of beter en op welk moment in de menselijke geschiedenis? Draagt niet bij aan de helderheid van de discussie hier meneer Moektafi. Capice?

  117. Harrie Vrijmans zegt:

    Gerritsma rene (@105),

    Iets (nagenoeg altijd juiste intuitie…) zegt mij dat Koos den Boer helemaal niet de door u gesuggereerde “kansloosheid” belichaamt, INTEGENDEEL, en daarom dient deze zich des te meer te schamen voor zijn –ook irrationele…- egoïsme…

    Ik heb al jaren de indruk dat –in tegenstelling tot wat “de media” vaak beweren- partijen als die van Wilders heel veel aanhang weten te werven bij juist degenen die in allerlei opzichten het minst met de problematiek van de immigratie worden geconfronteerd., maar die wel altijd ikgericht, onsolidair en zeer materialistisch portemoneebewust zijn als de samenleving een terecht beroep op hen moet doen…
    Door de slachtoffers van (neo)liberalisme aanbiddende politici als VVD-ers, CDA-ers (en helaas OOK PVDA-ers) en last but not least, Wilders, ook nog eens het etiket op te plakken van massaal op Wilders te stemmen, trap je deze mensen nog meer naar beneden, zonder daadwerkelijk iets voor ze te doen…
    …En dat is VOORAL voor de “portemoneebewusten” natuurlijk ook de bedoeling, immers: zij hebben altijd en in alle omstandigheden het “perfecte” argument dat ze “natuurlijk wel geld over hebben voor de echte probleemgevallen”… de vaststelling wie dat zijn is natuurlijk WEL ter (zeer exclusieve, eenzijdige en kortzichtige…) beoordeling aan hen…

    Harrie V.

  118. fikret cornelis zegt:

    is de jood van de toen, de moslim later?

    in mijn school jaren heb ik meerdere werkstukken
    gemaakt over de tweede wereld oorlog.
    ook toen is het begonnen met alle problemen die er waren op een groepje te schuiven.
    het laat zich raden wie dat waren.

    doch was dit niet nieuw voor Europa. want er hadden in de midddeleeuwen al soortgelijke vervolgingen plaatsgevonden.
    om precies te zijn twee keer eerder.het was toen om dat de joden hun waterputten zgnm hadden vergiftigd, en daardoor en daardoor heerste de pest.
    volgens de christene moest het wel, want waarom hadden de joden bijna geen zwarte pest? [de waarheid is omdat de joden toen een hygienischere levenstandaart hadden dan de gem. christen.]

    eind jaren negentien twintig ging Duitsland gebukt onder een enorme schulden last, door terug betalingen aan het westen, voor alle veroorzaakte schade in de WW1.
    een krachtig sprekende leider beloofde het op te lossen. hij wist wie het hadden gedaan. het waren de joden. hij gaf het duitse volk een zonde bok en later door de oorlog industrie een baan.

    maar besef wel dat zelfs hij niet gelijk alles uit de kast haalde. hij bouwde de terreur langzaam op tegen deze mensen.

    in het begin werden de dingen zonder schaamte bij naam genoemd. de joden en schuldig in een zin.
    later werdt het zelfs de joden en de oplossing in een zin.[dachau-auschwitz etc etc]

    waar ik nu bang voor ben is dat dit ook straks met de moslims gaat gebeuren.

    bart jan spruyt columnist van de elsevier schrijft in nummer 32- 8augustus dat een aanzienlijk deel van de problemen in nederland komt, door allochtonen. ten onrechte worden de problemen in nederland in de schoen van allochtoon geplaatst.

    hij bedoelt de moslim. Bart jan spruyt schrijft in een blad dat veel mensen lezen dat: de moslim vrouw analfabaat is, dat ze niets anders doet dan kinderen baren. en dat ze achter het aanrecht staat. en het mooiste komt nog. verontwaardigt stelt meneer dan dat “een beetje moslim eufemisme: al gauw discriminitoir heet.

    de jongste vrouw die niet kan lezen of schrijven die ik ken is mijn oma. in turkije en marokko geldt leerplicht.

    het is jammer dat Bart jan spruyt niet eerst onderzoek doet eer hij mensen kleineert, vernedert, en tegen elkaar opzet.

    het spijtigste van alles vindt ik dat het een-richtings verkeer is. hij schrijft onzin en ik moet het slikken zonder enig verweer.

    lieden als bart verzieken de samenleving nog meer dan dan die etters in slotervaart of gouda. en vergeet niet het :begon toen ook met een beetje fraai eufemisme tegen over de joden.

  119. Mostafa Mouktafi zegt:

    Si o cappito, senior Gerritsma,maar laat mij, alstublieft,weten wat maakt de discussie hier donker en niets draagt aan de helderheid?
    Grazzé mille.

  120. Willem Nijmegen zegt:

    56-E. van Groningen—Uw conclusie kan ik hartgrondig delen! Als we dat nu eens als uitgangspunt nemen voor hervormingen, dan schiet de kogel eindelijk eens in de loop, waar hij thuishoort.

  121. Emil Havas zegt:

    @. 100 Gustave Claessens

    De graaff maakt prachtige dada poezie, erin houden hoor!

  122. Willem Nijmegen zegt:

    109-Rene Gerritsma—Liefde gaat door de maag, vandaar mijn luisterende oor, eveneens naar al wat daar rommelt. Uw laatste zinsnede laat ik overigens graag aan u, waar ik de waarde van ons nationale verstand -en daar maak ik immers deel van uit- op ver onder AP taxeer. Maar let wel: wat u in de buik meent aan te treffen zou bij nadere diagnose best wel eens vanuit hart en hoofd kunnen komen, al dan niet vermalen. Aan u de schone taak om de uitwerpselen te analyseren, waar ik liever inwerp, singlemalt en van boven ;)

  123. J Hof zegt:

    Indien de PVV zo geinteresseerd is in kosten en daar in de toekomst mogelijke consequenties aan wil verbinden (immers anders is er geen enkele reden dit uit te zoeken) dan moet dhr Wilders met name ook eens naar zijn eigen kosten kijken bijvoorbeeld voor zijn beveiliging en ernstig overwegen zelf maar eens in retraite te gaan. Dat levert ook in een keer een bak geld op!

  124. Mostafa Mouktafi zegt:

    Beste Willem Nijmegen,

    U chirurgicale post naar de heer Gerritsma trok mijn aandacht en geef ik u een chirurgicale gelijk.Maag, buik, hart en hoofd.
    Volgens mijn, deze 4 organen comuniseren onderling beter, luid en duidelijk dan de mensen onder elkaar!

    Vriendelijke groten.
    Mostafa mouktafi.

  125. Mostafa Mouktafi zegt:

    sorry,ik begon met, Uw en niet U…

  126. gerritsma rene zegt:

    Willem Nijmegen

    Liefde gaat door de maag. Uw liefde voor single malts deel ik. Maar een werkelijk ‘te veel’ levert zo nu en dan hoodpijnen en maagstoornissen op. En dan blijft er niets anders dan dunne uitlopen. Dat is toch best te vermijden. Daar u samen met meneer van Groningen de vergrijzing zelf gaat opvangen. En daar is dan wel meer nodig dan een gezellig glas samen. U zal de eigen kont moeten afvegen. Die ‘schone taak’ van u valt dus in uw eigen hand. Of in die van meneer van Groningen natuurlijk.

    Maar laten we er nu nog maar een nemen. (Oban is een mooie) Op uw gezondheid (tot in de lengte der jaren)

    Moestafa

    Het gaat hier toch niet over de tegenstelling Jood-Islamiet wel? Er zo van alles bijhalen is niet verhelderend meen ik.

  127. gerritsma rene zegt:

    Vrijmans

    Blijf vooral genieten van uw door God gegeven intuitie (vrijwel altijd juist). Overigens deel ik in grote lijnen uw indruk(ken).

  128. J.W.v.Steijn zegt:

    miljoenen buitenlanders zijn massaal naar het overbevolkte Nederland gekomen en blijken meer te kosten dan zij zelf verdienen.

    Steeds meer wordt het duidelijk datonze ontwikkelingshulp in Afrika de corrupte machthebbers daar rijk gemaakt heeft, zonder dat de levensomstandigheden van het volk verbeterd is en ons geld dus weggegooid blijkt te zijn.

    Nu wordt ons gevraagd de AOW leeftijd te verhogen tot 67 jaar.

    Dan is het dus heel wijs en heel juist dat een politicus (Wilders in dit geval) vraagt of de immigratie ons inderdaad miljarden gekost heeft, zonder voldoende tegenprestatie der immigranten?

    De regering weet bliksems goed dat zij bergen boter op het hoofd hebben, maar zij zijn “politiek-te correct”om dat te erkennen en dekken het gruwelijke feit toe met smoesjes.

    want als erkend moet worden dat een en ander ons onnodig miljarden kost, dan is het absurd om o.a.de AOW leeftijd te verhogen en er daarom nog een schepje bovenop te doen.

  129. Ron Molenaar zegt:

    Geheel eens met E. Starink #31.
    De vraag van de PVV is uiterst suggestief.
    Vroeger was er de banale grap over uitkeringsgerechtigen, gepensioneerden etc., die luidde als volgt “Uw economisch nut heeft opgehouden te bestaan en u wordt derhalve gevraagd zich te melden bij de stoker van klep elf bij de hoogovens onder medeneming van een mud kolen en een bos stro”.

  130. gerritsma rene zegt:

    Moestafa Moktafi,

    Kijk het nog even na; organen zijn ?

  131. Wilhelm Dammeyer zegt:

    @Gloria van der Spek zegt:
    vrijdag 11 september 2009, 17:03 uur
    Tegenover ‘n recht staat ‘n plicht. Recht op voeding betekent dat iemand het moet leveren, evenzo voor al uw andere rechten.
    Voor mij zou de verleiding in uw Shangri La erg groot zijn om lekker lurkend aan de waterpijp de gehele dag “eindelijk de creatieve en zuiver intellectuele horizonnen verleggen”, zoals u dat zo mooi omschrijft. Ik denk zo met mij velen.
    Ik vrees daarom dat in uw Shangri La de waterpijp toch niet zo vaak uit de kast zal komen en iedereen gewoon hard zal moeten sloven.

  132. Mostafa Mouktafi zegt:

    Ok, Heer Gerretsma, 2 organen en 2 van de 3 delen van het lichaam….goed zo.
    U let op de kleintjes.
    Heel jammer.

  133. T vd Werf zegt:

    Ik blijf het jammer vinden, dat er gekeken wordt naar het geloof als oorzaak van “onze” geldzorgen.

    Ik ken goede, en slechte Joden, goede en slechte gereformeerden, goede en slechte moslims, goede en slechte katholieken.
    Enzovoorts.

    Met een goede jood ga ik rustig om.
    Net zo goed als met een goede islamiet.
    tegen de een durf ik rustig te zeggen dat de ander ook aan mijn tafel mag zitten.
    Om die reden, staat bij mij een extremistische nederlander (Atheist, Grefo, Katho of wat dan ook) op een veel lager nivo dan “de allochtoon”.

    Wat een immigrant (of tijdelijke werknemer) in Nederland oplevert vindt ik niet van belang.

    Als ik ga vragen wat je Opa of oma oplevert, vindt iedereen dat ook een belachelijke vraag.
    Ik wil nu dus als antwoord op Geert zijn vraag, direct weten wat zijn grootouders financieel nog toevoegen aan onze samenleving.
    Als hij van een willekeurige allochtoon dit mag weten, zie ik geen bezwaar in het stellen van die vraag aan hem.

    Ondanks dat ik ernstige problemen heb met het gedrag van enkele Joden in de Gaza strook, ga ik rustig te midden van vele zakelijke contacten, een ontspannen gesprek aan, met een Joodse inwoner van die streek.
    En durf dan met hem ook over Gaza te praten.
    Net zo goed als ik met Mohammed over de hoofddoekjes, Varkensvlees, en alcohol praat.

    Ik vindt de actie van GW, een trap in eigen kloten.

  134. Mostafa Mouktafi zegt:

    Kost wat het kost, wij zijn geen Sardintjes en wij lijken ook niet op elkaar, de Niet Westerse Nederlanders, met andere woorden, de moslims.
    Een opblaaspop, de kunst-achtig vervangster van een mooie vrouw voor mannen tijdens de nood, die kost geld, eurootje of 800.
    Een Nederlandse Marokkaan militair is gesneuveld in Afghanistaan, ik ben zo trots op die jonge man.
    In mijn oog is die soldaat onbetaalbaar.
    Dank u.

  135. e.starink zegt:

    @Ron Molenaar zegt:vrijdag 11 september 2009, 22:23 uur:
    Dank voor uw steun in deze discussie die inmiddels alle kanten uitvliegt.
    U noemt de door u aangehaalde grap banaal. Sta mij toe die wreed te noemen. Ik stel mij voor dat ik die grap maak tegen mijn broer, mijn buurman of een kennis. Ik durf hem/haar daarna niet meer onder ogen te komen.

  136. j jantzen zegt:

    Op 26 mei 2009 werd gemeld door o.a. Trouw:
    ”Allochtonen guller dan autochtonen
    Voor het eerst is het geefgedrag van allochtonen onderzocht. Wat blijkt? Allochtonen geven meer weg dan autochtonen.
    Surinamers, Antillianen, Marokkanen, Afghanen en Turken geven per jaar 200 euro meer weg dan autochtonen. Allochtonen schonken in 2007 gemiddeld 600 euro, de overige Nederlanders 400 euro.
    Dit blijkt uit onderzoek van de werkgroep Filantropische Studies van de Vrije Universiteit in opdracht van NCDO. “

    Is dit iets anders dan “een simpele optel- en aftreksom langs de meetlat van de euro”?
    Ik heb Minister van der Laan toen niet horen protesteren, noch een van de afkerigen van de door de PVV gevraagde rekensom. Dat heet dan selectief winkelen.

  137. Hans de Koning zegt:

    Ja, net zo mensonwaardig – en gevaarlijk – als het bijhouden van lijsten gerangschikt naar ras, religie en sexualiteit.

  138. Erik de Nietzwart zegt:

    Gebruikt er nog iemand zijn gezond verstand?

    De PVV wil liever geen antwoord. Het gaat erom de niet-Westerse immigrant verdacht te maken. Dat doet de PVV door een onmogelijke en insinuerende vraag te stellen. Ze slaat daarbij twee vliegen in één klap, want op een onmogelijke vraag is geen redelijk antwoord te geven. Dat is handig te benutten om de “linkse politieke grachtengordel elite” van onwil te beschuldigen. Hoe geschoffeerder de PVV, des te hoger in de peilingen.

    De PVV heeft niet de moeite genoemen om de niet-Westerse immigrant te definieren. Niet-Europees zou duidelijker zijn, maar dat is waarschijnlijk niet de bedoeling. Mijn intuitie zegt dat de PVV onder niet-Westers geen Amerikanen of Japanner schaart maar wel Polen en Roemenen, om maar wat te noemen. Meten is weten, maar je moet eerst weten wat je gaat meten.

    Nog iets leuks. Stel dat Minister van der Laan als antwoord geen zin had gesproken, maar alleen glashard, pak hem beet, 839 miljoen had gezegd. Dat is een duidelijk antwoord op de vraag, maar er is geen chocola van te maken…

    En verder, al zouden we precies (willen/kunnen) uitrekenen welk aandeel elke bevolkingsgroep heeft in de uitgavenkant van de rijksbegroting, na duizend en één aannamen, als je niet weet wat ze opbrengen dan weet je nog niks. En uitrekenen wat ze opbrengen is zo mogelijk nog lastiger.

    Het leukste zijn natuurlijk de extreme voorbeelden:
    - Een autochtone neuspeuterende ambtenaar op een ministerie kost misschien minder maar levert zeker niets op.
    - Alleen het bestaan van de PVV weerhoudt waarschijnlijk meer dan één niet-Westerse wetenschapper ervan om op een Nederlandse universiteit te komen onderzoeken en publiceren.
    - Wat heeft Rijkman Groenink ons wel niet gekost? Die was al duur toen hij er zat, heel duur toen hij heeft gedaan wat hem zijn positie kostte en ook daarna is hij duur, heel duur. En lekker roepen dat hij de bonussen ook schandalig vindt maar dat die van hem door RBS en Santander is betaald. Alsof die er niet met de goodwill van de bank vandoor zijn. Voor wat hij kost kun je waarschijnlijk duizenden kansarme niet-Westerse immigranten jaren onderhouden. Gaat de PVV hem verbannen en zijn paspoort afpakken?

