geheel bewolkt 12 °C
0 files, 0 km
AEX: 310,03 
Vindt u het taalniveau van scholieren ook zorgwekkend?
Scholieren kunnen nauwelijks meer begrijpend lezen. Bij woorden als “immers” en “beschouwen” halen ze hun schouders op. Ook de hoofdgedachte uit een tekst halen valt hen zwaar.
Sjoukje de Vries, docente Nederlands aan het Reitdiep College in Groningen, legt de schuld deels bij de uitgevers van schoolboeken. “Scholieren lezen snel en vluchtig en uitgevers passen de schoolboeken daarop aan. In de lagere klassen zijn die boeken tegenwoordig heel vaak gestructureerd in kleine brokjes tekst, die ook nog eens opgeleukt over de pagina’s gestrooid zijn. Daar leer je niet begrijpend door lezen.”
De zorgen over het taalniveau worden bevestigd in een onderzoek van de Onderwijsinspectie. In 2006 meldde het instituut dat 15 procent van de leerlingen aan het eind van groep acht niet vlot en met begrip een tekst kan lezen. Ze kunnen technisch vaak prima lezen, maar begrijpen niet genoeg wat ze lezen.
In de recente Week van de Alfabetisering kwam de Nederlandse Taalunie daarom met het rapport Aan het Werk!. Hilde Hacquebord, één van de opstellers, concludeerde in 2004 al dat 25 procent van de middelbare scholieren – in alle jaren op alle schooltypen – niet in staat is hun schoolboeken zelfstandig met begrip te lezen. “Het gaat hier om wat we tegenwoordig ‘functioneel analfabetisme’ noemen”, zegt Hacquebord nu.
Ze vindt dat vakdocenten, ook leraren biologie en wiskunde, meer aandacht moeten hebben voor de context van hun opgaven. “Hoe vaak zeggen leraren niet ‘zoek maar een tekst op internet bij dit onderwerp’ zonder daarna te letten op de toegankelijkheid van zo’n tekst.” Ze wil dat elke school een taalbeleid gaat voeren.
Wat vindt u? Deelt u de zorgen over het taalniveau van scholieren? Kunt u voorbeelden noemen? Heeft u oplossingen? Of moeten we accepteren dat de multitask-generatie andere kwaliteiten heeft ontwikkeld?
vrijdag 19 september 2008, 10:55 uur
Beetje vreemd dat hier nu pas werk van gemaakt wordt. Zelf stoor ik me al jaren aan het taalgebruik en schrijfwijze van scholieren en studenten. En steeds kreeg ik te horen, dat “taalgebruik verandert met de generaties” en ik “toch wel een oude zeikerd aan het worden was”.
Met name het taalgebruik op internet is op veel jongerenforums een combinatie geworden van cryptische SMS termen, Anglisismen en korte, afgebroken zinnen waarin bijwoorden en leestekens worden weggelaten. De spelfouten, met name d en t fouten, zijn legio, maar mijns inziens minder storend, omdat zij in principe de leesbaarheid niet echt verminderen.
Jongeren moeten geleerd worden dat ze met slecht en afwijkend taalgebruik zichzelf isoleren van de maatschappij en hun kansen verkleinen, omdat ze hiermee de communciatie met anderen – buiten hun eigen sociale groep – bemoeilijken. Leestekens, hoofdletters en grammatica zijn er om een uniforme structuur te geven aan een taal, zodat iedereen je kan begrijpen. Het nut hiervan kan dan ook niet genoeg benadrukt worden. Ik zie inderdaad geen andere oplossing dan dat de scholen hier veel meer op gaan hameren.
vrijdag 19 september 2008, 11:16 uur
Laat iedereen eens de reacties lezen van de mensen die in de Volkskrant reageren op columnisten: platvloers en bijna nooit terzakedoende.
De meeste van hen zijn oud. Dat gaven zij zelf aan!
vrijdag 19 september 2008, 11:21 uur
Ik woon in Italië en hier is het al niet anders: als ik de commentaren lees in de grote dagbladen, geschreven door de lezers, moet ik het soms twee keer lezen om het te kunnen begrijpen: ze staan vol sms-taal en vreemde afkortingen; zinnen worden aan elkaar geregen, zonder interpuncties, geen hoofdletters — er zit geen kop of staart meer aan.
Ik stoor me heel erg aan deze taalverminking, maar toen ik er iets over schreef luidden sommige reacties: “Het gaat toch om de inhoud – niet om de vorm.”
Ja, als dát het is wat ze tegenwoordig leren….
vrijdag 19 september 2008, 11:30 uur
Het onderwijs heeft deze problemen zelf veroorzaakt door mee te gaan in het “als-het-maar-leuk-is-onderwijs”. Nog steeds beweren zwaar gesubsidieerde onderwijskundigen dat er een generatie Einstein is die interactief en diagonaal door multiumedia loopt. Ondertussen smssend-msnend met de ipod in het ene oor en de mobiel aan het andere oor. Zo worden ze vanzelf de kennisconstruerende vakmensen van de toekomst. Echt waar, ik overdrijf niet. Sjoerd Slagter, de baas van de VO raad gelooft daar heilig in. De oude rationele kennis heeft in zijn ogen afgedaan. Ouders: deze mensen hebben het binnen het onderwijs voor het zeggen. Te zot om los te lopen. Zij nemen de docenten aan en bepalen de lesvorm.
Onze Prinses Laurentien met haar alfabetiserinsclubje van BN-ners heeft nu, na de rap projecten ook een body-paint project. De ene leerling schrijft woorden op lichaamsdelen van de andere leerling. Dan zijn ze ook met taal bezig en ze zijn zo gemotiveerd.
Hup daar gaat weet een bom duiten die ook voor echt onderwijs of desnoods voor het schoonmaken van de wc’s gebruikt had kunnen worden.
De nieuwste loot aan de boom van de “verbeelding” is trialogisch onderwijs. Geheel gesponsord door de Europese Unie en straks ingevoerd op een pabo in Nederland. In trialogisch onderwijs communiceren zelfs objecten met elkaar. Begrijpt u het nog?
Is het absolute dommigheid dat dit nog steeds gepromoot wordt of zijn er andere redenen dat mensen zich daar mee bezig houden?
Van versuikerd onderwijs krijg je gaatjes in je hersens
vrijdag 19 september 2008, 11:37 uur
Dit werd 30 jaar geleden al voorspeld door Gerard Reve. Helaas heeft hij gierend gelijk gekregen. Het onderwijs is al tientallen jaren in handen van theoretici in plaats van vakmensen uit de praktijk. Mijn grootouders die alleen lagere school hadden (begin 1900) konden perfect uit hun hoofd rekenen en foutloos spellen. Tegenwoordig kunnen zelfs studenten ‘communicatie’ dat niet eens meer. Wat ik soms onder ogen krijg van HBO-ers is om te janken. En als je ze erop wijst dat ze op een A4-tje 12 spelfouten hebben geproduceerd, dan wordt je verbaasd aangekeken. Zo ver zijn we al.
vrijdag 19 september 2008, 11:40 uur
Helaas is de tekst van BartB ook niet foutloos geschreven: “anglicismen” moet zonder hoofdletter en met een “c”. En die jongeren “moet” iets geleerd worden, een klassieker …
vrijdag 19 september 2008, 11:43 uur
En Albert: dan “word” je verbaasd aangekeken…Het valt inderdaad (blijkbaar) niet mee juist te spellen…
vrijdag 19 september 2008, 11:48 uur
En G. Verhoef: “daarmee bezighouden”…Moeten we de spelling(s)regels maar weer eens veranderen aangezien de toepassing ervan ook voor de deskundigen (?) problematisch blijkt? Op naar de sjampanje-voorstellen van de vorige spelling(s)commissie?
vrijdag 19 september 2008, 11:51 uur
SMS teksten = SMS-teksten, Anglisismen = anglicismen, communciatie = communicatie (zal ook wel een spelfout zijn), geen streepjes waar die niet horen en d en t fouten = d/t-fouten of d- en t-fouten. En niet zodat iedereen je, maar zodat iedereen het kan begrijpen. Stop whining, rly.
vrijdag 19 september 2008, 12:00 uur
Scholen moedigen slecht taalgebruik aan. Toen ik een keer tegen een jongen zei dat het ‘groter dan’ moet zijn haalde hij zijn boek Nederlands tevoorschijn en daar stond inderdaad dat dit niet hoeft (hij was zelf ook niet gelukkig met deze vorm van onderwijs).
Maar waar haal je tegenwoordig nog een goed voorbeeld vandaan? De Nederlandse spelling kan niet meer als leidraad dienen met zoveel onlogische ‘verbeteringen.’ Presentatoren op de radio spreken straattaal (gelijk als tijdsbepaling e.d.). Boeken en tijdschriften lijken steeds minder gecorrigeerd te worden. Het ijkpunt is verdwenen en er is geen standaard meer.
Regelmatig vraag ik me af of ik iets correct schrijf maar ik kan het niet controleren, er is niemand aan wie ik het kan vragen en ik merk dat mijn beheersing van de Nederlandse taal geleidelijk minder wordt. Ik moet vaak grote moeite doen wanneer ik iets in het Nederlands wil uitdrukken wanneer het gebruikelijk is geworden om hiervoor een Engelse term te gebruiken.
Als niemand er om maalt dan is het er op een dag niet meer.
Na jaren onderwijs te hebben genoten werd ik er nog een keer op gewezen dat een heel grote auto het tegengestelde is van een heel kleine auto maar dat een hele grote auto het tegenovergestelde is van een halve grote auto. Het is toch niet te geloven dat ik na zoveel scholing zo onwetend ben gebleven.
vrijdag 19 september 2008, 12:08 uur
@5: nu ja, gelukkig word je door de hbo-ers slechts verbaasd aangekeken en wordt je niet de les gelezen over correcte werkwoordvervoeging.
vrijdag 19 september 2008, 12:12 uur
@Carin.
Inderdaad je hebt een punt. Bezighouden is één woord. Ik geef direct toe: ook ik maak fouten en had de tekst zorgvuldiger moeten doorlezen voordat ik op verzenden drukte.
Je geeft hiermee ook een oorzaak aan: door de mail, internet en gerelateerde media zijn we (ik ook) sneller en slordiger gaan schrijven. Goed dat je me verbetert. Ik probeer er op te letten.
Toch gaat het probleem hier niet om de vergissingen zoals ik die maakte. Het gaat om leerlingen die hun schoolboeken niet kunnen lezen. Die problemen liggen slechts gedeeltelijk in elkaars verlengde en zijn van volslagen andere orde.
vrijdag 19 september 2008, 12:14 uur
Dit is een discussie van alle tijden, van de jonge tegen de oude generatie. Gevoelsmatig hoor ik bij de oude maar ik heb niets tegen taalontwikkeling en jongerentaal. Het doel is dat je elkaar begrijpt, het wordt pas een probleem als dat onder druk komt te staan. Soms vraag ik me wel eens af, gelet op hun taalbeheersing, hoe sommige met name allochtone collega’s hun HBO hebben kunnen afronden met zoveel in het oog springende taalfouten, maar dat is denk ik een opgave voor het basis- en voortgezet onderwijs. Ik maak bewust een verschil tussen taalfouten en jongerentaal. Taalvernieuwing en subcultuurtaaltjes zijn van alle tijden, ze vormen een afspiegeling van de maatschappij. Standaardtaal behoort te worden geleerd op school.
vrijdag 19 september 2008, 12:17 uur
Als corrector kom je nergens aan de bak. Dat beroep is passé. De werkgevers zijn niet die scholieren die niet kunnen spellen.
Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de bijdragen van de NRC-redactie. Foutloos zijn die bijdragen niet.
Persoonsvormen die met een ‘d’ worden geschreven. Dan staat er ‘worden’ als het meervoud van ‘woord’.
Zo kwam ik onlangs in een tekst (niet in NRC Handelsblad) telkens het voltooid deelwoord ‘uitgescheden’ tegen. De auteur was doctor; een feit waarop hij buitengewoon prat ging. Overigens had ook hij moeite met de spelling van de persoonsvorm (d-ziekte).
vrijdag 19 september 2008, 12:18 uur
Zijn ongetwijfeld beter gebekt dan wij vroeger, hun TAAL-gevoel laat veel te wensen over!
vrijdag 19 september 2008, 12:24 uur
@10, Fred K.
Waarbij we weer bij de vraag belanden of een grammatica, leidraad voor spelling etc. prescriptief of descriptief moet zijn.
vrijdag 19 september 2008, 12:27 uur
Zorgwekkend? …. Dit stadium ben ik al voorbij! … En niet alléén het taalniveau, maar steeds vaker ook de spreekvaardigheid en niet te vergeten de spreeksnelheid: a-r-t-i-k-u-l-e-r-e-n en in een bevattelijk, a-neurotisch tempo spreken schijnt vooral onder jongere een doodzonde te zijn …. Niet zelden lijkt het alsof er een nauwelijks te volgen discussie tussen doven wordt gevoerd: orenschijnlijk een bont mengsel van een soort Swahili en Papiaments met een Mandarijnchinese grammatica, waarvan ik geen chocolade kan maken. Dus: werk aan de winkel en een gouden toekomst voor logopedisten! Maar ook: wat wil men met een “onderwijscultuur” waar opzoekkunde tot Dé Norm is verheven, waar én het door oefening, repeteren en het zich eigen maken van wat-dan-ook én het verwerven van parate kennis en kunde als “idioot-ouderwets” wordt verguisd (kent men dít woord nog?)? Onder-Wijs. Maar hoe zit het eigenlijk Van-Boven? Mijn testament heb ik alvast in de papiervernietiger laten verdwijnen; er is na mijn dood toch geen mens meer die hiervan nog iets begrijpt. Leve de verjubeling door de vergrij(n)zenden! Men doet maar; de spijkerbroek vol; tot het hun mét de roestige spijkers de pijpen uit loopt. Het zal mijn tijd wel duren.
vrijdag 19 september 2008, 12:32 uur
@ Fred K., die constante ‘verbeteringen’ door de Taalunie zijn volgens mij mede debet aan de verloedering. Denk aan die tussen-n die nergens op gebaseerd is.
Je hebt nu paardenbloem en madelief. Gelukkig heeft ‘made’ twee meervoudsvormen: maden en mades. Anders had dat schattige bloemetje madenlief geheten. Dat is toch vies? Het liefje van maden
Wat betreft de correctie van boeken. Ik heb het zelf een keer meegemaakt met een vertaald boek. Woorden ontbraken. Je kon raden welke woorden dat moesten zijn. Op een moment ontbraken er echter ook stukken tekst. Ik heb de uitgever gemaild en ik kreeg een ontbrekende alinea teruggemaild. Helaas paste die alinea niet. Dat boek is voor z’n 50 gulden bij het oud papier beland.
vrijdag 19 september 2008, 12:48 uur
Zorgwekkend? …. Dit stadium ben ik al voorbij! … En niet alléén het taalniveau, maar steeds vaker ook de spreekvaardigheid en niet te vergeten de spreeksnelheid: a-r-t-i-k-u-l-e-r-e-n en in een bevattelijk, a-neurotisch tempo spreken schijnt vooral onder jongeren een doodzonde te zijn …. Niet zelden lijkt het alsof er een nauwelijks te volgen discussie tussen doven wordt gevoerd: orenschijnlijk een bont mengsel van een soort Swahili en Papiaments met een Mandarijnchinese grammatica, waarvan ik geen chocolade kan maken. Dus: werk aan de winkel en een gouden toekomst voor logopedisten! Maar ook: wat wil men met een “onderwijscultuur” waar opzoekkunde tot Dé Norm is verheven, waar én het door oefening, repeteren en het zich eigen maken van wat-dan-ook én het verwerven van parate kennis en kunde als “idioot-ouderwets” wordt verguisd (kent men dít woord nog?)? Onder-Wijs. Maar hoe zit het eigenlijk Van-Boven? Mijn testament heb ik alvast in de papiervernietiger laten verdwijnen; er is na mijn dood toch geen mens meer die hiervan nog iets begrijpt. Leve de verjubeling door de vergrij(n)zenden! Men doet maar; de spijkerbroek vol; tot het hun mét de roestige spijkers de pijpen uit loopt. Het zal mijn tijd wel duren.
vrijdag 19 september 2008, 12:48 uur
Niet de uitgevers/leraren-NL of overheid hebben schuld, maar de ouders.
dat er weer meer vijfen dan zevens op je rapport staan, conclusie 
je doet niet je best, je zakgeld is voor zes weken opgeschort”, en ma: “immers 
, je hebt beloofd dat er geen vijfen meer op dit rapport zouden staan”.
dit als chantage, ik ga vakken vullen bij meneer Hein”.)
te spellen, en later in de boekenkast in de vDale te snuffelen, in de eerste jaren met lachwekkende woord keuzes.)
Waarom wordt vandaag de dag NOOIT, nooit de ouders er op aangesproken ???. Zij zijn eerst verantwoordelijken.
Een Moedertaal leer je niet op school of vd overheid,
het woord zegt het al m o e d e r-taal.
vDale : “taal waarin iemand het spreken geleerd heeft.”
Dit wetende zullen pogingen om de NL-taal als moedertaal nog bij te brengen, vergeefs zijn.
De gegeven voorbeelden (immers, beschouwen en in de krant concluderen enz.) zijn woorden die gewoon thuis gebezigd werden/worden.
(bv. Pa: “ik moet vaststellen
en zoon basisschool laatste jaar, zei: “Beschouw
Daar is toch geen woord chinees bij ?.
Het kind probeert verbaal weerwoord te geven, daar is een woordenschat voor nodig die het zich zelf moet eigen maken. (bv. door de enige orginele Donald Duck
Nog tijdens de basis school, is een vDale-verklarend-NL en een vDale-encyclopedie op hun pc gezet evenals een woorden boek met de 3(Fr,Eng,Duits) vreemde talen.
Kan constateren dat alle woordenboeken op de pc gaandeweg, veelvuldig geraadpleeg werden/worden.
Het heeft het geld, ruimschoots goed gemaakt.
Het veel gehoorde: “mijn kind heeft een pc” is nietszeggend, Op de vraag en wat doet hij/zij er dan mee ?. Het antwoord is meestal ‘chatten’ of internetten, of huiswerk maken, men bedoelt copiëren en plakken vanaf internet.
Dat de pc de jeugd aanspreekt, moet toch bij ouders het licht doen laten branden en wat doen ze er mee ? en wat zouden ze er beter mee kunnen doen ?
.
Nou maar hopen dat er geen gram. fouten in het bovenstaande stuk staan.
vrijdag 19 september 2008, 12:57 uur
@Fred K:
Is “een hele” het tegengestelde van “een halve”?
Ook het rekenen is niet meer wat het geweest is…
(terzijde: is “tegegesteld” hetzelfde als “tegenovergesteld”?)
vrijdag 19 september 2008, 12:59 uur
Voor wie op alle slakken zout legt: tegegesteld moet natuurlijk tegengesteld zijn, tikfoutje, sorry.
vrijdag 19 september 2008, 13:03 uur
Laten we dit hele gesprek over het onderwijs maar afronden. Ik heb vaak Marokkaanse jongens gezien, en daar loopt dan een Hollands minderhedenjonetje tussen, die zich voegt naar de bravoure van korte oneliners, die eindeloos herhaald worden. Hij imiteert gewoon de slechte uitspraak: “die meisje gaat ik neuken hoor.” Over de inhoud hebben we het niet. Die is al weg, en het kost veel meer tijd en moeite om die terug te krijgen dan mensen met twee woorden te leren spreken. Hij maakt het zelf nog belachelijker.
Dat gesprek is al afgerond. Wat er niet inzit komt er niet uit. Laat die mensen gewoon met rust, en probeer geen gemengde scholen te forceren. De joden wilden nu eenmaal niet meer anderen aandoen wat ze zelf is overkomen, dus dan maar allemaal naar de haaien. Ik zal niet iedereen over een kam scheren, en ook niet discrimineren, maar ík weiger mezelf te mengen in een gemengd gezelschap, dan wordt ik liever zelf gediscrimineerd, of desnoods afgevoerd naar een concentratiekamp. Rond de Noordpool hangen nu eenmaal mensenrassen die een lichte huidskleur hebben, minder dan één procent van de wereldbevolking, die het gevoel hebben dat ze discrimineren, dat is het enige gevoel dat ze hebben.
Dus denken ze dat nodig te hebben voor hun ontwikkeling. Laat ze dus hun cultuur van masochisme voortzetten. We hebben pas de viering van de dag van het analfabetisme gehad. Nog beter is het analfabeet te zijn dan dat je de taal misbruikt voor de onzin die hier de norm is geworden. In veel van die kringen zijn mensen trouwens gewoonweg dyslectisch. Ik heb om me heen meerdere malen gezien hoe deze eigenschappen telkens weer vanuit de allochtone pijler van gemengde relaties overgedragen werd op kinderen en kleinkinderen, al dan niet genetisch.
