Bent u het eens met de uitspraak van het Hof dat Wilders vervolgd moet worden?
Het Openbaar Ministerie (OM) moet het Tweede Kamerlid Geert Wilders alsnog vervolgen wegens haatzaaien en aanzetten tot discriminatie. Dat bepaalde het Gerechtshof Amsterdam woensdag 21 januari.
Het Hof vindt een aantal uitspraken van Wilders over moslims en hun geloof strafbaar omdat hij een vergelijking trekt met het nazisme. Wilders vergeleek de Koran met Mein Kampf van Hitler. Ook vindt het Hof dat sprake is van haatzaaien, onder meer in de film Fitna.
Het vervolgen van een Kamerlid ligt erg gevoelig bij het OM. Na het verschijnen van Fitna heeft het maandenlang niets gedaan met tientallen aangiftes. De vrees bestond dat het OM beschuldigd zou worden van een ‘politieke vervolging’, een etiket dat nog steeds kleeft aan de veroordeling van oud-fractievoorzitter Hans Janmaat (Centrum Democraten).
De top van het OM liet zich daarom in het voorjaar van 2008 adviseren door de Tilburgse hoogleraar strafrecht Theo de Roos. De Roos wees erop dat het strafrecht vooral bevolkingsgroepen beschermt en niet overtuigingen. Dat onderscheid zou Wilders heel zorgvuldig in de gaten hebben gehouden. Wat ook mee heeft gewogen, aldus De Roos, is het gegeven dat nationale en internationale jurisprudentie extreme uitlatingen toestaan in debatten van maatschappelijk belang.
Enkele van deze extreme uitlatingen zijn bijvoorbeeld:
- “Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij.”
- “Als moslims hier willen blijven, moeten ze de helft uit de Koran scheuren en weggooien.”
- “De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit, denaturalisatie van islamitische criminelen.”
Gerard Spong, de advocaat die namens de Haagse As Soennah-moskee, aangifte deed tegen Wilders verwierp de redenering van De Roos. Wilders is niet de groenteboer om de hoek, zei hij. “Een politicus is in de positie om de massa op te zwepen en zou zich juist terughoudend moeten opstellen.” Volgens Spong zou Wilders juist een modelrol moeten vervullen gezien zijn verantwoordelijkheid voor de samenleving.
Geert Wilders noemt de beslissing van het Hof “een aanslag op de vrijheid van meningsuiting” en een zwarte dag voor alle mensen die op hem hebben gestemd. “In dit land mag je kennelijk alleen kritiek hebben als je dat heel politiek correct uit.”
Vandaag, donderdag 22 januari, publiceerde de Amerikaanse krant The Wall Street Journal dit hoofdcommentaar over de kwestie (A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe)
Wat vindt u? Bent u het eens met de uitspraak van het Hof? Of bent u van mening dat dit de vrijheid van een gekozen volksvertegenwoordiger te ver inperkt? Zou een politicus als wetgever niet juist meer vrijheid moeten hebben? Of blijft de wet zelf altijd de ultieme toetssteen voor wat een politicus wel en niet mag zeggen?
woensdag 21 januari 2009, 14:13 uur
Het doel en het middel,
Welk doel had Geert Wilders met zijn
uitspraken en welk middel gebruikte hij.
Het is in iedergeval niet erg
intelligent de ander zwart te verven
en er volgens een weldadig antwoord
van te verwachten.
Het is wellicht beter een publiek debat
te hebben met Geert dan een vervolging.
Van een vervolging wordt hij alleen
maar beter. En als dat geen verruimend
inzicht geeft kan een vervolging alsnog
plaats vinden.
Dan is het teminste duidelijk
waarom de wet bestaat.
MvG
woensdag 21 januari 2009, 14:35 uur
Het immigratiebeleid is regeringsbeleid. Als een politicus geen kritiek meer mag hebben op het regeringsbeleid is het eind zoek. Het eind is dus blijkbaar zoek.
Als deze actie niet snel wordt gestopt zijn wij inderdaad een volk dat “voor tirannen zwicht”, en verdienen we geen beter lot dan wat David Cerný in Brussel over ons heeft uitgebeeld.
woensdag 21 januari 2009, 14:37 uur
Dat het Hof verplicht is om Wilders te vervolgen wil niet zeggen dat de rechtszaak enige kans heeft.
Dat lijkt me namelijk erg stug omdat dan o.a. enkele van de grote sociologen ook strafbaar worden.
woensdag 21 januari 2009, 14:39 uur
Ik ben benieuwd wat de uitspraak zal zijn. Het zal moeilijk worden de heer Wilders te veroordelen.
Daarnaast vraag ik me af wat voor precedent het schept en welke gevolgen de criminalisering van politieke uitspraken voor het aanzien van ons rechtssysteem heeft. Het ironische is namelijk dat het hof Wilders wil laten vervolgen voor zijn vergelijking van de islam met het nazisme. De afgelopen decennia hebben vele progressieven hun opponenten voor nazi of iets vergelijkbaars uitgemaakt, daar is nooit iemand voor vervolgd, laat staan veroordeeld. In het verleden zijn er wel aanslagen geweest vanuit extreem-linkse hoek op politici, niet uit extreem rechtse hoek. De aanslagen op Janmaat, Kosto en Fortuyn toonden aan dat aan dat juist aan de linkerkant van het politieke spectrum een voedingsbodem was voor haatzaaien. Alle reden dus om bepaalde uitspraken een juridisch vervolg te geven. Maar dat is nooit gebeurt. Gelukkig maar, zeg ik erbij, want in een democratie is vrijheid van meningsuiting meer dan waardevol.
Ik vermoed dat een heel groot deel van de bevolking zich dan ook afvraagt of het Amsterdamse hof wel onafhankelijk is. Het is kortom een riskante onderneming een verkozen politicus te vervolgen, zeker voor het aanzien van onze rechtspraak.
woensdag 21 januari 2009, 14:44 uur
Van Gogh werd vermoord vanwege zijn anti islam uitspraken in casu zijn film Heel Nederland sprak daarover zijn afschuw uit Het kan verkeren want nu meerdere jaren later gaat Wilders eraan -nu evenwel via de justitie -en wat zie je dat velen als een blad van een boom van kleur kunnen worden veranderd Conclusie : de islamisering van Nederland werpt blijkbaar zijn vruchten af
woensdag 21 januari 2009, 14:54 uur
Het ontbeert die stoffige jongens en meisjes van het hof (weer) enige realiteitszin. Na die absurde aktie van de cartoonpolitie tegen Gregorius Nekschot, nu deze kul weer. En As Soennah? Daar vinden (nog steeds) zulke fijne preken plaats :
O God, de almachtige der hemelen en aarde,
Breker van ruggen van onderdrukkers en recalcitrante
O God hier zijn Ayan Hirshi Ali e Van Gogh (Biddend publiek zegt Amen)
U zult ze belasten met Uw woede en verachting (Biddend publiek zegt
Amen)
O God, bezorg van Gogh een ziekte die door alle bewoners van de aarde niet
in staat zullen zijn om te genezen (Biddend publiek zegt Amen)
Hij zou daardoor tevergeefs naar de dood verlangen en treft het niet
O God, bezorg Van Gogh een ellende, waarbij hij naar de dood verlangt en
het niet treft
O God, bezorg Van Gogh een ellende, waarbij hij naar de dood verlangt en
het niet treft (Biddend publiek zegt Amen)
O God, verblind het zicht van Ayan Hirshi Ali zoals u haar hart hebt verblind
O God, verblind haar zicht
O God bezorg haar hersens een kanker (Biddend publiek zegt Amen)
O God, bezorg haar een tongkanker
O God, …
Bron : http://extra.volkskrant.nl/bijlagen/preekFawaz.pdf
Pff.. Haatzaaien? Doodwensen? Allemaal onzin en verzinsels mensen, gewoon doorlopen….
woensdag 21 januari 2009, 15:08 uur
In de jaren ’50 van de vorige eeuw schreef de schrijver W.F Hermans in zijn boek In zijn boek ‘Ik heb altijd gelijk’: “De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien erop los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Brabant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten…… De katholieken zijn de vijanden van dit land, altijd geweest.” Hermans werd aangeklaagd wegen belediging van het katholieke volksdeel en werd vervolgens prompt vrijgesproken.
Als men ziet wat christenen in de afgelopen 50 jaar in Nederland over zich heen kregen, terwijl die daarvoor vrijwel nooit naar de rechter liepen, of wat joden in Nederland, vooral in de afgelopen maanden, te verduren hadden, is het duidelijk dat hier iets vreemds aan de hand is. De heer Janmaat werd destijds veroordeeld omdat hij had beweerd dat het land vol was en dat de regering in de eerste plaats voor het eigen volk moest zorgen. Dat was blijkbaar veel erger dan die rotte kiezen van W.F. Hermans. Wie vindt dat hier geen politieke motieven in het spel zijn, zou eens uit kunnen leggen waarom het vergelijken van een grote gevestigde bevolkingsgroep met ratten, vlooien en luizen minder erg is dan de bewering van een politicus dat het land vol is of dat islamitische criminelen zouden moeten worden gedenaturaliseerd.
woensdag 21 januari 2009, 15:19 uur
Een ieder mag een verband leggen tussen islam en fascisme- of dat niet doen; met andere woorden, iedereen is vrij om zijn mening naar buiten te brengen in een vrij, in een democratisch land.
Ik kom uit een vrijzinnig- remonstrants-protestants gezin en, jawel, in de toendertijd nog zeer katholieke stad Nijmegen kon men van studenten in open discussies over geloofsvervolging-in-vroeger- eeuwen nogal eens vernemen dat de protestanten de eertijdse ketterverbrandingen met hun openlijk afstand-nemen ook wel hadden “uitgelokt”.
Tja, dat kon men gewoon vinden, dat mocht men gewoon zeggen. En wat zeiden Ayaan en Theo van Gogh allemaal niet.. En herinnert men zich de ferme taal van volksheld/provocateur Pim Fortuyn nog? Kon je het gewoon mee eens zijn hoor, was ook niet altijd even fijn.
Okay, hoe veilig is het in een islamitisch land om iets anders te geloven, iets anders te denken, iets anders te zeggen of te menen dan hetgeen de overheid denkt/gelooft/zegt? Steel geen kusje op het strand of je belandt in een gevangeniscel,draag geen kruisje zichtbaar, want het levert je in veel gevallen haat zoniet verdere ellende op, wees vooral in het openbaar geen christen.
De eerdere uitspraak van de rechtbank, dat Wilders o.m. vrij is de meningen te verkondigen die hij meent naar buiten te moeten brengen vind ik in een vrije wereld als de onze terecht.
De hetze tegen, noem het het demoniseren van, Geert Wilders begrijp ik dan ook niet.
woensdag 21 januari 2009, 15:19 uur
Een parlementariër moet vrij zijn mening kunnen uiten; anders kunnen we het parlement wel opheffen.
Haatzaaien is een ondefinieerbaar begrip, m.i.zijn we momenteel meer haat aan het OOGSTEN na 30 jaar wanbeleid mbt tot immigratie.
Geheel in de traditie van wijlen Abraham Kuyper worden worgregels bedacht om het volk er onder te houden, denk bv aan Paddo-wetten, rookverbod en andere onzin.
Nu wil men weer “Godslastering” vervangen door “Algemene Opperwezenbelediging” dus van Manitou, Ron Hubbard,Uru Buru en de meer bekende God, Allah, Jahwe.
In plaats van een parlementarier te muilkorven deed het OM er beter aan gristelijke Poliofielen aan te pakken die vaccinatie weigeren.
Hier eindigt godsdienstvrijheid en begint godsdienstgekte!
Bij alle crises die er al zijn zou een polio-epidemie ons land helemaal onbewoonbaar maken.
Wat betreft Wilders: hier dreigt politieke Justitie,zoals al geprobeerd werd bij de affaires Nekschot en Opinio.
Die zaken leverden niets op maar de beschuldigden werden zwaar geschaad; van overheidswege!
woensdag 21 januari 2009, 15:24 uur
Vraag NRC: Bent u het eens met de uitspraak van het Hof?
Antwoord: daar ben ik blij mee want nu worden uitspraken van ene mijnheer W. langs de juridische meetlat gelegd. Een meetlat in wetgeving die in Nederland lengs democratische weg tot stand is gekomen.
De heer W. zou daarmee ook blij moeten zijn want wat is nu mooier dan dat je uitspraken worden beoordeeld? Al was het maar vanwege de publiciteit.
Vraag NRC: Of bent u van mening dat dit de vrijheid van een gekozen volksvertegenwoordiger te ver inperkt? Zou een politicus als wetgever niet juist meer vrijheid moeten hebben? Of blijft de wet zelf altijd de ultieme toetsteen voor wat een politicus wel en niet mag zeggen?
Antwoord: NRC gaat mij toch niet vertellen dat een politicus meer of andere rechten zou hebben dan een willekeurige andere Nederlander?
Nog even naar aanleiding van de citaten van W. in de NRC-beschouwing: laten we daarin nu eens “islam”, “moslim” en “islamiet” vervangen door: rooms-katholiek of protestant. Ik kom graag in bepaalde kerken om ze als cultuurmonumenten te bekijken. Maar ik ben niet gelovig. Hoe kan ik dan ten overstaan van een mijnheer of mevrouw X die de (gewijzigde) citaten op mij van toepassing verklaart, aantonen dat ik ondanks mijn kerkbezoek niet-gelovig ben?
woensdag 21 januari 2009, 15:26 uur
Al jarenlang poog ik van links en recht te horen, waarom ik als ongelovige mij niet door de volgende koranteksten gediscrimineerd mag voelen. Teksten, zoals er tientallen in de Koran staan, en waarbij Mein Kampf, ten aanzien van wat het lot van de Joden zou moeten zijn, niet afwijkt van wat het lot van ongelovigen zou moeten zijn in de Koran.
De koran analyserende is het een boek dat anti-democratisch is, in strijd met de grondwet, reli-fascististisch, vrouwonderdrukkend en in extreme vorm sadistisch ten aanzien van andersdenkenden.
5.33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
8.12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: “Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af.”
woensdag 21 januari 2009, 15:27 uur
Het gelijk van Wilders vindt nu zelfs bevestiging in een uitspraak van het Hof.
woensdag 21 januari 2009, 15:40 uur
Jullie hebben geen idee hoe heftig mensen in het buitenland over onze onbeschoftheid denken.
Dat rechters daar eens naar gaan kijken lijkt mij een goede zaak.
woensdag 21 januari 2009, 15:46 uur
Worden vervolgd is iets anders dan schuldig worden bevonden. Wie dat is ontgaan, kan op Geert Wilders stemmen.
woensdag 21 januari 2009, 15:52 uur
Even een scene memoreren uit ‘Fitna’ van Wilders: er vliegen twee vliegtuigen een kantoorgebouw in en vervolgens komt in beeld de constatering dat er in Nederland 1 miljoen islamieten wonen…
Even een scene memoreren memoreren uit “der ewige Jude’: beelden van riolen en straten vol ratten worden gevolgd door beelden uit een overbevolkt gettho..
De maker van de eerste film is net zo’n crimineel als zijn voorgangers uit de tweede genoemde film van bijna zeventig jaar geleden.
Alleen daarom al valt er niets af te dingen op de mening van de rechtbank en advocaat Spong dat Wilders vervolgd moet worden door het OM wegens het aanzetten tot haat.
Ik vind het daarom ook verheugend dat het OM – dat blijkbaar wel (en dan ook nog na tig jaar) de tijd, de energie en de mogelijkheid had om een verknipte cartoonist met veel machtsvertoon van zijn bed te lichten en wiens tekeningen door hooguit anderhalve man en een paardekop gezien waren (in tegenstelling tot de vulgaire hersenspinsels van Wilders die beschaafde nederlanders – moslim of niet-moslim – bijna dagelijks moeten tolereren) – alsnog de poldervariant van Roland Freisler moet vervolgen.
woensdag 21 januari 2009, 15:52 uur
Bedankt Jan H. en Peter Kraus. Er zijn dus kennelijk toch nog mensen in NL die kunnen relativeren. Relativeren: één van de opvallendste kenmerken van Nederlanders waarvoor ik (buitenlander) ze altijd heb bewonderd. Maar de relativeringszin is de laatste 5 jaar zoek en dan met name bij de linkse intelligentia, waar je hem het meest verwacht. Nederland heeft voor mij de afgelopen 5 jaar z’n ware gezicht laten zien en dat is geen fraai gezicht. Sympathiseerde altijd met links, maar daar is nu definitief een einde aan gekomen.
woensdag 21 januari 2009, 15:59 uur
Ik walg van Wilders en zijn populisme en zijn extremisme die moslims in een hoek drukt, maar vervolging van hem gaat mij te ver, om verschillende redenen:
- ik heb liever een open en eerlijk debat in Nederland, waarin iedereen zegt wat hij of zij denkt, dan dat mensen niet meer zeggen wat ze denken en het alleen maar harder begint te broeien en de anti-moslim stemming in Nederland alleen maar toeneemt.
- ten tweede heb ik sowiezo een beetje moeite met rechtsvervolging wegens belediging. Ten eerste omdat het altijd conflicteert met de vrijheid van meningsuiting. Ten tweede omdat heel veel mensen wel heel snel beledigd zijn en je over beledigingen ook makkelijk je schouders kunt ophalen. Het beledigen van mensen vind ik persoonlijk onbeschoft en het laat vooral zien dat de persoon die de belediging uit, domweg niet op een prettige manier aan zijn gelijk kan komen. Een belediging zegt meer over de persoon die hem uit, dan over degene(n) over wie het gaat. Als je onbeschoftheid, domheid e.d. wil gaan bestraffen, is het hek echt van de dam.
woensdag 21 januari 2009, 16:01 uur
Tenslotte ben ik het wel met diverse voorgaande reageerders eens dat een vervolging niet automatisch leidt tot een veroordeling. Ik denk dat de kans op een veroordeling van Wilders erg klein is.
woensdag 21 januari 2009, 16:08 uur
Deze uitspraak van het hof is in lijn met andere uitspraken die de overheid zeer welgevallig zijn maar juridisch nauwelijks verdedigbaar, het lijkt erop, dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak danig afkalft. Roos had dan ook volkomen gelijk.
Juist omdat Wilders een gekozen volksvertegenwoordiger is, moet hij de vrijheid hebben de pijnpunten in onze maatschappij te benoemen.
Overigens dacht ik, dat juist moslims onbekommerd leentjebuur spelen bij nazistisch gedachtegoed, als je hun leuzen hoort bij demonstraties. Een vergelijking met Mein Kampf? Maar Mein Kampf mogen we niet eens lezen van onze overheid. Hoe moet Wilders dan weten dat het onvergelijkbaar is met de Quran? (Die mag hij volgens de strikte Islam trouwens ook niet lezen – te heilig om uit het Arabisch te worden vertaald)
woensdag 21 januari 2009, 16:13 uur
Het Hof bestendigt het vermoeden dat Nederland niet meer wordt bestuurd door een trias politica die moreel en feitelijk leiderschap toont. Het verval van het vroegere establishment tekent zich af in het licht van willekeur en de rechtsongelijkheid die hiervan het gevolg is. Als een eeuwenoude cultuur van christendom/jodendom en humanisme wordt achtergesteld t.o.v. andere culturen, die notabene in een minderheidspositie verkeren, dan verliest de Nederlandse burger zijn vertrouwen in de overheid. Het OM toont met deze vervolging aan dat het zwicht voor de brutaliteit en agressiviteit van niet op westerse waarden gebaseerde ideologiën. De ruimte die hen wordt geboden staat niet in verhouding tot onze westerse ideologie. Uiteindelijk zullen de westerse democratiën uiteenvallen door interne ruzie en incompetentie en vervallen tot anarchie. De hoofdschuldigen hiervan zullen niet de “eisende” minderheden zijn, maar de laffe, incompetente, wegkijkende autochtone bestuurders.
woensdag 21 januari 2009, 16:15 uur
Het is ongehoord dat iemand, in dit geval een politicus, vervolgd gaat worden om zijn (politieke) mening.
Alledrie de monotheïstische religies hebben boeken waarin de vreselijkste zaken beschreven en uitgevoerd worden in naam van hun god, waarom mag Wilders dat niet fascistisch noemen?
Ik hoop dat het Nederlandse volk ook eens massaal in opstand komt tegen dit soort dictatuur van de religies.
woensdag 21 januari 2009, 16:29 uur
Dit wordt zeer interessant. De rechter zal een uitspraak moeten doen over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Ik hoop dat het OM kans ziet haar aanklacht zodanig te formuleren dat de de rechter ook echt tot een principiële uitspraak kan komen.
Ongeacht de uitkomst is dit volgens mij uniek in de Nederlandse geschiedenis.
woensdag 21 januari 2009, 16:33 uur
Wanneer dhr Wilders zegt dat zijn uitspraken zich richten tegen alle islamieten. Dan is het antwoord op de vraag of dit wel of niet discriminatie is een “no brainer”
“De islam is Het Kwaad zelf.”
Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007″
woensdag 21 januari 2009, 16:36 uur
De vrijheid van woord is een groot goed in Nederland en zou dat ook moeten zijn in andere landen.
Grenzen van wat wel en niet toelaatbaar is bewegen mee met maatschappelijke stromingen en kunnen uiteindelijk alleen worden getoetst op basis van ons wetstelsel en jurisprudentie . Het is prima dat nu de rechtelijke macht onderzoekt of de heer Wilders de grens van het toelaatbare heeft overschreven . Feitelijk gebeurt dit te weinig . Jaren geleden was de kreet Johnson moordenaar al voldoende om je te vervolgen . Onderwijl vervagen grenzen en lijkt,t alsof wij alles moet accepteren van individuen en groeperingen . Ik hoop dan ook dat de demonstranten die in hun begrijpelijke emoties rondom de Gazastrook Hamas Hamas Joden aan het gas riepen om dezelfde reden getoetst worden . Ik hoop dat deze rechtzaak rond Wilders en of anderen een maatschappelijke diskusie oplevert met als doel een open samenleving die naast acceptatie grenzen durft te stellen aan gedrag en uitingen van gedrag.
woensdag 21 januari 2009, 16:40 uur
Vervolgd worden is uiteraard iets anders dan schuldig worden bevonden, maar het feit dat in Nederland iemand wegens politieke menigsuiting vervolgd wordt maakt mij toenemend bezorgd over de stabiliteit van het vrij-democratisch systeem in Nederland.Bovendien zullen dergelijke acties verder tot polarisatie in de samenleving leiden,met nog meer steun voor de heer Wilders.
woensdag 21 januari 2009, 16:50 uur
Toen de heer W. zijn uitspraken deed vonden velen dit schokkend. Sommigen wilden hem ook persoonlijk iets aandoen en lieten dit merken via diverse doodsbedreigingen.
Terecht werd deze personen voorgehouden dat wij in Nederland vrijheid van meningsuiting hebben. Tevens werd hen toegevoegd dat het hen vrijstond om hun problemen met de uitspraken van de heer W. aan de rechter voor te leggen. “Zo gaan wij in Nederland met elkaar om”, werd hen als uitsmijter toegevoegd.
Deze verwijzing naar de rechter bleek niet aan dovemansoren gericht en diverse personen deden aangifte bij het OM wegens haatzaaien. Het OM heeft er vele maanden niets mee gedaan en uiteindelijk besloten om niet te vervolgen.
Hiermee werd de hele verwijzing naar de rechter in feite een dode letter.
Gelukkig zijn de klagers tegen dit besluit in beroep gegaan en heeft het Gerechtshof besloten dat de heer W. alsnog vervolgd moet worden.
Een goede zaak. Nu wordt in alle openheid door de rechter bepaald wat de grenzen zijn van de vrijheid van meningsuiting. De klagers en iedereen die zich gegriefd voelde hebben daar recht op.
Als heer W. wordt vrijgesproken zal hij zich door de wet en het recht gesteund weten in zijn oordeel dat hij moet kunnen zeggen wat hij denkt. Als hij wordt veroordeeld zullen de klagers weten dat zij beschermd worden door de wet en het recht.
Ik denk dat iedereen in Nederland blij moet zijn dat hier nu duidelijkheid over komt. Het betekent een versterking van Nederland als rechtsstaat.
woensdag 21 januari 2009, 16:53 uur
Wat is mooier dan je mogen verantwoorden voor een rechter. Je mag dan zeggen dat je aangeslagen bent en het een zwarte dag is voor de vrije meningsuiting, maar is het niet juist de essentie van een democratie dat een ieder vrijheid van meningsuiting heeft behoudens zijn verantwoordelijkheid jegens de wet. Beste Geert, dit is nu precies wat je overal roept dat voor jou zo belangrijk is…ik ben je even kwijt.
woensdag 21 januari 2009, 16:58 uur
Ik vind Wilders extreem in veel wat hij zegt. Toch is het aan de hand van de inhoud bepalen of iemand iets wel of niet mag zeggen levensgevaarlijk. Mooiste voorbeeld van het inzien van dit gevaar hiervan is de ACLU (geldt in US als links) die op principiele gronden het recht op meningsuiting van nazis verdedigt. Daar kan het gerechtshof uit Amsterdam nog wat van leren.
woensdag 21 januari 2009, 17:03 uur
De rechters zullen in hun vonnis moeten aangeven of de islamitische geschriften zoals de koran, de hadieth en de interpetatie daarvan in de sjaria werkelijk, zoals Wilders beweert, fascistische en criminele elementen bevatten, die door de praktiserende moslims worden gezien als na te volgen gedragsregels. Daar deze geschriften inderdaad verwijzingen met die strekking bevatten, zal het vonnis mogelijk de wereldwijde aandacht krijgen die Wilders eigenlijk nastreeft.
woensdag 21 januari 2009, 17:07 uur
Arme Geert Wilders. Barbertje zal ik hem voortaan noemen.
En het hof; wat een medelijden moeten we straks met de rechters hebben.
Want ieder weldenkend mens die leeft in een seculiere staat, weet,dat wat Wilders c.s. doen of gedaan hebben, het gehalte ´wildplassen in de politiek´ niet te boven gaat en dat een vermaning hier zelfs te ver gaat.
´t Zal toch niet zo zijn, dat het Hof als blikemafleider moet fungeren voor veel ergere zaken, die binnenkort op het politieke veld naar buiten moeten worden gebracht?
De moslims kunnen zeker niet gerust zijn, want hun daden gaan nu echt op een goudschaaltje en zelfs Allah weet dat sommigen, dingen doen of gedaan hebben die niet door de beugel kunnen. Noch moreel nog juridisch.
Jammer voor alle betrokkenen. Ik hoop dat de mist snel optrekt.
woensdag 21 januari 2009, 17:13 uur
Het is begrijpelijk en terecht dat het Gerechtshof te Amsterdam deze vervolgingsbeslissing heeft genomen. Hierbij moet uitdrukkelijk worden aangeteked dat het niet gaat om uitingen van Wilders in het parlement -die zijn onvervolgbaar- , maar daarbuiten, en dat vervolging op zich nog niet veroordeling betekent. De uitkomst is nog volledig open.
Artikel 7 Grondwet (Gw), betreffende de vrijheid van meningsuiting, is een “klassiek” grondrecht dat de burger beschermt tegen inbreuk op zijn rechten door de staat, maar heeft ook een zekere “horizontale” werking (burgers ten opzichte van elkaar).
Grondrechten kunnen van oudsher door een formele wet worden ingeperkt. In artikel 7 Gw staat dat zelfs expliciet: “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”. De vrijheid van meningsuiting is dan ook NOOIT ABSOLUUT geweest. Zo hebben in het Wetboek van Strafrecht (WvSr) van begin af aan beperkingen gestaan, zoals het misdrijf van belediging. (Een “recht op belediging” is dan ook nonsens). In concrete gevallen is het aan de rechter om, indien een klacht is ingediend en strafvervolging is ingesteld, te bepalen of een uiting wel of niet onder “belediging” valt. Kunstenaars, publicisten, woordvoerders in publieke discussie e.d. wordt hierbij in principe veel speelruimte gegund.
Enkele decennia geleden zijn de artikelen 137d e.v. WvSr toegevoegd over haat tegen, discriminatie van en belediging van groepen mensen wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging, seksuele geaardheid of handicap. Deze artikelen, die van fundamenteel belang zijn, kunnen worden beschouwd als een uitwerking van het non-discrimiunatiebeginsel in art. 1 Gw. In het geval van Wilders is er alle aanleiding toe te bezien of hij in dit opzicht strafbare feiten heeft begaan, hetgeen de grens is die aan de vrijheid van meninsguiting is gesteld. De door hem nagestreefde “Islamkritiek” kan op heel andere wijze gebeuren.
woensdag 21 januari 2009, 17:17 uur
Wilders is alweer aan het roeptoeteren, een proces wil namelijk nog niet zeggen dat je schuldig bevonden bent. Voor hetzelfde geld wordt hij volledig vrijgesproken, waarna volgens de redenering van Wilders het recht op vrijheid van meningsuiting heeft gezegevierd.
Wat ik veel interessanter vind dan de vraag of Wilders zijn uitspraken al dan niet mag roeptoeteren, is de bredere implicatie van de uitspraak. Als Wilders schuldig wordt bevonden aan haatzaaien en aanzetten tot discriminatie, gaat dit dan ook gelden voor (laten we zeggen) de katholieken die de paus nabauwen in zijn uitspraken over homosexuelen? Gaat het ook gelden voor imam’s die oproepen tot haat jegens bepaalde personen/groepen?
Als Wilders schuldig wordt bevonden wordt er dus een ggrens aan de vrijheid van meningsuiting gesteld. Of ik het daar nu mee eens ben of niet, die grens zal conform onze democratische rechtsstaat dan ook voor iedereen gelden. Ik zal de eerste zijn die het instituut kerk voor de rechter sleept als zij weer van alles haatzaaiends en discriminerends te zeggen heeft over homo’s.
woensdag 21 januari 2009, 17:17 uur
In Nederland wordt geen onderscheid meer gemaakt tussen vrijheid van meningsuiting en fatsoensnormen. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar dit dient wel te worden gebruikt met inachtneming van fatsoensnormen. Die zijn bij Wilbers en indertijd ook bij Fortuyn en Van Gogh zeer ver te zoeken.
woensdag 21 januari 2009, 17:18 uur
Ik denk dat het goed is, dat er nu door een neutrale rechtbank gekeken wordt naar de manier waarop de heer Wilders zijn uitspraken in het openbaar brengt.
In de 2de kamer is dhr. Wilders meermalen gevraagd om zijn inhoudelijke boodschap respectvol naar buiten en ter discussie ter brengen. Dit weigerde dhr. Wilders categorisch en hij bleef op een kwetsende brallerige manier zijn (politieke) mening verkondigen.
Ik denk nu aan de zegswijze: “De toon maakt de muziek” Dhr. Wilders heeft mij als muzikant nooit kunnen overtuigen. Maar gelukkig is er een wetgeving, die de rechtbank de ruimte geeft om deze vorm van “geluidsoverlast” te wegen. Daar de muzikant zichzelf heeft doofgetoeterd en niet horen wil naar de verzoeken van zijn “huis”genoten om in overleg te treden van de overlast, is de politie gebeld. gode zij dank
woensdag 21 januari 2009, 17:20 uur
De vraag moest: Bent u het eens dat de Nederlandse Grondwet ook voor Wilders bedoelde is?
of : Mag Wilders het artikel 137c van de Grondewet vekrachten die zegt’ een individu die groep mensen beleidigd is strafbbaar?
of Mag Wilders het artikel 1 van de Grondwet slopen?
Ja! Mostafa! en die haatzaaiende imam;s dan?
Nú en meteen, oppakken alle die handel en in de cel gooien.In moslim landen krijgen bekende imam’s ook 20 of 30 jaar cel.Gewoon doen, niemand neemt de otoriteiten kwaalijk.
Een ding is zeker: De rechter die het pepaalt en niet de hoofd officier van justitie zolas hij toen deed!
Wilders is in mijn oog de eerste slachtover van de hoop van Obama.
woensdag 21 januari 2009, 17:22 uur
In dit land waar ‘alles’ wordt getolereerd van onze islamitische landgenoten – niet alleen hun woorden maar ook hun gedrag – moet het een Nederlandse politicus toch wel zijn toegstaan voor zijn mening uit te komen die door de grote massa in ons land wordt gedeeld, heb ik de indruk.
Het is aan het halfzachte beleid van de PvdA te danken dat het zover is gekomen in dit land.
woensdag 21 januari 2009, 17:24 uur
Aller eerst vindt ik de heer Wilders gewoon een beetje zielig.
Als je niet met betere argumenten kunt komen dan hij nu, kun je beter thuisblijven.
Als je in de volgende uitspraken:
“Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij.”
“Als moslims hier willen blijven, moeten ze de helft uit de Koran scheuren en weggooien.”
“De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit, denaturalisatie van islamitische criminelen.”
De woorden Moslim en Islamiet zou vervangen door Joden, was leiden in last.
Dan zou er dit staan:
“Ik heb genoeg van het jodendom in Nederland: geen jood er meer bij.”
“Als joden hier willen blijven, moeten ze de helft uit het eerste testament scheuren en weggooien.”
“De grenzen dicht, geen Joden meer Nederland in, veel Joden Nederland uit, denaturalisatie van Joodse criminelen.”
Wedden dat de laatste versie binnen zeer korte tijd door een advocaat van Joodse afkomst zwaar aangepakt zou worden?
En terecht.
Beide versie’s zijn even erg, en kunnen niet.
Punt.
En dus vindt ik het volkomen terecht dat hier een zaak van gemaakt wordt.
Een politicus heeft een voorbeeldfunctie, en het groepsgewijs moorden in WO2 is ook op grond van dergelijke opruiende teksten begonnen.
Vele zigeuners zijn omgebracht, omdat men het gewoon “tuig” vond.
Nu goedkeuren zonder aan de wet te toetsen zou een vrijbrief kunnen betekenen voor de volgende generatie gaskamers.
No Way.
woensdag 21 januari 2009, 17:24 uur
bijdrage 15 J.Jansen
Hr/Mevr. Jansen, wanneer feiten worden weergegeven en met suggestieve beelden worden geïllustreerd, dan is het individu aan zet om ervan te denken wat hij/zij wil.
Zoals u het nu uiteenzet, lijkt het mij dat u zelf indirect aanzet tot haat. U wilt mij doen geloven, dat ik de gedachten heb gehad of zou moeten hebben gehad, die u meent te moeten benadrukken.
Uw bijdrage lijkt mij uitstekend voer voor de rechterlijke macht, die over Wilders moet gaan oordelen.
woensdag 21 januari 2009, 17:25 uur
Als we haat zaaien tegen andersdenkenden NIET vervolgen krijgt het fascisme WEER een kans.
woensdag 21 januari 2009, 17:39 uur
Goede zaak dat Wilders wordt vervolgd al was het alleen al vanwege het debat en de mogelijke uitkomst maar ook omdat politici niet denken dat ze onschendbaar zijn. Het klimaat werd de laatste tijd dermate grimmig dat dit juist de vrijheid van meningsuiting beperkte.
Sommige dingen mocht je niet zeggen in de multiculturele jaren negentig, nu mogen er weer andere dingen niet gezegd worden en daarbij is de grens van die meningsuitingen enorm opgeschoven en opvallend daarbij is ook de toename van het aantal bedreigingen naar deze en gene.
Hoe dan ook komt er nu iets van een afbakening.
woensdag 21 januari 2009, 17:40 uur
Het is ook weer niet goed als men de heer Wilders al te hard aanpakt. Dat wekt wellicht medelijden op met het resulaat, dat hij eventueel nog meer stemmen trekt. Het beste is zo min mogelijk reageren op zijn afschuwelijke uitspraken.
woensdag 21 januari 2009, 17:44 uur
@ Carel van Eeden zegt:woensdag 21 januari 2009, 15:19 uur:
“Een parlementariër moet vrij zijn mening kunnen uiten; anders kunnen we het parlement wel opheffen.”
Hierna nog een paar voorbeelden van dit type redeneringen:
1. Blauwe auto’s zijn verhoudingsgewijs vaak betrokken bij ongelukken. Dus alle auto’s moeten van de straat.
2. Kraaien brengen een lelijk krassend geluid voort. We moeten alle vogels verdelgen.
3. Er zijn mensen die zeggen moslim te zijn en die andere mensen doden. Alle moslims moeten Nederland uit.
4. Koeien met meer zwarte vlekken op de rechter- dan op de linkerzijde, geven melk die snel verzuurt. Dus is het beter om alle koeien te slachten.
De beruchte pars-pro-toto-drogreden: iets wat geldt voor een deel van toepassing verklaren op het geheel.
woensdag 21 januari 2009, 17:46 uur
De donkere Politieke Rechtbanken zijn weer terug. Dit land wordt steeds enger, cartoonisten worden van hun bed gelicht, dissidente politici worden vervolgd, cabaretiers en schrijvers doen aan zelfcensuur, afvalligen worden ‘t land uit getreiterd, cineasten vermoord, ‘n toekomstige minister-president met kogels doorzeefd. Janmaat werd vervolgd en bestraft wegens uitlatingen die nu door de PvdA en CDA gebezigd worden. Ons corrupt falend rechtssysteem is absoluut niet meer serieus te nemen. En dezelfde ‘dappere’ figuren die in de jaren 60 de Christendom in de hoek drukte zwijgen nu in alle toonaarden of werken actief mee aan de islamisering.
woensdag 21 januari 2009, 17:48 uur
Kansloze vervolging. Gedurende het proces zal blijken dat de ljnk islam-geweld-haat niet weggepoetst kan worden. Overigens betreft het hier een volksvertegenwoordiger die al jaren 24/7 beveiligd moet worden. Eigenlijk onacceptabel.
woensdag 21 januari 2009, 17:58 uur
Dat er nu vervolging ingesteld gaat worden, is natuurlijk geen enkele garantie over dat Wilders ook schuldig bevonden gaat worden. Daarover doet het Hof dan ook geen uitspraak. Laat de rechter zich maar eens uitspreken of hier de wettelijke grens nu wel of niet overschreden is.
woensdag 21 januari 2009, 18:03 uur
Ik vind het goed dat de rechter hierover gaat oordelen. Mijn eigen oordeel over Wilders wil ik hier niet geven.
woensdag 21 januari 2009, 18:10 uur
Kiem Tjia
“Het betekent een versterking van Nederland als rechtsstaat.”
Nou beste Kiem Tjia, mocht het zo zijn dat de heer Wilders veroordeeld zou worden dan denk ik dat 70% van de NL’se bevolking (ook veel mensen uit de linkse hoek) de rug toekeert naar de rechtsstaat.
Waarom ?
Omdat de rechtsstaat dan geen ene fluit voorstelt.
Kijk voor de grap eens naar Marokko.nl daar verschijnen dagelijks honderden berichten die eisen dat mensen vermoord moeten worden.
Deze club krijgt zelfs miljoenen subsidie.
Deze ontwikkeling is buitengemeen eng.
Langzaam dalen we weer af naar de tijden van de Inquisitie.
woensdag 21 januari 2009, 18:21 uur
Ik moet toch denken aan het Tjechische kunstwerk in het Raadsgebouw in Brussel dat zeer onlangs werd opgehangen. Nederland wordt daarin voorgesteld niet meer als een land maar als een golvende zee, waaruit alleen nog maar de toppen van minaretten te zien zijn. Zou het Hof deze “vrije meningsuiting” van een Europees staatsburger wellicht ook aan een opinie moeten onderwerpen?
RdK
woensdag 21 januari 2009, 18:21 uur
Tijdens dezelfde vervolging Van Bommel meenemen. Dan zijn we in ieder geval consequent.
woensdag 21 januari 2009, 18:36 uur
De vraag is waarom het OM het niet heeft aangedurfd. Voor Wilders moet het toch duidelijkheid geven hoe ver hij kan gaan in een rechtstaat? Zie het als een manier van hypothese toetsen.
Dus laat de rechter zich in alle rust over de kwestie buigen. En laten de politici zich hier niet mee bemoeien als de rechtstaat hun lief is. Er wachten hun grotere problemen.
woensdag 21 januari 2009, 18:51 uur
Jammer dat je moslims alleen over vrijheid van meningsuiting hoort, in landen waar ze een minderheid vormen. In een moslimland is vrijheid van meningsuiting voor ongelovigen ondenkbaar. Ik hoop dat de rechters dit ook inzien.
Wij kunnen de vrijheid van meningsuiting van Geert Wilders niet laten afhangen van de lange tenen van een Haagse Imam. Of van wiens tenen dan ook.
Tinh Yeu
woensdag 21 januari 2009, 18:58 uur
Ik denk dat we goed moeten onderscheiden dat het feit dat hij berecht moet worden niet hetzelfde is als een veroordeling. Met deze uitspraak van het hof wordt alleen aangegeven dat middels een rechtzaak getoetst moet worden of Deheer Wilders de wet heeft overtreden.
Het zal een lastig proces worden, maar dit is de ideale manier om te kijken wat de wet zegt over het beledigen van andersdenkenden. Is dit hetzelfde als racisme, discriminatie, etc, of waren al deze uitspraken van Wilders daadwerkelijk binnen de kaders van vrijheid van meningsuiting. We hebben een wet, en daarop zal hij beoordeeld worden. Pas zodra hij wel/niet veroordeelt is kunnen we kijken of we het ermee eens zijn of niet. Laat eerst de rechter maar zijn werk doen.
woensdag 21 januari 2009, 19:00 uur
Taeke 37:
Het is zo goedkoop om kritiek op moslim-immigratie gelijk te stellen aan jodenhaat. Daarmee is zo lang al iedere kritiek op het immigratiebeleid gesmoord.
Als
– er in enkele decennia een miljoen of meer joden in Nederland zouden immigreren
– die evenveel beslag zouden leggen op sociale voorzieningen als nu de moslims doen
– in de synagogen voortdurend haat en verdoemenis gepredikt zou worden jegens andersdenkenden
– de joodse nieuwkomers voortdurend aanpassingen van ons zouden eisen uit respect voor hun “cultuur” – en zich tegelijk zouden onderscheiden door torenhoge misdaadcijfers, slechte schoolprestaties, en andere dingen die we toch eigenlijk niet prettig vinden in nieuwe medeburgers
ja, dan zou ik ook vinden dat kritiek, in krasse bewoordingen, op een immigratiebeleid dat zulks toelaat gerechtvaardigd was. Zo’n beleid helpt een land naar de bliksem.
Maar de joden doen dat soort dingen niet. De vergelijking gaat eenvoudig niet op. Discussie hierover mag en moet gevoerd worden, en niet gesmoord met goedkope generalisaties.
woensdag 21 januari 2009, 19:11 uur
Heb geen rechten gestudeerd maar twijfel of er juridisch houvast is. Dit soort borrelpraat en ongenuanceerde meningen openbaar verkondigen vind ik verwerpelijk maar of het daarmee ook strafbaar is?
Naar mijn mening diskwalificeert de heer Wilders zichzelf en hoeft niemand daar wat aan toe te voegen.
Andere reacties en verkiezingsuitslagen bewijzen dat er wel voedingsbodem is voor zijn extremistisch gebral. Mocht hij daar ooit macht mee verkrijgen, dan heeft het volk de leider die het verdient.
Leuk moment om te emigreren naar de VS?
woensdag 21 januari 2009, 19:25 uur
Hoe je het ook wend of keert, als Geert Wilders wordt vervolgd dan wordt dit een 100% politiek getint proces. Na de moord op Fortuyn en van Gogh en het met veel machtsvertoon oppakken en intimideren van een cartoonist is dit een nieuwe zwarte dag voor de vrijheid van meningsuiting en past hier niets dan diepe schaamte om Nederlander te zijn.
Natuurlijk, ik moet ook nog zien dat hij veroordeeld wordt. Veel mensen die hier reageren hebben dat al terecht opgemerkt. Maar de onrust die een vervolging van Wilders met zich meebrengt, zal dit land er echt niet mooier op maken en het vertrouwen in de politiek en in de rechtstaat verder doen afbrokkelen (als daar al veel van over was).
Ik heb wel nog een suggestie voor onze regering: Laten we dit jaar alsjeblieft de nationale 4 en 5 mei herdenking overslaan! Met een politiek proces op komst heeft dat wat onpasselijks.
woensdag 21 januari 2009, 19:28 uur
Enerzijds vermoed ik dat niemand hier zo blij mee is als W. zelf, het martelaarschap is immer zijn favoriete rol en daarvanuit is dit besluit betreurenswaardig.
Anderzijds riep iedereen na de moord op Van Gogh dat ‘we’ hier rechters hebben om ongenoegen om te zetten in actie.
Dat heet een dilemma.
woensdag 21 januari 2009, 19:34 uur
Een weerzinwekkende beslissing, en gespeend van iedere realiteit. Maar wel doelmatig, want een uitstekende manier om een politicus aan de ketting te leggen, gelet op de hoge kosten en de jarenlange procedures. Hirsch Ballin zal wel in zijn vuistje lachen, met het zoveelste Nekschot richting vrije meningsuiting, ten gunste van relifundi’s. En met hem dit kabinet, want godsdienstvrijheid bovenal, incluis de bijbehorende gifspuiten. En zie wie tot de aanklagers behoren! De advocaten Els Lucas (PvdA, wil Wilders het zwijgen opleggen, maar legt de haat-, dood- en verderfzaaaiende Koran geen strobreed in de weg), Haroon Raza (lijfspreuk: ‘Onthoud u altijd dat niemand ooit beter is geworden van verklaren!’) alsmede de antiracisme-organisatie Nederland Bekent Kleur. Altijd prettig om te weten dat wat in dit land de hoogste mate van onverdraagzaamheid aanhangt zich het liefst manifesteert als antiracistisch dan wel -fascistisch, het kan verkeren. NBK met in zijn gelederen Doekie Terpstra (die van de excuses), Mohammed Rabbae (die van het niet begrijpen), Ed van Thijn (die van het niet zien) e.d. Ook het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland (SMN), die het zelfs laakbaar acht dat Marokkanen in verband worden gebracht met misstanden, al moest zelfs Cohen dat voor de afwisseling toegeven. En last but not least Gerard Spong, groot geworden door nog grotere criminelen te verdedigen. Het is dus een illuster gezelschap, waarvan de aanklacht door het OM ontvankelijk wordt verklaard, maar dat hoeft weer niet te verbazen, waar hetzelfde OM de laatste decennia uitmunt in het vervolgen van slachtoffers en vrijspreken van daders. Maar waar het dit stelletje vooral om te doen zal zijn is het kaltstellen van een politicus die aan de kaak stelt waar zij nu juist hun brood mee verdienen, of zich anderzijds achter scharen. Het kaltstellen dus van een politicus die vanwege zijn mening permanent bedreigd wordt, maar daar hoor ik ze niet over. Kortom: een andersdenkende dient hier in zijn vrijheid van meningsuiting beknot te worden, en daarmee honderdduizenden Nederlanders. Dat een OM zich daartoe leent zegt alles over de mentale doodsnood waarin dit land verkeert, dankzij al die aanslagen op onze vrijheden. Nu de Koran nog aanpakken, als feitelijk veroorzaker, en pak er het oude Testament gelijk maar bij. Lijkt me ook een taak voor het OM, maar daar zullen ze wel niet toe lenen, en dit kabinet al evenmin.
woensdag 21 januari 2009, 19:40 uur
Vergelijk de uitspraken van W.F. Hermans (“katholieken zijn ratten”) Theodor Holman (“christenhonden”) en Theo van Gogh (“pijpende paus”)eens met de uitspraak van wijlen Hans Janmaat (“vol is vol”). Welke uitspraak vindt u weerzinwekkend? Je zou denken dat in een beschaafd land als Nederland de eerste drie uitspraken zouden worden vervolgd. Nee dus. In dit “beschaafde” land, met zijn “beschaafde” politici en “beschaafde” rechters werd de derde uitspraak (“vol is vol”) als weerzinwekkend beoordeeld. In het geval van Wilders is iets dergelijks aan de hand. De bijzondere advocaat Spong haast zich te verklaren dat moslims zich wel eens beledigd zouden kunnen voelen bij de uitspraak van Wilders dat de islam “een gevaar vormt voor onze cultuur”. Ook nu staat het Nederlandse Justitie-apparaat blijkbaar in de startblokken om de “schandalige” uitspraak van Wilders te verbieden. De respect eisende moslims mogen vanzelfsprekend wel uw vrouw en dochter uitmaken voor “vieze hoer”. Zelfs de vrouw en dochter van de Edelachtbare, die hoort dit toch niet en kijkt wel de andere kant op.
woensdag 21 januari 2009, 19:53 uur
De zaak is erg gecompliceerd en ligt zeer gevoelig.
Het probleem is dat niet alleen de koran maar ook de bijbel aanleiding kan geven tot uitspraken zoals die Wilders dat doet. Met de zelfde criteria die Wilders hanteert kun je de bijbel een fascistisch boek noemen en daarmee haat zaaien tegen het christelijk volksdeel. Lees maar o.a. het boek Jozua. Gruwelijk!
Maar er staan in de bijbel in de koran ook heel veel goed dingen.
We moeten die oude geschriften in de juiste context zien en niet misbruiken om haat te zaaien tegen mensen die geen kwaad doen.
Een rechtszaak zal niet moeten lijden tot juridische haarkloverij en polarisatie, maar tot een beter inzicht.
woensdag 21 januari 2009, 19:57 uur
misschien denken de (gematigde) moslims dat hiermee straks hun probleem is opgelost en dat er geen botte kritiek op de islam meer mag worden geleverd. Maar misschien verergeren de problemen zo wel. Immers opgekropte gevoelens zijn erg gevaarlijk, terwijl kritiek het begin van een open debat kan zijn. De echte vijand is niet Wilders maar het zijn de fundamentalistische, intolerante en criminele jonge moslims die de islam een slechte naam hebben bezorgd. Beter was geweest om haatzaaiende imams aan te klagen en zo laten zien dat je hier niet achter staat. Het kunnen incasseren van een ‘belediging’ hoort bij een westerse cultuur, toch………
woensdag 21 januari 2009, 20:04 uur
#42 star 010:In het parlement moeten de leden toch echt vrij kunnen spreken.
Ook als men het er niet mee eens is.
Die mensen zitten daar voor ons, burgers.
woensdag 21 januari 2009, 20:27 uur
#57 – Willem Nijmegen
Zoals ik al eens met een metafoor aanhaalde, we zijn hier tezamen gast van de NRC. U begrijpt, ook ik laat me de mond niet snoeren, zeker niet door U. Om afscheid van elkaar te nemen moeten beide die intentie hebben.
Een weerzinwekkende beslissing, gespeend van iedere realiteit? Leven we niet meer in een rechtstaat? Zo nee, zou U dan deze kwalificaties zonder gevaar voor vervolging kunnen gebruiken?
Heeft de vals-blonde God ondersteuning nodig? Is het beroep van bodyguard misschien iets voor U? In eigen rechtertje spelen verstaat U toch uw mannetje. Overigens, de vals-blonde God krijgt al buiten proportioneel aandacht, helaas ook in dit forum.
U volgt kennelijk nog altijd alles wat volgens U, daar is ie weer, vies en voos is. Schreeuwen, verdachtmaken en alles op een hoop gooien. Uw methode. Beperkt U zich eens tot de vraagstelling. Veel beter voor een zinnige discussie.
U constateert dat dit land in een mentale doodsnood verkeert. Gezien de handelwijze van het OM blijkt gelukkig het tegendeel het geval. Bestudeer nou eens Kant. Natuurlijk wel de filosoof en niet een toevallige naamgenoot. Aanbevolen voor het scherpen van het intellect en tegen een mentale dood.
woensdag 21 januari 2009, 20:31 uur
We leven niet in een rechtstaat.
De één wordt wel en de ander wordt niet voor het gerecht gebracht. Het OM zit eigenlijk op de stoel van de rechter, maar dan ook nog op de eerste rij.
Hoe zit het met de scheiding der (drie) machten ?
Het hele seponeringsgedoe, het willekeurig verdachten wel of niet voor de rechter brengen is verwerpelijk. “Na een studie van een half jaar hebben we besloten om hem niet voor de rechter te brengen” Hoe schril steekt dit af tegen snelrecht en supersnelrecht. Een belediging van een agent! Oei oei: Supersnelrecht en meteen de bak in. Hee een intelectueel of een domme politicus: voorzichtig zijn, even oppassen. Die hebben macht. Meten met twee maten. Standen maatschappij, discriminatie.
Het brengt een enorme discussie op gang in de maatschappij hetgeen niet nodig is.
Hele volkstammen moeten gaan klagen bij het gerechtshof voordat een minkukel volksophitser*/ meningsuiter* door het OM wordt opgebracht. Dat is klasse-om-justitie.
Als iedere verdachte meteen voor de rechter wordt gebracht dan heeft dat veel voordelen:
1- OM hoeft het niet van tevoren te bestuderen.
2- Het probleem wordt niet opgeblazen.
3- Er is geen zaak om de zaak in gang te zetten.
4- Je weet sneller het vonnis met verklaring.
5- Het is transparanter, volgens onze rechtsregels.
6- De hele gang met hoger beroep en cassatie is er ook nog, niet voor niets!
7- Het seponeren zelf kan niet meer ter discussie staan.
We dienen een scheiding in vier machten te hebben:
Het OM moet opgesplitst worden in twee onafhankelijke, niet samenwerkende “machts”delen:
1- De aanklager die de tegenpartij wordt van de verdachte: die moet scoren en bewijzen aandragen.
2- Een neutrale macht die alle voor en tegen bewijzen verzamelt, zorgt dat de rechten van de verdachten worden eerbiedigd, die verdachten in bewaring stelt, aanwezig is bij verhoren ter controle en op de goede gang van zaken let en om opnames te maken, nietjes te slaan door de documenten en zorgen dat het archief niet op straat komt te liggen en ook op de ‘gestelde’ tijd de verdachte voor de rechter brengt. En volkomen neutraal en onafhankelijk onderzoek doet zonder tunnelvisie, omdat ze geen visie hoeven te hebben.
Dan was Wilders misschien al lang vrij gesproken of niet: daar is de rechter toch voor ?
* streep door wat u niet wil
woensdag 21 januari 2009, 20:32 uur
a day late and a dollar short zoals de Amerikanen dat zeggen, wat een veelheid van anonieme reacties, de denktank van Wilders heeft hier lustig zitten kloppen om te melden dat de heer Wilders veel leed wordt aangedaan en dat hij alles mag zeggen wat hij wil. Het OM van Nederland die daags na de aftocht van de neo-conservatievelingen in het Witte Huis plots spierballen krijgt? Wat vermakelijk. Toen Van Gogh werd gedood is gezegd geworden dat de Moslims ook via de wet hun gelijk moesten trachten te halen en als ze vonden dat ze beledigd werden, ze dan maar naar de rechter moesten gaan. Dat vond ook Meneer Wilders als ik me niet vergis…Hulde dan maar voor hem, ze volgen slechts ZIJN raad op. Mooi toch dat ‘ ze’ geleerd om zich aan te passen en leven volgens Nederlandse normen en waarden?
woensdag 21 januari 2009, 20:46 uur
@ 31 Olav Meijer,
In uw reactie kan ik me helemaal vinden!
Daarbij vind ik het van belang dat een volksvertegenwoordiger de wet respecteert.
woensdag 21 januari 2009, 20:46 uur
In Nederland wordt gemeten met twee maten: een oproep tot haat van een links kamerlid wordt met der mantel der liefde bedekt. Een kritisch geluid over de islam keihard aangepakt. Het is treurig te moeten constateren dat de rechterlijke macht politiek gekleurd blijkt te zijn. Een onderzoek naar de politieke kleur van de rechters, enkele jaren geleden, bewijst dit: driekwart blijkt GroenLinks en D66 te stemmen. Libertair en ruimdenkend, maar dan wel alleen als het hun eigen opvattingen betreft. Ik moet opeens denken aan de spreuk die de varkens in George Orwell’s animal farm boven de entree hingen. Het handelen zich, vrees ik, tegen de rechterlijke macht keren. Het draagvlak voor hun handelen zal verder dalen. Een treurige ontwikkeling. Het aantal PVV stemmers zal verder stijgen. Met dank aan links.
woensdag 21 januari 2009, 20:49 uur
Niemand staat boven de wet, ook – of liever nog – zeker een politicus niet. Een meerderheid van de bezoekers is het niet eens met de uitspraak van het Hof, maar dit zou ongetwijfeld anders hebben gelegen als politicus X had geroepen “De Thora moet voor de helft verbrand worden!” of “Alle Joden terug naar de Dode Zee!”
In Nederland mag geen plaats zijn voor volksmenners. Wilders is niks meer dan een doorgeschoten agitator!
woensdag 21 januari 2009, 20:54 uur
Wat wordt dit straks een juridische haarkloverij! Waar beginnen ze in vredesnaam aan. Op deze manier kunnen we wel tien processen per dag extra gaan voeren. Wat een geldverspilling, maar voor juristen is het wellicht ‘kassa’.
woensdag 21 januari 2009, 21:03 uur
het ene heeft het andere bespoedigd.
tientallen,honderden zelfs,aangiften die personnen en organisaties(bram moszkowics zat niet bij) bij het gerechtshof hebben gedeponeerd,mochten tot vandaag niet baten.plotseling en in een mom van tijd schakelde het OM over en gaat opeens in Wilders een haatzaaier zien.zou er zich iets nieuws opgetreden zijn die het OM van mening deed veranderen?
….
toch blijf er een fundamenteel ideologisch dilemma onopgelost:
er is sprake van racisme wanneer men iemand discrimeneert op basis van aangeboren kenmerken en niet op de aangeleerde.islam(koran)hoort bij cultuur,dus aangeleerd,consequentie..hij moet bekritiseerbaar zijn.
aan de andere kant,de nieuwe racisten zijn bezig een gecodeerd racisme aan het ontwikkelen:”de andere mens”(lees de moslim) is niet minder, maar behoort tot een lage,achterlijke cultuur die hij niet kan verlaten.zo luidt de redenering van de moderne racist.hierbij schijnt hij te ontkennen dat het feodale Europa lichtjaren verwijderd is van het huidige.
Is er een cultureel racisme?
woensdag 21 januari 2009, 21:08 uur
Beledigen van het christendom wordt alom getolereerd. Moslims mogen stellen dat homo’s van de flat afgegooid mogen worden. In Afagnistan worden meisjes met de dood bedreigd als ze onderwijs volgen! Bekritiseer dit en je wordt vervolg? Zangeres Madonna hangt bij haar tournee aan een kruis. Een grove belediging van gelovigen. Donner verkondigt: Er is niets wat ik hier tegen kan doen. Ik vind dit een uiterst lafhartige vertoning.
woensdag 21 januari 2009, 21:18 uur
58-Alphonse Scaf—Ik heb de vraagstelling beantwoord, dat is u kennelijk ontgaan. Wat u eveneens ontgaan is, is de verdere inhoud, het zij zo. En verder bestudeer ik liever een niet in Kant gehulde praktijk, en ook ik bedoel daarmee niet Agnes. Misschien moet u zich toch iets meer richten tot de realiteit van het heden, en dan liefst ontdaan van vastgeroeste overtuigingen, dat zou uw reactie(s) ongetwijfeld ten goede komen. Bestudeert u eens reactie 62 (Marcel de Jong), daar zit een juiste Kant aan.
woensdag 21 januari 2009, 21:19 uur
Ik ben het geheel oneens met het feit dat het OM en een paar tv advocaten zich uitspreken over de vrijheid van meningsuiting. Hoe ver moeten wij gaan om al die misstanden alsook uitlatingen aan ons adres te accepteren.
Ik steun de heer Wilders voor de 100% in zijn verdere acties in deze en spreek de hoop uit dat die andere zwaar bakzeil halen en we ons weer kunnen richtenm op de normale zaken in onze sameleving ipv een constante verdediging bij alles wat gezegd wordt.
woensdag 21 januari 2009, 21:21 uur
SCIENTOLOGYPRAKTIJKEN?