    Een laatste: het is niet de schuld van onze Limburgse medemensch dat onze geblondeerde volksheld op sokken daar geboren is…

  139. Erik de Nietzwart zegt:

    En nog eentje: de inburgeringscursus waar de PVV de allochtonen toe wil verplichten moet natuurlijk niet aan de niet-Westerse immigrant worden toegerekend maar aan onze nationale Calimero verzameling.

  140. louis sartorius zegt:

    Tvd Werf, Mostafa Mouktafi en j jantzen – Is u ook niet iets anders opgevallen, namelijk het volgende. In een andere discussie gaat het over hulp aan kinderen en jongeren. Het vaak grote verschil in de zorg voor kinderen tussen, laten we ze voor het gemak maar zo noemen, traditionele Nederlanders en de nieuwe lichting, oorspronkelijk uit een andere cultuur, is dat niet frappant?
    Afgezien van problemen met kinderen en ouders uit rampgebieden ontbreekt deze nieuwe lichting bijna compleet in het zorgcircuit als het gaat over onze allerjongsten. Op die leeftijd tot 4 à 6 jaar wordt de basis gelegd voor het toekomstige leven. Wat later fout gaat kan nog altijd gecorrigeerd worden, wat voordien heeft plaatsgevonden nauwelijks. Juist onder die ‘nieuwe lichting’ is praktisch geen sprake van mishandeling, geen eetproblemen, geen ontwikkelingsachterstand. Hooguit taalachterstand m.b.t. het Nederlands. Hoe zou dat komen? Ik denk dat ik het antwoord weet. Beschaving, aandacht voor de essentiële dingen in het leven, nog niet door en door geïnfecteerd met een opgelegd normenpatroon waarin het eigen ik tot maat der dingen verheven is.
    Denkt u met me mee? Hier zou wel eens een belangrijke sleutel kunnen liggen voor een maatschappelijke ontwikkeling in een richting die de samenleving meer ten goede komt.

  141. louis sartorius zegt:

    Een aanvulling op het vorige onder 139.
    Bij de post trof ik het volgende aan, over opvoeding gesproken:

    Parabel van twee Wolven

    Een oude Cherokee indiaan geeft zijn kleinzoon onderricht over het leven.
    ‘Binnen in me is een gevecht gaande’, zegt hij tegen de jongen.

    ‘Het is een afschuwelijk gevecht tussen twee wolven. De ene wolf is slecht.
    Hij bestaat uit woede, jaloezie, verdriet, spijt, hebzucht, verwaandheid,
    Zelfmedelijden, schuldgevoelens, wrok, minderwaardigheid, leugens,
    valse trotst, superioriteit en ego.
    De andere wolf is goed. Hij is vreugde, vrede, liefde, hoop, kalmte,
    Nederigheid, vriendelijkheid, welwillendheid, medegevoel, vrijgevigheid,
    Waarheid, compassie en geloof.

    Binnen in jou woedt de zelfde strijd en datzelfde geldt voor ieder mens.
    De kleinzoon denkt daar enkele ogenblikken over na en vraagt dan aan
    zijn grootvader: ‘Welke wolf zal het gevecht winnen?’ De oude Cherokee
    glimlacht en antwoordt eenvoudig: ‘Degene die je voedt.’

    Met dank aan Morticia

  142. Mostafa Mouktafi zegt:

    Erik de Nietzwart zegt:
    zaterdag 12 september 2009, 1:33 uur
    En nog eentje: de inburgeringscursus waar de PVV de allochtonen toe wil verplichten moet natuurlijk niet aan de niet-Westerse immigrant worden toegerekend maar aan onze nationale Calimero verzameling.

    Ik las, de laatste paar dagen, een artikels over een Natioanle onderzoek door belangrijke Nerlanders over taal, leren en lezen: zeker 250.000 blonde Hollanders schijnen niet kunnen schrijven en lezen, analfabeten.
    Zouden deze Nederlanders samen willen zitten in één klas waar mijn oma ook zit? graag wil ik het zien.
    Zijn deze Hollanders niet belangrijk voor PVV? moeten zij van wilders geen straatnamen kunnen lezen? formulier zelfstandig invoellen?
    Deze mensen durven het niet openlijk te zeggen: ik kan niet lezen en schrijven, Tijdens de confrontatie met de feiten zeggen ze bijvoorbeeld: ik neem deze formulier mee naar huis,daar kan rustig invullen!!

    Als kan zijn doel bereiken als het over het algemeen gaat,vaak, in een gezonde samenleving.

  143. Mostafa Mouktafi zegt:

    Alles kan zijn doel ….de laatste zin.

  144. Olav Meijer zegt:

    Bovenstaande heb ik (nog) niet allemaal gelezn. Dus excuses ervoor als ik andere mensen herhaal.

    ——————————————–

    Marcel van Dam heeft (in de Volkskrant van 10 september jl.) m.i. er wel gelijk in, dat de regering hypocriet is, omdat ze zelf voortdurend kosten-batenanalyses maakt om mensen die “te duur” worden geacht wat goedkoper voor de staatskas te maken. In BV Nederland worden heel veel postjes tot in den treure doorgerekend.

    Maar toch…pluim voor minister Van der Laan. Het is onzindelijk en gevaarlijk om op een -feitelijk vage- basis als het “kenmerk” van een niet-westerse “allochtoon” zijn (dit woord hangt me onderhand de keel uit, maar komt toch ook helaas uit het toetsenbord, voor het ongemakkelijke gemak) -een kenmerk dat in dit verband net zo relevant is als bv. het homo zijn- te gaan uitrekenen of degenen die daartoe gemakshalve worden gerekend meer opleveren dan wel kosten. Dit soort verkeerde rekensommen kunnen onmogelijk op een objectieve wijze worden gemaakt. En wat zijn in dit opzicht “kosten”, en wat “baten”? Hoe kan louter met dit -sowieso aanvechtbaar- criterium worden beoordeeld in hoeverre mensen “voordelig” zijn voor…ja, voor wie dan wel?

    Kosten- en batenanalyses hebben alleen zin als op grond daarvan een bepaald concreet beleid feitelijk kan worden gevoerd. Of moeten we binnenkort ook maar de afschaffing van kinderen ter discussie gaan stellen? Wat doen die krengen immers niet met “onze” portemonnee? En homo’s? Veelal zorgen die niet voor nageslacht, en is dat juist te “prijzen” -want minder kosten veroorzakend- of juist af te keuren, want hoe zit het met de verzorging en belastingopbrengst later?

    Mensen, in wat voor situatie is Nederland intussen beland dat dit soort vragen serieus in het parlement wordt gesteld, en daarover ook nog uitvoerig moet worden geargumenteerd?

  145. Gloria van der Spek zegt:

    @130 Wilhelm Dammeijer

    Jazeker! Tegenover ieder recht staat een plicht. Wie het recht neemt een kind te baren wordt direct geconfronteerd met de (natuurlijke) plicht het te verzorgen en te begeleiden. Maar die plicht is weggefeminiseerd! Hoezo plicht? Voor- tussen- en naschoolse opvang is het wegwerk recht van de ‘geëmancipeerde’ vrouw. U weet wel: die moedervrouwen die kinderen het ( natuurlijke) recht ontnemen thuis te mogen opgroeien. Dat is zowat voor ieder kind plicht! Dus starten de meeste kinderen met plicht. Welk recht zal daar tegenover staan?

    Shangri La? Maar niet om aan de waterpijp te lurken, maar mee te mogen bouwen aan een wereld zoals ik die schetste. En zo’n wereld komt niet tot stand door luierij maar door hardwerkerij. Niet veel anders dan we nu doen, maar met een beter doel: niet meer de werkvruchten laten plukken door zo’n 12% van de wereldbevolking, maar die wereldoogst verdelen over allen! Is er een beter recht op al die plicht? Mensen die nu die plicht vervullen zien hun rechten als sneeuw verdwijnen voor de zon. Luistert u maar naar de sombere berichten op prinsjesdag: het volk weer de financiële plichten en de criminele elite de rechten!! En zie wat er gebeurt: brave goegemeente achter hekjes met wuivende handjes naar de rijkste mevrouw en verder geven we gewoon DOMWEG allochtonen de schuld! Willen we weten wat ‘ze’ kosten en sparen geld nog moeite voor de monarchie die vorstelijk leeft op onze kosten! Geen cent belasting betaalt en mevrouw de prinses haar poen wegsluist naar rijkere oorden! Zie, hoe bij Wilders c.s. wel degelijk sprake van selectieve verontwaardiging. Wat kost die hele overheid ons niet? Die zit gebakken tot en met hun oudste dag op onze kosten. En wat krijgen we ervoor terug? Luister maar naar de vette rekening die ons wordt gepresenteerd. Voor het Shangri La van de happy few? En daar moet door allen voor gesloofd worden? Nou, dán maar liever allen sloven voor allen en niemand meer arm of rijk, maar iedereen: genoeg!Geen allochtoon of autochtoon maar iedereen: mens! Voor de broodnodige beschaving.

  146. Gloria van der Spek zegt:

    Sorry: wel degelijk sprake IS van etc.

  147. jn de graaff zegt:

    De PVV heeft meermalen na kritiek beweerd dat zij het niet op alle Moslims hebben voorzien maar (in staat zijn te) onderscheiden tussen goeien en slechten. Maar met dit plan om de kosten van de Islamitische immigratie in Nederland te berekenen laten zij wederom zien dat zij wel een anti Islam partij zijn.
    Stel dat de werkeloosheidscijfers nog verder stijgen. Het ligt voor de hand dat de werkeloosheid onder de Islamieten dan meervoudig zal toenemen (last in first out). Dan nemen de kosten voor uitkeringen aan mensen met die achtergrond ook toe. Zoals alle neo-fascistische partijen floreert die van Wilders op crisis en stemmingmakerij.
    Nu al is er diskriminatie op de arbeidsmarkt. Veelvuldig de gevallen dat jongeren met een Islamitische naam de sollicitatieronde niet verder komen dan een brief terwijl met een Hollandse naam geschreven zij wel uitgenodigd werden voor een gesprek. Zou Wilders zuiver op de graad wezen te willen berekenen wat Islamieten aan uitkeringen kosten, dan zou hij dus zijn onderzoek anders
    definieren en het niet de kosten van Islamieten noemen maar de kosten van diskriminatie.
    Ook is er een aantoonbaar verband tussen uitsluiting en ziekte, uitsluiting en aggressiviteit. Dus die kosten zijn alllemaal het gevolg van de diskriminatie die Wilders en co praktiseren.

  148. Anne Jongeling zegt:

    Pardon, en wat zijn wij dan in de ogen van vele immigranten? Menswaardige mensen of geldautomaten?

  149. Rene Aarsman zegt:

    @ 87

    U geeft precies de reactie waar ik op hoopte. Wat ik in mijn laatste zin zeg is precies wat de PVV zegt over de allochtonen. Schijnbaar is het volkomen normaal om een groep Nederlanders in een zeer kwaad daglicht te zetten, maar als er ook maar iemand een andere mening heeft of kritiek heeft op uw ‘groep’, dan is het land te klein.
    U reageert zeer fel en verongelijkt op een stelling die u zelf propageert over alle allochtonen, als deze over u en uw ‘groep’ gaat is het onterecht, en belachelijk, en vult u maar in.
    Probeert u zich eens te verplaatsen in hoe het voor deze groep (ik blijf het benadrukken) Nederlanders moet zijn om volcontinu aan de onterechte schandpaal te worden genageld.

  150. Wilhelm Dammeyer zegt:

    @145 Gloria van der Spek.
    Jammer van de waterpijp. Wat u omschrijft komt redelijk overeen met de reguliere Religies en de geseculariseerde versies hiervan. Daarmee is wel duidelijk dat dit soort idealen gedeeld worden door bijna alle mensen. Daar hoeven we dus niet over te strijden. Het gaat over de wijze van realisatie. Een ding is evident, het gaat altijd mis zodra ‘n Orgaan / Staat het streven institutionaliseert.

  151. Wilhelm Dammeyer zegt:

    @146 jn de graaff
    “Zoals alle neo-fascistische partijen floreert die van Wilders op crisis en stemmingmakerij.”
    Dat klopt met die toevoeging dat alle partijen crisis aangrijpen en stemmingmakerij niet schuwen. Het label neo-fascistisch is ook ‘n vorm van stemmingmakerij. Wilders lijkt echter wat succesvoller te zijn, hoewel de duurzaamheid van dat succes nog geenszins bewezen is en mij onaannemelijk lijkt.

  152. E v.Leeuwen zegt:

    @64 Bert van den Burg zegt: “…
    Alochtonenen

    Aan: minister van de Laan ….”.
    ##
    Je weet natuurlijk zelf wel dat de min. vd Laan, lak heeft aan elke oproep met een inhoud zoals in die van jouw.
    .
    Het enige waar je de heersende politieke partijen kan treffen is een stembus uitslag, die hun macht te niet doet.
    De PvdA-llochtoon is de PVV al voorbij gestreefd in aantal kiezers, nu het CDA nog.
    Aldus weet op wie je moet stemmen.

  153. Tineke van der Haar zegt:

    Ook met alle onderzoeken houden ambtenaren alleen en vooral hun eigen cultuur in stand. Wie kan niet bedenken dat er heel veel energie anders beter kan worden besteed? Volgens mij zouden we er allemaal goed aan kunnen doen om minder energie aan ambtenaren en hun cultuur te besteden en meer aan zelf voor de verandering het nodige anders doen. Al is dat maar een fractie van een procent.

  154. Jeroen zegt:

    Waarom zouden we – behoudens vluchtelingen – mensen in dit land toelaten die geen positieve economische bijdrage leveren aan dit land? Slechtopgeleide, kansloze migranten hebben hier niets te zoeken. Gezinshereniging; prima maar dan Marokko of Turkije. De rechtvaardiging voor de massa-immigratie uit die landen is ons steeds verkocht met een economisch argument. Laat nu die onderbouwing zien. Valt de optelsom negatief uit dan alleen nog kansrijke immigranten op tijdelijke basis toelaten.

  155. jn de graaff zegt:

    149 Willem Dammeyer.
    Dat een zodanige betiteling de stemming beinvloedt lijkt mij ook wel ja. Maar ik stuur er niet bewsut op aan. Niet alleen ik ben al heel wat jaren bezig aan te tonen dat Wilders en co. tot die politieke stroming behoren. Er is al meermalen voorgesteld Wilders om deze politiek juridisch te vervolgen. Elke keer als dat dreigt komt hij met het weerwoord dat hij niet alle Islamieten over één kam scheert. Zoals Hitler ook opmerkte dat hij Joodse vrienden had.
    Het voorstel de kosten van Islamitische migranten te berekenen bewijst echter weer eens dat hij wel degelijk tot die politieke stroming hoort. Afschuwelijk omdat het nogal flauw is eerst die migranten van de arbeidsmarkt te diskrimineren om vervolgens uit te willen rekenen wat zij aan uitkeringen kosten.
    Maar u hebt gelijk. Termen als communist, liberaal, christen enzovoorts enzovoorts roepen wel eens gevoelens op.
    Ik heriner me uit een eerdere ronde dat Janmaat een proces aan zijn broek kreeg om zijn wat toen veelvuldig genoemd werd zijn fascistische politiek. Zoals hier en daar al eens opgemerkt gaat Wilders nogal wat verder dan Janmaat destijds maar weet hij nog steeds aan vervolging te ontkomen en wat de kritici van Janmaat in die dagen nog wel openlijk mochten zeggen kan het nu t.a.v. Wilders eigenlijk al niet meer.
    Het zal u verbazen, maar zelf vond ik Janmaat zelf niet fascistisch, wel ultra nationalistisch en daar is toch een verschil tussen. Ik ken ook nationalisten die wars van fascisme zijn. Waar fascisten in de praktijk niet nationalistisch zijn, maar internationaal opereren. Wilders ook. Hij legt graag kontakt met fascisten in Israel. Jeruzalem is voor hem een podium, net als Den Haag om met zijn generaliserende oppositie tegen onze demokratie, kwaad bloed te zetten bij ons en bij de Islamieten.