Humaan zou zijn een bepaald laag ontwikkelingspeil van sommige mensen te accepteren, en dat niet te generaliseren. Veel primitieve mensen kennen de taal net zo goed als de blanke (ja, ik beweer dat die – van nature – meer ontwikkeld is), maar het blijven napratende papegaaien.
Ik ben geen liberaal en geen socialist. Iemand die geld heeft, heeft verantwoordelijkheden die anderen misschien niet zouden willen hebben of kunnen dragen. Anderen kiezen voor de eenvoud en de bescheidenheid om de ruimte te hebben die anders onmogelijk zijn. Gun die mensen dat, en geef ze die mogelijkheid. Dat mensen veel geld kunnen hebben, betekent niet dat ze anderen moeten frustreren, of dat die anderen die het niet hebben zichzelf hoeven te schamen of zichzelf te frustreren. En geef mensen het recht hun huis onder te huren, zodat ze normaal kunnen delen. De woningbouwverenigingen hebben allerlei gemengde belangen en zijn niet humaner. Hen uit te verkoren als standaard is het paard achter de wagen spannen.
Laat mensen hoe ze zijn, maar geef geen verantwoordelijkheden aan mensen die dat niet aankunnen. Gooi geen parelen voor de zwijnen, opdat ze zich zullen omdraaien en u vertrappen.
vrijdag 19 september 2008, 13:21 uur
Dat taal en taalgebruik evolueert is volstrekt normaal; tijdens het tijdsbetek van pak ‘m beet van afgelopen 10 jaren verloopt dit normaliter geleidelijke proces echter nogal stormachtig, mede door een explosieve stijging van buitengewoon opmerkelijke (in aantal en op inhoud) invloeden door media en digitale communicatie.
Ik voorzie echter een tweedeling in maatschappij; zij die zich kunnen uiten volgens enige norm van goed fatsoen en zij die dat niet kunnen. Correct en juist taalgebruik is daar vanzelfsprekend onderdeel van, ik beschouw zelf dan ook het ontwikkeld vermogen tot het kunnen hanteren van communicatie-fatsoen door een persoon als standaardwaarde en beoordelingscriterium.
vrijdag 19 september 2008, 13:32 uur
Het zijn niet alleen scholieren die slecht taalgebruik bezigen, als hun ouders al problemen hebben met het gebruik van bv. “hun, hen of zij”, wat mogen we dan van scholieren verwachten. Zelfs bij het taalgebruik van een gerenommeerd gewezen wielrenner, die werd geïnterviewd over de promotie van zijn stad Utrecht als start voor de Tour de France, rezen mij de haren te berge.
vrijdag 19 september 2008, 13:35 uur
Een oplossing? Aan elke opleiding zou Nederlandse les gegeven moeten worden. Of het nu wo-geneeskunde of mbo-timmeren is. Al is het maar dat je in een democratie moet kunnen communciceren.
Zonder goede taalbeheersing krijg je Verdonken en Wildersen. Dan gaat het alleen maar om kreten en niet om inhoud.
De realiteit is echter dat betaald werk verdwijnt; alles wordt vrijwilligerswerk. Denk aan http://www.hetbegintmettaal.nl/
Hoe belangrijk wordt taal gevonden in Nederland? Niet dus.
vrijdag 19 september 2008, 13:46 uur
Pr8ig zo creatief als mijn kinderen de taal ff aanpassen aan de mensen met wie ze contact hebben en de vorm van contact. Eg nie errug. Ze doen samen afspreken, foon, mail, brieven, chat, forum. En mijn oudste schrijft zelfs eigen verhalen. Geweldig.
(Voor)lezen uit mijn oude jeugdboeken met ouderwetse taal is nog steeds leuk, de onbekende woordjes verklaren zichzelf door de context. Ze ruiken ook zo speciaal die oude boeken en ze zijn vast heel ‘zeldzaam’ (=pokemonterm). Alleen de plaatjes zijn minder vet.
Bezoek van Franse vrienden = bonsjoer, een Duits neefje = komm mit sjpielen. Heel erg fijn, ik ben erg trots op ze. Ze leren Engels op school, op straat, op internet, op tv en op de Nintendo DS en ze (net)werken keihard.
Onze kinderen hebben superflexibele juffen en meesters die niet doof zijn voor hun moderne turbotaal en die er hard aan werken daarnaast de standaard Nederlandse spelling over te brengen. Dat lukt ondanks al die zijtalen mijns inziens nog heel aardig.
Het was vroeger niet veel beter. Onze kruidenier had maandenlang een ‘aanbeiding’ (nooit vergeten, inderdaad) en de groenteboer kon ook niet spellen. In de woonkamers van hele rijen huizen naast elkaar stond niet een boekenkast. Staat er nog niet, maar ze hebben nu tenminste wel bijna allemaal internet.
Niet zo mopperen. Het lijkt wel of de kinderen iets fout doen. Fijn dat ook minder perfect taalgebruik je kansen om journalist te worden niet vermindert. Kijk eens wat een geluk dat voor zo iemand oplevert. Mag het?
Juich de kinderen toe, moedig ze aan, complimenteer ze, geniet mee van hun prachtige verworvenheden, LEES VOOR en help ze waar ze nog wat bij te leren hebben. Is megagigaleuk en gezellig ook nog.
Op naar de nieuwe vereenvoudigde Nederlandse spelling 2010, kunnen wij ook weer fijn bijleren.
vrijdag 19 september 2008, 13:56 uur
Niet alleen het taalgebruik van jongeren is erg slecht: de meeste mensen onder de ca. 45 jaar schrijven heel slecht. Niet alleen in hun spelling beroerd, maar ook de zinsbouw. Zelfs korte tekstjes zijn slecht geschreven en moeilijk te begrijpen.
Persoonlijk probeer ik altijd op mijn spelling te letten, maar dit wordt steeds moeilijker. Enerzijds doordat er als minimaal 3 spellingswijzigingen zijn geweest sinds ik van de middelbare school af ben. Ten tweede omdat in alle media (ook de betere kranten, tijdschriften en boeken) het taalgebruik steeds slechter wordt.
Dat jongeren op jongerensites en op de chat hun eigen taaltje gebruiken, vind ik geen enkel probleem. Jongeren hebben altijd hun eigen manier van communiceren gehad. Wat ik wel zorgenlijk vind, is dat hen op school niet goed geleerd wordt onze taal wel goed te leren spellen en zich schriftelijk in correct Nederlands uit te drukken.
Iedereen heeft zijn mond vol van allochtonen die onze taal maar niet goed leren gebruiken. Hoe kun je verwachten dat allochtonen onze taal goed leren beheersen als we dat niet eens aan onze eigen kinderen leren?
vrijdag 19 september 2008, 14:02 uur
Eén uitdrukking lijkt hier zeker van toepassing: “boter aan de galg gesmeerd”?
vrijdag 19 september 2008, 14:14 uur
Begrijpend lezen en luisteren is kern van conflictpreventie
Begrijpend lezen, luisteren en samenvatten hebben veel met elkaar te maken. Dat veel mensen niet goed lezen zie je op alle webforums. Dat veel mensen niet goed luisteren hoor je in veel gesprekken, helaas ook in de politiek.
Slecht lezen en slecht luisteren leiden regelmatig tot misverstanden, fouten, verkeerde beslissingen, stress, reputatiebeschadiging, gezondheidsschade, inefficiënt werken, economische schade, tijdverlies, ongelukken en conflicten.
Soms leiden slecht lezen en slecht luisteren zelfs tot een oorlog. Elkaar goed leren begrijpen is de kern van conflictpreventie en conflictbemiddeling.
Een goede manier om leerprestaties te verbeteren is om het onderwijs veel aantrekkelijker en motiverender te maken.
Op die manier zullen leerlingen allerlei specifieke technieken en kennis sneller leren. Ook technieken op het gebied van begrijpend lezen, snellezen, kritisch lezen, samenvatten, mindmapping, studievaardigheden, tekstanalyse, constructief discussiëren, enz.
Maak daartoe iedere les veel aantrekkelijker en motiverender dan nu. Dat kan met een team van topspecialisten. Kies de allerbeste tekstschrijvers die zeer goed kunnen uitleggen, vermaken en boeien met spanning, humor, enz… Zij moeten onderwijsteksten maken samen met de allerbeste onderwijskundigen en leraren.
Vervolgens moeten die teksten worden gepresenteerd door (internationale) topartiesten. Bijvoorbeeld door cabaretiers, acteurs en zangers.
Ondersteun dat met zeer duidelijke animaties, muziek die leerlingen geweldig vinden, korte relevante interviews met hun idolen, filmbeelden en motiverende teksten. Zet dit alles op video en biedt het aan op internet. Maak er een verslavend leuk leerzaam computerspel bij, een webforum met deskundigen en een videochatroom waar leerlingen permanent vragen kunnen stellen aan deskundigen.
En leer aan leerlingen daarbij om elkaar te ondersteunen bij problemen op het gebied van studiemotivatie, studievaardigheen of persoonlijke problemen.
Af en toe moeten leerlingen (en hun ouders) daarbij een persoonlijk gesprek hebben met een zeer deskundige, vriendelijke en betrokken studiebegeleider en mental coach, waarbij ze zich prettig voelen.
Videoles snellezen
Hier zie je een cursus via internetvideo’s over sneller lezen:
http://www.youtube.com/results?search_query=%22speed+reading+tutorial%22&search_type=&aq=f
vrijdag 19 september 2008, 15:14 uur
Een land waar ‘als-je-mekaar-maar-begrijp’ de gevestigde taalnorm is; een volk dat het wel best vindt als er 30% ongediplomeerde leraren voor de klas staan; een parlement dat een wet goedkeurt die massale beunhazerij in het onderwijs mogelijk maakt; redacties die zelf de elementaire spellingregels niet in acht nemen;
zo’n land, zo’n volk, zo’n parlement en zo’n redactie moeten eerst eens bij zichzelf te rade gaan voordat ze zich beklagen over de de armetierig spellende leerlingen, die ook niet kunnen helpen dat een eerdere generatie hun met beroerd onderwijs en verkeerde voorbeelden heeft opgescheept.
Het zou mooi zijn als het ‘bij zichzelf te rade gaan’ uitmondt in Beter Onderwijs Nederlands.
vrijdag 19 september 2008, 15:19 uur
“Vindt u het taalniveau van scholieren ook zorgwekkend?”
N.B. Vindt u de discussievraag van vandaag ook sturend?
Ofwel: bent het ook helemaal eens met de algemeen aangehangen opinie dat het een onomstotelijk feit is dat als een paal boven water staat dat het nu eenmaal zo is dat het taalniveau van scholieren ongelooflijk zorgwekkend is?
Objectief antwoorden, s.v.p.
vrijdag 19 september 2008, 15:31 uur
De zoveelste dwaling en erfenis van de jaren 70 en 80. Misschien herinneren we ons het programma “een tien voor taal” nog uit de jaren 80? Met kijkcijfer-kanon Koos Postema als presentator die, voor veel geld, in nogal wat afleveringen de toenmalige generaties aanpraatte dat het niet uitmaakte hoe je het zei of schreef als de boodschap maar overkwam.
Velen vroegen zich daarna af waarom al hun sollicitaties naar betere banen mislukten, niet wetend dat hun brieven vol spelfouten stonden.
vrijdag 19 september 2008, 15:43 uur
Ik ben inderdaad van mening dat de taalvaardigheid van jongeren sterk achteruit gegaan is; ik heb het dan over, pakweg, de laatste twee decennia. Helaas is taalbeheersing niet het enige slachtoffer geweest, want voor het rekenkundig inzicht geldt hetzelfde. Kinderen kunnen geen staartdeling meer maken, bijvoorbeeld.
Hoe konden deze negatieve ontwikkelingen plaatsvinden? Ik doe niet mee aan het zo makkelijke beschuldigen van linkse idealisten uit de jaren zeventig van de vorige eeuw. Er is namelijk geen enkel bewijs dat het bij elkaar plaatsen van kinderen uit een arm milieu en die uit de hogere welstandsklassen een slecht netto-effect op de schoolprestaties zou kunnen hebben. Je vindt welsprekendheid bij volwassenen van nu die arbeiders als ouders hadden, en ook een rampzalig gebrek aan taalkennis bij de ‘bovenmodale’ kinderen van toentertijd.
Kinderen van nu hebben veel meer afleiding; en die is meestal elektronisch van karakter. E-mail, chatrooms, grote gezelschapssites op internet, computerspelletjes, het aanbod is eindeloos. Maar helaas ook dwingend tot het cultiveren van een heel korte aandachtsspanne. E-mails zijn vaak niets anders dan uiterst slordig geschreven briefjes, en de vriendenkring van 120 andere kinderen op je Hyves-site is heel wat anders dan enkele echte vrienden. Ik vraag me trouwens ernstig af of het wel mogelijk is om simultaan te beschikken over wat ik maar noem: ‘flitsaandacht’ en ‘lange-termijn-aandacht’. Ik althans kan me niet zo goed voorstellen dat een kind, dat verslaafd is aan computergames en maar niet kan uitloggen als het eenmaal op Hyves verzeild is geraakt, ook heel goed in staat is om een dik en moeilijk boek te lezen (ik noem maar wat: Couperus, of W.F. Hermans, voor de literatuurlijst). Ja, in mechanische zin misschien, maar ook in de brede context?
We hebben niet alles in de hand, en kunnen ook niet in de toekomst kijken. Je kunt wel omkijken en achteraf wat interessante vragen opwerpen. Ikzelf vond het bijvoorbeeld intrigerend om vast te stellen dat studenten die één generatie jonger zijn dan ik zelf, geen ‘innerlijke representatie’ meer hebben van wat precies een logaritmische schaal is. Dat komt niet door hun luiheid of domheid, natuurlijk. Het komt omdat op zeker moment de elektronische zakrekenmachine werd toegelaten in het middelbaar onderwijs (ik hoorde, om precies te zijn, tot de laatste lichting die nog met de rekenlineaal uit moest komen – en dat bleek geenszins een slechte zaak!). Met zo’n ‘zakjapanner’, zo heette dat toen, werden staartdelingen en het werken met een zichtbare logaritmische schaal overbodig. Ik durf rustig te stellen dat toen, met die omschakeling, een forse steen bijgedragen werd tot dat wat John Allen Paulos ‘innumeracy’ noemt (parallel aan ‘illiteracy’) – een afnemend vermogen om met cijfers om te gaan. Ook het inzicht in ‘ordes van grootte’ in het algemeen is afgenomen. Kinderen hebben moeite om snel antwoord te geven op de vraag of de afstand van de aarde tot de maan van eenzelfde orde van grootte is als die tot de zon.
Iemand hierboven maakte gewag van de ‘Einsteingeneratie’ die er vandaag de dag zou zijn; slimme ‘whizzkids’ die met behulp van allerlei electronica veel intelligente dingen tegelijk zouden kunnen doen. Nu was er op televisie enkele dagen geleden een talkshow over dit onderwerp. Het viel me op dat zowel de presentator als de ouders in het publiek bijkans ademloos waren over de bijzondere prestaties van die multitaskende kinderen. Daar is, helaas, geen enkele reden toe. Niemand wordt slimmer door het gebruik van een computer. Je zou bijna iets tegengestelds denken: wie alleen e-mailt en nooit meer een zorgvuldig opgezette brief schrijft, krijgt onherroepelijk op den duur haperingen in het schrijven van taal – die indruk krijg je althans als je mails leest op hun taalkundige merites.
Afsluitend: ik pleit voor saaiheid en taaiheid. Laat de pretmachines en de pseudovriendjes een paar avonden per week maar eens voor wat ze zijn, en lees een goed boek, speel lastige muziek af, of houd je eigen pianospel bij.
vrijdag 19 september 2008, 16:36 uur
Beste Frank, de afschaffing van de staartdeling had te maken met http://weblogs3.nrc.nl/opklaringen/2007/12/29/2007-1-is-ongeveer-schat-de-uitkomst/. Het was een zogenaamde didactische keus. Niet zo geslaagd, oké. Maar die zakjapanner is eerder een gevolg ervan dan de oorzaak.
vrijdag 19 september 2008, 16:43 uur
Jongeren… Ik val denk ik wel onder die categorie.
Ik ben 15 en zit in de 4de klas van het Gymnasium en ook daar staat het taalgebruik er niet al te goed voor. Ik erger me dood aan die “SMS- en chattaal”, terwijl ik toch absoluut geen vreemdeling ben op het Internet. In tegendeel, als ik heel eerlijk zou zijn, zou ik mezelf zelfs onder de categorie van whizzkids plaatsen (Hardware boeit me erg veel), maar toch vertik ik het om “w8″ te typen in plaats van wacht. W8, ff, het weglaten van klinkers en idiote afkortingen (BRB gebruik ik wel. Maar tegenwoordig gaan die afkortingen wel erg ver…), het zijn dingen die je gebruikt wanneer je op de basisschool zit. Nou is 15 jaar natuurlijk niet oud, maar je mag toch wel verwachten dat een kind zich dan toch wel wat volwassener gaat opstellen en gedragen.
Maar goed, dat doet men dus, maar dat wil absoluut niet zeggen dat jongeren niet goed teksten kunnen begrijpen. Leesvaardigheid is hoog, gemiddeld kunnen m’n vrienden zeer goed teksten annalyseren (Zitten allemaal in de 4de, Gym. Beta profiel) and begrijpen. Het formuleren van zinnen is echter wel van wat lagere ‘kwaliteit’.
Ik moet nu naar m’n werk, dus ik rond het maar snel af. Het punt is dat jongeren het weldegelijk kunnen. Ja, op het VMBO zal het ongetwijfeld wel wat minder zijn, maar het is lang niet altijd zo.
En om het er maar nog even bij te zetten: ik ben een allochtoon en ben in het Engels opgevoed. Met mijn vader heb ik na m’n vierde gewoon Nederlands mee gepraat, met mijn moeder praat ik nog altijd Engels. Over het algemeen wordt het thuis gewoon Engels gesproken. Ik ‘denk’ in het Engels, moet vaak bewust “switchen”, maar het kan dus gewoon. Moeilijk is het niet om even je Nederlands op te poetsen. Je moet alleen even bewust de keuze maken dat je iets aan je Nederlands wilt doen en iets bewuster je zinnen te formuleren, het zal vanzelf automatisme worden.
Al moet ik ook eerlijk bekennen dat ik door sommige jongeren een beetje vreemd wordt aangekeken voor m’n taalgebruik, maar het is wel zo handig voor in de wat formelere sferen.
vrijdag 19 september 2008, 16:44 uur
Erg kinderachtig zijn die reacties van mensen die anderen in deze discussie op hun spelfouten gaan wijzen. Als je een discussie dood wil slaan, doe dat dan alsjeblieft met inhoudelijke argumenten.
Weinig mensen spellen 100% correct. Dat is ook helemaal niet nodig. Enige structuur in de zinsbouw en consequent gebruik van interpunctie zijn echter wel minimale voorwaarden voor zinvolle communicatie.
vrijdag 19 september 2008, 16:47 uur
@ 34: ‘…Ik doe niet mee aan het zo makkelijke beschuldigen van linkse idealisten uit de jaren zeventig van de vorige eeuw. Er is namelijk geen enkel bewijs dat het bij elkaar plaatsen van kinderen uit een arm milieu en die uit de hogere welstandsklassen een slecht netto-effect op de schoolprestaties zou kunnen hebben…’
Ik geloof niet dat het hierbij gaat om het bij elkaar plaatsen van ‘arm’ en ‘rijk’ maar om het met name door linkse idealisten geïnstigeerde geëxperimenteer met onderwijsvormen en -vernieuwingen. Ik zat eind jaren zestig, begin jaren zeventig op de lagere school en toen moest onderwijs ‘leuk en gezellig’ zijn, tot gruwel van mijn ouders die de bui al zagen hangen. We speelden drie of vier keer in de week ‘toneel’; ter ‘ontplooiïng van het individu’. Toen mijn klasgenootjes van de lagere naar de middelbare school gingen moest er voor velen extra rekenlessen komen, zo gezellig en leuk was het allemaal geweest. Je schiet er niks mee op als onderwijs ‘leuk en gezellig’ is. Ik onderschrijf uw conclusie die pleit voor saaiheid en taaiheid en dat is nu juist wat de generaties van mijn ouders en grootouders voor hebben op de huidige (voor de vernieuwingsdriften de overhand kregen): saai en taai leren schrijven en rekenen. Mijn grootmoeder maakte op haar 91ste nog hele rekensommen (de genoemde staartdelingen) uit haar hoofd, ter ontspanning. Tegenwoordig mag je al blij zijn als een cassière zelf het wisselgeld kan uitrekenen.
vrijdag 19 september 2008, 17:16 uur
De verbazing en de wanorde spreken boekdelen. Blij dat voor de Mammoet-wet onderwijs heb genoten.
vrijdag 19 september 2008, 17:24 uur
# 28 Danielle Knippenborg.
Is het niet zo dat er een vergelijking kan worden gemaakt tussen het spreken van een dialect en ABN (gewoon algemeen beschaafd Nederlands?).
