Wat zegt het opheffen van de excommunicatie van Williamson over de paus?
Het opheffen van de excommunicatie van bisschop Williamson heeft kwaad bloed gezet. Zowel binnen de rooms-katholieke gemeenschap als daarbuiten. De Duitse bondskanselier Angela Merkel wil dat paus Benedictus XVI duidelijk maakt dat het Vaticaan het ontkennen van de Holocaust, zoals Williamson doet, niet accepteert.
Dat de paus zelf geboren is in Duitsland maakt het extra gevoelig. Een opiniepeiling wees uit dat bijna iedereen in Duitsland vindt dat de kerkvorst het land nationaal en internationaal schade heeft berokkend.
Bisschop Richard Williamsom (1940) is niet alleen omstreden vanwege zijn Holocaustontkenning. Hij verzet zich al decennia tegen vernieuwingen binnen de kerk en is een volgeling van de uiterst behoudende Franse aartsbisschop Marcel Lefèbvre, die hem in 1988 tegen de zin van het Vaticaan tot bisschop wijdde.
Lefèbvre noemde de moderniseringsbesluiten van de kerk ,,geïnfecteerd door vrijmetselaars en Joden”. Hij werd in 1988 geëxcommuniceerd toen hij zonder toestemming van de paus vier bisschoppen, waaronder Williamson, inwijdde. De inwijding werd door het Vaticaan ongedaan gemaakt.
Williamson deed zijn omstreden uitspraken in een tv-interview. Hij zei ,,dat er overweldigende historische bewijzen” zijn dat er geen zes miljoen joden in gaskamers zijn vermoord. ,,Misschien 200.000 tot 300.000, maar geen van hen werd vergast.” Voor de commotie bood hij de paus excuses aan, maar zijn woorden over de Holocaust nam hij niet terug.
De paus zou de excommunicatie van Williamson opgeheven hebben omdat hij de traditionalisten weer binnen de kerkmuren wil krijgen.
Wat vindt u? Duidt het opheffen van de excommunicatie van een Holocaust-ontkenner op antisemitisme? Zal de paus het na alle commotie als fout herkennen die hij moet herstellen? Of vermoedt u dat zijn besluit weloverwogen is; een zet om de kerk koste wat kost conservatief te houden?
NB: De redactie verzoekt u vriendelijk met volledige naam en woonplaats te reageren.
woensdag 4 februari 2009, 11:09 uur
Duidt de pauselijke rehabilitatie op antisemitisme?
Antwoord: Ja, het katholicisme heeft een lange geschiedenis wat betreft het antisemitisme: de joden zouden immers Jezus (de zoon van draagmoeder Maria) vermoord hebben.
Zal de paus het na alle commotie als fout herkennen die hij moet herstellen?
Nee, de paus is onfeilbaar en kan dus geen fouten maken. Een erkenning van een fout zou de hele katholieke leer van deze onfeilbaarheid van papa onderuit halen. Tenzij hij volledig seniel wordt, zal deze paus dat nooit doen. Hij wentelt zich in zijn onfeilbaarheid.
Of vermoedt u dat zijn besluit weloverwogen is; een zet om de kerk koste wat kost conservatief te houden?
Mijn vermoeden is veeleer, dat deze paus het in zijn hart altijd een geweest is met het gedachtengoed van de heer Williamson en consorten. Hij heeft alleen een smoes gezocht om deze jodenhaters weer binnen de kerk te halen.
woensdag 4 februari 2009, 11:11 uur
Hij kan het beste maar opstappen. Het is de derde keer dat hij zich aan domme uitspraken schuldig maakt. Een beet je JPB-achtig. Allebei geleerde heren, maar beiden types met VOC gevoel. De een Rooms en de ander Calvinistisch.
woensdag 4 februari 2009, 11:16 uur
Dat zegt alles over de geestelijke gesteldheid en realiteitszin van de paus, en over de idioterie waar religies voor (en achter) staan. Als we van al die fakegoden met hun broodprofeten verlost zijn (vermoedelijk wordt dat met De Verlossing bedoeld) zou dat de mensheid sterk ten goede komen, op de weg naar vrede.
woensdag 4 februari 2009, 11:18 uur
De ontkenning is begrijpelijk en de rehabilatie door de paus eveneens. Bejaarde wereldvreemde mannen die geloven in het bestaan van een god, geloven en zeggen wel meer verachtelijke dingen. Serieus kan je ze sowieso niet nemen.
woensdag 4 februari 2009, 11:26 uur
Gebrekkige geschiedeniskennis is typisch voor gelovigen.
Maar dat gezeik over dat de Duitse achtergrond van de paus daar iets mee te maken heeft, vind ik ziekelijk. Duitsland is bij uitstek het land waarvan de bewoners tenminste hun eigen geschiedenis kennen.
Vraag de gemiddelde Nederlander maar eens hoeveel Indonesiers gestorven zijn tijdens de Nederlandse bezetting van dat gebied. Vergelijk dat met hoeveel Duitsers die tenminste weten wat er in de tweede wereldoorlog ongeveer is gebeurd.
woensdag 4 februari 2009, 11:40 uur
Het rare van deze zaak is de rol van de media. Nergens zie je een duidelijke setting van dat hij slechts als deel van een groter geheel uit de excommunicatie gehaald is. Zijn verwerpelijke gedachten over de holocaust staan volstrekt buiten het hele beslissingskader, noch waren ze van belang voor de excommunicatie noch voor de opheffing daarvan.
Van kranten als de telegraaf snap ik deze eenzijdige en tendentieuze berichtgeving wel. Van het NRC valt dit me echter wel tegen. Een betere duiding van die piusgroep en deze man daar binnen plus de omstandigheden en motieven van de opheffing van de excommunicatie zouden de krant sieren.
(En nee, ik ben niet katholiek en heb zelfs niet eens warme gevoelens voor die kerk.)
woensdag 4 februari 2009, 11:42 uur
Het terugdraaien van de excommunicatie van de broederschap Pius X is niet zozeer een signaal van een opflakkerend antisemitisme, het is eerder een signaal dat de (naar buiten toe geafficheerde) eenheid van de kerk (‘unam sanctam apostolicam et catholicam eccelsiam’) de paus boven alles gaat en dat hij bereid is antisemitische lijkjes die uit de kast komen rollen op de koop toe te nemen. Hoewel dit bijverschijnsel met kracht dient te worden bestreden, moeten we denk ik ook kritisch kijken naar de beweegredenen van de paus om de broederschap weer op te nemen in de Moederkerk – die zijn m.i. terug te voeren op een in wezen romantische voorstelling van de ‘ecclesiam’ zoals die er eeuwen lang, met kracht van bovenaf opgelegd en eventueel letterlijk te vuur en te zwaard gepropageerd en verdedigd (meneer Wilders, er is werkelijk niets nieuws onder de zon) uit heeft gezien. Dat beslissingen, genomen tijdens Vaticaan II, terug worden gedraaid of bijgesteld (oude gebeden en gewoonten weer ingevoerd, et cetera)duidt daar op. En dat is een zorgwekkende ontwikkeling, die een werkelijke open discussie over wat voor onderwerp dan ook maar lelijk in de weg kan staan en (zie de euthanasie-zaak in Italië) ook daadwerkelijk in de weg staat. Ik vind het heel treurig voor oprechte gelovigen, die wél een open gedachtenwisseling met andersdenkenden voorstaan, met behoud van en respect voor elkaars eigenaardigheden. En dat deze hele kwestie óók heel treurig is voor overlevers van de Holocaust en hun nakomelingen, is natuurlijk zonneklaar.
woensdag 4 februari 2009, 11:43 uur
Paus Gregorius XVI (1831-1846) staat in de geschiedenis bekend als een uitgesproken vertegenwoordiger van de Restauratie in de kerken. Hij vertaalde zelf de historische context. Niet mis deze Gregorius XVI. De negentiende eeuw had met haar grote veranderingen en omwentelingen, ruimte voor de moderne pluriforme en liberale staat gecreëerd. In 1832 veroordeelde GXVI in zijn encycliek Mirari vos bepleitte vrijheden, die langzaam een bedreiging gingen vormen voor de gevestigde Katholieke Kerk. Vrijheden zoals: de vrijheid van drukpers, van onderwijs, van vereniging en van geweten en een scheiding van kerk en staat. Deze thema’s doken telkens in zijn werk op en werdendoor hem persoonlijk afgewezen.
Zijn werk beschouwend kunnen we tot de conclusie komen dat juist deze paus, met zijn christologische hermeneutiek van de negentiende eeuw paus Johannes Paulus II inspireerde en paus Benedictus XVI inspireert en richting gaat geven.
De eerste stap gaf Johannes Paulus II aan het eind van zijn pontificaat door een belangrijk rooms-katholiek kerkgebouw in Rome aan orthodoxe gemeenschappen in bruikleen te geven.
Het accepteren van autoriteit is een onderliggend aspect van het perspectief van de Roomse Kerk en dit werd en wordt belichaamd en vorm gegeven in de eenentwintigste eeuw.
En uitgedrukt in de actuele katholieke definiëring van de christelijke wereld in het licht van zelf de historische context vertalen zie bijvoorbeeld het document van de Congregatie van de Geloofsleer, 2007. We lezen hier in dat katholieke kerk als enige omvat ‘alle elementen die Christus (dus ook zijn plaatsvervanger: Benedictus XVI. MECR) heeft bevestigd’. Het besluit van Benedictus XVI, in het atikel beschreven, is weloverwogen en historisch te duiden. Zijn zet om de kerk koste wat kost conservatief te houden lijkt wederom te bevestigen dat de diverse orthodoxe en traditionalistische christelijke stromingen dichter bij elkaar komen. Met een ‘eigentijdse’ christologische hermeneutiek.
woensdag 4 februari 2009, 11:47 uur
Helaas wordt in deze discussie totaal niet ingegaan op de reden van excommunicatie en de reden voor het opheffen daarvan.
Indertijd is deze man uit de kerk gezet, geëxcommuniceerd, omdat hij zichzelf, zonder toestemming van de baas (paus), als afdelingshoofd (bisschop) had benoemd. En daarna wilde hij ook nog eens met zijn afdeling eenm andere koers gaan varen. Er is geen enkele organisatie die zoiets zal toestaan dus is hij er uit gezet.
Antisemitisme is daarbij nooit een punt geweest.
Echter, in tegenstelling tot bij de meeste andere organisaties, kan je bij de RK, als je terugkomt op je fouten weer in genade worden aangenomen, lid worden van de kerk dus. Vergeving van misstappen heet dat. Dat is op zich al iets heel anders als weer gelijk bisschop worden, wat ie trouwens in de ogen van het vaticaan nooit is geweest….
En aangezien het ontkennen van de holocaust door een individu nooit reden geweest is voor excommunicatie is deze ontkenning ook geen reden voor het blokkeren van het opheffen van deze excommunicatie.
Per slot is er niemand zonder fouten.
Overigens is het opheffen van excommunicatie geen eerherstel maar slechts de man de mogelijkheid te geven weer zich katholiek te noemen en , in de ogen van de kerk, hem de gelegenheid te geven om te biechten en zo vergeving van zijn zonden te verkrijgen.
