Moet het polygame huwelijk wettelijk erkend worden?
Na het homohuwelijk zou Nederland ook het polygame huwelijk moeten invoeren. Dan zijn de rechten van betrokken mannen, vrouwen en kinderen ten minste goed geregeld. Dat is, zo schrijft Ageeth Veenemans, de taak van de overheid.
Veenemans onderhoudt een liefdesrelatie met twee mannen. Vandaag haakt ze in NRC Handelsblad in op het rumoer over polygamie. Zaterdag schreef deze krant namelijk dat in Nederland jaarlijks tientallen polygame huwelijken worden geregistreerd. Het zou gaan om huwelijken tussen niet-Nederlandse partners uit landen waar ‘veelwijverij’ niet verboden is, zoals Marokko.
De VVD en Leefbaar Rotterdam vinden de registratie – dus erkenning – ervan ontoelaatbaar. Enerzijds omdat een polygaam huwelijk tussen Nederlanders verboden is. Anderzijds omdat het ‘de gelijkwaardigheid van man en vrouw’ geweld aan zou doen. Het zou vooral vrouwen in een minderwaardige positie plaatsen en schijnhuwelijken in de hand werken.
Veenemans brengt daar tegenin dat polygamie, ook wel polyamorie genaamd, in sommige gevallen een alternatief kan zijn voor scheiding. “Het heeft mijn eigen huwelijk gered en ik ben dankbaar dat ik nog steeds samen met mijn echtgenoot de zorg voor onze drie kinderen deel.” Ze schrijft dat veel mensen in hun leven te maken krijgen met liefdesgevoelens voor meer dan één persoon. “Met de monogamie als enige norm is dit veelal onbespreekbaar. Stiekem vreemdgaan vindt daarom op grote schaal plaats.” Meer ruimte voor meervoudige liefde zal leiden tot minder scheidingen, is haar stellige overtuiging. “Waarom zou een overheid dit willen verbieden?”
Het is ook een niet te onderkennen trend, stelt Veenemans die hierover het boek ‘Ik hou van twee mannen. Polyamorie, liefhebben zonder grenzen’ schreef. In haar opiniestuk citeert ze trendwatcher Adjiedj Bakas. “We verwachten te veel van onze partner. Geen wonder dat er zoveel huwelijken op de klippen lopen. Bovendien worden we straks allemaal honderdtwintig jaar, waardoor we honderd jaar met dezelfde partner zitten opgescheept. Het kan niet anders of we gaan ons stierlijk vervelen. Over tien jaar pakken we het slimmer aan. Dan nemen we een getatoeëerde bouwvakker voor de seks, een vent in krijtstreep voor de economische zekerheid en een leuke nicht om mee te gaan shoppen.”
Op dit opiniestuk, dat eerder in nrc.next verscheen, reageerde Jean Klare uit Deventer. De lezer stelt dat mensen als Agheeth Veenemans geen relaties aan gaan, maar hun naasten “consumeren als product”. Dat is opportunisme, aldus Klare.
Wat vindt u? Moet de overheid het polygame huwelijk invoeren? Wat zijn uw voor- of tegenargumenten?
donderdag 21 augustus 2008, 13:13 uur
Ik kan niet in de ziel van mw. Veenemans kijken, en hoe ze haar leven inricht gaat mij niets aan.
Maar het citaat van trendwatcher (is dat een beschermde universitaire titel?) Adjiedj Bakas vind ik onbedoeld humoristisch. Omdat het absurd is.
Verder schieten me vooral de woorden ‘sop’ en ‘kool’ te binnen.
donderdag 21 augustus 2008, 13:19 uur
Ja, wetgeving is er om dingen te reguleren die zich afspelen in de samenleving.
Probleem dat je hebt, is dat bijvoorbeeld de islamitisch polygamie indruist tegen de grondwet die gelijke rechten voor man en vrouw garandeert.
donderdag 21 augustus 2008, 13:34 uur
Ik heb niet zozeer morele problemen met polygamie, mits het zowel mannen als vrouwen meerdere partners mogen hebben. Ik zie echter wel veel praktische problemen.
Bovendien snap ik niet waarom mensen die meerdere relaties willen, perse die relaties wettelijk vast willen leggen in een huwelijk. Zaken rondom kinderen en bezit, kun je toch veel beter bij een notaris regelen? Dan kun je het op de persoonlijke situatie van alle betrokkenen afstemmen.
Ons hele familierecht en alles wat ermee samenhangt, is gebaseerd op trouwen met partner. Het gaat nogal wat gevolgen hebben om dat te veranderen en dat voor zeer weinig mensen. Veel mensen gaan inderdaad vreemd binnen en relatie, maar dat wil niet zeggen dat ze blijvend met 2 of meer mensen een relatie willen onderhouden. Ik denk dat ook maar weinig mensen in staat zijn 2 volwaardige relaties te hebben. Om nu alles aan te passen voor een zeer kleine groep, lijkt me nogal overbodig.
donderdag 21 augustus 2008, 13:48 uur
Polygamie heeft niets te maken met gelijke rechten voor man en vrouw. Dat regel je op een andere manier. Dat uit het verleden voortkomt dat vrouwen bij een polygaam huwelijk slechter af waren was eerder omdat de rechten van vrouwen in het algemeen slecht waren. Je hoort ook niemand zeiken over de rechten van meerdere mannen die met 1 vrouw samenhokken. Het is een individuele keuze en die droom van 1 partner voor het leven werkt voor velen niet. De overheid moet gewoon het huwelijk afschaffen en overgaan tot samenlevingsvormen. Trouwen doe je maar in de kerk/moskee of wat dan ook en dan mag die kerk en/of moskee zelf bepalen wat ze wel en niet trouwen. Bij de overheid leg je gewoon zaken vast t.a.v. erfrecht, fiscus e.d. Zijn we in 1 klap van al die ongein af, inclusief het scheiden. Het is dan niet meer dan een wijzigingsformulier invullen. Komt de rechtspositie van de vrouw uiteindelijk alleen maar ten goede. Alle gebreken zullen worden blootgelegd en kun je dan oplossen zonder binnen die enge vormen te moeten manouvreren.
donderdag 21 augustus 2008, 13:52 uur
Monogamie en polygamie zijn uitdrukkingsvormen van waarden en normen. Die willen wel eens veranderen. En daarmee kan ook de vraag opkomen naar regelingen als mono/polygamie. Op zich verbaast het mij dan ook niet dat die discussie opkomt.
De argumentatie die ik aantrof in het stuk van mevrouw Veenenans vond ik echter maar slapjes. De reactie van Jean Klare (“naaste consumeren als product”) zeer trefzeker.
Overigens: niemand weerhoudt gescheiden mensen ervan om na hun scheiding als vrienden verder te gaan. Ik zou daarentegen zeggen: doen! En vooral niet alles wettelijk willen regelen.
donderdag 21 augustus 2008, 13:55 uur
Niet alle vrouwen houden ervan om veel mannen tegelijkertijd leed te berokkenen, en die een voorkeur hebben zich te richten op één man. Dit zijn de trouwe vrouwen.
Alfred Capus
donderdag 21 augustus 2008, 13:57 uur
In principe geen bezwaar; zolang het met instemming van alle betrokken huwelijkspartners gebeurt, moeten mensen die behoefte hebben aan een polygaam huwelijk, dat vooral doen. Er kleven echter wel wat praktische bezwaren aan.
Afgezien van de nadelen zoals gedwongen trouwen met een reeds getrouwde man (ik denk dat polyandrie in de praktijk minder voorkomt en wie zegt dat polygynie, zeker in landen als Marokko, altijd vrijwillig gebeurt), de verspreiding van geslachtsziekten (één besmette vrouw die via haar deeltijdechtgenoot de rest van de harem besmet) en de ongebreidelde voortplanting (onbeschermde seks met meerdere vrouwen, allicht is het dan wat vaker bingo), maak ik me nog het meest zorgen om de mogelijkheden tot het recyclen van een “huwelijkspartner” met als enige doel het bemachtigen van een verblijfsvergunning. Zorg in ieder geval dat het onmogelijk wordt om het polygame huwelijk als verblijfsvergunningengenerator te gebruiken.
Voor Nederlandse kinderen van wie één of twee van de ouders een samenlevingsvorm heeft met meerdere partners, zal toch wel iets anders te verzinnen zijn dan invoering van het polygame huwelijk om hun rechten goed te regelen?
Met onze relimoraalridders Balkenende en Rouvoet in de regering is de invoering van het polygame huwelijk (voorlopig) een onmogelijkheid. De regering zou zich moeten beperken tot de praktische voor- en nadelen van een dergelijke huwelijksvorm, maar ik vrees dat de Bijbel er weer bijgesleept zal worden.
donderdag 21 augustus 2008, 14:22 uur
Ik vind het helemaal prima. Ik betwijfel ten zeerste of het een trend is, of het problemen gaat oplossen en of het aantal echtscheidingen gaat afnemen. Als er meer getrouwd kan worden kan er ook meer gescheiden worden lijkt me. Maar moet de overheid dit soort beperkingen opleggen? Scheiden lijkt me geen moreel probleem voor vrouwen met meerdere mannen. En de overheid moet zich teveel met morele problemen bezighouden. Zeker niet als het beslissingen in huiselijke kring betreft van wilsbekwame personen. Mensen mogen prima zelf hun leven ingewikkeld maken.
En ik kijk uit naar het erfrecht. Een vrouw die met drie mannen getrouwd is waarvan er 1 homo, 1 alleen met haar getrouwd en 1 met nog 2 andere vrouwen getrouwd, waarvan er enkelen ook weer met anderen zijn getrouwd. Zo’n soap houd je van de straat…
donderdag 21 augustus 2008, 14:31 uur
Veenemans zegt dat ze haar huwelijk gered heeft door de aanwezigheid van haar tweede man. Ik heb haar eerder eens dit zelfde verhaal op televisie horen vertellen. Toen bleek overigens dat niet alleen zij een tweede man had. Haar ‘tweede man’ was ook al getrouwd.
Dat zet natuurlijk alle verhoudingen in ander licht.
In Nederland zijn alle relaties mogelijk- al ga je met zes mannen, dan wel vrouwen samen wonen. In landen waar polygamie is toegestaan, meestal moslimlanden, gaat het altijd om mannen die meerdere vrouwen hebben. Voor vrouwen is een tweede huwelijk uitgesloten. In deze landen draait huwelijk ook niet om liefde, het is een contract dat gesloten wordt door families.
De vraag is: Kies je voor vrijheid van individu. Of kies je voor vrijheid van de groep, gebaseerd op religie en gedomineerd door mannen. Als je in Nederland polygamie toestaat moet je goed nadenken over de rechten van vrouwen.
Als vrouwen zelf de keuze hebben kiezen ze niet voor polygamie. De eerste vrouwen moeten een andere vrouw (en kinderen) naast zich dulden. Als ze dit weigeren moeten ze tegn hun omgeving boksen en behoorlijk sterk zijn. Ze missen meestal de financiele armslag om te scheiden, bezijdens dat dit volgens het islamitisch recht moeilijk is.
De tweede vrouwen moeten gehoorzamen, in de eerste plaats aan hun man, in de tweede plaats aan de eerste vrouw. Op mijn reizen in moslimlanden heb ik veel verhalen gehoord over mannen die in Europa of Moskou wonen en daarna al snel als statusymbool 1 of 2 extra vrouwen nemen. Meestal zijn deze tweede vrouwen jonge meisjes, 16, 17 jaar die zo van het platteland komen. Dochters worden vaak als nutteloos beschouwd en kosten geld. Een huwelijk met een buitenlander brengt perspectief.
donderdag 21 augustus 2008, 14:44 uur
Hebben we ooit weleens gehoord dat een vrouw meerdere mannen heeft?
Dus is het discriminatie en dus verboden.
Of gaan we nu discriminatie ook weer gedogen? Dan zijn er genoeg groeperingen, na de vrouwen, die gediscrimineerd kunnen worden
donderdag 21 augustus 2008, 14:58 uur
Bij de invoering van het homohuwelijk dacht ik al: als de moslims slim zijn grijpen ze deze gelegenheid aan om te pleiten voor legalisatie van polygamie. Immers: tot dan toe impliceerde het concept “huwelijk” een verbintenis tussen twee partners van verschillend geslacht. Als men nu het, laten we zeggen, “kwalitatieve” element (verschillend geslacht) eruit haalt, is het niet consequent om dan wel te blijven vasthouden aan het “kwantitatieve” (twee partners) element.
donderdag 21 augustus 2008, 15:38 uur
Dit is net zo’n vraagstelling als die over de doodstraf. Er zijn vele pro’s en al evenveel con’s, maar verder, welke discussie waar dan ook gevoerd worden, geen van beiden zullen ooit ingevoerd worden.
Simpelweg omdat het te ver afstaat van onze ‘normen en waarden’, die toch gegrond zijn in iets wat zo mooi het Joods-Christelijke geloof heet.
Noem het “the powers that be”; nooit zal de gevestigde orde zoiets als polyganmie, zoiets als doodstraf accepteren. Ook al zou het volk het met overgrote meerderheid toejuigen, snel zullen Grondwet en Alle Mogelijke Verdragen worden afgestoft, om niet te zeggen gestofkamt om deze onwenselijke wijzigingen te dwarsbomen.
donderdag 21 augustus 2008, 15:46 uur
ja, waarom niet?
moet het eerst voor een heel grote massa zijn voordat iets legaal kan worden?
ook weer zoiets: statistieken en peilingen zijn tegenwoordig beleidsbepalend. (zogenaamde democratie: meerderheid beslist)
maar ook al zou het voor een kleine groep zijn..zijn die dan uitgesloten van een wens iets wettelijk te regelen?
het huwelijk was van oorsprong voor man en vrouw, maar inmiddels zijn we wijzer en weten dat het ook voor twee dames of heren kan gelden. of meer.
ik heb enige tijd samengewoond met een man en vrouw.
ja, dat heet menage á trois.
nu waren wij financieel niet van elkaar afhankelijk, maar ik kan mij voorstellen dat er mannen zijn die meer vrouwen hebben die door de man worden onderhouden. dan heb je een ander verhaal, zeker als er kinderen in het spel zijn.
als je echt een duurzame relatie met meer hebt, en je hebt het idee dat dit een huwelijk is, dan zou ook het successierecht hierop van toepassing zijn, als bij een wettelijk huwelijk.
donderdag 21 augustus 2008, 15:52 uur
Vanuit mijn expertise als advocaat, blijkt dat de reden dat men een buitenechtelijke relatie aangaat, juist is dat er problemen bestaan in het huwelijk. Om dan vervolgens als vriendin of nieuwe vriend samen onder een dak te moeten wonen met degene die kennelijk toch in het huwelijk wenst te blijven samen met diens echtgenoot, die juist de oorzaak is van de buitenechtelijke relatie of vice versa, ligt dan niet voor de hand. Los van de emotionele problemen die kleven aan een polygaam huwelijk bestaan er nogal wat juridische complicaties.Ik denk dat een wettelijk erkend polygaam huwelijk in de praktijk aan snel zal leiden tot onoverkomelijke juridische problemen bij geboorte en overlijden ten aanzien van de rechten en verplichtingen, de erfenis ,echtscheidingen (wie van de drie krijgt de woning) ,erkenning in het buitenland etc.
donderdag 21 augustus 2008, 15:55 uur
Danielle Knippenborg zegt:
donderdag 21 augustus 2008, 13:34 uur
“Ik heb niet zozeer morele problemen met polygamie, mits het zowel mannen als vrouwen meerdere partners mogen hebben. Ik zie echter wel veel praktische problemen.”
U slaat de spijker op de kop. Polygamie betekent in de praktijk “veelwijverij”, en in de landen waar het voorkomt is het volstrekt ondenkbaar dat een vrouw meerdere echtgenoten heeft (wellicht enkele uitzonderingen in zeer afgezondere gebieden).
Mijns inziens is een huwelijk zoals het nu bestaat een gelijkwaardig partnerschap. Heeft men meerdere partners is er geen sprake meer van gelijkwaardigheid. Of het moet zo zijn dat de vrouwen van één polygame bepaalde man ook nog met één of meerdere andere mannen zijn getrouwd. Dan wordt het pas echt ingewikkeld…
Hoe doet mevrouw Veenemans dit? Accepteert zij het ook van haar man als deze een bijslaapje heeft? En geldt dat ook voor de getatoeëerde bouwvakker van Adjiedj Bakas?
donderdag 21 augustus 2008, 16:04 uur
Niemand verbiedt mw. Veenemans om promiscu te zijn, maar het monogame huwelijk is tenminste een verworvenheid van onze cultuur waarvoor we ons niet behoeven te schamen, alleen moeten we nog even het neef/nicht-huwelijk verbieden. Het is tevens een goed middel om onintegreerbare types uit achterlijke culturen (Afghanistan, de Verenigde Staten) uit Nederland te weren, die anders, zoals in Frankrijk al gebeurt, riant leven van alleen hun kinderbijslag.
Danielle moet wel bedenken, dat het even vernederend is voor de man om door drie of vier vrouwen gedeeld te worden, als voor de vrouw om slechts voor de helft of minder volwaardig partner te kunnen zijn.
donderdag 21 augustus 2008, 16:21 uur
Zolang de gelijkwaardigheid binnen zo’n relatie niet in het geding is vanwege polygamie op religieuze gronden waarin de vrouw altijd ondergeschikt is omdat een of andere idioot in een ver verleden dat ooit zo bepaald heeft, en er duidelijk sprake is van vrije wil, kun je er toch niets op tegen hebben. ok 10 vrouwen heeft misschien ook niets meer met (liefdes) relaties te maken denk ik, maar misschien voor sommigen toch wel. Wie zijn wij dan om daar over te oordelen.
1 op 1 werkt voor de een uitstekend voor de ander niet. Laten we afstappen van dit middeleeuwse concept van 1 man en 1 vrouw, en mensen laten doen wat ze willen. Persoonlijk zie ik niets in het huwelijk danwel de toegevoegde waarde ervan. Leg het vast bij de notaris in het geval er iets gebeurd en zodat de verantwoording over 7 voor het nageslacht goed geregeld is.
Het is toch te idioot voor woorden dat ik met 10 vrouwen in een huis zou kunnen wonen zonder dat er iets aan de hand is tot ik een en ander ter bescherming, in het geval mij iets zou overkomen wettelijk wil vastleggen dan is het ineens verboden.
Sommige mensen zitten zo ongelooflijk, onbeweeglijk vastgeroest in concepten dat ze elk vermogen ontberen verder te kijken.
We kennen allemaal Anton Heiboer nog. Had daar iemand problemen mee?
donderdag 21 augustus 2008, 16:35 uur
Het polygame huwelijk past uitstekend binnen het kader van de Nederlandse identiteit. Hetzelfde geldt voor het niet-erkennen ervan.
donderdag 21 augustus 2008, 16:49 uur
Ach. Het gaat helemaal niet om de vrijheid van zo’n quasi-vrijzinnige linkse muts (excuses voor deze ad hominem) die het stoer vindt om het het twee mannen tegelijkertijd te doen, haar goed recht overigens, maar om de mogelijkheid die er dan wordt geboden aan fundamentalistische moslims om nog meer priviliges (lees niet: rechten) in ons land te krijgen ten koste van de rechten van anderen, namelijk islamitische vrouwen. Hier moeten we hard nee te zeggen. Een positief gevolg is misschien wel dat de Mormonen in Salt Lake City straks allemaal naar Zoetermeer verhuizen en we er in ons land een toeristische attractie bij hebben.
donderdag 21 augustus 2008, 16:55 uur
We staan huwelijken toe tussen 2 mannen, tussen 2 vrouwen, dus waarom dan niet tussen twee vrouwen en 1 man, of omgekeerd.
Iedereen zat te gniffelen om een zekere schilder met zijn leger vrouwen om zich heen, maar velen zouden het stiekum ook wel willen.
Ik zie de waarde van een vastgelegde relatie tussen 3 personen zeker niet als ondergeschikt aan het homohuwelijk.
Het hedendaagse huwelijk heeft toch al totaal niets meer te maken met datgene waar het voor “ontworpen” is:
Een expliciete relatie tussen 2 personen van een verschillend geslacht, bedoeld om nageslacht te verwekken.
