Moet Israël onmiddellijk het vuren staken?
Bijna vijfhonderd doden en zeker tweeduizend gewonden. Zoveel slachtoffers zijn er sinds ruim een week aan Palestijnse zijde te betreuren. De Tweede Kamer is verdeeld. Er is begrip voor Israël, maar het militaire geweld wordt als buitenproportioneel ervaren.
Het Israëlische leger, dat na aanvallen vanuit de lucht nu is overgegaan tot een grondoffensief, lijkt voorlopig nog niet van plan het vuren te staken. Het doel van Israël is om de militaire infrastructuur van Hamas te vernietigingen. In ieder geval eist ze dat Hamas stopt met het lanceren van raketten.
De bewoners van de Gazastrook lijden zeer onder de militaire overmacht van Israël. Volgens de nieuwszender al-Jazeera kunnen artsen en verplegers de toestroom van gewonden amper aan. Ook zou de stroom in grote delen van het gebied zijn uitgevallen, wat een direct gevaar oplevert voor mensen op de intensive care. De brandstof voor noodgeneratoren raakt op. Wel heeft Israël toegezegd de levering van hulpgoederen niet te belemmeren.
Diplomatieke missies zijn onderweg, maar of er snel een staakt-het-vuren komt is nog maar de vraag. Een door Libië in de Veiligheidsraad (VN) ingebracht bestand werd dit weekend door de Verenigde Staten als te pro-Palestijns afgewezen.
In het interviewprogramma Buitenhof wees premier Balkenende er gisteren op dat Israël slechts reageert op de voortdurende beschietingen van Hamas. Dagelijks worden er volgens hem zo’n tachtig tot honderd raketten afgeschoten op Israël. Maar dat laat volgens de minister-president onverlet dat de internationale gemeenschap grote druk op de Israëlische regering moet uitoefenen. De SP wil, bij monde van Harry van Bommel, dat de Nederlandse regering de Israëlische inval veroordeelt. Maar daartoe ontbreekt brede steun in de Tweede Kamer.
Wat vindt u? Moet Israël doorgaan tot Hamas daadwerkelijk vernietigd is? Is dat het leven van nog tientallen burgerslachtoffers waard? Of gaat Israël nu echt te ver en moet ze zich onmiddellijk terugtrekken, zelfs als Hamas raketten blijft afvuren?
NB: Deze discussie wordt extra scherp in de gaten gehouden. Gelieve met voor- en achternaam te reageren. Lees hier de netiquette.
NB: Op deze discussie kan niet meer gereageerd worden. Wij danken iedereen voor zijn of haar bijdrage. Alle reacties kunt u hier teruglezen.
maandag 5 januari 2009, 8:42 uur
De vraag gaat toch uit van de veronderstelling dat ik een mening heb over een situatie, die oeroud en zeer complex genoemd mag worden. Onder de vraag ligt een veelgebruikt zinnetje:
“U bent voor of u bent tegen ons” is een grammaticaal foute zin, waar dreiging en dwang vanuit op mij toekomt.
Ik ben dus eens gaan denken over dat zinnetje, dat ook onder deze vraag van vandaag ligt; Ben ik voor of tegen grondoffensief, voor of tegen sluipende bomriemkindertjes, die al speciaal verwekt worden met die gedachte van levensdoel en levensbeëindiging, ben ik voor of tegen super geavanceerde raketbeschietingen, voor of tegen al dan niet mee verrijken van de omliggende volkeren, voor of tegen?
De zin is fout.
Ik ben niet voor òf tegen één en hetzelfde.
Dat is een misleidende zinsvorm; alsof ‘voor’en ‘tegen’ de enige opties zouden zijn en alsof ‘voor’en ‘tegen’ tegenstellingen zouden zijn.. hier klopt iets niet.
Ander voorbeeld:
Ik sta voor de schommel of ik sta tegen de schommel;
in dit voorbeeld zie je toch duidelijk dat de twee gebruikte voorzetsels geen tegenstellingen zijn? Ik kan immers ook op, of naast de schommel zijn?
Als ik niet voor Israël ben, ben ik dus tegen Israël?
Als ik niet voor de Palestijnen ben, ben ik dus tegen de Palestijnen?
Onzin. Misleiding. Misleiding in taalgebruik.
Ik ben voor het vinden van een thuisplek voor de zwaar beschadigde groep mensen, die nu Israëli’s genoemd worden.
Ik ben voor het voortzetten van lief leven van de inmiddels ook zwaar beschadigde groep mensen, die nu Palestijnen genoemd worden.
Ik ben voor het werkelijk vrij en frank opvoeden van elk geboren kind ter wereld; en leg daarbij mijn gevoel voor norm en waarde aan anderen op en dat mag ik helemaal niet doen, maar ik ben er toch voor.
Ik ben voor het afschaffen van elk destructief wapen, zowel in de stof als in de taal:
en dat zinnetje: bent u voor of tegen.. ons? Is een foute beschrijving van de werkelijkheid, een manipulerende rotstreek in taal, waar ik hartstikke moeizaam mijn verweer tegen aan het opbouwen ben.
Ik ben voor het aangaan van een gesprek en ik ben tegen het aangaan van een oorlog.
Maar de situatie daar is heel, heel complex en ik ben zo vrij om de complexiteit te erkennen en ik ben zo vrij om hier aan de zijlijn afwachtend en biddend voor allen en tegen geen, te staan, te zijn…
Ik heb wel gedacht: passen alle Israëli’s in de wat legere provincies in Nederland? Dan kunnen ze hier wel komen en ik beloof dat we dit keer heel, heel zorgzaam en zorgvuldig zullen zijn in het verdedigen van hun recht op eigen identiteit en veiligheid, zoals ik dat nu ook wil voor onze ‘nieuwe, maar inmiddels reeds oude, Nederlanders’..maar dat vroeg u niet, maar dat dacht ik wel, net als over de Afghaanse meisjes en vrouwen, dat vroeg u ook niet, maar ik wil ze wel allemaal hierheen halen, als ze dat zelf willen, maar dat is je eigen levensnorm opleggen aan een ander volk en dat mag eigenlijk ook niet, maar dat vroeg u ook al niet… excuus voor de vrijheid, die ik hier neem.
Hoe kan ik nou voor vernietiging van medemensen zijn. Of ze zichzelf nou Hamas noemen of Israëli’s.
Ik ben voor zelfbehoud van mensen. En deze lui hebben elkaar en zichzelf in vreselijke posities gemanipuleerd, ik ben voor een bevriezing van de bewegingen aldaar en een ingrijpen op verbaal niveau van een goedwillende derde.. Justitia?
Maar wat op mens gebied geldt: de wet, lijkt op land en werelddeel gebied voortdurend geminacht te worden door dezelfde landen, die nu zouden moeten willen en kunnen opleggen… rust en recht.
Ik vind de vraag onmogelijk te beantwoorden. Ik heb de macht niet om mijn antwoord gestalte te geven.
Ik bid. Voor allen.
maandag 5 januari 2009, 8:43 uur
Ik ben het met Balkenende eens. Israël is niet gehouden om onder beschietingen te leven. Bovendien heeft de Palestijnse bevolking er voor gekozen om door Hamas geregeerd te worden. De consequentie daarvan is dat ze als menselijk schild voor deze aanvallen dienen.
In plaats van wapens had Hamas ook voedsel en medicijnen kunnen binnensmokkelen. Ze voeren echter een media oorlog die meer met de Arabische wereld en Islam te maken heeft dan met Palestina. De vraag is de westers wereld tegen dit media offensief bestand is.
maandag 5 januari 2009, 9:01 uur
Laten we wel wezen, het is niet Israël die onschuldige mensen dood, maar het zijn de terroristenleiders die hun eigen volk, hun eigen familie doden door ervoor te zorgen dat zij op de plaats van de bombardementen zijn! Raketten worden in woonwijken en zelfs moskeeën en ziekenhuizen opgeslagen. Hamas denkt anders dan wij.
maandag 5 januari 2009, 9:07 uur
Ik sluit me helemaal aan bij Johan Sterk. Het is jammer dat de mensen die nu kritiek hebben op Israel niet eens van dat ‘siervuurwerk’ van Hamas kunnen meegenieten boven hun huis. Dan piepen ze wel anders. Toen dat werd afgestoken was de media erg stil.
maandag 5 januari 2009, 9:21 uur
Hamas heeft als voornaamste doelstelling, in zijn handvest, de vernietiging van de staat Israël en de Joden. In schoolboekjes te Gaza worden Joden voorgesteld als kannibalen die kinderen roosteren en opeten.
Verder worden de zogenaamde “Protocollen van de wijzen van Zion”, een vervalsing van de Russische geheime dienst aan het eind van de 19e eeuw, geserveerd als een waar document.
En dan heb ik het nog niet over de wens van Hamas een totalitaire, fundamentalistisch-islamitische staat te stichten. Zogenaamd legitiem gekozen door het Palestijnse volk, maar geenszins van plan die gewonnen positie ooit af te staan.
Hamas is niet alleen een gevaar voor Israël, maar ook voor het gehele midden-oosten, en misschien zelfs de wereld.
maandag 5 januari 2009, 9:23 uur
Ja. Het maken van burgerslachtoffers is onmenselijk en onwenselijk. Ik vind dat het nu bij mij de indruk wekt, dat de Israëli er op uit zijn de Palestijnse Israëliërs uit te moorden.
Te lang is Israël de hand boven het hoofd gehouden en is er eenzijdig door USA en Europa steun betuigd. Laat Israël zijn ware karakter tonen en stoppen met het uitmoorden van Arabische medeburgers.
maandag 5 januari 2009, 9:24 uur
Uit de beginselverklaring van Hamas; artikel 7: Hamas heeft ernaar verlangd Gods belofte ten uitvoer te leggen, hoeveel tijd dat ook kost. Mohammed zei: “De dag des oordeels zal niet komen, totdat de joden zich achter rotsen en bomen verstoppen, die zullen zeggen: ‘O moslims, o Abdullah, achter mij zit een jood, kom hier en dood hem’.” De Dag des Oordeels zal niet komen voordat de moslims de joden doden.”
Uit artikel 13: Er is geen oplossing voor het Palestijnse probleem dan de jihad.
Dat de jodenhaters hier niet kunnen zeggen achteraf: “Wir haben es nicht gewust”.
maandag 5 januari 2009, 9:38 uur
Ik ben voor Wieke (reactie 1).
Het geografisch gebied Palestina/Israël moet worden ‘bevroren’. De hele mik moet politioneel & juridisch onder curatele worden gesteld door een ‘derde macht’. Ik ben bang dat het minstens drie generaties zal duren voordat alle haat & racisme is uitgezweet. (700 jaar was niet genoeg voor de Serviërs)
En voor reactie 2-4: de éérste ‘terroristen’ in Palestina waren de Zionisten. Israël is uit geweld geboren. Het is daar nu precies zestig jaar oorlog – als generaal maak je maatschappelijk de beste kansen.
Ik bid dat Israël niet in geweld zal ondergaan – de kans wordt steeds groter. Maar dan moet het daar wel algeheel gedemilitariseerd worden.
maandag 5 januari 2009, 9:57 uur
Gaza strook is een groot concentratiekamp, waar anderhalf miljoen mensen door de Zionisten zijn opgesloten zonder de mogelijkheid om te leven en zich te ontwikkelen. Een gedeelte van die mensen is er gekomen na een vlucht of deportatie, nadat ze van huis en haard verdreven werden door de Joodse kolonisten, de rest is in dit kamp geboren. Het bestaan van dit ellendige kamp is een absolute schande en een schending van de mensenrechten.
De steun van het Westen aan het moordlustige, racistische Israël is ook een schande en maakt ons allen medeplichtig aan deze walgelijke en mensonterende toestand. Natuurlijk is het niet leuk dat Hamas met vuurwerk speelt, maar het is absurd om te verwachten dat de Palestijnen zich vreedzaam schikken in een lot, waarin dood gaan zo veel leuker is dan leven.
Israël zit moreel aan de grond, de manier waarop men de Palestijnen minacht komt zeer sterk overeen met de manier waarop de Nazi’s over de Joden dachten. Nu wordt dit kamp, vol hongerige bange en vooral machteloze mensen, beschoten en gebombardeerd door een tot de tanden bewapend en door de Amerikanen gefinancierd leger. Overvolle ziekenhuizen vol zwaar gewonde kinderen, zonder stromend water, zonder elektriciteit, zonder verband en geneesmiddelen, zonder voedsel. Het is om te kotsen en er zal niets veranderen, want de wereld kijkt de andere kant op. Waarom haat de wereld de Palestijnen, wat hebben die mensen de wereld misdaan? Waarom steunen we deze misdadige racistische Joodse moordenaars?
Nederland heeft nog steeds een speciale handelsrelatie met Israël. El Al vliegt al jaren vanaf Schiphol. Tijdens de IRT affaire bleek dat er geen enkele controle was op de in en uitgaande goederen en personen van El Al. Daarna werd het stil, dat betekent meestal dat er niets verandert. Dus gaan de drugs en wapentransporten, want daar gaat het natuurlijk om, vrolijk door. Het moge duidelijk zijn. Israël heeft de wereld in zijn zak. Obama komt, maar zijn adviseur, of zeg maar controleur, in het witte huis is een zionist en dus kunnen we van Obama slecht meer van hetzelfde verwachten.
De Mossad en de CIA zijn twee handen op één buik en vormen samen de grootste drugsbende en de USA (en Nederland dus ook) doet precies wat Israël zegt. Hoe kan dat? Waarmee worden onze regeringen gechanteerd? Op basis van gezond verstand en menselijkheid zie ik namelijk geen enkele reden om Israël nog te steunen.
maandag 5 januari 2009, 9:58 uur
Ik heb hier een simpele mening over. Ze moeten ermee ophouden en tegelijkertijd ervoor zorgen dat Hamas nooit meer terugkomt. Het te volgen en uit te voeren traject lijkt me duidelijk want zachte heelmeesters maken stinkende wonden; men doet het goed of helemaal niet, maar niet halfslachtig.
maandag 5 januari 2009, 10:44 uur
Eindelijk. Wat sensible commentaar.
Vanuit het buitenland zie je alleen maar Nederlandse Politici ‘Intifada, Intifada’ roepen. Fijn dat er ook nog nadenkende mensen in Nederland zijn…
Ik vind dat er consequenties moeten zijn voor Nederlandse politici die op deze manier antisemitisme promoten.
maandag 5 januari 2009, 10:49 uur
Steeds maar weer laait het geweld op in het Midden Oosten, maar er wordt te weinig gekeken naar de oorzaak van de problemen. Volgens mij is de diepere oorzaak deze: Bij de stichting van de staat Israel zijn veel Palestijnen van hun geboortegrond verdreven. Als tegemoetkoming heeft de vroegere koning van Jordanië aan het Palestijnse volk beloofd dat zij een eigen staat zouden mogen vestigen op het gebied van de Westelijke Jordaanoever (oorspronkelijk Jordaans gebied), zodat er twee staten naast elkaar konden bestaan: Israel en de Palestijnse staat.
Echter, in Israel bestaat een sterke stroming die vindt dat dit gebied ook tot Israel moet behoren, vandaar de vestiging van honderden illegale nederzettingen in Palestijns gebied. Dit maakt de Palestijnse staat onmogelijk wat onrechtvaardig is ten opzichte van het Palestijnse volk. Deze onrechtvaardigheid is de voedingsbodem van al het geweld. De internationale politiek zou primair ervoor moeten zorgen dat een Palestijnse staat mogelijk wordt om zo recht te doen aan het Palestijnse volk. Dit is mijns inziens de essentiele factor om tot vrede te komen.
maandag 5 januari 2009, 10:54 uur
Een staakt het vuren zal nog MEER slachtoffers maken omdat Israel dan snel weer terug moet komen. En wanneer is Israëlisch ingrijpen wel gerechtvaardigd; als er ‘genoeg’ burger-slachtoffers zijn gevallen door Hamas-raketten?
Bovendien moet Israel stevig ingrijpen, Hamas zal dat politiek anders misbruiken als ‘overwinning’ en het zal Hezbollah (en grote broer Iran) aanmoedigen om door te gaan met hun agressie tegen Israel.
De beste manier om Palestijnse slachtoffers te voorkomen is als Hamas de miljoenen dollars, die ze nu krijgen van Iran om aan wapens uit te geven, gebruikt om de eigen economie op te bouwen.
Het zou ook handig zijn als Hamas ophoudt met het bouwen van raketinstallaties naast ziekenhuizen en weeshuizen. Dat is de harde realiteit waar de Joodse staat mee moet omgaan, daar heb je niet zoveel aan ‘objectief’ geneuzel.
En de wereldwijde protesten? Hoeveel moslim-protesten hebben wij in Nederland mogen vernemen toen het Nederlandse leger 60 tot 70 burgerslachtoffers maakte in Uruzganin juni 2007? 200.000 dode moslims in Algerije wellicht? Russische agressie tegen Tjetsjenen? 0,0 protesten.
Pas als Joden gaan schieten wordt er gedemonstreerd door de Marokkanen en de Van Bommels van deze wereld. Bitter. Hoe zou dat toch komen?
maandag 5 januari 2009, 11:00 uur
Israel heeft tijdens het laatste bestand niet willen praten over een vredesregeling. De Palestijnen hebben daar vurig op gehoopt en Hamas heeft dat bestand niet geschonden.
Hamas heeft gelijk gekregen. Dit is de enige manier waarop Israel wil praten over vrede en een Palestijnse staat. Met steun van de EU en VS (incl. Obama). Rusland heeft andere motieven voor zijn steunbetuiging.
maandag 5 januari 2009, 11:06 uur
Ik vind niet dat Israël moet stoppen. Ze heeft geen andere keus. Natuurlijk betreur ik onschuldige burgerslachtoffers. Maar dat is de tactiek van Hamas, ze verstoppen zich tussen de bevolking. En gebruiken ze als levend schild, want elk dood kind komt Hamas goed uit. Want dat word natuurlijk wereldnieuws op elk voorpagina. En zo winnen ze steeds meer sympathie.
Hamas is natuurlijk erg goed in psychologische oorlogsvoering. Zij weten ook wel wanneer ze duizenden raketten op Israël afvuren dat op een gegeven moment het leger ingrijpt.
En als dat dan zoals nu gebeurd dan krijgt Israël de hele wereld tegen. Ik hoop voor de Palestijnse bevolking dat dit snel ten einde is, en ook hoop ik dat fatah van president Abbas het weer voor het zeggen krijg in Gaza. Want dan is er kans op vrede, zolang Hamas aan de macht is niet.
maandag 5 januari 2009, 11:25 uur
Israël heeft, zoals ieder land, het recht zichzelf en haar burgers te verdedigen. Politici die gaan oproepen tot opstand kan ik niet meer serieus nemen (en ik hoop dat de meerderheid van de bevolking dat ook niet meer doet). Zeker als deze politicus vervolgens zegt dat zo’n intifada wat hem betreft ook vreedzaam kan. Ik wens dhr. Van Bommel veel succes bij zijn lezingen “Vreedzaam protest” in de Gazastrook. Geweld is het enige middel dat Hamas kent.
Had Hamas zich gehouden aan het bestand, of had zij het verlengt, dan was dit niet gebeurd. De schuld voor de huidige situatie ligt bij Hamas en bij Hamas alleen.
Daarnaast vraag ik mij af wat alle naïeve mensen die het nu voor de “arme Palestijnen” opnemen ervan zouden zeggen als – zeg – Vlaanderen dorpen in Brabant en Limburg zou bestoken. Zou Nederland dan ook niet – militair – mogen optreden? De volstrekte wereldvreemdheid van deze mensen is mij een raadsel.
Dit alles neemt niet weg dat er veel Palestijnen die er wellicht niets aan kunnen doen (hebben niet op Hamas gestemd bijvoorbeeld) lijden. Dit is heel vervelend, maar dit valt Hamas aan te rekenen, niet de Israeli’s.
maandag 5 januari 2009, 11:27 uur
Ik was verbaasd en nogal teleurgesteld over de uitlatingen van Balkenende in buitenhof. Door zijn reactie dat Israël slechts reageert op de raket beschietingen van Hamas wordt de vooringenomen houding van onze minister president zichtbaar.
Hoewel elk conflict vaak meerdere zeiden heeft wordt het I/P conflict vaak eenzijdig belicht. Ik snap niet hoe andere reageerders hier de Palestijnen of Hamas kunnen betichten van sterke propaganda. Zien zij over het hoofd het enorme budget wat Israël spendeert aan PR en hun nieuws center, of haal voor de juiste verhouding eens voor de geest hoeveel Engels sprekende persvoorlichters u kent van beide partijen. Natuurlijk, propaganda is belangrijk in de huidige manier van oorlog voeren maar om nu te zeggen dat de Palestijnen hier beter in zijn dan Israël is niet correct.
Een analogie wat de situatie goed beschrijft is te zeggen dat het Hamas-Israël conflict wordt beschreven alsof een jongetje zich afweert van een groep wolven zonder het ooit maar te hebben over de wolven. Ik ben dan ook blij dat de huidige EU voorzitter zich heeft verontschuldigt voor het bestempelen van het grondoffensief als defensief.
Wat wel gezegd kan worden is dat er meer media aandacht is voor de gewonden in de Gaza strook dan in Israël. Maar wanneer we de cijfers er bij halen is dit ook niet zo gek aangezien er aan de kant van de Palestijnen dan ook honderd maal zo veel slachtoffers vallen.
Het huidige conflict werd door Balkenende op precies de zelfde scheve manier belicht. Volgens hem is het offensief van Israël een reactie op de raket beschietingen van Hamas. Alsof deze beschietingen een op zichzelf staande actie zijn. Het conflict is niet zo ingewikkeld als sommige ons willen doen laten denken maar ook niet zo simpel als Balkenende ons voorstelt. De aanvallen van Hamas kunnen net zo goed worden beschouwd als een reactie op het bombardement van de bevoorradingstunnels. Laten we wel wezen, Israël bezet al jaren Palestijns grondgebied en de afgelopen maanden is het voor de mensen van Gaza niet echt makkelijk geweest om een fatsoenlijk leven op te bouwen wanneer ze ontzien worden van hun basisbehoeften (bevoorrading en elektriciteit).
Daarnaast, is het afschilderen van Hamas als louter een terroristische organisatie naïef. 90% van het budget van Hamas gaat naar sociale voorzieningen de overige 10% worden voor “terroristische doeleinden” gebruikt. Vergelijk dit met de 48% die de VS spendeert aan militaire operaties.
Los van het feit of Hamas de ‘juiste ideologie’ erop na houdt is het wel een partij die democratisch is verkozen. Het getuigt van weinig inlevingsvermogen als men zich niet kan voorstellen dat Hamas juist zo groot is geworden door het politieke klimaat dat Israel zelf heeft gecreëerd.
Door de wil van het Palestijnse volk niet te respecteren en aan te dringen op een regime verandering zoals nu wordt gedaan en al in begin dit jaar is aangekondigd (zoals in VanityFair beschreven) geeft naar mijn idee ook niet de juiste boodschap naar alle daar omliggende landen.
“We zullen ingrijpen om te zorgen voor een democratisch gekozen regering (Irak) maar wanneer de gekozen partij ons niet bevalt zullen wij wederom ingrijpen”
Voordat de wens word beantwoord van een sterke regering met milde opvattingen zullen eerst de levensomstandigheden aanzienlijk moeten verbeteren. Een onderdrukt volk zal veel eerder een zwakke regering met sterke opvattingen voortbrengen.
maandag 5 januari 2009, 11:27 uur
Als Israëls grondoffensief gerechtvaardigd is, dan is de vraag gerechtvaardigd of Hamas ook het recht heeft om Israël aan te vallen met hun raketten. En zelfs als dat gerechtvaardigd zou zijn dan is Israëls reactie buitenproportioneel.
Wat moeten de Palestijnen dan in hemelsnaam doen om een acceptabel bestaan te kunnen hebben?
Vergelijkingen met de onderdrukking door de oude Egyptenaren van de Joden en door de Duitsers in b.v. Warschau “40-”45 zijn hier zéér wel te maken en met de apartheid in Zuid Afrika. Waarom zouden de Israëliërs wel gerechtigd zijn een ander volk, de Palestijnen, te onderdrukken? Kijk alleen maar eens naar, hoe de Hebron kolonisten zich gedragen! Progrom gedrag! Ze zijn zelf verworden tot hun ergste schrikbeeld.! Net als altijd en overal zijn er, gelukkig, ook andersdenkenden in de Israëlische samenleving.
Niets maar dan ook niets rechtvaardigt geweld tegen anderen/gelijken. Geweld is altijd het gevolg van falende politici, nolens volens, danwel door onkunde/onwetendheid. Ergo: grove nalatigheid en derhalve Strafbaar, Nationaal als Internationaal. Politici dienen in Den Haag berecht te worden en nooit de soldaten, die worden immers gestuurd! Op desertie/weigering staat immers de doodstraf (politiek wenselijk, immers hoe kun je anders je perverse machtswellust botvieren ten koste van anderen).
maandag 5 januari 2009, 11:38 uur
Israël zal het geweld niet staken. Het uiteindelijke doel van Israël is de volledige ontmanteling en ondermijning van ieder Palestijns gezag. Totdat de desintegratie zo groot is, dat er inderdaad geen Palestijns probleem meer bestaat, zoals de Israëlische premier Golda Meir al in de jaren zestig onbedoeld voorzag. De Palestijnen zullen nl. gewoon niet meer bestaan als groep, maar alleen uit wat rivaliserende kampen.
Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Meten met twee maten.
Het Westen, de VS voorop, spreekt van het recht op zelfverdediging van Israël. Datzelfde recht wordt Palestijnen ontzegd. Zij plegen terreur.
In diezelfde zienswijze zijn de volgende opvattingen gemeengoed. Israël slaat terug, neemt wraak, doet een defensieve aanval, hebben daartoe al het recht.
De Palestijnen plegen terreur. Israël heeft van de grootste en best uitgeruste legers ter wereld, daartoe financieel en materieel gesteund door de VS.
Palestijnen begaan de misdaad wat (armzalige in vergelijking met Israël) wapens te smokkelen via tunnels. Deze afschuwelijke misdaad dient bestraft te worden door de vredelievende Israëli’s. Israel importeert zonder enig probleem en vooral vanuit de VS alle toegestane en niet-toegestane wapens.
Zelfs de wapens die Sadam Hoessein niet had maar waarvoor Irak naar de middeleeuwen is gebombardeerd (kernwapens, chemische, biologische wapens) mogen door Israel naar hartenlust opgeslagen en zo nodig gebruikt worden (zelfverdediging!). Ook via een stukje Israëlisch grondgebied op Schiphol dat het o zo kritische Nederland cadeau heeft gedaan aan Israel en waar dat land alles kan doen wat God verboden heeft zonder lastige douane of controleurs.
De Palestijnen mogen geen wapens, geen leger hebben, zij mogen hooguit een politiemacht. Israel mag wel een leger. Geweld is het alleenrecht van de staat. De Palestijnen mogen geen leger hebben. Waarom niet? Omdat zonder Palestijns leger ieder geweld van hun kant kan worden bestempeld tot terreur. Ook de oude-PLO aanhangers op de Westoever mogen geen leger! Stel je voor!
Israel mag allerlei afspraken niet nakomen, mag doorgaan met het annexeren van land, het bouwen van een muur op bezet Palestina (leuke praktisch annexatie), mag weigeren zijn grenzen te definiëren (laat die Palestijnen éérst Israel erkennen, daarna gaan we grenzen vaststellen). Israel mag A zeggen en B doen.
Israel mag het bestand schenden, maar 1 week later moord en brand schreeuwen als de Palestijnen weigeren het te verlengen.
Israel mocht doorgaan met het afknijpen en verder marginaliseren van Palestijnse burgers tijdens het bestand. Die blokkade heeft de situatie in Gaza alleen maar tot een nog grotere hel gemaakt.
De Palestijnen hebben niets gewonnen bij het bestand, integendeel. Een zinnig mens zou denken: waarom zouden ze het dan verlengen? Zindelijk denken wordt niet op prijs gesteld. Alles, werkelijk alles is de schuld van de Palestijnen en niets, echt niets, van het vredelievende Israëli’s. Die willen alleen vrede.
Tot slot: dat er geen vrede is, komt uitsluitend door de halsstarrige en vooral terroristische Palestijnen.
De machtsverhouding tussen Israel en Palestina lijkt nog het meest op die tussen een olifant en een mug.
Het is inderdaad de mug die hier de vrede tegenhoudt.
maandag 5 januari 2009, 11:59 uur
Pro-Israël of pro-Palestina ben ik niet, wel ben ik fel gekant tegen de zelfmoordaanslagen en de Derde Rijkachtige bezetting van Palestina. Het is opzienbarend dat er nog steeds mensen zo keihard ongenuanceerd pro-Israël zijn. Wat de Israëli’s doen met de Palestijnen is werkelijk niet minder dan de Duitse bezetting in Europa. Het haalt dan ook werkelijk niets uit, ze kweken alleen meer radicale zelfopofferingsgezinde Palestijnen.
Het probleem van de Palestijnen is dat ze zichzelf immens impopulair maken met hun zeer afkeurenswaardige zelfmoordaanslagen op burgerdoelen. Echter, in hun ogen is dit het enige middel dat ze hebben (Een Palestijn zei eens dat hij al blij zou zijn met de dierenrechten die de dieren hier in Nederland hebben, en wellicht met een spokesmen als dat mens Thieme van PvdD). Wanneer er dan weer onschuldige Joden worden opgeblazen wordt dit breed uitgemeten in de media van ons humanistische landje, voor de consciëntieuze wijze waarop de Israëli’s de Palestijnen economisch en organisatorisch klein houden en vernederen is daarentegen maar weinig aandacht; enkel de linkse media laat eens wat doorsijpelen, maar echt serieus wordt het niet genomen.
De reden hiervoor is me een raadsel; is het de alom vertegenwoordigde Joodse lobby, invloed van Big Brother Amerika of is het nog steeds een gewetenskwestie richting de Joden. Dit laatste is naar mijn mening ook de oorzaak van het probleem: wegens gewetenswroeging hebben de Joden een stuk land gekregen waar een ander volk leefde.
De oplossing? Die is er niet. Eén van de volken verhuizen is geen optie, wie zou weg willen en waar zouden ze heen moeten. Daar komt nog bij dat Jeruzalem voor beide volkeren belangrijke heiligdommen bevat. Demilitariseren (Mathijs, reactie
is ook geen optie, want de haat van Arabieren richting Joden is zo groot dat ze nooit veilig zouden zijn, daarnaast is Amerika maar wat blij met een pro-Westerse militaire mogendheid in het Midden Oosten. Een VN vredesmacht? Naast de twijfel die ik heb omtrent de effectiviteit zou Israël het waarschijnlijk nooit toelaten.
maandag 5 januari 2009, 12:17 uur
Waar praten die supporters van Israel over? Gaza is een kamp, een stuk bezet Palestina. Toevallig woonde ik in bezet Noord-Holland en weet wat uithongering is. Is verzet tegen bezetting verboden? Ik schaam mij diep voor de houding van de Nederlandse regering. Daar zie je weer de macht van de commercie. Wie de media in handen heeft, heeft gelijk. Wellicht is dat de reden waarom mijn eerdere, woedende bijdrage niet geplaatst is.
maandag 5 januari 2009, 12:20 uur
Dit protestants / christelijke kabinet staat per definitie achter Israel, anders zouden ze hun eigen beginselen tekort doen, naast de nog steeds gevoelde schuld over de holocaust en de nauwe banden met de USA, dus we hoeven van Balkenende c.s. niets te verwachten, anders dan wat vrijblijvend geleuter.
Natuurlijk heeft Israel het recht zich tegen raketaanvallen te verdedigen, dat staat buiten kijf, maar de wijze waarop is een ander verhaal, evenals de oorzaak, waar maar al te snel aan voorbijgegaan wordt, met name door de wereldwijde fanclub.
Vreemd, dat een van de best uitgeruste en sterkste legers ter wereld wat handenvol derdehands raketten niet weet te lokaliseren, of tijdig te onderscheppen, waar ze de kopstukken van Hamas op honderd kilometer afstand feilloos kunnen raken. Zou het misschien kunnen zijn dat ze voor de zoveelste keer een aanleiding nodig hebben om grond in te pikken en nederzettingen te vestigen?
De zesdaagse oorlog schijnt ook voor dat doel uitgelokt te zijn, dus we hoeven ons nergens over te verbazen, dubbele agenda’s hebben daar altijd de dienst uitgemaakt.
De krachtsverhoudingen zijn inmiddels uit het aantal doden en gewonden goed af te lezen, met 1:100, want met stenen schakel je geen tanks uit, en voorkom je evenmin de vernietiging van een infrastructuur, gebouwen, elektriciteitscentrales etc.
En tja, misschien had het monster Hamas wel helemaal geen kans gekregen als het Israel daadwerkelijk om vrede te doen was geweest, anders dan in fraaie bewoordingen. Maar in die ruim zestigjarige bezetting is de daadkracht daartoe nul geweest, heeft permanent gebiedsuitbreiding plaatsgevonden (moest ook wel, gezien de grote instroom van buitenaf), zijn resoluties aan de hakkende laars gelapt, werden mensenrechten met voeten getreden, en werd de wereld gemanipuleerd door een lobby die zijn weerga niet kent.
E.e.a. het gevolg van een kunstmatig in het leven geroepen staat, waar geen enkele noodzaak toe bestond, want Europa is vanaf WOII een veilige haven voor de joden, en moet dat ook zijn. Maar als je zo graag in een kruidvat wilt zitten, dan moet je de ontploffingen en de stank ervan op de koop toenemen. Die gevolgen zullen eeuwenlang blijvend zijn, en dat is dus een eigen keuze.
maandag 5 januari 2009, 12:21 uur
Zolang vele Christelijke, Europese/Amerikaanse politici het Godslasterlijke idee aanhangen van een ‘uitverkoren volk’ verandert er niets in de benadering van Israël. Deze politici geven Israël altijd de vrije hand. Zij zullen zeker niet op een staakt het vuren aandringen. Het leven van ‘uitverkoren’ Joden is voor hen meer waard dan het leven van moslims.
In de Bijbel wordt God voorgesteld als een politieke speler. God als partij in aardse twisten (heeft God ook een favoriete voetbalclub?). God is hier te groot voor. Er is geen uitverkoren volk. Joden zijn Hem net zo lief als Arabieren of andere volken.
De Bijbel is gedeeltelijk een politiek manifest, geschreven door Joodse mensen. Christelijke politici laten zich in hun politieke handelen in mindere of meerdere mate leiden door dit manifest. Waarom zou God land van de één aan de ander geven.
Journalisten vraag eens aan een Christelijk politicus waarom Israël altijd wordt voorgetrokken.
maandag 5 januari 2009, 12:25 uur
Hamas vraagt er zelf om! Ze houden graag van en pak slaag, daar staan ze om bekend. Ook laten moeders hun tieners graag opblazen om zoveel mogelijk joden te doden. Met zo’n volk moet je geen medelijden hebben. Israël slaat keihard terug en dat doet me deugd: het zal ze leren!
maandag 5 januari 2009, 12:27 uur
Israel moet de aanval stoppen. De reactie is begrijpelijk maar buiten proporties en het doel om de hamas te vernietigen wordt er niet mee bereikt. Dit hele conflict geeft ze alleen maar meer voedingsbodem.
Israel moet aansturen op een nieuw bestand, wat op dit moment heel ver weg lijkt.
De Palestijnse president zei al dat Hamas dit over zich afriep toen ze het bestand met Israel niet wilde verlengen. Hamas is wel democratisch aan de macht gekomen maar dat is een illusie, want hoe kun je democratie hebben in een land wat zo arm, beschadigd en geïndoctrineerd is. Alleen een lange periode van stabiliteit kan hier een einde aan maken, maar dat is simpelweg niet in het belang van Hamas.
maandag 5 januari 2009, 12:46 uur
Graag zou ik nog toe willen voegen (om het nog complexer te maken) dat ik Hamas een terroristische beweging vind (lees hun convenant: http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp).
Alle vredesbesprekingen ten spijt zullen ze altijd blijven strijden wat Israël ook doet (artikel 32), met als enig doel Joden uit te roeien. Ik denk niet dat dit geld voor alle aanhangers van Hamas, maar wel voor de harde kern.
Deze kern zal vredesbesprekingen altijd frustreren met nieuwe aanslagen. De reden dat Hamas nu de meerderheid heeft in Palestina is denk ik dat de gewone burgers de bezetting moe zijn en als laatste wanhoopsdaad Hamas stemmen.
maandag 5 januari 2009, 12:49 uur
De vraag is of Israël moet doorgaan tot Hamas daadwerkelijk vernietigd is. Ik denk dat er niet veel anders opzit. Israël heeft zich beheerst opgesteld, ook onder druk van Europa en de VS. Maar de wekenlange provocaties van de Hamas moeten op enigerlei moment beantwoord worden.
Het moet voor de goedwillende Palestijnen in de Gaza, geterroriseerd en geïndoctrineerd door de Islamitische terreur van de Hamas, diep in hun hart een meer dan waardevolle optie zijn voor uiteindelijke rust en vrede in de regio, ondanks de vele levens van Palestijnen en Israëli’s, die dat zal kosten.
Voor de Palestijnse moeders, gedwongen door de Hamas tot het voortdurend baren van kinderen, die uiteindelijk door Hamas voor eigen duivelse doeleinden misbruikt worden in hun diepste haat tegen het welvarende Israël, zal het een zegen zijn.
Althans, ik denk vanuit mijn Westerse kijk op dat stuk van de wereld waar ik mij nauwelijks een voorstelling van kan maken om daar te leven, noch aan de ene noch aan de andere kant. Maar tegelijkertijd heerst bij ons de angst dat Israël het zal verliezen van dat ultieme kwaad, dat Hamas vertegenwoordigt. En hoe dan weer verder.
We mogen hopen dat de VS en Europa Israël onvoorwaardelijk zullen blijven steunen. De schrikbarende reacties op opiniestukken in de Volkskrant, niet gemodereerd door de redactie, getuigen van een onverholen jodenhaat, die nog steeds aanwezig is, hier in ons land.
De anti-Israëldemonstratie van afgelopen zaterdag op het Museumplein in Amsterdam, met een volksvertegenwoordiger en aan zijn zijde alweer een zwarte weduwe, oproepende tot een intifada tegen Israël, gaf ook daar openlijk blijk van.
Nee, wij zijn er niet gerust op en hebben het gevoel dat nog meer dan in het verleden het voortbestaan van Israël aan een zijden draadje hangt.
Een soort einde-tijden gevoel. En dan zullen de gevolgen voor heel de wereld gelden.
maandag 5 januari 2009, 12:49 uur
@11 Peter van Londen.
Daar zijn we weer: antisemitisme. Hoe makkelijk wordt dit woord niet gebruikt om de discussie dood te maken. Of bedoelt u soms: Palestijnen zijn semieten, dus de Israëli zijn antisemieten?
maandag 5 januari 2009, 12:58 uur
Deze vraag impliceerd dat ik zou moeten kiezen tussen verschillende geloven. Dit is wat mij steeds weer wordt opgedrongen zodra religies het met elkaar aan de stok krijgen.
Vroeger koos ik dan voor Israel om dezelfde rede als de Israelies. En vind eigenlijk nog steeds dat zij recht hebben op een eigen natie. Maar het is niet goed om te zeggen tot elke prijs.
Elke natie moet zich in vrede kunnen ontwikkelen met z’n buren. Een andere realiteit is er niet. En daar hoort koloniseren dus niet bij. Geen natie kan ervan uit gaan dat kolonisatie van buurland de vrede bevorderd.
Waarmee hopenlijk gezegd is dat alleen in een vreedzame omgang met buren, die ook niets te kort komen door beperkingen van de handel tot oplossingen kan worden gekomen in geloofskwesties en ontwikkeling van een (eigen) natie.
maandag 5 januari 2009, 13:20 uur
Natuurlijk moet Israel NIET het vuren staken. Dit enige democratische land in de regio moet korte metten maken met deze terroristische beweging.
Israel tracht zo weinig mogelijk burgerslachtoffers te maken. Dat is het omgekeerde wat Hamas doet. Die maakt zoveel mogelijk burgerslachtoffers.
Maar in de islamitische wereld slacht men elkaar wel vaker, (ook onderling) af. Dat is eigenlijk aan de orde van de dag.
En dat is het levensgrote ( en onoverkomelijke)verschil tussen moslims en niet-moslims: de moslim houdt van de DOOD en de zo genaamde ongelovigen ( niet-moslims zoals joden en christenen en heidenen) houden van het LEVEN. En als je van de dood houdt, dan heb je geen respect voor het leven van anderen. En al helemaal niet van honden en apen en varkens zoals de ongelovigen worden genoemd in de Koran.
Nu Israel opkomt voor haar burgers is de islamitische wereld te klein. Want de joden zijn in hun ogen ongelovige honden die verjaagd moeten worden uit de regio. Er mogen alleen maar moslims wonen in dit gebied want dat staat in de Koran. Lees het Hamasmanifest erop na en de schellen vallen u van de ogen.
Ik vindt daarom dat iedere weldenkende burger moet beseffen dat Israel ons in Europa beschermt tegen het islamisme zoals onder andere Hamas voorstaat. Een wereldwijd oprukkende Islam? No way.
Ik zal me met hand en tand verzetten tegen dat idee. Houd de vinger aan de pols en volg de ontwikkelingen in de wereld met argusogen. En dan vooral de verschillen tussen Islam en de rest van de wereld. Het zijn werelden van verschil. Welke kiest u?
maandag 5 januari 2009, 13:28 uur
Wederom een casus, waarin beide zijden het gelijk aan hun kant (menen te) hebben. Nog gecompliceerd doordat beiden hun religie ook in de strijd werpen.
Israël heeft het historisch gelijk aan zijn kant: ooit werden hun voorvaderen uit dit gebied verdreven.
Ook de Palestijnen heben het historisch gelijk aan hun kant: Ook zij werden uit hetzelfde gebied verdreven.
Beide partijen hebben zo een legitiem recht op hetzelfde grondgebied en beiden strijden een gerechtvaardigde strijd.
Oplossing??? (makkelijker gezegd, dan gedaan):
Alleen als beide zijden hun historisch recht willen relativeren, kan een oplossing bereikt worden. Maar dan wel béide zijden: ik zie Hamas voorlopig niet tot zo’n relativering in staat. Noch in hun woorden, noch in hun daden. Israel heeft in het verleden wel laten zien eventueel en met moeite enige relativering te kunnen opbrengen. Maar Israël zal niet alleen tegen Hamas, maar ook tegen de onverzoenlijken in eigen gelederen (de kolonisten) even hard moeten optreden als tegen Hamas. Nu pakken ze probleem der onverzoenlijkheid alleen aan Palestijnse zijde aan. Lijkt mij niet verstandig.
Resumerend: Israël hoeft van mij niet onmiddelijk te stoppen, maar dient wel onmiddelijk ook de kolonisten aan te pakken. Alleen zo kan misschien een voedingsbodem voor een vergelijk ontstaan.
maandag 5 januari 2009, 13:28 uur
Geachte redactie,
Eeuwen oud is deze strijd en ze worden door andere sterke naties heden ook nog in stand gehouden. Weer met haatdragende retoriek. Telkens terug kijkend naar gisteren en niet naar de toekomst.
Veroordelen of begrip tonen voor welke partij ook is al lang een gepasseerd station. Dat is oude politiek versterkt in de koude oorlog (suez etc.).Wat mij het meest treft dat zijn de kinderen in Israel en in de Palastijnse gebieden. Zij zijn het slachtoffer waardoor ze niet goed kunnen funktioneren en psygisch er onder door gaan.
De oudere volwassenen voeden hun kinderen op met haat en angst voor de vijand. Politicie zoals Balkenende en voor en tegenstanders in de 1e en 2e kamer, zeg maar niets meer, jullie zijn mede schuldig. Ik heb joodse vrienden, ook die zwijgen.
maandag 5 januari 2009, 13:32 uur
Om maar eens op de vraagstelling te reageren, het lijkt mij dat Israel niet in staat is om Hamas te vernietigen zonder dat dat *heel* veel meer burgerslachtoffers gaat kosten. En dat zal dan betekenen dat
1) de politieke steun voor Israel vanuit het Westen steeds meer afbrokkeld, en
2) de volgende generatie tegenstanders wordt gegenereerd door het geweld dat nu plaatsvind in de Gazastrook.
Het noemen van aantallen burgerslachtoffer uberhaupt is niet best. Waarom zou het wel tientallen slachtoffers mogen kosten en geen honderdtallen, of duizendtallen, of honderdduizenden?
En @Johan Sterk, #2, het idee om burgers van een staat verantwoordelijk te maken voor het gedrag van hun zelfgekozen regering heeft als consequentie dat het de eigen domme schuld was van de Amerikanen in de Twin Towers dat ze levend verbrand zijn. Hadden ze maar niet op een regering moeten stemmen die ruzie zocht met Osama Bin Laden.
maandag 5 januari 2009, 13:48 uur
27 Martha de Vor zegt:
maandag 5 januari 2009, 12:49 uur
Leest u eens van Norman Finkelstein . EEN JOOD dat leest u goed: De exploitatie van de Holocaust en De drogreden van het anti-semitisme. Israel, de VS en het msbruik van de geschiedenis.
Wellicht ziet u dan in dat kriiek op de politiek van Israel niets,maar dan ook niets te maken heeft met anti-semitisme.
Ik heb allesvernietigende kritiek op Israel. Toch ben ik per definitie geen anti semiet. Ik heb zelfs schriftverkeer met de joodse professor Norman Finkelstein.
Lees het standpunt van o.a. Noam Chomsky( ik hoef toch niet toe te lichten wie dát is ) in: Radicals, Rabis and Peacemakers. conversations with Jewish critics of Israel.
Wees getuige van de mening van de Joodse professor Falk die het optreden van Israel vergelijkt met de Naz’s endaarom Israel in zijn capaciteit als UN vertegenwoordige rvoor de mensenrechten Israel de toegang werd geweigerd!
Wilt u nog meer bewijzen?
maandag 5 januari 2009, 13:58 uur
Het zou voor Israel verstandiger zijn om een andere tactiek te kiezen. Hoofddoel zou moeten zijn: een wig te drijven tussen Hamas en de “gewone” bevolking van Gaza. De huidige tactiek (luchtbombardementen, invasie, burger-slachtoffers) drijft de bevolking, naar alle waarschijnlijkheid, juist in de armen van Hamas, en maakt die bevolking meer bereid offers te dragen. Zo’n offer zou bijvoorbeeld kunnen zijn: verlaging van de toch al magere levensstandaard ten behoeve van de ontwikkeling van meer efficënte raketten. Dat brengt Israel nog verder van huis. Ook zullen de beelden van burger-slachtoffers “goedwillende” (maar onverstandige) partijen zoals de EU inspireren tot meer financiële steun aan Hamas.
De huidige Israëlische tactiek is een voorbeeld van hoe je niet moet omgaan met “asymmetric warfare” situaties, en is eigenlijk onbegrijpelijk, gezien het feit zo Israël zo veel alternatieve drukmiddelen heeft. Dat men toch tot geweld-maatregelen overgaat wijst erop dat niet de strategische denkers (waarvan Israël er nogal wat heeft), maar de dolle koppen, bezeten van geweld, de overhand hebben gekregen in Israël. Ook dat is niet goed voor Israël.
Waarom niet gewoon een tarief gepubliceerd: bij iedere vanuit Gaza afgevuurde raket één dag afsluiting van water en stroom? Met als “worst” naarnaast: na iedere tien opvolgende raket-vrije dagen één dag opening van een grenspost?
maandag 5 januari 2009, 13:59 uur
Symphatie en begrip voor geweld en haat-opwekking, van de underdog.
Is alleszins verdedigbaar gezien het Israelisch geweld en vernederend optreden tegenover Palestijnen.
De grenzen van begrip voor laatsgenoemden komen in zicht als Hamas-leiders, ouders oproepen hun kinderen op te voeden tot levende bom.
maandag 5 januari 2009, 14:01 uur
Semitisme en anti-semitisme zijn begrippen die niets met ras te maken hebben. Het zijn begrippen die uit de taalkunde stammen; O.a. het Hebreeuws ( Ivriet hedentendage ), het Arabisch, Tigre, Tigrinja en Amhaars zijn allen Semitische talen( worteltalen ), te onderscheiden van de Semito-Hamitische talen zoals o.a. het Berbers en verschillende Negertalen zoals het Nederlands een Germaanse taal is dat weer een nadere indeling is van de hoofdgroep Indo Europees waar o.a. Sanskrit, Perzisch, Latijns, Grieks, Engels, Russisch en Frans deel van uitmaken, weer te onderscheiden van de Fins Oegrische talen zoals het Hongaars en het Fins, weer te onderscheiden van de Turkomeense ( aglutinerende ) talen waarvan o.a. het Turks en het Oeigurs deel van uitmaken.
maandag 5 januari 2009, 14:07 uur
Hoe zouden wij in Nederland reageren als een buurland een vredesakkoord niet verlengd en ons met raketten gaat beschieten?
Israel vragen om te stoppen zichzelf te verdedigen lijkt me een ” Umwertung aller Werten”. Als Hamas de Palestijnen werkelijk wil helpen zou ze direct moeten stoppen met de raket aanvallen.
Ik schaam me daarom ook diep voor de (bijna anti semitische) demonstratie die in Amsterdam plaatsvond.
Eduard Plate
maandag 5 januari 2009, 14:40 uur
Israel(het oude palestina) bezet palestijns gebied
De agressor/bezetter mag dus worden verjaagd.
Bovendien is er al jaren sprake van een vn-resolutie
die de bezetter(lees:israel) verplicht zich onmiddelijk en zondr voorwaarden terug te trekken en het palestijns gebied terug te geven aan de oorspronkelijke bewoners.