Het riekt ernaar dat er op kosten van de Nederlandse samenleving geprobeerd wordt om door middel van juridisering van meningen dhr. Wilders op hoge kosten te jagen. Een bekende praktijk van Sciëntology. Het lijkt me goed dat hiervan in het publieke debat even notie genomen wordt.
Zo’n juridisch circus biedt natuurlijk een prachtige gelegenheid tot uitgebreide hoor en wederhoor. Geert Wilders kan dus even wat passages uit de Koran gaan voorlezen over de benaming en behandeling van joden en andersdenkenden uit de Koran om nog even helder te krijgen volgens welke maat belediging en opruiing nu gemeten wordt. Denk hierbij bijvoorbeeld aan 2:65, 5:33, 5:60, 7:166, 8:12.
Ook kan de heer Wilders van deze unieke gelegenheid gebruik maken om de persoonlijke strijd van Adolf Hitler te vergelijken met de persoonlijke strijd of jihad waaraan de volgelingen van Mohammed worden geacht deel te nemen. Zowel de volgelingen van Adolf als de volgelingen van Mohammed werden immers geacht het zelf, kostte wat het kost te overwinnen om zich als strijders voor de idelistische en totalitaire grotere zaak in te gaan zetten. Bij beide door het op schrift gestelde aangesproken volgelingen zijn er dan altijd weer mensen te vinden die zich minder goed van aan hen gestelde verwachtingen kwijten.
Onze politiek beïnvloedende meningsjuridiserenden van het OM kunnen vast alvast publiceren waarom het niet zou moeten kunnen om vergelijkbare zaken te gaan vergelijken en waarom opkomende associaties met een dubbele maat en andersgelijke behandeling volledig misplaatst zijn. Het belooft een prachtig spektakel te worden dat wereldwijd de kolommen haalt. Jan Peter Balkenende kan de roeptoeter weer oppoetsen. Nederlandse handelsondernemingen doen er goed aan de winstverwachting met betrekking tot de Midden-Oosten handel alvast weer naar beneden bij te stellen. Het verdient anbeveling om de vestigingen in moslimlanden waarin minder ruimte voor de rede gelaten wordt te verplaatsen naar Israël om toch in de regio te kunnen blijven opereren.
Er volgen nog spannende dagen voor de vriendenclub van Amsterdamse procesaanjagers. Kunnen de rechters een religieuze, mogelijk zelfs via terrorismedeiging opgevoerde druk om tot een veroordeling te komen weerstaan of volgt een juridisch showproces met vastliggende veroordeling die tot een politieke paradigmaverandering zal gaan leiden?
Als er iets is dat de hollandsche volksaert historisch kenmerkt dan is dat wel een gezonde argwaan tegen bemoeienis van religieuze scherpslijpers met de lokale uitingsvrijheid. Ook zo benieuwd wat er allemaal aan het licht gaat komen?
woensdag 21 januari 2009, 21:22 uur
Een uiterst curieuze uitspraak van het Hof. Eenieder die werkelijk zowel Mein Kampf als de Koran heeft gelezen, weet dat wijlen Adolf H. meer reden heeft tot klagen over Wilders’ vergelijking van beide boeken dan de mohammedanen.
Moeten we hieruit afleiden dat het Hof de bewuste boeken niet heeft gelezen?
woensdag 21 januari 2009, 21:38 uur
Wilders heeft de islam en de koran in verband gebracht met respectievelijk het fascisme en Hitlers Mein Kampf. Daarmee heeft hij een grote fout begaan. In Nederland is het fascisme-verwijt exclusief aan links voorbehouden.
woensdag 21 januari 2009, 21:46 uur
vervang alle woorden ‘moslims’ door ‘limburgers’in meneer Wilders’ speeches en artikelen en kijk eens hoe zijn eigen ‘volk’ reageert. dan pas ziet hij hoe beledigend hij is geweest en misbruik heeft gemaakt van ‘huiskamerangst”van mensen die zich nooit verdiepen in de moslimcultuur.
woensdag 21 januari 2009, 21:55 uur
62 (v/h 58)-Aplhonse Scaf—In vervolg op mijn reactie 69: inmiddels blijkt Marcel de Jong ook al opgeschoven naar 66, dat zal een speling van het lot zijn, die hogere plaats.
En nu ik hier toch nog even ben: ik misgun u uw afkeer van Wilders niet, maar zie tevens geen enkele reden u daarin terwille te zijn. Als u dat nu eens probeert te begrijpen, dan heeft u Kant helemaal niet meer nodig.
woensdag 21 januari 2009, 22:00 uur
In plaats van de toenadering te zoeken bij de gematigde moslims heeft Wilders gekozen om op een zeer platvloerse manier gewoonweg alle moslims te beledigen.Of het toen de Joden waren die vervolgd werden, of straks (mocht hij en consorten winnen) de Moslims, Daar is maar een soort of type mens voor nodig.Het stapje naar andere niet Nederlanders (wat dat ook moge wezen in hun ogen)is zo gedaan,kwestie van doelgericht demoniseren.
Wat mij betreft ondergaat hij het proces,en hoe meer publiciteit hij krijgt,hoe meer we een duidelijke scheiding krijgen tussen de meer humane mens,en de minder humane.De vraag is of we daarna de antiterreurwet nog eens moeten aanpassen.Hoewel niet alle Wilders stemmers een laag IQ gemiddeld hebben,is de vraag of tot nu toe een half miljoen stemmers niet als een duidelijke signaal naar het ministerie van volksgezondheid gezien mag worden.
woensdag 21 januari 2009, 22:24 uur
Alle opinies van alle politici moeten geventileerd kunnen worden en allen zullen ze de toets van de wet moeten doorstaan. Het OM wilde wilders niet vervolgen, maar de Amsterdamse edelachtbare rechter bevindt hem schuldig op graond waarvan ze het OM verplicht te vervolgen. Dat is andere koek: hij wordt dermate schuldig bevonden dat strafrechtelijke vervolging voor een opinie plaatsvindt. Een opinie van een cent of veel waarde, maar een opinie. Dat vind ik an sich wel heel erg zorgelijk. Wel delict begaat Wilders? Riep hij mensen op te moorden? wenste hij ze ziektes toe? Nee hij wenst in het debat -en debat zoeken is zijn werk- zijn mening te ventileren en wil daar weerwoord op. Die moet uit de politiek komen. Er stierf niemand door Wilders en dat wil hij ook niet. Hij wenst ze niet eens een ziekte of veroordeling toe. Kom daar in de Bijbel, of Koran of in preken i bepaalde moskeen maar in om!
Wat nu? Moet een strafrechter gaan bepalen of Wilders mag zeggen dat de Koran fascistische uitspraken bevat. Wat weet de rechter daar van? En wat als de rechter erachter komt dat dat boek -maar ook andere geloofsboeken- fascistische uitspraken doet of oproept tot haatzaaierij? Verbieden dan? Wat is dit voor hellend vlak? Als Wilders veroordeelt wordt -ik ben het niet met zijn populisme eens- dan vraag ik asiel aan. Wat een bananenrepubliek. Ik achtte onze strafrechters hoger en onze rechtsstaat ook, maar als het niet anders kan resteert er 1 ding: een andere staat kiezen. Nu nog een gedicht:
in vrijheid
van spreken
en geloven
worden allen gehoord
of:
als taalfundamentalisten
geloofsbelijdenis als taal aanhoren
en geloofsfundamentalisten
taalvrijheid als religie beschouwen
Leren beiden
biddend spreken
en sprekend bidden
in gezamenlijke belijdenis
die soms onderwerpend
en soms kwetsend
maar integer en keuzevrij
de dienst van
goede intenties is.
of:
Rechtschapen van wezen
wreekt geen enkele god het woord
en geen enkel woord een god
maar wel mensen die in dwang
profetie lezen
en de ander misprijst
wat ze zelf opeist
vrijheid om te spreken
vrijheid om te geloven
fijne avond – titus ofzo
woensdag 21 januari 2009, 22:35 uur
Een hele geruststelling voor mij om te lezen dat de meeste NRC-lezers die hier reageren grote problemen hebben met deze politisering van de rechtspraak. De motivering van de beslissing van het Hof van vandaag is totale en gevaarlijke waanzin.
woensdag 21 januari 2009, 22:49 uur
Mocht het dan tot een veroordeling komen (wat ik mij heel moeilijk kan voorstellen …) dan hebben we dus politieke gevangenen in NL?
woensdag 21 januari 2009, 22:56 uur
Het zou leuk zijn als de Islamieten ook over haat predikanten op dezelfde manier denken als wij.
Het is dus heel duidelijk dat de OM bang is voor extremisten.
Lang leve vrijheid van taal en uiting hiep hiep hoeraa voor Geert Wilders.
woensdag 21 januari 2009, 23:05 uur
Pereira (78) zegt “Hoewel niet alle Wilders stemmers een laag IQ gemiddeld hebben,is de vraag of tot nu toe een half miljoen stemmers niet als een duidelijke signaal naar het ministerie van volksgezondheid gezien mag worden.”
Goed punt! Het gezondheidsapparaat inschakelen bij het bestrijden van onwelgevallige meningen werkt uitstekend. Vraag maar aan de dissidenten die in de Sovjet Unie in psychiatrische inrichtingen werden opgeborgen.
woensdag 21 januari 2009, 23:05 uur
Raaf schreef in 47.
“.. mocht het zo zijn dat de heer Wilders veroordeeld zou worden dan denk ik dat 70% van de NL’se bevolking (ook veel mensen uit de linkse hoek) de rug toekeert naar de rechtsstaat. Waarom ? Omdat de rechtsstaat dan geen ene fluit voorstelt.”
Een rechtsstaat is een staat waar het recht regeert en niet de vox populi.
In een rechtsstaat heeft iedereen rechten.
Een ieder heeft het recht om zonder toestemming vooraf zijn mening te uiten.
Maar eenieder heeft ook het recht om gevrijwaard te zijn van haatzaaierij.
Waar deze rechten botsen is het aan de rechter om hier een oordeel te vellen. Dat is door het oordeel van het hof nu ook mogelijk geworden.
Daarmee is het, wat de uitkomst van het proces ook moge worden, al een overwinning voor de rechtsstaat.
Niet de grootste mond, maar het recht heeft het laatste woord.
woensdag 21 januari 2009, 23:07 uur
Ooit had ik een Rotterdamse liefje, maar daarmee heb ik het uitgemaakt toen zij haar schouders ophaalde over de antisemitische kreten van Feijenoord. Ik gruwel van de primitieve voetbalsupporters en wil best met ze in felle discussie, maar het was niet in me opgekomen dat de leuzenroepers om hun taalgebruik gearresteerd zouden kunnen worden. Dat was niet eens een optie in mijn democratische hoofdje. Toch is dat tegenwoordig wel normaal. De demonstraties tegen de inval in de Gaza waren vredig verlopen, volgens de verslaggevers, maar er zijn wel tientallen mensen opgepakt, vanwege het scanderen van de gewraakte Feijenoordleus. Tja, als je gewone burgers oppakt voor hun kreten, kun je de politieke leiders niet buiten schot laten.
Maar nu lijkt het nu alsof je alle misdaden mag begaan, zolang je maar parlementair taalgebruik hanteert. Het zijn niet Wilders of de Feijenoordsupporters, die Irak vernietigd hebben en het Afghaanse volk vermoorden. Dat is de verantwoording van onze regeringen Balkenende. Het was niet Wilders die racistische en discriminerende opdrachten uitvaardigde aan de vreemdelingenpolitie, ongekend sinds 1945, maar Verdonk, wederom onder Balkenende. Zolang Balkenende en Verdonk nog vrij rondlopen, vind ik het vervolgen van Wilders (of ander vuilgebekt tuig) niet de hoogste prioriteit. Bloedvergieten en machtsmisbruik zijn erger dan schelden.
woensdag 21 januari 2009, 23:24 uur
Ik begin mij af te vragen in hoeverre ik uitspraken van het Gerechtshof te Amsterdam nog serieus moet nemen. Natuurlijk, het Amsterdamse gerechtshof, want er is geen stad in dit land waar zoveel belijdend leden van de Linkse Kerk wonen als in Amsterdam. En blijkbaar zijn die mensen ruimschoot vertegenwoordig binnen de rechterlijke macht te Amsterdam.
Laat het Openbaar Ministerie maar een proces beginnen tegen Geert Wilders. Graag wijs ik het OM op haar indrukwekkende track record daar waar het gaat om mensen die dingen doen of gedaan hebben die de Staat der Nederlanden onwelgevallig zijn. Achter het OM zie ik allerlei kleinzielige ministers uit het huidige kabinet Balkenende-IV, inclusief die kleinzielige minister-president van dit land, Jan Peter Balkenende. Hij begon een proces tegen Opinio omdat hij zich “op z’n pik” getrapt voelde door Jaffe Vink. Mag ik de Staat der Nederland ook nog even herinneren aan zaken van het OM tegen René Lancée en Eric O. Om nog maar te zwijgen van de juridisch actie tegen Ad Bos, de klokkenluider in de bouwfraudezaak. Of wat denkt u van die druiloren op het ministerie van Defensie in hun zaak tegen Fred Spijk. Of wat vindt u van de actie van de huidige mevrouw TON (Rita Verdonk) tegen Ayaan Hirsi Ali, die Ayaan ons land heeft uitgejaagd. Kijk, en zo wordt een patroon zichtbaar. Als je in Nederland dingen zegt of doet die door autoriteiten als heel vervelend worden ervaren, dan zet Den Haag haar staatsalmacht in om jouw tot de orde te roepen, door jou het leven onmogelijk te maken. Het heeft niets met het overtreden van wetten te maken, maar alles met politiekcorrect denken en doen.
Tegen die achtergrond begint de strafrechtzaak tegen Geert Wilders. De afloop van deze zaak zal dezelfde zijn als in die al die voorgaande zaken waarin de Staat der Nederlanden via de rechterlijke macht haar gram trachtte te halen, namelijk vrijspraak.
En daarom begrijp ik de uitspraak van het Gerechtshof in Amsterdam ook niet. Die rechters hebben zich gewoon voor een politiek karretje laten spannen. En daarom kan ik vanaf vandaag geen rechter van dat Gerechtshof te Amsterdam nog beschouwen als een serieus te nemen, rechterlijke macht. Die rechters hebben zich in mijn ogen volledig gediskwalificeerd.
Ik wens de Officier van Justitie die zijn of haar vingertjes aan dit dossier gaat branden, veel succes.
donderdag 22 januari 2009, 0:01 uur
Niet verstandig. Dit lijkt op een politiek proces. Dit wordt een politiek proces.
donderdag 22 januari 2009, 0:05 uur
#77 – Willem Nijmegen
Eindelijk begrepen over welke Kant het ging. Het heeft even geduurd dat dit tot U doordrong, misschien lukt het ook nog met de rest van wat ik U te melden had. De reactie van Marcel de Jong sloeg op het systeem van onderzoeksrechter. Iets wat Sarkozy/Dati nu net willen afschaffen. Maar dat had ik al begrepen, daarvoor heb ik uw raad beslist niet nodig . Kaltstellen is een praktijk die U anderen verwijt en zelf doorlopend toepast. Etiketteren en stempelen, weet U wel. Misschien een gebrek aan realiteitsbesef?
donderdag 22 januari 2009, 0:11 uur
“Sticks and stones
may break my bones,
but a word
can never hurt,”
roepen de Engelsen. Het zou beter zijn als de Hollanders dit spreekwoord zouden zeggen, want met een Nederlands accent rijmt het beter.
donderdag 22 januari 2009, 1:05 uur
Het probleem van/met Wilders ligt voor mijn gevoel een slag anders : Wilders is naar mijn smaak in de eerste plaats een politiek wantalent dat zijn eigen krankzinnigheid verwart met het te berde brengen van zaken die een zeker algemeen belang dienen of zouden kunnen dienen.
Deze basale inschattingsfout leidt ertoe dat de man zelfs permanente bescherming behoeft.
Een waar en goed politicus zal ALTIJD de grenzen van het maatschappelijk aanvaardbare in de gaten moeten houden om van daaruit proberen te morrelen aan de marges van de wetgeving als hij iets wil veranderen in dit land, of waar dan ook.
Wilders passeert de grenzen van het betamelijke (bewust) met grote regelmaat als een prof-voetballer die de buitenspelregel niet kent en gaat mekkeren als de scheidsrechter hem affluit om daarna te gaan roepen dat de buitenspelregel volgens hem niet bestaat.
Zo iemand gaan vervolgen is niet erg handig. Dwangverpleging zou meer op zijn plaats zijn. Resocialisatie in combinatie met – indien nodig – milde medicatie. Een cariére (excuus voor het foutief geplaatste accent) in het cabaret of figurant bij André Rieu zou de angel er ook uithalen, wat mij betreft.
donderdag 22 januari 2009, 1:52 uur
Slecht. Dit lijkt op een politieke afrekening, gevolgd door een politiek proces.
donderdag 22 januari 2009, 1:59 uur
Een gekozen parlementariër valt voor wat betreft het uiten van zijn mening niet onder de wet. Hoe zou hij anders bestaande wetten kunnen veranderen? Daarenboven is het zeker niet aan juristen om te oordelen over de opvattingen en uitspraken van gekozen volksvertegenwoordigers. Dat `recht` is aan de kiezer, en niemand anders. Laten we dat vooral zo houden.
donderdag 22 januari 2009, 3:09 uur
@ Meneer Kloosterman, ik vind het erg vervelend, iedere keer wanneer er weer geroepen wordt dat Mevrouw Verdonk Ayaan Hirshi Ali het land heeft uitgejaagd. Als er iemand was die slechts voor eigen parochie gepredikt heeft dan is het wel mevrouw Hirshi Ali. Als er iemand is geweest die zich beter voordeed dan ze was dan is het die mevrouw wel die als het goed is tegelijk met oa mijn persoon in Leiden politieke wetenschappen studeerde en zich alleen wilde opwerken.De stukken in HP de Tijd over Hirshi Ali heeft iedereen gelezen en zij heeft tegen het blad geen rechtszaak aanhangig gemaakt, dus ga ik ervan uit dat de artikelen redelijk betrouwbaar zijn. Ik geef de Nederlandse regering groot gelijk om haar te laten vertrekken zodat de Islam bashing voor een deel werd ingedampt. ik heb haar nooit gezien of betrapt op iets intellectueels in die dagen van Machiavelli en Kant en Marx.(De meeste mensen waar ik mee studeerde ken ik en ontmoet ik tot op heden op allerlei manieren) Moeilijke zaken voor de gemiddelde student, nog moeilijker voor iemand die een andere taal spreekt en in het Nederlands papers over politieke theorieen moet neerpennen. Ik denk dat het Nederlandse rechtssysteem nu pas weer goed functioneert, en iedereen die anderen vergelijkt met Nazi Duitsland is verkeerd bezig. Ook Geert Wilders. Of er vrijspraak volgt? Laat het recht zijn beloop hebben. We hebben in Nederland 8 jaar lang allerlei beledigingen en racistische uitingen voorbij zien komen en ook gaan, en de stem van de ratio was iel en door haast niemand verstaanbaar.
donderdag 22 januari 2009, 3:32 uur
Als kamerlid zou je moeten begrijpen dat de onafhankelijkheid (!) van de rechterlijke macht onmisbaar is in een rechtsstaat. Zover ik weet is er nog stééds geen rangorde bepaald wat betreft onze grondrechten. Zou dat op het schema komen te staan? Dan is meester in terreurherkenning en rassenscheiding Wilders dan wel de laatste persoon die over de volgorde mag beslissen.
Zou de heer Wilders bang zijn voor zijn positie? In het geval dat hij zeker is van zijn zaak en (naar eigen zeggen) geld wil uitsparen: Dit is nou eenmaal ‘the price you pay’ om legaal lak te hebben aan grondrechten.
donderdag 22 januari 2009, 3:58 uur
Wilders vervolgen, voor wat !? Zijn de altijd zo bewonderenswaardige nuchtere en vrijheidslievende Hollanders nu écht gek geworden !?
donderdag 22 januari 2009, 5:47 uur
De juridische toetsing van Wilders vergelijking van de Koran met Mein Kampf, wordt zeer interessant.
Dit zou weleens als een boomerang kunnen gaan werken tegen de aangevers van haatzaaien.
donderdag 22 januari 2009, 6:25 uur
Dit is een prachtige gelegenheid om tot in hoogste
instantie (Het Europese Hof?) wettelijk te laten
vast stellen wat het woord fascisme inhoudt
en of er in de Islam en de Koran elementen zijn die
fascistisch kunnen en mogen worden genoemd.
donderdag 22 januari 2009, 6:48 uur
Neen, met de uitspraak van het Hof ben ik het niet eens. Vrijheid van meningsuiting heeft geen begrenzing. Mijn eerste reactie was: “typisch weer Nederland, de omgekeerde wereld al jaren”. Waarom? In veel Moskeeën hier in Nederland houden de Imams hun gelovigen voor, dat de niet Islam gelovigen, maar varkens en honden zijn, waar je van alles mee mag doen. Allemaal in naam van dat heilige boek; De Koran. Bijzonder triest dat hier dus niet tegen word opgetreden.sterker nog alle politieke partijen (behalve de PVV) kijken een andere kant uit en doen of hun neusjes bloeden. Mijn tweede reactie was: Dit gaat de Heer Geert Wilders met zijn PVV, héél veel zetels extra opleveren. Mijn derde reactie was: via internetbankieren een donatie overschrijven naar de bankrekening van de Stichting Vrienden van de PVV, als steun voor alle te maken kosten.
donderdag 22 januari 2009, 8:40 uur
Het is zeer juist dat Wilders vervolgd wordt. De wet is de wet en die geldt ook voor Wilders. Juist politici dienen zich te onthouden van alles wat aan kan zetten tot haat jegens bepaalde bevolkingsgroepen, omdat politici veel meer invloed hebben op de mening en het gedrag van mensen dan de gemiddelde burger.
Wat Spong hier beweert klopt dus als een bus.
Het was een grote van de lagere rechter om zo’n verpolitiekte beslissing te nemen.
Waarom zou Wilders al zijn vuil mogen spuien terwijl degenen die zich door zijn uitspraken bedreigd en beledigd voelen een toetsing door de strafrechter wordt onthouden? Daarmee wordt Wilders op een enorme voorsprong gezet en krijgt het er alle schijn van dat de Staat (OM) Wilders in bescherming neemt.
Nu daaretegen zal de zaak hopelijk door een rechter op zijn merites worden bekeken. In een rechtszaak kunnen alle argumenten worden gewogen. De klagers een beoordeling door de strafrechter onthouden is een enorm zwaktebod, temeer daar richtinggevende jurisprudentie er niet of althans in onvoldoende mate is.
donderdag 22 januari 2009, 8:47 uur
Nog een aanvullende opmerking.
Gezien de manier waarop de Wilders-aanhangers reageren op dit vonnis op met name andere websites dan deze, acht ik het voor een goede rechtsgang noodzakelijk dat de rechters die in deze zaak recht moeten spreken zich bij voorbaat verzekerd weten van adequate beveiliging van lijf en goed, ook van hun familieleden. Anders zou het rechterlijk oordeel door angst voor represailles beïnvloed kunnen worden.
donderdag 22 januari 2009, 9:01 uur
En toch bereid ik een klacht voor met officiële melding bij de politie tegen de ophitsende taal in de Koran, waarbij niet alleen gesteld wordt dat Allah zal straffen, maar waarbij islamieten direct worden opgeroepen tot discriminatie, het doden, verminken van ander- en ongelovigen. Tientallen sura’s getuigen daarvan.
En alle landen waar de islam het voor het zeggen heeft, negeren de mensenrechten op basis van dit boek. Niet één land uitgezonderd.
De zaak ‘Wilders’ wordt zeer interessant, en veroorzaakt waarschijnlijk een het tegenovergestelde. Immers, hoe de wet te interpreteren op een wijze, waarbij onder de mom van vrijheid van godsdienst, ongelovigen gediscrimineerd mogen worden.
Daarnaast veroordeel ik de wijze waarop de Joden in Mein Kampf worden gediscrimineerd, en kan ik alleen maar bij het lezen van de koran vaststellen (en ik las hem helemaal) dat er wel degelijk parallellen zijn te vinden in de wijze, waarop de koran over de ‘ongelovigen’ spreekt.
En toevallig ben ik zo’n godslasterlijke, verdoemde ongelovige.
donderdag 22 januari 2009, 9:17 uur
In Belgie is een regering gevallen omdat er aanwijzingen waren dat de scheiding der machten niet werd gerespecteerd: het OM schijnt zich in de afhandeling van de Fortis-affaire te hebben willen bemoeien met de Rechtstpraak in deze. Hier gebeurt het omgekeerde: de Rechter gelast het OM tot vervolging over te gaan. De Rechter gaat hiermee mijns inziens fors zijn boekje te buiten. Daarbij komt dat de argumentatie van de Rechter op zijn minst discutabel is. Door deze handelswijze brengt de Rechter de rechtstpraak in discrediet. Het OM kan niet beter doen dat deze uitspraak gewoon naast zich neer leggen.
donderdag 22 januari 2009, 9:17 uur
Als Wilders veroordeeld wordt, is dat een zwarte dag voor de vrijheid van meningsuiting.
donderdag 22 januari 2009, 9:31 uur
Generally, Muslims are very sensitive about their religion. It’s quite understandable: there is a clear crusade against their tenet, at least according to those who identify a prejudice known as “profanity”. There was a time when most institutions would probably have rejected headscarves purely on the grounds of irreconcilability. From 9/11, those days are behind us. Yet otherwise-enlightened citizens still seem inclined to reject fellow-citizens on sight, purely on grounds of islamic appearance. Apparently they don’t want to risk practising idolatry. Fair enough. It is particularly striking that our legal system show signs of inclination to Islamic jurisdiction. Mr Wilders might be given a honourable discharge. Hopefully the oleaginous creeps,called politicians with nothing further to say. It’s about time to expose some idle and useless members of ethnic minorities, who use all sorts of ‘isms’ as cover for their misdemeanours.
donderdag 22 januari 2009, 9:36 uur
het is jammer dat de racistische uitspraken van wilders niet worden meegenomen in deze zaak. het staat duidelijk op de website van de PVV: er moet onderscheid gemaakt worden tussen westerse en niet-westerse immigranten. onderscheid op basis van afkomst dus, en dat is racisme volgens de definitie van de VN. daarom: de cel in met racist wilders!
donderdag 22 januari 2009, 9:57 uur
Waar het vooral om gaat met een vervolging van Geert Wilders, is dat er een signaal van uit gaat. Ik ben helemaal niet van mening dat er geen grenzen moeten zijn aan het publiekelijk debat. Daarbij gaat het in zijn vervolging ook niet om wat hij in de Kamer heeft gezegd, maar om zijn film, die over de hele wereld is vertoond, en om uitspraken die hij in de Volkskrant heeft gedaan. Dat moet wel even duidelijk worden gemaakt. Wat ik frappant vind, is dat vrijwel iedereen vindt dat een imam zou moeten worden vervolgd voor haatzaaiende uitlatingen en dat niemand dat blijkbaar toepasbaar acht op Wilders. Ik zelf ben opgelucht dat met deze vervolging een precedent wordt geschapen, om zo in ieder geval ook godsdienstfanaten te kunnen aanpakken. Na de vervolging van Wilders, kunnen we immers ook eindelijk publieke figuren vervolgen die roepen dat homoseksuelen met het hoofd naar beneden van een hoog flat gebouw moeten worden gegooid. Tornen we dan aan de vrijheid van meningsuiting? Nee, ik denk dat er een uitholling van het begrip heeft plaats gevonden door dit soort haatzaaierij. Dat is een veel grotere aanslag op de vrijheid van meningsuiting. De betekenis van het beginsel is zodanig geërodeerd in de afgelopen jaren, dat iedereen het is gaan gebruiken in zijn of haar verdediging. Maar zijn we met zijn allen vergeten dat het anti-discriminatie beginsel er ook één is, die van groot belang is? Willen wij met zijn allen een klimaat creëren, waarin mensen elkaar voor alles en nog wat uitmaken? Het is een ander verhaal als zoiets onder de artistieke vrijheid valt, zoals bij een cartoonist. Ik ben er ook helemaal niet voor dat zo iemand wordt vervolgd. Maar voor Geert had dit alles alleen maar met stigmatisering en populisme te maken. En daar zijn kuddes mensen achteraan gelopen. Dat is heel anders dan de invloed die een cartoonist kan uitoefenen op een samenleving.
donderdag 22 januari 2009, 10:07 uur
De heer Wilders slaat zelf de spijker op de kop met zijn observatie dat hij in Nederland zijn mening alleen ‘politiek correct’ mag uiten.
(Waarbij hij naar ik aanneem die term met gepaste walging uitsprak.)
Het staat hem vrij kritiek te leveren op groepen mensen of hele religieuze stromingen. Maar het staat hem niet zonder meer vrij dat te doen op de grove, kwetsende, en polariserende manier die hem zo eigen is.
Ja, er zijn grenzen aan wat je in een vrij land zomaar mag roepen en doen. Nee, er zijn geen grenzen aan wat je mag vinden of aan het recht daar uiting aan te geven.
Dat laten toetsen door de rechterlijke macht is altijd zinvol.
Dit doet GEEN ENKELE afbreuk aan Geert’s recht om kritiek te hebben.
donderdag 22 januari 2009, 10:13 uur
Wezenlijk onderdeel van de democratie is dat er scheiding is van de machten. Politici moeten hun mening en die van de kiezers kunnen verwoorden. Dat is de ene kant. Maar de vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt, is nooit onbeperkt. Dat is de andere kant. Voelt iemand zich gekwetst, dan kan hij vragen om toetsing: mag de ander dit wel doen ten opzichte van mij? Juist vanwege de roerige tijd waarin we leven denk ik dat het erg goed is dat nu een rechter gaat beoordelen of er grenzen zijn overtreden of niet. Ik wens die rechter overigens veel wijsheid toe!
donderdag 22 januari 2009, 10:44 uur
@ J. Janssen
“Even een scene memoreren uit ‘Fitna’ van Wilders: er vliegen twee vliegtuigen een kantoorgebouw in en vervolgens komt in beeld de constatering dat er in Nederland 1 miljoen islamieten wonen
Even een scene memoreren uit “der ewige Jude’: beelden van riolen en straten vol ratten worden gevolgd door beelden uit een overbevolkt gettho..”
Uw vergelijking gaat mank want die ‘twee vliegtuigen’ in het WTC behoren tot de moslim Jihad -in de Koran aanbevolen tegen hen: ‘die de Koran/Muhammed aanvallen’ – dezelfde Jihad waaraan Mo B voldeed, en andere Jihadisten – zoals Ben Laden, Al Zak, Bali, Kenia, UK, Spanje, Mumbai…
Wat Wilders doet in FITNA is verbanden leggen tussen de Koran/Muhammed en wat wij zien (!) gebeuren wereldwijd als gevolg daarvan – en waarom niemand Wilders iets kan maken – zoals ook Ayaan niet, noch Salman Rushdie ….maar wel in Islamitische landen onder Korancensuur – shariahand op de Koran.
Al Razi, die rondom AD 700 leefde schreef dat ‘moslims de WAARHEID willen onder drukken van de Koran/Muhammed – en daar gaat ook deze vervolging om in Nederland onder dezelfde (!) Islam censuur; indien niet de Islam Inquisitie maar slechts polderverkapt.
Wilders zegt niets (!) dan de waarheid – maar die wordt al eeuwenlang onder het tapijt geschoven door de Islam; daarom hieronder Al Razi.
NOTA BENE:
Al-Razi de grote Persische wetenschapper en filosoof schreef rondom AD 700 al over moslims:
“Indien de mensen in deze religie [Islam] gevraagd worden bewijs te leveren voor de waarheid van wat zij zeggen over hun religie, worden zij geëmotioneerd, kwaad en vergieten het bloed van degene die hen met deze vragen confronteren.”
[moslims doen nog steeds precies hetzelfde = jihad als antwoord op kritiek]
Al Razi zei verder:
“Zij [moslims] verbieden rationele gedachten, en streven ernaar hun tegenstanders te vermoorden. Dit is waarom the WAARHEID [betreffende de Koran/Mohammed] volledig doodgezwegen en verborgen werden.”
Wat wij zien gebeuren is dat moslims niet alleen de waarheid in de Koran/Muhammed ontkennen maar ook de Waarheid ontkennen van de gruwelijke gevolgen daarvan. Moslims niét de gruwelijke gevolgen gaan bestrijden, w.o. stenigen, handen afhakken, kindhuwelijken, doodstraf voor Afvalligen van de Islam, massale vrouwenonderdrukking, vervolgingen, en andere terreur in Islamitische landen.
Dit was/is zo met de vervolgingen en bedreigingen van Ayaan Hirsi Ali – maar in feite iedereen (!) die kritiek uit op de Koran/Muhammed=sharia.
Apart van Theo van Gogh, zagen wij ook moslimvervolging in Nederland voor Hera de fotografe, want moslims weigeren (!) het verband te leggen tussen ‘homo’s sind Verboten’ in de Koran en de homo’s die aan galgen bengelen in Iran. En waarom – om hun ‘profeet’ te beschermen.
Moslims, en daar blijf ik bij, verdedigen liever hun Koran/Muhammed – dan het grootschalig schenden van Mensenrechten daardoor veroorzaakt a) onder ogen te willen zien b) te bestrijden.
De Koran/Muhammed/sharia zijn duidelijk een Mein Kamf voor christenen, Joden, ‘infidels’= iedere niet moeslim.
Dat moslims daar ook een doekje om willen winden – maar wat maar niet wil lukken in Europa/het Westen – is dan jammer voor moslims die uit dat Mein Kampf passage pikken en zeggen ‘die Mein Kampf Koran is niet mijn Koran’ – maar tegelijkertijd, zoals de aanklagers van Wilders, kritiek op de Mein Kampf Koran willen verbieden als ‘haram’ voor alle criticasters.
Logica dwingt te zeggen dat alle (!) moslims de Koran heilig verklaren. Dan moeten moslims niet zeuren als zij allemaal als moslims naar de Hel verwenst worden door miljoenen in het Westen die zich diep beledigd en bedreigd voelen door hun Koran.
Wilders heeft te veel bewijzen dat hij gelijk heeft dat de Koran ‘niet welkom’ kan (!) zijn in Europa/het Westen.
donderdag 22 januari 2009, 10:47 uur
Het besluit Wilders te vervolgen is naar mijn mening een besluit gebaseerd op politieke gronden. In tijden van kredietcrisis, waarin het falen van de regeringspartijen steeds duidelijker wordt is er behoefte aan andere aandachtsgebieden. Deze is te vinden in het gemakkelijke doelwit Wilders.
Deze man wordt aangeklaagd op valse gronden of in ieder geval gronden waaraan de wederpartij zich ook gedeeltelijk schuldighebben gemaakt.
De politieke partijen denken hiermee Wilders, momenteel hun grootste rivaal, verder te kunnen beschadigen. Zijn achterban zal hierdoor echter enkel steviger worden en ook sterker.
Helaas zien de partijen niet in dat het demoniseren en het uit de weg gaan van een breed maatschappelijk debat over de punten die Wilders heeft aangedragen uiteindelijk tegen hen zullen werken. Ze maken van Wilders een martelaar van de vrije meningsuiting, iets wat bij de nederlander toch echt heel hoog staat.
Ik mag hopen dat Wilders niet veroordeeld word. Dat zou naar mijn mening de dood van de vrije meningsuiting betekenen. Daarnaast is het mijn mening dat dit voorrecht niet is voorbehouden aan politici maar geld voor iedereen.
Zolang je personen zelf geen ziektes, de dood of ander kwaads toewenst en enkel refereerd aan gepleegde feiten of concrete waarnemingen en aangeeft dat het naar jouw mening is, dan moet je vrij zijn om die mening te geven, hoe kwetsend die voor anderen ook kan zijn.
donderdag 22 januari 2009, 10:53 uur
G.Spong was gisteren in Nova om zijn mening te geven en alle actualiteitenrubrieken en praatprogramma’s zijn weer tot de nok gevuld met “gasten” die Wilders de mond willen snoeren. Zij die dit juist niet willen doen komen nauwelijks aan het woord. De publieke omroep weer eens als spreekbuis van links Nederland alsof er geen andere meningen te vinden zijn. Volgens Spong was er sprake van haatzaaierij op basis van de uitspraken over de Koran i.v.m.de vergelijking met Mein Kampf. Het deed er niet toe of de visie van Wilders wel of niet juist was. Een gemiste kans voor G. Polak om daarop door te vragen, maar dat gebeurde natuurlijk niet.
Het komt er derhalve op neer dat indien Wilders het gelijk aan zijn kant zou hebben hij toch haat zaait. Probeert hij nu juist niet aan te tonen dat de Koran die haat en onderdrukking zaait? Is het soms toeval dat juist de Islamitische wereld bol staat van geweld en onderdrukking vanwege het feit dat daar, zoals bij ons, geen belemmeringen zijn om naar de letter te leven van wat er in de Koran staat. Laten we er primair voor waken dat wij geen geweld en onderdrukking in huis halen. Dan moeten we eerst de vraag beantwoorden of het verantwoord is dat grote bevolkingsgroepen fanatiek leven naar de letter van een boekwerk, als dat boekwerk blijkt op te roepen tot handelingen die niet verenigbaar zijn met een samenleving en de vrijheden zoals wij die graag zien, een samenleving die door ons werd opgebouwd en waarin wij ons door de eeuwen heen hebben thuisgevoeld. Als parlementariers niet meer het recht hebben daarvoor op te komen en daarover zowel binnen als buiten het parlement in vrijheid en in krachtige bewoordingen te spreken, is het slecht met ons gesteld. De met name linkse politieke correctheid van de jaren achter ons en pas achteraf en niet vooraf maatreglen nemen heeft Nederland al genoeg problemen en ellende bezorgd.
donderdag 22 januari 2009, 10:59 uur
Het voor de rechtbank slepen van een politicus om je eigen gelijk te halen gaat mij te ver. Het multi culti ideaal blijkt gewoon niet te verwezenlijken.
De uitingen van Wilders zijn op het randje. Dit gebeurd echter wel vaker in het dagelijkse leven alleen al om een discussie aan te zwengelen.
Balkenende heeft het over normen en waarden maar om veel kiezers te winnen worden deze regelmatig verkwanseld. De vrijheid van meningsuiting moet gewoon blijven maar nuancering mag daar wel een onderdeel van zijn. Dit hele verhaal past ook in het straatje van de huidige politiek wat men liever niet wil horen wil men weg stoppen. Voorbeeld Irak discussie. Ik hoop dat dit kabinet daarop valt.
En nee ik vind niet dat Wilders vervolgd moet worden. Enfant terribles als hij houden de politiek levend.
donderdag 22 januari 2009, 11:06 uur
Afgezien nog van het haatzaaien, is het ook een ernstige zaak dat Wilders, door zijn gezeur over dubbele paspoorten en het verbieden van de Koran e.d., vergadertijd in de Tweede Kamer verspilt die aan serieuze zaken besteed zou kunnen worden.
Juridisch vervolgen lijkt me eigenlijk wat overdreven. Maar hij had al heel lang de Kamer uit gestuurd moeten worden, wegens storend gedrag. Als dát als gevolg van deze rechtszaak dan tenminste bereikt kan worden, ben ik tevreden.
donderdag 22 januari 2009, 11:12 uur
#81 Star010
Vorm of inhoud,wat is belangrijker?
De Kamer is een Arena dus, mag het er best wat ruw aan toe gaan.
Op nette toon en in beschaafde bewoordingen is het Nederlandse volk een onwettige oorlog in-gesmoesd, eerst in Irak, later in Afghanistan.
Als de oppositie, desnoods met een aantal GVD’s dat had voorkomen, wijzende op het feit dat het woord “Ontwikkelingshulp” hier stond voor “totale oorlog”, dan waren er 18 Nederlanders NIET gesneuveld!
Over RESPECT gesproken!
Maar er is meer: het kan geen toeval zijn dat juist NU deze zaak Wilders wordt opgespeeld.
Het leidt de aandacht af van de actuele vraag van de meeste Nederlanders:
“Heb ik volgend jaar mijn baan nog?”(en van soldaten ouders:”heb ik volgend jaar mijn kind nog?)
Veel schrijvers hierboven maken zich zorgen over de rechtsstaat.
En terecht!
Onlangs is Nick Leeson weer vrijgekomen, hij had 8 miljard van Baring’s Bank weg geknoeid en werd daarvoor gestraft.
Zo hoort dat in een Rechtsstaat.
De Baring’s Bank verdween.
Nederland staat vol met banken die geen toezicht hielden,dan wel MEE fraudeerden.
Het gaat hier om 100en miljarden!
De overheid STEUNT deze banken, en benadeelt zo de enkele banken (RABO,TRIODOS e.a.) die niet mee-faalden!
Als dat géén ONRECHT is!
Het Nederlandse publiek is hier begrijpenderwijs woedend over.
Op zo’n moment is een Wilders-rel een mooi rookgordijn voor de publieke opinie.
Chapeau,Den Haag!
donderdag 22 januari 2009, 11:25 uur
(bij zeer hoge uitzondering kopiëer ik hier een stukje dat ik over de kwestie in een Volkskrantforum schreef – dáár zijn reacties regelmatig beneden niveau, dat verklaart de teneur van mijn reactie)
Het is goed dat Wilders’ uitspraken aan de wet getoetst worden. Ik zit niet te wachten op een zware straf, trouwens. Want leedvermaak is ‘niet mijn ding’, zoals men dat tegenwoordig pleegt te zeggen.
Een schuldigverklaring zonder strafoplegging zou goed zijn. Want Nederland is verworden in de afgelopen twee decennia, en sedert het optreden van wijlen Pim Fortuyn is die verwording in een stroomversnelling gekomen.
Onverholen racisme en het debiteren van perfide leugens worden door veel mensen verward met ‘zeggen wat je denkt, zeggen waar het op staat’, enzovoorts. Het doorlopend gegoochel met percentages (qua werkloosheid, criminaliteit) is dagelijks gebruik geworden.
Tegelijkertijd is de kwaliteit van het publieke debat achteruit gegaan. Ongeïnformeerdheid en gebrek aan argumentatie zijn zo’n beetje de norm geworden; en een zeer slechte algemene ontwikkeling wordt zelfs als ‘hip’ ervaren. Al deze zwakheden worden als wapen ingezet; op diverse Volkskrantfora houden de ‘usual suspects’ ervan om een profiel van hun opponenten bijeen te fantaseren.
Twintig jaar verslaving aan het liberale kapitalisme en aan het Amerikaanse culturele imperialisme hebben niet geholpen, om het maar eens zeer mild te zeggen. Het lezen van kwaliteitsliteratuur is al heel lang uit de mode. In plaats daarvan zijn soapseries op rioolzenders gekomen, en ook een beeldverslaving die ertoe leidt dat de aandachtsspanne van veel jonge mensen tot die van een fruitvliegje (Drosophila melanogaster) gereduceerd is.
Je kunt dat bijvoorbeeld aan de discussies over de Islam en de Koran merken. Veruit de meeste bijdragen hier verraden een totaal gebrek aan kennis van het religieuze fundament van Nederland: de Bijbel.
Ik zou alle schelders en schreeuwers eens willen aanbevelen om het Oude Testament eens geheel te lezen – met name de meer historisch georiënteerde delen zullen hen verbazen, en misschien wat nederiger maken.
Maar ja… dat kost méér dan een half uur, en er staan geen commercials in.
donderdag 22 januari 2009, 11:26 uur
Iedere Nederlander dient zich aan de wet te houden. Maar deze wetten moeten wel door de bevolking worden gedragen.
De huidige wetgeving (rookverbod in horeca, paddoverbod etc etc) maakt deze wetgeving echter vaak tot een lachertje. En zinloze wetgeving ondermijnt het principe dat gehoorzaamheid aan wetten een basisprincipe hoort te zijn.
We krijgen zo een tweedeling in wetten welke wel gevolg moeten worden en wetten, welke in de praktijk niet gevolgd worden, tenzij door draconische maatregelen afgedwongen.
Als ik de commentaren hierboven lees, dan denk ik, dat we in dit geval te maken zouden kunnen hebben met een zinloze wetgeving: de meerderheid lijkt tegen vervolging.
Toch denk ik, dat een vervolging wel zin heeft: in de eerste plaats omdat naar mijn indruk een aanmerkelijk deel der bevolking voor een vervolging is. Alleen zou ik niet de meest prominente politieke vertegenwoordiger van deze meningen van de PVV gekozen hebben: een vervolging wordt nu automatisch een politieke vervolging. Er zijn meerdere mensen die deze denkbeelden uitdragen: een vervolging van die mensen krijgt niet direct een politieke inhoud.
Ten tweede meen ik, dat zodra een vervolging gevraagd wordt, na een afwijzing door het OM van een vervolging, dit in principe zou moeten worden toegestaan, in plaats van zoals nu, dat als het ware de rechtzitting al moet plaatsvinden vóór de vervolging. Nu is Wilders door het gerechtshof al veroordeeld voor de terechtzitting heeft plaatsgevonden. Een vreemde gang van zaken, dat de strafbaarheid al bepaald wordt voordat de rechter zich hierover kan uitspreken.
Het lijkt mij -ten derde- een goed gegeven om regelmatig ook zaken, die het OM als niet haalbaar inschat, toch voor de rechter te brengen. Zo kunnen veranderingen in rechtsopvattingen (en zo nu en dan gaat de rechter “om”) in de rechtspraak plaatsvinden.
Resumerend denk ik, dat het een goede zaak is, dat de opvattingen van Wilders en de zijnen eens door een rechter beoordeeld worden, maar had liever een andere persoon dan Wilders zelf gezien. Dit houdt overigens niet in, dat ik een veroordeling van Wilders (of zijn denkbeelden) zou toejuichen, ik prefereer een vrijspraak.
Toch ook nog even een opmerking over de Islam en haar opvattingen. Deze doen mij denken aan het volgende:
Vrijwel alle godsdiensten in Nederland hebben omgangsvormen, waardoor ze met zijn allen in één land kunnen functioneren. Zoals al het verkeer rechts houdt.
De Islam houdt echter bij wijze van spreken hardnekkig links in het verkeer. Zij hebben immers het enige ware geloof, waar alle andere geloven zich maar bij moeten aanpassen. Blijkbaar gelden voor hen de omgangsvormen in Nederland, waardoor juist de tolerantie voor afwijkende religies of levensovertuigingen kan bestaan, niet.
Zo willen zij een vrouw geen hand geven, onze rechtspraak eigenlijk niet erkennen, geen respect opbrengen voor de rechtbanken etc etc.
En zolang moslims de Koran als enige waarheid opvatten, en onvoorwaardelijk de inhoud van de Koran willen volgen, zonder de uitspraken hierin te relativeren, is naar mijn mening een respectvol samenleven in één maatschappij onmogelijk: we kunnen toch niet accepteren, dat een deel der bevolking hardnekkig links blijft rijden, tegen de wens van alle andere Nederlanders.
Ik heb ooit gehoord, dat dit mede zou komen, doordat de Islam geen filosofie meer zou kennen: zelfstandig denken over goed en kwaad en hierover schrijven zou niet mogen; immers dan zouden uitspraken in de Koran interpretabel zijn, terwijl nu deze uitspraken de letterlijke waarheid verkondigen en letterlijk opgevat dienen te worden.
Kortom ik denk, dat de referentiekaders van het denken van moslims enerzijds en meer grieks/romeins/westers denkenden anderzijds zeer sterk verschillen. Hierdoor zal het moeilijk zijn en blijven om gemeenschappelijke waarden en rechtsopvattingen, die ook door moslims geaccepteerd dienen te worden, voor een samenleven in één land te vinden.
Als voorbeeld: de opvattingen van Moslims over onze sociale wetgeving (en ik heb gesproken met meerdere Imams en vele moslims, zowel in Nederland als elders wonenden): deze mag gebruikt (in mijn persoonlijke opvatting misbruikt) worden, zonder enig schuldgevoel teweeg te brengen. De overheid mag immers belazerd worden. Dus bij voorbeeld kinderen op papier krijgen om kinderbijslag te vangen is geoorloofd.
Zij hebben uiteraard recht op deze mening, maar ik zie niet direct hoe hun mening en die der meerderheid van de Nederlanders in één maatschappij kunnen samengaan.
donderdag 22 januari 2009, 11:30 uur
De Nederlandse rechter heeft door woonrecht boven eigendomsrecht te stellen de Kraakbeweging gecreëerd die zo leuk sociaal zichzelf de meest riante woonruimte toebedeelde.
Nu wordt na het succes van de instelling van Commissie voorkeursbehandeling voor moslims en het moslim antidiscriminatie meldpunt ook het haatzaaien tegen moslims van rechtwege boven de vrijheid van meningsuiting gesteld. Benieuwd wat dat voor leuke gevolgen heeft.
donderdag 22 januari 2009, 11:36 uur
In een echte democratie kent de vrijheid van meningsuiting m.i. maar twee grenzen: het rechtstreeks aanzetten tot geweld en de bedreiging van de personlijke leefsfeer. Dat is het ideaal. Het is dan ook triest dat dhr Wilders met juridische middelen wordt bestreden. Ik denk dat de heren politici veel valt te verwijten, want zo moeilijk kan het toch niet zijn om de ‘overtuiging’ van onze waterstoferoxideheld effectief te bestrijden. Ook de journalisten valt wel het en het ander te verwijten. Wilders heeft welgeteld een keer een zinnige bijdrage aan het debat geleverd, de discussie over het dubbele paspoort. Deze discussie heeft hij echter ook meten weer om zeep geholpen door een motie van wantrouwen in te dienen tegen twee kabinetsleden met een moslimachtergrond.De rest was goedkooop spetakel, aandachttrekkerij. Het zou geen kwaad kunnen als de journalisten wat meer oog kregen voor de inhoudelijke waarde van argumenten. Het debat is gebaat bij nuance en niet bij het volstrekte tegendeel daarvan: Geert Wilders.
donderdag 22 januari 2009, 11:36 uur
Als je dag in dag uit een bepaalde groep toespreekt zoals Wilder dat doet dan krijg je de bal een keer terug. Als je het woordje Moslim zou veranderen in Jood dan was hij al veel eerder bij het hof geweest.
Met Obama in de VS is de polarisatie aan het verdwijnen. In Nederland is dat proces zie Wilders, Verdonk, een groep VVD ers, zelf sommige PVDA ers nog in volle gang. Wilders is niets anders het product van weerstand tegen veranderingen. Deze weerstand zal hopelijk door de rechter worden aangepakt. De Moslims zo aanpakken lijkt een kopij van Gaza. Het verspreiden van zoveel lelijkheid door Wilders is gewoon ongezond voor onze kinderen en de samenleving. Men spreekt over het vrij woord maar Wilders en aanhang misbruikt dit op alle fronten.
donderdag 22 januari 2009, 11:38 uur
Ik zie zo op het eerste gezicht twee interessante aspecten aan de uitspraak van het Hof inzake de vervolging van Wilders.
Op de eerste plaats natuurlijk dat een debat over de vrijheid van meningsuiting en een mogelijke rangorde van grondrechten echt noodzakelijk lijkt.
Ik verwijs in dat licht graag naar een spraakmakende zaak in de Verenigde Staten die speelde in 1977 en waarin de American Civil Liberties Union (ACLU) opkwam voor het recht van een stel neo-nazi’s om een mars te houden -nota bene getooid met hakenkruisen- door een wijk van de Amerikaanse stad Skokie waar veel Amerikanen van het Joodse geloof woonachtig waren (sic!). Kort en goed betekende de uiteindelijke uitspraak van het Amerikaanse Hooggerechtshof dat het First Amendment op de grondwet (dat de Amerikaanse wetgever verbiedt wetten in strijd met onder meer de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst uit te vaardigen maar door het Hooggerechtshof in ruimere zin wordt uitgelegd) met zich meebrengt dat men ook onwelgevallige en zelfs vergaande (zoals uit het voorbeeld blijkt …) meningsuitingen heeft te dulden (National Socialist Party of America v. Village of Skokie, 432 U.S. 43 [1977]). Zie onder meer Philippa Strum, When the Nazis Came to Skokie:Freedom for Speech We Hate ( University Press of Kansas, 1999).
Overigens voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat ik het met de genoemde uitspraak van het Amerikaans Hooggerechtshof eens ben (nog afgezien van het feit dat men de overwegingen die het nam zorgvuldig moet interpreteren, iets waaraan ik hierboven voorbijgegaan ben) en dat men zelfs zulk abject gedrag als die betreffende mars maar moet toestaan, wel dat het debat over de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting mijns inziens nog niet is afgesloten. Iedereen (een enkele dolende geest daargelaten) is het er over eens dat onder meer een grens is bereikt daar waar (ook impliciet, dus zonder het uit te spreken) wordt opgeroepen tot geweld. Maar er zijn nog veel grijze gebieden waar het wellicht goed is dat de politiek wat meer duidelijkheid creëert in plaats van dat aan de rechtspraak wordt over te laten.
Het tweede betreft de motivering die het Hof geeft als het overweegt: ‘Het hof maakt evenwel een uitzondering voor beledigende uitlatingen waarbij vergelijkingen met het nazisme worden gemaakt (Mein Kampf). Die acht het hof dermate beledigend voor moslimgelovigen dat die uitlatingen binnen het bereik van het strafrecht kunnen worden gebracht’. Blijkbaar vindt het Hof dat met name de vergelijking met het nazisme (impliciet door naar Mein Kampf te verwijzen) strafwaardigheid oplevert. De vraag dient zich dan aan of ook anderen die met nazi’s worden vergeleken dezelfde “bescherming” toekomt? Met name in de jaren zeventig en tachtig was het in wat meer linkse kring niet ongebruikelijk om rechtse groeperingen met nazi’s te vergelijken. Is dan, bijvoorbeeld, in de redenering van het Hof een demonstratie waarbij tegenstanders van de heer Wilders borden met zich meedragen met daarop de tekst “Nazis Raus” of woorden van gelijke strekking ook strafwaardig?
Vooralsnog lijkt de uitspraak van het Hof toch wel een heel politieke. Ik vind dat betreurenswaardig en naar mijn mening begeeft onze samenleving zich hiermee op een hellend vlak. Ook wordt hiermee bewust het risico genomen voor gevoelens in delen van de samenleving dat belediging van de ene groep minder klemt dan van een andere. Ik zou mij kunnen voorstellen dat bepaalde (orthodox) Christelijke groepen in onze samenleving zich soms ook uitlatingen laten welgevallen die wellicht qua strekking en emotie niet eens zo heel veel verwijderd liggen dan de door Wilders ten aanzien van de Islam gemaakte. Maar misschien ligt het verschil erin dat die groeperingen daarin berusten, de belediging ‘slikken’, in plaats van, zoals sommige andere groeperingen, daarop in te springen en soms met onverholen agressie te reageren.
Ik wens de Rechtbank die zich over de strafzaak tegen Wilders zal moeten uitspreken veel wijsheid toe. Maar nog meer wijsheid wens ik onze volksvertegenwoordiging toe om het -noodzakelijke- debat over de vrijheid van meningsuiting nu eens goed en fundamenteel te voeren. En dan liefst zonder het welhaast dogmatisch fundamentalisme van “politici” als mevrouw Els Lucas wier feestelijke stemming ronduit stuitend was. Tenzij ook zij bereid is zich wat meer voor de mening van andersdenkenden open te stellen natuurlijk. Het snoeren van de mond heeft geen enkele samenleving goed gedaan.
donderdag 22 januari 2009, 11:41 uur
Uiteraard blijft de wet de toetssteen waaraan ook politici zijn onderworpen. Stel je voor zeg…
En ik ben heel blij dat het woord menselijke waardigheid weer hardop gezegd mag worden.
donderdag 22 januari 2009, 11:44 uur
vind het niet toelaatbaar dat een 2 kamerlid niet wat mag zeggen over de islaam vind het inbreuk in de vrijheid van meenningsuiting de islaam doet zelf ook aan discriminatie in geschrift en dat mag wel of door een imaan in het gebed gedicrimineert worden dit is mijn menning wilders mag niet vervolgd worden dit is pas discriminatie
donderdag 22 januari 2009, 11:46 uur
Belachelijk dat hij vervolgd wordt!
Wat zijn we toch weer lekker links bezig.
Al die Imams die roepen dat de westerse wereld vernietigd moet worden en dat je homo’s van een toren naar beneden moet gooien worden zeker niet vervolgd?
Dat lijkt me toch ook discriminatie en aanzetten tot haat.
En de Heer van Bommel dan met zijn uitspraken?
Nee tuurlijk niet die wordt niet vervolgd!
Want die zit bij een linkse partij!
Het is definitief: Nederland is het eerste moslimland van Europa!
donderdag 22 januari 2009, 11:56 uur
en zo zie je maar weer de zelfcensuur. De redactie weigert mijn opmerkingen over of een rechter dat zomaar mag, of de timing van deze aktie toevallig is. Dan maar even hier tot men dat weer schrapt. Salonfähig sein hé? Ach ‘t staat allemaal toch al op mijn websites, ook Nederlandse, haha. En naar Geert Wilders zijn weblog. Onbegrijpelijk die bekrompenheid hier. OOk dit wordt elders gepubliceerd.
donderdag 22 januari 2009, 11:57 uur
Justitie is kritischer op volkvertegenwoordigers dan op religieuze voorgangers.
Imams noemen homo’s varkens die je van de flat mag gooien. Dat lijkt me pas haatzaaiend.
Het hof heeft Wilders impliciet al veroordeeld. Het establishment probeert WIlders kalt te stellen.
donderdag 22 januari 2009, 12:14 uur
Wat een emotie, wat een commotie over niets. De uitspraak van het Hof betreft niet Wilders, maar het OM die in het ongelijk is gesteld met hun beslissing geen strafvervolging in te stellen in vervolg op de aangiftes.
Over de aangiftes zelf oordeelt het Hof niet, alleen de beslissing van het OM tot seponeren van de aangiftes, m.i. lafheid van het OM om in deze publieke en veel onrust gevende zaak strafvervolging in te stellen, niet op grond van het opportuniteitsbeginsel. De aangiftes betreffen geen bagatelzaak en – zo oordeelt het Hof nu – strafvervolging is niet kansarm, althans mag niet zonder inhoudelijk oordeel van de rechter ter zijde geschoven worden.
Een goede zaak voor de Nederlandse rechtstaat, niet het OM bepaalt waar de grenzen liggen, maar de rechters. En waar deze grenzen in deze zaak Wilders liggen komt eerst aan de orde als strafvervolging is ingesteld. Het OM is nu eerst aan zet, op basis van de aangites en de aanwijzingen van het Hof.
donderdag 22 januari 2009, 12:22 uur
Alle tot nu toe geplaatste reacties generaliseren ten opzichte van groepen Nederlanders, en dat is nu juist waar Wilders schuldig aan is.
Het klopt dat er een zeer klein aantal mensen is dat zijn geweld legitimeert door op de koran te wijzen. Ik stel me voor dat heel veel moslims dat problematisch vinden, en dat ze zich daarvoor schamen. Maar is er een causaal verband tussen de Islam en het plegen van geweld?
Nee, dat is er dus niet. Wie het tegendeel beweert zal op de proppen moeten komen met empirisch onderzoek.
Wilders miskent dit. Hij probeert om geweld (en angst voor geweld) te verbinden aan de Islam. Dat doet hij door te generaliseren. Hiermee zaait hij angst onder de Nederlandse bevolking. Hij roept Nederlanders op om bang te zijn voor moslims! Daarmee maakt hij een ongeoorloofd onderscheid op grond van geloof, en dat verbindt hij vervolgens in het algemeen aan de niet-westerse afkomst van groepen Nederlanders. Dus ook een ongeoorloofd onderscheid op grond van afkomst.
Deze meneer discrimineert gewoon! Hij is een racist! Dat moet je wel in het oog houden, ook als je de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel hebt.
Zou je ook zeggen dat Hitler niet veroordeeld had mogen worden, met een beroep op de vrijheid van meningsuiting? Ik denk van niet. Zou het niet geweldig zijn als er in Duitsland in de jaren 1930 een strafrechter zich had uitgesproken voor de vervolging van Hitler, dat hij daarop zou zijn veroordeeld, en dat zijn gewelddadige plannen in de kiem gesmoord zouden zijn?