Het tegenwoordige dialect dat wordt gebruikt om te communiceren per I-pod enzovoorts wil ik mij niet eigen maken omdat ik jarenlang bereikbaar moest zijn.
Het wordt zorgelijker wanneer mensen niet meer lezen. Zelfs lezen over zaken waarvan ze geen barst afweten. Waar gaan we eigenlijk naar toe als we niet meer lezen en ons hapklare brokken worden voorgeschoteld door vooral de TV.
Het taalniveau van scholieren wordt niet alleen bepaald door scholen.
Dit is een van de ouderlijke verantwoordelijkheden die niet kunnen worden afgewenteld op scholen en de Overheid. Daar is een ouder zelf bij en dat begint bij nul jaar. Kinderen drinken de woorden van hun ouders in. Alles wordt geregistreerd in dat brein met groot protentioneel. Dan gaan die kinderen zomaar praten. Dan komt er eruit wat erin gestopt is.
Het benauwt me een beetje dat kinderen (5 jr) in Nederland nu zullen worden onderwezen in de Engelse taal maar uitsluitend in het begrijpen van de Engelse taal en het spreken ervan.
Later worden ze dan geacht de taal te leren lezen en schrijven. Om een vreemde taal eigen te maken zijn alle drie nodig, verstaan,spreken en lezen. Een abonnement op de bibliotheek kan worden verkregen. Kost minder dan het huren van een video.
vrijdag 19 september 2008, 18:16 uur
Nou, niet alleen het taalniveau van de jeugd is zorgelijk. Kinderen nemen taalgebruik van de ouders over Evenals plat, dialect of bekakt praten.
vrijdag 19 september 2008, 18:21 uur
Ja zeker, hoewel het niet mijn grootste zorg is. En wat te zeggen van het taalniveau van het NRC-Handelsblad. Ik kwam nog deze ochtend tegen: “Aegon verlaagd kosten woekerpolis” op deze site. Ik heb wel gereageerd maar geen dank je ontvangen.
vrijdag 19 september 2008, 19:03 uur
Apart dat er ook een gymnasiast gereageerd heeft, maar ook weer niet.
Ook mijn zoon van 17, ex gymasiast, en nu universitair student klaagt er over.
Een deel van het taalgebruik is “modern” en inderdaad toe te wijzen aan de veranderingen bij de jeugd.
Maar het niet begrijpen van normale teksten, hoort daar niet bij.
Ik zelf zou me schamen als ik teksten niet begrijp, ook al hoor ik tot de groep Friezen, die het Nederlands pas op de lagere school heeft moeten of mogen leren.
Mijn kinderen heb ik bewust 2 talig opgevoed, dan leren ze later ook sneller een extra taal.
Of de verantwoording voor een goede taal opvoeding bij de ouders ligt, kan ik niet zeggen. Mijn Nederlandse taalkennis heb ik in ieder geval niet van thuis meegekregen.
Mijn kennis van Duits en Engels ook niet, evenmin de beheersing van het Stadsfries.
Strakke regels op school, en steun van thuis, daar kom je wel verder mee.
Als software programeur ben ik gewoon gewend mijn tekst door te lezen, anders straft de Compiler je gewoon genadeloos af.
En af en toe slipt er echt wel eens een taalfoutje doorheen, ik ben ook geen heilige.
vrijdag 19 september 2008, 19:06 uur
@18 Laura: Inderdaad, de invloed van de Taalunie is funest geweest. Een stel pseudowetenschappers dat eindeloos pietluttige veranderingen in de spelling heeft doorgevoerd, dan weer een tremaatje hier, een streepje daar, hier weer een apostrofje, deze woordcombinatie los en een andere weer aan elkaar etc., en dat allemaal volgens zelfbedachte regels die zogenaamd logisch zijn, maar dat in feite helemaal niet zijn.
Het grootste wangedrocht dat ze gebakken hebben is natuurlijk de volstrekt waanzinnige en onlogische tussen-n regeling (ja, dat zal wel weer aan elkaar moeten, maar dat vertik ik gewoon). Schreef je iets dat volgens het Groene Boekje correct gespeld was, dan kon het een paar maanden later weer fout zijn, omdat de spelling intussen weer was aangepast. Ik vind het daarom geen probleem als mensen wat creatief omgaan met dit soort spellingsvarianten, je kunt nu eenmaal in de spelling niet alles keihard en logisch vastleggen. Gelukkig hebben we nu de Witte Spelling die hierin tenminste wat speelruimte biedt.
Opvallend is nu dat hele generaties nou juist de grootste problemen hebben waar wél enkele simpele regels eenvoudig systematisch kunnen worden toegepast, namelijk bij de uitgangen van vervoegde werkwoorden (-d, -t). Vroeger was dat misschien een struikelblok voor mensen met een praktijkopleiding, als een timmerman, loodgieter, stratenmaker (hoewel ik dit zelf al op de lagere school perfect heb geleerd), maar tegenwoordig brengen zelfs vele universitair geschoolden hier niets van terecht. Ook in kranten, boeken en tijdschriften kun je dit soort elementaire fouten regelmatig tegenkomen.
Dit geeft aan hoe slecht het taalonderwijs tegenwoordig is, want in feite is het een heel eenvoudig systeem dat gemakkelijk te leren is (zoals ik het nog op de lagere school heb geleerd). Maar sinds ik een brief van een leraar Nederlands van een gerenommeerde VWO-school aan de ouders van een leerling heb gezien, met daarin diverse koeien van fouten, waaronder zo’n “-d/-t fout”, heb ik er weinig vertrouwen in dat dit nog op te lossen is. De generatie die het anderen moet leren is zelf al niet meer competent, dus hoe moet een nieuwe generatie het ooit nog leren?
vrijdag 19 september 2008, 19:09 uur
Tja…kijk eens naar de kleding van veel (vooral jongere) medelanders:
Ik denk dan wel eens: ze zijn nogal BEletterd, maar… GEletterd…?
Harrie V.
vrijdag 19 september 2008, 19:36 uur
Ben het oneens met de meeste schrijvers alhier. Het schrijven is al jaren verziekt door elitair taalgebruik. Ik doel hiemee niet alleen de juridische haarkloverij maar ook het jargon dat gebezigd wordt door de ambtenarij en universitair onderlegden. De facto vind je in veel beroepsgroepen jargon dat veel extra duiding behoeft voor de buitenstaanders.
De jeugd heeft middels gedeeld gebruik van nieuwe technologien een eigen jargon ontwikkeld die tegemoet komt aan de snelheid van die media, dat verdiend m.i. respect, en niet de minachting/afwijzing die hier geuit wordt.
In de toekomst zal het geschreven woord zich aanpassen aan het gesproken woord, en dan bedoel ik niet de phonetische schrijf wijzen, alhoewel ik daar persoonlijk geen bezwaar tegn heb, maar dictie die door de computer wordt omgezet naar text. Voor een mobiel is het denkbaar dat die vertaling in het tegenwoordig aldaar gangbare schrift plaatsvind.
Taal leeft, ook al zal het verzet hiertegen van het establishment nog lang voortgang vinden. Niettemin is het wachten op het eerste litteraire werk in deze voor achterblijvenden moeilijk leesbare scripting.
vrijdag 19 september 2008, 20:10 uur
Wa makt ut nau oit of iemens choet sbelt ofnie. As vadr & moedr nie kunne leese hebbu di kindre ok gin gefoel vor tallu. Mizgien hellup ut as vadr & moedr oit maroko di kindre hellepu mar di znappu ut oknie. Legd alemal an di telefisi. & tellu kenne se ok alnie.
Verder wens ik iedereen veel succes met de uitburgeringscursus.
vrijdag 19 september 2008, 20:19 uur
LANGZAAM
Toen we nog geen computers hadden, dachten we veel langer na, voordat we iets opschreven. Ook het schrijven zelf ging langzamer. Voordat we een verhaal of brief begonnen op te schrijven, hadden we de laatste zin in ons hoofd al gecomponeerd. Hoe anders is dat tegenwoordig. Nu beginnen we in het wilde weg te typen en zien wel waar het schip strandt. Alles is nog te veranderen of redigeren.
SNELLER
De meeste fouten van mijn hand staan hier op nrc.nl, en zijn ontstaan tijdens dat redigeren. Als je zinnen plakt en knipt, wanneer je moeiteloos woorden vervangt door andere, wil er wel eens wat fout gaan. Mijn fouten hier op nrc.nl zou ik nooit gemaakt hebben in een handgeschreven betoog. Evenmin zien we ze in papieren publicaties, omdat ik teksten dan eerst door een ander laat lezen, of even laat liggen, zodat ik er afstand van kan nemen. In een tekst die nog te vers in je hoofd zit, zie je de fouten eenvoudigweg niet, je ziet wat er moet staan.
Toch schrijf ik eerst een tekst voor nrc.nl en ga er dan nog eens doorheen, om de taalfouten te verwijderen en (vaak met tegenzin) aan te passen aan de moderne spelling. Ik schrijf ‘sex’ en verbeter dat iedere keer weer naar ‘seks.’ Enkele fouten (mafia, ghetto en ‘Aborigines’ ipv ‘Aboriginals’) laat ik expres staan. Het meerfout van ‘baby,’ blijft voor mij ‘babies.’ Het is immers een Engels woord.
De veranderingen in de Nederlandse spelling, tijdens mijn leven, hebben inmiddels zoveel kopzorgen en ergernis opgeleverd, dat het mij langzamerhand echt niet meer kan schelen of de jeugd er nog iets van snapt. Als je in het Engels maar geen fouten maakt, zeg ik dan. Engels vind ik veel belangrijker. Als je maar weet dat het Engelse meerfout van ‘baby’ ‘babies’ is. Trouwens, in het Engels worden er tegenwoordig ook grammaticale fouten gemaakt, waaraan ik mij groen erger, zoals ‘between you and I’ of ‘4 items or less’.
SNELST
Chat is echter nog een stuk sneller dan onze discussies hier op nrc.nl. Bij chat is er geen tijd voor correcties, want je moet zeer snel typen en doorsturen om nog enigszins wakker te lijken. Fouten vooral typfouten zijn een teken van snelheid en daarom geaccepteerd.
Leet, afgeleid van ‘elite’ is een nieuwe taal van internetgebruikers, waarin regelmatig voorkomende verschrijvingen, evenals taalfouten gemaakt door buitenlanders, algemeen geaccepteerde woorden worden. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Leet.
Een interessant voorbeeld is de afkorting LOL (Laughing Out Loud). Door Nederlandse internetgebruikers werd deze afkorting allicht onmiddellijk geassocieerd met het woord ‘lol’ en ook zo gebruikt; ‘Ok let’s try, just for the lol.’ Engelstalige leetists hebben dat gebruik vervolgens overgenomen. Leet is heel internationaal.
Conclusie; we kunnen ontwikkelingen in spelling niet los zien van de enorme historische revolutie in het schrijven, die wij nu zelf meemaken.
vrijdag 19 september 2008, 20:33 uur
Het valt allemaal heel erg mee.
Zeker als je bedenkt dat:
1.
onderwijzers vroeger wel de spelling beheersten maar de huidige generatie Pabo-leraren niet. Over rekenen en zingen hebben we het maar niet.
2.
als je eenmaal hebt leren spellen dat dat maar zeer tijdelijk van waarde is. Elke tien jaren worden de spellingsregels weer veranderd door een groep gesubsidieerde malloten. Met pek en veren insmeren en het land uit met die lui. Laten we eens overstappen op een duurzame spelling. Slechts een keer in de honderd jaar de spelling van een woord veranderen. Met dat ene woord kunnen alle spellingscommissies en task forces zich bezig houden en ons verder met rust laten.
3.
CDA en PvdA en VVD al 50 jaar bezig zijn met het implementeren van de gedachtenwereld van Jos van Kemenade.
Samenvattend, als er nog hoop is dan is die te vinden in de jongste generatie. Het zal niet zo moeilijk voor deze generatie zijn om het beter te doen dan mijn generatie (die zelfvoldane en foute babyboomers).
vrijdag 19 september 2008, 21:02 uur
Zinloze discussie. Je spreekt en schrijft de taal van je volk of je verhuist.
vrijdag 19 september 2008, 21:15 uur
Integratie? Als je met elkaar wil communiceren, lúkt dat. Hoe dan ook. Maakt niet uit of je het hebt over communicatie tussen jong en oud, arm en rijk, autochtoon en allochtoon of wat dan ook.
Taal is niet het probleem. Het probleem is de wil, de mentaliteit.
vrijdag 19 september 2008, 21:26 uur
Al vanaf 1946, toen ik zelf naar de lagere school ging, vind ik het zorgwekkend hoe slecht ik het Nederlands beheers.
Ik vond vooral dat ik het zelf erg slecht deed als polderjongen in de grote stad en een grote taalachterstand had. Eigenlijk vind ik dat nog steeds. Wat is dat Nederlands toch een lastige taal!
vrijdag 19 september 2008, 21:38 uur
Overigens ben ik van mening… (ceterum censeo..)…
Foto: Rosebud 23
Het schooljaar is weer begonnen en de NRC komt met een toepasselijke discussie. Onze kids snappen niet meer wat ze lezen. Lijkt me heden ten dage ook niet meer nodig als je leest wat er wordt geschreven én gezegd. Af en toe kijk ik….
vrijdag 19 september 2008, 21:41 uur
Af en toe een fout vind ik helemaal niet erg. Zelf speel ik graag met woorden en brei nog wel eens wat aan elkaar, in de wetenschap dat ik niet -volgens goed Nederlands taalgebruik- bezig ben. Ik neem die vrijheid gewoon.
ABN is must. Ik erger me beslist aan de politieke wandelgangers, die met steeds groter gemakzucht hun geboortestreek verraden. Die zachte g’s komen mij de strot uit na al die jaren Verhagen- en Eurlingsachtige christelijke retoriek. Sindsdien vertrouw ik niemand meer met de zachte g. De wolven klinken mij te sgggaapachtig!
Perplex was ik toen ik een nieuwe omroepster van de NOS herhaalde malen melluk hoorde zeggen ipv melk.
“Lui in de bek” heet dit. Onbegrijpelijk dat dit niet weggetraind wordt.
Om over Fries maar helemaal niet te spreken! Ik heb nog nooit zoveel lelijke en onbegrijpelijke klanken bij elkaar gehoord. En dat in 1 Nederland.
Enfin, ik ben nu eenmaal een Haagse kak. Als kind werd er consequent op mijn uitspraak gelet en verbeterd. Maar dat hoor ik ouders niet meer doen. Al dat krakkemikkige gebral wordt als schattig beschouwd. En articuleren? Veel te vermoeiend toch?
Waarom gemakkelijk doen als het moeilijk kan?
vrijdag 19 september 2008, 21:43 uur
Ik geef nederlandse les en zelfs in de lesboeken staan niet alleen spelfouten maar ook woorden die we pak ‘m beet twintig jaar geleden niet zouden durven bezigen,. Het heette toen onbeschaafd en nu is het “gewoon”. Wat je gewoon noemt…het is taalverloedering.
vrijdag 19 september 2008, 22:20 uur
Hun benne gauwer als ons. (Zij zijn sneller dan wij). Dit voorbeeld van een 100 % foutieve zin bestaat toch zeker niet, denkt u. Vergis u niet, het heeft ons inmiddels bereikt. Het onderwijs in Nederland is de beste reclame voor het uit de grond schieten van privaat onderwijs.
vrijdag 19 september 2008, 23:21 uur
Jullie stellen nu wel allemaal dat de taalvaardigheid achteruit gaat. Leuk en aardig hoor, maar ik zie dit toch echt niet in mijn omgeving terug. Ik volg weliswaar een VWO opleiding en tja, daar zitten nou de vruchten van de maatschappij. Hier valt het in ieder geval mee.
Wat ik me helemaal niet voor kan stellen is dat u ziet hoe wij ‘kunnen’ schrijven, lezen en rekenen. Want zeg nou zelf. Als u met uw kind communiceert, merk je dan ook dat zijn schrijfvaardigheid erg slecht is? Ikzelf gebruik ook een heleboel MSN-taal zoals: Brb, cya en nog vele anderen, maar ziet u dit terug op bijvoorbeeld een opstel of werkstuk. Nee.
Rekenvaardigheid, tja wat zal ik zeggen. Hier is wel wat aan te sleutelen ja, rekening houdend met het feit dat je op de HAVO geen wiskunde kunt kiezen en op het VWO alles met de rekenmachine kan doen. Tja, maar waar slaat alle kansberekening dan toch op, die ik dagelijks doe. Wie heeft dat nou nodig, als je toch niks met wiskunde wilt?
Hoewel rekenvaardigheid handig is, is het niet meer nodig in de deze maatschappij die uitgaat van technologie.
En wat de schrijfvaardigheid betreft. Tja, het kan niet goed zijn bij iedereen, vindt u niet?
vrijdag 19 september 2008, 23:24 uur
Daar ben ik mee eens maa het nog een issue niet opgelost. Namelijk: Balcerowicz musi odejsc, sammen met Marokannen. Ik heb het aleen over princippen.
vrijdag 19 september 2008, 23:49 uur
@JTS:
Mijn fout was zelfs nog erger dan u aangaf want ik had béide vormen gebruikt! Ik denk inderdaad dat het tegenovergesteld moet zijn.
zaterdag 20 september 2008, 0:49 uur
@55 docente. U geeft les Nederlands.
zaterdag 20 september 2008, 1:11 uur
Gelukkig heb ik nog Nederlandse les gehad op de goede ouderwetse manier: gedocumenteerd schrijven, brieven, grammatica, spreekwoordenles en begrijpend lezen. Ik ben helaas wel een beetje op 6VWO blijven steken, aangezien ik daarna voltijd Engels ben gaan spreken. Het is zeker jammer dat het Nederlands zo aan het verloederen is. Vaak ben ik blij om weer eens wat Nederlands te horen, en die Engelse woorden ertussen vind ik storend. Ik hoor genoeg Engels iedere dag.
zaterdag 20 september 2008, 1:47 uur
Als ik het goed begrijp is de laatste zin van Ben bedoeld om privaat onderwijs te propageren.
Daar was ik 30 jaar geleden al achter maar alsnog bedankt Ben.
zaterdag 20 september 2008, 1:50 uur
@Patrick Faas:
Ik vraag me af of dit niet tot een teveel aan talen zal leiden zonder een duidelijk onderscheid hiertussen. Ik kan niet met u communiceren als ik niet weet welke standaard u gebruikt dus dan moet ik deze op de een of andere manier vast kunnen stellen. Ook lijkt me dat, als gevolg van dit soort eenvoudige talen, grote groepen zich niet meer uit zullen kunnen drukken wanneer het subtiele en nauwkeurige onderwerpen betreft of zaken met een rijk scala aan vormen. Ik heb hier geen ervaring mee maar ik zou denken dat in deze taal weinig inhoudelijks wordt gezegd, vergelijkbaar met de gebruikelijke mobiele gesprekken. En dit terwijl taal al moeilijk genoeg is want als we het b.v. over de EU hebben dan heb ik een beeld voor ogen waarvan ik slechts een uitsnede in taal over kan brengen. Als we zouden telepateren dan gaf ik u direct het complete beeld en dan hebt u ook alle motieven, emoties en verwachtingen erbij zoals ik ze zelf ervaar. Om deze reden vind ik het heel erg als zelfs dit smalle tralies waardoor ik mijn bedoelingen moet zien te persen nog verder wordt verkleind. En tenslotte, maar dit is iets anders, ben ik eigenlijk een beetje jaloers op het Duitse systeem met haar samenhangende grammatica dat functioneert als automatische foutdetectie en herstel van verloren data zoals bij computers.
zaterdag 20 september 2008, 8:09 uur
Geen paniek mensen. In mijn jeugd zaten de zwakke leerlingen achteraan en moesten zich maar redden. Was geen eer aan te behalen. Nu zitten ze vooraan en leren zich uit te drukken. Uiteraard binnen de eigen mogelijkheden, maar met zoveel zelfvertrouwen dat ze opleidingen volgen, hun loopbaan als een project zien en ingezonden stukken durven te schrijven. Daar staan dus ook fouten in, inderdaad, maar voorheen waren ze binnen de arena van de schriftelijke taal onzichtbaar.
zaterdag 20 september 2008, 9:48 uur
De belangrijkste taalverloedering is veroorzaakt door de Neerlandici. Door ongeveer elk decennium met een nieuwe spelling of met aanpassingen daarvan te komen is iedereen de weg kwijt geraakt. Zelf probeer ik nog zo goed mogelijk de spelling van voor 1990 aan te houden, omdat ik me die het best herinner. Maar door dagelijks veelsoortige spellingen tegen te komen kan ik ook daarin niet consequent meer zijn. Ik ben ook maar een mens. Dat kinderen bij een zo grote minachting voor de taal, deze ook niet meer belangrijk vinden mag je ze al helemaal niet kwalijk nemen. ‘Goed voorbeeld doet goed volgen’. Nu de vorm allang in diskrediet is geraakt – moeten we dan wel eisen gaan stellen aan de inhoud? Ik heb gisteren examen gedaan waarin ik een complexe Engelse tekst moest begrijpen. Ik had er geen enkele moeite mee. Dat had ik wel met de in het Nederlands gestelde meerkeuze antwoorden. Ze klopten geen van alle.
zaterdag 20 september 2008, 11:38 uur
OK, we zijn het weer helemaal eens: de Linksen hebben het gedaan, de Taalunie, de Neerlandici, de elite bestaande uit ambtenaren en juristen, de PC, de TV, het journaille; en het voorkomen van een simpele spelfout dan wel een vervoegingsfout (wordt met extra t is namelijk geen spélfout, juffrouw Carin) is voldoende om maar niet in te gaan op al dan niet geldige argumenten.