    Ik, met mijn oppositie tegen deze oppositie ben al meerder malen op deze site voor rioolrat uitgemaakt. Jammer voor hen, maar het doet me niks, ook niet als zijnde stemmingmakerij.

    Neem nu bijvoorbeeld Willem Nijmegen die deze site veelvuldig gebruikt om protestanten te bashen. Zijn oprispingen staan op de mijne tegen deze bashing ongeveer als 1 tot 10. Toch doet hij een oproep aan de redaktie mij te weren van de site. WN is een Wildersfan.

    En zo gaat het dus. Zelf alle rechten genieten en als men niet wil wat hij, Wilders en co, willen ten onrechte klagen dat er een cordon is en wie ertegen in gaat de toegang tot het platform voor meningsuiting proberen te verbieden.

    Straks is de Perscombinatie van zijn genossen. Dat belooft niet veel goeds. Een protestantse en een liberale krant komen dan in handen van een Jezuiet, een lid van een orde die indertijd is opgericht om beide de nek om te draaien.

  156. maria Karada zegt:

    Dat er konstand gesproken of geschreven wordt over de niet westerse allochtoon, maakt het alsof de berekening niet netjes zou zijn. Zie hier de verdraaing van hetgene wat Wilders vroeg.
    Hij vroeg om een berekening van de Immigratie tot nu toe, en wat het ons in NL en zoals u wil in de EU gebracht heeft.
    En die berekening moet er naar zijn, dat de overheid echt met de billen bloot moet. Als ze nog enigzins op iets willen lijken.

  157. jn de graaff zegt:

    Dit laatste moet ik nuanceren omdat ten tijde van de cotrareformatie nog geen liberale stroming als zodanig was natuurlijk. De pauselijke brief tegen het libaralisme kwam veel later. Maar afgezien daarvan waren er ook toen wel degelijk liberalen. En zij werden ook wel degelijk aangepakt door de Paus via zijn keizer van Habsburg. Het middelwas toen het belastingstelsel dat de landsadel alhier ruineerde en de steden bevoordeelde. De landadel was liberaal te noemen. En de steden vielen onder het gezag van de bisschop. Maar zoals zo vaak leidde het er uiteindelijk toe dat men het toch voor de kiezen kreeg toen de opkomende burgerij, de koopmansstand, machtiger werd en de Keizer nadat de landadel geruineerd was (De strijd tussen de Schieringers en Vetkopers oftwel de praemonsters en de cisters
    speelde zich overigens niet alleen hier af maar ook in Italië) zijn centjes bij hén probeerde weg te halen en het land zich verenigde tegen die dictator die duizenden tegenstanders middels zijn inquisitie uit de weg liet ruimen.

  158. Jens Bos zegt:

    @ Jn de Graaff (153) Gelukkig weer eens een bijdrage met echte inhoud….ik dacht even dat alles verzand was in chaos, maar…kennelijk niet.

    Ben het overigens niet eens met uw positivisme over Janmaat, maar ….meningen mogen verschillen…ik ben cosmopoliet.

    Ik heb een absolute aversie tegen alles waar Wilders voor staat, vooral omdat we door, daar serieuze aandacht aan te moeten besteden, afgeleid worden van het aanpakken van de ware schuldigen aan de afbraak van de sociale cohesie in dit land en Europa (VS)…het “vrije” Westen….

    Inderdaad uw laatste zin, maak ik mij ook ernstig zorgen over, voor de rest, mijn mening, de democratie is veel te slap geworden.

    met vriendelijke groet,

    JB

  159. Jens Bos zegt:

    PS, ook met het terugdraaien van goede ontwikkelingen binnen de geloofsbelevenis, na de introductie van oecumene, heb ik nogal wat moeite. Ik geloof dat dat niet bepaald constructief werkt.

  160. E v.Leeuwen zegt:

    In de tussentijd dat NL zit te bekvechten of de kosten van allochtonen openbaar moeten zijn.
    Is er weer enige millioenen geboekt om lastposten van dienst te zijn.
    Maar min vd Laan weet natuurlijk van niets.
    .
    NOS teletxt: 12sept2009 12:00u pag107, Aantal asielzoeker in 2010 niet verwachte 10.000 maar 17.000.
    De EXTRA kosten voor de lastposten € 14-MILJOEN.
    Let wel de €14-miljoen er bovenop.
    Wordt tijd dat de ouderwetse grenskontrole in ere wordt hersteld en het vluchtelingen verdrag opgezegd.
    Hadden ze in het haagse over crisis en dat er bezuinigd moet worden ?.
    Hoezo bezuinigen ?, maar wel € 14miljoen hiervoor ?.
    Ten kostte waarvan/van wie is dit ?.(ouderen-zorg/jeugd-zorg/AOWers 2jaar later ??
    .
    Ook de belasting euro kan maar éénmaal worden uitgegeven.
    .
    Houd zulke uitgaven zelf bij,
    zodat je weet waarover je het hebt. Als je gaat stemmen.
    Want min. vd Laan weet zelf van niets.

  161. Johan Nijhof zegt:

    Kenmerkend voor de tijdgeest is de uitdrukking: ”Dat wil je niet weten”. Ik ben van voor die tijdgeest, en wil alles best weten.
    In 1968 schreef Sjef Theunis, later kamerlid en Novibdirecteur, het boekje “Gastarbeiders Lastarbeiders?”. Ik heb toen het manuscript nog gecorrigeerd. Ook als leek was het mij, zonder dat Theunis dit expliciet vaststelde, al geheel duidelijk dat de gastarbeiders hoge extrakosten met zich meebrachten, die terwijl de werkgevers bespaarden, op de maatschappij als geheel werden afgewenteld, veelal via vrijwilligerswerk.
    De gedachtegang aan werkgeverszijde was simpel, er waren (laagopgeleide) werkkrachten nodig, dus die moesten uit het buitenland gerekruteerd worden. Griekenland, Italië en Spanje. Snel werd duidelijk dat ze niet allemaal terug zouden gaan, en er sprake was van immigratie.
    Die bleek niet te keren en Nederland was al verslaafd aan de import van arbeidskrachten, toen de nieuwe rekruteringslanden Marokko en Turkije erbij kwamen, met nog veel hogere maatschappelijke kosten en andere nadelen.
    Hoe abject de bedoelingen van de PVV ook mogen zijn, en hoe ongenuanceerd het item “immigratie” ook moge zijn, met hoogopgeleiden naast analfabeten, het ontgaat mij volledig waarom een kostenberekening “mensonwaardig” zou zijn, temeer daar rechters, medici en verzekeringsdeskundigen dagelijks gelijksoortige berekeningen proberen te maken.
    Of het zinvol is om Prinses Máxima, de Hongaarse echtgenote van Wilders of de door mijzelf geïmporteerde ex-echtgenote met 3 universitaire diploma’s op één hoop te gooien met de Marokkaanse importbruidjes, lijkt mij op zijn minst twijfelachtig, maar zeker is, dat een parlement, dat nu eenmaal een controlerende functie heeft, zich niet met een kluitje in het riet moet laten sturen.
    Laten we die cijfers verzamelen, verantwoordelijkheden vaststellen, en op basis daarvan ook een verantwoordelijker beleid uitstippelen dan er de laatste 40 jaar geweest is. Dat is toch nooit weg. Of we de PVV daarmee “terug in het riool” kunnen krijgen is onzeker, maar we moeten het niet uit lafheid nalaten.

  162. J. v.d. Werff zegt:

    Ik kan mijn best doen om een uitgebreide reactie te geven op het in kaart brengen van kosten van nederlanders, niet-nederlanders, gezonde en minder gezonde mensen, dunne & dikke mensen, mensen die wel sporten en mensen die dat niet doen en zo kan ik nog wel even door gaan.

    Maar willen wij in een land leven waar mensen als kostenpost worden beoordeeld en niet meer als mens worden gezien?

    Ik niet!

  163. Johan Nijhof zegt:

    @141 Mostafa Mouktafi
    Het zal misschien wel kloppen, dat van de analfabeten in Nederland er 250.000 blond zijn, maar ik krijg de indruk dat Mostafa iets anders bedoelt. Er zijn in Nederland ongeveer 1 miljoen functionele analfabeten, en die zijn voor een zeer aanzienlijk deel autochtoon. Interessante vraag trouwens hoeveel PVV-stemmers er onder zijn.

  164. Mostafa Mouktafi zegt:

    Ja, precies dat bedoelde ik, heer Nijhof.
    Bedankt voor de extra garnituur op mijn maaltijd bordje!

  165. Aad J. de Beijer zegt:

    De belangrijkste inschattingsfout die wordt gemaakt is, dat de Islam gen religie is, maar een middeleeuws cultuurpatroon, met alle kenmerken van een woestijnvolk.Het onderdrukken van de vrouwen, de weerstand tegen geloofsafvalde stricte discipline die wordt vereist aan de regels van de koran, die voor deze tijd in feite totaal verouderd zijn, zoals het verbod op het eten van varkensvlees.(indertijd wegens de trichineparasiet). Het is onbegrijpelijk, dat mensen uit onze westerse samenleving zich tot de islam bekeren en zich onderwerpen aan al die zinloze regfels zoals het vijfmaal per dag met de kont omhoog naar het Oosten knielen en bidden. Wat is de zin hiervan. Allah was een heidense afgod in de derde eeuw, daar heeft niets goddelijks aan gezeten, net zo min als aan het Gouden kalf bij Mozes in de Woestijn.

  166. Jens Bos zegt:

    Ik zei:

    “ik ben cosmopoliet”

    …dat impliceert niet dat ik globalist ben, dat is vooral de zakelijke kant en daar zie ik nogal wat socio-economische, dus maatschappelijke, problemen mee.

    Hier zou mijns inziens de maatschappelijke discussie (zie de krant van vandaag)vooral over moeten gaan, hoe krijgen we verloren werk terug.

  167. Wilhelm Dammeyer zegt:

    @53 jn de graaff
    “Afschuwelijk omdat het nogal flauw is eerst die migranten van de arbeidsmarkt te diskrimineren om vervolgens uit te willen rekenen wat zij aan uitkeringen kosten.”
    Het is duidelijk dat discriminatie een rol speelt, voor de ene groep meer dan de andere, het is zeker niet de enige factor wat u natuurlijk ook heel goed weet.

  168. Mostafa Mouktafi zegt:

    Het leven van de Palastijnse kinderen en bejaarden in Gaza kost volgens Wilders en Israel niets.
    Moeten wij zulke boekhouders vertrouwen om hier te gaak rekenen wat mensen kosten?
    Hi hi hi hi…

  169. jn de graaff zegt:

    #163 Willem Dammeyer,
    Er zijn ook vast veel jonge Islamieten die objektief niet voldoen aan de sollicitatie-eisen en dan mogelijk ten onrechte kwaad worden en denken dat het hun achtergrond is. Maar hoe wil je dat als je het al wil in vredesnaam allemaal uit gaan rekenen? Ik kan me voorstellen dat het interessant is in zijn algemeen om te weten te komen of migratie in zijn algemeen tot welvaartsgroei leidt. Maar het is tegelijkertijd zo onzinnig want arbitrair. En ondertussen heeft Wilders zijn zin weer. Er is weer reuring. Over de rug van niet westerse migranten/ islamitische migranten. Als het al correkt zou zijn deze als een groep te nemen voor zo een onderzoek, zij betalen toch ook belasting en premie?
    Wil Wilders bijvoorbeeld ook kijken naar wat een autochtone jongere kost aan opleiding en wat een migrantenkind als bekend is dat kinderen van migranten overal ter aarde in zijn algemeen meer kosten aan onderwijs als zij komen vanuit een relatief zwakkere gezinssituatie zoals de Berbers bijvoorbeeld waarvan de ouders zelf weinig scholing hebben gehad? Wat meet je dan? Dát. En worden bijvoorbeeld dan de kinderen van de Polen die hier indertijd naartoe kwamen om in de mijnen te werken bij de een of de andere groep ingedeeld? De Bataven zijn indertijd door Ceasar hierheen gehaald. Waar horen zij bij?

    Wel dan als u zelf al stelt dat het voor de ene groep meer speelt dan voor de andere en er nog meer faktoren zijn. Dan is dat toch gewoon, los van de onkiese insteek, een komplete losse flodder?

  170. jn de graaff zegt:

    #163 Willem Dammeyer.
    Ter voorkoming van misverstanden bedoel ik met losse flodder en insteek niet uw posting, maar het onderzoek voorgesteld door de PVV.

  171. Mostafa Mouktafi zegt:

    Wat heeft de illegale oorlog in Irak Nederland gekost? wat heeft de opsporing van Bin Laden, leven of dood, tot nu toe Nederland gekost?
    Wat heeft Bush Nederland gekost? hoeveel mensenleven en geld kostte ons Bush?
    Wat heeft Israel, makers van Wilders, Nederland gekost?

  172. Joop Remmé zegt:

    Van der Laan heeft laten zien niet slimmer te zijn dan zijn PvdA-voorgangers. Hij speelt namelijk Wilders in de kaart. De vraag “wat kosten (niet-Westerse) allochtonen?” wordt niet neutraal gesteld. De PVV en aanhang denken het antwoord wel te weten: te veel. Door nu geen antwoord te geven, wekt Van der laan de bij de PVV en aanhang de indruk dat dit inderdaad het antwoord moet zijn én dat `de regenten` dit voor het gewone volk willen verzwijgen. Als Van der Laan de PVV extra zetels had willen bezorgen, dan had hij het niet beter kunnen doen.
    Ik meen dat de regering gewoon de gevraagde cijfers had moeten verstrekken. De vraag naar die cijfers is meer dan legitiem. De houding van de PVV jegens allochtonen is minder legitiem, mijns inziens. Echter, de PVV van repliek dienen gaat moeilijk als de feiten niet op tafel mogen komen.

  173. Joop Remmé zegt:

    beste Mostafa Mouktafi± Uw suggestie dat Nederlandse Joden allochtonen zouden zijn is grievend en zorgwekkend. Het doet mij toch wel meteen denken aan het antisemitisme onder Islamitische allochtonen een teken dat zij onvoldoende geïntegreerd zijn om tot deze samenleving te behoren.

  174. Rinus Rademaker zegt:

    Als de regering tot drie getallen achter de komma exact weet wat de AOW ons kost en de WAO en andere gerelateerde uitkeringen en betalingen , waarom mag het electoraat dan niet exact weten wat ons de immigratie burgers ons kost , of valt er iets te verbergen in dit geteisterde land waar kerk en staat niet gescheiden zijn als het om religie en migratie gaat.

  175. jn de graaff zegt:

    #158 Jens Bos
    Hoewel Janmaat niet gevolgd in zijn privé ben ik nooit een uitspraak van hem tegen gekomen dat hij onze cultuur hield boven een andere of niet westerse migranten in de hunne kwetste. Hij was simpel van mening: Nederland voor de Nederlanders. Het gedoe in Kedichem heeft me toendertijd nog een beetje ruzie opgeleverd met collega anti-fascisten omdat ik zelfs al zouden zij gelijk hebben en was Janmaat wel scorend op de F-schaal van Adorno en Habermas me die aktie nogal ver ging.

    U koppelt me aan bijdrage #153. Per abuis neem ik aan. Maar ik vind dat ook een goede bijdrage.
    Want het onderzoek dat Wilders wil zal nogal een ambtenarij worden en blijken te wezen als je alles, maar dan ook alles erbij wilt betrekken. Waaronder toevoegelijk bvb de kinderen van multiculturele huwelijken tussen westerse en niet westerse partners? Alleen al het onderscheid maken tussen niet Westers en niet Westers is pure diskriminatie én nogal arbitrair. En wat is dan Westers? Vallen goed geintegreerde Islamitische jongeren daar onder of niet? Wilders wil etiketjes plakken op mensen en is dus stigmatiserend. Waarom vraagt hij niet een vergelijkend onderzoek tussen wat vrouwen en mannen kosten? Of tussen koeien en geiten? Beuken en eiken? Homo’s en hetro’s? Film en fotografie? Hekken en dammen?
    Ook de kritiek dat Nederland alleen nog maar hoogopgeleide migranten moet toestaan is in dit verband wreed hoor. Kan de eerste generatie Islamieten er wat aan doen dat zij geselekteerd werd op hun ongeschooldheid? Wat grof toch om dan nu een onderzoek te eisen naar de kosten van opleidingen.