Het zou de media sieren als ze wat breder hierover zouden berichten en ook de achtergronden van excommunicatie en de betekenis daarvan aan de mensen duidelijk maken.
woensdag 4 februari 2009, 12:01 uur
Het is een hele domme zet van de paus. Zoals zovele domme zetten daarvoor, zoals tegen condooms, abortus en euthanasie zijn; homoseksualiteit zien als een afwijking/tegennatuurlijk; dat seksualiteit niet voor en alleen binnen een huwelijk mag, dat alleen mannen de kerk mogen voorgaan en dat die mannen ook geen lichamelijke liefdesrelatie mogen hebben, ook al is dat keurig binnen een vaste relatie. Zo zie je dan maar weer dat ze met hun tengels aan kinderen (want die zijn minder weerbaar) gaan zitten.
Die paus en dat hele katholieke geloof is een grote, belachelijke vertoning en mensen moeten eens hun gezonde verstand gebruiken in plaats van achter zo’n theatrale idioot in een witte jurk aan te lopen. “Opvolger van Jezus Christus”, laat me niet lachen!…
Maar het is goed dat hij zich nu opnieuw belachelijk maakt, zo loopt de katholieke kerk nog meer leeg en komen steeds meer mensen tot het besef dat het een pretentieus, arrogant en inhumaan instituut is.
woensdag 4 februari 2009, 12:14 uur
Ach na zijn uitspraak over homosexuelen een paar weken geleden is het niet echt verbazend dat hij nu ook holocaustontkenners rehabiliteert.
Het altijd verexuserende gehouwehoer is wel goed, maar deze man is dus gevaarlijk en voor de zoveelste maal is de katholieke kerk veel te ver gegaan.
Het is verwonderlijk dat zo’n misdadige organisatie maar blijft wegkomen en mensen zonder blikken of blozen kunnen zeggen dat ze deze ideologie volgen.
Het aantal misdaden en misdaden tegen de menselijkheid van deze organisatie zijn niet meer te tellen en komen voort uit het bestaan van deze organisatie en zijn ideologie. Ja het zijn individuen die het kwaad plegen, maar dat is altijd zo. De ideologie zelf legt de basis voor dat kwaad.
Er is geen verschil tussen stromingen binnen de Islam, het Christendom en of andere religies. Verlichting me hoela, tijdelijke aanpassing om later alles weer te assimileren als je je verhaaltje klaar hebt om vervolgens weer vrolijk op de oude voet verder te gaan met je misdaden. Zoals nu wederom voor de zoveelste maal ook blijkt.
Het wordt tijd om dit schurkenstaatje met zijn schurkenleider ter verantwoording te roepen.
woensdag 4 februari 2009, 12:17 uur
Het Vaticaan voert eens in de zoveel tijd weer een zotte klucht op. Het probleem is dat er nog steeds mensen gaan kijken en staan te klappen.
Persoonlijk vind ik elk bericht waarin dit achterhaalde katholieke machtsbolwerk een rol speelt, per definitie een non-issue. Gewoon negeren dus en je aandacht richten op belanrijker zaken.
woensdag 4 februari 2009, 12:40 uur
Excommunicatie, en het opheffen daarvan, heeft binnen de RK kerk niets te maken met politieke uitspraken, hoe shockerend dan ook. Maar de reactie van de paus « wie de Holocaust ontkent, ontkent het Kruis », kan niet duidelijker zijn.
woensdag 4 februari 2009, 13:18 uur
Ik moest meteen aan mijn vader denken (verzetsman in Amsterdam in de tweede wereldoorlog). Hij is nooit over de rol van de katholieken in die oorlog heen gekomen.
Ik mocht in geen een katholieke winkel komen. Katholieken werden zoveel mogelijk gemeden.
Het is niet te hopen dat die tijd weer terug komt.
woensdag 4 februari 2009, 14:00 uur
Heerlijk die discussie in de kamer. CDA: doofpot. PvdA: draaien.
Ik heb zo vaak gehoord, dat de commissie onafhankelijk is, dat ik het bijna ga geloven.
Laten we de commissie integer gaan noemen, nog zo’n woord, waarmee niet integere mensen elkaar vaak aanduiden.
woensdag 4 februari 2009, 14:03 uur
Ik hoop dat deze zet van Hitlerjunge “Flak Ratzinger” steeds meer mensen gaat doen twijfelen aan de monotheistische moordmachines. Jodendom Grrristendom en Islamdom horen in kerken en aanverwante schuren. Niet in het openbare leven. Dat er nog zoveel aandacht wordt besteed aan de opmerkingen van een demente homo, geeft duidelijk aan dat we met een been in de 19e eeuw staan.
Homo? Ja. Als iemand in de eerste eeuw aan het profeteren sloeg in de zandbak van het midden oosten en hij was niet getrouwd dan moest men wel een homo zijn , wilde men voor vol worden aangenomen. Dus Grrristus was een Homo en de paus en zijn knechtjes lopen nu nog steeds rond in Jurken. Dus Homo.
Wb. de holocaust. In het warschau 1943 en 1944 heeft het wettelijke gezag elite tropen ingezet om deze terroristen te vernietigen. Vooral die levensgevaarlijke kinderterroristen. U kent die foto wel van die 10 jarige terroristje met dat petje die door elitetroepen onder schot wordt gehouden in Warschau. Dat is deel van de holocaust. Dat 10 en 11 jarige terroristen door de elite troepen van de Übersemiten in het opstandige Gaza worden vermoord dat is ook Holocaust. Daarom is het belachelijk dat Joden en met name Israelieten zich storen aan het ene en anderzijds de zelfde middelen, retoriek en propagandaleugens toepassen.
Laat die ouwe jurkdrager toch wat zeveren. Hoe slechter het Grrristendom te boek komt te staan des te sneller we van deze bloederige fantasien voor psychopathalogisch gestoorden af zijn.
woensdag 4 februari 2009, 14:16 uur
Williamson is waarschijnlijk symbolist. Hij lijkt verder niet helemaal gek te zijn; hij studeerde in Cambridge, gaf ooit les in Ghana, en ontmoette Albert Schweitzer gedurende zijn jaren in Afrika. Hij lijkt niet het type dat uit de Mein Kampfbelt komt. Gezien zijn achtergrond heeft hij zich misschien met een te grote maat schaatsen begeven op het gladde ijs van de retoriek, dat nog niet helemaal dichtgevroren was. Er zijn er wel meer in dat wak gevallen.
woensdag 4 februari 2009, 14:27 uur
Deze beslissing is in mijn ogen inderdaad vooral een verder onderdeel van het streven van paus Benedictus XVI naar een conservativere kerk. Gezien zijn verleden als cardinaal Ratzinger en diens reputatie als extreem consevatief moet dit ook niet als een verrassing komen – dit is precies wat vele katholieken vreesden toen Ratzinger gekozen werd.
Los daarvan is het evenmin verrassend dat in deze discussie weer eens de voorgeeflijke onfeilbaarheid van de paus erbijgehald wordt. Deze heeft hier echter niets mee te maken – naar de katholieke regels is de paus uitsluitend als onfeilbaar te beschouwen mits hij “ex cathedra” over geloofsdingen spreekt. Hij moet dit dus speciaal aankondigen, wat in dit geval naar mijn weten niet gebeurd is. “Gewone” uitspraken vallen geenszins onder de onfeilbaarheid.
woensdag 4 februari 2009, 14:30 uur
Iedereen die zich een oordeel wil vormen in deze pijnlijke affaire raad ik aan de uiterst genuanceerde open brief van de Franse aartsbisschop Hippolyte Simon te lezen. Men vindt deze op:
http://www.zenit.org/article-20056?l=french (Franstalig) en
http://www.kath.net/detail.php?id=22024 (Duitstalig).
woensdag 4 februari 2009, 14:46 uur
@Leon schreef:
“Excommunicatie, en het opheffen daarvan, heeft binnen de RK kerk niets te maken met politieke uitspraken, hoe shockerend dan ook.”
Dat lijkt me niet juist. Kort na de tweede wereldoorlog werden er in Italie priesters ge-excommuniceerd omdat ze sympathiseerden met de communistische partij. In Spanje werden tijdens de burgeroorlog katholieken geexcommuniceerd omdat ze zich openlijk verzetten tegen de staatsgreep van Franco. Antisemitisme is echter nooit een reden voor excommunicatie geweest. Hitler werd niet geexcommuniceerd, zijn boek Mein Kampf werd nooit op de index geplaatst (romans van Vestdijk, Boon en Hermans wel), terwijl priesters en bischoppen die in het Duitsland dankdiensten voor de fuehrer hielden en openlijk de nationaal-socialistische koers ondersteunden ook geen last kregen.
De huidige paus was ooit lid van de Hitler-jeugd en schoot later bij de luchtbeschermingsdienst op geallieerde bommenwerpers. Met zo’n verleden moet je voorzichtig zijn als het om autoritaire opvattingen of antisemitisme gaat. Ik weet niet of antisemitisme een rol heeft gespeeld bij het eerherstel van Williamson, maar ik kan me goed voorstellen dat mensen dat al snel zullen denken.
woensdag 4 februari 2009, 14:59 uur
Het valt me op hoeveel commentaren op deze zaak gegeven worden door mensen die niets, bijna niets weten van de katholieke kerk.
het verschil tussen het opheffen van een ex-communicatie en een rehabilitatie wordt hierboven door enkele schrijvers al prima uitgelegd.
Een hardnekkig misverstand onder slecht geïnformeerde katholieken en niet-katholieken is de zogenaamde onfeilbaarheid van de paus.
De man zou 24 uur per dag, 7 dagen in de week, en 52 weken per jaar onfeilbaar zijn.
Dat is baarlijke nonsens.
De paus is alleen en uitsluitend onfeilbaar als hij verklaringen over geloof en moraal doet.
“Pauselijke onfeilbaarheid
Het katholicisme leert dat de paus onfeilbaar is. Dat wil zeggen dat hij geen fouten kan maken als hij in zijn functie als opperherder de universele Kerk onderwijst op het gebied van geloof of moraal.
Geloof en zeden
De Kerk formuleerde het dogma van de onfeilbaarheid tijdens het Eerste Vaticaans Concilie in 1870. Onfeilbaarheid houdt in dat wanneer de Paus tegenover de gehele Kerk in kwesties van geloof en moraal zijn officiële gezag laat gelden, de Heilige Geest hem voor dwalingen behoedt. Pauselijke onfeilbaarheid geldt alleen op het gebied van geloof en moraal: de paus is niet onfeilbaar in wetenschappelijke, historische, economische, politieke of veel andere kwesties.”