Recht is het product van een politiek proces, en rechtspraak is daarom rechtspreken over een politiek product. De verboden op belediging, haatzaaien en discriminatie zijn waardevolle producten van de politiek, omdat ze toezien op het in stand houden van het cement van de samenleving.
Wilders probeert om de samenleving uit elkaar te drijven en groepen tegen elkaar op te zetten en daarom wordt hij vervolgd.
De vervolging is daarom terecht.
donderdag 22 januari 2009, 12:22 uur
Affaire “Nederland op zijn smalst”, in wat voor een heilloze heilstaat leven wij. Een land vol regeltjes en verboden zo vol dat er zelfs geen moslim meer erbij kan. Als ik, bij het timmeren op mijn duim sla en hard in het openbaar schreeuw “God verdomme” kan ik voor de rechter gesleept worden, want in de Bijbel staat geschreven, gij zult niet vloeken enz.
Een paar wetfundamentalisten denken furore te maken door kretelogen tegen elkaar uit te spelen. Zo zijn heel wat stromingen ontstaan binnen ideologieën, ook socialisme is een ideologie.
Als ik iemand uitmaak voor een “kapitalistische super klote graaier” kan ik veroordeeld worden. Het lijkt mij verstandig om geen reactie’s meer in te sturen onder je eigen naam want anders kom je tzt. in een concentratiekamp terecht van staatsonvriendelijke mensen, die een gevaar zijn voor de staatsvriendelijken, ik buig niet voor links en ook niet voor rechts, zei Rita Verdonk, maar ik ga recht door zee, houwzee. Dat zei Mussert ook.
@89 Patrick Faas.
Wij in Nederland hadden ook zo iets, dit bestond al tijdens mijn jeugd.
“Schelden doet geen zeer, slaan des te meer”.
donderdag 22 januari 2009, 12:26 uur
Commentaren van Hugo over of een rechter zo maar mag inciteren om te veroordelen, of de timing van dit alles niet nogal toevallig is, en hijzelf die op een zwarte lijst schijnt te staan, hmmm, moeten we eens niet over onszelf nadenken?
donderdag 22 januari 2009, 12:33 uur
Zullen we Nederland–Les Pays Bas of te wel de Lage Landen maar veranderen in Lange Tenenland.Het lijkt me een stuk toepasselijker
donderdag 22 januari 2009, 12:35 uur
Incorrect zijn de redeneringen van diegenen die verwijzen naar wat er in de Koran staat over ongelovigen of wat men doet met andersdenkenden in moslimlanden.
Wij leven gelukkig in de Nederlandse rechtsorde. Als wetten niet ten uitvoer worden gebracht, bestaat die rechtsorde nog enkel op papier en is dus niet meer.
Het is daarom heel belangrijk dat haatzaaiende uitingen in woord of in daad vervolgd worden, ongeacht van wie die uitlating afkomstig is of tegen wie de uitlating gericht is. Moslims die oproepen om christenen te vervolgen of de Nederlandse samenleving te ontwrichten worden steevast aangepakt en dat vinden we vanzelfsprekend.
Katholieken en protestanten vormen in Nederland de oorspronkelijke kern van de bevolking. Bijna iedere Nederlander heeft ergens tussen zijn voorouders katholieken of protestanten. Badinerende of kwetsende uitlatingen aan het adres van katholieken of protestanten hebben daarom niet een daadwerkelijke haatzaaiende impact, maar behoren tot onze nationale folklore. Dus ook die redenering die gebaseerd is op de gelijkstellig van “inheemse” aan “uitheemse” godsdiensten gaat mank. Wanneer er een groepering zou opstaan die katholieken of protestanten wil verdrijven of hen het Nederlanderschap wil ontnemen of nog erger, dan zou het OM onmiddellijk moeten ingrijpen en reken maar dat ze dat zullen doen ook.
donderdag 22 januari 2009, 12:36 uur
Ik vergat nog te zeggen: als de vrijheid van meningsuiting wordt ingezet om anderen de mond te snoeren, raakt hij geperverteerd. Dat is het ergste. Niet de vrijheid van meningsuiting wordt aangeklaagd, zoals Wilders dramatisch beweert. De vrijheid van meningsuiting klaagt hem aan!
donderdag 22 januari 2009, 12:39 uur
Er is een aangifte en als het o.m. kans ziet in die zaak, moet het o.m. vervolgen. Dan oordeelt het hof erover. In dat oordeel zal, lijkt mij, niet naar voren komen dat Wilders de regels overtreedt of dat er een direct onrechtmatig gevolg aan zijn woorden wordt gegeven.
Is het dan verstandig van het o.m. tot vervolging over te gaan? M.a.w. moet het nog duidelijker worden dat Wilders een handig politicus is? Lijkt mij niet zo noodzakelijk.
De vrijheid van meningsuiting van Wilders is dus volgens mij helemaal niet in ‘t geding. Maar eerder de vrijheid van meningsuiting van de anti-Wilders mensen, of diegenen dan die zich genoodzaakt zien in het geweer te komen tegen Wilders’ woorden. Of, in dit geval dus, de ‘vrijheid van vervolging’.
Heeft de ‘vrijheid van vervolging’ eigenlijk nog wat met vrijheid te maken?
Misschien net zo min als het woord ‘vrijheid’ in de naam ‘PvdV’.
Dus het gaat er hier eerder om wat het woord vrijheid nou betekent anno 2009.
Wordt vervolgd. (…)
donderdag 22 januari 2009, 12:41 uur
Ik wil de KERN van mijn citaat van Edgar Allan Poe in de discussie “Hoe gaat Bush de geschiedenis in?” graag opnieuw posten.
“Zo bewijst de jurisprudentie van ELKE natie dat het recht, zodra het een wetenschap en een systeem wordt, ophoudt rechtvaardigheid te zijn.”
In de aanvang van het verhaal Het Mysterie van Marie Roget schept de prefect van de politie uren en uren achter elkaar enthousiast op over zijn visie op de moord op Marie Roget tegen de ik-persoon en zijn makker die hiertoe zijn uitgenodigd. De ik-persoon omschrijft zijn geniale makker, die een idool is bij de politie voor het hebben opgelost van de onmogelijke moorden in de Rue Morgue, als een standbeeld van respect. Wat later blijkt dat deze de laatste uren van het bezoek sliep.
Ik noem de zelfingenomen, zich vergalopperende prefect van politie niet voor niets.
donderdag 22 januari 2009, 12:55 uur
Persoonlijk vind ik dat het recht op vrijheid van meningsuiting ons grootste goed is, laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. Dit recht is echter niet onbeperkt. Wanneer andere grondrechten overtreden worden, is wat mij betreft een duidelijke grens bereikt.
Geert Wilders misbruikt het recht op vrijheid van meningsuiting op zo’n wijze, dat hij de vrijheid van Godsdienst beoefening en het vrij belijden daarvan ondermijnt.
Vooral het ‘vrij belijden’ van geloof door moslims, wordt door de bepaalde uitspraken van de heer Wilders nagenoeg onmogelijk gemaakt.
Naast deze kwestie is er de minstens zo interessante patstelling tussen de strafrechtelijke imuniteit van Wilders binnen de Tweede Kamer, maar zijn kwetsbaarheid daarbuiten. Eenvoudig gesteld: Wilders kan in de Kamer roepen wat hij wil, maar wanneer hij dit openbaar doet is hij vervolgbaar. Misschien niet een ideale wetsconstructie, maar zo werkt het op dit moment in Nederland.
Verder lijkt Wilders mij in overtreding van artikel 10.1. Ik citeer: “Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.”
De islam maakt een groot deel uit van de personelijke levenssfeer van veel moslims, wanneer je de de islam facistisch, haatzaaiend en achtelijk noemt en de Koran met Mein Kampf vergelijkt, lijkt me die eerbied ver te zoeken!
met vriendelijke groet
donderdag 22 januari 2009, 13:02 uur
Ik vind dat de heer Wildes strafbaar feit heeft gepleegd door artikel 1 van de grondwet te passeren. Daarom is het RECHTvaardig dat de heer Wilders juridisch vervolgd moet worden.
Lang leve de democratie.
donderdag 22 januari 2009, 13:04 uur
6 Jan H. gelukkig dat er niet zoiets als god bestaat. Allemaal dom geleuter dat is verzonnen om mensen uit te kunnen buiten en onderdrukken. In het gunstigste gebruikt geval om natuurkrachten te visualiseren.
Dus het bidden helpt niet. Ze hebben kenbaar gemaakt door Theo van Gogh te vermoorden dat ze in bidden ook niet zoveel vertrouwen hebben. Want god of allah deed het niet voor ze.
Als god een regering van de aarde was zou ik niet op hem stemmen.
Zo stem ik ook niet op de heer Wilders want dit soort figuren trekt alleen maar griezelige jaknikkers om zich heen. Intelligente beschaafde mensen lopen daar niet achteraan.
Maar als er een verband is tussen het aantal misdaad en een bepaalde bevolkingsgroep, al dan niet met een bepaald geloof, dan mag een politicus dat zegge. Pas als je het probleem in kaart brengt kun je effectief aan de oplossing werken. Volgens mij moet men het dus kunnen zeggen. Hij geeft wel er een draai aan die onsmakelijk is.
Ik hoop (ijdel)wel dat hij bij de volgende verkiezing niet meer in de kamer komt.
donderdag 22 januari 2009, 13:22 uur
Wilders zoekt de grenzen van het toelaatbare op, Wilders weet dat zijn aanhangers de nuance die hij in zijn uitlatingen legt (moslims) worden gelezen als turken en marokkanen. Desalniettemin is deze vervolging verwerpelijk en zal geen ander doel dienen dan de beperkte financiele middelen van de heer Wilders en de PVV uit te putten, de winst wordt waarschijnlijk geincasseerd bij de verkiezingen. Laat het debat waar het hoort, in het parlement en de media, niet in de rechtszalen. Deze politieke schijnprocessen horen thuis in Turkije, Thailand, Indonesie, China en dus nu ook Nederland.
Tip: hij heeft de koningin ook al beledigd met zijn insinuaties.
donderdag 22 januari 2009, 13:25 uur
Beste uitspraak over vergelijking koran en Mein Kampf:
goed subtiel hé,
bij VARA Paul & Witteman 21Jan2009:
‘Misschien moet de PVV wel aan alle Duitsers excuses aanbieden voor de vergelijking’
of krijgen Paul & Witteman, ook een proces aan de broek ?.
donderdag 22 januari 2009, 13:27 uur
Volgens mij levert Wilders een welkome bijdrage aan het debat tegen de radicale islam. Ook in NL hebben die clubjes zich genesteld. Goed dus dat hij zich daar tegen uitspreekt. Omdat de radicale islam antsemitisch is mag hij dat best vergelijken met Mein Kampf. Dat boek is ook bron voor antisemitisme. Dat de koran in de Ndl praktijk haar invloed heeft blijkt uit diverse haatpreken van Iman’s en het ondergrondse bestaan van synagoge west, vanwege de talloze incidenten, om zo maar een snel voorbeeld te noemen. Dat de rechter vind dat hij daarmee aanzet tot haat is verbijsterend en een omkering van zaken.
donderdag 22 januari 2009, 13:30 uur
Wel vervelend voor al die mensen die de vergelijking met het fascisme een brug te ver vinden, is dat in landen waar de Koran als absolute leidraad is gebruikt voor de staatsinrichting en het rechtstelsel (Iran, Afghanistan onder de Taliban, Saoedie-Arabië) men met recht kan spreken over een totalitaire staat. In de rest van de islamitische wereld is er geen enkel land dat de vergelijking met westerse democratieën wat beteft vrijheid van meningsuiting en politieke organisatie, scheiding der machten, gelijkheid voor de wet, kan doorstaan.
Zou de Koran en het islamitische geloof daar echt niets mee te maken hebben?
Uiteraard zijn er veel moslims die wel streven naar democratie, menigeen heeft er zijn leven om verloren of leeft in ballingschap. Desalniettemin kan uit de bestaande politieke systemen en rechtstelsels in islamitische landen niet worden ontkend dat er een sterke totalitaire verleiding uitgaat van de Koran.
De rechters die dus de uitspraak van Wilders over de Koran als vergelijkbaar met Mein Kampf moeten gaan beoordelen, zullen zich in een wespennest steken. Het Amsterdamse Hof en de mensen en organisaties die oorspronkelijk de aanklacht hebben ingediend, schieten zichzelf hiermee in de voet.
Verder is de vrijheid van meningsuiting een lege huls als die aan regels en wetten gebonden wordt, teneinde individuen of groepen niet te beledigen of te kwetsen. De beperking die bestaat t.a.v. oproepen tot geweld, lijken mij voldoende. Voor wat een belediging en kwetsing is, zijn geen objectieve, toetsbare maatstaven aan te leggen, slechts subjectieve. Zodra wij dus toestaan dat mensen vervolgd kunnen worden op grond van subjectieve ervaringen, stort ons gehele rechtstelsel in elkaar.
Vanaf dat moment kan ik mij als atheïst zeer snel beledigd gaan voelen door veel uitspraken van gelovigen en ook naar de rechter stappen.
donderdag 22 januari 2009, 13:35 uur
‘wanneer je de de islam facistisch, haatzaaiend en achtelijk noemt en de Koran met Mein Kampf vergelijkt, lijkt me die eerbied ver te zoeken! ‘
Maar de praktijk van de Islam wereldwijd is nu bepaald niet ‘eerbiedvol’ te noemen!
Kritiek daarop en vergelijkingen met andere geschriften van totalitaire regiems dringt zich dan op. Dit is datgene wat de hr. Wilders doet in het kader van vrije meningsuiting en wat het OM nu probeert hem onmogelijk te maken op straffe van rechtsvervolging!
donderdag 22 januari 2009, 13:43 uur
Kan iemand mij uitleggen wat haatzaaien te maken heeft met vrije meningsuiting.
Juristen of taalpuristen desnoods sociologen graag.
donderdag 22 januari 2009, 13:45 uur
Hieraan wil ik nog het volgende toevoegen: als Wilders vervolgd kan worden om specifieke uitspraken en kennelijk gedwongen kan worden zich subtieler te uiten, kan dit principe dan ook worden toegepast op niet-personen, zoals bijvoorbeeld de Koran?
Jazeker staan in de Koran prachtige menslievende passages. Maar ook staan er passages die niet alleen zeer grievend en beledigend zijn voor niet-moslims, maar zelfs directe oproepen tot vervolging en het doden van die niet-moslims.
Zelf ben ik er een voorstander van die passages gewoon te laten staan waar ze staan en erover te praten met al te radicale moslims. Maar als Wilders wel vervolgd kan worden vanwege uitspraken die nog lang zover niet gaan als genoemde passages, maar alleen omdat mensen vrezen dat hij hiermee als politicus te ver gaat, want anderen zou kunnen opzwepen tot gevaarlijk gedrag, waarom kan dan dit ‘voorzorgsprincipe’ ook niet toegepast worden op de Koran en daarmee dus op de volgelingen van de woorden van de profeet?
Het Amsterdams Hof schept een levensgevaarlijk precedent als door deze actie het uiteindelijk tot een vervolging zal komen van Wilders. Vanaf dat moment kan elke groep graaien in de koekjestrommel genaamd Wetboek van Strafrecht en Grondwet om anderen het spreken onmogelijk te maken.
donderdag 22 januari 2009, 13:45 uur
Het is toch wel zeer bedenkelijk dat Wilders nu vervolgd gaat worden. Ik zeg dat niet als aanhanger van zijn partij, want dat ben ik bepaald niet.
Maar als ik kijk naar de uitspraken die tot de vervolging aanleiding gaven, dan vraag ik mij af, waarom je die uitspraken niet meer zou mogen doen?
Wilders wordt verweten dat hij de Koran heeft vergeleken met Mein Kampf, maar gaat die vergelijking niet tot op zekere hoogte op? Roepen beide boeken niet op tot oorlog en ander geweld?
Daarbij twijfel ik nu nog meer dan voorheen aan de onpartijdigheid van onze rechters. Als Madonna hier tijdens een optreden het Christelijk geloof tot op het bot beledigt, dan zal daar hooguit een opmerking op de kunstpagina van de Volkskrant aan gewijd worden; waarschlijker is het dat een glossy daar een mooie reportage aan beseed. Er is geen jurist die zich er druk over maakt. En nu het om de Islam gaat, nu moeten alle niet-Moslims op hun tenen lopen, streng bekeken door politiek correcte juristen. Intussen mogen (sommige) Moslims haat prediken zonder vervolgd te worden.
Als die juristen zich dan toch laten leiden door maatschappelijke ontwikkelingen, laten ze dan beseffen dat hun handelingen de partij van Wilders tot de grootste van het land gaan maken.
De kwestie van de verhouding van Moslims en niet-Moslims kun je niet met het strafrecht oplossen. Vernielingen en geweld moet je vervolgen, maar meningen moeten kunnen worden uitgewisseld om hiermee verder te komen.
donderdag 22 januari 2009, 13:47 uur
In de aanklacht wordt gesteld dat de film ‘Fitna’ haat heeft gezaaid. Dat betekent dus dat de hoeveelheid haat ten opzichte van moslims is toegenomen. Er staat niet bij dat de haters geen moslims kunnen of mogen zijn. Het is dus heel goed mogelijk dat een vrijzinnige moslim die al een hekel had aan de fundamentalistische aspecten van de Islam daaraan door ‘Fitna’ een nog grotere hekel heeft gekregen.
En dat zou niet mogen? Het doel van dit soort discussies is juist om de abjecte aspecten van geloofsovertuigingen aan de kaak te stellen. Het laten toenemen van de haat tegen die abjecte aspecten is het hele doel van de discussie, je wilt juist dat dat door de weerzin van de gelovigen tegen de abjecte aspecten ze uit het betreffende geloof verdwijnen.
donderdag 22 januari 2009, 13:56 uur
@Carel van Eeden zegt:donderdag 22 januari 2009, 11:12 uur
Ik wil best met u verder discussieren over van alles en nog wat wat u in uw posting aan de orde heeft gesteld maar hier hebben we het over Wilders vervolgen ja of nee.
U trekt met uw posting een rookgordijn op (en verwijt en passant anderen dat zij dat zouden doen). In dat gordijn stap ik niet.
donderdag 22 januari 2009, 13:57 uur
Wat speelt er nu eigenlijk? Dat is het volgende:
1. Mensen hebben aangifte gedaan.
2. Het OM heeft deze aangiftes bekeken en wilde er niets mee doen.
3. Degenen die de aangiftes hebben gedaan zijn vervolgens naar het hof gestapt.
4. Het hof neemt deze mensen wél serieus.
Wat is hier het probleem? Gelukkig kan dit in Nederland. Het is een procedure waarvoor gekozen is door onze democratie.
donderdag 22 januari 2009, 13:59 uur
Laat de overbelaste rechterlijke macht zich meer tot zijn kerntaken bepalen, zoals het achter slot en grendel krijgen van criminelen.
Als de rechter zich met de vrijheid van meningsuiting bemoeit, behoort dat alleen te gebeuren om dit grondrecht te beschermen, niet om dit in te perken. Dat ligt niet op het terrein van de rechter, maar van de politiek.
donderdag 22 januari 2009, 14:01 uur
Het gedoe rond Wilders is slechts een lekke ballon die alleen door de media en nu weer door het OM op spanning wordt gehouden.
Als we hem hadden genegeerd was die ballon allang leeggelopen.
donderdag 22 januari 2009, 14:13 uur
@ 127 Amsterdam
U schrijft: “Zou je ook zeggen dat Hitler niet veroordeeld had mogen worden, met een beroep op de vrijheid van meningsuiting? Ik denk van niet. Zou het niet geweldig zijn als er in Duitsland in de jaren 1930 een strafrechter zich had uitgesproken voor de vervolging van Hitler, dat hij daarop zou zijn veroordeeld, en dat zijn gewelddadige plannen in de kiem gesmoord zouden zijn?”
U vergelijkt hier Wilders met Hitler. Wilders wordt vervolgt omdat hij de islam vergeleek met het nazisme en u juicht dit toe. Als u dit overdenkt zou u blij zijn met uw eigen vervolging. Ik niet. Denk daar meer eens over na.
donderdag 22 januari 2009, 14:16 uur
De kern van deze casus is het verkeer openbaar ministerie rechtspraak.
De laatste jaren grossieren de media in hoogleraren
strafrecht die voordat processen zich gaan afspelen welwillend hun deskundige interpretatie s ventileren.
Welnu in deze zaak was dit Mr. de Roos Hoogleraar strafrecht.
Hij meende dat het OM geen kans tot hechting had.
Het is vreemd dat feitelijk in de geest de hoogleraar hier op de stoel van de rechter heeft plaatsgenomen, dat voor een wetenschapper in rechten een vreemde positie is.
Als ik alle hoogleraren economie op een rij plaats die de afgelopen maanden de revu zijn gepasseerd met hun weldoordachte commentaren op de credietcrisis vindt ik er niet een die loepzuiver het proces en het logische gevolg kon annaliseren.
Dat diverse hekele politieke kwestie s zeker een rol spelen staat buiten kijf.
Overigens is dit in alle processen het geval waar het algemeen belang in het geding is.
Daarvoor is wetgeving ingesteld.
Dat ik het met een aantal wetgevingen op voor mij gegronde redenen niet eens ben is dan een persoonlijke kwestie.
donderdag 22 januari 2009, 14:29 uur
@ Amsterdam: U schrijft “Zou het niet geweldig zijn als er in Duitsland in de jaren 1930 een strafrechter zich had uitgesproken voor de vervolging van Hitler, dat hij daarop zou zijn veroordeeld, en dat zijn gewelddadige plannen in de kiem gesmoord zouden zijn?” Mijn antwoord is: “nee, dat was niet geweldig geweest”. Geweldig zou het zijn geweest als Hitler’s Mein Kampf door iedere Duitser gelezen was en die Duitsers daarna niet op hem gestemd hadden. Daarvoor moeten gedachten wel eerst geuit mogen worden.
Het is zeker geen toeval dat U ‘Amsterdam’ heet’?
donderdag 22 januari 2009, 14:30 uur
Je kunt in deze zaak heel goed tot uiteenlopende uitkomsten komen. Wat opvalt is dat het Hof bij de behandeling van de klacht zo expliciet en zonder voorbehoud bij strafbaarheid uitkomt. Hierdoor is een eerlijk proces bij voorbaat uitgesloten en heeft het O.M. een bijna verloren zaak. Hierdoor ook bedrijft het Hof politiek. Voor mij een onbegrijpelijke uitspraak.
donderdag 22 januari 2009, 14:41 uur
WILDERS
Het Amsterdams gerechtshof heeft het OM opgedragen Geert Wilders alsnog te vervolgen wegens zijn uitspraken over de ISLAM, die zouden aanzetten tot vreemdelingenhaat enzovoort.
Het OM heeft al eerder besloten geen vervolging in te stellen, waartegen o.a. gezamenlijke Marokkaanse organisaties en anderen, met medewerking van advocaat Spong bij het gerechtshof in beroep zijn gegaan.
Al eerder heeft het gerechtshof blijk gegeven van vonnissen in controversiële zaken, zoals het al dan niet uitwijzen van asielzoekers., waarmee het het beleid van de overheid frustreert.
Wilders en velen met hem zijn verontwaardigd en zien hierin een aantasting van de vrijheid van meningsuiting.
Dat men in moslimkringen zeer ingenomen is met de uitspraak laat zich begrijpen..
Uit dezelfde hoek werden echter in de afgelopen weken initiatieven genomen voor het houden van anti-Israël (lees: anti-Joodse) demonstraties in Nederland, waaraan overwegend moslims deelnamen.
Zij maakten gebruik van de vrijheid van meningsuiting en voerden daarbij op spandoeken aangebrachte teksten als “Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas”. Een overduidelijke aanzet tot haat en vernietiging, zoals de nazi’s dat in praktijk brachten en nu door Hamas en jihad-strijders wordt nagestreefd.
Wanneer het Justitie ernst is, zou men, alert als men is, onmiddellijk in actie hebben moeten komen. Kennelijk tilt men aan het aanzetten tot haat en vernietiging niet zo zwaar dan aan de vergelijkingen door Wilders van de Koran met Mein Kampf en zijn waarschuwingen tegen de islamisering van Nederland. Hoe het ook zij: Wilders zet niet aan tot haat en vernietiging van moslims!
De zaak tegen Wilders zal vele maanden in beslag nemen en voor de ‘verdachte’ een enorme aanslag op zijn financiële middelen met zich meebrengen. De indruk bestaat dat de indieners van het verzoek, alsmede de welwillende bemoeiingen door het hof met zijn vervolging en eventuele veroordeling, niet alleen een aanslag op de vrijheid van meningsuiting ondernemen, maar bovendien trachten de PVV onderuit te halen.
Met de opdracht aan het OM heeft het hof Wilders al veroordeeld, zodat hier sprake is van een aantasting van de rechtspositie van de ‘verdachte’. Terecht heeft Geertjan Knoops gezegd dat er “nu al een blauwdruk voor een veroordeling” is.
In de Nederlandse rechtsstaat zou men mogen verwachten dat het hof door de verantwoordelijke minister van Justitie tot de orde zal worden geroepen. Gevreesd moet worden dat politieke belangen en vooringenomenheid dit zullen verhinderen. Hirsch Ballin is immers van mening dat hier geen sprake is van een politiek proces en dat Wilders niet de mond wordt gesnoerd. Daarover zijn de deskundigen sterk verdeeld.
Ongetwijfeld zal Wilders uit de samenleving steun ondervinden, ook in financiële zin.
Het samenwerkingsverband van Marokkanen en zijn supporters spreken van een “grote dag voor de democratie”. Wij menen dat de plannen van het hof en de vreugde hierover in kringen van moslims de verdraagzaamheid in de multiculturele samenleving verder zal ondermijnen en daardoor een succesvolle integratie tegenwerkt.
Het wachten is nu op vervolging en veroordeling van de verantwoordelijken voor de anti-Joodse demonstraties en de daarin meegedragen teksten.
PE
.
donderdag 22 januari 2009, 14:51 uur
Wie hier nu even genoeg heeft van het welles-nietes van een strafvervolging, zou zich ook eens een voorstelling kunnen maken van wat ons te wachten staat als een rechtszaak wél doorgang vindt.
Ik ga er nu even van uit dat de minister van justitie géén Aanwijzing geeft aan het openbaar ministerie ingevolge art. 127 e.v. wet RO om in dit concrete geval in het belang van bijvoorbeeld ‘de staat’, alsnog van vervolging af te zien. Dan heeft de minister heel wat uit te leggen en te argumenteren, maar het kán
Wordt echter de dagvaarding uitgebracht en zal dus heer Wilders officieel verdachte zijn, dan zal hij ongetwijfeld, nadat hij eerst op de antieke markt het geschrift over de Dreyfuss-affaire ‘J’Accuse’ van Emile Zola heeft aangekocht, zèlf zijn verdediging voeren. En dat kost natuurlijk helemaal geen handenvol geld. Zeker niet voor de pret en de exposure die je er mee krijgt. Wel zal hij een gehaaide strafrecht-advocaat of professor inhuren die hem als ruggesteun voorziet van alle tricks en trucs van het procesrecht. Want Wilders gaat natuurlijk het beklaagdenbankje benutten om zijn anti-islam strijd tot grote hoogte op te voeren. Immers, altijd verzekerd van een welgevulde pers- en publieke tribune.
Natuurlijk begint hij met wraking van de rechters in de meervoudige strafkamer. Geen koe zo bont of er zit wel een (vooringenomen) vlekje aan. En aangezien de magistratuur toch vooral als uiterst correct zal willen overkomen, krijgt hij waarschijnlijk zijn zin. Getuigen à charge zullen volgens Wilders natuurlijk uitdrukkelijk de eed op Allah moeten zweren, anders zijn ze niet geloofwaardig. De film Fitna zal tig keer in de rechtszaal moeten worden afgespeeld. Vervolgens zal hij uiteraard veel aandacht besteden aan de contra-expertise. Talloze, ook vanuit het verre oosten (met baarden), opgeroepen getuigen moeten in zijn voordeel tekst en uitleg geven. Zo nodig eist hij een officiële vertaling van de koran.
De zaakdoende officier van justitie zal van begin af met klamme handen achter zijn bureau zitten. Want eerst is er de vraag wáár Wilders woont om de competentie van de rechtbank te kunnen bepalen. Dan komen de vragen van de speurneuzen, bijvoorbeeld of er nog in het huis of tweede kamer doorzoeking moet worden gedaan, of de harde schijf nog moet worden geleegd, en of er niet een gebruikelijk tapje op zijn mobiel moet worden gezet. Wie weet wordt er bij de verdachte nog een beduimeld korannetje of een stokoud-testament in beslag worden genomen, die uiteindelijk verbeurd kunnen worden verklaard.
En wat moet de officier nu met al die klagers? Want die gaan zich natuurlijk allemaal voegen in het proces als benadeelde partij. Komen ze ook eens in de schijnwerpers met hun vorderingen tot immateriële schadevergoeding. Een beetje smartengeld is nooit weg.
De vraag is: moeten ook de mededaders worden aangepakt? Wie assisteerde met de Fitna? Wie met zijn speeches? Kan niet beter de complete PVV-fractie worden aangeklaagd?
Wat doen we als Geert zich beroept op noodweer – dat hij zich onmiddellijk bedreigd voelde en toen nog slechts één uitweg zag, namelijk in de tegenaanval gaan. En als dit niet lukt kan Wilders altijd nog met vreemde trekkingen in het gelaat en spastische armbewegingen verklaren dat hij lijdt aan een psychische stoornis, hetgeen tot ontoerekeningsvatbaarheid en ontslag van rechtsvervolging zal leiden. Nou ja, de officier kan in zijn wanhoop altijd nog zijn toevlucht zoeken in allerlei opzettelijke misslagen die zodanig de ergernis opwekken bij de rechters dat zij het O.M. niet ontvankelijk verklaren wegens vervolgingsfouten.
Maar stel voor dat het tot een uitspraak komt, dat wil zeggen dus na een jaar van incidenten, vertragingstactieken, beentje lichten, scheldpartijen, belaging van rechters, aanslagen op verdachte en klagers, slaande getuigen, vechtpartijen op het bordes van het paleis van justitie (O nee, we zitten natuurlijk vanwege de gevoeligheid in de rechtsbunker) dus als er dan uiteindelijk toch een requisitoir is geweest, gevolgd door een vonnis van de rechtbank – ja dan zullen wij allen weten wat we wél en wat we niet over de islam en de koran mogen zeggen. En over de bijbel, de katholieken en de semieten
Maar ja, zal je zien, gaat Geert in hoger beroep, en dan zitten we wéér met die verlammende onzekerheid. Tenzij er natuurlijk vrijspraak komt. Hoe dan ook, we hebben tegen die tijd een leuk en heftig jaartje achter de rug.
donderdag 22 januari 2009, 14:57 uur
Ik vind dat dhr. Wilders terecht wordt berecht. Vrijheid van meningsuiting is totaal iets anders dan willens en wetens een groep mensen/een mens te beledigen, waarbij er geen andere bedoeling is dan te kwetsen en/of te voorkomen, dat die mens/mensen een kans krijgen deel uit te maken van een rechtvaardig geachte samenleving. Zo had de (volslagen bruut en jammerlijk) vermoorde Van Gogh vervolgd moeten worden om zijn voortdurend bewust kwetsend gebruik van het begrip ‘geitenneuker’.
donderdag 22 januari 2009, 15:17 uur
De wet is zeker de ultieme toetssteen, alleen is de wet voor verschillende interpretatie vatbaar met name door verschillende mensen, in dit geval Theo de Roos, Ernst Hirsch Ballin en Gerard Spong. Ook het moment waarop de wet wordt toegepast kan pikant zijn!
Een politicus hoeft niet een modelfiguur te zijn, ZEKER niet als hij/zij in de oppositie zit EN aantoonbaar honderdduizendden mensen vertegenwoordigt. Als Wilders strafbaar is dan kunnen talloze anderen (waaronder Corinne Bierman, Harry van Bommel en Jan Marijnissen) ook onmiddellijk vervolgd worden en is het eind zoek. Als politici zo gemakkelijk door gesubsidieerde partijen kunnen worden aangeklaagd, dan moeten ze ook met evenveel subsidie worden verdedigd.
Bovendien heeft Wilders in de afgelopen maanden zijn woorden AL aangepast op dringend verzoek en na dreiging van vervolging vorig jaar. Om nog meer eisen te stellen mag je naar mijn mening in Iran of Marokko te rade gaan.
Meer subjectief lijkt mij het ook een politiek proces, waarbij Ernst Hirsch-Ballin zich inzet om de rechtspositie van gelovigen ten koste van de vrijheid van meningsuiting te verstevigen. Een politiek proces waarbij het de PvdA, CDA en CU erg goed uitkomt dat het veel geld kost aan een partij die afhankelijk is van giften en niet van subsidie. De aanklagers in de pleitnota staan niet eens volledig achter de aanklacht maar zijn opgezweept in angst voor sociale isolatie en het verliezen van hun baan en het warme dekentje van dogmatisch gelijkgezinde onderbuiken in hun referentiekader.
donderdag 22 januari 2009, 15:23 uur
Ik ben het eens met politicus Wilders:
de beslissing van het Hof is een aanslag op de vrijheid van meningsuiting !!!!…Als buitenlanders naar Iran, Bahrain, of andere arabische landen gaan, moeten de buitenlanders zich aanpassen aan hun cultuur..en niet vice-versa
donderdag 22 januari 2009, 15:24 uur
Het is voor mij als burger verboden om een ambtenaar in functie te beledigen. Dat is terecht als dit door ons is afgesproken want dat zijn dan onze normen en waarden die gelden. Zijn deze dan niet van toepassing voor die W. met zijn haat zaaiende opmerkingen. Natuurlijk wel want zeker politici hebben een voorbeeld functie. Al denken zij soms dat zij boven de wet staan.
Het moet is klaar zijn om in de politiek te scoren ten koste van anders denkenden. Wat zou na zijn speeches die OBAMA hier in ons land een karwei hebben aan het opvoeden van, discriminerende en vunzige politici.
donderdag 22 januari 2009, 15:41 uur
Renee Danen van Nederland Bekend Kleur en de Internationale Socialisten is een van de aanklagers van Wilders. Hier roepen de Internationale Socialisten: ISRAEL VAN DE KAART! tijdens een demonstratie in Rotterdam. Ben benieuwd wat het hof daarvan vindt.
http://www.cineac.tv/pbcinema/kijknieuws/index.php?film_ID=2951&reactie=1
donderdag 22 januari 2009, 15:42 uur
=> Ton Doesburg 92:
“Een gekozen parlementariër valt voor wat betreft het uiten van zijn mening niet onder de wet. Hoe zou hij anders bestaande wetten kunnen veranderen?”
Precies. Zo is het maar net. Al die spitsburgers [expletive deleted] op dit forum die vinden dat je sommige dingen niet mag zeggen omdat er een wet is die dat verbiedt, en dat ook kamerleden zich aan zulke wetten moeten houden, hebben geen snars begrepen van democratie. Of (wat ik vrees) ze begrijpen het wel, maar ze hebben liever een “krachtig bestuur”.
Noot: ik ben geen voorstander van Wilders’ plan om de koran te verbieden. Laat duizend planten bloeien, bloemen zowel als stinkzwammen. Op dit punt had Plasterk gelijk (“maar dan ook de restricties op Mein Kampf opheffen”) en Wilders niet. Wilders zou er beter aan doen een 100 % voorstander te worden van vrijheid van meningsuiting; in de zin van “geen publiek geuite meningen worden door de regering tegengegaan of voorgetrokken”.
Dus OK, imam zusemmezo, anti-discriminatie-meldpunt, marokkanen-coördinatie-club, je mag alles zeggen wat je wilt, en de meest dwaze “godsdienstige” opvattingen verkondigen; maar op eigen kosten; zonder subsidie graag. En ik mag ook zeggen wat ik wil, onder dezelfde voorwaarden.
donderdag 22 januari 2009, 15:47 uur
Wilders moet vervolgd worden. Zijn uitlatingen zijn niet elegant. Net zoals de uitspraken van meneer Bommel van de SP die oproept tot intifada( = geweld, want met stenen gooien is toch geweld?) en meeloopt en zelfs het koor dirigeert van Hamas, Hamas, etc.kortom, vult u zelf maar in wie aan het gas moet. Weerzinwekkend.
Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief voor schelden. We zijn onze waardigheid als democratie aardig aan het verliezen….
donderdag 22 januari 2009, 15:47 uur
Het zou verstandiger geweest zijn om door daden aan te tonen dat de redenatie van Wilders niet klopt.
Pas je aan als je in een niet islamitisch land wilt wonen,hier gelden andere gewoontes omdat we niet naar de Koran luisteren.
De kerkleiders roepen niet op tot geweld, vrouwen zijn gelijk, homo’s worden hier als gewone mensen behandeld (logisch)
Voor de wet zijn we allemaal gelijk en als ik uitgescholden word heeft het ook geen zin om naar de rechter te gaan.
Haatzaaien vind ik vergezocht, door een aantal beelden te monteren zaai je geen haat.
In ieder boek vind je wel passages die tot geweld op kunnen roepen,de koran,bijbel,thora,mein kampf.
De meeste mensen nemen dat niet letterlijk maar in sommige moskeeen wordt opgeroepen tot doden.
Zoals ook Patrick Faas al zei
schelden doet geen pijn.
136 N
Lang leve de democratie, welke?
art 1 van de grondwet heeft het over het respecteren
van alle mensen.
Alle mensen zijn gelijk, zijn vrouwen geen mensen?
donderdag 22 januari 2009, 16:05 uur
Een mening op grond waarvan rechtvaardigheid wordt nagestreefd klinkt mij eng en gezond verstand geeft aan dat daarover rechtelijk een uitspraak kan worden gedaan. Echter, ik betreur het ten zeertse dat dat nodig is, wij niet helder hebben in dit land hoe ver verwijderd wij zijn van wat werkelijk gezegd moet kunnen worden. De cultuur die wij hebben behoeft geen plek in de grondwet, zo vindt men helaas. Ondanks deze onterende praktijken en je leven niet moeten vrezen zoals Wilders. Daar gaat het niet over en hoewel uiteraard de aanklacht volslagen stupide is zijn wij wel andere beslissingen aan het nemen in dit land. Want wij willen oh zo graag dit land in sneltrein vaart ‘om zee helpen’ (de waarden staan toch in de uitverkoop, men WIL toch een nieuwe koper? En ik kan de islam steeds minder als oorzaker nummer 1 aanwijzen, het is de ontvankelijkheid, het gemakzucht en geen paal en perk willen stellen die de boel de soep in laat draaien in dit mooie land, het is als het moeilijke jongetje in de klas die je eigenlijk niet eens meer wat kwalijk kan nemen omdat die docent gewoon geen oog heeft van waar zijn aandacht werkelijk op gevestigd moet zijn), wij vergeten dat een mooier Nederland voor ieder, ‘autochtonen’ en moslims gecreerd wordt en het verzaken duidelijkheid te scheppen betreft naar welke waarden men zich dient te voegen, welke normen te hanteren en welke vrijheden te respecteren, is het grote probleem en het klimaat waarin dit schandelijk stijdtoneel plaats kan hebben. Er zullen nog wel meer toneelstukjes nodig zijn (het onrecht voor Wilders niet begetalliserend) omdat men denkt te willen wat men denkt dat islam aanhangers willen en lafheid regeert onder aanvoering van persgeile lieden met eigen agenda’s. Hoe het dan zal gaan vervolgens? Geen idee, maar we hebben er een indicatie bij van hoever lafheid reiken kan, of het nu strategien zijn tot tevredenstelling (Nederlandse handelsgeest met het oog op morgen iedereen tevreden stellen ‘er is recht gesproken’ nietwaar, kan men later zeggen) of werkelijk dit land aan de goden over leveren.. ik schrik van deze ontwikkelingen.
donderdag 22 januari 2009, 16:16 uur
Volgens de Van Dale is fascisme:
“politieke opvatting die zich kenmerkt door autoritaire gezagsuitoefening en verwerping van de democratie.”
Het lijkt mij een goed te verdedigen standpunt dat deze definitie van toepassing is op (vele godsdiensten, maar dus ook op) de islam.
En op de PVV (geen interne democratie, “leger inzetten in Gouda”), maar dat doet er nu minder toe (tenzij iemand mij voor deze vergelijking wenst aan te klagen).
Een volkomen legitieme uitspraak dus, al is ie weinig subtiel; m.i. geen enkele reden voor vervolging.
donderdag 22 januari 2009, 16:17 uur
Wat een krokodillentranen van mijnheer Wilders, wat een emotie. Waar is hij nou bang voor als hij in zijn recht staat? Het Hof heeft Wilders een podium gegeven om voorlopig op te blijven huilen, en dat is mijns inziens, niet verstandig, dat is alles. Maar Wilders kan niet bliven zeggen dat iedereen gek is behalve hijzelf, dat moet dan maar eens uitgezocht worden.
Als hij zich op Rupert Murdochs Wall Street Journal beroept die over import van Saoedisch recht in Nederland zwetst, dan voel ik mij nog redelijk gerust.
donderdag 22 januari 2009, 16:18 uur
Geachte medeburgers,
Het is slecht met onze rechtsstaat gesteld, wanneer het leveren van harde, provocerende en onaangename kritiek op een godsdienstig boek, in dit geval de Koran, niet meer toegestaan zou worden en strafbaar zou worden gesteld. Willen we een kolonie van Saoudie Arabië worden?
Wat betekent vrijheid van meningsuiting nog, dat grote goed met zo’n lange traditie in ons land, wanneer in het publieke debat alleen meningen mogen worden geuit waarmee iedereen het eens is en sterk controversiële opvattingen strafbaar worden gesteld?
Wat de heer Wilders ook allemaal heeft beweerd, er is geen sprake van dat hij heeft aangezet tot het gebruiken van geweld.
Ik roep alle met mij verontruste Nederlandse medeburgers op zich te verzetten tegen deze ontwikkeling in onze rechtsstaat.
Jan Rupp
donderdag 22 januari 2009, 16:20 uur
Hoe kan je nou iemand veroordelen wegens haatzaaien op grond van het feit dat hij anderen van haatzaaien beschuldigt?
Begrijp me niet verkeerd: ik ben het totaal niet eens met Wilders’ bizarre ideeen over de Islam.
Maar nu verlaagt het Hof zich tot Wilders’ eigen niveau.
De man die het vrije woord zelf op de meest inconsequent denkbare manier verdedigde, wordt nu ineens op dezelfde inconsequente manier aangevallen.
Politiek gezien vind ik dit extra vervelend, omdat een dergelijke uitspraak Wilders in de kaart speelt.
Net nu blijkt dat onze maatschappij na enkele twijfelachtige jaren best tegen zijn geklets bestand blijkt te zijn, wordt hij ineens weer belangrijk gemaakt als strijder voor het vrije woord.
donderdag 22 januari 2009, 16:31 uur
Ervan uitgaand dat de genoemde citaten van Wilders uitspraken hierboven letterlijk juist zijn, kan geconstateerd worden dat Wilders zich niet alleen tegen de Koran richt maar tegen alle moslims in dit land.
Ook kan, nogmaals, geconstateerd worden dat de vrijheid van de een ophoudt waar de vrijheid van de ander wordt ingeperkt. Ik vind het uitstekend dat de fobische uitingen van Wilders aan de beginselen van de rechtstaat worden getoetst. Ik ben alleen bang dat dit koren op de molen is van islamofoben en Wilders alleen maar sterkt in zijn van elk fatsoen verstoken gedrag en taalgebruik. Over fascisme gesproken! Ik zie akelige parallellen met de Duitse samenleving in de jaren dertig waarbij één bevolkingsgroep systematisch werd beschuldigd van allerlei onheil in de samenleving.
Als in deze juridische zaak geen vlees aan de botten blijkt te zitten, kraait Geert natuurlijk helemaal Victorie.
Overigens vind ik het gedrag van Wilders vergelijkbaar met een jochie dat een ruit ingooit bij de buren, een draai om de oren krijgt van de buurman en dan blèrend naar huis rent en schreeuwt dat hij mishandeld is.
donderdag 22 januari 2009, 16:38 uur
(158) Rogier Rademakers zegt:
donderdag 22 januari 2009, 15:17 uur
“Een politicus hoeft niet een modelfiguur te zijn, ZEKER niet als hij/zij in de oppositie zit EN aantoonbaar honderdduizendden mensen vertegenwoordigt.”
Wat een bijzondere uitspraak. Vanwege het aantal mag GW zeggen wat hij wil?
Hoeveel dictators hadden in het verleden niet honderdduizenden aanhangers, maar zelfs miljoenen aanhangers?
donderdag 22 januari 2009, 16:40 uur
Ik heb nooit de drang gevoeld om op de PVV te stemmen, in tegendeel. Niettemin, komende gelegenheid ga ik het toch doen omdat ik zeer tegen de handelwijze van het Amsterdamse Hof ben en dat op deze manier wil uiten. Ik heb daarvoor helaas geen ander middel. En met mij waarschijnlijk velen.
donderdag 22 januari 2009, 16:53 uur
Wilders of Skokie, links of rechts, Hitler of Mohamed/Islam, de kern van de zaak blijft dat zich straks een aantal ‘politiek fatsoenlijke’ rechterlijke ambtenaren van de Staat der Nederlanden buigen over de dagvaarding die nu kennelijk wordt uitgebracht en dat blijft, gezien de geschiedenis van vervolgingen en strafopleggingen in kwesties van belediging e.d. in dit zich democratisch rechtssstaat noemde land een uiterst hachtelijke zaak.
Immers, de betreffende functionarissen zijn ook doorsnee-mensen en zullen, hoe netjes gemotiveerd ook, uiteindelijk hún mening over wat toelaatbaar is de doorslag laten geven. Terwijl het laatste woord in kwesties van vrije mening(suiting) juist niet toekomt aan de Staat, waar het blijft het behelpen met een constructie waarin de rechter als staatsdienaar moet oordelen. Immers, onafhankelijkheid is ook binnen de rechterlijke macht een relatief begrip, want de rechter is vatbaar voor de heersende cultuur en druk van het systeem, waardoor zijn mening in hoge mate door zijn sociale omgeving, rechters e.d., en politieke voorkeur wordt gevormd. Hoewel ‘de’ politiek over de burger de mond vol heeft, vooral de plichten, natuurlijk, staat men op de rechterlijke macht geen controle toe door de burger, zodat de rechter feitelijk alleen en zonder enige correctie-mechanisme van buiten af de norm kan bepalen van wat belediging e.d. is.
Dat is volstrekt onwenselijk en in de kern willekeur waarop de burger m.i. niet staat te wachten.
Eerder meende ditzelfde Hof in de zaak Jomanda al zich te moeten manifesteren als het geweten van Nederland, wat mij bovendien volkomen misplaatst voorkomt.
Overigens is het aantal bladzijden dat het Hof heeft besteed aan deze zaak volstrekt buiten-proportioneel en staat het in geen enkele verhouding tot het belang van de zaak. En dat met die gepretendeerde achterstanden!
Mijn voorkeur zou het hebben dat mw. Van Asperen de Boer en haar collegae zo spoedig mogelijk weer zaken behandelen waarmee het rechtsgevoel van de burger werkelijk bevredigend wordt.
Dit voorbeeld laat in ieder geval zien dat men binnen de rechterlijke macht kennelijk nog steeds het onderscheid niet kan maken tussen hobbyisme en werkelijk belangrijke zaken.
donderdag 22 januari 2009, 16:57 uur
Advocatuur:Er is werk aan de winkel
Gouden tijden breken aan:Van de mensen die via internet op het nieuws reageren kan zeker de helft van haatzaaien en beledigen beschuldigd worden.
Gouden tijden voor de moordenaars,verkrachters,b randstichters en andere criminelen.Hier heeft justitie door hoge werkdruk even geen tijd voor
donderdag 22 januari 2009, 17:00 uur
Als de parlementariër Wilders al vervolgd moet worden voor zijn uitspraken dan moeten ook alle oproerkraaiende en haatzaaiende imams gevolgd en vervolgd worden. Lijkt mij een enorme werkverschaffing voor het O.M. en de Rechterlijke macht.
donderdag 22 januari 2009, 17:01 uur
Ter gelegenheid van het 500ste geboortejaar van Calvijn werden zijn oude botten weer opgerakeld. Dat deze zelfde Calvijn brieven van Servet over de Drie-eenheid aan hem, Calvijn, heeft gestuurd aan N.B. de Romeinse Inquisitie, om te zeker te weten dat Servet verbrand zou worden, is weinig bekend. Wel dat Servet, die zijn ketterse nek al geriskeerd had door te beweren dat de mens een bloedsomloop had, en een misplaatst vertrouwen in Calvijn behield, toen hij zijn kerker wist te ontvluchten naar Geneve ging, waar Calvijn zelf (op zondag!) er bij de schout op aandrong Servet te arresteren, zorgde dat zijn eigen secretaris aanklager werd, en hoonlachte toen Servet klaagde dat hij letterlijk door de luizen werd opgevreten, blij met diens aan de brandstapel voorafgaande foltering, het pleit allemaal niet voor het sympathieke karakter van het baasje. Maar deze historische gegevens grieven misschien wel de minister van Justitie zo, dat hij het vermelden als haatzaaierij bestempelt. Als je lange tenen hebt, kwetst immers vrijwel alles? Zeker feiten. Dat stoort mij vooral aan het komende Wilders-proces. Moslims zijn al gepikeerd als je een overspannen imam laat horen. Inderdaad gênant, maar wel hún imam.
donderdag 22 januari 2009, 17:06 uur
Ofschoon ik geen Wilders fan ben, verbaast het mij met welk een hijgerig fanatisme de Rechtbank onze politici politieke correctheid probeert op te leggen.
De rechterlijke macht wordt in toenemende mate bezet door linkse activisten die het gevoel met de realiteit compleet zijn verloren. Immams mogen niet worden aangepakt en omdat journalisten te lui zijn om arabisch te leren en te luisteren naar wat er in de moskee voor haatdragende zaken worden gepreekt (met financiele hulp van onze belastingcenten) worden die onruststokers met rust gelaten.
Dat die Spong en andere publiciteitsgeile advocaten zich hierop storten is begrijpelijk. Zij proberen slechts hun zakken te vullen.
Wanneer krijgen we eindelijk weer een rechtssyteem dat alle goedwillende Nederlanders (inclusief goedwillende allochtonen en immigranten) eindelijk weer eens het gevoel geeft dat er nog een rechtsstaat bestaan kan?
donderdag 22 januari 2009, 17:09 uur
Dear Editor,
Of course, anyone can sue Wilders. In this case it’s useless, I’d imagine. Generally, Muslims are very sensitive about their religion. It’s quite understandable: there is a clear crusade against their tenet, at least according to those who identify a prejudice known as “profanity”. There was a time when most European institutions would probably have rejected headscarves purely on the grounds of irreconcilability with Christian standards.
From 9/11, though, those days are behind us. Yet otherwise-enlightened citizens still seem inclined to reject fellow-citizens on sight, purely on grounds of Islamic appearance. Apparently they don’t want to risk practising idolatry. Fair enough. It is particularly striking that our legal system show signs of inclination to Islamic jurisdiction.
Mr Wilders might be given an honourable discharge. Hopefully, leaving the oleaginous creeps, called politicians, with nothing further to say. It’s about time to expose some idle and useless members of ethnic minorities, who use all sorts of ‘isms’ as cover for their misdemeanours.
As to the dodgy plaintiffs, they probably would have realised that to suggest that Geert Wilders is a racist, would not just infuriate the leader of the country’s third largest political party, but also lay mindless apostles of political correctness open to the charge that they are themselves racists. Their indictment is just a storm in a Church of Socialists Hypocrisy teacup. I assume that – if anything – it should enhance PVV’s chances of spreading the Wilders gospel. Perhaps even promoting them to office within the foreseeable future.
It is perfectly obvious when someone is being racist, and that is indeed unacceptable, but it is not very difficult for bona fide law students to distinguish between such behaviour and observing parliamentary duties. It seems however, that the press and politicians lack this form of emotional intelligence altogether – or, which is worse, pretend that they do, out of sheer cowardice.
There is one thing that worries me about moral standards among Members in the Dutch houses of representatives and other councils of this democratic society, however: that those institutions could contain the sort of persons who would betray a colleague for the sake of a pat on the back from a religious ideology of physical abuse and oppression. The thirty silver coins Judas Iscariot received for being unfaithful to Jesus Christ. There is nothing new under the sun, is there?
Sincerely,
Bill Monkau
Montgomerylaan 11
NL – 4333 BN Middelburg
donderdag 22 januari 2009, 17:11 uur
Ik vind dat de vrije meningsuiting een groot goed is zolang het plaats vindt in een discussie.
Uitingen die zomaar los de wereld in geslingerd worden kunnen een groot gevaar met zich meebrengen: met name als de persoon in kwestie (in dit geval Wilders) macht zou hebben.
We hoeven niet zover in de geschiedenis terug te gaan om te zien dat er dan altijd mensen opstaan, die haatzaaiende kreten en kwalificaties in daden willen omzetten.
Hoe dichter een demagoog zich bij het centrum van de macht bevindt hoe gevaarlijker het wordt.
Daarom ben ik blij dat juist een volksvertegenwoordiger zich moet verantwoorden.
donderdag 22 januari 2009, 17:15 uur
Toch nog toespitsen op de zaak, niet op de persoon.
Dit in vervolg op en in verband met posting 143 en 152.
Is haatzaaien met als doel het stigmatiseren van een groep gerechtvaardigd door een politicus die als volksvertegenwoordiger optreed.
En wordt hier het recht op vrijheid van mening niet strafrechtelijk misbruikt om schade aan te richten.
Als je dit een kind zou aandoen valt dit strafrechtelijk onder kindermishandeling.
De wet gaat dan uit van de afhankelijkheids positie
van dat kind.
Zo is de Nederlandse Moslim afhankelijk van ons staatsbestel en de wijze waarop die staat met hem omgaat gelijk als alle andere Nederlanders.
Hier is rechtsgelijkheid in eerste lijn aan de orde
donderdag 22 januari 2009, 17:19 uur
Wilders hoeft niet vervolgd te worden.
Deze beklagenswaardige man is zijn eigen rechter.
Voor alle mensen die last hebben van zijn geborneerde flauwekul is het natuurlijk wel een aardig gebaar.
donderdag 22 januari 2009, 17:21 uur
Dat dhr Wilders een mening heeft prima, dat dhr Wilders voor zijn mening vervolgt zou worden daar ben ik het niet mee eens.
Wel ben ik het eens , dat dhr Wilders , net zoals alle overige burgers en inwonenden in Nederland vervolgt worden voor het beledigen, haatzaaien en wat al meer.
Als iemand dat aan het doen is dan is deze persoon niet instaat op een normale manier zijn zegje te doen, en je maakt zeker zeker je punt niet, ook niet in de politiek door haat te zaaien en mensen te kwetsen.
Daarnaast is het een punt van overweging, om dit soort praktijken zelf in de tweede kamer aan banden te leggen, ik heb begrepen dat de kamerleden alles kunnen zeggen , dus ook haat kunnen zaaien, onder de bescherming van het zijn van een kamerlid. Ook dit gaat te ver.
Als je een standpunt hebt en je wilt dit tot je goed recht ook verdedigen, doe dat dan als van een rechtschapen mens verw3acht mag worden.
Mensen kwetsen id een uiting van onzekerheid en onmacht
Helios
donderdag 22 januari 2009, 17:28 uur
@ 120 Jan Schultheiss
1. Het gaat om toetsing van gedragingen aan bepalingen in de strafwet, niet om de toetsing van het ene grondwetartikel aan het andere. De Nederlandse echter mag dat tot nu toe niet. Laten we dus gewoon de Nederlandse les blijven en er geen Amerikaanse cauistiek bijhalen.
2.Overigens kennen bijna alle grondwetten en internationale verdragen over mensenrechten inbreuken en bepererkingen op de vrijheid van meningsuiting. Aanzetten tot haat en discriminatie zijn in geen enkele moderne staat toegelaten op grond van het beginsel van vrijheid van meningsuiting.
Verder valt me op dat Wilders en de zijnen het getal van zijn volgelingen als argument voor zijn gelijk gebruiken.
Een half miljoen kiezers stemden op Wilders. Welaan, een half miljoen kiesgerechtigde Nederlanders kunnen een racistische overtuiging hebben, so what? Zijn die mensen omdat ze met zijn velen zijn daardoor minder racistisch? U begrijpt wat een kulargument dat is van Wilders en zijn aanhangers.
Als Wilders zo overtuigd is van zijn gelijk, wat heeft hij dan te vrezen? Niets! De rechter zal hem in het gelijk stellen. Wilders c.s. zijn kennelijk helemaal niet zo van hun eigen gelijk overtuigd en vrezen dat de rechter écht onpartijdig volgens het recht zal oordelen.
donderdag 22 januari 2009, 17:31 uur
Ik bereid een aanklacht voor, die ik indien bij de politie, op basis van het feit, dat een religieus boek in Nederland verbreid mag worden, de Koran, waarin expliciet wordt opgeroepen aan moslims om ongelovigen te verbranden, te verminken en te doden. Daarvan getuigen tientallen sura’s. En niet als straf door Allah, maar als oproep aan de ‘gelovigen’.
Als men niet mag roepen :
“Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas”, dan mag men ook geen tekst verbreiden volgens sura 8.12. “Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af.”
Ik wil wel eens zien dat de Nederlandse Grondwet binnen het begrip ‘Vrijheid van Godsdienst’ daarmee het discrimineren van ongelovigen sanctioneert.
Want dat is waar de reli-fascistoïde Islam (naar de letterlijke betekenis, waarbij een bevolkingsgroep als minderwaardig wordt beschouwd) van getuigt, door de Koran volledig en integraal als basis voor haar geloofsbelevenis te nemen.
De Koran heeft inderdaad meer gemeen met Mein Kampf dan met de geschriften van Bertrand Russell.
donderdag 22 januari 2009, 17:36 uur
In de hele wereld wordt met afschuw gereageerd op het bericht dat Wilders wordt vervolgd door het OM.
Duizenden reacties zijn te lezen op de petitionsite met als onderwerp Geert Wilders.
Er zijn mensen in het buitenland die Nederlandse producten willen boycotten of niet meer in Nederland op vakantie gaan. Die mensen vinden dat de vrijheid van meningsuiting door dit staaltje van het OM geen fluit meer voorstelt in Nederland.
Wij als democratische rechtsstaat moeten ons dit zeer ernstig aantrekken. Wij verworden tot een dhimmi-staat. Ik vind dat Geert Wilders net als iedereen in Nederland kritiek mag hebben op een barbaars geloof. ” Hij verdient een standbeeld,in plaats van vervolging,” is een van de duizenden reacties op de site.
Nederland verwordt tot een land waar de vrijheid van meningsuiting ten grave is gedragen. Wij moeten ons DIEP SCHAMEN om ons zelf zo te vernederen voor een geimporteerd geloof dat met grote monden ALLE aandacht op zich vestigt.
Ik vind deze vervolging van een politicus een GRIEZELIGE ontwikkeling. Hoe vergaat het onze (klein)-kinderen? Kunnen die nog in vrijheid leven en in vrijheid hun mening verkondigen?? Of moeten ze gedwongen vijf keer per dag met de billen omhoog??
donderdag 22 januari 2009, 17:41 uur
@Amsterdam:
“Hiermee zaait hij angst onder de Nederlandse bevolking.”
Als je niet van generaliseren houdt, is dit wel een rare opmerking. Bij mij zaait hij geen angst in ieder geval, dus jij generaliseert net zo goed.