  176. Joop Remmé zegt:

    beste JN de Graaf: Uw verontwaardiging over “etikettjes plakken” is wel wat selectief. Het is juist bij links dat men altijd in termen van groepen, in plaats van in termen van individuen, heeft gedacht en daarmee op individuen de etiketten van een bepaalde groep plakte. Kijk maar maar positieve discriminatie. Daarbij moet een individu pas op de plaats maken, omdat hij of zij behoort tot een groep die in het verleden de wind mee heeft gehad ten opzichte van andere groepen. Of kijk naar het generaal verbindend verklaren van CAO’s, waar men bij de PvdA zo aan gehecht is. Bij de vakbond is men gewend om aan groepen landgenoten bepaalde rekensommetjes op te hangen en die dan te gebruiken voor een bepaald strategisch doel. Dat is alleszins te begrijpen. M\ar waarom zou je dat nu niet mogen waar het om immigranten gaat?

  177. Wilhelm Dammeyer zegt:

    @169 jn de graaff
    Ik reageerde bij @157 slechts op uw argumentatie al daar weergegeven. Deze was aantoonbaar onjuist. Uw aanvullende argumentatie straalt wel ontwikkeling en eruditie uit, doch is in mijn perceptie toch vooral mist genererend.
    Meer principiëler vind ik het ongewenst dat mensen zich op basis van hun afkomst, gedrag of wat dan ook moeten rechtvaardigen aan ’n hersenspinsel, ’n centrale macht.
    De centrale macht heeft royaal ongedekte cheques uitgeschreven, rechten noemt men dat, het totaal van de rechten heet verzorgingsstaat. Het volk is niet verteld dat de rechten slechts ingewilligd kunnen worden indien bij anderen, zo nodig met geweld, het gevraagde gehaald kan worden. Het is dan ook niet vreemd dat mensen gaan “boekhouden”, wat levert me dat op, en hebben anderen meer “rendement”. Zo krijg je de niet aflatende speurtocht naar groepen met ’n te hoog “rendement”. Allochtonen zijn ’n makkelijke groep, goed herkenbaar en ondanks heftige pogingen tot ontkenningen van u, zijn deelgroepen uiteraard wel degelijk netto gebruikers. Daar blijft het niet bij, sterker andere groepen zijn al geoormerkt, rokers, drinkers, snoepers, snackers etc.
    De argumentatie is immer gelijk, ’n vorm van bijziend en statisch boekhouden. De rechtvaardiging is “de betaler bepaalt”, niettegenstaande het feit dat de overheid niet betaalt, doch de benodigde middelen bij andere burgers weghaalt. Zo zijn wij verworden tot slaaf van ’n orgaan welke zelf niets produceert doch slechts op basis van een geweldsmonopolie herverdeelt en dit in stand houdt door verdeel en heers politiek.
    Om de machine draaiende te houden is een constante groei van consumptie en productie nodig, met uiteraard vernietigende effecten op menselijk kapitaal en natuurlijke hulpbronnen. Extravagante geldschepping faciliteert de illusie, crisis communiceert de onhoudbaarheid van het systeem.

  178. Mostafa Mouktafi zegt:

    Joop Remmé zegt:
    zaterdag 12 september 2009, 19:23 uur
    beste Mostafa Mouktafi± Uw suggestie dat Nederlandse Joden allochtonen zouden zijn is grievend en zorgwekkend. Het doet mij toch wel meteen denken aan het antisemitisme onder Islamitische allochtonen een teken dat zij onvoldoende geïntegreerd zijn om tot deze samenleving te behoren.

    Waarom heet ik allochtoon ? Niet_Westerse Allochtoon?
    De Islamieten? wij zijn ook Nederlanders zoals u, die uit Frankrijk of Israel toekomstig zijn?
    Een lieve ex-collega , Simon.
    Simon was een Marokkanse jood en die toevallig ook uit Casablanca komt.Simon had geimmigreet naar Israel en heeft ook de Israelische Nationaliteit.Simon werd verliefd op een Nederlandse vrouw in Isarel, Simon was met haar getrouwd en vier jar woond in Nederland, toen.Hij had ook de Nederlandse Nationaliteit.Mijn ex-collega had 3 paspoorten.
    Simon voelde allochtoon toen, wel iemand met veel liefde, eerlijk, houdt van Marokko, Israel en was heel gelukkig dat hij in dit land woond.
    Ik kon met hem gezellig Marokkaasn praten, zo veel gelachen, ook over zijn 3 Nationaliteiten als wij over 1 paspoort, één loyaliteit het hadden.

  179. louis sartorius zegt:

    176 – Wilhelm Dammeyer – Laten we het nu eens niet hebben over wel of niet juiste argumentatie. En wie zou zulks moeten beoordelen? Iemand uit Berg en Dal?

    Kunt u het eens zijn met wat Hanneke van der Meer schreef in een ander blog, het ging over de kroonprins:

    Misschien geldt voor ons allemaal de spreuk: “Neem de mensen zoals ze zijn, er zijn geen anderen”.

  180. L. Langeweg zegt:

    Het is duidelijk: Wilders wil de immigratie van nog meer Moslims stoppen. Dat willen heel veel landgenoten die hun wijken zien verpauperen en last hebben van criminele Moslim jongeren ook.

    Het gaat niet om het ras, maar om het geloof dat minachting en haat jegens de z.g. “ongelovigen” oproept omdat ze geen Moslim zijn. Daar zijn al zoveel voorbeelden van gegeven. Denk aan de haatpreken in de moskee en de anti-autochtonen indoctrinatie op moslim scholen. Dat zijn helaas toch goed gedocumenteerde feiten? Ik begrijp niet waarom dat gebagatelliseerd of ontkend moet worden.

    Intussen wordt Wilders’ leven bedreigd door geloofsfanaten met lange tenen. En ik vraag me soms wel eens af of iemand die tegen Wilders is de Koran ooit heeft gelezen. En ik bedoel niet die gekuiste versie, maar een de versies de Moslims zelf lezen. Je kan ze zo online lezen.

    Als Wilders iets zou overkomen, heeft iedereen die hem demoniseert er schuld aan. En diegenen die zeggen dat hij het uitlokt met zijn uitspraken vinden dus net als sommige Moslims dat als iemand iets zegt wat je niet bevalt hij de dood verdient! Over moorddadige chantage om je de mond te snoeren gesproken!

    Zoals Pim Fortuin zei: “Als mij iets gebeurt…”
    http://www.youtube.com/watch?v=vbcuyUVb-nY

  181. L. Langeweg zegt:

    Correctie: Pim Fortuyn.

  182. Mostafa Mouktafi zegt:

    L.Langeweg,

    Is dat ook een manier van beschaafde discusseren?
    In China zeker? of toch in Iran?
    Iraniseer, Somaliseer en Chineesseer dit mooie land niet.
    Mamma mia, wat een toestand in Marokko, sorry, in Nederland.

  183. louis sartorius zegt:

    179 L. Langeweg – Dat was iedereen al duidelijk, van die Wilders.
    U zegt ras. Vandaag is Maastricht 65 jaar geleden bevrijd van de bruine horden, om ze maar eens zo te noemen. En van wat we hoopten rassenwaan. Dat is één.
    Twee. Indoctrineren met geloof. De rampzalige gevolgen van katholieke indoctrinatie zijn nog dagelijks in dit forum te lezen. Wat dacht u? Dries van Agt, wordt in deze kolommen aanbevolen. De drie van Breda, Menten, onderduiken in een klooster om hemelse raad te vragen. Welke poppenkast hebben we al niet moeten verdragen. En dat was een minister, later zelfs premier.
    Drie. Wilders is een groter gevaar voor een geciviliseerde samenleving dan omgekeerd een paar idioten kunnen zijn. Dat hij daarmee gevaar loopt? Denk daar eens over na. Beveiliging? Komt hem bijzonder goed uit, zoals het zich laat aanzien.
    Vier. De Koran. Bijzonder interessant. Duidelijke conceptie, niet dat ratjetoe dat als bijbel door het leven gaat. Nooit gehoord van gekuiste versies van de bijbel? Lees het Hooglied. Een meesterwerk, ontbreekt in gekuiste versies.
    Vijf. Bij voorbaat ben ik dus nu schuldig aan een eventuele moord op Wilders. Kan het fascistischer?

  184. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    Nee, iemand zo bedreigen met de dood dat hij in eigen land moet onderduiken voor allochtonen en niet op straat kan lopen zonder lijfwachten, dát is “beschaaft discussiëren”!

    Gisteren liet imam Fawaz Njeid de vrouwen in ons land nog weten dat ze maar beter een hoofddoek moeten gaan dragen als ze niet verkracht willen worden (door Moslims).
    Weer over chantage gesproken!

    Wat een uitmuntend voorbeeld van “beschaaft discussiëren”!

    En dan vindt u het onlogisch dat zoveel autochtonen op Wilders stemmen? Helemaal met reacties als de uwe.

    Wat is er volgens u overigens mis met mijn manier van discussiëren? Ik geef toe dat de feiten die ik noem niet erg plezierig voor Moslims zijn, en zeker niet “beschaaft”. Maar ik kan er niets aan doen dat die feiten helaas zo onbeschaafd zijn.

    Persoonlijk heb ik niets tegen Moslims. Ik kan prima met ze omgaan. Maar wat zou ik graag willen dat ze op z’n minst de hun geloof zouden moderniseren en aanpassen aan de normen en waarden van ons land…

  185. Mostafa Mouktafi zegt:

    Meneer L. Langeweg,

    Normen en waarden? dat soort verhalen horen toch alleen in de kerk!
    Als Imam Fawaz iets uit zijn kop haald die niet klopt, is het niet de schuld van uw buurman, toch?
    Daar gaat het om, samen met de moslims aan de slag om alle extremieten te bestrijden, maar bestrijden van wilders is ook brood nodig, net zoals het bestrijden van Janmaat, de anti-joden.
    een ding zeker: Nederlandse moslims zijn ook mensen net zoals u, uw bovenbuurvrouw en ik.

  186. L. Langeweg zegt:

    @Louis Sartorius

    Daar gaan we weer: Wilders vergelijken met Hitler. Alsof Wilders ook maar één Moslim wil doden. Hij wil hooguit de immigratie stoppen, en criminele Moslims naar het land waar ze ook staatsburger van zijn sturen. Evenals diegenen die hier het afhakken van handen en stenigen van vrouwen voorstaan, oftewel de sharia willen invoeren. Verder niets.

    Maar er zijn Moslims die hèm wèl willen doden.

    Ik heb discussies gehad met Moslims die vonden dat als hun fiets zou worden gestolen, de hand van die man of vrouw er afgesneden zou moeten worden. En dat als hun vrouw hen eens ontrouw was, ze zeker gestenigd zou moeten worden. Een zeer “beschaafde discussie” was dat.

    Als ik Moslim was en me een beetje had ingeburgerd en ingeleefd in het denken van Nederland, dan zou ik me door Wilders totaal niet bedreigd voelen. En er zijn daarom gelukkig ook Moslims die juist om die reden op hem stemmen.

    En alsof Katholieken vandaag de dag nog die oude geboden uit de Bijbel willen uitvoeren en dat preken in de Kerk… Maar imams doen dat wel wat betreft de Koran en de Ahadith. En zo’n door die ideeën geïndoctrineerde steeds groeiende groep mensen willen wij graag zien uitbreiden in Nederland.
    Enkel een masochist…

    Wat mij betreft, laat de Moslim die hier al woont volkomen met rust zolang hij het leven van de autochtonen niet nastaat en toont oprecht actief mee te doen aan de maatschappij. De rest heeft hier niets te zoeken op kosten van de hardwerkende belastingbetalers. Inclusief de hardwerkende belasingbetalende Moslims. Vandaar dat er onder hen ook aantallen zijn die het met Wilders eens zijn en op hem stemmen.

  187. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    Waarom vindt u dat Wilders “bestreden” moet worden? Omdat hij tegen Moslim fraudeurs, criminelen en de invoering van de wrede archaïsche sharia is?

  188. louis sartorius zegt:

    185 L. Langeweg – Waar s.v.p. maak ik die vergelijking? U hebt het over ‘ras’. Dat is voor mij alles zeggend.

    En een discussie over de Islam, Boeddhisme of wat dan ook, is onzinnig. Alles kan aangetoond of ontkend worden. En bovenal, religies zijn sociaal en cultureel verbonden met een maatschappij. Wij proberen ons al eeuwen te ontworstelen aan de Christelijke, vermoedelijk de meest gewelddadige van allemaal. Welke kennis bezit u over het katholicisme bijvoorbeeld? Personages die zich beroepen op Joods-Christelijke waarden zouden gemeden moeten worden als de duivel met het wijwater pleegt te doen. Om in de terminologie te blijven.

    Overigens, denkt u werkelijk dat u bij Arabieren, Perzen, Afghanen, Turken, Indonesiërs, met idioten van doen hebt, met godsdienstfanaten? Die indruk valt wel te krijgen over de VS, God’s own country. Daar hoor je de beschaafde Wilders en zijn aanhang niet over. “Dead a moslim for Christ” wordt op moskeeën in Irak gekliederd door de bevrijders van dat land.

    Echt meneer of mevrouw Langeweg, voordat u ter beschuldiging met de vinger wijst moet u eerst eens de keerzijde van de medaille bekijken. Het gaat hier echt niet over de optie weg met ons. Dat is baarlijke nonsens. Fascistische praat kun je dat noemen.

  189. Mostafa Mouktafi zegt:

    L. Langeweg zegt:
    zondag 13 september 2009, 3:09 uur
    @Mostafa Mouktafi

    Waarom vindt u dat Wilders “bestreden” moet worden? Omdat hij tegen Moslim fraudeurs, criminelen en de invoering van de wrede archaïsche sharia is?

    Antwoord,
    Nee, omdat hij tegen Islam en moslims is en wilde ooit militairen naar een paar klotte Marokkaanen in Breda toe sturen, volgens Wilders mogen zij ook op hun knie gaat schieten.
    Mijn vraag aan u: A_Wat vond u van Janmaat(CD), de anti-joden.
    B- Vind u het nog steeds gek dat de joodse gemeenschap in Nederland toen, Janmaat had juridisch vaak aangeklaagt?
    C-Trouwens, waneer komt wilders voor de rechter?
    Het was toch de bedoeleing, volgens het laatste nieuws over die zaak.
    Graag uw antwoord.
    Dank u.

  190. J.K.Haarlemmer zegt:

    Kijk naar Aglo saksische landen. Die hebben allemaal een immigratie puntensysteem. Niet voldoende punten, dan zul je niet voldoende gaan bijdragen(is ook solidariteit!) aan land’s economie, dus word je niet toegelaten. Punten voor leeftijd, educatie, werkervaring, gezondheid, gezinssamenstelling. Immigratie is daar eigenlijk pas mogelijk na een soort van ‘toelatingsexamen’. Daar is niets verkeerd mee! Het voorkomt een armee van kanslozen waar een land niets mee kan.
    Zwitserland, aldaar een half jaar geen werk? Dan gaat de buitenlander eruit. Geen ww of bijstand voor buitenlanders.
    Dubai, 2 maanden niet werken? Inpakken en wegwezen! WW en bijstand bestaan daar niet.
    Singapore, buitenlanders in principe alleen met pakketje wonen EN werken. Geen werk, wegwezen. WW en bijstand bestaat daar niet.
    Thailand, mag je wonen met een retirement visa (wordt elk jaar opnieuw bekeken), je moet geld meebrengen. Geen 16000 Euro op je rekening? Dan geen verlengen van verblijfsvergunning! Vertrekken of deportatie.
    Nederland? Wel, wat nog te zeggen? Alleen al het gebruik van het woord ‘mensonwaardig’ zegt genoeg over het sterfhuisdenken in Nederland.
    De hele wereld kijkt met open mond hoe Nederland maar allochtonen toelaat die nooit iets tot ‘s lands economie zullen bijdragen. Onbestaanbaar en niet te geloven.
    De hele wereld blijft ook muisstil, want wat lekker naar dat gekke Nederland kan gaan zal niet bij deze andere landen aan de toegangsdeur kloppen.