Ik vraag me overigens af of deze heisa ook was ontstaan als de paus de ex-communicatie had opgeheven van een of andere idioot die beweerde dat Stalin geen 20 miljoen maar ‘slechts’ 200.000 Russen had laten vermoorden. Of dat er helemaal geen Armeniërs vermoord zijn.
woensdag 4 februari 2009, 15:09 uur
Alles wat de Paus zegt en doet is in het (eigen) belang van de macht van de RK. Mijn geloof is dat geloven goed is als iedereen dat voor zichzelf doet. Zodra een geloof georganisserd wordt ontstaan er tegenstellingen met andere geloven. Hieruit zijn meer dan 90% van de oorlogen voortgekomen. Gewoon positief leven en proberen een bijdrage te leveren.
En dit is niet echt een bijdrage aan een betere wereld.
woensdag 4 februari 2009, 15:17 uur
Redactie
Mijn reactie @15 is natuurlijk misplaatst. Mea culpa. Behoort bij het kamerdebat over de Irak-com(pro)missie. Excuses aan de lezers.
woensdag 4 februari 2009, 15:47 uur
Zou iemand in zo’n positie géén weloverwogen besluiten nemen? Hoogst onwaarschijnlijk. Maar dat deze paus van duitse origine is heeft er niets mee te maken. Net zomin als ook deze paus van Poolse afkomst zou zijn geweest. Interessant is wèl te denken aan de verbondenheid tussen het Rooms Katholisisme en fascisme.
woensdag 4 februari 2009, 15:50 uur
@T. Nacht schreef:
“het verschil tussen het opheffen van een ex-communicatie en een rehabilitatie wordt hierboven door enkele schrijvers al prima uitgelegd.”
Ik heb dat ook gelezen, maar ik begrijp niets van die uitleg. Williamsom werd in 1988 uit de club gezet omdat hij zich niet aan de regels hield, en werd in 2009, ondanks zijn holocaustontkenning, weer liefdevol opgenomen omdat de paus de reactionairen weer graag in de kerk wil hebben. Dat is een schoolvoorbeeld van rehabilitatie of eerherstel.
“De man zou 24 uur per dag, 7 dagen in de week, en 52 weken per jaar onfeilbaar zijn.”
Is hij dan slechts een paar dagen per jaar onfeilbaar? Dat er een onderscheid zou zijn tussen onfeilbaarheid ten aanzien van geloof & moraal en de overige zaken hoort men wel vaker beweren, maar zo’n onderscheid bestaat in het vaticaan helemaal niet. Alles wordt door vaticaan bezien in het licht van geloof en moraal, inclusief wetenschappelijke, historische, economische of, politieke of andere zeken. Die onfeilbaarheid geldt dan dus noodzakelijkerwijze ook.
“Ik vraag me overigens af of deze heisa ook was ontstaan als de paus de ex-communicatie had opgeheven van een of andere idioot die beweerde dat Stalin geen 20 miljoen maar ’slechts’ 200.000 Russen had laten vermoorden. Of dat er helemaal geen Armeniërs vermoord zijn.”
Waarschijnlijk niet, maar het vaticaan heeft ten opzichte van die groepen dan ook een minder belast verleden. De holocaust stond echter onder leiding van de katholiek Hitler, en is te beschouwen als het logische en onontkoombare uitvloeisel van 2000 jaar christelijk antisemitisme. In 1945 liet het vaticaan bekende oorlogsmisdadigers als Mengele en Eichmann naar Zuid-Amerika ontkomen, en men heeft onlangs de Ustasha-nazibisschop Stepinac zalig verklaard. Het vaticaan heeft hier elke schijn tegen. Bij alles wordt, m.i. terecht, verondersteld dat antisemitisme de drijfveer is. Het vaticaan heeft daar nooit echt afscheid van genomen.
woensdag 4 februari 2009, 15:52 uur
Ik begrijp het probleem niet, net als meerderen hier.
Het ongedaan maken van de excomunicatie heeft niets te maken met zijn uitspraken.
En zijn uitspraken zeggen ook niets over het fout zijn van degene die in WO-II een aantal mensen zonder reden omgebracht heeft.
Hoeveel het er zijn, en van welk ras, geloof, of afkomst, interesseert me eigenlijk ook niet zo.
Feit is, dat elke dode er 1 teveel was.
of het er nu 6 miljoen en 300 duizend waren of “slechts” 300.000, het waren er teveel, het hadden er NUL moeten zijn.
En hoe ze omgekomen zijn vindt ik ook niet een item, de kogel of de gaskamer, beide blijft het moord.
Hij ontkent niet, hij stelt het aantal en de wijze van ombrengen ter discussie.
Dat valt onder dezelfde noemer als: kijk ons een zielig zijn, want 6 miljoen van ons zijn vermoord.
Ik zou ook het getal los willen laten, of gewoon alle mensen in totaal, en de doden onder de noemer: medemensen zetten.
Er is namelijk geen verschil in de waarde van een mensenleven als ie van een ander ras is.
woensdag 4 februari 2009, 16:00 uur
Wat word in het donker gezecht in het Vaticane wordt de volgende dag overdag ontkent,en weer herkent als het donker wordt en zo gaat het door..
Een zwaar gelovige moet minimaal twee maskers kunnen dragen, overal ter wereld zeggen de voorgangers van de heilige huizen niet de waarheid.
woensdag 4 februari 2009, 16:03 uur
na het gefrunnek aan kinderen door priesters en het veroordelen van homosexualiteit en het verbieden van het gebruik van condooms, gaan we het tijdperk van de middeleeuwen weer in. Zelf (gelukkig) geen katholiek zijnde, vraag ik me af wat iemand bezielt nog langer lid van zo’n kerkgenootschap te blijven.
Meneer de Paus, zeg gewoon ” IK HEB ME VRESELIJK VERGALOPPEERD ” Dan zou ik grote bewondering voor U hebben.
H.Meijer
woensdag 4 februari 2009, 16:09 uur
Peter Kraus: je kunt door iets beter door te lezen, wel weten of het antisemitisme van deze man een rol speelde:
Hij maakte deel uit van een groep volgelingen van Lefebre.
Deze groep volgelingen is om een geheel andere reden ge-excomuniceerd, en deze reden had niets te maken met mogelijk antisemitisme.
Dat hij toevallig deze uitspraken deed, heeft daar dus niets me te maken.
Toevallig had deze man een taak binnen de Katholieke kerk.
En zijn hem de fouten uit het (verre) verleden vergeven.
Eigenlijk zeg je door hem nu te veroordelen: een misdadiger die uit de bajes komt, mag nooit meer een baan hebben.
woensdag 4 februari 2009, 16:10 uur
Schande van de kerk om zoveel mensen weer te kwetsen !!!!!!
woensdag 4 februari 2009, 16:21 uur
Als ik op het meest recente nieuws af mag gaan,heeft de Paus,door zijn stoute bisschop tot de orde te roepen,deze discussierubriek afgesloten…..Over de macht van zijne eminentie gesproken..
De zelfbenoemde uitverkorenen kunnen nu weer rustig gaan slapen.De Paus heeft hun de eer bewezen die bij uitverkorenen hoort….en vanaf nu(het had wel wat eerder gemogen)gaan de uitverkorenen zich ook als uitverkorenen gedragen.
woensdag 4 februari 2009, 16:51 uur
Dostojewski heeft het duidelijk beschreven in ‘De Groot-Inquisiteur’ (deel van ‘De Broers Karamazov’)
Het Vaticaan is de pest van het Christendom.
Het Vaticaan is voor alles bezig met (interne) MACHT.
(Christen-)menselijkheid is van een lagere orde.
Het is dus volmaakt bezopen dat er met deze sekte wordt omgegaan als ware het een staat.
Alsof we Scientology zulke egards geven.
De PVV kan beter een vrolijke actie beginnen om deze achterlijke vijfde colonne aan te pakken
woensdag 4 februari 2009, 16:53 uur
Een simpele tip. Is er iemand op het idee gekomen om de bisschop te vragen zijn talrijke bewijzen te tonen? Daar ben ik namelijk benieuwd naar.
woensdag 4 februari 2009, 17:14 uur
De huidige paus Ratzinger is ex-inquisateur van het Vaticaan.Deze extreem reactionaire,seksloze theoloog is tevens auteur van het boek “Jezus van Nazareth”. De walm die uit dit boek opstijgt is er één van hysterische haat tegen de menselijke ratio en van een vileine joden haat.Aldus is hij bij uitstek geschikt om de huidige restauratie van de katholieke kerk te leiden.Dit met het uiteindelijke doel om de oprukkende Islam een halt toe te roepen,en een alle religie’s omvattend pact tegen het atheïsme te smeden.Zo komt de weg vrij voor een door christenen en moslims nagestreed fatsoensherstel op wereldschaal. Binnen deze context is het Ratzinger er veel aan gelegen om zelfs de meest extreme kerk-splinters,zoals de discipelen van wijlen Lefebvre opnieuw onder zijn regie te stellen.
woensdag 4 februari 2009, 17:32 uur
De paus heeft inmiddels de eis gesteld dat Williamson zijn woorden in het openbaar terugneemt. Doet hij dit niet, dan mag hij geen enkele functie meer uitoefenen binnen de R.K. kerk. Dit betekent in ieder geval een krachtige veroordeling door de paus. Zelf heeft hij ten tijde van de opheffing van de ex-communicatie (dat is dus géén rehabilitatie!) niets geweten van de opvattingen van Williamson. Dat is niet zozeer een misser van de paus alswel een blunder van zijn “personeelsafdeling”. De meest beroemde en veruit beste inlichtingendienst ter wereld, die van de Heilige Stoel, heeft hier óf niets mee te maken gehad óf vreselijk zitten slapen. Voor de mensen die bij deze dienst werken is het te hopen dat het eerste het geval is. Het is te hopen dat dit “zelfreinigend vermogen” binnen het instituut van deze wereldkerk afdoende is geweest. De toch al moeizame strijd om de gelovigen weer perspectief te bieden wordt wel zwaar op de proef gesteld met dit soort grappen.
woensdag 4 februari 2009, 17:42 uur
Och Nacht ( 21 )
Wat een gedoe over “het iets weten” over de RK kerk en zijn leer, wat een kerk-juridische scherpslijperij.
Mijn hersencelletjes zijn in mijn jeugd vergiftigd met dit soort onzin die u naar voren brengt. Over de onfeilbaarheid van de paus in zijn speciale uitspraken. Over wie in de hemel komt, wie in de hel komt, wie in het tijdelijke vagevuur komt, wie in het voorgeborchte komt. Wat een dagelijkse zonde is, wat een doodzonde is, wat heiligschennis is. enz enz enz enz. Ik heb zelfs nog geleerd dat de priesters een klein stukje op hun hoofd kaal scheren, zodat ze beter kontact met god kunnen hebben. Dat is nu net de reden dat de Joden een keppeltje dragen, om die invloed af te schermen. Grappig dat je dan later in je leven hoort over het zevende chakra en geconfronteerd wordt met springende en zingende Hare Krisña met kale koppen.
De hele RK kerk is verzadigd van het weten van wat niet weetbaar is, en het oordelen over wat niet oordeelbaar is. Dat heeft onverdraagzaamheid en discriminatie tot gevolg omdat je jezelf een dogmatische alwijsheid toekent die onmenselijk is.