Dat kan ook niet anders, zonder generalisaties wordt iedere discussie onmogelijk.
donderdag 22 januari 2009, 17:43 uur
De Nederlandse justitie lijdt aan het Stockholm-syndroom. De dreiging van religieus geinspireerde aanslagen verdwijnt niet, dus moet het doelwit onschadelijk worden gemaakt. Als mensen als Wilders hun mond houden, is alles weer pais en vree in ons land.
donderdag 22 januari 2009, 17:43 uur
De rechter toont zich partijdig, wanneer zij wel valt over de uitlatingen van Wilders, maar niet de haatzaaiende teksten in de Koran, die door een groot deel van de Islamieten in Nederland letterlijk worden opgevat en uitgedragen, in woord of daad. Waarom worden er zoveel homo’s gemolesteerd tegenwoordig door overwegend Islamitische jongeren? Hoe komt het dat huiselijk geweld zo normaal is in veel Islamitische gezinnen? Daar hoor ik de rechterlijke macht en de politiek nauwelijks over. Wilders uitgezonderd, maar hij mag straks zijn mond niet meer opendoen.
donderdag 22 januari 2009, 17:50 uur
Ja Geert Wilders moet zich verantwoorden voor zijn uitspraken. Net als ieder ander mens moet ook Geert Wilders weten dat men, ondanks de vrijheid van meningsuiting, niet straffeloos kan roepen wat men denkt of vindt. Net zoals terroristen met verkeerde middelen hun denkbeelden kracht bijzetten, tracht dhr. Wilders op propagandistische wijze gebruik te maken van de angst van mensen en zo zijn electoraat te vergroten; op oneigenlijke gronden dus. Ik heb de indruk dat dhr. Wilders, net als vele anderen, rechten meent te kunnen ontlenen aan het feit dat zijn wieg in dit land heeft gestaan. Grenzen zijn bepaald door mensen. Een mens kan er echter niet voor kiezen om ergens geboren te worden. Wie zijn mensen dan om wel te mogen bepalen dat je het moet doen met de plek waar je geboren bent? Waar halen we de arrogantie vandaan om te zeggen: dit is wat jij geloven moet en zo moet je dat uitdragen. Feitelijk vindt dhr Wilders dat hij in ons land wel mag zeggen en geloven wat hij vindt, omdat hij hier geboren is, en mensen die de Islam aanhangen mogen dat niet omdat zij niet hier geboren zijn.
donderdag 22 januari 2009, 17:51 uur
Waarom is dan ons leger in Afghanistan? Waarom krijgen vluchtelingen uit islamitische landen dan hier asiel? Gebeurt dat op onjuiste, ongeldige en dus onwettige redenen? Het Amsterdamse OM en de aanklagers tegen de heer W. halen door hun handelen een groot deel van het huidige asielbeleid onderuit.
donderdag 22 januari 2009, 17:53 uur
Het is interessant om te zien hoe de NRC en Wilders omgaan met de uitspraak van het Hof. Allereerst is het Wilders zelf die stelt dat hij volgens de Wall Street Journal bijval krijgt middels de opmerking ‘Het hof introduceert Saoedisch recht’. Natuurlijk staat het Wilders vrij uitspraken in zijn voordeel te veranderen of zelfs een ander in de mond te leggen. In een democratie kan iedereen immers zijn woorden controleren. Wie het interview en commentaar echt leest merkt dat er, naast kritische kanttekeningen, helemaal niets van dien aard beweerd wordt, en dat het een redelijk genuanceerd stuk is over de grenzen van de democratie en de vrijheid van meningsuiting. Het stuk eindigt zelfs met de uitspraak: ‘But to demand that they renounce their religious identity and holy books is itself an affront to liberal principles’. Ook de uitspraak van het hof is genuanceerd, en stelt dat de zaak gedeeltelijk buiten de competentie (het domein van) van het recht valt, maar dat er in dit geval voldoende reden is (ook in internationale context) om de zaak naar een lagere rechtbank te verwijzen. Aldaar zullen de uitspraken inhoudelijk langs de meetlat van het nationale en internationale recht worden gelegd. Het lijkt allemaal een normale gang van zaken, een democratie waardig. Voor de goede lezer levert de NRC alle informatie; vervolgens komt er dan toch weer een hapsnap en vrijwel kritiekloos interview waarin deze nuance volledig ontbreekt. En als klap op de vuurpijl een commentaar waarin de vrijheid van meningsuiting zo ongeveer wordt begraven. Ik kan bijna niet anders concluderen dan dat de gemiddelde krantenlezer (waaronder de moslim) inderdaad in bescherming dient te worden genomen tegen deze kritiekloze instemming met Wilders propaganda. Vooralsnog is hij groot (want: 17 zetels) en zijn de aangesprokenen klein. We zijn er nog lang niet.
donderdag 22 januari 2009, 18:02 uur
Ter aanvulling: ik refereerde hierboven aan een artikel van James Taranto (Nov. 28, 2008) in de WSJ. Pamfletten van anonieme opiniemakers (het artikel waarnaar verwezen werd) kan ik helaas niet serieus nemen.
donderdag 22 januari 2009, 18:09 uur
Vervolgen wegens haatzaaien en discriminatie…dan zal de rechtbank deze termen toch eerst moet definieren, want ze worden vooral te onpas gebruikt. Dat kan nog een buitengewoon boeiende discussie worden, want geldend voor zowel individu als groep. Ik voorzie in de toekomst in dezen duizenden rechtszaken, zich alle beroepend op de precedentwerking. Als Wilders daarvoor wordt veroordeeld, veroordeelt men volautomatisch tal van teksten uit Koran, Bijbel etc., dus krijgt Geert zijn gelijk met water en brood opgediend, want mogen die boeken verscheurd en verboden worden. Aldus schieten de aanklagers in eigen voet, en zijn wij weer van tal van plagen verlost.
donderdag 22 januari 2009, 18:13 uur
@ M-J Verheugen: Uw uitspraak heeft verstrekkende gevolgen. Blijkbaar beschouwt u het bekritiseren van een cultuur of ideologie als identiek aan het bekritiseren van alle aanhangers van die ideologie, c.q. leden van die cultuur. Dat betekent dat artikelen die laatst in de NRC stonden over het Calvinisme meteen ook, vanwege een paar kritische opmerkingen in die artikelen, grievend zijn voor alle Gereformeerden en daarom strafrechtelijk aangepakt moeten worden. Dan is er een hele hoop dat we niet meer kunnen zeggen. Ik kan dan niet meer zeggen dat Mao miljoenen mensen heeft vermoord, want dat zou wel eens grievend kunnen zijn voor Maoisten?
Onzin. Iedereen moet kritische dingen kunnen zeggen over de Islam, met dan wel de eis dat enigszins te onderbouwen. Zo kan ik als Katholiek anderen ook niet het recht ontzeggen kritiek te hebben op het Katholicisme, als ik dat al zou willen.
donderdag 22 januari 2009, 18:17 uur
Wat men vergeet, is dat het element waarheid een belangrijke rol speelt in de vrijheid van meningsuiting. ‘Fitna’ was niet vervolgbaar, omdat de kern van Wilders’ bewering, namelijk dat in de Koran wordt opgeroepen tot geweld en dat dit geweld ook tegenwoordig wordt gepredikt door gezaghebbende moslim-gelovigen, juist is – en in feite weerspiegelden de Deense cartoons in de kern ook een juiste situatie, namelijk dat, anders dan andere ‘geloven’, de Islam in het westen in toenemende mate van kritiek verschoond blijft.
Dat was wel even anders in de tijd dat de grondwetsartikelen tot stand kwamen. Onze voorouders fulmineerden tegen de Islam, men zou er Schopenhauer, Rousseau en Voltaire eens op moeten naslaan.
Daartegenover bestond ‘Fitna’ grotendeels uit leterlijke citaten uit de moslimgeemschap. Uit hun verband gerukt en in een ánder verband geplaatst, zeker, maar veel van de uitspraken uit moslim-fundamentalistische hoek tegen Joden, christenen en westerlingen in het algemeen gaan ademberovend veel verder dan de uitspraken van Wilders tegen ‘de’ Islam. Verder heeft Wilders níet opgeroepen tot geweld en onderschat men zijn oprechte zorg over erover. In die zin is ‘belediging’ – wat geen eenduidig juridisch criterium is – voor hem geen drijvende kracht, en kan hij daarvoor dus ook niet worden veroordeeld.
De waarheid van een vergelijking van de Koran met ‘mein Kampf’ lijkt moeilijker aantoonbaar, maar ik denk dat Wilders’ advocaten hier wel genoeg materiaal hebben voor een serieuze verdediging. Immers Hitler schreef in ‘mein Kampf’ zeer duidelijk hoe slecht hij over de Joden dacht en wat hij met ze van plan was; ook in de Koran zijn dit soort passages te vinden, en in fundamentalistisch-Islamitische kring zijn de lofzangen aan Hitlers adres ten aanzien van de Jodenvervolging niet te tellen.
Verder is het strafrecht in Nederland in de praktijk nu al zodanig opgerekt, dat westerlingen, ‘christenhonden’ en Joden, in fundamentalistische moskeeën – om maar helemaal te zwijgen van in de Islamitische landen zelf – zonder probleem ‘beledigd’ mogen worden. Kennelijk is de psychologie van de angst hier in Nederland weer eens aan het werk; daarover zou nog veel te zeggen zijn, niet in de laatste plaats dat dit een veel zwakkere en twijfelachtiger bron van maatschappelijke solidariteit vormt dan het ‘respect’ waar veel moslims in onze samenleving om vragen, zonder dat zij zich veel zorgen lijken te maken om de haatzaaiende teksten aan Westers adres van miljoenen medegelovigen. Men zou daar eens een databank van moeten opzetten; in elk geval dient men de beledigingen en haatzaaiende teksten aan het adres van de westerse cultuur in het algemeen door moslims in binnen- en buitenland, én de effecten daarvan op het publiek, niet te onderschatten. Wilders vormt daartegen een niet bepaald verfijnde stem, maar wel een die je vroeg of laat kunt verwachten zolang de gevestigde politiek én de rechterlijke macht daar een blinde vlek voor vertonen.
donderdag 22 januari 2009, 18:22 uur
Waarom wordt niet eerst gelezen de uitspraak van het Gerechtshof Amsterdam ter zake Wilders?
Ik doel dan op de genuanceerdheid waarmee de materie is behandeld.
Strafrecht is in abstracto altijd politiek… zoals alles in het leven; net als geloof of seculiere overtuiging zijn er allerlei politieke substromingen die radicaler zijn en soms zelfs gewelddadig.
Als vorm is dat toch overbekend in de wereldgeschiedenis!
Vooral ‘geloof’ is moraal; die politiek-morele zaken moeten ook in de koran – net als de Bijbel – in de historische context blijven staan.
Waarom gebeurt dat niet bij velen?’het overgrote deel van de moslims in de wereld doet dat namelijk wel. Dat zijn geen aanhangers van Osama bin Laden, of willen hun politieke conflicten per definitie met geweld opgelost krijgen.
Dan is een beaalde politiek rechtse projectie.
Centraal staat dan ook: ‘de’ islamitische ethiek, oftewel de ethische noties in de koran; dit dan voor een belijdende moslim m/v.
Voor een, minder overtuigd belijdende of geheel in de traditie nog staande moslim speelt ‘de’ moslimse cultuur van de streek een belangrijke rol in zijn of haar leven; hij of zij zijn niet diepgelovig.
Wat dan opvalt – juist in de islamitische tradities – is de enorme culturele pluriformiteit mondiaal. Dat valt te verklaren uit het feit, dat ‘de’ islam niet centrale instiutioneel wordt ‘geregeerd’
Dat geldt al door de eeuwen heen.
Meestal bleef het zelfs van onderaf aan organisatorisch opgebouwd; zijn er rond en in de moskee actieve kringen van vrijwilligers actief. Die ook zelf de islamitisch theologische accenten bepalen.
Dit gangbare beeld wordt door Wilders en zijn aanhangers totaal, maar dan ook totaal genegeerd.
Sterker: ze willen zelfs niets over deze werkelijkheid weten, laat staan die leren kennen.
Doch dat is het gangbare islamitische geloof.
donderdag 22 januari 2009, 18:27 uur
Ik ben een Nederlander en woon en werk in China, voor een Chinees instituut onder Chinees arbeidsrecht; mijn kind bezoekt een Chinese school (dit is de waarheid). Denkt U even met me mee? Naast de algemeen geldende vrije dagen, wil ik voor mezelf en mijn kind een aantal extra vrije dagen: Koninginnedag, 5 mei, Sinterklaas en Kerstmis. Dat wordt gehonoreerd – mijn collega’s en de klasgenootjes van mijn kind werken gewoon door. Vervolgens wil ik dat op mijn werk, op de school van mijn kind en in de lokale supermarkt beschuit, Goudse kaas, zoute haring, drop en echte Nederlandse melk (dus gegarandeerd zonder melamine) worden aangeboden. Ook dat wordt gehonoreerd. Dan ga ik publiekelijk verkondigen dat het joods/christelijk/humanistisch gedachtengoed vele malen te verkiezen valt boven het verwerpelijke, goddeloze communisme dat verantwoordelijk is voor de onderdrukking en het uitmoorden van miljoenen mensen in het verleden. Nu echter staat er een Chinees op die zegt: “Moment, meneer – wilt u soms dat wij, Chinezen, ons schikken naar uw wereldbeeld en mentaliteit? Alsof de westerse mentaliteit NIET miljoenen slachtoffers (inquisitie, kolonialisme, slavenhandel, wereldoorlogen) op haar geweten heeft. Als u het niet naar uw zin hebt hier, waarom gaat u niet terug naar het westen?”. Dat neem ik niet, uiteraard. Ik voel mij beledigd, ik voel me gediscrimineerd. Ik stap naar de rechter en guess what? Die geeft me gelijk! Die Chinees gaat ver zijn boekje te buiten en heeft mijn mening te respecteren, nee erger, door zijn uitspraken roept hij op tot haat en manouvreert hij mij in het verdomhoekje. Ik ben niet de oorzaak van de commotie die inmiddels is ontstaan in de gemeenschap, maar het slachtoffer! En de Chinees die mij weerwoord gaf, wordt strafrechtelijk vervolgd… Nederland is gek geworden!
Rebel 2009
donderdag 22 januari 2009, 18:34 uur
Wat mij altijd weer hogelijk verbaasd aan de heer Wilders is dat hij pal staat voor de vrijheid van meningsuiting. En dat terwijl hij zelf boeken wil verbieden, imams het land uit wil zetten, etcetera.
Het gedrag van vriend Wilders riekt naar opportunisme…
donderdag 22 januari 2009, 18:49 uur
Wilders ziet Islam niet als een religie,zoals het Christendom ook een religie is,maar als een ideologie,die hij bekritiseert,omdat hij niet door de mist van zijn xenofobie kan kijken en omdat hij niet wil aannemen,dat andere landen andere wetten,culturen en gewoonten kunnen en mogen hebben ,die niet conform zijn aan de westerse overtuigingen.Ze zijn niet noodzakelijk beter of slechter,alleen anders.Wij in het westen moeten onderhand die kolonistische mentaliteit vaarwel zeggen en geven anderen het recht over hun eigen bestemming.Voor eeuwen hebben wij ons dat ‘recht’ toegeëigend,omdat we de wereld met en door geweld zijn gaan overmeesteren,maar dat rechtvaardigt het niet.Als sommige straffen,acceptabel volgens de sharia,ons tegen de borst stoten,horen we wel eerst te zorgen,dat onze eigen stoep schoon is.D.w.z. de doodstraf in welke vorm ook of in welk westers land,eerst veroordelen en uitroeien,voordat we naar anderen gaan wijzen.Het lijkt alsof de westerse hoogmoed en verwaandheid tot genetische afwijkingen zijn geëvolueerd.Wilders` uitspraken zijn aanzet tot geweld,omdat velen van de burgerij het woord van hun politieke leiders als een wettig bevel vertalen.Lees de meeste reacties hier maar eens goed over en vergelijk die uitspraken met die van de gevolgen van de uitspraken van de Duitse politicus Hitler.Het heeft in Nederland maar een klein vonkje nodig van een xenofibische extremist,om dit kruidvat te laten ontploffen en veroorzaken een burgeroorlog.Hier geldt het gezegde “An ounce of prevention is better than a pound of healing”.
donderdag 22 januari 2009, 18:53 uur
Nou, als ik dit zo allemaal eens lees heeft het Hof de doos van Pandora geopend…
donderdag 22 januari 2009, 19:14 uur
Waarom mogen uitspraken als die van imam Fawz wèl?
Ook was er enige tijd terug een imam in Amsterdam die stelde dat homosexuelen met hun hoofd naar beneden van een hoge muur geworpen dienden te worden.Dit bleef allemaal ongestraft!
Ook wordt vergeten dat de heer Wilders zo’n beetje de enige is die beseft welk gevaar de Islam voor de wereld is.Deze leer heeft zich vrijwel altijd over de wereld verbreid “te vuur en te zwaard” letterlijk zie b.v. Sudan en Darfur, de westelijke kant daarvan.Maar ook in Somalië.Ook op de Filippijnen.Zie wat er in Mumbai gebeurde.Dat kwam uit Pakistan zo’n beetje het meest gevaarlijke Islamitische land vooral met Saoedische geldelijke steun.
Vaak ook bekering door chantage middels dwang en bedreiging.Dat is nooit anders geweest.
Neem toch eens de moeite de Islam en diens uitbreiding ècht te bestuderen.Zo moeilijk is dat niet!
Het is toch opvallend dat van alle immigranten eigenlijk alleen de Islamitische problemen geven en wel over de hele wereld
Is dat steunen van de Islam ècht alleen maar electoraal opportunisme?
Of is het domme goedmoedigheid?
Wat mij steeds weer verbaasd is dat “links”,traditioneel a- of zelfs antireligieus de Islam,een fanatieke RELIGIE,zo innig omarmt.
donderdag 22 januari 2009, 19:42 uur
Laat ik nog even reageren op de uitspraak van het Gerechtshof Amsterdam. wat ik niet begrijp is dat het Gerechtshof de Koran bij voorbaat reeds als een heilig boek beschouwd. Heilige boeken moeten uitgelegd worden, want mensen begrijpen niet meteen hoe en in welke context je dergelijke boeken moet lezen. Dat argument dringt des te meer omdat dergelijke teksten uit een geheel andere tijd en een geheel andere cultuur als de onze stammen. Dat geldt voor de Bijbel maar evenzeer voor de Koran. Voorbeeld: in het Nieuwe Testament kom je redelijk veel passages tegen die mensen leert hoe je het Oude Testament moet lezen. Eén van de grootste opgaven voor hedendaagse Koranlezers is antwoord te geven op de vraag hoe je (bijvoorbeeld) gewelddadige teksten zoals het doden van alle ongelovigen moet lezen. Geldt dit “gebod” onverkort voor alle moslims in Nederland? Betekent dit dat in principe alle Nederlanders die de “zegeningen” van Allah niet wensen te omhelzen, gedood dienen te worden? Het kan aan mij liggen maar ik heb van Nederlandse moslims nog nooit enige, fatsoenlijke uitleg hierover gelezen. Nederlandse moslims zijn daar blijkbaar of te dom, te laf, te bang of te lui voor! De praktijk in moslimlanden stemt allerminst hoopvol. De Staat Turkije heeft in het jaar van onze Heer 1915 alle christelijke Armeniërs vermoord en alle Griekse christenen verjaagd, teneinde van Turkije een Turks-islamitische staat te maken. En als je ziet wat er in Irak gebeurd is nadat de rambo’s van George W. Bush er waren binnengegaan, dat heeft geresulteerd in een proces à la Turkije van 1915: religieuze zuivering. Het antwoord op zulke vragen is van groot belang voor de integratie van moslims in Nederland en in heel de wereld. Het antwoord op dergelijk vragen dient gevonden te worden door hermeneutiek, door de uitleg van geschriften van goddelijke oorsprong voor mensen van nu.
Voor die politiekcorrecte rechters van Gerechtshof Amsterdam is het antwoord op een dergelijke vraag blijkbaar irrelevant. Zij beschouwen de Koran bij voorbaat reeds als een Heilig Boek waarop geen kritiek geleverd mag worden, op straffe van gevangenisstraf. Bij voorbaat gaat Gerechtshof Amsterdam er dus vanuit, dat de wijze waarop moslims hun Koran lezen, de enige juiste is. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn! Mocht dat wel zo zijn, dan adviseer ik de rechters van Gerechtshof Amsterdam om te solliciteren naar een baantje als rechter in Saoedi-Arabië. Daar houden regering en rechters er soortgelijke ideeën op na.
Maar, beste rechters, als jullie uitspraak wet wordt in Nederland, dan zal ik mij tot m’n laatste snik daar tegen blijven verzetten. Jullie, rechters uit Amsterdam, jullie belijdende leden van de Church of Liberals, jullie politiekcorrecte Farizeeën, tegen jullie zal ik mij met alles wat in mij is blijven verzetten. Je moet mijn stellingname ook historisch bezien: jullie maken dat mensen in het land waarin vrijheid van meningsuiting zo ongeveer is uitgevonden, met meel in hun muil moeten gaan praten, à la die verachtelijk PvdA-icoon Wim Kok, die man die links lult en rechts vult, die hedendaagse Nederlandse collaborateur met die bancaire zakkenvullers van ING. Dominee Gremdaat had in zijn column van vandaag helemaal gelijk: jullie zijn er de oorzaak van dat een onderwerp zoals de integratie van moslims in onze samenleving, waarover de discussie redelijk geluwd leek te zijn, opnieuw wordt opgerakeld. Bij Haagse bestuurders schijnt die zogenaamd onafhankelijke rechter nog enige statuur te hebben, voor mij heeft een rechter die zich mengt in politieke discussies geheel afgedaan: hij is geen mediator meer in maatschappelijk discussies, zijn uitspraken zijn geen leidraad voor goed bestuur, nee, die rechter is partijganger geworden. Daarom kunnen de rechters van Gerechtshof Amsterdam beter hun toga uittrekken! Zij zijn de wegbereiders van dictatuur en terreur in dit land.
donderdag 22 januari 2009, 19:46 uur
ik maak ernstige bezwaren tegen de vergelijking die meneer Ego in # 155 maakt.
Hij begaat de veel gemaakte vergissing dat anti-Israel meteen anti-joods is.
in het verlengde daarvan zou een ieder die kritiek heeft op het extreme geweldadige optreden van de Israeli’s een antt-semiet zijn.
de tijd is voorbij dat je hiermee alle kritiek kon pareren.
donderdag 22 januari 2009, 19:52 uur
De vraag is vooral of een parlementarier ook Nederlands burger is. In het parlement is hij/zij vertegenwoordiger van een groep mensen en moet hij/zij de opvattingen van die groep verwoorden. Het is daarbij niet verboden ook de eigen hersens te laten werken en te beseffen dat een parlementarier het belang van de natie hoort te dienen. Dat belang is niet gediend door tweedracht te zaaien. Maar daarmee hoort de rechter zich niet te bemoeien.
Iets anders is het wanneer de parlementarier buiten het parlement dingen gaat roepen, die kwetsend zijn voor groepen Nederlanders. Dan moet het wel degelijk mogelijk zijn een uitspraak van de rechter te vragen.
Inhoudelijk zou ik zeggen dat het vreemd is de Koran een fascistisch boek te noemen en te pleiten voor het behoud van de joods-christelijke cultuur. Wat dat betreft zijn de bijbel en de praktische interpretatie die daaraan is gegeven gedurende de afgelopen eeuwen niet minder fascistisch dan de Koran.
donderdag 22 januari 2009, 19:59 uur
@iedereen. Zegt u er alstublieft ook eens wat over op het Engelstalige deel van nrc.nl. Terecht wordt dit onderwerp van internationaal belang geacht.
http://weblogs.nrc.nl/weblog/discussion/2009/01/22/wilders-freedom-of-speech-or-discrimination/#comments
donderdag 22 januari 2009, 20:10 uur
Ja! Het lijkt mij uitstekend dat een rechter zich buigt over de provocaties van Geert W. (zolang hij nog niet veroordeeld is, is het niet kies om zijn volledige naam te gebruiken, nietwaar?)
Vooral omdat hij maar 1 doel heeft met het doen van zijn uitspraken: stennis schoppen. Steeds maar weer hameren op de nadelen van de islam in Nederland. Elke Nederland weet het zo langzamerhand wel en daarom dienen de uitspraken van Geert W geen ander doel dan zichzelf in de kijker spelen.
En al die mensen die nu schreeuwen over bedreiging van de vrijheid van meningsuiting en de aanstaande dictatuur, de Linkse Kerk die maar niet wil inzien dat Geert W. gelijk heeft: Geert mag zeggen wat hij wil en een rechter die eens gaat kijken of het allemaal nog wel door de beugel kan wijst alleen maar op een gezonde rechtstaat.
Geert had moeten zeggen dat hij zo’n rechtzaak met groot vertrouwen tegemoet ziet omdat wij immers vrijheid van meningsuiting kennen in dit land. In plaats daar van begint hij verongelijkt te mekkeren en op zijn vermeende achterban (nooit iemand ontmoet, trouwens, die het met hem eens is) te wijzen. 500.000 mensen worden geschoffeerd, volgens hem. Onzin:hij moet zich gewwon als een volwassen kerel verantwoorden voor z’n grote woorden. Prima toch?
donderdag 22 januari 2009, 20:27 uur
@ 54. A.G. de Jong 19:25 uur, @ 57. Willem Nijmegen 19:34 uur, @ 73. sjun demartelaere 21:21 uur, @ 102. Rutger Wijnands 05:47 uur, @ 111. R.A.C. Endlich 10:53 uur
Allen juist, aan de vele reacties reacties hier te zien wordt de vrijheidsbeweging genuanceerder en de aanhangers van dit twijfelachtige kabinet meer dogmatisch en gefrustreerd want verdeeld. Dat is het gevolg van zo’n compromissenkabinet als het huidige.
Zoals zovelen hier en het OM zelf (!) zich realiseren zal het bijzonder moeilijk worden een veroordeling voor elkaar te krijgen. Publiciteit voor Wilders en een gevoelig precedent zullen het gevolg zijn bij vrijspraak. Bij veroordeling maakt Nederland, het ‘pappen-en-nathouden-tot-mijn-kabinetsperiode-voorbij-is’-establishment en met name Ernst Hirsch-Ballin zich belachelijk in Europa (en dat is wel het kader waarin we moeten denken). Voor degenen die inmiddels over de landsgrenzen heen gekeken hebben, zal het niet als een verrassing komen dat buitenlandse media het hebben over capitulatie en lafheid van nederlandse linkse media en regeringspartijen.
Voorlopig vermoed ik dat deze vervolging een politieke beslissing is uit een deal, dat vrijspraak het juridische gevolg is om talloze redenen en dat Wilders hoe dan ook stemmen wint. Als je het zo bekijkt dus eigenlijk best moedig van Gerard Spong en kornuiten om deze verloren zaak aan te pakken…
@ 170.Laura 22 januari 2009, 16:38 uur
beste Laura, zegt u het eens. Want u heeft een uiterst apart standpunt met echte expliciete en erudiete argumenten. Ik voel het gewoon. Misschien heeft u zelfs een achternaam.
donderdag 22 januari 2009, 21:03 uur
Hoe graag had ik willen reageren op het artikel. Na lezing van de reacties komt er echter niets anders meer in mij op dan dat ik nu volledig begrijp waarom Geert Wilders geen partij wil oprichten waar mensen lid van kunnen worden.
donderdag 22 januari 2009, 21:25 uur
Deze man brengt waar mogelijk ons land in discrediet.
Veroordelen levert in ieder geval helderheid voor iedereen.
En ik heb niets meer uit te leggen in mijn woonland.
Het is mede veroorzaakt door zijn eigen houding een figuur die niet wil accepteren dat we een breed gekleurde samenleving hebben
donderdag 22 januari 2009, 21:26 uur
@185 Jonas,
U raakt hier een wijd verbreid misverstand: dat kritisch kijken naar Geert W. ‘s woorden zou betekenen dat je dus geen kritiek mag hebben op een barbaars geloof. Ik denk dat als Geert het bj ‘barbaars’ had gelaten, hij geen vervolging aan zijn broek had gehad. Maar hij vindt het nodig om Islam en Nazi’s met elkaar te vergelijken en dat is iets anders. En ik vind het niet zo gek dat een rechter daar nog eens naar kijkt. Waarom moet je dit soort abjecte uitlatingen doen? Omdat je boodschap (Islam is achterlijk en gevaarlijk) niet overkomt? Volgens mij komt die prima over. Alleen is het merendeel van de Nederlanders het er niet mee eens, en denkt dat merendeel dat je de problematiek beter kunt oplossen door bijvoorbeeld onderwijs aan meisjes en vrouwen te stimuleren. Daar helpen die stupide uitlatingen van Geert W. niet bij. Hij kan dan wel steeds extremere uitspraken doen, maar het blijft contra-productief en uiteindelijk zal er een grens bereikt worden.
Laat de rechter maar bepalen of die grens bereikt is.
donderdag 22 januari 2009, 21:33 uur
Nou, de Tweede Kamer (en de individuele leden daarvan)
heeft niet alleen de Wetgevende macht. In die zin mag je Wilders niet als ‘wetgever’ beschouwen. Hij heeft een verantwoordelijkheid als parlementslid,en een voorbeeldfunctie zo je wilt. Weliswaar kan een parlementslid zich in de Kamer meer permitteren dan daarbuiten en dat wil zeggen dat hij zich bewust moet zijn van de effecten die dat buiten de Tweede Kamer teweeg brengt.Met haatzaaiende opmerkingen los je onze maatschappelijke problemen niet op.We moeten het met veel mensen op een klein stuk grond samen runnen.Dat eist wederzijds respect,-geduld, -intelligentie en -behoedzaamheid.
We zitten niet op nieuwe kruistochten te wachten.
donderdag 22 januari 2009, 21:37 uur
Onzin dat de heer Wilders wordt vervolgd. Hij signaleert de problemen in de samenleving en durft te zeggen wat wij denken. Dat hij daarbij soms gewaagde kwalificaties gebruikt is te betreuren maar wel nodig om iedereen wakker te schudden. Vervolging heeft geen zin. Hoe ver zijn we al heen als volksvertegenwoordigers worden vervolgd voor hun uitspraken?
donderdag 22 januari 2009, 21:47 uur
Het recht van meningsuiting is er niet voor de politiek correcte uitspraken, maar juist om de conversiële uitspraken te beschermen.
Bovendien hangt de ernst van de belediging vaak af van de mate waarin iemand beledigt is. En veel moslims voelen zich sneller beledigt dan andere groepen Nederlanders.
Ik vind dat oproepen tot geweld valt onder haatzaaierij. In haatzaaiende moskeeën worden geen invallen gedaan, maar een kritische tekenaar (Gregorius Nekschot) wordt wel van zijn bed gelicht.
Wilders heeft nooit gezegd dat moslims dood moeten, of anderszins opgeroepen tot geweld. Haatzaaiende imams die zeggen dat homo’s dood moeten krijgen een uitnodiging voor Pauw&Witteman.
Ook vind ik dat nazisme en andere ideologiën met elkaar vergeleken mogen worden. Als die vergelijking niet meer getrokken mag worden, wat kunnen wij dan leren van het verleden? Als de vergelijking niet meer getrokken mag worden, hoe kan de geschiedenis ons dan waarschuwen voor herhaling van het verleden? Dit is vooral een principiële zaak.
Het is een feit dat veel niet-westerse allochtonen (die vaak moslim zijn) relatief meer strafbare feiten plegen dan anderen. Geert Wilders mag dan als politieke maatregel voorstellen de grens te sluiten voor islamieten om een verhoging van de criminaliteit tegen te gaan. Dat is geen discriminatie.
Ik zou nooit op Geert Wilders stemmen, maar ik vind wel dat hij dergelijke uitspraken mag doen.
donderdag 22 januari 2009, 21:48 uur
ik zei net conversieel, ik bedoel natuurlijk controversieel.
donderdag 22 januari 2009, 21:52 uur
Volgens mij is er veel onbekendheid met de islam en is er in Nederland een enigszins neerbuigende houding jegens de moslimbevolking, ongeacht waar deze woont. In dit kader verwijs ik naar de toespraak van prins Willem-Alexander in Abu Dhabi. Willem Alexander hield een toespraak voor de sjeikh van Abu Dhabi waarbij hij een vergelijking trekt met de oude Romeinen, die te veel hout hadden gekapt voor akkerland. Hij betoogde tegenover de sjeikh m.b.t tot de olievoorraden om niet hetzelfde te doen als de Romeinen, want het Romeinse Rijk ging ten onder. “Let us not end up like the Romans, instead, let us harvest the infinite energy generated by this majestic star, that rises and sets on us each and every day”. Ik kan me voorstellen dat dit nogal beledigend overkwam uit de mond van een prins uit Nederland tegenover een machtige, vermogende oliesjeikh, die het emiraat deskundig bestuurt. Door zijn studie geschiedenis zal Willem Alexander de ondergang van het Romeinse Rijk wellicht hebben bestudeerd.
http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/home/)/components/financien/rtlz/2009/weken_2009/04/0120_1550_willem_alexander_waarschuwt_voor_peak_oil.xml
Onderzocht zou moeten worden of de opmerkingen van Wilders inderdaad beeldvormend werken ten aanzien van de islam, of dat er al een bepaald beeld is, dat wordt verwoord. Juridisch gezien is het zo dat het Hof kan beslissen tot vervolging over te gaan als het OM daar vanaf ziet. Alsnog kan Wilders worden vrijgesproken.
donderdag 22 januari 2009, 21:58 uur
Het lijkt erop dat dit Gerechtshof ‘roomser dan de Paus wil zijn’, of in dit verband, ‘moslimmer dan Allah’.
Angst is een slechte raadgever. Neem een voorbeeld aan Voltaire: ‘ik ben het zeer met u oneens, maar zal uw recht om uw mening te verkondigen, zeer verdedigen (geen letterlijk citaat).
donderdag 22 januari 2009, 22:04 uur
Mevrouw de rechter heeft het vonnis over de uitspraken van Wilders al geveld wil aldus op klassieke wijze de boodschapper straffen, terwijl de dader(s) vrijuit gaan. Wilders vertegenwoordigt en verwoordt immers op democratische wijze de boodschap van een aanzienlijk deel van de natie.
Moet de Tsjechische kunstenaar die voor de EU Nederland uitbeeld als een kabbelende vijver waaruit slechts minaretten oprijzen (de media zijn hier wel erg stil van) misschien ook vervolgd worden?
donderdag 22 januari 2009, 22:19 uur
En Wilders maar roepen dat Churchill en Oriana Fallaci de Islam ook eng vonden. Churchill een politicus, maar niet van een partij die racisme en haat naar een groep tot een item maakte; en Fallaci een jounaliste die iets zegt in een context. Wilders daarentegen met wel degelijk ongebreideld verbaal aanzetten tot haat cq. geweld (daar heeft het Europese Hof e.e.a. over gezegd in relatie tot het overschrijden van een grens van vrije meningsuiting)in zijn bruinhemden-club in het parlement.
Als Wilders dezelfde dingen had gezegd over joden, dan was de Tweede Kamer te klein geweest.
Prima dat de rechter ernaar gaat kijken: als labbekakkerige politici van de meeste partijen zeggen dat Geert met argumenten aangepakt moet worden en niet via de rechter, dan moet ik wel doof & blind zijn: ik heb er weinig tot niets van gemerkt, terwijl de argumenten ook voor grijze muizen, gefixeerd op het grillige electoraat, voor het oprapen liggen om Wilders niet alleen weg te zetten als een racistische non-valeur, maar hem eigenlijk ook de wacht als kamerlid aan te zeggen.
Waar de Kamer het dus laat afweten met gezever en slapte over de vrije meningsuiting van iemand die zich huiveringwekkend misdraagt en manipuleert, ben ik blij dat de rechter zich buigt over datgene wat de politiek laat liggen.
En het al lang ondergesneeuwde onderscheid tussen mensen afkomstig uit de moslimcultuur en islamitisch geweld (in de Koran staat van alles, net zoals in de Bijbel) kan niet genoeg benadrukt worden.
Ik hoop dat de rechter vooral daar naar kijkt en het grove racisme van Wilders en zijn trawanten een halt toeroept.
Intussen is het treurig gesteld met de moed, de intelligentie en de ethiek van het gros van onze volksvertegenwoordigers.
donderdag 22 januari 2009, 22:21 uur
De meeste reacties gaan in op de inhoud van hetgeen Wilders zegt. Wat Wilders precies zegt is volgens mij niet echt relevant, behalve dat hij het gedachtegoed behorende bij een godsdienst aanvalt. De vraag is of dat in dit land moet kunnen. Mag ik bijv. het katholieke geloof in woord met de grond gelijk maken? Daarop is maar één antwoord mogelijk, en dat is “ja”.
Het zou een terugworp naar de Middeleeuwen zijn indien geloof als onderwerp van kritiek off limits wordt verklaard omdat de gelovige kritiek op de gedachtespinselen van zijn godsdienst als beledigend ervaart. In een dergelijk systeem komt iedereen (anti Islam, anti paus, anti Shiva, anti Ron Hubbard) een keer aan de beurt om door de rechter de mond gesnoerd te worden. Rechters mogen geen gedachten-politie worden.
donderdag 22 januari 2009, 22:45 uur
Of Wilders terecht moet staan of niet kan ik niet beoordelen (en hoef ik gelukkig ook niet). Wel valt mij op dat de arme man zich nu wel zeer kwetsbaar geeft. HIj voelt zich nú al veroordeeld! Was meneer maar half zo gevoelig tegenover de mensen die hij (niet pas nu) kwetst en veroordeelt. Tot de groep mensen die zich altijd gauw verongelijkt toont horen van oudsher de daders. Dat verklaart meteen ook de toch wel opvallende belangstelling voor zo’n eigenlijk totaal oninteressante man. Daders oogsten vaak de publieke belangstelling; meer in ieder geval dan de slachtoffers. Moge, tegen deze wetmatigheid in, de heer Wilders verdwijnen in de betekenisloosheid!
donderdag 22 januari 2009, 22:55 uur
Als ik deze bovenstaande reacties zo lees dan komt het me voor dat het Gerechtshof nog héél veel meer namen op de lijst met die van Wilders moet toevoegen en aan het OM ter vervolging sturen! Jonge, jonge, die zullen het druk krijgen daar op het OM!
Lang leve de Hollandse vrijheid, of misschien niet…..
donderdag 22 januari 2009, 23:18 uur
Politisering van de rechtsspraak? Wat een onzin! Natascha Adama (woensdag 21 januari 2009, 20:32 uur) stelt heel terecht dat toen Theo Van Gogh werd vermoord is gezegd dat óók de Moslims via de wet hun gelijk moesten trachten te halen:
“Dat vond ook Meneer Wilders als ik me niet vergis. Hulde dan maar voor hem, ze volgen slechts ZIJN raad op. Mooi toch dat “ze” geleerd hebben om zich aan te passen en te leven volgens Nederlandse normen en waarden?”
Het Amsterdamse Hof was zich zeer wel bewust van de gevoeligheid van deze materie en heeft haar beslissing dan ook uitgebreid gemotiveerd. Als een krant als het NRC daar dan de conclusie uit trekt dat er sprake is van een vóórveroordeling, dan is dat een teken aan de wand, namelijk dat intelligentie en nuance het afleggen tegen de schreeuwlelijkerds in de Nederlandse maatschappij.
Het is te hopen dat de rechterlijke macht zich niet laat intimideren.
donderdag 22 januari 2009, 23:27 uur
De rechtbanken hebben nog stapels werk liggen. Het openbaar ministerie ook. Bij de vraag of de beslissing tot niet vervolging terecht was, moet m.i. niet alleen gekeken worden naar de waarschijnlijkheid dat Wilders strafbare feiten zou hebben begaan, maar ook of het maatschappelijk zinvol is en efficiënt om beperkte middelen voor deze zaak in te zetten. Het zou een wijze beslissing zijn geweest als het Hof had gezegd dat de discussie in de kamer, op TV en in de kranten gevoerd mag en moet worden, en niet in de rechtszaal.
donderdag 22 januari 2009, 23:51 uur
Het wordt tijd dat de uitlatingen van de heer Wilders tegen het licht gehouden worden. Of dat via de rechter moet is de vraag, het ziet er naar uit dat Wilders de martelaar gaat uithangen en daarmee meer stemmen zal trekken. Toch is het van belang dat er grenzen gesteld worden. Vrijheid van mening is een kostbaar goed maar het zaaien van haat is een groot gevaar voor onze samenleving. En haat zaait Wilders met volslagen ongenuanceerde uitlatingen over de Koran en de Islam. De Koran is een uiterst complexe tekst die op vele manieren te interpreteren valt. Vertalingen die in het Nederlands of Engels voorhanden zijn hebben allen tekortkomingen (de beste vertaling in het Engels is naar mijn mening die van Muhammed Assad). Alleen als men de Koran in de historische context leest met kennis van de Arabische taal is het mogelijk om deze goed te begrijpen. (Voor een beter begrip van de historische context zie: Rethinking the Qu’ran – Nasr Abu Zayd)
De islam kent een enorme verscheidenheid aan stromingen en interpretaties. Om een religie als Islam op een lijn met Fascisme te stellen getuigt van grote onwetendheid. Helaas gaat dit soort populistische onzin er makkelijk in bij een deel van de bevolking. Het baart mij zorgen om zoveel ongenuanceerde meningen te lezen. Ik ben ervan overtuigd dat de meesten nog geen bladzijde van de Koran hebben gelezen (en waarschijnlijk ook nog weinig mensen het Oude testament ,wat heel wat twijfelachtige passages kent).
Hoe zou de Nederlandse bevolking gereageerd hebben als iemand op dezelfde manier geageerd had tegen het Jodendom? Ik denk dat het land op zijn kop had gestaan ,en terecht. Geschiedenis herhaalt zich nooit op eenzelfde manier maar ik zie verontrustende parallellen tussen het populisme van Wilders en dat van de Nationaal Socialisten in de jaren 30. Met de huidige wetenschap waar haat toe kan leiden is het gepast om waakzaam te zijn.
donderdag 22 januari 2009, 23:58 uur
Ik ben ontsteld dat Geert Wilders door het Gerechtshof in Amsterdam strafrechtelijk vervolgd wordt. 21 januari 2009 is een zwarte dag voor de democratie in Nederland. Via Internet heb ik iets terug gevonden in de Koran. Ik lees o.a.: Het verlies van het Evangelie van Jezus betekent dat Christenen nooit meer terug kunnen naar de ware leningen van de profeet Jezus, behalve door de Islam te accepteren. Voor de Joden geldt hetzelfde. Verder staat er voorwaar, de enige Godsdienst bij Allah is de Islam. Ik ben diep geschokt en begrijp het Gerechtshof in Amsterdam in het geheel niet. Khalid Yasin is uitgenodigd aan de Islam Universiteit van Rotterdam. Hij heeft gezegd dat Amerika en de Westers landen aids verspreid hebben in Afrika. Daar wordt niets tegen ondernomen. Ook tegen leuzen als Hamas, Hamas, Joden aan het gas wordt niets ondernomen. Theo van Gogh en Pim Fortuyn zijn vermoord, wordt nu ook de heer Wilders monddood gemaakt. Waar is onze democratie gebleven. VRIJHEID VAN MENINGSUITING. Blijkbaar mag maar één bepaalde groep dat doen, welke er ook niet voor terugdeinst om te moorden.
vrijdag 23 januari 2009, 0:03 uur
Nou nou het is weer dat nederland het beste en braafste jongetje van de klas wil zijn.(Net als met het roken in de horeca we lopen weer braaf overal achteraan zelfs in Amerika(wall street journal) verslijten ze ons als idioot)!!!
Als je niets meer mag zeggen is het toch weer ver gekomen met nederland.
Als je hier wilt blijven zul je je moeten aanpassen en niet dat als je hier jaren woont nog geen fatsoenlijk nederlands kunt praten.
Het is ook typisch dat als er iets gebeurd qua berovingen of aggressie het altijd(althans meestal) onze donkere medemens betreft.
In de moskee mag alles gezegd worden maar zo niet, deze mensen mogen wel haat zaaien en dan vinden de mensen het nog vreemd dat er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.
Ik vind dit weggooien van onze belastingcenten dat de heren eens echte boeven gaan vangen!!
Het is vreemd dat er nog steeds grote partijen drugs door de havens en andere manieren door nederland verscheept worden ga dat eens oplossen en doe eens wat voor de Nederlandse mens en niet alleen voor het buitenland.
Hoeveel kosten die uitzendingen naar Afganistan en andere uitzendingen en alle hulp naar andere landen wel niet.
Hou daar eens mee op en gebruik dat geld maar eens in belastingenverlagingen en zaken die belangrijk zijn voor de nederlandse mens en niet voor deze ONZIN!!
vrijdag 23 januari 2009, 0:29 uur
Belachelijk. Ten eerste is het een hele domme actie van zijn tegenstanders, want Wilders komt weer in de media, en als Wilders iets wil dan is het aandacht, maakt niet uit of die positief of negatief is. Ten tweede, en veel belangrijker, denk ik dat dit wel degelijk een grote aanslag zou vormen op de vrijheid van meningsuiting. Schelden is niet netjes, en ik snap dat mensen het niet leuk vinden om voor fascist te worden uitgemaakt. Maar dat is gewoon een onaangename bijkomstigheid van een vrije samenleving. Er is daarvoor een hele simpele oplossing: incasseren (even terzijde, er is waarschijnlijk geen enkele Nederlander de laatste jaren zo vaak uitgemaakt voor fascist als Geert Wilders. Maar hij spant geen rechtszaken aan. Wilders kan, blijkbaar in tegenstelling tot zijn tegenstanders, wel incasseren). Meningen verschillen tenslotte over wat wel en niet kwetsend is. Wie heeft dan logischerwijs het recht om daarin onderscheid te maken? Willen we naar een maatschappij waar iedereen voortdurend op zijn tenen moet lopen, omdat anders iemand die zich gekwetst voelt een rechtszaak aan kan spannen?
Dan is er nog een kant aan deze zaak die ik griezelig vindt, en dat is dat meerdere mensen het religieuze karakter van de islam als argument gebruiken. In een vrije samenleving kan een overtuiging, wereldbeeld of moreel systeem ter discussie staan, dat krijg je met vrijheid. Er zijn door de jaren heen zo veel mensen geweest die het communisme hebben vergeleken met het fascisme, maar toch hebben de communisten in Nederland nooit een rechtszaak aangespannen. Waarom is dat nu ineens wel gerechtvaardigd? Volgens mij is daar maar één reden voor: de islam is een religieuze overtuiging, terwijl het communisme dat niet is. De islam (net als in mindere mate soms het christendom) schijnt meer rechten te bezitten dan een seculiere overtuiging. Waarom? Het enige verschil tussen religieuze overtuigingen en seculiere overtuigingen is dat de religieuze zich baseren op een hogere macht, en daarom hebben deze overtuigingen in de ogen van hen die de religie aanhangen, meer autoriteit. Maar dat is voor mensen die die religie niet aanhangen natuurlijk geen argument, en aangezien religie en staat gescheiden zijn in Nederland, vervalt dus het enige argument om religieuze overtuigingen voorrechten te geven over seculiere, en heeft een communist (of zelfs een fascist) dus net zo veel recht op onschendbaarheid als een moslim. Kortom, als Wilders wordt veroordeeld, kan iedereen die voortaan hard wordt aangevallen op zijn overtuigingen een rechtzaak aanspannen, inclusief Wilders zelf, die ook de nodige lelijke dingen naar zijn hoofd heeft gekregen in zijn loopbaan. Laten we eerlijk zijn, dat past toch niet in een vrije samenleving?
vrijdag 23 januari 2009, 0:52 uur
Middelkoop mag als minister onjuistheden in de kamer zeggen (vergissen in zijn woordgebruik, liegen in normaal Nederlands) en mag rustig blijven zitten.
Wilders, die abjecte ideeën van de Nazi’s verwerpt, maar daarom nog niet oproept tot haat van alle Duitsers, die deze abjecte ideeën gevolgd hebben, mag geen in zijn ogen abjecte ideeën over ongelovigen of homofielen, zoals die naar zijn mening in de openbaring (Koran) verkondigd worden aan de kaak stellen? Zonder overigens tot haat tegen de moslims zelf op te roepen. Roep ik soms op tot haat tegen mijn opponent in iedere discussie, waarin het het niet eens ben met dwalingen van deze opponent?
Met hoeveel maten meten we in Nederland? Een minister mag liegen, een kamerlid mag zijn waarheid niet verkondigen.
Het is niet de taak van de rechtbank om eventueel foute meningen van Wilders te corrigeren. Het zou de taak van de moslims zelf moeten zijn, om in woord en daad het ongelijk van Wilders aan te tonen. Quod non. Vertalingen van preken van imams over ongelovigen en gedrag tegenover homofielen in islamitische landen alsook van moslims in Nederland tonen echter naar mijn indruk eerder de juistheid van de ideeën van de heer Wilders aan, dan de onjuistheid van zijn denkbeelden.
Komaan gelovigen, toon in woord en daad, in en buiten de moskeeën, in en buiten Nederland aan dat Wilders ongelijk heeft. Spreek U uit over tolerantie ten opzichte van Joden en Christenen, homofielen en lesbiennes en volg niet klakkeloos de Koran. Erken, dat om samen te kunnen leven in één land, de Koran niet altijd letterlijk gevolgd kan worden. Dat goed en kwaad geen alleenrecht van de moslims is en dat goed en kwaad niet altijd in overeenstemming met de letter van de Koran hoeft te zijn.
vrijdag 23 januari 2009, 0:59 uur
@ Coen Willemse
Kijk eens op http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Total/hitler.mufti.htm
Misschien begrijp je dan hoe de wereld in elkaar zit. Al vele jaren.
Nog iets: het feit dat we overal wetten voor hebben wil niet zeggen dat we onze mond moeten houden. We mogen misstanden best aan de kaak stellen. Zoals domme mensen die ons hun wil op willen leggen. Gelovigen dus.
vrijdag 23 januari 2009, 1:13 uur
@ Guillaume V. (101):
Het zou wel handig zijn als u eerst snapt dat het onmogelijk is een strafklacht tegen een (al dan niet religieus) boek in te stellen, voordat u hier zo’n grote broek aantrekt. Uw opmerking dat “ongelovigen gediscrimineerd worden” verdient een hoog plaatsje op de lijst van meest merkwaardige uitspraken.
@ Kees van Dongen (102):
Voor u geldt hetzelfde. Het is van oudsher wettelijk geregeld (in art. 12 e.v. Wetboek van Strafvordering) dat een Gerechtshof, na een beslissing tot niet vervolging van een officier van justitie binnen zijn rechtsgebied, het Openbaar Ministerie na een beklag hierover van (een) belanghebbende(n) alsnog kan gelasten tot vervolging over te gaan. Wat geen hoge zeldzaamheid is.
vrijdag 23 januari 2009, 1:41 uur
Vrijwel iedereen was Fitna al weer vergeten; Degenen die Wilders willen vervolgen hebben er kennelijk belang bij de zaak weer op te rakelen.
We spreken nu over het lot van een politicus (Wilders)
Maar wat gebeurt er met een gemiddelde burger, die het zelfde zou zeggen ?
Heeft die ook (geen) recht op vrijheid van meningsuiting ?
Is herdenking van de duitse concentratiekampen een vorm van haatzaaien en van kwetsen van de tere duitse zielen ???
Mogen wij, vrije burgers van Nederland, in het openbaar herinneren aan 11/9, aan de moord op Theo van Gogh, aan martelaren-zelfmoordbommers, de Talbaan, aan aan onderdrukking van vrouwen, aan barbaarse wetten en gedragingen, die aan de koran, of andere heilige geschriften, ontleend zijn, aan de vredelievende woorden van ene Bin Laden, een heilige in moslimland ?
Zouden de moslims in Nederland er niet veel verstandiger aan doen om zelf dit soort voorschriften in het openbaar te verwerpen ?
Het Amsterdamse Hof als rechtsverkrachter ???
vrijdag 23 januari 2009, 1:42 uur
Het is mede veroorzaakt door zijn eigen houding een figuur die niet wil accepteren dat we een breed gekleurde samenleving hebben
209 – heb j’samenleving in arabisce landen ik denk nei?
vrijdag 23 januari 2009, 2:03 uur
Als een politicus buiten het parlement niet mag verkondigen en toelichten wat hij in het parlement zegt, wordt zijn functioneren en daarmee de goede werking van de parlementaire democratie ernstig belemmerd, daar heeft Geert Wilders gelijk in. Daarom zouden kamerleden ook immuniteit moeten genieten voor wat ze buiten de kamer aan meningen verkondigen. Er zijn ook landen waar parlementariërs volledige strafrechterlijke immuniteit genieten, maar dat zou mij te ver gaan.
Hoe dan ook: het Amsterdamse Gerechtshof heeft een uiterst ongelukkige beslissing genomen. Laten we hopen dat Wilders wordt vrijgesproken op grond van het feit dat voor een parlementslid ruimere normen moeten gelden dan voor andere burgers. Ik ben overigens geen aanhanger of bewonderaar van Wilders en zijn PVV.
vrijdag 23 januari 2009, 2:47 uur
Twee zaken zou het gerechtshof in Amsterdam nu wel mogen ophelderen. Ten eerste, na jaren van gedoe over “onpartijdige rechtsspraak”, is dan nu de tijd gekomen voor rechters die bekennen een bepaalde politieke kleur te hebben en vanuit hun eigen politieke overtuiging hun ambt uitoefenen? En, ten tweede, als de vergelijking met het Derde Rijk werkelijk zo ver gaat, gaan degenen die Wilders met een nazi hebben vergeleken nu ook vervolgd worden?
vrijdag 23 januari 2009, 3:06 uur
In een land als Nederland zou dit niet mogen.
De heer Aboutaleb vergeleek Geert met Himmler en Gubbels.
Moet hij ook veroordeeld worden?
Waar gaan we heen, alle religies mogen bespot worden omdat mensen er vrijwillig in geloven.
Alleen over de Islam mag niets gezegd worden.
Christenen mogen bespot worden, van mij ook.
Het kwetst mij maar ik zal er niemand voor aanklagen
in een democratie moet je daartegen kunnen.
Anders is het misschien inderdaad beter om hier niet te wonen.
Patrick Faasen
ik zou graag ook in het engels reageren maar mijn engels is niet zo goed.
groetjes Jacqueline
vrijdag 23 januari 2009, 3:15 uur
Wie wind zaait, zal storm oogsten; wie kaatst, moet de bal verwachten; wie A zegt… Enzovoorts.
Het is een tragiek van de Nederlandse samenleving, dat mensen als Wilders niet leren van de geschiedenis. Ook dat anderen daarvan hebben te lijden, ofwel als rechtstreeks gevolg van zijn optreden, ofwel omdat ze zich druk maken over mogelijke vervolging. Er zijn echter zoveel belangrijker zaken in het leven: hoe wij staan tegenover God en onze medemensen, onze zorg voor de ander, onze omgeving, onze planeet. Laten we onze energie toch eens daarvoor gaan gebruiken!!!
vrijdag 23 januari 2009, 4:04 uur
Pieter 212
Dit is nu dat slaafse gezonde volksgevoel dat als een blind paart achter de opjagende hetse aanjaagt.
Hij signaleerd geen problemen in de samenleving, hij veroorzaakt deze.
Volksvertegenwoordigers kunnen nooit boven de wet staat gelukkig maar.
Vervolging heeft wel degelijk zin, veel sectoren behorende tot het staatsapparaat overtreden regelmatig en structureel de regels van het stafrecht.
Dat deze onaantastbare positie nu eens helder aan de kaak wordt gesteld vind ik een goede ontwikkeling.
Kan een boel ongeinteresseerde arogantie weghalen.
Het blunderen van het OM heeft er weer een incident bij.
Het is tijd voor grondige saneringen op ieder niveau.
vrijdag 23 januari 2009, 4:41 uur
@ Liudger Silva (116) e.a.:
U spreekt -ik zou zeggen: in het voetspoor van Wilders- bijzonder generaliserend over “dé Islam”. Binnen de Islam zijn echter -evenals binnen het Christendom- bijzonder veel verschillende richtingen aanwezig, van (zeer) liberaal tot (zeer) othodox en fundamentalistisch. Ook zijn er, zoals bekend, extremistische groepen. De verschijneslen die u noemt zijn dus in genen dele inherent aan de Islam of toe te schrijven aan alle moslims.
@ P.J.G.A. Ego (155):
Het behoort juist tot de verworvenheden van een rechtsstaat, dat de rechterlijke macht in principe onafhankelijk is en dus NIET door de minister van justitie op het matje kan worden geroepen. Helaas heeft u dat nog niet begrepen.
Nog een algemene opmerking.
Een strafproces wordt niet een politiek proces als een politicus de verdachte is. Het uitgangspunt van de vervolging is niet politiek, maar toetsing van gedrag en uitspraken aan artikelen in het Wetboek van Strafrecht, en in dit geval die, welke handelen over belediging van, discriminatie van, aanzetten tot haat tegen en geweldpleging tegen groepen mensen wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging, seksuele geaardheid of handicap. Zo eenvoudig is het. De uitkomst hiervan is overigens nog zeer lange tijd onzeker, omdat de rechters onafhankelijk zijn (en dus niet perse gebonden aan de overwegingen in de huidige vervolgingsbeslissing van het Amsterdamse Hof) en omdat kan worden doorgeprocedeerd tot en met het Europese Hof van de Rechten van de Mens te Straatsburg.
vrijdag 23 januari 2009, 5:14 uur
Jonas zegt:
donderdag 22 januari 2009, 17:36 uur
In de hele wereld wordt met afschuw gereageerd op het bericht dat Wilders wordt vervolgd door het OM.
Duizenden reacties zijn te lezen op de petitionsite met als onderwerp Geert Wilders.
Er zijn mensen in het buitenland die Nederlandse producten willen boycotten of niet meer in Nederland op vakantie gaan. Die mensen vinden dat de vrijheid van meningsuiting door dit staaltje van het OM geen fluit meer voorstelt in Nederland.
Wij als democratische rechtsstaat moeten ons dit zeer ernstig aantrekken. Wij verworden tot een dhimmi-staat. Ik vind dat Geert Wilders net als iedereen in Nederland kritiek mag hebben op een barbaars geloof. ” Hij verdient een standbeeld,in plaats van vervolging,” is een van de duizenden reacties op de site.
Nederland verwordt tot een land waar de vrijheid van meningsuiting ten grave is gedragen. Wij moeten ons DIEP SCHAMEN om ons zelf zo te vernederen voor een geimporteerd geloof dat met grote monden ALLE aandacht op zich vestigt.
Ik vind deze vervolging van een politicus een GRIEZELIGE ontwikkeling. Hoe vergaat het onze (klein)-kinderen? Kunnen die nog in vrijheid leven en in vrijheid hun mening verkondigen?? Of moeten ze gedwongen vijf keer per dag met de billen omhoog??
————————
Da ben ik met eens!
siske
vrijdag 23 januari 2009, 5:15 uur
da ben ik me eens wat ..Jonas zegt:
donderdag 22 januari 2009, 17:36 uur
In de hele wereld wordt met afschuw gereageerd op het bericht dat Wilders wordt vervolgd door het OM.
Duizenden reacties zijn te lezen op de petitionsite met als onderwerp Geert Wilders.
Er zijn mensen in het buitenland die Nederlandse producten willen boycotten of niet meer in Nederland op vakantie gaan. Die mensen vinden dat de vrijheid van meningsuiting door dit staaltje van het OM geen fluit meer voorstelt in Nederland.
Wij als democratische rechtsstaat moeten ons dit zeer ernstig aantrekken. Wij verworden tot een dhimmi-staat. Ik vind dat Geert Wilders net als iedereen in Nederland kritiek mag hebben op een barbaars geloof. ” Hij verdient een standbeeld,in plaats van vervolging,” is een van de duizenden reacties op de site.
Nederland verwordt tot een land waar de vrijheid van meningsuiting ten grave is gedragen. Wij moeten ons DIEP SCHAMEN om ons zelf zo te vernederen voor een geimporteerd geloof dat met grote monden ALLE aandacht op zich vestigt.