  191. jn de graaff zegt:

    #175 Joop Remne.
    Links denkt over het algemeen in collektief da’s waar. Maar ook niet altijd. Zo was het noodwetje van Drees betreffende de latere AOW na de oorlog niet voor de rijken. En onder Vermeend is een heel stuk sociale zekerheid en belastingen geindividualiseerd.
    Maar of dat denken in termen van collektieven hetzelfde is als etiketten plakken? Een etiket heeft in dit verband toch vooral een negatieve lading. En Wilders bedoeling is duidelijk. Hij vermoedt dat niet-Westerse allochtonen veel kosten en weinig opleveren en wil daarom zo een onderzoek.

    En wat de vakbond doet is toch ook gedaan in het vermeende belang van de werknemers? En is dat dan een etiketje plakken? Ik heb geen Zegswijzen der Nederlandse Taal in huis, maar daar staat vast wel iets over de stemming van het woord in.

    Ik heb zelf jarenlang niet op banen gesolliciteerd als in de vacature stond dat bepaalde groepen de voorkeur hadden bgg. Dat doe je uit solidariteit wel.

    #176 Wilhelm Dammyer.
    Rechten als ongedekte cheques. U maakt het wel heel sterk nu. Duidelijk is wel dat u moeite hebt met de verzorgingsstaat. Ik niet zo. Ik betaal graag belasting en giften als dat goed wordt besteed aan hen die wat minder mee kunnen. ‘Extravagante geldschepping’. Er verdwijnt ook nogal wat kapitaal momenteel in de rook van een wat extravagante vorm van neoliberalisme. Verschoonde u als zuigeling zelf uw luier? Dat doet een crisis toch vanuit uw optiek?
    Het is ook nooit goed. Tijdens groei roepen dat de overheid zich nergens mee mag bemoeien en dan tijdens krimp aankloppen voor steun.
    En wat er tegen mijn redenatie is zie ik niet terug in uw woorden. Lekker makkelijk toch. En aan roken en die andere zaken die u aanhaalt, kan je wat doen. Je kan daarentegen niet van de ene dag op de andere goed opgeleid wezen. Of niet meer gediskrimineerd wezen. Of niet meer ziek. En ook daar valt nog wel wat te zeggen. Hoeveel accijns zit er wel niet op tabak? Als er ook maar een kwartje per pakje voor bij zou zitten zouden alle medische kosten voor rookziekten zijn betaald. Bovendien als roker, snoeper, snacker en drinker etc. word je niet geregistreerd. Wilders dwingt via zijn plan ook een etnische registratie af. Van dat soort plannen zijn we principieel niet gediend.

    #185. L. Langeweg.
    Oh wil hij geen Moslims doden! Hij wilde het leger op kinderen nog afsturen. In Gouda. Om ze neer te knallen. Knieschoten.
    En op #183 “Persoonlijk heb ik niets tegen Moslims maar…”
    Daar spreekt u zichzelf toch zo flagrant tegen en generaliseert u er heftig op los. Er is nog meer tegenspraak. U zegt de Sharia wreed en archaies te vinden maar wilt wel Islamitische wetsovertreders naar die landen sturen.

  192. Koos den Boer zegt:

    Mostafa Mouktafi zegt:
    zondag 13 september 2009, 0:36 uur

    U begrijpt het nog steeds niet! hdet is een kultuurstrijd tussen de westerse wijze van samenleven en een islamitische. Nou, de westerse wijze van samenleven hebben wij moeizaam totstand gebracht door ons te emanciperen van een achterlijek godsdienst en nu zouden wij moeten dulden weer terug te moeten vallen door in alles met hoe wij leven rekening te houden met zo iets retarderends als het islamitisch geloof dat een veel grote greep op het samenleven van mensen heeft dan bij oins thans protestantisme in welke vorm ook. Wilders komt met een kiezen of delen plan.: dus aanpasswen of wegwezen. Dus u mag kiezen!

  193. L. Langeweg zegt:

    @louis sartorius

    “Het gaat niet om het ras, maar om het geloof dat minachting en haat jegens de z.g. “ongelovigen” oproept omdat ze geen Moslim zijn.”

    Daarmee trachtte ik duidelijk te maken dat het niets met een of ander ras te maken heeft. Enkel met een geloof.

    Overigens bedoelde ik met “gekuiste versie” de laatste Nederlandse vertaling die de “scherpe wrede” kantjes van de originele Koran tekst heeft afgeschuurd.
    En het Bijbelse Hooglied is een gelijkenis van de hereniging van de ziel met God. Het heeft niets met fysieke seks te maken. Mystici hebben daar uitgebreid over geschreven.

    En u heeft volkomen gelijk dat “gelovigen” van alle soorten vergissingen maken.
    Wie het ook is die niet begrijpt dat een God Die Liefde is (volgens de Bijbel) en een Allah Die de Barmhartigheid Zelf is (volgens de Koran) ook maar íets anders wil dan dat Zijn schepselen elkaar liefhebben en barmhartigheid betonen gelooft iets wat tegen zijn of haar eigen religie gaat. Die heeft het helaas nog niet begrepen.
    Maar wat niet is kan gelukkig nog komen… want ons geweten vindt moreel de Liefde en Barmhartigheid ook de allerhoogste Idealen. Al zit dat bewustzijn in velen van ons nogal begraven onder een laag stoffelijkheid.

    Het woord “religie” betekent letterlijk “her-verbinding”. Ons allerhoogste morele Ideaal maakt ons duidelijk via het geweten Wiens Ideaal dat in werkelijkheid is dat we hebben. Wie dat heeft als wij. En Wie we daarom allemaal in werkelijkheid zijn achter deze door ons moreel verre van Ideaal gevonden menselijke verschijningen…

    Een mysticus -Augustinus- schreef dat het “doden” van de ongelovige betekent dat je jezelf van een ongelovige in een gelovige verandert. Dan is de ongelovige die je daarvoor was “dood”, en ben je als een nieuw wezen tot leven gekomen, want je bewustzijn is totaal veranderd.
    Over “stenigen” zegt hij dat het gaat over het werpen van harde pijnlijk aankomende beschuldigende gedachten naar iemand -inclusief naar jezelf.

    Verder zegt hij dat geloven een activiteit is die in iemand plaatsvindt. En dat er een groot verschil is tussen iemand geloven en ín iemand geloven. Daarom kunnen we b.v. Paulus wel geloven, maar niet ín Paulus geloven, omdat we Paulus niet zijn, schrijft hij. Maar we kunnen wel ín God geloven…

    Over het gebod elkaar lief te hebben zegt hij dat het niet gaat om elkaar lief te hebben als mensen, maar als goden. Hij gebruikte het Latijnse woord “dii”: “goden”.

    “Wie zichzelf kent, kent zijn Heer.” is een bekende gezegde onder de meer erudiete Moslims.

    Dit zijn de inzichten die tot ware vrede tussen de mensen zullen leiden, en niets anders.

    @Mostafa Mouktafi

    Bovenstaande legt mijn gedachtegang hopelijk duidelijk genoeg uit als antwoord op uw vragen.
    (En Wilders is gedaagd op 20 januari 2010 voor de rechtbank in Amsterdam te verschijnen.)

    @jn de graaff

    Wilder had het over schieten op kniën om voetbal hooligans te stoppen. En helemaal niet over doden. Dat schieten doet de politie trouwens toch al, en meestal ook niet om te doden… en hij wilde militairen enkel naar Gouda sturen om met hun aanwezigheid als bewakers het bedreigen van buschauffeurs te stoppen. Niet om kinderen dood te schieten.

    Wat ik hierboven schreef zie ik als de enige uiteindelijke oplossing; het ons bewust worden van Wie we allemaal in werkelijkheid zijn. Anders zullen we elkaar nooit echt respecteren, laat staan liefhebben.

    Mensen die de sharia hier willen invoeren sturen naar landen waar de sharia al wordt uitgevoerd is inderdaad een bijna ironische straf. Zwarte humor. Koekje van eigen deeg geven noemen we dat…
    Het feit dat u dat wreed zou vinden toont aan dat u de sharia wreed vindt. Gelijk heeft u.

    Maar het sturen van mensen die de sharia hier willen invoeren naar die landen zou wel effectief zijn om die krankzinnige wens naar de invoering van de volledige sharia hier snel af te laten sterven… Dan zou er ook niemand meer naar een sharia land hoeven te worden gestuurd, want sharia lovers zouden er hier dan al snel niet meer zijn. Dan maar liever de wetten van de “ongelovigen” zal men terecht denken… : D

  194. L. Langeweg zegt:

    PS:
    Intussen is dit een collectieve droom -vaak nog een nachtmerrie- als een “virtual reality”.
    Het is hoog tijd geworden daaruit te ontwaken tot Wie we in werkelijkheid godzijdank ècht zijn.

    Hier is een mooie video die aantoont dat dit inderdaad een “virtual reality” is. Onderbewust weten we dat ook wel. Vandaar het succes van “The Matrix”.
    Deze video heet “Perception- The reality beyond matter”:
    -”http://www.youtube.com/watch?v=AqnEGu8VF8Y

  195. Veronica Cramer zegt:

    Ik vondt het een onfrisse vraagstelling, las er snel overheen en heb er daarna eigenlijk nooit meer naar gekeken. Moet je even horen:
    Bent U het, PVV of niet , eens met Frits.
    Heeft de burgerij er recht op de kosten van allochtonen te kennen.
    Stel dat we de kosten precies weten, hoe moeten we die informatie dan gebruiken.
    Zal dat alles leiden tot een negatief beeld over willekeurige, individuele allochtonen.

    Ik heb, hoogst uitzonderlijk voor mij, de reacties niet doorgenomen. De vragen stinken aan alle kanten en leiden de argeloze forumdeelnemer regelrecht in de val.
    De vraagsteller is of een inventieve droplul met een zomerbaantje bij het NRC, niks te verliezen.
    Of een vuige manipulant van goede huize. Mocht Rob Wijnberg de vragen hebben samengesteld NRC, wees dan op Uw hoede voor dit specimen.

  196. L. Langeweg zegt:

    Ik zie net dat de video “The Secret Beyond Matter” heet. Het is al weer een tijd geleden dat ik hem zag, en als ik me goed herinner komt Allah ook in beeld -geestelijk- aan het eind van de film.

    Dus lieve Moslims, speciaal voor jullie, hier is de volledige versie te zien:

    http://www.youtube.com/results?search_query=the+secret+beyond+matter&search_type=&aq=0&oq=the+secret+beyond+

  197. Rene Aarsman zegt:

    @193

    Kunt u uitleggen waarom de vragen volgens u aan alle kanten stinken, en de argeloze forumdeelnemer regelrecht in de van leiden? Ik snap namelijk niets van uw bijdrage: geen enkele argumentatie, stellingname, niets.
    Het enige dat u doet is tweevoudig schelden op de vraagsteller. Lekker opbouwend…
    Uw manier van communiceren volgt wel prachtig de lijn van de PVV. Opruiende vragen stellen, daarbij geen enkele argumentatie over het waarom van het stellen van de vraag leveren, en als iemand een andere mening is toegedaan dan de PVV heel hard gaan roepen dat… Vult u maar in.
    Graag uw uitleg en argumentatie.

  198. Jurjen Jan Snikkenburg zegt:

    Wat de kosten zijn van niet westerse allochtonen is weer een manier voor de PVV om een groep weg te zetten. Als er berekend wordt wat zij kosten dan wel opleveren wat gebeurt er dan mee? Als ze door de PVV uitgezet gaan worden moeten deze kosten dan ook in de berekening worden meegenomen? Of moeten de achterblijvers dit gaan betalen. Stel dat het “probleem” zoals beschreven door de PVV is opgelost (even afgezien van de neveneffecten) wat doet de PVV dan? Zich opheffen of een volgende slachtoffergroep zoeken? Wat kosten bijvoorbeeld de mensen in het Noorden van Nederland meer. Zij kregen/krijgen extra geld uit het fonds van de aardgasbaten om de economie daar te versterken. De werkloosheid is daar hoger dan in de rest van het land. Moeten zij ook allemaal vertrekken? De provincies mogen natuurlijk niet weg wegens de rijkdommen die er zitten. Een andere groep zijn de westerse allochtonen. Daarna ouderen, gehandicapten, mensen met zwart haar, blond haar (oh nee, dit kan natuurlijk niet). Er zal altijd naar een slachtoffergroep worden gekeken door de PVV. Maar met echte oplossingen om met alle mensen die in Nederland wonen tot een fatsoenlijke oplossing te komen zul je bij de PVV niet vinden. Zij hebben het calimero effect (zij zijn groot en ik ben klein) een andere wending gegeven zij zijn knettergek en wij hebben alleen gelijk. Als je niet voor ons bent ben je tegen ons. Met deze redenatie is de meerderheid dus tegen de PVV.

  199. Harrie Vrijmans zegt:

    Wilhelm Dammeyer (@176),

    U wilt in uw laatste zin toch niet beweren dat criminele geldschepping uit het niets (en uitsluitend ten gunste van een (toenemend) aantal geldcriminelen en gewetenloze beursspeculanten) nodig is ten behoeve van het instandhouden van een verzorgingsstaat…??

    Die criminele geldschepping werkt die juist tegen, –al was het maar omdat deze een uitvloeisel is van moreelethisch nihilistisch (neo)liberaal kapitalisme dat immers wars is van broodnodige en fatsoenlijke regelgeving op het gebied van geld- en kapitaalverkeer.
    En dat (neo)liberalisme heeft ook nog eens geen boodschap aan een fatsoenlijke verzorgingsstaat.

    In feite wordt die verzorgingsstaat dus op 2 fronten aangevallen:
    1) Vanwege de aan (neo)liberalisme inherente afkeer daarvan en
    2) Ook nog eens door voortdurende –en uiteindelijk en tenslotte gigantische- geldontwaarding, die voor grote groepen mensen en DUS zeker voor die verzorgingstaat een doodsteek zou kunnen betekenen: je ziet nu al in de discussies over de a.s. miljoenennota dat men spreekt van gigantische bezuinigingen, ook al wordt de hoofdmoot daarvan (nog even ??) uitgesteld.
    En…die verzorgingstaat is al –geheel in lijn met (neo)liberale wensen- verregaand afgebroken, zodat de vraag terecht is wat er uiteindelijk nog van over blijft.

    Werkelijke een ergerlijke gotspe: enorm toegenomen menselijke vernuft dat o.a. grote en effectieve productiviteitsstijging en efficiëntie mogelijk maakt en TEGELIJKERTIJD een steeds verder toenemende armoede van grote groepen burgers: dit kan uitsluitend uitgelegd worden als vanwege de criminele onwil van een betrekkelijk kleine groep om hun kolossaal toegenomen (en GESTOLEN!!!!) rijkdom op een fatsoenlijke manier te delen.

    U ziet: hoe je het ook wendt of keert: ALTIJD is een moreelethische bezinning en ALLEREERST (!!) daarop gebouwde goede wet- en regelgeving nodig, ALVORENS een sociaaleconomisch systeem, van welke signatuur dan ook, kan worden ingericht.
    (En…de keus is DAN echt niet zo groot…)

    Dus…??

    Harrie V.

  200. Mostafa Mouktafi zegt:

    Koos den Boer,

    Aanpassen of wegwezen?
    Bent u de eigenaar van Nederland?
    Kunt zich legitimeren?

  201. Mostafa Mouktafi zegt:

    L Langeweg,

    Wat is uw mening over Janmaat?
    Terecht dat hij werd bestijden door Joodse Nederlanders?
    Gewoon vragen waar u niets wilde zeggen!
    Jammer of prober het nog één keer.

  202. L. Langeweg zegt:

    Ik heb net weer eens naar die knap gemaakte video over deze “virtual reality” wereld gekeken.

    Aan het eind verschijnen de woorden -toegeschreven aan Allah- in de Koran:

    “Wij zijn dichter bij u dan uw halsslagader.”

    Wat is dichter bij ons dan onze halsslagader? Ons “Ik” bewustzijn. Niets is “dichterbij” ons.

    Verder wordt heel mooi en overtuigend duidelijk gemaakt met “3D” beelden dat dit een soort droomwereld is. En dat hij gemaakt is door God-Allah. En dat iemand hem dus aan het dromen is.
    Niemand anders dan God-Allah is hem dus aan het dromen, en aan het ervaren als wij.

    En stelt u zich even voor dat u aan het dromen zou zijn dat u een muis was. Zou het dan niet waar zijn dat wanneer u in uw droom als gedroomde muis “Ik” zou denken, het toch u als dromend mens zou zijn die als die gedroomde muis “Ik” zou denken?