Als je dit gaat toestaan, komen er ook direkt, net als met het eerste homohuwelijk, een groep mensen die hun maitresse direkt gaan legaliseren.
Overigens was volgens mij vroeger het hebben van een maitresse meer geaccepteerd dan een homoseksuele relatie.
Waarom dat dan eerder de naam huwelijk gekregen heeft, begrijp ik niet.
En blijvend een tweede relatie kunnen onderhouden lijkt me ook geen argument. Voor velen is het al moeilijk om blijvend 1 relatie in stand te kunnen houden, kijk maar naar het aantal echtscheidingen.
donderdag 21 augustus 2008, 17:16 uur
Na het lezen van het boek: Ontsnapt, een autobiografie van een vrouw die uit een polygame gemeenschap is ontsnapt, ben ik absoluut tegen polygamie!Polygamie is enkel een vreemd soort machtsverhouding tussen (meestal altijd)een man en een aantal vrouwen.Onder de vrouwen bestaat hoe dan ook jaloezie en zwartmakerij en de man vind het maar wat fijn dat hij kan uitkiezen bij welke vrouw hij wil slapen en of hij er nog een nieuw vrouwtje bij neemt. Er zullen vast polygame relaties zijn die er anders aan toe gaan, maar vanuit wat logisch is zal het er meestal deze manier aan toe gaan.
donderdag 21 augustus 2008, 17:19 uur
Dat polygame huwelijk: hoe zien we dat eigenlijk?
Piet, Klaas en Marie besluiten met elkaar verder te gaan. Na verloop van tijd willen Klaas en Marie ook Mien bij de club maar Piet kan Mien niet luchten of zien. Hoe moet dat nou: moeten Klaas en Marie dan maar scheiden van Piet (terwijl ze toch innig van elkaar houden)? Of moet Piet toestaan dat Mien ook bij de club komt (meerderheid van stemmen nietwaar in de huidige geemancipeerde tijd). Of komt er een tweede polygame club bij bestaande uit Klaas, Marie en Miep en blijven Klaas en Marie ook gelukkig getrouwd met Piet?
Natuurlijk: dat valt allemaal te regelen. Maar om de een of andere reden kan dat type regeling mij minder bekoren dan het gewone huwelijk, homo-huwelijk en het samenlevingscontract.
Kennelijk heb ik toch last van zoiets ouderwets als “de unieke liefdesband”…….
donderdag 21 augustus 2008, 17:35 uur
We kunnen het in mijn eerdere voorbeeld nog gekker maken: Antje verschijnt ten tonele. Antje is de zus van Piet. En Piet vindt het eigenlijk ook best dat zus Antje er bij komt en Antje lijkt het ook heel leuk met haar broer en zijn huwelijkspartners en vice versa.
Maar ja: dan botsen we op tegen een Nederlandse regel dat broer en zus niet getrouwd mogen zijn.
Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat polygamie kon gedijen in andere tijden en culturen waarin polygamie kan/kon gedijen bij de gratie van een enkele baas of bazin in de club.
Maar ja: die tijd en cultuur hebben we in de huidige tijd van emancipatie etc nou juist achter ons gelaten……
donderdag 21 augustus 2008, 17:46 uur
Zoals de poligamie in Islamitische landen gebruik is kan natuurlijk niet.Anderzijds zijn samenlevingsvormen in het Westen zo hier en daar in beweging gesteld in rij met de maatschappelijke ontwikkelingen, economische mogelijkheden die er zijn.
Het monogame huwelijk moet gezien worden als antwoord op de omstandigheden waarin mensen hadden te leven en het leven van die mensen, zeker de zwakste schakels een stevige maatschappelijke bescherming verdienden.
Vlak daarbij ook de vooral emotionele kant waarom men tot een huwelijk komt en die gestand doet niet uit.
Echter: De mensheid trekt voort. Wetten zijn mijns inziens niets anders dan conclusies, getrokken uit voorgaande ontwikkelingen en zijn rustpunten van waaruit beschermd nieuwe situaties verkend kunnen gaan worden.
Nu maar meteen poligamie meteen maar gaan regelen? Veel te vroeg voor. Beter is dat mensen zich vrij voelen als ze willen voor andere vormen te kunnen kiezen en daar ronduit voor uit kunnen komen.
Hun ervaringen zouden op een warme deskundige wijze gevolgd moeten kunnen worden. Enerzijds helpend en “beschermend jegens problemen en misstanden die er kunnen ontstaan, anderzijds met de observaties van de ervaringen door buitenstaanders geobjectiveerde conclusies en rapportages, diskussies tussen mensen die in deze wat te melden hebben kan er maatschappelijk meer helderheid komen in de vraag wat en hoe een en ander juridisch vast gelegd zou kunnen/moeten worden. Daarbij niet uitsluitend dat we liever nog maar een poosje houden wat we hebben.
Trouwens, al wil Mevrouw haar huis en haar bed met vier of vijf mannen delen: Wie zou haar dat beletten, zolang zij maar binnen de regels van de woningwet ( zoveel mensen op zo’n oppervlak ) en even bij Burgerzaken opgeeft wie er precies bij haar wonen, de kinderen maar op tijd te eten krijgen en op school verschijnen, er lichamelijk en geestelijk geen tekenen zijn dat zij onder de toestand thuis lijden, enz. enz.
donderdag 21 augustus 2008, 17:55 uur
Het tevoorschijn halen van oudtestamentische en islamitische veelwijverij hoeft in Nederland niet een wettelijke basis te hebben, wij hebben de alom geroemde parlementaire democratie.
Als mensen in alle eenvoud er voor kiezen om met meer dan één partner samen te leven, prima.
Als er dwang aan te pas komt dan maar vervolgen in overeenstemming met de wet.
donderdag 21 augustus 2008, 17:56 uur
Het polygame huwelijk is een tijdelijke maatregel door Mohammed ingevoerd om vrouwen een waardige maatschappelijke positie te geven in een land dat vergeven was van de oorlogsdoden. Het is niet meer van deze tijd net als veel andere regels die in die tijd enig nut hadden.
donderdag 21 augustus 2008, 18:03 uur
Het toestaan van polygamie is fundamenteel onjuist aangezien daarmee de wederkerigheid van liefde wordt aangetast. Daarmee doel ik op de ongelijkheid die ontstaat wanneer bijvoorbeeld een man twee vrouwen heeft. Deze man krijgt van 2 vrouwen liefde, maar kan zijn liefde slechts over hen verdelen (anders zou het immers geen polygamie zijn). Wie volle liefde geeft, krijgt hoogstens gedeelde liefde terug. Naar mijn idee is het een menselijk recht om binnen een relatie onvoorwaardelijke liefde van je partner te krijgen en je partners liefde niet met een ander te hoeven delen (in theorie althans, in de praktijk is dat helaas vaak anders). Dit is bij polygamie niet alleen in de praktijk, maar ook in theorie reeds onmogelijk. Maar dat is een meer filosofische discussie. Verder miskent het toestaan van polygamie het feit dat ook de twee vrouwen in dit voorbeeld in relationele zin tot elkaar veroordeeld zijn, terwijl zij niet voor elkaar, maar slechts voor dezelfde man kiezen. Alleen de man maakt een volle keuze voor hen beide.
Daarnaast ben ik het met de vorige schrijfster (nr 3) eens dat ons huidige rechtssysteem niet is toegerust voor het toestaan van polygamie en het maar de vraag is of dit uberhaupt in het rechtssysteem is in te passen zonder de deur tot misbruik van het rechtssysteem wijd open te zetten. De mogelijkheden tot misbruik lijken eindeloos. De juridische relatie van deze twee vrouwen loopt namelijk via de man, maar daarmee staan zij nog niet in een juridische relatie tot elkaar (tenzij de vrouwen verplicht worden ook met elkaar te trouwen). Hoe zit dat dan met een gemeenschap van goederen? Wie erft bij overlijden? Wie heeft recht op een eventuele omgangsregeling met kinderen? Hoe ziet een verdeling eruit bij scheiding? enz enz.
Verder is er het probleem van erkenning in het buitenland. Het blijkt nu al moeilijk om in bepaalde landen het geregistreerd partnerschap en/of het homohuwelijk erkend te krijgen, laat staan polygamie.
donderdag 21 augustus 2008, 18:04 uur
De langzaam ontstane situatie in onze ( Westerse?Christelijke?traditionele?)samenleving wordt inderdaad wat aangetast;b.v.Homohuwelijk en o.a.een evoluerend gezinsleven.
Polygamie is wel wat rigoureuzer en breekt naar veler gevoel onze huidige samenleving grondig af.
Ik denk dat veel mensen dat zouden betreuren.
donderdag 21 augustus 2008, 18:08 uur
Het toestaan van polygamie is fundamenteel onjuist aangezien daarmee de wederkerigheid van liefde wordt aangetast. Daarmee doel ik op de ongelijkheid die ontstaat wanneer bijvoorbeeld een man twee vrouwen heeft. Deze man krijgt van 2 vrouwen liefde, maar kan zijn liefde slechts over hen verdelen (anders zou het immers geen polygamie zijn). Wie volle liefde geeft, krijgt hoogstens gedeelde liefde terug. Naar mijn idee is het een menselijk recht om binnen een relatie onvoorwaardelijke liefde van je partner te krijgen en je partners liefde niet met een ander te hoeven delen (in theorie althans, in de praktijk is dat helaas vaak anders). Dit is bij polygamie niet alleen in de praktijk, maar ook in theorie reeds onmogelijk. Maar dat is een meer filosofische discussie. Verder miskent het toestaan van polygamie het feit dat ook de twee vrouwen in dit voorbeeld in relationele zin tot elkaar veroordeeld zijn, terwijl zij niet voor elkaar, maar slechts voor dezelfde man kiezen. Alleen de man maakt een volle keuze voor hen beide.
Daarnaast ben ik het met de vorige schrijfster (nr 3) eens dat ons huidige rechtssysteem niet is toegerust voor het toestaan van polygamie en het maar de vraag is of dit uberhaupt in het rechtssysteem is in te passen zonder de deur tot misbruik van het rechtssysteem wijd open te zetten. De mogelijkheden tot misbruik lijken eindeloos. De juridische relatie van deze twee vrouwen loopt namelijk via de man, maar daarmee staan zij nog niet in een juridische relatie tot elkaar (tenzij de vrouwen verplicht worden ook met elkaar te trouwen). Hoe zit dat dan met een gemeenschap van goederen? Hoe ziet een verdeling eruit bij scheiding? Wie heeft recht op een eventuele omgangsregeling met kinderen? enz enz.
Verder is er het probleem van erkenning in het buitenland. Het blijkt nu al moeilijk om in bepaalde landen het geregistreerd partnerschap en/of het homohuwelijk erkend te krijgen, laat staan polygamie.
donderdag 21 augustus 2008, 18:34 uur
Het hele burgerlijk huwelijk vind ik achterhaald, sinds de vrouwenemancipatie. Laten we het helemaal afschaffen.
Als mensen willen trouwen kunnen ze dat doen, zoals hen dat goeddunkt, in de kerk, in sjoel, in de moskee, in een hotel, op een veldje, waar dan ook, met alle rituelen die ze willen, met wie ze willen en met zoveel mensen als ze willen (ik heb een ring om mijn vinger gekregen met 7 namen erin). Laat de staat zich hiermee helemaal niet bemoeien.
Het is in veel gevallen handig als individuen een economische eenheid kunnen vormen, zoals nu bij het huidige burgerlijk huwelijk; het bezit gaat samen en er zijn advocaten nodig om het weer te scheiden. Ik zie geen enkele reden waarom zo’n economische eenheid zich zou beperken tot één man met één vrouw. Als drie vrienden samenwonen, moeten ze ook, als een economische eenheid, erkenning kunnen krijgen, met gelijke rechten voor alle drie.
Als het burgerlijk huwelijk al achterhaald is, dan is het verbieden van andere huwelijksvormen dat nog meer. De grondwet schrijft vrijheid van religie voor, dus zo wordt het bijna ongrondwettelijk mormonen de economische eenheid van hun samenlevingsvorm te ontzeggen.
donderdag 21 augustus 2008, 19:09 uur
Als we polygamie legaliseren, moeten we misschien strenger worden op de achternaam die een kind kan kiezen. Stel Danielle Knippenborg (zie #3) trouwt met vier mannen. Stel Danielle Knippenborg krijgt een kind. Welke achternaam krijgt dat kind? Kunnen we kiezen uit vijf namen, of twee?
donderdag 21 augustus 2008, 19:26 uur
Niet serieus? Ongelijke rechten? Juridische problemen? Kleine groep? Hoezo. Mevrouw Veenemans wil een bouwvakker vanwege de eisprong, een streepjespak vanwege de betaalbaarheid van haar woonwensen en een homo vanwege het goede gesprek tijdens de boodschappen. Logisch. Ze wil dat wettelijk geregeld zien in het polygame huwelijk, hoewel (thans nog polyandrie bedrijvend) kruishuwelijk een betere benaming zou zijn. Want ruimdenkende Ageeth gunt haar mannen natuurlijk ook graag gelijke rechten. De bouwvakker wordt bijvoorbeeld ook wel opgewonden van het buurmeisje waarmee hij best wil trouwen ook al legt hij zich vooralsnog primair en met overgave toe op de reguliere behoeftenvervulling van Mevrouw Veenemans. Die dan wettelijk mooi voor de kinderen van het buurmeisje kan zorgen als deze achter de kassa zit. Ook het streepjespak kan vanwege een dringende carrierenoodzaak alsnog moeten trouwen met de allerminst onappetijtelijke dochter van de baas. Die haar kinderen tot ze zindelijk zijn vervolgens weer onder kan brengen bij Mevrouw Veenemans. Waar uiteraard haar homo-echtgenoot zich op wettelijke basis verdienstelijk maakt met het wisselen der luiers. Tenminste als hij aanwezig is en niet bij zijn homo-echtgenoot hoeft te zijn. Kortom, wat wettelijk slechts geregeld hoeft te worden zijn de aanspraken, percentagegewijs, die de diverse partners op elkaar hebben. Mevrouw Veenemans kan ons ongetwijfeld de precieze ervaringscijfers toeleveren. Met een geschikt toedelingsmodel uit de operationele research zijn heden ten dage ook de frekwente wijzigingen in de burgelijke staat goed mee te nemen en is vervolgens een en ander telkens weer probleemloos te becijferen. Hebben we dan in Nederland niet toch nog een eigen en zelfs postmoderne identiteit verkregen? Eindelijk?
donderdag 21 augustus 2008, 19:32 uur
Voor of tegen polygamie vallen alleen maar morele argumenten aan te voeren. Moslims presenteren polygamie als een vorm van barmhartigheid, zo in de trand van: de mannen zijn op oorlogspad geweest, daarbij is een aantal van hen omgekomen en nu is er een vrouwenoverschot. Die vrouwen moeten ondersteund worden, maar ja voor niets gaat de zon op, en daarom hebben vele mannen meerdere vrouwen. Sommige moslims denken zelfs dat Allah’s paradijs in Nederland ligt.
Maar poly(g)amie heeft nog andere kanten. Heel vroeger werd het hebben van meerdere (veel) vrouwen ook gezien als een vorm van status, die vooral was voorbehouden aan koningen. Dat beeld vind je in de Bijbel, dan vooral bij de koningen zoals David en Salomo. Alle koningen van die tijd hielden er een harem van enige omvang op na. Denk bijvoorbeeld het boek Esther waarin de Perzische koning Ahasveros koningin Wasti verstoot omdat ze de rijksgroten van de volken haar schoonheid niet wilde laten zien.
Maar ik denk dat we met mevrouw Ageeth Veenemans een heel andere fenomeen te pakken hebben. Bij u zijn zorg of status geen motief. Uw motief is genot. En daar heeft Jean Klare een punt. Het laat zien hoe diep weldenkend-Nederland moreel gezonken is. De Grachtengordel doet haar naam eer aan wanneer ik zeg: Moreel bent u bent gezakt tot onder gordelniveau. De enige vriend, vriendin of verwant die mevrouw Ageeth Veenemans heeft, is zijzelf. In de moreel verrotte modderpoel van politiek-Nederland zult u vermoedelijk veel supporters vinden!
donderdag 21 augustus 2008, 19:52 uur
Jawel, mits onder polygamie zowel veelwijverij als veelmannerij wordt verstaan, maar wellicht is het toch beter het burgerlijk huwelijk helemaal af te schaffen. Wie per se een wettelijk kader voor zijn vorm van samenleving wil, kan immers altijd een specifiek op zijn wensen toegesneden samenlevingscontract sluiten.
donderdag 21 augustus 2008, 20:31 uur
Het wordt de hoogste tijd voor TWIX. Ageeth Veenemans heeft er gelukkig verstand van. Het monogame leven is een christenideaal en daar gaan we na 2000 jaar behoorlijk aan kapot. In de scene van de grote stad was een en ander al zichtbaar en dan voel je ‘em al aankomen. Men heeft zich behoorlijk vergist in de patatgeneratie. Laat de driehoeksrelaties nou maar gewoon toe, dan stijgen we nog meer in het welzijn. We hebben ons behoorlijk gek laten maken door die christenen!
donderdag 21 augustus 2008, 20:48 uur
De behoefte van een vrouw aan een wettelijke regeling van het huwelijk komt vooral voort uit de behoefde aan sociale zekerheid bij gebrek aan financiele middelen na de dood van de partner of bij echtscheiding. Dit hangt samen met de rol van de vrouw als moeder.
Bij de islamhuwelijken met meerdere vrouwen is het uitgangspunt dat de man meerdere vrouwen gelijktijdig kan onderhouden. In Nederland zal dit op praktische bezwaren stuiten vanwege de hoge kosten van levensonderhoud van meerdere vrouwen.
Wanneer de vrouw behoefte heeft aan meerdere sekspartners gelijktijdig en haar man en minnaar stemmen ermee in om de vrouw te delen, is dit een persoonlijke aangelegenheid van Veenemans. Een persoonlijk drama, zou ik denken, vooral als er nog meer mannen bij komen. Prostitutie is legaal in Nederland, zodat er geen limiet is aan het aantal mannen dat gezamenlijk dezelfde vrouw kan delen.
donderdag 21 augustus 2008, 21:44 uur
Ik ben er helemaal voor en van mij mag het morgen worden ingevoerd. De huwelijkse vormen die we nu kennen zijn voornamelijk door de kerk ingevoerd en als het onderwijs dat ik heb gevolgt klopt dan was het voor dat het Christendom werd ingevoerd heel normaal om meerdere partners te hebben. Ik vind het ook heel bekrompen om er vanuit te gaan dat je maar van een persoon kunt houden maar goed dat is het door Rome gepropageerde geloof sowieso en dat is er met Marin Luther niet beter op geworden laat staan met de kabinetten Balkenende.
♥ Love and Light.
donderdag 21 augustus 2008, 21:52 uur
Adjiedj Bakas, met zijn megatrends zus en megatrends zo, vind ik een weinig geloofwaardig visionair. Als je alleen al kijkt hoe hij zijn boeken aanprijst, gaat het er bij hem overduidelijk om om zoveel mogelijk te cashen met lezen en boekverkoop. En ja, hij enthousiasmeert weliswaar vele mensen werkend bij grote ondernemingen, maar ook dat is de verveling breken.
Ik vind, ga eens aan ons eigen bewustzijn werken, ga eens terug naar liefde zoals het kan en mag zijn. In Nederland wordt alles, en zeker als je die Bakas mag geloven, straks alles nog consumptie en consumptie (ja ook religie is louter zappen en consumptie). Het feit dat veel mensen niet kunnen leven met traditionele levensstijlen komt puur en alleen door creatieve armoede. De moderne mens is in een tijd beland dat burgers steeds oppervlakkiger worden, passief media invloeden tot zich neemt (het actieve deel wordt bejubeld maar de effectieve waarde is feitelijk marginaal te noemen) en niet meer zo veel waarde hecht aan een pro-actief privéleven. Dit wordt wel continue beweerd, want velen doen therapiën, yoga, meditatie, relatie workshops en wat niet meer, maar in het werkelijke dagelijkse leven is het voor de hedendaagse Nederlanders het dikwijls toch wat veel gevraagd het geleerde ook consequent in praktijk te brengen. En zo hobbelen we weer naar de volgende therapie of megatrend. Het woord trend alleen al duidt op een gebrek aan lef om op te komen voor zuiver individuele wensen. Ik merk dan ook steeds vaker bij mensen om mij heen dat zij zich buitengewoon druk maken om wat de ander van hem of haar vindt.
