Vindt u dat een christelijke school homoseksuele leraren mag weren?
Godsdienstige en levensbeschouwelijke instellingen mogen specifieke eisen stellen aan hun personeel. Deze moeten “wezenlijk, legitiem en gerechtvaardigd” zijn met het oog op “een houding van goede trouw en loyaliteit” aan de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag.
Dat schrijft de Raad van State, het belangrijkste adviesorgaan van de regering, in een vertrouwelijk advies waar het Nederlands Dagblad de hand op wist te leggen.
Het praktiseren van dit advies zou betekenen dat de school in de Gelderse plaats Ernst in zijn recht staat. Eerder dit jaar schorste het bestuur een leraar die er voor uit kwam dat hij homoseksueel is.
Politiek columnist Mark Chavannes is van mening dat Grondwetsartikel 1 over gelijke behandeling in het geding is.
Wat vindt u?
woensdag 10 juni 2009, 10:47 uur
Als zij geen geld krijgen van de overheid vind ik het best. Publiek geld mag dan niet in deze school gestoken worden. Publiek geld=publieke school met publieke regels, basta.
woensdag 10 juni 2009, 10:57 uur
Het lijkt mij verdedigbaar dat een anti-homo instelling geen homo’s aanneemt, mits dat recht ook geld voor alle andere instellingen die bepaalde eisen stellen aan hun medewerkers. Het wordt dus mogelijk om als openbare school af te dwingen dat leraren op geen enkele manier uiting geven aan hun geloof, dat gemeentes eisen dat trouw-ambtenaren homohuwelijken moeten sluiten, en dat bedrijven kunnen eisen dat al hun medewerkers zich aan door een geloof bepaalde kledingvoorschriften moeten houden.
woensdag 10 juni 2009, 11:01 uur
Zoals een postduivenvereniging geen vogelhater hoeft toe te laten en een herenvoetbalteam geen dames, zo mag ook een school aan het personeel vragen om zich te houden aan de – in dit geval bijbelse – normen..
De vrijheid van onderwijs is hier echt in het geding.
woensdag 10 juni 2009, 11:04 uur
In mijn visie zou onderwijs nooit mogen worden gegeven vanuit een geloofsopvatting. Maar dat vraagt wel om een aanpassing van de grondwet. Discriminatie mag niet en kan niet. En toch kan het. En het kan nu zichtbaar op basis van levensbeschouwelijke grondslag. Een uitspraak die kenmerkend is voor het ‘hellend vlak’ waar de Nederlandse samenleving zich op bevindt.
Vanuit een levensbescouwelijke grondslag heeft iedereen het ‘gelijk’ aan zijn/haar zijde. Roept u maar.
woensdag 10 juni 2009, 11:18 uur
Slecht advies. Dit mag niet gebeuren. Het zet de deur op een kier voor alle vormen van discriminatie. Als atheist (predikent) zou ik de religies graag hun domme mond snoeren. Welke god van liefde zit hier nu weer achter? Grieks denk ik ;o))
woensdag 10 juni 2009, 11:44 uur
De christenen lopen nog steeds voorop als het op discriminatie aankomt. Het eind is zoek met deze toelating. Immers, wie een hond wil slaan……..
Het zet de deur wagenwijd open voor andere confessionele scholen om ook te discrimineren.
De volgende stap kan dan zijn om homosexuele jongeren uit te sluiten. Terug naar gescheiden scholen voor jongens en meisjes; the sky is the limit.
Nederland is het land dat ”nooit” discrimineerde omdat men er altijd zedig de ogen voor sloot. Helaas. Na Amerika zijn wij ongetwijfeld de ergste racisten die er bestaan. Wij discrimineren op alles en iedereen en hoe geloviger we zijn, hoe schijnheiliger.
woensdag 10 juni 2009, 11:54 uur
Mijn mening is niet zo interessant. Maar heel interessant is de mening van Wilders in deze kwestie. Geert, beken kleur.
woensdag 10 juni 2009, 12:10 uur
De Raad van State is wel heel vreemd bezig. Als ik het goed begrijp mag een Christelijke school een leraar ontslaan die in de vrije tijd blijk geeft van gedrag dat afwijkt van de identiteit van de school en dit mag zo uitgelegd worden dat een homoseksuele leraar wel homo mag zijn, maar als blijkt dat hij samenwoont met een man, dan geldt dat als gedrag dat laakbaar is en grond is voor ontslag. Waarom vindt de Raad van State dat legitiem?
Het lijkt mij dat je heel verkeerd bezig bent als je een werkgever macht geeft over het privé-leven van werknemers. En als die macht dan ook nog wordt gebruikt om hele normale menselijke behoeftes, zoals het onderhouden van een liefdesrelatie, aan sommigen te onthouden en aan anderen wel toe te staan, dan heb je toch die werkgever de macht gegeven fundamentele grondrechten te ontkrachten? Dit kan toch onmogelijk als rechtvaardig gelden, lijkt mij.
En als een Christelijke school die vrijheid mag hebben, dan mag een Islamitische school een lerares ontslaan die door een bestuurslid in het weekend wordt betrapt op het zonder hoofddoekje in het openbaar verschijnen?
Willen wij naar een samenleving toe waarin dominees en mullahs het openbare leven gaan controleren?
woensdag 10 juni 2009, 12:36 uur
nee.
iemand staat niet als homosexueel voor de klas maar als docent.
zijn of haar homosexualiteit is een privé aangelegenheid.
Juist bij de Christelijken en Roomsch Katholieken komt het nogal eens voor dat een heterosexuele of pedosexuele docent zijn handen niet thuis blijkt te kunnen houden..
en dan wel een homosexuele docent wegzenden?
Respect voor de medemens kun je juist dan tonen en de leerlingen bijbrengen, door tolerant te zijn ten aanzien van degenen die niet zo ‘doorsnee’ zijn.
Eigenlijk is het een belediging van God, want Hij heeft iedereen (even) lief.
Lees maar na
woensdag 10 juni 2009, 12:38 uur
Als zelfs de Raad v. State geen neutraal advies meer kan uitbrengen dan is het einde van onze rechtstaat duidelijk nabij. Op reli-motieven kan blijkbaar in dit land alles worden doorgedrukt. Als dit advies geen discriminatie is, moet er duidelijk een nieuwe definitie aan worden gegeven. Komen we nog ooit af van art.23 v.d. GW.? Weg met alle religie invloed op ons onderwijs, dan zijn we meteen van de islam scholen af.
woensdag 10 juni 2009, 13:57 uur
Dit kan echt niet. Iemand discrimineren omdat hij homoseksueel is. Dat heeft niets te maken met zijn capaciteiten om zijn vak uit te oefenen. Morgen mag je niet meer voor de klas staan omdat je het verkeerde geloof hebt of omdat je gescheiden bent. Betutteling ten top, echt weer iets voor ons landje
woensdag 10 juni 2009, 14:18 uur
Wie discrimineert, het aanmoedigd of in stand houdt staat buiten de beschaving.
Dat geldt ook voor de Raad van State.
woensdag 10 juni 2009, 14:35 uur
Als ze de mogelijkheden hadden zoals in voorafgaande eeuwen, dan zouden onze Grrristen broeders het liefst alle homo’s en Joden verbranden. Evenals trouwens de Moslims. De Joden hebben weer iets andere brandstof. In feite zouden ze ook het liefst de vrouw in een aparte ren ergens tussen de stal vo0or de dierten en de mannenwereld in.
Osychopatalogisch gestoorden zijn het. Als de inhoud van die moorddagige boekjes nu eens beperkt bleef tot de kerken en andere bidschuren en verboden worden in het openbare leven dan zou de wereld er veel beter uit zien.
Daarbij komt dat Jezus ( als die al bestaan zou hebben) ook een homo was. Want als je in de zandbak van het Midden Oosten van het begin van onze Grrrristelijke jaartelling, een beetje aan het profeteren sloeg, dan was het natuurlijk dat je getrouwd was ( of Homo) om door de mensen voor vol te worden aangezien. Jezus was niet getrouwd volgens onze bijbelbelt grrristen. Ergo : Hij was een homo. Met de `H` van Hypocriet.
woensdag 10 juni 2009, 14:56 uur
Als een christelijke school een privévereniging zou zijn die door de leden betaald wordt, dan zou het legitiem zijn om mensen naar believen te weigeren en toe te laten. Maar de staat betaalt net zo goed voor christelijke scholen als voor andere onderwijsinstellingen met de belastingen van de burger, dus ook die van de homo’s die worden geweigerd…
Nee dus, weigering van welke belastingbetaler dan ook lijkt me verre van redelijk en in strijd met artikel 1.
woensdag 10 juni 2009, 14:59 uur
Ook de Raad van State lijdt aan regressie. Wanneer dit advies wordt overgenomen, staat de deur open voor verdergaande discriminatie en niet alleen van homosexuelen. Wanneer worden de Wet én de Commissie Gelijke Behandeling ingetrokken?
Vast staat nu wel dat discriminatie en fundamentalisme geen privileges zijn van de Islamistische stromingen in ons land en in de wereld.
Een zeer bedenkelijke ontwikkeling, dat niet voor niets tijdens het huidige Balkenende Kabinet gelanceerd en beadviseerd wordt. Een volstrekt verwerpelijke adviesaanvraag en een oerdom advies.
woensdag 10 juni 2009, 15:16 uur
Hebben hier mijn grootouders voor gevochten in de tweede wereldoorlog; voor dit stelletje onbenullen?
De raad van state zou neutraal moeten zijn en onze democratie moeten beschermen.
Het persoonlijk leven van een docent dient overigens geen onderwerp van gesprek te zijn op de werkvloer.
woensdag 10 juni 2009, 15:19 uur
Wat zou een homoseksuele docent dan te zoeken hebben op een school met een signatuur die zijn geaardheid afwijst, en van hem vergt dat hij in zijn lessen die geaardheid ook afwijst?
Zeker, die opvatting is vrij onzinnig, maar evengoed als een niqab mag worden afgewezen bij een serveerster op een Amsterdams terras of een politieagente, moet men – onder de genoemde voorwaarden – op die plek een homo kunnen afwijzen.
Ik pleit voor het recht op bekrompenheid.
Vrijwel al deze reacties willen het recht van een minderheid om haar eigen identiteit te leven teniet doen. Dat is veel bekrompener.
woensdag 10 juni 2009, 15:23 uur
Verbijsterend om te zien hoe discriminatie weer normaal gevonden gaat worden! Hoe lang voordat het als OK gezien wordt on vrouwen te weren? En ga zo maar door.
woensdag 10 juni 2009, 15:23 uur
Discrimineren mag niet/kan niet zegt men. Zolang we een overheid hebben die voor positieve-discriminatie is “kan iemand mij uitleggen wat er positief is aan discriminatie??” zal er niet veel veranderen op dat gebied. En dan, een uitspraak van de Raad van State, wat voor gemiddelde leeftijd zal dit orgaan hebben? Echt dat lijkt mij nou niet het meest vooruitstrevend orgaan.
woensdag 10 juni 2009, 15:33 uur
Je kan ook vragen of een christelijke school vrouwen, negers, scheelogigen, eenbenigen en andere afwijkingen mag weren, want genetisch bepaald. Wat daar nog voor christelijks aan is weet ik niet, maar hun god is wel onbehoorlijk de weg kwijt, met de kweek van zo’n stel zwakzinnige discipelen. Misschien ligt het wel aan de in die kringen gebruikelijke incest, goed voor zwakstbegaafd, iets dat we van de rechterlijke macht al wisten. In mijn sociale netwerk lopen (goddank!?) tal van homo’s en lesbo’s rond, en ik moet toch echt niet besnuffelen dat die ten prooi vallen aan dit soort mens- en levenonterende discriminatie, want dan staat de veroorzakers nog iets te wachten. Religies mogen er dus legaal op los discrimineren, tevens vrijbrief voor alle andere soorten van discriminatie, gelet op de precedentwerking. Toch zou ik graag nog even het bestaansbewijs van die racistische, seksistische, discriminerende haatgod erbij geleverd zien -liefst in drievoud met vertoon van rijbewijs-, want de diverse interpretaties van zijn sprookjesschriftgeleerden lopen nogal uiteen, dus liever verneem ik die stank uit Zijn / Haar / Het’s eigen koker. Zonder godsbewijs heeft de Raad van State mijns inziens geen poot om op te staan, tenzij ze natuurlijk over Zijn / Haar / Het’s alomvattende wijsheid beschikken, maar dat schijnt mensen niet eigen te zijn, volgens dezelfde sprookjesschriftgeleerden.
woensdag 10 juni 2009, 15:41 uur
nee. Indien ja dan ook christelijke docenten weigeren op openbare scholen. Bijzondere scholen opheffen en alleen maar openbare scholen. Geloven doe je in de kerk of thuis maar niet op school. Hebben we meteen geen problemen met het oprichten van islamitische scholen. Op een openbare school leer je respect te hebben voor elk mens en niet alleen voor je geloofsgenoten. Bijzondere scholen zijn kweekvijvers van onverdraagzaamheid. Er wordt dus onverdraagzaamheid naar homo’s onderwezen.
Het stiekeme is dat je wel homo mag zijn maar het niet practiseren. Christelijk onderwijs stimuleert hiermee list en bedrog. Wat een hypocritie.
woensdag 10 juni 2009, 15:46 uur
Wat hier in het geding is, is een botsing van grondrechten: vrijheid van godsdienst en het antidiscriminatiebeginsel. Het zijn volgens de grondwet gelijke rechten en dat maakt het voor juristen zo moeilijk om een goed advies geven, want voordat je het weet laat je het ene grondrecht boven het andere prevaleren. Je kunt je afvragen hoe legitiem het is om van een school te verwachten docenten voor de klas te hebben staan die niet representatief zijn voor de identiteit van de school. Veel christenen zijn van mening dat een homoseksuele levenstijl niet verenigbaar is met de Bijbel. Ik denk dat de docent in Emst er verstandig aan gedaan heeft een andere werkomgeving te zoeken. Iemand die niet in overstemming met een bepaalde identiteit kan/wil leven, moet daar niet voor kiezen. Net zomin als orthodoxe christenen in Nederland niet meer hoeven te solliciteren voor de functie van ambtenaar van burgerlijke stand als zij geen homohuwelijken willen sluiten, moeten homoseksuele docenten niet solliciteren op een school die een identiteit voorstaat waar ze zich niet in kunnen vinden en waar ze ook niet geloofwaardig kunnen optreden. Enkele rechtsgeleerden hebben daar terecht op gewezen en het is daarom niet verwonderlijk dat dit advies is opgevolgd.
woensdag 10 juni 2009, 15:49 uur
Het eerste grondrecht zegt dat geen discriminatie is toegestaan op basis van geslacht, geloof of sexuele voorkeur. En dat staat boven het recht op bijzonder onderwijs. Wanneer we Islamitische scholen aanpakken op het standpunt over homosexualiteit, dan dient dat consequent ook te gebeuren bij Christelijke scholen.
Ik vind dat een fundamentalistische Christelijke (of Islamitische) school recht heeft op het geven van eigen onderwijs binnen de regels van de wet.
Maar als men discriminatie pleegt op basis van geloof of seksuele geaardheid voor toelating van leerlingen of docenten men ook het recht verspeeld om subsidie te ontvangen voor het geven van dit onderwijs.
Dus laten we afspreken dat een school die op basis religieuze overtuigingen les wil geven ten koste van het eerste grondrecht, geen aanspraak meer kan maken op overheidssubsidie. Dan mogen de ouders en leiding van van iedere school bepalen of men dat wil. Kijken of men dan ook nog zo consequent wil zijn.
Daarnaast zal dan de schoolinspectie moeten toetsen of deze dan ongesubsidieerde school zich aan de wet houdt. Anders wordt het OM ingeschakeld om een gerechtelijke procedure te starten tegen de schoolleiding.
Een regering die af wil van het gedogen op allerlei beleidsterreinen, zal dan ook consequent moeten zijn in de richting van Christelijk onderwijs, ook al is dit gedeeltelijk de eigen achterban.
woensdag 10 juni 2009, 15:52 uur
Nee
woensdag 10 juni 2009, 16:05 uur
Goed idee, maar dan ook graag alle belijdend christelijke leraren werkzaam in het openbaar onderwijs ontslaan.
woensdag 10 juni 2009, 16:08 uur
Zoals ik dit lees laat dit de mogelijkheid open om vrouwen te weigeren als docent als de identiteit van de school inhoud dat vrouwen thuis moeten blijven.
Het maakt van het discriminatieverbod iets als: je mag niet discrimineren, behalve als je erg overtuigd bent van je gelijk.
woensdag 10 juni 2009, 16:09 uur
Wat mij betreft ‘mag’ je ze niet weren, maar draai het verhaal eens om:
Mag een openbare basisschool christelijke leraren weren omdat hun niet stroken met, zeg, humanistische overtuigingen?
Positieve geloofsdiscriminatie is het eigenlijke issue.
woensdag 10 juni 2009, 16:17 uur
Ik vind het uberhaupt onbegrijpelijk dat blijkbaar wordt geaccepteerd dat religieuze mensen problemen met homoseksualiteit hebben.
Dat dit hiervan de consequentie is vind ik helemaal absurd.
Het kan toch niet waar zijn dat je als homo in Nederland nog onzeker moet zijn over aan wie je dit vertelt? Onbegrijpelijk dat er mensen zijn die homoseksualiteit afkeuren, ik was in de veronderstelling dat het algemeen als normaal en geaccepteerd gezien werd. Ik kan zelfs bijna niet geloven dat er mensen zijn die hard op durven zeggen dat homoseksualiteit een zonde is.
woensdag 10 juni 2009, 16:20 uur
Dit evident foute advies van de Raad van State zal door salafisten, maar ook door moslims als Tariq Ramadan worden aangegrepen om homoseksuele leraren legitiem buiten hun scholen te houden.Dat weet de Raad van State natuurlijk ook.Een achterbakse handreiking naar de SHARIA?
woensdag 10 juni 2009, 16:26 uur
Aan de buitenkant kan ik niet zien of men een hetero of een homo is. Het interesseert mij ook niet als de ander zich “gewoon” gedraagt. In de vereniging waarin ik verkeer zijn verscheidene homoparen. Wij weten dat en daamee basta. Die mensen gedragen zich uiterst correct, zijn heel plezierig in de omgang en etaleren op geen enkele wijze hun geaardheid. Wat kan er dan tegen zijn met die mensen ook “gewoon” om te gaan. Zij zijn net zo “gewoon” als ik “gewoon” ben. Als die mensen komen om te doen waarvoor wij hen gevraagd hebben en zij doen dat zoals ieder ander dat ook doet, dan moeten wij niet zeuren over andere zaken die strikt privë zijn. Houd nu toch eens op met de vinger naar anderen te wijzen. Ga eerst eens voor de spiegel staan en wijs dan naar degene die je dan ziet. Is die figuur volmaakt? Is hier geen sprake van pot en ketel of van balk en splinter?
woensdag 10 juni 2009, 16:27 uur
Ja en Nee. Dit lijkt dubbelzinnig, maar is het niet. Het heeft namelijk alles met de context te maken.
Nee: een schoolbestuur mag geen homosexuele leraar weigeren vanwege het antidiscriminatiebeginsel.
Ja: Een schoolbestuur mag een homosexuele leraar weigeren wanneer hij IN SCHOOLTIJD daar actief uiting van zou geven EN dat in strijd zou zijn met de beginselen van de school.
Ieder bestuur hangt beginselen aan (of het nu om bijzonder onderwijs gaat of niet) en ieder bestuur selecteert actief leerkrachten op basis van die beginselen. Wanneer OP VOORHAND duidelijk is wat die beginselen inhouden en dat die als selectiecriteria toegepast gaan worden, ontstaat de situatie dat de leerkracht die wil solliciteren weet waar hij zich aan heeft te houden en dat hij daar niet eens wil solliciteren. Dat geldt voor velen van ons bij het solliciteren.
De rechten, als verankerd in de grondwet, zijn niet hiërarchisch opgenoemd, het is dus niet zo dat artikel 1 vóór artikel 5 toegepast moet worden (of wat voor artikelen dan ook).
In die zin heeft M. Klaassen dus gelijk: we hebben grondrechten en die botsen. En het kan niet anders dan dat daar een keuze in gemaakt wordt. Wanneer de wetgever (lees: tweede en eerste kamer) daar niet duidelijk in zijn, moet de rechtsprekende macht dat doen (lees: Raad van State). En wanneer de wetgever het daar niet mee eens is, moeten ze de wet maar aanpassen. Zo simpel werkt het in onze rechtstaat nou eenmaal.
woensdag 10 juni 2009, 16:34 uur
Christenen geloven dat God hemel en aarde geschapen heeft en alles dat leeft zoals dieren en de mensen.
Dus ook homosexuelen.
Als je daarin gelooft, kun je nooit een homosexueel afwijzen en ook niet als docent.
woensdag 10 juni 2009, 16:44 uur
Ik vind dat het niet kan, het is je reinste discriminatie en in strijd met de grondwet. Ik sluit mij ook aan bij een voorgaande reactie: publieke middelen naar een school, dan ook publieke regels die algemeen aanvaard zijn in Nederland toepassen
woensdag 10 juni 2009, 16:47 uur
Het wordt hoog tijd het hele bijzonder onderwijs de nek om te draaien, christelijk, islamitisch of wat voor bijgelovige richting dan ook. Discrimineren op grond van onder andere seksuele geaardheid is verboden, behalve als je gelovig bent kennelijk. Maar, dit oordeel zal er wel mee te maken hebben dat wij een eng theocratisch kabinet hebben, dat al ver over zijn houdbaarheidsdatum heen is.