Ik vind deze vervolging van een politicus een GRIEZELIGE ontwikkeling. Hoe vergaat het onze (klein)-kinderen? Kunnen die nog in vrijheid leven en in vrijheid hun mening verkondigen?? Of moeten ze gedwongen vijf keer per dag met de billen omhoog??
vrijdag 23 januari 2009, 5:17 uur
daar ben ik mee eens wat her Jonas zegt:
donderdag 22 januari 2009, 17:36 uur
In de hele wereld wordt met afschuw gereageerd op het bericht dat Wilders wordt vervolgd door het OM.
Duizenden reacties zijn te lezen op de petitionsite met als onderwerp Geert Wilders.
Er zijn mensen in het buitenland die Nederlandse producten willen boycotten of niet meer in Nederland op vakantie gaan. Die mensen vinden dat de vrijheid van meningsuiting door dit staaltje van het OM geen fluit meer voorstelt in Nederland.
Wij als democratische rechtsstaat moeten ons dit zeer ernstig aantrekken. Wij verworden tot een dhimmi-staat. Ik vind dat Geert Wilders net als iedereen in Nederland kritiek mag hebben op een barbaars geloof. ” Hij verdient een standbeeld,in plaats van vervolging,” is een van de duizenden reacties op de site.
Nederland verwordt tot een land waar de vrijheid van meningsuiting ten grave is gedragen. Wij moeten ons DIEP SCHAMEN om ons zelf zo te vernederen voor een geimporteerd geloof dat met grote monden ALLE aandacht op zich vestigt.
Ik vind deze vervolging van een politicus een GRIEZELIGE ontwikkeling. Hoe vergaat het onze (klein)-kinderen? Kunnen die nog in vrijheid leven en in vrijheid hun mening verkondigen?? Of moeten ze gedwongen vijf keer per dag met de billen omhoog??
vrijdag 23 januari 2009, 7:16 uur
De uitspraak van het hof is (links) politiek gemotiveerd en gaat in tegen de grondrechten van elke Nederlandse burger. Eeuwenlang heeft het Nederlandse volk gezucht onder protestante en katholieke repressie. Wij hebben bevochten dat religie iets persoonlijks iets en dat het niet wordt gebruikt om mensen dom en klein te houden. De introductie van de islam in Nederland zet de klok weer minstens tientallen jaren terug. Protesten daartegen zijn volstrekt legitiem en zeker voor een volksvertegenwoordiger, die dat gelukkig in heldere bewoordingen doet en niet op de kool-en-geit sparende manier waarop dat in die suffe Tweede kamer gebruikelijk was.
vrijdag 23 januari 2009, 7:37 uur
@ 201 W. Groeneveld
Als u uitgaat van het principe gelijke monnikken gelijke kappen zou u juist VOOR het vervolgen van Wilders moeten zijn. Hij is namelijk niet nog lang niet veroordeelt of vrijgesproken.
De imam is aangeklaagd vanwege het vermeende misbruik van de vrijheid van meningsuiting. Iets dat volgens de heer Wilders ( en u) eigenlijk onmogelijk is omdat deze absoluut is.
Schijnbaar geldt deze absolute vrijheid alleen voor de PVV, de heer Wilders en zijn aanhangers. Niet voor de islam.
vrijdag 23 januari 2009, 7:47 uur
Iets voor the Washington Post … Eigenaardig dat ze hun reactie-ruimte al zo snel sluiten ..?
It is very well possible for anyone to critic Islam in the Netherlands, and that will be so for many ages to come, and the WP commentary failes to acknowledge the point that is central to the Amsterdam Court.
Mr. Wilders systematically draws a picture of Islam that is unjust and unfair.
So he is not spreading an opinion, he is spreading lies! (Overselective truth that is)
These lies create needless agression in our society, by calling all pale men blue.
Let me give a relevant analogy.
The citates Mr. Wilders concludes and spreads about Islam, based on the ‘holy book’, could equally eloquent be argued from the Old Testament. Also there could be found enough examples of killing behavior of (an absolute minority of!) followers, and this “proof” could also be collected and put in a film. All the so called Nazism and permananent fight against enemies could thus be ‘proven’.
Think for one second that we woud do so from the Old Testament. The Western world would be outraged, if an MP did this systematically for years against the Jews!!
And that is the right position.
Recent facts in Israel give inspiration to such a misleading conduct. But please: make a difference between the statepolitics and the jewish religion! Make a difference between quotes from a religious books of the historic ancestors, and the real belief that the followers NOWADAYS do have.
Spreading opion is good. Spreading false facts is misleading and should be judged (what by the way in Holland yet remains to been done, and what is the invitation of this Amsterdam Court).
Anyone who evaluates a religion, should take the people that act upon it into account.
The fact that there is an enormous majority of ‘good’, peacefull, muslims undermines the so called “freedom” to systematically incriminate Islam with false images and tales.
vrijdag 23 januari 2009, 8:02 uur
@ Rebel 2009
Ik woon en werk in Singapore, zei het voor een Nederlands bedrijf. Je hebt hier een Hollandse school, een Amerikaanse school, een Australische school, etc etc. Singapore is een multiculturele samenleving bestaande uit voornamelijk Chinesen (voornamelijk Christen of Boedist), Malay’s (Moslims)en Indiers (Hindoes). Wanneer wij een bedrijfsfeest hebben, dan is er voor de Hindoes een vegetarische maaltijd, voor de Moslims een Halal maaltijd. De rest eet gewoon wat de pot schaft. Als er Christenen aan tafel zitten die even willen bidden voor het eten dan wordt daar ook rekening mee gehouden. Niemand doet hier moeilijk en verbaast over, het is geheel vanzelfsprekend en getuigd van respect voor elkaars religie en levensbeschouwing. Dit heeft niks te maken met jouw broodje kaas en Hollandse melk maar met religie en respect. Sterker nog, het is een kleurrijk geheel, waarbij de Indische dames hun Sari dragen, de Malays de Kabaja, de Chinesen hun Cheongsam en de Westerse dames hun cocktail jurk.
Ik heb veel Malay vrienden, als ze bij ons komen eten dan gewoon even geen varken in het eten. Net zoals we ook vegetarische vrienden te eten krijgen, dan toch gewoon even geen vlees? Is dat zo moeilijk of veel gevraagd? Voor mij gelukkig heel vanzelfsprekend, het is jammer en treurig om te horen dat het dat voor jou niet is.
Singapore is wijs geworden na heftige rassenrellen in de jaren 70 (gestart omtrend een Nederlands meisje die opgroeide in een Maleisisch gezin!!!). Iedereen die een ander ras of religie beledigd, haat zaait of tweespalt veroorzaakt gaat sindsdien meteen de bak in, en voor een lange tijd ook. Dit geld voor iedereen, of het nu moslims, christenen, boedisten of hindoes zijn. Het is aan de overheid om hier streng op toe te zien en het was hoog tijd dat de Nederlandse overheid iemand als Wilders eens goed aanpakt. Inderdaad, mijn internationale collegas reageren altijd met verbazing dat we zo’n haatzaaier gewoon zijn gang laten gaan, we worden internationaal niet meer serieus genomen.
Van mij mogen ze Wilders opsluiten, heb daar geen enkel probleem mee. Democratie of streker nog, een samenleving heeft grensen van waardigheid en respect, die Wilders duidlijk heeft overschreven….
vrijdag 23 januari 2009, 8:15 uur
Vandaag schrijft Mia Doornaert een scherpe en beargumenteerde analyse in NRC’s zusterkrant De Standaard (VL). URL=http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=II25EE4A&word=doornaert
Ik heb er niets aan toe te voegen. Nu Nederland opiniedelicten accepteert, schiet het zich in de geschiedenis terug naar vóór de tachtigjarige oorlog.
vrijdag 23 januari 2009, 8:49 uur
En toen was daar de volgende Hoogleraar.
Buitengewoon hoogleraar electorale politiek Jean Tillie vindt het heel goed dat Wilders wordt vervolgd.
Haatzaaien, het beledigen van groepen mensen en discriminatie-zaken waarvoor Wilders wordt vervolgd-
zijn te vaak onderdeel van het integratiedebat
Citaat: Trouw 23-1-2009
Het wordt tijd dat er een speciale kamer voor wetenschappers wordt ingericht.
vrijdag 23 januari 2009, 9:19 uur
Wat mij opvalt is de inflatie van “sterke woorden”. Wilders uitspraken zijn helemaal niet “extreem”, wel scherp, hard en provocerend. “Alle Joden aan het gas” dat is extreem. Of vlaggen in brand steken, dat is extreem beldigend. Ik ben geen Wilders-aanhanger, maar het aanstaande proces is een politieke farce.
vrijdag 23 januari 2009, 9:29 uur
Ik ben voor vrijheid van meningsuiting. Maar een volksvertegenwoordiger die zijn MENING – dus geen feiten – verkondigt en daarmee bewust Nederlanders tegen een ander volk probeert op te zetten, is een ophetzer. Hebben we niets geleerd van het nationaalsocialisme in Duitsland begin 20e eeuw? In Oostenrijk is gisteren Susanne Winter van de FPÖ veroordeelt omdat zij zich zeer negatief over Moslims heeft uitgelaten. Evenals Geert Wilders heeft zij haar machtspositie misbruikt om de mensen tegen Moslims op te hetzen.
Een politicus hoeft niet politiek correct te zijn. Als de statistieken laten zien dat Marokkaanse jongeren probleemveroorzakers zijn, kan dat probleem benoemd worden en er een oplossing voor gezocht worden. Als er vervolgens echter ongegronde subjectieve uitlatingen worden gedaan over de achtergrond van de problemen, radicale onmenselijke oplossingen worden aangedragen en politici met negatieve generaliserende uitlatingen komen, moet men wel twijfelen aan hun capaciteiten. Van een politicus verwacht ik een intelligente, goed doordachte, op feiten gebaseerde mening. Een politicus die gewoon wat schreeuwt, is zijn functie niet waard.
vrijdag 23 januari 2009, 9:51 uur
We doen hier net of het proces tegen Wilders een louter Nederlandse aangelenheid is.
Was dat maar waar.
Het is niet meer dan een aspect van een wereldwijde
aanval op de vrijheid van meningsuiting waar het kritiek op Islam betreft.
In de Verenigde Naties is een resolutie aangenomen
ter bestrijding van “Defamation of Religeon” waarbij
in het bijzonder de Islam wordt genoemd.(de Saoedische miljarden rijken ver)
Kort geleden is in Oostenrijk een vrouw veroordeeld wegens belediging van Mohammed, waarbij ze niet anders deed dan aansluiten op wat ‘historisch bekend’ is betreffende zijn gedrag t.o.v. een miderjarig meisje.
Onze vrije democratische samenleving is niet vanzelf
sprekend.Ze wordt sluipenderwijze bedreigt.En dat is minstens zo gevaarlijk als tijdens de tweede wereldoorlog.
vrijdag 23 januari 2009, 10:02 uur
Wilders wint nu op alle fronten. Bij een vrijspraak zal hij op het schild geheven een triomftocht houden en helemaal all out gaan. Bij een veroordeling kan hij als slachtoffer, zoals bij Pim Fortuyn is gebeurd, rekenen op een ‘laatste groet’. In beide gevallen wacht hem een electorale winst zoals de LPF ooit heeft gekend. Een winst die dan meer solide zal zijn. Het Hof had meer de politiek-strategisch consequenties voor ogen moeten houden, zoals het OM gedaan heeft, en niet alleen op basis van ethische grondslagen moeten handelen.
vrijdag 23 januari 2009, 10:02 uur
Opmerkelijk de aanhankelijkheid die de leider van een politieke club, geen partij want je kunt er geen lid van worden, ten deel valt. Opmerkelijk de angst voor de meningsvrijheid van onze parlementsleden als juridisch getoetst gaat worden waar hun grenzen liggen buiten het parlement. Trots wordt verteld dat we een petitie kunnen ondertekenen. Gek dat je deze lieden nauwelijks hoort als onze privacy en rechten worden of dreigen te worden uitgehold. Zeker niet in deze omvang.
We schijnen als land inmiddels de risée te zijn van de westerse wereld en op zijn minst van Europa. Helaas ik heb het nergens kunnen lezen, zelfs niet in de Bild Zeitung. Nederlandse producten worden inmiddels geboycot wordt met droge ogen gemeld! Ons land dreigt gemeden te worden. Ook dat nog. Hoever is het gekomen met ons klein maar dapper landje? We moeten ons diep schamen. Ja, maar waarvoor? Voor onze bekrompen xenofobe angsten, vroeger de zigeuners, nu de moslims? Dat onze civilisatie bestreden wordt met haar eigen middelen, van de burgerlijke democratie tot en met geavanceerd wapentuig?
Frappant dat uitgerekend de persoon die als geen ander de grenzen verkent van wat oorbaar is permanent weigert een publiek debat aan te gaan over wat hij te zeggen heeft. Goden hoeven niet te communiceren, zij bezitten de kennis al en zijn tot oordelen bevoegd. Zo ook klaarblijkelijk onze vals-blonde God. Hij dacht de succesformule te hebben, en min of meer boven de wet te staan. Het zou wel eens de bekende kuil kunnen zijn, waarin hij tuimelt.
U begrijpt, ik ben weer een beetje trots op Nederland, het Nederland van Erasmus, Spinoza en Hugo de Groot. Een versterking van onze grondrechten wellicht. Ook schelden doet pijn, zelfs zeer.
vrijdag 23 januari 2009, 10:23 uur
Men hoeft het niet met Wilders eens te zijn om zijn recht te verdedigen om zijn mening te uiten. Dat hij politicus is heeft daarmee niets te maken. Daarbij wordt over het hoofd gezien dat hij het niet is die beledigt: het is de ander die zich beledigd voelt. Die ander zou er ook voor kunnen kiezen om zijn schouders op te halen en zich te concentreren op zijn eigen leven. Dat is heel wat gezonder voor een samenleving dan met publieke woede reageren op de woorden van iemand anders. Dat zou de wind uit de zeilen halen van die mensen die er fanatieke opvattingen op na houden, omdat ze alleen komen te staan. Het zou ook een enorme bijdrage kunnen leveren aan het creëren van en vredelievender samenleving, waarbij verschillende wel of niet gelovigen vrij zijn om te geloven en te zeggen wat ze zelf willen. Wanneer met veel misbaar wordt gereageerd op de woorden van een opinieleider als Wilders, worden de medegelovigen haast gedwongen om zich bij het misbaar aan te sluiten. Dat leidt alleen maar tot meer polarisatie. De verantwoordelijkheid om dit te vorkomen kan niet alleen bij de politici worden gelegd: hij ligt net zo sterk bij de mensen zelf, die in hun dagelijks leven verdraagzaamheid kunnen tonen en niet hun opvatting aan een ander willen opleggen.
vrijdag 23 januari 2009, 10:28 uur
@238 Olav Meijer
Een terechte correctie: in zoverre, dat de door U genoemde groepen wel zullen bestaan maar in de marge van de Islam. Deze groepen worden echter in alle landen waar de Islam de dienst uitmaakt (behalve Turkije misschien) gemarginaliseerd en zo mogelijk monddood gemaakt.
In ieder geval merk ik in Nederland weinig van deze groepen: geen afsplitsingen, geen luidkeelse veroordelingen van mensen, die weigeren een hand te geven aan vrouwen, die moslims niet toestaan een andere godsdienst aan te nemen, die vrouwen, die voor het huwelijk sex hebben, te verdoemen etc etc. De hoofdstroming in de Islam belijdt noch steeds, dat de Koran naar de letter gevolgd moet worden, en dat andere redeneringen uit dienen te komen (en in overeenstemming dienen te zijn) met de letterlijke tekst van de Koran.
Laten deze moslims zich dus organiseren en actief de discussie zoeken: ook met de heer Wilders.
Overigens: voor zover ik mij herinner kwamen in de film Fitna ook afwijkende meningen binnen de Islam aan bod. Dit heeft de moslimwereld in en buiten Nederland echter niet weerhouden om deze film te verketteren.
vrijdag 23 januari 2009, 10:39 uur
Ik ben het er helemaal mee eens: Geert Wilders moet strafrechtelijk vervolgd worden. Ik ben het eens met Mr. Spong zijn opmerking dat hij juist een goed voorbeeld moet zijn en geen haat moet zaaien, want dat doet Wilders nu. Ook is er het gevaar dat hij het volk kan gaan opzwepen en dan is het hek van de dam.
Iedereen mag geloven wat hij wil. Het is slechts een handjevol mensen die de islam bewust verkeerd interpreteren, Het is slechts een nandjevol moslims die extremistisch zijn. De meeste zijn gewoon gezonde, goede en fijne mensen.
Niet alleen onder de moslims heb je extremisten. Je ziet ze in elk geloof. Ook onder de katholieken, hervormden en noem maar op heb je extremisten die de bijbel bewust verkeerd interpreteren, maar daar hoor je niemand over…
Wat Janmaat begon is Geert Wilders aan het uitwerken. Volgens mij kan Wilders heel gevaarlijk zijn.
Hopelijk wordt hij veroordeeld en heeft de PVV geen toekomst meer.
vrijdag 23 januari 2009, 10:41 uur
De door NRC hier naar voren gebrachte uitspraken van Wilders zijn godsdienstkritiek — weliswaar onbehouwen, maar slechte manieren zijn geen strafbaar feit — en over het Nederlandse immigratiebeleid.
Ik ben het op beide punten met hem oneens. Ik vindt de wijze waarop hij zijn godsdienstkritiek uit beledigend, maar dat is een ander delict. Met zijn immigratiebeleid ben ik het ook oneens, maar dat zal te maken hebben met crminaliteit waarin allochtonen oververtegenwoordigd zijn en de wijze waarop zij vanuit hun cultuur reageren op het optreden van de Nederlandfse politie/justitie daartegen.
De huidige vervolging van Wilders kan m.i. in een democratische rechtsstaat waar vrijheid van meninsguiting heerst niet anders dan tot vrijspraak leiden en is dan een goede zaak. Want denkt u eens in — als Wilders veroordeeld wordt voor haatzaaien jegens islamieten wegens uitlatingen over de Koran, dan kan iemand die kritiek heeft op het katholieke geloof, het gereformeerde geloof en wat dies meer zij ook oppassen op wat hij zegt. Dat zou het huidige gereformeerde kabinet wel goed uitkomen, geloof ik. Straks krijgen we in Turnhout niet alleen maar belastingvluchtelingen maar ook politieke vluchtelingen uit Nederland.
Ik dacht dat ik het nooit zou zeggen, want ik vindt ‘s mans opinies “infaam en abject” (om eens iemand te citeren die voor die kreten ook nooit vervolgd is), maar: ik steun Wilders.
vrijdag 23 januari 2009, 10:46 uur
Heel goed dat Wilders’ uitspraken voor het gerecht getoetst mogen worden. Hijzelf (en een verontrustend grote groep NRC-lezers) beschouwt dat als een veroordeling, – een opvatting die al even bespottelijk is als zijn puberale neiging alles wat hem niet zint fascistisch te noemen.
Overigens ben ik van mening dat Wilders vrij moet worden gesproken.
vrijdag 23 januari 2009, 10:47 uur
Opvallend dat een extremistische islamitische ‘prediker’ het land wel in mag (en zeggen wat hij wil), maar we in eigen land lijken te buigen voor olie-interesses.
Als je Jood of Katholiek bent mag je straffeloos beledigd worden (ieder oplettend lezertje weet wat er in NL over de Paus gezegd mag worden) maar als het over de islam gaat zijn we ineens preuts en oh zo beschaafd.
Het is op zijn zachtst gezegd merkwaardig dat justitie het ministerie tot vervolging dwingt (zie boven : er zijn ook in NL genoeg ‘predikers’ waartegen binnen datzelfde verband een procedure aangespannen had kunnen worden).
Het is tegen deze hypocrysie dat ik me keer: gelijke monniken, gelijke kappen. Of islamiet, Jood, Christen en niet-gelovige mag zeggen wat hij wil (zoals in de V.S.), of eenieder buigt in angst voor de controle van een verborgen persoon in ‘den haag’ of bij justitie. Alleen in het eerste geval zal menig burger weer vertrouwen in politiek en rechtspraak krijgen.
Persoonlijk heb ik geen enkel vertrouwen in deze ogenschijnlijke poging tot herstel van de rechtstaat. Het is gewoon een poging tot uitschakeling.
Yves Leterme is Nederlander geworden.
vrijdag 23 januari 2009, 10:53 uur
Zal Nederland die de nieuwe Nederlanders al jaren heeft beschermd nu ook eens zijn eigen volk beschermen.De veiligheid is er door het toelaten van allochtonen geweldig achteruit gegaan.Advokaten verdedigen meer de criminelen dan de slachtoffers.Wanneer g
vrijdag 23 januari 2009, 10:56 uur
Een reactie met kritiek op OM wordt niet geplaatst, wegens aanzetten tot haat jegens OM? Dan maar een kleine onderbouwing om hun stupiditeit aan te tonen.
Rond de jaarwisseling van 1988/89 woonde ik de vrijspraak bij van René Roemersma in het gerechtshof te Amsterdam. De aanklager tilde een zakje met krokodillebekklemmen omhoog alsof het om drugs, wapens of ander doorslaggevend bewijs zou gaan. Ik dacht spontaan: “bij mij thuis liggen die ook.” Nou, nou, wat een indrukwekkende aanklacht. Nog hilarischere was de bespreking van de huisdoorzoeking die bij de verdachte had plaatsgevonden. De Rechter-commissaris was niet in lijve aanwezig terwijl een vereiste is dat deze zich regelmatig op de hoogte stelt. Er was een lijstje met tijdstippen waarop de RC contact heeft gehad maar deze waren niet geheel regelmatig. Daarom gingen de rechter, aanklager en verdediger ‘naar achteren’ voor overleg. Op het moment dat zij weer naar buiten kwamen wist iedereen exact waar regelmatigheid ophield en onregelmatigheid begon, met juridische zekerheid. Wat een vertoning! Uiteindelijk werd de verdachte vrijgesproken terwijl iedereen wist dat hij het had gedaan. Ach ja, daar ging het ook niet OM.
vrijdag 23 januari 2009, 11:03 uur
Spong discrimineert: volgens hem heeft Wilders minder rechten dan de groenteboer op de hoek. Hij zou er beter aan doen de immams aan te klagen die homo’s discrimineren.
vrijdag 23 januari 2009, 11:13 uur
Wilders provoceert graag, hij overdrijft en dikt aan waar hij maar kan om de gevestigde orde op de kast te jagen. Levert mooie entertainment op. Niet te serieus nemen. Wie is hier nu gek: meneer Wilders die uitspraken over de Islam doet die erg op het randje zijn of de mensen die er aanstoot aan nemen? Geniaal bedacht hoor: overlaad iemand met wie je het niet eens bent, met aandacht.
vrijdag 23 januari 2009, 11:18 uur
Vannacht nog even de uitspraak, waar het hier over gaat gelezen en wat hersengymnastiek verricht.
Primair merk ik op, dat niet de inhoud van hetgeen Wilders ter discussie stelt strafbaar zou zijn, maar zijn methode van presenteren. Even doordenkend over het feit dat mogelijk de inhoud van de meningen van de heer Wilders op waarheid berusten kom ik op het volgende.
De overwegingen in het strafproces straks kunnen derhalve zijn:
Primair heeft de rechtbank overwogen of de meningen van de heer Wilders in overeenstemming zijn met de waarheid. De rechtbank komt tot de conclusie, dat weliswaar de meningen in het kader van het debat enigszins gegeneraliseerd zijn en de discussie in het debat regelmatig een bepaalde felheid vertoont, maar dat de meningen van de heer Wilders voldoende onderbouwd zijn en dat daarmee deze meningen de waarheid vormen.
Vervolgens heeft de rechtbank overwogen of de heer Wilders met deze waarheid discrimineert. De rechtbank is van mening, dat de heer Wilders, door deze waarheid te presenteren, per definitie discrimineert (hij maakt onderscheid naar religie) en eveneens per definitie haatgevoelens oproept. Naar de mening van deze rechtbank zullen immers de gelovigen, die met de waarheid geconfronteerd worden haatgevoelens jegens de brenger van deze boodschap ontwikkelen. Tevens meent de rechtbank, dat Wilders, door het enkele feit de waarheid te verkondigen, ook zonder direct tot haatgevoelens jegens de gelovigen op te roepen, toch bewust het risico neemt, dat deze haatgevoelens zich zouden kunnen ontwikkelen bij niet- of andersgelovigen of ex-moslims. Hier is dus sprake van voorwaardelijke opzet tot het oproepen van haatgevoelens.
De rechtbank veroordeelt derhalve de heer Wilders, wegens discriminatie en oproepen tot haat, tot een straf van xxxxxxx, en bepaalt tevens, dat de heer Wilders, op straffe van 10.000 euro per overtreding, de waarheid niet meer mag verkondigen.
Als bijkomende maatregel trekt de rechtbank de bewaking van de heer Wilders in. Immers, als hij zich van ieder commentaar op de Koran onthoudt, zal hij geen haatgevoelens jegens zijn persoon meer oproepen en door de waarheid te verzwijgen zal hij geen gevaar meer lopen.
vrijdag 23 januari 2009, 11:27 uur
het artikel in the wallstreet journal geeft exact aan hoe hypcriet wij nederlanders zijn. als Wilders vervolgd moet worden, dan ook ieder ander(inclusief advocaten) die soortgelijke vergelijkingen hebben gemaakt.Het zou beter zijn als nederland de slappe knien is wat sterker krijgt en maatregelen treft tegen diegenen die onze religies,cultuur en dagelijks leven dwingend willen onderwerpen aan hun leven.Het wordt steeds onaangenamer om in het buitenland tijdens discussies naar eer en geweten te zeggen dat nederland een prima land is.En dat voelt heel miserable.
vrijdag 23 januari 2009, 11:29 uur
Zal Nederland die de nieuwe Nederlanders al jaren heeft beschermd nu ook eens zijn eigen volk beschermen.De veiligheid is er door het toelaten van allochtonen geweldig achteruit gegaan.Advokaten verdedigen meer de criminelen dan de slachtoffers.Wanneer gaat de regering eens het beroep van advokaat herzien.Ze hebben alleen een grote mond en de opleiding trekt op niets.Ze denken alleen dat ze boven de wet staan,maar ze zijn de katalisatoren van de ondergang van Europa,ze parasiteren overal in en alles wordt een procedure probleem,belachelijk. Wilders wordt aangevallen alleen opdat ze geld geroken hebben,maar ik begrijp niet dat Wilders daar een moet aan vuil maken.Wilders zegt wat zijn overtuiging is maar hij roept niet op tot fascistiche actie’s zoals de allochtonen nu doen met de Joden.t’Was ook maar in de hel dat Dante in zijn Divina comedia advokaten tegenkomt.
vrijdag 23 januari 2009, 11:31 uur
Ik ben geen fan van Wilders, met name zijn mening dat de Koran verboden moet worden stuit me tegen de borst.
Desondanks ben ik nu genoodzaakt om eenmalig op hem stemmen want dankzij de moderne Inquisitie van het Amsterdams Hof wordt de Vrijheid van Meningsuiting bedreigt. M.I. het fundament van de Nederlandse democratische ‘rechtsstaat’
De donkere politieke rechtbanken zijn weer terug.
The court yesterday overruled this decision, arguing that the lawmaker should be prosecuted for “inciting hatred and discrimination” and also “for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism.” This is no small victory for Islamic regimes seeking to export their censorship laws to wherever Muslims reside. But the successful integration of Muslims in Europe will require that immigrants adapt to Western norms, not vice versa. Limiting the Dutch debate of Islam to standards acceptable in, say, Saudi Arabia, will only shore up support for Mr. Wilders’s argument that Muslim immigration is eroding traditional Dutch liberties.
vrijdag 23 januari 2009, 11:45 uur
In de discussie met Moslims die zich beledigd voelden door woorden van bekende Nederlanders is hen steeds toegevoegd: “ga naar de rechter als je denkt dat iemand tever is gegaan, maar je mag geen eigen rechter spelen.” Nu gaan ze naar de rechter, om vast te laten stellen of Geert Wilders te ver is gegaan en is het weer niet goed.
Mocht de rechter tot een veroordeling komen van Wilders, dan kan Geert troost vinden bij Tijl Uilenspiegel, die de woorden sprak: “ik heb veel slaag gehad, maar ik heb het er ook wel naar gemaakt.”
vrijdag 23 januari 2009, 11:56 uur
De beste reactie op de affaire Wilders hoorde ik gisteren bij DWDD van Joost Zwagerman. En las ik in zijn Opiniestuk in de Volkskrant.
Hoop dat meer mensen dit gehoord hebben of nog zullen lezen.
vrijdag 23 januari 2009, 12:02 uur
Het wordt tijd dat de islam in Nederland zich, net als de christenen, zich verenigen in een of enkele partijen (ik veronderstel dat sjieten niet op een sunniet willen stemmen en omgekeerd). Dan krijgen we tenminste een debat tussen degenen waar het om gaat. Nu spelen groen links en de pvda een rol als soort plaatsvervangers van de moslims in Nederland. Dat staat een open, eerlijk en goed debat ernstig in de weg.
Ik heb trouwens nooit begrepen dat socialisten en sociaal democraten zich voor het karretje van de islam laten spannen. Als voormalig sociaal democraat (met een afkeer tegen religie, kerken en moskeeen) vind ik dat onbegrijpelijk.
vrijdag 23 januari 2009, 12:21 uur
135 M.K. Romeijn zegt:
“Geert Wilders misbruikt het recht op vrijheid van meningsuiting op zo’n wijze, dat hij de vrijheid van Godsdienst beoefening en het vrij belijden daarvan ondermijnt.”
PS. meneer/mevrouw Romeijn.
De vrijheid van Godsdienst is een onzinnige omdat een godsdienst een stelsel van meningen is en die wordt al gedekt door de Vrijheid van Meningsuiting.
Als U van mening bent dat Joden uitgeroeid moeten worden en U bent seculier dan bent u (terecht) strafbaar.
Wanneer U het giet in een heilig Boek dan bent u onaantastbaar ?
Hoe je het ook bekijkt, het blijft een perverse constatering.
Wanneer U -als seculier- pleit om homo’s van flatgebouwen te gooien dan bent u (terecht) strafbaar.
Zegt een iman het dan mag het met beroeping op een heilig geschrift.
Ergo
Wilders moet zijn beweging gewoon het Wildersiaans Geloof noemen. Dan kan ie nog vele, vele, vele malen verder gaan dan dat hij nu doet. Dan mag je zelfs mensen ziektes en de dood in wensen en zelfs oproepen tot het vermoorden van afvalligen of andersdenkenden.
Want laten we eerlijk zijn
Wanneer je de Koran met Mein Kampf vergelijkt dan lijkt Mein Kampf wel een Tina-stripboek.
vrijdag 23 januari 2009, 12:22 uur
@ Liudger Silva (258):
Inderdaad is in Turkije, waar een scherpe scheiding tussen religie en staat wordt bewaakt -iets wat in Nederland vaak niet wordt beseft-, het aanwezig zijn van andere richtingen binnen de Islam mogelijk het duidelijkst. Voorbeeld: de alevieten, een fusie van diverse geloofsovertuigingen, met een humanistisch karakter. Dezen zijn voor een deel ook naar West- en Noord-Europa gekomen.
Verder zijn er in Nederland heel veel moslims, die er geen strakke orthodoxe opvattingen op nahouden. Ook hier bestaat een zelfde soort variatie in strengheid dan wel losheid als binnen het Christendom. Aan bepaalde bekende personen als bv. Aboutaleb, Harchaoui en Marcouch is dat heel duidelijk te zien.
Verder is het bekend, dat hele nieuwe generaties van jonge moslims, in Nederland geboren en getogen en vaak goed opgeleid, moderne opvattingen hebben over hun geloof en de wijze waarop zij dat belijden. Er is ook sprake van een soort nieuwe feministische beweging onder moslima’s. Kortom: het is niet allemaal koekoek één zang, zoals figuren als Wilders ons willen doen geloven, opdat zij hun hetze kunnen voortzetten.
We zouden een stuk verder zijn als meer mensen dit alles eens goed tot zich lieten doordringen.
vrijdag 23 januari 2009, 12:29 uur
Ik vind de opinie van de Wall Street Journal in deze volstrekt irrelevant. Wij in Nederland dienen onze eigen zaken te regelen en het mag ons niets uitmaken wat een zéér rechtse Amerikaanse krant van dit alles vindt.
vrijdag 23 januari 2009, 12:37 uur
Het is natuurlijk een lastige kwestie.
In de eerste plaats zou ik graag willen dat mensen de vervolging van Geert Wilders zien voor wat het is. Het is niet omdat meneer Wilders kritiek had op het beleid van de regering, zoals hierboven ergens geopperd werd. Dit soort samenzweringstheorieën horen thuis in de koude oorlog. De reden dat hij vervolgd gaat worden zit hem in wat hij heeft gezegd en in welke context. En daar wordt het lastig.
Iedereen mag zijn of haar eigen mening hebben over alle zaken, dat is vrijheid van meningsuiting, dat is waar meneer Wilders zich op beroept. Maar op het moment dat hij openlijk uit dat hij vind dat er te veel moslims in Nederland zijn begeeft hij zich op een ander terrein. Geen enkele bevolkingsgroep mag op haar uiterlijke kenmerken, geloof, afkomst, dialect of wat dan ook gediscrimineerd worden en dit doet meneer Wilders hier wel.
Een samenleving is dynamisch, niets blijft zoals het altijd is geweest. Meneer Wilders kan dan wel vinden dat van oudst her Nederland een christelijke samenleving is, maar dat is ook ergens begonnen. Feit is dat het steeds makkelijker wordt om te reizen op deze planeet, waardoor steeds meer culturen met elkaar in aanraking komen. Dit kan je niet, en zou je ook niet moeten willen, tegengaan, hier moeten we mee leren leven.
Iedereen moet het recht hebben om naar Nederland te verhuizen, net als dat u het recht zou moeten hebben om naar ieder ander land te verhuizen. Ook moet iedereen het recht hebben om zijn of haar eigen cultuur te blijven aanhangen, zolang dit niet in strijd is met de in dit land geldende wetten. Net als u dat recht elders op de wereld zou moeten hebben.
vrijdag 23 januari 2009, 12:46 uur
@Jan Berends: U betoogt dat Wilders leugens verspreidt en dat de meeste Moslims in dit land goedwillende mensen zijn. Maar daar gaat het toch helemaal niet om? Leugens verspreiden doen de meeste politici wel eens – kampioen op dit moment is Van Middelkoop en als we alleen al kijken naar de Irak kwestie dan heeft Balkenende er ook een handje van, en wat te denken van de wijze waarop Duyvendak en Cramer over hun actie-verledens spraken? – dus als we daar iemand om gaan vervolgen is het hek echt van de dam. Bovendien ben je elke vrije gedachtewisseling aan het smoren als je bij voorbaat het strafrecht betrekt bij niet-kloppende uitspraken.
Verder ontkent niemand, ook Wilders niet, dat de meeste Moslims goedwillende mensen zijn. Waar Wilders kritiek op heeft is dat de cultuur waardoor die mensen worden beïnvloed in zijn ogen gevaarlijke kanten heeft (het argument van het hof dat je daarmee Dan ook die mensen zelf aanvalt is grote flauwekul). Over de goede en minder goede kanten van bepaalde cultuur moet je het kunnen hebben, zeker als je als politicus betrokken ben bij het oplossen van kwesties die daardoor getekend worden.
vrijdag 23 januari 2009, 12:50 uur
Wilders zit gebeiteld!
Tot VER na de volgende verkiezingen.
Als die tenminste niet verzet worden.
“In het landsbelang; de crisis “o.i.d. alles is mogelijk in Den Haag.
Als Wilders zichzelf verdedigt en geen dure advocaat hoeft te nemen, wordt dit zijn sterkste en voordeligste campagne ooit, beter dan Fitna.
Internationaal succes verzekerd!
De Gristen-Taliban valt in zijn eigen zwaard.
Vrouwe Justitia is door Hirsch Ballin twee blauwe ogen geslagen en het is maar goed dat ze geblinddoekt is!
Wel sneu zo’n gevallen vrouw; gelukkig komt de Middernachtzending weer terug,net als het Crisiscomité en de Winterhulp.
“Integratie” toch al een zwak idee, kun je nu verder wel vergeten omdat iedereen,net als bij Bush, nu vóór of tégen zal gaan kiezen.
En dat is angst-aanjagend.
vrijdag 23 januari 2009, 13:32 uur
Meneer Wilders kan deze rechtzaak niet betalen,zegt hij.
De PVV zal opgeheven worden vanwege geldgebrek,want zij krijgen geen subsidie.
Ook de beveiliging van Geert kost handen vol geld.
Als Geert voor de rechter heeft gestaan heeft hij een strafblad en is hij niet meer geschikt als volksvertegenwoordiger.
Dan heeft de Spong bereikt wat hij wilt.
Een politicus mag zijn mening geven,maar als burger mag hij deze uitspraken niet meer doen.
Hij verliest altijd!
groetjes Jacqueline
vrijdag 23 januari 2009, 13:49 uur
@ 271 Olav Meijer
Ik heb de door U genoemde personen nooit (maar ik ken niet al hun uitspraken) afstand horen nemen van de letterlijke interpretatie van de openbaring (Koran). Ik hoop, dat U gelijk heeft.
Wel weet ik (uit gesprekken jaren geleden met meerdere moslims) dat het geaccepteerd is, om hun doel te bereiken, om met de mond wat anders te belijden, dan tegenover Allah. Allah mag niet bedrogen worden, andersdenkenden (of de niet-islamitische overheid) wel.
Als ik u juist interpreteer, zou u van mening kunnen zijn, dat er groepen en denkrichtingen binnen de Islam zijn, die samen met Wilders tegen de onverzoenlijke Islam ten strijde zouden kunnen trekken? Het zou Wilders voor een groot gedeelte de wind uit de zeilen nemen, als deze groepen zich openlijk bij Wilders zouden aansluiten. Een beter bewijs van een alternatieve Islam is volgens mij niet denkbaar.
vrijdag 23 januari 2009, 14:01 uur
Behalve dat ik vind dat de hele procesvoering integraal en liefst live op de TV en internet moet komen, wil ik hierbij het volgende voorstellen:
Geert Wilders een eenmalige televisieuitzending geven, live, waarin hij ALLES mag zeggen.
En waar dan over gediscusieerd gaat worden met diverse genodigden, om voor eens en voor altijd de zaak helder te maken.
Een avondvullend programma.
Uit alles wat hierboven staat maak ik op dat er voor veel mensen een onoverbrugbare kloof is tussen, ik zal het even simpel stellen: de opvatting dat Nederland vol is; de vrijheid van meningsuiting die in het geding is; je mag wel iets over moslims zeggen, maar hetzelfde mag je niet over joden of katholieken zeggen.
Wie steunt dit voorstel?
vrijdag 23 januari 2009, 14:26 uur
Het is ongelooflijk wat hier is gebeurd!Justitie is heel bang voor het islam, en de heer spronk nog meer
hij weet dat de islamiten haten alles homos en daarom
wil hij vrientjes worden met hum.
Ik word misselijk van die spronk.
vrijdag 23 januari 2009, 14:44 uur
264-Augusta Hermans—Helemaal mee eens, en de linkse roeptoeters die plots vinden dat (rechtse) meningen van elders niet relevant zijn, moeten dat ook maar eens bedenken bij de anti-Wilders propaganda alsmede boycot van producten vanuit islamitische fundistaten, maar toen hoorde je ze er niet over…
vrijdag 23 januari 2009, 15:44 uur
# 197 Rebel 2009,
In Nederland woon ik. Ik ben ongelovig. Zondagochtend hoor ik van alle kanten kerkklokken. Zondagmiddag vind ik het leuk om in de stad te winkelen. Of dat in de toekomst ook mag? Bepaalde partijen vinden het ene wel bij hun zondagsrust horen en ‘t andere niet. Hoe anderen daarover denken? Ach, dat is niet zo belangrijk.
Duidelijk is dat je al jaren niet in Nederland komt. Al het lekkers van over de wereld wordt hier ingevoerd en/of verkocht door die mensen zelf. Of je het nu over een toko of over een islamitische slager hebt.
Nederlanders reizen en ontdekken elders ander eten en dat willen ze thuis ook graag eten. Het kan ook gaan om Italiaanse pasta, Franse kaas of Spaanse wijn. Ik ben heel blij dat ik niet alleen op stamppot met speklappen hoef te leven.
Ik geef lessen alfabetisering aan onder andere moslims, die overigens uit allerlei landen komen. Koninginnedag wordt trouw gevierd. Sinterklaas? Totaal geen probleem. Graag doen veel cursisten mee. Kerstmis? Ik krijg kerstkaarten.
Onlangs was hier een vorstperiode. Half Nederland stond op het ijs. De meeste cursisten bonden hun kinderen schaatsen onder. Fantastisch toch?
En dat zie je dus ook bij Wilders net als bij jou: generaliseren en stigmatiseren. Hij scheert alle moslims over één kam.
vrijdag 23 januari 2009, 16:18 uur
@ Coen Willemse 22 januari 2009, 21:26 uur
Het merendeel is het daar wel mee eens maar krijgt door drogredeneringen en de rest van het hypocriete gedrag van Els Lucas, Clairy Polak en Doekle Terpstra het gevoel dat hun visie abject is.
Beledigen/kwetsen hoort bij de vrijheid van meningsuiting en het wordt tijd dat moslims wat relativeringsvermogen opbouwen (Naema Tahir, Ayaan Hirsi Magan, Betsy Udink, Afshin Ellian), net zoals overige religies die NIET de neiging hebben zo snel over te gaan tot bedreigingen. Wat meer incasseringsvermogen zou de verachting door velen direct wegnemen. Pesten op school is ook voor een groot deel afhankelijk van hoe je het ontvangt als gepeste: ontvang je dit als prikkel en voel je je niet vleselijk eengeworden met hetgeen waarmee gepest wordt, dan valt er behoorlijk wat te lachen en terug te grappen. Anders is er in Iran en Marokko een wereld van verschil waar je naartoe kunt als je het in Nederland echt niet ziet zitten.
Oproepen tot gewelddadigheden hoort NIET bij de vrijheid van meningsuiting (wel in Iran). En wat betreft haatzaaien (het keerpunt in deze zaak) zouden er talloze anderen vervolgd moeten worden alvorens het OM zich in dit peperdure mijnenveld begeeft. Over de juridisering van meningen heeft sjun demartelaere (21 januari 2009, 21:21 uur) hierboven al genoeg gezegd.
vrijdag 23 januari 2009, 16:54 uur
Niet mee eens, zolang de discussie nog niet is uitgekristalliseerd.
We zijn nog bezig na te gaan hoe wij de zoveelste invasie van niet-geïntegreerden in onze door de eeuwen gegroeide en ontwikkelde samenlevingswijze kunnen opvangen. Dat bezig zijn behoort bij die samenlevingswijze.
Het storen bij het zoeken naar een pas gevende groei voor deze opgave hoort daar niet bij, zeker niet door middel van de door Wilders ervaren verkrachting van de rechtsgang in de tegen hem aangespannen zaak.
vrijdag 23 januari 2009, 17:20 uur
Als dhr. Wilders inderdaad wordt vervolgd, schaart Nederland zich in het rijtje van dictaturen die politieke tegenstanders uit de weg ruimen door ze op te sluiten. Nederland is dan geen democratie meer.
Bovendien heeft Geert Wilders gelijk. Overal waar geweld is, zijn vrijwel altijd moslims in het spel.
De islam is een gevaar voor de wereldvrede.
vrijdag 23 januari 2009, 17:40 uur
Ronduit belachelijk dat Wilders wordt aangeklaagd en zich staks zal moeten verdedigen.
Wat dit land nodig heeft zijn mensen met ballen(wat vrouwen betreft zal dit in de praktijk mogelijk wat problematisch zijn),die niet bij iedere mentale scheet die ze dwars zit naar de rechter sprinten
Wat mij betreft mag artikel 1 van de grondwet afgeschaft worden,het levert alleen maar ellende op.
Voor al die posters die er nog vanuit gaan dat Nederland een democratische rechtstaat is heb ik een vervelende mededeling.
Een democratische rechtstaat hebben we allang niet meer,wel zijn er nog enkele symptonen van zo’n staat als b.v. de BPV(de beperkte vrijheid van meningsuiting),die binnenkort gaat veranderen in de ZBPV oftewel de zeer beperkte vrijheid van meningsuiting.
De democratische rechtstaat is passee,zo hij er ooit geweest is,en zal er ook nooit komen,is veel te hoog gegrepen voor het product mens.
Een slap en waterig aftreksel ervan is het hoogst bereikbare
vrijdag 23 januari 2009, 18:04 uur
Nederland schaart zich niet in een rijtje dictaturen. Nederland is een democratische rechtstaat. Schuld en onschuld wordt bepaald door rechters. Als rechters daarover niet meer mogen oordelen is de rechtstaat weg en zijn we een dictatuur. Dus of Wilders schuldig of onschuldig is cq wordt verklaart moet de rechter uitmaken. Iedereen die hier tegen is draait onze rechtstaat de nek om.
vrijdag 23 januari 2009, 18:50 uur
Toen ik naar uw artikel keek, zag ik dat de zaken puntsgewijs vermeld mij aanspreken, vooral wat cursief 1 en cursief 3 betreft. De koran is vast net zo’n onzin gebeuren als de bijbel.
Nu ja, ik had al vermeld dat ik het niet terecht vind dat Wilders gedaagd wordt.
De Geest.
vrijdag 23 januari 2009, 18:58 uur
Heeft de justitie in Nederland zich niet met serieuzere zaken bezig te houden? Wilders zet alleen feiten op een rij die overal bekend zijn. Mag dat ook al niet meer in “democratisch” Nederland?
vrijdag 23 januari 2009, 19:31 uur
Excuses voor onduidelijkheid in mijn reactie van 16:18 uur. Met de namen Naema Tahir, Ayaan Hirsi Magan, Betsy Udink en Afshin Ellian bedoel ik dat deze mensen ook pleiten voor meer emancipatie van moslims. En dan gaat het niet alleen over radicalen, maar ook diverse imams en allerlei figuren die zichzelf gematigd noemen maar toch al geruime tijd op de pleitnota van het OM staan en bijgestaan worden door Gerard Spong. Om maar een voorbeeld te noemen.
vrijdag 23 januari 2009, 19:56 uur
Wanneer dit gaat dienen voor het Gerechtshof in Amsterdam hoop ik dat de rechtszaal groot genoeg is.
De wereldpers van elk pluimage zal aanwezig zijn.
Ook zullen ze de straat opgaan om de burgers te intervieuwen. Eindelijk Nederland in het nieuws.
Meneer Wilders zal door de Rechter worden gevraagd zijn uitlatingen, die buiten het Parlement zijn gemaakt, uit te leggen en te onderbouwen.
Zover ik het heb begrepen is het de eerste keer dat hij de kans krijgt zijn mening voor de rechterlijke macht te verdedigen.
Deze keer zal de Rechter zijn uitspraak moeten onderbouwen.
Mocht hij worden veroordeeld, kunnen de volgende beschuldigden zich maar het beste opstellen in rijen van vier.
vrijdag 23 januari 2009, 19:57 uur
De vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door andere democratisch vastgestelde rechtsregels. Voor een politicus liggen de grenzen wat anders. Het probleem hier is echter naar mijn mening dat Wilders veel uitspraken niet heeft gedaan omwille van een politieke discussie maar slechts om te beledigen en te provoceren. En dan wordt zijn recht toch sterk ingeperkt door ons wetboek van strafrecht en gelden de verruimde grenzen voor een politicus niet.
vrijdag 23 januari 2009, 20:02 uur
#266 en 270 – Hanneke Havinga
U bent geen fan, zegt U. De inquisitie terug? Wat zou U doen als U constant beledigd werd en gediscrimineerd? En als uw klacht niet ontvankelijk werd verklaard? Precies, dat is in alle eenvoud wat hier aan de hand is. De rechtsstaat wordt niet uitgehold maar versterkt. Dat kan nooit kwaad.
Uiterst vervelend dat U citeert zonder bronvermelding. Moet het Engels suggereren dat deze kosher is? Een kleine overwinning voor de censuur, toe maar. Westerse normen accepteren. Welke graag, toch niet die van de eindeloze geweldspiraal en verwoesting? Saoedie-Arabië is beste vriendjes met de USA en Israël. Vreemd.
Laten we eerlijk zijn. Wanneer je een auto vergelijkt met een pistool lijkt een pistool wel speelgoed. Onzin?
vrijdag 23 januari 2009, 20:03 uur
#282 – Rogier Rademakers
En wie is Nederlands grootste hypocriet, om met uw woorden te spreken, denkt U? U kunt blijkbaar niet zonder beledigen/kwetsen, want o, die vrijheid van meningsuiting toch. Opvallend is wederom de armoede aan argumenten die U gebruikt. U grossiert in het opvoeren van namen. Ik zal ook een, zeer relevante in dit verband noemen, emeritus hoogleraar internationaal recht Theo van Boven. Na de uitspraak van het Hof zei hij: “Ik heb in mijn leven discriminatie van dichtbij meegemaakt en dat raakt me elke keer weer. Daarom vind ik dit een belangrijke beslissing, maar we moeten wel beseffen dat dit slechts een beschikking is en geen veroordeling. Er is nog een lange weg te gaan”.
vrijdag 23 januari 2009, 20:10 uur
@282 Rogier Rademakers
Hoe weet u dat het merendeel van de Nederlanders het eens is met Geert W.? Uit hun stemgedrag blijkt in elk geval iets anders.
U, als islamofoob, denkt dat iedereen die moslims niet het land uit wil drijven, het dus wel met de Islam eens zal zijn. Dat is niet zo. Ik vind de Islam minstens zo achterlijk en barbaars als het Christendom en Jodendom.
Het feit dat christenen tegenwoordig zo tolerant zijn tegen beledigingen (dat was tot 40 jaar geleden wel anders) heeft alles te maken met het feit dat je in Nederland prima kunt leven zonder gelovig te zijn. Dat is in andere (moslim-) landen wel anders. En helaas voor veel Marokkanen en Turken in Nederland ook. Voor hen is geloof en sociale structuur met elkaar verbonden. En inderdaad: daar wordt door fanatieke idioten behoorlijk misbruik van gemaakt.
De vraag is: hoe gaan we in Nederland met die vervlechting van geloof en sociale structuren om?
Het opportunistische geblaat van Geert W. brengt ons niet verder: het jaagt mensen alleen maar in 2 kampen en drijft ze in de handen van voornoemde fanatieke idioten.
vrijdag 23 januari 2009, 20:32 uur
Tegelijkertijd dat Wilders aangeklaagd wordt, wordt de wet op ‘Godslastering’ afgeschaft. Haha! Maar goed dat die afgeschaft is want dan kunnen moslims ons daarvoor tenminste niet voor rechtbanken slepen.
Pas op want het vervolgen van Wilders is regelrecht onderdeel van de Islam Inquisitie/sharia in Europa gesteund door van eigen godsdienstkritiekcultuur verweesde Europeanen – w.o. helaas ‘de elite’ in Den Haag:
“Kort geleden is in Oostenrijk een vrouw veroordeeld wegens belediging van Mohammed, waarbij ze niet anders deed dan aansluiten op wat ‘historisch bekend’ is betreffende zijn gedrag t.o.v. een miderjarig meisje.”
= mondsnoeren door de Islam in Oostenrijk; want dat Mohammed met de 9-jarig Aisha ‘trouwde’ staat overal op Internet – en in de hadith’s van Buhkari.
Zoals in Islamitische landen wel of niet onder ‘sharia’ (o.a. in ‘seculier’ Turkije) waardoor daar al eeuwenlang door censuur de monden van bevolkingen gesnoerd werden, en worden; waaruit duizenden + o.a. intellectuelen, schrijvers, journalisten juist daarom vluchtten – ook naar Nederland. Een grote tragedie is tenminste dat dezelfde mensen die om redenen van vervolging, van spreken en/of ‘schrijven tegen de Islam’ – helaas met hetzelfde gevaar van bedreigingen, rechtsvervolging t/m het vermoorden van hen door moslims in Nederland/Europa geconfronteerd worden.
Stelt u zich voor dat de Hugenoten die destijds naar Nederland vluchtten in Nederland (!) weer vervolgd en vermoord zouden worden door Franse (!) katholieken die naar Nederland emigreerden.
Maar wat nu in Nederland/EU gebeurd en alleen door moslim immigratie:
Vluchtelingen uit Islamitische landen die door moslims bedreigd worden zijn: o.a. Prof. Ellian, Eshan Jamie, Hera,….die allemaal bescherming nodig hadden/hebben; of zoals Ayaan Hirsi Ali die zelfs moest vluchten (!) uit Nederland en in een ander land onderduiken; en Theo van Gogh die slachtoffer werd van de Koran; maar ook christenen die uit Islamitische landen moesten vluchten – worden in Nederland door moslims getreiterd omdat (!) zij christenen zijn; ex-moslims worden bedreigd; homo’s ondervinden hetzelfde; terwijl wij al jarenlang gepest worden door ‘kut Marokkaantjes’ die zich o.a. vanuit hun Islamcultuur vervreemd voelen van Nederland – en wij hun ouders ‘op moet voeden’; Mo. B. de Hofstadgroep ….
Nooit sinds tijdens de OORLOG (!) moesten Nederlanders gedwongen onderduiken omdat er een VIJAND in Nederland hen bedreigde – nu wel.
Wat is dit anders dan OORLOG in Nederland? Waar wij op moet passen dat de vijand niet hoort wat wij zeggen – want anders ….zoals onder de Duitsers?
Met moslims die denken het recht te hebben ons de ZWIJGPLICHT op te mogen leggen? Moslims die dreigen met geweld; die EISEN; die de Islam lakens willen uitdelen zoals dat hen zint; die ons voor rechtbanken slepen omdat WIJ ons beledigd voelen door hun Koran – maar wij dat niet mogen zeggen -= zij wel die Koran verkopen?
Gruwelijk is dat o.a. Mevrouw Abadi, Iraanse en Nobelprijswinnares (alhoewel zij dat niet wil)niet méér naar Europa kan vluchten om zichzelf in veiligheid te brengen – en dat alleen door moslim immigratie.
OORLOG of niet?
Europa bevindt zich op te glad ijs, is te veel geneigd haar eigen cultuur en vrijheid niet te verdedigen; laat haar burgers aanklagen t.b.v van de godsdienstfratsen van één groep terwijl die hun ‘sharia’ daarmee uitvoeren – in Europa – en ze komen er mee weg – precies zoals dit in ‘onze Islamitische landen’ gebeurd.
Het is de Tirannie van de Islamitische Gedachtenpolitie die mensen vervolgen om wat zij zeggen – en dat is niet anders dan boekenverbranden = OORLOGverklaren aan onze VRIJHEID o.a. van meningsuiting; want censuur door moslims op onze Kunst komt daar nog bij.
Wat er gebeurd in Nederland is een angstwekkend stuk inkorten van onze Vrijheid door moslims aan wie Vrijheid van Meningsuiting, per definities in hun Koran verboden is – en door moslims aan ons; Godsdienstvrijheid niet bestaat in de Islam; maar wat mogelijk een reden is waarom moslims ook Wilders de mond willen snoeren omdat aanvallen: ‘een goede manier van verdedigen is’; en zij geen wederwoord hebben want Wilders heeft gelijk – niet omgekeerd.
vrijdag 23 januari 2009, 20:33 uur
@229 Rob de Wind
De link doet het niet en ik begrijp uw reactie ook niet erg goed. U lijkt mij op het gevaar van de Islam te willen wijzen, maar geloof me: ik weet heel goed wat er door islamitische idioten wordt gezegd.
Het probleem is dat het islamitische geloof in veel landen, en in ons land bij een aantal sub-culturen, volledig vervlochten is met het dagelijkse leven. Daar moet wat op gevonden worden. Steeds maar weer hameren op het feit dat in naam van de Islam de verschrikkelijkste dingen worden gedaan helpt niemand in dit land verder. Laat die Islam er buiten en richt je op vrouwen en meisjes. Laat zien dat je in Nederland prima kunt leven zonder afhankelijk te zijn van imam en moskee. Door hele bevolkingsgroepen in een kwaad daglicht te stellen (en dat doet Geert W.) maak je mensen alleen maar onzeker en bang en drijf je ze verder in de handen van machtsbeluste fanatiekelingen.
vrijdag 23 januari 2009, 23:14 uur
Misschien is het niet zo verkeerd om te kijken naar het gedrag van rechters in nazi-Duitsland in de 30er en 40er jaren. Velen verkozen zich te voegen naar de denkbeelden van de toenmalig machthebbers. Zij waren de pooiers van het maatschappelijk systeem.
Waarin verschillen de jongens en meisjes van het gerechtshof in Amsterdam nu eigenlijk met die rechters van toen ? Wie kan mij dit uitleggen ?
vrijdag 23 januari 2009, 23:20 uur
@ 294. Coen Willemse 23 januari 2009, 20:10 uur
Waarom denkt u dat ik islamofoob ben? Ik hoef geen antwoord, maar gaat u voor uzelf even na. Ik, als fan van Ataturk, pleit voor een duidelijker scheiding van kerk en staat in Nederland. Iets waar het CDA, laat staan de CU, geen voorstander van zal zijn, maar wat in Turkije wel realiteit is: een strenger scheiding van kerk en staat.
Bent u wel eens in Turkije geweest? Vijf keer per dag wordt daar de muziek in openbare gelegenheden gestopt om te luisteren naar minaretten die verzen uit de koran scanderen. In een straal van 100m t.o.v. een moskee is het niet toegestaan alcohol te verkopen. Toch is in Turkije een duidelijker scheiding van kerk en staat mogelijk. Sinds Ataturk. Studentes dragen een pruik OVER hun hoofddoek, omdat het niet toegestaan is een hoofddoek te dragen tijdens college. Dat kan dus als je ECHT gelooft in Allah of Mohammed en tegelijkertijd modern wil zijn. Vind ik allemaal een goed idee in Nederland (niet dat gescandeer). Maar helaas is hier een aantal islam-fetisjisten en aandachtswellustelingen als Enait en ander straattuig in Nederland dat probeert boven zichzelf uit te stijgen door ‘hamas’ te roepen en zichzelf een moslim te wanen, om niet te spreken van plaatsvervangend doorgeschoten hypocrieten (Els Lucas? Harry van Bommel?) in de gesubsidieerde media, die op kosten van werkend c.q. belastingbetalend Nederland proberen de samenleving te ontwrichten door smerig en gesubsidieerd misbruik te maken van de juridische verworvenheden en vrijheden hier. Ten gunste van wat? Allah? Mohammed? Een toekomstige carrière in Arabië? Wij besteden hier tijd aan een discussie, maar dat is eigenlijk te dol voor woorden. Deze lui zouden in Turkije en Pakistan immers niet eens worden geaccepteerd.
Gesubsidieerde moskeebouw? Gesubsidieerde religieuze omroepen? Als het geloof echt zo belangrijk is, dan vinden ze wel een manier om die moskee of omroep draaiend te houden. Maar dan zonder belastinggeld, en daar zou ik dan ECHT respect voor hebben.
Om nog een stapje verder te gaan: deze hypocrieten weten heel goed dat het effectief is om (juridisch) te bedreigen, want dan jaag je de ander op beveiligingskosten terwijl je zelf ligt uit te slapen! Als velen dit gedrag dan vervolgens gaan verklaren uit de islamitische ideologie, dan mag je die ideologie wat mij betreft met de grond gelijk worden gemaakt en wat steviger vervolgd dan nu het geval is. Vervolg Wilders vooral in Iran of Marokko, maar niet in Nederland. Eens zien of ze daar echt bereid zijn zoveel geld en tijd te besteden aan deze zaak.
@ 293. Alphonse Scaf 23 januari 2009, 20:03 uur
Het gaat om de relevantie van die namen: ik ben zelf namelijk nog nooit in Iran/Marokko/Pakistan geweest.