Ik heb mij daar nadrukkelijk van afgekeerd. Ik kies wat goed voor mij is. Ik ben jong maar redelijk ouderwets ingesteld op een aantal terreinen, niet omdat ik geloof in tradities maar wel omdat al ons gekronkel de laatste tijd wijst op een grote onrust en een gedestabiliseerd bewustzijn. Kijk dus eerst naar jezelf en dan pas naar andere relatievormen. Wellicht kom je als mens tot de ontdekking dat er meer in je mars zit en uitvluchten naar allerlei vreemde relatievormen helemaal niet nodig blijkt.
donderdag 21 augustus 2008, 22:25 uur
Het traditionele huwelijk als contract tussen twee individuen en de kerk en/of staat regelde naast de economische zaken ook nog een belangrijk ander aspect. Ieder kind geboren uit de vrouw tijdens de duur van het huwelijk en de 9 maanden erna, werd automatisch als kind van de man gezien. Dit laatste aspect is bij het moslim huwelijk van een man met meerdere vrouwen toepasbaar terwijl bij het bij een huwelijk tussen twee vrouwen duidelijk moge zijn dat slechts 1 van beide partners de biologische moeder kan zijn. De erfrechtelijke kant van dit aspect van het huwelijk is al lang niet meer van belang en als meer dan twee personen economisch een eenheid willen vormen is een VOF ook een mogelijkheid. Blijft over de erfrechtelijke kant van de zaak, het scheelt in de successierechten. En om een verbintenis voor de buitenwereld te bevestigen heeft geen enkele relatie, dus ook een polyamore relatie, de inmenging van de staat of kerk nodig.
donderdag 21 augustus 2008, 22:26 uur
Johan Kloosterman verwoordt het perfect, we zijn in Nederland gedaald tot diep onder het gordelniveau. Diepgang is bijna crimineel, en als je geen Radio538 herrie accepteert op je werk ben je een egoïst. Je gaat niet met de tijd mee heet het dan. Ik WEIGER met de tijd mee te gaan wat onze intrinsieke levenskwaliteit gaat flink naar de knoppen. In de media is alles SEX, SEX en nog eens SEX. Viva, Yes, Quote, noem het maar op, alles draait om glossies, schreeuwende reclame, overspannenheid, stress, megafilms, superevenementen, turborelaties, cash, cash en nog eens cash. Metrosexueel, ubersexueel, gigasexueel enzovoort. Consumeren, consumeren en nog eens consumeren. Het nieuws in 60 seconden, bitesized dit, bitesized dat, ik wordt dit land grondig beu.
Mijn levenssituatie is als volgt:
Ik heb extreem traumatiserende zaken meegemaakt in mijn jeugd, en ervaar er nog steeds zware problemen mee. Maar rust vind ik nergens, helemaal NERGENS. En ik heb al meerdere zelfmoordpogingen achter de rug, maar ondertussen is er zo goed als GEEN betaalbare woning te vinden. Zelfs niet op een dorp hier. Ben al jaren bezig en heb ook al weer enkele jaren in een hele nare buurt gewoond, “prachtwijk” zoals de machteloze politiek het zo cynisch omschrijft. Vele malen als getuige op het politiebureau geweest wegens evenzovele gevechten en echtelijke ruzies in mijn buurt. Ondertussen zit ik met trillende handen weer in het ouderlijk huis waar ik, gezien mijn leeftijd, ook liever niet meer welkom ben. Ik ben zeer gevoelig en prikkelbaar voor de hyperturbomegagiga-maatschappij waarin wij leven.
Nederlanders zijn volstrekt doorgedraaid en zullen binnen enkele decennia op buitengewoon nare wijze de vruchten plukken van onze geflipte levenswijze.
donderdag 21 augustus 2008, 22:40 uur
Adriaan zegt :”Daarmee doel ik op de ongelijkheid die ontstaat wanneer bijvoorbeeld een man twee vrouwen heeft. Deze man krijgt van 2 vrouwen liefde, maar kan zijn liefde slechts over hen verdelen”
beste Adriaan, hier maak je een ernstige fout, je gaat ervanuit dat liefde meetbaar is.
net als verdriet is de liefde niet meetbaar.
hele volksstammen bieden tegen elkaar op in het besef dat HUN geleden leed toch wel heel erg is..
(denk aan gebeurtenissen in de tweede wereldoorlog)
Bij een huwelijk of samenlevingsverband gaat het om het eigen evenwicht in de liefde dat de partners ervaren.
het is een gevoel, dat zegt dat het goed is, of niet…
donderdag 21 augustus 2008, 22:40 uur
Volgens mij moet bij polygame relaties geregeld worden:
A. wie erft mijn bezit als ik overlijd
B. wie neemt de zorg voor mijn kinderen over als ik overlijd
C. eventueel: garanties op financiële bijstand voor de opvoeding en studie van een kind (alimentatie bij scheiding bijvoorbeeld).
D. het recht op een verblijfsvergunning voor partners en kinderen.
m.b.t. A:
Het huidige erfrect kent (bij mijn weten) bepaalde minima toe aan kinderen en echtgenoten, soms broers/zussen of zelfs ouders.
In een situatie van polygamie wil de partner waarschijnlijk een andere verdeling dan de wet toestaat.
m.b.t. B:
Als een huwelijkspartner overlijdt, krijgt de andere partner de voogdij over de kinderen.
Hoe dit bij ongehuwde stellen zit, weet ik niet.
m.b.t. C:
M.i. zijn kunnen de financiële verplichtingen t.a.v. de kinderen (met enige creativiteit) geregeld worden bij een notaris.
Gewoon een contract opstellen
m.b.t. D:
Ik stel voor dat als iedereen zijn vrouw/kind/broer/moeder/neef/oom/concubine etc. hier mag laten wonen als hij/zij over voldoende inkomen (en woonruimte) beschikt.
Ik denk dat hiermee aan het recht op gezinsvorming (een europees recht) voldaan is.
donderdag 21 augustus 2008, 23:01 uur
Ik ben grote voorstander van legalisering van polygamie in Nederland, gebaseerd op de volgende westerse waarden:
- vrije keus;
- gelijke rechten van partners;
- geen minderjarigen als partner;
- polygamie impliceert: polygynie en polyandrie.
Het huidig, burgerlijk huwelijk is sterk verouderd. Het is uitsluitend gebaseerd op monogamie. Dat is echter niet meer representatief voor onze huidige multiculturele samenleving. ‘Multicultureel’ dient breed opgevat te worden (voorstanders van polyamorie, homohuwelijk, etc.).
In moreel opzicht is polygamie niet ‘minder’ dan monogamie. Dus de overheid dient daarom neutraal, dus zeer terughoudend te zijn!
De stelling dat polygamie an sich tot vrouwenonderdrukking leidt slaat nergens op. Dat staat er los van. Andere zaken zijn daar debet aan, zoals gelijke rechten etc.
donderdag 21 augustus 2008, 23:29 uur
Van mij mag iedereen met elkaar doen wat hij, zij en andere geliefden willen. Zo lang het maar niet tot onderlinge moord en/of doodslag leidt. En andere mensen er geen last van hebben.
Maar vanwaar toch steeds weer die kennelijk niet te bedwingen behoefte (citaat uit de inleidende beschouwing;) “Na het homohuwelijk zou Nederland ook het polygame huwelijk moeten invoeren. Dan zijn de rechten van betrokken mannen, vrouwen en kinderen ten minste goed geregeld. Dat is, zo schrijft Ageeth Veenemans, de taak van de overheid.”
Ga naar bed met die bouwvakker. Ga shoppen met nicht. Laat je menagerie onderhouden door die krijtstreep. . En spreek af met krijtstreep dat hij ook kinderen. bouwvakker en nicht op zijn creditcard neemt. En geniet ervan met jullie allen. Ik gun het jullie, echt waar!
Maar waarom dat allemaal regelen ten overstaan van de buurman? Of de mensen in Tietsjerkeradeel? Wie wordt daar blij van? Wie schiet er wat mee op?
Ga naar een advocaat of een notaris en zet zwart op wit wat je met krijtstreep, bouwvakker en nicht afspreekt. Deponeer die acte bij het kadaster,een notaris of waar dan ook. Vier na het handtekeningen zetten vooral ook feest met elkaar en familie(s). Maak daar foto’s van voor het groot-familiealbum. En vergeet vooral niet een kopie van de acte te bewaren voor het het geval dat het niet goed gaat.
Maar laat “de overheid” er buiten. Al was het maar vanwege het gedoe.
Hoe meer ik nadenk over deze kwestie hoe meer ik 1. Frank Lenssen zegt: donderdag 21 augustus 2008, 13:13 uur gelijk geef.
donderdag 21 augustus 2008, 23:30 uur
hallo, ik zit in een polyamorische relatie, dit houd voor mij in dat ik in een relatie zit met een man en een vrouw, en we zijn met zn drieen verliefd op elkaar (dus niet dat meneer er alleen 2 liefjes aan overhoud
) wij vinden dat het polygamische huwelijk wel ingevoerd moet worden. Dit vinden wij omdat er meer polygamische relaties voorkomen dan je zou denken en deze mensen zijn benadeeld door het feit dat ze niet hun liefde officieel kunnen maken. In feite is dit dus een soort van discriminatie.
nog ff voor de duidelijkheid, we zitten dus niet in een open relatie, we zijn met zijn drieen trouw aan elkaar.
groeten
donderdag 21 augustus 2008, 23:47 uur
ik zie niets in het huwelijk dus heb ook geen behoefte aan polyhuwelijken.afspraken bij de notaris lijken me voldoende.
ik vind het wel stuitend om te lezen hoe de moraalridders van de traditionele monogamie hier het recht menen te hebben om mensen te beledigen.
in mijn ervaring zijn mensen die polyamorie bedrijven van het moreel meest hoogstaande soort mensen dat ik ken.
hier is geen sprake van consumptie en verveling, maar zeer bewust beleven van liefdesrelaties. dus niet uit gewoonte omdat het zo hoort en onze opa´s en oma´s het ook al zo deden. maar eerlijk, open, moedig, ontwikkelen van een zeer menselijke leefvorm. dat vraagt bereidheid om te blijven onderzoeken en te blijven communiceren met alle betrokkenen. Makkelijk is dat niet, maar wel de moeite waard.
de verwarring die er voor sommigen is met mormoonse of islamitische of afrikaanse polygamie, die vorm wordt door ageeth helemaal niet bedoeld. dus houd dat er buiten.
ageeth, bedankt voor je inzet om meer begrip te creëren voor deze avantgardistische leefvorm. een brug te ver voor de meeste mensen vrees ik.
donderdag 21 augustus 2008, 23:59 uur
Wat mij betreft zie ik geen probleem in het polygame huwelijk, vandaar dat een ieder ook vrij zou moeten staan een polygaam huwelijk te hebben. Natuurlijk vinden sommigen dit buiten proporties, maar ze moeten niet vergeten dat ze het niet over hun leven hebben maar over dat van anderen en wanneer die er zelf geen probleem mee hebben, wat zeuren ze dan. Het is wat anders wanneer iedereen verplicht zou worden tot een polygaam huwelijk, maar voor sommigen zou het een uitkomst zijn.
vrijdag 22 augustus 2008, 0:01 uur
“Veelwijverij” is in ons land verboden – hoe is het dan mogelijk dat er steeds meer moslimmannen meerdere vrouwen als echtgenote kunnen laten registreren? Wat zijn dat voor ambtenaren en hebben zij de vrijheid om dat zomaar te beslissen? Waarom wordt hier geen toezicht op gehouden? Wat een ordeloze bende is het geworden in ons land – zo is het toch geen wonder dat veel moslims onze cultuur verachten en willen inruilen voor die van hen?
Laten wij er toch voor waken dat onze cultuur in stand blijft en onze wetten worden nageleefd, tenslotte wonen wij in NEDERLAND (en ZIJ ook!), als het hen niet aanstaat zijn ze vrij om te vertrekken naar hun moederland, waar ook wetten zijn, die ook IEDEREEN moet volgen! En een paspoort hebben ze nog, dus ook dat is geen probleem.
Trouwens, wordt er ook wel nagedacht over het aantal kinderen, dat deze mannen verwekken bij al die vrouwen? Krijgen die allemaal kinderbijslag en al die andere uitkeringen die zij nu al genieten? Als IETS een aanzuigende werking heeft, is het dit wel en dat is nou iets, waar we toch echt geen behoefte aan hebben. Het aantal moslims wordt hier veel te groot, laat iedereen daar toch eens aan denken! Wij hebben toch ook kinderen, voor wie we een leefbare toekomst wensen? DAARVOOR ZIJN WIJ VERANTWOORDELIJK!! Denk toch eens na voor het telaat is, want deze soort immigranten zijn niet tolerant – wij ook niet, trouwens, wij zijn DOM – LUI – KORTZICHTIG en ZELFVOLDAAN. Wat een volk!
vrijdag 22 augustus 2008, 0:06 uur
Ik heb er niets tegen om een liefdesrelatie tussen meerdere personen juridisch te regelen, maar er zijn een aantal zaken die ik liever eerder geregeld zou willen zien, zoals het juridisch ouderschap van homostellen. Om uitbuiting en ongelijkwaardige verhoudingen tegen te gaan vind ik het overigens wel een voorwaarde dat alle partners de verbintenis geheel vrijwillig en bij hun volle verstand aangaan.
Persoonlijk moet ik er niet aan denken, een huwelijk (lees juridische overeenkomst) met meerder partners. Hoe meer betrokkenen, hoe meer ellende als het mis loopt.
Wat me trouwens opvalt is dat veel mensen een tamelijk beperkte kijk hebben op polygamie. Alsof het om een man zou gaan met meerdere vrouwen. Waarom niet andersom? Of 3 (of meer) partners die, ongeacht hun geslacht, evenveel van elkaar houden als een doorsnee monogaam stel?
vrijdag 22 augustus 2008, 0:23 uur
Mensen die polyamoureus zijn, zijn alleen maar heel hebberig. Ze willen in AL hun behoeftes voorzien worden en vergeten dat het leven zo niet in elkaar zit. Je kan nou eenmaal niet alles hebben… Je kan het alle mooie namen van de wereld geven, maar aan het eind is er altijd iemand die aan het kortste eind trekt. En dat kan ik niet liefdevol noemen…
(De goed verstaander heeft gelijk…)
vrijdag 22 augustus 2008, 0:44 uur
Enkele jaren geleden woonde ik als student een huwelijk bij in Amerika, waar een man en vrouw (onofficieel) een tweede vrouw trouwden. Zij wilden dus graag alle drie met elkaar getrouwd zijn, en de vrouwen waren beide bisexueel en ook op elkaar verliefd. Dwang, ongelijkheid, en andere zaken hadden hier ueberhaupt niets mee te maken. Het waren simpelweg drie verliefde hippies die al jaren met z’n drieen samen woonden, en het graag ‘officieel’ wilden maken. Ze leken allen uiterst gelukkig, en hun vrienden hadden ook geen enkel probleem hiermee. Waarom zou dit niet legaal moeten kunnen?
vrijdag 22 augustus 2008, 1:03 uur
Er zijn meer argumenten voor dan tegen polyamorie aan te voeren.
In een Boek dat vele bewonderaars heeft, staat ergens dat ‘de mens niet alleen zij’.
Als de bewonderaars nu eens zouden kunnen begrijpen en erkennen dat ‘allenigheid’ nergens zo vaak voorkomt als in een enkelvoudige, vaste verbintenis en dat deze – daaruit voortvloeiende – omstandigheid in tegenspraak is met die aanbeveling, zouden hun gelaatstrekken wellicht wat milder kunnen worden.
Het is een illusie dat twee mensen levenslang tot elkaar kunnen worden veroordeeld. Een dergelijke illusie kan dus nooit een gebod ‘dragen’.
Dat de mens (daaronder) moet lijden om later te worden beloond, kan alleen maar betekenen dat die beloning louter bestaat uit bevrijding van deze ellende.
Wat ons in het hiernamaals wordt ‘beloofd’ is dus bedrog.
Het kan ook niet het leed wegnemen dat mensen moeten doorstaan bij het afscheid van het leven.
Dat leed wordt vaak ervaren doordat men (onbewust) is teleurgesteld in het leven, omdat het niet heeft gebracht wat ons instinct zo dwingend voorschrijft: de vervulling van onze oerbehoefte aan liefde, nabijheid en beantwoording van onze diepste wensen.
Het Leven kan niet worden georganiseerd, zelfs niet met bedachte voorwendsels en dwangmiddelen!
Een aards samenzijn dat tegemoet zou komen aan de aard en bedoeling van de mens, zou op z’n minst uit 4 personen dienen te bestaan.
Het belangrijkste element daarin is m.i. de omstandigheid dat men de bevrijding van de perikelen bij de ene partner, kan vinden bij de andere, en v.v.
De overheid is er voor de burger, niet andersom.
De mogelijkheid tot polygamie zou dus niet mogen worden belemmerd door illusoire maatregelen, en het zou de betreffende instituties moeten worden verboden, de mensen hierin – op straffe van wie weet wat – te hinderen.
In de organisatie van het aardse bestaan zijn verboden voorbehouden aan wetgever en rechter, die zich ook niet bemoeien met het leven in het hiernamaals!
Het systeem vereist gedegen studie t.a.v. de uitvoering, met in de eerste plaats alle aandacht voor de rechten van de betrokkenen en vooral de nakomelingen.
vrijdag 22 augustus 2008, 1:10 uur
Mevrouw Veenemans heeft een heldere menselijke kijk op de zaak.
En is haar goed recht op deze wijze te leven.
Menselijk zijn word steeds minder in deze maatschappij en middels polyamorie worden we weer mens en de maatschappij vanzelf weer menselijker.
Ik teken er ook voor.
vrijdag 22 augustus 2008, 1:51 uur
polygamie maakt ons helemaal niet menselijker. het zet vertrouwen en liefde alleen maar verder onder druk door onverzadigbaarheid. ik vind de stereotype mannen geschetst door de kennelijk zwaar gefrustreerde en walgelijk veeleisende mevrouw Veenemans dan ook diep bedroevend. Het is een volstrekt abjecte levenshouding die gericht is op het consumeren en dus louter leegzuigen van anderen voor het vervullen van zoveel mogelijk behoeftes.
ik raad mevrouw Veenemans een grondige therapie in zelfbewustwording aan.
vrijdag 22 augustus 2008, 2:41 uur
Mevrouw Veenemans kan beter therapie gaan nemen. Het is volstrekt absurd dat zij de overheid en dientengevolge de maatschappij te belasten met haar in de bol geschoten ongeremde lusten.
vrijdag 22 augustus 2008, 3:06 uur
Leuk en aardig die polyamorie, maar het strookt niet met het moraal. Ik vind polyamorie walgelijk. Ik heb daar een oordeel over. Mensen die polyamorie bedrijven erken ik niet als mijn gelijke. Wat heeft mijn huwelijk nog voor betekenis als mensen meervoudige relaties erkend willen zien?
Dat we in Nederland maatschappelijke tolerantie hebben wil nog niet zeggen dat de samenleving geen sociale fundamenten heeft die sociaal en cultureel door de geschiedenis heen algemene erkenning hebben gekregen. Met polyamorie bouw je geen samenleving.
vrijdag 22 augustus 2008, 8:47 uur
Prima plan. Kan het hele overschot aan alleenstaande hoogopgeleide vrouwen ook nog onder dak komen en hebben de heren directeuren een goed doel voor hun inmiddels wel gigatische salarissen. Of, en dat kan ook, je heft inderaad gewoon het hele instituut huwelijk op en behandeld iedereen als één individu. En laat de hele ceremoniële rambam over aan oude cultuur of in een nieuw jasje aan de programmamakers van SBS6.
vrijdag 22 augustus 2008, 8:48 uur
Als de betrokkenen het eens zijn met elkaar om op deze wijze te trouwen dan is het simpel. De wetgever dient dit te faciliteren.