Overigens, wanneer horen we Wilders eens over deze kwestie, wellicht kan hij zijn aangevallen doelgroep nu eens wat uitbreiden. Zolang hij dat niet doet, is hij niet echt geloofwaardig.
woensdag 10 juni 2009, 16:57 uur
“These things I command you, that ye love one another.”
– John 15:17
Christelijke scholen die homo’s weren vanwege hun identiteit zijn niet alleen in strijd met dicriminatie maar ook met hun eigen geloofsovertuiging. Ze leven dan niet zoals Jesus leefde.
In het breed spectrum van de algemene educatie van kinderen moet het in Nederland mogelijk zijn om met een divers aanbod van docenten de mogelijkheid te bieden om hun vak uit te voeren, ongeacht hun geaardheid of etnische achtergrond. Door het weren (en daarmee negeren) van andersdenkenden/-voelenden word een ideologie geschapen waarin mogelijkheden tot volwaardige zelfontplooiing van het kind worden aangetast.
Volgens wetenschappelijk onderzoek is 1:7 dan wel homo, bi, lesbisch. Wat nou als een Christelijk kind word onderwezen dat holebi-mensen slecht zijn in de ogen van God, terwijl het kind ontdekt dat hij/zij zo is? Je hoeft geen Dr. Psychology te zijn om na te gaan dat dit verregaande effecten heeft op de ontwikkeling van het kind en daarmee ook in het verdere leven. Docenten zijn altijd al een vorm van identificatie voor een leerling en als dit weg wordt genomen is het kind de weg kwijt. En of hij/zij het Christelijk pad ooit weer zal hervinden is de vraag.
Christelijke scholen mogen hun eigen beleid voeren, maar het weren van holebi’s alvorens het met kinderen bespreekbaar te maken is geen goede zaak. Daarmee zijn zij dubbel in strijd met de Nederlansche Grondwet.
[ik ben Christelijk en bi -- een uitstekende combi]
woensdag 10 juni 2009, 17:03 uur
het argument dat homo’s gevaarlijk (zouden) zijn en een slechte invloed (zouden kunnen) uitoefenen op de jeugd is misleidend en discriminerend. mannelijke leraren zouden volgens deze logica moeten worden geweerd van scholen waarop meisjes leren en leraressen van scholen waarop jongens les hebben. strak, en ad absurbum, doorredenerend, zou dan ook geen enkele volwassene voor een klas met kinderen mogen staan. wie was de pedofielen even vergeten?
iedereen, ongeacht beroep of bezigheid, die aan een ander komt, moet worden berecht, ongeacht zijn/haar sexuele geaardheid, maar niet worden geweerd van lesgeven.
woensdag 10 juni 2009, 17:09 uur
Nee!!!! Hoe iemand zijn privéleven in wil vullen, is niet de zaak van een schoolbestuur.
woensdag 10 juni 2009, 17:10 uur
Ik vind dat dit niet kan. Wat heeft homoseksualiteit nu met het uitoefenen van een beroep te maken. Het is al erg genoeg dat sommige mensen zo worstelen met hun seksualiteit en er dan eindelijk voor uit durven te komen. Laten we respect hebben voor ieders geloofsuiting, maar dat moet dan andersom ook gelden voor mensen die een andere geaardheid hebben. Ook homo’s en lesbiennes zijn goede leerkrachten!
woensdag 10 juni 2009, 17:11 uur
in reactie 35 is een foutje geslopen.
de laatste alinea moet luiden:
iedereen, ongeacht beroep of bezigheid, die aan een ander komt, moet worden berecht. hij/zij mag niet op grond van die sexuele geaardheid worden geweerd uit het onderwijs.
woensdag 10 juni 2009, 17:12 uur
Vrijheid van godsdienst wordt voor mij steeds problematischer. Gewetensvrijheid, vanzelfsprekend, de gedachten zijn vrij. Vrijheid van meningsuiting, zeker, meer dan de gelovigen lief is. Maar de vrijheid om in het publieke leven je te gedragen overeenkomstig irrationele opvattingen, en wel op een zodanige manier dat derden daardoor geraakt worden? Moeilijk te aanvaarden!
Maar zolang we vrijheid van godsdienst verenigen met vrijheid van onderwijs en de vrijheid scholen op te richten (voor rekening van de staat!) op basis van godsdienst, en dat staat nu eenmaal in de grondwet, kom je niet uit onder de consequentie die de Raad van State getrokken heeft.
woensdag 10 juni 2009, 17:12 uur
Gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Ongelijke gevallen worden ongelijk behandeld. Het publieke argument duidt op culturele superioriteit en eensgezindheid; wij als samenleving staan homoseksualiteit toe, dus iedereen die publiek geld ontvangt dient dit te slikken. Lijkt me niet echt recht doen aan de pluriformiteit. Dus: kwaliteitseisen voor bepaalde instanties mogen was mij betreft best gesteld worden. Aan bestuurders van een vennootschap mogen ook dergelijke eisen gesteld worden. Praktisch argument; lijkt me ook neit echt een fijne werkplek voor een dergelijke leraar.. anders richt je een homoseksuele school op? En er zijn genoeg openbare scholen. Christelijke scholen verdwijnen vanzelf
woensdag 10 juni 2009, 17:12 uur
Tot vervelends toe viel de afgelopen maanden in dit forum te lezen hoe kwalijk het wel is als onze rechtspraak op Europese leest geschoeid wordt. Vrouwen- en homodiscriminatie, abortus. Nooit aan gedacht blijkbaar dat ook andersom geredeneerd kan worden, Europees: universele rechten, landelijk aanpassen aan die rechten, ook en vooral in Nederland. Dat is pas emancipatie.
Met dank aan de paars-christelijke regeringen worden nog steeds confessionele instellingen gesubsidieerd. Het kwalijkst van al het onderwijs. Wat heeft indoctrinatie met onderwijs te maken? Zie de idioterie over het ID.
O ja die normen en waarden. Wie begon er indertijd over? Juist Bolkestein (Wilders was zijn secondant). Of gaan we nu ‘homoschooltjes’ subsidiëren? De gekheid op subsidiegebied in Nederland kent geen grenzen, dus… Die homofiele kindertjes moeten toch ergens terecht, Christelijk of niet. Nog beter. Laten we de schoolplicht afschaffen en vervangen door een recht op onderwijs. Publiek wel te verstaan.
woensdag 10 juni 2009, 17:19 uur
Op deze vraag past alleen een heel duidelijk “NEE” en tegen deze vorm van discriminatie zou keihard moeten worden opgetreden. Het is al erg genoeg dat kinderen door hun ouders naar scholen worden gestuurd waar zij worden geïndoctrineerd en worden ondergedompeld in fundamentalistische denkbeelden over wat ‘goed’ en vooral wat ’slecht’ is. Deze kinderen kiezen hier niet zelf voor en in zoverre is van wat voor ‘vrijheid’ van onderwijs (of godsdienst) dan ook geen sprake. Kinderen zijn kwetsbaar en zouden tegen discriminerende denkbeelden in bescherming moeten worden genomen. In plaats daarvan krijgt dit soort scholen overheidsgeld om minderjarigen te misvormen en homo’s en ongetrouwd samenwonenden te discrimineren. Het is de wereld op zijn kop en het zou goed zijn als minister Plasterk hier een duidelijke grens aangeeft. Een goede eerste stap zou zijn om de financiering van het bijzonder onderwijs terug te brengen.
woensdag 10 juni 2009, 17:30 uur
Ik werk al 28 jaar op een algemeen christelijke school en ik word hier zo moedeloos van. Elke Nederlander en alle Nederlandse instellingen hebben zich te houden aan de grondwet en die verbiedt uitdrukkelijk discriminatie op grond van ras, godsdienst, sekse of seksuele voorkeur. Dan is het toch hopeloos dat uitgerekend de Raad van State hier zo’n enorme steek laat vallen. Heeft natuurlijk alles te maken met sterke lobby van orthodoxe mannenbroeders en ook de calvinistische achtergrond van onze vorstin, die, dacht ik, voorzitter is van de Raad v. S. Erg dat een boek dat meer dan 3000 jaar geleden is geschreven door woestijnnomaden die niet bepaald uitblonken in genuanceerd denken (vergeleken met hun verstedelijkte Griekse tijdgenoten) nog zo’n impact heeft in onze cosmopoliete beschaving. Onvoorstelbaar eigenlijk.
woensdag 10 juni 2009, 17:32 uur
Ik vind dit een moeilijke vraag. Enerzijds vind ik dat in de privé-sfeer discriminatie gewoon moet kunnen. Ik kan me niet voorstellen dat ik ooit christen-fundamentalisten of moslims tot mijn vrienden zou kunnen rekenen. Ik discrimineer dus, maar dat is een privé-zaak, een kwestie van smaak. Men kan vinden dat ik geen goede smaak heb, maar men kan zoveel vinden. Ik heb mensen gekend die vonden dat ik de muziek van Schoenberg mooi zou moeten vinden. Mooi niet.
De vraag is natuurlijk waar de grens tussen de publieke en de privé-sfeer ligt.
Het makkelijke antwoord (hierboven ook al gegeven) is: als de christenen hun eigen scholen zelf financieren is het hun zaak; maar de financiering komt uit publieke middelen, dus zij hebben zich te houden aan publieke normen. Maar dat is té makkelijk. De christen-fundamentalisten betalen hun eigen onderwijs wel degelijk; zij doen dit alleen niet rechtstreeks, maar via hun belastingen.
Alles bijeen genomen denk ik dat het rechtvaardigste zou zijn: bijdragen aan scholen 100% aftrekbaar te maken voor de belastingen (niet van het inkomen, maar van de belasting zelf), en daarbij de staatssubsidies aan het bijzonder onderwijs af te schaffen. Als je kunt aantonen 1000 euro aan de christen-fundamentalistische school van van je kinderen / kleinkinderen / neefjes en nichtjes te hebben gegeven, krijg je 1000 euro van de belastingdienst terug. Die school is dan een privé-organisatie, die moet leven van de ontvangen bijdragen, en mag dan zoveel discrimineren als-i wil (wat het aanstellen van leraren, en het aannemen van leerlingen betreft).
Al te ver kunnen scholen natuurlijk niet gaan met hun discriminatie. Als ze dat wel doen, bijvoorbeeld door alleen “creationistisch” biologie-onderwijs te geven, en serieuze biologie-leraren dus te discrimineren, zullen ouders er al heel gauw achter komen dat zulke scholen niet erg bevorderlijk zijn voor de toekomstverwachtingen van hun kroost.
En verder ben ik van mening dat de grondwet er alleen zou moeten zijn om te bepalen hoe de overheid dient te werken. Dus hoe de opvolging van de koning wordt geregeld, hoeveel leden de tweede kamer heeft, dat soort dingen; en verder wat de overheid niet mag doen (zoals zich bemoeien met meningsuiting). Onze huidige grondwet staat vol met bepalingen waarvan onduidelijk is of zij alleen voor de overheid gelden of ook voor burgers onderling. Voor dat laatste dient een grondwet niet. De wetgever heeft dat impliciet ook toegegeven omdat die “horizontale” bepalingen steevast vergezeld gaan van wezel-woorden zoals “in gelijke omstandigheden” of “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”. In feite stellen die horizontale bepalingen helemaal niets voor. Het zou de duidelijkheid dienen als ze rigoureus werden geschrapt. We hebben daar andere wetboeken voor.
woensdag 10 juni 2009, 17:32 uur
Artikel 23 van de Grondwet gaat over het onderwijs. Naast openbaar onderwijs bestaat de vrijheid particulier onderwijs te geven(bijzonder onderwijs). Dat kan op twee manieren:
Volgens art 23 lid 2: dan wordt een school niet gesubsidiëerd door de staat en zijn de scholen vrijer.
Volgens art.23 lid 5: dan wordt een school door de staat gesubsidieerd binnen eisen door de wet gesteld. De scholen zijn dan minder vrij.
Aangezien art 1 van de Grondwet de staat verbiedt te discrimineren, ligt het in de rede dat als bekostigingsvoorwaarde voor bijzondere scholen geldt: discriminatie van homosexuelen is verboden.
Wil een school daar niet aan voldoen, dan kan zij verder functioneren volgens art 23 lid 2: dus zonder subsidie.
woensdag 10 juni 2009, 17:37 uur
Natuurlijk niet.
De Raad van State stelt dat er eisen gesteld mogen worden. Ik neem aan dat ze vooraf bedoelen, dus vastleggen in een arbeidscontract. Is dat in dit (voorbeeld) geval gebeurd? Zo niet, dan heeft de school te weinig juridische grondslag om de schorsing en zeker om ontslag te rechtvaardigen. Want achteraf nog eisen stellen die gebaseerd zijn op de eigen overtuiging van een bestuur — dat kan natuurlijk niet.
Maar stel dat het wel vantevoren wordt vastgelegd; dan staat er in het contract iets als: “De homosexuele daad zal worden bestraft met ontslag.” Wie dat overtreedt is zelfs niet onvrijwillig werkloos — want schending van contract–, dus krijgt geen WW uitkering — om maar wat te noemen. Dat is de consequentie.
Dat, vind ik, leidt tot grote rechtsongelijkheid, en daarom kan het niet. Het gaat om twee mensen die in de privé-sfeer lekker liggen te rollebollen en niemand kwaad doen. Contrasteer dat met de (overwegend hetero-)sexuele intimidatie op het werk die echt slachtoffers maakt en vaak heel lastig bewijsbaar is. Wat doen we als werkgevers? We werken die mensen weg met een zak geld en zorgen dat ze onvrijwillig werkloos zijn. Ja, dat heb ik de laatste vijf jaar twee keer meegemaakt (en aan meegewerkt).
woensdag 10 juni 2009, 17:38 uur
Ik vind dit _op deze_ manier niet kunnen. Als men arbeidsmatig personen wil weren op basis van leefrichtlijnen die niet stroken, dan zal dat ook echt op basis van leefrichtlijnen moeten. Homofilie is echter geen leefrichtlijn en als zo iemand zich in zijn/haar professionele omgeving gedraagt zoals zijn/haar collega’s, kun en mag je iemand niet weren. Dat betekent wat mij betreft dat je iemand kunt ontslaan als diegene zich dan niet houdt aan die richtlijnen. Op dat moment ligt de keuze bij de sollicitant en is er striktgenomen geen discriminatie. Zodra je iemand in de privésfeer, op basis van geaardheid of overtuiging gaat weren dan is het hek van de dam.
woensdag 10 juni 2009, 17:38 uur
Wat velen niet beseffen is dat dit een discussie is over de vrijheid. De vrijheid namelijk voor bevolkingsgroepen om in eigen kring, volgens eigen geweten, strengere gedragsnormen te hanteren dan die door de meerderheid van de samenleving als voldoende worden beschouwd.
woensdag 10 juni 2009, 17:42 uur
Ja, een christelijke school die geen ‘grijs’gebied kent ten aanzien van homoseksualiteit en het dus als een onnatuurlijke geaardheid beschouwd, moet die vrijheid hebben. En een homo moet niet op een zwaar christelijke school willen werken. Er wordt heel verkrampt gedaan over homoseksualtiteit in de christenwereld ‘wel of niet, wel of geen onthouding, mensen niet veroordelen op geaardheid maar als mens zien.’
Homoseksualiteit wordt gewoonweg niet als iets gangbaars geaccepteerd in de bijbel, of christenen dit nu wel of niet willen. Liefde staat wel centraal in het Boek en dat delen homoseksuele mensen onderling natuurlijk ook en dat mag niemand veroordelen.
woensdag 10 juni 2009, 17:48 uur
Wat heeft een homo op een christelijke school te zoeken? Daar wil je toch helemaal niet werken als je geaardheid een issue blijkt? Vanuit zo’n school lijkt me weigering een “normale” reactie, wat niet betekent dat ik het ermee eens ben dat er nog gesubsidieerd onderwijs is, dat gebaseerd is op geloofsovertuiging. Daar moet eerst korte metten mee gemaakt worden. Als men zijn kind persé niet wil blootstellen aan andere overtuigingen, okay, maar betaal daar dan ook maar zelf voor.
woensdag 10 juni 2009, 17:59 uur
Mag ik nu ook christenen ontslaan vanwege hun door mij wellicht als achterlijk ervaren levensvisie? Gelijke monikken gelijke kappen?
Lijkt me onzinnig, net zo onzinnig als dit “vertrouwelijk” advies (welke manipulator heeft dit nu weer laten uitlekken) van een Raad van State die zichzelf voor gek zet (ik zie graag een publiekelijke hoofdelijke stemming van de Raad van State uitgezonden op primetime tegemoet, dan wordt zichtbaar waar het fundamentalisme woont).
Ik mag hopen dat de PvdA voor overnemen van dit advies gaat liggen..
woensdag 10 juni 2009, 18:01 uur
Volgens mij is het recht om bepaalde publieke taken in eigen kring te mogen uitvoeren, niet meer van deze tijd.
Een diverse samenleving vereist dat kinderen van verschillende gezindten met elkaar in contact komen, om op die manier begrip en respect voor elkaar te ontwikkelen.
Hoe kan je verwachten dat iemand begripvol omgaat met een homo, ongehuwd samenwonende, moslim, jood, als hij/zij 18 jaar op een reformatorische school heeft gehoord dat dat eigenlijk allemaal niet goed is?
Een (grond)wettelijk systeem dat het mogelijk maakt om onderwijs per religie in te delen, staat de ontwikkeling van een harmonieuze samenleving in de weg.
Bij de uitoefening van overheidstaken zouden uitingen van religie verboden moeten zijn voor zoveer zij een inbreuk maken op het gelijkheidsbeginsel of de neutraliteit van de staat in twijfel trekken.
woensdag 10 juni 2009, 18:12 uur
Nee. Afgestudeerden aan de openbare PABO zullen niet meer solliciteren, noch stage lopen bij een bijzondere school uit solidariteit met de homosexuele collega’s. Dan zullen ze leren!
woensdag 10 juni 2009, 18:19 uur
Wat moet je je voorstellen van onderwijs op een dergelijke school? Voorbereiding van de kinderen op aanpassingsproblemen voor de rest van het leven, dunkt mij. Het wordt écht tijd dat die exo-planeten bereikbaar worden. Dan kunnen al die verkrampte zielen hun heil elk op een eigen planeet vinden. Een tijd lang. Tot geheel in hun eigen kring opeens een rationalist opstaat die de bevolking besmet. Zo vluchten zij voort tot het heelal is bevolkt. Hun kinderen, aan wie niets gevraagd zal worden, meeslepend.
Maar dat gebeurt uiteraard niet, we hébben geen ruimtevaart. En juist mensen die dit een goed beleid vinden, zullen de laatsten zijn om er dan gebruik van te maken.
woensdag 10 juni 2009, 18:26 uur
Nee:
Een groep mensen in dit geval Homo’s wordt daarmee als tweederangs burgers afgeserveerd. Het kan en mag niet zo zijn dat iemands aangeboren geaardheid gelijk gesteld wordt met en/of ondergeschikt wordt gemaakt aan een ideologie/religie, ook niet als zo’n school geprivatiseerd wordt. Dat blijft in strijd met de basisprincipes van grondwetartikel 1. En staat volgens mij ook haaks op het zelfbeschikkingsrecht die homo’s in Nederland hebben. Botsen de basisprincipes in de grondwet, dan dient men nu maar eens dit op te pakken en ervoor te zorgen dat iemands geaardheid, eigenheid voorrang krijgt boven de ideologie/religie. Ookal zijn partijen bang voor hun achterban. Homo’s als een groep mensen afserveren of maar op te offeren alsof het playmobilepoppetjes zijn, kan niet zo doorgaan. Een ideologie/religie daar word je niet mee geboren, dat word je aangeleerd of daar kies je eventueel later zelf voor.
Daarbij bescherm je homofile kinderen niet, die in zulke fundamentalistische kringen hun eigenheid en ‘zijn’ dienen te verloochenen. Dan wordt er van hen geeist mooi weer te spelen voor de buitenwereld, narcisme. Het wordt hen dan moeilijk gemaakt uit de kast te komen. Als zo’n kind volwassen wordt en familie heeft in dit soort fundamentalistische kringen, wordt er ook nog geeist dat zij niet op hun eigen school als docent een beroep mogen uitoefenen.
Als ook nog eens het Europees Recht hetzelfde doet dan is het hek van de dam. Ik pleit juist met het oog op homofile kinderen die in dit soort fundamentalistische kringen worden opgevoed het bijzonder onderwijs af te schaffen, zodat hen een mogelijkheid dmv openbaar onderwijs wordt geboden het referentiekader te verbreden. Het model die wij m.i. hanteren van al die bijzondere scholen, polariseert.
woensdag 10 juni 2009, 18:45 uur
Willemstad, Curaçao N.A. 10 juni 2009
Uiteraard slechts een neen !! Geen enkele discussie over mogelijk in mijn optiek.
Discriminerende christelijke normen zijn het … nog uit de tijd van “de school met den bijbel”.
Daarenboven in fragrante tegenspraak met de grondwet.
woensdag 10 juni 2009, 19:01 uur
Ten eerste vraag ik mij af welke zichzelf respecterende homofiel op een dergelijk school zou willen werken. Ten tweede vraag ik mij zeer ernstig af waarom de Nederlandse wet het confessionele instellingen toestaat om onder het mom van “geloof” de wet te overtreden. Mag ik ook onder bepaalde wetten uit als ik ze niet vind passen bij mijn persoonlijke levensbeschouwing of moet ik dan eerst lid worden van een gelovig clubje en dan nog bij voorkeur gristelijk?