@ 284. Mark Dobbels 23 januari 2009, 17:20 uur
Misschien kunt u die generalisatie beter terugnemen, aangezien het voor de discussie niet relevant is, niet waar en dus ook voor uzelf verlagend.
vrijdag 23 januari 2009, 23:23 uur
De scheiding der machten wordt hiermee opgeheven: de rechtspraak wordt een politiek instrument.
Eigenlijk wisten we dat al: rechtspreken “uit naam der koningin” getuigt niet van enige democratische of eigentijdse grondslag, maar veeleer van een geinstitutionaliseerde bescherming van de regenten en de gevestigde orde.
Elk kamerlid moet kunnen zeggen wat hij of zij wil; dit is een klap voor de vrijheid van meningsuiting, het einde van de illusie van rechtstaat.
Wilders is inmiddels een verzetsheld. Verzet tegen de christelijk socialistische gedachtenpolitie, tegen de spruitjeslucht, burgermansfatsoen en nog meer nationale rampen.
Wee Nederland.
vrijdag 23 januari 2009, 23:25 uur
Even een uurtje rustig alle reacties gelezen. Een zucht van opluchting ontsnapte uit mijn gemoed: de realo’s zijn toch ver in de meerderheid. Er zijn nog wat linkse tegensputteraars , maar de meesten zien het toch wel juist: het a’damse hofje maakt zich in binnen- en buitenland onsterfelijk belachelijk, als een clubje dhimmies. En we zullen ze zien pogen om derlui hagje te redden uit het zelfgekozen wespennest.
vrijdag 23 januari 2009, 23:33 uur
Reactie op nummer 291 van Karel. U hebt mijn reactie niet begrepen. Nu is Nederland nog een democratie, maar als Wilders wordt veroordeeld is ze dat niet meer. We hebben dan een politieke gevangene. Verder heb ik nog een tip voor u: Pas op dat u niet islamiseert.
zaterdag 24 januari 2009, 1:19 uur
Wilders zou een veel sterker punt hebben als hij een simpel vergelijkend warenonderzoek doet. Zoals op de publieke omroep ook nooit één specifiek merk genoemd mag worden zou Geert er goed aan doen om ook de bijbel eens te vergelijken met de dubieuze boeken die hij al eerder noemde. Niet omdat dit nu zo’n sterke vergelijking oplevert, vooral omdat elk van deze boeken meer emotionele lading kent dan het verdient. De bijbel en de koran bevatten wijze levenslessen, bevatten foute moralen, bevatten gebeurtenissen gebaseerd op ware verhalen, bevatten zuivere misleideingen en bevatten klinkklare onzin. Het boek, niet nader bij naam te noemen, dat ik volgens het recht van het Nederlandsche Koninkrijk niet mag inzien moet ik helaas buiten beschouwing laten. Kortom het is in dezen een onmogelijkheid voor iedere burger een gegronde mening te vormen. In een democratie waarin de burger beslist dient de burger de mogelijkheid te hebben zich op de hoogte te kunnen stellen van alle informatie die belangrijk is voor de politieke kwesties die spelen.
Wilders meent twee boeken met elkaar te kunnen vergelijken in een van zijn uitspraken die nu ter discussie staan. Om een mening te kunnen vormen over die vergelijking is inhoudelijke kennis van beide boeken vereist.
Enige onderbouwing van het rechterlijk deel van de trias politica lijkt mij buitengewoon gewenst aangezien de bestuurlijke macht (met alle blonde komieken, intifadasiasten, dienstplichtontwijkende krijgsheren, anti-wetenschapsfundamentalisten en meer van dat al) behoorlijk de weg lijkt kwijt te zijn. Maar ook binnen de publieke opinie lijkt er nauwelijks nog enige overeenstemming te zijn of belangrijker nog, drang naar overeenstemming, begrip en oplossingsgerichtheid. Dat blijkt wel uit vele reacties boven mij mij. We luisteren vooral graag naar onszelf en als politici dan niet hun democratische & politieke verantwoordelijkheid nemen en menen dat zij -blindelings- moeten doen wat ‘het volk’ wil… Tsja, dan gaat de donkere kant van de democratie de overhand nemen en ontstaat vooral stagnatie en verwarring. Mag ik of mag ik niet nu als burger de politie corrupt noemen? Mag ik of mag ik niet groepen individuen benoemen als extreem geweldadig? Mag ik twee boeken, die inhoudelijk -zeer waarschijnlijk- net zo veel met elkaar gemeen hebben als een aardbeienpudding en een analoge telefoonverbinding zomaar met elkaar vergelijken? En om het moeilijk te maken. Als ik me nu ineens in een zogenaamde politieke arena bevind, mag ik dan of mag ik dan niet nog veel meer gal spuien? Begeeft de bestuurlijke politieke macht zich in de politieke arena buiten de rechterlijke macht? Dat wil ik nu wel eens weten. En zo ja, is dat dan niet ook een bedreiging voor onze democratie? Het begint echt behoorlijk verwarrend te worden.
zaterdag 24 januari 2009, 2:49 uur
Een strafzaak tegen Wilders is niet erg zinvol Wanneer een vereniging zich dusdanig misdraagt, kan door de rechter worden ontbonden. mr. Spong heeft aangifte gedaan [i.v.m. een mogelijk criminele uitspraak] wat ik een domme zet vindt. Beter is om een ontbinding te vragen. De Koran met Mein Kamp te vergelijken gaat wel erg ver. Dit kan dan ook gezegd worden van het Oude Testament.
S.Michael
zaterdag 24 januari 2009, 3:00 uur
Nog een paar observaties: Bart (245) Oh ja, aan Singapore moeten we een voorbeeld nemen! Toen ik de laatste keer in dit Hemelrijk was werd ik gewaarschuwd: gooi geen chewing gum op de straat of je moet de bak in!
(270) Hanneke Havinga (wat een leuke naam!Doet mijn oud Hollands hart goed!) AMEN SISTER!
(272) Frank Lenssen: Okay, begrepen, en Amerika verwacht dan ook dat de zéér linkse Hollandse kranten Amerika met rust laten om haar eigen zaken te regelen……. Any bets on that?
zaterdag 24 januari 2009, 11:28 uur
Dit is een van de weinige keren dat ik het met G.W. eens ben . Kritiek op welke manier dan ook op een bepaald geloof kan eigenlijk altijd uitgelegd worden als beledigend .Vandaag ga ik eerst eens een bedrag doneren aan een nieuwe tekst die op bussen gaat komen : nl dat god waarschijnlijk niet bestaat . Van mij had er ook op gemogen dat wat betreft dat miniscule kansje dat hij wel bestaat , hij dan wel eens een sadist kon zijn (allah mag ook) of op een aap moet lijken . Beledigen is net als praktisch alles relatief . Het zal ongetwijfeld zo zijn dat sommigen kritiek op hun geloof ervaren als misschien wel het verwensen met een vreselijke ziekte , maar zolang de heilige boeken zelf ook niet helemaal verschoond zijn van beledigingen naar hele volksstammen toe wordt het wel heeeel erg eenzijdig , zoniet tegenstrijdig . Ik twijfel er niet aan dat er moslims en andere religieuzen zijn die hier goed mee om weten te gaan . Net zoals er ook moslims zijn met voetmaat 48 ! Voor mij hebben Mein Kampf en De Koran wel een overeenkomst : nl dat je veel zelfvertrouwen moet hebben om ze te lezen .
Ook twijfel ik er niet aan dat GW niet erg goed met moslims om weet te gaan . Tenminste die indruk wekt hij bij mij ! Maar dat de scheiding van kerk en staat hier teniet gedaan wordt is voor mij al duidelijk !
zaterdag 24 januari 2009, 11:42 uur
De veroordeling van Wilders slaat alles. De terechte verwijzingen op deze pagina naar de beledigingen van christenen en joden ZONDER sancties is sprekend; het lijkt hier te gaan om een hand boven het hoofd houden van een zich gekwetst voelende partij – typisch Nederlands: het is altijd de zogenaamde underdog die beschermd lijkt te worden: men hoeft maar te klagen en de aangeklaagde wordt veroordeeld. Zonder dat er gekeken wordt naar een werkelijk en feitelijk verhaal. Het credo in Nederland lijkt te zijn, met dit als culminatie, dat de onderdrukte altijd aan het langste eind trekt. Onze verzorgingsstaat, ons ‘beschermen-van’ draait onze vrijheid van meningsuiting de nek om, en het bloed wat vrijkomt is de stervende democratie.
Kunnen we anders dan het eens zijn met de reactie in de Wall Street Journal?
“But if freedom of speech means anything, it means the freedom of controversial speech. Consensus views need no protection.”
Wilders schijnt een voorbeeldfunctie te moeten zijn, een martelaar desnoods? We mogen moslims niet beledigen… terecht – maar mogen we ze kwetsen – dat is een vraag van een hele andere orde.
Kort samengevat: deze hele veroordeling is een farce…
zaterdag 24 januari 2009, 12:15 uur
Het Geloof.
Zet 100 mensen op een onbewoond eiland en binnen een jaar hebben zij hun geloof bedacht. Op vrij jonge leeftijd begon ik mij te verdiepen waarom mensen op zoek zijn naar een leider, waarachter zij zich sterk voelden, wat voor een geloofsovertuiging doet niet terzake en hun leiders hadden het middel om hun wil het volk op te leggen. Er zijn zoveel boeken geschreven over dit gegeven dat je de weg kwijt raakt. Om te noemen “‘s Werelds Gods-diensten” geschreven door Alexander Rosss in de 17e eeuw, maar om het dichter bij deze tijd te houden te houden een boek dat je moet lezen van Karen Armstrong “De strijd om God”. Een geschiedenis van het fundamentalisme”.
Ik gun een ieder zijn geloof, maar men zal het moeten laten om terwille van hun geloof andere mensen hun wil op te leggen. Kerk en staat moeten ten alle tijde gescheiden zijn. Ik vind het al vreemd dat christelijke partijen de dienst uitmaken waartoe dit kan leiden, lees de Bergrede van de eerste eeuw en twintigste eeuw.
http://members.home.nl/h.hiensch/Bergrede.doc
zaterdag 24 januari 2009, 12:38 uur
Noem eens een belediging van Wilders,Wilders zegt gewoon Wat anderhalf milioen mensen ook zegen en nog eens anderhalf milioen mensen niet hard op durven zeggen,gaan we nu deze anderhalf milioen mensen ook op pakken ik dacht het niet.De koran met mein kamp te vergelijken gaat mij niet ver genoeg,heb jaren lang als kind de bijbel inhoud door mijn strot geduwd gekregen,toen ik volwassen werd heb ik geleerd dat de bijbel en koran veel over een komsten heeft.ze doen soms niet voor elkaar onder,alleen de koran gaat nog vele malen verder.Spong mag wel oppassen ,als homo is hij uitschot in de moslim wereld,en de moslims weten dat we veel hoge kerken hebben in het eens zo mooie echte NEDERLAND.
Ik ga voor Wilders
zaterdag 24 januari 2009, 13:50 uur
Uit de motivatie van het Hof:
“Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is”
Mijn reactie.
De meningsuiting van Wilders wijkt in dit opzicht echter niet af van de presentatie in de Koran. Ook in de Koran wordt, als de tekst op chronologische volgorde wordt gelegd, steeds feller te keer gegaan tegenover iedereen die de Koran afwijst. In de Koran gaat men echter aanzienlijk verder dan Wilders. De Koran zet aan tot het plegen van misdrijven tegenover ongelovigen. Volgens de Koran zijn ongelovigen niet te vertrouwen en mogen Islamieten geen vriendschap sluiten met ongelovigen. Volgens de Koran kan je er alleen zeker van kan zijn dat je in het paradijs komt als je dood gaat in de strijd voor de Islam tegen ongelovigen. Als Wilders vervolgd moet worden vanwege zijn uitlatingen dan zou volgens dezelfde redenering van de leden van dit Hof ook de Imams die de Koran propageren vervolgd moeten worden.
De opmerking dat de wijze van presenteren zich kenmerkt door eenzijdige sterk generaliserende formuleringen doet nogal wereldvreemd aan. Als de Nederlandse overheid de bevolking waarschuwt tegen de gevolgen van het gebruik (misbruik) van alcohol, roken of vuurwerk dan maakt zij gebruik van dezelfde technieken. In dergelijke voorlichtingscampagnes wordt een eenzijdig beeld geschetst die in het nadeel is van de producenten van alcohol, tabak en vuurwerk. Het Hof is kennelijk van mening dat het tonen van beelden met de afschuwelijke misdaden die gepleegd worden in naam van de Islam ernstiger is dan dat het plegen van deze misdaden zelf.
Uit de motivatie van het Hof:
“De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten.”
Mijn reactie
Dit is een abjecte redenering. Volgens de Islam is de tekst die in de Koran staat via een engel door God aan Mohammed gegeven. De Koran staat echter vol met beweringen waarvan vaststaat dat ze in strijd zijn met de huidige wetenschappelijke inzichten. Zo wordt er in de Koran 14 keer melding gemaakt van het feit dat de plat zou zijn. Ook draait volgens de Koran de zon om de aarde en gaat de zon onder in een modderpoel. Iemand die beweert dat de aarde bolvormig is en dat de aarde om haar eigen as draait komt hiermee in botsingen met de tekst die door Moslims als heilig wordt beschouwd. Als de redenatie van het Hof gevolgd zou worden dan betekent dit dat het Nederlandse onderwijs op de helling moet en dat diverse kranten en tijdschriften niet langer mogen verschijnen omdat ze de waardigheid van Moslimgelovigen aantasten. Het is duidelijk dat de leden van het Hof de gevolgen van haar redenaties niet goed hebben doordacht.
Wezenlijk is echter dat het Hof via deze redenatie Wilders materieel verbiedt om te waarschuwen voor de Islam. Het is immers duidelijk dat welke methode en welke bewoordingen Wilders ook zou kiezen om zijn kritiek op en waarschuwingen voor de Islam te uiten de aanhangers van deze ideologie deze altijd als wezenlijke aantasting in hun waardigheid zullen zeggen te beschouwen. Het gevolg van de redenatie van het Hof is dat iedere kritiek op de Islam verboden is. Hiermee tast het Hof één van de belangrijkste grondbeginselen van onze democratie aan. Hiermee gaat het Hof haar bevoegdheden ver te buiten.
Uit de motivatie van het Hof:
“In de derde plaats heeft het hof de vraag beantwoord of strafvervolging van Wilders vanwege zijn uitlatingen in de Nederlandse situatie wenselijk zou zijn (de opportuniteitsvraag). Volgens het hof is het haatzaaien in een democratische rechtsorde dermate ernstig dat een algemeen belang aanwezig is om in het maatschappelijk debat een duidelijke grens te trekken. “
Mijn reactie
Het Hof heeft nergens onweerlegbaar aangetoond dat Wilders, volgens de Nederlandse tradities en maatstaven, met zijn uitlatingen haatzaait. De uitingen van Wilders zijn beduidend minder extreem dan de uitingen die in Nederland in de afgelopen decennia over het Christendom en haar volgelingen werden gedaan. De Paus in Rome heeft in dit opzicht meer reden tot klagen dan de volgelingen van Mohammed.
Als het Hof grote bezwaren heeft tegen haatzaaien waarom laat ze dan de Moskeeën en de daarin in werkende imams omgemoeid? In deze gebedsruimtes wordt toch regelmatig uit de Koran voorgedragen. De Koran staat vol met haatzaaiende teksten. Ongelovigen in het bijzonder de Joden komen er in de Koran slecht van af. Uit de media blijkt dat, gemeten volgens de Nederlandse maatstaven, door diverse imams regelmatig extremistische boodschappen vol met haat en ernstige verwensingen in diverse Moskeeën worden geuit.
Uit de motivatie van het Hof:
“Het hof maakt echter een uitzondering voor beledigende uitlatingen waarin een relatie met het nazisme wordt gelegd (door onder meer de Koran met ”Mein Kampf” te vergelijken). Dit vindt het hof dermate beledigend voor de bevolkingsgroep van moslimgelovigen dat een algemeen belang aanwezig wordt geacht om Wilders daarvoor te vervolgen. “
Mijn reactie
Het hof motiveert nergens waarom de vergelijking van de Koran met “Mein Kampf” beledigend voor Moslims zou zijn. Dit is vooral van belang omdat op deze opvatting nogal wat is af te dingen. Het boek “Mein Kampf” is in Moslim kringen nogal populair. In diverse Moslimlanden behoort dit boek tot de best verkochte boeken. Als een vergelijking van dit boek met de Koran beledigend zou zijn dan zou men in alle redelijkheid kunnen verwachten dat in landen waar weinig of geen persvrijheid is (en dat geld voor vrijwel alle Moslimslanden) dit boek verboden zou zijn.
Ook inhoudelijk kent het boek “Mein Kampf” en de Koran veel overeenkomsten. De Joden komen er in beide boeken zeer slecht van af. Beide boeken zijn in dat opzicht zeer haatzaaiend. Dat het Hof juist de vergelijking van de Koran met ”Mein Kampf” als motivatie in haar beslissing gebruikt getuigd van een zeer grove onzorgvuldigheid en een zeer gebrekkige kennis van de leden van dit Hof op dit terrein.
Conclusie.
De motivatie van het Hof om te vervolging van Wilders over te gaan is volstrekt onvoldoende, staat op gespannen voet met de Nederlandse traditie en tast het functioneren van onze democratie op een zeer wezenlijk punt aan.
Eeuwen lang hebben we in Europa moeten vechten tegen de Kerk, de Adel en andere afschuwelijke dictators. Het Christendom werd door machthebbers op grote schaal misbruikt om de burgers te onderdrukken. Men had er geen probleem mee om ketters ( dit zijn gelovigen die een andere opvatting over het geloof hadden dan de kerkleiding) levend te verbranden. Daarnaast bestonden er nog meer wrede straffen.
Zowel de Adel als de Kerkvorsten hadden een goed bestaan over de ruggen van de gewone burgers.
De aanzienlijke macht en invloed die de Kerk en de Adel ooit hadden is gelukkig sterk teruggedrongen. Nederland is al eeuwen een toevluchtsoord voor mensen die in hun eigen land worden vervolgd vanwege hun godsdienst. Het is daarom diep triest dat we nu zien dat onze gastvrijheid wordt misbruikt door lieden die hun normen aan ons op willen dringen en daarbij niet aarzelen om onze instituties daarvoor te misbruiken. Het is nog triester om te zien dat sommige werknemers van deze instituties zich gedragen als burgemeester in oorlogstijd.
Uit een gedicht van H.M. van Randwijk:
een volk dat voor tirannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht .
zaterdag 24 januari 2009, 14:15 uur
En wat denken we van die Duitser in het Vaticaan, die de excommunicatie van gaskamerontkenners ongedaan maakt?
Slepen we ook die voor de rechter of heeft ook die bejaarde het recht op zijn (in mijn ogen abjecte) mening.
Of wordt ik voor een rechter gesleept, omdat ik dit een absoluut verwerpelijke daad van deze persoon vind, overigens wel in overeenstemming met zijn voorganger in die jaren, die zich van kritiek op het nationaal socialisme onthield.
Discrimineer ik: ja, omdat dit een katholieke aangelegenheid is. Ik onderscheid naar geloof.
Roep ik op tot haat: nee. Ik heb medelijden (en wil ook oproepen tot medeleven) met een oude man, die mogelijk zijn Duitse verleden met deze daad wil verwerken. Ik denk, dat de normale katholieken meer werkelijkheidszin hebben, dan deze bejaarde, die blijkbaar het contact met de werkelijkheid aan het verliezen is.
Overigens ligt hier een prachtkans voor de Imams en moslims in Nederland: wat vinden zij van deze ontkenning van de geschiedenis, die miljoenen mensen het leven heeft gekost. Kunnen zij medeleven met deze vermoorde joden (het merendeel was joods) opbrengen, of sluiten zij zich aan bij de ontkenning van deze moordpartij.
Het verband met de vervolging van Wilders: Ideeën en meningen moeten in onderlinge discussies en debatten tegenover elkaar staan, niet voor een rechtbank.
Een rechtszaak is enkel een ultimum remedium: pas als iemand geen debatten of discussies over zijn meningen wil toestaan omdat hij/zij (evenals die man in Rome) het alleenrecht meent te hebben op een mening, komt mogelijk een vervolging in aanmerking.
Wat dit betreft, Wilders zocht destijds een debat met moslims, die het evenwel lieten afweten.
zaterdag 24 januari 2009, 14:50 uur
Joke Aarts
U drogredeneert weer mateloos en blijkbaar evolueert u niet mee met de geschiedenis ‘mens’!
Zeer veel ervaring heb ik door mijn werk (Ned. taallessen in het AZC) destijds opgedaan en het is mij opgevallen dat Moslims met alle respect over het Christendom spreken. Nogal wat Moslims vroegen mee te mogen met Kerstmis naar de nachtmis en wij vierden elkaars feesten over en weer. Gentle en van nature gezegend met diepgang door eeuwenoude beschaving van de aristocratische cultuur met heel andere normen en waarden uitgekomen in de wereld waar de ongenuanceerde ‘grote bekken’ het voor het zeggen hebben en waar hun “Boek’ belachelijk wordt gemaakt. Ons ‘Boek’ heeft evenzo passages waar de wenkbrauwen van verbazing en schrik steil van omhoog springen.
Door rechtstreeks met deze mensen op te trekken leert u zoveel meer dan uw stilstand die zich uit in het herhalen en nog eens herhalen van weerzinwekkende opruiretoriek naar een volk dat nota bene ons aller respect verdient! Uw supervoorbeelden hierboven beschreven met o.a. Ayaan Hirsi Ali (Megan) zijn niet bepaald om trots op te zijn. Iemand die voor de job en de macht heult met de westerse hetzeschoppers dwingt bij mij geen respect af. Laat staan dat zij op oneerbare grond haar paspoort wilde bemachtigen. Zich in een uitverkoren positie waande. Nota bene wie denkt zij wel die zij is, terwijl zoveel van háár medelanders -om dezelfde reden- de grens over werden gebonjourd.
Hopelijk komt zij zichzelf tegen, nu de denktank van Bush zal worden opgeheven. Haar retoriek zal óók daar onder de nieuwe omstandigheden niet in goede aarde vallen. Figuren als o.a. Leon de Winter en Theo van Gogh bewezen de onbeschaving van het vrije woord.
Ook u kan het maar niet laten om voortdurend en onophoudelijk smet op dit volk te leggen en ik zei het u al eerder: u besmet hiermee voortdurend en onophoudelijk uzèlf!
Evenals Wilders zijn mensen als u op zéér laag niveau bezig de ‘wereld’ naar hun hand te zetten. En ik zeg u: het zal u niet lukken! Daarvoor acht ik het Nederlandse volk te wijs en te intelligent. U wroet samen met uw propagandisten in onvruchtbare aarde!
zaterdag 24 januari 2009, 15:21 uur
Wilders en zijn aanhangers zouden de laatsten moeten zijn om te miemeren over vrijheid van meningsuiting. Een paar jaar geleden zeiden ze nog dat de Koran verboden moest worden,nu ‘moet alles gezegd kunnen worden’. Vervang het woord moslim door jood, het woord Koran door Torah (ook een behoorlijk gewelddadig boek, maar onzin om het alleen daarop af te rekenen), en we zien allemaal wat voor clubje W. en consorten zijn.
zaterdag 24 januari 2009, 15:52 uur
Zolang Wilders zijn uitspraken beperkt tot het geloof, de Islam, moet hij volledige vrijheid van meningsuiting hebben, net als er ook verregaande kritiek op het christendom gegeven mag worden. Waar zijn uitlatingen gericht zijn op gelovigen, moslims, is de vergelijking met christenen niet meer op zijn plaats (zoals Joost Zwagerman vanmorgen in de Tros Nieuwsshow poneerde), want moslims vormen in onze maatschappij nog steeds een gediscrimineerde en vaak uitgesloten minderheid, hetgeen van christenen niet gezegd kan worden. Beledigen van moslims levert daarom meer persoonlijke en maatschappelijke kwetsing op en dient kritischer te worden beoordeeld.
zaterdag 24 januari 2009, 16:37 uur
@309 Ton Hollander
Een uitstekend stuk. ik ben jaloers op Uw vaardigheden.
Het deed mij beseffen, dat mijn reactie @263 onjuist was, waar het hof de strafbaarheid van de inhoud van hetgeen Wilders zegt niet zou hebben beoordeeld. Mijn excuses aan de lezers. Gelukkig kan de rest van mijn “hersengymnastiek” wel blijven bestaan.
zaterdag 24 januari 2009, 17:09 uur
Vreemd dat er niemand reageert op mijn voorstel ( #278) om Geert Wilders een avond zendtijd op tv en internet ter beschikking te stellen, zodat hij eindelijk eens ALLES kan zeggen.
Geert roept steeds dat hij niets mag zeggen en de mond wordt gesnoerd.
Ik denk dus dat de meerderheid hier vind dat Geert Wilders
zo’n gelegenheid niet moet hebben.
zaterdag 24 januari 2009, 18:48 uur
De islam is toe aan enige hervorming, dewelke wij niet bevorderen door bescherming tegen spot en belediging.
Overigens, hoe is het met die Afghaanse journalist, die ter dood veroordeeld was wegens een poging de vrouwenrechten in de islam bespreekbaar te maken?
zaterdag 24 januari 2009, 23:18 uur
@ M.W. Hengeveld: Waar komt toch dat gekke idee vandaan dat Moslims een gediscrimineerd minderheid vormen? Wie discrimineert er nu Turken, Marokkanen en andere Moslims? Dat valt in dit land toch werkelijk enorm mee.
Wat niet meevalt is het gevoel bij Moslims dat zij gediscrimineerd worden. Dat komt doordat we met Moslims hetzelfde probleem hebben als met Socialisten. Socialisten menen, sinds Marx, dat zij de vooruitgang vertegenwoordigen, waardoor zij er moeite mee hebben respect te hebben voor anderen, want die moeten dan wel achterlijk zijn. Zoiets is ook het geval met Moslims. Zij zijn zich er van bewust dat zij cultuurhistorisch na het Jodendom en het Christendom komen, en menen daarom als de verder ontwikkelde religie gezien te moeten worden, waarna ze zich verongelijkt voelen als Christenen (Westerlingen) hen toch niet naar de ogen kijken.
Daar komt bij dat de Islam, juist als zich verzettend tegen Christelijke en Joodse stromingen in de 8e en 9e eeuw, zich heeft gevestigd in bloedvergieten, zoals Marx zich identificeerde met de meest bloedige episode van de Franse Revolutie.
Wordt het niet eens tijd dat we tegen Moslims zeggen: stel je niet langer aan en ga fatsoenlijk je werk doen en je medeburgers fatsoenlijk behandelen? Ik ken persoonlijk genoeg Moslims die er n u al blijk van geven daartoe in staat te zijn.
zaterdag 24 januari 2009, 23:43 uur
Ja, Joop Remme, reactie 317, daar zet u een onderscheiding in werking, die ik alsvolgt uitwerk:
-De discrimineerder
-de zich discriminerende vindende (actor/acteur)
-de discriminatie
-de zich gediscrimeerd vindende (actor/acteur)
-de gediscrimineerde
De rechter mag afwegen en heel Nederland ziet dat er in den beginne het ‘woord’ was.. logos… dat trouwens ook als ‘getal ‘vertaald mag worden..
Ik verheug me op een logische uitspraak. Hm, ik ga dus niet (meer) in op de vraag of ik het er mee eens ben of er rechtspraak plaats zal vinden in deze, mag de bijdrage toch?
zondag 25 januari 2009, 0:52 uur
@309 Ton Hollander
Ook u bent hier wéér bezig de eenzijdigheid van uw gedachtegoed ten toon te stellen.
Daarbij achterwege latende dat u mogelijk net zo goed als ik weet dat pas zo’n 15 jaar geleden de Katholieke Kerk officieel Copernicus gerehabiliteerd heeft nota bene!
Nicolaus Copernicus (1473-1543) was grondlegger van de moderne astronomie en verdedigde zijn theorie in “De revolutionibus orbium coelestium” dat de zon het middelpunt is van het zonnestelsel, dat de planeten zich daaromheen bewegen en dat de aarde om haar as wentelt.
Vanwege deze stelling werd zijn boek door de R.K.Kerk verboden verklaard.
Hierom werd ook Galileo Galilei (1564-1642), die zich uitsprak voor het heliocentrisch wereldbeeld van Copernicus, door de kerkelijke overheid veroordeeld en gedwongen deze leer openlijk af te vallen.
Tót aan de tijd van rehabilitatie zou men kunnen zeggen dat de theorie, dat de zon om de aarde draait, óók heilig was voor menig Christen. Temeer daar God de mensheid op aarde het gevoel geeft dat zij het middelpunt van Zijn heelal is. (Kroon op de schepping)
Dat we aan het einde van de horizon niet van de aarde af zouden vallen ( dus plat) weten we ook pas sinds de ontdekkingsreizen van Columbus (1451-1506)en tenslotte heeft dat de Indianen de kop gekost!
Geen rekening houdende met de oorspronkelijke bewoners, zoals Amerika dat gewend is te doen.
Daar de stichter van de Islam, Mohammed (570-632) al mediterende visioenen ontving en een engel hem verscheen met een boodschap van God, wil nog niet zeggen dat dit dus dáárom bespottelijk is.
Ook in de Bijbel komen engelverschijningen veelvuldig voor. Zo werd Jezus aangekondigd bij Maria door de engel Gabriël.
De Koran en de Bijbel zijn geen natuurkundeboeken, maar geloofsboeken. Vanaf het ontstaan wordt daar niet meer aan getornd. Nieuwe natuurkundige inzichten worden dan ook niet bijgewerkt.
Ook in het Oude Testament wordt veelvuldig gesproken van een naïef wereldbeeld:
“De zon wandelt elke dag van het ene tot het andere eind van de aarde: alles ter wereld ervaart haar stralende gloed.”(Psalmen 19:7)
Hier dus ook alsof de zon zich om de aarde beweegt.
Over het breken van armen wordt evengoed in het Oude Testament gesproken ( Psalmen 10: 15) en dit is onlangs uitgevoerd door de Joden, zoals de journaalbeelden ons lieten zien. Niet met andere volken omgaan en ze als vijand beschouwen én te doden kunt u veelvuldig in het Oude Testament lezen.
Kortom: u zult met andere en vooral betere argumenten moeten komen! Beter is het de geloofsboeken vooral met rust te laten, want hiermee doen de Joden niet onder voor de Moslims. En Christenen zouden beter moeten weten, daar God door Jezus Christus het Nieuwe Verbond met de mens is aangegaan. Waarin centraal staat de Vergeving en de Liefde! En zie, zij (Christenen) maken zich evengoed medeplichtig aan bloedbaden en genociden dus wie zal zich op de borst slaan?
Wie komt u hier verdedigen? Wat beoogt u om Moslims in kwaad daglicht te stellen? U, als Atheïst, kunt er alle kanten mee op. U prikt maar wat uit de Koran zoals het u uitkomt, om uw eigen ééndimensionale denken kracht bij te zetten.
Maar ik, als Christen behoor beter te weten. Vandaar dat ik uw argumenten met liefde ontkracht. Voor de goede balans. En als u Christus zou kennen, zou u óók niet anders gedaan hebben! Ervan op de hoogte zijnde dat Hij zijn vijanden liefheeft. Maar kwaadsprekers, opruiers en leugenaars niet! En zelfs daarvoor kunt u Hem om vergeving vragen maar zondig dan ook niet meer!
Voor de goede orde: het wordt tijd dat Geert Wilders maar eens op de vingers wordt getikt, in overdrachtelijke zin! Nee, niet wat men Moslims wéér in de mond legt: “dat hij gegeseld moet worden”. Zie hoe men graag bereid is bij de PVV zaken te verdraaien! Goed voor de gelovige hetze-thomassen. Maar niet voor mensen die van nuance en precisie willen weten.
Overigens hilarisch dat de PVV deze Imam wil laten opsluiten! Vrije meningsuiting schijnt alleen en uitsluitend het recht van PVV cum suis te zijn?
zondag 25 januari 2009, 1:24 uur
Mark Dobbels begrijp ik heel goed: Als een onafhankelijke rechter het gedrag van iemand toetst aan de democratisch opgestelde gedragregels en daarvoor iemand veroordeeld is de democratie kapot.
Ik ben het daar echter niet mee eens. Volgens mij is de democratie kapot als het gedrag van iemand niet getoetst mag worden aan de democratische regels. Want dan gelden de democratische regels niet meer. En is het dus niet meer het volk dat regeert.
n.b. Het meeste geweld gebeurt door christenen en niet door moslims.
zondag 25 januari 2009, 1:54 uur
@278 en @315 guust claesens
Uw voorstel klinkt eenvoudig te realiseren, maar ik vrees, dat er wetswijziging nodig is alvorens dit te realiseren is.
Aangezien dit dan wetgeving voor één enkele gelegenheid zou zijn zou dit een schoolvoorbeeld van gelegenheidswetgeving zijn, waar ik niet direct van geporteerd ben.
Gezien deze complicaties ben ik niet voor uw voorstel, hoe goed bedoeld ook.
zondag 25 januari 2009, 2:27 uur
PS (318)
En wat de tik op de vingers betreft: daarmee bedoel ik een officiële vermaning. Dat moet voldoende zijn om in de toekomst te dimmen naar onze allochtone medelanders. Respect over en weer is broodnodig in onze obstinate en gewelddadige wereld.
zondag 25 januari 2009, 3:25 uur
#300 – joop stevens e.v.a.
Aandoenlijk die “juridische” hersengymnastiek die hier gepleegd wordt om de kennelijk in grote nood verkerende vals-blonde God te gerieven; het lijkt wel op religieuze scherpslijperij. Misschien nuttig er nogmaals aan te herinneren dat het Hof beschikt heeft het lijdend voorwerp aan juridische vervolging bloot te stellen. Vervelend en totaal overbodig werk wordt weer ten berde gebracht door zelf benoemde koran-deskundigen. Helaas voor hen, het ging en gaat niet over de koran. Dat is nou de grote truc van U weet wel. De tweede, misschien nog grotere, truc van deze persoon is onuitgesproken te spelen met het mechanisme van wie niet voor mij is, is tegen mij, geheel in de geest van eendimensionaal denkende lieden als Bush en Hitler. Aan discussie hebben ze een broertje dood. Hun waarheid wordt er desnoods ingehamerd, met welke middelen dan ook. Oproepen tot gewelddadigheden zullen ze nooit rechtstreeks doen. Het vuile werk knappen anderen voor hun op. U en velen met U, trappen in deze val.
Opmerkelijk is verder met welke aandacht in deze het WSJ, inmiddels behorende tot het voor een bepaalde democratie strijdend media-imperium van Murdoch, gelezen wordt en tot maatstaf verheven wordt. Welke relatie zou er liggen tussen W en opiniemakers van dat blad? Ze waren er in ieder geval opvallend snel bij. Toch nog een geluk dat het Amsterdams Hof nog onafhankelijk functioneert t.o.v. van de Haagse slangenkuil met de gedweeë volgelingen van de USA. Heel iets anders dan die rechterlijke macht in Duitsland ten tijde van de Weimarer Republik en later onder een echte leider met het Volksgerichtshof. Sinds wanneer is in Nederland sprake van Führererlass en Schutzhaft? I.t.t. de USA hebben we als beschaafde natie de doodstraf afgeschaft. Personen die een vergelijking poneren tussen de rechtelijke macht in Nazi-Duitsland en het huidige Nederland volgen exact dezelfde weg als W. Stemming maken en haat zaaien.
Interessant zou het zijn te weten welk doel W precies vervolgt. Zelf uit hij zich hier niet over en sterkt daardoor het vermoeden dat het feitelijk niet gaat over migranten, hier en elders, van islamitische komaf, en nog minder over de Koran. Zo stom kan hij toch niet zijn. Het best lijkt hij mij getypeerd als een fellow-traveller voor de zionistisch zaak. Zeer bepaald de meest extremistische variant. Het bloedbad onlangs in Gaza zal hem misschien niet onberoerd hebben gelaten, maar hij zal het wel nuttig en passend gevonden hebben ter verwezenlijking van een toekomstig Groot-Israël. Het geeft een plausibele verklaring voor zijn misbruik van islamofobie, hetgeen een prima rookgordijn optrekt voor de misdaden begaan in het Midden-Oosten, die nu eens niet op het conto geschreven kunnen worden van Arabische staten. Als hij een werkelijk humaan en vrijheidslievend streven zou hebben, moest hij consequenter wijze ook vergelijkbare uitspraken doen over het jodendom (oog om oog, tand om tand) en in het verlengde daarvan ook over het christendom als ondersteunende partij. Welke is de realiteit van W? Die van een misplaatste strijd voor de meningsvrijheid of die voor een Groot-Israël?
Een volk dat voor tirannen zwicht
zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het licht…
Met instemming nogmaals geciteerd. Uit welke hoek verwacht U een tiran of tirannie? Toch niet uit de islamitische hoek, dat zou van weinig historisch en reëel besef getuigen.
ps – #317 – Joop Remme
Doet U mij een lol en gaat U eens Marx lezen. De 18e Brumaire is in dit verband aan te bevelen. Ik kan me overigens nergens een citaat herinneren waarin Marx zich identificeert met de meest bloedige episode van de Franse Revolutie. Overigens een burgerlijke en geen proletarische revolutie. Dat socialisten en liberalen, liberalen in de ware zin van het woord wel te verstaan, geen genoegen nemen met de stand van zaken is hen niet euvel te duiden. Dat is links in de goede zin van het woord. Wie heeft er geen respect voor anderen? Degenen die anderen als achterlijk beschouwen. Was dat niet ene W?
zondag 25 januari 2009, 6:12 uur
#315 Guust Claesens.
Dat voorstel van U is best ludiek en leuk bij elkaar gedacht maar is het ooit bij U opgekomen dat het een bende geld gaat kosten? Mooie roze wolk dus.
Geert krijgt zijn gelegenheid eindelijk wanner hij voor de rechtbank moet verschijnen.
Wat hij daarvan terecht brengt alsmede de rechter die een en ander moet beoordelen, dat is waar onze attentie naar toe moet.
zondag 25 januari 2009, 11:39 uur
@ Alphonse Scaf: De bloeddorst van Marx lijkt mij voldoende gedocumenteerd. Maar het punt is dat zowel Marx als de profeet Mohammed geweld als middel tot vooruitgang niet hebben geschuwd. Van moderne aaanhangers van die lieden mogen we toch verwachten dat ze in ieder geval die neiging wat achterwege laten?
Overigens doet het er niet toe, of Wilders bepaalde mensen als achterlijk beschouwde (mij is van hem enkel uitspraken bekend over “de Islam”, niet over aanhangers daarvan). Als hij zoiets gezegd heeft, dan is dat niet netjes van hem, maar het gaat mij veel te ver om dat strafbaar te stellen. Moeten we dan niet ook al degenen straffen die Wilders achterlijk hebben genoemd? Of mogen linkse mensen (in wat voor zin van het woord dan ook) meer zeggen dan niet-linkse mensen? Daar begint het onderhand wel erg op te lijken.
zondag 25 januari 2009, 12:03 uur
Dat de komst van de Mohameddanen in NL, bovenstaande en vele andere reacties oproept en de overige nieuwe religies daarentegen niet, zegt m.i. voldoende over het gelijk van bijvoorbeeld de heer Wilders.
zondag 25 januari 2009, 13:01 uur
Bij het Hof resideren wereldvreemde figuren met een werkelijkheidsopvatting gebaseerd op eveneens dorre boeken, die ze al naar het hun belieft, buigen naar heersende politieke opvattingen en persoonlijke sentimenten. Het heeft totaal niets democratie of een rechtsstaat te maken. Geert Wilders roept – i.t.t. tot fundamentalistische islamisten – niet op tot haat en geweld. Bovendien heeft hij het niet over etniciteit, maar over een religie waar hij z’n buik vol van heeft. Er is dus niets onoirbaars aan de opvatting dat je een achterlijke en geweldadige religie wilt weren uit Nederland en de toenemende invloed daarvan wilt terugdringen. Dat heeft totaal niets met vermeend racisme te maken, maar met een gedachtengoed dat de nederlandse samenleving in alle facetten ontwricht. Het Hof bevindt zich op een hellend vlak, waarbij zij gerechtigde opvattingen probeert te verdraaien, mensen probeert te demoniseren en bij voorbaat al iemand schuldig verklaart. Een gotspe en uitermate griezelige ontwikkeling. Ik had nooit gedacht dat het Nederland zo ver zou komen. Ik heb altijd links gestemd, maar als dit doorgaat heeft de PVV mijn stem bij de volgende verkiezing.
zondag 25 januari 2009, 13:13 uur
Het Hof dient rechtspraak niet op angst maar op feiten te baseren. Democratische volksvertegenwoordigers worden verondersteld hun mening te geven;artikel 7 van de Grondwet wat betreft openbaren van gevoelens en gedachten. De burger is vrij er het zijne van te denken.
Het aanhalen van jaren ’30 wetgeving wat betreft scheldpartijen op joden, christenen en kapitalisten is een fout argument. Wilders ageert tegen het gedachtengoed van fundamentalistische moslims en hun misbruik van de Koran daarbij, tegen de onderdrukking van moslimvrouwen met grimmige voorbeelden zoals in Irak en Iran en Pakistan. In Nederland wordt gediscrimineerd in strijd met Grondwetsartikel 1, discriminatie wegens geslacht, en als gevolg hiervan, in strijd met alle grondwettelijke vrijheden die gewaarborgd horen te zijn voor allen die zich in Nederland bevinden. De Grondwet deugt, pas hem toe. In sommige moskeeën is haat gezaaid tegen de Westerse levensbenadering, bedreigingen uitgesproken tegen homosexuelen en joden, de overheid trad hiertegen tot voor kort te zwak op. Nederland heeft vanaf 1960 tot rond 1985 niet willen zien dat degenen die zich hier vestigden bleven; er ontstond een cultuur naast en los van onze cultuur met alle fricties. Wilders noemt de fricties. Je kunt niet veranderen wat je niet erkent; moeizaam maar zeker zal het goed komen.
Balkenende c.s. proberen nu via een juridisch precedent en hun berucht onoprechte argumenten van normen en waarden artikel 7 van de Grondwet te omzeilen om een sterke politieke tegenstander uit te schakelen. De politici die nu bloed ruiken lopen te hoop tegen Wilders, zogenaamd om de gevoeligheden van Nederlandse moslims te ontzien. Vergelijk dit met de reactie van de Nederlandse politici als Israël 1300 Palestijnse moslimburgers ombrengt, duizenden verwondt en vooral kinderen traumatiseert. “Het geweld is niet proportioneel” en toen werd het stil. Waar zijn de Nederlandse politici als Israël lak heeft aan alle VN-resoluties? Hierin heeft Wilders, evenals zeer veel andere politici blind pro-Israël, overigens ook iets om over na te denken; het laat echter onverlet dat de huidige zaak Wilders een zaak van politieke nijd en laffe hypocrisie is.
zondag 25 januari 2009, 13:32 uur
@319 Gloria
De Bijbel is aanzienlijk dikker dan de Koran. In de Bijbel (het Oude Testament) komen veel afschuwelijk gewelddadige verhalen voor. Het essentiële verschil tussen de Bijbel en de Koran is echter dat de gewelddadigheden in de Bijbel een beschrijving zijn van de gebeurtenissen uit het verleden (Oude Testament). Jezus predikte verdraagzaamheid en verwierp het gebruik van geweld. Jezus heeft nooit een algemene oproep tot het gebruik van geweld gedaan.
Mohammed echter heeft in de Koran meer dan 150 oproepen tot geweld gedaan die ook voor onze tijd geldig zijn. De Koran staat vol met geweld. Ongelovigen, Christenen maar vooral de Joden komen er in de Koran slecht vanaf. De gevolgen van deze oproepen tot het gebruik van geweld lezen we vrijwel dagelijks is de krant. Er kan bijna geen dag voorbij gaan of er wordt ergens op de wereld een aanslag gepleegd door aanhangers van Mohammed. De meeste slachtoffers van de door Moslims uitgevoerde aanslagen zijn overigens de Moslims zelf. Het is veelzeggend dat Moslims in ons land wel protesteren tegen het geweld dat door Israël wordt gebruikt om haar burgers te beschermen maar dat er geen protest komt tegen de gewelddadigheden (meer dan 300.000 slachtoffers) in Zuid Soedan (gepleegd door Islamitisch milities), de (vele tienduizenden slachtoffers van het Marokkaanse leger ) in Spaanse Sahara, in India, in de Hoorn van Afrika enzovoorts.
Meer dan 85% van de doden in Irak zijn veroorzaakt door de aanslagen tussen (2 Islamitische groeperingen) de Sjiieten en de Soennieten (2 Islamitische groeperingen) die elkaar als ongelovigen beschouwen.
Het Nieuwe Testament is geschreven op gezag van (vermeende) ooggetuigen of naar aanleiding van de verhalen van ooggetuigen van het leven van Jezus. De vertellingen zijn daardoor gekleurd door perceptie van de ooggetuigen en de mensen die deze verhalen doorvertelden. Het gevolg is dat de tekst die in de Bijbel staat door mensen in onze tijd op verschillende manieren gelezen kan worden zonder dat ze bedreigd worden. In “Christelijke” landen kunnen mensen zonder dat ze zich bedreigd hoeven te voelen dit geloof afwijzen.
Zoals ik al menig maal vermeld heb in diverse discussies heeft men in de Islam de opvatting dat de tekst die in de Koran staat via een engel aan Mohammed geven is. In de Islam wordt daarom en daardoor de inhoud van de Koran als de absolute waarheid beschouwt die door geen mens ter discussie kan/mag worden gesteld. Twijfelen aan de tekst van de Koran is zowel een belediging van Mohammed (die deze boodschap aan de mensheid bekent zou hebben gemaakt) als een belediging van God zelf.
Islamieten hebben deze mythe eeuwenlang in stand proberen te houden. In onze tijd wordt echter steeds duidelijker dat de Koran vol staat met beweringen waarvan vaststaat dat ze niet in overeenstemming zijn met de huidige wetenschappelijk inzichten. Hieruit blijkt dat de claim van de Islam op drijfzand gebaseerd is.
Volgens de Koran draait de zon om de aarde terwijl wij al eeuwen weten dat de dag en nachtcyclus ontstaat doordat de aarde om haar eigen as draait. We weten ook dat de aarde om de zon draait waarbij de as van de aarde kantelt waardoor de seizoenen ontstaan.
Volgens de Koran gaat de zon onder in een modderpoel. Wij weten dat de zon 333.000 keer zo groot is als de aarde. Als de aarde te dicht bij de zon zou komen dan zou de aarde door de zon verzwolgen worden. De zon gaat dus echt niet onder in een modderpoel op aarde.
Volgens de Koran ontstaat de mens uit een klonter bloed. Wij weten dat de mens ontstaat uit de conceptie (samensmelting) van de eicel (afkomstig van de moeder) en een zaadcel (afkomstig van de vader). Het bloed ontstaat pas veel later.
Volgens de koran ontstaan bij de ontwikkeling van een kind eerst de beenderen en dan het vlees. De moderne biologie leert ons dat eerst het weefsel en pas later het bot ontstaat.
Volgens de Koran zijn de bergen neer gezet de aarde stevigheid te geven. De bergen drijven echter net zoals de rest van de buitenkant van de aarde op een vloeibare massa (magma) . De bergketens ontstaan doordat landmassa’s tegen elkaar drukken waarbij de zwaarste massa’s omlaag gaan en de lichtste omhoog komen.
Volgens de Koran zijn ongelovigen door god verblindt ze kunnen er dus niets aan doen dat ze ongelovig zijn. Toch worden ongelovigen volgens de Koran door god zwaar gestraft. Iemand die zo redeneert is niet goed bij zijn hoofd.
Uit het bovenstaande kan iedereen de conclusie trekken dat de Koran een zeer haatzaaiend en gevaarlijk boek is waarvan de inhoud niet door God geschreven is. Ik begrijp niet waarom Wilders niet zou mogen waarschuwen voor de gevaren van de in de Koran beschreven ideologie.
Als Moslims het zo moeilijk hebben in Nederland waarom maakt U ze dan niet duidelijk dat ze zonder belemmering Nederland mogen verlaten? Wat zullen ze blij zijn dat ze weer terug mogen naar hun Islamitisch wortels waar, afgaande op Uw reactie 311, met hun hoogstaande cultuur alles zoveel beter is dan in het verderfelijk westen. Wat belet U eigenlijk om zelf ook (weer?) in een Moslim land te gaan wonen of heb ik nu op een grove wijze Uw sprookjes verhaal van reactie 311 doorgeprikt?
zondag 25 januari 2009, 13:34 uur
Khalid Yasin
De PVV van Geert Wilders eist dat de omstreden islamitische prediker Khalid Yasin gevangen wordt gezet of uit het land wordt verwijderd.
NRC 25-1-2009
De natte droom van de PVV: een quantanamo in de grotten van Valkenburg met Wilders als president directeur.
zondag 25 januari 2009, 14:55 uur
Ik heb even het stukje bekeken dat door de Islamitische Universiteit Rotterdam is vrijgegeven (http://www.ontdekislam.nl/.). Uit het fragment blijkt in ieder geval dat Khalid Yasin zeker geen haatprediker is! Hij is toleranter, diplomatieker en waarschijnlijk een stuk beter gemanierd dan Wilders. Het was wellicht beter geweest als de hele toespraak op internet terug te vinden zou zijn. Nu kunnen de mensen zich nog steeds afvragen wat hij gedurende de rest van zijn speech allemaal zei. Zo blijft de achterdocht en het wantrouwen bestaan. Iemand voor haatprediker uitmaken en de toegang tot ons land willen weigeren zonder ‘bewijs’ vind ik haatzaaien en sterkt mij in mijn overtuiging dat Wilders vervolgt dient te worden. In ieder geval moet hij voor straf een cursus Engels gaan volgen. Dan leert hij in ieder geval dat een ‘slap on the wrist’ iets heel anders is dan iemand de nagels uittrekken.
zondag 25 januari 2009, 15:01 uur
# 324 Veronica Cramer,
natuurlijk heb ik ook wel een idee over de kosten, maar zie het als een diepte investering voor de toekomst.
Herinnert u zich nog de integraal uitgezonden kamerdebatten over mevrouw Verdonk?
Hoe eigenwijs en halsstarrig deze mevrouw is, zal ik buiten beschouwing laten, wel heb ik het idee dat dat ook heel erg veel geld heeft gekost.
Ook zij heeft de gelegenheid gekregen om uitgebreid spreektijd te krijgen en haar beleid te verklaren.
Een echte democratie kan dat hebben, en dat zijn we nog steeds. hoewel ik persoonlijk vind dat een democratie niet zaligmakend is, en een aantal ‘ bijverschijnselen’ op de koop toe neem.
zoals, ik noem er een paar: Hadjememaar, de Boerenpartij, Nederlandse Volksunie, de Partij voor de Dieren en de Centrumpartij.
zondag 25 januari 2009, 15:42 uur
hoe zit het met van Bommel dan?
Riep die niet op voor een intifada???
Valt dit niet onder opruiing van het volk???
groet,
Rvnuil
zondag 25 januari 2009, 15:56 uur
Als de redactie van het NRC zo doorgaat zal de krant geen lang leven meer beschoren zijn:
“Het Hof vindt een aantal uitspraken van Wilders over moslims en hun geloof strafbaar omdat hij een vergelijking trekt met het nazisme. Wilders vergeleek de Koran met Mein Kampf van Hitler. Ook vindt het Hof dat sprake is van haatzaaien, onder meer in de film Fitna.”
Het hof kan en mag in deze kwestie geen oordeel geven over mogelijke strafbare feiten.
Het hof heeft in een artikel 12 procedure slechts bepaald dat er voldoende gronden zijn het oordeel van de rechter, in dit geval de rechtbank te vragen over door Wilders gedane uitspraken.
Met deze uitspraak geeft het hof het OM de opdracht Wilders te vervolgen.
De rechtbank zal in eerste aanleg bepalen of er sprake is van strafbare feiten.
Jammer dat de redactie niet wat meer inzicht heeft in de werking van het Nederlandse recht en met een samenvatting komt die juridisch onjuist is.
zondag 25 januari 2009, 17:30 uur
@ Peter Mesker (328):
Citaat: “Balkenende c.s. proberen nu via een juridisch precedent en hun berucht onoprechte argumenten van normen en waarden artikel 7 van de Grondwet te omzeilen om een sterke politieke tegenstander uit te schakelen.”
U verwoordt hiermee perfect het toaal niet begrijpen van de juridische context, waarvan ook vele anderen hier blijk geven.
-De regering heeft hoegenaamd niets van doen met de beslissingen van de rechterlijke macht. In principe werkt de machtenscheiding vergelijkenderwijs goed in Nederland.
-Art. 7 Gw wordt absoluut niet “omzeild”. Dat kan trouwens geen rechter zo maar doen.
-Van oudsher kunnen grondrechten, zoals geregeld in de Grondwet, door formele wetten worden ingeperkt, voor zover noodzakelijk in een democratische rechtsorde. Zo ook bestaan van oudsher artikelen in o.a. het Wetboek van Strafrecht, die zo’n inperking bevatten. Daartoe behoren de misdrijven van belediging van, discrimineren van, aanzetten tot haat tegen en geweldpleging tegen groepen mensen wegens hun godsdienst of levensbeschouwing, enz.
-Het is dus volledig gerechtvaardigd onderzoek te doen naar de eventuele noodzaak en opportuniteit van vervolging van een persoon, tegen wie aanklachten zijn ingediend. (I.c. ene G. Wilders).
-Het is dus ook volledig conform de bestaande wettelijke regelingen dat het Amsterdamse Hof, na bezwaar tegen niet-vervolging door belanghebbenden, na ampele overweging kan besluiten de vervolging alsnog te gelasten.
-We staan nu op het punt dat die G. Wilders zal worden gedagvaard. Er is nog lang geen sprake van een veroordeling, terwijl bovendien nog jaren verder kan worden geprocedeerd totdat de beslissing definitief vaststaat. (Tot en met het Europese Hof van de Rechten van de Mens te Straatsburg).
-Het is onzindelijk als politici zich, hangende de rechterlijke procedure, direct in deze kwestie mengen (zoals VVD-er Rutte in de Telegraaf vandaag). Zij schenden daarmee de scheiding der machten. Of, zoals minister Plasterk vandaag in het TV-programma Buitenhof het verwoordde: “Je verzet geen doelpalen tijdens de wedstrijd.”
zondag 25 januari 2009, 17:45 uur
Het volgende wil ik nog toevoegen.
Het is onjuist te menen dat de rechter in de zaak-Wilders tot taak zou hebben de inhoud van de Koran resp. het boek “Mein Kampf” (auteur: A. Hitler) wetenschappelijk met elkaar te vergelijken, en/of de wetenschappelijke houdbaarheid van onderdelen van deze teksten te toetsen, en/of de mate van aanstootgevendheid van deze teksten te beoordelen. Dat mag ieder die zich daartoe geroepen voelt natuurlijk doen. De rechter heeft in deze alleen de taak te beoordelen, of de wijze waarop Wilders het e.e.a. heeft verwoord en uitgedragen, een schending van het recht inhoudt zoals die is verwoord in bepaalde artikelen in het Wetboek van Strafrecht.
Zoals ik in nr. 31 al zei: de door Wilders nagestreefde “Islamkritiek” kan op heel andere wijze gebeuren.
zondag 25 januari 2009, 18:09 uur
Voor een beoordeling van de uitspraak van het hof Amsterdam zijn m.i. minstens 3 vragen van belang:
1.Zou het hof dezelfde uitspraak hebben gedaan als Wilders zij mening zakelijker, meer beleefd en vredelievender had verpakt? M.a.w. speelt de inhoud van zijn boodschap de hoofdrol en niet de vorm?
2.Zou het Hof mutatis mutandis dezelfde uitspraak hebben gedaan als Wilders zijn uitspraken uitdrukkelijk als Rooms Katholiek gelovige had gebracht?
3.Zou Wilders door het hof op dezelfde manier zijn aangepakt als hij dezelfde pijlen gericht had op christenen?
Uit de tekst van het hof krijg ik niet de indruk dat het hof alle 3 de vragen bevestigend zou willen/kunnen beantwoorden Derhalve ben ik vooralsnog van mening dat het hof een onjuiste uitspraak heeft gedaan.
zondag 25 januari 2009, 18:57 uur
@Joop Remme, 25-01-2009, 11:39 uur
U heeft het over linkse mensen “in wat voor zin van het woord dan ook”. Als u de betekenis van ‘linkse mensen’ in het midden laat, is het ook niet duidelijk, wie dan de ‘niet-linkse mensen’ zijn.
En wat is dan uw boodschap?
zondag 25 januari 2009, 19:15 uur
@334 Paul Kirchhoff
U schrijft: “Het hof kan en mag in deze kwestie geen oordeel geven over mogelijke strafbare feiten.”
De passage in de uitspraak luidt: “Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren.”
Het hof heeft zich dus wel degelijk uitgelaten over de strafbaarheid. En kon dit dus doen.
Indien U meent: “Het hof behoort en mag in deze kwestie geen oordeel geven over mogelijke strafbare feiten.” kan ik het alleen maar met u eens zijn.
zondag 25 januari 2009, 19:51 uur
Naar mijn mening wordt deze discussie te veel op Wilders gericht. Wilders is niet veroordeeld, het Hof heeft slechts besloten dat er een rechtafweging nodig is tussen 2 grondrechten die botsen. Waar dat gebeurt is het goed om de rechter te vragen een zeer genuanceerde afweging te maken tussen deze 2 grondrechten, rekening houdend met juridische literatuur en met wat leeft in de gemeenschap. Zo kom je tot een waarachtige brede maatschappelijke discussie.
Ik ben geen specialist op dit gebied, wel ben ik zeer geïnteresseerd in het onderwerp. Onze vrijheid van meningsuiting is (zeker ook voor mij, komend uit een voormalig Oostblokland)een groot goed. Dat hoeft nog niet te betekenen, dat je daarbij niet moet trachten je mening zo te verwoorden dat je zo min mogelijk mensen beledigt of dat je niet moet trachten je ervan te weerhouden op te roepen tot haat. Zonder je vrijheid van meningsuiting op te geven, is dat mogelijk. Oproepen tot haat zal ons geen goed doen. Wie haat zaait, zal haat oogsten aan beide zijden. Thuis ben ik opgevoed met het principe dat je grappen mag maken ten koste van je zelf, niet ten koste van anderen. Dat geldt mutatis mutandi ook voor harde, hatelijke of discriminerende opmerkingen. Dus als Geert Wilders zichzelf rekent tot een nakomeling van de judeo-christelijke tradities, zal hij over de groepen die deze principes aanhangen eerder grappen mogen maken dan over andere groepen zoals moslims.
Daniëlla Gidaly
zondag 25 januari 2009, 20:28 uur
#325 – Joop Remme
Met excuses, maar dit is wel het einde. “De bloeddorst van Marx lijkt mij voldoende gedocumenteerd.” Nogmaals, waar haalt U de idee vandaan? Het is ronduit een schandaal zoiets te beweren. Zo iets ongefundeerd melden vergiftigt elke vorm van een zinnige discussie. U mag, wat mij betreft, de grootste onzin beweren. Verwacht dan niet dat die onzin ook nog geslikt wordt. Als onzin geventileerd wordt door lieden met een rol in het publieke debat en vervolgens de betrokkenen interveniëren, is het vanzelfsprekend dat justitie hierin een rol vervult vanwege de ernst van de zaak en de maatschappelijke repercussies. Of linkse mensen meer mogen zeggen? Tot nog toe heeft het er meer de schijn van dat van het omgekeerde sprake is, maar dat zegt weinig over de kracht van de argumenten.