Maar zolang de “westerse beschaving” de invaller/bezetter steunt zal er niets veranderen voor het lijdende palestijnse volk
maandag 5 januari 2009, 14:41 uur
Als Israel werkelijk een democratie was dan zou een Palestijn evenveel invloed op de binnenlandse politiek moeten kunnen uitoefenen als een jood. Dit zou betekenen dat Israel binnen een aantal decennia zou veranderen in een democratische islamitische staat waarin waarschijnlijk de machthebbers zouden beslissen dat de joden op dezelfde manier behandeld moeten worden als ze 50 jaar lang de Palestijnen hebben behandeld. Misschien is het verstandiger wanneer Israel zou stoppen de gematigder leiders en partijen (Arafat, PLO) te liquideren en te negeren. Hamas kwam aan de macht doordat bij onderhandelingen geen redelijke toezeggingen werden gedaan door Israel. Het apartheidssysteem zal Israel op termijn geen veiligheid bieden. Men koerst op hoge snelheid af op een betonnen muur. EU-sancties zouden de Israelische regering tot bezinning kunnen brengen, maar door het voortdurend met twee maten meten door vooral religieuze partijen in Europa, zullen er helaas nog meer slachtoffers moeten vallen voordat echt gestart kan worden met eerlijke vredesonderhandelingen die leiden tot gelijke rechten, plichten, terugkeerkansen voor joden en Palestijnen en vooral een eerlijke verdeling van het land Israel/Palestina per hoofd van de bevolking.
maandag 5 januari 2009, 14:44 uur
De negro-singer Leadbelly heeft enige decennia al gezegd: ‘If you want peace, you’ve got to quit fighting’.
Geweld brengt geen enkele oplossing. Een oplossing in het Midden-Oosten is alleen te bereiken door moeizaam overleg en de wil om alle bewoners een eigen plek onder de zon te gunnen. Rabin was daar aan toe, maar helaas.
maandag 5 januari 2009, 14:45 uur
Het Israelische leger moet niet denken de Palestijnen te kunnen pacificeren. De haat is te groot. Amerikanen moeten zich er voorlopig evenmin mee bemoeien, want zij gooien overal slechts olie op het vuur (zie Irak bijvoorbeeld).
Jammer dat we nog geen Europees leger hebben. Het liefst zou ik een Turkse vredesmacht naar de Gaza sturen. Onder de Turken (in het Ottomaanse Rijk) hielden de Palestijnen zich immers wel gedeisd en bovendien houdt het Turkse leger van een strikt seculaire politiek. En anders? De Russen misschien? Toch zal iemand de Palestijnen de wapens uit handen moeten nemen en ze moeten wijzen op de leukere zaken des levens.
Vanwege dat laatste ben ik een voorstander van grote investeringen in Gaza, en daar mogen Amerika en Israel wel aan meebetalen; sportvelden, zwembaden, badhuizen, theaters, casino’s, nachtclubs en een paleis met lusthof voor een Palestijnse koning.
maandag 5 januari 2009, 14:47 uur
@ 28 Guus
Antisemitisme is een geoorloofde term als ik beelden vanaf het museumplein in mijn geboortestad zie die ook gemaakt zouden kunnen zijn in Tehran. Boze mensen, nauwelijks Nederlands sprekend die op de vlag van Israël staan te stampen, en ‘Joden aan het gas’ schreeuwen. Heeft u toevallig de beelden gezien van de keurige meneer met een Isralische vlag, en hoe deze groep idioten hiermee omging? Deze mensen zijn niet alleen achtelijk, ze zijn antisemitist. Zonder twijfel. Ik vind het een grof schandaal dat Nederlandse politici aan dit soort dingen meedoen.
Als de democratisch verkozen regering van België (misschien slecht voorbeeld…) ‘Niet rusten voordat de laatste Nederlander is afgeslacht’ als mission statement zou hebben, en voortdurend raketten NL in zou vuren, zou u dan vinden dat NL hier niks aan zou moeten doen? Of de Belgen meer vrijheid geven, en minder controle uitoefenen over wie er wat vervoerd in België?
Wat er ook is gebeurd 40 jaar geleden, Israël heeft het recht om te bestaan zonder bestookt te worden door raketten. Iedereen is even vergeten wie deze oorlog is begonnen.
maandag 5 januari 2009, 15:00 uur
Beide volkeren – het Palestijnse en het Israelische- zijn mij even sympathiek. Binnen die volkeren lopen echter al decennia lang terroristische idioten rond die elk hun eigen volk in gijzeling houden. Bij de Palestijnen Hamas en Hezbollah, bij de Israeli’s kolonistengroeperingen. Vanuit dat startpunt van denken beantwoord ik de vragen van NRC als volgt:
1. Moet Israël doorgaan tot Hamas daadwerkelijk vernietigd is?
Antwoord: ik vrees dat na 60 jaar oorlog groeperingen als Hamas niet meer te vernietigen zijn, c.q. onder andere naam na verloop van tijd weer de kop opsteken. Doorgaan aan Israelische kant dient dan geen doel.
2. Is dat het leven van nog tientallen burgerslachtoffers waard?
Antwoord: vanwege het antwoord op vraag 1: nee.
3. Of gaat Israël nu echt te ver en moet ze zich onmiddellijk terugtrekken, zelfs als Hamas raketten blijft afvuren?
Antwoord: Israel doet er m.i. verstandig aan aanbiedingen tot internationale bemiddeling met kracht te omarmen. Zelfs – en misschien wel juist – als deze uit Moslim-hoek komen. Doet Israel dat niet dan zal het zich verder isoleren. Weigert vervolgens Hamas bemiddeling dan komt internationaal-politiek gezien de bal in het doel van Hamas te liggen.
Over-all conclusie: de staat Israel moet leren beseffen dat het na 60 jaar oorlogsvoering geen steek is opgeschoten.
maandag 5 januari 2009, 15:27 uur
Ik vind dat als je wat doet,doe het dan goed. Alles of niets. Geen compromis. Wordt je jaren beschoten, dan radicaal terugslaan. Anders kan je er beter niet aan beginnen.
maandag 5 januari 2009, 15:33 uur
Natuurlijk is het verschrikkelijk voor de Palestijnse bevolking, maar aan de andere kant is het ook onvermijdelijk dat wordt opgetreden tegen Hamas. Een staakt het vuren heeft ook geen nut zolang Hamas niet is uitgeschakeld. Praten met deze gewelddadige fanatiekelingen helpt niet, zijn ontlenen hun bestaansrecht aan het instandhouden van het conflict en zijn dus per definitie een obstakel voor een duurzame oplossing.
Hetzelfde geldt ook voor het probleem met Hezbollah in Libanon. Het is een kwestie van tijd voordat opnieuw daar ingegrepen zal moeten worden. Het is spijtig dat daar de vorige keer niet mee is afgerekend, want voor deze club geldt hetzelfde als voor Hamas. Dit soort clubjes houden de bevolking van Gaza en Libanon feitelijk in gijzeling en hebben zelfs baat bij hun lijden. Het is daarom alleen al dat Israel steun verdient van de Westerse landen.
Het is te hopen dat Hamas uitgeschakeld kan worden met zo min mogelijk slachtoffers onder de burgerbevolking. Het is ook in het belang van de Palestijnse bevolking dat ze worden verlost van hun gijzelnemers.
maandag 5 januari 2009, 15:38 uur
In dit stadium kan Israel het vuren niet staken simpelweg omdat men midden in een gewapend conflict is beland. Dat conflict is geinitieerd door Hamas dat weken geleden het staakt het vuren heeft opgezegd en vervolgens meer dan 500 raketten op Israel heeft afgevuurd voorafgaand aan Israels tegenaanval. Israel heeft weken gewacht met deze tegenaanval en in al die weken bleek diplomatie niet te helpen bij het stoppen van de Hamas aanvallen.
Uiteraard is de vraag van proportionaliteit gerechtvaardid maar wanneer mag Israel dan wel terugvechten? Als een van de 500 raketten er in geslaagd was om een flatgebouw in Ashkelon te laten afbranden? En moeten er dan 50, 100 of 500 Israelis eerst geslachtofferd worden? Cynisch? Ja heel cynisch, maar waar waren de huidige verontwaardigde stemmen toen twee jaar geleden meer dan 400 Fatah aanhangers in Gaza door Hamas vermoord werden? Zijn de levens van Fatah gelieerd clans in Gazah minder waard dan de levens van Hamas clans? Of zijn de kogels van Hamas rechtvaardiger dan die vanuit een Uzi?
Sommigen maken het zich makkelijk door de discussies terug te brengen tot het bestaansrecht van Israel of een Palestijnse staat. Laat ik iedereen uit de droom halen: noch de circa 6 miljoen joden noch de bijna evenzovele Palestijnen verdwijnen uit het Midden Oosten.
De wezenlijke vraag is hoe het conflict moet worden voorkomen? Naar mijn mening zou Israel veel maar moeten doen om de leefbaarheid in de Gaza strook te verbeteren. Onderhandelen met Hamas is dan de enige weg. Daarbij is uiteraard de vraag of Hamas een serieuze onderhandelingspartner is? Ter vergelijk de westerse wereld wil niet met de Taliban aan tafel zitten terwijl de risico’s voor het westen veel kleiner zijn dan die voor Israel met Hamas.
Desondanks is onderhandelen met deze op de vernietiging van Israel uitzijnde organisatie de enige weg. Dat geldt niet alleen voor de Gazah strook maar ook voor de West-bank ook daar zal men een leefbare samenleving moeten creeren. Of dit zal eindigen in een twee staten oplossing een federatie tussen Israel en Palestina of een fedaratie tussen Palstina en Jordanie is van later zorg.
Freddie Rosenberg
maandag 5 januari 2009, 15:42 uur
Ik heb op Kreta twee PhD studenten mogen begeleiden.
De een kwam uit de Gaza-strip, de andere uit Jordanië. Natuurlijk hebben we veel over ‘daar’ gesproken. Hun analyse was dat zowel Israel als de Palestijnen speelbal zijn geworden van de machtsstrijd van de twee Islamstromingen en het onvermogen van deze stromingen om met elkaar en een zich ontwikkelende wereld om te gaan. Hun voorstel was: Pak Iran aan en een oplossing van het probleem tussen Israel en de Palestijnen heeft weer toekomst.
Ik sluit me daar bij aan.
maandag 5 januari 2009, 15:49 uur
Israël mag wat mij betreft doorgaan totdat de Hamas-beweging volledig is ontmanteld. Natuurlijk het vreselijk als er burgerslachtoffers vallen, maar de (laffe) tacktiek van Hamas om zich tussen burgers te verstoppen maakt dat welhaast onvermijdelijk. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Israël zeer zorgvuldig te werk gaat in de Gaza-strook, en vertrouw er op dat die werkwijze de komende dagen gevolgt blijft worden.
maandag 5 januari 2009, 16:16 uur
Heeft u dat ook gezien op CNN?
Tijdens de toespraak van Obama, u weet nog wel , de man van de “change ” in juli in israel, met een gniffelende de veelbetekend, ons kent ons, wenkbrauwen optrekkende minister van defensie Barak op de achtergrond toen Obama zijn onverminderde steun voor de rogue state israel utsprak.
Heeft u dat ook gezien op CNN? Twee oorlogsmisdadigers die elkaar de hand schudden en schouderklopjes uitdelen. Barak en Blair.
Heeft u dat ook gezien op CNN ? een oorlogsmisdadigster en een lid van de vijfde kolonne in Europa die elkaar`kusjes geven en handjes vasthouden. Tzipi Livni en de Joodse president van Frankrijk Sarkozy
maandag 5 januari 2009, 16:24 uur
De invasie van Israel in Gaza is zonder meer verwerpelijk. Begrip voor dit optreden kan er niet zijn. De projectielen op Israel zijn een welkom casus belli, anders was er wel een andere aanleiding gevonden. Om electorale redenen is de invasie voor de politici nu opportuun. De onderdrukking van de Palestijnen betreft niet alleen Gaza maar ook de West Bank waar een illegale nederzettingen politiek en etnische zuiveringen geen ander doel dienen dan het inlijven van dit gebied en het verjagen van de bevolking. Daar terroriseren kolonisten de lokale bevolking zonder dat daar tegen wordt opgetreden. Het racisme zit ingepakken in de Israelische bezetting. Ook in eigen land zijn de Israelische Arabieren tweederangs burgers. Vreemd genoeg mag Israel alle internationale rechtsregels aan zijn laars lappen. Kritiek op Isreale wordt zelfs door “onze eigen” M.Verhagen afgedaan als anti-semitisme. Een dooddoener in het debat. Een bezet volk (en ook Gaza is door de wurgende blokkade “bezet”) heeft het recht verzet te plegen. Dat de bezetter hierop ook met terreur antwoord is duidelijk (ook de Nazi’s probeerden het verzet, ook aangeduid als terroristen te elimineren).
Dat dit soort optredens verklaarbaar zijn, maakt nog niet dat we er “begrip” voor moeten opbrengen of het zelfs billijken. Israel is nu verantwoordelijk voor het terroriseren van burgerbevolking. Dit zaait niet alleen dood en verderf maar ook haat. Niet alleen in Gaza. Die haat is voorstelbaar. Decennia vernederingen trekken hun sporen in de geest en gemoedsrust van mensen. Het wordt dus hoog tijd voor een echte oplossing (einde bezetting) ongeacht of dit naar de zin is van Israel. Europa kan dit en moet dit durven afdwingen.
Als een derde intifada in beeld komt laat het dan eentje zijn, zoals Harry van Bommel bepleit,met vreedzame middelen en sterke diplomatie inzet. Zonder hoop zullen meer mensen gemotiveerd zijn tot redeloos geweld, hoe machtig de tegenstander ook is. Wanhoop brengt aanslagen weer dichterbij. Ook Europa kan dit helpen voorkomen. Uiteindelijk zal ook Israel daarmee gediend zijn. De anomie heeft daar toegeslagen en het land heeft zich inmiddels buiten elke vorm van beschaafde rechtorde geplaats. Zij doen daarin niet onder voor Hamas.
Hamas kon groeien door hoop te bieden aan vele Gazanen. Europa zou dit ook kunnen doen door 1,5 miljoen mensen een perspectief te bieden op een bestaan, onderwijs en vooral vrede. Er zijn miljarden die aan minder eerzame doelen worden besteed.
maandag 5 januari 2009, 16:26 uur
Pas als de Palestijnen een levensvatbare staat wordt gegund is er zicht op een oplossing. De kans dat Israel de Palestijnen deze staat gunt is nihiel: immers dit vergt een totale terugtrekking uit de bezette gebieden, teruggave van een deel van Jerusalem, etc.
Israel is door het Westen als boetedoening voor de Holocaust kunstmatig op Palestijns gebied gecreeerd en de Palestijnen zijn door de Zionisten verdreven naar de Westbank en Gaza die vervolgens ook zijn bezet. Wat als de Engelsen voor de Schotten en Welshmen een ‘eigen’ land op Nederlands grondgebied hadden gecreeerd, en wij Nederlanders waren opgehokt op Flevoland zonder enige vorm van erkenning. Zouden wij Nederlanders dat zo maar accepteren? Just an idea…
De Zuid-Afrikaanse blanken hebben het in Zuid-Afrika ten koste van de zwarte meerderheid geprobeerd maar moesten er door internationale druk op terug komen. Hopelijk komen we ten aanzien van Israel en de Palestijnen tot een realistisch beeld waarbij schuldgevoelens vanwege de Holocaust en angst voor antisemitisme minder een rol spelen.
maandag 5 januari 2009, 16:30 uur
Degenen die zeggen: Hamas moet eerst het afschieten staken, zeggen er nooit bij hoelang dat zou moeten duren. In de tussentijd gaat Israel rustig door met het bouwen van huizen op de westelijke oever,en trekt zich niets aan van de rest van de wereld. Net als de regering van Bush doet Balkenende hetzelfde. Men zou er bij moeten zeggen wat Israel zou moeten doen.
maandag 5 januari 2009, 16:35 uur
Een wensscenario.
Venezuela en Iran stoppen onmiddellijk de uitvoer van olie bestemd voor de “internationale gemeenschap” van de Hoop Scheffer.
Rusland draait de gaskraan helemaal dicht.
Hoe lang duurt die “solidariteit”( lees medeplichtigheid aan de oorlogsmisdaden ) met de zionistische terreurstaat dan nog???
Iedereen mag het zeggen!
Stookt allen uw gasgeneratoren uit WO 2 weer op zodat u tenminste kunt rijden.
maandag 5 januari 2009, 16:35 uur
Dergelijke langdurige conflicten moet je eens vanaf Mars bekijken: wie heeft er gelijk wie heeft er ongelijk? De tijd versluiert oorzaak en gevolg. Laat Noord-Ierland een voorbeeld zijn voor deze brandhaard.
maandag 5 januari 2009, 16:37 uur
Het valt mij op dat degenen die fel tegen Israel zijn met geen woord reppen over de 80 raket aanvallen per dag op Israel zoals bv Eric. Daarnaast heeft de bevolking zelf de hamas gekozen en zijn zij voor de vernietiging van Israel.
Dus ja Israel mag zichzelf verdedigen. De vraag is alleen of de reaktie van Israel proportioneel is en of er nodeloos burgerslachtoffers vallen.
Dat laatste dat kan ik niet beoordelen, ik vind wel dat Israel alles in het werk mag stellen om het afschieten van de rakketten te voorkomen. Daarnaast moet men wel voldoende humanitaire hulp toelaten.
De islam schijnt een vredelievend en verdraagzaam geloof te zijn. Zowiezo gaat de hele arabische wereld wel altijd tekeer tegen Amerika en islam criticasters maar van enige solidariteit is geen sprake. In dubai leven de moslims in weelde terwijl ze in gaza creperen!!!! Dus laten de moslims eerst de hand in eigen boezem steken, onderling wat solidairder te zijn en de hamas te verwerpen (is niet conform Koran en doden hun maatjes van de PLO) en voortaan in vrede met hun buren gaan leven.
Jasser Arafat kon de vrede bewerkstelligen maar zijn econische belangen om de oorlog in stand te houden waren veel groter!!!! Abbas van de huidige PLO is wat realistischer.
Concluderend: wie met het zwaard strijdt zal door het zwaard vergaan zoals de Hamas. Dus laat de bewoners van Gaza de PLO eerst weer in ere herstellen en alles zal stukken beter gaan.
maandag 5 januari 2009, 16:38 uur
We wonen nu bijna 40 jaar in het noorden van Israel. We wonen in een gebied waar de meerderheid Arabische bewoners zijn en de Joden een duidelijke minderheid vormen. Echter in dit kleine gebied is er een vorm van een samenleving gekomen die elkaar respecteerd. Toen in 2000 de beruchte 2e intifada begon was hier een begin van een solidariteit met de PAlestijnse bewoners op de West Bank maar al gauw begreep men hier dat men eigenlijk trouw moeten zijn aan de staat Israel. Ook tijdens de 2e Libanon oorlog had Nasralla geen verschil gemaakt tussen de Joodse en niet Joodse bevolking hier en de raketten landen net zo hard bij hun als bij ons (met slachtoffers). Israel is drie jaar geleden eenzijdig de Gaza strip uitgetrokken. Nog voor die terugtrekking maar ook ernaar is het zuiden van Israel beschoten met raketten., duizende raketten. Die tientallen BURGERS hebben gedood en gewond. Ik heb niet een artikel in de laatste acht jaar gelezen in de Nederlandse pers, geen woord van Greta & co. gehoord over afkeuring van het afschieten van die raketten. Nadat er 2 weken geleden op een dag meer dan 60 raketten waren afgeschoten op verschillende plaatsen in het zuiden, was de maat vol en besloot Israel om (eindelijk) echt terug te slaan. IK heb slechts een vraag aan al die mensen die zeggen dat Israel teveel geweld gebruikt: wat zou u vinden als (bv) een extreem rechtse groepering raketten zou afschieten op Maastricht??vanuit Belgie of Duitsland Gewoon maar toelaten????
maandag 5 januari 2009, 16:39 uur
Zoveel meningen, zoveel gelijk aan ieders zijde. En?, lost het wat op? Vrede en samenwerking waarbij Joodse en Christelijke minderheden hun zakelijke en wetenschappelijke talenten inzetten in heel het middenoosten zou de welvaart ook van de arabische moslims -die krachtens hun opvattingen niet tot langdurige samenwerking in staat zijn omdat zij geloven in wantrouwen en niet in vertrouwen- vergroten. Maar helaas dwalen de arabische moslims en gooien voortdurend hun eigen glazen in.
maandag 5 januari 2009, 16:46 uur
Het is Palestijnse katapults tegen Israelische F-16 bommenwerpers en Apache helikopters, zoals Mark Steel in The Independent schrijft, zie http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/mark-steel/mark-steel-so-what-have-the-palestinians-got-to-complain-about-1218135.html.
Het gaat er ook niet om wie er deze keer is begonnen, het gaat erom dat Israel de Palestijnen ongeveer al hun grondgebied heeft afgepakt, dat Israel al meer dan 60 jaar – al voor het onstaan van de staat Israel – bezig is met etnische zuiveringen. Ja, ik ben vóór de Palestijnen en tegen dit Israël dat zich hardvochtig en misdadig gedraagt tegenover de Palestijnen.
maandag 5 januari 2009, 16:47 uur
Aan 22 Willem Nijmegen zegt:
Dag Willem. discussieren we weer. Nú ben ik het volledig met je eens!
maandag 5 januari 2009, 17:00 uur
Het verbaast me elke keer weer dat het uitgangspunt van degene, die van mening is dat het een legitiem handelen is wat Israël doet, zit voltrekt vanuit een werkelijkheid die zonder enig kritiek als stabiel (logisch of terecht)wordt aangenomen.
Je mag een ieder voor onredelijk verklaren als deze zijn goedkeuring verleent aan een beweging die een land met raketten bestookt, alleen omdat dit land zich in zijn nabijheid bevindt en een ander godsdienst belijdt.
Ik zou dan ook een eventuele goedkeuring aan het handelen van Israël verlenen ook willen koppelen aan de verhoudingen zoals ze nu werkelijk zijn.
Zonder je daarover uit te laten, kun je zeggen dat deze handelingen van Israël onmenselijk en alleen daarom onacceptabel zijn.
Een bevolking, dat voor het grootste deel politiek onbewust is en die voor de inval van Israël al in onmenselijke omstandigheden leefde verder isoleren, verwonden en vermoorden is WEL opzich te veroordelen.
Dit sluit niet uit dat een volk zich mag verdedigen!
maandag 5 januari 2009, 17:01 uur
Ik ben zeer verbaasd over de vele reacties op dit onderwerp. De vele reacties tegen Israel verbazen me niet. In 1940-45 hebben wij aan de lijve ondervonden dat de Nederlanders de Joden liever kwijt dan rijk waren en het grappigste vond ik de opmerking van iemand die zei dat Israel is opgebouwd door geweld van de Zionisten. Israel is uitgekomen tot staat in 1948 nadat de Verenigde Naties hadden gestemd voor het stichten van een Joodse Staat na de 6 miljoen vermoorden Joden in de Holocaust. Iets waar Nederland hard aan heeft meegewerkt, meer dan 80% van de Nederlandse Joodse bevolking is vermoord!!! Wat betreft de Palestijnen. Wat zou het goed zijn als sommige van jullie die zo’n eigen mening heeft, eens van geschiedenis zou leren. Palestijnen BESTAAN NIET! Gedurende de 1st wereldoorlog (het was hier nog Turks gebied), werd er een verbond gesloten tussen Engeland en Frankrijk (oorspronkelijk ook met Rusland maar die kregen hun eigen revolutie en zijn er uitgestapt). Bij die verbond werd de hele regio verdeeld. Frankrijk zat in (wat nu is Syria en Lybanon) en Engeland zat in Egypte en wat nu bekend staat als Jordanie en Israel. In de jaren 1946, 47 en 48 werden deze landen onafhankelijk. Dus alles wat oorspronkelijk Palestijn was, werd of Jordanees, of Israeli of zelfs Libanees. Tot op de dag van vandaag zitten er om Amman diverse Palestijnse vluchtelingenkampen omdat Jordanie een Bedouinen Koninkrijk is. De westerlijke Jordaanoever behoorde van 1949 tot 1967 bij Jordanie, echter na de Zes-daagse oorlog was Jordanie niet meer geinteresseerd in dit gebied en heeft het aan Israel “gegeven”, zo ook was Egypte niet geinteresseerd in de Gaza Strook toen er vrede kwam tussen Israel en Egypte. Het is oertriest dat diegenen die zich dus nu als Palestijnen zien, gewoon in het verdomhoekje terecht zijn gekomen vooral ook omdat hun Arabische broerders hen niet willen. Als ze in vrede zouden willen leven met de Israeliers, zou het hier een paradijs op aarde worden.
Een ding hoop ik nu. Nadat de Hamas 8 jaar lang raketten op ons heeft gegooid, ons leger en luchtmacht ervoor zullen zorgen dat ze dat niet meer kunnen.
Shalom vanuit Israel
maandag 5 januari 2009, 17:02 uur
Laat ik vooropstellen dat ik nog voor de een als voor de ander ben, maar dat ik nu wel eens wilde weten hoe dit conflict in elkaar zit.
Dus bezocht ik de website van Dries van Agt en nam de informatie in het chronologisch overzicht tot mij. Dit overzicht geeft een heel feitenlijk inzicht in hetgeen zich de afgelopen eeuw sinds de val van het Ottomaanse rijk heeft afgespeeld.
Als die feiten volledig en juist zijn, dan geven deze feiten vrij duidelijk aan dat er bij ieder normaal denkend mens op zijn minst begrip zou moeten zijn voor de Palestijnse kant van de zaak.
Tot dusver is het enige tegen argument dat ik in grote lijnen uit Joodse hoek heb vernomen: Dries van Agt is een anti-semiet.
Ik stel voor dat de enige zinvolle weg voor discussie is dat de Joodse zijde met feitelijke informatie komt waarmee de argumenten van Van Agt kunnen worden weerlegd, ontkracht of tegengesproken.
Die heb ik dus nog niet gehoord. Ik hoor alleen maar emotie en geschreeuw en dat van Agt een anti-siemiet is, en in mijn ogen is dat slechts een bewijs van zwakte en onvermogen om het te berde gebrachte te kunnen weerleggen.
Ik adviseer een ieder die pleitbezorger is van de Joodse kant, kom met argumenten die aantonen dat van Agt ernaast zit. Alleen langs die weg komt er een zinvolle en intelligente discussie en wellicht en hopelijk een heldere conclusie tot stand.
maandag 5 januari 2009, 17:04 uur
Dit las ik dezer dagen ergens en ik denk er net zo over: ‘Als Hamas alle wapens in zee zou gooien, is er vrede. Gooien de Israëliërs alle wapens in zee, dan zijn ze een dag later allemaal dood.’
maandag 5 januari 2009, 17:06 uur
Aan al diegenen die vergelijkingen maken tussen raketaanvallen uit Vlaanderen op Nederland of uit Mexico op de US.
Geen vergelijk. Vlaanderen maakt deel uit van d eautonom estaat belgie. Mexico is een autonome staat.
Gaza is nimmer een autonome staat geweest. De israelis hebben plannen daartoe ( de bouw van een internationale luchthaven, de bouw met NL geld van een zeehaven ) met bombardementen de grond in geboord. Na het vertrek van de kolonisten werd Gaza een bantustan waar israel de nodige arbeidskrachten voor haar economie vandaan haalde. Niets meer, niets minder. Na de machtsovername van Hamas werd de bantustan Gaza in een nacht omgetoverd tot getto. Nu kwam er helemaal niets meer uit. Zelfs geen muis.
Er is nimmer vrij verkeer geweest naar het buitenland van Gazanen. De grens naar`Egypte werd gecontroleerd door de israelis. De weg naar `zee werd afgesloten door kanonneerboten. Onlangs zijn actievoerders op een boot afkomstig uit Cyprus nog geramd en beschoten door de israelische marine.
Er is nog nooit een vliegtuig opgestegen of geland vanaf/op het met EU geld betaalde vliegveld in de Gaza. De enige vliegtuigen die opstijgen uit de Gaza zijn israelische helicopters die daar murdersquads komen afzetten of ophalen.
Gaza heeft in de verste verte niets en nooit iets gehad van een autonome staat. Wel van een bantustan en getto. Daar had en heeft het alle kenmerken van.
maandag 5 januari 2009, 17:10 uur
Wel merkwaardig, we zijn met z’n allen hardstikke trots op de “geuzen” die met een ware “VOC-mentaliteit” zich vrij vochten van de “Spaanse onderdrukker”. Als je dezelfde woorden zou gebruiken voor wat Hamas/de Palestijnen nu doen is het ineens terrorisme. Ik wil niets afdoen aan wat de Joden al eeuwenlang, met als dieptepunt WOII, is aangedaan. Maar juist zij zouden moeten weten dat wat ze nu aan het doen zijn geen enkele zin heeft en de voedingsbodem voor nieuwe “terroristen” alleen maar vergroot.
maandag 5 januari 2009, 17:16 uur
Israel moet doorgaan tot een groot gedeelt van de installaties van Hamas zijn vernield.Indien dit niet het geval is zal er nooit rust heersen in het gebied. Hamas terroriseert niet alleen zijn buurland , welke hij niet erkend en zelf wil vernietigen , maar ook de palestijnse bevolking wordt grotensdeel geterroriseerd door hamas strijders. Israel moet doorgaan en proberen zo weinig mogelijk burger slachtoffers t maken
maandag 5 januari 2009, 17:23 uur
Onwezenlijk hypocriet en schandelijk dat de internationale gemeenschap na 10tallen jaren van economische, sociale, politieke en militaire onderdrukking van de Palestijnen nog altijd niet kan komen tot een eenduidige veroordeling en aanpak van Israel. Ongelooflijk dat het recht op zelfverdediging en zelfbeschikking alleen voor het volk van Israel en niet voor het Palestijnse volk lijkt te gelden. Zelfs de overduidelijke en herhaalde schendingen van iedere humaniteit ten opzichte van de Palestijnen blijken niet voldoende om de ogen te openen. Diep tragisch. Dat onze Minister President dit alles goedkeurt en goedpraat moet aan zijn groeiende lijst van wandaden worden toegevoegd.
maandag 5 januari 2009, 17:26 uur
Toen Israel de Gaza strook in augustus 2005 verliet na 38 jaar bezetting dacht men aan een nieuw begin na de wrede Intifada jaren die de hoop op vrede hadden doen vervagen. Gaza zou volgens Shimon Peres het Singapour van het Nabije Oosten moeten worden door zijn natuurlijke ligging aan zee uit te buiten en een sterke economische pool in de regio te worden. Deze droom werd in juni 2007 teniet gedaan toen de Fundamentalistische Hamas groepering de macht overnam in Gaza na een gewelddadige coup waarbij verschillende Fatah aanhangers onder mensonterende omstandigheden werden afgeslacht. Fatah aanhangers die de vervolging konden ontvluchten en door Israel tot de Westelijke Jordaanoever werden toegelaten spraken over een wreedheid waarbij Israelische praktijken kinderspel waren. Het is misschien ook het vermelden waard dat Hamas militanten sinds het begin van de Israelische militaire aktie 35 Fatah aanhangers hebben vermoord omdat het collaborateurs zouden zijn.
Na de Juni 2007 coup voerde Israel economische sankties in tegen Hamas en deze zouden worden stopgezet zodra Hamas de vereisten van het Quartet zou nakomen. Daar dit nooit gebeurde en Hamas doorging met zijn agressieve militaristische politiek zijn we op de aktuele situatie aanbeland.
18 maanden na die coup zien we wat Hamas van Gaza heeft gemaakt. Niet een transport en economic hub aan de Middelandse Zee maar een terreur strook waar moskeen en scholen opslagplaatsen voor Grad en Qassam raketten zijn en waar in Universiteiten word geleerd hoe men die moet maken. Deze beweging is uit op de vernietiging van de Joodse staat en ziet iedere Jood op aarde als een legitiem doelwit.
Na 8 jaar van raketaanvallen op de steden van Zuid Israel kon de Israelische regering niet anders dan een offensief beginnen om Hamas het zwijgen op te leggen en de Israelische burgers te verdedigen tegen deze terreurbende. Het offensief kwam op stand doordat Hamas unilateraal aangaf het 6 maanden lange bestand dat midden december over was niet te willen verlengen. De beweging voegde woord bij de daad door op woensdag 24 december meer dan 80 raketten op Israel af te schieten. Hamas heeft dus unilateraal israel de oorlog verklaard, het kon toch niet verwachten dat na zo een brutale schending van een internationaal erkende grens Israel dit gewillig toe zou staan??
Gezien de omstandigheden is de Israelische aanval op de Gaza strook dus meer dan legitiem daar ieder land het recht heeft zich te verdedigen tegen een vijandelijke entiteit die continu raketten afschiet op zijn soeverein grondgebied. Israel probeert met de grootst mogelijke precisie Hamas doelwitten te treffen zonder daarbij burgers te treffen maar dit word vermoeilijkt aangezien Hamas de burgers nodig heeft om zichzelf te verschuilen voor zijn terreur daden. Hoe anders zou men het kunnen begrijpen dat ondanks herhaalde waarschuwingen Nizar Rayan met zijn familie in zijn huis bleef??? Hij rekende op de zogenaamde westerse Israelische moraliteit om niet uitgechakeld en gebruikte daarvoor zijn famile als menselijk schild.
Als Israel, zoals Al Jazira het ons wil doen geloven alleen maar uit was op het doden van onschuldige burgers, dan zou het Gaza heel makkelijk vanuit de lucht hebben kunnen carpet bomben net zoals de Britten en Amerikanen tijdens de Tweede Wetreldoorlog. Om deze burgers juist te sparen en zo klinisch mogelijk Hamas doelwitten uit te schakelen zet Israel juist zijn grondtroepen in en zet hen daarbij in groot gevaar.
Tot slot wil ik de Nederlandse regering feliciteren voor zijn steun aan Israel en kunnen we van geluk spreken dat de parlementariers die “Intifada Intifada” roepen nog steeds heel sterk in de minderheid zijn. Laten we hopen dat er een duurzam staakt-het-vuren komt waarbij Hamas troepen worden vervangen door troepen van de Palestijnse Autoriteit volgens het model van Nablus en Hebron en dat er een internationale vredesmacht op de grens tussen Gaza en Israel komt. Alleen als de Palestijnen weer tezamen onder een vlag staan, het bestaansrecht van Israel accepteren en terreur afzweren zal de lang verwachte vrede tezamenlijk met een Palestijnse Staat rijzen.
maandag 5 januari 2009, 17:29 uur
Nee !
Sinds de zomer van 2005 heeft Israel geen aanwezigheid in de Gazastrook, afgezien van de ongelukkige Gilead Shalit, en niettemin is de bevolking van Sderot, de grenskibboetsen, en later, Ashkelon, regelmatig beschoten met raketten. De regering in Gaza is gekozen in een verkiezing die nauwelijks demokratisch genoemd kan worden, daar zowel Fatah als Hamas over milities beschikten om de kiezers te helpen hun keuze te maken. Hamas greep de macht in een bloedige staatsgreep. Ook deze week werden Fatah-leden vermoord door de Hamas.
De Gazastrook is ghetto noch concentratiekamp. Niemand kan Israel beschuldigen van genocide. In 1948 waren er weinig Gazaten en ongeveer 200,000 vluchtelingen. Vandaag leven er ongeveer anderhalf miljoen Palestijnen. Ik geloof niet dat het er aangenaam leven is, en ik zou wensen dat die anderhalf miljoen een prettiger leven zouden leiden, maar met deze bevolkingsgroei kunnen de gezondheidsvoorwaarden en de levensverwachtingen niet vergeleken worden met die van de Joden gedurende de tweede wereldoorlog.
De Israelische politiek handelt niet maar reageert. Hamas vuurt een raket richting Sderot, Israel schiet. Hamas stuurt een raket naar de electriciteitscentrale in Ashkelon, Israel sluit de stroom af voor een paar uur. Hamas valt een benzine-overslagplaats aan de grens aan, Israel sluit de grenzen. Gedurende het laatste halve jaar, toen er een officieuze wapenstilstand was, ging er geen week voorbij of er landde tenminste één raket in Israel. Ook één raket is beangstigend en gevaarlijk, en ook één raket kan doden. Tegen het einde van de wapenstilstand heeft Israel gedreigd en gewaarschuwd, en het kreeg als antwoord 80 raketten op één dag. Het moest reageren, en het reageerde hard. Wat er met disproportioneel bedoeld wordt, weet ik niet.
Ik verwacht dat binnen enkele dagen de internationale gemeenschap Israel en Hamas zal dwingen een nieuwe wapenstilstand te aanvaarden. Ik denk dat Hamas èn Israel daarmee blij zullen zijn. En de enige ongelukkigen zullen de familieleden zijn van de meer dan 500 doden. Maar de schuld ligt niet, en zeker niet alleeen, bij Israel. De Palestijnen hebben altijd de meest verschrikkelijke leiders gehad, en vandaag zucht Gaza onder een religieuze diktatuur. Ik heb een afkeer van politiek die gevoed wordt door religie (Islam, Christelijk of Joods), en Hamas sterkt mij in die mening. Als Hamas raketten kan importeren, kan het ook voor medicijnen zorgen. Als Hamas tegen geboortebeperking is, moet het voortdurend ziekenhuizen uitbreiden of bouwen. En als Hamas leunt op Iran, moet het niet verbaasd wanneer ook de Arabische wereld niet harder protesteert.
Tot slot iets over de reakties in Nederland. Een 1e kamerlid die een filmpje op haar website zet dat een intern Hamas ongeluk uit 2005 laat zien, en doet alsof het een recente opname is van een Israelische aanval, en een 2e kamerlid die in een demonstratie oproept tot intifadah, terwijl achter hem, duidelijk hoorbaar, de joden het gas worden toegewenst, veel erger kan het niet worden. Hoop ik.
maandag 5 januari 2009, 17:49 uur
Hoe werken de hersens van de Israelische leiders? Wellicht weet ik onvoldoende van de situatie, maar te oordelen naar wat ik via de media verneem, noem ik de Israelische aanpak stupide. Word ik door iemand gepest en blaas ik vervolgens zijn hele huis op, dan zal men mij als boosdoener aanwijzen. Hamas heeft dit goed begrepen: blijf jennen en de hele wereld valt over de buitenproportionele reactie van de ander. Had Israel meteen gezegd: “Voor iedere Hamasraket gaat er eentje terug, niet meer en niet minder,” dan had Hamas weinig succes met zijn raketten. Voor zo’n reactie kan begrip bestaan, vooral als het met precisie en een waarschuwing vooraf gebeurt. Voor Hamas zou voortzetting van de beschietingen daarmee minder interessant zijn. Escalatie zou vermeden worden. Misschien zou zelfs praten weer mogelijk zijn. Nu geeft Israel de wereld alle aanleiding om het ingrijpen vrijwel unaniem te veroordelen. Misschien interesseert ze dat niet. Het resultaat is echter dat de minstens even gewelddadige Hamasstrijders succesvol de slachtofferrol kunnen spelen. Om oncontroleerbare escalatie te voorkomen moet Israel het vuren onmiddellijk staken. Geweld brengt alleen meer geweld. De werkelijke slachtoffers zijn de weerloze kinderen aan beide zijden. Dat is me in ieder geval duidelijk.
maandag 5 januari 2009, 17:53 uur
34 Muskens
Beste Heer Muskens, uw reactie verbaast mij zeer.
Bent u niet in de war met de reactie van iemand anders?
Norman Finkelstein met wie u correspondeert is niet iemand wiens ideeën navolging verdienen. En het is geen wonder dat hem de toegang tot Israël is ontzegd.
Ik heb het woord anti-semitisme niet gebruikt, maar wel het woord “jodenhaat”, zoals geprofileerd op de opinie-sites van de Volkskrant en op het Museumplein in Amsterdam afgelopen zaterdag.
Voor de rest bent u mij geen bewijsvoering schuldig.
Bovenstaande was al bewijs genoeg van jodenhaat ofwel anti-semitisme ofwel anti-zionisme.
maandag 5 januari 2009, 17:55 uur
Er is heel oude Nederlandse gezegde, twee geloven op één kussen daar slaapt de duivel tussen. Hier kun je spreken van drie geloven. Je kunt spreken in 1947 van 82% Moslim, 12% Joods en 8% Christen. Je kunt een goede site bekijken op http://www.driesvanagt.nl
Zodra je een geloof gaat uitpluizen loop je vast. Daarom ben ik “FH” van geloof geworden, FH houdt in, fijn heiden, ik vind dat die oude jongens zoals Wodan, Donar enz. het niet slecht gedaan hebben ook heb ik de Griekse goden bewonderd. Als je iets van het joodse geloof wilt weten dan moet je in het ook verre verleden duiken, zoals de verwoesting van Jeruzalem en de verstrooiing van de joden. In de 2e eeuw v. Chr. was er een schriftgeleerde Jesus van Sirach, die de hoop had dat het hele joodse volk zich in het land Israël zou vestigen met Jeruzalem de stad Gods. Uit die gedachte is het Zionisme ontstaan. Als je iets meer wilt weten over het Zionisme er is een site met google te vinden: ” THIS TIME BOMB CALLED ZIONISME ” maar anders werkt dit misschien daar vreemde krachten mijn computer met raketten aan het bestoken zijn dan werkt niets meer.
http://members.home.nl/h.hiensch/Time-bomb.htm
Mijn grote angst is dat het streven gaat naar een groot Israël met verdedigbare grenzen tot aan Iran/ Irak. Waarom heeft Amerika Israël vol gestopt met moderne wapens tot aan Atoomwapens toe? Palestina bestaat niet meer, waarom heten dan de moslims van nu nog steeds Palestijnen en de Israëlieten van nu zijn nu geen Palestijnen meer. In 1947 namen de Verenigde naties een plan aan ter verdeling van Palestina tussen Israël en Jordanië. De zelfde tactiek die de USA met de Indianen uitgevoerd hebben wordt in het voormalige Palestina uitgevoerd de tactiek van “Step by Step” voorwaarts en geen stap achteruit, snap je nu waarom onze grote leider Bush vierkant achter Israël staan blijft tot vreugde van Balkenende want de Joods-Christelijke traditie moet gered worden. Er zullen deze eeuw nog vele, vele lijken geborgen moeten worden. Maar legt de schuld niet bij de Palestijnen dat is een volk zonder land geworden en die zullen verstrooid worden zoals de Joden ten tijden van Jesus van Sirach.
maandag 5 januari 2009, 18:00 uur
Reeds gedurende mijn jeugdjaren in Baghdad zag ik hoe men met (kleine) kinderen omging, héél anders dan hier .
Ook nu lijkt er niets te zijn veranderd: De film van Hamas op youtube laat ook overduidelijk zien, wat men bij Hamas e.a. onder opvoeding verstaat..zeggen wij niet: jong geleerd is oud gedaan ? Want het handvest van Hamas ( zie opmerking van R. Smit ) moet wel worden uitgevoerd, het is een dogma, waar niet over onderhandeld kan worden.
informeer u verder op:
http://www.youtube.com/watch?v=eTGb55HGi8
maandag 5 januari 2009, 18:03 uur
Laat ik eerst eens vaststellen dat deze NRC verleden week op pagina 5 een klein berichtje bracht over meer dan 400 letterlijk afgeslachte mensen in Congo. Einde verhaal. Er waren geen raketbeschietingen aan voorafgegaan door de vermoorden. Wel hadden deze mensen erg veel honger geleden voor ze vermoord werden en zeker was er geen uitval van electriciteit geweest, want die is er niet. Hadden ze geld om wapens te kopen? Neen ook geen geld voor deze mensen. En uiteindelijk: ook geen aandacht, als je tenminste dit kleine berichtje op waarde schat.
Nu is de volgende vraag: wat verwachtte Hamas met het afvuren van raketten? En iedere dag meer. Vanaf 2005, toen Israel uit Gaza vertrok tot het begin van de oorlog eind december 6500 in getal, waarvan 3000 afgelopen jaar en twee dagen voor de oorlog opgelopen tot 80 per dag. Dacht Hamas dat Israel zou zeggen: sorry, maar wij zullen onmiddellijk ons land openzetten voor jullie? Of was Hamas aan het uitproberen hoe ver ze konden gaan?
Waarom was er gebrek aan voedsel als katjoesja`s en gradraketten gekocht en binnen gesmokkeld konden worden? En niet een klein aantal, maar zoals blijkt zeer veel raketten.
Hoe is het mogelijk dat berichten uit Gaza ook door Guus Valk allemaal geloofd worden als Hamas nu een filmpje op internet zet over raketten die vele kinderen doden en als blijkt dat dit een “ongevalletje” met eigen raketten in 2005 betreft. Als we weten dat de foto van Mohamed El Dura de hele wereld rondging omdat het jongetje op de schoot van zijn vader werd dood geschoten door Israel, maar naar later bleek door eigen vuur. Als we weten dat het parlement van Hamas bij kaarsen moest vergaderen omdat er geen electriciteit was, maar het daglicht door de gordijnen scheen.
Ik moet almaar aan die Congolese mensen van verleden week denken en vraag me af: Waarom is hun dood de binnenpagina`s waardig en waarom vraagt niemand zich af of daar moet worden ingegrepen, terwijl hier de vraag gesteld wordt of Israel moet toezien hoe zijn burgers belaagd worden, jaren lang, waarbij de machthebbers in Gaza de eigen bevolking als gijzelaars misbruikt….
maandag 5 januari 2009, 18:10 uur
Ongelooflijk, hoe makkelijk het woord buitenproportioneel wordt gebruikt in deze discussie. Welk ander normaal land zou niet optreden tegen het moedwillig afschieten van raketten op burgerbevolking? Sinds de eenzijdige (!) ontruiming van Gaza door Israel heeft de Hamas 8,000 raketten afgeschoten op de Israelische steden. Wat is er dan buitenproportioneel aan het optreden tegen deze terreur-bende? Nog wel na maanden van waarschuwingen en geduldig wachten op internationaal optreden.Wat is er buitenproportioneel om door te gaan tot het probleem is opgelost? Israel probeert op ieder mogelijke manier brugeslachtoffers te voorkomen, terwijl de Hamas maar op een ding uit is: zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken. Er is daarom maar een ding buitenproportioneel : de eenzijdige, hypocriete en naieve veroordeling van Israel. Dit is geen strijd alleen tussen Israel en Hamas, dit is een strijd tussen de wereld van democratieen en de wereld van Islamitische extremisten. Deze strijd MAG Israel niet verliezen; als dat gebeurt, hebben we allemaal een probleem.
maandag 5 januari 2009, 18:13 uur
Kijk, het is simpel:
Israel wil alle vruchtbare grond, en watervoorraad uit de omgeving zelf houden.
Dat die stomme palestijnen beginnen te schieten als je hun grond, water, en huizen afpakt, dat kan toch niet?
Israel heeft de bijbel, en volgens hun bijbel hebben ze het recht op de heerschappij over de regio….
Vinden ze.
Ik ben zo langzamerhand een voorstander van alle joden en arabieren even aan de kant, en gewoon Jeruzalem, en al die andere “heilige” steden, volledig platbombarderen.
En dan alle puin de zee in schuiven.
Wat er niet meer is, kan ook niet meer om gevochten worden.
Stelletje kleine kinderen.
Onder het mom van “het beloofde land” alle grond afpikken?
En de grenzen dan die vlak na de oorlog gesteld werden, waren die niet goed genoeg?
Als je mijn grond, water en voedsel afjat, zou het best kunnen zijn dat ik ook vervelend word.
Ik kan het de palestijnen niet eens kwalijk nemen dat ze boos worden.
Stel dat de Fransen ook het oorspronkelijke grondgebied van vroeger zouden willen hebben, en de oorspronkelijke bewoners van nederland wegsturen?
Hekken om hun weilanden zetten, de rivieren afdammen en ga zo maar door?
Ik wil absoluut de Joodse burger niet met Israel vergelijken, het zijn een kleine groep etterbakken die het voor hun verstieren.
Zolang de Palestijnen geen Brood en Spelen hebben, zal het daar nooit rustig worden.
En de burgers die hun boeken goed lezen, weten dat er door de geschiedenis altijd grensverschuivingen geweest zijn.
Het zou toch van de gekke zijn als Duitsland de Elzas weer zou binnenvallen?
Gij zult niet doden, geldt niet alleen voor moslims, maar ook voor joden.
Hoe kun je nu een moslim aanspreken op een moord, als je zonder vorm van proces, met het boek van Mozes in je hand, eventjes een bloedbad aanricht?
Israel: Lees de 10 geboden eens goed door, die zijn er ook voor jullie…..
Staat in hetzelfde boek als waar jullie het recht denken vandaan te halen om het land te mogen veroveren.
maandag 5 januari 2009, 18:29 uur
Ik ben een Nederlander die al 20 jaar in Niew Zeeland leeft. Ik vind het onbegrijpelijk dat er nog zoveel Nederlanders zijn die hun hoofd compleet in het zand hebben. Feit: Israel BEZET Palestijns gebied (dat volgens verscheidene VN resoluties moet worden beeindigd – beeindiging was zelfs een voorwaarde voor Israels toelating tot de VN). Als U gelooft dat Nederland het recht had om zich met alle middelen tegen de Duitse bezetting te verdedigen, dan moet U het er ook mee eens zijn dat de Palestijnen hetzelfde recht hebben. U kunt niet met twee maten meten!
maandag 5 januari 2009, 18:46 uur
Je mag alles in de gaten houden zolang je maar publiceert wat de lezer aan reactie toont edoch dit artikel kleeft jewish aan elkaar & nauurlijk maakt het niet uit of ze direct stoppen met palestijnen killen war is war is war
maandag 5 januari 2009, 18:57 uur
Alle discussie en historie ten spijt: Laten ze het maar ordinair uitknokken tot het bittere eind; dat de sterkste mag winnen!
De mensheid verandert toch nooit en vrede is het alleen in de pauze! (W.L. Brugsma)
maandag 5 januari 2009, 19:00 uur
Het recht op vrije meningsuiting is in dit land zeer betrekkelijk aan het worden. Zal mijn mening doorgelaten worden als ik Critisch ben-gefundeerd critisch! t. o. v. de Staat IsraeL?