Verder geeft het weigeren van een homoseksuele leraar een verkeerd signaal af aan de leerlingen, namelijk dat de homo een minder soort mens is.
Dit soort intolerante christenen verdienen geen greintje respect.
woensdag 10 juni 2009, 19:38 uur
Het ligt sterk aan de houding en/of gedrag van de persoon in kwestie.
Mijn praktijk-ervaring in het bedrijfsleven toont aan, dat men geen enkele moeite heeft met collega`s die homo of lesbo zijn.
Anders wordt het wanneer de betrokkenen een demonstratief en soms provocerend gedrag uitstralen om algemeen te tonen dat men “nicht”is voor mannen en vergelijkbaar gedrag voor vrouwen.
Het interesseert de omgeving niet op welke wijze iedereen aan zijn gerief komt of zich prive gedraagt.
In mijnlange leven heb ik in de praktijk er legio voorbeelden van gezien.
Voor de oorlog,dus meer dan een halve eeuw geleden,kwam het vaak voor dat “vrienden”of “vriendinnen”ongetrouwd bij elkaar woonden.
Niemand maakte zich daar druk over. Problemen ontstonden pas toen sommigen zich geroepen voelden te demonstreren van: “kijk mij eens!”
Ik kan mij levendig voorstellen dat iedere school, welke dan ook, er niet gelukkig mee is als zij “de meester”in alleen een slipje gekleed op een demonstratie boot door Amsterdam zien varen.
woensdag 10 juni 2009, 20:09 uur
Verschillende keren wordt boos gedaan over het verstrekken van publieke middelen aan een school, waarbij dan de school ook de ‘publieke mening’ moet uitdragen. Het probleem is echter dat a. die mening helemaal niet bestaat, en b. de publieke gelden tot stand gekomen zijn door de belasting van alle inwoners. Waarom is het dan een probleem: het publieke geld is toch van allen? Volgens de gedachten van mensen die hierover verontwaardigd zijn, moet je dus de scholen die dit beleid voeren zichzelf laten bekostigen. O, moeten de ouders die hier hun kinderen naar school doen misschien vrijgesteld worden van dat stukje belasting dat naar onderwijs gaat? Iedereen begrijpt dat dat niet werkt.
Leven en laten leven is een moeilijk beginsel. De overgrote meerderheid van de reacties geeft alleen maar blijk van afkeer van de christelijke gedachte. Dat mag, maar u mag wel oppassen of al uw kretologie over discriminatie niet in zichzelf gaat teruggrijpen, en u, de meerderheid (die het dus voor het zeggen heeft) de minderheid discrimineert. Dan heeft u wel uw zin, maar is dat de staatsinrichting waar u op hoopt? Laten we de ongelooflijke vrijheid die we in dit land hebben, waardoor we anders kunnen denken zonder elkaar de nek om te draaien, zorgvuldig bewaren.
woensdag 10 juni 2009, 20:09 uur
Orthodox-christelijke scholen hebben evenveel recht als bijvoorbeeld islamitische scholen om in de statuten van de school voorwaarden te stellen aan medewerkers en leerlingen. Opmerkelijk is dat het voorval omtrent de homosexuele docent in de media breder wordt uitgemeten dan vergelijkbare cases in het onderwijs dat op islamitische grondslag is gebaseerd. In Nederland verloochent men kennelijk bij voorkeur de eigen identiteit en discrimineert men gevoelsmatig de orthodox-christelijke bevolkingsgroep sterker dan de islamitische.
Dit is buitengewoon kwalijk, overigens valt te verwachten dat Wilders het juist ook voor deze groep gaat opnemen, maar hij zal er (terecht !) hopelijk
nooit in slagen de vrijheid van godsdienst aan te
tasten. Gelukkig is hiervoor 2 keer 2/3 meerderheid
vereist.
woensdag 10 juni 2009, 20:20 uur
..ik vind persoonlijk dat het niet moet kunnen.. als je bedenkt dat gemiddeld 10% van de bevolking homoseksuele gevoelens heeft, betekent dit dus ook dat op deze scholen homoseksuele kinderen zitten..
zij moeten ook een kans krijgen zich te ontwikkelen, bedenk wat voor problemen het oplevert als zij zien hoe er binnen hun wereldje wordt geoordeeld (en veroordeeld)..
denk na! en probeer dit vooral buiten hokjes te doen!
woensdag 10 juni 2009, 20:23 uur
Natuurlijk mag dat. Het zou te gek zijn als dat niet zou mogen. Maar het begint toch al eerder? In de vacatureomschrijving wordt vaak expliciet gevraagd om iemand met een christelijke levensbeschouwing, belijdend soms. Hier worden toch ook niet-christenen uitgesloten? Maar hier maken we geen punt van. Waarom eigenlijk niet?
Wanneer we christelijke scholen, neen levensbeschouwelijk onderwijs toestaan en financieren, dan moeten we die scholen ook in staat stellen dit waar te maken. Zouden er op islamitische scholen homo ‘s lesgeven of islam-haters?
Hoe kan een school (christelijk, islam)naar de leerlingen en ouders toe verantwoorden om homo’s voor de klas te zetten terwijl men preekt dat dat zonde is?
Wat men ook van die opvatting vindt, het kan gewoon niet! Men wil in feite zijn visie aan anderen opleggen.
Ander voorbeeld. Kan een partijbureau (PvdA, GroenLinks) iemand ontslaan wanneer blijkt dat ie Wilders-sympathisant is geworden?
Men zal vast wel een andere reden bedenken voor ontslag want eerlijkheid is vaak ver te zoeken maar natuurlijk moet dat kunnen. Een PVV er past niet bij GroenLinks.
Het wetsartikel deugt gewoon niet, zijnde een produkt van een dolende generatie.
woensdag 10 juni 2009, 20:24 uur
Het zou ook een beetje zijn als een liedje van de toppers tussendoor bij een klassiek concert.
Als de christelijke ouders van de kinderen belasting betalen, is het bestaansrecht van zo’n school financieel gezien gerechtvaardigd.
Inschrijven is vrijwillig, soliciteren is vrijwillig, wat kan er dan discriminerend zijn? Anders zijn o.a vrouwentennis, paralimpics, disco18+ en veteranen bijeenkomsten ook discriminerend.
woensdag 10 juni 2009, 20:27 uur
Naar aanleiding van het uitgelekte advies van de Raad van State worden wij weer geconfronteerd met Christelijke scholen die homoleerkrachten discrimineren, door consequenties te verbinden aan persoonlijke keuzes die zij maken in hun privé leven. Deze scholen worden betaald vanuit belastinggeld. Logischerwijs denk ik dan dat openbare scholen ook het recht zouden moeten hebben om christelijke leraren op non-actief te zetten, wanneer zij op zondag naar de kerk gaan en daarmee indirect kinderen (leerlingen) indoctrineren met hun aversieve reli-gedrag. Want dat vind ik het ergste: kinderen op bijzondere scholen worden op grote schaal geïndoctrineerd met onverifieerbaar en op zijn minst achterhaald (religieus) gedachtegoed. En de overheid (gesteund door een groot deel van de bevolking) steunt dit.
Waarom menen religieuzen toch altijd recht te hebben op een bevoorrechte positie en speciale behandeling? Het maakt daarbij niet uit of het om joden, moslims of christenen gaat. Deze godsdiensten leveren al eeuwen lang de segregatielabels tussen groepen mensen en voeden daarmee de meest verschrikkelijke oorlogen. Om de een of andere reden dienen wij collectief hun tribale bijgeloof en irrationele standpunten te respecteren en mogen wij hen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld wetenschappers, artiesten en politici, niet bekritiseren. Als enigen hoeven zij zich niet te verantwoorden over hun opvattingen noch wordt van hen evidentie of argumentatie gevraagd. Het zou werkelijk een stap vooruit zijn als we konden gaan afrekenen met de invloed van godsdienst in het openbare leven. We hoeven geen verschil te maken tussen godsdiensten onderling, want het is lood om oud ijzer. Laat een ieder vooral geloven en denken wat ie wil. Als mensen persoonlijke inspiratie halen uit hun geloof, niks mis mee. Maar godsdienst hoort gewoon, evenals de sportvereniging en hobbyclub, in het domein van de huiskamer thuis en niet in het openbare leven of de politieke besluitvorming. Wat mij betreft wordt het tijd dat artikel 6.1 en artikel 23.6 en artikel 23.7 uit de grondwet worden geschrapt. Welke politiek partij zou de discussie weer eens aandurven?
woensdag 10 juni 2009, 20:31 uur
Het standpunt van de Raad van State komt me redelijk voor. Het onredelijke zit hem in de godsdiensten die hier moeite mee hebben. Die moeten worden aangepakt, niet de scholen.
woensdag 10 juni 2009, 20:47 uur
Wij moeten af van het al te halstarrig vasthouden aan het begrip discriminatie. Dat leidt tot kunstmatige en onnatuurlijke reacties.
Het moet een bedrijf, instelling, vereniging, organisatie e.d. volkomen vrij staan wie ze als lid, klant, medewerker, bezoeker accepteren. Dat komt het functioneren van zo’n organisatie ten goede.
Discrimineren door iemand uit te schelden b.v. moet wel verboden blijven.
Het vrijer interpreteren van discriminatie maakt ook het bestrijden van veel misstanden, ontstaan door de volslagen uit de hand gelopen immigratie van de laatste decennia, mogelijk. Dan worden gerichte maatregelen mogelijk, b.v. terugsturen van criminele Marokkaanse of Antilliaanse jongeren, geen importbruiden uit Islamlanden meer toestaan, sluiting van islamitische scholen (slechte kwaliteit, fraude, belemmering van integratie) e.d.
Conclusie: Ja, scholen mogen zelf bepalen wie ze wel of niet als leraar aannemen.
woensdag 10 juni 2009, 20:58 uur
Beter is het bijzonder onderwijs af te schaffen. Allemaal naar de zelfde school. Je mag iemand wel op zijn gedrag aanspreken maar niet op de kleur van zijn ogen.
woensdag 10 juni 2009, 21:22 uur
Volgens de redenering van P. de Geus mogen scholen christelijke leraren (en leerlingen) weigeren, bijzonder..
woensdag 10 juni 2009, 21:34 uur
Makkelijk oordelen als anderen anders denken dan wij. Daar begint het toch wel op te lijken. En dan die anderen graag in de hoek zetten van de slechterikken, waar je je lekker tegen kunt afzetten en waar je van alles over kunt zeggen omdat ze nu eenmaal slecht zijn. Maar klopt dat allemaal wel?
Het gaat om een visie op het leven, die niet tegen anderen is gericht, maar een aantal mensen samenbrengt die vanuit die visie willen leven.
Wie het milieu een warm hart toedraagt, zal graag willen dat zijn kinderen ook iets meekrijgt op dat gebied. Die kiest misschien voor een school waar veel aandacht is voor zorgzaam omgaan met natuur en milieu. Als de meester van zijn kind dan dagelijks met een gigantische benzineslurper naar school komt,zal hij daar moeite mee hebben.
Wie gelooft in God en ervan overtuigd is dat leven naar zijn leefregels het ware geluk is voor ieder mens, zal het liefst zijn kinderen toevertrouwen aan iemand die dat ook voorstaat en daar oprecht in is door dit ook in zijn dagelijks leven toe te passen. Over wat dat inhoudt, kun je mening verschillen. Maar wie aan een school gaat werken waar een bepaalde visie gedeeld wordt, bindt zich daar vrijwillig aan of vertrekt.
Dat is vrijheid van onderwijs. Alternatief is een overheid die een bepaalde manier van denken verplicht oplegt.
woensdag 10 juni 2009, 22:00 uur
Ton van Niekerk @ 10 juni 2009 16:47 uur
Ben het eens met uw reactie, vooral als u schrijft:
” Het oordeel zal te maken hebben met het feit, dat wij een theocratisch kabinet hebben, dat al ver over zijn houdbaarheidsdatum heen is”.
En dat zich verwoed bezig houdt met “achterhoedegevechten”. Ze hebben nog twee jaar de tijd.
Intussen worden in België homo’s uit het “voetbal” geweerd.
Het zal precedenten scheppen.
Waar blijft de volledige scheiding van Kerk en Staat?
woensdag 10 juni 2009, 22:06 uur
Het advies van de Raad van State lijkt mij in orde: het gaat om een particulier belang in een particuliere organisatie. Zolang men deze scholen in als zodanig ziet, dan is er weinig tegenin te brengen, maar is er ook geen reden om deze met publieke middelen te steunen. Zij krijgen deze steun omdat zij ook een publieke (onderwijs-)functie vervullen. De echte hamvraag: mag de staat zulk een organisatie op gelijke basis met openbare scholen financieren indien zij zich niet houdt aan een Nederlandse wet die geldt voor alle publieke organisaties. Ik heb zelf geen goed gefundeerde mening daarover, maar vindt wel dat de Raad van State of een andere daarvoor aangewezen instantie daarover uitsluitsel moet geven.
Peter Pappenheim
woensdag 10 juni 2009, 22:11 uur
Als de staat christelijke scholen die homo’s ontslaan blijft subsidiëren, moeten we ook Islamitsche scholen toestaan homo’s te weigeren.
Ik herhaal nog eens wat ik onder 46 heb gesteld: geen belastinggeld naar bijzondere scholen die homo’s discrimineren.
Willen deze scholen discrimineren, dan op eigen kosten.
woensdag 10 juni 2009, 22:27 uur
Ik heb de grondwet er ook maar eens bijgepakt, en kijk nu met name naar artikelen 19.3 (Het recht van iedere Nederlander op vrije keuze van arbeid wordt erkend, behoudens de beperkingen bij of krachtens de wet gesteld) en 23.6 (Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd).
Ik ben geen jurist, maar ik zou zeggen dat artikel 19.3 wordt overruled door artikel 23.6, en dat het bijzonder onderwijs dus de vrijheid heeft om onderwijzers zelf te kiezen voorrang heeft op het recht van de onderwijzer zelf zijn arbeid te kiezen.
Artikel 23.6 gaat echter alleen over de deugdelijkheid van het onderwijs. Het bijzonder onderwijs kan dus alleen maar criteria voor afwijzing van een onderwijzer gebruiken die gebaseerd zijn op de capaciteiten van de onderwijzer. Ze mogen dus wel iemand aanstellen die geen onderwijsbevoegdheid heeft om de eigen leer te onderwijzen, maar ze mogen niet iemand niet aanstellen omdat z’n sexuele geaardheid niet mag van die leer.
Artikel 23.6 is dus geen vrijbrief om onder artikel 1 uit te komen.
Artikel 6.1 (Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet) kent ook de beperking van de ‘verantwoordelijkheid volgens de wet’. Het lijkt mij dat daarom artikel 23.6 voor artikel 6.1 gaat. Je mag geloven wat je wilt, maar je bent wettelijk verplicht tot het geven van deugdelijk onderwijs.
En het lijkt mij dat artikel 1 ook voor artikel 6.1 gaat. Je mag geloven wat je wilt, maar je bent wettelijk verplicht niet te discrimineren op wat voor grond dan ook.
woensdag 10 juni 2009, 22:29 uur
Over geloof valt niet te twisten.
Radicale aanhangers van een godsdienst blijken zich daarom te kunnen beroepen op speciale voorrechten en keuzes.
Waarom de klok teruggedraaid? Zijn onze gelovige politici met achterhoedegevechten bezig? Ze hebben nog twee jaar de tijd.
Een neutrale Raad van State dient daar niet aan mee te werken.
Waar blijft het tegengas in de Tweede Kamer?
Het zal precedenten scheppen.
“In België worden homo’s uit voetbalclubs geweerd” lazen we recentelijk.
Waar blijft in Nederland de volledige scheiding van Kerk en Staat?
Of gaan we een Christelijke sharia invoeren?
woensdag 10 juni 2009, 22:29 uur
in reactie 35 is een foutje geslopen. het moet als volgt luiden:
iedereen, ongeacht beroep of bezigheid, die aan een ander komt, moet worden berecht. niemand mag worden geweerd uit het onderwijs vanwege zijn/haar sexuele geaardheid, wel van begane sexuele overtredingen.
woensdag 10 juni 2009, 22:33 uur
Homoseksuelen mogen niet geweerd worden op scholen met een religieuze basis.
De enige oplossing voor dit probleem is het afschaffen van door de staat gesubsidieerde scholen welke hun basis in religies hebben.
Dus: Alleen openbare scholen, religie alleen als deel van maatschappijleer op school.
De religie zelf moet gewoon in privesfeer, of buiten de normale schooltijd om onderwezen / zelf georganiseerd worden door de betreffende gelovigen en zonder overheidssubsidie.
woensdag 10 juni 2009, 22:33 uur
@ J. Bart (60)
Iedereen betaalt mee aan die belasting. Alle kinderen zijn dan ook even welkom in het OPENBAAR onderwijs, dat toegankelijk is voor IEDEREEN en waar niet gediscrimineerd wordt op levensbeschouwing of seksuele geaardheid. Openbaar staat niet gelijk aan seculier, maar omdat ieder geloofsstrominkje haar kinderen liever aan de maatschappij onttrekt en naar een eigen schooltje stuurt, blijven de seculieren als enige over op de school die bedoeld is voor iedereen.
woensdag 10 juni 2009, 22:57 uur
We willen homo’s niet als rol-models voor onze kinderen daarom alleen homo’s met onberispelijk gedrag.Geen roze outfit, geen parfum, geen aanstellerig gedrag. Is het duidelijk? Helemaal geen Lesbo’s die onze puberdochters verleiden en ook homo’s met teveel belangstelling voor onze puberzonen, weg ermee! We willen toch ook geen hetero’s die aan onze puberdochter zit? We kunnen niet uit overdreven Politiek Correcte anti-discriminatie alles goed vinden. Elk mens komt wel eens op het kruispunt dat hij een gelijkgeslachtelijke verschrikkelijk leuk vindt, erotisch, zeg maar geil. Wie heeft niet eens een homo/lesbo-erotische ervaring gehad? Nou dan! Homo zijn is een vrije keus voor begaafden met inzicht in eigen gemoedsbeweging, voor hen met weinig inzicht is het een dwingende keus.
Voor de klas: gedraag je als een goed mens (m/v) en thuis ben je vrij in je sexuele voorkeur!
woensdag 10 juni 2009, 23:00 uur
“Vindt u dat een christelijke school homoseksuele leraren mag weren?”
Nee
woensdag 10 juni 2009, 23:14 uur
Ik ben het eens met Marc Chavannes: dit is strijdig met de grondwet.
Vrijheid van onderwijs – prima, daar ben ik geheel voor. Maar wat als de levensbeschouwing – waarop de school is gebaseerd – leidt tot situaties die strijdig zijn met de (grond)wet? Moet je dan de wet veranderen om deze deze conflicten “op te lossen”? Het lijkt me onverstandig om gaten te schieten in de grondbeginselen van onze rechtsstaat om praktijken die strijdig zijn met de grondwet, op scholen of andere instellingen mogelijk te maken.
De angel zit in het principe dat men toestaat om iemand te beoordelen op zijn of haar gedrag buiten het werk om, in de privé sfeer. Het gaat hier niet om zaken die te maken hebben met het functioneren van de persoon.
Zolang de levenswandel, of opvattingen van de betrokken leraar binnen de wettelijke normen blijven, waarom zouden we dan ontslag moeten toestaan? Wordt hiermee niet de de deur op een kier gezet naar andere praktijken? Waar is de grens? Gaat het alleen om samenwonen? Of, zoals het COC stelt:
De vergelijking met de situatie dat een PVV’er lid wordt van het partijbureau van de PvdA of Groenlinks, zoals H. Bruins, in een eerdere reactie doet, gaat niet op. Een partij mag werknemers terecht selecteren op grond van zijn of haar politieke opvattingen. Iemands politieke opvattingen hebben wel degelijk gevolgen voor het functioneren in een politieke organisatie.
En tenslotte, wat is een legitieme levensbeschouwing? Geldt deze uitzonderingsclausule voor elke levensbeschouwing, hoe verderfelijk deze dan ook is?
woensdag 10 juni 2009, 23:30 uur
Wat jammer dat onder het mom van tolerantie de intolerantie jegens christenen weer eens hoogtij viert. Dit zogenaamde probleem speelt op een minderheid van de christelijke minderheid van de scholen in ons land. De belangen van “de homosexuele onderwijzer” worden in deze kwestie daardoor nog net iets meer geschonden dan de belangen van “de vrouw”, als het gaat om het lidmaatschap van de SGP. Maar per saldo gaat het natuurlijk helemaal nergens over. Oprecht (niet-selectief) tolerant zou het zijn, als aan de christelijk orthodoxe minderheid in ons land het recht niet wordt ontzegd om in eigen kring volgens de eigen principes te leven. In christelijk orthodoxe kring is de verbondenheid gezin-school-kerk groot. Een gebod voor een school om medewerkers aan te nemen of in dienst te houden, die openlijk, zo niet uitdagend, een tegen de principes van de school (en de ouders) indruisende leefwijze volgen, is pas echt intolerant. En om het nog even scherp te stellen, we hebben het hier niet over het “met het hoofd naar beneden van de rotsen gooien” van homosexuelen. We hebben het hier over scholen, waar in het bestuur geworsteld wordt met dit moeilijke onderwerp en waar in naastenliefde (sic) wordt gezocht naar een oplossing, die beide partijen zoveel als mogelijk in hun waarde laat. Maar ergens is een grens. En ergens moet je constateren dat je samen niet verder kunt en ook niet zou moeten willen. Het advies van de Raad van State doet in enige mate recht aan deze “soevereiniteit in eigen kring”.
woensdag 10 juni 2009, 23:39 uur
Ik vraag mij af wat een christelijke school te maken heeft met de privé leefomstandigheden van een docent.
