Russisch geweld laat zien dat uitbreiding NAVO en EU onverstandig is
Gisteren heeft de Russische president Medvedev besloten het offensief tegen Georgië te stoppen. Maar de boodschap van Rusland is duidelijk: de machthebbers in het Kremlin accepteren niet dat een klein buurland de status quo in de regio met een militair offensief wil doorbreken. Met het militaire optreden in Zuid-Ossetië en Abchazië heeft Rusland zijn visitekaartje aan het Westen afgegeven.
Maar het Westen treft ook blaam, schrijft defensiedeskundige M. van den Doel vandaag op de opiniepagina in NRC Handelsblad. Sinds het uiteenvallen van de Sovjet Unie is het beleid van de Europese Unie en de NAVO er op gericht om de Oost-Europese landen in haar gemeenschap op te nemen. De uitbreiding van de NAVO, in het bijzonder die van de Baltische Staten, heeft bij de Russische machthebbers kwaad bloed gezet, waarschuwt Van den Doel. “Ook de massieve Westerse steun voor de onafhankelijkheid van Kosovo zijn de Russen niet vergeten. Nu het Westen zijn invloedssfeer wil uitbreiden naar de Oekraïne en de Kaukasus trekt Rusland een krijtstreep.”
Van den Doel stelt dat dit conflict aantoont dat de bestaande veiligheidsinstituties, zoals de NAVO, een grootmacht als Rusland niet tot de orde kunnen roepen. Politiek noch militair. Het wordt volgens Van den Doel hoogtijd dat de lidstaten van de NAVO hun koers heroverwegen. Nu heeft de NAVO de handen vol aan vredesmissies ver buiten Europa en het beloven van lidmaatschappen, maar de verdediging van het eigen territoir is op de achtergrond gedrukt. Zeker met het oog op de ontwikkeling van een raketschild, moeten we ons volgens Van den Doel afvragen hoe we ons kunnen verdedigen tegenover een geïrriteerd en agressief Rusland. Pas op de plaats dus, aldus Van den Doel.
Wat vindt u? Moeten de NAVO en de EU zich wat aantrekken van een Rusland dat de internationale instituten te groot vindt worden? Is het wel verstandig Rusland te provoceren met het aanbieden van lidmaatschappen aan zijn buurlanden? Is het niet beter om de expansie-idealen in de ijskast te zetten en te investeren in verdediging van het eigen grondgebied?
woensdag 13 augustus 2008, 11:13 uur
Touche, dit is een goede stelling. Het indammen van Rusland kent geen noodzaak en levert alleen maar problemen op.
woensdag 13 augustus 2008, 11:27 uur
Het aanbieden van aantrekkelijke (NAVO) lidmaatschappen, forse (EU) subsidies e.d. aan Sovjet buurlanden is een feit.
Acties die kunnen worden opgevat als provocaties, gegeven de koude oorlog historie. Belangrijk in deze moderne tijd is om in de media open, helder en eerlijk over dit soort achtergronden te spreken. Het gezond verstand van volkeren aan beide zijden wordt er eerder door versterkt.
woensdag 13 augustus 2008, 11:28 uur
Nu is het juiste moment om als Europa te laten zien dat we niet met ons laten sollen. En dus moet allereerst aan Oekraïne een volledig lidmaatschap van de NAVO aanbieden en dan een partnerschap van de EU, met zicht op lidmaatschap.
Dit soort angsthazerige prietpraat als in het opiniestuk is precies wat Rusland wil. Een bang Europa, dat door de knietjes gaat op het moment dat het eigenlijk Rusland diplomatiek moet aanpakken, maar dat niet durft omdat we in korte tijd veel te afhankelijk zijn geworden van de Russische staatsterroristen. Europa durft nu niks te zeggen want stel je voor dat de gaskraan wordt dichtgedraaid.
Uit angst voor moslimfundamentalisme is het westen de laatste jaren in de schoot van de Russen gekropen en nu durven we daar niet meer uit want er zijn te weinig alternatieven.