Laat ik duidelijk vooropstellen, dat ik evenmin anti-Semiet, als anti-Islamiet ben.
EN:DAT IK EEN TWEESTATEN OPLOSSING ALS DE ENIG RECHTVAARDIGE ZIE IN DE REGIO.
Met de raketbeschietingen van Hamas is het net als met de Israelische invasie: kijk ook naar de oorzaken. De gevolgen van beide zijn evident
nschuldige burgers aan beide zijden betalen de tol!En een VN-resolutie zal , evenmin als een van de EU een oplossing brengen.
Wat misschien wel iets zal helpen, is als zowel de EU,als de VS zich niet blindelings pro-Israel opstellen.Waarom ook meer druk uitgeoefend op Israel om te stoppen met het continu blokkeren van voedsel- en medicijnzendingen naar het door haar omsingelde Gaza?Is dit niet een van de oorzaken van de haat tegen Israel?
De VS en de EU eisten van de Palestijnen democratische verkiezingen. Die werden gehouden en de Hamas won de verkiezingen.Vervolgens weigerden de Westerse landen-tegen hun eigen principes in de realiteit van de uitslag te erkennen,omdat hamas de staat Israel niet wil erkennen.
Maar mijn vraag is nu:wil de staat Israel zelf een LEVENSVATBARE Palestijnse staat naast zich,ondanks verbale uitingen in die richting?
Een medaille heeft twee kanten.
maandag 5 januari 2009, 19:06 uur
Al die Christenen die israel door dik en dun steunen denken dat ze allemaal in de Joodse hemel komen zitten naast de gereserveerde plaats voor Ariel Sharon. Dat is in hun perceptie vlak bij Jahweh.
Wat een stuitende naiviteit! Vergeet het toch. Wanneer die Christenen sterven ontpoppen hun “vrienden “`hun ware aard en worden de Christenen de Joodse hemel uitgetrapt om als goyim te branden in de Joodse hel.
maandag 5 januari 2009, 19:09 uur
Ik ben er voor dat Israël onmiddellijk het vuren staakt. En zich vervolgens 100% gaat inzetten voor een algehele terugtrekking achter 100% van de grenzen van 1967.
En daarna zijn hulp aanbiedt aan de Palestijnen bij het opbouwen van een Palestijnse staat, als tegemoetkoming voor de verdrijving van zoveel Palestijnen uit hun dorpen en steden in 1948.
De Israëli’s zouden kunnen zeggen: Wij weten wat het is om verdreven te worden van huis en haard. Wij weten wat het is om gediscrimineerd te worden.
Daarom gaan we ons de rest van de 21e eeuw wijden aan wederzijdse hulp en samenwerking en – wie weet – misschien komen we ooit zelfs tot een soort federatieve staat. Met een grondwet waarin gelijke rechten voor een ieder ongeacht geloof, ras, geslacht, etc. worden gegarandeerd.
maandag 5 januari 2009, 19:21 uur
Hamas voert deze oorlog, zich beroepend op de Koran.
Alle niet gelovigen mogen bij de gratie van Allah in een islamitisch land leven, dat is géén recht maar een gunst.
Zij dienen zich te onderwerpen en worden in het gunstigste geval als tweede of derde rangs burgers getolereerd, met een zeer beperkt aantal rechten tov de islamieten. ( zie verovering Middenoosten en Noordafrika door de Islam, dat geschiedde op deze basis, zie in het heden de bekeringsmetodes van de Islam in Afrika, bv Nigeria).
Landen eenmaal door de islam veroverd blijven in principe islam. Zoals bv. de terroristen in Madrid zich beriepen op de herovering van Spanje tzt door de Islam.
Gefeliciteerd, dit soort religie is vergif zeker in handen van Hamas en Hezbollah typetjes en ligt ten grondslag aan deze oorlog. Zonder mentale omslag van islamitische zijde is dit onoplosbaar.
maandag 5 januari 2009, 19:43 uur
Hier staan diverse reacties waaraan ik weinig heb toe te voegen, echter ook walgelijke, gevoelloze en onmenselijke.
Vooraf wil ik stellen dat Israel, desnoods met keiharde sanctiemiddelen, gedwongen moet worden om in ieder geval deze brute en met de modernste machtsmiddelen gevoerde oorlog tegen een weerloze burgerbevolking te staken; het “argument” dat “de terroristen zich tussen de bevolking verschuilen ” is een gerechtvaardigde woede teweeg brengende, hardvochtige smoes om Israel zijn gang te kunnen laten gaan:
Moeten soms de strijders tegen deze al meer dan 60 jaar durende bezetting, openlijk en als klaarblijkelijke schietschijven bij elkaar gaan zitten in een veldje?… voor zover dat nog in dit overbevolkte gebied is te vinden
Immers, als primair en aan alle andere argumenten voorafgaand hoofdargument moet gelden: wie onrechtvaardig een volk zijn land ontneemt, lokt daarmee (gewapend) verzet uit dat, naarmate de bezetter de situatie -steeds onverdraaglijker!- laat voortduren en daarbij grove en technologisch superieure machtsmiddelen gebruikt, al maar heviger en verbetener zal worden:
Zoals verstandige mensen al vaak hebben opgemerkt, niet degenen wier land bezet wordt, maar de oppermachtige bezetter heeft de sleutel in handen tot het begin van een bevredigende regeling .het is bovendien moreelethisch onaanvaardbaar om van een veel zwakkere en feitelijk weerloze tegenstander de eerste stap te EISEN en terecht weigeren daarvan als alibi te misbruiken voor verder onderdrukking
Ik kan me herinneren dat ik al in de 70-er jaren in discussies hierover opmerkte dat dit conflict, door zijn unieke aard, menselijkerwijs nagenoeg onoplosbaar is:
Nog nooit eerder in de wereldgeschiedenis werd een volk (de Palestijnen) zijn thuisland en geboortegrond ontnomen ter wille van de unieke en door het overgrote deel van de wereldgemeenschap goedgekeurde schepping van een staat voor feitelijke buitenstaanders, van wie het in elk geval meestal niet hun geboortegrond en thuisland was. (En geloof mag in een areligieuze wereld geen rol spelen!!)
Dat velen dan deze vestiging MEDE rechtvaardigen door op de warrige en onduidelijke politieke status van dat gebied -zo vlak na de oorlog- te wijzen is een drogreden, want immers voor de bewoners van dat gebied puur abstracte politieke theorie, zij woonden daar gewoon vaak al eeuwen- en generaties lang en hadden de daarbij horende en schriftelijk geboekstaafde (eigendoms) rechten.
Toch is, door de unieke aard van dit conflict, hevige emoties voedende religie niet weg te denken (o.a. Jeruzalem als brandpunt van grote wereldgodsdiensten)
Daarbij wil ik als christen het volgende opmerken:
Voor mij staat het helemaal niet vast dat door eigenmachtig -en werelds!- Zionisme en met behulp van een destijds unieke en gewillige wereldpolitieke situatie Gods wil is vervuld: heel wat “officiële” christenen gaan er te gemakkelijk -en volgens mij volslagen foutief!!- van uit dat God, door o.a. dit Zionisme te gebruiken, profetieën heeft vervuld:
Kortom, ik geloof niet dat deze door de politiek en joden georganiseerde terugkeer naar “Het Beloofde Land” Gods instemming heeft niet in het minst omdat nogal wat Bijbelteksten juist door deze aanname onduidelijk en tegenstrijdig zijn(!)
Christenen zullen zich dus minstens moeten beraden op hun ONVOORWAARDELIJKE steun aan het huidige, vaak Goddeloos en oudtestamentisch handelende Israel, dat mijns inziens meer dan ooit Gods gramschap opwekt
Ik bevind me daarbij in “onverdacht” gezelschap van zeer orthodoxe joden, die om dezelfde reden, de politieke status van Israel NIET ERKENNEN (!!!): dat ging bij hen zelfs zover dat zij slechts de Jordaanse koning erkenden als rechtmatige heerser over dat gebied reden ook waarom zij -n.b. als daar wonende, Israëlische JODEN- niet erg gewaardeerd worden
Harrie V.
maandag 5 januari 2009, 19:55 uur
Een groepering die kinderen en zwakzinnigen zich laat opblazen tussen burgers uit een ander land dient zo snel mogelijk vernietigd te worden.
maandag 5 januari 2009, 20:13 uur
Er bestaat geen simpel antwoord op deze vraag.
De Joodse staat heeft er kunnen komen na de 2e wereldoorlog, toen de jarenlange lobby van (Europese) zionisten eindelijk toestemming kreeg een Joodse staat te stichten in Palestina, doordat men na de Tweede Wereldoorlog graag iets wilde doen voor de overlevenden van de holocaust. De Joden kregen toestemming om Israel te stichten, zonder dat er goed werd nagedacht over het feit dat ook Palestijnen leefden die een eigen staat wilden. Dit werd oorlog en Palestijnen werden massaal verdreven.
Eigenlijk is die oorlog niet meer echt voorbij gegaan.
Israel is nu een feit en valt niet meer terug te draaien. Israel heeft het recht zichzelf te verdedigen, net als iedere ander staat.
Daarbij vind ik ook dat de Palestijnen een staat moeten kunnen stichten op het grondgebied dat hen in de VN resolutie is toegezegt en dat Palestijnse vluchtelingen recht moeten hebben op terugkeer en dat Israel de bezette gebieden zou moeten opgeven.
Ik vind Hamas een zeer gevaarlijke, fundamentalistische beweging. Ik denk dat hun aanhang onder de Palestijnen zo groot is, omdat ze domweg geen andere mogelijkheid zien.
Ik kan me de situatie van zowel de Israeli’s als van de Palestijnen voorstellen en ik verafschuw het geweld van beide kanten.
Een pasklare oplossing bestaat niet en ik ben bang dat het wantrouwen aan beide kanten de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen.
Ja, Israel moet stoppen met de aanvallen op de Palestijnse burgerbevolking, maar Hamas moet ook ophouden met het misbruiken van Palestijnse burgers voor hun doeleinden die veel verder gaan dan gelijke rechten voor Palestijnen in Israel en een Palestijnse staat. Ze willen niet alleen Israel van de kaart vegen, maar ook een fundamentalistische dictatuur van Palestina maken.
Beiden moeten zsm eindelijk eens werk gaan maken van de VN resoluties en de geweldadige tak van Hamas en andere terroristische organisaties moeten onmiddellijk de wapens inleveren. Israel moet de Palestijnen geven wat hen toekomt en de kolonistensteden leeghalen.
Ik ben bang dat het nog heel lang gaat duren voordat het zover is.
maandag 5 januari 2009, 20:14 uur
Als de Israelhaters hun zin krijgen: De joden worden ,of omgebracht maar meer waarschijnlijk verjaagd[ zie het lot van de christenen in Irak] en dan wordt het nu welvarende gebied weer een achtergebleven gebied, zie bijv het zuiden van Gaza. Ook wordt datzelfde welvarende stukje grond weer een middeleeuwse
vrouwengevangenis. Lang leve de achteruitgang, Israelhaters. Op naar de middeleeuwen, stenen genoeg.
maandag 5 januari 2009, 20:51 uur
DE wereld is toe aan een wereldregering bestaande uit alle minsters van buitenlandse zaken .De problemen zijn te groot om op kleinere schaal opgelost te worden
GROET!!!!
maandag 5 januari 2009, 20:59 uur
Praktisch alle posters trappen in de val.
Deze vernietigende aanval van Israel op Gaza is de voorbode van komende actie s in Afganistan.
Bush maakt van de laatste weken gebruik van zijn macht om het klaar liggende draaiboek af te werken.
Obama stelt zich op het standpunt dat maar een president tegelijk besluiten kan nemen.
Zonder uitdrukkelijke toestemming van de US kan zich deze alles vernietigende slag niet afspelen.
Dus de discussie Hamas Israel speelt hier niet.
De zionisten zijn het vreemdelingenlegioen van de US ook in te zetten naar Afganistan en Iran.
Hier gaat dit over , iedere moraal ter zijde.
maandag 5 januari 2009, 21:05 uur
Omdat het hier nog geen onderwerp was, herhaal ik (op een paar openingsregels na) mijn reactie tegen ochtendgloren op het NRC wereldblog.
Intens verdriet heb ik om het Palestijnse volk dat in al die jaren opgejaagd en vertrapt is door de Israëlieten. Afgrijselijk die gruwelijke muur en steeds meer willen stelen van Palestijnse grond zegt alles van dit hoogmoedige megalomane volk dat uit haar eigen genocide geen lering heeft getrokken. Zie hoe zij zich schuldig maken aan het bloedbad dat onze wereld besmeurt met haat en wraakzucht naar een volk dat jarenlang onder de Israëlische terreur moest leven. En nu de genadeslag die godsgruwelijke genadeslag op een volk dat geen kant meer op kan, geen elektriciteit, water en eten heeft je moet wel helemaal van God verlaten zijn om je militair zo schandalig uit te leven op een verzwakt volk.
Bush blames Gaza . meldde CNN over onze christelijke genocidepleger! Een smerig spel wordt gespeeld in de wereld naar Moslims. Irak, Afghanistan, Palestina en de ‘onderhandelaars’ nemen de tijd en Gaza sterft iedere dag een beetje meer. Ik kan het niet aanzien! Voel mij machteloos en sta erbij en kijk ernaar zoals ik daar ook stond toen Amerika Irak binnenviel de wrede missie in Afghanistan en nu naar het Gazaanse volk dat zich niet kan verweren en hun Hamas hen niet meer kan beschermen. Ik schaam mij om bij het mensenras te horen omdat we de ‘democratie’ hebben verkwanseld aan de wilde dieren. De neoliberale dictatuur trekt haar vernietigende spoor door de wereld en steunt een volk dat haar plaats niet kent in een geschonken land waarvoor de oorspronkelijke bevolking bruut moest wijken en successievelijk werd opgesloten in een kooi. Hoe is het mogelijk dat we dit hebben laten gebeuren!! We zijn er allemaal schuldig aan. Te laf om op te staan! We zouden een voorbeeld moeten nemen aan het Palestijnse volk dat die moed wel had. Wat blijft ons over? Gepast zou het zijn als de wereld zich afkeert van het moordzuchtige Israël. Er zijn grenzen!
Verder:
Ik wil iedereen die zich grondig wil verdiepen in ‘de andere kant van de waarheid’ over het Midden Oosten verzoeken het weblog van Dries van Agt zorgvuldig te lezen. Want ook hier werden mijn ogen wreed geopend! Gelukkig maar.
http://www.driesvanagt.nl
maandag 5 januari 2009, 21:07 uur
1944. Onze “Hamas” in Londen maakt een grove inschattingsfout. Gevolg de hongerwinter. Enkele worden er rijk van, de bevolking in de steden kan verrekken. En dat met een vijand die al op de knieën gedwongen is. Na de oorlog “mijn Joodje is teruggekomen” en vurig supporter van de nieuwe staat Israël.
1967. De zesdaagse oorlog wordt gevolgd alsof het om het wereldkampioenschap schaatsen gaat, Schenk en Verkerk. Met gejuich voor het succes van het Israëlisch leger.
1991. Onder aanvoering van de onomstreden leider van het Westen, Bush sr, wordt het prinsdom Koeweit bevrijd. In januari van dat jaar begint deze bevrijding en was ik op een verjaardagsfeesje. Iemand kraaide al de victorie “nu krijgt Saddam er ze van langs”, waarop een oom van me, ex-militair van het Canadese leger, woedend reageerde met “stommeling, je hebt er niets van begrepen”. De oliecrisis in de jaren 70 was inmiddels vergeten. Idem de ramp in de Bijlmer. ‘s-Werelds grootste oceaanschip kreeg onlangs de naam van een Nederlandse SSer.
2009. Balkenende verheft zijn stem. Gedachtig Aantjes zou onze premier, gelet op zijn serviele gedrag in vergelijkbare omstandigheden, veel verder zijn gegaan in het collaboreren met het “wettig” gezag. Tegen dat licht zijn z’n uitspraken te beoordelen. En tegen het licht van bovenstaande anekdotes lees ik de reacties in dit blog.
Vanaf 1948 staan de Zionistische haviken aan het roer in Israël. Hoe kan het anders, het is hun staat. De andere stroming, die pleitte voor vreedzame assimilatie met de aanwezige bevolking, was al voor WO II uitgeschakeld. Puur op eigen kracht is deze staat nauwelijks levensvatbaar: geldstromen uit het Westen (Duitsland, USA) en verdrijving van de sedentaire bevolking verhelpen dit euvel. De nieuwe bevolking wordt kunstmatig versterkt volgens het unheimische principe van de ariërpas, waarmee, als het zo uitkomt, gesmokkeld wordt (Russisch en overgrootvader een half-jood aan vaderszijde dan toch het volle staatsburgerschap). Het heeft veel weg als een legitimatie achteraf van het nazidom en zijn rassenwaan. De gastarbeiders in Israël worden de geronselde Joden uit landen als Marokko. Het overgrote deel van de Joden verkiest ondanks dit beloofde land liever echt thuis te blijven, in de USA en Frankrijk met name.
Wordt het niet tijd om faire verhoudingen te scheppen in het Palestijns-Israëlisch conflict. Zorg dat de Palestijnen op zijn minst een militaire macht op kunnen bouwen die qua rato van de bevolking even sterk is als de Israëlische. Ook het recht op terugkeer van de gevluchte Palestijnen naar Palestina moet gegarandeerd worden. Controle op de nucleaire installaties in Israël moet vanzelfsprekend zijn. Ontmanteling van hun arsenaal aan atoomwapens eveneens. Totale ontwapening aan beide zijden zou mij nog veel liever zijn. De vernietiging van Hamas? Ongetwijfeld komt er een beweging voor in de plaats die zo mogelijk nog radicaler zal zijn. Zou dat de bedoeling van de machthebbers in Israël zijn. Op die manier kan hun gewelddadig potentieel gelegitimeerd blijven.
Terugkomend in Nederland. Waartoe dient een demonstratie als een ver van bed show? Om minkukels van politici intifada te laten roepen? Om andere collega-minkukels dat weer horen te veroordelen? En die andere kreten? Wat een uiting van heldendom. Ondertussen in Israël. Toekomstig premier Livni (waarom zijn vrouwen aan de macht vaak zo weerzinwekkend?) over Gaza: van een humanitair probleem is geen sprake. Een conflict tussen religies, kom nou.
#72 – Teake
Dat van die Fransen, daar ben ik voor. Echt, er zijn een heleboel zinnige argumenten voor aan te voeren!
maandag 5 januari 2009, 21:11 uur
65 66 Teake en peter
Gelukkig zijn er ook nog mensen die niet schaapachtig de joods Grrristelijke propagandamachine natetteren. Zo’n Nafthaniel die van Bommel probeert te pakken op het woordje Jihad. Walgelijke figuren.
Als Joden recht hebben op Palestina dan is met recht te stellen dat Nederland weer onder de Spaanse kroon moet komen. Dat die uitroeier van Brabanders, Willem de Zwijger, om belastingtechnische redenen ( en flink mokkend en mopperend, want hij was liever Katholiek gebleven!)Calvinist is geworden en daarmee een burgeroorlog tegen het wettelijk gezag heeft opgestart, wil nog niet zeggen dat de rechten van Oranje boven die van de Spaanse kroon gaan.
Dus ik wacht op een actiegroep en een verzetsbeweging die brugjes opblaast en zo. Totdat de spaanse kroon het hier weer voor het zeggen heeft. Teake. Heilige steden de zee inschuiven lijkt me niet goed. Er is best wel wat historisch interessant materiaal te vinden in die steden ( zeker Rome, en Jeruzalem. Maar mogelijk ook Mekka en damascus en Constantinopel zijn nog vol met historische geschriften etc. Dat mag niet verloren gaan.Ik zou daarom de voorkeur geven aan een neutronenbom. Zo’n bommetje laat de gebouwen heel en verwijderd alleen al die psychopathologisch gestoorden; in de vorm van Joden Grristenen en Moslims. Die geschriften zouden dan onafhankelijk bestudeerd kunnen worden door normale mensen om er achter te komen wat echt de bedoeling was van die stompzinnige mythologien.
68 Elisabeth. Eigenlijk heb je gelijk. Laat ze het maar uitknokken. Maar wel eerlijk. Kijk; momenteel wordt er hel en verdoemenis geroepen dat Iran mogelijk de leverancier is van enkele van die speelgoedraketjes. Terwijl Israel in feite een grote wapenfabriek is annex amerikaans bruggehoofd met een voorrad geavanceerde atoomwapens. Daarbij krijgt Israel elk jaar zo’n 3,5 miljard dollar van de joenaaitet steets of hypocracy, om leuke wapendingetjes mee te doen.
Eerst de bewapening van de palestijnen op Israelisch peil brengen. Daarna pas een hek eromheen en een jaartje op vijf afwachten wat er nog levend uitkomt. De doden zijn onbelangrijk want dat is allemaal de wil van God. Niks aan de hand dus.
maandag 5 januari 2009, 21:13 uur
Ik maak mij zorgen over het verloop van het offensief van Israel in Gaza. Israel lijkt duidelijk niet bereid om in te binden. En Hamas evenmin. Een afschuwelijke patstelling? Ligt hier geen belangrijke taak voor de “beschaafde (westerse) wereld?”. Maar wat zien we op deze discussie site? We zien dat er een meerderheid aan het ontstaan is voor het het uitspreken van de schuldvraag naar Hamas toe, terwijl er eerst een meerderheid was om Israel te gebieden om de acties (tijdelijk) te onderbreken. Ook voor humanitaire hulp!
De acties van Hamas zijn stupide; die van Israel crimineel.
Kies daarom menslievend en niet crimineel!
maandag 5 januari 2009, 21:19 uur
84 Tuyo zegt:
Weet u dat wat u daar zegt exact overeenkomt als hetgeen de israelis over de rechten van vreemdelingen in israel denken.
maandag 5 januari 2009, 21:25 uur
Laten we niet vergeten dat de Gazastrip zo groot is als Texel en dat de stad Gazacity dubbel zo groot is als Amsterdam. Kun je je dit voorstellen? Ook zijn er nog tal van grote vluchtelingenkampen met mensen die van hun land verjaagd zijn eerder of later. Als de veerboot naar Texel niet meer zou varen dan verhongeren de Texelaars. Dit gebeurd nu expres met Gazabewoners. Wat heeft het voor zin de Palestijnse bevolking af te snijden van water, elektra en riolering, zo moeilijk tot stand gebracht, ook met Europese hulp? Machteloos boos maakt bitter.
maandag 5 januari 2009, 21:27 uur
Israel is de bezetter, de Palestijnen in de Gaza strook zijn de onderdrukten. Al decennia lang. Israel is een Westers verzinsel. Een kolonie, gesticht door Engeland, Frankrijk en de VS. Het officiele beleid van Israel is het stichten van een staat, exclusief voor joden. Arabieren (voor een deel ook Semieten) horen daar niet in thuis.
Natuurlijk is het vervelend als de onderworpene zich niet zonder slag of stoot neerlegt bij de onderwerping. Ik denk dat veel reageerders in deze discussie liever hadden gehad dat de Palestijnen, elk met 1 koffer voor de persoonlijke eigendommen, zich hadden laten afvoeren naar een Jordaans concentratiekamp. Maar de Palestijnen bieden weerstand op de enige manier die hen rest: zelfmoordaanslagen en raketten.
Feit is dat deze terreur in het niets valt bij het staatsterrorisme uitgeoefend door Israel. De Palestijnen worden al jaren lang systematisch weggetreiterd, weggebuldozerd en weggebombardeerd door Israel, dat maar 1 doel voor ogen heeft: Een Groot Israel, bewoond door uitsluitend joden.
Dit is geen eeuwenoud probleem zoals een aantal mensen in deze discussie stelt. Het probleem is in 1948 ontstaan toen zonder enig overleg met de ex-kolonieen in de regio, werd besloten dat de Palestijnen maar even plaats moesten maken voor de (Westerse) overlevers van de Holocaust. Hoe haal je het in je hoofd? Ik vind het niet zo verbazingwekkend dat de omringende landen zoiets hebben als “wegwezen met die kolonie van je”. Wat zouden wij zeggen als de Chinezen zouden besluiten dat Belgie voortaan een land wordt voor Tibetanen die niet onder Chinees gezag willen leven? Zouden wij dat accepteren?
Geef de Palestijnen helicopters, raketten, slimme bommen en tanks. Dan kunnen ze deze strijd tenminste op een ‘fatsoenlijke’ manier aangaan.
maandag 5 januari 2009, 21:32 uur
Ja, Israel kan beter stoppen met de agressie. Hamas idem, met hun zelfverdediging. En dan samen olv de EU wat historische weeffoutjes goedmaken en herstellen die vandaag treffend zijn beschreven in een goed opinieverhaal van Benzakour in deze krant!
Intussen een leestip: hét boek van Joris Luyendijk, Het Zijn Net Mensen. Let vooral op de analogie over de Friezen (pag 141 e.v.), en dan begrijp je de houding van de Palestijnen vééél beter.
PS Joris, gráág een actualisatie van je boek ná deze nieuwe episode….! Je ziet precies weer de beschreven patronen in de media en publieke opinie, alhoewel er wat lijkt te gaan kantelen nu.
Sterkte allemaal ermee,
MH
maandag 5 januari 2009, 21:34 uur
Eigenlijk is het wel grappig dat we Israel grotendeels aan Hitler te danken hebben. Zonder Hitler was het westeuropese jodendom waarschijnlijk al in de eerste helft van de 20e eeuw gewoon opgelost en verdampt in het grote europese geheel. De meeste Joden waren in eerste instantie Europees burger en heel ver weg pas Joods. Dankzij IBM heeft Hitler de Joden genealogisch terugkunnen traceren. Ook al waren ze sinds de 18e eeuw bekeerd. Dankzij IBM konden ze getraceerd worden. Ook al wist men zelf vaak niet meer dat men joodse voorouders had.
En gezien de verwijdering een mijner reacties lijkt het me beter niet te veel kritiek te hebben op Israel
Terwijl Israel een Fascistoide terreurstaat is met nogal wat kenmerken van Das Reich. Martelen. zwaar rascisme, ghettovorming, Verwijdering van inferiere rassen van hun land omdat het vroeger ooit ( misschien) het land was van de voorouders van al die blauwogig, blond- en roodharige oorspronkelijke bewoners van 2000 jaar geleden.
Terug naar de grenzen van 1967 of alle afgepakte grond betalen aan de palestijnen. Ik denk dan aan zo’n 10 miljoen dollar per vierkante meter. De grond is tenslotte heilige grond op een gewilde A lokatie. Lijkt me dus een redelijke prijs.
Joden zijn ook gewone mensen en geen haar beter dan de gemiddelde palestijn oegandees nederlander. duitser of jemenees. Dus ik verwacht van JIEPIE Balkenende dat hij de VS overhaald om israel bij het niet naleven van de VN resoluties, hetzelfde kan verwachten als het Irak van Sadam Hussein. Zo!
maandag 5 januari 2009, 21:47 uur
Dit bericht is achteraf verwijderd door de redactie.
maandag 5 januari 2009, 21:47 uur
Deze reactie is achteraf verwijderd door de redactie.
maandag 5 januari 2009, 21:48 uur
Wat mij zo verbaast in deze hele discussie is dat niemand de vraag stelt hoe wij Nederlanders het zouden vinden als plotseling (door een niet-Nederlander) een deel van ons land aan een ander volk zou worden geschonken. En dan ook nog aan een volk met een heel andere religieuze overtuiging. Want zo is deze oorlog tenslotte begonnen.
En als dan ook nog blijkt dat dat volk, wat laten we zeggen Noord- en Zuid Holland werd toebedeeld, toch steeds meer van ons land inpikt en we dus steeds meer van ons land zien verdwijnen naar deze indringers. Zouden wij Nederlanders dan ook lijdzaam toezien en niks doen? Denkt u zich dat eens in Als ik zie hoeveel Nederlanders nu al zenuwachtig worden als er buitenlanders legaal hier binnenkomen, dan vermoed ik dat wij net zo hard zouden (willen) terugslaan als nu de Palestijnen in hun onmacht ook doen. Wellicht zouden wij ook roepen dat we dat volk van ons land weg willen hebben. En stelt u zich dan ook even voor dat een grote macht deze indringers zou beschermen.
Voelt u de frustratie misschien?
Ik stel mij soms ook voor hoe Frankrijk het zou vinden als ik, met Hugenoten als voorouders, een deel van hun land zou komen opeisen waaruit de Hugenoten destijds zijn verdreven? Iedereen zou mij voor gek verklaren, maar omdat het de joden zijn ..
Het zijn nog steeds de Israëliërs die wel de Palestijnen de “les lezen” omdat het zgn. radicale terroristen zijn (met een dodental die 100 maal hoger ligt dan wat de Palestijnen aanrichten), maar geen kans zien om hun eigen radicale groeperingen die steeds meer land van de Palestijnen bezetten en waar dan kolonies op geplaatst worden, in het gareel te krijgen. Of willen ze dat eigenlijk niet? Zijn ze wellicht toch echt bezig alle Palestijnen uit Palestina te verdrijven? Het zijn o.a. deze activiteiten van de Israëliërs waardoor zij logischerwijs bij de arabieren gehaat worden. Het zijn die activiteiten wat alleen maar olie op het vuur van de arabieren gooit. Als zij daar eens mee zouden stoppen en zich terug zouden trekken in de aan hun (illegaal) toebedeelde delen, dan zouden zij hun goede wil laten zien. Want sinds ik dit schandalige handelen van de Israëliërs geconstateerd heb, heb ik meer begrip gekregen voor de Palestijnen.
Realiseert u zich trouwens wel dat in de bijbel staat dat de joden is toegezegd dat zij heel Palestina door God zal worden teruggegeven? Dat zou wel eens een van de redenen kunnen zijn dat Balkenende in zijn geloof zo pal achter Israël doet staan, want de bijbel is zijn leidraad. En dit is wel dezelfde reden die de kolonisten hanteren wanneer, door hun regering gesteund, ze land van de Palestijnen inpikken. Wie zijn de terroristen en wie steunt hen?
maandag 5 januari 2009, 21:49 uur
Laten we nou eens niet vergeten dat media allang een onderdeel is geworden van die oorlog.
Beiden hangen de martelaar uit.
Voor zolang ik leef en velen met en voor mij, bestaat deze oorlog al en de onnoemelijk vele consequenties daaruit. Wiens schuld het is dondert al tijden niet meer. We zijn allemaal schuldig.
Zo schuldig dat het gedebateer over de mate van schuld
het elke keer weer erger maakt.
We kunnen 4000 jaar terug, we kunnen terug naar de oersoep of Adam en Eva. Het dondert echt niet meer. Dit is een schandvlek van de hele mensheid. Begin daar maar eens mee.
maandag 5 januari 2009, 21:50 uur
Ik word onderhand doodmoe van mensen die maar zeuren over Jodenhaat, anti-semitisme, anti-zionisme. Dáár kan je de wereld niet mee in de tang blijven houden! De opstelling van de Israëlieten naar hun buren is uitermate superieur en de wijze waarop landje is gepikt moge ronduit crimineel heten. Alle afspraken hierover zijn geschonden en de wereld kijkt gedwee toe. Wat is dat toch met onze labiele houding naar Israël? Bang om op te treden tegen het ‘uitverkoren volk’? Ik zou zeggen leest u eens wat passages uit het Oude Testament . en zie hoe God strijdt met dit volk dat maar niet wilde luisteren! God werd meningmaal ‘woedend’ op zijn volk en schreeuwt het vaak uit in zijn weerzin naar de ‘Sodom en Gomorra’ praktijken.
Zoals hier bijvoorbeeld in Jesaja 1: 10-17
“Luister, leiders van Israël, mannen van Sodom en Gomorra, naar wat de Here te zeggen heeft. Zet uw oren goed open!
Ik heb genoeg van al uw offers. Stop er maar mee. Ik wil uw rammen en het vet van uw gemeste kalveren niet meer. Het bloed van uw stieren, schapen en bokken doet Mij geen genoegen meer.
Waarom brengt u Mij offers als u toch geen berouw hebt over uw zonden? Ik walg van de geur van het reukwerk, dat u voor Mij verbrandt. Uw heilige vieringen van de nieuwe maan en de sabbat en uw speciale vastendagen, ja, al uw bijeenkomsten zijn huichelachtige vertoningen! Ik wil daar niets mee te maken hebben. Ik haat ze uit de grond van mijn hart. Ik kan ze niet meer zien!
Vanaf nu luister Ik niet meer als u met opgeheven handen bidt. Hoe vaak u dat ook doet, Ik luister niet, want uw handen zijn de handen van moordenaars; aan die handen kleeft het bloed van onschuldige slachtoffers. Was u! Wees rein! Laat ik niet langer zien dat u slechte dingen doet; houd er mee op! Leer goed te doen, wees rechtvaardig en help de armen, de wezen en de weduwen.”
Waarmee ik hier uitschreeuw: STOP Israël met uw moord en doodslag! Leer op te trekken met uw buren en bewerk samen het land tot een vruchtbaar land waar het goed toeven is voor allen.
maandag 5 januari 2009, 21:55 uur
69 Thierry van Embden zegt:
Het klokje wel horen luiden en niet weten waar het klepeltje hangt?
Of klap van de molen gehad? Naar keuze
maandag 5 januari 2009, 22:02 uur
Israel moet absoluut doorgaan en niet stoppen voordat ze geheel Hamas hebben vernietigd.
Ik hoop dat het ze snel lukt, dat zal een hoop doden schelen (zowel aan Palestijnse als aan Israelische zijde).
maandag 5 januari 2009, 22:11 uur
59 Emil Havas en Willem Nijmegen. Mannen naar mijn hart !
maandag 5 januari 2009, 22:27 uur
Keer op keer wordt in de reacties gevraagd om me te verplaatsen in de situatie aldaar:
“.. wat zou u doen als u elke dag raketten om het hoofd krijgt?” “En wat als u geen bewegingsrecht, geen water, electriciteit.. wat zou u doen?”
en deze moet er natuurlijk ook nog even in: “vergeet u vooral niet, dat uit uw land zoveel Joden afgevoerd zijn…UW SCHULD!!!”
Ja? Allemaal mijn schuld?
Ja? Allemaal mijn keus?
Ik herinner me dat alle mannen uit moesten stappen, uit een bus, ongeveer 1977 Guatamala, ik herinner me, dat ook mijn man daartegen die bus aan stond met benen gespreid en handen tegen de bus aan.
Ik herinner me, dat ik me realiseerde dat ik zelf mijn paspoort en terugticket en genoeg dollarcheques bij me had om alleen terug te kunnen komen…
en ik herinner me, dat ik wist, dat ik met dat zelfbeeld niet oud kon worden, niet oud wilde worden, geen dag verder wilde en ik stond op en onder het roepen: “Solidaridad, solidaridad” ben ik als enige vrouw uit die bus geklauterd..( Zo een lief, aftands, afgeschreven kinderbusje uit Noord Amerika)en vooral niet kijkend naar de kleine mannetjes met de grote geweren in de aanslag, naast mijn man ben gaan staan… ook wijdbeens..hij stond ergens tegen op de helft van de bus, dus ik moest eerst langs de andere mannen…
Ik wilde liever samen sterven, dan alleen verder; zo was mijn gedrag, zo was mijn keus, tòen ik er inderdaad voor stond in mijn leven, dit leven.
En zo heb ik nog wat keer voor echte keuzes gestaan en echte beslissingen genomen; gaat u geen barst aan. Mij is geen fatalisme te verwijten, geen zelfhaat, geen woede om opgenomen slachtofferrol.
Weg ermee!
Heb ik zoveel Joden uit Nederland laten deporteren? Heb ik ze vergast? Of was ik dat meisje, dat meisje in die brede rij, dat meisje, dat zichzelf troostte al naar dat brokje in mijn linkerhand kijkend: “Als er straks water bij komt, gaat het misschien toch wel schuimen.” Nèè, dat kan niet, dat kan ik niet geweest zijn, want reïncarnatie bestaat niet volgens de hier discussiërenden… nee, de wereld begint en eindigt met die domme ellende boeken van u! En met schuldgevoel, vooral veel schuldgevoel… wie is er eigenlijk in die trein gestapt? Wie ging er in de rij staan? Wie is er totaal niet zelfverantwoordelijk want O God, wat zalig, slachtoffer, en dus onschuldig.
Wie sturen hun kinderen met bombanden om, naar een heerlijker leven (ook al beschreven door Herodotos, die gewoonte, dat volk, dat juichte bij het overlijden en klaagde bij het geboren worden, niks Islam, diep oud gebruik van een volk ergens, toen, aldaar.)
Nee mensen, foute vragen, foute beschuldigingen, even zovele pogingen om anderen in uw conflikt te betrekken, uw schuldgevoel op te leggen, uw woede om eigen fatalisme op af te reageren, uw zelfhaat op te projecteren als afleiding van een conflikt
waar iedere medespeler wil ‘winnen’ en niet als doel: “vrede” nastreeft.
Welbewust willen winnen..niks vrede..UW keus.
maandag 5 januari 2009, 22:49 uur
Hoe kan een groep mensen, die minder dan 50 % van de bevolking vertegenwoordigd, een staat uitroepen, en de meerderheid onderdrukken?
En zelfs de christenen die er wonen wegjagen?
Hoe kan een weldenkend volk, wat zich geen schurkenstaat noemt, een zo grote groep mensen onderdrukken, werk, woning, scholing onthouden?
Hoe kan een “staat” die de grootste groep van de inwoners geen rechten geeft, zich een democratische staat noemen?
En hoe kan deze zelfde “staat” de andere mensen die die groep wel vertegenwoordigen, de meerderheid dus, misdadig noemen als die de minderheid niet als meerderheid willen erkennen?
Wij nederlanders wilden het Groot duitse rijk ook niet erkennen in 40-45 (hoop ik).
Onze verzetstrijders, die ook af en toe een speldeprik uitdeelden, waren dus ook terroristen, en de joden die ze verstopten, ja hoe moet je dat nu noemen?
Een terrorist, die zijn kamp opslaat vlak bij de zwakkeren?
Onze verzetstrijders, beschermden de zwakkeren, ook Joden dus, en terecht.
Democratie, bestaat daar niet.
Discriminatie, structurele onderdrukking van een bevolkingsgroep wel.
Structureel uitmoorden (liquideren) van personen, zonder vorm van proces, ook.
Bush had minder nodig om Irak binnen te vallen, maar ook dat keurde ik niet goed.
maandag 5 januari 2009, 23:01 uur
57 S Soesan zegt:
Vertel even het hele verhaal. Gaza was na het
vertrek van de kolonisten een bantustan waar de israelis hun werkkrachten vandaan haalden om hun illegale nederzettingen mee te bouwen in de West Bank. Nadat Hamas de haar toekomende macht gegrepen. Ze hadden immers een klinkende stemnbusovewinning behaald die door israel overigens niet werd erkend.
Dat wordt niet erkend door uw land want uw land weet niet wat democratie is met haar apartheidsstaat, apartheidsmuur en haar bantustans, met haar bordjes op de bankjes,de autobussen, de treinen “only for Israelians “.
Nadat Hamas de haar rechtmatig toekomende macht had gegrepen heeft uw land onmiddellijk de bantustan Gaza omgevormd tot getto, door de Gaza volledig af te sluiten voor de buitenwereld.
Geen muis eruit. geen muis erin .
Vervolgens is Hamas begonnen met vuurwerk af te steken. Vervolgens is er een wapenstilstand gekomen. Voorwaarden voor de wapenstilstand:
Hamas onthoudt zich van raketbeschietingen.
Uw land onthoudt zich van militaire agressie en maakt geleidelijk ALLE grensovergangen open.
Vervolg: uw land doorbreekt diverse malen de wapenstilstand en doet aanvallen in Gaza. O.a. de tunnels tussen Gaza en Egypte worden gebombardeerd.
De grenzen gaan niet een beetje open. De grenzen gaan helemaal niet open , bedoelt u zeker.
Het totale beleg van het getto a la Warschau gaat gewoon door, alle grensovergangen blijven dicht.
De zeeweg wordt afgesloten door uw marine.
Aktievoerders op een boot uit Cyprus worden beschoten en geramd door kanoneerboten uit israel.
Er ìs nimmer een autonome soevereine staat Gaza geweest. Op zijn best een bantustan . Op zijn slechtst een getto.
U praat de grootste quatsch als u vergelijkingen maakt met raketbeschietingen uit soevereine landen op Nederland.
Nederland houdt Duitsland noch Belgie in een wurggreep, noch sluit Nederland de zeewegen af middels blokkade voor de Belgische en Duitse kusten.
Nederland controleert niet militair het luchtruim boven Belgie en Duitsland. Nederland valt Belgie of Duitsland niet binnen om infrastructuur te vernietigen of mensen te vermoorden.
Kortom u poogt op vertrouwde wijze zoals al heel veel inwoners van uw land dat al gedaan hebben de feiten te verdraaien en de mythe in stand te houden door uw land voor te stellen als het arme bedreigde joodse landje dat van alle kanten door perfide Arabieren belaagd wordt.
Dat is een nog vuigere leugen als de Auschwitz ontkennende Luege.
Na de wapenstilstand in 1948 is uw volkje militair superieur geweest jegens iedere vijand. Niet een uitgezonderd.
U bent de inwoner en de aanhanger van een volk van usurpators, geschiedvervalsers en copieerders van de Nazi ideologie. ongetwijfeld bent u een superieure Jood en ik weet zeker dat ik een verwerpelijke goy ben.
maandag 5 januari 2009, 23:17 uur
88 Joop stevens zegt:
Die Christenen verjagen uit Iraq? Dat hebben uw vrindjes Bush, Blair en Balkenende toch veroorzaakt.
Ik herinner mij tenminste dat Tarik Aziz, een Christen, minister van Buitenlandse Zaken was onder Saddam Hussein.
weet u nog?
maandag 5 januari 2009, 23:18 uur
INTIFADA.
Harry van Bommel heeft in een emotioneel moment tijdens een demonstratie opgeroepen tot een nieuwe intifada door de Palestijnen. Hoe gruwelijk, oproepen tot verzet. Wij Nederlanders zouden ons nooit verzetten, toch? En Intifada, dat is terreur, wat een verfoeilijke gedachte.
Maar hoe zat het ook al weer met die eerste intifada? Dat waren toch voornamelijk kinderen, die stenen gooiden naar Israëlische soldaten, die hun vaders vernederden waar zij bij stonden? Mag een kind zich daartegen niet verzetten? Moeten kinderen het zich laten welgevallen dat soldaten hen en hun ouders als tweederangs mensen beschouwen? Was met stenen gooien terreur?
Natuurlijk is het niet leuk als je met stenen wordt bekogeld. Ook niet als je gevechtskleding aan hebt, een helm op je hoofd en een scherm voor je gezicht. Je wilt wat terug doen. Een tand voor een tand staat er in de Joods Christelijke Heilige Boeken. Je zou dus een cursus stenen werpen verwachten. Maar nee, soldaten hebben een geweer waar ze mee kunnen schieten, en dat moeten ze dus doen. Met rubber kogels, dat wel.
Ik heb nooit gelezen dat een Israëlische soldaat ernstig gewond is geraakt door een Palestijnse steen, laat staan gedood. Maar er zijn wèl 350 stenen gooiende kinderen om het leven gekomen door rubber kogels. Het verhaal ging dat veel van die gedode kinderen hoofdwonden hadden. Israëlische soldaten hebben goede richtapparatuur op hun geweren. Minstens driehon-derd keer heeft een Israëlische soldaat gemikt op het hoofd van een kind. Was dat géén terreur?
Hebben degenen, die Harry van Bommel nu aanvallen, hiertegen ooit een protest laten horen? Zo ja, laten ze dat bewijzen. Zo nee, laten ze dan hun mond houden. En laten zij eens goed nadenken over wat zij al jaren hebben toegestaan dat in Gaza gebeurt: Daar wordt een volk gestraft omdat het in vrije en eerlijke verkiezingen een volksvertegen¬woordiging heeft gekozen, die anderen buiten Gaza onwelgevallig was. Aan anderhalf miljoen mensen wordt sindsdien voedsel, brand¬stof en medische voorzienin¬gen onthouden. Dat volk heeft geen internationale contacten en geen mogelijk¬heid om door economi¬sche activiteit zelf in zijn onderhoud te voorzien. Is dat géén terreur?
Toch zeg ik Harry van Bommel niet na dat er een nieuwe intifada moet komen. Er moet iets heel anders gebeuren. De toestand van Gaza, zoals die nu al vele jaren is, is volkomen uitzichtloos. De enige manier om deze smerige wond in de beschaafde wereld te genezen is Gaza zo snel mogelijk vrij en onafhankelijk te maken, óók onafhanke¬lijk van de Palestijnen op de Westbank.
Het volk van een staat Gaza, met open grenzen en vrije toegang tot de internationale wateren en het internationale luchtruim, erkend door de wereld, zal met de hulp, die haar zo lang is onthou¬den, na 60 jaar ellende eindelijk voor zichzelf kunnen zorgen en welvarend kunnen worden. Het zal het recht hebben om naar internationale gerechtshoven te stappen om daar vragen te laten beant¬woorden over de rechtmatigheid van wat haar in die 60 jaar is aangedaan en eventueel schadevergoeding af te dwingen van degenen die daarvoor verantwoordelijk waren.
Ik ben ervan overtuigd dat leiders en burgers van een vrij Gaza, als de middelen er zijn om gehoor¬zaamheid van sommige burgers af te dwingen, zich wel honderd keer zullen bedenken voor zij toestaan dat vanaf hun grondgebied aanvallen worden gedaan op Israël of een ander land.
Iedereen die onbevangen zijn verstand kan gebruiken zal het met mij eens zijn:
GAZA MOET VRIJ!
maandag 5 januari 2009, 23:30 uur
Israel mijn steun is en blijft onvoorwaardelijk voor jullie.
Ik steun Israel
ik steun de joodse cultuur en democratie
ik steun de voortuitgang, ik steun de humanisme
ik steun het respect voor het leven
ik steun de vrijheid, de wetenschap,
ik steun de groei, de bloei de ontwikkeling van de schoonheid van het leven
ik steun de kracht van deze mensen in het midden van een verrotte kwaadaardige barbarse samenleving.
VIVA SALOM ISRAEL
maandag 5 januari 2009, 23:34 uur
Ik kan me alleen maar aansluiten bij de woorden van Daniel Barenboim tijdens het Nieuwjaarsconcert in Wenen: laten we wensen dat er vrijheid en vrede komt voor álle mensen in het middenoosten…
maandag 5 januari 2009, 23:38 uur
Keesje,
Leest u maar het volgende artikel op de site van het vrije volk
“Helen Turin, over de aanvallen op haar stad Ashdod”
En steekt een kaarsje aan dat u met uw kinderen hier veilig mag LEVEN!
maandag 5 januari 2009, 23:42 uur
herman kok zei (52): De Zuid-Afrikaanse blanken hebben het in Zuid-Afrika ten koste van de zwarte meerderheid geprobeerd maar moesten er door internationale druk op terug komen.
Ik heb denkend over dit conflict ook een parallel getrokken met de apartheid in Zuid-Afrika. Maar die internationale druk kwam er wel omdat het verzet van het ANC relatief geweldloos was. En toen eenmaal Nelson Mandela de witten daar werkelijk hand toestak (hij beloofde hen te beschermen en heeft zich bijvoorbeeld altijd ingezet voor het behoud van de witte cultuur) was het hek van de dam. Er was voor die witten geen houden meer aan. Iedere rechtvaardiging voor de apartheid was weg.
Dat was dus heel andere koek, dan een Hamas die de vernietiging van de ander in haar beginselprogramma heeft staan. Waarover moet Israël nu met deze mensen onderhandelen? Over wanneer en hoe het land zichzelf zal opheffen?
Het is dan ook niet verwonderlijk, dat er (ook vanuit de Arabische wereld) maar bar weinig politieke druk is op Israël. Behalve Iran wil niemand met die club worden geassocieerd. En dan hebben wij natuurlijk ook nog die onnozele hals van een Van Bommel.
Als die in het land van de Hamas iets zou gaan wauwelen over burgerlijke ongehoorzaamheid en kritiek zou hebben over het geweld van die terroristen, zou hij toch net als alle andere critici van dat regiem worden opgepakt zonder enige vorm van proces, worden gemarteld en wellicht gedood.
maandag 5 januari 2009, 23:51 uur
Een oplossing van het probleem:
Draai de tijd terug naar 1946
Verdeel het land in twee gelijke delen: noord en zuid
Zoek ëen “scheidsrechter” die door een munt gooien bepaalt welke deel aan welk volk wordt gegeven
In vijf jaar moet de grote verhuizing plaats vinden
Geef 10 000 euro aan iedereen die moet verhuizen
Geef belastingvoordeel voor 10 jaar aan elke verhuizer
De oplossing is zo simpel, klinkt zo kinderachtig dat ik me liever wil schuilhouden
maandag 5 januari 2009, 23:54 uur
Ik doe een klemmende oproep aan alle moslims in Nederland bij de volgende verkiezingen te stemmen op de politieke partij die het krachtigst opkomt voor de rechten van de onderdrukte volkeren in de Arabische landen. Niet alleen vanwege een gedeelde religie, maar ook omdat het bloed van de Palestijnen, de Iraqi’s en de Afghanen aan de handen kleven van de huidige machthebbers.
Ik hoef toch niet aan te geven welke politieke partij dat is. Opdat Nederland niet langer meewerkt aan oorlogsmisdaden en deze goedkeurt!
UW MACHT TELT !!!
dinsdag 6 januari 2009, 0:01 uur
Israel moet doorgaan met deze strijd totdat Hamas zich bereid verklaard om over duurzame vrede te onderhandelen, zich afkeert van geweld en de staat Israel erkent.
dinsdag 6 januari 2009, 0:25 uur
Laat alle partijen – dat zijn ook wij – eindelijk eens gaan luisteren naar hen, die redelijke, op feiten gebaseerde argumenten aandragen ter ondersteuning van het hedendaags gedrag. Met enige menselijkheid is dit niet zo moeilijk te beoordelen.