Als de betreffende man of vrouw zich verder aan de interne regels op de school en tijdens de lessen houdt, dan dient hij/zij mijnsinziens ongehinderd zijn/haar werk te doen.
Laat het oordelen maar over aan de Schepper van het Helal
woensdag 10 juni 2009, 23:44 uur
D. Monteil, reactie nr 71 slaat in haar laatste zin de enig zinnige spijker op de kop.
donderdag 11 juni 2009, 0:15 uur
Publieke school maakt gebruik van algemene gelden. Publieke school houdt zich vervolgens eigen regels voor. Publieke school zegt dus ‘dank je wel’ tegen het één en ‘hoepel op’ tegen algemeen geldende wetgeving. Dit toestaan heeft niets met “vrijheid van onderwijs” van doen. Dit is de Sharia toelaten terwijl andere wetgeving rechtens is. Conclusie: publieke scholen zijn voorwereldlijk. Geloofsstrijd is al lang geleden gestreden. Oplossing: vanaf nu openbaar onderwijs, met aanvullend godsdienstles per doelgroep. Voor wie dat wil. Onderwijzers (m/v) aanstellen op basis van hun onderwijskwaliteiten, niet op basis van voorkeuren op ander gebied.
donderdag 11 juni 2009, 0:18 uur
gustave claessens: inderdaad,
iemand staat niet als homosexueel voor de klas maar als docent.
zijn of haar homosexualiteit is een privé aangelegenheid.
Helemaal mee eens.
En als een homo leraar dit iets te duidelijk kenbaar maakt op een openbare school, mag ie ook opzouten van mij.
Wat me wel opvalt, dat de meeste reacties hier weinig met het homofiel “zijn” van doen hebben, maar vooral het uiten van homofilie in het openbaar normaal willen vinden.
Daarnaast lijkt het dat vele atheisten het schijnbaar normaal vinden dat een leraar op een openbare basisschool van zijn homofilie mag gaan preken.
Ik wil ook niet dat een leraar het op de openbare school van mijn kinderen zijn geaardheid ophemelt.
Dan vraag ik persoonlijk om schorsing.
Of ie nou Hetero of Homo is.
Ik wil van geen enkele leraar over zijn sexuele geaardheid iets merken, of ie nou homo, hetero, geronto, necro, of pedo – fiel is.
Zolang hij/zij een ander niet lastig valt met zijn sexuele voorkeur, mag elke docent, op elke school lesgeven.
En van een enkele Macho Hetero vindt ik ook dat ie te ver gaat, net als van een groepje Rel homo’s.
Vandaag las ik nog van een geschorste leraar die niet met zijn vingers van een meisje van 17 af kon blijven, dat is net zo fout.
En waar niemand het over heeft, is waar de grens voor de school lag, het ZIJN, of het UITEN van zijn geaardheid aan de leerlingen.
Een goed Christen en Homo zijn, is geen probleem.
Niemand kan mij vertellen dat het hebben van gevoelens door de kerk verboden is, en waar dat staat geschreven.
Allemaal lekker afgeven op het feit dat het een christelijke school is, die principes toont.
Schijnbaar zijn de eigen principes ver te zoeken.
donderdag 11 juni 2009, 0:37 uur
Neen, een school op religieuze grondslag mag homo’s niet weigeren en zeker geen ‘eisen’ stellen aan hun privéleven.
Er zijn een heleboel redenen aan te voeren waarom dat niet kan. Dat blijkt ook wel uit alle reacties.
Wat mij betreft is er één simpele reden en dat is dat deze scholen wel het geld van iedereen accepteren, belastinggeld, maar niet de mensen erachter. Dit vind ik typisch een voorbeeld van mensen die hun eigen gedachtengoed willen uitdragen, maar niet accepteren dat ze dan ook zelf de financiële consequenties moeten dragen.
Het is toch te gek voor woorden dat je wel moet meebetalen aan dat soort scholen en vervolgens als vuil wordt behandeld.
donderdag 11 juni 2009, 0:43 uur
Weetjewatwe niet benoemen?
Hetero-echtgenoot neemt echtgenote in anus.
Dat hebben we nou nooit benoemd.
Is geen naam voor.
Levensgevaarlijk voor voortplanting dit gedrag.
E coli in je eileiders.
Al duizenden jaren gebeurt dit.
Onbenoemd.
Wat zou de Raad van State over dit gedrag te melden hebben? Als dit gedrag
1 via woorden en bespreken was benoemd. (logos)
2 via 1 duidelijk woord naar wet was gegroeid.(dogma)
3 via wet aan beoordeling en veroordeling toegekomen was? (nomos)
Sssst. stil nou. Daar gaat dit onderwerp niet over. Foei toch, Wieke! Waarom denk je dat ‘we’ dat nooit benoemd hebben? “Weet ik veel. Omdat juist die keurige Christelijke mannen?” Stil jij!!!!
donderdag 11 juni 2009, 0:58 uur
Als de christenen tevens alle homoseksuele priesters en dergelijke weren, vind ik geen homo’s voor de klas ook best. Noodzakelijk kwaad dan maar.
Te meer omdat ik me slecht kan voorstellen dat een homo met enig zelfrespect ooit op een school van een stelletje bekrompen christenen zou willen werken.
Werk zat
donderdag 11 juni 2009, 1:01 uur
De Bijbel:
Leviticus 20/13:’wanneer iemand als een man ligt bij een andere man zoals bij een vrouw, dan hebben beiden zichzelf in hoge mate onrein gemaakt. Zij moeten onherroepelijk ter dood gebracht worden; zij hebben hun dood aan zichzelf te wijten.
Lees ook eens: Richteren 19. Een citaatje: 19/23: Maar de oude man kwam naar buiten en zei tegen hen: Nee, vrienden (?!?RB)Deze man is bij mij te gast, hoe zouden jullie dan zoiets slechts en schandelijks kunnen doen! Maar ik zal mijn dochter, die nog niet getrouwd is, en de vrouw van de man naar buiten brengen; verkracht hen maar en doe met hen wat je maar wilt. De man zelf kunnen jullie zoiets schandelijks niet aandoen…..
Hoezo? Normen en waarden!
Dit is 2009! De aarde is niet plat. Need I say more?
donderdag 11 juni 2009, 7:40 uur
De perversiteit van denken binnen sommige geloofsgenootschappen zou duidelijk worden als alle speciale scholen een ontslagaanvraag voor hun homosexuele medewerkers zouden doen.
Het zou mij bovenmatig interesseren hoe de rechterlijke macht hier vervolgens naar zou kijken.
donderdag 11 juni 2009, 9:06 uur
Nederlanders hebben de neiging, zoals ook hier weer blijkt, alles te herleiden tot een financiële kwestie, wat overigens op zich nogal calvinistisch is.
Als argument deugt dat uiteraard niet. Aan die publieke middelen dragen wij allemaal bij, dus evengoed de christelijke minderheid. Dat christelijke scholen zwaar oververtegenwoordigd zijn ten opzichte van het aantal gelovigen is een andere zaak. Naar dat laatste moeten we nog maar eens goed kijken.
donderdag 11 juni 2009, 9:16 uur
Scholen zijn de plek bij uitstek waar een levensovertuiging wordt overgedragen, vandaar de vrijheid van onderwijs, want waar de overheid alle ideologie voorschrijft is dat een totalitaire staat. De overheid moet dus alleen zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs op peil is, maar de levensbeschouwelijke invulling is de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur en de ouders.
Zolang leraren keuzevrijheid hebben om voor een christelijke of openbare school te werken (en dat is zo) is er dus geen sprake van discriminatie.
donderdag 11 juni 2009, 9:29 uur
Laten we nu niet doorschieten en het hele bijzonder onderwijs, dan wel het hele Christelijke onderwijs, de schuld geven. Het lijkt mij een groot recht dat in dit land ouders zelf mogen bepalen naar wat voor scholen hun kinderen gaan (dat recht wordt al teveel beperkt door linkse wethouders in Nijmegen in Amsterdam, in hun ijver autochtonen te laten integreren met allochtonen).
Maar het gaat hier wel om de grenzen aan de vrijheid van onderwijs. Het lijkt mij zeer verdedigbaar dat een school binnen de eigen activiteiten de eigen identiteit mag bewaken. Maar het lijkt mij dat daarbij artikel 1 van de grondwet niet mag worden geschonden. En het lijkt mij dat de vrijheid van onderwijs veel te ver wordt opgerekt als een school de eigen identiteit zozeer mag bewaken dat medewerkers ook op hun privé leven worden beoordeeld. In zekere zin gebeurt dat al jaren: om in het onderwijs te werken, moet je bij je gemeente een bewijs van goed gedrag aanvragen en bij je sollicitatie inleveren en dat bewijs heeft betrekking op het al dan niet hebben van een strafblad. Dat een school wil weten dat een medewerker geen crimineel is, lijkt mij verdedigbaar.
Maar met het advies van de Raad van State gaat het niet om criminaliteit, maar om iets heel gewoons: het hebben van een liefdesrelatie. Als nu een school iemand mag ontslaan omdat die persoon een relatie heeft met iemand van hetzelfde geslacht, dan bemoeit die school zich met zaken die ze niet aangaan en wordt individuen onrecht gedaan.
Nu kan ik mij wel voorstellen dat een homofiele docent aan een Christelijke school in een klein plaatsje opzien baart als hij met een man samenwoont, wat in zo’n kleine gemeenschap vermoedelijk snel bekend zal zijn, en dat hij daarmee dan niet langer de voorbeeldfunctie kan vervullen die de school van een docent verwacht. Maar moet de homo-haat van de plaatselijke gemeenschap worden beloond met het ontslag van de, verder prima functionerende, docent?
donderdag 11 juni 2009, 9:51 uur
Wat ik hier zo jammer aan vind is dit:
Door een homo of lesbo docent meteen uit te sluiten geef je een signaal af dat door de kinderen opgevat wordt als:
Homosexuelen horen er niet bij…je kunt zelfs ontslagen worden om je gevoelens..(en stel dat dit kind homosexuele ouders heeft, of zelf gevoel heeft homo of lesbo te zijn…)
ik durf te stellen dat deze school medeplichtig is aan het in stand houden van discriminatie en de leerlingen aan het hersenspoelen is.
donderdag 11 juni 2009, 10:11 uur
artikel 1 van de Grondwet is niet voor niets artikel 1. Het discriminatieverbod moet dan ook prevaleren boven de vrijheid van onderwijs. Nog los van het feit dat het onacceptabel is om discriminerende instellingen te financieren met publieke middelen.
donderdag 11 juni 2009, 10:31 uur
Elke organisatie die een bepaalde overtuiging uitdraagt, mag van zijn medewerkers verwachten dat die overtuiging wordt onderschreven. Dat kan consequenties hebben. Een nertsenfokker zal niet snel worden aangenomen als PRmedwerker bij de Partij voor de Dieren, een vegtarier wordt geen directeur van een slachthuis. Wanneer een groep mensen vanuit (bijbelse) levensovertuiging een bepaalde levenswijze afwijst, mag er toch wel naar een onderwijzer(es) worden gezocht die dat gevoelen deelt?
Waarom zou de vrijheid van meningsuiting en het verbod op discriminatie ineens ophouden als het orthodoxe christenen betreft?
donderdag 11 juni 2009, 11:08 uur
Vreemd gaan, of in dit verband ‘nog vreemder’ gaan, mag ook niet van de door de christenen aan ons gepresenteerde god. Ontslag!
En je mag toch ook wel stellen dat impotente leraren Gods ordonnantien negeren. Want die piemeltjes zitten d’r niet voor niks aan. Ontslag!
En de chistenen moeten met hun handen ook van Onan afblijven, op straffe van ontslag!
Zo zie je maar, als de Raad van State nog even gas geeft, zijn we morgen van het christelijk onderwijs af.
Ik ben eigenlijk wel voor dat advies van de RvS. ‘t Is een doordenkertje, maar dat mag je van dat illustere, 18 karaats heterosexuele gezelschap wel verwachten.
donderdag 11 juni 2009, 11:33 uur
Homo’s weren van een school heeft niets met Christendom te maken maar met liefdeloosheid. Gaan ze straks ook homoseksuele leerlingen weren?
donderdag 11 juni 2009, 12:05 uur
Na aanleiding van #90 (Leviticus 20/13:’wanneer iemand als een man ligt bij een andere man zoals bij een vrouw, dan hebben beiden zichzelf in hoge mate onrein gemaakt) nog even dit.
Er staat ligt.
Voor diegenen die de Bijbel letterlijk nemen betekent dat dus dat God alleen homofilie verbiedt als de heren liggend seks hebben. Staand of zittend, niets aan de hand.
donderdag 11 juni 2009, 13:56 uur
Het meest bekende voorbeeld van “botsing van grondrechten”: de vrijheid van onderwijs en het verbod op discriminatie wegens seksuele oriëntatie. Het is -ook voor de rechter- een kwestie van afweging van grondrechten, en beslissen welke factoren in een bepaald geval het zwaarst moeten wegen. Een wettelijke prioriteitenregeling bestaat niet.
Op basis van de gelijkberechtiging in de Grondwet (art. 23) worden openbaar en bijzonder (waaronder religieus geïnspireerd) onderwijs gelijkelijk door de overheid gefinancierd. Veel lijkt me ervoor te zeggen dat deze pacificatie uit het begin van de vorige eeuw op de helling wordt gezet. De staat zou in principe alleen openbaar onderwijs moeten bekostigen.
Bijzonder onderwijs blijft dan geheel een kwestie van particulier initiatief, waarbij de overheid wel toezicht moet blijven houden in het belang van de kinderen.
Zo lang het nog niet zo ver is lijkt me ontslag van een docent louter op grond van seksuele voorkeur ongeoorloofde discriminatie. Als die docent zich niet provocerend gedraagt (waartoe het in de privé-sfeer seksueel contact hebben en/of samenwonen niet kan worden gerekend) en respect betoont voor de grondslag van de school is er geen valide basis voor ontslag.
De Raad van State begeeft zich met zijn advies, dat allerlei nieuwe vragen over interpretatie en grenzen oproept (zoals “eisen die voldoende kunnen worden herleid tot de godsdienst/levensbeschouwing die de grondslag van de instelling vormt”), op een hellend vlak. Ook discutabel vind ik dat volgens de Raad “de EU-lidstaten aan ‘confessionele onderwijsinstellingen’ ruimere vrijheden mogen geven dan aan andere levensbeschouwelijke organisaties”.
@ Henk Postmus (31):
De Raad van State heeft in dit geval gehandeld als adviserend orgaan van de regering, niet als hoogste bestuursrechter. (Dat betreft een afzonderlijke taak en afdeling).
donderdag 11 juni 2009, 15:41 uur
Religie en basisonderwijs horen niet samen te gaan. Kinderen worden op deze wijze geindoctrineerd en zijn minder goed in staat zelf de keuze te maken of ze willen geloven of niet. Het recht hierop word ook niet bepaald gepromoot. Dit is trouwens super discriminerend. Deze man word gediscrimineerd op basis van sexuele voorkeur. Iets waar je niet voor kiest. Het bestuur zou dus aangeklaagd dienen te worden. Misschien dat dit ook iets is voor de heer Danen?
donderdag 11 juni 2009, 16:07 uur
Zij die ‘geloven’ hebben geen boodschap aan het feit dat de heilige boeken van de verschillende religies verschillen laten zien wat in zichzelf een bewijs is voor de onjuiste gedachte dat bijbel, of welk boek dan ook, Gods, of Allah’s, woord zou kunnen zijn.
Citeren uit bijbel of welk boek dan ook is voor mij, en wellicht voor God, niet meer dan het oplepelen van de neergepende mening van een ander.
Stel dat er een God is, en in zichzelf zijn daar argumenten voor te geven net als voor het tegenovergestelde, dan lijkt het mij, de rode draad uit al die heilige boeken distellerend, iets of iemand die liefde is. Ik voel, zie, hoor, ruik of denk daar geen mitsen bij. En als na overlijden de mens in een spiritueel paradijs komt dan veronderstel ik, zijn lichaam schijnt niet mee te gaan want dat begraven of verbranden we, dat sex er daar niet meer toe doet. (sorry zelfmoordterrorristen, geen maagden). Kortom, áls er een God is dan zal het hem lood om oud ijzer zijn welke uitvoering iemand aan zijn of haar liefde geeft als mens, als ie maar liefheeft.
Homo’s, Lesbienne’s of wat voor ‘afwijkend’ gedrag dan ook veroordelen is ook al weer zóóóó menselijk.
En het moge duidelijk zijn dat homoseksuele leerkrachten weren van scholen buitengewoon ongelovig handelen is. Immers, men oordeelt en in alle heilige boeken staat dat met náme dát is voorbehouden aan de opperrechter.
Zo beschouwd is iedere vermeend gelovige een ketter waar hij of zij zich een oordeel vormt over anderen.
Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat een God, bij iedere homosexuele onderwijzer die geweerd wordt om die reden, kreunt en zachtjes murmelt: .. ‘Snappen jullie nou werkelijk geen moer van wat ik bedoel, of doen jullie alleen maar zo dom?’
donderdag 11 juni 2009, 16:35 uur
Welk voorbeeld geven wij jongens en meisjes op christelijke scholen die worstelen met hun gevoelens en wellicht voor hun geaardheid willen uitkomen, als wij homosexuele leraren van school sturen? Ik ga ervan uit dat deze leerlingen het thuis al moeilijk genoeg hebben om het hun ouders te vertellen. Juist zij hebben rolmodellen nodig. Christelijke scholen laten homosexuelen op een vreselijke manier in de kou staan. Dit pleit er wat mij betreft voor om art. 23 uit de Grondwet te halen.
donderdag 11 juni 2009, 17:12 uur
Artikel 1 van de Grondwet is hier inderdaad in het geding. Degenen die zeggen dat erbij de selectie van het personeel ook gediscrimineerd wordt hebben gelijk maar dan gaat het om eigenschappen die niet aangeboren zijn. Een goed voorbeeld hiervan is dat men van een steward(ess) bij een luchtvaartmaatschappij kan verlangen dat hij of zij er representatief uitziet en dus niet zichtbaar een piercing mag dragen. Een homosexuele leraar of lerares kan er niks aan doen dat hij/zij zo is en dat hij/zij wordt geweigerd omdat hij/zij een gelijkslachtige relatie heeft is in strijd met artikel 1 en heeft naar mijn mening niks met artikel 23 van de grondwet te maken. Ik durf zelf zover te gaan dat het weigeren van iemand met een gelijkslachtige relatie indruist tegen het christendom. We zijn allemaal geschapen naar God’s evenbeeld, dus wat deze scholen doen, kan men niet christelijk noemen. Integendeel zelfs.
donderdag 11 juni 2009, 17:18 uur
Als de Hoge Raad zaken zuiver had willen houden, dan had de uitspraak nu geweest om scholen op religieuze grondslag te verbieden, omdat ze alsmaar onterecht discrimineren.
donderdag 11 juni 2009, 17:19 uur
De reactie van Jan Schene (nr 65) slaat wat mij betreft de spijker op z’n kop. Een goed genuanceerd betoog over een werkelijke scheiding van kerk en staat. Vooral de ‘beschermde’ status van gelovigen (van welke religie dan ook) is een doorn in het oog van vele, zo blijkt ook uit de meeste reacties op dit stuk. Vrijheid van schoolkeuze is belangrijk, echter wie echt het beste met z’n kinderen voorheeft laat ze naast eigen normen en waarden kennismaken met ander gedachtegoed. Dat maakt dat we op weg kunnen naar een tolerante samenleving. Kinderen opzadelen met dogmatisch gedachtegoed kan en mag niet meer. De geschiedenis heeft ons toch geleerd waar dit allemaal toe kan leiden. Uiteraard heeft de sexuele geaardheid van mensen niets te maken met hun professionele mogelijkheden. Het probleem van orthodox gelovigen is dat gevoelige thema’s (sexualiteit, spiritualiteit, ander afwijkend gedachtegoed) niet passen binnen hun dogma’s en daarmee hun gedachtegoed in spagaat raakt met de wet. Met allerlei bochten kunnen we de wet dan weer aanpassen waardoor er uiteindelijk toch een mogelijkheid blijft om kinderen te indoctrineren met normen en waarden die gemakkelijk kunnen leiden tot uitsluiting van bevolkingsgroepen. Een heel slecht advies van een academische club (Raad van state) die ervoor zorgt dat een partij als die van Wilders enorm groeit. (zouden ze dat zelf doorhebben?) De meerderheid wil niet meer dat er met belastingeld gedachtengoed gesubsidieerd wordt wat uitsluiting van groepen predikt! Het einde van het bijzonder onderwijs is nabij? Ik zal de dag prijzen! Kinderen zijn kwetsbaar en gemakkelijk te beïnvloeden. De verantwoording van de overheid is dat ik erop kan rekenenen dat mijn kinderen onderwijs krijgen wat genuanceerd, pluriform en goed van kwaliteit is. Vanwege onze wet op bijzonder onderwijs, blijkt keer op keer dat deze kernwaarden in het geding zijn. Stoppen dus met het bijzonder onderwijs.
donderdag 11 juni 2009, 17:38 uur
Schandalig dat dit in ons land kan! En wel met z’n allen lopen zeuren wanneer een Imam anti-homo uitspraken doet. Overigens was sint Augustinus pro-homo, dus Christenen kennen blijkbaar hun eigen erfgoed niet eens goed.
donderdag 11 juni 2009, 17:39 uur
Het lijk me dat Art. 1 van de Grondwet:
“Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan”, geen discussie toelaat.