Ten overvloede wellicht wil ik U wijzen op het creëren van vijandbeelden. Na de koude oorlog waren de USA een beetje onthand. Hoe moest het verder. De o zo christelijke wapenindustrie en -handel dreigde te stokken. De rest kunt U wel zelf invullen. Voor de zekerheid: kijk eens op de wereldkaart waar de essentiële grondstoffen gewonnen worden en bezie de allianties die de USA pakweg de laatste drie decennia gesloten en gebroken hebben. Het rolletje dat W hierin is toebedeeld of zichzelf toebedeelde zou eens uitgezocht moeten worden. Dan houdt die flauwekul over de koran meteen op.
#315 – Guust Claesens
Zou het niet veel zinvoller zijn om ook in Nederland publieke omroep in te voeren? Die hebben we namelijk niet. Wat hier onder de noemer van publieke omroep versleten wordt is een optelsom van private clubjes. Een echte publieke omroep geeft pas de mogelijkheid van een voortdurend debat, niet ingeklemd in een bepaald hokje. Dan ook wordt de mogelijkheid geschapen zinvolle documentaires en belangwekkende films uit te zenden. Zo was op BBC 4 de afgelopen weken een serie m.b.t. de islamitische cultuur te zien. Geïnformeerd zijn is toch een basisvoorwaarde om tot een oordeel te komen?
zondag 25 januari 2009, 22:59 uur
Liudger Silva schreef:
“De passage in de uitspraak luidt: “Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren.”
Het hof heeft zich dus wel degelijk uitgelaten over de strafbaarheid. En kon dit dus doen.
Indien U meent: “Het hof behoort en mag in deze kwestie geen oordeel geven over mogelijke strafbare feiten.” kan ik het alleen maar met u eens zijn.”
Het OM en de Advocaat Generaal waren van mening dat niet tot vervolging diende te worden overgegaan. Zij waren van mening dat de uitlatingen van W. niet gezien konden worden als belediging, danwel haatzaaien ex art 137c en art 137e WvSr. Derhalve achtten zij deze uitlatingen niet strafbaar en vervolging nutteloos.
Omdat zij deze uitlatingen niet strafbaar achtten en de appelanten dit wel vonden ontkwam het Gerechtshof er niet aan om zich uit te laten over de vraag of deze uitlatingen strafbaar waren. Het hof was van oordeel dat de uitlatingen in de hun bekende context wel degelijk te kwalificeren waren als strafbaar. Tevens was het Hof van mening dat vervolging wel degelijk opportuun was.
Betekent dit dat W. derhalve al schuldig is en de rechter alleen nog maar de strafmaat hoeft vast te stellen? Nee, tijdens de zitting voor de rechtbank kan blijken dat de feiten en omstandigheden toch anders liggen dan het hof heeft aangenomen. Tevens kunnen er strafuitsluitingsgronden aanwezig zijn. Ook zal de rechtbank zich vermoedelijk dienen uit te spreken over de vraag of het OM nog wel ontvankelijk is. Tevens kan het zijn dat de rechter hem wel schuldig acht, maar toch besluit om geen straf op te leggen.
Het feit dat het Hof zich heeft uigesproken over de strafbaarheid van de uitlatingen van de heer W. is niet zo vreemd. Je kunt het vergelijken met een zaak waarbij het OM besluit om niet te vervolgen omdat het OM van mening is dat een bepaalde gedraging niet te kwalificeren is als bv ‘diefstal’. Als het Hof van mening is dat dit wel als zodanig te kwalificeren is, dan zegt zij dat en gelast het OM om alsnog vervolging in te stellen.
In het geval van W. is het hof van mening dat de uitlatingen van W. wel degelijk te kwlificeren zijn als strafbare belediging en haatzaaien ex art 137c en art 137e WvSr en gelast, mede gegeven de opportuniteit, het OM, om alsnog tot vervolging over te gaan. Daar is juridisch niets mis mee.
zondag 25 januari 2009, 23:16 uur
De relatie “Door Het Hogere Ingegeven” en het geven van leefregels of richting bepalingen, is oud. In Xenophon’s Kyriopaedie (Geschreven 2400 jaar geleden, het huidige Griekenland) roept Kyros, de hoofdpersoon, iedere keer via offerandes instemming van de Goden.
Als hij dan aan zijn krijgslieden uitlegt wat hij van plan is, versterkt hij de kans op hun instemming juist door de toevoeging, dat hij via offerbrenging en uitleg van de wijze waarop de offergave verlopen is, de instemming van de Goden verkregen heeft en dan loopt het hele leger; komt de hele boel hoog gemotiveerd in beweging.
Zou Kyros dat niet gedaan hebben, luisterden zijn manschappen niet of waren ze moeilijker te motiveren om in beweging te komen.
In Thoukudides’ werk over de Peloponesische oorlogen, kwam ik hetzelfde tegen; de Spartanen maken het wel heel bont; ze vertrekken doodleuk met een enorm leger en zoals gebruikelijk bij een natuurlijke grens als een rivier of berg, werden er offers gebracht en vielen die ongunstig uit, dan keerde het hele leger om en stapten terug naar huis.
(meeste manschappen liepen, er was een enorme legertros en er waren nauwelijks wegen, zie het voor je, hoor en ruik en begrijp de ellende voor de dorpen, die gepasseerd werden… eten moesten de manschappen ook.)
Leiders maken ten alle tijden gebruik van ‘de droom’, ‘de ingeving’… grinnik er eens over, begrijp de volkomen logische manipulatieve kracht, sluit niet uit dat die droom of ingeving werkelijk waar kan zijn en koester het boekje waar je de levenshouvast in vindt, maar blijf de zaak wel in de juiste samenhang zien en blijf zelf vooral dromen en ingevingen ontvangen… misschien heeft u ook zin om uw eigen wetten en weten op tafelen te bijtelen… kunnen ze over 2000 jaar hun lol op.
maandag 26 januari 2009, 1:09 uur
Willem Job van Ingen (#297): Jij vraagt “waartin verschillen de jongens en meisje van het gerechtshof in Amsterdam nu eigenlijk met die (rechters van nazi-Duitsland) van toen? Wie kan me dat uitleggen?”
Ik zal proberen het je uit teleggen. Die nazi rechters droegen zwarte uniformen met swastika armband om de arm. In Amsterdam dragen de rechters gewone burger kleding en kunnen op die manier “anoniem” onder het volk gaan. Veel gevaarlijker, denk ik.
maandag 26 januari 2009, 2:13 uur
@329 Ton Hollander
Wat een kulargument dat de Bijbel dikker is dan de Koran! Waar slaat dit nou op?
Ja, de Bijbel is dikker vanwege het Oude Testament én het Nieuwe Testament. Maar dik of niet, het gaat om de inhoud. En dan maakt u zich er in één klap vanaf door te beweren dat de gewelddadigheden in de Bijbel een beschrijving zijn van gebeurtenissen in het verleden. Nou, niet voor de Joden, hoor! Zij leven en lezen en reciteren de Tenach (O.T.) dag in, dag uit. Zij voeren oorlog om het land waar zij wonen op grond van de Tenach! Hebben hun buren verjaagd: ongelovigen! Hebben hun buren op brute wijze vernederd en stééds meer in het nauw gedreven, door stééds meer grond te bemachtigen en zich niets aangetrokken van de afgesproken grenzen! Hebben bloedbad gehouden bij hun buren en vrouwen en kinderen niet ontzien. Ongelovigen? Dat zijn voor de Joden: Moslims, Christenen, Boeddhisten, Hindoeïsme etc.etc. En vraagt u het al deze gelovigen afzonderlijk: zij zullen hetzelfde beweren! De een maakt de ander voor ongelovige uit. Niets nieuws onder de zon, meneer Hollander. Daar zijn heel wat kruistochten voor gevoerd…
Als het Christenen waren geweest die plaats moesten maken voor het Israël van de Israëlieten zou hen een zelfde lot beschoren zijn, indien zij tegenstand hadden geboden. Ongelovigen! In dit geval zijn het de Palestijnen die plaats moesten maken en zie hoe met dit volk wordt omgegaan. Niet op grond van het Nieuwe Testament! Maar wie ziet nog het verschil tussen het Oude en het Nieuwe? Christenen maken in het Midden Oosten net zo goed bloedhanden, steunen de oorlogen waarbij talloze Moslims zijn afgeslacht. In Irak, Afghanistan, Gaza en dáár is nog niet alles mee gezegd nu Iran nog op de wachtlijst staat? En HIER hebben we Wilders die met woord en daad de gemoederen negatief tracht te beïnvloeden, waaronder die van u. Ook u hebt zich laten begiftigen door deze slangetong met zijn onophoudelijke roddel- en verdachtmakingstechnieken die louter en alleen staan voor zijn eenzijdige vrijheidspartij.
Ik raad u dringend aan Jesaja 53 te lezen over ‘de Man van smarten’. Een voorafschaduwingshoofdstuk van wat komen zou en Hij is gekomen! En gestorven!! Hiermee is de Nieuwe Erfenis van kracht geworden. Waarom hebben Christenen wél een ‘band’ met de Joden? Omdat de Zoon van God uit de Joden is geboren en in die zin het heil uit de Joden is. Maar niet om terug te grijpen naar het Oude Verbond, maar voort te gaan in het Nieuwe. En nee het Nieuwe is niet bedreigend of toch? Jezus roept nergens op tot geweld, predikte verdraagzaamheid en dát ja dát is voor menigeen zéér bedreigend!
Wat dacht u van wat Jezus bijvoorbeeld zegt in Lukas 6: 24-36.
(Vert. Het Boek)
24- Maar pas op als u rijk bent! U bent er dan slecht aan toe! Want het geld is het enige geluk dat u ten deel valt.
25- Pas op als u in overvloed leeft, want er komt een tijd dat u honger zult hebben. Pas op als u nu plezier hebt, want eens zult u huilen van ellende.
26- Pas op als iedereen goed van u spreekt! Want dat hebben ze vroeger van de valse profeten ook gedaan.
27- Luister allemaal! Heb uw vijanden lief. Als de mensen u haten, wees dan goed voor hen.
28- Als de mensen u vervloeken, vraag God dan of Hij goed voor hen wil zijn. Als de mensen u pijn doen, bid dan dat zij gelukkig mogen worden.
29- Als iemand u een klap in uw gezicht geeft, laat hem dan begaan en verdedig u niet. Als iemand uw mantel afpakt, geef hem dan ook uw hemd.
30- Als iemand u iets vraagt, geef het hem. Als u iets wordt afgepakt, probeer dan niet het terug te krijgen.
31- Wilt u dat anderen goed voor u zijn? Wees dan zelf ook goed voor hen.
32- Wat voor bijzonders is het van mensen te houden die ook van u houden? Dat doet iedereen.
33- En als u goed bent voor mensen die ook goed voor u zijn, is dat zo bijzonder? Nee, dat is heel gewoon.
34- Als u geld leent aan mensen die het u kunnen terugbetalen, wat voor bijzonders is daaraan? Iedereen wil wel geld uitlenen als hij erop kan rekenen het terug te krijgen.
35- Weet u wat u moet doen? Uw vijanden liefhebben en goed voor hen zijn en hun iets te leen geven zonder erop te rekenen dat ze u terugbetalen. Dan krijgt u een grote beloning in de hemel. Dan zult u echte zonen van God zijn. Want Hij is vriendelijk en goed voor ondankbare en slechte mensen.
36- Heb net zoveel liefde en medeleven als uw hemelse Vader.
Tja hier krijgen we toch allemaal het schaamrood van op de wangen?
Zeg nou zelf: wat is gemakkelijker? Vermeende vijanden het land uit te zetten, hún heilig boek te verbranden, ze te bespotten, te bestoken en als ze ons in de weg zitten te vermoorden? En als ze tegensputteren met enig wapengekletter, ze te bombarderen dag en nacht totdat het bloedbad voltallig is en de doelen bereikt zijn?
Of?
Lees het nog maar eens, die woorden van Jezus Christus. Ziet u, heer Hollander, hoeveel bedreigender Christus is voor de ‘oude‘ mens van wraak en haat en oog om oog, tand om tand? En rijkdom en olie en dollars en euro’s en land, land!!
Ik geef toe dat Moslims en Joden niet gemakkelijk terugdeinzen voor keihard geweld naar hun ongelovigen als het erop aankomt. Maar Christenen volgen Christus en wat Hij vraagt valt om de donder niet mee! Toch ziet Christen vMiddelkoop zich genoodzaakt de wapens op te pakken en horde mensen de oorlog in te drijven! Wrede missies in stand te houden, waar gelovigen en ongelovigen bereid zijn medemensen te vermoorden op verzoek van Christenen Bush en Blair en Balkenende etc etc om maar niet te spreken van de geestelijke legeraalmoezeniers die moed in komen spreken en de wapens zegenen
SNAPT U HET NOG?
Nou ik niet! Wél probeer ik Wilders te begrijpen met zijn Partij van de Vrijheidshetze en ik zeg onomwonden: laat af! Wie zonder zonden is werpe de eerste steen? U Wilders?
Dus laten we STOPPEN met andersdenkenden te bespotten, te verachten en hún geloof te veroordelen. Integendeel: “ Wees altijd gastvrij voor vreemdelingen; daardoor hebben sommigen, zonder het zich bewust te zijn, engelen in huis gehad.” (Hebreeën 13: 2)
Laten we elkaar maar liefde en vergeving toewensen.
Enne… eerlijk? Wat zegt ons de wetenschap van de biologie waar staat:
“Toen vormde de Here het lichaam van de mens uit stof van de aarde en blies hem de levensadem in. Zo werd de mens een levend wezen. (Genesis 2:7)
Knap hé? Dáár kunnen we toch ook met onze pet niet bij? Dus nou ja, eerst het weefsel misschien en dan de botten? U gelijk? Enfin, hoe dan ook we zijn er!
Salaam, shalom, vrede!
maandag 26 januari 2009, 3:51 uur
@ Liudger Silva,
Bedankt voor uw aanvulling. Ik beschikte jammer genoeg niet over de motivering die door het hof gegeven was bij haar beslissing.
Met die motivering ben ik net als u verbaasd dat het hof hier een voorschot neemt op een procedure die nog volgen moet door al van strafbaarheid te spreken.
Niet alleen in het parlement maar kennelijk ook bij gerechtshoven neemt men het niet zo nauw meer met juridische argumentatie.
Door deze motivering is de kans groot dat de procedure bij de rechtbank op procedurele gronden in het voordeel van Geert Wilders uitvalt.
De rechtbank kan door de uitspraak van het hof mogelijk niet meer vrij oordelen over de kwestie.
maandag 26 januari 2009, 4:45 uur
#341 Alphonse Scaf.
Ja, hoe zou dat nou komen dat bepaalde dicussies zo uit hun verband gerukt worden?
Misschien is het omdat de meeste mensen in Nederland nu nog uitsluitend gewend zijn aan het luisteren of kijken naar hapklare brokken en daardoor hun onderscheidingsvermogen persoonlijk hebben verspeeld.
Deze treurige stand van zaken draai je niet zomaar terug bij een bevolking die gewend is aan “film en sensatie”, overal een mening over denkt te moeten hebben en waarbij het verrijken van kennis op het “spaargas” staat.
Daarvan snap ik niets. Men leeft maar een keer dat is zeker. Wat is er mooier dan te proberen te begrijpen wat anderen bezielt. Mijn belevingsvermogen eindigt niet bij mijn stoeprand.
Toen ik in Canada kwam in 1981 was ik er snel achter dat de CBC publieke omroep, Canadian Broadcasting Corporation, mij zeer snel op de hoogte kon brengen van wat er aan de gang is in dit land.
Voor mij was dat van levensbelang omdat ik er mijn brood moest verdienen.
De CBC wordt nu en dan voor van alles uitgemaakt, dan door links en dan door rechts.
Deze omroep heeft zeer duidelijk wortels in het uitstekende erfgoed van de BBC.
Uw prachtige laatste zin omtrent het geinformeerd
te moeten zijn als basisvoorwaarde om tot een oordeel te komen is lang geleden de grond in geboord door datgene wat vanaf de kansel werd beweerd. Men hoefde niet meer na te denken en er
nauwelijks een geweten op na te houden. Iedereen paste in een doosje.
De kansel is vervangen door hapklare brokken van de tv, want het moet toch allemaal “leuk” blijven en vooral niet gedachtenprikkelend zijn.
Ik luister al drie weken in een serie van vier naar CBC radio om 5 uur op Zondagmiddag. Dan praat Eleanor Wachtel met Nederlandse schrijvers. Geert Mak, Cees Nooteboom en vandaag een groep van vier Nederlandse schrijvers heb ik al beluisterd.
Geinformeerd ben ik wel maar oordelen hoef ik helemaal niet in veel gevallen.
Zelfs wanneer een kleinzoon perse naar buiten wil rennen in zijn blote kont de sneeuw in bij onder nul, zegt mijn zoon: moet je doen!
Na drie stappen buiten kan het kind dan zelf oordelen dat het geen goed idee was.
Naar mijn mening zijn wetten en regels er alleen om het dagelijks verkeer tussen mensen te vergemakkelijken en ze veilig te houden.
maandag 26 januari 2009, 5:41 uur
In de hele wereld hebben moslims heel veel over voor hun geloof, maar in Nederland ja in Nederland het braafste jongetje van de klas wordt er geëist dat ook nog de rest van de samenleving heel veel over heeft voor het islamitische geloof. Meer nog dan voor humanisten, journalisten, advocaten, homos, cartoonisten, buddhisten, christenen, joden, hindoes. En dat geloof mag dan ook nog bepalen dat er geen naaktschilderijen in openbare ruimten mogen hangen etcetera. Dat moet stoppen, te beginnen met dit proces tegen Geert Wilders definitief af te blazen, of rap op alle aanklachten vrijspreken en de proceskosten voor Wilders te betalen.
Het proces is met teveel belangenverstrengelingen en politiek gemier omgeven: het doel van de aanklagers is uitsluitend om Wilders aan te klagen en niet om hun standpunt te verdedigen. Sinds vorig jaar kun je zien dat er allerlei belangen en woorden en wetten zijn gedraaid ‘om dit voor elkaar te krijgen’ en niet in de laatste plaats door Theo de Roos, Tom Schalken, FA Hartsuiker en JP Splint. Het doel is dus ‘om dit voor elkaar te krijgen’ en dat lijkt mij een slechte drijfveer.
@ 293. Alphonse Scaf 23 januari 2009, 20:03 uur Ik kan inderdaad niet zonder beledigen/kwetsen. Radicale moslims discrimineren zichzelf en proberen tegelijkertijd anderen ervoor op te laten draaien. Dit is vrij ambivalent, zoniet hondshypocriet. De voorkeursbehandeling door politie en het huidige voorkeursbeleid bij sollicitaties voor overheidsfuncties zijn beide ook discriminatie! Maar dan in positieve zin, op termijn net zo slecht.
En nu ga ik naar Life Of Brian (1979) kijken
maandag 26 januari 2009, 9:39 uur
@ 337. Rijk zegt:
“Voor een beoordeling van de uitspraak van het hof Amsterdam zijn m.i. minstens 3 vragen van belang:
1.Zou het hof dezelfde uitspraak hebben gedaan als Wilders zij mening zakelijker, meer beleefd en vredelievender had verpakt? M.a.w. speelt de inhoud van zijn boodschap de hoofdrol en niet de vorm?
2.Zou het Hof mutatis mutandis dezelfde uitspraak hebben gedaan als Wilders zijn uitspraken uitdrukkelijk als Rooms Katholiek gelovige had gebracht?
3.Zou Wilders door het hof op dezelfde manier zijn aangepakt als hij dezelfde pijlen gericht had op christenen?
Uit de tekst van het hof krijg ik niet de indruk dat het hof alle 3 de vragen bevestigend zou willen/kunnen beantwoorden Derhalve ben ik vooralsnog van mening dat het hof een onjuiste uitspraak heeft gedaan.”
Ik denk dat uw test een cruciale feit over het hoofd ziet. Katholieken en moslims verkeren in Nederland niet in een vergelijkbare situatie.
Toen W.F. Hermans in de jaren vijftig een schimprede tegen de katholieken in zijn boek ‘Ik heb altijd gelijk’ afstak, werd hij door de rechter vrijgesproken van belediging.
Had Hermans precies hetzelfde geschreven over Joden, dan was hij zeker veroordeeld.
Moslimhaat is in het huidige Nederland een frequent voorkomend virulent verschijnsel, in aard en omvang vergelijkbaar met het antisemitisme voor de Tweede Wereldoorlog, het antikatholicisme is sinds het einde van de Tachtigjarige Oorlog steeds verder afgenomen en is momenteel nauwelijks existent.
maandag 26 januari 2009, 9:59 uur
Aanvulling op @ 349
Ik bedoelde te zeggen dat katholieken en andere christenen in Nederland niet in een vergelijkbare situatie verkeren als moslims.
maandag 26 januari 2009, 10:21 uur
@334 Paul Kirchhoff
@342 Kiem Tjia
@346 Paul Kirchhoff
Primair: excuses. Blunder van mij. Ik citeerde uit de inhoudsindicatie zoals gepubliceerd op rechtspraak.nl en niet uit de uitspraak zelf.
Wel wordt in de uitspraak inderdaad regelmatig ingegaan op de strafbaarheid van Wilders en is de inhoudsindicatie wat dat betreft m.i. juist.
Overigens relativeert het hof zelf enigszins zijn uitspraak: eveneens uit de indicatiestelling de passage “Overigens benadrukt het hof dat zijn oordeel in die zin een voorlopig karakter draagt, dat Wilders in deze beklagprocedure niet is veroordeeld.”
Kortom het hof zegt: ik vind Wilders strafbaar, maar veroordeel Wilders (nog) niet.
Het kwalijke is, dat het hof -ondanks de eigen relativering- toch al een duidelijke eigen mening over de strafbaarheid zelf heeft uitgesproken. Een argumentering dat in een strafzaak mogelijk -in tegenstelling tot de mening van OM en AG- tot een strafbaarheid besloten kon worden had volstaan, zonder deze strafbaarheid reeds nu uit te spreken.
Gezien de uitspraak kan Wilders nu m.i. een beroep doen op vooringenomenheid van het hof.
Voor liefhebbers van juridisch jargon:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BH0496&u_ljn=BH0496
maandag 26 januari 2009, 10:55 uur
@335 Olav Meijer
Plasterk heeft ongelijk met zijn bewering dat het hier een rechterlijke kwestie betreft. Wilders is een volksvertegenwoordiger en doet politieke uitspraken. Deze uitspraken via de rechter betwisten, waarbij het hof daarin een reden ziet on Wilders te vervolgen, lijkt politiek gemotiveerd. Andere politici hebben in een democratie dan het recht, deze politieke vooringenomenheid van het hof aam de kaak te stellen. Ze lopen de rechterlijke macht dan niet voor de voeten, maar zetten haar aan tot nadenken over deze mogelijke vooringenomenheid, waar hier voor de objectieve waarnemer duidelijk sprake van is.
maandag 26 januari 2009, 11:35 uur
Ik ben radicaal tegen de beperking van de vrijheid van het woord en dat wil voor mij zeggen: In alle gevallen dus ook bij bedreiging, oproepen tot moord, ontkennen van de Holocaust en regelrechte belediging. Voor het woord zijn er wat mij betreft geen grenzen want het zijn en blijven maar woorden.
Het gaat er bij woorden aan jou adres gericht vooral om hoe je er zelf mee om gaat. Als ze je pijn doen dan kun je dat die ander meestal niet verwijten want dan ga je er zelf blijkbaar fout mee om. Maar zelfs als je je pijn die ander wel kunt verwijten dan nog, de vrijheid van die ander inperken zodat jij geen pijn hebt dat gaat me echt te ver. Want een verbod doet die ander vervolgens weer pijn (en bij een verbod gaat het niet meer om woorden maar omdat een daad) en tevens is “pijn” zo’n vaag en subjectief begrip dat als je “pijn” gaat verbieden dan begeef je je op het hellende vlak waar de wet op de beperking van het vrijheid van het woord tegen zegt te willen beschermen.
Iets anders wordt het met daden want daarmee kun je een ander schade berokkenen waartegen hij zich niet kan verdedigen of wapenen. Door daden kan een samenleving onleefbaar worden, door woorden wordt deze hooguit guur en onvriendelijk.
Ik vind het dan ook gevaarlijk dat Wilders nu dreigt te worden berecht.
Allereerst vind ik dat kwalijk omdat er in ons fantastische “vrije” land dus een wet is die de vrijheid van het woord beperkt en daar ben ik dus principieel op tegen.
Ten tweede ontken ik het recht dat een democratische samenleving zichzelf toe-eigend om überhaupt een wet de mogen maken die de het vrije woord beperkt. Wie denkt de meerderheid van Nederlandse volk, uitgedrukt in onze parlementaire democratie (althans zo zou het moeten zijn) wel dat hij is om voor mij te mogen bepalen hoever ik kan gaan in mijn uitspraken. Een dergelijke wet zal ik nooit accepteren noch gehoorzamen: Dan nog liever de kogel !
Ten derde laat een wet, en al helemaal een wet op de meningsvrijheid, altijd veel ruimte aan de persoonlijke beoordeling van een rechter of groepje rechters. Feitelijk beperkt niet die wet de ruimte van het woord maar slechts enkele gewone Nederlanders die toevallig rechters zijn. Het is verwerpelijk dat nog geen handvol gewone niet democratisch gelegitimeerde Nederlanders voor de overige 16 miljoen gaan bepalen wat voor hen de ruimte van het woord is in dit land.
Ten vierde, gezien bovenstaande, veroorzaakt onze wetgeving op de meningsvrijheid dus zelf het hellende vlak waar zij de samenleving tegen beweert te beschermen en is dus intrinsiek verwerpelijk.
En ten vijfde: In wat voor land leven we eigenlijk als tot nu toe elk anti-islam geluid (en misschien dus ook wel het geluid van dhr. Wilders) op de één-of-andere manier de mond wordt gesnoerd want tel maar uit: Fortuyn vermoord, van Gogh vermoord, Hirshi Ali werd het werken hier onmogelijk gemaakt en vluchtte naar het buitenland en nu mogelijkerwijze dus weer Wilders. Blijkbaar zijn zij allen te bedreigend voor de stabiliteit van ons land waardoor sommige individuen of de macht hen het zwijgen oplegt. Heel triest want vrijheid is altijd de vrijheid van de andersdenkende !
Kortom: Ik roep het hele Nederlandse volk op zijn bips af te vegen met elke uitspraak van het hof die de meningsvrijheid van de heer Wilders (hoezeer ik zijn gedachtengoed ook verwerp, zie mijn bijdragen op deze discussiesite) en anderen beperkt !
De vrijheid van het woord is een universeel mensenrecht en daar heeft geen enkele democratisch gelegitimeerde wet iets mee te maken !
Ik steun dan ook van harte de uitspraken van Mark Rutte van de VVD die het opneemt voor de vrijheid van het woord. Ik verwerp de procedurele kritiek van Plasterk op Rutte’s woorden. Je verschuilen achter procedures bij iets zo principieels vind ik slap en zoeken naar een stok om mee te slaan.
Echter, praktisch alle partijen uit de oude politiek hebben boter op hun hooft als zij het opnemen voor de vrijheid van het woord. Was het niet de VVD die niet om kon gaan met de vrijheid die Hirshi Ali nam ? Was het niet de VVD die net zolang heeft “geklooid” totdat er voor Hirshi Ali een oplossing kwam zodanig dat ze hier niet langer de boel op stelten zou kunnen zetten ?
Maar ook de nieuwe politiek heeft boter op zijn hoofd. Zo is Wilders er op tegen dat hij zelf veroordeeld wordt als hij de vrijheid neemt om scherpe anti-Islam uitspraken te doen. Maar als een imam scherpe anti-westerse uitlatingen doet dan wordt hij gebombaardert tot een haat-imam waartegen bijna elke maatregel geoorloofd is. Dit is hypocriet !
Al deze discussies zouden we niet hebben als we eindelijk eens zouden accepteren dat er aan de vrijheid van het woord geen grenzen zijn !
maandag 26 januari 2009, 11:47 uur
@335 Olav Meijer: Daar heeft wel gelijk mee. Toen ik Plasterk dat hoorde zeggen kon ik het er ook niet echt mee oneens zijn. Maar Plasterk was weer onheus bezig door te insinueren dat Rutte hier niet meer aan het doen was dan een vriendje beschermen. Ook die insinuatie is een staatsman onwaardig, minister Plasterk.
De reden dat politici zich buiten dergelijke kwesties moeten houden is het beschermen van de scheiding der machten. Maar die scheiding is aangetast toen het gerechtshof op de stoel van de politicus ging zitten.
Daarbij betekent de uitspraak van Plasterk dat policiti over de fundamentele kwestie die hier aan de orde is voor langere tijd, want de kwestie zal wel enige tijd bij de rechtbank spelen, hun mond moeten houden. Zodoende is niet alleen Wilders (voorlopig) monddood gemaakt, maar is de hele Tweede Kamer dat. Ik wil niet insinueren dat dit de bedoeling was van Plasterk, maar het lijkt mij wel een vervelend gevolg.
maandag 26 januari 2009, 11:55 uur
@51-52 – Het hof zou vooringenomen zijn omdat zij het OM (die onder Minister van Justitie valt) corrigeert. Lijkt mij de juiste gang. Stel je voor dat op dit punt de regering de dienst uitmaakt, brrr. Voor mij vind ik een uitspraak van een onafhankelijke rechter gewenst, zeker als ik de sommige uitspraken in deze discussie lees. Een antwoord op wat in ons land kan en mag binnen de Grondwet is dringend nodig.
maandag 26 januari 2009, 12:35 uur
“… Onlangs verscheen het boek De Verdediging Van Het Vrije Woord, De Kwestie Wilders En De Demonisering Van Een Debat. Het is geschreven door René Marres, die een goede timing heeft, want eerder schreef hij al Vermoord en Verbannen, met als ondertitel De aanvallen op Pim Fortuyn en Ayaan Hirsi Ali en hun verdediging van westerse waarden.
Dit boek geeft alvast wat antwoorden op vragen die zeker gaan komen rond het proces van Geert Wilders, waarvan het nog maar de vraag is of het een eerlijk proces wordt maar U kunt in ieder geval dit boek kopen en Uw eigen mening vormen. Is het niet geweldig dat U het nog steeds kunt lezen? Tegen betaling weliswaar maar de prijs is heel schappelijk voor zoveel informatie die U elders vrijwel nergens kunt lezen. Laat U niet gek maken en lees het! Kunnen ze U er nooit meer van beschuldigen een anomische Nederlander te zijn……
René Marres – De Verdediging Van Het Vrije Woord – De kwestie Wilders en de demonisering van een debat
2009 Uitgeverij Aspekt ….”
http://weblogs2.nrc.nl/discussie/2009/01/21/moet-geert-wilders-vervolgd-worden-voor-zijn-uitspraken/#comment-107806
maandag 26 januari 2009, 12:39 uur
“… Onlangs verscheen het boek De Verdediging Van Het Vrije Woord, De Kwestie Wilders En De Demonisering Van Een Debat. Het is geschreven door René Marres, die een goede timing heeft, want eerder schreef hij al Vermoord en Verbannen, met als ondertitel De aanvallen op Pim Fortuyn en Ayaan Hirsi Ali en hun verdediging van westerse waarden.
Dit boek geeft alvast wat antwoorden op vragen die zeker gaan komen rond het proces van Geert Wilders, waarvan het nog maar de vraag is of het een eerlijk proces wordt maar U kunt in ieder geval dit boek kopen en Uw eigen mening vormen. Is het niet geweldig dat U het nog steeds kunt lezen? Tegen betaling weliswaar maar de prijs is heel schappelijk voor zoveel informatie die U elders vrijwel nergens kunt lezen. Laat U niet gek maken en lees het! Kunnen ze U er nooit meer van beschuldigen een anomische Nederlander te zijn……
René Marres – De Verdediging Van Het Vrije Woord – De kwestie Wilders en de demonisering van een debat
2009 Uitgeverij Aspekt
maandag 26 januari 2009, 13:29 uur
Patrick Verhoeven (353), inderdaad zo simpel en adequaat is de oplossing. Implementatie is dan ook hoog nodig.
Meteen ook af van de nutteloze discussie waarom links decennia lang ongestraft het in hun ogen niet politiek correct denken als facisitsch heeft mogen betitelen.
maandag 26 januari 2009, 14:14 uur
@351 Liudger Silva
Juridisch gezien komt het neer op de vraag of een procedure ex artikel 12 Sv er toe kan leiden dat het hof aan het OM een opdracht tot vervolging kan geven in situaties waarin het OM zelf van mening is dat het een kansloze zaak is. Het Hof is met de AG van mening dat dit vermeden moet worden.
Ik denk ook dat van kansloze vervolgingen moet worden afgezien. Dit is niet alleen fair t.o.v. het OM, maar juist ook ten aanzien van de verdachte.
Een neutrale opdracht aan het OM om, ondanks de opvattingen van het OM dat de gedragingen van W. niet strafbaar zijn, toch tot vervolging over te gaan, zonder zich uit te spreken over de strafbaarheid van deze gedragingen, zou de rechten van W. als verdachte ernstig schenden en reeds uit dien hoofde tot niet onvankelijkheid moeten leiden.
Daarom was het Hof wel verplicht om zich over de strafbaarheid van de gedragingen van W. uit te spreken.
maandag 26 januari 2009, 15:58 uur
@359 Kiem Tjia
Niet mee eens.
In de eerst plaats zijn er legio landen waar vervolgd moet worden, en het OM niet de vrijheid heeft om niet te vervolgen. Nederland heeft anders besloten. Maar onlangs verschenen weer stukken in de publiciteit, waarin men in bepaalde gevallen -ook bij kansloze zaken- deze vrijheid van het OM wil beperken. De gedachte is dan, dat altijd een rechter zich in deze zaken dient uit te spreken en deze zaken niet afhankelijk mogen zijn van de mening van het OM.
Het OM zal in de regel in een volgens hem kansloze zaak niet vervolgen.
Zou ik het met zo’n beslissing van het OM niet eens zijn, kan ik een art 12 procedure aanhangig maken. Alleen als het hof dan van mening is, dat een vervolging volslagen kansloos is, dient de mening van het OM gevolgd te worden.
Zelfs al is er volgens het hof maar 5% (of nog minder) kans dat er een veroordeling kán volgen, dient het OM overruled te worden en een vervolging plaats te vinden. Het principe dient te zijn, dat bij twijfel -hoe gering ook- een rechter zich over de zaak dient te buigen. Anders wordt het het OM de rechter.
In de zaak Wilders:
Het hof hoeft m.i. dus niet zelf te bepalen of W strafbaar is.
Het hoeft m.i. alleen te overwegen of een vervolging mogelijk tot een veroordeling van W zou kunnen leiden.
Kortom, in deze art 12 procedure hoeft alleen een twijfel aan de mening van het OM en AG dat W niet veroordeeld zal worden uitgesproken te worden. In casu gaat het hof evenwel verder: zij spreken als hun mening uit, dat W niet mogelijkerwijs veroordeeld kan worden, maar zelfs dat W naar hun oordeel veroordeeld dient te worden, immers zij achten hem strafbaar.
Nu via art 12 W. alsnog vervolgd moet worden, is het zelfs mogelijk, dat het OM in de komende procedure vrijspraak zal eisen. Een uitspraak dat W vervolgd dient te worden houdt niet in, dat tevens een veroordeling/straf geëist moet worden. De rechter is vrij -in afwijking van de eis tot vrijspraak- toch tot een veroordeling en eventuele strafmaat te komen. De rechter hoeft een eis van het OM tot vrijspraak niet te volgen.
Overigens verwacht ik, dat het OM een OvJ zal zoeken, die W wil laten veroordelen. Hoewel een vervolging met een eis tot vrijspraak het meest consequent en consistent zou zijn.
maandag 26 januari 2009, 17:36 uur
Of de koran te verglijken is met Mein Kampf kan en wil ik niet nagaan. Beide boeken staan niet op mijn leeslijstje. Wel kom ik zo nu en dan citaten tegen (uit de koran) die je aan het denken zetten. Twee hiervan wil ik u niet onthouden:
Citaat 1:
90. Behalve degenen die tot een volk behoren waarmee gij een verbond gesloten hebt, of zij die tot u komen terwijl hun hart zich verzet u te bestrijden of hun eigen volk aan te vallen. En indien Allah wilde, zou Hij hun macht tegen u hebben gegeven; dan zouden zij zeker tegen u hebben gevochten. Dus, als zij zich van u op een afstand houden en u niet bestrijden en u vrede aanbieden – heeft Allah u niet toegestaan iets tegen hen te ondernemen.
Als ik het goed begrijp dan betekent het: als je als moslim in een ander land woont (bv Nederland) dan onderneem je niets tegen het volk (Nederlanders) als zij zich “op een afstand houden” van de moslim (dus samenleven zonder contact, zo lijkt het een beetje).
en
Citaat 2:
89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
Kortom, het lijkt alsof een goede moslim geen vrienden mag zijn met niet moslims (als die niet voor de zaak van Allah werken).
Of redeneer ik te kort door de bocht? Wellicht dat er een moslim (of islam kenner) is die dit beter kan uitleggen, want als ik het zo lees is het de vraag of een gelovige moslim wel MAG integreren.
maandag 26 januari 2009, 17:45 uur
Als u mij toestaat begin ik dit keer niet met het rituele ‘Beste mensen’, om zo ieders onafhankelijkheid onaangetast te laten en geen verwarring te veroorzaken. (Nicolas Sarkozy)
Waarom mag ik wel een politieke stroming (Partij) tot in de afgrond verketteren en geen geloofsstroming. Het zijn beiden ideologische gedachten, dwepend met fraaie theorieën naar hogere idealen. Geen van beide hebben recht mijn mond te snoeren, daarom vrijheid van meningsuiting is een groot goed in een democratische samenleving, in tegenstelling van dictatoriale samenleving, die hebben wij in de geschiedenis ruim voldoende meegemaakt, wie niet voor ons is, is tegen ons en je ging de brandstapel op. Laten wij het eenvoudig houden en ons verder bepalen hoe wij met het menszijn moeten omgaan. Wij kunnen anders nog eeuwig wachten op een messias die de geloofswaanzin te lijf gaat. Laten wij eerst het leven en vooral het leven van de zwakken verbeteren en het hiernamaals aan de toekomst overlaten. Hebben wij het dan nooit door, dat wij met een kluitje het riet in gestuurd worden en de big-boy’s met de poet, brullend van de lach, de hemel op aarde bezitten. Hebt uw naasten lief als uw zelve past niet meer in deze tijd. Waar is Woodstock gebleven “Peace man”.
maandag 26 januari 2009, 17:52 uur
@360 Liudger Silva
Je schreef:
“..zij spreken als hun mening uit, dat W niet mogelijkerwijs veroordeeld kan worden, maar zelfs dat W naar hun oordeel veroordeeld dient te worden, immers zij achten hem strafbaar.”
Zij achtten niet “hem” strafbaar, maar “zijn uitlatingen”. Of hij gestraft moet worden is aan het oordeel van de rechter.
Je schreef ook:
“Zelfs al is er volgens het hof maar 5% (of nog minder) kans dat er een veroordeling kán volgen, dient het OM overruled te worden en een vervolging plaats te vinden. Het principe dient te zijn, dat bij twijfel -hoe gering ook- een rechter zich over de zaak dient te buigen. Anders wordt het het OM de rechter.”
Dit is geen geldend recht. Maar ook in dat geval zal het hof een formulering moeten produceren waarmee het argument van de strafbaarheid van de uitlatingen beargumenteerd wordt.
Ook de opvattingen van het OM en de AG dat de uitlatingen niet strafbaar zijn, nemen in jouw opvatting een niet aanvaardbaar voorschot op de rechterlijke beslissing.
Ook je opvatting dat ook bij de geringste twijfel of een uitlating strafbaar is, vervolging dient te worden ingesteld, ontneemt aan het OM de bevoegdheid om uit opportuniteitsoverwegingen van vervolging af te zien.
Het kan ertoe leiden dat wij elkaar om het minste of geringste voor de rechter slepen met het OM als lijdzaam tussenpersoon.
Als je dan consequent wilt zijn zou je er een civiele procedure van moeten maken en alle beledigingen etc. uit het strafrecht moeten halen.
Persoonlijk lijkt mij dit geen goede zaak.
maandag 26 januari 2009, 18:13 uur
#353 – Patrick Verhoeven
Jammer dat U uw betoog met veel pathos omgeeft, “Dan nog liever de kogel!”, wetende dat U in omstandigheden leeft waar zo ongeveer alles en vaak ongefundeerd de wereld in geslingerd kan worden.
“Voor het woord zijn er wat mij betreft geen grenzen want het zijn en blijven maar woorden.” Precies, en hoe komen we aan deze woorden? Hebben ze voor iedereen dezelfde betekenis nog afgezien van taalbarrières? Hoe worden ze geïnstrumentaliseerd. Welke media staan ter beschikking ter verspreiding van die woorden? Gedachten zijn gevormd door het aanleren van taal (talen), het vergaren van kennis en ervaring. Het is een voortdurend proces van verwerven van inzicht en oordeel. Samenvattend moet de conclusie luiden als er al ergens sprake is van ongelijkheid tussen mensen en vooral de daarop gebaseerde machtsongelijkheid dan is het wel taal. Anders geformuleerd: taal is een instrument tot het uitoefenen van macht, discriminatie en onderdrukking. Propaganda is een voorbeeld, het in stand houden van een klasse-maatschappij, Engeland, een ander.
Misschien gaat U luchthartig voorbij aan bovenstaande. Vraag: wat zou U er van vinden als ik uw moeder, vrouw of dochter in de kern van hun wezen zou schofferen of aan de schandpaal zou nagelen? Begrijpt U een beetje waar ik naar toe wil? Waarom vertrekt U niet stande pede naar Kabul om te protesteren tegen het onrecht wat daar een journalist wordt aangedaan, overigens met volledige ondersteuning van de Amerikaanse gezaghebbers? Uw kennis kunt U wellicht verzamelen en onderbouwen met behulp van collega’s, beschikbare archieven en alle mogelijke media binnen handbereik. Wellicht beschikt U over allerlei fondsen om uw mening via allerhand kanalen kond te doen. Mijn persoontje probeert zo goed en zo kwaad als het gaat op eigen houtje zonder enigerlei hulp iets op papier te zetten. Voelt U het onderscheid?
Het meest frappant vind ik in dit forum, en daar schaart U zich nadrukkelijk bij, de groep scribenten die ongehinderd door enige kennis van de rechtsgang en ons democratisch stelsel beginnen anderen verdacht te maken en in een hoek weg te zetten. De vocabulaire gaat dan van “roeptoeteren” tot “stempelen en etiketteren”. Speciaal als het onze vals-blonde God (het enige stempel wat ik mij veroorloof, het waarom kunt U elders lezen) betreft. Zelfs Marx moet het inmiddels ontgelden, alles blijkbaar met het doel om iedereen met “linkse kritiek” te diskwalificeren.
maandag 26 januari 2009, 18:35 uur
Als we Wilders nu eens een tijdje doodzwijgen. Zoveel heeft hij niet te melden. En wat hij te melden heeft is meestal onderbuikgerommel en opjutterij.
Zijn hekel aan de Islam is bijvoorbeeld behoorlijk selectief.
De andere monotheistische moordmachines zijn veel erger. Het Jodendom laat duidelijk zien in Israel dat ze heel goed hebben opgelet in de periode 1933 1945 en passen dezelfde retoriek en methoden toe op de palestijnen. En al eerder hadden ze geen moeite met genocide. Lees de bijbel maar; eerst Jericho en daaarna de hele hoogstaande culturele beschaving in Palestina om zeep helpen. Ik geloof dat palestina 2000 etc. slechts een herhalingsoefening is.
Over het Grrristendom hoeven we het niet eens te hebben. Dat is een bloedbad van twee milenia. En zonder einde.
maandag 26 januari 2009, 23:39 uur
Natuurlijk moet Wilders vervolgd worden want hij is verantwoordelijk voor veel haat van de moslims jegens het Westen. Bush en 9/11 weten daar alles van. Dit heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting of het in de kaart spelen van Moslim groeperingen zoals de Washington Post zegt.
Natuurlijk moeten nieuwe Nederlanders zich aanpassen aan de Nederlandse cultuur, maar wij kunnen de hele wereld niet aanpassen aan onze opvattingen.
Respect voor andersdenkenden staat hoger dan vrijheid van meningsuiting. Paardenmiddelen helpen daar niet tegen en Wilders is een paardenmiddel en zal de tegenstellingen slechts versterken. Eerlijk gezegd vind ik de (Kut)Marokanen die Hamas hamas etc riepen minder erg dan Wilders. Zij weten nauwelijks wat ze zeggen terwijl Wilders heel goed nadenkt over wat hij zegt. Hij denkt niet over de grens te gaan, laat hem maar voelen dat hij er wel overgegaan is.
Wilders doodzwijgen, ook al weer zo’n bekrompen Nederlandse oplossing. Wat hij vandaag zegt staat vanavond op Al Azeerah. Doodzwijgen bestaat niet meer.
dinsdag 27 januari 2009, 0:17 uur
@ Alphonse Scaf (364)
Met alle respect maar ik begrijp werkelijk niet welk punt u nu precies wilt maken !
Mag je pas iets beweren over de grenzen aan de meningsvrijheid als je deskundige bent op het gebied van staatsinrichting en recht ?
Mag je pas iets beweren over de grenzen aan de meningsvrijheid in een systeem van onderdrukking (Afghanistan) ? Maakt dat ons Nederlandse systeem ineens perfect ?
En natuurlijk vind ik het niet leuk als mijn vrouw aan de schandpaal genageld wordt, zeker niet als dat bewijsbaar onterecht is. Maar waarom vind ik dat vervelend? Omdat het haar verdriet doet en omdat het haar zou kunnen belasten in praktische zin bijvoorbeeld bij het vinden van een baan.
De vraag is en blijft alleen wie dat aan te rekenen is: Diegene die die valse bewering doet, mijn vrouw die te gevoelig is voor valse beweringen of haar omgeving die zich door feitelijk onjuiste beweringen laat beïnvloeden ?
Mijn mening is dat het dan aan mijn vrouw en haar omgeving ligt. Zij doen namelijk iets (daden) door te handelen naar die valse bewering. Diegene die die valse bewering doet, doet feitelijk niets behalve zijn mond bewegen (woorden) en onzin uitkramen. Daartegen mag je je uiteraard verbaal weren maar diegene de mond snoeren gaat me echt te ver !
dinsdag 27 januari 2009, 0:23 uur
Natuurlijk dat mensen als Patrick Verhoeven (maandag 26 januari 2009, 11:35 uur) voorstander zijn van de vrijheid van meningsuiting. Hij was bijvoorbeeld een voorstander van de oorlog in Irak en zou het liefst Iran plat gooien met kernwapens.
Mensen als Patrick kijken niet op een miljoen doden en als je daar vraagtekens bij plaatst, dan krijg je als antwoord, dat onze auto’s tenslotte niet op melk rijden.
Niets is Patrick Verhoeven te gek om de haat tegen moslims aan te wakkeren. Martelingen in Abu Grhaib, willekeurige opsluiting van gevangenen in Guantanamo Bay, hij praat het allemaal goed, omdat onze “westerse cultuur” gered moet worden.
De taal is daarbij een belangrijk wapen, want hoe zou je zonder het ongelimiteerde gebruik van leugens en zwartmakerij de gewone burger zo ver kunnen krijgen dat hij vóór martelingen en genocide is. En natuurlijk wordt alles wordt verpakt in onberispelijk Nederlands en schijnbare redelijkheid.
Voor Patrick Verhoeven is genocide geen onaanvaardbare misdaad, maar hoogstens een noodzakelijk kwaad, dat gerechtvaardigd wordt door een gruwelijke tegenstander zonder menselijke trekken.
Ja Patrick, de vrijheid van meningsuiting is een groot goed.
dinsdag 27 januari 2009, 0:24 uur
#345 – Gloria
Toch niet, Gloria. De bekende blauwe banden van de MEW zijn heel wat dikker dan de koran en de bijbel samen, dus? Je hebt natuurlijk volslagen gelijk, maar denk je echt dat een soort godsdienststrijd ons verder helpt? Tot heden wacht ik nog steeds op een antwoord van Ton Hollander over een reactie mijnerzijds m.b.t. zijn historische kennis en het beeld wat hij van het mooie en vervlogen Holland schilderde. Als je jezelf in starre denkschema’s opsluit ben je niet meer benaderbaar voor andere opvattingen. Gloria, je doet de grootste, volgens mij vergeefse, moeite je te verplaatsen in andermans gedachtegoed. Verwacht niet dat je uit de welbekende PVV-hoek maar voor een duimbreed wordt tegemoet getreden. Strikt genomen wordt je in de val gelokt die ze voor je hebben opgezet.
Kijk eens naar de wortels van dit soort argumenten en vooroordelen. Hoe zijn ze ontstaan en hoe worden ze misbruikt. De gruwelijkheden die nu over de koran en de Moslims opgedist worden vielen enkele decennia de Joden ten deel. Ze zijn v.w.b. de Islam terug te voeren op de periode van de kruistochten. Er is toen een beeld van de Islam gecreëerd dat de eeuwen getrotseerd heeft en nu weer misbruikt door lieden met een dubbele agenda. Om zichzelf te rechtvaardigen moest het christelijke Europa een ideaalbeeld van zichzelf scheppen als contrast met een tegenstander, die logischerwijze als minderwaardig en gevaarlijk afgeschilderd moest worden. Hiertoe diende het beeld van de Islam als een religie van geweld tegenover het Christendom als een religie van de vrede, die rust op overtuiging door het woord. Mohammed werd als de Anti-Christ afgeschilderd, hij kon geen profeet zijn, dus moest hij wel de boodschapper van de duivel zijn. En dat tijdens de kruistochten! Niets nieuws onder de zon dus: de creatie van de Islam als absolute tegenpool van het Christendom.
Gloria, de strijd als je het zo noemen wilt, gaat hier over het vrije woord en het misbruik wat er van gemaakt kan worden. Tot het meest perverse toe. Schelden doet geen pijn durven enkele scribenten te beweren en laten zich er nog op voorstaan ook. Een berucht scheldwoord voor Joden is varken. Afgelopen week zag ik een literair programma op de Franse TV. Daarin kwam de Zwitserse schrijver Jacques Chessex aan het woord die verhaalde van de gruwelijke moord op een Joods medeburger in 1942. Deze moord vond plaats in een kleine gemeenschap in de buurt van Genève bekend als “les cochons rouges”. Een alom gewaardeerde Joodse veehandelaar, Arthur Bloch, wordt door nazi-gespuis in de val gelokt. Ze vermoorden hem niet alleen, zoals ze hem toebijten “au nom du Führer”, maar slachten hem als een varken in 34 stukken. C’est la banalité du mal, aldus Hannah Ahrendt. “Gott weiss warum” heeft zijn vrouw Mira op de grafsteen laten beitelen.
Gloria, we weten nu beter. Laten we er in godsnaam alles aan doen dat nieuwe banale dwaallichten geen kans krijgen, al heten ze nu anders en heten hun gekozen vijanden anders.
dinsdag 27 januari 2009, 2:21 uur
@363 Kiem Tjia
U schreef: “Zij achtten niet “hem” strafbaar, maar “zijn uitlatingen”. Of hij gestraft moet worden is aan het oordeel van de rechter”
Heel formeel geredeneerd correct. Er zou een verschoningsgrond kunnen zijn, waardoor de uitlatingen wel strafbaar, maar W zelf niet strafbaar zou kunnen zijn. Ik kan mij in deze casus echter niet voorstellen, dat een rechter tot de conclusie zou komen, dat weliswaar de uitlatingen etc strafbaar zouden zijn, maar de heer W toch vrijuit gaat.
Wel blijf ik van mening, dat het ook aan de rechter in de procedure is om de strafbaarheid van de uitlatingen te beoordelen. (en inderdaad pas daarna de strafbaarheid van de heer W).
U schreef: “Dit is geen geldend recht. Maar ook in dat geval zal het hof een formulering moeten produceren waarmee het argument van de strafbaarheid van de uitlatingen beargumenteerd wordt.”
Ik citeer uit het boek Strafvordering Tekst en commentaar:
“Op het punt van de haalbaarheid zal het hof voorlopig (m.a.w. slechts bij wijze van kansinschatting) moeten oordelen over vragen als ….. strafbaarheid van het feit en de dader. Wat betreft de haalbaarheid zal tenminste een redelijk vermoeden van schuld moeten bestaan”
Hier is dus zowel sprake van kansinschatting als een redelijk vermoeden. Dit ondersteunt mijn visie, dat het hof geen expliciete uitspraak over de strafbaarheid hoeft te doen, maar kan volstaan met een kansinschatting en/of een redelijk vermoeden.
Dit is een weergave van het geldend recht (zoals dat in dit handboek weergegeven wordt). Niet het argument van de strafbaarheid van de uitlatingen moet dus beargumenteerd worden maar de kans op de strafbaarheid van de uitlatingen.
Wel kan gediscussieerd worden over de grote van de kans. Mijn mening van 5% zal zeker niet door een ieder ondersteund worden en is in die zin geen geldend recht. Volgens geldend recht zal de kans groter moeten zijn.
Mijn argument om een erg lage kans te propageren is gelegen in het feit, dat in Nederland niet -als in vele andere landen- iedere burger het recht heeft (mede) een strafproces te initiëren. Dat is in ons land voorbehouden aan het OM. Om toch de burger voldoende recht te geven in Nederland, lijkt mij een lage kans te prefereren.
Het opportuniteitsbeginsel.
Primair geldt, dat ook dit een onderdeel aan de toetsing van het hof onderworpen is; het is dus geen absolute bevoegdheid van het OM.
Hierover hoeft u zich overigens geen zorgen te maken: de opportuniteit dient in de art 12 procedure nog voor alle andere hierboven genoemde argumenten te worden beoordeeld. Zie WvSv art 12i lid 2.
Dit wordt gemeenlijk zo geïnterpreteerd, dat, als een vervolging evident niet opportuun is, het hof in het geheel niet nader op de zaak hoeft in te gaan.
dinsdag 27 januari 2009, 3:55 uur
@ Liudger Silva (351):
Nogmaals: het Gerechtshof heeft TEN OVERVLOEDE, voor alle duidelijkheid, gezegd, dat zijn uitspraak nog geen veroordeling inhoudt. Dat hoefde het niet eens te zeggen, want dat zou het Hof niet eens KUNNEN. Het Hof had, krachtens art. 12 e.v. Sv, alleen tot taak te beoordelen of Wilders zou moeten worden vervolgd of niet. Weliswaar neemt het een inhoudelijk voorschot om de beslissing te motiveren, maar de zaak komt inhoudelijk voor het eerst echt volledig aan de orde bij de Rechtbank te Amsterdam. En, in -hoogstwaarschijnlijk- hoger beroep, daarna weer bij het Gerechtshof te Amsterdam.
@ Piet Legers (352):
Die uitspraak van minister Plasterk betrof niet Wilders, maar VVD-er Rutte. Lees het slot van nr. 335 nog eens goed over.
Overigens heeft het Hof op juridische -niet politieke- gronden beslist, dat Wilders vervolgd dient te worden. Immers op basis van uitvoerig vermelde artikelen in het Wetboek van Strafrecht.
@ Joop Remme (354):
Het is, zoals je schrijft, inderdaad goed gebruik dat politici zich onthouden van commentaren op lopende rechtszaken,met het oog op de scheiding der machten.
Aan de andere is het verder moeilijk voorstelbaar dat gedurende jaren niet over de begrenzingen van vrijheid van meningsuiting zou worden gesproken. Dat hoeft ook niet zo te zijn, als de commentatoren maar beseffen dat, wat ook in de toekomst zou worden veranderd of niet, Wilders’ zaak zal worden beoordeeld onder het vigerende recht. En beseffen dat zij zich niet rechtstreeks met die strafzaak mogen bemoeien.
Een aboslute vrijheid van meningsuiting, zonder enige beperking, zoals sommigen hier (schijnen te) bepleiten, is noch haalbaar noch wenselijk. Het gaat er al ruw genoeg toe, hier in Nederland.
dinsdag 27 januari 2009, 10:50 uur
@371 Olav Meijer
U zegt (ten aanzien van het voorlopig karakter) hetzelfde als ik in @351. Alleen met andere woorden.
Ook, dat het hof een inhoudelijk voorschot neemt, is ingesloten in de opdracht, die het hof in een art 12 procedure heeft.
Mijn punt is en blijft evenwel, dat het hof, waar voor de beargumentering voor vervolging een kansinschatting en een redelijk vermoeden volstaat, een stellig strafbaarheidsoordeel als in deze uitspraak achterwege kan blijven, en naar mijn mening niet alleen achterwege kan blijven maar zelfs achterwege behoort te blijven.
Het stellige strafbaarheidsoordeel dient -wederom naar mijn mening- bij exclusiviteit aan de rechtsprekende instantie tijdens de procedure toebedeeld te worden.
Nu wekt het hof de schijn op, de verdachte op voorhand schuldig te verklaren. Deze schijn dient m.i. waar mogelijk vermeden te worden: iemand is immers pas schuldig ná een veroordeling door de rechter.
dinsdag 27 januari 2009, 14:53 uur
@ 368.Harm 27 januari 2009, 00:23 uur
zeg Harm, u legt mensen woorden in de mond. U doet verder vrij radicale uitspraken zonder uw achternaam te vermelden: dit past precies in het patroon van geenstijl. Misschien kunt u uw heil daar gaan zoeken?
@ 299.Paul 23 januari. Scheiding der machten wordt naar mijn idee inderdaad ondermijnd door ideologieën als islam. We hebben een duidelijker scheiding van kerk en staat nodig. Want juist (@ 295.joke aarts, 309.Ton Hollander), als het moslims niet uitkomt dan wordt er geen waarde gehecht aan de koran en als het ze wel uitkomt dan worden er rechtzaken aangespannen in naam van mohammed en de koran.
Laat deze hypocrisie der aanklagers dus gaarne meewegen in het huidige proces, geacht OM. Zijn de aanklachten ontvankelijk?
dinsdag 27 januari 2009, 15:28 uur
@ 371 Olav Meijer: Er is maar weinig in het leven absoluut. Dat zal ook gelden voor de vrijheid van meningsuiting. Je kunt de vraag beter omkeren: wat voor gronden un je hebben om de vrijheid van meningsuiting te beperken. De enige grond die ik kan bedenken is “het aantoonbaar oproepen tot fysiek geweld” (je moet dit heel concreet bepalen, want anders gaat weer iemand janken over “emotioneel geweld” en dan is opnieuw het hek van de dam). Andere gronden zijn niet aan te geven zonder de vrijheid van velen aan te tasten. Belediging, ik heb het hier al vaker betoogd, kan een grond zijn, omdat wat de een als belediging beschouwt, beschouwt de ander als kunst. Allebei kan het geval zjn.
dinsdag 27 januari 2009, 16:22 uur
Spong, YES YOU CAN. Wilders, ik heb het al eerder geschreven, is een buitengewoon geraffineerd heerschap, die zeer goed in staat is zich een deel van het electoraat toe te eigenen. daar is op zich niets mis mee, dat doen alle politieke partijen namelijk. ware het niet dat hij MISBRUIK maakt van o.m. laaggeschoolden, lieden die in de knel zitten en vooral diegenen die bang zijn voor invloeden van buitenaf. hij infecteert deze groep met onheilstijdingen die zij niet overziet en maakt van zichzelf het geweten dat voor hen opkomt.Dat doet hij door onder meer het zaaien van haat en angst. zolang deze man niet met democratische middelen, waaronder rechtspraak, een halt wordt toegeroepen, zullen hij en de zijnen door gaan met het vergiftigen van elke discussie en gedachte rondom de islam en dus ook voor een deel van het allochtonenbeleid. het kan best zijn dat extreme uitlatingen zijn toegestaan in debatten van maatschappelijk belang. Mijns inziens zou het niet toegestaan mogen worden dat lieden zoals wilders met deze uitlatingen slechts het electorale beleid dienen. Geert Wilders noemt de beslissing van het Hof een aanslag op de vrijheid van meningsuiting en een zwarte dag voor alle mensen die op hem hebben gestemd. Hij geeft dus zelf al aan dat zijn kretologie, niet het maatschappelijk belang dient, doch slechts zijn eigen belang. En daarmee verwordt hij tot een ordinaire schreeuwer die in het algemeen belang snoeihard moet worden aangepakt. Het feit dat het OM worstelt met haar eigen imago, namelijk de vrees dat men zal worden beticht van politieke vervolging, is eveneens te beschouwen als eigen belang en daarmee dient het O.M. vooral zichzelf en niet de samenleving.
dinsdag 27 januari 2009, 16:53 uur
@ Liudger Silva (371):
U beweert dat ik hetzelfde schrijf als u in nr. 351. Dat is niet het geval. Ik citeer u:
“Kortom het hof zegt: ik vind Wilders strafbaar, maar veroordeel Wilders (nog) niet.