    Zo is het God-Allah Die als u “Ik” denkt wanneer u “Ik” denkt.
    Net zoals u die gedroomde muis niet echt zou zijn, zo bent u ook dit gedroomde mens niet echt.

    Ontwaak Heer, ja U Die dit nu leest als mens, en kom tot Uw goddelijke Zelf. Onthoudt Uwzelf niet langer van Uw erfenis. U bent er voor gestorven door hier nu als mens te verschijnen en UwZelf niet meer als Wie u bent te ervaren. Enkel om Uw Identiteit en Godzaligheid met een ander te delen; diegene die U nu ervaart te zijn als de lezer van deze woorden…

  203. Mostafa Mouktafi zegt:

    Het duurt te lang meneer Langeweg.

    Wat vindt u van Janmaat? en vindt u het terecht was dat hij werd bestrijden, ook met taarten met slagroom, door de Joodse gemeenschap in Nederland?

  204. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    Ik weet weinig over Janmaat. Ik woonde tot enkele jaren terug eerst 9 jaar in Amerika en daarna 19 jaar in de bergen van Mexico met de Indianen, een geestelijk pad volgend.

    Maar wat ik hierboven postte over Wie we in allemaal werkelijkheid zijn, geldt dus ook voor Janmaat. Net als voor u. En iedereen. In vergelijking met waar we vandaan komen is het “leven” op aarde nog een hel.

    Het dagelijkse nieuws van de verschrikkingen en het enorme menselijke lijden over de hele wereld maakt dat toch wel duidelijk voor wie de zaak objectief ziet.

    Maar het is ook een toneelstuk waarin fijne -goede- en nare -slechte- rolmodellen op het toneel komen. Om ons er aan te herinneren wat we moreel goedkeuren, en wat niet, om ons zo ook hier weer te herinneren Wie we godzijdank ècht zijn.

    Voor het gemak -en omdat hij echt de moeite waard is om te zien- hier nogmaals de links naar de “virtual reality” video (de eerste 2 delen zijn geloof ik samengevoegd en volgen automatisch op elkaar. Het 3e -laatste- deel staat op 2e de onderste link:

    http://www.youtube.com/watch?v=Wz9_98SAruM&feature=PlayList&p=C708A0C6C4D4068F&index=0&playnext=1

    http://www.youtube.com/watch?v=oaYNiNNFbTk&feature=PlayList&p=C708A0C6C4D4068F&playnext=1&playnext_from=PL&index=2

  205. Mostafa Mouktafi zegt:

    Ik weet nu waarom sommige Nederlanders willen de Zondag afschaffen.Deze willen van de Zondag, als rustdag, een roddeldag van maken. Lees en geniet hier boven, dames en heren.

  206. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    Het feit dat u slecht spreken over de naaste -roddelen- moreel afkeurt bewijst dat u het niet eens bent met het mentaal “stenigen” van een ander. U vindt dat liefdeloos. En iedereen vindt dat diep in z’n hart ook niet lief. Noch van zichzelf, noch van een ander. Het lijkt ons niets, omdat we in werkelijkheid “Iets” -Iemand- heel anders zijn…

  207. L. Langeweg zegt:

    PS: “Zon”dag symboliseert de dag van de verlichting. Men wordt ge”zon”d door de innerlijke Zon -Bron van het innerlijke inzicht. Het licht -bewustzijn- dat elk mens verlicht.

  208. Mostafa Mouktafi zegt:

    Langeweg,

    Geef antwoord, man!!!

    Wat vind u van Janmaat?
    Terecht dat hij werd bestrijden door de Joodse genmeenschap?

    Of moet ik hier een hele lange weg te lopen voor dat u een antwoord geeft op mijn vraag.

  209. Wilhelm Dammeyer zegt:

    @197 Harrie Vrijmans
    Jazeker, de relatie tussen verzorgingsstaat en geldschepping is niet vergezocht. Zo zal het niet toevallig zijn dat de toename van de overheidsschuld de afgelopen 40 jaar correleert met de opbouw van de verzorgingsstaat en de groei van de centrale bureaucratie. Inmiddels is een breed scala aan materiële en immateriële diensten toegevoegd aan het voorzieningenniveau. De kosten van dit pakket zijn “gesocialiseerd”. Begrip voor beperktheden en eindigheden kent het systeem niet. Dit leidt tot mateloosheid, ongebreidelde consumptie (en productie). Zo neemt de burger nu ook grotere risico’s, als het mis gaat zijn de kosten voor ’n ander. Wat ooit begon als intermenselijke solidariteit is verworden tot anonieme administratieve solidariteit, gemanaged door uitdijende bureaucratieën.
    Gelijkertijd is de burger onafhankelijker geworden van oudere instituties als gezin, familie, kerk en locale gemeenschappen. Met die grotere onafhankelijkheid zijn ook de hierbij horende ethische waarden sterk verwaterd (vlijt, matigheid, eerlijkheid, solidariteit, broederschap,dienstbaarheid, opoffering en wederkerigheid).
    Een systeem dus welke rücksichtsloze consumptie en narcisme bevordert en hierdoor ook inherent inflatoir is. Een inflatoir systeem bevordert lenen t.o.v. sparen. Met het westerse fractioneel bankieren systeem leidt dit tot grote geldschepping. En omdat financieren met vreemd vermogen in een inflatoir systeem aantrekkelijker is dan met eigen vermogen, groeien organisaties met makkelijkere toegang tot kapitaalmarkten harder. Zo zitten we met mega bedrijven en mega banken, de hele financiële business er omheen en uiteraard alle toezichthoudende bureaucratieën. De burger doet ook mee aan dit spel en is massaal schulden aangegaan voor eigen woning bezit. Verruiming van criteria en overheidsgaranties hebben dit effect nog versterkt. Zo zit half Nederland of meer vast aan rente en aflossingsverplichtingen, ook net die groep overigens waar de belastingopbrengsten vandaan moeten komen.
    Paradoxaal levert een systeem met de nobele intentie tot sociale rechtvaardigheid exact het omgekeerde op.

  210. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    Beste vriend, ik meen het dat ik tot voor kort 19 jaar in de bergen van Mexico woonde. In mijn huisje van leem had ik geen elektriciteit. TV had ik dus ook niet. En er was de eerste jaren nog geen een telefoon in het dorpje, laat staan Internet. Dat is er in vele afgelegen dorpjes daar nog steeds niet. En dat had ik ook niet

    Ik heb begrepen dat Janmaat een soort voorganger van Wilders was. Net als Pim Fortuyn. Ik heb wel video’s gezien waarin Fortuyn met taarten met uitwerpselen werd besmeurt. Over Janmaat weet ik dat niet.

    Als u mij tot een veroordeling van Janmaat wil verleiden, dan spijt het me u teleur te moeten stellen.
    Het was voor God-Allah een hele onplezierige rol het “leven” -eigenlijk meer een dood- hier als Janmaat en Pim Fortuyn te vervullen. Of zou u het prettig vinden hier geboren te worden als Janmaat of Fortuyn en hun karakter en ervaringen te ondergaan als de uwe?
    Maar Wie u echt bent was daar toe bereid als hen. Al was het maar om anderen hier te leren wat hun morele Ideaal niet is, en wat dat dan wèl is. En Wie ze daarom werkelijk zijn onder deze Zelf-bewustzijn dodende vermomming.
    Zonder contrast geen onderscheid.

    Als u niet volledig in alle opzichten blij met uzelf bent, komt dat omdat u zich vergelijkt met uw Ideaal, en u uzelf in vergelijking daarmee niet ideaal vindt.
    Niemand anders dan Diegene Die dat Ideaal Zelf is zou zo reageren onder de indruk maar een mens te zijn.

    We kunnen ons onderbewuste ongenoegen met onszelf wel op anderen projecteren, maar enkel ons onze Identiteit herinneren geeft vrede. Want daardoor herinner je je de Identiteit van anderen ook.
    Dat is een hele verlichting… je voelt je dan niet moreel verplicht meer jezelf en anderen te veroordelen.
    En bent vrij jezelf en je naasten volledig lief te hebben en te respecteren voor Wie je zelf bent, en je naaste in werkelijkheid ook zijn.

    Dit is de énige ware integratie die zal werken…

  211. L. Langeweg zegt:

    Mostafa, u wilt mij in werkelijkheid niet verleiden to kwaadspreken over Janmaat. U heeft zelf net gepost dat u roddelen maar niets vindt, en zonde van de zondag. Dat komt uit uw hart.

    Wat u wel wil is mij aansporen me te herinneren Wie we echt zijn. Omdat u wilt dat ik gelukkig ben. En iets van dat blijmakende inzicht met anderen deel.

    U bent nog steeds Wie u echt bent. Vandaar uw hulp aan mij. Ten bate van iedereen die dit leest.
    Mijn oprechte dank daarvoor.

  212. Mostafa Mouktafi zegt:

    Langeweg,

    Wie is Fortuyn?
    Die profesor, die volgens Peter de Vries( misdaad journalist) en het Programma zembla, Marokkanse minderjarigen had verkracht en seksuelle mishandelde?
    die Volgens zijn vriend en politicus Mat Herben Coke gebruikte?
    Of had u het over de Nederlander van ooit?!
    Jij met je taarten.

    Trouwens, wat vindt u van Janmaat die zei constant: ”Nederland is voor Nederlanders”?

    Natuurlijk Fortyun was geen racist, zeker niet.
    Liever hij als premier dan Balkenende,uit mijn hart praat ik nu.

  213. Mostafa Mouktafi zegt:

    Langeweg,

    U vond het wettelijk bestrijden van Wilders raar, omdat ik het zei in een reactie.Maar op mijn vraag of ook Janmaat moest bestrijden worden, liep u vaak weg.
    Nogmaals het artikel van de Grondwet 137 c zegt: een individu die groep mensen beledigd is strafbaar”
    Hebben wij hier een kaasboer of een Marokkanse slager voor nodig om het artikel uit te leggen? Is dat zo moeilijk?
    Vraag aan een kind van 5 jaar en zeg tegen hem alles wat Wilders over Marokkanen en moslims zei. Zeker Schrikt dat kind 3 meters naar achteren en zegt: Die is gevaarlijk, die is gevaarlijk….help! zijn jullie mensen zo??!!Zou het kindje tegen u gaan zeggen.

  214. jn de graaff zegt:

    L. Langeweg.
    Heeft Augustines dat echt geschreven dat je verandert van een ongelovige in een gelovige zodra je een ongelovige doodt? Nee hé? De ongelovige in jezelf doden bedoeld hij toch zeker?

    En neemt aan dat ik u niet wilde kwetsen u op tegenspraak te wijzen.

  215. Harrie Vrijmans zegt:

    Wilhelm Dammeyer (@207),

    Ik bedien me nu van een ooit uit de Volkskrant (van 30 sept. 1995) geknipt grafiekje:
    De overheidsschuld was volgens dit grafiekje in het tijdvak 1975 t/m 1995 het LAAGST tijdens de regeerperiode van het kabinet Den Uyl…!!:
    Aan het begin van zijn bewind bedroeg de overheidsschuld zo’n 45 % van het Bruto Binnenlands Produkt, aflopend naar ong. 42 % tegen het einde van zijn kabinetsperiode.

    De navolgende kabinetten (van Agt 1, 2 en 3 en daarna vooral de 3 opeenvolgende kabinetten Lubbers) laten een gigantische stijging zien van de overheidsschuld:
    Bedroeg deze -aan het begin van “van Agt 1”- nog ong. 43 %, deze verdubbelde bijna tot ong. 84 % van het bruto binnenlands product aan het einde van de periode Lubbers…
    Het is daarom des te verbijsterender en HONDSBRUTAAL om desondanks telkens weer met de leugen te komen van “Sinterklaas Den Uyl”.
    De voornaamste reden van de enorme stijging van de overheidsschuld -onder CDA auspiciën dus!- waren de gigantische belastingcadeautjes aan de beter gesitueerden, rijken en bedrijven, alsmede het toekennen van ettelijke miljarden guldens, (in de vorm van tal van subsidies die oorspronkelijk voor de minder bedeelden waren bedoeld) aan mensen die deze tegemoetkomingen helemaal niet nodig hadden.
    Daardoor was tientallen jaren de belastingopbrengst veel te gering om OOK noodzakelijke overheidsuitgaven te doen en moest door de staat veel meer geld geleend worden dan gebruikelijk.
    Overigens, wie kochten/kopen die gegarandeerde staatsobligaties met een gegarandeerd, risicoloos en aantrekkelijk rendement…? (NIET de minder bedeelden en armen, maar nogal wat beter gesitueerden en rijken die ook zo nog eens profiteerden/profiteren van de extreem toegenomen staatsschuld.
    Voor hen sneed/snijdt het mes hier zeer voordelig aan 2 kanten…

    Je kunt dus met veel meer recht zeggen dat van Agt en Lubbers Sinterklaas speelden voor de beter gesitueerden en rijken en tegelijkertijd DAARVOOR de sociale zekerheid afbraken.

    Dus, ONDANKS die gigantische stijging van de overheidsschuld, werd de verzorgingsstaat stelselmatig afgebroken….
    Al met al kan gesteld worden dat de afgelopen 25 jaar vooral de beter gesitueerden en echte rijken werden vetgemest, geheel in overeenstemming met (neo)liberaal beleid dat zelfs geen enkel bezwaar ziet in het stelselmatig en gigantisch verhogen van de staatsschuld om die vetmesting te bewerkstelligen.

    Ook nu weer is de stellige verwachting dat de kosten van de crisis (vele tientallen miljarden, geschonken aan bedenkelijke banken, schimmige profiteurs en andere figuren met een notoir criminele inslag) wederom verhaald gaan worden op een al jaren uitgeknepen bevolking…

    Het wordt werkelijk tijd dat de mensen hier eens wakker worden en niet aflatend fel daartegen protesteren.!

    Harrie V.

  216. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    Stel dat er een vrijwilliger werden gevraagd een ongelukkigmakende rol te spelen in een toneelstuk. Ter deducatie van de toeschouwers. En dat die vrijwilliger zich volkomen zou identificeren met zijn handelingen en karakter op dat toneel. Zou u dan niet een held zijn uzelf als vrijwilliger aan te bieden voor zo’n zware rotrol? Zou u bereid zijn het leven van Janmaat te beleven van geboorte tot dood? Zou u dat blij maken?

    God was daar toe bereid. Al betekende het de hel beleven voor Hem. En ik zeg u dat u die God bent Die daartoe bereid was.

    En als u tegen een kindje zou zeggen: “Ik wil er voor zorgen je geen narigheid zal ondervinden van een enkele andere kindjes die je willen bestelen en pijn doen. Want ik zal ze uit je buurt houden. De andere kindertjes uit diezelfde groep die je niets zullen doen mogen natuurlijk blijven, zodat jullie fijn samen kunnen spelen als je dat wil.”
    Wat denkt u dat zo’n kindje tegen u zou zeggen?

    Maar aangezien u niemand wil opstoken tegen een ander -uitstekend overigens- ga ik hier niemand beschuldigen van wat dan ook. Want dat is -zoals via de bovengeplaatste links naar de video “The Reality Beyond Matter” overtuigend wordt aantoont- oordelen naar het gedroomde uiterlijk. Alsof ik u tegenkwam in mijn droom waarin ik u en mijzelf als kakkerlakken zou ervaren, om u dan voor kakkerlak uit te maken, helemaal vergetend wie u in werkelijkheid bent…

  217. L. Langeweg zegt:

    “deducatie” moet zijn “educatie.”

  218. Harrie Vrijmans zegt:

    Wilhelm Dammeyer,

    En wat hebben de profiteurs met die gigantische hoeveelheden geld vervolgens gedaan…??
    Meestal hebzuchtig belegd in allerlei schimmige financiële “producten” en dan ook nog eens in het buitenland (kapitaalvlucht naar vooral Amerika…)
    Tegelijkertijd werden door bedrijven de opgestreken subsidiemiljarden gebruikt voor het afbreken van goede en bevredigende werkgelegenheid hier om dit werk vervolgens naar lagelonenlanden over te plaatsen: werkelijk absurd en ten hemel schreiend.
    Zo konden/kunnen ze ook nog eens een steeds armer wordende werkende bevolking voortdurend chanteren met het eeuwige “de loonkosten zijn hier veel te hoog” en het bijna eeuwige geroep om loonmatiging en nog eens loonmatiging.
    Dat die matiging niet gold en geld voor de z.g. “toppers”, weten we inmiddels maar al te goed: tal van werkelijk verbijsterende en ergerlijke voorbeelden daarvan zijn inmiddels bekend geworden…
    …En nog steeds zijn daartegen geen ECHT hout snijdende maatregelen getroffen…

    Harrie V.