Personlijk geloof ik er niet in dat liefde exclusief kan zijn. Liefde is vrij om te stromen en als je “gedwongen” bent om dit voor 1 persoon exclusief te maken ontstaat daarbij een spanningsveld wat zijn/haar weg zoekt.
Dit kan resulteren in “vreemdgaan” (ook al zoń typisch moralistische term) of het stuklopen van de relatie.
Toestaan dus, laat het individu alsjeblieft zelf beslissen hoe deze het leven wenst in te vullen. Dat is geen overheidstaak. Die mag dit faciliteren
vrijdag 22 augustus 2008, 9:02 uur
Interessante discussie hier.
Ach, ik weet het verder niet. Of ik voor of tegen ben bedoel ik. Geloof inderdaad wel in het feit dat sommige dingen jaren en/of eeuwen terug ook niet voor te stellen waren in Nederland. Per periode wordt uiteindelijk anders tegen de zaken aangekeken. Polygamie zal uiteindelijk toch altijd een vrije keuze moeten zijn. Relationeel en ethisch gezien heb ik er niet zo’n probleem mee. Ik weet dat je van twee mannen kunt houden en dat liefde voor meerdere mensen je hart juist groter maakt (hmm, dat leg ik misschien niet goed uit; ik bedoel dat het feit dat je ook van een andere man houdt niet automatisch betekent dat je minder van je andere man houdt; net als met kinderen; daar houd je ook van, of het er nou 1, 2 of 3, zijn, er komt gewoon meer liefde in je leven, zonder dat het gedeeld hoeft te worden). En net als bij een ‘gewone’ relatie is dat soms ingewikkeld en moet je er samen voor zorgen dat alles goed en leuk blijft. Een relatie, hoe dan ook, kost energie en levert als het goed is weer andere energie op. Als mensen gelukkig denken te worden in een polygamische relatie hebben ze mijn zegen. Net als iemand die gelukkig denkt te worden met iemand van hetzelfde geslacht of met iemand die een generatie ouder of jonger is enzovoort. Zolang het eigen keuze is.
Economische factoren zullen ingewikkelder zijn. En daarom denk ik dat Nederland (hoe ruimdenkend de wetgeving steeds meer wordt wat andere huwelijken dan het standaard Man-Vrouw-huwelijk ook betreft) het polygamisch huwelijk nog niet (nooit zelfs?) zal legaliseren. Wetten rondom uitkering, familierecht, belastingen, huisvesting en erfgenamen enzo meer zijn allemaal gebaseerd op een traditionele maatschappij waarin twee mensen financieel een relatie/band en verantwoordelijkheid voor elkaar aan kunnen gaan. Legalisering van het homohuwelijk zorgde daarin niet voor al te grote veranderingen. Polygamie zou dat wel doen.
Volgens een onderzoek waarvan laatst resultaten in de Volkskrant werden gepubliceerd zijn er ook nog steeds veel homosexuelen die bijvoorbeeld op het werk niet voor geaardheid durven uitkomen. Zo open en vol acceptatie als de samenleving in regels en wetten pretendeert te zijn, zo open en vol acceptatie zijn de mensen en meningen nog niet. Polygamie roept volgens mij bij de samenleving nog meer weerstand op dan homosexualiteit. Misschien door angst voor onderdrukking en excessen? Geen idee. Ik denk dat polygamie nog een lange weg te gaan heeft wil het breed geaccepteerd worden.
Zelf lijkt het me wel moeilijk om met twee (of meer??!?!?!?) mensen een huwelijksband aan te gaan. Gezellig willen shoppen met een homosexuele vriend en/of seksen met een bouwvakker (zoals hierboven in het stuk wordt beschreven) kan toch ook zonder dat je meteen met z’n allen gaat trouwen?
vrijdag 22 augustus 2008, 9:16 uur
Heel mooi zoals mevrouw Veenemans een lans breekt voor polyamorie. Het gaat in deze discussie over gelijkberechtiging: Als drie of meer mensen de wens hebben om duurzaam samen te leven, waarom zouden ze daar dan niet de huwelijkse staat aan kunnen verbinden.
De discussie dat het zou gaan om vrouwenonderdrukking is oneigenlijk: Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit in polyamoreuze relaties meer voor zou komen dan in monogame huwelijken.
Ook het argument dat polyamoreuze mensen geen relaties zouden aangaan, of de medemens als wegwerp- en gebruiksartikel zouden gebruiken snijdt geen hout. Het gaat hier immers om het aangaan van een huwelijk, waarin men de belofte doet “tot de dood ons scheidt”
“doe wat je wilt maar laat de overheid er buiten” zegt een van de vorige sprekers. Dat brengt een aardig argument naar boven: Het huwelijk is een contract tussen (nu nog) twee mensen en de Nederlandse staat. Je tekent voor de rechten en plichten die de wet daaraan verbindt. Die rechten en plichten zijn niet misselijk: gemeenschap van goederen, adoptierecht, erfrecht, financiële zorgplicht naar elkaar toe.
“Om een verbintenis voor de buitenwereld te bevestigen heeft geen enkele relatie, dus ook een polyamore relatie, de inmenging van de staat of kerk nodig.” Dit pleit mijns inziens voor de afschaffing van het huwelijk als instituut. Hoewel ik daar persoonlijk niets op tegen zou hebben vrees ik dat het maatschappelijk draagvlak voor een dergelijke maatregel niet groot is.
Wat ik in deze discussie mis is dat het hier gaat om liefde. Duurzame liefdevolle relaties aangaan met anderen, soms in meervoud. Daar wordt de wereld niet slechter van lijkt me.
Ivonne
vrijdag 22 augustus 2008, 10:18 uur
Ik denk dat het juridisch erg ingewikkeld zou worden mocht polygamie wettelijk worden toegelaten. Het zou een gigantische rompslomp geven om alle bestaande regelingen aan te passen aan de mogelijkheid van meerdere wettelijke partners. Verder, het huwelijk is een vreemd archaïsch instituut, mensen trouwen in NL doorgaans om de liefde maar het huwelijk is een vreemd economisch en sociaal juridisch contract waar men pas de details van leert kennen op het moment dat het mis loopt. In plaats van het huwelijk uit te breiden ben ik ervoor om het wettelijke huwelijk af te schaffen. Laat het alleen een ceremonie worden voor hen die daaraan hechten. Verder voegt het mijns inziens weinig toe en levert het veel schade en kosten op. Het zou van helderheid getuigen als het huwelijk een feest wordt en dat feest wordt losgekoppeld van de juridische verbintenis. Bij de notaris kan een ieder vastleggen hoe men zich wettelijk aan elkaar wenst te verbinden, hiervoor zijn talloze opties mogelijk.
vrijdag 22 augustus 2008, 10:34 uur
Uit een recent, Brits onderzoek blijkt dat polygame mannen langer leven…
Zie:
http://www.hln.be/hln/nl/35/Seks-Relaties/article/detail/389743/2008/08/21/Polygame-mannen-leven-langer.dhtml
http://www.newscientist.com/article/dn14564-polygamy-is-the-key-to-a-long-life.html
Dat lijkt in dit verband best wel van belang om te vermelden.
vrijdag 22 augustus 2008, 11:10 uur
Het huwelijk is in Ndl geen spirituele verbintenis meer, maar louter een handeling waardoor een aantal wettelijke bepalingen van toepassing worden. Die wettelijke basis kan angevuld worden middels contracten bij een notaris. Het ligt voor de hand dat de notaris contracten voor dit soort situaties als die van mevrouw standariseert. De huwelijkswet is er niet voor de spirituele erkenning van haar dubbelleven. Als ze dat graag wil, kan ze terecht bij religies die polygamie erkennen.
vrijdag 22 augustus 2008, 11:20 uur
Mw. Veenemans: “Het heeft mijn eigen huwelijk gered en ik ben dankbaar dat ik nog steeds samen met mijn echtgenoot de zorg voor onze drie kinderen deel.”
geworden ?.
.
Dankbaar naar wie ?.
Zal mr. watje-Veenemans?-no.1 erg blij mee geweest zijn met zo’n reddings boei.
En is het daarbij gebleven ?, of ??
.
De Britten hebben er een mooi spreekwoord voor:
‘where mistress becomes wife there is a vacancy’.
(Mistress(maitresse)in geniep. Wife door overheid geregistreerd).
.
Of bedoeld mw. Veenemans promiscuïteit ?
(volledige vrije sex volgens vDale).
VEELwijferij was het niet ?, hoeveel ?.
.
Meneer watje-Veenemans? no.1 is die ook meervrouwen kleine zelfstandige
.
Het hele verhaal ademt de bedoeling om de eigen gerief-EN(Meervoud) door de belasting betaler te laten betalen.
(Zeker ook hypotheek aftrek voor x woonadressen enz.)
.
De overheid moet ALLE wetgeving omvormen naar individu en niet zoals nu gericht op het gezin, dat stamt uit het jaar nul.
Gezien de indivudualisering vd samenleving ook het meest voor de handliggend.
Moet het CDA en consorten wel eerst minder kiezers trekken.
vrijdag 22 augustus 2008, 11:30 uur
Er wordt in de reacties nogal geschermd met het tegenargument dat het veel juridische rompslomp is de wet zo aan te passen dat op basis van gelijkwaardigheid (mannen en vrouwen wordt toegestaan meerdere huwelijken aan te gaan)polygamie bij wet toegestaan wordt.
Ik vind dit een absoluut non-argument. Wanneer wij uitgaan van het idee dat een ieder vrij is keuzes te maken die het beste bij hem of haar passen, zonder dat deze ten koste gaan van een ander, dit gewoon geregeld moet worden.
Dat je daaropvolgend wetten maakt die misbruik hiervan zwaar afstraft, prima.
Btw ik denk dat de mens serieel monogaam is van nature. Hiermee doel ik wel op verschillende partners maar niet tegelijkertijd maar opvolgend. Een mens ontwikkeld zich continu en daardoor kan je als partners uiteen groeien en zal je op zoek gaan naar een nieuwe partner die beter bij je past.
vrijdag 22 augustus 2008, 11:31 uur
Ik snap nou (als gevolg van de inleidende beschouwing) ineens waarom de bouwproductie in Nederland zo traag verloopt: bouwvakkers hebben het veel te druk met andere dingen!
vrijdag 22 augustus 2008, 12:13 uur
Dat polygame mannen langer leven @62, begrijp ik direkt. De man moet meer dan gemiddeld aan energie over hebben om twee vrouwen te onderhouden, en als je dat hebt zul je ook gezonder zijn.
En het is ook altijd nog zo geweest, dat wanneer een man teveel tijd heeft om aan sex te denken, hij overdag dus te weinig uitvreet.
En dus niet een vermoeid einde van de werkdag heeft.
Wat niet werkt, slijt ook niet.
En wat niet slijt, gaat langer mee.
vrijdag 22 augustus 2008, 12:31 uur
Is het wel zo ‘boeiend’ als een polygaam huwelijk uit meerdere personen kan bestaan? Een ‘huwelijkscluster’. Welke intentionele, religieuze, juridische of maatschappelijke grondgedachtengedachten gaan daarin dan voor? Iedereen houdt van iedereen. Een soort ‘filadelfia’.
Zolang er feitelijk een onemancipatorische factor bij het polygame huwelijk meeweegt, waarbij feitelijk vooral één man meerdere vrouwen kan hebben en de vrouw(en) om religieuze redenen ondergeschikt aan de man dienen te zijn, creëert polygamiewetgeving vooral maatschappelijke teruggang. Terug naar de periode van vòòr de vrouwenemancipatie van de 19e en 20e eeuw? Zo’n wetgeving die feitelijke mogelijkheden schept om de huidige huwelijkswetgeving, die nu intentioneel-juridisch uitgaat van de gelijkwaardigheid van beide partners
vrijdag 22 augustus 2008, 12:33 uur
Is het wel zo ‘boeiend’ als een polygaam huwelijk uit meerdere personen kan bestaan? Een ‘huwelijkscluster’. Welke intentionele, religieuze, juridische of maatschappelijke grondgedachtengedachten gaan daarin dan voor? Iedereen houdt van iedereen. Een soort ‘filadelfia’.
Zolang er feitelijk een onemancipatorische factor bij het polygame huwelijk meeweegt, waarbij feitelijk vooral één man meerdere vrouwen kan hebben en de vrouw(en) om religieuze redenen ondergeschikt aan de man dienen te zijn, creëert polygamiewetgeving vooral maatschappelijke teruggang. Terug naar de periode van vòòr de vrouwenemancipatie van de 19e en 20e eeuw? Zo’n wetgeving die feitelijke mogelijkheden schept om de huidige huwelijkswetgeving, die nu intentioneel-juridisch uitgaat van de gelijkwaardigheid van beide partners, is een stap terug.
vrijdag 22 augustus 2008, 12:39 uur
Pieter zou ik willen antwoorden: Als mijn man met een andre vrouw zou thuis komen zou hij in ieder geval niet langer leven, geen dag.
Bah, heeft mevr niets anders te doen dan op deze manier haar vunzige gedachten te spuien? Echt onder de (grachten)gordel.
Ga vrijwilligers werk doen,dan doe je tenminsten wat nuttigs en vul je je tijd ook.
vrijdag 22 augustus 2008, 12:41 uur
Sinds lang niet zo’n leuke discussie gelezen. De conclusie ligt voor de hand. Het huwelijk is zijn oorspronkelijk doel ontstegen (voortplanting, bescherming positie vrouw en kind). Met het invoeren van het homohuwelijk kan zelfs de schijn niet meer opgehouden worden. Het burgelijk wetboek kan dus afgeschaft worden. Geen doen om het aan te passen aan alle mogelijke relaties die men kan bedenken. Iedereen een contract op maat bij de notaris. Maar daar gaan voorzichtig geschat nog wel een paar generaties over heen. Een eeuwenoud instituut als het huwelijk krijg je niet zomaar weg. Nog los van de internationale juridische ramificaties.
vrijdag 22 augustus 2008, 13:04 uur
Enige tijd geleden zag ik ook Ageeth Veenemans in de tv-documentaire van Eén Vandaag. De openheid van de geportretteerde voorstanders van polygamie / polyamorie boeide mij, ik vond het aardig om te zien hoe enkele mensen dit had ingepast in hun leven, hoewel ik een overtrokken blijdschap bespeurde die je vooral bij gelovigen aantreft. Het wazige theoretische gepraat nam ik op de koop toe. In Vrij Nederland van 9 augustus las ik vervolgens een goed en interessant artikel van Peter van Os over monogamie en polygamie met de titel “Veelwijverij is uit”. Het bevestigde mijn oordeel over de zweverige (en verkeerde) argumenten van de voorstanders.
Toen ik het opiniestukje van Veenemans las in nrc.next had ik direct een associatie met een grap van Freek de Jonge – “een mening is net een erectie, voor je het weet is het slap gelul” – en verdween mijn lichte sympathie.
Nu blijkt dat ze uit is op meer dan een zekere vrijblijvende erkenning en publiciteit voor haar levensvorm volgens het Nederlands sociaal liberale beginsel: leven en laten leven. Ze wil met rommelige en absoluut niet steekhoudende argumenten (wat een constructieve discussie zinloos maakt) het polygame huwelijk invoeren. Ze maakt duidelijk geheel niet te begrijpen wat de omvang en het nut van een dergelijk ingrijpende operatie zou kunnen zijn.
Er is hier duidelijk sprake van selectieve perceptie. Veenemans wordt omgeven door mensen die geloven in dezelfde redding die zij predikt (zij maakt er echt werk van op haar website, zelf het oproepen tot positief stemmen op NRC ‘poll’!!). Mogelijk genereert haar dagelijkse werkervaring en goede PR werk positieve trends in haar boekenverkoop, workshopdeelnames en websitehits. Maar ik vrees dat er geen enkele betrouwbare statistische trend in onze samenleving waar te nemen valt die zelfs maar een serieus wetenschappelijk vooronderzoek kan initiëren voor de haar gesuggereerde oplossing voor het terugdringen van scheidingen, minder woningnood en lagere energiekosten. Zelfs de NRC redactie neemt niet de moeite het onderwerp serieus te bestuderen. In dat geval hadden ze op zijn minst het artikel van Van Os kunnen gebruiken. Dat leverde mij in ieder geval een nieuw en bruikbaar inzicht op; ‘serieel monogaam’.
Behandel dit onderwerp als een serieus genomen hobby – of chiquer, een levensfilosofie zoals de voorstanders het zelf graag noemen – en niets meer of minder. Veel reacties betogen min of meer hetzelfde.
En ten slotte, voor de volgende slappe vakantieperiode stel ik voor dat de NRC reactie binnenkort start met een degelijke enquête met het doel een lijst te verkrijgen met echt maatschappelijk relevante onderwerpen (waar we onze tijd en belastinggeld aan willen besteden). Die kunnen ze t.z.t. gebruiken voor het stimuleren van zinnige opiniestukken als de specialisten met vakantie zijn.
vrijdag 22 augustus 2008, 13:10 uur
Hallo Herma,
Je schrijft: ‘Pieter zou ik willen antwoorden: Als mijn man met een andre vrouw zou thuis komen zou hij in ieder geval niet langer leven, geen dag.’ Duidelijk! Maar we zijn niet allemaal hetzelfde als jij, Herma… En je kan zelfs gedurende je leven veranderen…
Misschien is het gewoon een terrein waar je weinig ervaring mee hebt. We zijn monogaam opgevoed, niet? Je kan toch op zijn minst met je man praten over de vraag hoe het komt dat hij verliefd is geworden op een ander. Misschien heeft dat niets te maken met jou, maar met het feit dat hij misschien op meerdere vrouwen tegelijk van vallen of beter gezegd van meerdere personen tegelijk kan houden…
vrijdag 22 augustus 2008, 13:14 uur
werkelijk een interessant thema. En duidelijk is weer de tegenstelling tussen de moraalridders en de aanhangers van het vrije leven. Ergens tussen hen staan mensen die zelf noch morele noch wettelijke bezwaren zien, maar wellicht om redenen van maatschappelijke orde toch een terughoudende positie innemen.
Of monogamie en polyamorie feitelijk iets met elkaar te maken hebben, valt te betwijfelen. Overigens, in de bijbel zijn er ook wel vormen van polygamie te vinden. In Griekenland en Roma was het monogame huwelijk bij zo stevig dat zowel de Ilias, de Odyssee als de tragedie Medea niet denkbaar zijn zonder de norm van een monogame relatie. Het romeins recht kende de almacht van de pater familias die aan het hoofd stond van de extended family, met slaven en cliënten erbij. Uiteraard is dat dan weer de situatie van de patriciërs, maar toch, monogamie lijkt wel de norm.
De vraag is hoe mensen het beste hun levensgeluk invullen. En wat is de rol van de samenleving, van de familiekring tot de overheid als behoeder met een zekere ordening van rechtsverhoudingen, om mensen enige zekerheid te bieden?
Een eenduidig antwoord vinden ligt daarom alleen al niet omdat sommige mensen wetens en met zicht op de situatie intieme relaties kunnen uitbouwen, waarbij belangen, verlangens en mogelijkheden voor elk van de “spelers” duidelijk zijn. Maar ook zien we dat mensen zijn wie we zijn en dat deugdzaamheid niet enkel te maken heeft met het sexuele gehalte van de relatie, maar ook met iets veel meer fundamenteel: de vorm die relaties aannemen voor degene die erbij betrokken zijn. Afhankelijkheidsrelaties, vormen van sybmiose zijn niet denkbeeldig. Het ligt dan ook niet voor de hand a priori te stellen wat goed is.
Maar natuurlijk, er is nog meer aan de hand, de vraag ook of we in staat zijn die andere(n) waarmee in zee wilen hun kansen en hun leven ten goede bij te kleuren.
Dat intentieproces kan de overheid niet maken en we zien tegelijk hoe mensen er niet voor terugschrikken van hun hobby een levensprogramma te maken en een mans helemaal aan hun wil te onderwerpen.
Er is geen hellend vlak, deneken we, in het handelen, geen ethiek onder het grachtengordelniveau, maar wel een idee dat de ethische normen een leidraad zijn, die in het bestaan niet altijd op alles een kant en klare oplossing biedt. Dus moet men van de overheid vooral niet verwachten deze complexe verhoudingen in maatchappelijk opzicht te sanctioneren. Er gaan ook stemmen op om incest uit het strafwetboek te halen…maar ja, als het goed is.