Daarom ook moet Nederland nu met daadkracht worden volgebouwd met wind- en waterkrachtcentrales voor onze energiebehoefte. Die Russen zouden we zo snel mogelijk niet meer nodig hoeven hebben.
woensdag 13 augustus 2008, 11:45 uur
Ik denk niet dat er sprake is van een bang Europa, Sarkozy zal niet in zijn piere eentje, zonder maandaat van de rest van de EU op bezoek zijn geweest. In de internationale politiek gelden er ook namelijk ook ongeschreven regels en gewoonten, die nageleeft worden. Rusland heeft even een tikje uitgedeeld, Georgie op zijn plaats gezet en de status quo hersteld. Nu over tot de orde van de dag. Uitbreiding van de NAVO is onverstandig; Een statement die achterhaald is simpelweg omdat Europa en de VS wel tien keer uitkijken om zich aan de grenzen van het Rusland te manifesteren en oorlog te riskeren ( zie: NAVO handvest http://www.nato.int). Het EU-lidmaatschap voor Georgie? Een mogelijkheid als Saakassvilli weg is en er echte democraten opstaan die het land verder op weg kunnen helpen. Met landen als Roemenie in de EU maakt verder uitbreiding toch niets meer uit. Rusland zou daar geen bezwaar tegen hebben.
woensdag 13 augustus 2008, 11:54 uur
Over provoceren gesproken. Bij iedere persconferentie stonden er drie vlaggen pontificaal achter de Georgische president. Eén daarvan was van de Europese Unie.
woensdag 13 augustus 2008, 12:05 uur
Goede stelling die hopelijk tot interessante wederzijdse arhumenten leidt. Wat mij persoonlijk wel opvalt is de eenzijdige pro westerse berichtgeving. Zeker wanneer het om Rusland danwel aanverwante onderwerpen gaat.
Interessant is dan om een paar geschiedenisfeitjes binnen de discussie mee te nemen.
*Navo is opgericht op 04/04/1949
*Warschaupact is opgericht op 14/05/1955
Warschaupact is opgericht als tegenreactie en tegelijkertijd om de balans op de wereld weegschaal gelijk te trekken. Uiteraard speelt de toenmalige verschillende ideologieen een grote rol.
We kunnen niet ontkennen dat het westen de afgelopen jaren en feitelijk tot op heden steeds meer de grenzen verschuift naar Rusland. Dit doen we middels het uitbreiden van de Navo maar ook uitbreiding van de EU. Als EU zie ik daar geen problemen in aangezien we als EU de doelstelling hebben tot een gemeenschappelijk economie te komen die ook nodig is. Door de huidige economiëvan Amerika, Azie, China en India, is het noodzakelijk als grote econimie daarin mee te participeren. Daarentegen de Navo is van oorsprong een militaristische organisatie die zich de afgfelopen jaren meer als een overkoepelende vredesorganisatie heeft beziggehouden -zie optreden Darfur, Kosovo, Haiti en Cambodja.
Door het eenzijdig acteren van Amerika inzake het raketschild in Polen en Tjechië komen min of meer de nekharen van Rusland overeind. Daarbij wordt Ruslands optreden flink bekritiseerd doch moet vastgesteld worden dat Georgië de eerste militaire stappen heeft ondernomen en feitelijk de inval in beide “landen” heeft gestart. Aangezien beide “landen” vele Russische in/bewoners hebben kan op basis van het actieve personaliteitsbeginsel het Russische optreden begrepen worden.