  219. Harrie Vrijmans zegt:

    correctie Harrie Vrijmans (@216), 6e regel van onderen:
    …geld… moet zijn: …geldt…

    Harrie V.

  220. L. Langeweg zegt:

    @jn de graaff

    Uiteraard bedoelde Augustinus dat het “doden” van de ongelovige de ongelovige die je zelf bent doden door een gelovige te worden. Dat heeft u goed begrepen.

    Hij noemt het symbolische voorbeeld van de stad Ninivé. God had Jonas de opdracht gegeven tegen diens inwoners te profeteren dat Hij die stad in 40 dagen zou “omkeren”. Oftewel vernietigen.
    Toen na die 40 dagen die stad er nog stond, en alle inwoners nog leefden, beklaagde Jonas zich er over met God dat hij nu als valse profeet voor joker stond.
    Maar zegt Augustinus, dat was niet zo. Want intussen waren alle inwoners gelovigen geworden, dus in die zin was de ongelovige stad omgekeerd en zelfs vernietigd. Want die was nu een gelovige stad geworden, en waren alle ongelovige inwoners “gedood”, want die bestonden niet meer; ze waren allen in gelovigen veranderd. Zonder dat er ook maar een steen van Ninivé was gevallen, of ook maar één haar van de inwoners was gekrenkt.

    God had hen “gedood” door hen Zichzelf te geven als Identiteit. Door de in vergelijking met het Zijne miserabele zelf-bewustzijn te vervangen met Zijn Godzalige Zelfbewustzijn. Met andere woorden, Hij was tot Zichzelf gekomen in hen als zij.

    Zo zijn als die verhalen in de heilige schriften als geestelijke gelijkenissen bedoeld… Niets is bedoeld letterlijk te worden genomen. Want zoals iemand later schreef: “De letter doodt, maar de geest maakt levend.”

    Hopelijk beginnen Joden, Christenen, en Moslims dit spoedig te begrijpen.

  221. L. Langeweg zegt:

    Mijn excuses, weer een vergissinkje:
    De eerste zin moet zijn: “Uiteraard bedoelde Augustinus met het “doden” van de ongelovige de ongelovige die je zelf bent doden door een gelovige te worden.”

    Wat houdt dat geloven in God dan volgens de mystici in? Dat je gelooft dat God je zo lief heeft dat Hij niet wilde dat je minder blij met jezelf zou zijn dan Hij dat is met Zichzelf. En dat Hij het daarvoor is Die hier nu verschijnt als degene die dit leest.
    En als iedereen die u in deze wereld ziet.

  222. H.Bruins zegt:

    we hebben een parlement dat zich druk maakt om een onkostendeclaratie van een sg van maar liefst 13000 euro!Maar vragen stellen over miljardenuitgaven voor asielzoekers mag niet, is abject. Dat geeft heel goed de signatuur en de prioriteiten van dit parlement weer.

  223. L. Langeweg zegt:

    Ook interessant is dat volgens Augustinus een gebeurtenis in de Schrift vaak wordt beschreven als iets uit het verleden, terwijl het voor ons op aarde nog moet gebeuren… of zich reeds aan het voltrekken is, al zin we ons er mogelijk nog niet van bewust.

    Zo is de ark van Noach volgens hem een gelijkenis voor het menselijke lichaam. De verhoudingen zijn die van een menselijk lichaam dat ligt; zoveel lengte van top tot voetzool, bij zoveel hoogte gemeten van de grond tot de buik, bij zoveel breedte van het bekken.
    Om nog een voorbeeldje te noemen van hoe alles in de heilige schriften uit gelijkenissen bestaat.

    Ik zou alle religieuze leiders daarom ook sterk aanraden eerst grondig de geschriften van de heiligen -mentaal geheelden- te bestuderen voordat ze dingen aan hun naasten beginnen te verkondigen.

  224. Wilhelm Dammeyer zegt:

    @216 Harrie Vrijmans
    Inderdaad, wat u zegt, perverse resultaten van een pervers systeem.

  225. Mostafa Mouktafi zegt:

    Langeweg, Interessert me geen bal over hoe u over andere onderwerpen denkt, ik wacht op uw antwoord, want u was begonnen met…

    Wat vind u van Janmaat?
    Terecht dat de joodse gemeenschap hem had hard bestrijdt??
    Wat is het verschiel tussen Janmaat, Hitler en Wilders?
    Simpel vragen hoor.
    Dank u.

  226. Veronica Cramer zegt:

    #195 Renee Aarsman.
    Intuitief blijf ik uit de buurt bij alles wat volgens mij stinkt en die reuktest bepaal ik zelf.
    Ik vond de vragen uitermate leidend, alsof de schrijver mij langzaam maar zeker, punt na punt met een leuk uitzicht, naar de afgrond zou gaan duwen.
    Terzake.
    Met Frits wil ik niet in een zin worden genoemd of ik nu voor of tegen PW ben. Ik ben tegen, waarvan acte.
    De kosten van allochtonen vallen niet te berekenen en ik vindt dat ook helemaal niet nodig. De krentenwegers in de blauwe stoeltjes weten niet eens hoe de kosten van een zonnebril te declareren. Prive of op de zaak.
    De kosten vallen niet precies te weten, dus van toepassing van de informatie komt ook geen bal terecht.
    Dan de laatste vraag, ben je dus fijn aan het handje meegenomen naar de rand van de afgrond.
    Zal dat alles leiden tot een negatief beeld over willekeurige, individuele allochtonen?
    Wordt mij gevraagd een opinie te geven over een groep? Moet je niet aan mijn bel trekken. Die vraagt deugt niet. Ik hou niet van massa psychose.
    Ik was trouwens al lang gaan zitten op het pad en geen kant meer uit te krijgen.

    Ik weiger een opinie te geven over welk individu dan ook tenzij ik die persoon denk te kennen.
    Dan ga ik er al dan niet mee mee in de lift staan.

  227. Jens Bos zegt:

    @jn de graaff (174)

    exact!

  228. Mostafa Mouktafi zegt:

    Janmaat, wilders en de meningsuiting.

    Als je iets zegt tegen de joden, ben je per definitie ant-jood en het is strafbaar.Terecht.
    Hetzelfde zeggen over de moslims is een meningsuiting. Hier wil mijn Oma perse een verklaring.

    Leon de Winter, bekende schrijver en journalist, Nedserlander en trotse Jood.Leon procedeerde al jaren tegen Theo van Googh weigens zijn anti-joods getoetter.Leon de Winter vind nu dat molims niet moeten zeuren als ze gediscrimineert worden en voelen.

    Maar Harry de Winter(familie) van ”Joods Ander geluid” waar ik uit mijn hart respecteer denkt heeeel iets anders dan Leon, als het gaat over discrimineren en kleineren van de Nederlandse moslims.

    Janmaat moest bestrijden worden, met de Wet, ja zeker.
    Maar waarom wilders niet?
    Vallen de Nederlandse moslims onder de Somalische Grondwet of toch onder de Nederlandse?

  229. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    U heeft het over anti-iemand zijn, en de strafbaarheid daarvan.

    Dus eigenlijk over het niet respecteren van een ander, en de straf daarvoor. U vraagt mij me uit te spreken tegen enige mensen. Dus anti-hen te zijn.

    De straf van het menselijke oordeel is dat je dan niet ontkomt aan de volgende zelf-veroordeling:

    “Ik ben maar een onvolmaakt mens, lid van een ras roofdieren, de gevaarlijkste die we kennen. Niet alleen leef ik van de dood van andere dieren die minder slim zijn dan ik, want ik eet stukken van hun lichaam nadat ik ze daarvoor heb gedood of laten doden, of gebruik op z’n minst stukken van hun huid om m’n voeten comfort te geven. Maar ik ben zelfs een lid van een ras dat miljoenen leden van zichzelf onderling heeft gedoodt in oorlogen. Het is zeker dat op z’n minst mijn voorouders anderen hebben vermoord, en wie weet hoe ik zèlf in een bepaalde situatie zou reageren om m’n mensdierlijke leven te verdedigen. Daarnaast ben ik verre van volmaakt in vele andere opzichten, en maak ik vaak vergissingen. Ik heb mijzelf dingen zien doen die ik moreel niet volmaakt van mezelf vindt, en doe dat vaak nog, en dat is nog maar zwakjes uitgedrukt. In vergelijking met mijn morele Ideaal ben ik een verachtelijke verschrikking.”

    Dit is de prijs -de straf- die we betalen door een ander ergens van te beschuldigen. Want als die ander maar een mensdier is, ben je dat zelf dan niet?

    Het feit dat we onze menselijke natuur moreel niet volmaakt vinden bewijst dat we Iemand anders zijn. Dit geldt voor iedereen.

    Deze wereld is een illusie, een fata-morgana. Maar het heeft ons wel ons originele bewustzijn gekost hier als mensdier te verschijnen. In die zin hebben we allemaal ons leven gegeven voor een ander. En die “ander” zijn we als deze zo gecreëerde zelf-bewustzijnen.

    Om het geluk van onze ware Identiteit met anderen te delen, waren we bereid onszelf binnenstebuiten, ondersteboven, en achterste voren te keren. En onszelf als een mens-roofdier te ervaren dat ons originele Zelf-bewustzijn levend zou verslinden. En ons zou laten denken dat we dat mensdier waren.

    Dit is de betekenis van de kruisiging, en het leven geven voor een naaste. Het is volbracht.
    Nu de opstanding nog; het ons herinneren Wie we nog steeds echt zijn ondanks onze verschijning in deze nachtmerrie.

    Zolang dit ware Zelf-bewustzijn niet is doorgedrongen tot ons, zal waar respect voor onszelf en elkaar uitgesloten zijn.

    De enige “schuld” die we hebben -en dat geldt ook voor iedereen zonder uitzondering- is dat we om Wie we in werkelijkheid zijn begraven in deze vermomming, we ons Zelf en elkaar verschuldigd zijn onze ware Identiteit te (h)erkennen.

  230. Mostafa Mouktafi zegt:

    Langeweg,L. Langeweg zegt:
    zondag 13 september 2009, 23:53 uur
    @Mostafa Mouktafi

    U heeft het over anti-iemand zijn, en de strafbaarheid daarvan.

    ”Dus eigenlijk over het niet respecteren van een ander, en de straf daarvoor.”

    Dat is uw conclusie en alstublief wil ik niets mee te maken hebben.Zo! u kan ook conclusies voor anderen bedenken?!
    De kracht van de discussie is Kort, duidelijk en krachtig, laat mij iets leren van u.Ik las ex-analfabeet(in het Nederlands!).
    Denk even na.

  231. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    Te laat! U heeft er alles mee te maken wat ik door uw volhouden met u en anderen heb kunnen delen. En waarvan ik daarom zelf ook geniet.

    Nogmaals dank voor uw inspirerende, behulpzame, aanmoedigende aanleidingen!

  232. Olav Meijer zegt:

    @ Joop Remmé (172):

    De regering heeft wel degelijk een groot aantal gegevens verstrekt. Een heleboel cijfers en statistieken. Minister Van der laan heeft echter geweigerd hier bovenop nog eens SCHATTINGEN te (laten) maken over hoeveel aan “niet-westerse allochtonen” zou moeten woden toegerekend. En gelijk heeft hij.

    @ L. Langeweg (185):

    En Wilders wil ook nog zo nodig “enkele tientallen miljoenen” moslims uit Europa deporteren. Zo gezegd voor de Deense TV door dat onschuldige lieverdje.
    O, is dat alles?, hoor ik u al zeggen.

    En stelt u zich verder niet aan over “de invoering van de wrede archaïsche sharia” (nr.186).

    Al dat gezwets verderop (191 e.v.) zie ik als rookgordijnen.

  233. Mostafa Mouktafi zegt:

    Langeweg,

    Slaan en tegelijk bedanken bestaat ook!

  234. L. Langeweg zegt:

    @Olav Meijer

    Als ik me crimineel zou hebben gedragen toen ik in Amerika en later in Mexico woonde, en ik zou daardoor naar Nederland zijn gedeporteerd, zou ik die landen gelijk geven. Ik zou niet roepen: “Discriminatie!” Dat zou ik echt te hondsbrutaal van mezelf hebben gevonden.
    Wilders overdrijft wel eens omdat hij een sterk tegengeluid wil laten horen. Waarschijnlijk had hij er meteen al spijt van dat hij zo overdreven had gereageerd op de vraag van de Deense interviewer over hoeveel Moslims het ging. Zo voelde ik het tenminste.

    Maar waar het echt om gaat is dat men zich bewust begint te worden van het moreel niet ideaal vinden van wraakneming en daarmee samengaande wrede straffen.
    Daar heb ik een discussie over gehad met een Moslim op een Moslimforum. Hij vond dat als iemand zijn fiets zou stelen, diens handen er af moesten. “Moet hij maar met z’n jatten van m’n fiets afblijven” postte hij. En hij zei ook dat als z’n vrouw hem eens ontrouw was, zij gestenigd moest worden. Dat er niet zo iets bestond als “maar een slippertje”.

    Ik begon toen op z’n geweten te werken. Durfde hij echt voor het aangezicht van Allah te beweren dat hij diens schepselen lief had gehad? Iemand vreselijke pijn laten lijden en invalide maken enkel omdat hij zijn fiets had gestolen? En zou hij voor Allah durven te beweren dat hij van zijn vrouw had gehouden, nadat hij haar met stenen had bekogeld zodat ze er langzaam met afschuwelijke pijnen aan dood ging, enkel omdat ze een keer ook iets van genot aan een andere man had gegeven, in plaats van alleen aan hem. Was hij werkelijk zó egoïstisch?

    Hij postte niet terug. Maar ik weet zeker dat hij en alle Moslims en Moslima’s er over begonnen na te denken op dat forum. En dat ze tot de conclusie kwamen dat ze inderdaad helemaal niet zo egoïstisch wilden zijn. Dat was mijn bedoeling.
    Zie het als mijn bescheiden poging te helpen met de Super Integratie… want verder heb ik daar ook uitgebreid gepost over het feit dan we in wezen God-Allah zijn, zoals hierboven ook.

    Dit zijn ideeën die je nog weinig hoort. Al heeft b.v. Oprah al een serie van 10 Internet uitzendingen gegeven waarin ze duidelijk maakt dat we inderdaad in werkelijkheid God zijn. Dit is nooit op de TV geweest, maar hier zijn die World Wide Webcasts te zien:
    http://www.oprah.com/article/oprahsbookclub/anewearth/pkganewearthwebcast/20080130_obc_webcast_watchnow

  235. Edmond V.O. Katusz zegt:

    Het is nu eenmaal zo dat een regerende elite(sic) van welke politieke snit dan ook, altijd zal proberen zijn gelijk te halen en te behouden.

    Daartoe worden diegenen die hen gekozen hebben altijd, bij voorkeur en als regel, in het duister gehouden, desnoods in fraaie woorden belogen en bedrogen.

    Of men verpakt de informatie zo gecompliceerd, dat het zoeken, het vinden van en het begrijpen door de gemiddelde burger onmogelijk gemaakt wordt. Daar verandert de WOB nauwelijks iets aan.

    Maar we blijven maar doormarcheren op dit democratisch modderpad, aangezien we de “normaliteit” van deze systematiek geinternaliseerd hebben. Aan directere vormen van democratie wordt nauwelijks gedacht.
    Jammer, buitengewoon jammer.
    Gegroet, Edmond V.O. katusz

  236. doubledutch zegt:

    @Langeweg & Mouktafi: Kunt u alstublieft e-mail-adressen uitwisselen om uw “discussie” te vervolgen.

  237. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    Laat u niet wijsmaken dat u een oprecht compliment niet in gratie mag ontvangen. En ook niet dat ik u zou “slaan” met mijn dank aan u voor uw goed bedoelde aanleidingen -zoals ook deze weer van u.