Uiteindelijk lijkt de ene te zeggen dat zijn of haar wensen maar moeten kunnen en de ander wil ervan afzien. Misschien kan de krijtstreep een grote lap grond bezorgen, de bouwvakker de mansion bouwen en de nicht de binnehuisaankleding verzorgen. Men richt een bvtje op en zorgt dat aan alle verplichtingen tegenover derden tegemoetgekomen wordt en wie zal er klagen? En of het goed kan gaan? Natuurlijk, maar of dat gegarandeerd is?
vrijdag 22 augustus 2008, 13:42 uur
De bedrijvers van polyamorie, en de voorstanders van polyamorie op deze site, maken een aantal fouten.
Ten eerste claimen ze de liefde te hebben begrepen wat ik betwijfel. Ze hebben vooral begrepen hoe ze zelf werken. Hoe hun een huwelijk werkt hebben ze niet begrepen. Ik constateer dat ze vluchten voor hun eigen wil, want die wil van hen, die wil niks omdat het alles wil. Ze hebben daarbij bindingsangst en angst voor de ander. Eigenlijk een psychologische angst waardoor ze mensen gebruiken zoals ze door een boek bladeren.
Ten tweede claimen ze een soort van waarheid of heldere kijk op de zaak die hen onderscheid van anderen. Maar i.p.v. een realistische kijk zie ik een idealisering van wat liefde is, namelijk iets dat je overal kunt vinden en bij iedereen, maar iets dat je bij iedereen kunt vinden, vindt je nergens.
Ten derde is een claim op hun rechten door de voorstanders van polyamorie gebaseerd op egobevrediging. Dit tekend sterk de samenleving in onze tijd. Ik wil wat wat ik wil en ik wil het nu, wil die ander niet wat ik wil dan ben ik weg. Wat dit met onze kinderen doet die stabiele ouders nodig hebben wordt door de voorstanders van polyamorie nergens duidelijk gemaakt. Het is uit de jaren zeventig bekend hoeveel kinderen en vooral meisjes kapot zijn gegaan aan instabiele liefdes- en sexrelaties die de ouders zo nodig moesten ervaren.
Ten vierde strookt polyamorie niet met onze monotheïstische cultuur die geworteld is in christendom, jodendom en islam. Polyamorie is de zoveelste claim op extreme vrijheid van een extreme samenleving. Het idee van vermenigvuldiging van liefde, dus ‘hoe meer je lief hebt, hoe meer je kunt lief hebben’, is erg esoterisch. Daarbij, polygamie in de traditionele islam werd, bij gebrek aan enige vorm van staatsbescherming, uitgevoerd om vrouwen te beschermen tegen misbruik en ontvoering en om arme meisjes of weduwen aan de sociale groep te binden. Het was een sociale beschermingsmechanisme voor de samenleving.
Ten vijfde is de claim op ‘eerlijkheid en openheid’ zelfbedrog. Extreme eerlijkheid is agressieve egoïsme. Dit soort eerlijkheid van polyamorie wordt misbruikt als een vrijbrief voor de eigen daden die niet worden verantwoord, maar wel goed gepraat. Het is de misleidende gedachte dat als jij je niet kunt aanpassen aan de de wereld, de wereld zich maar moet aanpassen aan jou. Verantwoording en volwassenheid-in-wording gaan hand in hand.
Ten zevende. Het leven is geen speeltuin waarin je als een vlinder kunt rond fladderen. We hebben onze voorspoed en beschaving te danken aan onze normen en waarden. Laten we die niet zomaar te grabbel gooien.
vrijdag 22 augustus 2008, 13:46 uur
Correctie op eigen bijdrage. Ik had dus zes stellingen en geen zeven.
vrijdag 22 augustus 2008, 14:12 uur
In culturen waar polygamie voorkomt, betekent dit steeds dat de man er meerdere vrouwen kan hebben. Deze kunnen of mogen daar geen protest bijhebben maar zullen zich daar zeker niet gelukkig bij voelen. Ik kan me niet inbeelden dat er 1 vrouw is in het westen die er vrijwillig akkoord mee gaat dat haar man er nog een tweede “stoeipoes” bijneemt… En omgekeerd zou ik dat als man ook niet aanvaarden van mijn vrouw. Het lijkt me geen normale toestand en ik zie dan ook niet in hoe de wetgever dat zou moeten reguleren. Zij die het toch willen doen maar op maar moeten het dan maar naar eigen goeddunken met de notaris regelen…
vrijdag 22 augustus 2008, 14:18 uur
Ik vind dat het moet mogen. Ik ken veel mensen die de behoefte hebben om meervoudige relaties aan te gaan (waaronder ik) en aan die behoefte moet je een model kunnen geven. Ook meervoudige relaties kunnen gebaseerd zijn op liefde of onderling vertrouwen, en het zou mooi zijn als je daar een formeel beslag van kunt leggen, bijvoorbeeld een huwelijk.
vrijdag 22 augustus 2008, 14:23 uur
@Herma
ben eigenlijk heel benieuwd naar je reactie als je man niet met een vrouw maar met een andere man thuis zou komen. Wens je man in ieder geval sterkte met de rest van zijn leven met jou, hij heeft het hard nodig
vrijdag 22 augustus 2008, 14:42 uur
Als ik het goed aanvoel tendeert de discussie in meerderheid nu naar afschaffen van wettelijke regelingen over samenlevingsvormen (huwelijk, samenlevingscontract, “multi-huwelijk”). Dat zou dan een leuk resultaat zijn ten opzichte van het startpunt: “moet multi-huwelijk wettelijk geregeld worden?”
Op zich kan ik dat nieuwe startpunt van denken ook ondersteunen omdat ik mij inderdaad ook afvraag vanwaar die gemeenschapsbemoeienis met hoe mensen hun onderlinge relaties willen opzetten en beleven.
Maar ja: het huwelijk etc heeft zijn wettelijke effecten op vele gebieden: belastingen, sociale uitkeringen enz. enz. Als we dat dan ook allemaal moeten veranderen, dan zijn we de komende tientallen jaren nog wel bezig!
vrijdag 22 augustus 2008, 16:03 uur
Ik vind het echt iets voor de breiclub of de fervente kantklossters, die ook nog een avond hebben vrijgehouden voor bloemschikken. Wie kent niet die opgeprikte bloemstukjes? Toen ik het las zoefde gelijk de geur van geiteharensokken mij de neusvleugels binnen vermengd- en zoveel maal geschud met Vogel’s femini-elixer, gewonnen uit de kruisbestoven bloemetjes door bezige bijtjes die zich de benen uit de gat vliegen voor kweeny teeny oppervrouwbij.
Pfff zo, die is er eruit!
Kortom staaltje old diehard feminisme. Let op uw zaak heren! Kinderen de deur uit en mannen d’r in tenslotte is het tijd voor moeder de vrouw!
Ga eens leren loslaten Ageeth Veenemans en sleep niet alles mee op je pad van liefdesperikelen. Maak keuzes en kom eens uit de hippies! Je bent zo vreselijk egocentrisch dat je zelfs bereid bent Nederland terug te ejaculeren naar eeuwen geleden voor wat? Voor veelventerij!!
Ga het lekker doen, maar laat ‘ons’ erbuiten alsjeblieft! En val de overheid niet lastig met jouw verlatingsangst. Misschien goed idee om eerst maar eens te leren op eigen benen te gaan staan.
@66 e.starink
Haha! Zou dat het zijn?
vrijdag 22 augustus 2008, 17:32 uur
Gelet op het percentage echtscheidingen moet dat wel het topje van de ijsberg zijn. Mensen zijn van nature polygaam, monogamie is er door religies ingeramd. Dat wreekt zich in vrijere tijden, het huwelijk zoals wij dat kennen is een achterhaald instituut. Maar om nu al die minaressen te legaliseren, vermoedelijk zitten daar maar weinig mannen (en vrouwen) op te wachten, gezien de vele en verregaande consequenties. De ideale samenlevingsvorm bestaat volgens mij niet, en zal ook per persoon verschillen, nog los bezien van al dan niet gewenste ontwikkelingen. Maar als mensen een polygaam huwelijk willen, so what. Een zakelijke overeenkomst zou toereikend moeten zijn voor de financiele consequenties, en voor de rest moet ieder lekker doen waar hij / zij zich het beste bij voelt, al dan niet gelegaliseerd.
vrijdag 22 augustus 2008, 18:00 uur
tja, interessant wat hier zo de revue passeert.
toch wil ik nog wel iets kwijt: mevrouw Veenemans doet mij heel erg denken aan …Heleen van Rooyen.
Ook zij verzon de hele boel bij mekaar om publiciteit te verwerven voor haar boeken.
Allebij gewoon burgertrutjes, die precies wisten hoe de mediamachine aangezet moet worden.
maar waar wij het over hebben hier, is niet minder interessant daardoor.
vooral de reakties zijn heel erg boeiend of eng (J…Herma)
vrijdag 22 augustus 2008, 18:02 uur
75-Markovic. Leuk gevonden, maar er zijn zeker zoveel tegenargumenten te bedenken. Niemand stapt namelijk bewust het huwelijk in. Als ik een bedrijf op een dergelijke wijze zou opstarten, dan zat het faillisement er al in besloten. Huwelijken bij pakweg tusen de 25 en 35 jaar worden aangegaan zonder noemenswaardige ervaring en inzicht. Ervaring met en inzicht in elkaar bedoel ik dus. Intellectueel, spiritueel, seksueel, emotioneel en sociaal volledig onbekend met (en doorgaans verschillend van) elkaar storten twee mensen zich in het diepste diepe, en dienen het daar vervolgens vijftig jaar met elkaar uit te zingen. Wie zou daar zijn geld op willen zetten, de jackpot in de Staatsloterij biedt aanzienlijk meer kans op succes. Ze storten zich op elkaar en vervolgens op kinderen, die al even onnadenkend op de wereld worden geplant. Alleen al binnen dat licht bezien zijn alle relatievormen geoorloofd, en is experimenteren zelfs aan te bevelen. Wellicht komt het ideale model daar ooit uit rollen, in ieder geval idealer dan de gangbare modellen.
vrijdag 22 augustus 2008, 18:06 uur
Ik ben zelf niet gelovig heb geen vaste vriendin en heb genoeg ‘relaties’, toch denk ik niet dat polygamie werkt. Deze mevrouw wil alleen maar aandacht en dat lukt haar ook nog.
Ik heb medelijden met haar man en kinderen. Vooral haar man; je laat je toch niet zomaar opzij zetten?
Wat moeten haar kinderen op school zeggen; me ouders zijn niet gescheiden maar me moeder ‘neukt’ andere mannen? Dit is toch geen normale basis van een opvoeding lijkt me.
Ageeth heeft een andere man gevonden (wat een hele prestatie is na het zien van haar foto en lezen van haar verhaal) , maar wat als ze hierna weer een andere man tegenkomt?
Daarnaast wat had deze mevrouw gedaan als haar man met een vriendin eerst was thuisgekomen? Zou ze dan nog zo een voorstander zijn van polymarie???
Ik hou zelf echt van vrijheid en bergijp dat mensen verder willen kijken, maar dit doe je niet over de rug van je kinderen.
vrijdag 22 augustus 2008, 18:29 uur
uit De Standaard van 22aug08:
Een Nigeriaanse man met 86 vrouwen moet van de rechtbank vier vrouwen kiezen uit zijn harem. Als hij dat niet doet dan wordt hij ter dood veroordeeld.
De Sharia-rechtbank heeft de 84-jarige Mohammed Bello Abubakar deze straf opgelegd omdat hij te veel vrouwen had. De rechtbank geeft de man vier dagen de tijd om 76 van zijn huwelijken te ontbinden.
‘Als Masaba de wet niet naleeft en zijn huwelijk met 76 van zijn vrouwen niet ontbindt in vier dagen dan wordt hij ter dood veroordeeld,’ klinkt het verdict.
is dit ons voorland?
vrijdag 22 augustus 2008, 19:10 uur
Nog even een korte reactie op het slot:
‘Op dit opiniestuk, dat eerder in nrc.next verscheen, reageerde Jean Klare uit Deventer. De lezer stelt dat mensen als Agheeth Veenemans geen relaties aan gaan, maar hun naasten “consumeren als product”. Dat is opportunisme, aldus Klare.’
Dit soort van gedachten komt voort uit onwetendheid. De relatie met de tweede partner is veelal buitengewoon integer en respectvol. Die tweede partner zou dat snel voelen als die gebruikt zou worden als ‘product’. Ik kan uit ervaring spreken dat het mogelijk is om van twee of meerdere personen tegelijk te houden. Dit is enigszins vergelijkbaar met het houden van je kinderen. Als je er bijvoorbeeld drie hebt, dan heb je ze allemaal lief, toch?
vrijdag 22 augustus 2008, 19:25 uur
Markovic zegt: ‘De bedrijvers van polyamorie, en de voorstanders van polyamorie op deze site, maken een aantal fouten.’
Één van die fouten is: Polyamorie strookt ‘niet met onze monotheïstische cultuur die geworteld is in christendom, jodendom en islam.’
Markovic, je bedoelt waarschijnlijk christendom en jodendom… Maar er is toch scheiding tussen kerk en staat in Nederland… Het seculiere burgerlijk huwelijk is de basis… En die is nou net gebaseerd op monogamie! De overheid dient in deze neutraal te zijn. Dat is ze op dit moment niet, want binnen de multiculturele samenleving wordt daar verschillend over gedacht. De overheid moet in haar wetgeving representatief zijn. Daarom denk ik dat het goed is als het burgerlijk huwelijk gebaseerd is niet alleen op monogamie maar ook op polygamie.
vrijdag 22 augustus 2008, 20:17 uur
# 84 Willem Nijmegen
“Niemand stapt namelijk bewust het huwelijk in”.
Het aangaan van een huwelijk wordt door u dus opgevat als een irrationele keuze waarvan de afloop al bekend is, namelijk in een ravijn. Zijn mensen die kiezen voor polyamorie dan soms in een staat van verhoogde bewustzijn? Van mij mag Jomanda alle huwelijken van polyamorie-aanhangers inzegenen. Hopelijk is dat officieel genoeg.
vrijdag 22 augustus 2008, 21:15 uur
Ik wil graag met een zeehond en een ijsbeer trouwen. Kan dit polygame huwelijk ook binnen onze progressieve samenleving?
vrijdag 22 augustus 2008, 21:21 uur
De staat is er om haar inwoners te dienen. De staat is er niet om te bepalen of beïnvloeden hoe iemands liefdesleven eruit zien tenzij er weerlozen beschermd moeten worden zoals kinderen (pedofilie). M.a.w. als mensen besluiten tot een relatie waarbij 1 man verschillende vrouwen heeft of andersom dan is dat hun keuze en heeft de staat daar niets mee te maken. Als mensen vervolgens bepaalde zaken formeel willen kunnen regelen of emotioneel willen kunnen regelen dan is de staat ervoor om dat zoveel mogelijk mogelijk te maken. Dan dient zij haar inwoners namelijk maximaal wat ook haar taak is. Voor sommige mensen betekent dat het kunnen trouwen met meerdere partners. Ik zie niet waarom dat niet zou kunnen. Ik vind dus ook dat het mogelijk moet zijn !
vrijdag 22 augustus 2008, 21:36 uur
# 88 Pieter Schultz
Polygamie is geen islamitisch gegeven. Mohammed heeft polygamie niet uitgevonden. Op de reeds bestaande polgyamie stelde hij een beperking van vier vrouwen. Hier waren allerlei eisen aan verbonden. In Soemerië, Babylon, Egypte, China en de Arabische wereld – overal is men op enig moment afgestapt van polgyamie.
De strijd tegen polgyamie in het christelijke Europa heeft lang geduurd. Pas met het concilie van Trente werd polygamie officieel verboden. In de Karolingische tijd was het recht van de eerste nacht door de feodale heer een bekend verschijnsel. Herenboeren en feodale grootgrondbezitters hadden in deze tijd in de zogenaamde ‘vrouwenhuizen’, die binnen het domein vielen, dus waar de vrouwen en dochters van de lijfeigenen zich verzamelden, gemeenschap met vrouwen als ware het een harem. Er zijn verder genoeg bewijzen van polgyame wederdopers die in de 18de en 19de eeuw actief waren. Ik heb het hier over methodisten of mormonen.
Tot slot: ik stel het jodendom, het christendom en de islam op een lijn. Dit zijn de Abrahamitische religies. Zij zijn monotheïstisch, hebben een traditie van profeten, hebben een semitische oorsprong, kennen openbaringen, hebben een ethische oriëntatie, zien de geschiedenis lineair en vinden hun herkomst in de woestijn. Zij hebben de geschiedenis van Europa bepaald.
vrijdag 22 augustus 2008, 22:30 uur
MOETEN vrouwen, met een overduidelijk overmaats ego en moeilijk te verzadigen erotische begeerten, hiermee te koop lopen en is dan -ter regulering hiervan- misschien een “ventvergunning” op zijn plaats ?
Harrie V.
vrijdag 22 augustus 2008, 23:31 uur
# 88 Pieter Schultz
Ik bedoelde dus jodendom, christendom en islam. Alle drie kennen ze in oorsprong polygamie, en een tendens om deze polgyamie te verlaten. De laatste van de drie, de islam, heeft deze koers ook ingezet en volgt deze tendens, zoals bijvoorbeeld het verbod op polgyamie in Turkije bewijst en die daar ook strikt wordt nageleefd.
Speciale opname van allerlei soorten van huwelijksvormen, volgens het multiculturele denken, opdat aan de totale representativiteit van alle bevolkingsgroepen wordt voldaan, is niet mogelijk (en ik vind het persoonlijk ook niet wenselijk) omdat multiculturalisme zoveel betekent als tolerantie en acceptatie tegenover de beleving van de eigen cultuur in de ‘eigen kring’ van anderen. In de praktijk zijn er grenzen aan de universaliteitsclaim van dit multicultureel denken.
Het opnemen van polygamie uit respect voor bijvoorbeeld de sjaria zou niet mogelijk kunnen zijn omdat het geen beleving van de eigen cultuur in de eigen kring betreft. Polgyamie volgens islamitische recht, in naam van het multiculturalisme, zou in strijd zijn met het multiculturalisme zelf, omdat het multiculturalistische denken de grenzen van de ‘eigen kring’ zou overschrijden.
Polygamie volgens islamitische recht zou dan ook te grote maatschappelijke gevolgen hebben die het culturele belang van de ‘eigen kring’ overstijgen. Zodra er geen sprake meer is van de ‘eigen kring’ krijgen we conflictieuze situaties. Kwesties die de hele samenleving aangaan, zoals wetgeving volgens de sjaria, kunnen alleen bij meerderheid van stemmen geimplementeerd worden. De minderheid heeft hierin geen stem.
Als een groepje vuuraanbidders dus morgen wil afdwingen dat op Prinsjesdag een speciale ritueel moet worden uitgevoerd, dan zouden zij dit wel ergens op de hei op hun eigen terrein mogen doen, maar niet in Den Haag, want ze zijn een minderheid en ze betreden het algemene domein.
Het principe van ‘soevereiniteit in eigen kring’, waar het Nederlandse verzuilde systeem bijvoorbeeld op gebaseerd was, toonde dit ook aan. De overheid was niet voor niets angstig om een bepaalde politieke of religieuze kleur aan te nemen.
zaterdag 23 augustus 2008, 0:12 uur
@ Peter (41) Ik doel met liefde en de wederkerigheid daarvan vooral op het verschil tussen ‘eros’ en ‘agape’. Bij polygamie gaat het mijns inziens slechts om begerende liefde. Bovendien focust deze liefde zich in mijn voorbeeld bij de 2 vrouwen op 1 persoon, de man, terwijl deze man zijn liefde over 2 personen, de vrouwen, moet verdelen.
Zoals ik al zei is dit een meer filosofische discussie. Niettemin zou ik niet te snel de conclusie trekken dat liefde niet meetbaar is. Ook geluk blijkt immers meetbaar, aldus onder meer Prof. Ruut Veenhoven.
zaterdag 23 augustus 2008, 4:23 uur
De lokale woordsmit laat de vonken van zijn verbale aambeeld spatten, hier smeedt men wannneer de lettertjes het heetst zijn. Zie daar, roodgloeiend, “polyamorie”, een kunstwerk. De nimmer aflatende scheppingsdrang der strijdbaren zoekt het spotlicht van de publieke aandacht op. steeds weer.