In de liturgie van de weder toegelaten geexcommuniceerden komen de gebeden voor de Joden, moordenaar van Jezus. Ik weet uit de eerste hand hoe die liturgie in het verleden discriminatie in de hand werkte.
De huidige conservatieve paus wil dus terug naar die tijd want het onderzoek was vooral liturgisch gericht, zegt men, hij wist dat dus. Tot zijn verdediging wordt n.l. gezegd dat het onderzoek liturgisch was en niet zozeer gericht op de daarbij horende denktrant en levensopvatting.
Dat past dus in de huidige trant van uiterlijkheid zonder innerlijkheid. Van JPB fatsoen, van gedrag zonder wijsheid, van uitspraken zonder inzicht.
Ik ben het met Nietszche eens: God is dood.
Het bestaan van de paus is dus zinloos evenals al zijn feilbare of onfeilbare uitspraken.
woensdag 4 februari 2009, 18:05 uur
Wat een schande, wat een schaamte. Oh paus wat doet u ons aan? Op deze manier wil toch niemand nog katholiek zijn?
Onlangs ontving ik nog een brief van mijn pastoor, waarin stond dat ik gewoon te communie mocht, ondanks mijn ongelovigheid, maar nu begin ik toch te twijfelen of ik niet liever geëxcommuniceerd zou willen worden. Ik doe er Jezus geen plezier mee dit immorele instituut langer te steunen en mijn voorouders ook niet, want zij waren wel naastenlievende christenen.
Maar dat de katholiekenhaat weer oplaait door deze zwaar foute paus vind ik toch ook vervelend. @ Tam tam. Mijn grootouders waren Amsterdammers aan het Rokin en met de pastoor Nolet van de Papagaai (in de Kalverstraat) hebben zij joden aan onderduikadressen geholpen.* De kerk zelf deed constant dienst als tijdelijk onderduikadres voor van alles en nog wat. Van de Jezuïeten aan de Hobbemakade hoorde ik ook dat ze verzet pleegden. Vergeet niet dat een aantal Nederlandse en Duitse bisschoppen in concentratiekampen geëindigd is, omdat zij pastores de opdracht gaven de communie te weigeren aan leden van de nationaal-socialistische partij.
Uw (vaders) generalisering schiet mij dus een beetje in het verkeerde keelgat. In de Vredeskerk in de Pijp zijn onlangs de katholieke verzetshelden uit die parochie herdacht. In verband met dat laatste heb ik verslagen en memoires gelezen van die katholieke martelaren en ik geef toe dat het godsdienstig chauvinistische toontje mij vaak irriteerde. In de concentratiekampen bleef de strijd tegen hun communistische lotgenoten ongemoeid doorgaan. En over de Duitsers las ik dat het volk uit protestante gebieden wreder en kouder zou zijn dan bijvoorbeeld uit Beieren. Erg kortzichtig allemaal en best irritant, maar verzetshelden waren het niettemin.
* Ter illustratie; bij de bakker aan de Stadionweg kwam ik een aantal jaren geleden Beccy de Vries tegen. “Ik dank mijn leven aan zijn grootvader,” zei ze aan de bakker. Ik was nogal verbaasd, want dat wist ik niet eens. Ik wist alleen dat ze een vriendin van de familie was, en de enige nog die zich de tijd van voor de oorlog herinnerde. Ze had ondergedoken gezeten bij een katholiek gezin en had veel steun gehad aan al die rozenhoedjes bidden, met kaarsjes en zo’n toverachtig beeld. Na de oorlog vertelde ze mijn grootouders dat ze katholiek wilde worden, maar daarvan wilden zij niets horen en stuurden haar naar pastoor Nolet. De pastoor, die toevallig een groot historicus was, heeft Beccy overtuigd de joodse tradities niet op te geven, maar volledig te omarmen. Dit vertelde Beccy allemaal aan de bakker, maar ik ben blij het ook gehoord te hebben, want in deze discussie komt het weer goed van pas. Ik heb pastoor Nolet eens eerder geroemd op deze site, als onerkende held.
woensdag 4 februari 2009, 18:20 uur
Ex-communicatie is een Katholieke aangelegenheid, die een anti Katholiek niet zal willen of kunnen begrijpen.
Hoe kan deze groep mensen, waaronder een deel niet eens het christelijk geloof belijdt, zich hier dan druk over maken?
Om de Communie te erkennen, moet je op zijn minst in Jezus Christus geloven.
Wie dit niet wil, of kan geloven, hoeft zich ook niet druk te maken om excommunicatie, of het terugdraaien ervan.
woensdag 4 februari 2009, 18:48 uur
Geen enkel probleem heb ik met wát iemand of waar iemand in gelooft.Waar ik mij zeer aan stoor zijn de heftige reacties van de “gelovige”op,om maar wat te noemen,abortus,sexualiteit,euthenasie,homo’s en nog wel wat van die dingen.Door de laatste escapades van de R.K.-kerk wordt men toch met stomheid geslagen.
Uitermate provocerend en extreem.Prima van de NRC,een prima red.commentaar. Ook mijn instemming met Angela Merkel. Maar waar blijft onze eigen
Minister President?
woensdag 4 februari 2009, 18:52 uur
Ik stel me voor dat er een reden is waarom de paus gedaan heeft, wat hij jegens Williamson gedaan heeft.
Verder ga ik ervan uit dat Williamson geen achterliggende bedoelingen heeft, met zijn uitlatingen.
Dan rest nog maar één vraag: Wat is voor beider heren de reden geweest?. Zeker wanneeer ik daarbij rekening mag houden met het feit dat zij in het afleggen van verantwoording aan een hogere macht geloven en daar iets eeuwigs en goeds voor zichzelf mee menen te bereiken.
Ik neem nog maar een paar stappen achteruit, misschien wordt het perspectief van waaruit ik dit fenomeen waarneem dan nog wel beter.
Eén ding vervuld me met zorg; als zulke bewezen intelligente mensen onberedeneerbare stappen gaan nemen, dan is onheil en strijd meestal ook niet ver meer van ons. Noem het maar ´primal fear´.
woensdag 4 februari 2009, 18:55 uur
Antoine Bodar, die zich deze hele affaire zeer aantrekt, stelde laatst weer terecht; “Het joodse volk was het uitverkoren volk en blijft het uitverkoren volk.” Daar is geen speld tussen te krijgen, want deze notie komt niet alleen uit het Oude Testament (“was uitverkoren”), maar wordt in de brieven van Paulus aan de Romeinen stellig bevestigd, lees 9-11 (“blijft uitverkoren”). Jodenhaat en antisemitisme hebben geen enkele christelijke fundering en worden expliciet verboden door Paulus.
Jodenhaat komt voort uit jaloezie en de clericus moet daar verre van blijven. Deze paus, met zijn achtergrond in het leger van Hitler, vindt jodenhaat misschien heel begrijpelijk en menselijk, maar hij is uitzonderlijk in zijn nazisme. Dat ziet hij niet. De rest van de wereld is veel beschaafder en verafschuwt jodenhaat. Als de paus zondes wil vergeven, laat hij zich dan eens verdiepen in de leer van Jezus. Dan zou hij zich realiseren dat hij heel andere dingen moet vergeven of vergoelijken dan jodenhaat en massavernietiging.
woensdag 4 februari 2009, 19:24 uur
Slaap, slaap
woensdag 4 februari 2009, 19:30 uur
Heb dat Katholicisme verre van mij geworpen. Al bid ik nog wel eens een weesgegroetje. Meer uit eigen belang denk ik. Jongens maak je toch niet zo druk om die Benedictus.Elke Paus schaatst z’n scheve schaats!
woensdag 4 februari 2009, 19:45 uur
Uit verschillende postings alhier heb ik veel bijgeleerd over hoe dat binnen de RK-kerk gaat met excommunicatie, vergeving en dat soort rituele gewoontes. Als ongelovige (die overigens wel gelooft in zoiets als een geweten e.d.) blijf ik het huidig gedrag van de RK-kerkvader toch merkwaardig vinden. Nu is de aanleiding tot discussie ene Williamson die iets heeft beweerd. Diezelfde kerk mengt zich vrijwel tegelijkertijd overactief in een debat in Italie over euthenasie (en dat op een wijze die in Nederland onmiddellijk zou leiden tot een debat over het uitwijzen van prelaten). En zo zijn er nog wel meer recente voorbeelden te noemen.
Hoe komt dat (in mijn ogen) rare gedrag nou? Niet-werkende spindoctors (iets waar ik geen traan om kan laten overigens)? Of is de RK-kerk – afd Rome een instituut dat het contact met de realiteit van 2008 kwijt is – spindoctors of niet?
Ik vrees het laatste. Waarmee dat apparaat in Rome de geloofsgenoten die elders hun stinkende best doen, in de kou zet. Laat vallen als bakstenen.
woensdag 4 februari 2009, 20:58 uur
Met regelmaat wordt de wereld geconfronteerd met mannen in jurken die de meest idiote onzin uitkramen. Of het nu om condooms, joden of de holocaust gaat. Kerken in het algemeen en de Rooms Katholieke kerk in het bijzonder hebben al eeuwenlang een dubieuze rol gespeeld.
Er zijn uit naam van het geloof, door de eeuwen heen, miljoenen mensen meer om het leven gekomen dan bij alle natuurrampen bij elkaar.
Het is jammer dat de mensheid zo zwak is dat religies nog steeds bestaan. Het is verbazingwekkend dat er miljoenen mensen zijn die, wanneer zo’n man in een jurk zegt dat ze drie rondjes tegen de klok in rond de kerk moeten lopen dat ook werkelijk doen. Ze laten ook hun automobiel zegenen met een pléborstel. Er zijn volksstammen die met hun gebreken in een goor bad gaan zitten in de pyreneén in de hoop er beter van te worden. Ze geloven alles als ze er maar beter van worden en dat is dan ook de grondslag van de egoistische mens.
THIS WORLD WITHOUT RELIGION MIGHT BE HEAVEN
eduard pijl amsterdam
woensdag 4 februari 2009, 21:02 uur
Het is ronduit verbijsterend hoeveel deelnemers op dit forum in deze ‘discussie’ ongegeneerd koketteren met hun infantiele frustraties en grote mate van onkunde. Voorbeelden daarvan zijn onder andere de nummers 16 en 20. Kennelijk zwelgen deze zielige lieden in het uiten van zo grof mogelijke formuleringen en aperte onjuistheden. Voer voor psychologen?
woensdag 4 februari 2009, 21:43 uur
@ Peter Kraus schreef: •“Ik heb dat [het verschil tussen rehabilitatie en het opheffen van een excommunicatie] ook gelezen, maar ik begrijp niets van die uitleg.”
Als iemand gerehabiliteerd wordt, dan wil dat zeggen dat hij ten onrechte veroordeeld is, door de rechter, door de media, door de directeur. Je wordt als het ware vrijgesproken en je ontvangt excuses omdat je TEN ONRECHTE veroordeeld bent. Iemand die ge-excommuniceerd is, is nog wel lid van de kerk maar mag niet meer de sacramenten ontvangen of uitreiken. Als dat wordt opgeheven, om wat voor reden dan ook, wil dat nog niet zeggen dat hij of zij ten onrechte geëxcommuniceerd is geweest. Ergo, door Williams te de-excommuniceren, heeft noch de paus, noch de rk kerk een oordeel (positief of negatief) gegeven over Williams of over zijn daden die leidden tot de excommunicatie.