Door het huidige Westerse optreden op vele terreinen kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het Russische optreden binnen alle proporties vallen. Een stopzetting van uitbreiding van zowel de EU als Navo zal zorg dragen voor een economische stabilisatie met Rusland die beide mogendheden goed zullen doen. Een verdere ontwikkeling van bijvoorbeeld een raketschild tegen de landgrenzen van Rusland zal zorgdragen voor meer spanningen en wellicht meer militair optreden vanuit de zijde van Rusland.
woensdag 13 augustus 2008, 12:29 uur
De stelling redeneerd vekeerd om, het is niet zozeer de EU of de NAVO die uitbreiding zoekt, het zijn eerder deze landen zelf die actief op zoek zijn naar toetreding. De stelling zou dus effectief moeten inhouden dat de europese unie deze landen dimplomatiek links laat liggen en dat is precies wat Rusland wil, zodat het deze landen kan blijven intimideren. Rusland stoort zich verder aan alles wat de ex-sovjet unie landen aan onafhankelijke besluiten neemt, een europese houding hieromtrent zal daar weinig aan doen veranderen.
woensdag 13 augustus 2008, 12:45 uur
Als we kijken hoe het Russische gedrag de laatste paar jaren jegens de voormalige Sovjet-deelrepublieken en Warschaupactlanden is, lijkt me extra bescherming voor die landen niet onbegrijpelijk. Waarom mogen die landen zich niet verdedigen tegen Russische aggressie, zoals moordaanslagen in de Oekraine of cyberaanvallen op de Baltische staten?
Hoe Rusland met deze landen omgaat is al honderden jaren hetzelfde en is hooguit voortgezet onder communistisch bewind. Alles afschuiven als zijnde de schuld van de Sovjet-Unie is dus onzin.
Dat de Baltische staten, Polen, Oekraine, Finland, Georgie etc allemaal lid wilden worden heeft mijn inziens dus meer met Rusland te maken dan met het Westen.
Andersgezegd, ik vind dat bovenstaand artikel oorzaak en gevolg omdraait:
ipv Rusland is boos en vervelend omdat haar buurlanden met het Westen flirten,
dus:
Russische buurlanden flirten met het Westen omdat Rusland boos en vervelend is.
@ Marco;
De NAVO is opgericht omdat de Sovjet-Unie niet demobiliseerde na WOII. Er stonden toendertijd (in ’49) 500 000 geallieerde soldaten tegenover bijna 6 mln Sovjets.
De NAVO was dus een reactie op het enorme staande leger dat de SU tot en met 1991 op de been heeft gehouden. Zelfs zonder de rest van het Warschaupact mee te tellen had de SU altijd meer tanks dan de NAVO, hoor!
Hoe het opblazen van een pijpleiding buiten de conflictgebieden onderdeel is van proportioneel optreden mag je me trouwens even uitleggen.
Daarnaast is nog altijd niet zeker wat allemaal precies is gebeurd. Misschien is het beter pas een oordeel te vormen wanneer de rookwolken zijn opgetrokken.
We zijn nu allemaal immers afhankelijk van informatie van een van de strijdende partijen, die onmogelijkerwijs objectief is.
woensdag 13 augustus 2008, 12:56 uur
De vroegere, laatste, Sovjet-minister van Buitenlandse Zaken Edoeard Sjevardnadze vond een escape uit zijn werkloosheid en uit de desintegratie van de Sovjet-Unie door president te worden en zichzelf een nieuwe baan te creëren en een nieuw land, lijkt het, in die volgorde en met dat doel, en met dat resultaat (van desintegratie), nu in Georgië.
De mensen, met wie ik empathie heb, zijn te onopgevoed, en zelfs in toenemende mate.
Dat is de kern van een mondiaal probleem.
Georgië gedraagt zich bijna zoals Israël met zijn claims op een volstrekt eigen cultuur. Ik heb het net gehad over het oude Atlantis, bij het thema over het klonen van huisdieren, wat vergezocht lijkt en als fantasie gezien zal worden door veel mensen, in Georgië en omstreken gaat deze herinnering echter zover dat teruggegrepen wordt naar exact die tijd, van de zondvloed waarvan verslagen bestaan in die cultuur, die zelfs gebruikt worden om de eigen identiteit te bevestigen. Daar is Israël, dat hierbij in de regio belangen heeft, nog peanuts bij met zijn paar duizend jaar (overgeslagen) geschiedenis. Dat trek je nooit meer recht. Het is volstrekt waanzin en, weer grijp ik terug naar mijn commentaar over het klonen van huisdieren, een misinterpretatie van oude geschriften, zoals christenen dat doen met de waarschuwing uit de Bijbel voor bijvoorbeeld een einde der tijden, door die (waarschuwing) tot dogma te verheffen.