Het polyamories dingetje doet mij geforceerd aan. Alsof er iets bevochten moet worden. Wat eigenlijk.? Soms waan ik mijzelf als een astronaute in een gespleten universum, daar is het conservatieve Nederland, alwaar de progressieven leven. telkens geknecht, altijd strijdbaar. Hier, waar ik ben, is het progressieve Nederland. Zet ik de televisie aan, dan lachen de vagina’s mij toe, ondersteund door diep psychologisch commentaar. Prachtig allemaal.
Vanwaar die oneindige seksuele revolutie.? Tegen wie trekken we ten strijde.? De progressieve moraal domineert vanuit alle hoeken, geen conservatief te zien, op een verdwaalde gelovige na, die zich trouwens ook gediscrimineerd voelt. Na een schier oneindige reeks van revoluties moeten de progressieven toch ‘s een keer gewaarworden dat als men destijds niet in euforie verkeerde, het euforische ook na de zoveelste hervorming niet te voorschijn zal komen.
Het egomane vertoog over eeuwige revolte, en de vermeende onderdrukking. Het is de herhaling van het vertoog die ik als een foltering ervaar. ’68 is voorbij, en voor de rest.., u doet maar.
zaterdag 23 augustus 2008, 4:24 uur
enne …. hoelang geleden hadden we het over de Nederlandse identiteit ? Ik heb altijd gedacht dat de een-man-een-vrouw-relatie juist onderdeel daarvan was.
zaterdag 23 augustus 2008, 9:54 uur
Een huwelijk tussen méér dan twee personen(man of vrouw) is onwenselijk omdat de hele Nederlandse sociale wetgeving is gebaseerd op het paar.
Dat is dan weer, naast vele andere, een reden om de islam te weren.
zaterdag 23 augustus 2008, 11:14 uur
Wat ik zo jammer vind in deze discussie (maar dat speelt eigenlijk in elke discussie over een kontroversieel onderwerp) is dat zoveel mensen menen te mogen beslissen over wat voor anderen goed zou zijn. Op basis van overtuigingen die voor henzelf volledig geldig zijn, maar die voor anderen geen hout snijden. Zoals religieuze argumenten. Als christen mag je van mij tegen zijn. Maar betekent dat dat je bv een atheïst moet opleggen dat hij op dezelfde manier moet leven als jij? Dat vind ik behoorlijk arrogant.
Als atheïst ben ik geen verantwoording schuldig aan een god waarvan anderen geloven dat die wel bestaat. En als humanist wil ik graag de ruimte om zelf mijn leven in te mogen richten op de manier die mij het beste bevalt. Daarbij wel rekening houdend met het feit dat mijn belangen de belangen van anderen niet schaden. Maar ik voel geen enkele behoefte mijn overtuigingen of levenswijze aan andere op te willen leggen.
Bovendien, uit de vele religieuze boeken wordt al jaren uitgebreid selektief geshopt. Sommige voorschriften zijn al lang vergeten of afgeschaft, terwijl aan anderen nog steeds krampachtig wordt vastgehouden. Prima als je dat zelf zo wilt. Maar meet je niet de aanmatigende houding aan te denken dat je dat aan anderen op kunt leggen.
zaterdag 23 augustus 2008, 11:41 uur
Wat ik eigenlijk niet begrijp is waarom mensen zonodig hun relatie(s) vast willen leggen in een huwelijk, buiten dat er dmv het huwelijk zaken als erfrecht, ouderschap e.d. goed geregeld zijn. Kies je voor een niet-traditionele samenlevingsvorm, kun je bij de notaris een samenlevingscontract laten opstellen aangepast aan jouw situatie. Lijkt me veel makkelijker.
Het huwelijk zoals wij dat kennen is ooit ingesteld om zaken als erfrecht en financiele zekerheid te regelen voor de vrouw en kinderen. Het huwelijk was lange tijd een rationele keus voor bestaanszekerheid en het doorgeven van bezit. Tegenwoordig is dat in onze samenleving niet meer nodig en zijn bij ons huwelijken uit liefde de gewoonte, maar dit is nog maar een zeer recente ontwikkeling (19e-20e eeuw). Wie daar voor wil kiezen, prima. Persoonlijk heb ik die behoefte nooit gehad. Ik heb lang een monogame relatie gehad en zelfs 5 jaar samengewoond, maar nooit de behoefte gehad zaken dmv een huwelijk te regelen: dat deden we onderling wel. Monogamie en samenwonen werkt voor mij echter niet. Ik heb alweer langere tijd een nieuwe partner, in een open relatie en samenwonen hoef ik ook niet meer. Ik heb geen behoefte aan een 2e of 3e vaste relatie (heb nog meer dingen in mijn leven dat relaties). Het nadeel is dat er niks geregeld is. Stel ik kome te overlijden, dan zal mijn partner officieel niets erven en is hij afhankelijk van de goede wil van mijn moeder en broer. Als ik wat wil regelen voor hem, moet ik zelf naar de notaris gaan. Ik ben daar nogal laks in en waarschijnlijk velen met mij, vandaar wellicht het pleidooi voor polygame huwelijken en ander samenlevingsvormen. Maar laksheid van burgers regelen is geen overheidstaak.
Toch maar zelf een document opstellen en eens bij de notaris langs.
Ik stoor me een beetje aan de veroordelingen over en weer. Kan iemand me uitleggen waarom een openlijkpolygaam iemand juist meer of minder egoistisch is dan een monogaam ieamnd (met goede argumenten? (die heb ik namelijk nog niet gelezen)).
Dat het moeilijk is voor evt kinderen vind ik een non-argument: in een traditionele relatie bespreek je toch ook niet je persoonlijke seksleven met kinderen? Maar leg je wel uit dat er verschillende samenlevingsvormen zijn?
Mijn moeder vertelde me niet zo lang geleden dat ik als kleuter haar eens had gevraagd (30 jaar geleden) of je als vrouw moest trouwen en kinderen krijgen en dat ik helemaal blij was dat dat niet perse hoefde en dat ik daar zelf keus in had
zaterdag 23 augustus 2008, 11:52 uur
@80 e. starink:
ophouden.
“…Maar ja: het huwelijk etc heeft zijn wettelijke effecten op vele gebieden: belastingen, sociale uitkeringen enz. enz. Als we dat dan ook allemaal moeten veranderen, dan zijn we de komende tientallen jaren nog wel bezig!” ##
.
Zoveel werk hoeft het niet te zijn.
Gewoon iedereen is individu, net zo als bij de alleenstaanden nu voor belastingen enz.
enige errata is: ‘lees voor “gezin”; “alleenstaande”.
Ook een overgangstijd van max 5jaar, kan helpen degenen met harems/of anderzins, om eraan te wennen, of niet, maar alles voor eigen risiko.
Flat tax(een vast percentage inkomstenbelasting voor iedereen) is de oplossing.
-Spaart een heleboel ambtenaren uit, ontlast de krakkemikkige belastingdienst.
-Geen gezeur over sterkste schouders … en …lasten
_Een defintie wat/wie zwakke schouders hebben is nog nooit gegeven ! en is niet meer nodig.
(school niet afgemaakt is dat zwakke schouder of is het gewoon kont tegen de krib ?, steeds te laat op het werk en baan verliezen, zwakke schouder ? of gewoon te beroerd om op te staan ?.).
.
Zoals zo vaak, Gewoon er mee beginnen en stappen DURVEN zetten.
Echte argumenten/bezwaren zijn er gewoon niet.
Ieder individu moet zijn eigen slip
zaterdag 23 augustus 2008, 12:33 uur
89 Markovic— Als de keuze rationeel zou zijn, waar komt dan 1/3 echtscheidingen vandaan, naast al die huwelijken die zich voort blijven slepen dankzij kinderen en/of financiele consequenties, en/of sleur, en/of angst voor het onbekende / de toekomst etc., en dan laat ik de (in)directe vreemdgangers nog buiten beschouwing. Trouw in de juiste betekenis van het woord geldt (op tijd van duur) misschien nog voor 10%, maar veel meer zal het niet zijn, dus waarom zou je daar normen aan ontlenen. Mijn visie is daarbij niet van belang, de praktijk levert het bewijs. Ik idealiseer het niet, maar signaleer enkel. Edoch, vanaf onze geboorte krijgen we niet meer verbintenissen voorgeschoteld dan een monogaam huwelijk, dus die dans ontspringen was er nauwelijks bij. Onder Stalin was communisme ook het hoogst haalbare, maar daar wordt inmiddels anders over gedacht… Ik ben het met 88 Pieter Schulz eens, als de mogelijkheid zich aandient blijkt uit de invulling de behoefte wel. Maar dat is nog altijd beter dan andere mogelijkheden aan de ketting te leggen. Leven is bewegen, en nergens staat geschreven dat een (kunstmatig in het leven geroepen)instituut als het huwelijk niet aan beweging onderhevig mag of kan zijn. De dagelijkse praktijk bewijst anders, en daar moeten de huwelijksmoralisten het maar mee doen, als laatste der mohicanen. Overigens ben ik met P. Schulz van mening dat je van meerdere partners kan houden, de vaten der liefde kennen een uiteenlopende inhoud. Veel tweede huwelijken gedijen uitstekend, mogelijk omdat de fouten (w.o. gebrekkige handleiding) uit het eerste worden vermeden. En een minnares (m/v) betekent vaak een welkome aanvulling (surplus, compensatie) om een bestaande relatie draaglijk te houden, of te verbeteren zelfs.
zaterdag 23 augustus 2008, 13:42 uur
#95 Adriaan,
waar had je afgesproken dat dit een filosofische discussie zou zijn?
het is juist heerlijk om op een huis-tuin-en keuken manier over deze burgelijke zaken te praten?
als meetbaarheid van geluk volgens professor Ruut (sic!) Veenhoven meetbaar is, dan vraag ik mij af hoe waarneembaar dat is voor niet intellectuelen.
maar ik had het over meetbaarheid van LIEFDE, iets heel anders.
knappe jongen (of dame) die dit aantoonbaar maakt
zaterdag 23 augustus 2008, 14:44 uur
aan Harrieke, nr. 93:
MOETEN vrouwen, met een overduidelijk overmaats ego en moeilijk te verzadigen erotische begeerten, hiermee te koop lopen en is dan -ter regulering hiervan- misschien een “ventvergunning” op zijn plaats ?
Waarom niet? Dat doen gelijk ingestelde mannen toch al eeuwen lang?
U legt hier weer eens andere normen op aan vrouwen dan aan mannen. Ik dacht dat we daar 30 jaar geleden al mee afgerekend hadden.
zaterdag 23 augustus 2008, 15:58 uur
@91Patrick Verhoeven zegt:vrijdag 22 augustus 2008, 21:21 uur:
“als mensen besluiten tot een relatie waarbij 1 man verschillende vrouwen heeft of andersom dan is dat hun keuze en heeft de staat daar niets mee te maken. Als mensen vervolgens bepaalde zaken formeel willen kunnen regelen of emotioneel willen kunnen regelen dan is de staat ervoor om dat zoveel mogelijk mogelijk te maken.”
Oh? Als ik van uw een auto wil kopen maken we met ons tweeen een koopcontract op (evt met hulp van een advocaat). Idem dito bij aanschaf van een huis. Of bij huren van een huis. Gezamenlijk op vacantie gaan etc etc. Geen staat die daarbij komt kijken.
Nou wil ik (mono- of polygaam) met iemand door het leven gaan en dan heb ik de staat ineens wel nodig? Waarom dan wel?
Het probleem is gewoon dat huwelijkspartners, behalve elkaar, ook fiscale en andere geneugten willen. En ja: dan pas komt de staat om de hoek kijken. Niet eerder. Maar het komt dan wel door huwelijkse hebzucht.
@101: Pim zegt:zaterdag 23 augustus 2008, 11:52 uur.
ik waardeer uw optimistische blik maar ik zou toch wel willen zien of juristen van diverse disciplines er net zo over denken.
zaterdag 23 augustus 2008, 17:34 uur
@96 Brenda: De continue sexuele revolutie: inderdaad, daar lijkt het op. Zoals Mao ook maar doorging met zijn revolutie. Of zou het gewoon verveling zijn?
Zelf ervaar ik dit soort pleidooien als van Veenemans alleen nog maar als heel erg vermoeiend. Bij polygamie lijkt mij dat vooral de kans op echtelijke ruzies wordt vergroot. Hoewel het bij zo’n groot huwelijk eerder een burgeroorlog zal worden.
Van mij mag het, als ze het maar volledig op eigen kosten doen en vooral zelf de verantwoordelijkheid (en kosten) dragen als het paradijs toch de hel blijkt te zijn. Mijn vermoeden is dat het de voorstanders vooral om de portemonnee van de overheid gaat, mocht het fout lopen.
zaterdag 23 augustus 2008, 17:40 uur
@104 Danielle Knippenborg
Als ik mij er even mee mag bemoeien
Dit is weer zo’n staaltje bekrompen feministisch denken: Wat mannen mogen, MOETEN vrouwen ook mogen. En dan gaan we maar alles inhalen waar we ooit zijn blijven steken?
En betekent dat dan wat in de eeuwen der eeuwen ( uit nood geboren trouwens ivm vrouwen uit hun armoede verlossen) toelaatbaar was bij mannen, vrouwen zich hier ook aan moeten ‘vervuilen’?
Gewoon achterlijk om alles in te halen, waar we allang overheen zijn gegroeid. Scheidingen worden netjes geregeld en niemand wordt een 10e huwelijk ontzegd. Maar het is in samenlevings’ogen wel zo netjes om dit een voor een te doen. En mocht je niet capabel zijn om je per mens in de liefde te verhouden, geef dan gewoon toe dat liefde naar die ene mens in je faalt en dit door allerlei bijliefdes moet worden ingevuld. En doe dat, maar niet op kosten van de burgers = overheid!
Altijd komt feminisme ten diepste voort uit het vernederen van de ‘volbloed’ man en de ‘volboed’ vrouw. Het oude haat- en nijdzeer houdt maar niet op en heeft al genoeg schade opgeleverd! Zie hoe kinderen zijn uitgeleverd en hun opvoeders zijn afgevoerd!!
Jaloers geweest op zijn veelwijverij? Dus gaan we nu haar veelventerij inzetten? Zielig hoor! Niet alleen voor de ene man (etc.etc.) die erbij mag blijven hangen, maar meer voor onze afglijdende normen en waarden door de rupsinnen nooit genoeg!
OP naar HEMEM, als aanvulling op HAREM? Achterlijker kunnen we niet maken!
zaterdag 23 augustus 2008, 23:35 uur
Danielle Knippenborg (104),
Ik geef inderdaad, om allerlei redenen, aan een liefdesrelatie tussen 2 mensen de voorkeur en ben daarin even “streng” voor mannen als vrouwen.
Desondanks kan en wil ik mijn voorkeur niet dwingend aan anderen opleggen.
Overigens, ik probeerde overduidelijk (??) een relativerende en ironische bijdrage te leveren, mede door de dubbelzinnigheid van “ventvergunning” in de context van “te koop lopen” en verwachtte derhalve zeker geen reacties als de uwe !
Harrie V.
zondag 24 augustus 2008, 6:27 uur
Overal in de wereld waar polygamie voorkomt volgt dit bijna altijd uit een zeer ongelijke inkomens verdeling in de samenleving. Polygamie is een versterking van deze trend, nl. weer een reden om een extra bonus te eisen bij de board etc. Gaat ook vaak samen met corruptie om dezelfde reden, nl. een 2e gezin er op na houden is duur, en dat moet betaald worden. Het formaliseren en daarmee de verplichtingen aan gaan met een polygame relatie is een belang van een kleine groep rijke mensen, die nog meer vrijheid wil hebben dan ze al hebben.
Aan de andere kant van de samenleving komen er dus nog meer (meeste samenlevingen) mannen zonder een gezin en zonder geld of inkomen (want dat wordt allemaal verzameld door de weinige succesvolle mannen). Weet u wat dat betekent als er veel jonge mannen zijn zonder geld en inkomen? Gaat u eens kijken in het midden oosten. Allemaal jonge mannen die bereid zijn te sterven voor een hoger ideaal. Ja jonge mannen willen wel vooruit in de samenleving, maar als er geen uitweg is kunnen ze maar 2 kanten op: prieter worden of soldaat worden.
Moet Nederland nu echt weer in een oorlog terecht komen omdat een paar verveelde rijke mensen niet met hun vrije tijd weten om te gaan?
zondag 24 augustus 2008, 14:19 uur
aan Gloria en Harrieke:
Niemand hoeft van mij iets, maar niet iedereen is even monogaam: de aard van het beestje. Geen enkele vrouw hoeft van mij ‘de schade in te halen’ en flink de beest uit te hangen en massa’s mannen te verslijten. Maar iedereen, ongeacht geslacht, moet dit soort dingen invullen zoals hij of zij zelf wil. Vanzelfsprekend niet met allerlei voordeeltjes van de overheid: ik ben het volledig eens met een aantal reageerders hierboven dat de staat iedereen als individu zou moeten behandelen en iedereen zijn of haar eigen broek moet ophouden.
Als jullie kiezen voor monogamie: prima, maar jullie reacties op niet-monogame relaties komen bij mij over alsof jullie menen te weten dat niet-monogame relaties per definitie minder waardevol zijn en jullie je persoonlijke gevoel daarbij als algemeen naar voren brengen. Voor jullie klinkt het misschien vreemd, maar ik heb nog nooit zo’n commitment, een op een lijn zitten met elkaar en zo’n sterke en intieme band gehad met iemand als met mijn huidige partner, terwijl we er beide losse contacten naast hebben. Het is net hoe je zelf in het leven staat en tegen zaken aankijkt. Niemand hoeft zijn of haar leven net zo in te richten als ik (wordt dan wel erg saai: allemaal dezelfde mensen), maar ik vind het storend als mensen hun levensinstelling als ‘zou moeten gelden voor ieder weldenkdend mens’ naar voren brengen. Vandaar met ‘provocerende’ reactie op het bericht van Harrieke.
zondag 24 augustus 2008, 15:58 uur
Ik mag met zoveel vrouwen samenwonen als ik wil, ik mag ze bezwangeren zoveel als ik wil, maar als ik me officieel uit wil spreken dat ik voor hun en de kinderen zorg dan zou dat niet mogen?? Idioterie. Zullen we ook het homohuwelijk dan maar afschaffen?
Van mij mag iemand desnoods met 5 holle bomen trouwen als hij dat leuk vindt
zondag 24 augustus 2008, 17:17 uur
“Waarom zou de overheid het meervoudig huwelijk verbieden?”
Weer een poging een stuk ‘sharia’in te voeren!
De overheid moet polygamie om een aantal redenen verbieden, een voorbeeld:
De Islam wil juist dat moslims zoveel mogelijk kinderen produceren – voor de Islam – en dat betekent ALTIJD een man + vier vrouwen die niks te vertellen hebben want HIJ, de moslimman is de baas, per order van ‘Allah’. Het omgekeerde is VOLLEDIG Verboten in de Islam.
Dit betekent dus al dat polygamie toestaan discriminerend is wat betreft die vrouwen – die uitgehuwelijkt worden en geen keuze hebben.
Dit betekent dus dat Ms Veeneman moslimmannen rijkelijk de kans geeft hun vrouwen te exploiteren – zoals dat die mannen uitkomt – en wat al een probleem is in Nederland met hier en in Marokko gedumpte vrouwen – want ja een vrouw onderhouden kost geld.
“Polygamie moet niet worden verward met onderdrukking van de vrouw, meent Ageeth Veenemans.”
Woehahahahaha! – miljoenen ++++++ moslimvrouwen worden daardoor regelmatig onderdruk, gediscrimineerd, achtergesteld, uitgebuit.
Een tjunami van kinderen ter wereld te brengen – DAT is de bestemming voor moslimvrouwen in de Islam -ook in Nederland.