Het kwalijke is, dat het hof -ondanks de eigen relativering- toch al een duidelijke eigen mening over de strafbaarheid zelf heeft uitgesproken. Een argumentering dat in een strafzaak mogelijk -in tegenstelling tot de mening van OM en AG- tot een strafbaarheid besloten kon worden had volstaan, zonder deze strafbaarheid reeds nu uit te spreken.
Gezien de uitspraak kan Wilders nu m.i. een beroep doen op vooringenomenheid van het hof.”
Ik geef daarentegen aan, dat het Hof aan de ene kant Wilders niet eens had KUNNEN veroordelen, wat u wel suggereert, en aan de andere kant, dat het Hof niet anders kon dan een INHOUDELIJK voorschotje nemen, omdat dat nodig was om zijn beslissing goed te motiveren. U noemt dit kwalijk. U denkt zelfs dat Wilders met succes een beroep zou kunnen doen op “vooringenomenheid” van het Hof! (Voor de duidelijkheid: andere raadsheren dan degenen, die deze vervolgingsuitspraak hebben gedaan, zullen Wilders’ zaak t.z.t. inhoudelijk volledig behandelen).
In nr. 372 heeft u inderdaad een iets ander verhaal, en spreekt u over “kansinschatting” en “redelijk vermoeden van schuld”. Dat is inderaad wél juist. Maar het Hof heeft zijn kansinschatting in dit geval extra goed willen onderbouwen, en mag dat doen op de wijze waarop het dat heeft gedaan. Om onomstotelijk duidelijk te maken dat het hier GEEN veroordeling betreft, heeft het dan ook ten overvloede gezegd, dat dat het geval is.
@ Joop Remmé (374):
Naar mijn mening is het veel ingewikkelder. Wat vindt u ervan, dat bv. homoseksuelen ongeremd zouden kunnen worden beledigd, of de holocaust als hersenspinsels zou kunnen worden afgedaan?
(Deze voorbeelden noemde premier Balkenende terecht vanmiddag in het vragenuurtje. VVD-er Rutte sprong nogal opportunistisch in de mediahype om Wilders vliegen af te vangen).
dinsdag 27 januari 2009, 17:03 uur
@ 375, H. de Groot:
Help, wat een arrogantie! Die domme mensen die zich door Wilders laten indoctrineren, zelf niet kunnen nadenken en anders dan uzelf -een zeer intelligent en verheven mens, zo begrijp ik uit uw tekst- niet zien wat er aan de hand is. Dat zien die mensen wel, zij het vanuit een andere visie dan de uwe. Misschien ziet u wel niet wat er werkelijk aan de hand is, of wilt u dat niet zien? Heeft u er ooit aan gedacht dat u het wel eens helemaal of deels bij het verkeerde eind zou kunnen hebben? Uw ‘democratie’ moet Wilders een halt toeroepen, schrijft u. En mijn democratie moet hem zijn mening laten verkondigen, ik hecht zeer aan de vrijheid van meningsuiting en leg de grens bij aanzetten tot geweld, bijvoorbeeld homo’s van torens af willen gooien, Wilders willen vermoorden, Joden aan het gas wensen en om een Intifada roepen, om maar een paar voorbeelden te noemen. U zegt dat Wilders en zijn volgelingen de discussie rondom de islam vergiftigen, zij zeggen dat de islam Nederland vergiftigt. (Leest u de koran eens, bijv. van Hans Jansen. Wie weet verandert u uw mening dan een beetje). Wie, o wie heeft hier het gelijk? In Nederland mocht je voorheen anders denken dan bijvoorbeeld u. Nu schijnbaar niet meer en dat vindt u goed, intelligent en correct enzovoorts. Ik zeg nogmaals: help!
dinsdag 27 januari 2009, 17:54 uur
#344 – Jos Knippenberg (USA)
Wilt U een spuit, of liever de gaskamer? De electrische stoel is ook een mogelijkheid, de strop is zo ouderwets. U zegt het maar. U leeft tenslotte in een uiterst gecultiveerd zich op God beroepend land. Gek op uniformen en militaire tribunalen. Niks mis mee natuurlijk. Stom van Freisler, had zo in dienst kunnen treden onder McCarthy.
Opgepikte gevangenen in het buitenland. Martelkamers genoeg bij bevriende naties. De CIA regelt dat wel even. Vrijheid van het woord? Voor de zekerheid wordt wel even alles geregistreerd wat je in de bibliotheek leent. Voorkomen is beter dan genezen, ik bedoel van verkeerde gedachten. En we hebben toch Fox News. Is dat niet meer dan genoeg?
Die Gedanken sind frei. Hoelang nog? In de USA wel te verstaan.
dinsdag 27 januari 2009, 19:32 uur
@375 H. de Groot – Lunteren
Er is een tijd geleden een onderzoek gedaan naar de achterban van Wilders. Uit dat onderzoek bleek dat het de middelbaar en hoger opgeleide Nederlanders zijn die op Wilders stemmen.
De ernstige problemen (hoge criminaliteit, overlast, grotere werkloosheid, slechte schoolprestaties) die wij in ons land hebben met allochtonen met een Islamitische achtergrond doen zich ook voor in andere landen van Europa. Is dat ook de schuld van Wilders?
En de (bijna) aanslagen in Spanje, Engeland en Duitsland? Ook de schuld van Wilders?
Ook in landen waar Islamieten al eeuwen wonen blijken er ook al eeuwen grote problemen te zijn tussen de Islamieten en de rest van de bevolking. Is dat ook de schuld van Wilders?
De eindeloze reeks aanslagen in India is dat ook de schuld van Wilders?
De moorpartijen(meer dan 300.000 doden) in zuid Soedan, ook de schuld van Wilders?
De aanslagen in Indonesië, De Hoorn van Afrika, Nigeria, De Spaanse Sahara? Ook de schuld van Wilders?
Of zou de inhoud van de Koran daar toch iets mee te maken kunnen hebben?
dinsdag 27 januari 2009, 20:26 uur
#367 – Patrick Verhoeven
Het wordt steeds plezanter: “Mag je pas iets beweren over de grenzen aan de meningsvrijheid als je deskundige bent op het gebied van staatsinrichting en recht?” Schrijft U als reactie op mijn laatste alinea. Zelf somt U een vijftal punten op die ofwel van uw naïviteit getuigen over de wereld waarin U leeft ofwel waarin U getuigenis aflegt van een verabsolutering van een onbegrensd individueel recht. Sinds wanneer leven we in een dergelijke samenleving en zou die leefbaar zijn? Daarvoor hoeft U echt geen rechtswetenschappen gestudeerd te hebben. En van scheiding der machten bent U toch op de hoogte? Desondanks doet U een oproep aan het Nederlandse volk om “zijn bips af te vegen met elke uitspraak van het hof die de meningsvrijheid (…) beperkt”. Nog eens: het Hof doet geen uitspraken, ze beschikt of een rechtsgang mogelijk en/of wenselijk is, dat is alles en dat hoort U te weten.
Overigens met de geciteerde zin geeft U impliciet aan dat er wel degelijk grenzen zijn aan de meningsvrijheid. U en iedereen kunnen dus rustig iets beweren over die grenzen en hopelijk vindt dat voor U en ons allen zijn weerslag in wetgeving door ons parlement besloten en door rechters getoetst. Ja meneer Verhoeven, we leven niet alleen op de wereld, dat zou ook lastig zijn, maar we hebben ook rekening te houden met anderen. Dat legt beperkingen en plichten ook al heeft een ieder, volgens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Recht kun je ook misbruiken, dat is de onderhavige kwestie.
#373 – Rogier Rademakers
Harm zal voor het gebruik van uitsluitend zijn voornaam goede redenen hebben. Dat is zijn goed recht en we kunnen het zien. Anders is het gesteld met fake-namen waarvan er hier op dit forum ook de nodige gebruikt worden. Dat is laf, goedkoop en een vorm van bedrog, want je weet het nooit zeker. Inmiddels kan ik U zo een lijstje opstellen van mogelijke kanshebbers. Het zou me deugd doen als de NRC die pseudo’s als zodanig zou kenmerken. Voor het overige lijkt het me voor de discussie beter Verhoeven zelf te laten reageren.
dinsdag 27 januari 2009, 20:41 uur
De hele discussie blijft maar gaan over het al of niet mondsnoeren van Geert W. Maar hem wordt helemaal niet de mond gesnoerd! En er wordt door het Amsterdamse Hof ook helemaal niet beweerd dat het allemaal koek-en-ei is met de Islam en dat we allemaal maar aan de sharia moeten. Het enige waar naar gekeken moet worden, volgens het Hof, is of de vergelijking tussen Koran en Mein Kampf wettelijk wel door de beugel kan, en of Geert W. niet aanzet tot haat. Misschien wil dat Hof ook wel dat de rechter hier geen probleem in ziet. Misschien wil heel Nederland wel dat Geert W. dit gewoon moet kunnen zeggen. Maar laat daar maar eens een rechter naar kijken. That’s it! Waarom is iedereen zo bang voor de rechtstaat die Nederland is?
dinsdag 27 januari 2009, 23:15 uur
@ 376 Olav Meijer
Toch meen ik, dat we hetzelfde zegden.
Ik zeg nergens, dat het hof W veroordeeld heeft, noch dat het hof dat had kunnen doen. U valt vermoedelijk over het woordje “(nog)”. Als u deze zin leest, zonder de alinea ervoor in @ 351 mee te nemen, zou u inderdaad kunnen lezen, dat ik zou menen, dat het hof W zou kunnen veroordelen.
In de context met de voorgaande alinea zal echter mijn bedoeling duidelijk zijn. Voor zover lezers, waaronder blijkbaar ook U, mij onbedoeld foutief interpreteerden: mijn excuses. Zelfs ik weet, dat het hof W niet kon veroordelen en heb dat ook niet willen suggereren.
Wel zeg ik, dat het hof een zeer uitgesproken mening over de strafbaarheid heeft, en deze mening ook zeer duidelijk uitgesproken heeft.
Hiermee heeft het hof geen inhoudelijk voorschotje genomen (daartegen is geen enkel bezwaar) maar een inhoudelijk voorschot. En daartegen richt zich mijn bezwaar: mij ware liever een voorschotje. Een dergelijke stellige mening over de strafbaarheid als in dezen is m.i. niet nodig om de beslissing tot verdere vervolging te kunnen nemen.
Ik citeer even mijzelf @351: “Een argumentering dat in een strafzaak mogelijk -in tegenstelling tot de mening van OM en AG- tot een strafbaarheid besloten kon worden had volstaan….” Hiermee bedoel ik precies hetzelfde als ik later met “kansberekening” en “redelijk vermoeden” probeer te zeggen: hierop slaat het woord “mogelijk” in het citaat.
Ook bij zorgvuldige herlezing zie ik niet, dat U mijn stellingname hierin in @351 onjuist vindt en in @372 wel juist: de achterliggende mening is dezelfde.
Ook bestrijd ik niet, dat het hof zich zo stellig heeft mogen uitlaten als het gedaan heeft. Mijn mening is en blijft echter, dat dit niet nodig was en naar mijn mening ook niet verstandig noch opportuun.
woensdag 28 januari 2009, 1:07 uur
#357 – joke aarts
Joke, U bent werkelijk een schat van een vrouw. Dankzij U kom ik op voor mij de meest onverkwikkelijke sites terecht. Op die manier leer ik een beetje begrijpen waar bepaalde uitspraken vandaan komen. De hapklare brokken staan a.h.w. gereed en kunnen zo in dit forum opgedist worden. En alles overziend gebeurt dat met graagte. Vraagje, die Marres is dat een nazaat van die beroemde Maastrichtse bierbrouwer?
U trekt met Ton Hollander de kar ter verspreiding van de islamofobie. Hebt U zich wel eens afgevraagd of U zich onbewust niet voor een karretje laat spannen? Kruipt U nou eens in de huid van een Moslim, Arabier, Pakistani, Indonesiër. U kunt rijkelijk materiaal in bibliotheken vinden, op internet, enz. Kijk dan eens naar de westerse wereld. Wat ziet U dan? Staten met het predicaat christelijk. Christenen beweren de liefde te prediken en toch ziet U een overkill aan wapentuig, op grote schaal oorlog, nu en in het verleden. Hoe kan, met nadruk op “in godsnaam”, Auschwitz plaats vinden, te midden van die hoogstaande christelijke beschaving. Wie hebben atoombommen gegooid? Toch christelijke militairen. Wie hebben die oorlogsmisdaden met napalm begaan? Tot op heden weigert die christelijke natie die dat op zijn geweten heeft de gevolgen te erkennen van dat misdadig handelen.
De vals-blonde God, excusez-moi le mot, instrumentaliseert deze historische feiten en wandaden, begaan door het christelijke westen, door een verband te leggen tussen het islamitische geloof en mogelijk vergelijkbare wandaden in de toekomst. Dat is een afleidingsmanoeuvre van het meest perverse soort. Wij, het (blanke) christelijke westen, poetsen ons blazoen schoon en alle aandacht wordt gericht op een nieuw gecreëerd vijandbeeld. De demagogie die gebruikt wordt om dat beeld te verankeren in de samenleving doet mij zeer sterk denken aan het anti-communisme van de 50er en 60er jaren. Op de lagere school werden de kinderen al met dat vergif ingespoten. Niet zelfstandig leren denken maar indoctrineren was het devies.
Een debat over wat dan ook, prima. Kom dan wel met alle feiten, en niet met een dubieuze selectie uit welk boek dan ook, en argumenten. De geschiedenis is al vol genoeg met valse profeten. Stemming maken gebeurt met een bepaald doel. Dat te achterhalen, daar gaat het om. Sterkte!
woensdag 28 januari 2009, 1:28 uur
Harm en Alphonse Scaf
Is het u ook opgevallen dat de volgelingen van Wilders van een bepaald kaliber zijn? Overwegend zijn het mensen die niet om hebben leren gaan met hun emoties en zich rechtstreeks afreageren op Moslims, waarmee de grofheid en de ongevoeligheid kenmerkend zijn voor de Wildersgroep.
Dat het doorgaans de onderlaag is van de samenleving durf ik niet geheel en al te onderschrijven, zoals hier ergens opgemerkt. Maar als er ook van de bovenlaag zich hebben ingelijfd bij de PVV, wil dat nog niet zeggen dat zij uitgerust zijn met gevoel voor beschaving. Neem nou alleen de ‘wetenschappelijke’ breinen die meegeholpen hebben om de meest kwaadaardige wapens uit de denken. Laten we maar uitkijken voor de zgn ‘elite’! Nogal wat van hen gaan over lijken voor het schrepele slijk
Vrije meningsuiting een groot goed! En dat grote goed wensen wij niet verkwanseld te zien aan een groot kwaad. Dat kwaad is de roddel en hetzemachine die draait op breinen die het alfabet misbruiken en de letters nauwkeurig ordenen om hiermee een hele bevolkingsgroep te stigmatiseren en proberen te krenken waar kan. Het is goed – juist voor behoud van de vrije meningsuiting – om mensen als Wilders ernstig te waarschuwen en hem terug te dringen binnen de bewegingsvrijheid van beschaafde grenzen.
Precies zoals de wereld heeft moeten toezien hoe er gemarteld wordt in Guantánamo Bay en nog meer van die onbestemde gevangenissen van de CIA waar de meest gruwelijke behandelingen plaatsvinden, zo is hier en om ons heen de marteling met het vrije woord schrikbarend gebleken. En hoelang zullen we hierop toezien? Ik protesteer dan ook heftig tegen ALLEN die Moslims lichamelijk en geestelijk (woordelijk) mishandelen. Want dat is in mijn ogen wat Wilders en zijn volgelingen welbewust doen! Er is een druppel die de emmer doet overlopen. Het moet afgelopen zijn! GENOEG verwonde, mishandelde en vermoorde Moslims sinds de Amerikanen met Europeanen hebben huisgehouden in de afgelopen jaren. En last but not least de Israëlieten met hun genadeslag op Gaza! Laf en misdadig!
Wanneer zal het genoeg zijn voor de vrije meningsuiters om met het gif van de ‘tong’ Moslims te vervolgen? Ik denk dat er aan hun honger geen einde komt. En ja, dan is het begrijpelijk dat mensen hun veiligheid gaan zoeken binnen het recht. Dus laat het recht dan nu maar zegevieren. Zover is het dus gekomen en ik zou zeggen brullers en brallers over het vrije woord: eigen schuld, dikke bult! Steek de hand hiervoor maar in eigen boezem als die vrijheid wordt ingeperkt. En zo zullen we steeds meer van onze vrijheid verliezen door die groepen die van geen beheersing weten doordat de antipathie en de haat en diens wraakzucht met hen op de loop is gegaan.
Wie Wilders volgt, vervolgt zichzelf. Omdat hij niet de weg naar de vrijheid is! Integendeel! Want er loopt een onzichtbare wet door het leven van een ieder, nl : dat we geen hemel (geluk) kunnen bouwen op andermans hel (ruïne). En zolang het geluk zich een weg zoekt over de rug (lees lijk) van de nieuwe zondebok, bouwen met z’n allen aan een helse wereld! En zie hoe we per land steeds meer in een concentratiekamp gaan leven van geboden en verboden. Met dank aan de grote bekkencultuur en ál hun tégens! De rokers weten het al: bordjes verboden! Niet moeilijk om je dan te kunnen verplaatsen in de Afrikanen van toen, en de Joden daarna en NU de Moslims. In één woord: krankzinnig.
Liederlijk die effecten van de verrechtse ikke en ikke en jij kan stikkewereld! Enfin het moge duidelijk zijn dat het ‘mijn wereld’ niet meer is.
woensdag 28 januari 2009, 2:06 uur
Alphonse Scaf (#378). Eerst Patrick Verhoeven (#353,#380) beleren en nu Amerika. De woorden zijn typisch die van een (links-gerichte) elitist, blindelings overgenomen uit de sound bites of CNN.Alphonse, je bent wel trots op je talen kentnissen en laat dat ons dat ook wel even weten in je bovenstaande epistels. Alleen jammer dat je deze talenten misbruikt om propaganda te spuiten.Ik denk dat, als ik me niet geidentificeerd had uit Amerika te schrijven,dan zou jouw haat stuk nooit tot stand gekomen zijn.
woensdag 28 januari 2009, 14:08 uur
@ 376 Olav Meijer: Dat is inderdaad lastig. De woorden van Balkenende maakten op mij niet zo’n indruk (hij werkte aan een universiteit waar ik ook ooit werkte en waar ik als handlanger van de duivel werd aangeduid, vanwege het simpele feit dat ik sex had zonder getrouwd te zijn, dus ik ben er niet zo van overtuigd dat men in zijn kringen zich erg inhoudt met beledigen). Maar hij denkt dat we moeten terugdeinzen voor het beledigen van Joden en homo’s. Dat weet ik nog zo net niet. Begrijp mij goed, zodra Joden of homo’s beledigd worden, zal ik het voor hen opnemen, zoals ik in mijn eigen omgeving vaak genoeg gedaan heb. Maar om zoiets als het ontkennen van de Holocaust strafbaar te stellen is niet de juiste weg. Als iemand echt de holocaust wil ontkennen, dan moet hij of zij dat vooral kunnen zeggen, zodat ik kan antwoorden dat dat onzin is.
Rutte heeft groot gelijk dat hij de grens wil trekken bij het aanzetten tot geweld. Dat moet dan niet iets zijn van “jouw woorden doen mij zo’n pijn van binnen”, want dan weten we nog niet wanneer er echt iets speelt en wanneer iemand zich aanstel. Nee, als iemand duidelijk zegt dat homo’s (of Joden, of Moslims, noem maar op) uit het raam gegooid moet worden, dan lijkt het mij duidelijk dat dat niet getolereerd kan worden.
Rutte’s toevoeging, later, in de kamer, dat ook discriminatie en grond voor een verbod zou zijn lijkt mij al veel moeilijker. Maar wel uitvoerbaar. Ik heb ooit, toen ik nog in het middelbaar onderwijs werkte, een jongetje van Marokkaanse huize uit de klas gezet omdat ik hem spuugzat was (en bij mij viel het nog mee; mijn vrouwelijke collega die Nederlands gaf had hij gezegd dat hij niet naar haar hoefde te luisteren omdat zij ‘maar’ een vrouw was). Dat jongetje riep dat ik discrimineerde en ik gaf dat toe, met de opmerking dat discrimineren betekent onderscheid maken en dat het tot mijn werk behoorde onderscheid te maken tussen kinderen die deugen en kinderen die niet deugen, tot welke laatste categorie hij, ook volgens de andere kinderen van Marokkaanse huize in de klas, duidelijk behoorde. Wat ik hiermee wil zeggen is dat discrimineren als het maken van onderscheid wel degelijk voor een rechter valt uit te leggen als het legitiem is.
woensdag 28 januari 2009, 16:02 uur
De strafvervolging tegen hr. Wilders is gebaseerd op het ontvankelijk verklaren van meerdere klachten van Nederlandse staatsburgers over haatzaaien/ discriminatie, nadat de uitvoerende macht, i.c. het OM het om opportunistische redenen heeft laten afweten. Die opportuistische reden betrof het ernstige vermoeden van vrijspraak.
Het behoort echter tot de corebusiness van de rechter om dergelijke aanklachten van burgers WEL te toetsen op basis van de BESTAANDE wetgeving.
Aan de orde wordt gesteld het inachtnemen van grenzen in de vrijheid van meningsuiting. Naar de geest van de wet is dit recht nooit als absoluut bedoeld geweest, maar gerelateerd aan belangen van derden. Ook aan de belangen van de rechtsstaat zelf.
Complicatie in het geval van GW is dat een volksvertegenwoordiger zijn politieke standpunten niet alleen in de politieke arena, maar bewust ook in de internationale publieke ruimte heeft gebracht.
De strafrechter zal zonder meer rekening moeten houden met deze gecompliceerde situatie.
De rechter heeft altijd al rekening gehouden met letter EN geest van de wet en met veranderende maatschappelijke opvattingen over het onderwerp van wetgeving.
In mijn ogen is GW slechts (of liever gezegd voor alles) een toetssteen voor de handhaafbaarheid van de huidige wet. Dat juich ik toe. Tenslotte is GW bewust zeer vokaal geweest in het integratie- en islamdebat, tot op internationaal niveau toe.
Dat kan consequenties hebben voor de “roepetoeter” (prachtige uitdrukking ergens op dit forum gelezen).
Veroordeling is echter nog lang niet zeker. Dat oordeel is nu ALLEEN aan de strafrechter. Beroep is mogelijk tot aan het Europese Hof toe.
Er kan of een lawine van soortgelijke rechtszaken ontstaan als GW strafbaar wordt verklaard. Ook tegen imams of andere, individuele, spraakmakende moslimms.
Er kan ook bij vrijspraak een ruime politieke meerderheid komen om de wet “bij de tijd te brengen”.
Het is de corebusiness van het parlement om wetten aan te passen aan veranderende maatschappelijke omstandigheden. Gezen de nog steeds grote verschillen in opvatting binnen het integratie- en islamdossier zal dat toch een flinke politieke strijd vergen. 2011 is daarvoor beslissend.
Ik denk wikkend en wegend dat dit voorbeeldproces geen politiek proces is, maar 1 die de grenzen moet bepalen in wat burgers (politici incl) in de openbare ruimte over elkaar mogen zeggen en schrijven.
De rechtelijke macht is een belangrijk en centraal onderdeel van de trias politica en van de democratie.
Ook GW of zijn PVV ontkomen er niet aan -indien Nederlandse burgers een klacht tegen hen indienen- over hun uitlatingen verantwoording af te leggen. Het parlement heeft die bevoegdheid NIET !
Het is dus bij uitstek een rechtsversterkend en niet een rechtsverzwakkend proces. De suggestie van sommigen dat de rechter politiek bedrijft toont alleen hun a priori wantrouwen aan en is een gevaarlijke suggestie. Gevaarlijk voor onze open democratie en onze uitstekende rechtstaat.
Leve de democratie en de rechtsstaat ! Deze is nog steeds “kicking and alive”
woensdag 28 januari 2009, 17:38 uur
#385 – Joseph Knippenberg (USA)
Mag ik, gelet op de toon van uw stuk, concluderen dat U me raad wilt geven, dat U vol onbegrip bent over mijn reactie aan U? U kwalificeert mijn stukje als haat. Weet U, ik ben opgevoed met het begrip dat waar haat verschijnt de rede verdwijnt. Dat had rechtstreeks met de oorlog te maken. Als U in een reactie op iemand anders de vergelijking aanscherpt tussen het Amsterdams Hof en de nazi-justitie wekt dat mijn weerzin en afschuw op. Uiteraard ken ik uw achtergronden niet, gezien de aard van formuleren en woordgebruik is Duits U niet vreemd, en kan dus niet weten waarom U die vergelijking trekt. Waarschijnlijk bent U wel bekend met wat er zich afspeelde in de Berlijnse Albrechtstraße. Als U dat durft te vergelijken met de handelwijze van het Hof aan de Prinsengracht moet U daarvoor motieven hebben. Die geeft U niet aan. Zelf heb ik jaren geleden voor dit Hof gestaan in een zaak die ook rechtstreeks met democratisch functioneren te maken had. Met die herinnering lees ik U stukje en ben gechoqueerd.
U portretteert mij. Zover ik me een beetje ken slaat U de plank volledig mis. Ter geruststelling, CNN heb ik al in jaren niet rechtstreeks gezien, voor het laatst met 9/11! Met Frans en Duits ben ik van jongs af vertrouwd, dat was vroeger in Maastricht doodnormaal. Buiten deze krant lees ik ook nauwelijks Nederlands en dat alles is dan te merken aan mijn taalgebruik. Weet U, ik heb het sterke vermoeden dat elke taal een andere kijk geeft op de samenleving. Daarom sta ik ook wantrouwend tegenover het overheersende gebruik van Engels. Maar dat terzijde.
U begrijpt inmiddels wel dat mijn reactie aan U niet veel anders was geweest zonder de vermelding van uw domicilie. De inzet van dit blog is immers de vrijheid van meningsuiting en de rol van justitie hierin. Landen die het nog steeds opportuun vinden de doodstraf te moeten hanteren in een volgens eigen zeggen functionerende democratie stellen zich in mijn ogen buiten de beschaafde gemeenschap. Omdat de USA voor velen, niet in het laatst onze regering, het ijkpunt zijn, zou mijn oordeel, en dat is toch geen propaganda, niet anders zijn geweest.
Joseph, doet U ogen eens open en bezie met name het onderwijs in de USA. Vergelijk dat eens, jawel, met Cuba. Het rijkste en machtigste land in de wereld is niet in staat, wenst dat waarschijnlijk ook niet, behoorlijk onderwijs aan alle kinderen te verstrekken. Zelfs in het klaslokaal moeten ze commercials tot zich nemen van gesponsord lesmateriaal. Ook een vorm van indoctrinatie. Welke meningen worden op deze wijze gevormd? En welke vrijheid? Helaas schuift Nederland, en niet alleen Nederland, steeds meer die richting uit. Denk maar aan de alom aanwezige firma Microsoft. Helaas, ook dit lijkt weer een epistel, maar geloof me of niet, ik ben er nog nooit materieel beter van geworden door me zo op te stellen. Richt U kritiek liever op lieden die zich laten corrumperen voor het grote geld. Elk bijdrage in die zin helpt om het leven op deze wereld wat draaglijker te maken. Dat vind ik nou het grootste goed van meningsvrijheid en voor die meningsvrijheid wens ik in het strijdperk te treden. Geen “elitisme” is dat en al helemaal geen gespuit van propaganda!
woensdag 28 januari 2009, 18:02 uur
Als ik mij tot de Islam bekeer, wat niet onmogelijk is gezien de waardering die ik in een jongere levensfase voor verschillende mensen heb gekregen, dan zou ik dat volgens Wilders niet mogen doen? Het land uitgezet worden? Volkomen in tegenstrijd met artikel 1 van de Grondwet.
donderdag 29 januari 2009, 6:59 uur
@ Joop Remmé (386):
Voor de duidelijkheid: zelf ben ik beslist geen politieke medestander van Balkenende, integendeel! Ik noemde hem alleen als actueel voorbeeld.
Ik begrijp u heel goed, maar zou zelf de lat toch wat hoger willen leggen. We zijn het eens over aanzetten tot haat en geweldpleging tegen groepen mensen wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging, enz. Dat is strafbaar, en moet dat blijven. De vrijheid van meningsuiting wordt hier begrensd door beperkingen, aldus art. 10 lid 2 EVRM, “die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.” (Ook door het Amsterdamse Hof geciteerd).
Maar ook het beledigen en discrimineren van groepen mensen wegens dezelfde genoemde redenen (ras, godsdienst enz.) moeten m.i. strafbaar blijven, als het om ernstige kwesties gaat, waardoor het zaad voor uitsluiting, vervolging (niet beperkt tot de strafrechtelijke betekenis) enz. wordt gezaaid. Want vergis u niet: woorden zijn niet altijd onschuldig, zoals ook het Amsterdamse Hof in zijn uitvoerige, goed beargumenteerde én genuanceerde (!) beslissing duidelijk maakt.
Dit Hof komt uiteindelijk tot twee redenen waarom Wilders kan worden vervolgd: het aanzetten tot haat en discriminatie (artikel 137d Sr), én groepsbelediging VOOR ZOVER het betreft de vergelijkingen met het nazisme. (Dus beperkt hiertoe).
Ik kan me erin vinden. Laten Wilders c.s. die zo graag benadrukken de rechtsstaat te willen beschermen zich ook maar eens laten toetsen door de voor dit soort gevallen aangewezen instantie, de rechterlijke macht!
Tenslotte: in de oorspronkelijke, oud-Griekse betekenis werd met “discrimeren” inderdaad slechts “onderscheid maken” bedoeld, maar in het moderne woordgebruik heeft het toch altijd wel een negatieve connotatie. De term “positieve discriminmatie” verdient dan ook bepaald geen schoonheidsprijs.
donderdag 29 januari 2009, 7:10 uur
Correctie in laatste alinea:
“discrimeren” moet zijn: discrimineren
“discriminmatie” moet zijn: discriminatie
donderdag 29 januari 2009, 12:00 uur
@ Olav Meijer: Uw betoog is zeer redelijk. Maar ik aarzel bij “woorden zijn niet altijd onschuldig”. Strikt genomen heeft u daarbij gelijk. Toch komt dit neer op censuur en daarom zou ik graag zien dat wij daar erg voorzichtig mee zijn.
U heeft het er over dat woorden kunnen leiden tot vervolging en uitsluiting. Ik zie dat niet zo, maar ik kan mij vermoedelijk ook niet goed in de positie van Nederlandse Moslims verplaatsen. Gisteravond werd er in Nova verslag gemaakt van een PvdA vergadering over integratie en in dat verslag werd een Nederlandse Moslima gepresenteerd, die zei dat door de huidige beeldvorming haar schoolgaande kinderen zich niet vrij voelen. Als dat zo is, dan is dat triest en vraagt het om een verbetering van de situatie. Maar welke woorden hebben tot die situatie geleid? Die van Wilders of die van demonstranten die scanderen “Hamas, Hamas, Joden aan het gas”? Wat ik bedoel is: komt dit nu echt door de woorden van Wilders? En was dit anders geweest als Wilders en zijn duizenden aanhangers waren gemuilkorfd?
Daarbij heb ik al eerder betoogd dat de opvatting van het Hof dat Wilders een hele groep heeft beledigd flauwekul is. Hij heeft zich negatief uitgelaten over iets dat die hele groep betreft en volgens het Hof heeft hij daarmee dan ook al die mensen beledigd. Maar mogen we dat werkelijk niet meer doen? Als ik internationale studies over culturen citeer waar het om Nederlanders gaat en daarbij ook wat kritische woorden gebruik, heb ik dan alle Nederlanders beledigd? Mogen dergelijke studies niet meer gepubliceerd worden? Dan zijn we toch niet ver meer verwijderd van boekverbrandingen (van het Hof mag ik niet zeggen welke mensen dat deden).
donderdag 29 januari 2009, 15:35 uur
@ Joop Remmé (392):
Zo langzamerhand kunnenn we onze discussie beëindigen. Toch roept uw reactie bij mij nog enkele punten op.
Censuur is wat ook de rechterlijke macht zeker niet beoogt. Het Amsterdamse Hof maakt in zijn vervolgingsbeslissing duidelijk, dat kritiek op bv. een religie geoorloofd is, maar dat het punt is dat die kritiek op maatschappelijk behoorlijke wijze kan en moet worden geuit, zonder de grens van beledigen, haatzaaien enz. over te gaan. Ook zegt het Hof expliciet, dat bepaalde deelnemers aan de publieke discussie (met een wetenschappelijke, religieuze, journalistieke, artistieke en humoristische achtergrond) meer ruimte in de rechtspraak wordt vergund dan anderen.
Als ik zeg: “woorden zijn niet altijd onschuldig”, sta ik geen muilkorving voor, maar herinner ik aan historische ervaringen als bv. de propaganda van ene Herr Goebbels en de haatradio in Roeanda begin jaren negentig (gericht tegende Toetsi’s). We weten waarop mede daardoor het e.e.a. is uitgelopen.
Het zal altijd blijven gaan om een subtiel balanceren tussen de rechten van de enen (tot hoe ver mag redelijkerwijs hun vrijheid van meningsuiting worden ingeperkt?) en de anderen (in hoeverre mogen zij in hun waardigheid, grondrechtsuitoefening, bestaanszekerheid enz. worden aangetast door uitlatingen en gedragingen van andere mensen?).
Als u zich goed voorstelt hoe de maatschappelijke verhoudingen waren vóór “9/11″ vergeleken met de huidige situatie (het verschil is voor mij zonneklaar), dan kunt ook u zich toch niet aan de indruk onttrekken dat de maatschappelijke omgangs- en uitingsvormen in grote mate zijn verruwd en verwilder(s)d. Daardoor is deze problematiek van meningsuiting en overschrijding van grenzen van strafbaarheid scherp komen te staan. Ik bestrijd dus de opvattinge van degenen, die beweren dat nu alle “religie-” c.q. “Islamkritiek” verboden zou worden door de regering én de rechterlijke macht, en dat het hier om een puur religieus of politiek proces zou gaan.
Het lijkt me juist een winstpunt als nu meer duidelijkheid gaat komen in deze heikele kwestie.
Hierbij zal ik het nu laten.
donderdag 29 januari 2009, 16:22 uur
Na van de voorgaande, in 392 postings gebundelde 2 argumenten (1 voor, 1 tegen) te hebben genoten, kan ik alleen nog maar hopen dat -met Wilders- Koran en Bijbel eveneens als haatzaaiend en discrminatoir worden veroordeeld. Dat zal ook wel moeten, want Wilders heeft nog geen enkele dode op zijn geweten, waar beide boeken hebben aangezet tot zeeen van bloed, en dat ook blijven doen, met name de Koran. En als we dan toch de vrijheid van meningsuiting offeren op het altaar van de Heksenjacht, dan kan de boekverbranding eveneens van stal gehaald. Dat zal me nog een rookontwikkeling geven, zij het niet veroorzaakt door de vredespijp. Hoe is het in GodAllahsnaam mogelijk dat honderden miljoenen mensen in die aantoonbare nonsens geloven, en tegelijkertijd het spijkerschrift hebben afgezworen. Hoezo evolutie, we zijn geen meter opgeschoten, op de verpakking na. Darwin kan bij dezelfde sprookjesboeken als die hij heet te weerleggen.
vrijdag 30 januari 2009, 10:18 uur
Het oordeel of Wilders vervolgd moet worden, laat ik aan het Hof.
Wel vind ik dat Wilders serieus genomen moet worden. Ik denk dat Wilders eerlijk is en gelooft wat hij zegt. Wat hij zegt, zegt hij niet om er zetels mee te winnen, maar omdat hij het meent. Als hij de Koran een fascistoïde en haatzaaiend boek noemt, meent hij dat. Hij gelooft dat hij moslimmensen met respect behandeld als hij hun de Verlichting brengt en hun van hun geloof afhelpt. Hij gelooft dat hij niet extreem-rechts is, ook niet met mitsen en maren. Hij vindt echt dat hij geen haat zaait. Of hij daarin gelijk heeft is een andere vraag.
Het lijkt me interessant om uit te zoeken wat Wilders onder respect verstaat, want dat zou wel eens iets anders kunnen zijn dan wat er door anderen onder verstaan wordt.
vrijdag 30 januari 2009, 10:53 uur
De reactie 394 van W.van Nijmegen (verre nazaat van Marieke?) lijkt mij een mooie poster om mee te eindigen…..het blijft natuurlijk maar mijn en een mening.
vrijdag 30 januari 2009, 11:34 uur
Wat de advokaten zeggen over Wilders is alleen bedoeld om zich te verrijken.Advokaten verdedigen liever criminelen dan de slachtoffers.Daar zit meer geld.Van de Islam en de advokatenwereld spaar ons Heer.Nederland is Nederland niet meer.Veel Nederlanders die in Belgie wonen hebben geen goed woord meer over hun land.
vrijdag 30 januari 2009, 11:49 uur
De Koran lijkt op Mein Kampf.
Maar zeg er dan ook bij dat Europa een zeer lange traditie heeft met jodenhaat, jodenvervolging, en jodenmoord. Toen ik werd geboren was Hitler net klaar met de moord op zes miljoen Joden. Welkom in dit leven.
Ik ben het eens dat kritiek op de Koran zeer nodig is. En dat zal ook wel eens pijn doen.
Maar zijn wij superieur?
Theo van Gogh gebruikte de kreet “islamieten zijn geitenneukers”.
Wil iemand beweren dat dit een mening is?
Zullen we schelden en treiteren maar gewoon buiten de wettelijke kaders laten vallen.
vrijdag 30 januari 2009, 20:00 uur
Wall Street Journal January 22 2009:
“A Dutch court imports Saudi blasphemy norms to Europe”
Volskrant January 29 2009: “Wilders adepts seek to apply Saudi persecution norms to the attorney of Wilders’ opponents”
vrijdag 30 januari 2009, 20:52 uur
Wie heeft Tom Schalken, F.A. Hartsuiker en J.P. Splint aangewezen voor dit proces?
vrijdag 30 januari 2009, 23:07 uur
Waarop zit het Hof eigenlijk te wachten? Ik begin te balen van de E.S.T. estimated time of arrival voor dit proces.
@400 Rogier Rademakers. Ik sluit me bij U aan.
Terzijde hiervan, dit hele gedoe over wat men naar elkanders hoofd kan gooien met of zonder Koran of Bijbel onder de arm moet nu maar eens fijn worden gedefinieerd.
Dat gaat nooit gebeuren want dat is een “moving target”. Het verandert met de stemming van datgene wat de burgers gedurende een bepaalde periode acceptabel vinden.
De stemming van de burgers kan worden beinvloed door besluiteloosheid ook wel genoemd “zwalkend” beleid van de Overheid, omdat deze bezig is met
het streven naar de macht of het behouden daarvan.
Daarom gaan we allemaal een beetje “ziek” denken.
Het zou me trouwens niets verbazen als in bovengenoemde zaak nooit een uitspraak komt.
Bovengenoemde juristen zal ik snel moeten googelen want die verdwijnen uit het gezamelijk domein.
vrijdag 30 januari 2009, 23:24 uur
Haast U, om Uzelf op de hoogte te stellen aangaande de antecedenten van bovengenoemde juristen zoals genoemd in #400.
Ik ben er nog lang niet doorheen maar de fan moet al wel aan in de badkamer en liefst ook nog een kaars.
Sluit het deksel van de toilet, begeef U naar Uw computer en druk datgene wat bekend is over deze Juristen af, want deze gegevens gaan verdwijnen.
zaterdag 31 januari 2009, 11:24 uur
@ 398 Hans R. van der Woude
Volgens mij zijn er niet veel Europeanen die zullen ontkennen dat de Joden zeer groot onrecht is aangedaan. De afschuwelijke en onvergeeflijke gebeurtenissen in de concentratiekampen door toedoen van het nazieregime mogen nooit meer vergeten worden. We moeten er alles aan doen om er voor te zorgen dat dit nooit weer gebeurt.
Iedereen die voor de oorlog “Mein Kampf” heeft gelezen kon voorspellen wat er zou gebeuren als Hitler het voor het zeggen zou krijgen.
Iedereen die de Koran leest kan voorspellen wat er gebeurt als fanatieke aanhangers van deze ideologie het voor het zeggen krijgen. Het is niet voor niets dat “Mein Kampf” juist in Islamitische landen zeer populair is. De ideologie van Hitler sluit als het om de Joden gaat beangstigend goed aan bij de ideologie zoals die in de Koran beschreven wordt.
Het is voor mij onbegrijpelijk waarom voor dit grote gevaar niet gewaarschuwd mag worden. In mijn reactie 309 heb ik volgens mij voldoende gemotiveerd waarom ik het met de beslissing van het hof niet eens ben.
zondag 1 februari 2009, 13:33 uur
Geachte Folkert Jensma (journalist “… vervolgen? Dan ook … Hermans” 29-01-2009 pagina 2; door “onze redacteur”), geachte privaatrechtdeskundige Hans Nieuwenhuis, geachte NRC-redactie, @7Kraus, @ 58ben, @ 349Havas,
Allemaal kent u uitspraken aan Hermans toe, die niet Hermans’ uitspraken zijn. Dat is smaad omdat die toekenning feitelijk onjuist is. Hermans laat in zijn roman “Ik heb altijd gelijk” (1951) de hoofdpersoon Lodewijk de door u aan Hermans toegekende uitspraken uitspreken. In het proces dat volgde tegen de auteur is Hermans vrijgesproken omdat de uitspraken van een hoofdpersoon niet (noodzakelijk en aantoonbaar) gelijk staan aan de uitspraken of meningen van de auteur. Dat is nogal wiedes. Hermans heeft in zijn proces ook gezegd dat hij niet geïdentificeerd wil worden met de hoofdpersoon van zijn boek. Dat u allen deze gelijkstelling toch heeft gemaakt is feitelijk onjuist en daarmee weerzinwekkend. De journalist kan zich daartegen verdedigen door te zeggen dat hij slechts Hans Nieuwenhuis heeft geciteerd. Edoch, dat ontsloeg de journalist (maar ook de redactie) niet de onjuistheid van Nieuwenhuis’ gelijkstelling aan te geven, hetgeen hij niet heeft gedaan, wat neerkomt op een indirecte gelijkstelling of onwetendheid. (Waarbij ik hoop en er van uitga dat Nieuwenhuis correct is weergegeven door de journalist?)
Dat u allen bovenstaande gelijkstelling heeft gemaakt is weer een nieuw argument tegen inkrimping van de vrijheid van meningsuiting. Ik word er bang van, omdat klaarblijkelijk ogenschijnlijk belezen en beschaafde mensen (inclusief de NRC-redactie omdat Jensma’s stuk van “onze redacteur” was) niet in staat zijn de benodigde nuanceringen aan te brengen, om ook de schone kunsten te verdedigen.
Terzijde: tijdens mijn dienstkeuring las ik pontificaal de roman “Ik heb altijd gelijk” van Hermans; dat zal wel de ware reden zijn geweest voor mijn afkeuring.
zondag 1 februari 2009, 17:49 uur
#394 – Willem Nijmegen
“Hoe is het in GodAllahsnaam mogelijk dat honderden miljoenen mensen in die aantoonbare nonsens geloven, en tegelijkertijd het spijkerschrift hebben afgezworen. Hoezo evolutie, we zijn geen meter opgeschoten, op de verpakking na. Darwin kan bij dezelfde sprookjesboeken als die hij heet te weerleggen.”
Leg dat vraagstuk nu eens de vals-blonde God voor. Ook hij is behoorlijk selectief. Vraag hem wat hier van de reden is. Misschien heeft hij toch een nieuwe wereldorde in gedachte of op zijn minst een Groot-Israël? Wat had deze figuur te melden over Gaza? Wat heeft hij verder nog te melden? Is het alles bij elkaar genomen niet een beetje gênant?
Bush en Hitler hadden ook geen bloed aan hun handen, net zomin als de vals-blonde God. Over zijn geweten durf ik geen uitspraak te doen. In de praktijk van kaltstellen zijn ze, ieder op zijn manier, meester gebleken. Alle drie met de meestertruc van de zondebok en alle drie in de slachtofferrol. Ook ieder op zijn geheel eigen wijze.
#404 – Bard van Twenthe
U doet me een groot plezier met uw reactie (mijn exemplaar van “Ik heb altijd gelijk” is foetsie, dus het even nalezen was er niet meer bij). Maar wat betekent e.e.a. in relatie met de uitspraak over het verscheuren van een deel van de koran wetende dat je niet kunt oproepen dat boek te verbranden? Een dergelijk oproep heeft verdacht veel weg van het laveren langs grenzen van het strafrecht niet met het doel de beperkingen van de vrijheid van meningsuiting aan de kaak te stellen eerder om ze uit te hollen. Uw gevolgtrekking over de inkrimping van de vrijheid van meningsuiting begrijp ik daarom niet. Dan zou de schikking van het Hof betrekking moeten hebben op de inhoud van de koran, en het mogelijk verbieden (verscheuren) van delen van dit boek en slaan we de weg richting censuur in. Elk inhoudelijk debat in Nederland over de koran is toch mogelijk en deze staat ook niet ter discussie. Zie alleen al de postings in dit forum. Voor het overige onderschrijf ik uw bijdrage van harte.
zondag 1 februari 2009, 20:44 uur
Wilders blijft stijgen in peiling
Gepubliceerd: 1 februari 2009 09:16 | Gewijzigd: 1 februari 2009 17:22
ANP
Den Haag, 1 feb. De PVV van Geert Wilders blijft stijgen in de peiling van Maurice de Hond. Sinds het gerechtshof in Amsterdam onlangs besloot dat het Openbaar Ministerie de politicus moet vervolgen, is de partij zeven zetels gestegen.
Geert Wilders.
In de peiling die De Hond zondag publiceerde komt de PVV uit op 23 zetels in de Tweede Kamer, drie meer dan vorige week.
zondag 1 februari 2009, 22:53 uur
Wilders zou veroordeelt moeten worden.
Soms moet de vrijheid van mening uiting de mond gesnoert worden.
Waarom?
Omdat veel burgers geen onderscheidings vermogen hebben en mogelijk eigen rechter gaan spelen….daarom!!
Als dit schaap over de dam geraakt is de kans groot dat minderheden zodadelijk wederom het onderspit gaan delven.De werkeloosheid loopt weer op,en dadelijk gaan we buitenlandse wereld burger genoten die hier recht op verblijf hebben naar de keel vliegen uit eigen inkomen belang,en gemeend zich hierbij gesteund te voelen door een Wilde(rs) politiek.
maandag 2 februari 2009, 13:51 uur
@406 Spartaan zegt:’Wilders blijft stijgen in peiling…’.
##
Voor het aantal zetels, bij de volgende verkiezingen, mag er gehoopt worden dat het proces zich
voortsleept tot aan de verkiezingsdatum of er na.
Zelfs een veroordeling is zetel-winstgevend leren NL omringende landen.
.
De Columnist in Buitenhof 1Febr.op TV:
‘…Degene die pleiten om de kiezer te laten beslissen bij de stembus:
“dan zal blijken dat PVV nooit genoeg stemmen zal krijgen voor de macht”, dit terwijl de aanhang vd PVV stabiel en stijgend is…’,
zoals ook jy postte.
.
De tegenstanders hebben zich mooi in de eigen voet geschoten met de eis om aan te klagen.
Zij willen de keus niet aan de kiezer laten, ‘one man one vote’,
@407 heeft het zelfs over geen onderscheidings vermogen hebben, van VEEL burgers; wat een arrogantie.
Wanneer is dat eerder gehoord ?.
.
Maar dat is helemaal niet een vereiste om te stemmen als kiezer, nergens in de wet staat dat je dat moet hebben en dat die invalshoek eenzelfde moet zijn als de ‘@407- kiezers’.
Zou hun ‘@407-democratie’ zover gaan, om stembus uitslagen te vevalsen als PVV een grote partij wordt ?,
‘vanwege gebrek aan onderscheidingsvermogen bij VEEL burgers’.
WIL er maar niet opkomen wie dat eerder heeft misbruikt. Gelukkig !.
maandag 2 februari 2009, 22:30 uur
Reactie op nr. 407 van René.
Triest dat u tegen vrijheid van meningsuiting bent, zoals ik kan opmaken uit uw betoog dat bol staat van de taalfouten. We moeten blij zijn dat we onze mening kunnen zeggen. Als u het hier niet mee eens bent, moet u maar eens een tijdje in een streng islamitisch land gaan wonen. Ik denk dat u het er niet lang zult uithouden. Geert Wilders komt op voor vrijheid van meningsuiting. In een vrij land moet je kunnen zeggen wat wil, met uitzondering van bedreigingen. Als Geert Wilders veroordeeld wordt, schaam ik me ervoor Nederlander te zijn.
dinsdag 3 februari 2009, 10:15 uur
Losse opmerking.
Ik ben het niet eens met de overwegingen van het Hof en heb Dhr Wilders ook cassatie aangeraden. Echter de keuze van de advocaat is in dit geval niet gelukkig. Liever had hij een corifee van een standig Haags cassatie kantoor genomen dan een fraai gecoifeerde advocaat van RTL boulevard tevens bekend van TV Reclames. We kunnen thans nog slechts op het eigen inzicht van de Hoge Raad vertrouwen.
dinsdag 3 februari 2009, 13:18 uur
@ 410. Holt3 Wilders’ advocaatkeuze past perfect bij zijn kapsel waaronder al dat gedachtegoed (= een soort witgoed) zit.
dinsdag 3 februari 2009, 14:09 uur
Hypocriete Moszkowicz!
Is dit dezelfde man die vindt dat Harry van Bommel niet ‘intifada’ (=opstand) mag roepen en niet mee mag lopen in een demonstratie, die nu Wilders verdedigt? Dus Bram M. vindt het okee als een volksvertegenwoordiger de Koran vergelijkt met Mein Kampf, en ALLE moslims over één kam scheert? Maar als een andere volksvertegenwoordiger een agressieve en discriminerende bezetter/kolonist terecht wil wijzen, dan is het huis te klein. Laat me niet lachen.
Caro.
dinsdag 3 februari 2009, 16:17 uur
@412 Caro zegt:’…Dus Bram M. vindt het okee als een volksvertegenwoordiger de Koran vergelijkt met Mein Kampf,…’.
je hoort.
##
Ja slecht hé die vergelijking !,
maar voor wie is die vergelijking slecht ?.
.
Bij Paul & Witteman is er terloops opgewezen, dat bij een vergelijking de wens niet vader vd gedachte moet zijn voor het antwoord, namelijk:
@139 …over vergelijking koran en Mein Kampf:
bij VARA Paul & Witteman 21Jan2009:
‘Misschien moet de PVV wel aan alle Duitsers excuses aanbieden voor de vergelijking’… .
Dat kan toch ook nog ?, het is maar in welk kamp<=
Uitzending nog te zien op http://www.uitzendinggemist.nl/
dinsdag 3 februari 2009, 22:02 uur
De islam is een religie net zoals het katholicisme en het jodendom. Deze hele discussie gaat over sprookjes, boze sprookjes. Alle godsdiensten zijn uitgevonden door mensen, meestal om mensen te onderdrukken. Ik behoud mij ten alle tijde het recht voor om te spotten met deze doctrines. Mensen die zo zielig zijn om in deze flauwekul te geloven vraag ik om te bewijzen dat waar zij in geloven ook waar is.
Dat kan niemand. Daarom mag Wilders zeggen wat hij wil en ik ook. Ik mag zelfs atheïsten tegen de haren instrijken, door hun ook bewijzen te vragen dat God NIET bestaat, die kunnen ze ook niet leveren. Het CDA baseert zijn politiek bestaan ook op een sprookje en door de islam te verdedigen probeert ze haar eigen politiek-religieuze boedel overeind te houden. Overigens ben ik van mening dat God wel bestaat namelijk als bron van eeuwige liefde. Die liefde voor alles en iedereen zie ik niet bij godsdienstaanhangers van welke soort dan ook.
Conclusie: Geert Wilders verdient de steun van elk weldenkend mens in deze zaak.
By the way; katholieken zijn hypocriet, protestanten sexloos, gereformeerden incestueus, joden hakken met de botte bijl, gelukkig zijn er nog vrolijke, vrijheidslievende filosofen die nadenken over wat echt belangrijk is nu n.l. STOPPEN MET VERVUILEN…
dinsdag 3 februari 2009, 23:05 uur
@405 Dank voor uw reactie en vragen. Antwoorden ter verduidelijking.
a. Aangaande uw: “Maar wat betekent e.e.a. in relatie met de uitspraak over het verscheuren … koran wetende dat je niet kunt oproepen dat boek te verbranden?”, onder c. volgt waarom ik daar niets over heb gezegd.
b. Aangaande uw: “Uw gevolgtrekking over de inkrimping van de vrijheid van meningsuiting begrijp ik daarom niet.”; ik heb bewust slechts gezegd dat als gekozen wordt voor een inkrimping van de vrijheid van meningsuiting die ook betekent dat auteurs vervolgd kunnen worden voor uitspraken van (hoofd)personen in hun boeken, dan ben ik tegen zo’n inkrimping van de vrijheid van meningsuiting. Mede uit secundair eigenbelang, als u mijn paar teksten waagt te lezen. Aangezien verschillende ogenschijnlijk intelligente lieden zo’n inkrimping betoogden en de feiten niet kenden heb ik specifiek daartegen geageerd. Laat onverlet dat er makkelijk een andere beperking van de vrijheid van meningsuiting kan worden bepleit waarin auteurs niet worden vervolgd om uitspraken van personages in hun boeken. De zaak verandert uiteraard als de auteur bepaalde uitspraken, die problematisch zijn, uit zijn of haar boeken onderschrijft. Van rechters wordt beschaafd gedrag en terughoudendheid verwacht, en mogelijkerwijs ook geëist? Iets dergelijks zou ook kunnen worden geëist van politici.
c. Aangaande een zeker persoon: geen of weinig aandacht aan besteden. De media hebben daarbij boter op hun hoofd omdat ze zowel de macht van hun eigen publiciteit (bewust) verkeerd meewegen of inschatten, als het belang van onderwerpen: de financiële crisis en de vraag of we nog wat kunnen betekenen voor Irak en Afghanistan na ons wangedrag zijn, o.a., onderwerpen die werkelijk media-aandacht en politieke aandacht vragen. Verkeerde prioriteiten worden gesteld. Bepaald nieuws verdient niet meer dan een kolommetje op pagina 11 in de krant.
dinsdag 3 februari 2009, 23:30 uur
@405 Dank voor uw reactie en vragen. Antwoorden ter verduidelijking.
a. Aangaande uw: “Maar wat betekent e.e.a. in relatie met de uitspraak over het verscheuren van een deel van de koran wetende dat je niet kunt oproepen dat boek te verbranden?”, onder c. volgt waarom ik daar niets over heb gezegd.
b. Aangaande uw: “Uw gevolgtrekking over de inkrimping van de vrijheid van meningsuiting begrijp ik daarom niet.”; ik heb bewust slechts gezegd dat als gekozen wordt voor een inkrimping van de vrijheid van meningsuiting die ook betekent dat auteurs vervolgd kunnen worden voor uitspraken van (hoofd)personen in hun boeken, dan ben ik tegen zo’n inkrimping van de vrijheid van meningsuiting. Mede uit secundair eigenbelang, als u mijn paar teksten waagt te lezen. Aangezien verschillende ogenschijnlijk intelligente lieden zo’n inkrimping betoogden en de feiten niet kenden heb ik specifiek daartegen geageerd. Laat onverlet dat er makkelijk een andere beperking van de vrijheid van meningsuiting kan worden bepleit waarin auteurs niet worden vervolgd om uitspraken van personages in hun boeken. De zaak verandert uiteraard als de auteur bepaalde uitspraken, die problematisch zijn, uit zijn of haar boeken onderschrijft. Van rechters wordt beschaafd gedrag en terughoudendheid verwacht, en mogelijkerwijs ook geëist? Iets dergelijks zou ook kunnen worden geëist van politici.
c. Aangaande een zeker persoon: geen of weinig aandacht aan besteden. De media hebben daarbij boter op hun hoofd omdat ze zowel de macht van hun eigen publiciteit (bewust) verkeerd meewegen of inschatten, als het belang van onderwerpen: de financiële crisis en de vraag of we nog wat kunnen betekenen voor Irak en Afghanistan na ons wangedrag zijn, o.a., onderwerpen die werkelijk media-aandacht en politieke aandacht vragen. Verkeerde prioriteiten worden gesteld. Bepaald nieuws verdient niet meer dan een kolommetje op pagina 11 in de krant.
woensdag 4 februari 2009, 2:59 uur
Wat mij opvalt in de beweringen, en beleringen, van Alphonse Scaf en anderen zijn de veroordeling van, en verontwaardiging over, Bush et al over de “mishandeling” van terroristen. Er wordt echter geen woord gesproken over de “goede daden” die dezelfde terroristen in Amerika, Engeland, Spanje, Duitsland, en inderdaad in eigen landen uitgevoerd hebben. Dat noemt Fox News “fair and balanced” treatment of the issues.
woensdag 11 februari 2009, 14:59 uur
Gezien de maatschappelijke onrust (naast de grote schade aan de Nederlandse maatschappij) die Geert W. met zijn acties en uitspraken veroorzaakt heeft, lijkt het mij noodzakelijk dat een rechter de juridische kant van Geert W’s acties en uitspraken beoordeelt. (Dat zijn gedrag en uitspraken moreel gezien en in practisch opzicht (ze zijn tenslotte duidelijk contraproductief) uiterst verwerpelijk zijn, daaraan is voor een zeer grote meerderheid van de Nederlandse bevolking, inclusief vele parlementariërs nooit getwijfeld). Een uitspraak van de rechter zal een waardevolle bijdrage zijn in de discussie betreffende de manier waarop sommigen, zich beroepend op het recht op vrije meningsuiting, menen dat het openbare debat gevoerd moet worden. Ik hoop dat de rechter duidelijk kan maken dat elk democratisch recht, zoals dat van vrije meningsuiting, alleen goed kan functioneren als deze door een plicht ondersteund wordt. Het gemak waarmee Geert W. zijn recht op vrije meningsuiting rücksichtlos gebruikt heeft om de rechten van anderen aan te tasten, naast zijn propaganda voor de superioriteit van de westerse beschaving, maakt hem duidelijk een obscurant (aanhanger van het obscurantisme, [=menselijke vooruitgang en/of verlichting tegenwerken]).
——–
Ik ben heel benieuwd naar de uitspraak van de rechter.
zaterdag 14 februari 2009, 14:15 uur
Zoals Hamas in het leven geroepen is door Israel, zo is Wilders dat door Links. Beide(n) zijn een natuurlijke reactie op problemen ontkennen, bagatelliseren, negeren, en in ieder geval niet (willen) onderkennen. Het is dan ook volstrekt onzinnig enige schuldvraag bij Hamas of Wilders neer te leggen, want daar gaan de feitelijke veroorzakers wederom mee vrijuit.