@Peter Kraus schreef: “Williams werd in 1988 uit de club gezet omdat hij zich niet aan de regels hield, en werd in 2009, ondanks zijn Holocaustontkenning, weer liefdevol opgenomen omdat de paus de reactionairen weer graag in de kerk wil hebben. Dat is een schoolvoorbeeld van rehabilitatie of eerherstel. ”
Dit is in zijn geheel onjuist, althans niet aantoonbaar juist. Er is geen sprake van enig eerherstel of rehabilitatie. Zie boven. De Paus kan zeker reactionairen in de kerk hebben, maar schismamakers en (reactionaire) rebellen kan hij missen als kiespijn. Er is geen sprake van eerherstel, nogmaals.
@Peter Kraus: ”Is hij [de Paus] dan slechts een paar dagen per jaar onfeilbaar? Dat er een onderscheid zou zijn tussen onfeilbaarheid ten aanzien van geloof & moraal en de overige zaken hoort men wel vaker beweren, maar zo’n onderscheid bestaat in het vaticaan helemaal niet. Alles wordt door vaticaan bezien in het licht van geloof en moraal, inclusief wetenschappelijke, historische, economische of, politieke of andere zeken. Die onfeilbaarheid geldt dan dus noodzakelijkerwijze ook.
De paus is inderdaad slechts enkele dagen per jaar onfeilbaar, sterker nog, hij is slechts enkele uren over een periode van meer dan een jaar onfeilbaar. Of het Vaticaan dat onderscheid niet maakt, waag ik te betwijfelen. Waarom zouden ze zich hier ineens niet aan orthodoxe regels houden die gelden voor de onfeilbaarheid van de paus? Er staat uitdrukkelijk dat die conditie alleen geldt voor moraal en geloof. Als jij liever leest wat jij vindt wat er zou moeten staat, in plaats van wat er echt staat, wordt het lastig discussiëren. Als op mijn bankrekening 100 euro staat, kun jij beweren dat ik het onderscheid tussen 100 en 200 euro niet maak. Soit. Maar er blijft 100 euro op die rekening staan.
(Nacht: “Ik vraag me overigens af of deze heisa ook was ontstaan als de paus de excommunicatie had opgeheven van een of andere idioot die beweerde dat Stalin geen 20 miljoen maar ’slechts’ 200.000 Russen had laten vermoorden. Of dat er helemaal geen Armeniërs vermoord zijn.”)
Paul @Waarschijnlijk niet, maar het vaticaan heeft ten opzichte van die groepen dan ook een minder belast verleden. De holocaust stond echter onder leiding van de katholiek Hitler, en is te beschouwen als het logische en onontkoombare uitvloeisel van 2000 jaar christelijk antisemitisme. In 1945 liet het vaticaan bekende oorlogsmisdadigers als Mengele en Eichmann naar Zuid-Amerika ontkomen, en men heeft onlangs de Ustasha-nazibisschop Stepinac zalig verklaard. Het vaticaan heeft hier elke schijn tegen. Bij alles wordt, m.i. terecht, verondersteld dat antisemitisme de drijfveer is. Het vaticaan heeft daar nooit echt afscheid van genomen.
Ik vind dat de protestanten evenveel schuld hebben aan het antisemitisme dat uiteindelijk leidde tot de Holocaust als de katholieken. Opmerkelijk: de Joden die in Nederland in 40-45 de oorlog overleefd hebben zijn voor het overgrote deel gered door katholieke Brabanders en Limburgers. Nog even afgezien van het feit dat in een zeer protestants land als Nederland van alle bezette landen procentueel het hoogste aantal Joden is weggevoerd en vermoord, mag het opmerkelijk genoemd worden dat de Joden in katholieke landen als Frankrijk en België een veel grotere overlevingskans hadden dan in het protestantse Nederland. De katholieke fascist Franco redde een zeer groot aantal joodse vluchtelingen uit Frankrijk en andere landen het leven, door hen via zijn ‘fascistisch-katholieke’ land een vrije doorgang te verschaffen naar Portugal (ook katholiek) waar ze verder naar de veilige haven VS kon reizen. Daar hoor je nooit iemand over, net zo min als over het antisemitisme van de gegoede Nederlandse protestante burgerij en Wilhelmina.
Los daarvan: waarom mag de Holocaust niet ontkend worden, je kunt zelfs voor de rechter gesleept worden, maar mogen andere volkerenmoorden wel ontkend worden? Deze monopolisering van leed, heeft tot nieuwe zeer grote catastrofes geleid. Zestig jaar bezetting van Palestijns land is ondenkbaar zonder dit ‘wij hebben zo geleden dus wij mogen niet bekritiseerd worden’.
En erg wetenschappelijk en zelfbewust vind ik de houding niet. Als de Holocaust onwrikbaar vast staat, laat iemand die het tegendeel beweert, maar met bewijzen komen. Door het te verbieden, creëer je alleen meer ontkenners.
woensdag 4 februari 2009, 22:27 uur
PS Peter Kraus schreef: “In 1945 liet het vaticaan bekende oorlogsmisdadigers als Mengele en Eichmann naar Zuid-Amerika ontkomen (-)”
Dit is een historisch en logisch onhoudbare stelling. In 1945 wist niemand dat Mengele en Eichmann oorlogsmisdagers waren, laat staan bekende. In 1945 wist niemand, ook het Vaticaan niet, wat er zich precies had afgespeeld in al die kampen, zoals overigens zovelen in Duitsland en daarbuiten. De hele Holocaust-industrie was absurd en onvoorstelbaar, bovendien was het oorlog, een constante stroom van geruchten ging door het land.
woensdag 4 februari 2009, 22:44 uur
In de geheel te bezetten gebied binnen Europa woonden toen,voor de 2de Europese oorlog, nog geen 3 Miljoen joden.het is dus onmoegelijk dat er 6 miljoen vergast zijn.verschillende betrouwbare bronnen vermelden het:zie bv,Raoul Helbridge…en institut de l’histoire à paris.het vervalsen van de geschiedenis en velvolgens d’r uitbuiten voor politieke doeleinden moet eens gestopt en bestreden worden.
holocaust was er,maar de geavanceerde getallen klopen geen meter.
het vatican is een reactionnaire politieke instituut die van religie gebruik maakt om de christen dom te houden,maar op dit punt van holocaust weet Williamson de waarheid te vertellen.
woensdag 4 februari 2009, 23:10 uur
Kort en krachtig genoeg… laat die Williamson eens met [zijn] bewijzen komen… als deze zo duidelijk voor handen zijn. Neemt niet weg dat evenzo geschiedkundig te bewijzen is dat het de christenen zijn die we verantwoordelijk kunnen stellen voor het vermoorden van de meeste mensen.
donderdag 5 februari 2009, 3:04 uur
Hoe zei Maxima dat ook al weer? Oh ja: “Dat was een beetje dom.” Nou, dat was deze ‘move’ van de heer Ratzinger ook. Maar dit soort missers komt nu eenmaal voor. Obama heeft problemen met beoogde leden van zijn regering die hun belasting niet betalen. Dat vinden we sneu voor die man, want ook wij verwachten iets van hem. Niet veel, maar in ieder geval meer van hem dan van zijn voorganger. Obama zei er zelf over “… I screwed up”. En dat is nu precies het probleem van meneer Ratzinger. Hij kan het schijnbaar niet opbrengen om te zeggen dat er toch duidelijk een foutje is gemaakt. Want veel meer hoeft het niet te zijn.
Dat het Vaticaan een compleet conservatief squadron ge-excommuniceerden binnen haalt is een inhoudelijke keuze. Dat een man met onfrisse denkbeelden toevallig deel uitmaakt van die groep is vervelend, weer maar zal me een zorg zijn. Er komen in elke geloofsgemeenschap fruit cakes voor. Maar om hem weer in zijn oude functie te herstellen gaat me toch echt te ver. Het is dan wel leuk dat het Vaticaan, geschrokken van de vele negatieve reacties op dit besluit, daaraan voorwaarden verbindt, maar wat stellen die voor?
Pas als die nu in ere herstelde dubieuze meneer openlijk zegt dat hij het nooit meer zal doen, pas dan krijgt hij zijn oude waardigheid terug. Dit soort aanpassingen hebben we wel vaker in de geschiedenis meegemaakt. Wat dachten we van Henri IV, met zijn beroemde ‘Paris vaut bien une messe’?
Zo’n excuus stelt toch niets voor. We weten hoe die man denkt. Dat maakt hem per definitie ongeschikt voor een priesterlijke taak.
We hebben te maken met een kerk die worstelt om haar positie te bepalen. Een kerk waar men weet dat er iets moet veranderen om betekenis te houden, zonder dat men daar handen en voeten aan kan geven. Maar dat red je in ieder geval niet door het ambt van priesters te bezoedelen door zo’n dubieuze meneer in hun midden te parachuteren. Bodar zei bij Pauw en Witteman dat hij een onderscheid maakt tussen het geloof en de organisatie, waarbij die organisatie een bron van twijfel kan zijn; het geloof niet. Dat is waarschijnlijk een heel goede instelling. Maar of zo’n instelling ook zal werken bij de gelovigen? Vergeet niet dat de kerk geen zeeppoeder verkoopt; ze biedt service op het gebied van moraliteit. En als nu een wezenlijk onderdeel van die organisatie er moreel verwerpelijke standpunten op na houdt, dan knaagt dat aan de waarde van de geboden service. Die wordt ongeloofwaardig; letterlijk.
Meneer Williamson terug in de kerk? Maar maak hem dan maar bibliothecaris of laat hem het wagenpark beheren. Maar houd hem uit de buurt van bij de gelovigen.
donderdag 5 februari 2009, 4:03 uur
Mij lijkt het dat het helemaal niet zo gecompliceerd is.
Steeds meer gelovigen lopen de Kerk uit omdat ze zich er niet meer thuis voelen tot betrekking van hun geestelijk voedsel.
Ratzinger heeft daar jarenlang zelf flink aan meegeholpen. Hij zat toen veilig in de Curie en liet gewoon de hamer vallen.
Goed fout klaar over en uit.
Hij heeft die vier Bischoppen gewoon willen binnenharken omdat hij hoopte op hun volgelingen.
Gewoon politiek, verder niets.
Ratzinger heeft waarschijnlijk al tientallen jaren
“tunnelvision”. Veel vrienden zal hij ook niet hebben. Dat is jammer want als het echte vrienden zijn, slaan ze nu en dan met de vuist op tafel en zeggen: Ratzinger, dat kan niet!