Alle inzet die hieraan niet voldoet, of uit kortzichtig eigengewin hiervan afwijkt, (zakelijk, politiek en/of ideologisch) zal de lange-termijn gevolgen van deze crisis slechts vergroten.
N.B. Zelfs voor de oplossing van de Krediet-crisis.
(wereldwijd meer onderling vertrouwen), dient men de partijen in het Midden-Oosten te raadplegen.
Onwillige leiders c.q. partijen dient men niet langer te belonen.
dinsdag 6 januari 2009, 0:39 uur
Oud Minister Hans van den Broek sprak in heldere bewoordingen tijdens de uitzending Pauw en Witteman
zijn mening uit over deze nieuwe catastrofe.
Daar valt verder niets aan toe te voegen.
dinsdag 6 januari 2009, 0:43 uur
Met gelijke munt, is dat niet eerlijk?
Enkele doden in het Beloofde Land, honderden onder de ‘ongewapenden’ aan de overkant.
Hamas, gekozen beweging, heeft zich uitgelaten over haar gedachten t.o.v. de vijand.
Maar…naar aanleiding waarvan?
Israel doet nu precies waarover het zo jammert!
Op grond waarvan ontzegt dat land haar tegenstander het recht, zich te verzetten tegen zijn overrompeling, economische beknotting, rechtenschending en onderdrukking?
Het uitgangspunt is en blijft: de grenzen zoals die indertijd met de internationale gemeenschap zijn overeengekomen.
Indien en in zoverre Israel zich, tegen de inzichten van de politiek ontwikkelde wereld in, daarbuiten zo blijft bewegen, heeft het geen fundamenteel recht van spreken!
Wat er al heel lang t.o.v. de Palestijnen fout wordt gedaan, is een schandvlek op de beschaving.
Wie hier ‘foei’ op zegt, gelieve zich te realiseren dat logica niet voor discussie vatbaar is.
dinsdag 6 januari 2009, 0:48 uur
In zijn poging een onderzoek naar ‘onze’ deelname aan de oorlog in Irak tegen te houden verschuilt de premier, de heer Balkenende, zich al enige tijd achter het niet nakomen van VN resoluties door Irak als geldige reden mee te doen aan die oorlog.
Gisteren – na een week volkomen afwezig geweest te zijn – deed meneer Balkenende in buitenhof tv dat opnieuw; en op een directe vraag beaamde hij volmondig dat het niet nakomen van VN resoluties een oorlog rechtvaardigt. Schaamteloos. Even daarvoor had hij slechts de gangbare blindelings Israel steunende platitudes geuit en dat land opnieuw ‘onze grote vriend’ genoemd.
Een land dat al 40 jaar VN resoluties aan zijn laars lapt!
Nee, niet eens alleen schaamteloos, de heer Balkenende is hypocriet en cynisch.
Ik hoop ten zeerste dat ook hij – want hopelijk een ieder – vanavond oud minister van den Broek bij Pauw en Witteman gezien heeft. Respect voor hoe deze heer in kort bestek precies en helder wist uit te leggen wat het probleem is en hoe het komt dat de wereld nu opnieuw met mensonterende en haat oproepende militaire akties – oorlogsmisdaden – door Israel geconfronteerd wordt. Nee, ‘we’ hebben werkelijk niks geleerd van 9/11.
dinsdag 6 januari 2009, 0:52 uur
De Israëlische leiders hebben alleen maar lood in hun hoofd, aldus de Israëlische schrijver Jonathan Geffen, en de prijs die ze er voor moeten betalen dreigt erg hoog te worden. Het onderstaande artikel verscheen in het Hebreeuws in het conservatieve blad Maariv, de Franse vertaling in de Courrier International.
Het artikel begint met dat hij (Geffen), terugkomend uit New York, zich afvroeg in welk land hij terugkwam. Nog niet op de hoogte van de uitgebroken oorlog. En dan verhaalt hij dat wij (Israëliërs) t.g.v. de Hanouka feesten een nieuw vuurwerkspectakel hebben gelanceerd speciaal tot genoegen van de kinderen in Gaza en tot meerdere eer en glorie van de Israëlische luchtmacht. Eens te meer, vervolgt hij, doen we, waar we klaarblijkelijk alleen maar goed in zijn, massacreren, als een soort genocide (pardon voor de uitdrukking zegt hij). En dan haalt hij Truman aan: “Omdat we die bom nu eenmaal hebben, moeten we ze ook gebruiken” (Hiroshima). Volgens een Israëlische commandant is in Gaza zelfs niet voldoende plaats voor kerkhoven. En laten we vooral oppassen dat geen beelden naar buiten komen. De kijkers zijn te gevoelig. En de linkse intellectuelen? Tja, sinds wanneer wordt in dit land naar een schrijver geluisterd?
“De retour de New York le 26 décembre, je ne savais pas quel Israël j’allais retrouver. Sur la route de Lod à Tel-Aviv, alors que mes yeux fixaient le ciel, j’avais bien remarqué des hélicoptères Apache qui s’envolaient pour le Sud. Malgré cela, je ne me rendais pas encore compte dans quel pays j’étais revenu. Et, comme lors de chaque retour, j’ai à peine déposé ma valise que je me suis effondré dans mon lit. Lorsque je me suis réveillé le lendemain à 17 heures, j’ai entendu sur mon répondeur trois messages qui me demandaient de participer à une manifestation de protestation à Tel-Aviv et de signer une pétition contre la guerre. Quelle guerre ? Pourquoi ne m’avait-on rien dit ? Lorsqu’on subit le décalage horaire, il y a quelque chose qui va bien au-delà de la simple fatigue, quelque chose de mystérieux qui vient inexorablement brouiller l’espace et le temps. Mais j’ai été profondément heurté de me rendre compte que, pendant que je dormais, la guerre contre laquelle je suis censé me mobiliser venait précisément d’éclater.
“Ainsi, à l’occasion des fêtes de Hanouka, nous avons inventé un nouveau spectacle pour le plus grand plaisir des enfants, spécialement pour ceux de Gaza : le Festigaza, un spectacle de pyrotechnie qui a l’avantage de bénéficier du concours extraordinaire de l’aviation israélienne, le tout diffusé vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Et notre peuple tout entier s’est à nouveau mis à communier dans la violence festive, en scandant des incantations telles que “Opération justifiée” et “Tsahal a lavé l’affront”. Mais de quelle justice et de quel honneur parle-t-on ? Certes, l’Etat a le devoir de protéger ses citoyens. Mais cette guerre insensée n’éliminera jamais le Hamas. Au contraire, elle rendra la population de Gaza davantage sensible aux extrémistes. Une fois de plus, nous faisons la seule chose que nous semblons savoir faire : un massacre de masse qui finit toujours par être perçu comme une sorte de génocide (pardonnez-moi l’expression), une opération de destruction et de dévastation qui nous amène, encore et toujours, plus de dévastation et de destruction. Dès lors que nos dirigeants n’ont ni programme politique ni plan militaire, et qu’ils n’ont même pas la finesse d’envisager des incursions ponctuelles de commandos, ils préfèrent envoyer nos “hurleurs d’acier” [les avions de chasse] rayer de la carte toute une ville sans se soucier ni des morts innocents, ni des mères prostrées dans les tunnels mitraillés, ni de leurs enfants qui ne savent plus trop de qui ils doivent avoir le plus peur – du Hamas ou de nos forces armées.
“Comme nous avions cette bombe, il fallait bien que nous l’utilisions”, avait déclaré le président Truman après le largage de la bombe atomique sur Hiroshima. Puisque nous ne manquons pas de munitions, nous utiliserons toute notre puissance de feu contre un adversaire qui ne nous arrive pas à la cheville. “A Gaza, il n’y a plus assez de place pour les cimetières”, a expliqué un commentateur israélien. Mais comme il nous reste encore des tonnes de missiles et qu’il faut bien en faire quelque chose, bombardons les cimetières ! Et gardons-nous de diffuser la moindre image du massacre, vu que les spectateurs sont de grands sensibles. Et envoyons des médicaments aux Palestiniens avant de bombarder leurs stocks de médicaments. En attendant, ceux qui osent s’exprimer contre le crime sont à nouveau considérés comme des traîtres. Je suis curieux de savoir si Amos Oz et A.B. Yehoshua [deux consciences de gauche qui soutiennent l'offensive israélienne] ont déjà publié un énième manifeste humaniste dans les pages du Ha’Aretz ou s’ils sont seulement en train d’y travailler. Cela dit, depuis quand un écrivain est-il écouté dans ce pays ?
A cet égard, quoi de plus troublant que de découvrir que le nom du pogrom que nous sommes en train de commettre est tiré d’un poème de Bialik* [Plomb durci], le “poète des pogroms” ? Honte sur vous, militaires, si, après ma mort, vous décidiez de baptiser l’une de vos opérations en vous inspirant d’un de mes poèmes. En toute modestie, je viens de modifier mon testament pour que mes ayants droit (ma compagne, mes parents et mes enfants) puissent légalement intervenir contre quiconque aurait l’idée saugrenue de baptiser la prochaine opération israélienne “Jardin fermé” ou “Violettes”. Cela dit – qui sait ? -, peut-être que d’ici là, vous aurez été cités à comparaître devant un tribunal international pour crimes de guerre et contre l’humanité.
* Lancée lors de la fête juive de Hanouka, l’offensive israélienne a été baptisée d’après une comptine enfantine du poète Haïm Nahman Bialik (1873-1934), En l’honneur de Hanoukka, où il est question d’une toupie en plomb durci. Bialik doit sa notoriété à son poème La Ville du massacre, composé après un pogrom qui avait entraîné la mort de quarante-neuf Juifs en 1903, en Russie.
Jonathan Geffen
Maariv
dinsdag 6 januari 2009, 1:01 uur
Het land ten noorden van de Gazastrook werd in 1950 aan Israel toegevoegd maar is eigenlijk Palestijns grondgebied. De Palestijnse autoriteiten hebben het recht om op eigen bodem militaire oefeningen te houden. Als Israel zijn burgers wil beschermen dan dient het de illegale nederzettingen aldaar te ontruimen.
Het is een raadsel waarom het Joodse volk uitgerekend tussen de arabieren werd geplaatst. Een locatie in de VS had meer voor de hand gelegen en er zou zich nooit een conflict hebben voorgedaan.
dinsdag 6 januari 2009, 1:14 uur
Wel, zo ongeveer alles is gezegd; misschien dit nog niet: als antwoord aan diegenen die de vraag stellen of wij (in Brabant, Limburg of welk gebied dan ook; ook in andere landen wordt dit argument gebruikt om de aanval van Israël te rechtvaardigen) wat wij zouden doen indien we met raketten werden bestookt, en of we dan niet zouden mogen reageren, het volgende: daar zit hem nu juist de kneep! Geen enkel beschaafd land zou het zover hebben laten komen! Israël heeft al 60 jaar lang ellende en ze weten het daar niet op te lossen. Of ze willen het niet of ze kunnen het eenvoudig niet.
Ja, en verder worden er wel meer verkeerde argumenten gebruikt: ‘Israël heeft het recht zich te verdedigen’. Nou ja, verdedigen? Ik ben het Hebreeuws niet machtig, dus kan het zijn dat er in die taal de betekenis van de woorden ‘verdedigen’ en ‘aanvallen’ wordt verwisseld; maar als er ergens sprake is van het nederlandse woord ‘aanvallen’ dan toch wel met betrekking tot wat het israëlische leger zich permitteert, lijkt me.
En helaas worden al die slechte argumenten maar al te vaak gebruikt door hypocriete politici.
dinsdag 6 januari 2009, 1:22 uur
Voorgaande reacties heb ik nog niet gelezen. Ik zal mij beperken tot het standpunt dat ik al lange tijd in deze heb. (Ongetwijfeld zullen anderen al soortgelijke opmerkingen hebben gemaakt).
-Voor het ontstaan van Israël hebben Zionisten Palestijnen gedood, uit door hen bewoonde gebieden verdreven en hun bezittingen geroofd.
-Israël handhaaft al meer dan 40 jaar een bezetting van Palestijnse gebieden. In strijd met het volkenrecht en vele resoluties van de VN.
-In lijn hiermee heeft Israël voortdurend nederzettingen van Israëlische kolonisten in bezet gebied gesteund, ten koste van de daar wonende Palestijnen. In de Westoever zijn nu zo’n 450.000 kolonisten.
-Israël heeft zich weliswaar in 2005 in letterlijke zin uit Gaza teruggetrokken, maar vervolgens het gebied aan een intensief beleg en blokkades onderworpen, te land, in de lucht en ter zee. Hierdoor is hier een groot tekort ontstaan aan allerlei basale levensbehoeften en voorzieningen. Al lange tijd is sprake van een steeds groter wordende humanitaire ramp. (Zo’n 1,5 miljoen mensen leven in een gebied ter grootte van twee maal het eiland Texel).
-De effecten die Qassem-raketten (als reactie op de Israëlische terreur) van Palestijnse zijde in Israël teweeg brengen zijn minimaal vergeleken bij het niemand- en nietsontziende geweld dat Israël toepast.
-De huidige militaire operatie -”Cast Lead”- is door Israël al een half jaar voorbereid. De Qassem-raketten zijn dan ook geen werkelijke reden daarvan, maar slechts een voorwendsel. Overigens had Israël als eerste het halfjaarsbestand in 2008 geschonden.
-Hamas is in democratische verkiezingen in 2006 -o.a. op aandrang van de VS en de EU gehouden- gekozen als rechtmatige vertegenwoordiger van het Palestijnse volk. (Absolute meerderheid in het Palestijnse parlement).
-Door de Hamas boycottende, wat betreft het toegepasrte geweld terughoudende en buitengewoon hypocriete opstelling van het Westen kan Israël ongestoord doorgaan met mensenrechtenschendingen. Ook “mensenrechtenkampioen” Nederland kijkt liever een andere kant op.
-Europese burgers en parlementariërs dienen ertegen te waken dat Israël niet ook nog eens extra economische voordelen verkrijgt uit een verdere assosiatie met de EU.
dinsdag 6 januari 2009, 1:32 uur
In mijn ogen zou Israel moeten staken met vuren.
Het lost niets op! de HAMAS zal altijd nieuwe leden
krijgen, of er komt een andere gewelddadige beweging.
Door deze beschietingen wordt de haat van de Palestijnen alleen gevoed.
Kinderen willen wraak nemen op Israel en zullen nooit een Joodse staat accepteren.
Begrijp me goed, ik vind dat Israel iets terug moest doen, maar er vallen teveel onschuldige zlachtoffers.
Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de Palestijnen
dit over zich af geroepen hebben.
Het is een kleine groep (zoals gewoonlijk) die raketten op Israel schiet.
Er vallen teveel doden!
Inderdaad wordt er door veel christenen gezegd dat
Israel het beloofde land is.
Dat wordt aan de Joden beloofd, maar nergens staat er dat de Joden mogen doden om het land in bezit te krijgen.
Daarom kan ik als Christen toch niet voor Israel zijn.
@86 Harrieke
Ik ben het dus eens met u conclusie.
Deze belofte moet niet door mensen in vervullling worden gebracht.
Ik hoop en bid voor een bestand waar beide partijen mee kunnen leven.
groetjes Jacqueline
dinsdag 6 januari 2009, 1:34 uur
Uit het voorgaande zijn mijn conclusies:
-Uiteraard dient Israël de brute oorlogvoering onmiddellijk te beëindigen.
-Het doel: vernietiging van Hamas zal Israël op deze wijze niet bereiken. Integendeel: het verzet zal zich eerder verenigen en sterker worden.
-Als al een staking van de lancering van Qassem-raketten e.d. wordt bereikt, zal dat hooguit van tijdelijke aard zijn. De Palestijnen zullen zich niet neerleggen bij de Israëlische onderdrukking en bezetting.
-Alleen intensieve internationale bemiddeling op hoog politiek niveau zal enig perspectief kunnen brengen in het langslepende conflict. Daartoe is het wel noodzakelijk dat met name westerse landen hun blinde steun aan Israël door dik en dun moeten laten varen. Wellicht zal de nieuwe Amerikaanse president iets meer kansen bieden op succes.
dinsdag 6 januari 2009, 1:38 uur
Vragen de mensen zich wel eens serieus af waarom Hamas handelt zoals zij handelt? Volgens mij denken maar heel weinig mensen na, althans niet verder dan hun neus lang is en hun politieke correctheid en misplaatste schuldgevoel jegens Israël toestaat.
Daarbij verschuilen ze zich heel makkelijk achter de retoriek achter het handvest van Hamas. Het CIDI werkt daar graag aan mee door een eigen vertaling (in hoeverre is die betrouwbaar en zuiver?) op haar website te plaatsen. Alle onnozelen onder ons trappen in deze misleidende en goedkope afleidingstruc. Wat is propaganda toch krachtig!
Feit is dat Hamas brede steun geniet onder de Palestijnse bevoking omdat zij (als enige partij) veel voor de Palestijnse bevolking hebben gedaan op het gebeid van gezondsheidszorg en onderwijs. Waar corrupte Fatah leiders het geld verduisterden en niks presteerden, konden de Palestijnen rekenen op Hamas. Nadat Israël alle krachtige Fatah-leiders één voor één heeft uitgeroeid, bleef een Fatah partij over met een stroman (Abbas) die volledig naar de pijpen van Israël danst en de belangen van de Palestijnen verkwanselt. Toen Hamas (nota bene op aandringen van de VS) meedeed aan de democratische verkiezingen, kreeg zij massale steun (en niet alleen van religieuze fanatici maar ook van gematigden en veel seculiere Palestijnen). Hamas wint de verkiezingen maar het eerste wat Israël doet is weigeren met Hamas te praten. Fatah op haar beurt weigert (onder druk van Israël) het bestuur af te staan en saboteert daarmee de verkiezingsuitslag. Hamas is de democratisch gekozen winnaar en behoort de belangen van de Palestijnen te behartigen (dat is nou eenmaal de taak van een politieke partij).
Als dus niemand met Hamas wil praten, ze desondanks een bestand respecteren waarbij bovendien Israël de grens bijna volledig afsluit en de bevolking steeds verder isoleert, Israël als eerste het bestand verbreekt (november), dan blijven er weinig andere alternatieven voor Hamas over. Een kat in het nauw maakt rare sprongen, zeker als men al zestig (!) jaar gebukt gaat onder een bezetting en onderdrukking door Israël. Kan iemand van het pro-Israël kamp zich enige voorstelling maken van wat het is om ZESTIG jaar lang onderdrukt te worden? Probeer het eens in te beelden, misschien werkt dat verhelderend…
Daarbij komt dat Israël zich structureel niets maar dan ook niets aantrekt van (inter)nationaal recht. Niemand in het Westen durft Israël daarop aan te spreken, ze krijgen volledig de vrije hand. Israël legt al tientallen jaren VN-resoluties naast zich neer, negeert uitspraken van het Internationale Gerechtshof en nota bene vonnissen van Israel’s eigen Supreme Court worden voor kennisgevingen aangenomen en vervolgens volledig genegeerd. Ik snap er werkelijk niets van dat Israël structureel het Internationale Rechtsorde bruskeert zonder dat er enige kritiek laat staan sancties tegenover staan, sterker nog, Israël wordt beloond door steeds verdere uitbreiding van samenwerking met Nederland en de Europese Unie. Ik schaam mij diep voor onze regering. Maxime Verhagen heeft wel een grote bek dat mensenrechten zich niet lenen voor compromissen. Inzake Israël handelt hij niet naar die uitspraak. De lafaard. Klaarblijkelijk is de staat Israël boven elke (inter)nationale wet verheven en volledig immuun voor elke kritiek.
Begrijp mij niet verkeerd: ik ben niet voor Israël en ook niet voor Hamas. Maar ik begrijp waarom Hamas zo handelt (zonder er begrip voor te hebben). Ik begrijp niet waarom Israël handelt zoals zij nu handelt, ik heb er dan ook géén enkel begrip voor. Israël weigert te praten met Hamas maar start een onzinnig offensief. De geschiedenis leert dat een guerilla oorlog niet te winnen is. De haat (en beriedheid tot zelfmoordaanslagen) onder Palestijnen wordt alleen maar verder aangewakkerd waardoor vrede alleen maar weg raakt. De situatie wordt voor de Palestijnen alleen maar uitzichtlozer met alle gevolgen van dien.
Het wordt eens tijd dat we in het Westen beide kampen (Hamas/Fatah, Israël) even kritisch beoordelen en de de facto immuniteit van Israël opheffen door van Israël, desnoods met harde hand, te eisen dat zij het internationale recht respecteren en de VN-resoluties uitvoeren. Anders zal er nooit vrede komen. Maar de huidige opstelling van de VS en Europa is uiterst slap, ineffectief en bovendien onrechtvaardig. En Israël, dat land heeft schijt aan alles en iedereen, behalve aan zich zelf.
Maar onze zogenoemde leider Balkenende en in zijn kielzog Minister van Buitenlandse Zaken Verhagen lopen kritiekloos als schoothondjes aan de leiband van de US, gegijzeld door een misplaatst, maar door de Israël lobby (waaronder CIDI) zeer effectief uitgebuit, schuldgevoel vanwege de holocaust. Wanneer laten we dat eens los en bekijken het conflict in het huidige tijdsgewricht en gericht op een nieuwe toekomst?Hoelang moeten de Palestijnen nog boeten voor het Europees falen in de eerste helft van de vorige eeuw?
dinsdag 6 januari 2009, 2:18 uur
Bij dit conflict moet je je veel vragen stellen om te kunnen vaststellen wie is de bezetter en wie is de legitieme bewoner, wie is de verjager en wie is de verjaagde, wat is een eeuwig Palestina en wat is een Israel(van 1948); enz…
In de taal, de tegenpool van colonialisme heet resistance, in het recht wil het zeggen dat als je mijn grond binnetreedt dan heb ik het recht om mijn bezittingen met alle middelen te verdedigen;
Nu ben jij een super sterke bezetter ik kan niet tegen je geweld maar ik heb iets waarmee ik jou in de weg kan staan: Ik heb niets om te verliezen want je hebt al alles van me bestolen en Amerika dat de corrupte rechter speelt… Maar vergeet niet ik ga tot het bittere einde en de grote zege is meer dan ooit dichterbij.
Nog iets, Vandaag hebben israeliers in Jabailia families bij elkaar verzameld in een huis met kinderen en vrouwen en al en ze vervolgens gebombardeerd. Een laffe actie zou je noemen; dat is het ook. En over de standpunt van Balkellende voelt zich altijd als de blije hond van de domme Bush.
dinsdag 6 januari 2009, 2:19 uur
Ja, Nederland moet zware druk op Israel uitoefenen om de Gazastrook direct te verlaten en het moorden daar te stoppen. De bijdragen 2 (Johan Sterk), 3 (Frank Buiter) en 4 (C. Harms) zijn ridicuul: wel wordt er gesproken over het ‘siervuurwerk’ van Hamas (Harms), maar niet over dat van Israel boven de Gazastrook, waarmee men de Palestijnen al jaren terroriseert. Niet wordt gesproken over de continue moorden, mishandelingen, martelingen en terreur van het Israelische leger. Tot op zekere hoogte wel te begrijpen, trouwens, want ze komen nauwelijk in het nieuws. Een van de laatste voorbeelden weer was de marteling van Mohammed Omer, beheerder van website Rafah Today, een volstrekt onschuldige journalist die zo zwaar door de Israeliers werd mishandeld dat hij in een Nederlands ziekenhuis behandeld moest worden.
Het is maar een klein voorbeeld, maar de lijst is zo lang. Als Israel er niet aan ‘gehouden’ is de aanvallen van Hamas te tolereren (zie Johan Sterk), waarom de Palestijnen dan wel de veel ergere terreur? De Israeliers kunnen even 10 mijlen verderop gaan wonen, de Palestijnen niet. Of is dit allemaal misschien een achterbakse manier om de Palestijnen uit Gaza weg te pesten? Niet dat Sterk, Buiter en Harms dat zouden onderkennen als dat het geval was, natuurlijk.
De Gazanen hebben in meerderheid op Hamas gestemd? Waar. Maar day wel pas nadat de Israeliers onder Sharon de vredesgezinde Abu Mazen van Fatah volledig hebben genegeerd, zelfs verneded; Sharon heeft hem niet eens een keer willen ontmoeten, wat de meesten van ons waarschijnlijk alweer vergeten zijn.
Hamas hebben instellingen in dichtbevolkt gebied? Deze aantijging is te absurd voor woorden. Gaza is misschien wel het meest dichtbevolkte gebied ter wereld, waar wil je dan heen? Trouwnes (en lezen we dat ook in onze kranten?), de Israeliers hebben een van hun hoofdlegerbases in het noorden van Israel in Sakhnin neergezet. Een Arabisch dorp. Toevallig? Of is de bezorgdheid over het gebruiken van Palestijnen als menselijke schilden opeens niet meer zo groot als Israeliers het doen?
Hamas had ook voedsel en medicijnen Gaza binnen kunnen smokkelen (Sterk weer)? Zeker, en dat hebben ze ook gedaan. Te begrijpen, omdat Israel de Gazastrook had afgesloten.
Israel heeft de Gazastrook ontruimd en dus niet meer bezet? Maar als Gaza dan echt vrij was, waarom kon, en kan er dan nog steeds geen boot Gaza vrij in en uit varen?
Balkenende die beweert dat de Israeliers alleen maar reageren op beschietingen. Ach, ach. Weet hij dan niet dat het de Israeliers waren die als eerste het bestand hebben gebroken? Weet hij ook niet dat de Israeliers doorgingen met hun ‘extragerechtelijke dodingen’ (aanslagen) op Palestijnse leiders in de West Bank – immers was de West Bank geen onderdeel van de overeenkomst?
Op dit moment worden er mensen gedood, waaronder veel burgers, verminkt, getraumatiseerd. Wanneer klinkt hier nu eindelijk eens een eenduidig ‘nee’ tegen op?
Tenslotte: ik ben geen aanhanger van Hamas. Maar mogen we ons niet eens afvragen waarom de groep juist in Gaza zo groot is geworden? Kan het zijn dat er een causaal verband met de situatie is?
dinsdag 6 januari 2009, 2:36 uur
85 Harieke
Bravo !
Hoe waar zijn je woorden. Je doelt waarschijnlijk op de Satmar. Rabijn Joel Teitelbaum schreef het heel belangwekkende boek Vayoel Moshe waarin exact uiteen gezet wordt waarom het zionisme in strijd is met de Thora. Rabbijn Joel Teitelbaum was een van de beroemdste en meest felle tegenstanders van het zionisme. Hij is helaas in 1979 overleden. Maar de Satmar blijven trouw aan zijn ideologie van de afwijzing van het goddeloze zionisme
dinsdag 6 januari 2009, 2:55 uur
universeel is toch dat elk volk zelfbeschikkingsrecht heeft? wie zijn wij (de vrije wereld?) om dat de Palestijnen te ontzeggen? omdat we grotere tanks en geweren hebben? de zionistische terroristen van toen zijn nu vrijheidshelden, enkel alleen omdat wij (DVW) zonder relativering de zionisten gesteund heben om ons eigen Holocaust-trauma te verzachten. waarom laten we toch het Auschwitz-slachtoffer verworden tot de Kapo van het Midden-Oosten? Als we ‘t toch over de Holocaust hebben: waar zijn de staten voor de psychopaten, homoseksuelen en zigeuners? waarom die niet?
dinsdag 6 januari 2009, 7:42 uur
Ik onderschrijf het recht van elke soevereine staat tot zelfverdediging. En aangezien Hamas er frank en vrij voor uitkomt dat het zijn doel is, Israel te vernietigen, tot de laatste man, vrouw en kind (gelijk de nazis), en voor dit doel bereid zijn hun eigen broeders en zusters daarvoor op te offeren, dat het nu geopende offensief niet buitenproportioneel is, sterker nog: dat men moet doorgaan tot Hamas is vernietigd. Ik denk dat menig Palestijn, die thans zucht onder het extreem islamitische juk van Hamas, dat vreemd is aan de eigen tradities, in zijn hart blij zal zijn wanneer Hamas wordt verslagen, en men weer naar een gewoon leven terug kan keren.
Wat zou Nederland doen als een groep terroristen vanuit Duitsland of waar dan ook raketten zou afschieten op de NL burgerbevolking?
Hetzelfde wat Engeland deed met de Falkland eilanden.
Hetzelfde wat de Verenigde Staten nu doen in Afghanistaan en Irak.
Hetzelfde wat Israel nu doet, maar dan heel dichtbij om de hoek. Niet eens om politieke of handelgerelateerde belangen te verdedigen, maar om het vege lijf van de Israelische (zowel de joodse als de arabische) burgerbevolking te redden.
En om nu te zeggen, dat, omdat Gaza legaal gezien geen ‘staat’ is, zoals Israel, maar die in alle andere opzichten zich wel gedraagt als een staat, met alle verantwoordelijkheden en plichten van dien, verliest de concrete situatie uit het oog, en splijt legale haren. Stel je voor dat Hamas een leger had! Dan zou men terecht kunnen spreken van escalatie, en van buitenproportioneel geweld., met duizenden doden, aangezien Hamas voor geen enkele gewelddadige uitspatting terugschrikt (zoals zelfmoordaanslagen en de wrede moorden op de Fatah oppositie).
En voor diegenen die menen dat Gaza een ghetto is, die geen ontwikkeling toelaat, wel, ik denk, dat de Palestijnen genoeg international hulp hebben gekregen en krijgen, zowel financieel als politiek, vanuit het buitenland alswel van Israel, dat ontwikkeling mogelijk had kunnen zijn. Tenslotte ontwikkelden de kolonisten, die in 2005 Gaza ontruimden, daar ook interessante projecten en winstgevende tuinderijen. Israel sluit niet zomaar de grenzen met Gaza, die actie volgt altijd na een aanslag, waar ze werkelijk niet om vroeg. Tussen Israel en Jordanie (die geen raketten afschiet op Israel) bestaan verschillende vormen van samenwerking, die banen creeert, en ten goede komen aan beide partijen. Dit zou zeker ook mogelijk kunnen zijn tussen Israel en Gaza of Westbank. Ik vind het denigrerend naar de Palestijnen toe, om steeds Israel de schuld te geven als de Palestijnen in iets falen. Alsof het kleine kinderen zijn, die niet echt iets zelf kunnen of snappen zonder pappie Israel – zo is dat niet!
Hier bestaat geen Verklaring van Neutraliteit: Hamas heeft de oorlog verklaard aan Israel, helaas, en Israel heeft alle recht om zichzelf van dit kwaad te bevrijden. En wie nog vragen had over wie en wat Hamas is: hier is een filmpje die dat, meen ik, duidelijk genoeg laat zien. http://www.youtube.com/watch?v=eTGbP55HGi8 Arme, arme jeugd.
dinsdag 6 januari 2009, 8:17 uur
Er moet niks met de Gazastrook, Israël en de Palestijnen.
Mensen van andere landen zelfs uit andere continenten
maken zich er druk over alsof ze zelf partij zijn in dit conflict.
Er zijn talloze ergere conflicten, oorlogen dictaturen en onderdrukking en massamoord in de wereld, kijk maar naar Soedan, Zimbabwe, Noord Korea, waar bevolking op verschillende manieren effectief over de kling wordt gejaagd door regeringen of wat er voor doorgaat.
Het hele palestijnenprobleem leid aan een ernstige overexposure door media en machthebbers/dictaturen in de regio die er belang bij hebben dit vuurtje eindeloos politiek te laten voorbranden.
dinsdag 6 januari 2009, 8:37 uur
Israel moet aangepakt worden, maar dat zal wel nooit gebeuren….
dinsdag 6 januari 2009, 8:40 uur
Vreemd dat mensen hier reageren zonder kennis van geschiedenis.
Voordat de ‘joden’ naar Israel kwamen was er nog geen volk gedoopt Palestijnen in het gebied. Dit volk bestond daarvoor nog niet; mensen werden opgeroepen door een met Hitler sympatiserende Iman waar zelfs de SS respect voor had. De Nazi oplossing leek hem nml wel van toepassing.
De Israeli’s hebben tenminste minimaal 6x geprobeerd de vrede te bewaren daar ze na 6 niet begonnen oorlogen nog bestonden en netjes terugtrokken.
Nu, na al die jaren van geweld, zijn ze het misschien echt zat.
Waar is die Arabische wereld nu om hun broeders te helpen? Waarom nemen zij die Palestijnen niet op zoals in NL wel de ex-Joegoslaven werden opgevangen tijdens de burgeroorlog aldaar?
Wil de Arabische wereld liever geen Palestijnen binnen hun eigen grenzen? De situatie binnen de kampen in de Arabische buurlanden zijn erger dan in Gaza. Israel is tenminste een democratie; kan je van de overige landen niet zo zeggen. Steunen wij in het Westen liever dictaturen zoals destijds in ZuidAmerika of hebben wij liever dat 3e rijk tot ons? Doet mij dan maar een democratie.
Hamas had zijn kans, maar niet genomen. Abbas speelt wel de bal ipv. de kogel; dat werkt beter.
Als er 1 Palestijnse/ Arabische Gandhi in het Midden-Oosten zou opstaan, dat zou de dag zijn.
Maar die zou direct worden geliquideerd ivm on-Islamitisch denken en handelen.
dinsdag 6 januari 2009, 8:55 uur
In essentie gaat het om intentie.
Imperialisme komt na überhaupt een voet aan de grond hebben.
Imperialisme dus.
Nu.
De ene partij door grond te claimen en te nemen
De andere partij door het maken van heel veel kindertjes.
Beide, door de intentie:
imperialisme
Benoemen of niet benoemen van de intentie is niet van belang.
Herkenning en erkenning is van belang.
Moet de één het land loslaten, moet de ander de pil.
dinsdag 6 januari 2009, 9:05 uur
Met het noemen van een meer dan 60 jaar durende ‘bezetting’ geeft antisemiet Harrieke aan dat er geen plaats is voor Joden in de wereld. Ook niet op een plek waar ze voor 1948 woonden en waar ze hun Bijbelse wortels hebben.
Gott mit uns Harrie?
dinsdag 6 januari 2009, 9:14 uur
Deze reactie is achteraf verwijderd door de redactie.
dinsdag 6 januari 2009, 9:16 uur
62 @ miriam nathans
het is in en in triest dat u kennelijk al zo’ beinvloed’ bent dat u het bestaan van Palestijnen durft te ontkennen.
het geeft aan hoe u over Palestijnen denkt.
en u niet alleen, ik heb video-opnamen op TV gezien, waarin werd getoond hoe kolonisten in bezet gebied Palestijnen bekogelden met vuil en toeriepen dat het honden en varkens waren.
als er echt iets wordt gedaan aan de joodse kolonisten, die het kennelijk voor het zeggen hebben in israel, is er kans, op een dialoog die misschien, ooit, zal leiden naar vrede.
wees eerlijk en treedt de anderen tegemoet zoals u zelf tegemoet getreden zou willen worden.
Tagore zei al: het onware kan nooit tot waarheid worden, door in macht toe te nemen.
shalom
dinsdag 6 januari 2009, 9:28 uur
In de Westerse media wordt de raket beschieting van Hamas als oorzaak van het huidige probleem gezien. De kustblokkade van Gaza door Israel wordt zorgvuldig uit de media gehouden als mogelijke oorzaak van het huidige probleem. In de internationale diplomatie komt een kust blokkade overeen met een oorlogsverklaring. De Turkse Eerste Minister Erdogan heeft dit feit wel meegenomen in zijn beoordeling van de situatie
Schijnbaar bestaat er een westerse consensus, waarbij de oorlogshandelingen van Israel misschien buitenproportioneel maar legitiem zijn, en de oorlogshandelingen van Hamas per definitie terroristisch.
dinsdag 6 januari 2009, 9:39 uur
Ja, Israel moet weg uit Gaza. Het is niet hun land! De tijd van de kolonies is voorbij! Ze hebben meer dan genoeg land! Ongelooflijk dat Europa en de VS niks doen! Geen verrassing dan dit de Arabieren genoeg hebben van Europa en de VS!
dinsdag 6 januari 2009, 10:14 uur
Praktische oplossingen zijn nodig.
Wat hebben we daar?
Heel veel verdrietige en boze mensen.
Wat hebben we hier?
Heel veel machteloze meningen.
Als ik die derde was, die Justitia,
dan erkende ik dat Israël een volk grond biedt,
grond als feit en grond als bestaansreden en bestaansmotivatie in en vanuit een boek.
En verder een volk als één grote wonde. Niks 6 miljoen, tekort gedacht, 2000 jaar, dat lijkt er meer op.
Een PTS volk.
En ik weet hoe dat is.
Mijn beide ouders.
Ik weet.
Die wond beïnvloedt elke gedachte en elk gedrag.
Die wond is ook infectieus.
Daarom zijn kindertjes van zulke ouders net effe anders, iets intenser.. ietsje maar, in het beste geval geen melkmuilen… de oorlog was thuis.. wat ze dan wel zijn, vraagt u terecht?
Alle kindertjes van de oorlog zijn ‘wakker’, waar de melkmuilen blind en doof zijn en beperkt door het schaakbordbestaandenken van het mogelijk zelfs het hoog ontwikkelde intellect, maar met de beperking van het schaakbord… ze kijken nooit over de rand. Dat is hen niet kwalijk te nemen;
net zo min als het de kindertjes van de oorlog kwalijk te nemen is dat ze grenzenloos kunnen denken en grenzenloos kunnen zien.
Hoe nu verder? Ik zou de kinderen van de volkeren inzetten in zinnigere projecten dan die van wederzijdse moordpartijen. Actief zou ik plannen maken waarin al die mensen actief, lijfelijk mee dienen te doen.
Mijn intentie? Behoud van toekomst voor de MENS.
Een bijverschijnsel? Niemand heeft meer tijd voor oorlog. We hebben en we krijgen wel wat beters te doen.
We zijn in een veel groter gevaar, dan het gevaar van elkaar.
dinsdag 6 januari 2009, 10:22 uur
Dit is een klassieke strijd tussen zg. have’s en not have’s. De inval van Israel is m.i. disproportioneel. Israel valt met de zware middelen van een modern leger woongebieden binnen, met vele onschuldige burgerslachtoffers tot gevolg. Door het op deze brute manier mogelijkerwijze uitschakelen van Hamas zal het Palestijnse verzet i.p.v. gebroken, verhard worden. Dit zal de kiem vormen voor een nieuwe verzetsorganisatie enzenz.
Alleen door oprecht en royaal delen zal dit conflict opgelost kunnen worden. Het initiatief hiervoor zal moeten komen van de have’s; in dit geval Israel.
dinsdag 6 januari 2009, 10:33 uur
Heerlijk, zoals de oorlog zich ook hier op deze site afspeelt.
Evenals HAMAS en Israël zich ingegraven hebben in hun loopgraven van het gelijk, graven de debaters zich hier ook in in hun eigen gelijk.
Het eigen gelijk geeft echter geen oplossing: iedereen vecht door: de Palestijnen en Israël met wapens, hier met woorden.
Het verleden kan geen oplossing geven. Heel misschien kan een accepteren van de realiteit (2 volkeren en geloven) en een richten op de toekomst met deze 2 volkeren en geloven t.z.t. een oplossing bieden.
De meest extremen moeten dan wel bestreden worden. De kolonisten zowel als Hamas moeten bestreden worden met woorden en daden: maar vooral moeten ze ontwapend worden. Zolang ze wapens hebben zullen ze blijven schieten.
Maar of Israël de juiste is om Hamas aan te pakken? Dit jaagt mogelijk nog meer Palestijnen in de armen van Hamas. Maar als Israël het niet doet, wie dan wel? Al die vredesmissies willen wel praten, maar de extremisten aanpakken: wie wil dat?
dinsdag 6 januari 2009, 10:40 uur
Van wie is het lang nou eigenlijk ? Van de Palestijnen ! Waarom blijft israel maar alles afpikken ? En vooral op kinderen vrouwen het is een schandaal en ze moeten harder aangepakt worden !
dinsdag 6 januari 2009, 10:49 uur
Ik zag en las laatst http://www.driesvanagt.nl/
Een site met zeer duidelijk en uitgebreide informatie over de geschiedenis van Israël en Palestina. Het geeft in één keer een duidelijk overzicht en inzicht.
Na dit te hebben gelezen is er maar één antwoord mogelijk: De Israëlische regering moet direct stoppen met haar barbarij. Ze heeft feitelijk geen enkel recht, en de rechten die ze had heeft ze volledig verkwanseld.
Daarnaast beschuldig ik de Nederlandse regering partijdigheid, medeplichtigheid en het verspreiden van desinformatie.
Ook zou er een onafhankelijk onderzoek moeten komen naar de Nederlandse wapenleveranciers in dit geval .
dinsdag 6 januari 2009, 10:59 uur
In Zuid-Afrika werd de apartheid afgeschaft. Wanneer schaft Israel de apartheid af ? Een staat voor Joden en Arabieren !
dinsdag 6 januari 2009, 11:17 uur
Beste jos
Hoe eenzijdig kan een mens denken!
Waarom sta je nu toch niet eens stil bij de òòrzaak van de beschietingen. Bij een wanhopig volk, dat nauwelijks werk, elektriciteit ,water, eten, medische zorg heeft, omdat Israël hermetisch hun land afsluit.
Denk nu toch eens even hoe wanhopig jij zou zijn, als jij in zo,n situatie verkeerde. Bovendien heeft Israël als eerste het bestand geschonden door twee hamasleiders te elimineren.Wist je dat?
dinsdag 6 januari 2009, 11:41 uur
Beste schrijvers, De boektitel ‘De verdrijving en vernietiging van het Palestijnse Volk door Israël van 1948 tot 2009′, is vanaf nu beschikbaar.
Hoofdstuk 1: Internationaal Recht en afspraken
Hoofdstuk 2: Landjepik, annexatie en de muur
Hoofdstuk 3: De Media en de Israël Lobby in de VS
Hoofdstuk 4: Bush, Obama en AIPAC:foei toch Israël. Hoofdstuk 5: Anti-Israël versus anti-semitisme.
Hoofdstuk 6: Gaza-getto-terroristen.
Hoofdstuk 7: De schaamte van het Westen.
Hoofdstuk 8: Eindelijk, het beloofde bloedrode land.
Hoofdstuk 9: Grapefruits uit Gaza (made in Israël)
dinsdag 6 januari 2009, 11:53 uur
Opinie-redactie.
Ik maak ernstig bezwaar tegen een reactie van ene Muskens (100), waarin hij mij een funtie toedacht op het Ministerie van propaganda onder Goebbels.
Dit acht ik een buitengewoon grote belediging en verzoek u hierbij deze reactie te verwijderen en deze mijnheer goed in de gaten te houden.
U zou toch streng modereren?
BERICHT VAN MODERATOR: Excuses, we gaan het zo opzoeken en verwijderen.
dinsdag 6 januari 2009, 11:54 uur
gewoon doorgaan, de kiezers op hammas hebben dit veroorzaakt, en hammas een vrijbrief gegeven om de joden uit te moorden.
dinsdag 6 januari 2009, 11:59 uur
Er wordt hier heel veel gepraat over rechten en plichten en dat is typisch Nederlands. In de wereld is nog nooit iets veranderd door geschreeuw over rechten, maar uitsluitend door het uitoefenen van macht.
Hamas schiet raketten af op de burgers van Israel,raketten die vandaag of morgen net zo goed een radioactieve lading kunnen bevatten. Het is volkomen logisch dat Israël daarom Hamas wil vernietigen: ik zou óók niet mijn andere wang toekeren.
dinsdag 6 januari 2009, 12:02 uur
Nog even een opmerking over Hamas: Hamas heeft in Palestina een uitstekend sociaal gezicht. Zij geven uitkeringen, ondersteunen de gezondheidszorg etc.
Van verschillende zijden -zowel in Europa als vanuit Zuid-Amerika- verneem ik echter telkens en al jarenlang, dat Hamas (om deze uitgaven te bekostigen) zich uitgebreid met criminele activiteiten in Zuid-Amerika bezighoud. Hier zouden zij, ten koste van de christenhonden aldaar, de gelden verzamelen om in Palestina de gulle gever te kunnen spelen.
Misschien kan een uitgebreid internationaal onderzoek naar de geldstromen van Hamas dit “gerucht” bevestigen of ontkennen. Tot nu toe worden de inkomsten van Hamas meestal als “van onduidelijke herkomst” omschreven.
dinsdag 6 januari 2009, 12:10 uur
Ik vind dit altijd zo vermakelijk!
Ik heb twee jaar in Tel Aviv gewoond, ELKE dag gaat het nieuws daar over het probleem. Dag in dag uit, al sinds 1948 proberen hoog opgeleiden (Israëlische universiteiten behoren tot de beste ter wereld), midden-oosten experts en politici een oplossing voor het probleem te vinden.
En dan: in Nederland (en de rest van de wereld) komt Israël altijd eens in de zoveel maanden groot in het nieuws, bij ‘buitenproportioneel’ geweld. Dan zijn er opeens 10 voor de hand liggende oplossingen die al die intellectuelen 60 jaar lang over het hoofd gezien hebben!
‘Er moet gepraat worden’, ‘de Israeli’s moeten ophouden met de grenzen controleren’ (hilarische uitspraak wanneer je bedenkt dat Hamas regeert en dus alleen maar Syrische wapens binnenhaalt). En dan nog de meest naive uitspraak: ‘ik ben tegen elk wapen’.
Voor alle Ghandi’s en Luther Kings op dit forum: Israel houdt ook niet van oorlog voeren maar heeft ervaring genoeg om te zien dat het soms noodzakelijk is! Door zo’n invasie werd de PLO in de jaren 80 uit Libanon verdreven. Door zo’n invasie was er opeens aandacht voor Hezbollah 2 jaar geleden (met als resultaat VN soldaten op de grens met Libanon).
Oplossingen die bij andere conflicten op de wereld WEL hebben gewerkt, werken in het midden-oosten maar niet, hoe kan dat toch? Omdat geen van die conflicten zo ingewikkeld en veel omvattend is als die in het midden-oosten! Het ontstaan van Israel is een gevolg geweest van wereldwijde omstandigheden en altijd heeft de rest van de wereld invloed gehad op het conflict.
En @ 1 Wieke Hoeben: blijft u maar lekker bidden!
Als de Israeli’s ook zo’n ‘peace and love’ houding hadden aangenomen in 1948, toen deze tegelijkertijd door Irak, Libanon, Syrië, Jordanië en Egypte werden aangevallen, dan had Israël niet langer dan een dag bestaan.
dinsdag 6 januari 2009, 12:21 uur
@ 149 Joop Schouten
Die link noem jij uitgebreide informatie over het conflict!!? Dat is erg triest om te horen.
Een goede inleiding (320 blz) voor jou is misschien het boek ‘Israël en de Arabieren. De vijftigjarige oorlog’
http://www.verzet.org/content/view/1139/69/
dinsdag 6 januari 2009, 12:22 uur
De beste oplossing is Gaza uitroepen tot een staat. Maar dan niet me Hamas aan het hoofd, dat recht hebben ze verspeeld door te beginnen met de raketten. Misbruik van religie dient niet getolereerd te worden. Zelfverdediging word internationaal erkend.
dinsdag 6 januari 2009, 12:35 uur
Harms (@140),
Het is -als christen- mijn intense belangstelling en liefde voor het joodse volk, zijn unieke cultuur en vaak gebleken wijsheid die mij met toenemende bezorgdheid en woede laat zien dat ISRAELISCHE machtspolitiek een steeds grotere bedreiging voor dat jodendom wordt
Voorts, neem eens een goed (geschiedenis)boek, lees wat antisemitisme betekent en leer daaruit vooral dat terechte kritiek op Israëlische machtspolitiek en blind (areligieus !) zionisme daarmee NIETS te maken hebben integendeel, harde kritiek van intens bezorgde vrienden moet je serieus nemen
Het is deze bewust in stand gehouden verwarring die, met gruwelijke gevolgen, door de propagandisten van Israels onrechtvaardige en Goddeloze machtspolitiek voortdurend misbruikt wordt om terechte en keiharde kritiek op Israel (en dus niet JODENDOM!) de mond te snoeren.
Harrie V.
dinsdag 6 januari 2009, 12:57 uur
Israel kan Hamas op een andere wijze dan Israel nu probeert de wind uit de zeilen nemen. Een wapenstilstand om humanitaire redenen overeenkomen met Hamas en tegelijk Abbas belonen voor zijn terughoudende houding door ontmanteling van de nederzettingen op de Westbank, een gebied dat niet aan de Israelis toebehoort. Aldus zal ook in de Gaza strip de opvatting veld winnen dat raketaanvallen niet lonen en het achterwege laten daarvan juist wel.Het bombarderen van Hamas en het niets bieden aan Abbas kan niet anders dan tot ellende leiden voor zowel de Palestijnen en de Israelis.
dinsdag 6 januari 2009, 12:57 uur
Even ter vergelijking wat cijfers:
Texel:
opp 463,28 km²
Inwoners: 13.711
Gazastrook:
Opp: 360 m2
Inwoners: 1.482.405
Ik schrok er zelf van toen ik dat opzocht.
Daarbij in overweging nemend dat de mensen op de Gazastrook daar opgesloten zitten, verstoken van de meeste elementaire behoeften (werk, medice hulp, voedsel).
Een betere vergelijking dan hierboven zou dan ook zijn om je voor te stellen dat alle bewoners van de provincie Utrecht (ook ruim een miljoen) op Texel zouden worden gezet en het eiland isloleren van de rest van nederland. Ben benieuwd hoe lang het zou duren voor er verzet kwam…
dinsdag 6 januari 2009, 13:04 uur
Zolang Israel niet vertrekt uit de bezette gebieden (en dat gaan ze zeker niet doen) en zolang hamas het voor het zeggen heeft in de gaza strook, zal er geen oplossing komen. Die komt er pas als de bevolking van gaza genoeg krijgt van hamas. Met de huidige taktiek van Israel zal dat nooit lukken. Misschien is de “oplossing”:
1- Israel stopt alle aanvallen en trekt zich terug uit gaza.
2- Daarna vuurt Israel voor iedere raket van hamas een raket van vergelijkbaar kaliber terug op de gaza strook.