Maar dat laat wél de grootste vraag ongemoeid, namelijk: wat is nog de waarde van het item ‘Commentaar’ waarbij nog steeds staat: geef uw reactie, terwijl het niet mogelijk is te reageren?
Iemand? Is dit ook de schuld van de Linksen, de elite, de …?
zaterdag 20 september 2008, 11:49 uur
Leraren moeten meer op de taal letten, desnoods verbeteren en meerekenen? Al decennia mogen bijvoorbeeld docenten wiskunde geen verbeteringen aanbrengen dan wel mee laten wegen, nog afgezien van de vraag of docenten taalvaardig zijn. In ieder geval niet als men beweert dat het taalonderwijs de afgelopenen twintig matig tot slecht is geweest. De zoveelste vluchtige gedachte dat in de prullenmand zal verdwijnen? Wat ook een oorzaak is van slordig taalgebruik, is de maatschappelijke dwang snel te reageren. Kortom, de firma Snel&Slordig wordt geacht problemen op te lossen.
zaterdag 20 september 2008, 12:13 uur
De poll is een beetje raar… Je moet eigenlijk kiezen tussen slecht taalgebruik van jongeren, of iets minder slecht. Ik ben zestien jaar en denk dat het momenteel weer goed gaat op scholen. Ik zit op een school die zich vooral richt op de ‘B-vakken’, maar Nederlands blijft erg belangrijk en spellingsfouten worden hard aangepakt. Op 5VWO schrijven veel leerlingen foutloos teksten zonder enige moeite. Vooral de leerlingen van pakweg tien jaar geleden hebben zwak gepresteerd. Daar worden wij nu op afgerekend. Belangrijke verbetering zou het afschaffen van praktijk binnen VMBO zijn. Dat leerlingen daar tot hun 16e gewoon Wiskunde en Nederlands krijgen, in plaats van praktijkopdrachten. Dit kunnen ze ook in een vervolgopleiding leren, of in de praktijk.
Let op: Veel volwassenen maken ook spelfouten en vooral taalfouten! (dat/als-constructie, beter als, tautologie, contaminatie of pleonasme…)
zaterdag 20 september 2008, 14:21 uur
Mag ik uit de categorie ‘vroeger was alles beter’ de kaart ‘Nederlandse spelling’?
De gulden middenweg, zeg ik u
Joost
zaterdag 20 september 2008, 14:22 uur
@ Maminder:
Wat probeer je nou duidelijk te maken? Als je het toch over taalproblemen wilt hebben, neem dan op z’n minst de moeite om je tekst overzichtelijker te plaatsen. Wat betreft je geneuzel over de zogenoemde betere ontwikkeling van ‘de blanke’, het is ronduit schandalig dat je zoiets durft te beweren.
Maar goed, om terug te komen op het probleem, ik geloof dat Wilbert iets zei over een gebrek aan mentaliteit?
Het mag duidelijk zijn, dat het gebrek aan vaardigheden betreft de Nederlandse taal toch echt te wijten is aan het onderwijs én de overheid.
Allochtoonse ouders hebben allemaal een inburgeringscursus gevolgd, waarvan de taal een onderdeel is. Helaas wordt hier toch veel te makkelijk over gedaan, allochtonen krijgen het idee dat ze de taal beheersen en worden vervolgens met maar 10% de vrije wereld ingestuurd. Het is dan ook zaak dat het niveau flink opgekrikt moet worden en een einde te maken aan alle mierenneukers die zonder weet alle mensen maar bekritiseren.
Dat wetende, is het natuurlijk onmogelijk voor kinderen thuis de taal correct te leren. Waarmee we meteen bij het thema ‘onderwijs’ zijn beland. Vrij weinig docenten nemen de moeite om leerlingen te verbeteren, daarbij komt het ook vaak voor dat ik, Vwo5 leerling van allochtoonse afkomst, regelmatig mijn docenten wijs op hun fouten en het is zelfs paar keer voorgekomen dat ik de docent Nederlands heb moeten verbeteren. Met alle gevolgen van dien.
Hoe vaak komt het wel niet voor dat ik met mijn vrienden hele gesprekken voer in het Engels? Ondanks het feit dat we allemaal vloeiend Nederlands spreken? Ik weet nog goed hoe mijn juffrouw in groep 6 iedereen toebeet het niet ‘hun’ maar ‘zij’ is en ‘dan’ in plaats van ‘als’. Waarna ze altijd riep: “Leer je taal!”
Zou het kunnen dat ik dit onbewust heb meegenomen? Als dit het geval is, dan is het absoluut de verantwoordelijk van de docenten om de taal aan te leren, daar de ouders dit allang niet meer kunnen/doen/willen.
zaterdag 20 september 2008, 15:17 uur
@64 irene.
Dank voor uw zinvolle bijdrage. Afschuwelijk die kindertjes achter in de klas. Verder kan ik beamen dat hele volksstammen, die vroeger zelden schreven, tegenwoordig dagelijks zitten te typen en dus steeds beter worden. Twintig jaar geleden las ik een brief van een groenteboer, die alleen een lagere-schoolopleiding had. De brief was opgesteld in een namaak 19de-eeuws Nederlands, waarvan de groenteboer dacht dat het officiële taal was die professioneel overkwam. Tegenwoordig laat die groenteboer alle holle frases achterwege en schrijft gewoon wat hij wil zeggen. Nu maakt hij alleen nog fouten met D en T, in zinnetjes als ‘het verbaasd mij.’ Dat zijn fouten die wij hier op nrc.nl ook regelmatig tegenkomen. De groenteboer schrijft dus tegenwoordig niet veel slechter meer dan de doctorandus.
@65 Reinier Scheele.
‘Goed voorbeeld doet goed volgen.’ Zo is het. Nu wij zelfs op het journaal zinsneden horen als ‘het meisje, die ’ is het nogal hypocriet de jeugd iets te verwijten.
@63 Fred K.
Queen’s English is voor mij de standaard. Als u en ik elkaar in het Nederlands niet meer begrijpen, stappen we gewoon over op zulk Engels. Hetzelfde geldt voor LEET. Als u de zin ‘just for the lol,’ niet snapt, vertaal ik die zin naar ‘just for fun.’ Ik heb regelmatig aanvaringen met Amerikanen die het Engels van de Britse koningin niet erkennen als standaard, maar het moet toch duidelijk zijn dat spellingen als ‘thru’ (through), ‘Xmas,’ (Christmas), ‘Xing’ (crossing) meer op leet lijken, dan op correct Engels. Leet en Amerikaans mogen best bestaan naast Queen’s English, zolang ze begrepen worden, maar standaard kan leet niet worden. Daarvoor is leet een te dynamische taal.
@redactie. Fijn dat de internationale pagina’s van nrc.nl in Brits Engels geschreven zijn en niet in het Amerikaans.
@61. Tiskie. Ik begrijp dat u zich ergert aan Engelse woorden, terwijl u zo uw best doet in het Nederlands verslag te doen. Toch zijn Engelse woorden niet te voorkomen, wanneer er (nog) geen Nederlandse vertalingen voor bestaan. Nederlands is maar een heel klein taaltje in vergelijk. Beter dat we af en toe Engelse termen gebruiken, dan dat we ons helemaal onttrekken aan de vaart der volkeren.
In Israël wordt voor ieder buitenlands begrip een Hebreeuws woord bedacht, מחשב voor ‘computer’ bijvoorbeeld. Dat kan ook, maar dan moet een serieus instituut zich daarover buigen, anders kun je het Engels beter onvertaald laten. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie hier op nrc.nl waarin ‘comfort food’ met ‘troostvoedsel’ werd vertaald. Niet alleen een domme vertaling, maar ook een gevaar voor de volksgezondheid. Vertalen is moeilijker dan het lijkt.
zaterdag 20 september 2008, 15:57 uur
Dat gezeur over de jeugd van tegenwoordig is van alle tijden,
Klachten over de teloorgang van het Nederlands idem dito.
zaterdag 20 september 2008, 17:58 uur
@47: In het Nederlands, is dat ook mogelijk?
Ik heb echt geen zin om zo veel extra moeite te doen om te kunnen lezen wat iemand zegt.
@48: lol… Ik denk dat het gewoon werd opgepikt door anderen en ze maar die betekenis aan hebben gegeven. Effectief staat het gewoon voor “Haha”. Rofl voor als het nog iets grappiger is en LMAO voor iets hillarisch.
@51: Precies. Men moet het willen. Ik heb het ook gewoon moeten leren op een gegeven moment. Al wil je een beetje goed voor de dag komen in het land waar je woont, dan moet je de taal gewoon beheersen. Voor de komende 3 jaar woon ik nog gewoon in Nederland en dat is reden genoeg om toch te proberen iets aan m’n Nederlands te doen. Er staan vast wel een aantal fouten in wat ik nu typ, maar ik probeer het in ieder geval en het zal daarna vanzelf beter gaan. Hoe meer je je (correct) met de taal bezig houd, des te beter het wordt.
@71: Ik zit ontzettend veel op forums en het zijn toch echt de “n00bs” (anders dan newbies) die van dat leet taal gebruiken. Ze denken dat het cool is, dat het hoort bij het Internet. Het gewoon vervelend om te lezen. Af en toe kan je het gebruiken, als een grapje, maar niet als je gewoon iets wilt zeggen. Je staat ‘voor lul’ en zal gewoon worden beschouwd als zo’n 11 jarig jochie die een klein beetje van de zogenaamde ‘core’ heeft gezien.
Leet speak is vervelend..
@72: Ik ben een 15 jarige buitenlander en zelfs ik ben het er over eens.. Als ik kijk naar wat normaal is tegenwoordig, dan zie ik de toekomst toch echt somber in.
zaterdag 20 september 2008, 23:23 uur
Ik heb zo’n dertig jaar ervaring met werving en selectie; zowel strategische als vacature-gerichte. In die dertig jaar heb ik een keur aan zowel open als gerichte sollicitaitebrieven en CV’s onder ogen gehad. Dertig jaar geleden kwamen spel-, verbuigings-, stijl- en idioom”afwijkingen” ook wel eens voor; het betrof hier uitzonderingen. Dit “ook wel eens” kan men anno 2008 gevoeglijk achterwege laten. Thans kom ik vrijwel geen foutloze sollicitatiebrieven en CV’s meer tegen. Ergo: de uitzonderingen hebben zich in dertig jaar tijd tot de regel verheven. Dit persoonlijke “empirische onderzoek” geeft een beeld van hetgeen er in enkele decennia in ongunstige zin kan veranderen.
zondag 21 september 2008, 9:46 uur
Het Nederlands van nu,is vergeleken met 100 jaar terug ,een onfatsoenlijk dialect.Mensen die hierover klagen kunnen het tempo niet meer bijbenen.Als zo iets niet zou gebeuren zaten wij nu in een hut of hol gebarend en knorrend met elkaar te communiceren.Zolang we dit proces proberen te remmen remmen we ook de ontwikkeling van een wereldtaal,waar alle basistalen vertegenwoordigd worden.
Ik spreek er 5, en Nederlands is niet eens mijn geboortetaal,wel mijn moederstaal,dankzij die kennis heb ik me in de hele wereld kunnen redden.Geen een taal spreek ik correct, geen een schrijf ik correct of volgens de normen van de grammatica.Maar het kan me niet veel schelen, ik begrijp het Nederlands veel beter dan vele andere Nederlanders, ik kan door mijn latijns achtergrond de Politieke taal ontleden,een arts begrijpen, en hilarische geschriften zo als het ambtelijk schrijven begrijpen.Nederland heeft dus vele talen.
Laat de pubers toch met rust, ze zijn misschien niet slimmer, maar wel sneller slim.Zij hebben de toekomst.
zondag 21 september 2008, 10:07 uur
Ben ik het volledig mee eens frans.
De jeugd van tegenwoordig heeft het in ieder geval wel zwaarder dan de vorige generatie. In de jaren 70 en 80 was het niveau Nederlands misschien iets hoger. Maar hoe vaardig en hardwerkend waren ze toen? Waren dat niet tijden waar werkloosheid onder de jongeren 20% bedroeg? Iedereen een uitkering kon trekken, en 10 jaar over zijn studie deed? Als je langer kunt studeren is het logisch dat je taal verbeterd. Maar het klopt wel dat mbo scholen geen verantwoordelijkheid nemen. Zij werken met thema’s, bijvb de ’sollicitatiebrief’.Jammer vind ik dat. Ipv je bezig te houden met details kan je beter iedere week schools een dictee geven. De basis lijkt mij beter. Spellingsfouten worden namelijk het hardst afgestraft als het gaat om sollicitatiebrieven. Maar goed het is natuurlijk moderner om ze spelenderwijs op de computer educatieve spelletjes te laten spelen. Spelling is niet cool, SMS spelling is leuk. Maar ja bedrijven doen er even goed aan mee. Sowieso is email taal een veel kortere vorm van brieventaal en laat staan boekentaal!
zondag 21 september 2008, 13:09 uur
De stelling, of liever vraag, dekt de vraag in de context niet helemaal. Daarin werd opgemerkt dat een groeiend aantal leerlingen niet meer bij machte is om begrijpend te lezen. Dat is geen gezeur, zoals frans .72 schrijft, dat is vaststelling van een zorgwekkend gegeven. Mijn eigen ervaring is dat ik in brieven aan leveranciers en officiële instanties vooral geen zinnen met meer dan één bij- of tussenzin moet gebruiken; dan wordt het al snel te moeilijk en moet ik later uitgebreid mondeling gaan toelichten. Als leerlingen niet leren begrijpen wat ze lezen, gaan ze zelf ook onbegrijpelijk schrijven (zie handleidingen bij apparaten). Hoewel ik moet toegeven dat “de jeugd” daar onderling geen moeite mee heeft; wat is brb? Cya kan ik nog thuisbrengen: see ya. En wie hierop reageert mag gerust beginnen met ROFLOL.
zondag 21 september 2008, 14:27 uur
aan Veronica en enkele anderen: Natuurlijk doe je ook thuis veel taalvaardigheid op (of niet) en hangt je taalvaardigheid ook deels samen met het gezin waarin je opgroeit en zijn ouders zeker medeverantwoordelijk.
Ik herken de situatie van de enkele Friezen die hier hebben gereageerd. Zelf kom ik oorspronkelijk uit een klein dorp in de Achterhoek, waar bijna iedereen altijd dialect spreekt. Mijn ouders werden door de rest van de familie uitgelachen dat ze tegen mij en mijn broer consequent Nederlands spraken. Zij kozen hiervoor, omdat ze aanvoelden dat je op school toch een achterstand hebt als je alleen maar het locale dialect spreekt. Het dialect pak je als kind vanzelf wel op: op straat, gesprekken tussen volwassenen die je hoort, in winkels etc. In mijn klas op de lagere school, was ook duidelijk zichtbaar dat kinderen tegen wie thuis Nederlands werd gesproken, betere resultaten haalden met taal.
Er is niet 1 oorzaak voor het beroerde taalgebruik van velen. Er zijn er meerdere, waarvan de belangrijkste hier ondertussen wel genoemd zijn.
zondag 21 september 2008, 15:11 uur
Ik vind het taalniveau zorgwekkend, punt. Als Twee Vrouwen, dat boekje van Harry M., in kleutertaal omgezet dient te worden zodat het ook voor de zgn. 1.2 miljoen analfabeten te begrijpen valt kan men stellen dat het taalniveau er behoorlijk belabberd voorstaat.
Ik maak me sterk dat daar ook maar een moeilijk woord in staat: Het Simplistisch Verbond Revisited zogezegd. recht zo die gaat, kapitein: iedereen aan de buis, niemand die een boek leest, met zijn allen tot op hoge leefijd naar de Efteling.
Tsja…
zondag 21 september 2008, 15:36 uur
Het is nog veel erger. AL mijn proffen maken spelfouten in hun cursusbundels. Bij oudere proffen gaat het om 4-5 fouten op 200 bladzijden, maar bij de dertigers…meer dan honderd spel- en typefouten op 180 bladzijden tekst.
En dat kan al mijn medestudenten niet eens wat schelen!
zondag 21 september 2008, 16:43 uur
@ 76 Sam
Ja zo kun je het ook verdraaien. Dat de werkloosheid onder jongeren in de jaren 80 zo hoog was door die jongeren zelf.
Zo had ik het nog niet bekeken. Met een onderwijsbevoegdheid Nederlands pas na tweeënhalf jaar en heel veel sollicitatiebrieven een baan.
In die tijd is buitengewoon slordig omgesprongen met talenten. Je leidt mensen op voor arts, bioloog, architect enzovoort. Allemaal dure opleidingen. Uiteindelijk werden al die mensen ICT’er.
zondag 21 september 2008, 20:42 uur
Aan Irene:
Geen paniek mensen. In mijn jeugd zaten de zwakke leerlingen achteraan en moesten zich maar redden. Was geen eer aan te behalen. Nu zitten ze vooraan en leren zich uit te drukken. Uiteraard binnen de eigen mogelijkheden, maar met zoveel zelfvertrouwen dat ze opleidingen volgen, hun loopbaan als een project zien en ingezonden stukken durven te schrijven. Daar staan dus ook fouten in, inderdaad, maar voorheen waren ze binnen de arena van de schriftelijke taal onzichtbaar.
Helemaal mee eens!
Daarbij wil ik aanvullen dat we in, anno nu,Nederland vinden dat iedereen zijn zegje moet kunnen doen: of je je nu mondeling en schriftelijk goed kunt uitdrukken of niet.
Enerzijds goed dat mensen die minder taalvaardig zijn en minder goed opgeleid, ook hun kans krijgen in de media. Anderzijds is er wel een hele grote ‘politiek correcte, maatschappelijke’ druk, om mensen die slecht argumenteren/niets van het onderwerp af blijken te weten, zich slecht mondeling en/of schriftelijk uitdrukken, niet te bekritiseren, want ook zij mogen meepraten. Prima dat ze meepraten en meer kansen krijgen dan vroeger, maar als ze geen (opbouwende) kritiek krijgen, leren ze nooit zich beter uit te drukken, zich te verdiepen in onderwerpen en hun meningen goed te onderbouwen.
zondag 21 september 2008, 21:47 uur
Ja, volgens mij wordt het schrijfniveau van jongeren steeds lager. Ik merk dat al onder relatief hoogopgeleide jongeren. Het was al zo toen ik een puber was, en volgens mij wordt het steeds erger.
En het is wel degelijk belangrijk, als ik een werkgever was zou ik in ieder geval flink afknappen op een sollicitant die zijn of haar nederlands slecht beheerst.
zondag 21 september 2008, 22:27 uur
Wat een suggestieve vraag:
“Vindt u het taalniveau OOK zorgwekkend”
Weet je wat ik zorgwekkend vind? Dat de oudere generatie niet met zijn tijd meegaat. Continu hoor ik internet waar mail bedoelt wordt en vice versa. Zo zie ik regelmatig mensen met de oren klapperen als er over een nieuwe techniek wordt gepraat. Dus wie heeft hier nu een zorgwekkend taalniveau? Ik ben van mening dat niemand foutloos is. Het is maar net waar je de nadruk op legt. Let eerst eens op uw eigen taal alvorens een ander te beoordelen.
maandag 22 september 2008, 0:05 uur
In vele gevallen is het taalniveau van 50-minners beduidend lager dan van de plussers.