Als een persoon zich in die positie heeft gemanouvreerd verzuipt hij langzaam.
donderdag 5 februari 2009, 10:37 uur
Mag ik het artikel van de Franse bisschop Simon ter lezing aanbevelen? Duidelijk inzake de status van de opheffing van excommunicatie, inzake de loop van de gebeurtenissen. Van grotere waarde dan de nogal eens onbekookte reacties, die hierboven te lezen staan.
Zie reactie nr.19.
http://www.kath.net/detail.php?id=22024 (Duitstalig).
donderdag 5 februari 2009, 10:56 uur
@46
Reactie van nummer 20 zet juist tot denken aan. Ik had er geen idee van dat Mein Kampf niet op de index staat,schandalig. Verder raad ik u aan literatuur te lezen over na-oorlogs Duitsland en hoe de nazistische kerkvaders nooit op de vingers zijn getikt. Om maar niet over Pius de 12 te spreken die zich niet uitsprak tegen de jodenvervolging maar zelfs een pact met de fuhrer sloot. Je reinste antisemitisme.
De paus is niet onfeilbaar, en het is zeker aan hem om duidelijkheid te scheppen: de 4 bischoppen zijn destijds geexcommuniceerd omdat zij tegen de 2e concilie waren, waarin vrijheid van godsdienst werd erkend en ook eindelijk een einde (formeel) is gemaakt aan de antisemitische doctrine tav joden als jezusdoder.
donderdag 5 februari 2009, 11:15 uur
Hufters kom je in iedere organisatie tegen, ook in de kerk en in de politiek vanzelf sprekend. Het is één van de slechte eigenschappen van de mens. Alleen binnen een kerkgenootschap zou het niet mogen voorkomen. Ik zelf ben NH gedoopt, gereformeerde scholen bezocht, had Rooms katholieke vrienden, mijn echtgenote is van de Pinkstergemeente, maar ik heb 60 jaar geleden afscheid genomen van de kerk. De Jood Christus was de eerste socialist. Het Christen-socialisme is voor mij het enigste wat voor mij telt en de hemel hebben wij hier op aarde, ik laat mij niets anders aanlullen.
http://members.home.nl/h.hiensch/Kerk-1.jpg
donderdag 5 februari 2009, 11:41 uur
De media bieden in hun sensatiezucht weer een forum aan misselijkmakende meningen van een of andere sinterklaas. Maar ik heb geen behoefte om in het NOS-journaal een hele toespraak van deze minkukel te moeten aanzien. Een beschamende vertoning – ook voor fatsoenlijke kerkgangers.
donderdag 5 februari 2009, 12:52 uur
“Het joodse volk was het uitverkoren volk en blijft het uitverkoren volk.”
De Joden zijn het uitverkoren volk, maar wat betekent dat? De Joden zijn symbolisch een soort microkosmos van de mensheid, met alle goede én slechte kanten daarvan in zichzelf geaccentueerd. Dus de controverse duurt voort. Zonder esoterische kennis zal men nooit de betekenis van dit soort zaken begrijpen. Daarom is het ook zo dat als er spanningen zijn, de Joden snel in de aandacht komen te staan vanuit die metafoor. Racisme is niet meer dan een uitvloeisel van de idee van een uitverkoren volk, door wie niet de betekenis daarvan begrijpt. Het is geboren niet uit huidskleur maar uit de geest. Gek dat weinig mensen daar ooit bij stilstaan. Daar is toch wel aanleiding toe. De christenen hebben een haat-liefdeverhouding met de Joden en marchanderen met die groep.
donderdag 5 februari 2009, 13:18 uur
Hoef niet alle onzin hiervoor over onkunde van de feiten en regels over de RK Kerk nog te weerleggen.Pauselijke Onfeilbaarheid was het “wisselgeld” voor het opgaan van de Pauselijke Staat in Italië in 1870.Bij mijn weten is daar zelden en de afgelopen 50 jaren geen gebruik van gemaakt.De verwarring ontstaat door allerlei uitspraken over abortus etc. Het ware verstandig als de paus deze dan ook achterwege liet.Williamson is nooit benoemd door de paus maar is via de “achterdeur binnengekomen”; gezien zijn uitlatingen zou hij eigenlijk ordentelijk door de voordeur van de stoep gesmeten moeten kunnen worden, maar dat blijkt niet zo gemakkelijk te zijn. De stuitende onkunde van veel perslieden en politici is bedroevend.Dat beeld wordt telkenmale bevestigd.
donderdag 5 februari 2009, 13:24 uur
De indruk ontstaat dat het vooral om een excuus gaat om eens een potje te “pausbashen”. De wijze waarop dit schandaal door de media is gemaakt geeft een goede indruk hoe in deze maatschappij niet meer wordt gelezen en geluisterd, maar meteen wordt geslagen. Gezien de moeite die sommige deelnemers hebben gedaan om hun teksten te schrijven moet overigens worden geconcludeerd dat het “korte lontje” niet op ontbrekend onderwijs kan worden teruggevoerd.
donderdag 5 februari 2009, 15:10 uur
@T. Nacht:
Dank voor uw reactie. Ik kan niet zeggen dat ik het allemaal begrijp, maar u heeft wel het een en ander verduidelijkt. Twee opmerkingen:
U schreef: “Ik vind dat de protestanten evenveel schuld hebben aan het antisemitisme dat uiteindelijk leidde tot de Holocaust als de katholieken. Opmerkelijk: de Joden die in Nederland in 40-45 de oorlog overleefd hebben zijn voor het overgrote deel gered door katholieke Brabanders en Limburgers…”
Dat is waar. De Nederlands-hervormde kerk deed niets, de rol van Duitse lutherse kerk was beslist kwalijker dan die van de de katholieke kerk, en kardinaal De Jong en vele andere katholieken in Nederland hebben zich voorbeeldig gedragen. Dat heeft echter niet zo veel met de opstelling van het vaticaan te maken. Kardinaal De Jong viel weliswaar formeel onder het vaticaan, maar zijn heldhaftige opstelling was beslist niet het resultaat van de opstelling van het vaticaan in die jaren. Ik associeer het vaticaan met antisemitsme, maar beslist niet de gehele katholieke kerk. In de USA, waar ik woon, valt er binnen de katholieke kerk niets te vinden wat maar op antisemitisme lijkt. Die traditie kent men daar ook niet.
Het lijkt me wat ver gaan om alle katholieke helden uit heden en verleden op het conto van het vaticaan te schrijven. Die helden handelden in de eerste plaats op grond van het eigen geweten, niet omdat het vaticaan ze tot verzet en heldendom aanzette. Evenzo is het ook onzinnig om het vaticaan verantwoordelijk te houden voor de oververtegenwoordiging van katholieken in de Duitse nazitop.
U schreef naar aanleding van het behulpzaam zijn bij het laten ontvluchten van oorlogsmisdadigers: “Dit is een historisch en logisch onhoudbare stelling. In 1945 wist niemand dat Mengele en Eichmann oorlogsmisdagers waren, laat staan bekende. In 1945 wist niemand, ook het Vaticaan niet, wat er zich precies had afgespeeld in al die kampen, zoals overigens zovelen in Duitsland en daarbuiten.”
Het vaticaan wist heel goed wat er gebeurde. Het vaticaan is altijd heel goed geinformeerd. Er werden immers ook recalcitrante priesters naar concentratiekampen afgevoerd. Er bestaat een gedetaillerd rapport uit 1942 van Montini, de later paus Paulus VI, waarin uitgebreid werd beschreven hoe de jodenvernietiging werd uitgevoerd. De toenmalige paus deed echter niets omdat hij neutraal wilde blijven. Dat is op zich niet zo kwalijk, maar de hulp die het vaticaan na 1945 bood bij het laten ontvluchten van oorlogsmisdadigers die nota bene door het geallieerd gezag werden gezocht is onvergeeflijk. Via de ‘ratlines’ konden een aantal van de ergste oorlogsmisdadigers (Mengele, Eichmann, Stangl, Wagner, Priebke, Barbie, Heim, Rauff, Brunner) ontkomen. Ante Pavelic, de dictator van de katholieke nazistaat Kroatie en vriend van het vaticaan was ook een van hen. Het vaticaan weigert nog altijd toe geven dat het tijdens WO II in Kroatie en in de na-oorlogse jaren verschrikkelijke dingen heeft gedaan. Daarvoor is wellicht een paus van het type Johannes XXIII nodig, maar het zal wel even duren voordat er weer een persoon van dat formaat op de pauselijke troon komt.
donderdag 5 februari 2009, 15:13 uur
# 48 T. Nacht schreef: “In 1945 wist niemand, ook het Vaticaan niet, wat er zich precies had afgespeeld in al die kampen, zoals overigens zovelen in Duitsland en daarbuiten. De hele Holocaust-industrie was absurd en onvoorstelbaar, bovendien was het oorlog, een constante stroom van geruchten ging door het land.”
In 1942 was al bekend wat er gebeurde in de concentratiekampen en in bijvoorbeeld het getto van Warschau.
Lees dit eens: http://www.deathcamps.org/reinhard/allies_nl.html
Kijk, dat Ratzinger zegt over Williamson ‘Ik wist het niet’, dat komt niet echt sterk over. (bron: http://www.parool.nl/parool/nl/225/Buitenland/article/detail/151621/2009/02/05/Paus-zet-Williamson-onder-druk.dhtml)
donderdag 5 februari 2009, 15:31 uur
#44 – star010
Het spijtige is dat bij het instituut RK kerk steeds gefocust wordt op het geloof. Het is een machtsinstituut par excellence. Eeuwenlang is geslepen aan een perfect bouwwerk. Schoolvoorbeeld voor het harmoniemodel en hoe je tot de keuze moet komen van een groot leider. Het gaat om leden, eens katholiek altijd katholiek, kapitaal en wereldlijke macht. De macht gesymboliseerd in de pauselijke zegen “Urbi et Orbi” en de paus als staatshoofd van Vaticaanstad. De RK kerk interesseert het in feite totaal niet hoeveel mensen praktizerend zijn.
De paus is om zo te zeggen van nature conservatief. Zoals de kerk conservatief is, dat is haar kracht gebleken. Wel worden veranderingen, meer vorm dan inhoud, doorgevoerd om de machtsbasis te behouden of het gaat een symbiose aan met plaatselijke culturen, zie Latijns-Amerika en Afrika. Essentiële zaken voor de kerk blijven overeind, zoals de vrouw-vijandigheid, ondanks Maria-verering en het bewieroken van het moederschap.
En hoe gebruikt de RK kerk haar macht? Bezie een aantal perioden in de vorige eeuw. Hoe ging ze om met fascistische machthebbers en na afloop van WO II met misdadigers (rattenroute), hoe opereerde ze tijdens de koude oorlog (Hongarije m.n.) en welke bijdrage leverde ze aan de omwentelingen in Oost-Europa in het algemeen en Polen in het bijzonder. Welke agenda heeft deze paus? Je mag er vanuit gaan dat hij zijn naam zorgvuldig heeft gekozen. Benedictus (stichter van de Benedictijner orde) is de patroonheilige van Europa.