Hiervan kan toch niemand zeggen dat dat onredelijk is, maar als er elke dag zo’n 40 raketten op de gaza strook neerkomen en de bevolking weet dat dat direkt ophoud als hamas stop met het afschieten van raketten, dan zullen ze snel inzien dat ze zonder hamas beter af zijn !
dinsdag 6 januari 2009, 13:09 uur
Ach beste mensen, het doden/vermoorden van weerloze en onschuldige mensen is nimmer te rechtvaardigen. En een staat, een rechtsstaat met name, die heeft hierbij een bijzondere verantwoordelijkheid. Een jurist als Jan Peter Balkenende had dat, juist dat, moeten benadrukken. En oorlog, en dus massamoord, terreur en grootschalige vernietiging, die is ‘hoogstofficieel’ verboden en strafbaar gesteld. Het beginnen van een oorlog is, sinds 1945, een misdaad tegen de vrede, de ernstigste en zwaarste internationale misdaad, die misdaad die alle overige misdaden met zich brengt.
dinsdag 6 januari 2009, 13:27 uur
Al langer begreep ik hoe het functioneert.
Nu kan ik het bewoorden.
Nederland al sinds mensenheugenis medeplichtig aan volkerenmoord en oorlogsmisdaden, niet alleen door verbale steun aan de Zionistische Nazi’s, maar ook door Schiphol als hub te laten functioneren voor het fascistische apartheidsregime in het MO, heeft zichzelf langzamerhand aantrekkingspunt laten worden voor bewegingen die de rol van successieve misdadige medeplichtige Nederlandse regeringen willen temperen, te niet willen doen, willen elimineren.
Ik roep in herinnering dat zowel in de 1967 oorlog, als in het 1973 conflict Nederland een cruciale rol heeft gespeeld in wapentransporten via Schiphol aan de Zionistische fascisten in het MO.
In de 1973 oorlog meende den Uyl met zijn kliek van renegaatsocialisten “de arme Joodjes “nog actief te moeten bijstaan.
De Bijlmerramp maakte nogmaals duidelijk dat EL AL met goedkeuring van de NL regering met het transport van militaire goederen, waaronder uraniumhoudende onderdelen, ons land gebruikt als transitpunt voor haar`transporten naar de Apartheidsstaat Israel
De verwerpelijke rol waarin Nederland zichzelf heeft gemanouvreerd, repectievelijk zichzelf heeft laten manouvreren, resulteert in het haar blootstellen aan risico’s die in Nederland omschreven worden als “terreurdreiging”.
Ten einde ook de rol te blijven spelen van het braafste jongetje van het US imperialisten klasje, nemen successieve Nederlande regeringen bewust dat risico. Het is immers op instigatie van de US dat Nederland zich als steunpilaar blijft opwerpen voor het Zionistische Nazi rijk in het Midden Oosten.
Ook de rol van Nederland met betrekking tot Iraq en Afghanistan en haar`stemgedrag in diverse internationale fora, doen haar bewust het risico aantrekken van externe, “terroristische”dreigingen
Aangezien de Nederlandse overheid zich zeer wel bewust is van de risico’s die het daarmee loopt, is de gepaste maatregel het verhogen van de “veiligheid van Nederland “tegen dreigingen die de successieve Nederlandse regeringen over zichzelf afroepen.
Die “verhoging van de veiligheid ” resulteert dan in een scala van maatregelen die de burgelijke vrijheden van iedere Nederlander inperken. Ik noem er maar`enkele; intensivering van telefoontaps, bewaren van internet- en telefoongegevens, kliklijnen, zogeheten maatregelen tegen witwassen, in feite bedoeld om de burger nog meer te controleren, de identificatieplicht, etc etc.
Er `kan dus gesteld worden dat de “internationale rol “die Nederland ambieert te spelen, door successieve Nederlandse regeringen belangrijker wordt geacht dan het instandhouden van de rechtstaat en het respecteren van de burgelijke vrijheden.
Meen dus niet dat de opstelling van de Nederlandse regering in de buitenlandpolitiek , ook nu weer onder leiding van Balkenende en Bos, een ver van van mijn bed show is, als zou deze rol geen invloed hebben op de persoonlijke vrijheden van iedere burger van Nederland.
De standpunten die de Nederlandse regering internationaal vertolkt zijn een directe afspiegeling
van US standpunten.
Zoals de aanval op de Twin Towers in 2001 het directe gevolg is van de buitenlandpolitiek van inmenging en agressie en de onvoorwaardelijke ondersteuning van het Zionistisch- Nazistische regime in het Midden Oosten.
Deze permanente agressieve US buitenlandpolitiek die resulteerde in de aanval op de Twin Towers en in de mondiale aanvallen op US instituties, resulteerde in de Patriot Act; wetgeving die er op gericht zou zijn buitenlandse “terroristische “dreigingen af te weren, maar dat als uitermate kwalijk nevenverschjinsel feitelijk er op neerkwam dat de vrijheid van US burgers ernstig aan banden werd gelegd en het privacybegrip tot een farce werd.
Ten einde onze burgelijke vrijheden te herwinnen, de poltiestaat Nederland af te schaffen en onze privacy niet langer een aanfluiting te laten zijn, is het dus onontkoombaar dat de Nederlandse regering een drastische wijziging in haar buitenlandpolitiek aanbrengt.
Het kan niet zo zijn dat de burgelijke vrijheden en de privacy van alle Nederlanders geslachtofferd worden voor de ambities van de Nederlandse regering om het meest geliefde schoothondje van de US te zijn.
Aangezien zelfs een langer durende afwezigheid van het CDA in diverse regeringen, paarse kabinetten, geen wijziging in de buitenlandpolitiek van Nederland teweegbracht, lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat de buitenlandpolitiek niet slechts uit de CDA koker komt, maar dat de Pvda in feite niet anders opereert, om van de VVD maar te zwijgen.
Ik heb tot dusverre slechts één Nederlandse politieke partij gezien die een andere buitenlandopstelling van Nederland wenst. Voor een restauratie van de burgelijke vrijheden in Nederland lijkt mij de keuze voor de SP de enig logische.
Wanneer na de volgende Tweede Kamer verkiezingen zou blijken dat een kabinetsformatie met de SP onontkoombaar is, dan is ook het herstel van de burgelijke vrijheden weer in zicht.
dinsdag 6 januari 2009, 13:28 uur
Geboren in WOII heb ik lang onvoorwaardelijk achter Israel gestaan, maar ergens in de jaren ’80 kwam daaraan een eind.
Israel had decennia de kans vanuit een positie van sterkte vrede te sluiten, maar het heeft de VN-resoluties niet willen uitvoeren noch de voor Israel gunstige Oslo akkoorden. Israel heeft hierdoor de kansen op toenadering verspeeld en door vele andere zaken zoals het toelaten en verdedigen van illegale nederzettingen, de bouw van een muur volgens een perfide trace, het constant treiteren en vernederen van de bewoners van de Westbank en Gaza, het onmogelijk maken van een enigszins normaal leven in Gaza.
De massale huidige slachtingen en de totale vernietiging van de infrastructuur in Gaza dragen weer bij aan een generatie lange wraak. Israel maakt misbruik van de eindejaarsperiode, van een stuurloos VS en dat alles ook nog omdat het perfide politici in het licht van de aanstaande verkiezingen goed uitkomt. In feite is Israel al decennia slachtoffer van een machteloos parlement waar rabiate partijtjes onevenredig grote en perfide invloed hebben. De onverkorte steun van de VS en Europa dragen niet bij aan een gezondmaking van de Israëlische politiek. De hypocriet laffe uitspraken van een Balkenende, de man van waarden en normen ook al niet.
Totslot: natuurlijk meteen een wapenstilstand inclusief het stoppen met die klunzige raketjes uit Gaza, terugtrekking van de Israeli en vervolgens met harde dwang uit de VS en Europa eindelijk vrede volgens de VN-resoluties of desnoods iets als de Oslo – akkoorden. Hopelijk komt er dan een nieuwe generatie Palestijnen aan de macht los van het corrupte PLO en het fundamentalistische Hamas en een nieuwe generatie Israeli, die Israel grondig hervormen en kunnen die jonge generaties met geven en nemen leren samen te leven en elkaar het licht in de ogen gunnen.
dinsdag 6 januari 2009, 13:39 uur
Beste Philip@157, Ik lees alleen de feiten. Feiten liegen niet en zijn te verifiëren.
Gevoelskwesties zijn iets anders.
Ik heb kritiek op de desinformatie die, in dit gevel, Israëlische leiders, vanaf het begin van het conflict, aan de eigen bevolking en de rest van de wereld geven. Van Agt’s site is concreet.
Overigens ben ik geen Israëli hater nog een Palestijnen hater. Ik kijk naar de manipulaties door regeringsleiders en de effecten op de gewone bevolking.
Beide volkeren worden misleidt! Ik kom echter wel tot de conclusie dat van de zijde van Israël er veel grover en barbaarser wordt gereageerd als ze worden aangevallen. Terwijl de Palestijnen (feitelijk ook bewezen) sinds het begin van het conflict worden verjaagd, vernederd, misbruikt etc..
Heb je zelf kinderen?
dinsdag 6 januari 2009, 13:40 uur
Beste Philip@157, Ik lees alleen de feiten. Feiten liegen niet en zijn te verifiëren. Gevoelskwesties zijn iets anders.
Ik heb kritiek op de desinformatie die, in dit geval, Israëlische leiders, vanaf het begin van het conflict, aan de eigen bevolking en de rest van de wereld geven. Van Agt’s site is concreet.
Overigens ben ik geen Israëli hater nog een Palestijnen hater. Ik kijk naar de manipulaties door regeringsleiders en de effecten op de gewone bevolking.
Beide volkeren worden misleidt! Ik kom echter wel tot de conclusie dat van de zijde van Israël er veel grover en barbaarser wordt gereageerd als ze worden aangevallen. Terwijl de Palestijnen (feitelijk ook bewezen) sinds het begin van het conflict worden verjaagd, vernederd, misbruikt etc..
Heb je zelf kinderen?
dinsdag 6 januari 2009, 13:41 uur
Waar waren die demonstraties en de kritiek toen Hamas raketten afvuurde op Israel?
dinsdag 6 januari 2009, 13:51 uur
158 philip
Die website die u noemt: iets met http://www.verzet is van een Belg die ik wel ken.
Ik heb een keer een bijdrage geleverd waarin ik stelling nam tegen zijn standpunten.
De man had de euvele moed mijn bijdrage eigenhandig om te redigeren, zodat de strekking van mijn verhaal er in resulteerde dat het leek alsof ik een tegengesteld standpunt innam.
Ik heb hem moeten sommeren onmiddelijk ofwel zijn vervalsing van mijn bijdrage onmiddellik te verwijderen of de originele in stand te laten.
Ik heb daar zelfs een advocaat van mij uit Mol voor moeten inschakelen die hem aanzegde onmiddellijk aan een van mijn vorderingen te voldoen of dat hij anders een strafaanklacht bij de Procureur des Konings tegemoet kon zien.
De Belg had nog het lef te stellen dat ik geen poot had om op te staan. Dat had hij dan wel ervaren na het overleggen van bewijsstukken, vergezeld van de strafaanklacht.
Ik heb hem ook nog gesproken en hij vertelde mij dat hij, hoewel geen Jood, een fervente aanhanger van het Zionisme was. Dat kwam volgens zijn zeggen omdat zijn vader en zijn moeder beiden in WO2 lid waren geweest van de Rexisten en intiem bevriend waren met Leon Degrelle, een soort van Waalse Mussert.
In die capaciteit hadden zijn ouders honderden Joden aangegeven bij de SD in Wallonie.
Onze Belg was daarom uit boetedoening de website begonnen waar u op doelt.
Maar het mag duidelijk zijn dat een kerel die het niet kan nalaten om met zijn tengels aan bijdragen te komen en te herredigeren een verwerpelijke sujet is.
Het is daarom dat ik een ieder die meent op de door u vermelde website objectieve informatie aan te treffen, slechts kan wijzen op het bevoordeelde karakter van de website van deze pro zionist
dinsdag 6 januari 2009, 14:13 uur
Ach ja, en het leven op de Westbank gaat gewoon door
http://www.youtube.com/watch?v=oxwWt2sSrNI&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=t5-TMfWYwfw&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=vqrbLeHlCJs&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=qD_utiJ9CfE&NR=1
natuurlijk moet de bevolking tegen terroristen beschemd worden en zijn alle middelen geoorloofd om terroristen te pakken. Het doden van onschuldige burgers door bommen of raketten te gooien of af te vuren is verwerpelijk en degenen die zoiets doen zijn zeer slechte mensen, zij moeten uitgeschakeld worden.
=====
December 13,1947. Zionist terrorists, believed to be members of Irgun Zvai Leumi, killed 18 Arabs and wounded nearly 60 in Jerusalem, Jaffa and Lydda areas. In Jerusalem, bombs were thrown in an Arab market-place near the Damascus Gate; in Jaffa, bombs were thrown into an Arab cafe; in the Arab village of Al Abbasya, near Lydda, 12 Arabs were killed in an attack with mortars and automatic weapons.,
====
Degene die in Jeruzalem de bommen uit de auto op een arabische markt gooide was Begin die later premier van Israel werdt. Of was deze alleen maar de planner van zaken zoals
http://www.youtube.com/watch?v=3Jj1-lBZIgg
http://www.youtube.com/watch?v=7a5zwm08fxA
http://www.youtube.com/watch?v=oPG8OekNwog
Het lijkt wel alsof de geschiedenis zich herhaalt met de zionisten in de rol van de Britten
===========
Ja ik vind dat Israel moet stoppen de bevolking van Gaza zo onder druk te zetten. Laat artsen, geneesmiddelen, en andere hulp toe. Sta toe dat onschuldige burgers (kinderen) zich van het strijdtoneel kunnen verwijderen. Sta toe dat er waarnemers komen. En zolang deze en andere zaken, die de kampagne niet in de weg zitten, maar de onschuldige mensen in Gaza wel in staat kunnen stellen de schade en het gevaar voor henzelf zo veel mogelijk te beperken, niet gebeuren stinkt deze zaak huizenhoog en mag Israel geen stap meer doen en geen schot meer lossen.
Zeker omdat Israel terrorisme blijkbaar alleen zo fel aanvalt als ze zelf het slachtoffer zijn. Als anderen, die toch ook onder hun verantwoordelijkheid vallen, zoals de Palestijnen wiens leven van a tot z door Israel beheerst wordt, slachtoffer van terrorisme zijn dan is het blijkbaar allemaal niet zo belangrijk meer.
==========
Dat Hamas een vreemde club is waar iets mee moet gebeuren lijkt me wel duidelijk. Maar dan vooral vanwege hun niet democratische bestuur. Zolang Israel zelf dagelijks Gaza beschiet vanuit hun grensposten en ook nog eens regelmatig iemand zonder vorm van proces met een raket vermoord, waarbij uiteraard de nodige omstanders slachtoffer zijn, is hun verontwaardiging over Hamas raketten misschien wel een goede weergave van het verlangen naar veiligheid van de Israelische bevolking maar aan het net zo gerechtvardigde verlangen van de bevolkig in Gaza naar veiligheid vegen ze blijkbaar hun reet af.
dinsdag 6 januari 2009, 14:33 uur
@ 157. philip
U mag dan twee jaar in Tel Aviv hebben gewoond, maar u geeft aan nog minder te weten dan iemand die zich gewoon vanuit zijn leunstoel veilig in Amsterdam of waar elders ook verdiept in de geschiedenis van Israel.
Die zogenaamde oorlog van mei 1948 was zoals Ilan Pappe het noemt een “phony war”, terwijl de “real war” de verdrijving van de Palestijnen door de Israeli betrof. U wéet dat vast ook heel goed, maar wat u onvoldoende beseft is dat ook wij in Amsterdam en elders inmiddels dat ook weten dankzij o.a. het werk van de Israelische historicus Ilan Pappe. Zijn The Ethnic Cleansing of Palestine kan ik u anders aanraden, mocht u werkelijk nog een eye opener nodig hebben.
Inderdaad, als Israel in 1948 met “love peace and understanding” had gehandeld, was het conflict zoals we dat al 60 jaar kennen niet eens ontstaan.
dinsdag 6 januari 2009, 14:34 uur
Wanneer je, net als ik, dit http://nl.youtube.com/watch?v=x2tntnbjxdU filmpje ziet, schieten woorden tekort.
dinsdag 6 januari 2009, 14:37 uur
Zionisme.
Wat blijkt: Arabieren zijn barbaren. De Zionistische staat is een bruggenhoofd van Europa en een buitenpost van civilisatie.
Europa moet het bestaan van de Zionistische staat garanderen . Dat doen ze nog altijd.!
Ook zorgt Herzl voor de Christenen. Die krijgen een extraterritoriale status. Natuurlijk om zich van blijvende Europese steun voor deze imperialistische onderneming te verzekeren.
Over de Palestijnen geen woord.
Palestine is our ever-memorable historic home. The very name of Palestine would attract our people with a force of marvelous potency. If His Majesty the Sultan were to give us Palestine, we could in return undertake to regulate the whole finances of Turkey. WE SHOULD THERE FORM A PORTION OF A RAMPART OF EUROPE AGAINST ASIA, AN OUTPOST OF CIVILIZATION AS OPPOSED TO BARBARISM . WE SHOULD AS A NEUTRAL STATE REMAIN IN CONTACT WITH ALL EUROPE, WHICH WOULD HAVE TO GUANTEE OUR`EXISTENCE . THE SANCTUARIES OF CHRISTENDOM WOULD BE SAFEGUARDED BY ASSIGNING TO THEM AN-EXTRATERRITORIAL STATUS such as is well-known to the law of nations. We should form a guard of honor about these sanctuaries, answering for the fulfillment of this duty with our existence.
dinsdag 6 januari 2009, 15:33 uur
Ik ben stomverbaasd over de gang van zaken bij alle discussies…..Men is gewoon vergeten waar het ooit is begonnen.
Volgens mij zijn het israeliers die natieloos waren en zomaar een grond kwamen bezetten waar al mensen leefden.
Volgens mij heeft het Westen gezegd dat er democratische verkiezingen moesten komen…en toen Hamas de leiding kreeg, deze regering ging boycotten.
Volgens mij was het gaza die al maanden lang geboycot werd van alles wat mensen in leven houd.
En als ze dan een raket afschieten die niet eens 5 meter verder komt en niet eens schade veroorzaakt dan……..Nee dan zijn ALLE palestijnen terroristen.
Dan moeten ALLE palestijnen dood.
Op de middelbare school werden wij overspoeld met de Holocaust. En natuurlijk is dat een zwart verleden in de Wereldse geschiedenis. Maar de joden hebben blijkbaar goed les gehad. Want ze doen nu de palestijnen hetzelfde aan.
dinsdag 6 januari 2009, 15:38 uur
Redactie, nog even dit.
Graag wil ik mijn dankbaarheid uiten jegens Joke Aarts, reactie 141, die als enige de moeite heeft genomen ons een blik in de toekomst te gunnen na een overwinning van de Islamitische terreurorganisatie
HAMAS.
Chapeau, Joke Aarts!!
Shalom Israël.
dinsdag 6 januari 2009, 15:55 uur
Joke (141) heeft het zeer goed verwoord.
Bedankt.
dinsdag 6 januari 2009, 16:18 uur
De problemen zijn pas voorbij als het territorium Palestina/Libanon onderdeel is van de Eropese Unie & alle fundamentalistische “Israëlis” zijn geëmigreerd naar New Jersey. Er zal nooit vrede kunnen zijn zolang het ‘Uitverkoren Volk’ het recht meent te hebben anderen te onderdrukken. Dus, géén ‘twee staten’, maar vrijheid binnen Europa.
dinsdag 6 januari 2009, 16:28 uur
Vergeet niet dat de keuze van een volk in nood meestal kiest voor de grootste schreeuwers ongeacht hun politieke agenda.
Zionistische milities of die van de Hamas.
Hier nog een citaat van de schrijver Mohammed Benzakour waar ik het helemaal mee eens ben:
‘Het Midden-Oostenconflict, het bekende eufemisme voor de gruwelen in de bezette gebieden, veroorzaakt bij velen tekenen van vermoeidheid: stopt dat nou nooit? Maar precies in deze, op zichzelf begrijpelijke, verzuchting schuilt een grandioze misvatting. Een misvatting die sinds de bezetting in 1967 is gekoesterd met behulp van geslepen pr-campagnes en wijdverbreide opiniesluiers – dikwijls gevoed door begrijpelijke emoties stammend uit WO II.
Laten we trachten wat opklaringen te brengen.
Hamas wordt beticht van twee zondes: 1. terrorisme en 2. het weigert Israël te erkennen.
Ad 1. Het overgrote deel van de slachtoffers – aan beide zijden – zijn burgers. Sinds het begin van de Tweede Intifada, september 2000, zijn circa 5.200 Palestijnen gedood en 1.045 Israëliërs. Volgens objectieve terreurmaatstaven scoort Israël vijf keer beter, en sinds vorige week is dat getal opgestuwd tot een balans van circa 500 – 5.
Ad 2. Hamas heeft Israël wél erkend. De verbannen leider van deze democratisch gekozen beweging, Khaled Meshaal, heeft dankzij inspanningen van oud-president Jimmy Carter op 21 april 2008 laten weten dat Hamas de grenzen van 4 juni 1967 aanvaardt. Waarom is deze impliciete erkenning van Israël nooit aangegrepen? Anderzijds: wie kan één Israëlische regering, één Israëlische hoge ambtenaar, één Israëlische politieke partij noemen die ooit de Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 heeft erkend? Op menselijk vlak: waarom het bestaan van je buurman erkennen, als diezelfde buurman jouw bestaan ontkent?
Hier wordt dus een principe toegepast op slechts één van de partijen, en dat is behalve illegaal en immoreel ronduit hypocriet.’
dinsdag 6 januari 2009, 16:40 uur
Een volk dat voor tirannen zwicht,
Zal meer dan lijf en goed verliezen,
Dan dooft het licht.
H.M van Randwijk
Verder kan ik alleen maar beamen wat 17/Leon Hart heeft verwoord.
dinsdag 6 januari 2009, 16:45 uur
Deze reactie is achteraf verwijderd door de redactie.
dinsdag 6 januari 2009, 17:00 uur
wat mij opvalt is de geweldige angst van de Israeli die hun waarneming kleurt.
wat mij ook opvalt is dat een Palestijnse camera meer zeggingskracht heeft dan een Israelische uzi.
dinsdag 6 januari 2009, 17:08 uur
Ja, Israel moet onmiddelijk het vuren staken, de situatie in de Gazastrook is compleet inhumaan. Helaas zullen ze dat waarschijnlijk niet doen omdat het doel van deze aanval nu niet is om de raketten van Hamas te stoppen, als dat wel zo zou zijn had Israel beter niet het bestand kunnen schenden door 4 november 2008 zes Hamas-leden te doden en Gaza economisch en humanitair af te knijpen. Nee, dat er nu in Gaza massaal doden vallen is omdat er verkiezingen aan komen en de ene partij het gras voor de voeten van de andere partij weg wil maaien. Ik zie Tzipi Livni(Kadima) nog roepen: “ook bij ons is een harde aanpak van Hamas in goede handen”, uit angst dat havik Benjamin Netanyahu (Likoed) straks met de verkiezingszege gaat lopen. Bovendien is het in de V.S. nu dood tij. Dat “onze” minister-president begrip heeft voor deze verschrikkelijke actie vervuld mij met verontwaardiging en schaamte en ik wil hem en andere christenen die zich hierin achter Israel scharen even herinneren aan dat Christus gezegd heeft: “Heb uw vijand lief”.
dinsdag 6 januari 2009, 18:02 uur
Ik denk dat Allah en God (alfabetisch, zit verder niets achter) genoegelijk achterover zitten en genieten van de onmacht van hun volgelingen. Immers een klein signaal van boven dat het leven niet zo bedoeld was komt maar niet, terwijl het me toch zo’n kleine moeite lijkt. Misschien moeten we zo eens aannemen dat het wel zo is bedoeld. Misschien zijn Allah en God wel dezelfde, een schizofreen die verschillende volkeren ment. Laten alle gelovigen a.s. zondag ter kerke hun heer maar eens prijzen voor het vertoon van zoveel goedheids. De boel omdraaien, “wat je ook denkt, denk andersom”. Baadt het niet dan schaadt het niet.
dinsdag 6 januari 2009, 18:08 uur
Het verbaast me dat u nr. 181 hebt geplaatst. Is die bijdrage in overeenstemming met uw ‘netitequette’?
Misschien had Balfour nooit zijn verklaring moeten uitgeven. Misschien had Herzl ongelijk. Misschien hadden Ben Goerion c.s. nooit de staat Israël moeten stichten. Misschien hadden de VN nooit tot verdeling van Palestina moeten besluiten.
Maar de Russen hadden ook nooit Koningsbergen mogen annexeren. De Turken hadden de Grieken nooit uit Smyrna en van de Ionische kust (de Westkust van Klein-Azië) mogen verdrijven. Gedane zaken nemen geen keer. Geweld gebruiken om te proberen de geschiedenis terug te draaien leidt niet tot een betere wereld.
Er moet vrede komen in Palestina en Israël. Maar dat kan alleen als beide (alle) betrokken partijen dat willen, als ze allemaal elkaar het recht op een vreedzaam plekje onder de zon gunnen. Zolang dat niet het geval is, heeft Israël geen keus: het mag en moet zich verdedigen.
Wat is ‘buitenproportioneel’? Niet: evenveel doden aan beide zijden. Een actie is alleen dan buitenproportioneel, als die verder gaat dan nodig is om een gerechtvaardigd doel te bereiken. Uit niets blijkt dat Israël met lichtere middelen kan bereiken dat zijn burgers in vrede kunnen leven in het land waarin ze nu eenmaal wonen. Maar de nederzettingen op de Westbank moeten weg.
dinsdag 6 januari 2009, 18:08 uur
Een bittere grap is de volgende: De wereld kan verdeeld worden in 2 groepen mensen, een groep die geloofd dit en een tweede groep die dit niet geloofd. Waarom is dit bitter? men kan de wereld verdelen in 2 groepen: een die is pro en de ander is contra. Wat is zou willen is dat mensen beginnen elkaar te respecteren. En dan naar elkaar te leren luisteren. Proberen in te leven in de problemen van de tegen partij voordat ze oreren over hun eigen problemen, onzekerheden, wensen. In dit probleem is er geen links of rechts, kan er geen schuldige meer aan gewezen worden. Het is reactie op reactie op reactie. Ik ben overtuigd dat als er een echte wil tot vrede is, de weg daar heen gevonden wordt. Maar dat begint met een echte wil en het respect voor elkaar, een begrip door beide zijden voor de situatie aan de andere zijde. Tot nu toe is alles gericht op het bevestigen en uitbreiden van eigen macht. Het in discrediet brengen van de tegen partij, het niet willen werken naar een echte oplossing.
Ik ben bang dat we, moedeloos, nutteloos, en machteloos aan de zijlijn, alleen kunnen wachten totdat de hoofdrol spelers moe zijn van dit konflict en bereid is tot een compromis.
dinsdag 6 januari 2009, 18:28 uur
de docu is trouwens op youtube te vinden
dinsdag 6 januari 2009, 18:51 uur
Bovenstaande stukken lezend, begrijp ik de voorstanders van de zogenaamde staat Israel niet.
Die staat heeft in mijn ogen nooit echt een recht van bestaan gehad, en dat is de laatste decennia alleen maar meer bevestigd.
Als je ontkent dat er palestijnen zijn, en de oorspronkelijke bewoners grofweg treitert en de zee injaagt, en daarnaast tegen elke kritische blik het woord 6 miljoen, Holocaust, antisemiet of dergelijke roept, heb je geen echte eigen reden om staat te mogen heten.
Ik ben voor een veilige woonplek voor Joden, maar dan wel eentje die ze zelf eerlijk betaald hebben.
Daarnaast zou je als Pro-Israel propagandist ook eens wat vaker moeten melden hoeveel andere slachtoffers er in WO2 gevallen zijn.
Geen hond die het (nog) weet.
Kleine kinderen denken nu dat er ALLEEN maar joden zijn gedood in deze oorlog.
Op die manier werk je de ontkenning in de hand.
De waarde van een zigeuner, nederlandse Christen was schijn baar 0,0001 ten opzichte van de waarde van een gedode jood.
Die regel schijnen ze nu ook te hanteren: palestijnen bestaan (bijna) niet. de waarde ervan is 0,002.
Dus een Dode Jood, betekend dan 500 palestijnen platschieten.
Als je er maar genoeg uitroeit, is er inderdaad geen palestijn meer, maar komt het gevaar wel van een andere kant.
Zoals een voorganger al melde: laat ze rustig naar Amerika vertrekken.
Amerika wordt toch al door hen geleid, aan 1 president hebben ze genoeg.
Beide landen menen recht te hebben op het doden van mensen.
Al dan niet na een (schijn) proces.
En het probleem ligt bij enkele mispunten uit de beide bevolkingsgroepen, niet bij de gewone burgers.
Zelfs de joodse schrijvers in dit weblog, kon al melden dat dit alleen van buitenaf verstoord werd.
Dus de Staat Israel in Texas, en de gematigde burgers gewoon blijven waar ze zijn.
De waarde van elk mensenleven is evenhoog.
Geen enkel mensenleven mag door een “staat” afgenomen worden.
Geen Kwaad met Kwaad vergelden, maar je afvragen of de oorzaak van die kwaadheid ook weggenomen kan worden.
Als je zelf de oorzaak van de kwaadheid bent, zoals in dit geval, heb je iets om over na te denken.
dinsdag 6 januari 2009, 19:46 uur
Het walgelijke aan een terroristische beweging als Hamas is dat een mensenleven niet telt. Elk (burger)slachtoffer dat valt, zowel Israeli als Arabier, wordt door de Hamas als propaganda misbruikt. Een moord op een Israelische burger is een stapje vooruit wanneer het gaat om de uiteindelijke vernietiging van het Joodse volk. Anderzijds worden Palestijnse slachtoffers misbruikt om aan te tonen wat voor barbaren die Israelies toch zijn hoewel het juist de Hamas is die de eigen bevolking benut als menselijk schild.
Conclusie: De Hamas is een barbaarse beweging die met wortel en al verwijderd moet worden. Israel moet dus doorgaan met de bloedige strijd hoeveel ellende dat ook oplevert (veilig vanachter m’n PC’tje is dat natuurlijk makkelijk gezegd) want zachte heelmeesters geven stinkende wonden….
dinsdag 6 januari 2009, 19:49 uur
@ 181 Jan M
“Als de holocaust echt zo erg was geweest…”
Ja, Jan, die holocaust was echt zo erg. Dat weet ik ook niet uit eigen ervaring, maar een klein reisje langs de concentratiekampen kan heel verhelderend werken, zo is mijn eigen ervaring.
En of Hitler nou een jood was. Pf, ik geloof het niet, maar wat zou het? Hitler in zijn eentje zou nog niet eens een deuk in een pakje boter hebben kunnen slaan, het waren toch “de Duitsers” die het wilden en deden, vast in overgrote meerderheid geen Joden.
Juist gezien ook jouw verhaal bepleit ik een ontkoppeling van de holocaust van het conflict tussen Israel en de Palestijnen. Immers, two wrongs don’t make one right en de Palestijnen zijn niet de Duitsers, de Palestijnen hebben niets uit te staan met wat de Joden gedurende de Tweede Wereldoorlog is aangedaan. Pas als we wat er in Palestina gebeurt en is gebeurd op zijn eigen merites beoordelen, kunnen we tot een fair oordeel komen. Zo zie ik dat.
dinsdag 6 januari 2009, 20:22 uur
Redactie nog even dit. Graag wil ik mijn dankbaarheid uiten jegens de NRC dat hetzeschoppers en opruiers die hun haat naar Moslims openlijk op dit weblog belijden, zoals Joke Aarts, door u niet worden gecensureerd. Chapeau NRC!!
Het geeft ons zicht op mensen die nog niet geïntegreerd zijn in een beschaafde en ontwikkelde wereld. Geen stijl, geen niveau en misbruik makende van hun hersencellen om de miljoenen vermoorde Moslims ( sinds Irak) en hun achterblijvers dag in dag uit na te trappen en doelbewust te vernederen.
Het is goed óók hier te weten hoeveel ‘wilde dieren’ we nog in ons midden hebben. Zij vormen het grootste gevaar voor een vreedzame wereld.
dinsdag 6 januari 2009, 20:23 uur
# philip 157, goedkope en smakeloze reactie van u; philip; vermakelijk vind u dit geheel van reacties van zeer bezorgde en betrokken medemensen over een situatie waar wij niets mee kunnen?? Vermakelijk?? Dát wekt sympathie en begrip voor uw standpunt.
Ik zie steeds het kiezen voor de ene of de andere partij, alsof abstraheren niet bestaat. Gewoon voor weldenkendheid en tegen barbarisme, dat wil dus zeggen, praten, wisselwerken, uitnodigen, mee laten werken… mee laten groeien in leefbare omstandigheden…thee drinken binnengenodigden en laten zien hoe je leeft en gewoon doen…nee, een en ander naïf noemen en vooral hard en cynisch op reageren… dat helpt. Post traumatisch stress syndroom: U wilt de ellende blijven herhalen, hoe ellendig het ook is, want u herkent slechts ellende.
Mij lijkt het juist zo een buitenkans als er zich een hardwerkende groep medemensen in je omgeving vestigt.. daar ga je dan toch allemaal op vooruit? Ombuigen van huidige omgangslijnen en door met die groepen mensen daar. Doorleven!
Hoe sterk zouden die daar zijn als ze samen gaan werken? …moeten we op onze tellen gaan passen?
dinsdag 6 januari 2009, 20:25 uur
Weer bewijst israeel dat ze een kanker land is,Joden van israeel hebben bewijsd dat ze top teroristisch zijn en dat ze top fasistich,sauvage,wild,rasistische mensen zijn.Ze hebben jaren lang tegen europeanen in de media geliegd maar nu niet meer ,hele wereld weet hoeverre ze fasistisch zijn,Zionistisch hebben jaren lang de media in hele wereld gedomineerd om hun leugens te verspreiden.
dinsdag 6 januari 2009, 20:26 uur
Aan de redactie: suggereren dat iemand anti-semitische opvattingen heeft, is volgens mij een tamelijk ernstige zaak, gezien het feit dat anti-semitische uitingen wettelijk verboden zijn. Antisemitisme is, met WO II op de achtergrond, zo ongeveer het ergste waar je iemand van kunt beschuldigen. En niet op zijn plaats in een discussie waar het gaat om het beleid van de Israelische regering jegens de Palestijnen. U zou er goed aan doen om dit soort reacties (bijvoorbeeld 101, van Mirjam Nathan) uit de discussie te verwijderen.
dinsdag 6 januari 2009, 20:47 uur
Het wachten is wederom op de polderlandse roeptoeter Ronny (wanneer groeit die man eens uit zijn naam?!) Naftaniel, die in het Hebreeuws komt verkondigen dat Israel weliswaar en ogenschijnlijk een beetje hard terugslaat, maar dat zoiets geheel en al en dus onbetwistbaar aan de houding van de Palestijnen ligt, want elastiekjes, katapults en straatstenen veroorzaken deukjes in tanks en bommenwerpers, vandaar. Vervolgens weet Ronny met stelligheid te vertellen dat die tanks er alleen maar zijn om de hobbelige wegen te egaliseren, terwijl de bommenwerpers putten voor de drinkwatervoorziening slaan en de raketten ruines in oude glorie herstellen (toerisme!), dus feitelijk is sprake van eerstelijns hulpverlening. De mening van Ronny (standvastig en vaderlijk uiterlijk, aan zijn gelijk hoeft echt niet te worden getwijfeld) heeft wel iets van de uitkomst van een onderzoek naar de kwaliteit van diverse merken pudding, maar dan uitgevoerd door dr. Oetker, voor een onafhankelijk oordeel. En de vaderlandse media knikken hem welwillend toe, want hij durft toch maar mooi te zeggen wat wij allen denken: niks oorlog, het is een ontwikkelingsproject om de streek een historisch aanzien te geven. Een enkele, kritische journalist vraagt zich inpandig nog even af of al dat kunstbloed makkelijk te verwijderen is, en dat blijkt het geval, want het wordt met bijbehorende ledematen vakkundig weggespoeld, ook in de geschiedenisboeken. Sabra en Shatila misschien? Ronny schudt meewarig het hoofd over zoveel onbenul. Wij behoren toch te weten dat het hier de namen van twee abattoirs betreft die juist dankzij de vakkennis van opperslachter Sharon konden worden gered van de ondergang, er was immers nog nooit zoveel slachtvlees aangeleverd als toen. Alle aanwezigen schudden uit dankbaarheid voor zoveel realiteitszin beschaamd het hoofd, dat ze daar zelf niet waren opgekomen. Voorzitter Balkenende -onderwijl met gelukzalige blik de parfum uit de anus van Bush opsnuivend- bedankte Ronny uitvoerig voor zijn aanwezigheid en alleszins plausibel klinkende toelichting, om vervolgens de zaal krampachtig lachend te bevestigen wat hij al lang wist, namelijk dat Gaza eveneens de naam was van een in nood verkerend abattoir, dus goed om hulpverlenend Israel terstond in de orde van de VOC op te nemen, als onder-nemer van het jaar. Hol-land, zeg dat wel…
dinsdag 6 januari 2009, 20:48 uur
Veertig doden bij de beschieting van een school!! Omdat de zio nazisten te laf zijn om het op man tot man gevechten aan te laten komen, schieten de verwerpelijke lafbekken van een afstand met tanks op scholen en ziekenhuizen waar mensen hun toevlucht zoeken omdat de vluchtelingen menen dat de gebouwen van de VN enige mate van bescherming bieden.
Wat zeggen de zionisten? Hamas slaat Grad en Qassemraketten op in de scholen en ziekenhuizen waar vrouwen, kinderen en oudevandagen hun toevlucht zoeken.
Neen Nazi’s. Er is geen enkele redelijke verklaring om Grads en Qassems in scholen op te slaan. Die liggen naast de afvuurinrichtingen te wachten om afgeschoten te worden op jullie Dritte Reich. Die worden niet opgeslagen in scholen.
De Nazi’s hadden in WO2 tenminste nog het lef om man tegen man gevechten aan te gaan tegen de Sowjets in Stalingrad. De Nazi Zionisten zijn zo laf dat ze net als het uitschot dat ze hun vrienden noemen, de US de afstand en de hoogte opzoeken om de confrontatie aan te gaan.
Hoe je het ook wendt of keert. De Nazi’s van het Midden Oosten gaan deze strijd nimmer winnen. Niet militair en evenmin politiek. Hoe meer oorlogsmisdaden de Nazi’s van het MO begaan hoe meer mensen zullen inzien wat een perfide volkje die israelis zijn.
Als Hamas besluit mondiaal zionistische doelen aan te vallen, hebben ze mijn zegen.
dinsdag 6 januari 2009, 21:01 uur
Teake
Waae lult u over? Het Joodse volk leefde gedurende ten minste drieduizend jaar in Palestina. Die hebben ook ergens recht op!
dinsdag 6 januari 2009, 21:02 uur
185 Leo Lewin
Teergevoelig? Meent u dat 181 de netiquette overtreedt? . Ik meen dat iemand met het zeggen van de waarheid nimmer de netiquette kan overtreden. ook al is die waarheid nog zo pijnlijk.
De zionisten hebben toch van de Fuehrer geleerd hoe je getto’s inricht en een Grossdeutsches, pardon ik bedoel, Grossjuedisches Reich schafft.
En Vorster heeft ze bijgebracht hoe je een apartheidsstaat, organiseert met apartheidsmuur, Duits stoplichtensysteem, batustans en bordjes in de autobus met “vir blankes, pardon ik bedoel “for jews ” .
dinsdag 6 januari 2009, 21:22 uur
188 Teake
Maar Taeke toch. Weet je dan niet dat de joden het uitverkoren volk zijn en alle niet joden, wij dus, verwerpelijke goy. Ik mag de betekenis van goy niet in deze discussie laten verschijnen want de redactie heeft al diverse malen mijn pogingen daartoe geblokkeerd. Je zou toch ook moeten weten dat in de perceptie van de zionisten er alleen sprake is van judeocide tijdens WO2. 500.000 Roma en Sinti tellen toch gewoon niet mee, net zo min als 20 miljoen Sowjets.
Over de exploitatie en het politiek en financieel te gelde maken van de fabel van de beweerdelijke uniciteit van de judeocide zijn de boeken van Norman Finkelstein een echte aanrader.
Norman Finkelstein een Joodse prof maakt o.a. gehakt ( niet kosjer ) van de ADL ( een joodse pressiegroep in de US= Anti Defamation League ) het Simon Wiesenthalcentrum in de US, de Aipac, een Joodse US`pressiegroep die iedere US president in de zak heeft, en vele anderen.
Overigens. Verwacht van Obama helemaal niets. In juli 2008 was hij in Zion en legde daar de verklaring af dat de US altijd achter hun Zio nazi vriendjes blijven staan. Dat was pas nog op CNN
te zien. En die oorlogsmisdadiger Barak maar`grijnzen op de achtergrond.
dinsdag 6 januari 2009, 21:45 uur
141 joke aarts
Met deze tante heb ik het ook al aan de stok gehad in een discussie over een filmpje van ene Jami waar allemaal met papieren zakken gerommeld wordt.
De kreten die ze nu weer uitslaakt waren van dezelfde ongenuanceerde aard als in de discussie over dat papieren zakken filmpje.
Tante Joke Aarts wist wat te gillen over Christenen en Moslims die vermoord zouden zijn onder de Islam
Bronnen? geen bronnen want ze kletste eenvoudigweg uit het( ongetwijfeld ) mooie nekje of ze bauwde Fuehrer wilde Wilders na die ook het verschil niet kent tussen een Chador en een Niqab.
Ik heb die hetzeteksten van deze dame weerlegd met citaten uit Hitti; “History of the Arabs”. Een autoriteit op het gebied van Islamitische geschiedenis en standaardwerk van iedere orientalist. Daarna hoorde ik niets meer van deze wilde Wildersaanhangster. Is ze ook niet met wilde Wilders in de apartheidsstaat in het Mo geweest toen wilde Wilders daar propaganda maakte voor zijn hetzefilm “Fitna”? `
Ik heb, nadat ik haar leugens had weerlegd in de discussie over de papierenzakkenfilm van Jami, niets meer van haar gehoord. Misschien had ze haar tong verloren? Maar ze heeft weer moed verzameld, zie ik ( tot mijn walging )
dinsdag 6 januari 2009, 21:46 uur
Het is duidelijk dat Israel weer eens een van zijn moordpartijen uitvoert, een traditie die sinds de oprichting bestaat en via Sabra, Shatila, Jenin nu bij Gaza is aangeland. Dat er Nederlanders zijn die dit verdedigen kan ik niet bij. Dat de regering dit optreden niet veroordeelt doet mij vermoeden dat zij de geschiedenis in zal gaan als de meest beroerde regering ooit, na de bezetting door de Duitsers. En dat de PvvdA hier medeverantwoording voor wil nemen had ik nooit gedacht. Bos cs. moeten wel erg zadelvast zijn. Maar dat had ik eigenlijk bij de oprichting van die regering al gemerkt. Ik had mijn hoop op de EU gevestigd na zaterdag jl maar ook daar valt duidelijk niets van te verwachten. Allemaal applaudiseren ze voor het laatste kunstje van Bush want je denkt toch niet dat dit gebeuren kan zonder de instemming of zelfs bemoediging van de USA.
dinsdag 6 januari 2009, 21:49 uur
Vrouwen en Kinderen (I)
Beelden van de angst zijn niet de beelden van de tv. Zij die het hardste schreeuwen, worden het eerst gehoord. Het echte venijn zit echter dieper onder de huid, nee, wanneer het over de starten stroomt – het venijn – vervloeien onze dromen voor onze ogen; niet de pijn…
Wij weten ook zo verdomd goed hoe het moet: geen haat, geen geschreeuw, geen bloed en niet het laatste woord. Niet bijten in de hand die voedt en de sterkste laten winnen. En de waarheid alsjeblieft in het midden: niet daarnaast
Een vrouw huilt heel zachtjes in een kibbutz, niet zo ver van hier. Onzichtbaar, niet gehoord; haar man is zojuist naar het front geroepen. Het front, die stad, ze mag het niet weten: ze houdt van alle kinderen, maar van haar eigen het meest: wat moet ze later vertellen?
Een andere vrouw, in die stad verder op, gilt het uit: haar kind, een jongetje van tien, werd zojuist uiteen gereten. Ze hield van alle kinderen, maar van haar eigen het meest. Nooit meer iets zeggen…
Vrouwen en kinderen willen, geloof ik, geen slachtoffer meer zijn of kiezen tussen ‘partij’ en ‘staakt het vuren’.
dinsdag 6 januari 2009, 21:57 uur
177 JanWillem van Es zegt
Joke (141) heeft het zeer goed verwoord.
Bedankt.
176 Martha de Vor zegt:
Verwoord?? Pardon?? Chapeau voor u, meneer van Es dat u uit de half comateuze woordenbrei van een halfdode nog een woord kunt onderscheiden.
Kunt u dat nu nog even voor mij in behoorlijk ABN vertalen?
Martha de Vor. Kunt het weer niet alleen af? Moet u weer de redactie erbij halen omdat u zich beledigd voelt? Wordt eens een beetje zelfstandig en verstandig, meisje.
dinsdag 6 januari 2009, 22:20 uur
@ Teake
Hey, het is nu eenmaal gebeurd, het kruitvat is uitgevonden, Hitler, het wegjagen van Palestijnen, het zichzelf uitgeroepen Israël, helaas!
Dit is nu precies wat ik bedoel met al die ‘praktische’ oplossingen.
Ja hoor, misschien als we het de Israeli’s heel aardig vragen pakken ze morgen met z’n allen de boot naar Amerika…
dinsdag 6 januari 2009, 22:47 uur
Toch nog steeds het volkomen naïeve beeld van David Israël versus de bedreigende Arabische Goliath. Vanwaar komt dat geloof in dat dappere landje? Tot en met ingepakt in de kapitalistische wereld, vazalstaat van de USA, exterritoriaal Bundesland van Duitsland, speciale waarnemersstatus bij de EU, die zelfs de USA niet bezit. Totaal geen bestaansrecht op eigen kracht. Door en door gemilitariseerd tot in het onderwijs toe (zie in scholen hoe de Joodse feestdagen gevierd worden).
De garantie van de drie westelijke mogendheden (USA, UK, Frankrijk) in 1950 voor de toenmalige grenzen en het genoegen nemen met de Israëlische weigering de oorspronkelijke bevolking een recht op zelfbeschikking toe te kennen (de vluchtelingen zouden onmiddellijk zijn teruggekeerd) werd het kernstuk van de toekomstige Zionistische politiek, “links” en “rechts”. Status quo in het Nabije Oosten, binding aan het Westelijk blok. Op grond daarvan mislukte ook toenaderingspogingen van Nasser in 1954 en werd steun verleend aan de Fransen in Algerije. Onder Ben Gurion begon al de politiek van de systematische vergeldingen, met als hoogtepunt de Suezoorlog. Destabilisatie van de Libanon was een van Ben Gurions doelen, destabilisatie van het Zwitserland in het Midden-Oosten!
En dan komen diverse geachte medebloggers weer aanzetten met de fabel van Joden tegen Moslims, de koran tegen de bijbel. Dat zijn drogredenen. Joden kunnen zijn of zijn socialistisch, nationalistisch, fascistisch of wat dan ook evenals een Katholiek of Moslim dat kan zijn. Een staat kun je alleen beoordelen op zijn politiek handelen, niet op de aldaar heersende godsdienst. Godsdienst is hooguit een instrument bij politiek handelen, niet meer en niet minder. In het geval Israël ging en gaat het om geopolitiek van het zuiverste water. De Palestijnen in Gaza zijn m.i. een welkome afleidingsmanoeuvre voor andere gereedliggende draaiboeken in het Midden-Oosten.
Israël is in wezen een democratische staat op westelijke leest geschoeid en tegelijk ook racistisch. (De geschiedenis rond de rechten van Palestijnse Israëliërs geeft hierover duidelijk uitkomst. Rechten op bezit, stemrecht, enz.). Deze twee facetten gaan ook elders samen. Alleen betreft het dan vanzelfsprekend andere bevolkingsgroepen: Sinti en Roma in Slowakije en Roemenië, in het UK Pakistani en in overig West-Europa Turken en Arabieren. Zolang samenlevingen functioneren op grond van discriminatie en de slachtoffers worden gekwalificeerd als lui en arbeidsschuw, kwaadaardig, barbaars en als ongedierte is er weinig perspectief. Voor het Midden-Oosten niet en ook niet in Nederland als het economisch bergafwaarts gaat. De zondebok is snel gevonden. Joden kunnen dat niet meer worden. Daarvoor zijn ze in Europa te grondig uitgeroeid en met deze zes miljoen mensen tevens hun prachtige cultuur. Alhoewel, een aantal jaren geleden werden Franse Joden nog opgeroepen naar Israël te emigreren vanwege vermeend antisemitisme in Frankrijk! Wie zouden een Nederland als zondebok kunnen functioneren? Moslims misschien?