En ‘briljant idee’ Ms Veeneman – zelfs Ella Vogelaar had dit nog niet bedacht!
zondag 24 augustus 2008, 19:00 uur
Ik dacht dat het huwelijk, tenminste de bedoeling, ‘eeuwig trouw’ beloven betekent. Dus hoe gaat dat met veelwijverij en veelmannerij? 100% trouw is daarin betekenisloos geworden – dus waarom eigenlijk ‘trouw/en’?
Ga gewoon met nog een man naar bed Ms Veenman – en dan de volgende – wat let u? En waarom heeft de regering daar wel/niet voor nodig? Tot nu toe heeft u het zonder regeringstoestemming kunnen klaren – toch!
zondag 24 augustus 2008, 20:20 uur
Wat vindt u? Moet de overheid het polygame huwelijk invoeren? Wat zijn uw voor- of tegenargumenten?
Ik heb een relatie met 2 mannen met de ene man ben ik 27 jaar samen en met de andere man 15 jaar.
Dit was geen bewuste keus maar de relatie is zo gegroeid. Heel plat kan ik zeggen, als we met zijn drieen niet voor deze combinatie hadden gekozen dan was ik niet bij mijn eerste parner gebleven, dus gescheiden. Toen waren er nog geen kinderen die zijn later geboren toen we al met zijn drieeen leefde.
Ik heb geen behoefte om met mijn eerste parner te trouwen om emotionele redenen maar, omdat dan de zaken rondom de kinderen (goedkoop voor niets in stilte trouwen )goed geregeld zijn.
Willen we dit als samenwonende doen dan moet dat notarieel vastgelegd dat kost ons een aardig bedrag.
De andere partner die vind het niet fijn als wij samen trouwen, hij voelt zich dan een buitenstaander, omdat wij voor een leven met zijn drieen gekozen hebben.Uit respect voor zijn gevoel hebben we nog steeds geen stappen genomen om toch te gaan trouwen.
Het is geen dilemma want als het zo belangrijk is dan betaal je de notaris en is het ook geregeld.
Maar ik geef maar aan dat dit toch voor belemmeringen kan zorgen ook in de emotionele zin.
Ik kan mij voorstellen dat als we met zijn drieen konden trouwen dat hij er wel positief tegen over zou staan.
maandag 25 augustus 2008, 1:18 uur
— Deze reactie is verwijderd door de redactie. —
maandag 25 augustus 2008, 13:22 uur
Het huwelijk dient vele doelen en kan wel wat vereenvoudiging gebruiken. Probeer je alleen al eens voor te stellen wat er in een “modern” groepshuwelijk met kinderen aan sociale en juridische complicaties ontstaan als 1 van de drie (of meer) partners wil scheiden.
maandag 25 augustus 2008, 15:10 uur
Homo/Lesbo huwelijken hebben te maken met gelijke rechten en de sociale orde. Polygame huwelijke zouden op beide fronten meer dan waarschijnlijk een stap terug betekenen. Men kan buiten het monogame huwelijk allerlei andere relaties beginnen maar het zal voor de maatschappij beter zijn om daar geen formele wetgeving op toe te passen.
maandag 25 augustus 2008, 15:14 uur
# 115 A. Theist
“Wanneer wordt de koranbelt eindelijk eens platgenapalmd? Lijkt me leuk, de geur van verbrande polygamen ..”
Ik raad u een bezoek naar de vernietigingskampen in Polen aan waar joden door de nazi’s in ovens werden gegooid. Misschien dat u er dan anders over denkt en iets van uw humaniteit weer terugkrijgt, want die heeft u duidelijk verloren.
maandag 25 augustus 2008, 16:38 uur
@ 118 Markovic zegt: maandag 25 augustus 2008, 15:14 uur
Ik ben het hartgrondig eens met uw reactie op wat eerder onder 115 stond en nu gelukkig is verwijderd. Ik neem aan dat u er geen bezwaar tegen heeft dat ook uw reactie wordt verwijderd: zelfs in geciteerde vorm moeten we die woorden hier niet willen.
maandag 25 augustus 2008, 18:09 uur
Polygamie? Prima idee. Daarna de rest van de sharia nog en we kunnen al onze echtgenotes legitiem in elkaar rossen.
maandag 25 augustus 2008, 20:08 uur
Legaliseren van poly relaties dient achterwege te blijven. Het gaat hier niet alleen om moslims
die niet instaat zijn gebleken de 7e eeuwse normen en waarden aan te passen…maar wat dacht u van de thuiszorg manager, die kan er met zijn inkomen wel een aantal thuiszorgerhulpen op na houden. Waarmee ik maar wil zeggen dat het legaliseren, tot nog veel grotere problemen gaat leiden dan het chinese één kind beleid wat tot een duidelijk mannelijk overschot leidde,met alle gevolgen vandien.
Veenemans verheft zichzelf tot norm en wil de rest meetrekken in haar wellustige regressie. Ik zie echter geen reden waarom dergelijke verhoudingen afgestempeld zouden moeten worden..ze doen maar…echter, deze vrijheid is nog niet genoeg voor kortzichtige en zelfgenoegzame types als Veenemans. Treurig !
maandag 25 augustus 2008, 21:06 uur
#118
dit beodel ik nu,- zie #41 – dat mensen tegen elkaar gaan opbieden met leed: er is altijd wel iemand die het nog erger heeft meegemaakt of daarover heeft gehoord.
stop toch eens met dit soort onnozele vergelijkingen.
dinsdag 26 augustus 2008, 0:11 uur
Er zijn 2 kanten aan deze zaak.
Voor de een is het een zaak van gelijkheid tussen verschillende leefvormen,
voor de ander is het een vraag van ethiek en geloof.
Persoonlijk vind ik het niet zo’n probleem.
In mijn familie zijn de mensen nogal trouw, mijn grootouders waren 70 jaar getrouwd en mijn ouders
waren 47 jaar getrouwd.
Daadwerkelijk tot de dood hen scheidde!
Zelf ben ik ook 28 jaar getrouwd, dus dat schiet ook al op.
Het kan dus wel!
Als men er behoefte aan heeft om een relatie tussen
meerdere personen wettelijk vast te leggen, kan dat.
Er kan een samenlevingsovereenkomst afgesloten worden
bij een notaris.
Dat kost geld, maar als het zo belangrijk voor je is
heb je dat geld er voor over.
Volgens mij is het beter om het polygame huwelijk niet te erkennen.
Een huwelijk is een verdrag tussen 2 personen en niet
tussen meerdere personen.
Ik vind ook de vergelijking homohuwelijk en polygaam huwelijk niet opgaan, want 1 huwelijk is tussen 2 personen en dat is bij het homohuwelijk wel het geval.
groetjes Jacqueline
dinsdag 26 augustus 2008, 1:07 uur
De bijbelse patriarchen waren polygaam (zij hadden tenminste een vrouw en een minnares — wij zien dat een getrouwde man die seks heeft met een minnares heeft geen zonde, en hij kan zelfs Gods uitverkoren boodschapper zijn).
Zij zijn de vaders van ons geloof. God is God van Abraham, Isaac en Jakob. D.w.z., God is een God van drie polygame mensen . Eenvijwerij is niet bijbels. Eenvijwerij is heidens (Grieks en Romeins).
dinsdag 26 augustus 2008, 11:50 uur
@113
Ik denk dat het tijd wordt dat we in onze maatschappij erkennen dat een huwelijk waarbij men elkaar trouw belooft tot de dood ons scheidt, niet realistisch is. In 30% van de gevallen vindt er voortijdig een echtscheiding plaats, en in 37% van deze echtscheidingen is de reden (SBS 2206) dat er een ander in het spel is. We zijn dus niet zo monogaam als we wel zouden willen, en zeker niet levenslang.
Het huwelijk als zodanig zie ik dan ook als iets wat niet meer helemaal past in deze maatschappij. Het is echter tot nu toe wel de beste manier als je zaken geregeld wilt hebben, als je testament ed.
Polyamorie is de filosofie die erkent dat je liefde kunt voelen voor meerdere personen tegelijk. Dat is iets anders dan maar met iedereen in bed duiken omdat dit je ego streelt. Het gaat om liefde.
Ik denk dat er een ander instituut moet komen om zaken geregeld te krijgen. Relaties zullen in de 21e eeuw niet meer levenslang duren (uitzonderingen daargelaten natuurlijk). Seriele monogamie is een feit. Daarnaast zal het steeds meer voorkomen dat mensen hun relatie durven openen voor meerdere liefdes als deze op hun pad komen. Een scheiding of vreemdgaan is niet langer meer het enige alternatief. Dat zie ik ook terug in mijn praktijk als relatiecoach waarbij ik ondermeer mensen begeleid die een andere relatievorm hebben dan wat gangbaar is in deze maatschappij.
Wat dat betreft steun ik Veenemans van harte in haar missie om polyamorie meer bekendheid te geven en bespreekbaar te maken. Er is immers nog een enorm taboe op deze levenswijze, wat je hier en daar ook terug ziet in de postings. Voor mijn gevoel veelal uit onwetendheid.
Polyamorie is meer dan van bil gaan met iemand anders naast je partner. In die zin daag ik iedereen uit om het boek van Veenemans eerst eens te lezen en daarna opnieuw zijn gedachten over dit onderwerp te onderzoeken en een mening te formuleren.
dinsdag 26 augustus 2008, 13:13 uur
WAAROM is polygamie bij wet verboden? Omdat het indruist tegen de gelijke rechten van man en vrouw? Maar een vrouw zou dan toch ook met meer mannen mogen trouwen?
Ik zou eerst eens de achtergrond van dit verbod uitgelegd willen zien. Niemand houdt je tegen wanneer je tien mannen of tien vrouwen tegelijk wilt hebben. Je mag met ze vrijen, kinderen krijgen en samenwonen. Waarom dan toch dat polygamieverbod?
woensdag 27 augustus 2008, 17:06 uur
Polyamorie, met iedereen die je leuk vindt lekker vrijen zonder ruzies, jaloezie, kinderen, zorgen, ziekten en geldtekort, is denk ik een even typisch onvervulbare wensdroom als de wens een permanent orgasme te beleven. De Schepper heeft er heel gemeen voor gezorgd dat we dat willen terwijl we het onmogelijk kunnen. Ook Veeneman zal moeten wachten tot ze in de hemel komt. Daar ben ik ook welicht voor haar beschikbaar. Alvast een klein kusje als afscheidsgroet.
woensdag 27 augustus 2008, 19:19 uur
@ E. Havas
U heeft gelijk zie hier waar het gedonder in de glazen door wat // 114 schrijft:
“Ik heb een relatie met 2 mannen met de ene man ben ik 27 jaar samen en met de andere man 15 jaar.
Dit was geen bewuste keus maar de relatie is zo gegroeid. Heel plat kan ik zeggen, als we met zijn drieen niet voor deze combinatie hadden gekozen dan was ik niet bij mijn eerste parner gebleven, dus gescheiden.
“De andere partner die vind het niet fijn als wij samen trouwen, hij voelt zich dan een buitenstaander, omdat wij voor een leven met zijn drieen gekozen hebben. Uit respect voor zijn gevoel hebben we nog steeds geen stappen genomen om toch te gaan trouwen.”
Als ik dit goed begrijp kreeg de 1e partner helemaal geen kans om te ‘kiezen” en hangt hulpeloos in deze driehoeksverhouding = hij voelt zich een “buitenstaander’ – en wil deze driehoeksverhouding niet. Mevrouw zegt dan ook dat zij zich van hem “had laten scheiden (!) in geval’ hij haar 2e partner weigerde.
Dat zou ik niet pikken want de 1e partner laat zichzelf vernederen door toch in die driehoeksverhouding te blijven – terwijl hij weet (!) dat zij (!) hem zou dumpen in een scheiding mocht hij niet in HAAR gareel willen lopen.
Ik wil mijn man/partner in bed – zonder de mogelijkheid dat een andere vrouw in hetzelfde bed ligt – en ik aan de deur sta te huilen van ellendige jaloersheid, verwaarlozing van mij ….
Als een man mij ontrouw wil zijn – moet hij het vooral niet aan mij laten weten – want ik ben WEG! Het is mij een keer gebeurd dat een ex-partner’s bed naar parfum stonk – maar niet die van mij! Hoeft geen man proberen uit te halen want dan …. foetsie ben ik!
donderdag 28 augustus 2008, 9:40 uur
Het is meerdere generatie’s nederlandse vrouwen en mannen niet aangeleert dat 2 partners hebben gewoon bij onze cultuur kan horen.Een andere beduiding heeft de islam..Dus het resultaat van inschrijving voor polygame huwelijken gaat onze sociale staat van zijdens de islamieten een behoorlijk kapitaal kosten ,als je bedenkt dat 48% van de allochtoonse mannen een uitkering heeft ..tel bij de dubbele of triple partners de kinderen bij en wij,de belastingbetalers hebben weer veel meer mensen te onderhouden,plus dat er meer mensen binnen komen die aan polygamie verbonden zijn..en hier hun finanziele gewin uitbuiten,WAAROM zou nederland weer ens als miserabele trendsetter willen gelden?laat de huwelijksinstantie zo als het is,die is bij scheiding al gecompliceerd genoeg,dat moet men niet nog erger willen maken…Qua belasting enz enz zouden er veel te veel problemen onstaan ivm gehandicapte kinderen bv WIE is de vader Wie btaalt wat…?Laten we het gewoon christelijk houden!
donderdag 28 augustus 2008, 22:07 uur
Alle reacties heb ik aandachtig gelezen. Het is heel boeiend om te zien hoe een ieder er tegen aan kijkt. Ik wil reageren op een paar zaken.
De volgende dingen vallen mij op:
- in Nederland is er sprake van een vreemd samengaan van monogaam huwelijk (burgelijk huwelijk op basis van monogamie) en bepaalde contracten voor andere levensvormen (polyamoreuze relaties e.d.);
- weerstand tegen polygame huwelijken van buitenlanders die in Nederland woonachtig zijn.
Ik pleit voor legalisering van polygamie, omdat ik vind dat deze samenlevingsvorm gelijkgesteld dient te worden aan monogamie. Het is ongetwijfeld een ‘vooruitgang’ om andere samenlevingsvormen mogelijk te maken! Dat gebeurt dus nu in Nederland. Maar een burgelijk huwelijk uitsluitend te baseren op monogamie doet geen recht aan andere volwaardige samenlevingsvormen die steeds meer ingang doen vinden in Nederland. Het zou daarom een stap voorwaarts zijn als we polygamie legaliseren.
Al eerder schreef ik – in #42 – dat ik polygamie gelegaliseerd wil zien op basis van westerse waarden, zoals vrijheid van keuze, gelijke rechten van partners, etc. Dit sluit aan bij zeer een brede groep in de samenleving. Als ik met mensen praat over polyamorie beamen ze dat veelal. Want het is gebaseerd op respect, gelijkwaardigheid, vrije keus, openheid en eerlijkheid.
Je kan ook het huwelijk afschaffen en alle samenlevingsvormen (monogamie of en polygamie) regelen via een notaris. Maar dat zie ik niet zo snel gerealiseerd. Denk ook aan wetgeving elders of internale regelgeving. Daarom blijf ik pleiten voor een legalisatie, dus voor een gelijkwaardige positie van polygamie.
Het argument dat legalisatie van polygamie te ingewikkeld zou zijn vind ik niet steekhoudend. Op dit moment ‘domineert’ monogamie ons burgerlijk huwelijk. In dat opzicht is het burgerlijk huwelijk in Nederland sterk verouderd en behoeft het aanpassing.
Het tweede punt, weerstand tegen polygame huwelijken bij buitenlanders. Ik weet niet wat er internationaal is afgesproken op dit punt. Maar ik vind dat Nederland een goed sociaal beleid volgt op dit punt. Polygame / bigame immigranten kunnen zich inschrijven bij de ambtenaar van de burgerlijk stand.
Zie: http://www.nrc.nl/binnenland/article1951380.ece/Jaarlijks_vele_polygame_huwelijken
Ik zou het toejuichen als Nederland niet het beleid zou gaan volgen van Denemarken. Laatst werd een Irakees gewongen om van zijn tweede vrouw te scheiden als hij zich in Denemarken wilde vestigen. De man heeft uiteindelijk gekozen om zich niet te scheiden van zijn tweede vrouw en is weer vertrokken naar het oorlogsgebied Irak.
Zie: http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1057546.ece/Irakees_verkiest_vrouwen_boven_verblijfsvergunning
Wat is beschaving denk ik dan…
Hiermee wil ik niet mijn ogen sluiten voor problemen als vrouwenonderdrukking, e.d. Maar ik weet zeker dat een ieder die hier gereageerd daarop tegen is. Het kost veel tijd om dat soort problemen uit de wereld te helpen. Kijk maar naar Nederland zelf. Hoe lang het geduurd heeft om bepaalde rechten gerealiseerd te krijgen. Maar die problemen van onderdrukking – die weer verschillende oorzaken hebben – zouden ons niet moeten beletten om polygamie op basis van westerse waarden te legaliseren in Nederland!
Er wordt steeds gesproken over kosten. Wat zou het niet kosten als we polygamie legaliseren? Als we polygamie legaliseren dan geldt dat voor iedereen, allochtonen en autochtonen, polygynie (één man met meerdere vrouwen) en plyandrie (één vrouw met meerdere mannen). Postieve effecten daarvan zijn: minder eenzaamheid, langere levensduur, meer geluk, e.d.
Zie: http://www.hln.be/hln/nl/35/Seks-Relaties/article/detail/389743/2008/08/21/Polygame-mannen-leven-langer.dhtml
Wie kan daar nou op tegen zijn? We zijn toch allemaal voorstanders van geluk?
vrijdag 29 augustus 2008, 17:23 uur
130. Pieter Schultz
Ik ben het met Pieter eens wat betreft in het buitenland gesloten polygame huwelijken. Een kwestie van respect voor rechtstelsels van andere staten waarmee wij betrekkingen onderhouden. Wij verwachten op onze beurt weer dat die staten onze homoseksuele huwelijken op zijn minst respecteren.
In de jaren zeventig werd veel geexperimenteerd met polyamorie,o.a. in communes. De meeste van die samenlevingsvormen hebben de no-nonsense jaren 80 niet overleefd. Er waren legio spijtoptanten die hun huwelijk eraan gaven voor seksuele vrijheid en daar later – vaak te laat – spijt van hadden. De ervaring is nog altijd de beste leermeester, Pieter, daar hoef je geen theologie of informatica voor gestudeerd te hebben, zie eerlijk gezegd niet het nut in van de vermelding van uw beroep of opleiding, liever had ik iets vernomen over uw eigen ervaringen op het terrein van de liefde.
zaterdag 30 augustus 2008, 19:42 uur
Ageeth Veenemans haalt twee totaal verschillende dingen door elkaar. Aan de ene kant is er de kwestie, hoe we omgaan met verliefdheid, liefde, sex en lust in ons leven. Aan de andere kant gaat het om de wijze, waarop het rechtsstelsel vorm geeft aan maatschappelijke zekerheid die levenspartners, al dan niet met kinderen, eventueel wensen (huwelijk, samenlevingscontract).
Hoogstwaarschijnlijk de meeste mensen voelen gedurende hun leven tegelijkertijd of achtereenvolgens voor meerdere partners liefde en bedrijven sex met hen. Het kan hierbij ook om uiteenlopende uitingsvormen van liefde en sex gaan. Wie tegelijkertijd dit soort relaties aangaat doet er verstandig aan niet (met één van hen) te trouwen. Dat veroorzaakt immers allerlei complicaties. Als er kinderen in het spel zijn kan eventueel een samenlevingscontract aan hen wat meer zekerheid bieden.
De juridische vormgeving van relaties, zoals een huwelijk, moet uiteraard passen in de samenleving die het betreft. Het huwelijk van homoseksuelen is geen grote ingreep en kon dus vrij gemakkelijk geregeld worden. Polygame huwelijken passen echter absoluut niet in het Nederlandse rechtsstelsel, en het zou zeer ingewikkeld worden als men dat zou willen invoeren. Dat allochtonen, afkomstig uit een cultuur waarin polygame huwelijken gewoon zijn, hier in Nederland met één ander persoon kunnen huwen doet daar niets aan af. Het polygame huwelijk van zo’n persoon, elders tot stand gekomen, kan gerespecteerd worden zonder dat alle partners in Nederland als wettig worden erkend.