Dat is zorgwekkend omdat het bijna zeker is dat – als een welhaast logisch gevolg -het peil zich neerwaarts blijft bewegen.
We kunnen ons vinden in de uitspraak dat ‘de taal het voertuig van de geest is’.
De bewijzen hiervan liggen voor het oprapen: mensen die zich niet voldoende hebben leren uitdrukken, bedienen zich als ‘redmiddel’ van grove taal en schelden.
Komt hun voorraad aan krachttermen niet snel genoeg aan dan nemen de handen het maar al te vaak over!
Beluister het uitdrukkingstalent op straat, voor radio en tv, en bezie de spellingsvaardigheid bij de ondertiteling op Teletekst.
De multi-taskgeneratie kan slechts tot op zekere hoogte positief worden beoordeeld.
De voortschrijdende techniek en wetenschap, en niet minder geldt dit voor vakmanschap, vereist concentratie en specialisatie.
Er moet ruimte gelaten en gemaakt worden om die te kunnen verwezenlijken, en niet een zodanige druk op het individu te leggen dat dit onmogelijk wordt, wat er vaak mede toe zal kunnen leiden dat men maatschappelijk en sociaal minder goed kan functioneren.
Wat ik al vaker heb bepleit kan bijdragen tot verbetering: vanaf de vroegste fase aanmerkelijk hogere eisen stellen aan taalbeheersing en een lesverplichting annex exameneisen instellen voor het vak Luisteren-Lezen-Formuleren-Argumenteren.
Cijfermatig – over een groot maatschappelijk gebied – kan dit, met uitzondering van de Tafels, wel eens veel belangrijker blijken te zijn…!
maandag 22 september 2008, 7:49 uur
Terwijl ik begin te schrijven lees ik onderaan het scherm in een ‘preview’; “J.V.Sanders says” etc. Tot nu toe slechts één mevrouw op dit forum stoort zich aan de toenemende aanwezigheid van het Engels in Nederland, zij woont in een Engelstalig land en onttrekt zich daarmede aan de heersende opvatting in Nederland dat het Engels overal de taal van de toekomst is. Een opvatting die voorziet in een oplossing voor het probleem van het verslechterende Nederlands, maar niemand noemde het nog als oorzaak. Ik sprak een lerares van een middelbare school waar men tweetalig onderwijs wil gaan geven, die van mening was dat de kinderen tegenwoordig toch echt beter Engels dienen te gaan spreken en schrijven. Wij merkten op dat ze eerst nog beter Nederlands moeten gaan spreken en schrijven, maar dit was volgens haar ‘een bodemloze put’. Het één gaat echter ten koste van het ander, het is niet en-en als u begrijpt wat ik bedoel. Overigens hoefde ik op school helemaal geen boeken te lezen, de uittreksels waren genoeg. Dit gold voor alle talen. Dat was ook nog niet genoemd. Hierdoor hoefde ik helemaal niets te doen voor mijn vwo-diploma eind jaren negentig, want wiskunde-A, economie II en geschiedenis waren ook niet moeilijk te noemen als je bedenkt dat ik één vier mocht hebben op mijn eindlijst en het niveau weinig voorstelde. Het middelbaar onderwijs heb ik werkelijk ervaren als een farce, de tweede fase heb ik net niet meer meegemaakt maar het lijkt me sterk dat er een significant verschil in niveau is. Om terug te komen op mijn eerdere punt, naast het veelvuldige gebruik van Engels in de reclame is vooral ook het op de commerciële omroepen op televisie bijna alleen maar Amerikaanse programma’s uitzenden naar mijn idee een van de oorzaken van slechter want minder beziging van het Nederlands.
maandag 22 september 2008, 8:13 uur
Mijn vraag zou zijn: Kan de jeugd zich via taal voldoende/goed of uitstekend uitdrukken? En ik heb vervolgens geen idee hoe je dat dan meet.
Ik ken iemand, die de Franstalige klachtenbrieven afhandelt, terwijl het verschil tussen oui en non het enige Frans is, dat die persoon kent.
“Er is een vertaalsite, hoor en dan werkt bij ons ook nog een zekere Emir en die helpt me af en toe, want die vertaalsite is ook niet alles.”
Ik acht het Nederlands hoog. Ik vind de etymologie van het oude Frans en het oude Engels en vooral het oude Nederlands één groot geestvermakend spel.
Ik kan het niet goed hebben als iemand het Nederlands als een kleine taal neerzet, vergeleken met het Engels. Ik voel de talen meer als schakels van een enorme ketting.
Een ketting, die ons vertelt wie wij zijn.
Ik ben daarom gekant tegen de sfeer, de toonzetting, dat het Nederlands wel uitgevlakt kan worden.
Het blijft een ketting en ik vind dat schakeltje Nederlands nou net een heel loepzuiver schakeltje in het geheel. Ik zou nou net dat schakeltje niet willen missen.
Taal is geschiedenis. Misschien wel zuiverder dan de geschreven geschiedenis zoals wij die erkennen. Ik vind het heel stuitend, cultureel arm zelfs, als je een taal van de hand doet; hoogleraren forceert tot het uiten van hun gedachten in voor hen tweede taal.
Daar vind ik dat we fout gaan.
En de jeugd? Die probeert gewoon te overleven en spreken vele talen al doende.
maandag 22 september 2008, 9:47 uur
Kapot vette onzin, volgens mij zijn het alleen haar eigen leerlingen die zo dom zijn, je weet toch ?
maandag 22 september 2008, 10:14 uur
Het feit dat nu iets onderzocht wordt, betekent nog niet dat het niet altijd zo geweest is.
p.s. Ooit heeft een krant verzonnen dat het ‘caribisch gebied’ is, terwijl het toch echt ‘caraïbisch gebied’ is. Om maar aan te geven dat fouten overal gemaakt worden.
Van Dale:
Ca·ra·ï·ben
de Caraïben (meervoud)
de eilanden in de Caraïbische Zee
betekenisverwante termen
hyperoniem:
eilandengroep
maandag 22 september 2008, 10:41 uur
In 1949 zei Dr. Breebaart bij de opening van zijn eerste les Nederlands aan ons:”Taal wordt gemaakt door het volk.” Alle “taalpuristen” ten spijt. Je kunt je daar tegen verzetten, maar dat helpt helaas niet.
Alleen … door gebrek aan de kennis van het ontleden van de eigen taal komen Nederlanders vaak in de problemen, vooral als ze Romaanse talen willen studeren.
Ook wij hebben onze problemen met Castiliaans, Catalaans en Valenciaans.
maandag 22 september 2008, 12:37 uur
Laura als er 1 generatie echt de mazzel had van het niets doen en lanterfanten dan was het de jeugd van de jaren 70 en begin jaren 80. Ik zeg niet dat de werkloosheid destijds de schuld was van de jongeren, maar er waren wel onzettend veel die niet serieus waren. Nederland is het hardst opgebouwd van 1945 tot 1975. Van hongersnood en compleet verwoeste steden en geen infrastructuur tot het moment dat de CAO’s kwamen en iedereen een uitkering kon krijgen. Daar heeft uw generatie van kunnen profiteren. Aangezien het nu veel te duur is geworden en Nederland rechtser is geworden moet er weer hard gewerkt worden. Uitkeringsgerechtigde leeftijd wordt zelfs door de PvdA verhoogd en studeren is nu nog vele malen duurder dan toen.
maandag 22 september 2008, 12:39 uur
Wat ik interessant vind, zijn niet de mensen die alleen klagen over dit fenomeen, maar diegenen die er serieus iets mee doen. Neem bijvoorbeeld musicologe Martine Mussies. Zij maakt een multimediaal tijdschrift Encore!Magazine, speciaal voor jongeren. En ze past zich aan hun taalgebruik aan, door bijvoorbeeld “cu2″ sms-en te sturen over concerten rond “wamz”, “schub” en “schum” (raadt u maar). Het Simplistisch Verbond Revisited? Nee, want ook musicologische dissertaties krijgen een plek in haar wereld, uitgelegd met plaatjes – wamz met een hippe zonnebril op – en een woordenlijst vol voorbeelden.
maandag 22 september 2008, 12:44 uur
Inderdaad, de jongeren hebben een afwijkende wijze van communiceren. Hun straat taal is anders, en zelfs wanneer ze niet met de straat te maken hebben is hun taal anders. Maar zeg nou eens eerlijk, was het vroeger gedurende onze tienertijd anders?
Het ware te wensen dat mensen eens eerlijk zijn over alles ipv hun jeugd te verheerlijken ten kostte van die van de huidige jeugd!
maandag 22 september 2008, 13:28 uur
Ik zie niet in waarom het erg zou zijn als woorden als ‘immers’ en ‘beschouwen’ verdwijnen. Het feit dat ze verdwijnen geeft al aan dat ze blijkbaar niet nodig zijn. Zo vind ik ook dat het feit dat er zoveel spellingsfouten worden gemaakt aangeeft dat de spellingsregels niet goed in elkaar zitten. Spellingsregels moeten een hulpmiddel zijn en niet een barriere.
Verder vind ik het erg jammer dat onze minister van Binnenlandse Zaken het Nederlands wil beschermen. Zouden we niet juist moeten streven naar één taal binnen heel Europa (of de Wereld voor mijn part)?
Taal is niets meer dan een communicatiemiddel.
maandag 22 september 2008, 14:06 uur
BartB begint zijn derde alinea over gebrekkige beheersing van het Nederlands met de volgende woorden:
“Jongeren moeten geleerd worden dat…”. Bij een dergelijke taalblunder zou ik al kunnen zeggen “I rest my case”, maar mijn verdere mening is dat het is zoals het is en dat in deze tijd van msm-en en chatten aanvaard moet worden dat het Nederlands van nu er heel anders uitziet dan dat van pakweg 15 jaar geleden.
maandag 22 september 2008, 14:39 uur
#80 Alex.
Zou het zo zijn dat alle taalfouten van de professoren, Uw medestudenten niet veel uitmaakt omdat ze ervan uitgaan dat iemand die niet kan schrijven waarschijnlijk in de kennis van haar/zijn vakgebied ook gaten heeft.
Vooral niet tegenaan schoppen. ‘t Is hun probleem, niet het Uwe.
Gewoon netjes het papiertje halen en verder zo diep mogelijke kennis vergaren op Uw vakgebied.
Een goede toekomst is niet verzekerd met een ingelijst diploma van een zeer goede Universiteit.
Degene die U zal moeten overtuigen dat U gaven heeft die de “organisatie” ten goede kunnen komen, is de persoon die zijn nek elke keer uitsteekt voor iedereen die wordt ingehuurd.
Het helpt als U een brede basis aan kennis heeft in het algemeen en ook de zaak waar U wilt werken flink heeft uitgegraven.
Een reis naar Katmandoe om even uit te rusten zit er ook niet in.
Meteen solliciteren. Iedereen die al gaat potverteren voordat een cent is verdiend, is voor mij ongemotiveerd.
Veel geluk, het leven is prachtig.
maandag 22 september 2008, 15:00 uur
Wat mij opvalt aan de hele discussie is dat het er op lijkt dat 90% niet heeft gelezen dat het probleem zit in wat er ‘functioneel analfabetisme’ wordt genoemd. Het gaat om het niet begrijpen van bepaalde woorden en het niet begrijpen van de context. Lezen waar iets om gaat dus. Het gaat in de (context van de) probleemstelling dus niet zo zeer om accenten of om de vorm (gebruik van MSN-taal, slechte spelling, etc). Ironisch toch. Dát is nu het hele probleem. En mijn vermoeden is dat de reacties die hier staan toch voornamelijk geplaatst worden door niet-leerlingen. Uiteraard, het een kan natuurlijk prima met het ander te maken hebben, maar of dit zo is wordt niet meegenomen in de discussie. Men gaat er simpelweg vanuit, zo lijkt het. Misschien moeten we ons niet alleen zorgen maken over het onderwijs.
De oorzaak van het probleem ligt volgens mij dan ook ergens anders. Zoals Marshall McLuhan ooit zei ‘The medium is the message’. Internet wordt veelal vluchtig gebruikt, mensen raken er aan gewend te scannen. En als je teksten scant ben je sneller geneigd je eigen interpretatie van de tekst te omarmen in plaats van daadwerkelijk de focus op de context te plaatsen. Je ziet dit niet alleen bij leerlingen maar bij iedereen die veel gebruik maakt van internet en gewend is geraakt aan de internetcultuur en het noodzakelijke scheiden van nuttige en correcte informatie van tonnen aan slechte, onzinnige informatie.
Een belangrijk signaal wordt hier gegeven, want we hebben in de toekomst mensen nodig die de kern van ‘hoe dingen werken’ nog snappen, die instaat zijn nieuwe technieken te ontwikkelen. Dat kan alleen als je echte kennis hebt, niet doordat je weet hoe je moet googlen. Kennis moet geborgt worden, maar kennis moet ook begrepen worden anders is het waardeloos. Kortom ik deel de zorgen. Hoe het op te lossen? Ik zou zeggen schoolbreed een focus leggen op begrijpend lezen, niet alleen in de Nederlands les. Om maar eens mee te beginnen.
maandag 22 september 2008, 16:04 uur
@ 81 Laura: ‘Je leidt mensen op voor arts, bioloog, architect enzovoort. Allemaal dure opleidingen. Uiteindelijk werden al die mensen ICT’er.’
.
.
Het is de intelligentie van het individu hoe men met het geleerde omgaat.
Heeft ook alles te maken met het salaris dat men in een bepaald beroep kan verdienen.
Ook zoiets als het ontslagrecht of de Balkenende-norm heeft er mee invloed op.
Weinigen zullen er actief meebezig zijn.
Toch is het zinvol erover na te denken, als je aan het begin van de carière staat.
Tenslotte is A² + B² niet alleen bruikbaar voor het beroep waarvoor je bent opgeleid.
.
Een Ingenieur, of ITer maar ook verpleegkundige OK of IC verdient makkelijk de Balkenende-norm, als men voor zich zelf begint. Vooropgesteld men heeft de diploma’s/certificaten.
Het aller aller ‘zotste’ voorbeeld bij mij bekend is een verpleegster!! die piloot werd(niet op de schoot vd piloot, maar zelf in de stoel aan de knuppel, pa had wel wat centjes los in de la om dat te betalen).
.
En vandaag in de media, het probeersel vanuit het binnenhof om mensen uit het bedrijfsleven in het onderwijs te LOKKEN is mislukt. Men blijft liever in het bedrijfsleven, geef ze eens ongelijk na al die onderwijs vernielingen vanuit het binnenhof, de afgelopen jaren. De zondebok(ken) liggen nog steeds op het kerkhof.
.
Als klap op de vuurpil vandaag:
‘een educatieve minor waarmee afgestudeerde bachelorstudenten de bevoegdheid krijgen les te geven aan vmbo en de onderbouw van havo en vwo.Dat heeft staatssecretaris Van Bijsterveldt (Onderwijs, CDA) vandaag bekendgemaakt’.
.
’slik’: ‘educatieve minor’, hmm
Waarom kan er niet een Nederlandse term worden gebruikt ?.
Of is de vertaling van ‘minor = minder, klein(er), van minder belang, van de tweede of lagere rang’ ,volgens het woordenboek, te doozichtig ?.
Denk maar eens aan het woordgebruik: ’sub-prime hypotheken’ bij de kredietcrisis.
.
De bedoelingen van uit het Binnenhof zijn M I S S C H I E N wel goed bedoeld, maar in het leven telt alleen het resultaat.
Wordt vervolgd !.
maandag 22 september 2008, 16:11 uur
#96 Veronica Cramer
Eerlijk gezegd ben ik inderdaad van mening dat hoogopgeleiden, die niet zo goed kunnen spellen, meestal ook niet zo goed in hun eigen vak zijn.
Voor proffen geldt dat zeker.
Van mijn medestudenten moet ik maar niet zeuren, het lijkt vaak alsof het er bij hen alleen maar om “een diploma halen” gaat en niet over “kennis vergaren”.
maandag 22 september 2008, 16:22 uur
Het taalniveau van scholieren? Wel eens de NRC gelezen en geconstateerd hoe vaak de redactie de’ en ‘het’ met elkaar verwart? Wel eens naar onze politici geluisterd die het verschil tussen ‘enkelvoud; en ;meervoud’ niet meer weten? Dagelijks hoor je om je heen \hun hebben’, ‘de meisje’, Televisietaal, onkunde,. En dat dat verdomde Engels. Je bent geen lid meer van iets, je ent een ‘menber’, je hebt geen rekening meer, maar een ‘account’, ‘alles inbegrepen’ heet ‘all inclusive’ enz. enz. Er is in dit land helaas niemand meer die zijn moerstaal perfect beheerst. De voornaamste kwaal: gemakzucht, onverschilligheid en een gebrek aan leescultuur waar je als gewoon mens beroerd van wordt. ‘Depri’, om het maar in gemaks-taal te zeggen. Ik word er wel moedeloos van, want ik houd van m’n taal En het heeft niets met ‘ingewikkeld’ te maken: aks we elke Nederlander zijn Annie MG. Schmidt zouden kunnen bijbrengen zou zijn/haar taalvaardigheid al stukken stijgen! (stijgen -steeg-gestegen). Maar in een land waarin iedereen alleen nog maar ouwehoert en geen letter meer leest moet je uiteraard niet te veel verwachten En het is bovendien op andere gebieden heus niet beter: Rembrandt????, Michelangelo??, Kant???, Goethe??, Minsk???, Kaj Munk??, de S.S???, de Koude Oorlog???, Ludwig van Beethoven???, Boerhaave???
maandag 22 september 2008, 16:40 uur
@ 98 Anton de V, volgens http://www.nrc.nl/binnenland/article1992881.ece/Academici_mogen_sneller_voor_de_klas ben je dus academicus na 3 jaar wo. Het komt toch wat vreemd over. Jongeren van 20 jaar die gaan lesgeven aan het vmbo.
maandag 22 september 2008, 16:53 uur
@ 79: victor crebolder
‘…Ik vind het taalniveau zorgwekkend, punt. Als Twee Vrouwen, dat boekje van Harry M., in kleutertaal omgezet dient te worden zodat het ook voor de zgn. 1.2 miljoen analfabeten te begrijpen valt kan men stellen dat het taalniveau er behoorlijk belabberd voorstaat…’
En hier raakt u een kern van het probleem: in Nederland (de naam zegt het eigenlijk al) moet alles teruggebracht worden tot op het niveau van de ongeletterde, de zwakke, de stumper. We leven in een medelijdencultuur en dit is een van de gevolgen. In plaats van een literair werk tot kleutertaal te hertalen dienen we de analfabeet (’laaggeletterde’) bij te schaven en op te trekken tot een aanvaardbaar niveau van ‘functioneel alfabetisme’ zodat dit soort idioterie niet nodig is.
maandag 22 september 2008, 17:34 uur
@101 Laura:’…Jongeren van 20 jaar die gaan lesgeven aan het vmbo.’.
natuurlijk iets wat niemand je meer afneemt.
.
20jaar en Academicus met size M = ‘minor’.
Wie zou daar voor versleten willen worden ?.
Het zou inderdaad dom zijn als je als ‘minor’-academicus voor vmbo klas gaat staan.(heb me eerst moeten laten influisteren wat VMBO nou eigenlijk is, het is geen start kwalificatie, is begrepen uit het lange verhaal en VWO was voor mij altijd al de bottom line).
Denk ook niet dat velen dat gaan doen.
De arbeidsmarkt is er niet naar om ambtenaar te worden.
Bovendien is een volledige academische opleiding, zgn.
size: XXL academicus
De toekomstige verdiensten zijn aanzienlijk groter, zie @98.
Het is ook raar, dat het binnenhof niet de moed heeft om ouders erop aan te spreken en erop af te rekenen.
Alleen ouders kunnen het tij te keren, al het andere is pamperen en nathouden.
Vraag me onderhand af welke size academici NL op het binnenhof hebben, gezien de ‘briljante’ oprispingen, met resultaat nul, en niet alleen in het onderwijs.
Van Balkenende is bekend dat hij niet in het bedrijfsleven heeft gewerkt, maar altijd ambtenaar is geweest. Min Bos heeft wel in het bedrijfsleven gewerkt.