Over de loosheid van het democratisch stelsel in Nederland gaat hier verder niet, maar mij gaat het wel wat ver om nu het heil te verwachten van een partij die historisch een nogal dubieuze rol heeft gespeeld op het gebied van het vreemdelingenbeleid. Ter bescherming van de “autochtone” arbeiders. Zo simpel is het helaas niet. Een paar volksvertegenwoordigers inruilen en hopla een andere maatschappij. Afgelopen nacht alsnog Ella Vogelaar gezien op GeenStijl. Informatie voor de massa? Voor wie het nog niet wist. We zijn in het algemeen uitermate slecht geïnformeerd. Verkiezingen zijn in hoge mate tendentieus en populistisch. Dat is in de USA zo, in Israël en ook in Nederland. Hoe het anders moet? Eerlijker, rechtvaardiger, socialer? Geen herhaling van het vaste repertoire kretologie om te beginnen. Een werkelijk politiek debat op alle niveaus is gevraagd (ook in dit blog?). Dat pas kan een bijdrage leveren om toekomstige uitbarstingen in mondiale en plaatselijke Vogelaarwijken te voorkomen. En ze uiteindelijk als zodanig op te heffen. Het wijsvingertje van de Hollandse dominee heeft afgedaan, of toch niet?
dinsdag 6 januari 2009, 22:48 uur
Ja, roept Verhagen van BZ met zijn Deense collega: Wij willen er wel mede voor zorgen dat Gaza aan de Egyptische kant wordt ‘afgesloten’, zodat Hamas geen wapens meer krijgt daarvandaan. Schande! Sprakeloos en woedend ben ik over het onbenul van Balkenende c.s.
Het Gaza van nu is het ghetto van Warschau van destijds.
Leest u onderstaande van de musicus Brian Eno:
An Experiment in Provocation
Stealing Gaza
By BRIAN ENO
It’s a tragedy that the Israelis – a people who must understand better than almost anybody the horrors of oppression – are now acting as oppressors. As the great Jewish writer Primo Levi once remarked “Everybody has their Jews, and for the Israelis it’s the Palestinians”. By creating a middle Eastern version of the Warsaw ghetto they are recapitulating their own history as though they’ve forgotten it. And by trying to paint an equivalence between the Palestinians – with their homemade rockets and stone-throwing teenagers – and themselves – with one of the most sophisticated military machines in the world – they sacrifice all credibility.
The Israelis are a gifted and resourceful people who fully deserve the right to live in peace, but who seem intent on squandering every chance to allow that to happen. It’s difficult to avoid the conclusion that this conflict serves the political and economic purposes of Israel so well that they have every interest in maintaining it. While there is fighting they can continue to build illegal settlements. While there is fighting they continue to receive huge quantities of military aid from the United States. And while there is fighting they can avoid looking candidly at themselves and the ruthlessness into which they are descending.
Gaza is now an experiment in provocation. Stuff one and a half million people into a tiny space, stifle their access to water, electricity, food and medical treatment, destroy their livelihoods, and humiliate them regularly…and, surprise, surprise – they turn hostile. Now why would you want to make that experiment?
Because the hostility you provoke is the whole point. Now ‘under attack’ you can cast yourself as the victim, and call out the helicopter gunships and the F16 attack fighters and the heavy tanks and the guided missiles, and destroy yet more of the pathetic remains of infrastructure that the Palestinian state still has left. And then you can point to it as a hopeless case, unfit to govern itself, a terrorist state, a state with which you couldn’t possibly reach an accommodation.
And then you can carry on with business as usual, quietly stealing their homeland.
Brian Eno is a musician and music producer.
dinsdag 6 januari 2009, 23:07 uur
#185 – Leo Lewin
Uw reactie begrijp ik volkomen. Alleen zou ik niet pleiten voor verwijdering maar eisen een dergelijk stuk onder de ware naam te plaatsen. Het is het hellend vlak waar we ons op bevinden. Anoniem kan via internet het meest walgelijke en ongefundeerde de wereld in geslingerd worden. Gefingeerde namen en pseudo’s tonen in een discussie als deze alleen maar lafheid aan. Verantwoording aan wie? Hartelijke groet!
dinsdag 6 januari 2009, 23:07 uur
Israel heeft geen keus , na lange tijd en nog steeds bestookt teworden met raketten , moet er maar een eind aan gemaakt worden . dat van dhr van bommel en de zijnen geeft aan hoe eenzijdig ze zijn . de palestijnen hebben een regering gekozen , die voor staat de staat Israel tevernietegen .
dinsdag 6 januari 2009, 23:10 uur
Dit weblog heeft de brutale verharding en afglijdende
schaal aan rechtshandhaving vele malen uitgebreid aan de orde gesteld.
Deelnemers hebben zich vaak uitputtend te weer gesteld tegen deze mentale verloedering.
Machteloze ingehouden woede is het verontwaardige beeld.
Duidelijk zal zijn dat politiek economische belangen de enige oorzaak is van duizenden slachtoffers die het leven laten en tienduizenden welke gestigmatiseerd door het leven zullen gaan.
Het gelegitimeerde godsbeeld dat door alle partijen als verantwoording wordt aangevoerd voor hun vernietigende handwerk is de god HADES die regeerde over de onderwereld.
De haat zal zeer diepe littekens slaan en in generatie s worden overgedragen.
dinsdag 6 januari 2009, 23:19 uur
Geachte redactie
Ik heb ernstige bezwaren tegen
a) reactie 27, waar mevrouw Duisbergen wordt vergeleken met mevrouw Rost van Tonnigen en beweerd wordt dat Palestijnse vrouwen ddor Hamas gedwongen worden tot het baren van kinderen
b) reactie 101, waar “een ander joods geluid” wordt vergeleken met de NSB
c) reactie 141, omdat een associatie wordt gelegd tussen de Koran en nazisme
d) reactie 181, wegens het de racistische teneur.
dinsdag 6 januari 2009, 23:23 uur
171 Hans van der Meulen zegt:
De moord op de UN afgevaardige Bernadotte door de Stern gang van Menachem Begin in 1947
De aanslag op het King Davidhotel 1947 door de Irgun
Menachem Begin heeft dezelfde “carriere “gemaakt als Adolf Schickelgruber. Eerst aan het “front”later als A. Hitler aan het roer
dinsdag 6 januari 2009, 23:25 uur
#141 – joke aarts
U heeft kennelijk een nieuwe bron van informatie aangeboord. De vorige was, zoals ik ontdekte, Urbain Vermeulen. Mogen we weten welke bron U nu heeft geraadpleegd. Het gebruik van ‘de umah van moslims’ frappeert me.
dinsdag 6 januari 2009, 23:28 uur
Minister Verhagen gaat zich sterk maken om Europese waarnemers gestationeerd te krijgen aan de grens tussen Gaza en Egypte die er daar op moeten toezien dat Hamas geen wapens meer krijgt.
Maar Minter Verhagen. Moet u dat daar zelf ter plaatse niet regelen?
Het is te wensen dat Hamas de laatste Qassem voor onze minister van Buitenlandse Zaken reserveert.
Dan zijn we alvast af van een medplichtige aan genocide ( opgeruimd staat netjes )
dinsdag 6 januari 2009, 23:29 uur
Heel begrijpelijk was destijds, na eeuwen van vervolging vrijwel overal in Europa en na de verschrikkingen van de 2e wereldoorlog, het verlangen van het Joodse volk naar een veilig “thuis”. Toch zal een exclusief door één etnische groepering bestuurde samenleving, zoals Israel, altijd onlustgevoelens teweeg blijven brengen bij de buren. Die vervolgens op een onbeschrijfelijk-schandalige manier worden ge-exploiteerd door de gangsters van Hamas. Op dit moment kan Israel volgens mij deze aarts-criminelen alleen maar bestrijden zoals ze nu doet. Maar het wordt wel hoog tijd dat de evenzo criminele godsdienstfanatici aan BEIDE zijden het zwijgen wordt opgelegd, zodat er weer dialoog kan ontstaan. Zowel Israeliers als Palestijnen hebben zelf de grootste verantwoordelijkheid voor het maken van de juiste keuzes, in het belang van hun eigen toekomst.
dinsdag 6 januari 2009, 23:34 uur
Het Israëlische geweld noet stoppen!
Draag allemaal je steentje bij op deze website: http://www.verhefjestem.nl
Dank!
dinsdag 6 januari 2009, 23:43 uur
De Israëlische bombardementen op de Gazastrook worden, zoals bijna elke Israëlische militaire operatie, als buitenproportioneel bestempeld.
De vraag is echter: wat is proportioneel? Israëls raketten zijn onnoemelijk effectiever dan die van Hamas. Mag Israël alleen terugschieten met even primitieve raketten als Hamas, en mag het maar evenveel doden en gewonden veroorzaken als Hamas doet? En geldt dat dan alleen voor burgerdoden of ook voor strijders? Mag Israël pas aanvallen nadat Hamas een school vol kinderen heeft getroffen? Er bestaat geen norm in het oorlogsrecht dat een partij, indien aangevallen, slechts eenzelfde hoeveelheid geweld mag gebruiken. Daarmee zou het immers welhaast onmogelijk worden voor landen zich met succes te verdedigen tegen andere staten, laat staan tegen guerrillalegers of milities. Het zou dergelijke groeperingen een vrijbrief geven om (burgers van) een ander land aan te vallen.
Hamas streeft nog steeds de volledige vernietiging van de entiteit Israel, inclusief haar inwiners, na.
Geen weldenkend mens zal zich dit laten gebeuren.
Israel heeft het volste recht zich te verdedigen tegen mortier en raketaanvallen vanuit de Gaza strook.
Hamas deinsde er niet voor terug om in 2007 honderden Fatah aanhangers standrechtelijk te executeren.
Hamas schendt dagelijks alle denkbare mensenrechten.
De Palestijnen in de Gaza hebben Hamas zelf gekozen, kortom eigenlijk hebben ze deze ellende aan zichzelf te danken.
Het is te hopen, dat het geweld snel stopt, maar van een staakt het vuren kan en mag pas sprake zijn als Hamas ook stopt met de raket en mortier beschietingen op Israel
dinsdag 6 januari 2009, 23:55 uur
alleen het nihilisme lijkt te winnen. Hamas roept het verderf over eigen volk uit en Israel ondergraaft haar eigen bestaansrecht met deze slachtingen onder de Palestijnse burgerbevolking. Diep treurig.
Vrede na onderhandelingen is de enige duurzame uitweg. Maar dan wel vrede met àlle buren en niet alleen de Palestijnen. EU en VS moeten meer politieke moed tonen en werkelijk samenwerken om een vredesproces te ondersteunen.
woensdag 7 januari 2009, 0:04 uur
NRC publiceert dat Verhagen Nederlandse troepen wil plaatsen tussen Egypte en Gaza.
Zijn archument is verdere bewapening van Hamas te voorkomen.
Nu neem ik aan dat hij dit voorstel doet namens de Nederlandse regering.
De Nederlandse regering gaat dus meewerken aan de verdere gijzeling van de palestijnse bevolking in Gaza.
Wat zou Verhagen er van denken om morgen zijn koninkelijke KLM en Martinair in te schakelen en dan bedoel ik toestellen te confisceren om onmiddelijk medicamenten en voedsel te droppen in Gaza.
Of valt dit buiten het blikveld van ontwikkelingshulp ?
In ieder geval budget genoeg.
woensdag 7 januari 2009, 0:07 uur
Ten eerste: ik begrijp dat de reden voor de moorden die op dit moment in Gaza plaats vinden, onder meer in een UNRWA school, waar burgers hoopten veiligheid te vinden onder de vlag van de Verenigde Naties, bestaat uit de beschietingen van Israelische doelen door Hamas. Maar als dat nu echt zo was, had Israel dit probleem heel makkelijk kunnen oplossen, namelijk door zich te houden aan het bestand dat met Hamas was gesloten. Gedurende het bestand werden namelijk geen raketten naar Israel afgeschoten. Maar Israel brak dat bestand willens en wetens met een inval in november om zes Hamasleden doodden. Israel heeft het bestand dus met voeten getreden, maar men verwachtte dat Hamas zich er desondanks wel aan zou houden (zie link: http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/05/israelandthepalestinians). Zo was het voor Hamas natuurlijk zinloos het te verlengen en Israel houdt de wereld nu dus gewoon voor de gek als het zegt dat het om de beschietingen gaat.
Verder: ik heb zelf een aantal jaren in het Midden Oosten gewoond (Jordanie en Libanon), ik ken veel Palestijnen vrij goed, en ik kan de heer / mevrouw Nacht verzekeren dat wat Israel nu doet niet zal leiden tot het einde van de Palestijnen (misschien zijn hun daden wel gevaarlijker voor henzelf, dat kan ik niet volledig inschatten). Het hoofdverschil is namelijk dat het merendeel van de Palestijnen nergens anders naartoe kan, terwijl veel Israeliers een tweede paspoort hebben (en in veel gevallen is dat Nederlands).
Zo lang de een de ander het recht niet gunt op een vreedzaam plekje onder de zon, schrijft Leo Lewin, heeft men het recht en zelfs de plicht zich te verdedigen. Op zich klinkt dat redelijk, maar dan blijkt dat voor Lewin die regel alleen opgaat als dat in het voordeel van de Israeliers is, en blijkbaar niet als die ook tegen de Israeliers zelf gericht kan worden. Want als Lewin gelijk heeft, hebben de Palestijnen toch zeker het recht en de plicht zichzelf en hun kinderen en kleinkinderen (ja, ook de Palestijnen hebben vaders en moeders) te verdedigen. Immers, de Joden hebben hen nooit een plekje in Palestina gegund, maar hun met subtiele pesterijtjes en grof geweld, zoals de slachting van Deir Yassin, steeds willen laten verdwijnen. En dat terwijl de Palestijnen de Joden juist wel een plek onder de Palestijnse zon gunden. De Palestijnse misdaad is dus maar een ding: hun bestaan. Maar Lewin’s symptoom is wel interessant omdat het een nogal algemeen (pro-) Israelisch onvermogen illustreert, namelijk om een ander perspectief en belang te onderkennen dan het eigen.
Mirjam Natters is een goed voorbeeld van met wat voor kwaadaardig slag de Palestijnen in Israel en elders te maken hebben; Een Ander Joods Geluid ‘tuig’ noemen slaat alles. Nadat eerst al op dit forum was geschreven dat de Palestijnen geen echte mensen zijn (ze hadden nl. ‘hun menselijkheid verloren’) is het nu zelfs zo dat ze niet eens bestaan Maar wie schiet dan toch die raketten vanuit Gaza? Dat terzijde, misschien krijgen we straks ook nog te horen dat Nederlanders niet bestaan, want het zijn maar ‘gewoon Germanen met een beetje Keltisch bloed’. Nou goed, zo onderhand weet je dat als een Israelier iets dergelijks zegt al bij voorbaat wat de gedachte is, namelijk te argumenteren dat de Palestijnen eigenlijk geen recht van bestaan en dus leven hebben, zeker niet in Israel, en dat het sowieso in het algemeen eigenlijk alleen Israelische Joden zijn die op zaken, zoals Israel, aanspraak kunnen maken.
Tenslotte: zou iemand me eens willen uitleggen wat er precies bedoeld wordt met de stelling dat Hamas een terroristische organisatie is? Voor de context van de vraag, in 1947 vonden Britse soldaten in Palestina, die het mandaat waarnamen, twee collega’s opgehangen in een paar bomen. Ze waren dood. Toen ze ze van de boom wilden afhalen, ontploften de lijken ze in het gezicht: een boobytrap. Dit, de ‘sergeants affair’, is maar een voorbeeld van de vele aanslagen die Joodse groeperingen, en in dit geval de Irgun, tegen Engelsen pleegden in die tijd. Waren dit nu terroristen? En als het antwoord op die vraag ja is, waarom bewonderen veel Israeliers die groepen dan? Waarom is hetzelfde de ene keer goed en de andere keer fout?
woensdag 7 januari 2009, 0:44 uur
Om een idee te krijgen hoe het leven in Gaza was zonder oorlog, is het nuttig om deze reportage uit 1999 te bekijken die gemaakt werd door reporters van channel 4: http://video.google.com/videoplay?docid=5863204188744026936
woensdag 7 januari 2009, 0:57 uur
Lees de bevooroordeeldheid van de US pers met betrekking tot de situatie in de Gaza in deze link naar Al Jazeera:
http://english.aljazeera.net/focus/war_on_gaza/2009/01/20091585448204690.html
Dan is eenieder weer op de hoogte van het feit in de US niet Bush aan het roer staat of Obama maar
AIPAC ( American Israel Public Affairs Committee ), de ADL ( Anti Defamation League ) Het Simon Wiesenthal center en andere zionistische leden van de joodse vijfde colonne in de US.
woensdag 7 januari 2009, 1:22 uur
De vraag of Israel onmiddellijk het vuren moet staken of dat zij door mogen gaan totdat alle Hamasstrijders zijn gedood is een onzinnige vraag. Beide partijen denken in hun recht te staan, de een als verdediger van de staat Israel en de ander als vrijheidstrijder tegen de onderdrukker.
We moeten als westerse mogendheden eerst maar eens naar onszelf kijken wat wij na de 2e wereldoorlog hebben veroorzaakt.
Wij hebben na de oorlog gemeend dat de Joden een eigen land moesten hebben waar men veilig kon wonen en waar de verschrikkingen van de oorlog konden worden vergeten.
Hiervoor zijn de oorspronkelijke bewoners, de Palestijnen, verdreven uit hun woningen en verbannen naar vluchtelingenkampen.
Voor dit vluchtelingenprobleem hebben we nooit een oplossing gezocht of gevonden. We hebben het probleem bij de Israelieten gelaten.
Ook nu wensen de V.S. en daarom natuurlijk ook het schoothondje Nederland niet op te komen voor de vluchtelingen van dit conflict.
Het bevreemdt mij dat politici (Van Agt, Van den Broek) pas nadat zij uit de politiek zijn gegaan het probleem helder zien en er voor uit durven te komen dat de Palestijnen worden onderdrukt en dat Israel de agressor is.
Waarom lukt het de politici van vandaag niet om onder ogen te zien wat werkelijk het probleem is en hiervoor een oplossing te zoeken?
Waarom lukt het de politici van vandaag niet om te strijden voor gelijkheid van Israelieten en Palestijnen?
Waarom is het onbespreekbaar te strijden voor 1 staat Palestina waar Joden, Arabieren en Chistenen naast elkaar wonen in gelijkheid? Waar de regering in gelijkheid wordt gekozen door het gehele volk waarbij alle bewoners gelijk zijn?
Is het nu zo moeilijk om te strijden voor gelijkheid, gerechtigheid en broederschap tussen de verschillende bevolkingsgroepen?
Laten we daar maar eens aan werken.
woensdag 7 januari 2009, 1:35 uur
@181 Jan M
Tja ik heb Ezra ( hoofdstuk 9 en 10) erop nagelezen en u heeft gelijk. Alle Israëlieten die met ‘buitenlandse’ vrouwen waren getrouwd – dus heidenen sowieso (!!)- moesten scheiden en die vrouwen en kinderen wegsturen. Hoofdstuk 10 eindigt met een lijst van namen van Israëlieten die zich lieten scheiden en vrouwen en kinderen aldus het bos in stuurden.
Ezra 10: 10-12
— Toen stond de priester Ezra op en sprak hen toe: “ U hebt gezondigd door met heidense vrouwen te trouwen. Nu zijn we nog schuldiger dan eerst. Beken de Here, de God van uw voorouders, uw zonde. En doe wat Hij wil: scheid u af van die heidense volken rondom u en van die vrouwen.” Alle mannen antwoordden: “Wij zullen doen wat u hebt gezegd.”—
Jan M, ik leef niet de God van het Oude Testament. Die God staat verre van mij en had mij (ons) zo lijkt, niet op het oog, daar ik niet uit Joodse ouders geboren ben. Van het begin tot het einde- dit Oude Testament lezende- voel je je een soort van ongewild stiefkind. Het draait allemaal om God en de Joden en de Joden om God. En ook die relatie liep bepaald niet gladjes, aangezien de meeste Joden in Gods ogen steeds overspelig waren, ongehoorzaam en hardnekkig.
Ook met vaders die streng doch rechtvaardig vrouw en kinderen behandelen heb ik weinig of niets! Zo ook met God de Vader, die in de Oude situatie streng doch rechtvaardig was. Consequent en absuluut zijn kan leiden tot ongenadigheid, waar door de onderliggende intentie: LIEFDE, ondergesneeuwd raakt
Zo kunnen nogal wat christelijke ouders hun kinderen slaan kastijden uit liefde
Begrijpt u dat ik NIETS met geloven te maken wilde hebben? Het voelde als liefdeloos! ‘k Had vaak medelijden met kinderen die in dergelijke gezinnen moesten opgroeien. Van kus naar dreun en vice versa zware sancties… ik begreep niets van ‘die’ God.
En de tijd ging Christenen die uit het Oude plukken en het Nieuwe (Testament) verwachten. Wat een verwarring. Oude wetten worden nageleefd en nieuwe erbij ingebreid. Want de LIEFDE werd vrijbrief voor oude geboden en verboden. En zo werd menig mens om de oren geslagen met teksten oud, teksten nieuw en Gij zult en zult en zult! Maar nieuwe wijn kan niet in oude zakken!
Leven met een been in het Oude en een been in het Nieuwe levert halfslachtigheid op. Zo ook de relatie met God.
En de tijd kwam los van al die tekstjunks om mij te verhouden met God. Jawel! Dat bleek mogelijk door Jezus Christus. Door Hem heeft de God van het Oude zijn Hart laten spreken. Nee, niet meer oog om oog, tand om tand, maar de wet van genade en vergeving. Waar Hijzelf Model voor stond! En dat Model vraagt niet meer om een supermodel, maar om mensen – heidenen dus!- die hun hart voor Hem laten spreken. Ongezien uit geloof. En dat is mogelijk, want geloven in het heilig Hart van God levert onbetwist hartvolle uitwerking in het dagelijks leven. Hier en nu!
Je zou zeggen de ‘oude’ God staat lijnrecht tegenover de ‘nieuwe’ God. Dat is ook zo! Maar daarvoor éérst moest God Zichzelf laten ‘doden’ door daarmee allen te vergeven en de totale opbrengst aan zonden te begraven in het dodenrijk! Alleen de Tegenstander kan ze opgraven en daar wordt hard aan gewerkt!
Nieuw Leven bracht God met Zich mee op de dag dat Hij opstond: herboren! Schone lei, streep eronder!!
Het Oude Testament dient alleen nog als richtingwijzer naar het Nieuwe. Aangekomen in het Nieuwe horen Christenen niet meer om te kijken. Want God ziet ook liever niet meer om naar Zichzelf, waar Hij als Rechter en strenge doch rechtvaardige Vader zijn volk moest opvoeden. Een andere weg was er niet. En toch God wilde meer pijn in zijn Hart!
Van Vader naar Zoon geeft een totaal andere verhouding tussen God en mensen en is een ware metamorfose in de ENE God. Applaus voor God, die zijn Hand over zijn Hart heeft gestreken en Liefde niet meer onder laat sneeuwen door de rigiditeit van de wet. Er is nog maar 1 wet die geldt voor God: LIEFDESWET. Gegeven door de Zoon, die rechtstreeks uit Gods Hart geboren is en op Missie kwam. Onder ons kwam. Van Mens tot mens van Hart tot hart.
DIE God moeten de Joden nog leren kennen want DIE God huilt mee met die vreselijke slachtpartij die zijn uitverkorenen hebben aangericht onder de Palestijnen. Nota bene te weten dat we nu ALLEN zijn uitverkoren om Thuis te komen. En dat is het Werk van Jezus Christus geweest! Maar zoals u weet werd Hij onder de zijnen niet herkend en afgewezen.
Zijn we er dan nu? Christenen zouden het behoren te weten! NERGENS wordt in het Nieuwe Testament gesproken over moorden en doodslaan! Integendeel: “Wie het zwaard oppakt zal erdoor vergaan”. “ Heb uw vijanden lief”. “Als u 2 hemden hebt,”geef er dan een weg aan hem/haar die niets heeft”. Als iemand u slaat, keer hem dan de ander wang toe en bidt voor hem.”
Om maar niet te spreken over hoe Jezus het met de leiders en schriftgeleerden aan de stok kreeg !
En toch Christenleiders inclusief hun aanhangers maken zich schuldig aan volkerenmoord in Irak en Afghanistan. En geen paus, dominee of pastoor die van de daken schreeuwt dat het AFGELOPEN moet zijn met moord- en doodslag op een klein vertrapt volkje op een klein afgesnoept strookje Gaza.
Tja, de oude mensengenen spelen op als God willen zijn! Altijd maar weer
En de ‘boom’ blijft verleidelijk en de ‘vrucht’ doet zijn werk van geslacht op geslacht.
woensdag 7 januari 2009, 3:00 uur
@ Joke Aarts 141
Ook ik wil u danken voor u duidelijke toekomstbeeld
dat ons te wachten staat als HAMAS wint.
Verder wil ik even zeggen dat ik schrik van de haat die hier ten toon wordt gespreid jegens Israel!
een mens hoeft niet te kiezen tussen Israel en Palestijnen.
het zijn allemaal mensen, ook al gedragen ze zich soms als beesten.
een dier dat aangevallen wordt vecht terug, ook als het zich alleen maar aangevallen voelt.
Ik wil trouwens iets zeggen over het disproportioneel
reageren van Israel.
Is er iemand die denk dat HAMAS geen zwaarder geschut
zou gebruiken als ze daar aan kunnen komen?
Israel heeft dat zwaardere geschut wel en gebruikt het dan ook.
Dit was ook bekend bij HAMAS, dus HAMAS heeft de burgers gewoon geofferd.
Jacqueline Hartman
woensdag 7 januari 2009, 3:11 uur
Het is misselijk makend hoe het westen deze neocoloniale zweer laat voortetteren. Het is belachelijk dat het westen geen orde op zaken stelt: einde aan zionisme (vgl apartheid), 1 seculiere staat voor joden en Palestijnen met recht op terugkeer voor alle verdrevenen en hun nakomelingen. Dus geen joodse staat, maar een staat voor iedereen, Palestijn en jood.
woensdag 7 januari 2009, 9:48 uur
Gister op België een reportage over twee moeders en twee dochters, die opgeblazen zijn in de supermarkt. De ene dochter door haar bomriem en de andere dochter door dezelfde bomriem, al droeg zij die niet.
De Palestijnse moeder vertelde haar verhaal verhalend; ik bedacht dat deze verteltrant uit een orale cultuur afkomstig zou kunnen zijn en helemaal niet zou hoeven wijzen op trots omdat haar dochter een bomriem om had gedaan. Deze moeder had pijn en vertelde haar pijn en verdriet op een culturele, voor haar achtergrond mogelijk normale wijze… ik bleef maar kijken en luisteren, om te zien of ik met die observatie goed zat. Ja, alle non verbale signalen en mijn logopedische achtergrond in aanmerking genomen … ja, er zijn volkeren met een schrijf achtergrond en er zijn volkeren met meer vertelcultuur; deze vrouw komt uit een vertelcultuur, zo dacht ik. Doodverdrietig, maar evengoed, stap voor stap, chronologish en plaatsaangevend haar verhaal vertellend.
De moeder van de Israëlische kant liet meteen en onmiddelijk mijn hart verstillen en dan kan huilen niet eens meer; wel observeren, omdat ik mijn stelling: een grafische, een schrijfachtergrond + de daaruit gekomen film en boekcultuur, die dominant is in de Westerse wereld, bepaalt niet alleen haar wijze van uiten, maar ook mijn wijze van verstaan. Zij uitte zich directer mijn hart in via korte uitingen van ongeloof en wanhoop in weinig woorden en ze wilde praten met de moeder van het andere meiske…
We kunnen elkaar allemaal wel verstaan… als we willen en rekening houden met ieders eigen wijze van uiten op basis van eeuwen oude gewoontes.
..en we moeten willen, omdat de kinderen, omdat de kinderen… God zij met ons…. allen.
woensdag 7 januari 2009, 10:20 uur
Als iemand raketten op mijn huis afvuurt, dan zal ik ook alles doen om hen te stoppen. Hamas wil geen bloeiende economie en welvaart voor hun volk, maar de vernietiging van de Joden. Het staat in hun beginselverklaring. Desnoods ten kost van hun eigen mensenlevens net als bij de nazi’s en de socialisme-dictaturen. Dodelijke ziektes moeten we uitroeien. Zo ook de mensen en terreurorganisaties die alles doen om anderen dood te maken. We hebben helemaal niets aan het Bijbelse oog om oog geouwehoer! Want zodra de ellende / raketten de kant uitwaait van de linkse israel-critici dan zijn ze ineens niet meer lief en verdraagzaam voor degenen die de ellende veroorzaakt.
De antiesemieten hebben overigens hun zin gekregen. Het geweld tegen de Joden over de wereld neemt toe. Joden worden o.a. ook veracht omdat zij in verband worden gebracht met het succesvolle kapitalisme. En nu dat net als in de vorige eeuw tijdens de jaren ’30 een forse dip te verduren heeft is het wachten op de volgende ondemocratische ‘volksheld’ (lees: dictator) die alle problemen moet gaan oplossen.Onder het mom van ‘het beter weten dan anderen’ of een geloof, mag de democratie van hen die zich verheven voelen boven anderen voor deze nieuwe Messias wel afgeschaft worden.
woensdag 7 januari 2009, 10:35 uur
De kop van het stuk had reeds in 2001 geplaatst moeten worden, of in ieder geval in 2005 toen de Israëlisch de Gaza verlieten:
Moeten de Palestijnen niet onmiddellijk het vuren staken???
Maar omdat het palestijnen en later Hamas is zal de NRC daar geen worden aan vuil maken. Dat is immers de politiek correcte wapenbroeder van de NRC? Ja ik heb het sterke gevoel dat de NRC de laatste jaren van neutrale onderzoek journalistiek is opgeschoven naar links pro Islam pro politiek correcte nieuws garings journalistiek is geschoven. mede uit ervaring in gesprekken met diverse NRC journalisten heb ik dit gevoel gekregen. Zie ook het systeem van ontkenning en subjectieve verachting van de heer Wilders, een kamerlid waar je het politiek niet eens mee hoeft te zijn, maar die toch vroeger op hoor en wederhoor kon rekenen. Waar zijn de interviews met H Jansen, Basam Tibi Bassam Tibi, Tilman Nagel, Necla Kelek, Ralf Giordano, Ibn Warraq, Ayaan Hirsi Ali, Ahmet Toprak, Seyran Ates, Safer Senocak, Cerap Cileli, Egon Flaig, Hiltrud Schröter, Hartmut Kraussen en anderen die niet politiek correct zijn?? Waar is uw objectiviteit? Wat is dat voor een generatie journalisten die tegenwoordig de NRC leidt??
woensdag 7 januari 2009, 11:33 uur
Links en antisemitisme bestaat al zolang er socialisme is. De bijdragen van vele discussianten hier bewijst dat in overvloed.
woensdag 7 januari 2009, 11:46 uur
C. Harms beweert: “Als iemand raketten op mijn huis afvuurt, dan zal ik ook alles doen om hen te stoppen”. Maar C., wat zou je dan doen als iemand je huis neermaait met een bulldozer en ook nog je boomgaard vernietigt?
woensdag 7 januari 2009, 12:11 uur
Ik sta vierkant achter deze Israelische actie. Moge Israel zo snel mogelijk Hamas geheel onschadelijk maken!
woensdag 7 januari 2009, 13:16 uur
Het is inderdaad beachtigend als je op deze weblog leest hoe polarisatie zijn vernietigende werk weer doet.
En dat allemaal omdat een God iets beloofd zou hebben. Het is ronduit verbuisterend dat anno 2009 deze mensen nog bestaan, op de keper beschouwd.
Mensen uitroeien of bezittingen afnemen in godsnaam is ronduit misdadig.
woensdag 7 januari 2009, 13:37 uur
mijn laatste bericht is uitgewist door de redactie, had niet anders verwacht. Wat ben ik dankbaar dat ik 40 jaar geleden Nederland heb verlaten. Mijn Vader op 85 jarige leeftijd hierheen heb gehaald (hij is nu ruim 92) en mijn Moeder heb laten herbegraven hier in Israel zodat ik nooit bang hoef te zijn dat haar graf beklad zal worden. Wat ben ik dankbaar dat er over mij gewaakt wordt door mijn land, mijn volk en ons leger en niet zoals in 1940-45 door de Nederlanders!!!!!! Eigenlijk is mijn laatste reactie op dit geheel, waar bemoeien jullie je eigenlijk mee, houden jullie je nou maar bezig met jullie belangrijke problemen, zoals het wel of niet dichtdoen van coffeeshops, het wel of niet verkopen van paddo’s, dikke sneeuwval, de credietcrisis waardoor jullie stakkers minder op vacantie kunnen, en dat soort belangrijke problemen (om jaloers op te zijn), wij zorgen wel voor onszelf.
Shalom
woensdag 7 januari 2009, 13:43 uur
Moritz Bilagher
Als iemand een beginselverklaring heeft waarin staat dat ik vernietigd moeten worden, dan sla ik terug. Heb ikzelf eentje waarin ik mensen wil vernietigen plus verschillende raketten waarmee ik die mensen wil raken, dan moet ik niet vreemd opkijken dat ze bij mij komen met een bulldozer!
woensdag 7 januari 2009, 14:05 uur
Uit de inleiding een passage uit “der Judenstaat “van Theodor Herzl, de grondlegger van het Zionisme.
Wat blijkt: Arabieren zijn barbaren. De Zionistische staat is een bruggenhoofd van Europa en een buitenpost van civilisatie.
Europa moet het bestaan van de Zionistische staat garanderen . Dat doen ze nog altijd.!
Ook zorgt Herzl voor de Christenen. Die krijgen een extraterritoriale status. Natuurlijk om zich van blijvende Europese steun voor deze imperialistische onderneming te verzekeren.
Over de Palestijnen geen woord.
Het door mij van kapitalen voorziene textgedeelte betreft de quintensens van deze passage
Palestine is our ever-memorable historic home. The very name of Palestine would attract our people with a force of marvelous potency. If His Majesty the Sultan were to give us Palestine, we could in return undertake to regulate the whole finances of Turkey. WE SHOULD THERE FORM A PORTION OF A RAMPART OF EUROPE AGAINST ASIA, AN OUTPOST OF CIVILIZATION AS OPPOSED TO BARBARISM . WE SHOULD AS A NEUTRAL STATE REMAIN IN CONTACT WITH ALL EUROPE, WHICH WOULD HAVE TO GUANTEE OUR`EXISTENCE . THE SANCTUARIES OF CHRISTENDOM WOULD BE SAFEGUARDED BY ASSIGNING TO THEM AN-EXTRATERRITORIAL STATUS such as is well-known to the law of nations. We should form a guard of honor about these sanctuaries, answering for the fulfillment of this duty with our existence.
woensdag 7 januari 2009, 14:11 uur
@ 219 Moritz Bilagher
Tenslotte: zou iemand me eens willen uitleggen wat er precies bedoeld wordt met de stelling dat Hamas een terroristische organisatie is?
ik meen te denken, dat het bij de strategie van de ‘softwar’ hoort iedereen die niet instemming en steun betuigt, te rangschikken onder ‘tegenstander’ en die vervolgens af te branden door hem/haar suspect te verklaren, incompetent, gebrainwashed, antisemiet, antizionist en anti-Israel.
kleine uitleg: ‘softwar’ is de mediastrijd die gevoerd wordt door vele supporters. Hier op dit forum zijn genoeg voorbeelden te vinden van onvoorwaardelijke Israel-support.
en waarom spreken die zo goed Nederlands?
Ook de Israelische soldaten spreken het heel goed: Een NL vriendin, die met een Palestijn is getrouwd, wordt regelmatig uitgescholden door Israelische soldaten.
deze oorlog is dichterbij dan u denkt, ik weet van jongemannen die na hun schoolopleiding in Nederland gaan dienen…in het leger van Israel.
woensdag 7 januari 2009, 14:16 uur
In Jordanië voelde ik hoe diep bij de Palestijnen de haat jegens Israël geworteld zit. Beide partijen zitten gevangen in hun geweldsspiraal, daaruit kunnen ze zichzelf niet meer bevrijden. Het heeft daarom geen enkele zin voor of tegen een van beide partijen te zijn, zeggen wie als eerste moet stoppen, dat leidt slechts tot meer polarisatie. Daarom moet de Arabische wereld Hamas dwingen zich te ontdoen van het geweldsimago en moet Amerika, dat is de enige die dat kan, Israël met alle middelen dwingen tot de bestandslijn 1967, een eigen Palestijnse staat en gezamenlijk bestuur over Jeruzalem. Dan is ook aansluiting mogelijk tussen het Westen en de Arabische wereld.
woensdag 7 januari 2009, 15:03 uur
203 Muskens
Wat een geweldig advies: “wordt eens zelfstandig en verstandig, meisje”.
In huiselijke kring hebben wij daar samen met kleinzonen en kleindochters hartelijk om moeten lachen.
213 Muskens
Daarentegen uw wens om de Hamas een laatste Qassem
te laten reserveren voor Minister Verhagen viel niet zo in goede aarde.
Maar ja, u komt overal mee weg op deze site is het niet zo, Muskens, Jan M, HarmK (Volkskrant) of welke pseudo u ook mag gebruiken!
woensdag 7 januari 2009, 15:09 uur
@ muskens, 199:
Wat jammer dat de NRC-webredactie uw bijdragen aan de discussie censureert. Het zou toch wel leerzaam & interessant zijn om kennis te nemen van de denkbeelden van een moderne antisemiet. Nu moeten wij gissen.
Volgt u de lijn van http://www.radioislam.org? Deze webside wil iedere vorm van racisme bestrijden onder het loffelijke motto ‘there are no races, there is only one human race’. Wie doorklikt vindt een betoog dat helaas de joden een wereld zonder racisme in de weg staan, aangezien zij alle goyim minachten en discrimineren. De webside stelt ook nog als service aan het publiek hun bronmateriaal (Mein Kampf en de Protocollen van de Wijzen van Zion) in PDF-vorm beschikbaar.
woensdag 7 januari 2009, 16:32 uur
Ik ben kennelijk een ‘anti-semiet’.
Zo lang als Israël bestaat, zal ik dat blijven.
Die staat is een collectieve ‘Death Wish’.
Alle slachtofferpropaganda is een gotspe.
Boehoe, wat zijn jullie zielig.
Dus: weg met Israël. Definitief.
Alle fundamentalisten naar New Jersey.
En Palestina en Libanon voorgoed onderdeel van de EU maken.
De ‘Joden’ hoeven niet de zee in.
Ze mogen blijven, als ze zich aan de wet houden.
woensdag 7 januari 2009, 17:00 uur
C. Harms, laten we de zaken wel in de goede volgorde plaatsen. De Joden hebben de Palestijnen verjaagd, niet omgekeerd. Dat plan bestond al eind 19e eeuw. Als buitenlanders u nu verjagen uit Nederland, slaat u dan ook terug?
PS bijna niemand van diegenen wiens huis met een bulldozer is vernietigd had raketten.
woensdag 7 januari 2009, 17:29 uur
@Miriam Nathans,
Shaloom, inderdaad. Maar niet alleen voor de Israeliers, maar ook voor de Palestijnen. Gelukkig zijn er ook Israeliers die hun Palestijnse broeders en zusters de vrede gunnen. Luister maar naar Daniel Barenboim: http://www.nrc.nl/kunst/article2114147.ece/Gaza-oorlog_nekt_het_Vredesorkest
woensdag 7 januari 2009, 17:34 uur
Laat ik mijn vorige posting aanvullen voordat muskens terugslaat met een betoog dat hij geen antisemiet kan zijn, aangezien hij joden – Norman Finkelstein en Noam Chomsky – onder zijn beste vrienden heeft. Het gaat mij niet om de anonimus muskens, maar ik wil wijzen op iets wat ik zelf heel ironisch vind: een zeer vergaande interpretatie van artikel 1 van onze grondwet kan juist weer aanleiding geven tot nieuw antisemitisme.
Het schijnt dat een vrome jood bij het ochtendgebed God dankt dat Hij hem als jood geboren heeft laten worden en niet als goy; dat vertelde Harry de Winter een tijdje geleden bij Nova in een discussie met Hans Jansen. Harry vond dat heel verkeerd en dat is het natuurlijk ook. Het is ook heel erg om te menen dat je tot het uitverkoren volk behoort en er zal nog wel meer zijn als je de Talmoed doorpluist. Dat is allemaal in strijd met artikel 1 van onze grondwet. Joden discrimineren uit principe! Geen wonder dat de Palestijnen hen haten. U kunt het nalezen bij muskens, Gloria en nog een paar anderen.
woensdag 7 januari 2009, 17:43 uur
Ga in Godsnaam mij niet vertellen dat het geen genocide is.
woensdag 7 januari 2009, 17:48 uur
237 & 238
237 Ik begrijp het, ik begrijp het. Dus u heeft uw pappie geholpen om joden er bij te lappen in WO2. Daar heeft u net zo schuldgevoel aan overgehouden als die fascist van Minebruggen van verzet.org.
Die heb ik nog een keer via mijn advocaat in Mol met een klachtindiening bij de Procureur des Konings moeten dreigen tenzij hij mijn door hem gemutileerde bijdrage ofwel in originele vorm herstelde of van zijn hetzenwebsite afhaalde.
Ik zou geen been hebben om op te staan!!! Dan kent hij Muskens nog niet.
Hij heeft mijn, door zijn hand gemutileerde bijdrage er wél afgehaald!
Hij vertelde mij dat zijn vader bij de Rexisten was geweest en een persoonlijke vriend van Louis Degrelle was geweest. Zij ouders hadden in Belgie tientallen Joden aan de SD verraden. Uit wroeging was hij met zijn hetzenwebsite begonnen.
Op te maken uit uw taalgebruik komt u ook uit een nest van Houzee. Gezien uw kennelijke leeftijd en dronkemansgelal verkeerde u ook in kringen van Rost van Tonningen met veel drankgelagen waar u een permanent delirium van heeft opgelopen en plagen de misdaden van uw ouders, resp u, zozeer dat u dezelfde weg als van Minnenbruggen bent opgegaan.
.
238
Al net zo gestoord als de Vor en al net zo gehersenspoeld als deze door Aipac, ADL en Wiesenthal Centre.
Ik heb het al vaker gezegd. Lees eens een boek van Norman Finkelstein, een jood ja of Ilan Pappe, een jood ja. Misschien begrijpt u het dan in plaats van hier een beetje te gillen en er blijk van te geven het verschil niet te kennen tussen ant-joods, anti-semitisch en anti-zionistisch.
Nu hoop ik dat de redactie het eindelijk eens een keer plaatst, Ik heb het al 10 keer geprobeerd. Een uittreksel uit der Judenstaat van de grondlegger van Herzl.
En dan heb je niets neer nodig om te weten hoe het in elkaar zit.
Uit de inleiding een passage uit “der Judenstaat “van Theodor Herzl, de grondlegger van het Zionisme.
Wat blijkt: Arabieren zijn barbaren. De Zionistische staat is een bruggenhoofd van Europa en een buitenpost van civilisatie.
Europa moet het bestaan van de Zionistische staat garanderen . Dat doen ze nog altijd.!
Ook zorgt Herzl voor de Christenen. Die krijgen een extraterritoriale status. Natuurlijk om zich van blijvende Europese steun voor deze imperialistische onderneming te verzekeren.
Over de Palestijnen geen woord.
Palestine is our ever-memorable historic home. The very name of Palestine would attract our people with a force of marvelous potency. If His Majesty the Sultan were to give us Palestine, we could in return undertake to regulate the whole finances of Turkey. WE SHOULD THERE FORM A PORTION OF A RAMPART OF EUROPE AGAINST ASIA, AN OUTPOST OF CIVILIZATION AS OPPOSED TO BARBARISM . WE SHOULD AS A NEUTRAL STATE REMAIN IN CONTACT WITH ALL EUROPE, WHICH WOULD HAVE TO GUANTEE OUR`EXISTENCE . THE SANCTUARIES OF CHRISTENDOM WOULD BE SAFEGUARDED BY ASSIGNING TO THEM AN-EXTRATERRITORIAL STATUS such as is well-known to the law of nations. We should form a guard of honor about these sanctuaries, answering for the fulfillment of this duty with our existence.
woensdag 7 januari 2009, 17:50 uur
237 Ik begrijp het, ik begrijp het. Dus u heeft uw pappie geholpen om joden er bij te lappen in WO2. Daar heeft u net zo schuldgevoel aan overgehouden als die fascist van Minebruggen van verzet.org.
Die heb ik nog een keer via mijn advocaat in Mol met een klachtindiening bij de Procureur des Konings moeten dreigen tenzij hij mijn door hem gemutileerde bijdrage ofwel in originele vorm herstelde of van zijn hetzenwebsite afhaalde.
Ik zou geen been hebben om op te staan!!! Dan kent hij Muskens nog niet.
Hij heeft mijn, door zijn hand gemutileerde bijdrage er wél afgehaald!
Hij vertelde mij dat zijn vader bij de Rexisten was geweest en een persoonlijke vriend van Louis Degrelle was geweest. Zij ouders hadden in Belgie tientallen Joden aan de SD verraden. Uit wroeging was hij met zijn hetzenwebsite begonnen.
Op te maken uit uw taalgebruik komt u ook uit een nest van Houzee. Gezien uw kennelijke leeftijd en dronkemansgelal verkeerde u ook in kringen van Rost van Tonningen met veel drangelagen waar u een permanent delirium van heeft opgelopen en plagen de misdaden van uw ouders, resp u, zozeer dat`u dezelfde weg als van Minnenbrugen bent opgegaan.
.
238
Al net zo gestoord als de Vor en al net zo gehersenspoeld als deze door Aipac, ADL en Wiesenthal Centre.
Ik heb het al vaker gezegd. Lees eens een boek van Norman Finkelstein, een jood ja of Ilan Pappe, een jood ja. Misschien begrijpt u het dan in plaats van hier een beetje te gillen en er blijk van te geven het verschil niet te kennen tussen ant-joods, anti-semitisch en anti-zionistisch.
Nu hoop ik dat de redactie het eindelijk eens een keer plaatst, Ik heb het al 10 keer geprobeerd. Een uittreksel uit der Judenstaat van de grondlegger van Herzl.
En dan heb je niets neer nodig om te weten hoe het in elkaar zit.
Uit de inleiding een passage uit “der Judenstaat “van Theodor Herzl, de grondlegger van het Zionisme.
Wat blijkt: Arabieren zijn barbaren. De Zionistische staat is een bruggenhoofd van Europa en een buitenpost van civilisatie.
Europa moet het bestaan van de Zionistische staat garanderen . Dat doen ze nog altijd.!
Ook zorgt Herzl voor de Christenen. Die krijgen een extraterritoriale status. Natuurlijk om zich van blijvende Europese steun voor deze imperialistische onderneming te verzekeren.
Over de Palestijnen geen woord.
Palestine is our ever-memorable historic home. The very name of Palestine would attract our people with a force of marvelous potency. If His Majesty the Sultan were to give us Palestine, we could in return undertake to regulate the whole finances of Turkey. WE SHOULD THERE FORM A PORTION OF A RAMPART OF EUROPE AGAINST ASIA, AN OUTPOST OF CIVILIZATION AS OPPOSED TO BARBARISM . WE SHOULD AS A NEUTRAL STATE REMAIN IN CONTACT WITH ALL EUROPE, WHICH WOULD HAVE TO GUANTEE OUR`EXISTENCE . THE SANCTUARIES OF CHRISTENDOM WOULD BE SAFEGUARDED BY ASSIGNING TO THEM AN-EXTRATERRITORIAL STATUS such as is well-known to the law of nations. We should form a guard of honor about these sanctuaries, answering for the fulfillment of this duty with our existence.
woensdag 7 januari 2009, 17:55 uur
233 Ik spreek geen ivriet. Daarom mijn wellicht wat naieve vraag.
Betekent Shalom zoiets als Sieg Heil?
woensdag 7 januari 2009, 18:25 uur
233
Ook getroffen door de US Joodse oplichter Madoff?
Er een delirium aan overgehouden?
Kort voor een suicidepoging?
Kom maar bij pappie Sharon, die ezel zal zich wel over u ontfermen
Volgens mij, heeft u gezien uw achternaam iets te maken met, beweerdelijk, illegale uraniumopwerking
Dus toch een zionistische samenzwering
woensdag 7 januari 2009, 18:33 uur
@197C Harms zegt:
dinsdag 6 januari 2009, 21:01 uur
Teake
Waae lult u over? Het Joodse volk leefde gedurende ten minste drieduizend jaar in Palestina. Die hebben ook ergens recht op!
NEE, het land wat MIJN voorvaderen verlieten behoort mij niet toe. Het is verkocht, geld ontvangen, en verlaten door mijn families.
Bovendien geloof ik niet in dat soort erfenissen.
Als ik alles wat mijn voorouders ooit aan joden verkocht hebben, weer terug zou eisen, ben ik fout bezig.
En het land wat door uw? voorvaderen verkocht en verlaten is, is ook voltooid verleden tijd.
En ik vindt ook dat iemand van het joodse geloof die daar eerlijk een stuk grond KOOPT, daar vervolgens ook rustig moet kunnen wonen.
Overigens, kopen van een dief, maakt je tot heler.
Als u geen beter argument hebt dan het woord lullen te gebruiken, is dat in mijn ogen hetzelfde als Muskens voor Antisemiet uitmaken. @238 Ton Timman.
Zoiets snijdt geen hout, en het is een lege opmerking als je niet tegen kritiek kunt.
Eigenlijk geef je op die manier de “tegenstander” gelijk.
Vroeger zei de meester al: degene die het eerst begint met schelden in en discussie, heeft vanaf dat moment de discussie verloren.
woensdag 7 januari 2009, 18:47 uur
@238 Ton Timman
dit bedoel ik nu: zo makkelijk iemand uitmaken voor antisemiet.
de tijd is geweest, dat je hiermee weg kwam in een discussie.
daarom vraag ik u: geeft u eens twee steekhoudende argumenten om uw bewering te staven.
woensdag 7 januari 2009, 19:09 uur
Ik verafschuw het gebruik van geweld en geweld gebruiken zowel Israel als Hamas. Ik heb echter grote problemen met de proporties. Voor iedere dode Israelier sterven honderd Palestijnen en niemand zet daar een kantteking bij of knippert zelfs maar de ogen.
woensdag 7 januari 2009, 19:57 uur
@ 232 Henh Mommaas
‘Mensen uitroeien of bezittingen afnemen in Godsnaam
is ronduit misdadig’
Mensen de zee indrijven of bestaansrecht ontkennen in
Allahs naam is niet misdadig?