Gezien haar structuur en haar patriarchale instelling heeft de RK kerk een duidelijke hang naar politiek rechts. En hoe opereren momenteel typisch katholieke landen en hun politici nu binnen Europa? Vraag is of de zwaar bevochte scheiding van kerk en staat niet op de tocht komt te staan. Uitspraken van Sarkozy, maar ook debatten in het Europees parlement geven te denken.
Over de Pius-groep en haar aanhangers verscheen deze week in Der Spiegel een uitmuntend artikel onder de noemer: “Wie die Piusbrüder gegen Juden, Muslime und Schwule hetzen” van Peter Wensierski. Informatief m.n. vanwege het ideologisch denken van deze groep, die nu dus in dialoog getreden is met de kerk.
Helaas kunt U er vanuit gaan dat de realiteitszin bij een aantal criticasters ver te zoeken is, echter niet bij deze paus. Hij past perfect in een lange traditie, zeker vanaf Leo XIII.
donderdag 5 februari 2009, 16:26 uur
Wat zou de vorige paus denken over deze paus. De vorige paus knielde neer, in een grandioos gebaar, onder aan het kruis om vergeving af te smeken voor al het kwaad dat de Joden door zijn kerk werd aangedaan.
donderdag 5 februari 2009, 16:52 uur
Rotterdam, de stad van de Erasmus universiteit en van de Erasmus brug genoemd naar de wereld beroemde Erasmus. De schrijver van “Lof der Zotheid”. Van het omvangrijk werk dat Erasmus heeft nagelaten, is niets feller levend gebleven dan dit boek dat hij omtrent 1511 als een beuzelarij de wereld inzond.
De aanval op kerkelijke toestanden, monnikenwezen,
aflaathandel, enz, is een van de redenen van het succes van Erasmus meesterwerk; de proloog van de grote theologische tragedie der zestiende eeuw.
Deze woorden zijn geschreven door een familie lid in 1972 op een prisma boekwerkje kennis/ ontwikkeling.
http://members.home.nl/h.hiensch/Eras.jpg
Niets is vreemd in deze wereld en wie niets van de geschiedenis wilt leren zal de geschiedenis opnieuw moeten beleven. Diegene die het boekje van Erasmus niet kent moet het zeer zeker kopen er zijn nu nieuwere uitgaven en niet duur. Ik zou willen zeggen; Wie lacht niet, die de mens beziet
donderdag 5 februari 2009, 17:04 uur
@Peter Kraus schreef:
“Kort na de tweede wereldoorlog werden er in Italie priesters ge-excommuniceerd omdat ze sympathiseerden met de communistische partij”.
Zou kunnen. Kort na de 2e WO werden er in Noord-Italie tientallen priesters door communistische vrijheidsstrijers geëxecuteerd. Dus dat was logisch.
“De huidige paus ” De huidige paus heeft juist aan de vorige paus, JPII, de theologie gegeven die een andere, positieve benadering van het jodendom mogelijk maakte. Door zijn eerdere uitspraken en o.a. zijn bezoek aan Auswitch heeft hij nooit enige twijwel laten bestaan over antisemitisme en holocaust. Mensen die iets anders denken zijn gewoon slecht geïnformeerd. En de RK kerk heeft, als enige kerk, fouten uit het verleden erkend.
donderdag 5 februari 2009, 18:34 uur
@Leon schreef:
“De huidige paus heeft juist aan de vorige paus, JPII, de theologie gegeven die een andere, positieve benadering van het jodendom mogelijk maakte. Door zijn eerdere uitspraken en o.a. zijn bezoek aan Auswitch heeft hij nooit enige twijwel laten bestaan over antisemitisme en holocaust.”
Onder paus JP II verscheen er inderdaad een hypocriet document over antisemitisme. Daarin werd duidelijk gemaakt dat katholieken zich in de loop der tijden weliswaar schuldig hadden gemaakt aan afkeurenswaardig antisemitisme, maar dat het vaticaan onmogelijk de handel en wandel van alle katholieken kon controleren en dus niet schuldig was aan het antisemitsme van katholieken. De gewone katholiek had het gedaan, niet het vaticaan.
Paus bennie_16 liet zijn woordvoerder verklaren dat het eerherstel van Williamson los staat van de ideeën en uitspraken van Williamson. Wie zo’n persoon rehabiliteert en opneemt in de hoogste kringen van de katholieke kerk maakt daarmee echter duidelijk dat hij niet zwaar tilt aan het negationisme en antisemitisme van de bisschop.
Bennie_16 bezocht Auschwitz in 2006. Daar deed hij evenals zijn voorgangers geen echte knieval. Als oud-lid van de Hitlerjugend en oud-strijder voor het derde rijk, destijds actief bij het neerschieten van geallieerde vliegtuigen in München, had hij een mooi symbolisch gebaar kunnen maken. Dat heeft hij niet gedaan, en in plaats daarvan kwam hij met een dubbelzinnige toespraak. Bennie_16 onderkent geen katholieke medeplichtigheid aan het antisemitisme dat uitmondde in de holocaust. Wel mag hij graag verwijzen naar het lichtend voorbeeld van de zalig verklaarde paus pius_9, de paus die in de 19de eeuw het Romeinse getto opnieuw liet openen. Hij is ook al een fan van Stepinac.
Met het eerherstel van de gek Williamson geeft paus bennie_16 een duidelijk signaal af. Hij geeft daarmee aan dat negationisten en antisemieten een plaats verdienen in de top van de katholieke kerk. Hij heeft hiermee het gezag versterkt van een bisschop die meer dan 60 jaar na dato van plan is de geschiedenis te herschrijven en de joden opnieuw te ontmenselijken.
donderdag 5 februari 2009, 23:11 uur
Fijn dat de paus weer de positie weergeeft met zijn onfeilbare uiting. Klopt met de handelingen en positiestelling van de RKK toen. Dank voor de duidelijkheid.
En wat onkunde van de vele niet katholieken aan zou gaan over dit onderwerp (zie vorige reacties):
PR kwestie voor het Vaticaan. Laat ze dan zelf in een persbericht zeggen dat excommincatie opheffen niets voorstelt, ook niet bij een bisschop.
Tekenender is eerder dat veel wel katholieken zich hierdoor laten uitschrijven.
vrijdag 6 februari 2009, 13:44 uur
Excommunicatie is zeer reeël.
Het grootste gedeelte van de geschiedschrijving is vaak gemanipuleerd vanuit een onderbuik moraal.
Feiten mensen,die gelden.En is heel goed dat deze kardinaal hoewel hij de volkeren moord niet ontkent maar wel de manier waarop betreffende zaken uitgevoerd zijn.Inderdaad goed dat hij op feiten uit is en de geschiedenis wenst te doen laten gelden hoe deze werkelijk geweest is.
Opmerkelijk dat mijn eerdere mening hieromtrent niet geplaatst is.
vrijdag 6 februari 2009, 14:57 uur
Wat krijgen wij burgers werkelijk mee wat er binnen grote constituonelen instituten gaande is??
Krijgen wij werkelijk dat te weten wat er gaande is achter de schermen??
Nee hoor echt niet.Burgers krijgen dermate de zaken voorgespiegeld waardoor zaken manipuleerbaar blijven.Religieus of politiek,er worden altijd de diepere zaken en of bedoelingen achterwegen gehouden.
Religieuse en politieke instituten dateren nog van ,laten we zeggen rond 1700 ??
vrijdag 6 februari 2009, 15:32 uur
Geachte Paus,
U moet niet aankomen met de smoes “ICH HABE ES NICHT GEWUSST”.Dit hebben wij landgenoten van U na de Tweede Wereldoorlog ook al vele malen horen zeggen.Als U het inderdaad niet zou hebben geweten,hetgeen ik mij nauwelijks kan voorstellen, kan het wellicht geen kwaad Uw organisatie eens goed door te lichten.Een man als de heer Williamson verdient als iedere werknemer binnen een normale organisatie voor dit soort walgelijke beweringen een grote schop onder zijn kont.
Deze man deugt gewoon niet.Graag hoop ik, dat U beschikt over een paar puntige schoenen!!
Nog steeds hoop ik, dat U zendtijd aanvraagt en heel de wereld mededeelt ” IK HEB VRESELIJK GEFAALD “
vrijdag 6 februari 2009, 16:34 uur
Zolang er een markt voor is, zal de paus en de katholiek kerk blijven bestaan.
Gelovigen doen wel meer rare dingen, je lidmaatschap opzeggen, omdat Andries Knevel ook in de evolutietheorie. Het is zo grappig dat je ervan moet huilen. Zucht.
vrijdag 6 februari 2009, 16:49 uur
Echte Mattheuspassion-fanaten kun je er niet van overtuigen dat het prachtige “Kreuzigt ihn” minstens anti-judaeïsche sentimenten oproept en in het Duitsland van Hitler zelfs -reken maar!- antisemitische gevoelens opriep. Zo is onze Paus blijkbaar zo dol op de oude liturgie, dat hij daarin niet alleen het ‘gebed voor de joden’(in de nieuwe liturgie al duidelijk gecorrigeerd!)maar half corrigeerde, maar ook niet beseffen wil dat labiele figuren als een Pius X-club in die oude liturgie,waarin de joden Jezus vermoorden, zich volzuigen met antisemitisme. Tegelijk met het opheffen van de excommunicatie voor die groep, wijdde Mgr Eijk(toevallig?)de Willibrorduskert opnieuw in, waar de oude liturgie in alle glorie is hersteld. In de discussies over die excommunicatie presteerde onze TV-katholiek Antoine Bodar het om te spreken van ‘herstructurering’ van de uit de hand gelopen nieuwe liturgie naar oud model. Om misverstanden te voorkomen: de oude liturgie heeft beslist grote culturele waarde..maar daar blijft het dan ook bij. Door nu maar steeds niets te zeggen, geeft de Paus de indruk dat hij die obsessie voor de oude liturgie -ten koste van alles- maar niet op wil geven!
vrijdag 6 februari 2009, 18:52 uur
@Peter Kraus
Je schrijft « geeft paus bennie_16 een duidelijk signaal af. … negationisten en antisemieten een plaats verdienen in de top van de katholieke kerk…. »
De paus zegt dat hij niet op de hoogte was van de uitspraken van Williamson. En weet jij wel wat excommunicatie binnen een RK kerk betekent? Dat heeft T. Nacht je toch ook al uitgelegd? Verder is Williamson ook geen RK bisschop, hij bekleedt daar geen enkele functie. De reactie van de paus « wie de Holocaust ontkent, ontkent het Kruis » is in feite nog strenger dan een excommunicatie.
Kortom, jij weet, net als enorm veel anderen, er gewoon geen bal van, je kunt niet lezen en je interpreteert maar wat.
vrijdag 6 februari 2009, 21:37 uur
Laura, In de site waarheen je verwijst, die gaat over wat de GEALLIEERDEN (!) wisten, komt noch Italië, noch Katholieke Kerk, noch paus voor.
Ik heb bedoeld te zeggen dat het grosso modo onbekend was wát er precies aan de gang was in die kampen. Dat er iets afschuwelijks gebeurde stond vast voor sommigen, anderen waren ervan overtuigd dat het werkkampen waren en geen vernietigingskampen.