De meesten op het Binnenhof komen uit de publieke sektoren,
nog steeds !!.
maandag 22 september 2008, 18:31 uur
Al meer dan 100 reacties. Het leeft wel !
Groter dan ? TheaterTaal ! Bedacht Nederlands.
Volgens mij is het in alle dialecten “als’.
Het probleem ligt inderdaad aan het onderwijs. Dat is onvoldoende. Juist omdat de nl.taal erg ingewikkeld is, moet je er meer in investeren (in echte lessen en niet vnl. met “huiswerk’ uren).
Spellingsveranderingen maken het alleen maar nog ingewikkelder. Simplificeringen leiden niet tot betere spelling, maar tot demotivatie bij mensen die het wel redelijk konden. Dus :Leve de creativiteit !
Wat de ouderparticipatie betreft. Veel schoolleidingen werken dit tegen. De nieuwe scholingsboulevard in Enschede heeft b.v. (waarschijnlijk) wel de verplichting maar niet de wens een ouderraad in te stellen. Die is er dus niet en nu heerst daar Koning Chaos. Lessen worden niet gegeven (uitval van 6 lesuren per dag komt voor)dat creeert weer tussenuren en overvolle kantines, dat leidt weer tot meer “politie’ en je krijgt daar zelfs onvoldoendes als je iets niet af hebt, wat je niet af kunt hebben omdat er geen boek voorhanden was. In dit land leidt het ene geweldig mislukte idee weer tot het volgende tot mislukken gedoemde experiment. Het ergst voor de kinderen is dat er geen alternatief is. VMBO 3 & 4 Enschede MOET naar de Scholingsboulevard om daar vervolgens nauwelijks les of echte hulp te krijgen.
maandag 22 september 2008, 19:31 uur
Ook ik deel de mening dat er veel mankeert aan de taalvaardigheid van scholieren. Wordt er echter ook gekeken naar de taalvaardigheid van hun onderwijzers? Het zou mij niet verbazen als daar een rechtstreekse relatie mee bestaat. Overigens geldt dit waarschijnlijk eveneens voor de relatie tussen de taalvaardigheid van de betreffende ouders met hun toenmalige onderwijzers.
Het proces is namelijk al generaties lang gaande en begon naar mijn mening met de maatregelen van minister Cals in 1968 (Mammoetwet); de toen ingezette afbraak van de kwaliteit van het onderwijs is voortgezet door ministers en staatsecretarissen van Onderwijs, voornamelijk van PVDA huize. Ik noem ondermeer Wallage en Netelenbos.
Nu kunnen 50% van de aankomende studenten van het PABO (voormalige kweekschool) niet meer rekenen en/of taalvaardig schrijven.
maandag 22 september 2008, 19:42 uur
Wellicht dat hier ook een taak ligt voor de journalistiek: zowel in dagbladen als op het NOS-journaal komen regelmatig elliptische zinnen voor. Hoe kunnen jonge mensen de taal goed leren, als degenen die het goede voorbeeld (moeten) geven zich er met een jantje-van-leiden afmaken? Waarom volgt bijvoorbeeld tegenwoordig de persoonsvorm in een zin het getal van het meewerkend voorwerp en niet meer dat van het onderwerp? Het wordt tijd voor intensievere taaltraining, te beginnen in het basisonderwijs, maar zeker ook in het middelbaar en hoger onderwijs.
maandag 22 september 2008, 20:35 uur
Ik ben inmiddels al heel wat jaren weg uit Nederland, maar woon sinds kort weer dicht genoeg bij om de Nederlands tv te kunnen ontvangen. En moet eerlijk zeggen dat het taalgebruik me af en toe schokt. Niet alleen van de jeugd, maar ook ouderen, tot en met de nieuwslezers aan toe. Wat is het bijvoorbeeld voor een rare gewoonte om te zeggen “Nee, daar ben ik het mee eens”? Vroeger was nee toch een ontkenning…
Nou ja, ik zal ook best wel wat taal en stijlfouten maken, maar ik heb tenminste een excuus.
Groeten!
maandag 22 september 2008, 20:54 uur
Beide antwoorden zijn overigens juist! Het gevolg hiervan is dat in het hoger onderwijs steen en been wordt geklaagd over het taalniveau en register van de studenten. Op het moment dat zij afstuderen, gaat het al een stuk beter omdat ze blijkbaar in een keurslijf worden gedwongen. Het is trouwens een grensoverschrijdend verschijnsel: in Frankrijk en Duitsland hoor ik precies dezelfde klachten over het taalgebruik van scholieren.
De media zijn ook niet vrij te pleiten; ook in de kranten zie ik de gekste dingen. Zo stoor ik me aan uitdrukkingen als “mensen die onterecht (= ten onrechte) worden beschuldigd”. Maar ik zal wel ouderwets zijn en bovendien woon ik in het buitenland …
maandag 22 september 2008, 22:24 uur
Nou ik ben een jongere en vind het communiceren met leeftijdgenoten echt 10 keer relaxter dan met ouwe knarren. Het zoeken van een baan vind ik een leuke ervaring, ik spreek de gasten van het detachering of werving en selectiebureau gewoon met ‘je’ aan. Heb het over chillen op vakantie en zij regelen een baan. Sollicitatiebrief? Heb ik nog nooit geschreven. Je laat hun werken zonder zelf te hoeven betalen en hebt er zelf het meeste baat bij. Weet je hoe relaxed! Ouwe knarren zijn veel te serieus als ik bij een bedrijf op gesprek ben dan voel ik me bij 25 tot 35 ers echt 10 keer meer op mijn gemak. Per A4 schrijfwerk mogen wat mij betreft tot 2 spelfouten staan. Ouwe knarren gaan al zeiken bij gemiddeld 1. 2 minuten te laat is ook zo’n mooie. Echt geen enkele jongere die ik ben tegengekomen maakt zich daar druk om, bij 40+ers moet je daar niet mee aankomen. Nederland verandert! Wat heb je eraan ouderwets te blijven. Kijk naar het eten, gelukkig verandert het het, anders was het hier echt achterlijk. Over 10 jaar zul je in Nederland misschien wel bijna het beste aanbod ter wereld hebben. Dat was in de jaren 50 toen spaghetti en pizza hier zelfs niet bestond wel effe iets anders. De jonge generatie wordt nu als dom beschouwd omdat ze misschien niet meer het Nederlands zo goed beheersen, maar ze spreken wel beter Engels! Nederland blijft een handelsnatie en internationaal gezien is Nederlands uitstekend beheersen nog nuttelozer dan Portugees of Pools. Dat wil niet zeggen dat ik pleit voor het afschaffen of het verwaarlozen van onze moedertaal, maar wel voor acceptatie van de wil van de jonge generatie. Als kinderen het leuk vinden Surinaamse woorden en Marokaanse gramatica te gebruiken dan laat ze. Als kind is het gezond om stoer te willen zijn. Dat kinderen Nederlandse spelling moet worden bijgebracht spreekt voor zich, maar niet meer of minder dan voorheen.
maandag 22 september 2008, 22:55 uur
@97
Daar zeg je me wat. Dan zal ik bij deze een meer toepasselijke reactie plaatsen.
Het probleem is inderdaad dat mensen niet meer begrijpend lezen. Mijns inziens wordt dit veroorzaakt door de eerder genoemde opsplitsing van lange teksten in kleine lapjes met plaatjes. Bovendien wordt alles te zeer versimpeld, en ik weet zeker dat dit een proces is van de laatste 10 jaar. Vergelijk maar eens het NRC van 10 jaar terug met een recent exemplaar. Om je dood te schamen!
Ik las NRC vooral omdat het zo’n fijne ‘lees’-krant was, aangezien ik graag lees. De stukjes worden steeds korter en onbeduidender. Er wordt steeds minder achtergrondinformatie erbij betrokken, en de onderdelen onderwijs en wetenschap zijn ver te zoeken.
Wie kan tegenwoordig nog het verschil aanduiden tussen NRC Handelsblad en http://www.Nu.nl? Bah!
maandag 22 september 2008, 23:37 uur
@104 Ludolf Zandt: ‘…Het probleem ligt inderdaad aan het onderwijs. Dat is onvoldoende. Juist omdat de nl.taal erg ingewikkeld is, moet je er meer in investeren (in echte lessen en niet vnl. met “huiswerk’ uren).’.
.
De wezenlijke oorzaak vh probleem ligt bij de ouders en nergens anders.
Spellingsveranderingen, schrijf wijze enz enz zijn in iedere taal aanwezig en van alle tijden.
Ook daar waar in NL dialect gesproken wordt, is het nooit een belemmering geweest voor de woordenschat van leerlingen.
Heb zelf ook met Duitse, Amerikaanse en Chinese!! kinderen op school gezeten.
Het probleem zijn ouders, die blijkbaar geen grote Nederlandse woordenschat hebben,
eigenlijk een woordenschat t e n m i n s t e in hun moedertaal.
Want ook dan is Nederlands geen onoverkomelijk probleem is de ervaring, vb. de Chinese kinderen op menig NL-school.
.
Welke ouders geen woordenschat hebben ?,
dat benoemt het binnenhof liever niet.
Het is makkelijker met het vingertje naar de school te wijzen.
Terwijl die slechts kennis overdracht tot taak hebben.
Uitgaande dat het kind tenminste genoeg Nederlands verstaat.
Als dat niet is wordt het zelfs moeilijk uit te leggen hoe een NL-woordenboek te hanteren.
De kip en het ei probleem om het maar zacht uit te drukken, een politicus drukte zich wat krasser uit en noemde het achterlijkheid.
Wie zou vandaag de dag nog onderwijzer willen zijn op een openbare school, vraag ik me af.
Byzondere(Christelijke of witte) scholen hebben tenminste nog leerlingen die het Nederlands basaal beheersen, wat de job verlicht.
maandag 22 september 2008, 23:51 uur
@109 Jan,
Wens je veel succes met je instelling.
Jammer dat je je opleiding en behaalde diploma’s niet vermeld.
Zwemdiploma heb je toch wel ?, en je verkeersdiploma of het blow diploma.
We horen graag van je over een jaar of 10, of eerder.
Je zal het je hopelijk nog willen herinneren, Want dan gaat het je goed.
succes!! gewenst van een ouwe knar
dinsdag 23 september 2008, 1:46 uur
‘Gewoonste’ is overigens ook een mooi woord!
dinsdag 23 september 2008, 2:46 uur
De eerste reacties heb ik nog gelezen, maar het zijn er een kleine myriade dus als ik iets zeg wat al gezegd is; mooi, zo denk ik er ook over.
Welnu, voor we de opendeur in trappen—die sommige dolenden klaarblijkelijk nog steeds niet zien—dat taal evenals scholing een continu proces is en dus niet stopt (erg jammer voor Fred K. maar je bent nooit klaar met leren), wil ik allereerst de vraag stellen waar die constatering (of is het een aannamen? Een vooroordeel?) dat het taalgebruik van de Nederlandse jongeren überhaupt verslechtert, vandaan komt? Zoals anderen voor mij reeds anders, wellicht beter, hebben verwoord, jeremieert iedere oude en verzuurde generatie over de “aftakeling” van vul maar in; taal, normen en waarden, onderwijs, kunst, politiek of meer triviale zaken als populaire muziek en films, normen en waarden, politiek… et cetera, terwijl er eigenlijk geen wetenschappelijk verantwoord (?) bewijs is geleverd van een dergelijke achteruitgang. Immers een verandering—als daar al sprake van is!—is nog niet per definitie een achteruitgang. Wie bepaalt namelijk wanneer iets achter- dan wel vooruitgaat? Wanneer Mijnheer Hacquebord concludeert dat in 2004 “25 procent van de middelbare scholieren – in alle jaren op alle schooltypen – niet in staat is hun schoolboeken zelfstandig met begrip te lezen.”, krap ik mij meermaals achter het oor; in vergelijking tot wat? Is dit goed, slecht of, zoals vaak het geval, een historisch gezien gemiddelde constante bevinding? Wat heb je aan deze informatie als die niet in een context geplaatst wordt? Slechts voer voor een herkauwde discussie?
Daarenboven vraag ik mij af hoe zoiets überhaupt onderzocht wordt. Vullen scholieren enquêtes in? Vullen docenten enquêtes in? Vullen ouders van scholieren enquêtes in? Vult “de gemiddelde burger”—wat dat al mag wezen—op de maandagochtendmarkt in Winterswijk een enquête in? Of laten de onderzoekers een representatieve (?) groep leerlingen een tekst lezen en samenvatten om, wanneer dit niet de exacte kern (?) blijkt te zijn, te concluderen dat er sprake is van een onvermogen tot “zelfstandig en met begrip” te kunnen lezen—alvorens men dit natuurlijk nog uitgebreid na-enquêteert? Al was dat laatste maar pro forma…
Overigens, is deze discussie inmiddels niet al een tot in den treuren heropgegraven redekaveling, die keer op keer als een niet te verdelgen stuk onkruid uit de grond schiet? Ene Komrij schreef al in 1988 (ik was een jaar oud, zelfonbewust en zeer tevreden); “De taalvaardigheid van scholieren—ik lach erom. Die heeft nooit bestaan. Scholen zijn niet geschikt om kinderen te leren communiceren. ( ) De taal leeft op straat. ( ) Voor passieve taalvaardigheid—het lezen als reiken naar het onschoolse—zou het onderwijs moeten zorgen. Maar of dat nu uitmuntend, heel goed, goed, matig, slecht, heel slecht, allerlamlendigst was: de leescultuur van scholieren bleef er onveranderlijk op hetzelfde niveau door, het niveau van allerlamlendigst.”
Moet de “discussiërende elite” niet eens inzien dat niet iedereen—sterker nog: de meeste niet—het “hoge niveau” (?) dat men wil dat bereikt wordt, kán bereiken. Laat staan dat daar een noodzaak toe is. Natuurlijk wordt er naar gelang de opleiding die je volgt, terécht een bepaald niveau van beheersing van de Nederlandse taal van je verwacht, maar ik denk dat de constatering dat studenten van HBO en WO opleidingen “taalproblemen” hebben meer te maken heeft met de verlaagde drempel tot toetreding van het “hoger onderwijs” (waarmee het feitelijk lager onderwijs wordt), dan met een algemene neergang van het Nederlands(gebruik). En dát is weer een geheel andere discussie…
dinsdag 23 september 2008, 9:36 uur
Als de olie over twintig jaar op is en het rotsfosfaat dan zullen de opportunistische jongeren van nu met spot terug kijken op al die volwassenen van tegenwoordig die hun tijd verspilden met het lezen van romans en kranten.
dinsdag 23 september 2008, 11:20 uur
@Rob van Grinsven:
U haalt mijn naam op een ongelukkig moment aan want ik stelde juist dat er om de taal bij te houden geen goede bronnen en referentie meer voorhanden zijn, compleet gemaakt door amateuristische nieuwe spelling(s)norm(en). Twee normen = geen norm, tenslotte. Als u wilt suggereren dat ik mijn taalvaardigheid op straat op moet gaan krikken dan zal ik daar vriendelijk voor bedanken. Een taal die niet wordt gedragen door een eeuwenoude (literaire) traditie is oppervlakkig en slechts geschikt om de dagelijkse boodschappen mee te doen, iets waar u blijkbaar evenmin last van hebt.
dinsdag 23 september 2008, 11:30 uur
@H.Opa,
over diploma’s gesproken bezit ik meer dan 95% van de Nederlandse bevolking. Ik ben net klaar met een master in econometrie. Ik zou aan een PhD kunnen beginnen maar dat vind ik veel te saai, bovendien staan bedrijven te springen om jongeren als ik binnen te halen. Dat is de situatie anno 2008. Ik weet niet hoe het in uw tijd was, vrouwen mochten niet universitair studeren, geen detacheringsbureaus,geen internet, je had maar te luisteren naar je baas etc. Nou als mijn baas onterecht gaat zeiken, dan neem ik onstlag en ga ik ergens anders werken. Zelfs als zzp’er kan ik aan de slag, een half jaar een opdracht uitvoeren en vervolgens een half jaar in Costa Rica chillen. Flexibel zijn is waar het om draait. Krijg ik na 2 maanden in Costa Rica een email of ik een opdracht wil doen, doe ik het als het chill betaald en leuk is, en anders ga ik toch gewoon surfen. Mijn pensioengerechtigde leeftijd zal misschien 75 worden, moet ik vanaf mijn 25 dan ieder jaar 48 weken full-time werken, op tijd komen en naar een of andere flapdrol luisteren? Je moet in deze tijd zorgen dat je een exacte opleiding hebt op WO niveau, vervolgens 2 jaar ervaring opdoen waar je iets aan hebt (Consultancy bijvoorbeeld)en vervolgens kost je 60 euro per uur waarvan je als zzp-er makkelijk 40 kunt pakken. Je werkt aan een opdracht van een half jaar ongeveer, bijvoorbeeld 25 weken 40 uur en je zit op 40,000 euro. Daar kun je een jaar van in Nederland rondkomen, maar je kan beter een land uitkiezen waar de zon schijnt en alles veel goedkoper is, als je er net als mij goede vrienden hebt wonen dan wordt die stap alleen maar makkelijker. Een burnout of overspannen raken zal mij nooit gebeuren. Als je karakter hebt, geef je bijvoorbeeld 2 keer per week gratis engelse les aan arme kinderen in de brugklas. Als je weer een opdracht in Nederland hebt dan verlaat je ze, wat misschien niet leuk is, maar wel noodzakelijk is. 6×1000 euro en je heb dezelfde koopkracht als hier 2500 netto p/m. Daar komt wel een vlucht bij dus 7000 euro in totaal moet je na iedere opdracht in Nederland bij elkaar hebben. Mijn levens-stijl is misschien haaks op het Nederlandse arbeidsethos, maar als ik werk werk ik keihard. Mijn beste vrienden zijn Californiers die snappen tenminste wat voor leven de zon en natuur je kan geven. Het tropisch regenwoud is het allervetste ter wereld, en iedereen die er ooit geweest is zal mijn mening waarschijnlijk delen. Magisch is de juiste beschrijving!
dinsdag 23 september 2008, 11:46 uur
Het begrip taal is een vlag die vele ladingen dekt.
Elke levende taal evolueert; er komen nieuwe uitdrukkingen en woorden bij en er raken er in onbruik. Specifieke vakgebieden kennen hun eigen meta-talen. “De scholieren” waar u zich druk over maakt, hebben blijkbaar ook een meta-taal ontwikkeld; specifiek voor toepassing in de moderne communicatiemiddelen. Prachtig; heel knap; laat ze; zolang ik er maar niet mee geconfronteerd hoef te worden en opgedrongen krijg bij hun reguliere dagelijkse taalgebruik in werkstukken, scripties, sollicitatiebrieven enz. Dan haak ik consequent en onverbiddelijk af.
Om een Babylonische spraakverwarring binnen één taal(gebied) te voorkomen is het handig als een aantal algemeen aanvaarde fundamentele spel(lings)regels worden gehanteerd en gehandhaafd.
Een kunstelende, concipiërende en construerende weltfremde spellingscommissie met overmatige geldingsdrang en een surplus aan fantasie schiet zijn doel voorbij en kan hierbij worden gemist als kiespijn.
Wat moet men met een spellingsvoorschrift van b.v. het woord “zielenrust”? Hoeveel zielen moet een mens hebben om zelfs maar op het idee komen er een letter “n” tussen te plakken?
Zou in zulke (deze) gevallen niet eenvoudigweg kunnen worden volstaan met de etymologische redenering die overigens in soortgelijke gevallen altijd al werd gevolgd? N.l. Oorspronkelijke woorden: “ziel” en “rust”; samentrekking: “zielrust”, maar dat “bekt” natuurlijk niet. In het dagelijks spraakgebruik is dit tot “zielerust” (met onbetoonde e) geworden. Eerst nadien is dit door de commissie tot het spraakgebrek “zielenrust” (dus met tussen-n) verheven. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
In het bijzonder aan de redactie van NRC-H:
Wat bij uitstek zorgwekkend is, is het dagelijks weerkerende taalgebruik van de media in het algemeen en van NRC-H in het bijzonder. Zie b.v. deze krant van maandag 22 september j.l. Op de achterpagina valt de kop te lezen: “Niks geen culinaire integratie”. Hoezo “niks geen”? Dubbele ontkenningen zijn te verwachten in de spreektaal beneden de grote rivieren; niet in een krant die zich als kwaliteitskrant afficheert. Ook en zelfs daar worden dubbele ontkenningen overigens niet in de schrijftaal getolereerd, laat staan gebezigd. “Leuk” voorbeeld voor die scholieren van u waarvan ook uw krant het taalgebruik zo zorgwekkend zegt te vinden.