De woordkeuze die de RvS bezigt is dan ook enigszins ongelukkig, want alleen handelen volgens de Grondwet is “wezenlijk, legitiem en gerechtvaardigd”.
donderdag 11 juni 2009, 17:45 uur
Los van het fundamentele aspect van de botsende grondwettelijke rechten, dat een bijzondere school een onderwijzer wil ontslaan betekent niet dat de rechter geen oordeel kan en mag geven over de rechtmatigheid van dat ontslag. De school kan natuurlijk als reden van ontslag opgeven dat de onderwijzer er normen en waarden op nahoudt die niet overeenkomen met die van de levensbeschouwelijke stroming, het is nog steeds aan de rechter om te beoordelen of dat ook het geval is. Als volgt:
ten eerste moet de rechter beoordelen of een school ook echt een bijzondere school is die om levensbeschouwelijke redenen een leraar mag ontslaan. Het is namelijk goed denkbaar dat een school ten onrechte een beroep op de uitzonderingspositie doet en als dat het geval is worden de grondwettelijke rechten van de leerkracht geschonden.
Ten tweede dient de rechter ook te oordelen of het onderwerp van conflict tussen de school en de leraar voldoende levensbeschouwelijk is om dat onslag toe te staan. Het hoeft namelijk niet allen de seksuele geaardheid van de leraar te zijn, het kan een willekeurig deel van de levensbeschouwelijkheid zijn waarover de leraar en de school een conflict hebben. Het is heel goed mogelijk dat het schoolhoofd een andere mening heeft over “of de slang in het paradijs echt heeft gesproken” dan een leraar. Wie zegt dat het schoolhoofd de meerderheidsmening hierover heeft? Misschien is hij wel de enige die met die geloofsuitleg rondloopt, en misbruikt hij de uitzonderingspositie van de bijzondere school om zijn mening door te drukken. Daarmee schendt hij direct de rechten van de onderwijzer wegens artikel 6.1 van de grondwet.
Kortom, als levensbeschouwelijkheid een reden gaat worden om leraren van een bijzondere school te ontslaan, dan komt het oordeel over wat levensbeschouwelijk is, en of een gegeven interpretatie van die levensbeschouwelijkheid correct is bij de rechterlijke macht te liggen. De reden hiervan is dat een beroep op die levensbeschouwelijheid nog steeds door de rechter getoetst moet worden, om te voorkomen dat men misbruik gaat maken van deze bijzondere positie. Ofwel, directe staatsinmenging in het geloof.
donderdag 11 juni 2009, 17:49 uur
het bijzonder onderwijs is een verworvenheid van de schoolstrijd, zo’n honderd jaar geleden. In de tijd van de verzuiling konden alle bevolkingsgroepen in hun eigen wereldje hun eigen leven leiden. Die tijd is echt voorbij, heren en dames van de Raad van State. Als men zich wilt afschermen van anderen, doe dat dan met je eigen middelen, en maak geen gebruik van gemeenschapsgeld. Bovendien, eh..wat te doen met homosexuele scholieren? Getverderrie, dat strookt toch ook niet met bladzijde zo en zo uit de bijbel. die ruimen we dus ook op, hup naar de openbare school. En dan de gezinnen van christelijke grondslag. Als daar ook van die rotte elementen aanwezig zijn, die niet passen in het plaatje, hup, naar het weeshuis misschien?
Het eind is zoek, niet doen dus.
donderdag 11 juni 2009, 18:59 uur
Als volledig bevoegd onderwijzer ben ik bekend met de financiele gelijkstelling van het openbaar en bijzonder onderwijs, vastgelegd in de Onderwijswet, artikel 192, vlak na de Eerste Wereldoorlog bekrachtigd door Hare Majesteit Koningin Wilhelmina. Ik citeer:
“Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht der Overheid, en bovendien behoudens het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van den onderwijzer, een en ander bij de wet geregeld.”
“De eischen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zoover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.”
Ik begrijp dan ook absoluut niet wat een homo-sexuele onderwijzer te zoeken heeft bij De school met den Bijbel. Je kan er vergif op innemen, dat het bestuur hem, samenwonend met een man, als een sodomiet of nog erger, als een pederast beschouwd. Je gaat als homo toch ook niet op een Islamitische school lesgeven ? Dit is of een provocatie of je reinste masochisme. Ik kan het niet anders zien, er zijn immers genoeg openbare scholen waar je als homo-sexueel geheel geaccepteerd prima les mag geven.
Het bestuur en de Raad van State hebben juridisch gelijk, ook al komt dat als een anachronisme over. Als Nederlanders het anders willen, zal de Grondwet op dit aspect veranderd moeten worden. Balkenende cum suis en daar hoort ook de PvdA bij, zie ik dat zo een twee drie niet doen. D66 misschien ?
donderdag 11 juni 2009, 19:44 uur
Het ware beter dat er alleen openbare scholen be-
stonden.Wie vindt dat hij zijn kinderen niet goed
kan onderrichten in een bepaalde religie, kan zijn
kinderen op uren dat de school geen les geeft,
naar speciaal godsdienstles sturen.
Op die openbare scholen heersen uniforme regels die
niet door enkele fanatici ontdoken kunnen worden.
Het grote voordeel is ook dat dan de kinderen niet
niet op kosten van hele gemeenschap met de meest
rare denkbeelden worden gehersenspoeld.
donderdag 11 juni 2009, 20:22 uur
Leviticus werd gemoderniseerd in Korinthiers (6:9-10). Hier worden mannen die bij mannen liggen (wat dat ook moge betekenen) gewaarschuwd dat zij het koninkrijk Gods niet zullen be-erven (wat dat ook moge betekenen). Ik zie dus geen reden waarom een christelijke school een christelijke homo zou mogen weigeren.
donderdag 11 juni 2009, 22:09 uur
112-Ton Werkhoven—U stelt: ‘Je gaat als homo toch ook niet op een Islamitische school lesgeven ? Dit is of een provocatie of je reinste masochisme.’ Tja, je gaat als islamiet toch ook niet in een christelijk land wonen, of als christen in Rotterdam lesgeven, want provocatie of masochisme… Met mensen als u hebben we wel erg veel hokjes nodig, en het land zit er al zo vol mee!
Het gaat om gelegaliseerde discriminatie van homo’s, dus van een geaardheid, en niet van een vrije keuze. Het zou dus ook hetero’s kunnen betreffen, met eenzelfde of juist aanzienlijk groter risico van ontsporing, maar die worden kennelijk niet gediscrimineerd. Graag zou ik de onderbouwing voor dat onderscheid van de Raad van State vernemen, waar voor de wet iedereen gelijk heet te zijn, ongeacht zijn seksuele geaardheid. En tevens zou ik dat graag door genoemde ‘christelijke’ groepering onderbouwd zien. De Here heeft immers ook de homo’s geschapen, of dienen die onder de Heerscharen geknipt en geschoren te worden?
Homo is zogezegd een geboorterecht, en dat kan van religies met hun hersenspoelende vruchtwater niet gesteld worden. De wijze waarop (reli)discriminatie plaatsvindt is feitelijk van ondergeschikt belang. Of dat nu door een wetgever, school, gebedshuis of gebedenboek geschiedt, het getuigt van onderscheid en uitsluiting, en staat derhalve haaks op onze beschaving. Een beschaving die niet gericht is op een (geinstitutionaliseerd) uitsluiten van minderheidsgroeperingen. In ander geval staan flora en fauna hoger op de beschavingsladder, dus hebben we nog een lange weg te gaan. Het is echter wel frappant te moeten constateren dat het juist religies zijn die steeds opnieuw weer klokken wensen terug te draaien.
Als je een dergelijke discriminatie toestaat is het hek van de dam, niet alleen voor homo’s (en vrouwen, ook zo’n door de eeuwen heen en met name door religies getroffen groep), maar ook voor andere minderheidsgroeperingen, naar behoefte en keuze. Helaas, u bent neger, en we willen onze school graag ontmaagdelijk blank houden, met instemming van de Raad van State. En wat te denken van het uitsluiten van 50+ in werksituaties, 60+ in hangplekverband en 70+ in ziekenhuizen, al dan niet gelegitimeerd door relifictie. Kennelijk evolueert innerlijke beschaving niet mee met toegenomen kennis en welvaart.
Er staat ons nog heel wat te wachten, als we dit toestaan. Wellicht dat een minimaal gestoffeerde bovenlip van de Raad van Staten met gestrekte arm door hem gewenste uitsluitingen naar een enkeltje treinreis doorverwijst, een tijdspanne van zeventig jaar is immers snel overbrugd, en het geheugen is kort. En waarom zou je homo’s wel, en joden niet mogen discrimineren, nietwaar. Genocides starten doorgaans met uitsluitingen, maar van ‘wir haben es nicht gewusst’ is nu even geen sprake. Wat zitten er eigenlijk voor enge mannetjes in die club van wetboekhouders, wordt het niet eens tijd daar diepgaand onderzoek naar te verrichten. Ook vind ik het nogal vreemd dat relifundi’s het ongeboren leven in welke hoedanigheid ook willen beschermen, terwijl het eenmaal geboren door hen kennelijk vogelvrij wordt verklaard. Of worden dergelijke embryo’s door hen al in vroeg stadium vergast, dat spaart voor later immers heel wat werk -en gas, de energieprijzen rijzen de pan uit- uit.
donderdag 11 juni 2009, 22:25 uur
Door de overheid horen alle burgers gelijk te worden behandeld. Dit betekent in mijn opvatting dat de overheid niet mag discrimineren (onderscheid maken) op grond van ethnische afkomst, geslacht, leeftijd, sexuele voorkeur en godsdienst om maar een paar factoren te noemen. Voor prive personen zijn niet alle burgers gelijk en, sterker nog, vrijwel iedereen maakt de hele tijd onderscheid, op wat voor gronden dan ook (men kiest zijn vrienden niet als willekeurige steekproef uit de bevolking). Ook private organisaties zouden naar mijn idee de vrijheid moeten hebben onderscheid te maken, zelfs wanneer dit niet rationeel is. Een rationeel onderscheid is bijvoorbeeld het afwijzen van een sollicitant op grond van onbekwaamheid voor de functie, een irrationeel onderscheid is het afwijzen op grond van factoren die met de functie niets te maken hebben, zoals in het onderwijs de factoren geslacht of sexuele voorkeur. Ook zulk irrationeel onderscheid hoort naar mijn mening bij de fundamentele vrijheden, maar de overheid hoeft het niet te faciliteren. Scholen die homosexuele leerlingen weigeren, moeten naar mijn mening dan ook hun overheidssteun verliezen.
donderdag 11 juni 2009, 22:26 uur
Door de overheid horen alle burgers gelijk te worden behandeld. Dit betekent in mijn opvatting dat de overheid niet mag discrimineren (onderscheid maken) op grond van ethnische afkomst, geslacht, leeftijd, sexuele voorkeur en godsdienst om maar een paar factoren te noemen. Voor prive personen zijn niet alle burgers gelijk en, sterker nog, vrijwel iedereen maakt de hele tijd onderscheid, op wat voor gronden dan ook (men kiest zijn vrienden niet als willekeurige steekproef uit de bevolking). Ook private organisaties zouden naar mijn idee de vrijheid moeten hebben onderscheid te maken, zelfs wanneer dit niet rationeel is. Een rationeel onderscheid is bijvoorbeeld het afwijzen van een sollicitant op grond van onbekwaamheid voor de functie, een irrationeel onderscheid is het afwijzen op grond van factoren die met de functie niets te maken hebben, zoals in het onderwijs de factoren geslacht of sexuele voorkeur. Ook zulk irrationeel onderscheid hoort naar mijn mening bij de fundamentele vrijheden, maar de overheid hoeft het niet te faciliteren. Scholen die homosexuele leraren weigeren, moeten naar mijn mening dan ook hun overheidssteun verliezen.
donderdag 11 juni 2009, 22:30 uur
Naar de strekking van het grondwetsartikel mag m.i. iedereen onderwijs volgen en geven naar zijn overtuiging en dus dat zo inrichten dat die overtuiging daarin tot uiting komt. Zo mag dus een confessionele school een docent weigeren die een aanhanger is van de evolutieleer en een algemene school een docent weigeren die een aanhanger is van het creationisme. Zo mag een instituut dat een leerstoel voor een Freudiaan inricht een sollicitant die de leer van Pavlov aanhangig is vragen elders te gaan doceren.
Sexualiteit is een eigenschap van mensen en de richting een specificering ervan.
Een school hoeft ook geen leraar taal op het vak wiskunde te zetten hoe hoog en laag die docent ook springt betogende dat hij wordt gediskrimineerd. (Dan kan men tegenwerpen dat de sexuele voorkeur geen keuze is en een vak wel maar daar staat tegenover dat taal of wiskunde ook iets is van hersenhelften en je er ook voor kan kiezen om geen sex te hebben). Oftewel: de openbare weg is er voor iedereen, maar niet iedereen is (in alle toestanden)openbaar. Met de fiets op de snelweg (een openbare weg)rijden of met de auto op het fietspad (ook een openbare weg) heeft niks met tolerantie te maken. Je rijdt ook niet naakt over de openbare weg al doe je verkeerstechnisch niks mis. Ik bedoel: Onderwijs is in in zijn algemeen in dit geval de openbare weg en om de gelijkwaardigheid in stand te houden is er een zekere mate van verkeersscheiding. Oftewel: je kan betogen dat het diskriminerend is dat je niet links rijden mag maar om de ander ook een deel van de weg te gunnen en die in relatieve vrijheid te kunnen gebruiken is er die afspraak.
Maar ik vind het wel krenterig van de confessionele scholen dat zij homo’s weigeren. Worden straks ook homoleerlingen weggeweigerd? En de literatuurlijsten gescreend? En mogen klassiek Joods gelovige onderwijzers wel en Islamitische niet?
Als je er wat dieper over nadenkt kom je op vreemde gedachten. Zo is het verhaal dat Eva gemaakt is uit het vlees van Adam. Adam had dus feitelijk sex met zichzelf en was dus de eerste homo. Of je moet de transexualiteit van het vlees van Adam, Eva dus, onderkennen. En dan mag een homosexuele leraar die zich om laat bouwen tot vrouw en dan “echte zeks” heeft met een man dus wel.
donderdag 11 juni 2009, 23:51 uur
De meeste landen in Europa kennen alleen openbaar onderwijs dat door de staat wordt bekostigd. Als er particulier (bijzonder) onderwijs is wordt dat betaald door particulieren. Alleen Nederland kent volledig bekostigd bijzonder onderwijs. Dat is afgedwongen door de christelijke partijen aan het begin van de vorige eeuw. Door chantage, of om het vriendelijk te zeggen door uitruil. Sociaal democraten en liberalen wilden algemeen kiesrecht, de christelijk partijen bekostiging van het bijzonder onderwijs door de staat. Voor de wens van links en de wens van rechts was echter wijziging van de grondwet noodzakelijk. Dus een tweederde meerderheid. Links had die niet en rechts had die niet. Zo is het gekomen en nu zitten we met de gebakken peren. Er moet belastinggeld naar bijzondere scholen die homo’s dicrimineren, terwijl 80% van de bevolking van mening is dat homo’s niet mogen worden gediscrimineerd. De vrijheid van godsdienst is een mooie zaak, maar wel op eigen kosten. De Staat kan niet de gelijke behandeling van homo’s als grondrecht formuleren en tegelijkertijd instellingen subsidiëren die zich daar niet aan houden. Hier is scheiding van kerk en staat in het geding.
donderdag 11 juni 2009, 23:56 uur
Doortrekkend naar de discussie over Wilders. Indien een moslima kiest voor het zijn van een moslima heeft dat consequenties. Zij moet een hoofdoek dragen. Op sommige sportscholen en instanties dien je je hoofdbedekking af te doen. Dat weigeren zij en klagen de betreffende bedrijven, personen en instanties aan wegens discriminatie. Vervolgens word het instituut, de personen of de bedrijven gedwongen de hoofdbedekking toe te staan op grond van anti discriminatie wetgeving. De paralel is nu te trekken. Godsdienstig instituut dwingt af dat een man, homosexueel, ontslagen word. De RvS staat dit toe en zegt indien je godsdienstig bent mag je discrimineren. Omdraaing van artikelen en belangen. Discriminatie is niet voor niks in artikel 1 reeds verboden. Nu deze wet eens toepassen. de moslima maakt een keuze en dat heeft implicaties. Hoofdbedekking kan niet altijd op, zij sluit zich op basis van haar keuze zelf uit. De homosexueel is zo geboren. Hij mag nooit uitgesloten worden. Daar is artikel 1 voor. De school met de bijbel discrimineerd, de RvS nu ook. Schandalig
vrijdag 12 juni 2009, 2:02 uur
101 Olav Meijer – Voor de helderheid. Kunt u niet klip en klaar zeggen waarvoor u staat. Al enkele malen viel het mij op dat u, kennelijk jurist, aan komt dragen met wetsteksten en als Vrouwe Justia gaat wegen. Het zou zo, het lijkt mij dat…
Bijvoorbeeld: “Zo lang het nog niet zo ver is lijkt me ontslag van een docent louter op grond van seksuele voorkeur ongeoorloofde discriminatie. Als die docent zich niet provocerend gedraagt (waartoe het in de privé-sfeer seksueel contact hebben en/of samenwonen niet kan worden gerekend) en respect betoont voor de grondslag van de school is er geen valide basis voor ontslag.” Ja, en? We zijn met elkaar in gesprek, meneer Meijer, zie de netiquette. Uw eigen mening graag!
vrijdag 12 juni 2009, 3:31 uur
Ik stel mij het volgende geval voor:
Een schoolleiding van een Openbare School, dus zonder christelijke grondslag, neemt het besluit een homosexuele docent te ontslaan. Niet vanwege het enkele feit dat hij homo is, maar vanwege het feit dat hij zijn homosexualiteit praktiseert in een relatie.
De schoolleiding voert als argument aan dat zij zich op levensbeschouwlijke gronden beroept, die stelt dat praktiserende homosexualiteit afgewezen dient te worden. Voor de duidelijkheid, de schoolleiding voert geen bijbelse argumenten aan. Ze beroept zich op eigen opgestelde levensbeschouwlijke gronden, waarin bijvoorbeeld staat dat homosexualiteit vies is.
Zal de Raad van State in dit geval hetzelfde oordeel hebben als in het geval van een christelijke school? Ik vrees van niet. Met andere woorden: de Raad van State oordeelt over zaken met de bijbel in de hand en interpreteert kritiekloos teksten uit dit boek zonder rekening te houden met artikel 1 van de grondwet. De scheiding van kerk en staat is hier duidelijk niet van toepassing.
De uitspraak van de Raad van State zou mij het recht geven te handelen naar een door een ander opgestelde levensbeschouwlijke visie. Ik zou een cafébedrijf kunnen beginnen waarin ik gehandicapten de toegang weiger omdat zij zich gehandicapt gedragen, door bijvoorbeeld het openlijke gebruik van een rolstoel. Vervolgens wapper ik met mijn op schrift gestelde levensbeschouwlijke visie en de Raad van State zal begripvol mijn argumentaties volgen.
Het zou natuurlijk een onwerkbare situatie worden voor de Raad van State als zij zich zou moet verdiepen in alle levensbeschouwlijke verenigingen en kerken die in ons land bestaan, of opgericht kunnen worden. Voor het gemak beperkt zij zich in haar oordeel tot een levensbeschouwlijke organisatie die we toch al redelijk goed kennen in dit land: het christendom.
Een christen heeft dus meer rechten in dit land dan een niet-christen. De schoolleiding van een Christelijke school mag een homosexuele docent ontslaan, maar die van een Openbare school mag dat niet. Ook al voert de laatste zijn zelf opgestelde levensbeschouwing op.
De Staat heeft kennelijk een lijstje opgesteld met organisaties die legitiem hun zienswijzen op kunnen leggen aan derden, ook al zijn deze in strijd met artikel 1 van de grondwet. De Staat maakt zich daarom schuldig aan willekeur en rechtsongelijkheid. Hieraan moet onmiddellijk een einde gemaakt worden, te beginnen met het afschaffen van het bijzonder onderwijs. De Staat van een vrij land mag geen keuringsdienst zijn voor levensbeschouwlijke visies.