    Het gaat om het motief; of het uiteindelijk goed bedoeld is of niet. Uw motief is goed. Het mijne ook. Daarmee hebben we één en dezelfde bedoeling; elkaar helpen gelukkiger te worden.

    Nogmaals mijn oprechte dank. Als u dat als “slaan” interpreteert geef ik u hier openlijk geen dank meer. Maar dat ik u toch terecht dankbaar ben in m’n hart blijft.

  238. Mostafa Mouktafi zegt:

    doubledutch zegt:
    maandag 14 september 2009, 11:52 uur
    @Langeweg & Mouktafi: Kunt u alstublieft e-mail-adressen uitwisselen om uw “discussie” te vervolgen.

    Jij mag hier niet reageren en helemaal niet bij de hand doen. Volgens NRC regels, moet je met je naam en achternaam discusieren en niet uit een vere donkere hoek.

  239. L. Langeweg zegt:

    @doubledutch

    Bedankt voor het bevestigen van de juistheid van een gevoel dat ik had: dat ik wat ik wilde zeggen al volledig genoeg gezegd heb, en nu vrij ben me geheel aan het fijne lezen en schouwen (contemplatie) te wijden.

  240. Mostafa Mouktafi zegt:

    Langeweg,

    Vindt u het gezellig om alleen met Moslims boeven te spreken.Kent u geen normaal moslims?
    Trouwnes! maakt u ook zorgen over de blonde Onderwerld, de zware criminelen?
    Maakt u ook zorgen over de Extreem-rechts blonde jongeren, die door de politie zware wapens in hun had getroffen.
    Zoek balance, aardig criminelen bestaan niet, ook als u heilig er in gelooft.

  241. Mostafa Mouktafi zegt:

    Zware wapens werden getroffen door de politie in hun huizen, bedoelde ik. vindt u het niet eng? de heer Langeweg.

  242. L. Langeweg zegt:

    @Mostafa Mouktafi

    Gezien uw naam, was ik onder de indruk dat u in deze wereld als Moslim verschijnt. En ik had geen idee of u een criminele Moslim was -of was geweest- of niet.

    Zoals u ziet bleef ik constant trouw aan wat ik door enkele persoonlijke ervaringen weet Wie u in werkelijkheid bent achter uw menselijke verschijning. En zo ga ik ook om met mensen waarvan ik weet dat ze mensen hebben vermoord. En zou dat ook doen met hen op het moment dat ik op het punt zou staan door hen gedood zou worden…

    Als ik door mijn leven te geven zou kunnen voorkomen dat een iemand een ander zou doden, dan zou ik voor het mes of de loop van het vuurwapen springen. Dat weet ik uit ervaring. De aanslag stopte daardoor gelukkig onmiddellijk, anders las u deze woorden hier nu niet.

    Mensen die zoals ik een klinische dood ervaring hebben beleeft zijn niet bang meer voor de dood. En hebben een totaal andere kijk op de dingen gekregen.

    Nogmaals, u heeft u leven al gegeven door hier als mens te verschijnen, want u ervaart uw ware Identiteit niet meer. In die zin bent u nu dood. Net als iedereen die ervaart slechts een mens te zijn.

    Voor mij bestaan er daarom eigenlijk geen misdadigers meer. Noch Jood, noch Christen, nog Moslim, nog atheïst. Iedereen is de onsterfelijke God in menselijke verschijning. Je kán niemand niet echt doden, en niemand kan u doden. Enkel uw vermomming, die u dan achterlaat als een ouwe jas.

    Kijkt en luistert u eens naar deze vrouw die weet waar ik het over heb, net als alle anderen die het ook mee hebben gemaakt:

    http://pauwenwitteman.vara.nl/Archief-detail.113.0.html?&tx_ttnewspointer=9&tx_ttnewstt_news=1831&tx_ttnewsbackPid=111&cHash=04ce582b97

  243. L. Langeweg zegt:

    Met excuses, ik zie net dat bovenstaande link naar de uitzending van P&W niet meer werkt.
    Maar hier is dezelfde uitzending van P&W met die vrouw die dood was en weer terug kwam wel te zien:

    http://www.youtube.com/watch?v=hwTXGFDDDLA&eurl=http://www.stenoomen.nl/blog/59/Pim_van_Lommel%3A_eindeloos_bewustzijn.htm

  244. Mostafa Mouktafi zegt:

    langeweg, jij hebt een hele lange weg nog te gaan om de menselijkheid te vinden.
    Jij spaart jou vrienden en kennisen en zeurt jij over de moslims criminelen?
    Jij praat trouwens als een priester die iedereen houdt die geen christen is.Want zo gaat het ook bij de chistenen exrtemisten.
    De joden werden hier vermoord door Christenen, door je geloofsgenoten en niet door de moslims.
    Was jij ooit een drugsdeler? hoeren loper? sekshopeigenaar? weet ik ook niet!

  245. Mostafa Mouktafi zegt:

    Een priester die iedereen haat die geen christen is, En maar lachen!!zo bedoelde ik(244)

  246. L. Langeweg zegt:

    Het doet me leed dat u nog steeds denkt dat ik Moslims haat terwijl ik u enkel vriendelijke complimenten en dank heb gegeven.

    Ik heb zelfs herhaaldelijk gezegd dat u voor mij Allah bent Die hier nu als u verschijnt.

    Als u dat geen compliment zou vinden aan uw adres, zou u geen hoge dunk van Allah hebben. Maar een grotere eer kan ik u niet geven.

  247. Aad J. de Beijer zegt:

    Onder verwijzing naar de kolom v. Prof. Smalhout v. Zaterdag jl. in de Telegraaf : Er bestaat blijkbaar een een geheim convenant dat in Juni 1975 in Straatsburg is opgesteld in naam van de gehele Europ.Gemeenschap, Uit angst, dat de oliecrisis v.1973 zich zou kunnen herhalen beloofde de toenmalige EEG de arabische immigratie actief te zullen bevorderen. Dit convenant staat bekend onder de leuze: Óil for immigration’opgesteld door de EAD (Euro-Arab dialoog m. hoofdkantoor in Parijs. Met dit convenant werd in feite de islamisering van Europa verzekerd. Wie doet er wat aan om dit te stoppen? Wie is bereid om ons westerse leefpatroon te redden? Obama is hiervoor geen garantie.

  248. L. Langeweg zegt:

    Een oplossing hiervoor zou een uitvinding kunnen zijn die echt praktisch is als energiebron. Schoon, niet duur, en krachtig. Het zou dus iets moeten zijn wat nog niet bestaat of naar buiten is gebracht. En zo eenvoudig zelf uit te voeren zijn door iedereen -dus als een open source project- dat het niet gestopt kan worden.

    Ik denk dat dit enkel een kwestie van enige tijd is.

  249. louis sartorius zegt:

    247 Aad J. de Beijer – Laat a.u.b. in dit verband “Prof.”, bijna even lachwekkend als “Ir.” voor de naam van een voetbalverslaggever. Een geheim convenant. En die betrouwbare bron heeft er weet van? Merkwaardig. De Islamisering van Europa. Wat een nonsens. Ons westers leefpatroon, moslims uitmoorden om aan de olie te komen, zult u bedoelen. Ook twee wereldoorlogen om gevoerd, om die olie. Valt zeker niet in de Telegraaf te lezen. Nog altijd een collabokrantje. Vies krantje, en daar citeert u uit. Ga eens eerst nadenken en uitzoeken, zou ik zeggen. Luiheid van geest en gemakzucht en domheid heeft ons al meer dan voldoende narigheid bezorgd.

  250. louis sartorius zegt:

    correctie: weglaten dus, dat ‘prof’.

  251. L. Langeweg zegt:

    Voor wie de Volkskrant wèl vertrouwt, hier staat de officiële inhoud van de Resolutie van Straatsburg (1975), een overeenkomst tussen Europa en de OPEC landen. Een van de meerdere overeenkomsten is de volgende:

    “The Association calls on European governments to improve legal regulations concerning the freedom of travel and the protection of the basic rights of immigrant workers in Europe which should be equivelant to those of citizens of the countries concerned.”

    http://www.vkblog.nl/bericht/277457/Olie_in_ruil_voor_moslim_immigratie,_kan_Bert_Koenders_hier_uitleg_over_geven

  252. louis sartorius zegt:

    251 L. Langeweg – De Volkskrant? U bedoelt een weblog van die krant. Misschien een discussie waard. Niet over dat ‘geheim convenant’, maar over olie, energie en kapitalisme. Veel duidelijker om inzicht te verkrijgen. Valse profeten genoeg. Helaas.

  253. L. Langeweg zegt:

    Ik neem aan dat u weet dat er veel uitvinders bezig zijn met het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen. Daaronder zijn vele ingenieurs op allerlei gebied.

    Er zijn een aantal eerder ontwikkelde uitvindingen op dit gebied door bepaalde interesse groepen tegengehouden. Ik ken zo’n geval persoonlijk. Het gaat om een Mexicaanse ingenieur in elektriciteit -Aureliano Horta Zanabria- die een circuit ontwikkelde dat zichzelf via een proces omzet in elektrische stroom. Diens massa vermindert dus, maar omdat er een enorme hoeveelheid energie in een minuscuul beetje massa zit, zou je op b.v. een chip een hele tijd en een auto kunnen laten rijden voordat het microcircuit zichzelf heeft opgeconsumeerd. Dat heeft hij al praktisch aangetoond met werkende prototypen.

    Maar omdat Mexico een olieproducent is… om het kort te houden: op een dag zei hij tegen mij: “Ik ben wel bereid mijn eigen leven er voor te geven om mijn uitvinding aan de mensheid te schenken, maar ik offer het leven van mijn familie er niet voor op. Zolang ik leef zal het publiek mijn werk niet benutten” eindigde hij een beetje triest.

    Maar het is enkel een kwestie van tijd dat er iets net zo praktisch en effectiefs door iemand op het Internet wordt gezet -mogelijk anoniem- dat zo eenvoudig is dat elke knutselaar het zelf kan maken, zodat het niet tegengehouden kan worden. Want genoemde uitvinding vereist wel een gespecialiseerde fabricage methode -het maken van chips en toebehoren. En de uitvinder is bekend -evenals zijn familie- bij de regering van zijn land die hij oorspronkelijk benaderde om zijn uitvinding aan het Mexicaanse volk te geven. Hij had in het begin zelfs contact met PEMEX -het staats-oliebedrijf- om van hen hulp te krijgen bij het ontwikkelen van zijn uitvinding. (Verbazingwekkend hoe iemand zó intelligent en tegelijkertijd ook zo naïef kan zijn. Maar zo is het vaak in ontwikkelingslanden.)

    Intussen werkt hij door aan een reeks verwante ontwikkelingen en uitvindingen, met de hoop dat eens in de toekomst zijn werk toch ten goede van de mensheid zal komen.

  254. gerritsma rene zegt:

    253 Langeweg

    Een mooi betoog over een interessante uitvinding van die Mexicaanse meneer.
    Maar waar ligt daar nu precies het verband met het wel of niet mensonwaardig vinden van een berekening op de kosten van allochtonen of eigenlijk, immigratie.

    Tenzij die Mexicaanse energieleverende methode het vertraagd ‘opbranden’ van allochtonen behelst die zichzelf zo voor de samenleving waardevol kunnen maken, zie ik dat verband niet.

  255. L. Langeweg zegt:

    @gerritsma rene

    In post hierboven heb ik duidelijk proberen te maken -in het bijzonder aan een Moslim- dat de werkelijke waarde van Moslims God-Allah Zelf is. En dat dit voor iedereen geldt. God verschijnt hier nu als iedereen in menselijke vermomming.

    Maar dat wil niet zeggen dat Nederland nooit vol zou raken. Juliana zou in de jaren ’50 al gezegd hebben dat Nederland vol was heb ik ergens gelezen.

    Omdat er in het blog van de Volkskrant afgelopen zondag een document werd gepost -De Resolitie van Straatsburg- (zie link hierboven) waaruit zou blijken dat vertegenwoordigers van de EEG een overeenkomst met OPEC landen zouden hebben gesloten om vrije immigratie van Moslims in Europa binnen te laten en ze dezelfde rechten te geven als Europeanen, en bovendien de Palestijnen zou steunen, in ruil voor olie, kwam dit onderwerp aan bod.

    Eens is Nederland toch vol. De vraag is enkel wanneer men het daar over eens is; als heel Nederland een grote hoogbouw stad is, of eerder…

  256. S.Michael zegt:

    Ik woon op Bonaire, en hier wint men drinkwater uit zeewater. Regelmatig valt de druk weg, geen water uit de kraan. Gelukkig heb ik altijd wel een fles drinkwater in huis.
    Dit ter illustratie: ” waar maken de mensen zich druk om”. Over de immigratie, die overigens zo oud is als de mensheid zelf. Over oliebelangen? Olie kan je niet drinken, en dat is nu wel iets waar ik wakker van lig. Eind jaren 90 was ik in Noord-India, met een hittegolf van 52 graden. Veel arme mensen zijn door gebrek aan water overleden. Heel erg.
    Zou ik mij dan druk maken over hoeveel een allochtoon kost? Wat een flauwekul. Om alles in Nederland in stand te houden moet men daar gewoon belasting voor betalen, en iedereen heeft op een of andere wijze baat bij.
    Maar let maar op, water is veel kostbaarder dan welk product dan ook.
    S.Michael, Bonaire

  257. Rene Aarsman zegt:

    Frits Abrahams 17 september:

    Ook was hij – het is inmiddels vergeten – al bij die Algemene Beschouwingen begonnen over de kosten van de allochtoon. Hij doet nu opzichtig alsof hij wil weten hoeveel het kost, maar hij wist het toen al. Ik citeer de Handelingen: „Voorzitter. Die multiculturele samenleving is ook een heel dure grap. Dankzij een studie van het Centraal Planbureau van een aantal jaren geleden weten wij dat een gemiddeld niet-westers allochtoon gezin de Nederlandse belastingbetaler 230.000 euro kost. Dat is bij elkaar 100 miljard in totaal. Zoveel zijn wij kwijt aan het multiculturele project: 100 miljard. Denk eens na wat wij met dat geld hadden kunnen doen.”

    Over wie zal dit artikel gaan? Wilders is dus blijkbaar alleen maar bezig met stemmingmakerij, volgens eigen zeggen kost de niet westerse allochtoon in totaal 100 miljard euro. Als altijd bij louche types als hij geheel en al niet onderbouwd, maar goed.

  258. J. Leissner zegt:

    Als je de kosten van iets in kaart wilt brengen, dan betekent dat, dat je vindt dat die ook te hoog zouden kunnen zijn.
    Mensen, teruggebracht tot een kosten-baten-plaatje.
    Ik dacht, dat we wel beter wisten sinds de slavernij is afgeschaft.

    Minister Van der Laan berekent de kostprijs van bevolkingsgroepen niet, omdat hij kennelijk niet van plan is om er een handeltje in te beginnen.

  259. Veronica Cramer zegt:

    Renee Aarsman.

    Naar aanleiding van mijn reactie in #226, heb ik nog niets van U mogen vernemen.
    Naar aanleiding van Uw reactie in #257 was U misschien ook liever op het pad gaan zitten?

    Inmiddels heb ik uit Uw reacties kunnen vernemen dat U als de dood bent voor vrouwen. Ze moeten verbannen van het forum. Raar is dat want we komen niet uit een bloemkool. Gewoon uit een vrouw.

  260. Olav Meijer zegt:

    @ Rene Aarsman (257):

    Die kostenberekeningen zijn wilde(rs) slagen in de lucht. Ook het CPB was veel te beperkt in zijn methodiek.
    De econoom Peter Nijkamp heeft een interessant artikel over dit onderwerp geschreven in de Volksrant van gisteren. (Kop: “Migranten leveren veel geld op”). Citaat: “Een quick scan op basis van de internationale literatuur leidt tot de onomstotelijke conclusie dat internationale arbeidsmigratie -en de daaruit voortvloeiende economsiche activiteiten- doorgaans veel positieve effecten opleveren voor een gastland, effecten die de kosten ver overstijgen. In Nederland gaat dit over vele miljarden euro’s.” Voor zijn argumentatie: zie dit artikel: http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4195/Migranten_leveren_veel_geld_op

    Op 29 september a.s. wordt over dit onderwerp een debat gehouden in de VU te Amsterdam.

Reageren op dit bericht is niet meer mogelijk.