Waarom bekijkt u de zaak maar van 1 kant?
Hebt u alleen medelijden met Palestijnse mensen?
groetjes Jacqueline
woensdag 7 januari 2009, 20:17 uur
Heel lang heeft onze ‘vergangenheitsverwaltigung’ geleid tot onvoorwaardelijke solidariteit met Israël. Dat is nu geheel omgedraaid; het werkt nu op verschillende punten tegen Israël: zie mijn vorige posting voor een voorbeeld.
Ook is ons ingegoten dat verzet goed is, en verzet tegen een oppermachtige onderdrukker heel erg goed. Veel reaguurders vergelijken – in navolging van Jan Marijnissen – Hamas met het Nederlandse verzet. Je zou daarop Wafa Sultan kunnen parafraseren: ‘No dutchmen blew himself up in a German reastaurant.’
Ook meent menigeen (bijvoorbeeld 151, Jean Marx) dat het heel logisch is dat je als je wanhopig bent – honger, geen stromend water etc – je dan raketten op de vijand gaat afvuren of je kinderen met een bomgordel op pad stuurt. ‘Wij’ zouden dat vast ook doen in zulke omstandigheden.
Ik dacht het niet. Laatst heb ik nog de aardige serie Oorlogswinter van Jan Terlouw gezien: ‘Wij’ (de Nederlanders uit die tijd, althans) gingen helemaal niet op pad om Duitsers dood te maken, want a) een dode mof kun je niet eten en b) de represailles zouden verschrikkelijk zijn geweest. ‘Wij’ gingen alleen op pad (op een fiets met houten banden) om bij een boer het tafelzilver tegen aardappels te ruilen.
Dat lijkt mij heel verstandig. Verzet tegen een oppermachtige vijand is OK, als geen anderen het slachtoffer daarvan worden, maar als je vecht met de bomgordel en alleen maar represailles uitlokt, is het moreel verwerpelijk.
woensdag 7 januari 2009, 20:18 uur
addendum bij 139:
met ‘de wet’ bedoel ik natuurlijk de Europese wetgeving.
woensdag 7 januari 2009, 20:35 uur
En ondertussen zie ik weer die beelden voor me van de man die zijn dode dochtertje vaarwel kust, ze zal zo 4 jaar geweest zijn. De andere 3, en zijn vrouw, zijn ook dood.
Wat een rare vraag “Moet Israël onmiddellijk het vuren staken?” Kijk dan zelf.
(Overigens, was het een Israëlische vader, en de vraag omgekeerd, zou ik dat ook denken. Maar wel jammer dat deze discussie zo loopt dat ik me gedwongen voel dat er even bij te zetten.)
woensdag 7 januari 2009, 21:47 uur
Ton Timman schrijft:”Verzet tegen een oppermachtige vijand is OK, als geen anderen het slachtoffer daarvan worden, maar als je vecht met de bomgordel en alleen maar represailles uitlokt, is het moreel verwerpelijk.”
Ik heb altijd gedacht dat represailles tegen de burgerbevolking moreel verwerpelijk zijn en zelfs in strijd met het oorlogsrecht.
“Ook onschuldige burgers worden het slachtoffer van Duitse vergeldingsacties. Na een aanslag op een Duitse auto bij het Veluwse dorp Putten wordt op 1 oktober 1944 de gehele mannelijke bevolking van Putten naar een concentratiekamp afgevoerd.
In maart 1945 bereikt de terreur een hoogtepunt. Dan worden meer dan 200 verzetsmensen gefusilleerd na een aanslag op de SS-und Polizeiführer Rauter.
Trefwoorden: Duitse terreur”
http://www.verzetsmuseum.org/tweede-wereldoorlog/nl/KoninkrijkderNederlanden/Nederland,mei-1944—mei-1945/terreur
woensdag 7 januari 2009, 23:34 uur
De hulpgoederen die er tot dusverre door het Israëlische leger werden toegelaten konden volgens de organisaties door de beschietingen en andere Israëlische maatregelen niet worden verspreid. Een Israëlische mensenrechtenorganisatie meldde gisteren dat medische teams die gewonden te hulp kwamen door Israëlische eenheden zijn aangevallen.
Pvda en CDA zijn tevreden. VVD steunt Israel voluit
Balkendende als woordvoerder van de israelische nazis, weet te vertellen dat Hamas 80 tot 100 raketten per dag op het Gross Juedisches Reich afvuurt.
Geen woord over al twee jaar blokkade, geen woord of zionazistische invallen tijdens de wapenstilstand.
Geen woord over zijn weigering de democratisch verkozen Hamas te erkennen.
Balkenende als de personificatie van de Neocons in Nederland. De Neocons die duizenden doden in Iraq op hun geweten hebben. Bah wat een prul van een vent
woensdag 7 januari 2009, 23:42 uur
238 Ton Timman
De bijdragen die ik schrijf voor deze discussie worden in meerderheid geweerd door de redactie die geen prijs stelt op substantiele informatie.
Ik verwijs u naar de Volkskrant waar ze een minder bevoordeelde houding aannemen.
Ziet u over de bevoordeeldheid van de redactie bijvoorbeeld de aanduiding van Hamas strijders als militanten en de israelis consequent als militairen.
Ik heb de redactie diverse Emails daarover gestuurd.. Geen respons en ze gaan gewoon door met hun gekleurde stemingmakende wijze van berichtgeving.
Ik heb mijn abonnement op de NRC inmiddels opgezegd.
woensdag 7 januari 2009, 23:57 uur
#238ev – Ton Timman
U hebt er kennelijk veel plezier in nog meer olie op het vuur te gooien. Allereerst brengt U iemand in verband met verachtelijk gedachtegoed. Doet u dat omdat U zelf niet beschikt over zinnige argumenten? Het is het laagste wat je in een discussie als deze kunt doen. Jammer voor U, maar ik denk dat Adolf Hitler zwaar onder de indruk zou zijn van wat het Zionisme inmiddels heeft gepresteerd en er misschien een bondgenoot in zou zien. Uw simpel denkschema Jood=Israëliër heeft al lang voor ieder weldenkend mens afgedaan.
En via een redeneer truc er de grondwet bij halen om hoe dan ook Joden altijd tot dader/slachtoffer te bestempelen om vandaaruit tegenstanders van het Zionisme als anti-semitiet te kunnen bestempelen is sluw en smerig tegelijk. Een perfecte manier om critici de mond te snoeren.
Aan Uw Duits schort het een beetje. U bedoelt kennelijk “Vergangenheitsbewältigung”. En waarom voor het Duits gekozen? Om een sfeertje te scheppen? En om welke verwerking van het verleden gaat het? In Uw geval toch niet over het oppakken en uitleveren van de Joden door onze landgenoten. Zo werd een ondergedoken Joodse tante van me enkele weken voor de bevrijding van Maastricht “abtransportiert” dankzij het verraad van een politiefunctionaris. Volgens mij heeft deze verwerking van het verleden in Nederland nooit plaats gevonden, zoals ook die van ons koloniaal verleden niet. Sterker we waren toch zelf slachtoffer. Vandaar Uw verhaal over de hongerwinter vermoed ik.
Uw vergelijkingen tussen de hongerwinter hier, hoe erg ook, en de toestand in de Gazastrook vervult me met walging: “wat zijn wij toch beschaafd en wat zijn de Palestijnen barbaars”. Wat mij de laatste weken heel sterk opvalt in deze discussieblogs is dat personen met standpunten als het uwe verdacht veel sympathie koesteren voor het “Gedankengut” in bepaalde rechtse kring. Alles met een Arabische of Turkse achtergrond wordt onlosmakelijk verbonden met een bepaald geloof, vergelijk Israëliër=Jood, en dan verkettert. “Wij strijden voor de vrijheid, zij voor een terugkeer in de Middeleeuwen”. (Arabische of Christelijke blijft gemakshalve ook terzijde).
Om een andere weg in te slaan het volgende. Uit een RK-reisgids voor pelgrims midden 19e eeuw over de Jodenbuurt van Jeruzalem: „Dies ist bei weitem der düsterste und ungesundeste Teil der Stadt ( ) der elende Anblick der Bewohner und das scheußliche Gepräge diese Quartiers bewirkt, dass man bei seiner Durchquerung die Verdammung Gottes nicht vergessen kann, die in so sichtbarer Weise auf den Kindern Israels lastet.” Ter verduidelijking ongeveer 8000 Joden op een totale bevolking van de stad met ongeveer 15.000 inwoners. “Ze zijn het constante object van onderdrukking en intolerantie van de Moslims” (jawel, deze conclusie is van Marx, U weet wel van “Zur Judenfrage”).
Wat hier dus geschetst wordt verkeert 150 jaar later in z’n volledig tegenbeeld. Een van beide ontkennen is liegen of propaganda. De vraag blijft hoe ontstaan deze mechanismen in een bepaalde concrete situatie. Dat heeft m.i. in eerste instantie te maken met macht, vooral macht uit de loop van een geweer. Zo zijn onder meer de vroegere Britse koloniën als India ontstaan en zo is ook de staat Israël opgericht. Zoals de Indiërs zich bevrijd hebben, zo zullen ook de Palestijnen zich bevrijden. Moslim of niet. En welke middelen het doel heiligen is helaas niet aan ons, hoe verwerpelijk we sommige daden ook vinden. Mensen zijn tot bepaalde dingen in staat onder bepaalde omstandigheden. Wij waren wie weet als Palestijn beide lid van Hamas. Dat geeft te denken of niet?
donderdag 8 januari 2009, 0:40 uur
Israël dient onmiddellijk en onvoorwaardelijk te stoppen, het staat op geen enkele manier in zijn recht. Verwijzing naar Hamas-raketten is een voorwendsel, geen reden, voor de Israëlische aanval. Er was een bestand, dat is door Hamas in grote lijnen nagekomen – terwijl Israël het vertikte om haar blokkade te versoepelen in een tijd er uit Gaza nauwelijks raketten werden afgevuurd in tegenstelling tot vóór het bestand. Hamas bleef proberen het bestand na te leven – totdat Israel op 5 november een militaire operatie uitvoerde in Gaza, en 6 Palestijnse Hamas-strijders ombracht. Pas daarná hervatte Hamas de raketbeschietingen, als reactie op Israël’s provocatie.
De NRC laat deze essentiële feiten trouwens weg uit haar overzicht van de chronologie op de website en bewijst noch de waarheid, noch de rechtvaardigheid een dienst door feitelijk de Israëlische regeringsvredraaiing te weerspiegelen, en maakt ze van haar ambitie een kritisch medium te zijn een aanfluiting. Daarmee hélpt de NRC feitelijk de staat Israël bij haar militaire operaties in Gaza.
donderdag 8 januari 2009, 2:03 uur
Egypte en Frankrijk schijnen elkaar te hebben gevonden. Ik ben benieuwd wat deze twee landen voor elkaar kunnen betekenen.
Volgens mij hebben ze elk een ander doel voor ogen.
Mbarak wil geen opruiende Moslims zijn land binnenlaten. Hij heeft z’n handen al vol.
Sarkozy heeft vorig jaar gezien wat Muslims in zijn land teweeg kunnen brengen. Het zijn er nogal veel.
De Noren hebben het nooit voor elkaar kunnen krijgen dat partijen zich aan afspraken hielden.
Dat waren de laatste bemiddelaars waarin ik vertrouwen had.
Als nog ooit foto’s zie van “de grote bemiddelaars” hoop ik een dikke zwarte pen bij de hand te hebben.
Dan gaat er een grote X door delete,recycle.
Ik geloof er niet meer in.
Er schijnen kleine enclaves te zijn waar Arabieren en Joden vredig samenwonen. Daar is mijn hoop gevestigd.
De Palestijnen vinden het best. Die zijn gewend aan “over ons en zonder ons”. Verder hebben ze politiek altijd een appeltje te schillen onder elkaar.
Israel staat erbij en weet allang hoe dit gaat uitpakken. Er zal ze gevraagd worden land in te leveren of te verdwijnen waar ze niet thuishoren.
Dat is gebeurd toen Herfst 2005 7000 Joodse settlers met geweld werden verwijderd uit de Gaza Strook. 3.5 Miljoen M2 kassen werden achtergelaten.
15% van de Israelische agriculturele export ging verloren en 5000 Palestijnen verloren hun baan.
Sindsdien is dit aan de Palestijnen teruggeven gecultiveerde land, compleet met irrigatie.
Voor het grootste gedeelte is het nu een ruine.
Geen banen, geen export, geen inkomen uit vreemde valuta.
Ook heeft Israel in 2005 alle soldaten teruggetrokken uit Gaza zoals de Palestijnen hadden voorgeschreven. Er is dus sinds 2005 geen spake meer van “bezetting”.
Bovenstaand door mij aangehaald uit Don’t blame the “occupation” door Lorne Gunter. National Post lgunter@shaw.ca.
Nu is het dus “echt” oorlog. Het meest verschrikkelijke wat een mens kan meemaken op welke leeftijd dan ook. Ik kan erover meepraten.
Men is zo naief dat men denkt dat Israel nu en dan 3 uur het vuren staakt omdat het week wordt. Dat is niet zo. Ze verwelkomen humanitaire hulp van derden.
Israel is Gaza’s grootste toevoerder van hulp. Sinds 27 December zijn 200 trucks de grens overgegaan vanuit Israel met 6000 ton voedsel en medicamenten.
De meest zwaar gewonde Palestijnen gaan naar ziekenhuizen in Israel.
Iran zorgt voor bendes wapens voor Hamas om af te vuren op Israel. Ze zijn erg zuinig met voedsel of medicamenten. Geen van de Arabische Staten kan tippen aan de humanitaire hulp die Israel er tegenaan gooit.
Bizarre situatie. Israel is niet zonder blaam in Gaza. Een wrede, ongeprovoceerde aanvaller is het ook niet.
Het moeten wel een aantal genien zijn die denken dit nog tot een redelijk einde te kunnen brengen vooral omdat alles al is geprobeerd en heeft gefaald.
donderdag 8 januari 2009, 4:18 uur
Zo, nog voor er een wapenstilstand of bestand is gaat de Nederlandse regering weer over tot de orde van de dag.
Terwijl ik me dagelijks schaam, me al 11 dagen schaam. Me eigenlijk al 30 jaar schaam; en met het huidige drama met de dag meer. Na deze verklaring van het kabinet is het niet alleen meer schaamte, maar ook woede.. Want inderdaad, ‘onze’ regering gaat alweer over tot de orde van de dag, de orde die al 40, 60 jaar hier geldt.
“Het kabinet vindt het niet nodig Israël te bestraffen of sancties in te stellen vanwege de militaire acties in de Gazastrook. Ook wil Nederland vasthouden aan een verdieping van de betrekkingen tussen Israël en de EU, zoals is voorzien in het kader van het Europees Nabuurschapsbeleid.” Dat heeft minister Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken) mede namens minister Bert Koenders (Ontwikkelingssamenwerking) woensdag aan de Tweede Kamer geschreven.
En alles wijst er op dat de 2de kamer vreedzaam meegaat met dit beleid.
Het is godgeklaagd. En om je dood te schamen.
Ieder kamerlid dat op tv verschijnt herhaalt het zelfde mantra: hamas schoot raketten op Israel dus Israel staat in zijn recht. En dat is het dan.
Doof en blind voor de werkelijkheid. Israel is opnieuw heilig en mag opnieuw alles doen waar het naar believen zin in heeft.
Dat Israel zich niet hield aan het zelf met Hamas afgesloten bestand van het afgelopen half jaar waarbij het zich verplichte de grensovergangen te openen weet men niet en wil men niet weten, zo nodig worden gesprekspartners genegeerd. Dat Israel in november al als eerste een luchtaanval op Gaza uitvoerde wordt ook ontkent of men haalt er opeens het aantal Hamas raketten van de afgelopen jaren bij, ipv die van het afgelopen half jaar. En disproportioneel? Tsja, wat is disproportioneel? Je kan het niet vergelijken. En ja, een neergeschoten hulpverlener, ja ik weet niet wie geschoten heeft (Hamas kan het ook geweest zijn immers, toch, nietwaar – bewijs maar dat het niet zo was…) En dan, nogmaals: ja maar Hamas dit en dat, Hamas en die onschuldige Israeliers, slachtoffers, stakker, etc…
(Het CU en CDA kamerlid die bij respectievelijk Nova en Paul @ witteman in gesprek waren – werkelijk, als het allemaal niet zo serieus en tragies zou zijn had hun optreden lachwekkend geweest.)
Laat ik duidelijk zijn, natuurlijk is Hamas geen beweging van lieverdjes, ik zal dat niet ontkennen.
Het waren echter wel de VS en de EU die democratische verkiezingen verlangden in Gaza om vervolgens een hun (Israel) niet welgevallige regering in de ban te doe nen Israel toe te staan de bevolking vervolgens welhaast uit te hongeren.
Het was ook ‘onze’ premier die het niet nakomen van VN resoluties door Irak voldoende vind een oorlog tegen dat land te zijn begonnen. En was een belangrijk onderdeel van die oorlog niet ook “democratie” in de regio te brengen?(Nu zit er een van de meest corrupte regeringen ter wereld.)
Opnieuw had ik – bij een mensonterende situatie als deze – even de hoop dat eindelijk, eindelijk onze politici van realiteitszin blijk zouden geven en een kritische houding zouden aannemen en streven naar een evenwichtiger benadering van de situatie en eerlijker oplossing van het probleem. Maar nee. “We gaan over tot de orde van de dag”.
Israel is heilig en dat blijft zo, moet vooral zo blijven… het liefst voor de komende duizend jaar of ter eeuwige dagen.
Onvoorwaardelijke steun aan het enige land ter wereld dat zich niet houdt (hoeft te houden!) aan internationale regels, afspraken, VN resoluties, uitspraken van gerechtelijke instanties etc.
Een land dat een gevaarlijk, onmenselijk en wereld bedreigend beleid van ‘verdeel en heers’ voert.
Het schaamteloos meten met 2, ja in het geval van Israel zelfs met 3 maten is inderdaad godgeklaagd.
Ik schaam mij.
Ik zal de laatste zijn om te erkennen dat wat de joden in de oorlog aangedaan is afschuwelijk, niet te bevatten is (en inderdaad ook om je kapot voor te schamen). Maar hoelang moet een schuldgevoel duren (staat daar soms iets over in de bijbel?) en rechtvaardigt het het voormalige slachtoffer maar alles toe te staan?
Als we eens zouden beginnen aan die ongelijke behandeling een einde te maken?!
Waarom staat een verbod daarop bovenaan in onze grondwet en geldt het alle ingezetenen van dit land maar geldt het niet voor staten? Nu ja, het geldt wel, behalve voor Israel.
De aanleiding voor Osama Bin Laden om een afschuwelijke terreuraanslag op de twin towers uit te laten voeren is ogenblikkelijk en bijzonder vakkundig uit de berichtgeving gehouden, weg gemoffeld, verdwenen. Maar het was het Israelisch-Palestijnse confict en het gegeven dat het westen niks deed dat op te lossen.
(Ik raad een ieder aan alsnog of opnieuw het boek “Het zijn net mensen” van Joris Luyendijk te lezen.)
Maar nee, onze regeringsleiders en volksvertegenwoordigers hebben er niks van geleerd.
Ze gaan graag door een derde van de wereldbevolking welke een ander dan het joodse of christelijke geloof aanhangt te beledigen (te knechten, onteren, uit te te hongeren of af te slachten, met dictaturen en corrupte regimes op te zadelen).
En als er nog eens een aanslag plaatsvindt huilen onze politici wellicht van verontwaardiging en onbegrip. En halen opnieuw hun gelijk.
Mijn enige hoop nu is op komend president Barak Obama. Op misschien toch eindelijk ook in Europa eens een grotere oppositie tegen het onrecht dat er één land ter wereld is dat zich aan ieder god of gebod onttrekken kan en mag, vrij gesteld van ieder criterium dat we hanteren tegenover welk land of volk ook.
Maar ik geef toe, hoop is genadebrood voor armen.
Dus wellicht zal ik me tot mijn dood blijven schamen.
We gaan over tot de orde van de dag, nietwaar?
Daniël Samkalden in de Volkskrant die het kort maar krachtig mooier weet te verwoorden dan ik.
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/2336/Ik_ga_niet_demonstreren
donderdag 8 januari 2009, 8:27 uur
@ 247. Jacqueline
“@ 232 Henh Mommaas
‘Mensen uitroeien of bezittingen afnemen in Godsnaam
is ronduit misdadig’
Mensen de zee indrijven of bestaansrecht ontkennen in
Allahs naam is niet misdadig?
Waarom bekijkt u de zaak maar van 1 kant?
Hebt u alleen medelijden met Palestijnse mensen?
groetjes Jacqueline”
Beste Jacqueline,
Ook al is de vraag niet aan mij gesteld, toch beantwoord ik hem.
Het is heel simpel: De Israeliers hebben Palestijnen verjaard en hun huizen en bezittingen afgenomen en letterlijk de woestijn en de zee ingedreven, lees de geschiedenis erop na.
Daarentegen is geen enkele Israelier tot nu toe de zee ingedreven, dat “de zee indrijven” is tot nu toe niets dan retoriek gebleken.
Laten we nuchter blijven en ons aan de feiten houden. Dat machteloze en onderdrukte mensen hun onderdrukkers, moordenaars en beulen verwensen lijkt me vanzelfsprekend.
In Israel hoorde ik trouwens haast dagelijks mensen zeggen dat ze die Arabieren de woestijn in moesten drijven en in feite gebeurt dat ook dagelijks. Kijkt u maar eens met wat er met de huizen in het centrum van Jeruzalem is gebeurd. Steeds meer Arabische bewoners zijn weggepest of weggestuurd en hun huizen zijn overgenomen door Joden.
donderdag 8 januari 2009, 9:02 uur
Moritz Bilagher
De Palestijnen zijn zelf weggegaan. In de Onafhankelijkheidsoorlog trekken 750.000 Palestijnen vanuit Israël naar de Gazastrook, Libanon, de Westelijke Jordaanoever en Jordanië. Palestijnen noemen de trek al Nakba , de catastrofe. De – wat we nu noemen – palestijnen (ten tijde van de Nakba was er nog geen sprake van een palestijns volk) werden door de arabische landen gewaarschuwd en geadviseerd om uit Israël weg te trekken. Immers, de arabische naties zouden de Joden van de kaart vegen.
Nadat Israël had gewonnen konden de diverse arabische stammen (nogmaals, palestijnen waren er nog niet) niet zomaar terugkeren. Hun vlucht werd hen, om begrijpelijke redenen, kwalijk genomen. Dat velen van hen nu in armoede en onvrijheid leven is een gevolg van de arabische agressie.
Ze hebben het dus aan hun eigen broeders te danken.
Feiten liegen niet. Waarom hoor ik eigenlijk nooit een protest uit linkse hoek dat 800.000,- joden uit de arabische landen zijn verwijderd, dit met achterlating van al hun bezittingen en woongebieden? Zij werden naar het huidige Israël verdreven, een gebied waar bijna niemand woonde en waar niet groeide. Waarom eist de linkse kerk namens de Joden deze door Arabieren bezette gebieden niet op, zoals ze dit wel doet voor palestijnen die hun eigen staat Jordanië hebben? Komt het wellicht door het feit dat Joden beter in staat zijn voor zichzelf op te komen dan Arabieren? Of komt het dat in linkse kring de Jood nog steeds als minderwaardig wordt beschouwd?
donderdag 8 januari 2009, 9:49 uur
Goedemorgen,
De stelling van de NRC redactie leidde tot de klassieke woorden wisseling tussen voor en tegenstanders. Dit is in zoverre boeiend dat we een begrip hebben hoe beide groepen tegen de huidige situatie aankijken. Echter de standaard retoriek leidt tot verdere polarisatie, en escalatie, en daar zitten we niet op te wachten.
Wat ik zou willen zien is een andere discussie. Ik zou graag willen leren hoe een advocaat van de ene zijde, de achterliggende redenen van de reacties van de andere zijde analyseerd. En hoe hij/zij kan bijdragen om evt. negative reacties/gevoelens etc kan voorkomen. Een voorbeeld.
In diverse stukken geeft de heer Muskes, zijn mening hoe aan de palestijnse zijde tegen dit probleem aan kijkt. Aangevuld met achter grond informatie om aan tegeven waarom vanuit gaza raketten op israel afgevuurd worden. Het zou interessant zijn om van de heer muskens te horen hoe hij dit analyseerd vanuit een israelisch standpunt. Ik hoop dat de heer Muskes mij niet kwalijk neemt dat ik zijn naam in dit voorbeeld gebruik. Vervolgens zou ik graag willen lezen hoe dan de heer Muskes denkt wat de Palestijnen moeten doen om problemen die hij ziet vanuit zijn israelitische ogen, op te lossen. Een dergelijke analyse zie ik ook van bijv. Ton Timman wederom hoop ik dat de heer timman mij het niet kwalijk neem dat ik zijn naam als voorbeeld gebruik. Waarom schrijft een advocaat van de huidige bombardering van Gaza door Israel, niet een analyse hoe dit ervaren wordt vanuit een palestijns stand-punt. En vanuit deze analyse, wat israel zou moeten doen of nalaten om evt. negative ervaringen zouden kunnen voorkomen worden en evt. positieve ervaringen zouden versterkt kunnen worden.
We moeten namelijk nooit vergeten, dat als je met een vinger naar een schuldige wijst, er drie vingers naar je zelf wijzen.
Ik hoop dat dit tot een interessante en wellicht constructive dialoog leidt.
donderdag 8 januari 2009, 10:37 uur
Hadden we het failliet van de banken nu hebben we het failliet van de politiek.
donderdag 8 januari 2009, 10:47 uur
De gruwelijke mensonterende beelden die ons nu weer dagelijks bereiken hakken diep in.
Wie durft zich nog af te vragen waar de verharding en minachting naar autoriteiten vandaan komt.
Het wachten is op de beelden die journalisten niet mochten verslaan.
Deze vernietigingsdynamiek is de beste methode om alle volkeren af te stompen.
Opdonderen met dat gekwijl over die bijbel.
donderdag 8 januari 2009, 10:52 uur
@ 255 M.Andriessen.
Inderdaad bij Nova: Pauw en Witteman sprak de Joods/Christelijke traditie boekdelen. Het wordt een lang verhaal dat eindigd met welke waarheid wil je horen, de hypocratie druipt ervan af, in ieder geval hier is nog meer informatie.
http://www.israel-palestina.info/mythes.html
donderdag 8 januari 2009, 10:56 uur
gisteravond is Israelische ambassadeur live op tv bij BBC.
ik kon mijn ogen niet geloven, maar nog verbazingwekkender was het feit dat hij meedeelde dat Israel journalisten zou toelaten in Gaza.
en nee, hij gaf geen antwoord op vragen over de beschieting van de UN school, of op de vraag: kan Israel de kolonisten in bezet gebied aanpakken…
Maar..ik zie ergens hoop, het begin van een dialoog.
eindelijk kunnen er ook vragen worden gesteld door beschaafde mensen die zich afvragen wat Israel aan het doen is.
@ Ton Timman: ik wacht nog steeds op twee steekhoudende argumenten, waarom u iemand in deze discussie ‘antisemiet’ noemt.
donderdag 8 januari 2009, 11:06 uur
Miriam Nathans (233), in een wereld die in toenemende mate onderling afhankelijk is kan men niet meer voor zichzelf zorgen, men heeft anderen nodig. Zie de olie, zie het gas en zie de vele andere delf- en grondstoffen.
Israël is een staatje waarin de schaamte van het westen uit 1940-1945 verzameld is. Probleem daarbij is dat door die schaamte decennialang geen of in ieder geval te weinig aandacht is geweest voor de belangen van anderen, met als gevolg een zeer scheve steun van het Westen aan alles wat Israël heet.
Men kan wel op zichzelf willen passen daar, maar dan zal men toch moeten beginnen te stoppen met ruzie maken en een weg moeten zien te vinden waardoor men het met de (naaste) buren leert vinden. Ik neem toch niet aan dat u het een geslaagde oplossing vindt om het leger de Gaza in te sturen om de raketbeschietingen te stoppen? Daar maakt men in ieder geval geen vrienden mee.
En natuurlijk zijn die raketten ook niet goed, laat dat helder zijn. Maar misschier realiseert Israël zich volstrekt onvoldoende dat de mensen die die raketten afvuren daar een reden voor hebben. Misschien is luisteren naar die mensen, ermee praten zonder voorwaarden vooraf, iets dat wél werkt?
Mij interesseert het volstrekt niets wie er nu wel of geen gelijk heeft. Mij interesseert het eveneens niets, in het licht van de problemen nu, wat er met de joden in de 2e wereldoorlog is gebeurd. Mij interesseert het dat er doden vallen. Mij interesseert het dat er kinderen sneuvelen, gewond raken en voor hun leven zijn getraumatiseerd. Inderdaad, over en weer.
Ik walg van tiepjes als de leiding van Hamas en de leiding van Israël die niets beters weten te verzinnen dan mensen vermoorden om te krijgen wat ze willen.
Vrede krijg je niet door oorlog te voeren.
donderdag 8 januari 2009, 11:16 uur
@ Guust Claeesens (245), Alphonse Scaf (252):
Inderdaad, iemand in deze toch al verhitte discussie voor antisemiet uitmaken, is misschien wel onbezonnen. Laat ik de bezwaren tegen de beschuldiging even doorlopen:
- Je tast iemand aan in zijn eer en goede naam; hier dus niet, want de betrokkene discusieert onder een schuilnaam; dat heeft voordelen, maar ook nadelen: hij heeft zodoende geen eer en goede naam;
- Het is geen valide argument in de huidige discussie over het optreden van de staat Israël; daar ben ik mij volledig van bewust, mijn observaties zijn dan ook niet als zodanig bedoeld. Voor de goede orde wil ik nadrukkelijk dat het zeer wel mogenlijk is de politiek van de staat Israël volledig af te branden zonder één antisemitische opmerking; de website van Anja Meulenbelt zou ik als voorbeeld willen geven.
- het is laag bij de grond, olie op het vuur, etcetera: hierbij zou ik u willen vragen om eerst eens de bijdragen van mijn slachtoffer, muskens nauwlettend door te lezen, voor u mij veroordeelt; verder zou Alphonse Scaf ook wel eens kritisch naar zijn eigen stukken mogen kijken.
Daarom stel ik een leespauze voor: neemt u de stukken van muskens eens kritisch door en vraagt u af: is hij mijn bondgenoot of compromitteert hij juist het betoog tegen Israël. Mischien kunt u dan ook begrijpen, wat ik bedoel te zeggen.
Het laatste punt – de twee steekhoudende argumenten -
bewaar ik dan ook voor later. Graag hoor ik van u!
donderdag 8 januari 2009, 11:24 uur
Ik, Justin van der Veen, ben voor het eerst hier op de NRC site en ik moet zeggen dat het mij een beetje teleurstelt wat ik hier aantref. Israëliërs worden vereenzelvigt met Joden, ‘anti-semiet’ wordt hier en daar geroepen naar mensen die ook maar hun mening verkondigen en zelfs voorbeelden uit de tweede wereldoorlog worden weer uit de kast getrokken. Ik ging naar deze site met de illusie een discussie van niveau te kunnen lezen maar dat valt mij toch een beetje tegen, al zie ik wel dat er ook een grote groep mensen is die wel naar een serieuze discussie van niveau streeft. Maar even over de stelling.
Moet Israël onmiddelijk het vuren staken?
Ja, vind ik. Als ik hoor hoeveel burgers er zijn inmiddels zijn gedood moet Israël eerst eens bedenken hoe ze de raketbestokingen kunnen tegengaan zónder daarbij zoveel burgerslachtoffers te maken. Ik snap wel dat Hamas zichzelf en zijn wapens verstopt onder het volk. Maar als het Israëlische leger dan de afweging moet maken of het nodig is een doel waar zich meer burgers dan Hamasleden bevinden te bombarderen, zou ik zeggen: doe het niet! Ik denk niet dat Hamas zal stoppen met het afschieten van raketten als ze deze uit een ander land dan Egypte moeten halen. Daarom snap ik de bombardementen van Israël ook niet. Dat zaait alleen haat en verhevigt het conflict. Ik denk dat de raketaanvallen pas zullen stoppen als Israël aan het Palestijnse volk laat zien dat zij ook geen burgerslachtoffers willen. Israël moet de schade die is veroorzaakt bij deze en eerdere ‘uit-de-hand-gelopen-zelfverdedigings-operaties’ vergoeden en het moet geld geven voor de slachtofferhulp die nodig is.
Het conflict kan niet alleen met de politici worden opgelost, hierbij moet juist ook de bevolking worden aangesproken.
Ik zou graag landelijke campagnes zien die in zowel Israël maar ook vooral Palestina proberen begrip te kweken voor elkaar. Ik ben de eerste om toe te geven dat dit idee idealistisch is. Maar als iedere hoop op een langdurige vrede als idealistisch wordt bestempeld, kunnen we blijkbaar niet anders dan naar idealistische oplossingen zoeken.
donderdag 8 januari 2009, 12:06 uur
Ach kom nu toch C. Harms, nu moet u niet de schlemiel gaan uithangen. U weet heel goed dat de Palestijnen niet uit eigen beweging huis en haard hebben verlaten, maar door tot de tanden bewapende Joodse militias zijn verjaagd. In Haifa werd in het wilde weg op Palestijnen geschoten; rond Jeruzalem werden aanslagen gepleegd; in Deir Yassin zijn mannen, vrouwen en kinderen zonder onderscheid vermoord. Daarbij kunnen we de bomaanslagen die aan de Nakba voorafgingen, voegen.
Mijn vraag is heel eenvoudig, beantwoordt u die nu gewoon: als u dat zou gebeuren, zou u dan niet ‘terugslaan’ (uw woordkeuze)?
Ik begrijp uw opmerkingen over het zogenaamde niet-bestaan van de Palestijnen trouwens niet (zie ook respons aan Miriam Nathans, abusievelijk door mij gespeld als Mirjam Natters, hierboven). Heeft u er soms een belang bij te argumenteren dat de Palestijnen geen recht van leven in Palestina hebben?
donderdag 8 januari 2009, 12:14 uur
Ze willen daar helemaal geen vrede; ze willen winnen ongeacht de kosten, ongeacht de mensen, ongeacht de meningen van elders.
Ze willen winnen en zijn daarmee allen verliezers.
donderdag 8 januari 2009, 12:17 uur
Wat een belagelijke censuur hier?? tijd om de link van het nrc uit mijn explorer te halen
donderdag 8 januari 2009, 12:22 uur
Beste Stephen (258),
bij een ‘constructieve dialoog’ ga je ervan uit dat beide kanten daar belang bij hebben. Die voorwaarde ontbreekt nu juist in dit geval. Het belang van veel Joodse Israeliers is simpelweg om Israel / Palestina voor zichzelf te hebben, en als om dat doel te bereiken leugens nodig zijn, zijn die met het oog op het einddoel te rechtvaardigen. Als voorbeelden noem ik dat:
- De Palestijnen als volk helemaal niet bestaan, eigenlijk niet oorspronkelijk uit Palestine komen, het land hebben laten verkommeren, etc. etc.
- De Palestijnen hun land uit vrije wil hebben verlaten.
- De Palestijnen geen echte mensen zijn, hun kinderen opofferen, meedogenloze fanaten zijn, hun kinderen opofferen, eigenlijk alleen uit stenen- of bommengooiende jonge mannen bestaan.
- De Palestijnen de Joden de zee in willen drijven, ze blind haten, ze -dat vooral- haten omdat ze Joods zijn.
- De Palestijnen per definitie Islamitisch en fundamentalistisch zijn, direct kunnen worden geidentificeerd met wanfiguren als Mohammed B. en uit zijn op een Islamitische wereldorde.
Geen van deze zaken zijn helemaal, of zelfs maar een beetje waar. Maar er bestaat een duidelijk belang bij om deze beeldvorming in stand te houden, want zolang dit beeld kan bestaan, kunnen acties zoals deze invasie in Gaza, maar ook de zeeblokkade, de bezetting en misschien nog erger in de toekomst gerechtvaardigd worden; en zo kunnen de politieke leiders elders denken dat ze met het steunen hiervan, eigenlijk een goede daad verrichten.
donderdag 8 januari 2009, 12:50 uur
Volgens mij, heeft de schoen van Baghdad het allemaal gedaan.Het is de schuld van die vliegende meningsuiting in Baghdad!
Die schoen was een grote klap voor Bush én het Westen, overal werdt gelachen om die schoen en veel Arabieren beschouwen dat gevlogen schoen als overwining van Alle die oorlogen en onrecht die Bush heeft begaan in de Arabiesche en moslim wereld.
Natuurlijk had Bush nachten niet kunnen slapen, dus denken hoe hij die schoen kon terug gooien naar die Arabieren.Jahoor, Israel kan die klus van Bush wel doen, want Bush heeft voor Israel ook heel veel gedaan.
Israel stijdt voor het terug geven van het verloren gezicht van Bush, door die schoen.
Israel die God bedoelde in zijn heilige boeken, is niet Israel á la Amerikans.
donderdag 8 januari 2009, 13:34 uur
[...] Reacties over de kwestie Israël-Gaza op nrc.nl/discussie [...]
donderdag 8 januari 2009, 13:36 uur
Teake
Het Joodse volk leefde gedurende ten minste drieduizend jaar in het land wat nu Palestina is, waar het een monotheïstische religie ontwikkelde en meerdere malen zelfbeschikking genoot. De Joden werden door de Romeinen vrijwel geheel uit Palestina verbannen. Ken de feiten!
donderdag 8 januari 2009, 13:53 uur
Joden hebben waarschijnlijk vanaf 2500 voor Christus, maar historisch bewijsbaar vanaf 1250 voor Christus in Palestina gewoond. Vanaf de jaren 1870 zijn Joden, onder invloed van de pogroms in Europa, langzaam in steeds grotere aantallen naar Palestina getrokken. Vele getuigenissen van reizigers uit de periode tot 1920 zijn te citeren waaruit blijkt dat ze een nagenoeg verlaten land aantroffen. Elders wonende (absenteïstische) Arabische landheren zogen het land en de schaarse bewoners uit. De Joden brachten het land langzaam tot bloei, zodanig dat er ook steeds meer Arabieren naar Palestina trokken. De meeste “Palestijnen “ die de oorspronkelijke “vluchtelingen” van 1948 vormden, woonden daar pas kort, aangetrokken juist door de welvaart die de Joden brachten.
Die gewone Arabieren zijn niet “verdreven” door de Joden, maar nagenoeg gedwongen door hun eigen “elite” – de leiders van de omringende Arabische staten, de massamoordenaar en Hitlervriend de Grootmoefti van Jeruzalem, het absenteïstische Arabische feodale boevenpak dat nou ineens belangstelling kreeg voor “hun” land nu de Joden het tot bloei brachten – werden nagenoeg gedwongen door hun “elite”, zei ik, om Palestina te verlaten. Het was maar tijdelijk, zei die “elite”, want zo kregen de vijf aanvallende Arabische dictaturen ruim baan om de Joden uit te roeien dan wel de zee in te drijven, waarna iedereen weer terug kon keren en de oude islamitische uitzuig-lethargie weer zijn intrede zou kunnen doen.
De Joden hielden stand tegen de genocidaal bedoelde aanval van vijf Arabische staten. Ze hielden stand op een stukje grond dat nog géén tien procent was van het land dat hen in de Mandaatopdracht van de Volkenbond was toegewezen. De Engelsen hadden inmiddels een enorm stuk Mandaat-land ten Oosten van de Jordaan weggegeven aan de Hasjemieten, die compensatie moesten hebben voor wat hen door de Saoedische Wahabieten was afgenomen. Dat stuk is het tegenwoordige Jordanië en het bedroeg 80% (!!) van het Mandaatgebied. Toen was er dus nog twintig procent over, inclusief wat de Palestijnen-propaganda ons “de West-bank” heeft leren noemen, maar dat sinds duizenden jaren eigenlijk Samaria en Judea heet. Daar, in Samaria en Judea, liggen de heiligste plekken van het Jodendom, daar ligt Jeruzalem. Maar ook dát hebben de Joden in 1948 prijsgegeven.
donderdag 8 januari 2009, 13:55 uur
Als de 750.000 Arabieren, die men na 1967 “het Palestijnse volk ” ging noemen en dat er zo vreselijk slecht aan toe had dat het zich tot in de miljoenen vermenigvuldigde, al verdreven zijn, dan zijn ze uitsluitend verdreven door hun eigen “elites”. Als die “elites” de Joden hadden getolereerd, had Palestina, samen met Libanon een paradijs kunnen worden.
donderdag 8 januari 2009, 14:37 uur
Absurde hypocrisie van de christenen Balkenende en Verhagen. Nederlandse soldaten inzetten om te zorgen dat er geen wapens worden aangevoerd bij de grensovergangen van Gaza
Niets, nada, niente over de wapens, clusterbommen en kernbommen die door Amerika en Europa worden aangevoerd in Israël. GOTSPE.
IK ben opgevoed met ouders die hebben geleden onder de oorlog van Hitler. Begaan waren met de Joden en de verschrikkelijke genocide. Zo voelde het ook bij mij , naoorlogskind, en vanaf mijn vroegste jeugd meegeleden bij de dodenherdenking op 4 mei jaar in jaar uit.
Antisemitisme? Nee dat mag niet meer gebeuren! Je hoeft maar weer eens voor de zoveelste keer de Anne Frankfilm te bekijken of een documentaire over 40-45 gruwelijk!
En nu? Pro Israël?? Ik schaam mij dood als ik CDA-ers en CU-ers hoor spreken, zoals gisteravond bij Nova en P&W. Je hoeft alleen maar naar de blik in hun ogen te kijken zo verschrikkelijk gevuld met de leugen
Hoe in godsnaam kunnen Christenen nog kracht bijzetten en achter Israël staan????? Een militaire grootmacht die ongebreideld bommen gooit op het Gazavolk meer dan 700 doden en duizenden gewonden
Welk bestand er ook komen gaat wat er ook wordt afgesproken DIT is wat er is gebeurd en dáár verandert niets aan: meer dan 700 doden en duizenden gewonden! En de onderhandelaars onderhandelen
U, ja u Israël, hebt ervoor gezorgd dat ik u niet meer in mijn hart draag. Want u doet niet onder voor dictators als Hitler en Bush, als het in uw ‘heilige’ straatje te pas komt
En zie hoe een naoorlogs kind zo begaan met de Joden zich nu doodschaamt voor uw gruwelijke wandaden! Erger: Israël ik walg van uw bloedvergieten! Uw beloofde land is verworden tot schurkenstaat. Verkwanseld aan haat, geweld en disproportionele sancties. Tel op uw winst
donderdag 8 januari 2009, 14:44 uur
@ C. Harms, 257
Sorry, maar zo eenvoudig is het ook weer niet om op basis van ‘de feiten liegen niet’ pro-Israel te zijn. Wat u brengt is oude CIDI-koek.
Veel van de Palestijnen zijn, zachtjes uitgedrukt, een beetje door de Israeli’s geholpen bij hun beslissing te vluchten. De Israeliesche historicus Benny Morris heeft hier over geschreven (The Birth of the Palestinian Refugee Problem” is zijn bekendste werk).
Dat ‘er nog geen palestijnen waren’ is in dit verbad niet zo relevant, want dat wil niet zeggen dat de bewonders van Palestina helemaal geen rechten hadden.
Verder, dat ook joden moesten vluchten is toch niet op een lijn te stellen met de Nakbah; daarbij gaat u toch een beetje voorbij aan de bedoeling van de staat Israel, namenlijk om een tehuis te bieden voor alle joden, ook die uit de Arabische wereld. Bovendien zijn uit de landen waar de joden niet zijn verdreven – bijvoorbeeld Marokko en Iran, de meesten toch vertrokken.
donderdag 8 januari 2009, 14:45 uur
Waar door de eeuwen heen ideologiën alleen bij machte zijn gebleken te bewijzen dat zij tot oorlog lijken heeft alleen seculiere humaniteit kunnen bewijzen te leiden tot menswaardige oplossingen.
De mens met mededogen zoekt wegen naar vrede, de mens zonder mededogen grijpt naar de wapens.
donderdag 8 januari 2009, 16:13 uur
Het woord “laf” werd in bovenstaande reacties ongeveer tien keer gebruikt. Meestal onder pseudoniem of onvolledige naam. En meestal op Israel of de vermeende Israel-lobby geplakt. Ach…
Het conflict tussen Israel en Hamas kunnen wij hier in Nederland niet oplossen. Wat in de eerste plaats gesneuveld lijkt te zijn in de veilige polder is de persoonlijke moed.
donderdag 8 januari 2009, 16:24 uur
257. C Harms “De Palestijnen zijn zelf weggegaan. In de Onafhankelijkheidsoorlog trekken 750.000 Palestijnen vanuit Israël naar de Gazastrook, Libanon, de Westelijke Jordaanoever en Jordanië.”
Dit verhaal over een “vrijwillig vertrek” is wat de officele Israelische geschiedschrijving als onderdeel van de Israelische staatspropagandamachine heeft verzonnen. Het werd reeds in de tachtiger jaren aan flarden geschoten door de zogenaamde “nieuwe geschiedenis”richting binnen de Israelische geschiedeniswetenschap met als bekendste vertegenwoordiger Benny Morris. Zelfs in Israël wordt deze leugen niet meer gedoceerd, maar u, C. Harms, denkt: “Ach laat ik deze grove leugen maar weer eens opdienen, want er zijn altijd nog mensen die erin zullen trappen.” Schande!
donderdag 8 januari 2009, 16:44 uur
@265 Justin van der Veen.
Beste Justin, ik ben nog eens naar mijn kast gelopen en die opengetrokken. Al zoekende tussen de historie van Palestina/Israël kwam ik nog een oude prent tegen. Op de achterkant stond geschreven hier leefde een volk dat bestond uit 80% moslims, 12% Joden en 8% Christenen. Zij leefden in voor en tegenspoed totdat het vrije westen ingreep en genocide pleegde op de bevolkingsgroep die uit moslims bestonden.
Gesteund door Amerikaans kapitaal kocht men beetje voor beetje Palestijns grondgebied en meenden dat zij eigenaar waren van Palestina. Want zo stond het beschreven in de Thora.
http://members.home.nl/h.hiensch/Palestina.jpg
donderdag 8 januari 2009, 16:57 uur
Geen twijfel over mogelijk. Israel moet onmiddelijk stoppen met al die gewelddadige acties!! Het merendeel van de slachtoffers zijn burgers!! en dan met met name kinderen. Niet te vergeten,geweld lokt geweld uit. De palestijnse slachtoffers van vandaag zijn de zelfmoordenaars van morgen. Wilt Israel zodoende de vicieuze cirkel blijven handhaven of echt voor een oplossing zoeken die de cirkel breekt!
donderdag 8 januari 2009, 16:57 uur
Antisemiet:
Wat mij nu in vervolg op deze genocide verontrust is dat geen enkel fel protest in de media vindbaar is uit joodse hoek.
Aan de orde zijn humanitaire gronden en geen religieuze.
Mijn verontrusting bestaat dan uit het feit dat een klimaat ontstaat dat antisemitischme stimuleert, er hoeft maar een stevige aanslag in Europa plaats te vinden en de geest is uit de fles.
Dan is de volgende polarisatie, escalatie een feit.
donderdag 8 januari 2009, 17:07 uur
@266 Ton Timman,
door Muskens te kwalificeren als uw slachtoffer, en mij te betichten dat ik u ‘veroordeel’ kweekt u een stemming die buitenproportioneel is, en daar pas ik voor.
Wat u verder schrijft over Muskens, zijn speudoniem, goede naam en eer vind ik speculatie, maar het zijn mijn zaken niet, dus hier ga ik verder niet op in.
het gebruik van het woord antisemiet wordt door u (nog ?) niet uitgelegd, ik constateer dat u er dus geen argumenten voor heeft dan de ander als ‘suspect’ te willen omschrijven.
Sommige bijdragen van Muskens zijn verwijderd, dus die kan ik niet nogmaals lezen. Maar het geeft te denken.
Overigens heb ik de redactie hier NIET gevraagd om de posting @ 62 van miriam nathans te verwijderen. Het is juist goed dat deze posting blijft staan.
Ontkennen dat Palestijnen bestaan is een ernstige zaak en juist deze posting geeft goed weer hoe de informatievoorziening in Israel zelf verloopt.
Als dit inderdaad onderdeel is van de binnenlandse politiek dan vrees ik dat het nog vele jaren zal duren voor er een begin zal worden gemaakt met een seieuze dialoog.
eigenlijk beschouw ik het ontkennen van (een groot deel) van je medelanders als een trauma.
ik heb wel eens overwogen een psychiater te vragen of een volk als geheel ook getraumatiseerd gedrag kan vertonen.
is er iemand onder de lezers die mij hierover kan informeren?
donderdag 8 januari 2009, 17:11 uur
De huidige moorddadige spierballen akties van Israel bouwen op geen manier aan een mogelijke oplossing. Integendeel: het is een extremistisch antwoord op het Hamas extremisme en zaait haat. Waarom pakt het Israelische leger niet gericht de tunnels tussen Gaza en Egypte aan? Een ieder die deze Israelische bombardementen steunt is ofwel blind ofwel hoopt op cynische wijze op de ondergang van Israel. Want de huidige akties zijn zeker een grote sprong in de verkeerde richting. Waarom kiest de regering in Israel ervoor om olie op het vuur van het Hamas extremisme te gooien? De rekening die de Palestijnen in Gaza nu betalen wordt immers zeker nog eens terug gegeven aan onschuldige Israelische burgers of de Joodse gemeenschap buiten Israel. Wat een waanzin. En ondertussen kunnen slappe Nederlandse, overige Europeesche en Amerikaanse politici weer geen woorden vinden om Israel werkelijk te ondersteunen: met nagelharde kritiek op deze opzettelijke zelfverwonding van Israel.
donderdag 8 januari 2009, 17:27 uur
Ik heb het eerder gesteld (bijdrage 154) Ach beste mensen, het doden/vermoorden van weerloze en onschuldige mensen is nimmer te rechtvaardigen. En een staat, een rechtsstaat met name, die heeft hierbij een bijzondere verantwoordelijkheid. Een jurist als Jan Peter Balkenende had dat, juist dat moeten benadrukken. En oorlog, en dus massamoord, terreur en grootschalige vernietiging, die is ‘hoogstofficieel’ verboden en strafbaar gesteld. En het beginnen van een oorlog is, sinds 1945, een misdaad tegen de vrede, de ernstigste en zwaarste internationale misdaad, de misdaad die alle overige misdaden met zich brengt.’, niemand reageerde, waarom ook, het klinkt als een afgezaagd en loos cliché ; want zover zijn we inmiddels: we praten het meest onmogelijke goed en vinden de grootste absurditeit inmiddels doodgewoon (‘Want inderdaad: de vercriminalisering van onze maatschappij overwoekert en overschaduwt alles, de verloedering is totaal’ schreef ik de hoofdredactie van NRC/Handelsblad eerder: en voelde me gedwongen daaraan toe te voegen dat ik geen extremist, geen terrorist en geen sympathisant van ‘terrorisme’ ben, maar een moderaat en fatsoenlijk Nederlands staatsburger en wereldburger. Ook die redactie zag, zoals inmiddels gebruikelijk in mediaal Nederland, geen aanleiding te reageren, ook niet op de meest directe en harde beweringen.