NRC-H, steek eerst de hand eens in eigen boezem alvorens deze en soortgelijke discussies te entameren en stuur uw redacteuren naar een cursus “basale kennis van de nederlandse taal”.
Wanneer wordt, óók bij NRC-H, de jaren geleden wegbezuinigde functie van corrector in ere hersteld?
dinsdag 23 september 2008, 12:05 uur
Ben het met de stelling eens. Remedie is moeilijk maar uitvoerbaar. Verbeter eerst het taalniveau
(nivo?) van de verantwoordelijke docenten, vooral in het basisonderwijs. Wellicht verbetert het taalniveau dan van de toekomstige generaties. De afbraak van de onderwijskwaliteit heeft ook veel tijd in beslag genomen. Vooral onder leiding van socialistische bewindspersonen en is in 1968 begonnen. Dit onder verantwoordelijkheid van toenmalige minister van onderwijs Cals die de Mammoetwet heeft ingevoerd, inmiddels bijna twee generaties geleden.
dinsdag 23 september 2008, 15:22 uur
@117 Jan,
is mijn eigen ervaring als zzp-er. Het uurtarief mag dan wel omhoog gaan, de verwachte prestatie en de zekerheid dat het in goede handen is ook en dat bewijs je alleen door gedane opdrachten met teveredenheid vd opdrachtgever.
Doet me goed te lezen, dat je diploma’s op zak hebt.
Maar vergis je niet met het zzp-er zijn/worden.
Naar mate je ouder bent verlang de opdrachtgever toch meer ervaring, dus zekerheid en dan niet de ervaring van uit chillen in het oerwoud in atapoepoe
Voor de rest heb je groot gelijk.
Gewoon lak hebben aan ontslagvergoeding maatregelen of een hooghartige meneer op het binnenhof die denkt dat hij de norm is,
maar zelf nog nooit in het bedrijfsleven heeft gewerkt.
Herkende je posting direkt, het nageschlacht heeft de zelfde instelling, ook zzp-ers en lak aan de zedepredikkers op het binnenhof.
oa. hun SUV’s kunnen niet groot genoeg zijn.
Een ouwe knar.
dinsdag 23 september 2008, 16:07 uur
Het probleem, dat het “beter” maken van het onderwijs heeft, is het feit dat het meer dan 30 jaar heeft gevergd om het “ziek” te maken.
Het urgente probleem waar we nu mee zitten is een persoon van 4 jaar oud, die wordt blootgesteld aan de huidige kwaliteit van het onderwijs totdat zij/hij 18 jaar is.
Tegen die tijd moet er een stevige kennis basis zijn gelegd om verder een vrije keuze te kunnen maken voor de toekomst.
Zo niet dan is het streven om een onderklasse te creeeren gelukt.
Deze persoon zit dan in een doos met misschien een venstertje dat licht doorlaat, weinig gelegenheid tot zelfontplooing en een beperkte aanleg om het te ontwikkelen.
Jan #117.
95% van goed waardeloos is nog steeds pover.
Zelf besluiten voor wie men al dan niet wil werken is een gezonde beslissing. Het hebben van een grote vriendenkring is erg fijn, zolang je zelf ook iets aan te bieden hebt.
Het erop na houden van een budget dat past in een notitieboekje en het leven van opdracht naar opdracht is de droom van menigeen.
Het op lange termijn denken zal U ook wel zijn toevertrouwd.
Mij lijkt een corporatie in de vrije sector de oplossing.
Ik zit te wachten op iemand die hele diepe zakken heeft en de Nederlandse Staat gaat aanklagen over het niet voorzien van adequaat onderwijs.
Dat wordt een rechtszaak van 30 jaar. Laat dus maar zitten.
Wel zou ik het fatsoenlijk vinden wanneer privaat onderwijs, waar alle Provinciale en Staats eisen worden geeerbidigd, wordt gesubsidieerd,zoals alle andere scholen, of wordt aangemerkt als een belasting aftrek.
dinsdag 23 september 2008, 16:09 uur
Voor diegenen, die niet meer weten welke bewindspersonen van socialistischen huize verantwoordelijk zijn voor de huidige kwaliteit van het taal- maar ook van het rekenonderwijs(zij leven allen nog!) noem ik hen met name: Jos van Kemenade (professor), Tineke Netelenbos, Jacques Wallage.
De huidige functionaris, professor Ronald Plasterk (PVDA), was als columnist in het televisieprogramma “Buitenhof” vlijmscherp in zijn commentaren, maar is helaas bot geworden, mogelijk gecorumpeerd als functionaris in het huidige kabinet.
dinsdag 23 september 2008, 16:38 uur
@116 Fred K
Geheel met u eens.
Weliswaar gebruik ik ook wat populistische woorden in mijn spreektaal. Ik vind het wel grappig die chill, vet en cool-talk. En zoiets als ff is eventjes lekker snel doorgejast.
Maar ik hecht grotere waarde aan de -zoals u zegt- “taal die wordt gedragen door een eeuwenoude (literaire) traditie.
Waar ik mij bijvoorbeeld ernstig aan stoor is:
“als je net als mij” zoals Jan (@117) zegt in zijn blufbetoog.
En Jan, zeg niet: nooit! Niets is onmogelijk
dinsdag 23 september 2008, 17:13 uur
@10 Fred K. zit ernaast: een hele grote auto is het tegenovergestelde van een kapotte grote auto.
dinsdag 23 september 2008, 17:23 uur
onlangs kwam mijn kleizoon thuis met huiswerk vraag; hoe noemt men in inwoner van Rome? in al haar wijsheid had de onbenul voor de klas gemeend dat deze een Roomse is, ja humor is een groot goed.
dinsdag 23 september 2008, 17:29 uur
Daar hoeven we niet moeilijk over te doen:
1) We hebben grote groepen nieuwe burgers in de afgelopen decennia buiten onze taal laten leven. Die breng je niet zomaar terug. Dat kost een generatie.
2) We hebben zo’n veertig jaar geleden het onderdeel
‘zinsontleding’ opgeleukt. Niks zoeken naar gezegde, onderwerp, bijvoeglijke en bijwoordelijke bepalingen.
Er werden trucjes aangeleerd om de ‘persoonsvorm’ te bepalen. Dan leer je toch niet een zin begrijpen?
Ik zie de toekomst dus somber in.
dinsdag 23 september 2008, 17:35 uur
Taal is een medium om informatie over te brengen en daarom lijkt het verstandig dat medium eenduidig en correct te gebruiken. Zwak taalgebruik, ofwel grammaticaal ofwel stilistisch, kan daarom informatie beschadigen zodat die niet goed overkomt. Zwakke leerstof en slechte overdracht zijn daarom inefficiënt en ineffectief. Dat alleen al lijkt me voldoende grond om aan taalonderwijs veel meer aandacht te besteden.
Maar: als de gedachtevorming bij de spreker niet logisch is, welke logische informatie kan dan worden overgebracht?
Taal en logica gaan hand in hand. Zorg ervoor dat dat zo blijft en waar mogelijk, wordt versterkt.
De puur formele kant, zoals hiervoor vaak aangegduid met het “d/t” probleem, wordt in de meest recente Nederlandse spellingvoorschriften niet bepaald gestimuleerd wegens de m.i. volstrekt onlogische regeltjes die de Taalcommissie weet te fabriceren.
De meer gevoelsmatige kant van “taal”, de stijl die mede nodig is om te bereiken dat de informatieoverdracht conform de bedoeling verloopt, kan oneindig variëren en is misschien hier en daar afhankelijk van de (sub-)groep waarin de taal functioneert. Dat neemt niet weg, dat een gemeenschappelijk erkende en gehanteerde “taal” wellicht handig is om informatieoverdracht tussen die (sub-)groepen ook soepel te laten verlopen.
Alleen dat al zijn mogelijk afdoende argumenten om veel meer aandacht te besteden aan “taal”?
dinsdag 23 september 2008, 19:22 uur
Ook hier krijg ik een dubbel gevoel van.
dinsdag 23 september 2008, 22:55 uur
Wellicht ook goed eens nader het taalgebruik in de NRC onder de loupe te nemen. Wemelt van schrijffouten en staat bol van uitdrukkingen in de trant van ‘met de hoed in de hand komt men door de porceleinkast als het kalf verdronken is’.
dinsdag 23 september 2008, 23:59 uur
#125 Soraya.
Humor is inderdaad een groot goed.
Het is wel een van de moeilijkste opgaven voor iemand die van beroep “lolbroek” is.
Weet U zeker dat het geen meerkeuze vraag was?
Een inwoner van Rome noemt men een:
A. Romein
B. Roma
C. Roomse
woensdag 24 september 2008, 3:29 uur
Nee..
Waar maakt iedereen zich druk om? In plaats van tijd te steken in het leren van de juiste spelling van Nederlandse woorden die toch niemand gebruikt, kan men beter tijd steken in het leren van vreemde talen zoals Engels, Spaans en Frans. Daar heb je misschien nog wat aan in je leven.
woensdag 24 september 2008, 12:14 uur
Weet u samen wat ik nu zo leuk vind? Ik HBO-er met iid een zeer kleine kennis van de Nederlandse spelling en grammatica, deze discussie gebruik om drogredenen te leren herkennen; @ G. Verhoef& Carin; bedankt!
woensdag 24 september 2008, 13:36 uur
Carin #7 #8
Doe niet zo flauw. Een jij-bak draagt niet bij aan de discussie. Reageer liever op de argumenten, daar hebben we meer aan.
Dat het taalgebruik van scholieren, en algemener, van de Nederlander niet perfect is, stoort mij niet. Wat ik wel lastig vind, zijn de fouten in het taalgebruik bij openbare uitingen. Krant, ambtenarij, politiek, enz. Immers, je leert de taal en de taalregels in je vroege jeugd. De taalregels vergeet je, wat blijft is de intuitie. Die moet gevoed worden door correct taalgebruik, anders wordt mijn taalgebruik een glijdende schaal. Dat het taalgebruik in het openbare leven achteruit gaat, is bijgevolg slecht voor mijn eigen taalgebruik.
Het begint bij het onderwijs: de norm voor iedereen die daar werkt moet perfect taalgebruik zijn. Als je her en der opvattingen leest uit het onderwijs, de steeds lagere eisen aan diploma’s, de gebrekkige instroomeisen aan vervolgopleidingen, dan kun je je daar grote zorgen over maken. Mijn dochter krijgt les van leraren, die slecht te verstaan zijn. De een is een Duitser die Duitse les geeft (op zich perfect), maar het Nederlands niet goed genoeg beheerst; de ander geeft natuurkunde, beheerst dat waarschijnlijk perfect, maar praat in zo’n onverstaanbaar allochtoon-Nederlands, dat de aandacht van zijn leerlingen gaat naar ‘het verstaan’ in plaats van ‘het begrijpen’.
Het is gewoon een kwestie van verstandige eisen aan kwaliteit stellen, en daar niet aan tornen.
woensdag 24 september 2008, 16:33 uur
Het taalgebruik zou waarschijnlijk snel verbeteren als redacties van kranten en websites wat strenger zouden toezien op vorm en inhoud van ingezonden stukken. Dus geen grofheid tolereren en, laten we zeggen, maximaal één spellings- of grammaticale fout per honderd woorden toestaan. Voldoet een ingezonden stuk niet aan deze norm, dan wordt het niet geplaatst. Bovendien komt het terecht in een niet-anonieme database, waaruit jaarlijks de Nationale Taalkluns wordt verkozen. Hieraan is uiteraard veel publiciteit verbonden en een hoofdprijs bestaande uit de Dikke Van Dale.
woensdag 24 september 2008, 17:22 uur
Ik spreek over 40 jaar geleden
Mijn buurman gaf les aan de HTS
En zei tegen mij :
Adriaan ze komen van de HBS,
schrijven kachel met 3 gee’s
en kunnen geen zin zonder
fouten schrijven
woensdag 24 september 2008, 20:46 uur
De oude generaties vinden nieuwe uitvindingen uit, zoals sms, msn of internet, vervolgens klagen we dat nieuwe generaties zich zo anders gedragen.
donderdag 25 september 2008, 11:28 uur
Het is niet alleen dat de jeugd van tegenwoordig niet goed weet wat ze lezen, maar ook dat ze niet goed kunnen rekenen. Ik zeg niet dat ik nu zo goed kan lezen, maar ik lees tenminste. Elke week een boek, en elke dag de krant in papiervorm of op het internet. Veel jeugdigen weten wel hoe en waar informatie te halen, maar daar dan weer iets zinnigs mee doen, of over praten, dat kunnen ze niet.
Ik zou het helemaal niet gek vinden, als er voor kinderen tot de 3de van de middelbare school verplicht boeken gelezen moeten worden, die dan resulteren in een boekverslag, een spreekbeurt of iets dergelijks. Ook het in het openbaar, voor de klas spreken zal dan beter geoefend kunnen worden.
donderdag 25 september 2008, 16:23 uur
#137 Gerard.
Hoe doet U dat; 1 boek per week?
Ik heb “Holy War” door Karen Armstrong kunnen “afslachten”, (uitdrukking van mijn Moeder), in vier volle weken. Alle 500+ pagina’s.
Ik ben geen race lezer. Kan ik niet, als ik alleen woorden lees maar er niets tot me doordringt, begin ik weer waar mijn brein verloren raakte.
Wel heb ik er heel wat van opgestoken.
Churchill’s biografie door Roy Jenkins is mijn volgende slagveld. Weer zo’n boek van 1 kilo. Ik zit er al fijn in.
Gerard, kinderen willen heel graag leren lezen vooral als ze dagelijks worden voorgelezen of gewoon verhalen worden verteld, uit het hoofd, door hun ouders.
Mijn kleinzoon van 6 kan niet lezen, bewust gedaan door de ouders zodat hij niet verveeld raakt op school.
Geef hem echter een pot augurken aan in de winkel en dan weet hij perfect op te lepelen hoeveel energie,protein en de hele rest van het zalige rijtje daar in zit.
Wanneer dat kind kan lezen zijn de remmen los. Dat kind gaat alles lezen.
Daar zijn geen verplichte boekbesprekingen voor nodig. Dwang heeft zover ik weet nooit iets positiefs teweeg gebracht.
Overigens is het wachten tot de middelbare school voor het verbeteren van het taalniveau veel te laat.
Het taalniveau begint bij het jaar nul.
donderdag 25 september 2008, 18:19 uur
“Ze mogen van mij stroop met achttien o’s schrijven als die stroop zo dik is.” Meester Verschoor, 1951.
vrijdag 26 september 2008, 2:15 uur
Er is hier al erg veel geschreven over taal, onderwijs, begrijpend lezen etcetera.
Wat ik in de discussie nog mis, is het feit dat taal en spelling als een instrument moet worden gezien. Sterk geldt dit bij voorbeeld voor juristen: daar is taal en taalbeheersing essentieel om goede afspraken te kunnen maken. Eén fout woord of een misplaatste komma kan grote gevolgen hebben.
Hoe beter het instrument en hoe beter het gebruik van dit instrument is, hoe beter we elkaar begrijpen en verstaan.
Helaas verandert de Taalunie het instrument veel te vaak: het gevolg is onder andere, dat een wat ouder boek (oude spelling) niet meer goed te lezen is; het instrument, waarmee het geschreven werd, verschilt van het instrument waarmee het gelezen wordt. Oudere uitgaven van hedendaagse schrijvers worden daardoor moeilijker toegankelijk, tenzij ze in nieuwe spelling omgezet zijn. Iets meer respect voor een bestaande spelling (ondanks zijn feilen) zou welkom zijn.
De Taalunie verliest evenwel het grootste deel van zijn bestaansrecht, als ze niet over de spelling zouden mogen discussieren, dus de nieuwe spellingen zullen wel blijven komen. Ik zie de Taalunie niet zichzelf opheffen: de dames/heren vinden zichzelf te onmisbaar (ook al kan 90% van de bevolking ze missen als kiespijn). Bovendien zullen de onkostenvergoedingen niet graag gemist worden.
Nog even een voorbeeldje van het belang van een goede beheersing van dit instrument: Ik zie in een café een vrouw, die duidelijk moeilijk loopt. om duistere reden kom ik met haar partner in gesprek. Het gesprek komt op het moeilijke lopen. Het blijkt al een paar maanden het geval te zijn; ze waren toen al naar de huisarts geweest. Deze had de vrouw met een verwijsbrief naar het ziekenhuis doorverwezen. Het koppel had de brief opengemaakt. Ze hadden gelezen, dat de huisarts als oorzaak een “doorgemaakt trauma” vermoedde. Aangezien ze het woord trauma alleen als een psychisch letsel kenden, waren ze in eerste instantie kwaad geworden op de huisarts, omdat deze zou menen dat het psychisch was. Ook waren ze maar niet naar het ziekenhuis gegaan: als het tussen de oren zou zitten zouden ze daar daar toch niets doen.
Dankzij mijn middelbare schoolopleiding kende ik nog een andere betekenis van het woord trauma en kon het koppel overtuigen toch naar het ziekenhuis te gaan.
Later hoorde ik, dat de vrouw wekenlang met een breuk in haar voet rondgelopen heeft. Een betere woordkennis (ofwel een betere taalvaardigheid/taalbeheersing) had hier weken leed bespaard
vrijdag 26 september 2008, 17:15 uur
@ Luutje 140.
Gelooft U werkelijk dat iemand die Bestuurslid is van de Taalunie een betere kans zou hebben bij de rechtbank?
Ik denk dat een rechter de gemiddelde burger en haar/zijn intenties beter begrijpt dan het pakket verpakt in de nieuwste aflevering van het Nederlands, zoals goedgekeurd door de Taalunie.
Dit instituut moet afsterven via pensioenen. Hopelijk zijn er niet teveel mensen bij van een jaar of 30, die er gewoon zijn geparkeerd omdat ze “De Partij” hebben geholpen bij het winnen van de verkiezingen.
Over het trauma wat niet tussen de oren zat maar in de voet van Uw toevallige ontmoeting het volgende.
Wanneer er iets fout zit met ons lijf gaan we naar de huisarts.
Als men er dan ook nog eens naar toe gaat met z’n tweeen, kunnen er toch wel een paar vragen worden gesteld.
Men breekt niet zomaar een botje of bot in een voet. Er wordt gestruikeld ergens, of er valt een koelkast op je voet.
Over het feit dat iemand de deur uit wordt gestuurd door een huisarts, vergezeld van een dichte envelop zou mij ook niet bevallen. Ik zou die ook meteen open maken.
In mijn tijd was het beleefd om brieven die persoonlijk moesten worden overhandigd te verzegelen in bijzijn van de afzender.
Het probleem van de mevrouw met haar pijnlijke voet ligt bij de patient die niet voldoende vragen stelt.
Heeft niets met taalvaardigheid te maken.
zaterdag 27 september 2008, 2:39 uur
@ Veronica Cramer 141.
Blijkbaar beheers ik het instrument taal niet goed genoeg: ik werd verkeerd begrepen.
Het is zeker niet mijn mening, dat de leden van de Taalunie de Nederlandse taal beter beheersen dan andere Nederlanders. Al zijn ze vermoedelijk zelf wel deze mening toegedaan: waar zouden ze anders het recht vandaan halen om ons die idiote regels voor te schrijven. Dat ik van mening zou zijn dat ze een betere kans bij een rechtbank zouden hebben heb ik ook zeker niet bedoeld en dat geloof ik ook niet.
Wat ik heb bedoelen te zeggen is, dat ze -door teveel en te vaak regels te veranderen- het voor iedere Nederlander, die met taal te maken heeft (dus de leden van de Taalunie zelve incluis), lastig maken.
Mijn opmerking over juristen behelst niet meer, dan dat het instrument taal voor hen erg belangrijk is.
Wat betreft het trauma: ooit van een vermoeidheidsbreuk gehoord? Overigens gold dat niet voor deze dame: zij had iets op haar voet laten vallen. Wat weet ik niet meer, maar niet iets erg zwaars.
Toch was de oorzaak van het misverstand een gebrek aan woordkennis. Er was zeker voldoende gevraagd en uitgelegd bij en door de huisarts. Zij werden juist erg kwaad, omdat de huisarts enerzijds had gezegd, dat hij verwees met het vermoeden van een letsel, maar dat ze anderzijds door het lezen van de brief het vermoeden kregen, dat de huisarts iets anders had geschreven, dan hij tijdens het consult had gezegd.