Mocht mijn betoog te betwijfelen zijn, dan zou het interessant zijn een oproep te doen aan een openbare school om een homosexuele docent te ontslaan met dezelfde argumenten als is gebeurd bij de christelijke school, maar dan volgens een zelf opgestelde niet-bijbelse levensbeschouwlijke visie.
vrijdag 12 juni 2009, 12:44 uur
@ Michiel van Bijlevelt (122)
Op het moment dat een openbare school een leraar ontslaat vanwege zijn seksuele geaardheid, is het mijns inziens geen openbare school meer. Maar inderdaad, mocht een school om niet-religieuze levensbeschouwelijke redenen een homoseksueel ontslaan, dan hebben we de poppetjes aan het dansen. Als één persoon in sprookjes gelooft, lachen we erom. Als miljoenen dat doen, moet de rest daar ineens respect voor opbrengen. Beetje vreemd, nietwaar?
vrijdag 12 juni 2009, 13:07 uur
Artikel 1 van de grondwet is hier gewoon in het geding. Homosexueel zijn is gewoon een feit, je kan er niet van genezen zoals sommige Pinkstergemeenten beweren, en homosexueel doen is een logisch gevolg van het homosexueel zijn. Van een heterosexueel wordt ook niet verlangd dat die niet heterosexueel mag doen. Conclusie wat deze zogenaamd christelijke scholen doen gaat gewoon tegen de Bijbel in, want daar staat ook dat het oordelen aan God overgelaten moet worden en als God het niet goed had gevonden had die zeker geen homosexuelen geschapen. En tegen die zogenaamd christenen die het rechtvaardigen dat een homosexuele leraar niet op een christelijke school thuishoort, zou ik willen zeggen, wetenschap (hersenen)hebben we ook gekregen van God om zelfstandig na te denken. En dan kan je al snel tot de conclusie komen dat jullie argumenten om hetgeen wat in Emst is gebeurd te legitimeren gewoon argumenten zijn die men in normaal Nederlands flauwekul argumenten zou noemen. Wetenschappelijk totaal de plank misslaan dus. Hopelijk komen we ooit nog eens in een wereld te leven waar het licht van de rede overal mag schijnen, en dat ook de mensenrechten van homosexuelen in orthodox christelijke milieus worden gerespecteerd.
vrijdag 12 juni 2009, 14:05 uur
@ Louis Sartorius (121):
Mijn mening heb ik duidelijk verwoord. Als u die niet goed leest is dat uw probleem.
En ja, ik houd er altijd rekening mee hoe dingen in elkaar zitten, en in dit geval: hoe het e.e.a. wetelijk is geregeld. Ik houd er niet van maar wat in het wilde weg te roepen.
Voor deze keer voor u dan een korte samenvatting:
-De staat moet in principe alleen openbaar onderwijs bekostigen.
-Nu wordt ook bijzonder onderwijs nog bekostigd. Discriminatie op grond van sesksuele voorkeur is ook hier ongeoorloofd. (Zo lang er bij de docent geen sprake is van provocerend gedrag en respect bestaat voor de grondslag van de school).
-Wanneer bijzonder onderwijs particulier wordt bekostigd, is de situatie anders. Dan kan de staat alleen algemeen toezicht houden in het belang van de kinderen.
vrijdag 12 juni 2009, 14:52 uur
Eventjes een aantal reacties gelezen en deze viel mij op;
79 johan wiersma zegt:
woensdag 10 juni 2009, 22:57 uur
“We willen homo’s niet als rol-models voor onze kinderen daarom alleen homo’s met onberispelijk gedrag.”
En in hetzelde stukje;
“Elk mens komt wel eens op het kruispunt dat hij een gelijkgeslachtelijke verschrikkelijk leuk vindt, erotisch, zeg maar geil. Wie heeft niet eens een homo/lesbo-erotische ervaring gehad?”
Indien je iets tegen homos hebt heb je wel iets blootgegeven wat in mijn homo-optiek niet zou moeten kunnen. Eigenlijk vind ik deze meneer ontzettend (geestelijk) ziek. Ik denk wel ‘ns aan sex met een vrouw maar in de context dat ik graag kinderen wil hebben en dat dit een eventuele consequentie van mijn kinderwens zou zijn. (zeker niet erotisch of geil)
Met die gedachte heb ik één keer een meisje getongt. (klopt eigenlijk ook niet want zij begon ermee)
vrijdag 12 juni 2009, 18:11 uur
Ik snap niet waar mensen/wie ook die ‘christenen’ zich mee bemoeien want iemand is wel/niet homo – en/of bi-seksueel als zijn/haar zaak – zolang mensen geen kinderen molesteren, zichzelf niet opdringen, geweld gebruiken – maar dit geldt voor iedereen.
Dat homos naar parken gaan om ‘homos uit te snuffelen’ vindt ik onbeschaafd gedrag. Wat veel homos lijken te zeggen is ‘mijn seksualiteit is dominant belangrijk in mijn leven’ door hun gedrag – waar o.a.auteur van Reve; en Wim Sonneveld afstand van namen als beschaafde homos.
Maar achterlijk is homos te veroordelen terwijl niemand/wetenschap weet hoe het menselijk brein seksueel ‘tikt’; onder ‘I’m O.K. – maar jij een homo’. Pfff! lachwekkend en slechts aanmatigende zelfingenomenheid omdat zij die veroordelen zelf geen hand hadden of zij wel/niet homo geboren werden – noch dit kunnen veranderen – hun eigen seksuele neigingen ook nog onschendbaar ‘heilig’ verklaren ‘door God verboden homo’s’.
Sure! Waarom worden homos geboren? Babies alvast ‘gestraft door God’? Idiotie – want wat zeggen die christenen [en moslims] daar anders mee dan ‘onze GOD maakt nog steeds fouten door homos geboren te laten worden’? waardoor zij toegeven dat hun God kennelijk niet feilloos is maar fouten maakt: ‘foute homos geboren laat worden’.
Dit gedondeer is oh zo gevaarlijk terug naar ‘af’ door grote, levenslange, ellende aangericht onder homos w.o. ontelbare zelfmoorden in het verleden; en destijds niet alleen voor homos maar voor vrouwen die dit niet (mochten) weten met wie homos trouwden: ‘om aan maatschappelijke verwachtingen te voldoen’ – met als gevolg huwelijken die rampen waren – voor beiden – niet eens zo heel lang geleden en nog steeds in moslimlanden maar niet alleen daar -aantallen landen waar homoseksualiteit strafbaar is.
Moslims die denken te kunnen zeggen ‘er zijn geen moslim homos’, dat veranderen in ‘het mag niet’ – waarom homos ‘de kast’ ingaan in Islamitische landen waar homos – zoals in Iran – zelfs de doodstraf kunnen krijgen onder ‘sharia’=Koran.
homos zeggen: ‘wij willen uit de kast komen en geaccepteerd worden’- maar ga dan niet frontaal naakt staan in de homoparade waar juist degene van wie homos zeggen ‘geaccepteerd te willen worden’ zich aan ergeren, zelf homoverachting bevorderen. Ik erger mij ook aan de homoparade als vulgair, nadrukkelijk alleen het benadrukken van de eigen seksualiteit bloot in het openbaar – voor iedereen te kijk onbeschaafd; en juist seks een prive-aangelegenheid is hoeft van mij niet alleen de ‘homoparade’ niet, maar ook tongzoenen waar ik bij sta b.v. in de tram – ‘dank u wel’ ik onontkoombaar gedwongen wordt te kijken naar heteroseks.
Seks en religie – doe dit prive opdat anderen zich niet ergeren – tot erger!
zaterdag 13 juni 2009, 3:11 uur
Het is goed mis in Nederland. Botsing van grondrechten? Zijn grondrechten niet ondeelbaar? Gaat een grondrecht boven een ander, hoe moet je je dat voorstellen? H. Beltman beschrijft het in 119 duidelijk, dat heet de kool en de geit sparen.
Het probleem reikt nog veel verder. Heeft niet ieder kind recht op ‘indoctrinatie-vrij’ onderwijs? Dan zouden waar ook in Nederland ouders de keuze moeten hebben hun kind naar een openbare basisschool in de buurt te sturen. Idem het vervolgonderwijs. Of gaat het hier niet om grondrechten?
Over het beschavingspeil van onze samenleving valt met recht te twisten. Zijn religies een verworvenheid van onze beschaving of een sta in de weg? Opereert de Raad van State als een door de H. Geest geïnspireerd instituut? Of baseert ze zich op Joods-christelijke waarden? Stijgen deze waarden uit boven het simpele grondrecht op individuele vrijheid?
Zo bezien krijgt deze discussie een vergelijkbare lading als die over het vermeende racisme van Wilders. De kinderen waarom het uiteindelijk gaat zijn uit het zicht verdwenen. Hoe valt de zorg om goed onderwijs (PVV) en ‘vrijheid’ te rijmen met ons instituut van bijzonder onderwijs? (In België heet dat zelfs, o ironie, ‘vrij onderwijs’)
Algemeen kiesrecht is een niet meer terug te draaien verworvenheid, mogen we hopen. Inmiddels is een tweederde meerderheid in het parlement binnen handbereik. Wat is het beletsel om de subsidiëring van het bijzonder onderwijs af te schaffen? Het fundament waarop de scheiding tussen kerk en staat zou moeten berusten is in het geding, zoals Beltman terecht stelt, en niet alleen m.b.t. homo’s. Waarop wordt gewacht? Kan ook meteen het recht op onderwijs meegenomen worden, i.p.v. de schoolplicht.
Meneer Kraak, nr.126. Uw kritiek en conclusies onderschrijf ik van harte!
zaterdag 13 juni 2009, 20:33 uur
128 Louis Sattorius
Zowel het algemene als het bijzondere hebben recht.
Grondrechten heten niet voor niets grondrechten. De gelijkwaardigheid van mensen (en hun materiële en immatieriële instituties) veronderstelt de aanvaarding van de ongelijkheid maar heeft daar geen exclusiverend oordeel over. Met aanvaarding geen aanvaring. Of je kan de aanvaring aanvaarden wat mogelijk gezonder is. Maar toch: alles is deelbaar. Dat is het grondrecht. En zolang confessionele scholen hun wet niet opleggen aan de niet confessionele zie ik geen probleem dat ze de grondrechten van andere storen. Het zijn niet de confessionele scholen die zich ergeren aan de mores op de niet confessionele maar omgekeerd.
zaterdag 13 juni 2009, 20:40 uur
Het zou toch wel erg makkelijk worden gemaakt om zo de homohaat te kunnen verpakken in een religieus jasje en daarmee alles te kunnen doen en laten waar iemand zin in heeft (uitsluiting en op één hoop gooien, of al groep wegzetten).
Aan Olav Meijer:
-Wanneer bijzonder onderwijs particulier wordt bekostigd, is de situatie anders. Dan kan de staat alleen algemeen toezicht houden in het belang van de kinderen.
Waarom is de situatie dan anders? Als zij om dezelfde redenen zouden discrimineren en homo’s uitsluiten, dan blijft dat volgens mij nog steeds in strijd met grondwetartikel 1. Of zie ik dat verkeerd?
Hoe zit dit verhaal trouwens in elkaar als je kijkt naar zelfbeschikkingsrecht van Homo’s, waarin volgens mij aangegeven is dat zij volgens de Wet mógen trouwen? Of heeft het zelfbeschikkingsrecht daar niet mee te maken?
Kan iemand mij dit verduidelijken?
zaterdag 13 juni 2009, 21:53 uur
–>117 Q. Quist
“Scholen die homosexuele leraren weigeren, moeten naar mijn mening dan ook hun overheidssteun verliezen.”
Eens. Maar moeten die ouders dan dubbel betalen? Een keer (via belastingen) voor het door de staat gefinancierde onderwijs, en een keer voor het schooltype waar ze zelf de voorkeur aan geven. Dat is discrimatie van staatswege, en dat is veel erger, zoals u al zei, dan discriminatie door een privé-instelling. Als een cafébaas je discrimineert kun je altijd naar een ander café gaan. Maar er is maar één staat, en daar ontkom je niet aan.
zondag 14 juni 2009, 9:14 uur
J. Grimbos: de overheid stelt openbaar vervoer ter beschikking en U betaalt daar belastingen voor. Maar het is uw volste recht om uw auto te nemen. Daar betaalt U nog eens voor.
Maar belangrijker lijkt mij dat mensen die onderwijs willen inrichten gebaseerd op duistere, ongefundeerde principes, kinderen een verknipte houding i.v.m. seksualiteit bijbrengen, discrimineren en mensen fundamenteel indelen in “goed” en “slecht”, nadelig zijn voor de maatschappij en dus niet in aanmerking kunnen komen voor het organiseren van scholen.
zondag 14 juni 2009, 20:18 uur
–>132 san deurinck
“[..] mensen die onderwijs willen inrichten gebaseerd op duistere, ongefundeerde principes, kinderen een verknipte houding i.v.m. seksualiteit bijbrengen, discrimineren en mensen fundamenteel indelen in “goed” en “slecht”, [zijn] nadelig [..] voor de maatschappij en [kunnen] dus niet in aanmerking [..] komen voor het organiseren van scholen.”
In het bijzonder geen moslimscholen dus, gebaseerd op een boek dat niet-moslims apen en varkens noemt. De islam is echt nog wel een aantal graadjes erger dan het zwartekousen-geloof. Maar moslimscholen krijgen wel overheidsfinanciering (vaak meer dan andere scholen, als de ouders van de leerlingen in de derde wereld geboren zijn).
Ouders kunnen verkiezen hun kinderen niet naar een bepaalde school te sturen omdat zij vinden dat die school nadelig is voor hun kinderen (en eventueel voor de maatschappij).
Als zij niet willen dat de kinderen les krijgen van homosexuele leraren dan is dat een beslissing in de privé-sfeer van de ouders. Als ouders er de voorkeur geven hun kinderen naar witte in plaats van naar zwarte scholen te sturen (wat de meesten, inclusief de meest “progressieve” politici, doen als ze het kunnen) is dat óók “discriminatie”. Klagen over het ene soort “discriminatie” terwijl men het andere praktizeert is hypocrisie. Art. 1 GW bevordert dit soort hypocrisie.
Het artikel is geen trots vaandel van de Nederlandse traditie; het is pas ingevoerd in 1983, als product van de nieuwlinkse jaren ’70, en kan veel beter worden afgeschaft. Op zijn minst moet worden duidelijk gemaakt wie er niet discrimineren mag. De staat dus.
NB het voorstel dat Wilders ooit eens gedaan heeft om art. 1 te vervangen door een artikel dat Christenen en Joden op een voetstuk plaatst is natuurlijk eveneens uit den boze. Als atheïst voel ik mij daardoor zelfs enigszins gezaagd. Gewoon afschaffen is beter.
Over de financiering van het openbaar vervoer valt wel het een en ander te zeggen, maar het heeft niets met discriminatie te maken, dus dat bewaren we voor een volgende keer.
zondag 14 juni 2009, 21:16 uur
129 jn de graaff – Strikt genomen gaat het over kinderrechten. De NRC geeft in haar videofilmpje over kinderen in asielzoekerscentra er een opsomming van. Dat we verschillen, afgezien van misschien eeneiige tweelingen, is me bekend. Niemand ook zal iemand een strobreed in de weg leggen die zijn kinderen wil indoctrineren volgens de leer van de Getuigen van Jehova, Intelligent Design of andere hokus pokus. Hebben die kinderen geen recht om kennis te nemen over zaken die door hun ouders afgewezen worden? Zijn kinderen het exclusieve bezit van hun ouders en volledig uitgeleverd aan de door hen gehanteerde religieuze en ideologische inzichten? Kan hier van geestelijke mishandeling gesproken worden?
Zijn kinderen ook en vooral geen sociale wezens? Mogen zij hun natuurlijke nieuwsgierigheid niet bevredigen? Mogen, nee moeten ze niet in voortdurend contact komen met andersdenkenden, waaronder pedagogen?
Scholen op confessionele grondslag sluiten uit, publieke scholen hebben het tegenovergestelde tot taak. Het laatste strookt met een open democratische samenleving, aan het eerste mag ze geen boodschap hebben. In een andere discussie zei ik al CDA en PVV zijn ideologisch communicerende vaten. We zien het hier terug.
Heeft u enige weet van de (hopelijk vroegere) praktijken op RK broeder- en nonnenschooltjes? Een zo onlangs bleek in het katholieke Ierland nog heersend gewoonterecht. Zo u wilt een zeer bepaalde uitleg van de sexuele moraal. Vandaar misschien dat in bepaalde kringen luid bejubelde Ierse nee?
Wat zou storend zijn aan publieke scholen? Selecteren zij op grond van afkomst, religie, sexuele geaardheid of huidskleur? Dacht van niet. Omgekeerd wel.
En verdiep u eens in de subsidieregels, bijvoorbeeld voor het onderhoud van schoolgebouwen. De wet opleggen, nee profiteren. Het veel geprezen consensus model, zoals in België dat tussen Walen en Vlamingen. En aan deze perversiteit wordt ik gedwongen mee te betalen.
maandag 15 juni 2009, 2:30 uur
@ 129 jn de graaff
U zegt: “Het zijn niet de confessionele scholen die zich ergeren aan de mores op de niet confessionele maar omgekeerd.”
Dat is nogal een omdraaing van feiten. De confessionele scholen bestaan juist vanwege de ergernis over de praktijk van niet-confessionele scholen. Op openbare scholen is iedereen welkom, op de confessionele scholen niet. Het erge is nog dat deze scholen bevestigd worden in hun gelijk door het advies van de Raad van State, die met hun interpretaties van bijbelse geschriften hun oordeel verdedigen. Nota bene een overheidsorgaan gaat hier op de stoel van de predikant zitten! Hier is de scheiding van kerk en staat met voeten getreden.
Er is daarom maar 1 oplossing: afschaffing van het bijzonder onderwijs.
Want laten we wel wezen: kinderen gaan naar school om te leren lezen, rekenen, tekenen, spelen. En om te leren van geschiedenis, aardrijkskunde, cultuur, biologie enzovoort.
Of de docent nu homosexueel, zwart, christelijk of islamitisch is doet hierbij niet ter zake. De overheid mag/moet zich bemoeien met de kwaliteit van het onderwijs, maar het is natuurlijk absurd dat een overheidsorgaan als de Raad van State een advies geeft over het onslag van een docent gebaseerd op wat deze man in zijn slaapkamer doet.
Alle kinderen kunnen naar het openbaar onderwijs voor de basisvorming. Vervolgens staat het elke ouder vrij zijn kinderen buiten de schooltijd naar muziekles, voetbal, godsdienstles of hockey te sturen. Op eigen kosten wel te verstaan.
maandag 15 juni 2009, 7:24 uur
132. J.Grimbos.
Uiteraard akkoord met verbod op Moslim scholen. Gezindtescholen gaan uit van een “wij tegen zij” gevoel en stellen het belang van hun zuil voorop. Wie voldoende volgelingen heeft, heeft macht en krijgt scholen. Daar gaat het om. Maar dat zijn geen wetmatigheden die het belang van de opvoeding voorop stellen, dus zijn ze maatschappelijk negatief.
Maar waar ik U niet volg: “Ouders kunnen verkiezen hun kinderen niet naar een bepaalde school te sturen omdat zij vinden dat die school nadelig is voor hun kinderen (en eventueel voor de maatschappij).” Hebben Moslim-ouders dat recht dan niet?
Natuurlijk hebben ouders het recht niet een homosexuele leraar te boycotten, net zomin als ze het recht hebben hun kinderen af te ranselen, of tegen blanke of zwarte mensen op te zetten.
Als een anders sexuele leraar betere pedagogische kwaliteiten heeft dan een fundie (die er alle belang bij heeft zijn homosexuele concurrent met “bijbelse” argumenten buiten te werken) dan kies ik voor die homo. Bijkomend voordeel: zijn aanwezigheid op de school zal mijn kinderen iets bijbrengen over diversiteit.
Gezindtescholen discrimineren zonder dat ze daarvoor argumenten kunnen op tafel leggen, behalve dat schhol A zegt dat God beter is dan Allah en school B Allah is beter dan God. Dat is logische onzin en hoort dus niet thuis op school.
1+1= 2 .Dat is even juist bij Brahma, Jahweh, Allah en God. Gezindtescholen zijn niet alleen onnodig, ze kosten handenvol geld dat beter zou kunnen gebruikt worden in het publiek onderwijs. Daarenboven zijn ze maatschappelijk negatief. Ze leiden naar wrijvingen in de samenleving waarvoor de mensen die kiezen voor publiek onderwijs, moeten opdraaien.
Ik ben zelf twee keer het slachtoffer geweest van gezindte-onderwijs, een keer in het lager onderwijs en een keer in het middelbaar. Ik weet dus waarover ik het heb. Mijn belangen zijn in beide gevallen geofferd voor de zuil. En dan vergeet ik nog te vermelden dat ik in het kleuteronderwijs van een griezelfundie te horen kreeg dat Joden en vrijdenkers op slinkse wijze hosties stalen, deze met een mes doorboorden en dat er bloed uitkwam! Dat moet zowat drie jaar na de tweede wereldoorlog zijn geweest. Quod erat demonstrandum.
maandag 15 juni 2009, 17:00 uur
–> 136 san deurinck:
“Als een anders sexuele leraar betere pedagogische kwaliteiten heeft dan een fundie (die er alle belang bij heeft zijn homosexuele concurrent met “bijbelse” argumenten buiten te werken) dan kies ik voor die homo. Bijkomend voordeel: zijn aanwezigheid op de school zal mijn kinderen iets bijbrengen over diversiteit.”
Ja, natuurlijk, zou ik ook doen. Uw stelsel van “normen en waarden” ligt blijkbaar dicht bij dat van mij. Maar ik schreef in een eerdere post al dat dit een moeilijke kwestie is. Wat als anderen andere “normen en waarden” hebben? Moeten die worden onderdrukt of gediscrimeerd? Als hun normen en waarden té ver afwijken (als zij bijvoorbeeld geweldpleging goedkeuren, of het dreigen met geweld) ligt het vrij duidelijk, en het is dan ook onbegrijpelijk dat de “haat-imams” (“gooi ze met het hoofd naar beneden”) niet allang ons land zijn uitgezet met al hun gehoor daarbij.