Ook hier, in deze discussie: ondanks het vele juiste en gerechtvaardigde wat is opgemerkt, zowel pro als contra Israël, het klinkt steeds weer als het bekende ‘Ze lieten een wind en deden een plas, en lieten de zaak verder voor wat die was’ (o.i.d.). En toch , toch overheerst de zorg om wat daar gebeurt, toch klinkt de roep uit veler bijdragen onomwonden: Stop die slachtpartij! Zo snel als maar mogelijk! Weerloze en onschuldige mensen mogen niet zo geslachtofferd worden.
Juist daarom ben ik benieuwd naar het oordeel van de panelleden van deze discussiegroep over deze brief die ik z.s.m naar een aantal van onze democratische ‘leiders’ wilde sturen:
Ik vind het misdadig wat daar in Gaza gebeurt: massamoord, terreur en grootschalige vernietiging. En eenieder die zulks niet veroordeelt, maar dat goedpraat of versluierend tolereert, die maakt zich medeplichtig aan die verschrikkelijke misdaden.
Ik vind het misdadig wat Israël doet, wat Israël al meer dan 60 jaar doet: het verdrijven, het vermoorden, het discrimineren, het knechten, het zonder vorm van proces op- en insluiten, het onteigenen etc. etc. van de oorspronkelijke bewoners, ‘de palestijnen’. En ik vind het dus ook misdadig wat onze regering doet.
De terreur die Israël uitoefent op de palestijnse bevolking, als gesteld: al meer dan 60 jaar(!), die overtreft alles wat de palestijnen daartegen kunnen inbrengen bij verre (de doden, de slachtoffers, de gevangenen, de vernietigingen etc. etc.).
Ik wil geen regering die deze terreur goedkeurt en tolereert.
Een exclusief joodse staat, die per definitie en de facto niet-joden, palestijnen met name, achterstelt, uitsluit en buitensluit, ja zelfs, aldus De Volkskrant van 3 maart 2008 middels zijn onderminister van Defensie, Matan Vilnai, ‘de Palestijnen een ‘shoah’ in het vooruitzicht had gesteld’(!), en die bij monde van zijn premier Ehud Olmert (net als zijn voorganger Ariel Sharon) via de pers publiekelijk laat weten dat een ‘aanval op Iran onvermijdelijk’ is (‘Ons geduld is teneinde’, letterlijk de woorden van Adolf Hitler met betrekking tot ‘het joodse vraagstuk’), die overtreft alles wat we op het gebied van racisme en superioriteitsdenken hebben meegemaakt. Ook Nazi-Duitsland was niet zo expliciet in woorden en in daden (: men verheimelijkte en versluierde, wat in Israël openlijk wordt bediscussieerd: de ‘Endlösung’).
De ‘Endlösung van de Palestijnse Kwestie’ of van ‘het terrorisme’ is net zo misdadig, zoniet misdadiger dan de ‘Endlösung van de Juden-Frage’ – omdat ze geschiedt vanuit de ervaring van de holocaust.
Israël, de in 1948 afgeroepen exclusief joodse staat midden in de arabische en islamitische wereld, onze voorpost in de strijd, Israël, zo blijkt steeds weer, Israël is het kloppend hart van Amerika’s zogenaamde ‘War on Terror’, van Amerika’s en van ‘Onze’ terroristische ‘Oorlog tegen het Terrorisme’.
Ik wil geen regering die zulks goedkeurt of oogluikend toelaat.
Ik wil geen regering die oorlog, en dus: massamoord, terreur en grootschalige vernietiging, als politieke strategie accepteert. ‘Gaza’, ‘Palestina’, ‘Irak’, ‘Afghanistan’ en ‘Joegoslavië’ en weer ‘Irak’, dat zijn geen min of meer noodzakelijke incidenten, dat zijn verschrikkelijke misdaden, de meest verschrikkelijke die wij kennen. En wij zijn daarin meegesleept door onze
hautain en solistisch optredende achtereenvolgende regeringen.
Ik wil geen regering die zulks doet en goedkeurt. Ik wil geen regering die dergelijke misdaden pleegt en accepteert. Ik wil geen misdadige regering die dat alles doet.
Met vredelievende groet,
Rob van Bavel.
En Hamas dan? is Hamas dan geen terroristische organisatie? Is Hamas dan niet de wortel van alle kwaad? Nee! De doelstellingen van Hamas, ook en zelfs na 60 jaar terreur en anti-terreur, die doelstellingen zijn liberaler en moderater dan die van het zionistische Israël: men wil geen exclusief joodse staat, men wil een staat waar joden en islamieten in vrijheid en gelijkheid kunnen leven, men wil kunnen terugkeren naar het eigen land, en men wil schadeloos gesteld worden voor het ondervonden leed en de geleden schade – precies zoals in Europa en in Duitsland na de oorlog is gebeurd (en afgedwongen) voor de vandaar verdreven joden en met joodse bezittingen. En al het andere is ook voor Hamas, de bij democratische verkiezingen gekozen meerderheidspartij, bespreekbaar.
Hoe zei het de door Israël op uiterst laffe wijze vermoorde oprichter van Hamas, de door Israël lange tijd in velerlei opzichten gesteunde en daarom door niet weinige arabieren geboycotte, de door dwarslaesie en artritis volkomen verlamde SheikAhmed Yassin in gesprek met Peter Scholl-Latour: ‘Ik voel geen vijandigheid tegen joden, zij zullen in een onafhankelijke palestijnse staat met alle rechten naast en met ons kunnen leven. Maar we kunnen toch niet toch niet ons land opgeven? Zelfs als mijn broeder zou komen en mij mijn huis zou willen ontnemen, zelfs dan zou ik me daartegen beschermen. Deste meer, als het om vreemden gaat.’
Welk weldenkend mens kan dat niet navoelen. En welk weldenkend mens kan daartegen zijn?
De praktijken van terreur en anti-terreur mogen de gelijke zijn, men dient feit en fictie, oorzaak en gevolg, en de wetten der ongelijke delen en van de propaganda te onderscheiden. De slogans ‘Zij willen onze vernietiging’ en ‘Zij zijn uit op een nieuwe Holocaust’, slogans al uit de tijd van Ben Gurion, van 1948, van de palestijnse Nakba (een strijdkreet, ook toen al), die slogans die dienen grondig getoetst en herzien.
donderdag 8 januari 2009, 17:41 uur
beste C.Harms (257), als iemand weet hoe de Palestijnse vluchtelingensituatie is ontstaan dan is het Moritz Bilagher wel. Het is jammer dat u niet goed op de hoogte bent.
De -Israelische-geheime diensten (je zou ze heden ten dagen terreurorganisaties kunnen noemen, of joods-fundamentalistische groeperingen) er mede voor hebben gezorgd om orientaals-Joodse burgers uit omringende landen met veel geweld naar “het beloofde land”toe te halen. uw roep voor Arabisch broederschap voor de Palestijnen is dan aardig, het heeft geen nut. Feiten liegen niet, boekenkasten vol.
donderdag 8 januari 2009, 17:50 uur
@Jacqueline (247)
beste jacqueline, een land (Libanon) naar de middeleeuwen bombarderen mag wel als Israelische retoriek gebracht worden? Het werd gezegd, en.. helaas uitgevoerd.
Eerder in de tijdslat zei Israel hetzelfde tegen de Palestijnen in Libanon, de zee in! Ze deden het!
De fascist, Israelische minister, Zeevi zei hetzelfde tegen de miljoenen Palestijnen in de westbank, donder op naar Jordanie, voor dat hij het deed is hij met een “standrechtelijke executie” door de PFLP in de hel gejaagd. En dat zijn inderdaad executies die Israel tijdens het “bestand met Hamas” wel uitvoerde. Want Israel hield zich niet aan eht bestand, Israel schond openlijk het zgn. bestand, en Hamas krijgt de schuld. Geen retoriek, geen leugens, Feiten liegen niet!
donderdag 8 januari 2009, 18:10 uur
stephen tjemkes zegt:
donderdag 8 januari 2009, 09:49 uur
“De stelling van de NRC redactie leidde tot de klassieke woorden wisseling tussen voor en tegenstanders.(..) Echter de standaard retoriek leidt tot verdere polarisatie, en escalatie, en daar zitten we niet op te wachten.”
En stelt vervolgens voor: “Ik zou graag willen leren hoe een advocaat van de ene zijde, de achterliggende redenen van de reacties van de andere zijde analyseerd.”
Alsof we daar wat mee opschieten…
De situatie is feitelijk buitengewoon simpel: Beide partijen moeten zich aan de VN-resoluties houden op straffe van sancties en de politici/leiders van beide kanten dienen zich te verantwoorden met betrekking tot oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, voorzover daar aanleiding toe bestaat.
Als er geen internationale rechtsorde bestaat die de politici op effectieve wijze ter verantwoording kan roepen voor hun daden, zullen de rijken en machtigen doorgaan met het onderdrukken en uitbuiten van de armen en machtelozen, overeenkomstig de wet van de jungle.
Zo eenvoudig ligt dat.
donderdag 8 januari 2009, 20:34 uur
@278 Guust Claesens,
U begrijpt niet dat ik muskens voor antisemiet uitmaak. Laat ik daarom de teksten er even bijhalen:
1 Leest u eens van Norman Finkelstein . EEN JOOD dat leest u goed: De exploitatie van de Holocaust en De drogreden van het anti-semitisme. Israel, de VS en het msbruik van de geschiedenis.
Wellicht ziet u dan in dat kriiek op de politiek van Israel niets,maar dan ook niets te maken heeft met anti-semitisme.
Ik heb allesvernietigende kritiek op Israel. Toch ben ik per definitie geen anti semiet. Ik heb zelfs schriftverkeer met de joodse professor Norman Finkelstein.
2 Heeft u dat ook gezien op CNN ? een oorlogsmisdadigster en een lid van de vijfde kolonne in Europa die elkaar`kusjes geven en handjes vasthouden. Tzipi Livni en de Joodse president van Frankrijk Sarkozy
3. Al die Christenen die israel door dik en dun steunen denken dat ze allemaal in de Joodse hemel komen zitten naast de gereserveerde plaats voor Ariel Sharon. Dat is in hun perceptie vlak bij Jahweh.
Wat een stuitende naiviteit! Vergeet het toch. Wanneer die Christenen sterven ontpoppen hun “vrienden “`hun ware aard en worden de Christenen de Joodse hemel uitgetrapt om als goyim te branden in de Joodse hel.
4. Kortom u poogt op vertrouwde wijze zoals al heel veel inwoners van uw land dat al gedaan hebben de feiten te verdraaien en de mythe in stand te houden door uw land voor te stellen als het arme bedreigde joodse landje dat van alle kanten door perfide Arabieren belaagd wordt.
Dat is een nog vuigere leugen als de Auschwitz ontkennende Luege.
Na de wapenstilstand in 1948 is uw volkje militair superieur geweest jegens iedere vijand. Niet een uitgezonderd.
U bent de inwoner en de aanhanger van een volk van usurpators, geschiedvervalsers en copieerders van de Nazi ideologie. ongetwijfeld bent u een superieure Jood en ik weet zeker dat ik een verwerpelijke goy ben.
5. De zionisten hebben toch van de Fuehrer geleerd hoe je getto’s inricht en een Grossdeutsches, pardon ik bedoel, Grossjuedisches Reich schafft.
6. Maar Taeke toch. Weet je dan niet dat de joden het uitverkoren volk zijn en alle niet joden, wij dus, verwerpelijke goy. Ik mag de betekenis van goy niet in deze discussie laten verschijnen want de redactie heeft al diverse malen mijn pogingen daartoe geblokkeerd.
7. Menachem Begin heeft dezelfde “carriere “gemaakt als Adolf Schickelgruber. Eerst aan het “front”later als A. Hitler aan het roer.
Dit zijn dus nog maar de niet gecensureerde teksten.
Moet ik u nog uitleg geven of begrijpt u het nu wel? U zegt het maar.
donderdag 8 januari 2009, 20:40 uur
#264 – Ton Timman
In 207 heb ik al aangegeven hoe ik denk over schuilnamen. Zou het niet zinvol zijn om van NRC zijde namen die niet geverifieerd kunnen worden op hun juistheid te kenmerken? Pseudo-namen vallen dan tenminste door de mand en je kunt makkelijk kiezen waarop je wilt reageren. Niet als zodanig te herkennen pseudo’s gebruiken vind ik voorts een kwalijke mentaliteit en een laffe vorm van discussiëren. Dubbele agenda’s zijn zo niet te herkennen. Denk bijvoorbeeld aan het strooien van reacties t.b.v. een bepaald politiek doel.
Zolang U zelf niet inhoudelijk reageert voel ik me niet geroepen mijn standpunten verder uit te bouwen. Laat het U voldoende zijn dat voor mij een aantal aspecten wezenlijk zijn en dat die uiteraard min of meer in mijn reacties terug te vinden zijn. Wat U zegt over het afbranden van de Israëlische politiek los van antisemitisme lijkt me zeer wel mogelijk. Wat wilt U hiermee feitelijk zeggen?
Het simpelweg personen op de korrel nemen, zoals ook in dit blog weer aan de orde is, heeft voor mij weinig zin. Intrappen van al decennia lang openstaande deuren zo gezegd.
Tot slot. U begrijpt toch wel dat ik me niet laat compromitteren, niet voor en niet tegen Israël. Waarom ook? Het woord is aan U!
donderdag 8 januari 2009, 20:46 uur
Boycot Israelische producten. Koop geen producten met een barcode die begint met 729.
donderdag 8 januari 2009, 21:39 uur
Het is allemaal vreselijk wat er gebeurd maar:
Uiteindelijk verdedigen mensen hun land sinds de oertijd; en waren het juist !) Arabieren en Turkse moslims die Jeruzalem veroverde + nog aantallen andere landen in het M.O. ‘Dat mocht wel door moslims, maar nu mag Israël niet’klopt niet.
Bovendien zou HAMAS niets liever doen dan alle Joden in Israël willen vermoorden – toch! – jammer dus voor HAMAS dat Iran ‘nog even wacht’. Pfff!
Het is uiterst verbazingwekkend dat de hele wereld op haar kop staat over Israël – maar duizenden +++ moorden door anderen ‘daar maken wij ons niet druk over’ – kleine greep: door moslims: in Afghanistan, Pakistan, Mumbai/Bali/Kenia/9/11/U.K./Spanje …. door Saddam in zijn tijd (2,5 miljoen moslims vermoord); de Turken de Koerden (nog steeds in Noord Irak); de mullah’s in Iran (waar homos en ook jonge vrouwen aan galgen bengelen); moslims in een aantal Afrikaanse landen w.o. Sudan (26.000 mensen vermoord); in Somalië waar moslims elkaar ook vermoorden. Dan is er nog Mugabeland; Noord Korea; Myamar; Sri lanka (Tamil Tigers vechten daar voor hun land).
Maar waar zien wij moslims demonstreren tegen al dat en wereldwijde moslim geweld? Nergens ter wereld.
Maar zo gauw als er een cartoon gepubliceerd wordt, het Israël, de USA, ‘het Westen’ betreft gaan de onderbuikgevoelens van moslims rommelen en gaan die gezamelijk demonstreren – en de rest ‘moslim’ zit thuis als ‘the silent majority’ de Joden naar de Hel te verwensen.
Kom bij mij niet aan met ‘zielige moslims’- hand in eigen boezem van moslims – en dan pas kunnen wij praten over hoe Israël zich gedraagd.
donderdag 8 januari 2009, 21:50 uur
Ik vond in de geschiedenis van het Zionisme niets dat blijk geeft ‘de wereld te willen veroveren’:
“Voorgeschiedenis van het Zionisme
In de diaspora hielden de Joden een band met het land waar hun heilige plaatsen lagen en een heimwee naar de betere tijden daar. Die band was grotendeels spiritueel en religieus. Pogingen tot daadwerkelijke terugkeer werden veelal verhinderd door de Christelijke en Islamitische heersers.
Na de Bar Kochba opstand in 132 na Chr. waren de meeste joden door de Romeinen uit hun land verdreven, waarna het werd omgedoopt tot Palestina. De Joodse gemeenschap in Palestina herstelde zich weer gedeeltelijk, en heeft voor de komst van de kruisridders zo’n 300.000 mensen geteld. De kruisridders vermoordden of verdreven in de 11e eeuw na Christus bijna de gehele joodse gemeenschap, zodat er na de herovering door de Koerdische moslimleider Saladin nog maar zo’n 1000 families over waren.
In latere eeuwen poogden herhaaldelijk kleinere, religieus geïnspireerde en door vervolging gedreven groepen joden om zich in Palestina te hervestigen, vaak zonder succes. Ze hadden moeite er een bestaan op te bouwen, werden verjaagd of moesten zich onder dwang bekeren tot de islam.
In 1517 veroverden de Ottomanen Palestina op de Mameluken, waarna de Turkse Sultan joden die voor de Spaanse inquisitie waren gevlucht toestond zich in Palestina te vestigen.
Afgezien van de tijd van de kruistochten leefden de meeste Palestijnse joden in Jeruzalem. Daarnaast zijn er ook relatief grote gemeenschappen geweest in Tiberias, Safed en Hebron. Zij werden meermaals vernietigd door ziekten, aardbevingen of vijandigheid van de moslimbevolking, en weer opnieuw opgebouwd, maar hebben elk nooit meer dan enkele duizenden inwoners geteld.
Vanaf 1700 zijn verschillende rabbijnen met hun volgelingen naar Palestina getrokken.
In het begin van de 19e eeuw ondernamen joden voor het eerst pogingen zich op grotere schaal in Palestina te vestigen, en ook stukken land te kopen en te bewerken, en werd gesproken over terugkeer naar het land van Israël als voorwaarde voor ‘herstel’ van het joodse volk.
Bij de eerste moderne volkstelling in 1844 telde Jeruzalem 7120 Joden, 5760 Moslims en 3390 Christenen. In heel Palestina leefden zo’n 17.000 joden.
Opkomst van het Zionisme ….”
http://www.israel-palestina.info/zionism.html
Maar natuurlijk weten wij allemaal ‘dat Joden kinderen opeten’.
Gruwelijke Anti-Joodse propagande te over – vooral natuurlijk in het Mo.O. – door ‘moslims’.
Helaas is het al eeuwenoude anti-semitisme ook terug in Europa.
donderdag 8 januari 2009, 22:24 uur
@285 Rob van Bavel
Hartelijk dank voor uw brief in de hoop dat u deze snel doorstuurt naar de ‘democratische ’
leiders.
Wel moet ik waarschuwen voor grote teleurstelling daar de oren verstopt zijn en de ogen verblind . Niets zal hen beroeren, want de genocide in Irak blijft ook onbesproken. Wrede missie in Afghanistan wordt met liefde via foefjes verlengd en Iran wordt op het Moslimlijstje binnen niet al te lange tijd aangestreept om afgestreept te worden!
De gruwelijke stropmoord op Sadam Hoessein was voor velen lachen in het vuistje! Moordenaars bestrijden moordenaars. Bush schijnt vooralsnog vrijuit te gaan
De onvoorwaardelijke steun naar Israël door onze christelijke regering én de Europees-christelijke én de Amerikaans-christelijke is waarlijk misdadig. Het is juist door hun houding en de geniepige riedels van o.a. blabla Balkenende dat Israël uit veler harten is verdreven. Wat ben je voor volk als je de hulpverlening dwarszit, kinderen naast hun dode moeders en vaders laat afsterven en iedere hand hulp daartoe bruut verwijdert? Dan ben je ronduit een gewetenloos schurkenvolk. Want een volk dat een piepklein gevangen volkje aanvalt vanuit de lucht en vanaf de grond, de internationale pers lafhartig dááágenlang verbiedt de verschrikkelijke waarheid onder ogen te brengen, scholen en vluchtcentra aanvalt is een volk dat onze planeet uit haar voegen laat barsten van wandaad.
Voor zo’n volk dienen wij ons diep te schamen. Met zo’n volk moesten we ons voorlopig niet meer bemoeien. Zo’n volk dient de mammon, de oorlogsmachine, list en bedrog. De oude Adam heerst en de Kaïns moorden erop los. Wie zal nog stemmen op het CDA, de CU? Alleen zij die zich hebben laten bedwelmen door de opiumdealers van het Boek waar ze beter met hun tengels vanaf hadden kunnen blijven! Misbruikt wordt de Bijbel van kaft tot kaft om de VOCpraktijken te laten zegevieren ter meerdere glorie van de moordzuchtige, hardvochtige, ongenadige mens!
Afstraffen behoren we deze regering! Omdat zij het verdiend hebben. Omdat zij het toestaan her en der genocide te plegen op Moslims. Omdat zij het toestaan dat er stromen bloed op Aarde vloeien met God in hun kruistochtvaandel. We worden alom geregeerd door barbaren die het ook nog flikken hun handen in onschuld te wassen. We zullen zelf het heft in handen moeten nemen en deze christelijke leiders geen stem meer waardig keuren! Want hier spreekt een christen die Christus hoog in haar vaandel heeft. En Die, Hij(!) weet als geen ander hoe het is om veracht, vernederd en mishandeld te worden door de ‘gelovige’, bidzuchtige tempeldienaars. Tot de dood erop volgde tot op de dag van vandaag. NU! We worden geregeerd door zondagschristenen die doordeweeks knielen voor de geldgod en buigen voor de moordenaar van het eerste uur!
Geloof maakt meer kapot dan ons lief is omdat we ZEKER behoren te weten dat we elkaar LIEF moeten hebben. Het énige medicijn voor de verwonde mensheid.
Wie zal het recht hebben een medemens te vermoorden? Zij, die in de schoenen van God willen staan! Dát zijn de mensen die naast hun schoenen lopen! Dát zijn zij die kwaad op kwaad stapelen door het recht in eigen handen te nemen. We hebben de plicht om LIEFDE te laten zegevieren en ons af te keren van hen die zich liefdeloos uitleven op hun medemensen. Dat vraagt de Liefde, want zij haat de haat die de liefdeloze uitademt in woord en daad. 70 x 70 keer heeft liefdeloosheid recht op vergeving. Keren we de andere wang toe. Hebben we onze vijand lief. Maar ook de Liefde heeft grenzen! Je kunt je maar niet eindeloos afreageren op je buren eindeloos verdrukken eindeloos armoede op armoede stapelen moord- en doodslag plegen voor je eigen superieure land en volk. En allen die dit openlijk en oogluikend toestaan zijn MEDEschuldig aan ongerechtigheid! Met of zonder Bijbel! Want God doorgrondt alle harten, alle geveinsde liefde en alle oprechte haat. Want wat is geloof met dit soort wapens die de mens van binnen met zich meedraagt?
“Maar ieder die het goede doet, zal door God worden verhoogd en vrede ervaren. Ook dat geldt niet alleen voor de Joden, maar eveneens voor alle andere mensen. Want voor God zijn alle mensen gelijk.”
Romeinen 2: 10-11.
donderdag 8 januari 2009, 22:34 uur
“Heer” Harms, het doden van mensen is op geen enkele wijze goed te keuren.
Welke propaganda u er ook voor uit de kast wilt trekken.
En, als iedere nakomeling van een “volk”, die een paar duizend jaar geleden verdreven is, nu nog aanspraak wil maken op die gebieden, zou het een mooi zootje worden op deze wereld….
Uw opmerking van 3000 jaar is een aanname, gebaseerd op oude “vertalingen” .
Of die vertalingen juist zijn, vindt ik niet met deze moordzaak te maken hebben.
Het “recht” op vruchtbare gronden, via een oud boek op te eisen, snijdt hierin geen enkel hout.
Het heeft niets, maar dan ook totaal niets te maken met het recht van nakomelingen van wie dan ook, om ergens te wonen.
Als een land echt zo “superieur” is, kan het ook op een andere wijze de aanvallen stoppen.
Hamas kan prima ondermijnd worden, door de huidige bewoners gewoon te eten, te drinken, en landbouwgrond te geven.
Een beetje scholing erbij, en niemand heeft nog behoefte aan vechten. Armoede en honger, versterken de geloofsfanatici.
Want elke goedkeuring voor het moorden, is een veroordeling van jezelf.
Uw verklaring is een Non verklaring, een goedkope smoes om mensen weg te jagen, als goedkope arbeidskracht (slaaf) te gebruiken, op grond van afkomst.
Het doden van mensen op grond van afkomst/geboorte/geloof/woongebied, hebben we reeds jaren geleden als misdrijf bestempeld.
Het gaat me veel te ver om goed te keuren dat kwaad met kwaad bestreden wordt.
Ook nu, zou ik nog onderdak bieden aan iemand van Joodse komaf om zich het lijf te redden.
Alleen wanneer een persoon het doden van mensen als oplossing ziet voor zijn probleempjes, wijs ik hem de deur.
donderdag 8 januari 2009, 22:50 uur
In deze discussie is zo ongeveer alles wel gezegd wat er over te zeggen valt. Wat ondergesneeuwd blijft is het onderliggende motief van Israel. Wil Israel op langere termijn overleven als Joodse staat, dan zal het land een groter gebied moeten omvatten dan nu en zal er een actieve pro-Joodse politiek moeten worden bedreven, waarbij niet-Joods bloed zal moeten worden geweerd. Dit afzichtelijke, 19de eeuwse streven is voor elk weldenkend mens te gek voor woorden, maar in Israel doodgewone politieke werkelijkheid. De huidige aanslag op Gaza is maar een stap in de verwezelijking van dit doel.
Zoals gewoonlijk zal de geschiedenis uitmaken hoe de actie van Israel moet worden beoordeeld.
Ik wil er wel een voorspelling aan wagen. In de toekomst zal men de actie als volkomen zinloos en onnodig agressief bestempelen. De Palestijnen waren de dupe en we gingen na afloop met z’n allen vrolijk op weg naar de volgende fase van de verdrijving van niet-Joden uit de regio.
donderdag 8 januari 2009, 23:25 uur
@ 280 Henk Hiensch
Mag ik u, met alle respect, vragen wat uw punt is?
donderdag 8 januari 2009, 23:54 uur
Harm 288
Zeker, zo eenvoudig ligt dat echter:
Zolang de VN de kettinghond van de US blijft zullen deze VN geen enkele slagkracht hebben in welk besluit dan ook dat deze US niet welgevallig is.
En dit gaat ook even zeker op voor de oorlogsmisdaden die zich in Gaza voor het gezicht van de gehele wereld in alle brutaliteit afspeelt.
vrijdag 9 januari 2009, 0:03 uur
@287 Leo Hart
Dat wist ik niet.
Zelfs Al Jazeera vermeldde dat niet, net zo min als
CNN, BBC, de duitse zenders.
Ik probeer op de hoogte te blijven door verschillende
nieuwsuitzendingen te bekijken.
Maar ook dan hoor je dus de waarheid niet!
groetjes Jacqueline
vrijdag 9 januari 2009, 0:14 uur
@ C. Harms. In de jaren ’60 en ’70 gingen veel linkse jongeren helpen op de idealistische kibboetsim. Maar de sfeer veranderde. Israël bleek toch vooral een j/Joodse* staat en geen socialistische staat. Socialist kun je worden, Joods word je geboren. Dat is het probleem, we hebben het over een etnische staat.
Natuurlijk klinkt het raar dat er nu geen j/Joden in Judea mogen wonen, maar dat komt door dat exclusieve staatsbestel van Israël. Als Israël kerk en staat scheidt, als een normale democratie, komt er daarmee automatisch een einde aan de etnische apartheid, met zijn ‘thuislanden,’ en dan is er ook geen reden joden uit Judea te weren.
*en ik word knettergek van de spellingsregels in de Nederlandse taal; hoofdletters voor volkeren en onderkast voor religies.
vrijdag 9 januari 2009, 1:53 uur
Laatste nieuws van de UNRWA website:
Over 40 Palestinians were killed and over 50 injured following shelling of an UNRWA school in Jebalya Camp on Tuesday afternoon. Israel maintains that it was responding to rocket fire from Palestinian militants who were hiding inside the school compound.
Chris Gunness, UNRWA Spokesperson
“I have been authorised to say that in private briefings with diplomats, the Israeli army has admitted that the rockets from Jabalya (two days ago) came from outside the UNRWA school compound, not from inside it. Therefore the allegations against a neutral UN human development organization were entirely baseless. This increases pressure for an independent investigation. ”
Bron: http://www.un.org/unrwa/news/statements/gaza_crisis/chris_gaza_crisis.html
Met andere woorden: 40 volstrekt onschuldige mensen gedood voor absoluut, helemaal niets. Met steun van onze overheid.
vrijdag 9 januari 2009, 8:29 uur
Tuurlijk jongens, geef de joden net als voor de WO2 ook maar de schuld van de huidige economische crisis. Het is niet vreemd dat socialisten anti-israel zijn, omdat Joden beter met geld om kunnen gaan, beter van een woestijn iets moois kunnen maken.
Alleen al daarom is Israel betrouwbaarder.
vrijdag 9 januari 2009, 8:53 uur
Ik zie sterke parallellen met de strijd tussen kapitalisme (democratie) en socialisme (dictatuur). De socialisten profiteren nu ook van de kracht en welvaart van de kapitalisten. De sterkste schouders moeten immers de zwaarste lasten dragen zegt links. En waarom kan het socialisme niet in hun eentje een succesvol systeem opzetten naast het kapitalisme?
Israel is succesvol, krachtig en op veel terreinen zelfvoorzienend. Daar zijn de olierijke buren jaloers op. Er was eerst niets en nu er wel wat is, willen anderen ook mee meeprofiteren. De ‘sterkeren’ moet wel iets moois opbouwen en als ze klaar zijn dan moeten ze oprotten.
De linkse leugensmachine draait op volle toeren.
vrijdag 9 januari 2009, 9:16 uur
(nog een keer in iets andere bewoordingen;
mag er een einde komen aan haat en ellende?)
Hier volgt dè oplossing voor de ellende: De Europese Unie.
Op deze site en wereldwijd is een eindeloos welles-nietes-spel gaande over de voorgeschiedenis van deze ellende, waarbij mensen over en weer voor moordenaar, leugenaar en anti-semiet worden uitgemaakt.
Dit is volmaakt zinloos & destructief.
Zoals het nu is, zal het geweld eindeloos doorgaan. Tot in de eeuwen der eeuwen.
Alle betrokken partijen zijn in de diepste vezels van hun wezen overtuigd van hun eigen gelijk en dehumaniseren hele bevolkingsgroepen.
Niemand heeft nog enige (geestelijke) bewegingsvrijheid.
Het hele territorium Palestina/Libanon is één grote openluchtgevangenis, met alle 16-plussers als gevangenenbewaarders.
Een continue school van angst , geweld & uitsluiting.
De enige duurzame oplossing is een opname van alle bevolkingsgroepen
(Alevieten, Armeniërs, Druzen, Grieks-Orthodoxen, Kolonisten, Palestijns Christenen, seculiere Joden, Shi’iten, Soenieten, etc., etc.)
in een groter geheel.
Het maakt dan niet uit of dat Europa, het Ottomaanse Rijk, de Mamelukken, een Arabisch Kalifaat, Het Byzantijnse Rijk of het Perzische Rijk zal zijn.
Voor de mengelmoes van volken in de Balkan is ook maar één toekomst: Europa.
Een buitenstaander als China, Syrië, de VS of Iran zal zich fiks de vingers branden als het zich op ongepaste wijze met Europese zaken gaat bemoeien.
(dit is dè grote zorg van Israël & de VS, zo het lijkt)
vrijdag 9 januari 2009, 10:21 uur
190 Emiel Havas. Bij het Jood zijn van Hitler gaat het er niet om dat hij een deuk in een pak boter zou kunnen slaan ( hoewel hij als frontkoerier in WO I het EK I heeft gekregen en echt niet bang was) Maar als hij een jood zou zijn geweest, maakt dat de holocaust een geval van een jood die een hekel heeft aan zijn eigen volk en daarvoor met valse voorwendselen ons brave europeaanse burgers voor dit complot misbruikt heeft.
Was de holocaust erg. Ik denk van wel. Maar daar gaat het hier niet over. Het gaat over de patentering van alle leed in WO II door de joden, terwijl dat een lelijk, maar marginaal onderdeel wass van het hele circus ( direct en indirect mn hongersnoden na 45 in sivjet unie 75 miljoen) De patentering van alle leed doo de joodse tak van sport met 6 miljoen slachtoffers is net zo walgelijk als de holocaust zelf.
Weet ik iets van de Entlösung. Ik heb de “memoires van Rudolf Höss gelezen en nog vele andere beulen. Maar ook aan de andere kant Goldhagen en alles wat daar tusseninzit. Ik schat zo’n 500 kilo. Interessant is een wat ouder fotoboek van (?) Ludo van Eck of Eick. Dat kreeg ik in handen toen ik 12 jaar was.Ook heb ik veel verslagen van interviews en psychologische onderzoek naar de dader gelezen en gezien.
Het frappant was dat er van de daders ( kampbewakers, leden van Einsatzgruppen etc.)niet een enkele last had van trauma’s of schuldgevoel. Dit in tegenstelling tot de gewone duitse soldaten, die daar wel door getroffen werden.
Waaro? De gemiddelde beul was een goed geindoctrineerde mens met een ideaal. Höss was een manager met een ideologie. ( Iets wat hedetendage niet meer voorkomt)
Deze mensnen waren vanaf de basisschool opgegroeid met de nationale versie van de heilige Sgriff. Op deze scholen werden deze kinderen ingewijd/geindoctrineerd in het gedachtengoed van de HEERE Hitler, middels zijn redevoeringen en zijn bijbel/thora Mein Kampf.
Zelfs de personen die bijvoorbeeld in Babi yar in de Oekrania in een of twee weken tussen de 20000 en de 40000 mannen vrouwen en kinderen hebben doodgegschoten en geslagen hadden daarover later nooit een moment wroeging gehad. Zij waren aan het werken voor een ideaal een doel, het zuiveren van europa van inferieure rassen, waaronder de Joden.
Vanaf de “Reichschulen, en scholen als “Junckerschule Bad Tölz werd de theologie en de overtuiging er met de paplepel ingegoten als zijnde de absolute waarheid en een nastrevenswaardig ideaal. Ik durf dit te vergelijken met de zondagsschool, Koranscholen en Thorascholen. Van kind af geindoctrineerd met vrouwvijandige en denigreren van andersdenkenden.
Daarom zullen veel “gelovige”Joden geen moeite hebben met de inhumane acties tegen de oorspronkelijke bevolking van Palestina, zijnde de Palestijnen. Wat ik wel vreemd vid is dat zelfs Rode kruis medewerkers en VN medewerkers worden geweigerd en zelfs neergeschoten.
Ik bedoel maar: zelfs in Theresienstad en Dachau mocht het Rode kruis naar binnen. In de Gaza niet, want daar worden inferieure kinderen vermoord. En daar heeft niemand van die stomme niet joden iets mee te maken. Voor de joodse ideologie in deze raad ik U aan om eens in het oude testament te kijken naar Ezra 10 en 11.
Helaas kan het zijn dat U daarna de Einsatzgruppen in Rusland ook beter gaat begrijpen.
Gaza is niet erg…dus Babi Yar was ook een redelijke aanpak! toch?
Niet met twee maten meten da’s veel te grrristelijk!
vrijdag 9 januari 2009, 11:01 uur
@ 289 Ton Timman,
het door u geciteerde stuk van Muskens is dus voor u aanleiding om hem een antisemiet te noemen.
Iemand die zijn mening geeft, kritisch is over het leugenachtige beleid zou ik zo niet noemen.
ik vind het zelf niet handig dat hij er zover in de tijd voor teruggaat, refereren aan Hitler vind ik niet zo kies, maar nog niet antisemitisch.
het trucje van iemand antisemiet noemen gaat niet op, die tijd hebben we gehad.
@ 302 C Harms:
mag ik hier de naam Madoff even noemen? verder zeg ik hierover niets.
vrijdag 9 januari 2009, 11:49 uur
@297 Justin van der Veen.
Wat mijn punt is, dat het middenoosten een politieke beerput is, zolang de mens daar al operationeel is, zelfs toen wij in het westen in berenhuiden liepen en geloofden in de Germaanse Goden. Als je eens tijd over hebt dan moet je het boek lezen “De STRIJD om GOD” Een geschiedenis van het fundamentalisme, geschreven door de uitzonderlijke schrijfster Karen Armstrong.
@304 Mathijs.
Dat is wat ik bedoelde met een groot Israël van de Nijl tot de Euphrat/Tigris. Er zal nog ontzettend veel bloed moeten vloeien voordat het verstand zal zegevieren. Zolang de Jood zich een supermens voelt ten aanzien van de Arabieren(moslims) zal er geen oplossing zijn en kraait kraai Genocide koning. Zijn de Joden ook geen Arabieren?, dat ga ik mij langzamerhand afvragen. Van de kibboet gedachten is weinig overgebleven, behalve de angst wie niet voor ons is, is tegen ons. Daar kom je niet ver mee. De moeilijke oplossing is opnieuw streepjes in het zand trekken of beter gezegd de getrokken streepjes gezet door het Westen verwijderen en een nieuw Middenoosten stichten met de naam het Gegevenland door God en Allah, die uiteindelijk broers waren. Ik zou willen eindigen met dit gebed zonder end, Westelijke wereld neemt je verantwoordelijkheid, stelt de mens boven grondstoffen, jullie hebben de laatste vijf eeuwen al genoeg rotzooi geschopt, maar een medaille heeft twee zijden. http://www.likud.nl
vrijdag 9 januari 2009, 13:06 uur
Israel moet als enig “beschaafde” en Westerse combattant “netjes” gaan vechten tegen Palestijnen die onschuldige burgers en kinderen als menselijk schild gebruiken ? En zijn Hamasraketten slechts ongevaarlijke knutselwerkjes ?!
Stel je voor dat Nederlandse verzetsstrijders zich op zo’n beestachtige wijze tegen de vorige Nazi’s in Nederland hadden verzet met zelfmoordenaars en door misbruik van burgers bij inbraken ten behoeve van onderduikers. Terwijl toen verzet ook pure zelfmoord was want Nazi’s waren, ook voor mensen die niet kritisch dachten, meedogenloze beesten.
Het maakt niet uit wàt Israel doet – zelfverdediging of (misdadig !) de Palestijnen van hùn land en broodwinnig jagen – het is altijd fundamenteel fout voor Islamieten.
Ook op basis van humanitaire overwegingen is de reaktie van Palestijnen logisch en begrijpelijk. Helaas proberen Moslimimmigranten er nu een oorlog tussen Het Westen en de Islam van te maken.
Daarvoor moet u niet klicken op de Nazisite www. “RadioIslam.org” van een Jihadstrijder, die vrolijk de holocaust ontkent en verwijst naar andere Nazisites.
Voor sadisten onder u valt er veel te genieten: honderden verschrikkelijk kapotgeschoten en verbrande kinderlijfjes….. Hiertegen wil ik fel protesteren; dit soort propaganda kan Wim Kok toch niet als “verrijking” van onze Nederlandse samenleving beschouwen. Maar natuurlijk ben ik zwaar bevoor-oordeeld.
vrijdag 9 januari 2009, 14:19 uur
Ja ik vind dat Israel onmiddelijk het vuur moet staken . Het is en blijft een uitzichtloze situatie, al zestig jaar lang. Ik vind dat in deze, maar voortdurend conflict een grotere rol voor europa gelegdt moet worden en beidde partijen toe moet dwingen rond de tafel te gaan zitten.
vrijdag 9 januari 2009, 14:42 uur
Indoctrinatie. Bij kinderen èn volwassenen àltijd effectief. In mijn kinderjaren kregen we een pak slaag van Duitse Naziofficieren omdat we een handvol zand gooiden naar de eerste Moffenauto die in de provincie te zien was, met de uitroep “Rotmoffen”. Terwijl we (volgens de denkerwt van Jan M.) toch gggrrristelijk waren opgevoed.
Volgens heer Jan M. zou dit kunnen dienen als bewijs voor de stelling dat “gelovige gggrristenen” geen moeite hebben met het uitroeien van anderen, Duitsers of Islamieten – en hier zit wat in. Kijk maar naar al die Koranscholen in Pakistan waar je niet normale vakken doch slechts de koran mag leren. En dus fok je zelfmoordmachines in het Leger van de Heer Allaaah.
Terwijl notabene in Theresienstad het Rode Kruis wèl maar in Gaza NIET toegang krijgt. Zou dat laatste feit ook kunnen worden verklaard en ge/misbruikt door te stellen dat de Nazi’s juist wèl iets te verbergen hadden ?
vrijdag 9 januari 2009, 14:56 uur
308 JAN: Er was niet zoveel verzet in Nederland. Hooguit 20000 actieve verzetstrijders. Die 3 miljoen die in 44 of 45 een vrouw kaalschoren, een padvinderspet opzetten en Nsb huizen gingen plunderen laat ik daarbuiten. De Nederlandse politie en marechausse had het veel te druk met joden arresteren en op de trein zetten. Daar staat tegenover dat zo’n 60000 Nederlabnnders aan het Oostfront hebben gevochten tegen het sneue joodsbolsjevisme. Zoals prieter en fabrikant in de jaren dertig had aangeraden.
Duitse acties tegen verzetstrijders kwamen vaak in handen van SSers etc.. die even een verdiende rust hadden in Nederland, alwaar het relatief een rusthuis was.
En als de Nederlandse media net zo veel aandacht schonken aan de palestijnse kant van de zaak als aan de Israelische versie, dan hadden we dergelijke sites niet nodig. Maar de ÜBersemiten laten geen pers toe bij hun moord op de Untersemiten.
Lees eerst een wat objectieve informatie over de hele geschiedenis vanaf 1948 ( toen de Übersemiten gewoon bijna een miljoen mensen verdreven hebben en de wet veranderd, zodat terugkeer onmogelijk werd.= moord en diefstal)Je kunt ook beginnen in ongeveer 1880. Maar beschuldig hamas sites niet van ongenuanceerheid. Het zijn de Smausjes die 90% van de mediaaandacht krijgen/hebben of opeisen, met oa. valse beschuldigingen van anti semitisme. Laat de wereld gewoon zien wat er achter dat Goebeliaans propagande gordijn cvan de Übersemiten echt gebuerd en dan kunnen we verder praten.
Ik geniet echter wel ja. Zo geniet ik ook van kolobniale troepen die in Afganistan ( door de door amerika aan de macht gebrachte wettelijke regering van de Taliban) aan flarden geschoten worden. Het maakt allemaal niet uit want het is goddelijk gestuurd. Of nu die Midjanitische wraakgod Jahweh wordt aangehaald, Mohammed of de nooit bestaand hebbende Djiesus Kreist.
Amerika is Gots oon Kuntrie Jodelonie is ook een goddelijk land. Dus elke idioot die zich voor Shell, Halliburton KBR of een andere rattenmachine overhoop laat knallen heeft mijn zegen en die van Got. Maar laat de eigenaars en oorspronkelijke bewoners nmet rust. Of behandel ze minstens als mensen >
vrijdag 9 januari 2009, 15:49 uur
Guust claessens (@306),
Typen als Harms proberen te overtuigen met argumenten. is zo’n beetje te vergelijken met de even vergeefse poging om water in brand te steken
Zelfs nu we overduidelijk (en met nog heel wat ellende in het verschiet..) met de kwalijke gevolgen van meedogenloos (neo)liberaal kapitalisme worden geconfronteerd, wil hij deze perfide en voornamelijk door tomeloos egoïsme geïnspireerde en gedreven sociaaleconomische orde oplappen en voortzetten
Hij beseft kennelijk niet eens dat OOK het Midden-Oosten vooral een speelbal is van geopolitieke belangen (o.a. olie!) en dat DUS imperialisme, in dienst van dat keiharde kapitalisme, daar zijn machtsbeluste verdorvenheid demonstreert met verwoestende en hartverscheurende gevolgen voor de zwakste partij, de Palestijnen, en -maar VOORAL dat beseft hij niet- uiteindelijk ook voor het gehele Jodendom
De onmiskenbaar religieuze dimensie van dit conflict wordt daarvoor handig, en vooral misdadig, uitgebuit en misbruikt.
Goed beschouwd vormen zijn “argumenten” een telkens weer herhaald pleidooi om vooral niets te ondernemen tegen de wortel van alle kwaad in deze wereld (en DUS ook in het MO): egoïsme, egoïsme en nog eens egoïsme: hij verkeert nog steeds in de (egoïstische ) ontkenningsfase en denkt dat met daarvoor gebruikte eufemismen als -onder veel andere!- “kansen pakken” en ondernemingslust” die verdorvenheid wel afdoende bemanteld is
Harrie V.
vrijdag 9 januari 2009, 16:08 uur
#308 – Jan Martens
Kan het nog “beschaafder”. Generaal Dan Harel, plaatsvervangend opperbevelhebber: “Deze operatie verschilt met de vorige. We hebben de lat zeer hoog gelegd en we gaan in die richting. We zullen niet uitsluitend slaan op de terroristen en de lanceerinrichtingen., maar ook het op het geheel van de Hamas regering. We richten ons op officiële gebouwen, veiligheidskrachten, en we zullen de verantwoordelijkheid dragen voor alles wat met de Hamas gebeurd en we zullen geen onderscheid maken tussen zijn verschillende onderdelen en vertakkingen.”
Als U zo wilt en tuk bent op nazi-taal klinkt dit toch wel erg naar “Wollt Ihr den totalen Krieg?”, beter “Ihr bekommt den totalen Krieg!” Misschien hebt U wel eens gehoord van “Zwangsumsiedlung”? Het proces van vernietiging van de Joden vanaf de dertiger jaren vertoont veel kenmerken van wat met de oorspronkelijk bevolking van Palestina is gebeurd en nog gebeurd. Een uitspraak van een hoge vertegenwoordiger van het Vaticaan sprak deze week over het concentratiekamp Gaza. Iets om over na te denken?
U hebt het over de raketten van Hamas. In zeven jaar waren er dat ongeveer 2500. Aantal slachtoffers 14. Geen enkel slachtoffer gedurende het einde van het bestand en de laatste aanval van Israël. Over welke legitieme verdediging gaat het hier? En weet U. Verachtelijk is het mengen van religie met geweld. Hoe noemt Israël deze operatie? Lees eens onder124 het artikel van Jonathan Geffen en wat hij vertelt over het gedicht van Bialik. Deelname door het Israëlisch leger tijdens de Hanouka feesten (o ironie, een feest gelieerd aan olie!) wordt niet als onrein beschouwd. Het startsein voor deze operatie wordt mede door de vermoedelijke nieuwe premier van Israël gegeven, een vrouw. Tzipi Livni. Met alle égards ontvangen door Sarkozy, een man overigens die diepe minachting koestert voor het gewone klootjesvolk.
En nog wat. Wie financiert deze oorlog, pardon operatie? Zoek dat eens uit. U zult versteld staan. Deze keer niet de USA! En wie staan in de USA weer in de startblokken. Madeleine Albright en Hillary Clinton. En wie schreef Obama’s rede voor de AIPAC. Om in de sfeer te blijven. James Steinberg, overtuigd zionist.
U geeft door uw stukje aan geen enkel benul te hebben van wat al van voor de WO II zowel in het Midden-Oosten als hier in Europa is gebeurd. Maar U overschrijdt alle vormen van elementair fatsoen door wat U in de laatste alinea schrijft. Daarbij wil ik het laten.
vrijdag 9 januari 2009, 16:11 uur
Helaas heeft de NRC redactie op gronden die enkel haar bekend zijn, besloten geen enkele bijdrage van Muskens, `de moderne Antisemiet`, volgens sommigen hier en kennelijk ook volgens de redactie, nog te plaatsen.
Het is op verzoek van de heer Muskens dat ik deze eenmalige mededeling op deze discussiepagina zet. Muskens is overigens zijn echte naam. Hij kan er ook niks aan doen, maar heeft zich er bij neergelegd in de gedachte dat dat altijd nog beter klinkt dan meneer Poepjes.
Hij had nog heel wat interessante bijdragen te leveren, maar ja, helaas verbannen, net zoals de Palestijnen. Maar u kunt van zijn bijdragen blijven genieten , resp. u er aan ergeren op de forum site van de volkskrant onder een artikel van van der Dunk
Hij zendt u nog een laatste groet door verwijzing naar enige sites.
1 Der Judenstaat van Herzl
2 De beschrijving van Gilad, een Iraakse Jood die de machinaties beschrijft van de Mossad om de `Alya op gang te brengen vanuit Iraq.
3 De collaboratie van de Zionisten met Nazi duitsland en het opofferen van hun eigen volk aan de zionistiche idee
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Zionism/herzl2.html
Leest u vooral de introductie van Herzl´s pamflet.
Daar staat een zeer leerzame passage in !!!!!!
http://www.bintjbeil.com/E/occupation/ameu_iraqjews.html
http://www.marxists.de/middleast/schoenman/ch06.htm