Ik heb overigens niet gezegd, dat ze de brief hadden opengestoomd of iets dergelijks. De brief was niet door de huisarts dichtgeplakt of verzegeld. Dat was ook niet nodig: er stond immers niets in de brief, wat de patiënt niet mocht lezen of wat niet besproken was (de huisarts gebruikte helaas alleen een ander woord).
zaterdag 27 september 2008, 10:11 uur
Het taalniveau van scholieren onrustbarend laag ? Daarmee lijkt gezegd te worden dat het met het taalniveau van de ouderen wel goed zit.
Scholieren krijgen onderwijs van “ouderen” en die zijn daarmee de verantwoordelijken.
Na ooit, per ongeluk, op een lerarenopleiding terecht te zijn gekomen (SOL Utrecht)verbaast mij dit alles niets. Al in de jaren 70 is deze neergang ingezet.
Toen wij voor onze zoon een school zochten kwamen wij op een school waar leraren de Nederlandse taal ook niet machtig waren (”hun doen dit, hun doen dat”)
Dan maar een privéschool
zaterdag 27 september 2008, 13:19 uur
Nog even een kleine andere zienswijze / bijdrage mijnerzijds aan de discussie.
Er wordt hier naar mijn menig te vaak gedacht en geschreven, dat een dialect een belemmering voor taalvaardigheid zou zijn (excuses aan Anton de V @111, die denk ik een andere mening heeft). Ik ken schitterende boeken, gedichten of liederen in dialect geschreven of gezongen. Soms kan één woord in een dialect meer zeggen, dan 10 woorden in het ABN. Een dialect spreken (maar ook het spreken van een taal als het Fries) bepaalt niet iemands taalvaardigheid op zich. Het beinvloedt hooguit de taalvaardigheid in het Nederlands.
Daarbij komt, dat (grofweg gezegd) dialecten als het Gronings, Drents en Twents deel uitmaken van het Saksisch taalgebied, dat in Duitsland als een Taal (het Plat-Duits) gezien wordt. “Plat proat’n” is in Duitsland dus een taal, maar in Nederland een dialect. Met plat-Gronings kan ik tot in Hamburg op het platteland etc beter uit de voeten dan met mijn Nederlands. Bovendien kan ik in Hamburg de oude spreuken op of in de huizen begrijpen. Hamburg zelf is inmiddels wel Hoch-Deutsch geworden.
@ Danielle 78 zou ik dan ook willen zeggen: uw ouders hebben het voor u misschien wel makkelijker gemaakt op school, omdat daar nu eenmaal in het Nederlands lesgegeven wordt. Maar misschien hebben ze het u in een ander opzicht -door u niet “tweetalig” op te voeden- wel moeilijker gemaak. Zelf heb ik in dezelfde situatie verkeerd: de moerstaal van mijn ouders was Plat, maar ik ben Nederlands sprekend opgevoed. Energie voor andere talen heb ik o.a. in Frans, Engels en Duits (dat kon toen nog op de middelbare school) gestopt. Zelf heb ik het gevoel hierdoor toch dingen te missen: de passieve vaardigheid van het Plat gaat bij mij nog, maar de spreekvaardigheid van het Plat is echter onvoldoende. Voor mij (niet met Plat maar met Nederlands opgevoed) geldt in dit opzicht “Elk voordeel heeft zijn nadeel”.
zondag 28 september 2008, 12:03 uur
Wie kent niet de uitdrukking, “spreek je moers taal”.
Vooropgesteld mijn kennis van de Nederlandse is erbarmelijk slecht. Dat komt o.a door mijn leeftijd en door iedere keer het ondergaan van de gevolgen door onze hoogst geleerden op gebied van taal vernieuwingen. Bekijk eens een boek dat geschreven is in de 17e eeuw, dat is een taal die men nu niet meer begrijpt, tenzij je ervoor gestudeerd hebt.
Ik heb nog schoolleesboekjes, geschreven in het echte Gronings. Dat wordt niet meer gedaan, over een paar generaties wordt er geen dialect meer gesproken, en over enkele eeuwen is Nederlands een vergeten taal. Totale uitverkoop. De hertog van Gelre heeft in het verleden verboden plat te spreken, was hij zijn tijd ver vooruit?
zondag 28 september 2008, 18:30 uur
#145 olleHenk.
Toen ik ooit eens in Zuid-Afrika was, begin 60er jaren, had ik er helemaal geen moeite mee een Afrikaanse boer te verstaan. Een literair wonder ben ik niet. Luisteren kan ik wel.
Over het teloor gaan van Noord Europeesche dialecten hoeft U zich geen zorgen te maken. Dat blijven mensen gewoon spreken. Dagelijks.
Mijn ouders besloten ons aan te spreken in ABN.
Vaders ouders waren van Amsterdam, Moeders ouders van Overijssel.
Dat hadden mijn ouders zomaar samen besloten. Meteen, aan het begin van 9 kinderen. Ik heb ze erover gevraagd.
Wel zweefden al die dialecten altijd over onze hoofden. Er bleef een hoop van hangen want Moeder sprak met de ene buurvrouw plat en met de andere ABN.
Als kind werd ik nogal mee “op touw” genomen door zowel Moeder als Vader.
Zo bleef er heel wat van communicatie eigenlijk voorstelt steken.
Ik heb wel eens een kookboek van 17 honderd onder ogen gehad. Ik weet zeker dat zo’n maal ook nu nog ter tafel zou kunnen komen. Moet je wel een gok nemen op de zuiverheid van het wild.
Wel weet ik zeker olleHenk dat mensen weten waar U het over heeft wanneer U de boodschappenlijst samen stelt.
maandag 29 september 2008, 13:08 uur
Ik las net het stuk over ‘trendwatcher’ Michael Tchong die pleit voor digitalisering en afschaffing van boeken lezen en oefeningetjes maken in een werkboek. Want, zo zegt hij, daarmee zetten we ze terug in de tijd. Maar in hetzelfde stuk klaagt hij over de abominabel slecht gespeld en geschreven stukken die hij ontving als reactie op zijn advertentie voor een schrijver. Hij beweert dat dit bewijs is dat het onderwijs anders moet. Beetje domme uitspraak, want word een beetje moe van al die digi-mensen die denken dat kinderen echt iets leren van de PC. Uiteraard moeten kinderen leren omgaan met PC’s, maar ik moet het eerste kind nog tegenkomen dat iets echt LEEST op het internet en daarvan leert spellen en schrijven. Maar ja, ouderwets onderwijs, zoals gelukkig nog op categoriale muurbloemen gegeven wordt (en heus wel aangevuld met PC-gebruik) laat mij keer op keer zien dat het dat hele ICT-intensieve onderwijs een Keizer zonder kleren is. “Meer gebruik van de PC is goed voor kinderen” is een mantra zonder enige theoretische noch empirische onderbouwing geworden (uiteraard zwaar gesponsord door CapGemini, IBM en Cisco Systems!).
maandag 29 september 2008, 14:38 uur
Onderwijsraad adviseert veel meer e-learning
@ 147 E. de Bruyn
Er jaarlijks gaat zo’n 26 miljard per jaar naar klassikaal onderwijs in Nederland. Dat bedrag kan worden gehalveerd. Ik vind dat onderwijs daarbij veel meer dan nu moet worden gegeven via internetvideo, leergames, videoconferencing en webforums. Leraren kunnen dan de leerlingen persoonlijk begeleiden. Ook de Onderwijsraad adviseerde recent dat het onderwijs veel meer gebruik moet maken van ICT.
Klik hier voor hun rapport hierover:
http://onderwijsraad.nl/uploads/pdf/owr_rap_werkprog2009_lr.pdf
http://www.e-learning.startpagina.nl
KLIK OP DEZE VIDEO’S
Organiseer wereldwijd gratis onderwijs via internet. Onderstaande boeiende video gaat erover.
A vision for free, global (online) education:
http://www.youtube.com/watch?v=RRymi-lFHpE
Videolezing over kenniseconomie:
http://www.youtube.com/watch?v=HEall1oYEbU
Video over toekomst van internet:
http://www.youtube.com/watch?v=BgZisUITBC0
Video over leergames:
http://www.youtube.com/watch?v=fUfcYSmv3-8
woensdag 1 oktober 2008, 16:18 uur
Dit begint voor mij te lijken op “ontmenselijking” van het onderwijs.
Het wil er bij mij wel in dat kinderen van 4 jaar of zo, best graag spelletjes willen doen op een computer.
Waar het het aanbrengen van de basiskennis van lezen, rekenen en schrijven betreft, daarvoor is een echt mens nodig.
Kinderen tot 10 jaar hebben iets meer nodig dan naar een verlicht scherm te kijken. Persoonlijke aandacht.
Gaan we ook nog een camera bovenop het scherm zetten, zodat de lerares/leraar kan zeggen: Je valt in slaap Truusje of Jantje, zit niet in je neus te peuteren?
Om verdienstelijk van het internet gebruik te kunnen maken moeten ze eerst een vraag kunnen formuleren om niet te verdwalen of tijd te verkwisten.
Toch maar privescholen lijkt mij. Er zit weinig anders op. De leeftijd van wie nu voor de klas staat is inmiddels gestegen tot 45 jaar.
We kunnen allemaal uitrekenen onder welk uitgemergeld en verwarrend regiem deze groep is afgestudeerd.
Er is dus duidelijk een “gat” in de markt.
Dat technologische firma’s daar in duiken zijn ze verplicht aan hun aandeelhouders.
De Onderwijsraad is blij met het voorstel, ze weten al 30 jaar niet waarmee ze bezig zijn.
Bovendien kunnen ze dan de oorzaak elders leggen.
Ze kunnen bewijzen dat de kosten waarschijnlijk zijn gehalveerd. Dat het investment niet “presteerde” is de schuld van de “consumers”: Truusje en Jantje.
zaterdag 4 oktober 2008, 1:58 uur
@54 Gloria
Ik zat nog even wat te grasduinen in de reacties. Eerder was uw reactie mij al opgevallen, omdat deze een indruk geeft van de taalvaardigheid op het VWO.
Ik begrijp, dat u een voorbereidend wetenschappelijk onderwijs opleiding volg. Ik kan niet goed uit de voeten met welk soort “onderwijs opleiding” dan ook: het riekt naar een pleonasme.
Ook verheugt het mij, dat u nog wel eens iets aan elkaar breit, in de wetenschap, dat u niet bezig bent. Een zin moet ook logisch zijn, als een gegeven tussen streepjes weggelaten wordt. Ook begrijp ik de relevantie niet om volgens een gebruik niet bezig te zijn.
ABN is must. In deze zin moet must een bijvoeglijk naamwoord zijn: een bijvoeglijk naamwoord must ken ik echter noch in het Nederlands noch in het Engels. Vermoedelijk werd een lidwoord weggelaten.
Dan gaat het een tijdje redelijk, maar verderop wilt u niet over Fries spreken. Jammer want ik ken deze persoon niet. Of bedoelt u dat u niet over de Friese taal -”het Fries”- wilt spreken.
Overigens moet mij van het hart, dat het niet bevreemdend is, dat u onbegrijpelijke klanken waarneemt, als u een vreemde taal niet kent. Er zijn vele talen, die uit voor mij onbegrijpelijke klanken bestaan.
Verder mag u inderdaad erg blij zijn, dat er consequent op uw uitspraak verbeterd werd. Zelf verbeter ik ook graag op iets. Of bedoelt u, dat uw -foutieve- uitspraak verbeterd werd?
Ik geloof niet, dat er meerdere Haagse kakken zijn, Althans, daar heb ik nimmer van gehoord. Ik denk, dat u bedoelt, dat u bij de Haagse kak hoort. Overigens geeft mijn van Dale u hier wel gelijk: kak zou ook op één persoon kunnen slaan, maar als zodanig heb ik het nooit horen gebruiken.
Af en toe een fout vind ik ook niet erg, maar als dit stukje exemplarisch geacht mag worden voor de taalvaardigheid op het VWO……………?
zaterdag 4 oktober 2008, 3:24 uur
@Gloria 123
Ik heb ook deze reactie nog even kritisch doorgelezen.
U gebruikt populistische woorden. Maar wat de door u genoemde voorbeelden met het populisme te maken hebben, zie ik niet. Sla de betekenis van populisme maar eens op. Ik denk dat u populaire woorden bedoelde.
Voor mijn gevoel is doorjassen hier foutief gebruikt, maar zeker ben ik niet. Volgens mij kun je brieven doorjassen, in de betekenis snel verwerken, snel wegsturen. Woorden als ff worden niet doorgejast; het gaat erom, dat ze snel getypt, dan wel getoetst kunnen worden op een toetsenbord oid. De letters (of het woord) worden (wordt) dan erdoorheen gejast. Hier geef ik echter graag mijn mening voor een betere.
Ernstiger vind ik, dat u zich ernstig stoort: ik stoor mij daar erg aan. Ernstig is geen synoniem voor erg, al wordt die fout vaker gemaakt.
Sorry als ik erg kritisch overkwam: u beweerde zelf, dat ABN een must is, en dan lok je dit soort kritiek uit.
Lezend begreep ik echter alles direct, en het was -ondanks de fouten- toch duidelijk wat u zeggen wilde. Het enige waar ik echt tweemaal naar moest kijken was de zinsnede “en dat in 1 Nederland”. Deze schrijfwijze deed mij eerst denken aan TV zenders als Nederland 1 , Nederland 2 etc.. Ik zou zelf “en dat in één Nederland” geschreven hebben.
zaterdag 4 oktober 2008, 19:27 uur
Bekijk deze motiverende leervideo’s op internet
Toelichting op mijn bericht 148 hierboven:
Hieronder wat interessante motiverende voorbeelden van video-onderwijs via internet. Zien is geloven! En video’s op internet krijgen telkens een hogere resolutie voor scherpere beelden.
1. Patty Labelle bij Sesame Street
http://www.youtube.com/watch?v=ZlFqhHJczDs&feature=related
2. Alphabet Song
http://www.youtube.com/watch?v=0fw3l1z9CUQ&feature=related
3. Voorlichtingsvideo over hartoperatie:
http://www.youtube.com/watch?v=HYLNDuGsTEw&feature=user
4. Cluster Computing and MapReduce Lecture 4
http://www.youtube.com/watch?v=1ZDybXl212Q
5. Sesame Street website
http://www.sesamestreet.org
zondag 5 oktober 2008, 0:22 uur
Ik kan me vinden in het eerste gedeelte van de reactie van JC (17) die als een van de weinigen het armzalige ‘articuleren’ van de hedendaagse jeugd aansnijdt. Mijn dochter die de eerste 20 jaar van haar leven in Frankrijk heeft gewoond en die in de zomer naar Nederland is verhuisd, heeft vaak de grootste moeite de Nederlanders te verstaan. Zelf praat ze heel duidelijk gearticuleerd Nederlands maar haar uitspraak wordt door de ‘autochtone’ Nederlander als een zwaar accent ervaren, zo vertelde ze ons. Soms vraagt men haar of ze uit België komt. Nu, ze vergist zich af en toe in een lidwoord of ze moet even naar een woord zoeken, maar ze praat accentvrij. Alleen, ja, ze articuleert tè duidelijk! Het is maar hoe je het bekijkt.
Ik denk niet dat er zo’n belang aan al die spellingregels moet worden gehecht, daarin is geen logica te vinden. Zoals geen enkele taal geheel logisch is, in grammatica noch in uitspraak. Dat hoeft ook niet. Ik zelf schrijf ‘vacantie’ en ‘october’ nog altijd met een ‘c’; en ik denk niet dat ik daarom minder begrijpelijk over kom, niet in de geschreven en niet in de gesproken taal.
Belangrijker dan het schrijven van een woord daarentegen is het uitspreken, het articuleren, dat wel tot een beter begrip bijdraagt. Een voorbeeld: de Nederlandse film. Op het moment (of is het al weer voorbij?) draait in de bioscopen de verfilming van het boek ‘De Brief voor de Koning’ van Tonke Dragt, een boek dat onlangs werd bekroond met een prijs voor het beste jeudboek ooit gescheven. En terecht, ook volwassenen kunnen zich over de prachtige taal in de dialogen van Tonke Dragt verheugen. Maar in de film is er van al die dialogen vrijwel niets overgebleven. Waarom moest de regisseur die zo nodig vervlakken en versimpelen? Om het begrijpelijker voor een jeugdig publiek te maken? Dat zou betekenen dat datzelfde publiek dan ook niet de inhoud van het boek begrepen had!
En om bij het articuleren terug te komen: heel wat personages doen dat in de film niet duidelijk; daarbij helaas ook de hoofdpersoon Tiuri (er is geen reden om diens naam als ‘Tioeri’ uit te laten
spreken, meneer de regisseur…), die geen of nauwelijks les schijnt te hebben gehad in uitspraak, intonatie, snelheid en het leggen van accenten. Te snelle, onnatuurlijke en daardoor onbegrijpelijk aandoende dialogen zijn het gevolg.
En hier is het punt: Nederlandse films zijn wel het aanzièn waard maar niet het aanhòren. Engelse spelers in Engelse films kunnen dan beter als voorbeeld dienen. De oorzaak is niet dat het Nederlands als filmtaal niet geschikt zou zijn of zelfs in zijn algemeenheid minder mooi dan het Engels, het Italiaans of het Frans (dat lijkt me een onmogelijke discussie, want is een Nederlandse ‘g’ lelijker dan een Franse ‘r’…?); nee, het gaat om retoriek.
Het doel van een taal (spreken of schrijven) is een boodschap begrijpelijk bij een ander over te laten komen; inhoud èn vorm spelen een even belangrijke rol. En met de één of andere kwinkslag een slimmigheidje debiteren wordt slechts de inhoud bedient.
Boven een poort van een gebouw van de universiteit aan de Kloveniersburgwal in Amsterdam staat deze spreuk: “wie hetzelfde anders zegt, zegt iets anders”. En zo is het maar net. Door een nuance in de vorm (toonhoogte, snelheid, enz.) aan te brengen, wordt de inhoud van de boodschap veranderd.
Misschien zouden Nederlandse politici, van wie wel wordt gezegd dat ze in diplomatiek overleg met hun buitenlandse collega’s te vaak aan het kortste eind trekken, hierin de oorzaak kunnen zien: ongetwijfeld even intelligent en met de beste ideeën worden ze door Fransen en Engelsen dikwijls naar het tweede plan gepraat.
Maar wat moet je dan zeggen van de man die voor alle Nederlanders toch voorbeeldig in woord en gedrag zou moeten zijn, minister-president Balkenende, die zich een paar jaar geleden na de aanslag op een moskee tot het Nederlandse volk richtte met de afschuwelijke woorden (afschuwelijk wat vorm betreft wel te verstaan): “Van moskeeën blijf je af”. Kwamen deze woorden werkelijk uit de mond van ’s lands hoogste verantwoordelijke? Of wilde hij met dit taalgebruik ook diegenen bereiken die minder goed het Nederlands beheersen? Wel, dat is dan ongetwijfeld gelukt.
Hoe het ook zij, de vraag is of Balkenende hier goed aan heeft gedaan; nivelleren op zichzelf is een mooi streven, maar dan natuurlijk wel omhoog.
Met minder slordige articulatie en betere woordkeus en zinsbouw gaan deuren voor je open.
maandag 6 oktober 2008, 22:47 uur
Kijk naar het journaal en je zit met verbazing en kromme tenen te luisteren naar het taalgebruik. Behalve het beroerde Nederlands is het ook normaal om Engelse woorden te gebruiken waarvan men bij het journaal de betekenis niet eens kent.Als het AnneFrankhuis beklad wordt spreken ze over gravity (zwaartekracht) in plaats van graffiti. Geen wonder dat de jeugd geen fatsoenlijk Nederlands onder de knie krijgt.
zaterdag 11 oktober 2008, 19:28 uur
Eduard Pijl.
Het is dienstig deze woorden uit te leggen, tenminste als U vindt dat deze woorden begrepen moeten worden.
Gravity heeft te maken met het afzakken van wangen en billen.
Het elastiek gaat er gewoon uit. Valt weinig aan te doen, zelfs met hard werk in de sportschool en plastische chirurgie.
De rek is eruit.
Graffitie is wat elke idioot kan aanbrengen op deuren en ramen en tegenwoordig zelfs het eigen lichaam.
Klein verschil. Graffitie op je lijf blijft.
Graffitie op muren regent er af, of kan worden over geschilderd.
maandag 13 oktober 2008, 15:33 uur
Het is altijd goed om het nivo van het begrijpend lezen omhoog te leren brengen. Maar wat moet je als scholier wanneer je in de inleiding tot deze diskussie leest dat er nauwelijks meer gelezen kan worden, vervolgens een percentage van 15 (in 2006) en daarop een percentage van 25 % (in 2004) langskomt? Nauwelijks is toch iets heel anders dan zulke kleine percentages. En van 25 naar 15 in een paar jaar is een hele verbetering.