Maar wat als die normen en waarden afwijken van wat de meerderheid vindt — zonder gewelddadig te zijn? Een heerschappij van de meerderheid ten aanzien van normen en waarden willen we toch niet? En bovendien: hoe kunnen we er zeker van zijn dat het “meerderheid”-onderwijs niet óók indoctrinerende trekjes zal vertonen, zoals “politieke correctheid”? “Politieke correctheid” (waardoor tientallen jaren iedere kritiek op het immigratie-beleid onmogelijk werd gemaakt) is tenslotte óók “nadelig voor de maatschappij” gebleken — en niet zo’n klein beetje ook.
Ik denk dat diversiteit in het onderwijs, en de keuze van de ouders daarbij (want wie anders zou die keuze moeten maken) niet zo’n slechte zaak is. Scholen waar een letterlijke bijbel-interpretatie wordt gehanteerd hebben mijn sympathie absoluut niet. Maar zolang daar geen geweld wordt gepredikt, en zolang zij acceptabele resulaten behalen op de eindexamens, vind ik verbieden (of van subsidie onthouden, terwijl de ouders daar wel voor moeten betalen) echt te ver gaan.
maandag 15 juni 2009, 20:38 uur
Homoseksuele geaardheid bij kinderen wordt op deze manier onderdrukt en geestelijke mishandeling door de religiekeuze van ouders en school zal onoverkomelijk het gevolg zijn.
Nu blijkt, dat de grondwet deze gijzeling van de vrije wilsbeschikking niet tegenhoudt, kan deze kwestie bestens aan de Raad voor de Kinderbescherming voorgelegd worden. Een uitspraak waarin kindermishandeling wordt herkend zet wellicht meer zoden aan de dijk. Aangenomen dat de rechten van het kind ook meegenomen dienen te worden, blijft er weinig over voor vaagheid.
dinsdag 16 juni 2009, 13:40 uur
@ S. van Lewe (130):
Zolang de staat het onderwijs bekostigt, kan ze daaraan eisen stellen. Grondwettelijk is de staat nu verplicht bijzonder onderwijs evenredig met het openbaar onderwijs te bekostigen. Daarmee kunnen dus tevens bepaalde eisen aan dat onderwijs worden gesteld.
Als particulieren besluiten op eigen kosten een eigen vorm van onderwijs in het leven te roepen, kan de staat daaraan geen inhoudelijke eisen stellen. Alleen kunnen voorwaarden worden gesteld aan de erkenning van het einddiploma, zodat dat al dan niet toegang geeft tot vervolgonderwijs.
Dat discriminatie ook in dit geval discriminatie is, ben ik met u eens. Maar de staat heeft dan geen middel om in te grijpen en het curriculum inhoudelijk te doen aanpassen.
Ieder mens heeft in principe “zelfbeschikkingsrecht”. Iets anders is het feit dat het rechtsinstituut huwelijk ook is opengesteld voor homoseksuelen. Dat heeft in mijn ogen meer met emancipatie en gelijkberechtiging te maken, waarvoor dan ook een lange strijd is gevoerd.
@ J. Grimbos (133):
Citaat: “Het artikel is geen trots vaandel van de Nederlandse traditie; het is pas ingevoerd in 1983, als product van de nieuwlinkse jaren ‘70, en kan veel beter worden afgeschaft.”
In de eerste plaats is het artikel niet pas ingevoerd in 1983, maar toen opnieuw geformuleerd. Dat is heel wat anders. Het principe van non-discriminatie bestond al lang in art. 1 van de Grondwet.
Het is dan ook zeker geen “product van de nieuwlinkse jaren ’70″, maar verwoordt een belangrijk fundament van een rechtsstaat.
dinsdag 16 juni 2009, 19:06 uur
Zou het niet mogelijk zijn om in de zorg de wachtlijsten aan te passen op geloof. Ik bedoel dat onze vrinden uit de Grrristelijke hoek wel wat extra steun mogen verwachten van de Heer der Heerscharen, halleejloejaa! Dat geeft ze een voorsprong op gewone weldenkende mensen. Door deze voorsprong kunnen Grrristenen redelijk makkelijk naar de onderkant van de wachtlijsten worden geschoven. Zodat mensen die niet op deze goddelijke steun mogen rekenen, eerder geholpen kunnen worden.
Dan staat het onvolprezen beginsel van Naastenliefde weer eens boven aan op de Grrristelijke Agenda. Later helpen van zieke Grristenen heeft twee voordelen. A; Normale mensen hebben meer kans op genezing
B: De te laat geholpen Grrristenen zijn wekhaast verzekerd van een hemels wolkje met Harp en airco vlak bij de Here.
Kan niet mooier! Halleeloejaa prees szu Lort!
dinsdag 16 juni 2009, 22:14 uur
Ik vind dat bestureursleden van scholen die homosexuele lerearen weigeren wettelijk vervolgd moeten worden omdat ze discrimineren. Waar komt toch die rare denkwijze vandaan dat als je uit religieuze overwegingen een besluit neemt, de (grond)wet er niet meer toe doet?
Een geloofsovertuiging, of levenshouding, die homosexualiteit niet accepteert is volgens de grondwet strafbaar. Net als organisaties die tegen gelijke rechten zijn van zwarten, vtouwen en joden. Zo simpel is het. Waarom moet hier nog discussie over bestaan?
woensdag 17 juni 2009, 15:47 uur
–> 139 Olav Meijer:
“Het is dan ook zeker geen “product van de nieuwlinkse jaren ‘70″, maar verwoordt een belangrijk fundament van een rechtsstaat.”
Nee hoor. Het is wel degelijk een jaren ’70 product. Vroeger was het:
“Allen die zich op het grondgebied van het Rijk bevinden, hebben gelijke aanspraak op bescherming van persoon en goederen.”
Dat was duidelijk. Het gaat over aanspraak (ten opzichte van de Staat), zoals het ook hoort. Het (mode)begrip “discriminatie”, en de suggestie dat het hier gaat om een plicht van burgers onderling (“is niet toegestaan”), het über-politiek correcte “op welke grond dan ook”, en de omnummering tot artikel 1, waardoor het nu in steen gebeiteld voor het parlement ligt; dat zijn nou juist typisch de nieuwlinkse trekjes die dit artikel tot een monstrum gemaakt hebben.
Ik blijf denken dat niet-gewelddadige private organisaties, zoals scholen, zelf moeten kunnen bepalen wie zij als leerling of leerkracht aannemen. En dat ouders moeten kunnen kiezen naar welk soort school ze hun kinderen willen sturen. Tenzij de scholen zelf een deel van de staat zijn, natuurlijk. Ik vrees dat uit de reacties hier blijkt dat de meerderheid van “denkend Nederland” dat inderdaad wil. De toekomst ziet er somber uit. Ik wou dat we een partij van de vrijheid hadden. Wilders is hoogstens een karikatuur daarvan.
donderdag 18 juni 2009, 8:59 uur
Wie hier het woord godsdienst gebruikt bedoelt eigenlijk: “religieuze organisatie met politieke macht”. Als god mij op ons wekelijks teekransje vertelt dat vanaf nu roodharigen vijf vrouwen mogen hebben en geen belastingen moeten betalen, dan is de kans klein dat de grondwet daar rekening zal mee houden, ook al heeft god mij dat verteld!. Nochtans is iedereen die mijn beweringen niet gelooft een godslasteraar en zal hij in een wolk van pek en solfer ten onder gaan (niet mijn woorden, maar die van god, ik denk dat hij een slechte dag heeft). Mag ik hier vermelden dat ik geen rood haar heb en dus niet in mijn eigen zaak bepleit?
M.a.w. gezindtescholen hebben geen bestaansrecht. Ze brengen geen bewijs aan voor de reden van hun bestaan en hun enige argument is hun getal en hun invloed daaraan verbonden. Bestaat god dan meer of minder naargelang het aantal gelovigen?
De differentiatie van het onderwijs volgens religieuze normen is zinloos en contraproductief, het kost alleen maar geld dat aan zinnigere differentiatie (indien nodig) zou kunnen worden besteed. Het enige doel is ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk kinderen later bij dezelfde kliek blijven en de politieke macht van de zuil bestendigen. Daarom heeft het katholiek onderwijs er altijd naar gestreefd om, waar het voldoende macht had, het monopolie op het onderwijs in handen te krijgen. Volgende stap is natuurlijk dat er, behalve op een paar elitescholen, alleen idioten worden geproduceerd die religieuze gezangen kennen (in Spanje en Italie is dat uitvoerig gedemonstreerd in de 20e eeuw, medressa’s in Pakistan en Afghanistan zijn nog steeds actief in deze sector). Waar de fundies niet voldoende macht hadden eisten ze natuurlijk “vrijheid van onderwijs” (o.m. in Frankrijk en Belgie), om op die manier een dominante positie te verwezenlijken.
Anderen hebben in deze discussie gewezen op de kinderrechten die door gezindtescholen worden geschonden. Hoe is het in godsnaam (!) mogelijk dat een maatschappij, die haar best doet om haar burgers ideeen als gelijke kansen en gelijkheid bij te brengen, aan de andere kant geld uitgeeft om bijgelovige zonderlingen, die geen enkel gezond argument (i.e. het belang van het kind) hebben om nog maar een rol te spelen in het onderwijs, de kans te geven kinderen wijs te maken dat ze naar de hemel zullen gaan als ze de juiste sex bedrijven, of dat ze later gezelschapsdame zullen worden van een zelfmoordterrorist. (Wat gebeurt er trouwens in deze met homosexuele zelfmoordterroristen?)
Gezindtescholen hebben geen bestaansgrond, ze dienen alleen hun eigen belang en gunnen kinderen niet de vrijheid van keuze van levensopvatting, brengen kinderen op verkeerde ideeen (homo’s zijn fout, christenen zijn honden, Joden zijn Godsmoordenaars), ze doen vaak aan geschiedsvervalsing (voor zover dat vak nog bestaat) en geven hun eigen scheppingsverhaal de zegen van waarheid. Ze bestaan het zelfs om te eisen dat de theorie over het ontstaan van de soorten in de les biologie het zgn. “scheppingsverhaal” als evenwaardig naast zich moet dulden! Rond het begin van onze (foute) jaartelling, waar velen het leven van Jezus Christus situeren, werd het getal 0 nog niet gebruikt. Moet in de lessen rekenen dan ook niet uitgelegd worden dat vijf appelen minus vijf appelen een mystakel is?
Macht van fanatici berust bijna steeds op uitsluiting. Wie afwijkt van de norm wordt uitgesloten en versterkt het groepsgevoel. Daarom gaf god, in zijn onmetelijke wijsheid, daarnet het voorbeeld van de roodharigen natuurlijk. Beschaving betekent dat het wij-gevoel wordt uitgebreid naar zoveel mogelijk mensen. Daarom is de behandeling van homo’s, gehandicapten, roodharigen, albino’s, gevangenen, andersdenkenden, kinderlozen en armen (allemaal categorieen die ooit door godsdienst werden gediscrimineerd) een belangrijke thermometer. Daarom is de slavernij afgeschaft (de Pauselijke Staten waren de laatste slavenhouders van West-Europa). Daarom is gezindteonderwijs negatief, omdat het de grenzen van de wij-groep vastlegt en tot ideologie verklaart. Het gevaar van de combinatie van fanatisme en uitsluiting is bovendien dat ze voortdurend meer brandstof vraagt. Meer wij en meer zij. Meer groepsgevoel en meer uitsluiting. Het nazisme is daar een perfect voorbeeld van. Daarom dat Wilders in een vlaag van onbezonnen euforie uitroept dat alle Moslims die nog maar een zondige gedachte hebben (invoering van de sharia bv.) het land uit moeten. Dit Gestapo-citaat zal hem nog zuur opbreken, hoop ik.
We hebben in de geschiedenis (voor zover die nog bestaat) ettelijke voorbeelden van religieus en ander fanatisme dat mensen minder belangrijk vond dan de eigen ideologie. Vandaag mogen de homo’s geen les geven in door de staat betaald onderwijs, morgen zijn het de roodharigen, of de kinderlozen. Er zijn inderdaad een paar citaten in de Bijbel die tegen homo’s kunnen worden gebruikt. Er zijn talloze citaten die genocide, kindermoord, discriminatie, racisme en slavernij vergoelijken. Waarom worden die niet in stelling gebracht? Of verplaatsen de fanatici hun territoriumvlaggetjes naargelang de huidige Volksempfindung en niet naargelang gods woord?
@137 J. Grimbos Goed dat onze normen- en waardenstelsels dicht bij elkaar liggen. Als U maar niet probeert de Moslims te ontzeggen wat U de christelijken wel gunt. Vindt U Moslim onderwijs zonder geweldpredikers maar met goede eindcijfers ook positief? Zou U bv. voorstander zijn van scholen waar openlijk of heimelijk aan racisme wordt gedaan? Discriminatie is ook een vorm van geweld.Overigens, het christelijk gezindteonderwijs is natuurlijk het breekijzer geweest voor de Moslims om hun eigen onderwijs te eisen. Een reden te meer om gezindteonderwijs af te schaffen.
Het onderwijs moet gericht zijn op de ontplooiing van het kind. en op de versteviging van het democratisch model (meer wij, minder zij). Als het waardenstelsel van de ouders homo’s discrimineert, of als het impliceert dat meisjes niet mogen studeren, kan het niet de taak van de overheid zijn om dat te belonen met een eigen onderwijssysteem. Dat is in deze discussie al uitvoerig geargumenteerd.
Ik ben niet tegen differentiatie in het onderwijs, als dat gebeurt op gronden die het belang van het kind als eerste norm hanteren. Religieus fanatisme is geen goede grond, dat is wel duidelijk. Het zou trouwens goed kunnen dat zo weinig mogelijk differentiatie juist goed is voor de kinderen. Als ik mij niet vergis is, is dat de norm in Noorwegen. Ik weet niet of Noorse kinderen dommer en/of ongelukkiger zijn dan Nederlandse, het zou wel een interessant vergelijkend onderzoek kunnen opleveren.
Scholen met een letterlijke bijbelinterpretatie prediken discriminatie en dus geweld. Zij ontzeggen het kind de kans op de vrije keuze van een levensvisie. Zij hebben daarenboven geen recht op subsidie omdat ze openbaar onderwijs afwijzen. Wie zijn neus optrekt voor wat de pot schaft, moet geen a la carte bestelling verwachten. Er zijn toch ook geen scholen voor mensen die vinden dat filatelie de hoofdmoot moet vormen van het onderwijs? Iets wat ik trouwens behartigenswaardiger zou vinden dan een school met een enge bijbelversie.
U heeft het over normen en waarden die “afwijken van wat de meerderheid vindt – zonder gewelddadig te zijn”. Waarom moeten deze mensen een eigen school hebben? Zijn hun normen en waarden beter dan die van anderen? Laat ze hun kinderen naar het openbaar onderwijs sturen, waar ze kunnen ervaren dat er in de wereld een grote diversiteit heerst. Hoe meer diversiteit, hoe beter voor iedereen. Op de openbare scholen wordt er heus geen heksenjacht georganiseerd naar duistere godsdiensten. Iedereen heeft er recht op zijn mening, zonder voorrang. Die kinderen komen later in hun loopbaan toch ook in contact met andere gezindtes? Zijn daar vaak doden bij gevallen? Er gaan nu reeds duizenden kinderen, elk met hun eigen waardensysteem (en dat van hun ouders) naar openbare scholen? Zijn die daarom ongelukkiger? Sommige kinderen brengen misschien zelf wat veranderingen aan in hun waardensysteem. Hebben ze daar dan geen recht op? Ik herhaal: gezindtescholen discrimineren en proberen hun eigen machtspositie te bestendigen, dat is hun core business. De openbare school werkt voor de volledige gemeenschap.
Zeer kort iets over de “politieke correctheid” en de endoctrinatie in het openbaar onderwijs. Gezindteonderwijs is in essentie indoctrinerend, het openbaar onderwijs niet. Het gevaar voor indoctrinatie is op de openbare school veel kleiner, juist door de diversiteit. Maar als de ouders bijbelse verhalen geen indoctrinatie vinden en een homosexuele leraar wel, dan is er iets mis met hun definitie van indoctrinatie, dan zijn ze anti-democratisch.
Het is tegenwoordig bon ton alles wat mis is gelopen met het immigratiebeleid toe te wijzen aan alles wat progressief of links is. Dat is historisch niet juist. Het zijn de grote bedrijfstakken (constructiebedrijven, staalbedrijven, de tuinbouw) die via hun politieke netwerken de immigratie hebben georganiseerd. De bedoeling was de lonen te drukken. Daar zijn dus fortuinen aan verdiend, die nu in zonniger oorden zijn ondergebracht. Links heeft zich wel ingespannen om de Turkse en Marokkaanse arbeider dezelfde lonen te geven als zijn Nederlandse collega. Daar waren de werkgevers het niet mee eens, want daar was het hen juist om te doen. Links heeft dus niet de immigratie bevorderd.
Een klein voorbeeld misschien. In 1956 brak in Italie een storm van protest uit n.a.v. de mijnramp in Marcinelle (Belgie). De meeste van de 256 slachtoffers waren Italianen (136!). Plots werd het in Italie duidelijk hoe de landgenoten in Belgie werden behandeld. Onder druk van de publieke opinie besloot de christen-democratische regering in Italie de lucratieve handel in goedkope, arme, onopgevoede en ongeorganiseerde dompelaars stop te zetten. De nood voor de Belgische economie was echter zo groot (de lonen dreigden de winsten aan te tasten) dat Koning Boudewijn (fundamentalistisch katholiek en rechts) namens de Belgische werkgevers werd ingeschakeld om bij zijn collega, de folteraar Hassan van Marokko (toch ook geen linkse hippie) een contingent goedkope, arme,enz. gastarbeiders te gaan bepleiten. Het zijn juist mensen uit vakbondskringen die het eerst hebben gewaarschuwd voor de invloed van het reactionaire Marokkaanse systeem (geheime dienst en immams) omdat dit zich verzette tegen syndikalisering van de gastarbeiders. Maar dat vonden de werkgevers juist prachtig! Dat zijn historische feiten. Het openbaar onderwijs moet zich door de historische feiten laten leiden en niet door fundamentalistische sprookjes. Dat rechts de zaken nu voorstelt alsof links de gastarbeiders naar hier heeft gehaald, ligt in de aard van het beestje. Is er iets fout gelopen, het zijn “zij” geweest, de anderen, de Joden, de homo’s, de roodharigen, de linksen. Daardoor voelen “wij” ons beter, correcter en dichter bij elkaar. Daarom zijn gezindtescholen negatief. De homosexuele leraar en leerling hebben dezelfde rechten als iedere burger. Als ik god nog even mag citeren: “Ik heb (goddelijke vloek) de homo’s geschapen naar mijn eigen beeld en gelijkenis. Weten die blauwkousen het weer beter?” Niet mijn, maar zijn woorden.
Is er nog iemand in de zaal? Kan de mij dan uitleggen waarom de letters plots groter worden en terug kleiner?
donderdag 18 juni 2009, 9:07 uur
Wie hier het woord godsdienst gebruikt bedoelt eigenlijk: “religieuze organisatie met politieke macht”. Als god mij op ons wekelijks teekransje vertelt dat vanaf nu roodharigen vijf vrouwen mogen hebben en geen belastingen moeten betalen, dan is de kans klein dat de grondwet daar rekening zal mee houden, ook al heeft god mij dat verteld!. Nochtans is iedereen die mijn beweringen niet gelooft een godslasteraar en zal hij in een wolk van pek en solfer ten onder gaan (niet mijn woorden, maar die van god, ik denk dat hij een slechte dag heeft). Mag ik hier vermelden dat ik geen rood haar heb en dus niet in mijn eigen zaak bepleit?
M.a.w. gezindtescholen hebben geen bestaansrecht. Ze brengen geen bewijs aan voor de reden van hun bestaan en hun enige argument is hun getal en hun invloed daaraan verbonden. Bestaat god dan meer of minder naargelang het aantal gelovigen?
De differentiatie van het onderwijs volgens religieuze normen is zinloos en contraproductief, het kost alleen maar geld dat aan zinnigere differentiatie (indien nodig) zou kunnen worden besteed. Het enige doel is ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk kinderen later bij dezelfde kliek blijven en de politieke macht van de zuil bestendigen. Daarom heeft het katholiek onderwijs er altijd naar gestreefd om, waar het voldoende macht had, het monopolie op het onderwijs in handen te krijgen. Volgende stap is natuurlijk dat er, behalve op een paar elitescholen, alleen idioten worden geproduceerd die religieuze gezangen kennen (in Spanje en Italie is dat uitvoerig gedemonstreerd in de 20e eeuw, medressa’s in Pakistan en Afghanistan zijn nog steeds actief in deze sector). Waar de fundies niet voldoende macht hadden eisten ze natuurlijk “vrijheid van onderwijs” (o.m. in Frankrijk en Belgie), om op die manier een dominante positie te verwezenlijken.
Anderen hebben in deze discussie gewezen op de kinderrechten die door gezindtescholen worden geschonden. Hoe is het in godsnaam (!) mogelijk dat een maatschappij, die haar best doet om haar burgers ideeen als gelijke kansen en gelijkheid bij te brengen, aan de andere kant geld uitgeeft om bijgelovige zonderlingen, die geen enkel gezond argument (i.e. het belang van het kind) hebben om nog maar een rol te spelen in het onderwijs, de kans te geven kinderen wijs te maken dat ze naar de hemel zullen gaan als ze de juiste sex bedrijven, of dat ze later gezelschapsdame zullen worden van een zelfmoordterrorist. (Wat gebeurt er trouwens in deze met homosexuele zelfmoordterroristen?)