Ik ken genoeg mensen die de oorlog overleefd hebben in bezet Nederland, en die niets wisten van de kampen.
Hoe zou het dan zijn in Italië (bondgenoot van de nazi’s) en het Vaticaan?
Overigens, er is veel kritiek geweest op m.n. de Engelsen en de Amerikanen dat zij wisten wat er aan de gang was en niet hun doel daarop (de ontmanteling van de kampen) hebben afgestemd. Het ging hun, naast het verslaan van Hitler, gaandeweg steeds meer om het veroveren van invloedssfeer.
Toen de oorlog voorbij was en Europa verdeeld, heeft Churchill gezegd: We hebben het verkeerde beest gedood. Betekenis: we hadden Stalin moeten verslaan in plaats van Hitler.
Dit verklaart ook de weigering van de geallieerden een pact te sluiten met een groep officieren rond Hitler die laatstgenoemde wilden afzetten/doden en een staakt-het-vuren sluiten met de geallieerden.
Juist in de laatste 12 maanden van de oorlog zijn de meeste joden vergast. Hoe anders was het gelopen als Churchill en de zijnen niet voor de totale overwinning waren gegaan?
vrijdag 6 februari 2009, 21:44 uur
Wat een opwinding, al deze briefschrijvers. Eens was ik RK, een braaf misdienaar, haalde een 8 voor mijn godsdientexamen.Dacht bij het minste/geringste dat ik naar de hel ging want dat werd mij geleerd. Maar gelukkig zag ik het licht, en ben ik uitgetreden. Religieus ben ik wel, dat zijn alle mensen in weliswaar verschillende vormen en uitingen, maar een door mensen gevormd kerkgenootschap aanhangen, nee nee nee.En dies hoef ik mij ook niet meer op te winden.Een heerlijk gevoel van vrijheid.
zaterdag 7 februari 2009, 12:15 uur
Zou de paus nog een andere afsplitsing in zijn kerk willen halen en daaraan de vrijzinnigheid en verlichting van de Katholieke Kerk van de afgelopen 50 jaar willen opofferen? Het samengaan van de bijbel NT en de Koran? Wordt de katholieke God ook ALLAH? Laat deze paus beginnen met het verbieden van gekochte aflaten. Zijn kerk heeft de 50 miljard die gestolen werd door MEDDOV al vele malen overtroffen. Vroeger werden de Jezuïeten erop uitgestuurd om rijke weduwen te bespelen om hun vermogen aan de kerk na te laten met de belofte dat ze HOOOOOOOG in de hemel kwamen.
zaterdag 7 februari 2009, 14:43 uur
T. Nacht, in 1942 werden berichten over de kampen uitgezonden door de BBC. Anne Frank schrijft erover in haar dagboek.
Het lijkt me dat het Vaticaan de BBC ook wel ontving.
Duidelijk is dat Pius XII – de paus – in 1942 wist wat er gebeurde.
Lees: http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/NIOD02:188879587
zaterdag 7 februari 2009, 16:05 uur
De reactie van de paus -wie de Holocaust ontkent, ontkent het Kruis- op de uitlatingen van Williamson, is nog harder dan excommunicatie. In feite zegt de paus daarmee dat Williamson geen christen is.
Personen zoals Angela Merkel, die dan nog verduidelijking willen van de paus, hebben niets van het christendom begrepen.
zaterdag 7 februari 2009, 23:31 uur
Ik zou willen dat we nu eens van al die baarlijke nonsens verlost werden. De kerk , welke dan ook, doet meer slecht dan goed in deze wereld. Van deze Paus heb ik nog niets gezien dat bijdraagt aan de samenleving.
Wonend in Latijns Amerika zie ik niets dan slechts. Verbod op pil, abortus. Hoe meer zielen etc etc.En zo heeft elke kerk zijn marketing. Laten we er geen aandacht meer aan besteden het is alleen nog voor de dommen onder ons! In deze crisis kan het Vaticaan ook opgeheven worden denk ik. Te dure overheads.
zondag 8 februari 2009, 10:32 uur
Hebben we hier niet te maken met twee zeer grote en machtige geloofsinstituten de joodse en de katolieke kerk die strijden om de macht?
In WO2 heeft het joodse instituut forse klappen gehad van de nazi’s en dacht de katolieke institutie te hebben gezegevierd.
Maar na verloop van tijd bleek dit toch een schijn-zege.Dank zij het joodse propaganda en manipulatievermogen (waar ene Joseph G.en z’n nazi-trawanten hun vingers nog aan kunnen aflikken) werd bijna de gehele westerse wereld met een gigantisch en zo te zien duurzaam schuldgevoel opgezadeld.
Een voorbeeld van hoe het werkt en wat het resultaat is?
Israel laat ons weten dat men teleurgesteld en verdrietig is over de ontkenning door meneer Williamson. Ogenblikkelijk gaat de met schuldgevoel geprogrammeerde harde schijf van Frau Merkel rinkelen en dat hebben we geweten.
De christelijke poltica gaat stijgen en geeft min of meer de paus op z’n donder. “‘De verdrietigen’ kunnen op veilige afstand glimlachend toezien hoe Angela voor hen de hete kastanjes uit het vuur haalt en zij de geslagen zielepieten blijven.’”
Wat zou er gebeurd zijn als er in Rome een paus made in Holland gezeten had? Dan had er voor de paus waarschijnlijk een stuk minder uitgezien, want ook zijn schijf was gaan rinkelen en als JPB met z’n V.O.C.-instelling ten strijde trekt, maak dan je borst maar nat.
Vervolgens denk ik dat Williamson en z’n kornuiten zich niet lekker voelen bij het feit dat zijn instituut weer de onderliggende partij is en dat de katholieke kerk met deze status quo akkoord gaat. Heeft de katholieke kerk niet moeten toegeven dat de joden HET uitverkoren volk zijn en zij zelf slechts het (ja het met kleine letters want ook hier telt de tweede plaats niet) tweede uitverkoren volk zijn.
Dus om de strijd weer aan te gaan en het verloren terrein te heroveren moet hij in zijn ogen uitgedoofde Vaticaan eerst weer flink oppoken.
J.Boeck stelt U de zaak nu niet wat al te simpel voor?
Ik denk het toch niet want heel veel in deze wereld draait om macht, macht,en nog eens macht.
Trouwens verdient deze Williamson niet een klein beetje respect van ons? Hij durft toch maar;het in z’n eentje opnemen tegen z’n eigen kerkelijk instituut,bijna de gehele westerse wereld en het joodse manipulatiegeweld, z’n kans op een al of niet gewild martelaarschap neemt zienderogen toe.
zondag 8 februari 2009, 14:25 uur
Wij kijken weg van het Israëlische geweld in Gaza vorige maand (dertienhonderd doden), maar huilen om de zes miljoen doden welke ontkend worden door een Britse idioot in 2009. Is die ene idioot onze rechtvaardiging voor dertiendonderd doden?
maandag 9 februari 2009, 12:27 uur
Wat deze paus nu weer doet brengt de katholieke kerk steeds meer in discrediet. Ik vind het akelig al die commentaren te lezen over hem. Maar hij doet alles zichzelf aan.
Ben benieuwd of er nog zoveel mensen staan te klappen met Pasen.
maandag 9 februari 2009, 12:36 uur
De geschiedenis is blijkbaar nog niet helemaal correct duidelijk.
maandag 9 februari 2009, 23:25 uur
Gezien al deze reacties, maar bovenal gezien het commentaar in deze krant (NRC 9 februari) begrijp ik dat nuance en dieper onderzoek doen naar de feiten geheel uit de mode is. Jammer. Het is wat Bas Heijne (Nrc 8/9 februari) scherp analyseert: “De grootstse clash vindt plaats tussen deskundigen en ‘deskundigen’”. Helaas bezondigt ook hij zich aan wat hij anderen verwijt, want zeggen dat het geloof van de jongeren die massaal naar een boodschap van de paus luisteren niet meer een “allesomvattend” geloof is, is tekort doen aan een grote groep jonge katholieken voor wie het geloof wel hun hele leven omvat.
Wie meer wil weten van de kwestie Williamson, verdiepe zich eerst in de zaken. Dan kom je niet tot dit soort vreemde – mag ik zeggen: niet ongevaarlijke – ideeen als: het bevriezen van diplomatieke betrekkingen met het Vaticaan. Gebrek aan begrip heeft in de geschiedenis aan de basis van menig conflict gestaan. En als verdieping in het standpunt van de ander je niet interesseert, hoeveel beter ben je dan dan de engelsman waar iedereen nu met zijn vinger naar wijst?
zaterdag 14 februari 2009, 22:31 uur
Jammer, maar dit is weer een voorbeeld van een zeer geleerd iemand die in feite erg dom en verschrikkelijk eigenwijs is. Volgens diverse voorspellingen zou dit de laatste of de één na laatste paus zijn. Met zulke en nog meer dogmatische domheden kan het best waar blijken. Maar jammer blijft het.
vrijdag 20 februari 2009, 12:50 uur
Zo voegt de katholieke kerk weer een hoofdstuk toe aan haar lange antisemitische traditie. Het is goed dat deze discussie zo in de openbaarheid komt: het maakt dat mensen beter in staat zijn om hun eigen mening te vormen. Het is in onze tijd moeilijker om zaken in de doofpot te stoppen, zoals de katholieke kerk dat nog wel lukte met bijvoorbeeld de ‘Kroatische Holocaust’. Het lijkt erop alsof de kerk de keuze heeft gemaakt om met een kleinere groep orthodoxen hun toekomst in te vullen. De anderen haken gewoon af.
vrijdag 10 april 2009, 15:04 uur
Deze week voegt de Franse internetkrant Rue89 verdere informatie toe aan het hoofdstuk paus Benedictus. Wat is het geval. Karl Öllinger, een volksvertegenwoordiger van de Groenen in Oostenrijk heeft ontdekt dat de toenmalige kardinaal Ratzinger een bijdrage heeft geleverd aan een rechts-extreme blad. Een tekst onder de titel “Freiheit und Wahrheit” uit 1995 t.g.v. de 150ste verjaardag van de Duitse 1848er revolutie. Het artikel van Ratzinger is een felle aanval op onze individuele vrijheden en het democratische systeem. De tekst kan ingezien worden bij het “Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands”:
http://www.doew.at/
Het wordt mijns inziens steeds dringender eens te kijken naar een aantal ideologische samenhangen in de recente Europese politiek en sleutelfiguren die in deze politiek een rol vervullen en vervulden, m.n. Blair, Sarkozy, Berlusconi. Wat wordt onderling afgestemd? Welke rol spelen de staten m.b.t. de economische en sociale orde, de functie van de NATO, het vreemdelingen- en vluchtelingenbeleid.
Welke speelruimte hebben of krijgen we als Europeanen om onafhankelijk te functioneren.
Tot slot de link van het artikel in Rue89, waarbij verdere verwijzingen zijn gevoegd.
http://www.rue89.com/2009/04/08/quand-benoit-xvi-ecrivait-dans-une-revue-facho