Mevrouw Veenema moet zeker haar relaties beleven zoals zij zelf wil, zoals ook anderen dat kunnen doen. Maar het is een andere zaak die allemaal tegelijkertijd een juridische vorm te willen geven die totaal vreemd is aan het Nederlandse rechtsstelsel. Dat is irreële dagdromerij.
zondag 31 augustus 2008, 13:45 uur
Reactie op # 131 (E.Havas)
De seksuele revolutie van de jaren 60 heeft zijn goede en slechte kanten. Maar dat wil niet zeggen dat het waardeloos was. Van fouten kun je leren. Ageeth Veenemans besteed aandacht aan deze periode in haar boek ‘Ik hou van twee mannen’(hoofdstuk 3: ‘De mythe van de monogamie’). Een ander standaardwerk op het gebied van polyamorie, getiteld ‘The ethical slut’ – dat op dit moment wordt vertaald- besteedt uitvoerig aandacht aan de ‘valkuilen’ van polyamoreuze relaties. Ik raad je van harte aan deze publikaties te lezen.
Wat betreft het vermelden van mijn beroep en opleiding, ik wilde dat meer mensen dat deden (een paar keer ben ik de titel mr. tegengekomen). Dan kun je tenminste zien vanuit welk kader of achtergrond iemand reageert. Daar is niets mis mee.
Tenslotte, ik heb iets vermeld over mijn persoonlijke ervaring met liefde. Dat vind ik voldoende in dit verband waar het gaat om de discussie over wel of niet legaliseren van polygamie.
Reactie op #132 (Olav Meijer)
Olaf schrijft: ‘De juridische vormgeving van relaties, zoals een huwelijk, moet uiteraard passen in de samenleving die het betreft. Het huwelijk van homoseksuelen is geen grote ingreep en kon dus vrij gemakkelijk geregeld worden. Polygame huwelijken passen echter absoluut niet in het Nederlandse rechtsstelsel, en het zou zeer ingewikkeld worden als men dat zou willen invoeren.’
Het burgerlijk huwelijk in Nederland is uitsluitend gebaseerd op monogamie. Dat is achterhaald. Het past absoluut niet meer in onze huidige multiculturele samenleving. Je dient daar je wetgeving op aan te passen! Het argument dat dat te ingewikkeld zou zijn is echter niet steekhoudend. Het gaat er om dat er wordt gedaan aan de samenleving. Het burgelijk huwelijk doet geen recht meer aan de multiculturele voorkeuren die op dit moment bestaan in onze samenleving.
zondag 31 augustus 2008, 17:51 uur
@ Pieter Schultz (133):
Wat ik duidelijk wil maken is, dat het vorm geven aan relaties en liefde in het leven een “vrij” gebied is, maar totaal iets anders dan juridische contracten. Ook het burgerlijk huwelijk en het samenlevingscontract zijn in wezen slechts juridische contracten, die als zodanig weinig met liefde en sex van doen hebben, maar veeleer met maatschappelijke zekerheid. Het is dus helemaal niet noodzakelijk, en volgens mij zelfs onmogelijk, om de amoureuze relaties en verwikkelingen in het leven als het ware één-op-één juridisch vorm te geven.
Anderen (o.a. een advokate) hebben hierboven al geschetst wat voor onmogelijke juridische knopen ontstaan door invoering van een polygaam huwelijk in ons rechtsstelsel. (Denk aan scheidingen, erfrecht, ouderschap, enz. Het belang van kinderen moet heel zwaar wegen).
Het streven om in Nederland polygame huwelijken in een juridische jas te steken vind ik al met al niet alleen onnodig en onwenselijk, maar ook onmogelijk, wil men dat volkomen consequent en verantwoord uitwerken.
zondag 31 augustus 2008, 20:07 uur
Reactie op #134 (Olav Meijer)
Waarom is polygamie dan verboden in Nederland? Dat is ergens op gebaseerd, namelijk op de norm ‘monogamie’. Je gaat aan dit fundamentele punt voorbij.
Je hebt wel gelijk dat de wet aangepast moet worden. Dat dat onmogelijk is geloof ik beslist niet.
maandag 1 september 2008, 4:04 uur
@ Pieter Schultz (135):
Nog een laatste reactie. (Ik wil niet in herhalingen vervallen).
Aan de “norm monogamie” ga ik niet voorbij. Ik geef juist aan dat ieder relationeel zijn/haar leven moet kunnen inrichten zoals hij/zij zelf wil, zonder enige monogame verplichting. Het gaat mij erom dat dit los staat van juridische constructies als het wettelijk geregelde huwelijk. Historisch gezien was het huwelijk juist vooral een economisch ordeningsmiddel, onder meer om familie-eigendom in stand te houden en zelfs te vergroten, dat als zodanig weinig van doen had met liefde. (Wel met seks voor zover het om voortplanting ging). Het romantische concept van het burgerlijke huwelijk is pas in de 19e eeuw opgekomen, met de bourgeoisie. Het lijkt mij duidelijk dat tegenwoordig romantische relaties niet per se hoeven te worden bezegeld met het harnas van een wettig huwelijk/samenlevingscontract. Het zou bovendien een juridsche janboel worden. Onofficiële romantische huwelijken kan men sluiten zo vaak men maar wil.
Hierbij laat ik het nu.
maandag 1 september 2008, 10:48 uur
@ 133. Pieter Schultz (informatiespecialist en theoloog) zegt:
“Het burgerlijk huwelijk in Nederland is uitsluitend gebaseerd op monogamie. Dat is achterhaald.”
Beste Pieter, dankzij het postulaat waar je ons op trakteert, vind ik je titelgevlag zelfs potsierlijk.
“Het vrije huwelijk is gewoon onzin. Anders begin je geen huwelijk.”
maandag 1 september 2008, 14:04 uur
Reactie op #137 (Emil Havas)
Dat jij het vrije huwelijk onzin vibdt is jouw goed recht. Er zijn heel wat mensen die daar heel anders over denken. Ik pleit daarom voor een burgerlijk huwelijk dat gebaseerd is monogamie èn polygamie. Daarbij wil ik recht doen aan beide voorkeuren in plaats van één voorkeur (monogamie op dit moment). Ik vind het klinklare onzin dat polygamie in Nederland nog steeds verboden is!
Zie: http://www.ad.nl/rotterdam/stad/2496206/Man_van_Pakistaanse_komaf_moet_cel_in_voor_veelwijverij.html
Het wordt de hoogste tijd dat we het burgerlijk huwelijk eens aanpassen aan de huidige maatstaven.
maandag 1 september 2008, 15:23 uur
@ 138. Pieter Schultz vindt iets klinkklare onzin, dus is het onzin. Argumenten vindt hij overbodig. Over tolerantie en respect gesproken.
Je mag in Nederland gerust met een x-aantal mensen liefdesrelaties aangaan en kinderen met ze hebben die je kunt wettigen. Dat is geen enkel probleem en daarvoor heb je geen huwelijksakte nodig.
Het probleem dat u aankaart via uw link naar het AD-artikel “Man van Pakistaanse komaf moet cel in voor veelwijverij” gaat toch echt over iets heel anders. Dat betreft een probleem dat wordt veroorzaakt door twee conflicterende rechtsstelsels. Ik heb al eerder in een reactie aangegeven dat ik het met u eens ben dat hiervoor een soepeler opstelling van Nederland wenselijk is. Dat is een wezen een kwestie van internationaal (privaat)recht.
Wij willen immers ook niet dat een Nederlands homoseksueel echtpaar in Pakistan de bak indraait, omdat in Pakistan homoseksuele huwelijken verboden zijn of dat een Nederlandse arts die in Nederland geheel volgens de regels euthanasie op een Amerikaanse patiënt heeft toegepast in de Verenigde Staten wordt opgepakt en veroordeeld wegens moord.
maandag 1 september 2008, 16:40 uur
Reactie #139 (Emil Havas)
Met je eerste alinea ben ik het eens. We zijn op de goede weg. Maar het blijft toch vreemd dat je een burgerlijk huwelijk hebt naast een samenlevingscontract. Schaf het burgerlijk huwelijk dan helemaal af en laat mensen alles regelen via een notaris (maar dat zie ik nog niet direct gebeuren…). Of legaliseer polygamie. Voor degenen die niet willen trouwen is er een mogelijkheid om een samenlevingscontract op te stellen.
Wat betreft de tweede alinea, de man is opnieuw getrouwd nadat hij de Nederlandse nationaliteit had verkregen. Volgens de politierechter moest hij geweten hebben dat dat verboden was in Nederland. Om die reden typeerde de rechter dat als een ernstig misdrijf.
De man is dus veroordeeld op grond van polygamie dat in Nederland verboden is. Om die reden heb ik het voorbeeld aangehaald.
Dat verbod op polygamie vind ik derhalve sterk verouderd en is gebaseerd op een dominante monogame samenleving. Dat past gewoon niet meer in onze multiculturele samenleving.
maandag 1 september 2008, 16:52 uur
Reactie op #138 (Emil Havas)
O deze opmerking had ik over het hoofd gezien: @ 138. Pieter Schultz vindt iets klinkklare onzin, dus is het onzin. Argumenten vindt hij overbodig. Over tolerantie en respect gesproken.
Mmmm…. Ik denk dat ik voldoende argumenten heb gegeven waarom ik voorstander ben voor legalisatie van polygamie!
Ben jij het niet die de opmerking maakt van
“Het vrije huwelijk is gewoon onzin. Anders begin je geen huwelijk.”
zonder nadere uitleg. Het is gewoon je mening. Ik wil juist door mijn pleidooi voor legalisatie recht doen aan mensen die zo’n polygaam huwelijk willen sluiten. Jij niet! Dus ik snap absoluut niet wat je bedoelt met ‘over tolerantie en respect geproken’.
maandag 1 september 2008, 19:02 uur
@ 141 Pieter Schultz
Je hebt me nog steeds niet begrepen, een kwestie van intertekstualiteit. Tegenover jouw absolute bewering stelde ik een andere. Vandaar die dubbele aanhalingstekens.
maandag 1 september 2008, 23:40 uur
Reactie op #138 (Emil Havas)
Emil schrijft: “Je hebt me nog steeds niet begrepen. Tegenover jouw absolute bewering stelde ik een andere. “Het vrije huwelijk is gewoon onzin. Anders begin je geen huwelijk.””
Mijn bewering is: het huidig, burgerlijk huwelijk is achterhaald. Waarom? Omdat het ‘uitsluitend’ gebaseerd is op monogamie en dat sluit niet meer aan op de huidige multiculturele samenleving. Ik zeg niet dat het monogame huwelijk onzin is. Ik pleit alleen voor een burgerlijk huwelijk op basis van monogamie èn polygamie. In dat opzicht gaat jouw ‘absolute’ tegenbewering mank. Jouw tegenbewering plaatst monogamie tegenover polygamie. Met die tegenstelling ben ik het niet mee eens. Beide vormen – monogamie èn polygamie – acht ik gelijkwaardig. Een burgelijk huwelijk die daarop gebaseerd is sluit beter aan op de huidige multiculturele voorkeuren. Dat is mijn overtuiging.
dinsdag 2 september 2008, 10:52 uur
@ 143 Pieter Schultz
Bedankt voor uw antwoord. Dan is het nu in ieder geval duidelijk wat ons meningsverschil precies inhoudt.
dinsdag 2 september 2008, 11:08 uur
Mannen moeten soms tegen zichzelf beschermd worden. Eén vrouw trouwen is al erg genoeg. Méér moet verboden blijven…
dinsdag 2 september 2008, 19:41 uur
Heerlijk gewoon hoe constant het de veelwijverij is waarop het stuk loopt.
Sorry jongens maar hier een vrouw die toch echt heel graag zou willen dat het allemaal is
uitgezocht/geregeld word.
Mijn huidige situatie is:
Ik vrouw getrouwd met man 1. — 2 kinderen –
Ik vrouw relatie met man 2. — 1 kind –
Samen wonend in 1 huis op het punt staande van het kopen van een huis.
En wat krijg je? je word al afgeraden bij de makelaar om met zijn 3e een degelijk huis te kopen omdat de geldstrekkers het niet goed zullen keuren.
Als het kon waren we met z’n 3e getrouwd maar het mag niet en aangezien ik in de gevangenis ook vrij weinig voor mijn kinderen zou kunnen betekenen gebeurt het dus ook niet.
Het gaat niet om de regeltjes het gaat niet omdat het juridisch zo moeilijk is het gaat in essentie om 1 ding.
De onwil om de verandering door te voeren is een gevoelsmatige kwestie met christelijk inslag.
Prima dan geen traditioneel huwelijk mij een zorg maar zorg dan op zijn minst dat er een manier is om een gelijkwaardige situatie te maken.
Zoals het Homo huwelijk ook naast het traditionele huwelijk bestaat zou het Poly huwelijk daar ook naast kunnen bestaan.
Mijn kinderen hebben 2 papa’s en zijn er trots op ik ben trots op mijn 2 mannen maar de maatschappij veroordeeld ons omdat in hun ogen wij iets doen wat niet mag.
Waarom zou het zo slecht zijn als 3 mensen van elkaar houden en voorelkaar willen zorgen die 3 mensen dan dezelfde rechten zouden krijgen als 2 mensen in dezelfde situatie?
Samen belasting aangifte doen, Samen een huisje kunnen kopen, De kinderen met dubbele achternaam.
Zo ontzettend moeilijk is het niet en ja er zijn extremen waarin mensen met 4, 5, 11 een relatie onderhouden maar die mensen vragen over het algemeen niet om een verbinding het zijn de trio en V relaties die schreeuwen om de erkenning.
dinsdag 2 september 2008, 20:10 uur
Het leven is zo al gecompliceerd genoeg, ik ben 51 jaar en heb gemerkt dat de meeste mensen het erg pijnlijk vinden als hun man er een vriendin of vriend bijneemt. Wat gebeurt er met pensioenen, wie erft wat, stel je bent 15 jaar getrouwd en je partner neemt er een vrouw of man bij, waar heeft die dan weer wettelijk recht op.
ik krijg al hoofdpijn als ik eraan denk,
vrijdag 19 september 2008, 20:30 uur
Ageeth zou er voor de volledigheid wel bij moeten zeggen dat ze intussen al een aantal relaties achter de rug heeft. Het blijkt dus dat zulke relaties niet zo lang stand houden of ze nu polyamoreus genoemd worden of niet. Mischien heeft het polyamoreuse er wel mee te maken dat mannen het niet zo heel lang uithouden bij Ageeth. Maar men kan ook veronderstellen dat er nog enige mannen zullen volgen die dit verschijnsel ook ervaren willen. Voor de overheid is het een tamelijk moeilijke zaak dit te gaan regelen. Wel zou men zich moeten afvragen of men de kinderen van zulke polyamore stellen moet beschermen of de betrokkenen psychologische hulp zou moeten bieden.
maandag 22 september 2008, 12:12 uur
Misschien zouden ze mensen die monogame relaties aangaan ook gelijk psychologische hulp moeten bieden aangezien de statistieken duidelijk uitwijzen dat die ook niet echt lang stand houden tegenwoordig.
maar 1 op de 3 huwelijken red het over het 1 jarig samen zijn heen.
Ik zou zeggen oordeel niet over anderen als je zelf niet de ervaring hebt op het gebied.
Ik zelf laat mensen die Monogaam willen leven compleet in hun waarde en verwacht van die mensen ook dat ze mijn niet Monogaam bestaan respecteren voor wat het is.
woensdag 24 september 2008, 16:08 uur
Ik heb even de exacte cijfers opgezocht in de database van het CBS (CBS StatLine). Misschien interessant om te zien hoe het Nederlands staatshuwelijk dat gebaseerd is op monogamie in de praktijk uitwerkt. In 2006 was het aantal huwelijkssluitingen 72.369. Het aantal echtscheidingen daarentegen bedraagt maar liefs 31.734! Dat is niet 1 op de 3 maar bijna 1 op de 2!!! Marinus richt zijn aanval op Ageeth persoonlijk. Het zal wel allemaal aan haar liggen. Alles is te regelen Marnus. Dat hebben ze ook gedaan met het monogame staatshuwelijk. Maar in een dominante monogame samenleving is dat wat lastig. Die gaat er in mijn ogen naïef en ongenuanceerd van uit dat een polygaam huwelijk zonder meer leidt tot vrouwenonderdrukking, e.d. Dat is ook wel begrijpelijk, want we zijn zo opgevoed. Het monogaam huwelijk is normaal en een polygaam huwelijk is dat niet. Er vindt óók misbruik plaatst binnen monogame huwelijken. Zeggen we dan: monogaam huwelijk leidt altijd tot misbruik e.d. Nee, dat zeggen we niet? Stigmatiseer die mensen die de voorkeur geven aan polygamie of polyamorie dan niet! Dat doen die mensen ook niet bij mensen die de voorkeur geven aan monogamie. Tolerantie is een belangrijke waarde in Nederland. Door polygamie te verbieden stellen we ons intolerant op tegenover polygamisten. We scheren ze allemaal over één kam. Allemaal fout! Die mensen en de daarbij betrokken kinderen hebben zelfs psychologische hulp nodig! De bovengenoemde cijfers spreken andere taal, beste Marinus. Laten we eens een eerlijke discussie voeren. Daar zijn mensen meer bij gebaat dan door te discrimineren en te stigmatiseren. We leggen als samenleving en als overheid in feite de ‘norm’ monogamie op. Dat lijkt me absoluut geen goede zaak. Legaliseer polygamie. In ethisch opzicht is daar niks mee. Net zo goed als monogamie. Laten we eens ophouden zedenmeesters te zijn. Mensen zijn dat beu. Ze zijn slechts op zoek naar geluk. Dat geldt denk ik voor iedereen.
zondag 30 november 2008, 17:01 uur
Die vrouw heeft gewoon een minnaar, en haar man weet ervan! Om dat nou ‘polygamie’ te noemen betwijfel ik. Ik denk niet dat polygamie in Nederland zou werken, aangezien mensen er gewoonweg niet mee te maken krijgen.
zaterdag 16 mei 2009, 12:28 uur
Islam en polygamie
De Islam staat polygamie c.q. polygynie toe, maar dwingt of verplicht de moslims niet hiertoe. Polyandrie (het gelijktijdig gehuwd zijn van één vrouw met meerdere mannen) is helemaal verboden.
Omdat het bedrijven van polygamie iets vrijwilligs is, is het gebonden aan strenge beperkingen en voorwaarden. Bijvoorbeeld,
- het aantal te nemen vrouwen is tot met vier (en geen zeven);
- gelijke behandeling van en rechten voor al de vrouwen;
- al die huwelijken moeten openbaar worden gemaakt (c.q. worden geregistreerd);
- de man dient zijn vrouw op de hoogte te stellen van zijn voornemen om een tweede vrouw te nemen.
Dus er is helemaal geen sprake van binnen- en buitenvrouw.
Redenen waarom mannen overgaan tot polygamie kunnen verschillend zijn, maar het belangrijkste is dat erop wordt toegezien door overheid en samenleving dat de rechten van de vrouwen en kinderen te allen tijde gewaarborgd zijn en blijven.
De eerste vrouw is niet verplicht te accepteren dat haar man een tweede vrouw neemt. Via een huwelijkscontract kan / mag zij de man dat verbieden, op straffe van ontbinding van het huwelijk en een schadevergoeding.
Om een ongeregistreerde niekaah (niet bij de burgerlijke stand geregistreerde huwelijk) goed te praten, brengen sommigen als drogreden dat, omdat de tweede niekaah niet ingeschreven kan worden, de eerste ook niet hoeft te worden ingeschreven. Als reactie hierop zeggen wij dat de tweede en volgende niekaah voorlopig door de moslimgemeenschap zelf centraal moet worden bijgehouden onder strikte voorwaarden.
Tot slot het volgende ter overdenking.
1) Polygamie die in bijna alle godsdiensten voorkwam en als iets normaals werd beschouwd, is nu verboden. Terwijl een homohuwelijk dat onrein en onnatuurlijk is juist wordt gelegaliseerd!?.
2) Wat is goed, openlijke polygamie met rechten voor vrouwen en kinderen, of geheime polygamie zonder rechten voor vrouwen en kinderen en met moreel verval.