Gezindtescholen hebben geen bestaansgrond, ze dienen alleen hun eigen belang en gunnen kinderen niet de vrijheid van keuze van levensopvatting, brengen kinderen op verkeerde ideeen (homo’s zijn fout, christenen zijn honden, Joden zijn Godsmoordenaars), ze doen vaak aan geschiedsvervalsing (voor zover dat vak nog bestaat) en geven hun eigen scheppingsverhaal de zegen van waarheid. Ze bestaan het zelfs om te eisen dat de theorie over het ontstaan van de soorten in de les biologie het zgn. “scheppingsverhaal” als evenwaardig naast zich moet dulden! Rond het begin van onze (foute) jaartelling, waar velen het leven van Jezus Christus situeren, werd het getal 0 nog niet gebruikt. Moet in de lessen rekenen dan ook niet uitgelegd worden dat vijf appelen minus vijf appelen een mystakel is?
Macht van fanatici berust bijna steeds op uitsluiting. Wie afwijkt van de norm wordt uitgesloten en versterkt het groepsgevoel. Daarom gaf god, in zijn onmetelijke wijsheid, daarnet het voorbeeld van de roodharigen natuurlijk. Beschaving betekent dat het wij-gevoel wordt uitgebreid naar zoveel mogelijk mensen. Daarom is de behandeling van homo’s, gehandicapten, roodharigen, albino’s, gevangenen, andersdenkenden, kinderlozen en armen (allemaal categorieen die ooit door godsdienst werden gediscrimineerd) een belangrijke thermometer. Daarom is de slavernij afgeschaft (de Pauselijke Staten waren de laatste slavenhouders van West-Europa). Daarom is gezindteonderwijs negatief, omdat het de grenzen van de wij-groep vastlegt en tot ideologie verklaart. Het gevaar van de combinatie van fanatisme en uitsluiting is bovendien dat ze voortdurend meer brandstof vraagt. Meer wij en meer zij. Meer groepsgevoel en meer uitsluiting. Het nazisme is daar een perfect voorbeeld van. Daarom dat Wilders in een vlaag van onbezonnen euforie uitroept dat alle Moslims die nog maar een zondige gedachte hebben (invoering van de sharia bv.) het land uit moeten. Dit Gestapo-citaat zal hem nog zuur opbreken, hoop ik.
We hebben in de geschiedenis (voor zover die nog bestaat) ettelijke voorbeelden van religieus en ander fanatisme dat mensen minder belangrijk vond dan de eigen ideologie. Vandaag mogen de homo’s geen les geven in door de staat betaald onderwijs, morgen zijn het de roodharigen, of de kinderlozen. Er zijn inderdaad een paar citaten in de Bijbel die tegen homo’s kunnen worden gebruikt. Er zijn talloze citaten die genocide, kindermoord, discriminatie, racisme en slavernij vergoelijken. Waarom worden die niet in stelling gebracht? Of verplaatsen de fanatici hun territoriumvlaggetjes naargelang de huidige Volksempfindung en niet naargelang gods woord?
@137 J. Grimbos Goed dat onze normen- en waardenstelsels dicht bij elkaar liggen. Als U maar niet probeert de Moslims te ontzeggen wat U de christelijken wel gunt. Vindt U Moslim onderwijs zonder geweldpredikers maar met goede eindcijfers ook positief? Zou U bv. voorstander zijn van scholen waar openlijk of heimelijk aan racisme wordt gedaan? Discriminatie is ook een vorm van geweld.Overigens, het christelijk gezindteonderwijs is natuurlijk het breekijzer geweest voor de Moslims om hun eigen onderwijs te eisen. Een reden te meer om gezindteonderwijs af te schaffen.
Het onderwijs moet gericht zijn op de ontplooiing van het kind. en op de versteviging van het democratisch model (meer wij, minder zij). Als het waardenstelsel van de ouders homo’s discrimineert, of als het impliceert dat meisjes niet mogen studeren, kan het niet de taak van de overheid zijn om dat te belonen met een eigen onderwijssysteem. Dat is in deze discussie al uitvoerig geargumenteerd.
Ik ben niet tegen differentiatie in het onderwijs, als dat gebeurt op gronden die het belang van het kind als eerste norm hanteren. Religieus fanatisme is geen goede grond, dat is wel duidelijk. Het zou trouwens goed kunnen dat zo weinig mogelijk differentiatie juist goed is voor de kinderen. Als ik mij niet vergis is, is dat de norm in Noorwegen. Ik weet niet of Noorse kinderen dommer en/of ongelukkiger zijn dan Nederlandse, het zou wel een interessant vergelijkend onderzoek kunnen opleveren.
Scholen met een letterlijke bijbelinterpretatie prediken discriminatie en dus geweld. Zij ontzeggen het kind de kans op de vrije keuze van een levensvisie. Zij hebben daarenboven geen recht op subsidie omdat ze openbaar onderwijs afwijzen. Wie zijn neus optrekt voor wat de pot schaft, moet geen a la carte bestelling verwachten. Er zijn toch ook geen scholen voor mensen die vinden dat filatelie de hoofdmoot moet vormen van het onderwijs? Iets wat ik trouwens behartigenswaardiger zou vinden dan een school met een enge bijbelversie.
U heeft het over normen en waarden die “afwijken van wat de meerderheid vindt – zonder gewelddadig te zijn”. Waarom moeten deze mensen een eigen school hebben? Zijn hun normen en waarden beter dan die van anderen? Laat ze hun kinderen naar het openbaar onderwijs sturen, waar ze kunnen ervaren dat er in de wereld een grote diversiteit heerst. Hoe meer diversiteit, hoe beter voor iedereen. Op de openbare scholen wordt er heus geen heksenjacht georganiseerd naar duistere godsdiensten. Iedereen heeft er recht op zijn mening, zonder voorrang. Die kinderen komen later in hun loopbaan toch ook in contact met andere gezindtes? Zijn daar vaak doden bij gevallen? Er gaan nu reeds duizenden kinderen, elk met hun eigen waardensysteem (en dat van hun ouders) naar openbare scholen? Zijn die daarom ongelukkiger? Sommige kinderen brengen misschien zelf wat veranderingen aan in hun waardensysteem. Hebben ze daar dan geen recht op? Ik herhaal: gezindtescholen discrimineren en proberen hun eigen machtspositie te bestendigen, dat is hun core business. De openbare school werkt voor de volledige gemeenschap.
Zeer kort iets over de “politieke correctheid” en de endoctrinatie in het openbaar onderwijs. Gezindteonderwijs is in essentie indoctrinerend, het openbaar onderwijs niet. Het gevaar voor indoctrinatie is op de openbare school veel kleiner, juist door de diversiteit. Maar als de ouders bijbelse verhalen geen indoctrinatie vinden en een homosexuele leraar wel, dan is er iets mis met hun definitie van indoctrinatie, dan zijn ze anti-democratisch.
Het is tegenwoordig bon ton alles wat mis is gelopen met het immigratiebeleid toe te wijzen aan alles wat progressief of links is. Dat is historisch niet juist. Het zijn de grote bedrijfstakken (constructiebedrijven, staalbedrijven, de tuinbouw) die via hun politieke netwerken de immigratie hebben georganiseerd. De bedoeling was de lonen te drukken. Daar zijn dus fortuinen aan verdiend, die nu in zonniger oorden zijn ondergebracht. Links heeft zich wel ingespannen om de Turkse en Marokkaanse arbeider dezelfde lonen te geven als zijn Nederlandse collega. Daar waren de werkgevers het niet mee eens, want daar was het hen juist om te doen. Links heeft dus niet de immigratie bevorderd.
Een klein voorbeeld misschien. In 1956 brak in Italie een storm van protest uit n.a.v. de mijnramp in Marcinelle (Belgie). De meeste van de 256 slachtoffers waren Italianen (136!). Plots werd het in Italie duidelijk hoe de landgenoten in Belgie werden behandeld. Onder druk van de publieke opinie besloot de christen-democratische regering in Italie de lucratieve handel in goedkope, arme, onopgevoede en ongeorganiseerde dompelaars stop te zetten. De nood voor de Belgische economie was echter zo groot (de lonen dreigden de winsten aan te tasten) dat Koning Boudewijn (fundamentalistisch katholiek en rechts) namens de Belgische werkgevers werd ingeschakeld om bij zijn collega, de folteraar Hassan van Marokko (toch ook geen linkse hippie) een contingent goedkope, arme,enz. gastarbeiders te gaan bepleiten. Het zijn juist mensen uit vakbondskringen die het eerst hebben gewaarschuwd voor de invloed van het reactionaire Marokkaanse systeem (geheime dienst en immams) omdat dit zich verzette tegen syndikalisering van de gastarbeiders. Maar dat vonden de werkgevers juist prachtig! Dat zijn historische feiten. Het openbaar onderwijs moet zich door de historische feiten laten leiden en niet door fundamentalistische sprookjes. Dat rechts de zaken nu voorstelt alsof links de gastarbeiders naar hier heeft gehaald, ligt in de aard van het beestje. Is er iets fout gelopen, het zijn “zij” geweest, de anderen, de Joden, de homo’s, de roodharigen, de linksen. Daardoor voelen “wij” ons beter, correcter en dichter bij elkaar. Daarom zijn gezindtescholen negatief. De homosexuele leraar en leerling hebben dezelfde rechten als iedere burger. Als ik god nog even mag citeren: “Ik heb (goddelijke vloek) de homo’s geschapen naar mijn eigen beeld en gelijkenis. Weten die blauwkousen het weer beter?” Niet mijn, maar zijn woorden.
Is er nog iemand in de zaal? Kan die mij dan uitleggen waarom de letters plots groter worden en terug kleiner?
donderdag 18 juni 2009, 9:29 uur
Wie hier het woord godsdienst gebruikt bedoelt eigenlijk: “religieuze organisatie met politieke macht”. Als god mij op ons wekelijks teekransje vertelt dat vanaf nu roodharigen vijf vrouwen mogen hebben en geen belastingen moeten betalen, dan is de kans klein dat de grondwet daar rekening zal mee houden, ook al heeft god mij dat verteld!. Nochtans is iedereen die mijn beweringen niet gelooft een godslasteraar en zal hij in een wolk van pek en solfer ten onder gaan (niet mijn woorden, maar die van god, ik denk dat hij een slechte dag heeft). Mag ik hier vermelden dat ik geen rood haar heb en dus niet in mijn eigen zaak bepleit?
M.a.w. gezindtescholen hebben geen bestaansrecht. Ze brengen geen bewijs aan voor de reden van hun bestaan en hun enige argument is hun getal en hun invloed daaraan verbonden. Bestaat god dan meer of minder naargelang het aantal gelovigen?
De differentiatie van het onderwijs volgens religieuze normen is zinloos en contraproductief, het kost alleen maar geld dat aan zinnigere differentiatie (indien nodig) zou kunnen worden besteed. Het enige doel is ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk kinderen later bij dezelfde kliek blijven en de politieke macht van de zuil bestendigen. Daarom heeft het katholiek onderwijs er altijd naar gestreefd om, waar het voldoende macht had, het monopolie op het onderwijs in handen te krijgen. Volgende stap is natuurlijk dat er, behalve op een paar elitescholen, alleen idioten worden geproduceerd die religieuze gezangen kennen (in Spanje en Italie is dat uitvoerig gedemonstreerd in de 20e eeuw, medressa’s in Pakistan en Afghanistan zijn nog steeds actief in deze sector). Waar de fundies niet voldoende macht hadden eisten ze natuurlijk “vrijheid van onderwijs” (o.m. in Frankrijk en Belgie), om op die manier een dominante positie te verwezenlijken.
Anderen hebben in deze discussie gewezen op de kinderrechten die door gezindtescholen worden geschonden. Hoe is het in godsnaam (!) mogelijk dat een maatschappij, die haar best doet om haar burgers ideeen als gelijke kansen en gelijkheid bij te brengen, aan de andere kant geld uitgeeft om bijgelovige zonderlingen, die geen enkel gezond argument (i.e. het belang van het kind) hebben om nog maar een rol te spelen in het onderwijs, de kans te geven kinderen wijs te maken dat ze naar de hemel zullen gaan als ze de juiste sex bedrijven, of dat ze later gezelschapsdame zullen worden van een zelfmoordterrorist. (Wat gebeurt er trouwens in deze met homosexuele zelfmoordterroristen?)
Gezindtescholen hebben geen bestaansgrond, ze dienen alleen hun eigen belang en gunnen kinderen niet de vrijheid van keuze van levensopvatting, brengen kinderen op verkeerde ideeen (homo’s zijn fout, christenen zijn honden, Joden zijn Godsmoordenaars), ze doen vaak aan geschiedsvervalsing (voor zover dat vak nog bestaat) en geven hun eigen scheppingsverhaal de zegen van waarheid. Ze bestaan het zelfs om te eisen dat de theorie over het ontstaan van de soorten in de les biologie het zgn. “scheppingsverhaal” als evenwaardig naast zich moet dulden! Rond het begin van onze (foute) jaartelling, waar velen het leven van Jezus Christus situeren, werd het getal 0 nog niet gebruikt. Moet in de lessen rekenen dan ook niet uitgelegd worden dat vijf appelen minus vijf appelen een mystakel is?
Macht van fanatici berust bijna steeds op uitsluiting. Wie afwijkt van de norm wordt uitgesloten en versterkt het groepsgevoel. Daarom gaf god, in zijn onmetelijke wijsheid, daarnet het voorbeeld van de roodharigen natuurlijk. Beschaving betekent dat het wij-gevoel wordt uitgebreid naar zoveel mogelijk mensen. Daarom is de behandeling van homo’s, gehandicapten, roodharigen, albino’s, gevangenen, andersdenkenden, kinderlozen en armen (allemaal categorieen die ooit door godsdienst werden gediscrimineerd) een belangrijke thermometer. Daarom is de slavernij afgeschaft (de Pauselijke Staten waren de laatste slavenhouders van West-Europa). Daarom is gezindteonderwijs negatief, omdat het de grenzen van de wij-groep vastlegt en tot ideologie verklaart. Het gevaar van de combinatie van fanatisme en uitsluiting is bovendien dat ze voortdurend meer brandstof vraagt. Meer wij en meer zij. Meer groepsgevoel en meer uitsluiting. Het nazisme is daar een perfect voorbeeld van. Daarom dat Wilders in een vlaag van onbezonnen euforie uitroept dat alle Moslims die nog maar een zondige gedachte hebben (invoering van de sharia bv.) het land uit moeten. Dit Gestapo-citaat zal hem nog zuur opbreken, hoop ik.
We hebben in de geschiedenis (voor zover die nog bestaat) ettelijke voorbeelden van religieus en ander fanatisme dat mensen minder belangrijk vond dan de eigen ideologie. Vandaag mogen de homo’s geen les geven in door de staat betaald onderwijs, morgen zijn het de roodharigen, of de kinderlozen. Er zijn inderdaad een paar citaten in de Bijbel die tegen homo’s kunnen worden gebruikt. Er zijn talloze citaten die genocide, kindermoord, discriminatie, racisme en slavernij vergoelijken. Waarom worden die niet in stelling gebracht? Of verplaatsen de fanatici hun territoriumvlaggetjes naargelang de huidige Volksempfindung en niet naargelang gods woord?
vrijdag 19 juni 2009, 12:56 uur
–>143,144,145 san deurinck:
De techniek van deze site is inderdaad een beetje vreemd. Dat letters af en toe groter of kleiner worden heb ik ook gemerkt. Dit gebeurt met hele alinea’s tegelijk. Waardoor het komt is onduidelijk. Doorgaans kun je het corrigeren met een strategisch geplaatste backspace; de strategie hiervoor is “trial and error”.
Verder: als je op REAGEREN klikt krijg je soms meteen je eigen bericht te zien met de mededeling dat het nog wordt beoordeeld. Maar soms (en het onduidelijk in welke gevallen dit gebeurt) krijg je helemaal niets te zien. Je komt dan gauw in de verleiding om nogmaals op REAGEREN te klikken. Dan komt er de mededeling dat je al gereageerd hebt. OK. Gerustgesteld.
Maar…. als je tussen die twee klikken ook maar iets aan de tekst veranderd hebt…. zelfs maar een spatie ingevoegd die je vervolgens hebt gewist; dan wordt je bericht gewoon een tweede keer verstuurd. De mensen die zo druk bezig zijn met beoordelen merken dit blijkbaar niet, en plaatsen het bericht gewoon twee keer. Dit is kennelijk gebeurd met uw postings 143 (8:59 u) en 144 (9:07 u). Bij 145 (9:29 u) was er een heel uitvoerige correctie: tientallen regels rechtstreekse reactie op mijn 142 zijn nu weggelaten terwijl de rest niet veranderd is. Ik neem aan dat dat ook uw bedoeling was, en het is dus niet helemaal netjes van mij om op 143 te reageren, maar doe het — kort — toch.
– Ik houd geen pleidooi voor godsdiensten of godsdienstig onderwijs, maar voor vrijheid. Ik heb u al gezegd dat ik zelf atheïst ben. Wilt u het nog duidelijker horen: ik beschouw godsdienstige gemeenschappen als kuddes domme schapen, geleid door oplichters. Sie tränken heimlich Wein, und predigten öffentlich Wasser. Maar ik wil ze niet verbieden. De wereld wil bedrogen worden; het zij zo.
– het is niet “de maatschappij” die de scholen van de godgelovigen financiert: zij doen het zelf, via de belastingen (met aftrek van de kosten van het Haagse verdeelcircuit).
– moslim-scholen mits zonder geweldprediking en met goede examenresultaten: OK. Mijn smaak niet, maar wie ben ik. De in de praktijk bestaande moslimscholen voldoen niet aan dit “mits”, en moeten dus subiet dicht.
mvrgr grimboz@gmail.com
maandag 22 juni 2009, 4:26 uur
@ J. Grimbos (142):
Excuses voor mijn late reactie. Ik lees uw tekst nu pas.
U ziet dat toch niet juist.
In de Grondwetswijziging van 1983 heeft inderdaad een vrij grote verandering in formulering en indeling van de grondrechten plaatsgevonden, maar dat was het resultaat van een lange ontwikkeling en hing uiteraard ook samen met de ontwikkelingen in het internationale recht (verdragsbepalingen e.d.). Het gaat niet om een “nieuwlinkse hobby”, want zoals u zult weten heeft het parlement in twee lezingen met 2/3 meerderheid ervoor gestemd. Een zodanige linkse meerderheid heeft nooit in het parlement bestaan.
Het gelijkheidsbeginsel, dat in de oudere versie beperkt was geformuleerd, is in de nieuwe geëxpliciteerd en uitgebreid. De “horizontale werking” van grondrechten is ook al een oud principe, en bij de behandeling van de versie van 1983 uitvoerig aan de orde geweest.
Ter toelichting enkele citaten uit:
De grondwet -een systematisch en artikelsgewijs commentaar-,
onder redactie van A.K. Koekkoek
-“In het algemeen kan gezegd worden dat de in art. 1 Grondwet besloten rechtswaarden, ook lang voor de codificatie ervan in art. 1 Grondwet, een kritische rol vervulden ten aanzien van (de gerechtvaardigdheid van) in het recht gehanteerde onderscheidingscriteria.
Zo is de ontwikkeling van het kiesrecht ook te zien in het licht van het gelijkheidsbeginsel….”
-“Het beginsel dat de overheid in gelijke gevallen gelijk behandelt is zo ingeslepen in ons rechtsbewustzijn, dat het bijna een overbodige vanzelfsprekendheid lijkt.”
-“Ook lang voor het ontstaan van art. 1 Grondwet en de Algemene wet gelijke behandeling, speelde het in art. 1 besloten rechtsbeginsel een rol in de verhouding tussen burgers onderling.Zoals eerder gezegd, is het hele recht doordrongen van dit beginsel.”
————————-
En ja, de scholen worden door de staat gefinancierd. Dan is het logisch dat de staat voorwaarden kan stellen, ook op het vlak van discriminatie. Het wordt anders als scholen geheel particulier gefinancierd worden, zoals ik eerder heb aangegeven.
dinsdag 9 februari 2010, 22:44 uur
Wat een onzin. Een van de Christelijke waarden is naastenliefde. En dat betekent ook elkaar respecteren, en elkaar liefhebben. Dus ook onze homoseksuele medemens. Waarom zou je deze leraar eruit zetten? Is hij soms een minder goede leraar? Is hij soms een klootzak, dat zijn begrijpelijkere redenen.
En wat te denken van het Bijbelvers: Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt!
Wat doet deze school, oordelen! Fout! Veel Christenen zijn om het zomaar te noemen verveelde Christenen, en gaan zich dan maar verbaal/non-verbaal uitleven richting niet gelovigen en anders gelovigen. Dus ook fout. Hoe moeilijk kan het zijn om je naaste lief te hebben? Heel erg moeilijk, ik maak het dagelijks mee.
Maar, je kunt niet tegen een homoseksuele docent zeggen van, je bent homo, dús kom je hier niet aan de bak.
Dit is gewoon klink klare onzin!
Christenen, Luister nou een keer naar de Bijbel, naar de Woorden van God en Jezus.
History= His Story