Toch bestaat hier weer geen toeval. De vrouw van de Georgische president Saakashvilli, Sandra Roelofs, komt niet voor niets uit Zeeland, Terneuzen, waar ook allerlei herinneringen aan de zondvloed levend zijn gehouden.
We worden bij de neus genomen.
De zondvloed waarvan hier sprake is, gaat over de laatste etappe van die zondvloed, namelijk die waarbij de Bosporus doorbrak en de Zwarte Zee ontstond, zoals eerder diezelfde vloed de Straat van Gibraltar en de Middellandse Zee deed ontstaan.
Ook Geert Mak is hier door geïntrigreerd. De Zwarte Zee wordt niet voor niets zwart genoemd.
Maar nu weer terug van de klok naar de klepel.
Het conflict in Rusland en in Georgië is van een levensgevaarlijk geromantiseerd rassentype, en gaat voorbij aan het feit dat Georgië door Rusland is ontwikkeld, en door manipulators is afgetroefd, net zoals heel Centraal-Azie.
“We willen nooit meer naar de pijpen van Rusland dansen”, zo worden sommige mensen geciteerd, dat is net zoiets als iemand citeren die zegt niets meer met mensen te maken willen hebben, omdat we van de aap afstammen.
Hier draait het fundamentalisme om.
Het is een valstrik.
woensdag 13 augustus 2008, 13:02 uur
Rusland heeft haar ware gezicht aan de wereld getoond door met een vooropgezet plan de regio te stabiliseren en vervolgens met buitensporig geweld in te grijpen. Deskundigen zijn het erover eens dat ook Georgie fouten heeft gemaakt, maar ook dat Rusland feitelijk op grove manier de zaak heeft uitgelokt voor eigen politiek gewin. Dat daarbij duizenden doden vallen, deert de machthebbers in het Kremlin blijkbaar niet.
Het is niet voor niets dat landen van het voormalige oostblok direct na de val van de muur zo snel mogelijk aansluiting zochten bij het Westen! Vraag een gemiddelde inwoner van Polen of Tsjechie maar hoe hij over Russen denkt! In het Westen hebben we een veel te rooskleurig beeld over Rusland.
Het nationalisme in Rusland maakt wellicht dat het moeilijk te verkroppen is voor de machthebbers in Rusland dat men aan politieke betekenis op het wereldtoneel heeft moeten inboeten. Maar het is het goed recht voor landen, die eerst onder de invloedsfeer van Moskou vielen, om zich daaraan te willen onttrekken.
Het is levensgevaarlijk als we in het Westen toegeven aan de terreur van Moskou. Ook kijk ik met grote zorg hoe Europa zich afhankelijk maakt van gas en olieleveringen uit Rusland! Na de koude oorlog is er wellicht geen directe dreiging meer uit Rusland, met een harde confrontatie met het Westen heeft ook Rusland veel (economisch) te verliezen. Maar waakzaamheid blijft geboden.
De enige reden waarom we zolang vrede hebben gehad in West-Europa is te danken aan de Navo, die heeft gezorgd voor stabiliteit en het kunnen maken van een krachtige vuist. Het is zeer wenselijk om landen, zoals ook Georgie, zo snel mogelijk toe te laten treden tot de Navo, om ook daar stabiliteit te brengen en Rusland van verdere snode plannen te laten afzien. Ook het raketschil in Polen en Tsjechie moet zo snel mogelijk gerealiseerd worden en ook worden uitgebreid om de landen van Europa te beschermen tegen eventuele Russische dreigingen.
Het ligt op de weg van Rusland om de goede wil aan het Westen te tonen. Toegeven aan dreiging door het Westen kan dramatische gevolgen hebben voor de vrede in de toekomst! Ooit wilde de wereld niet weten van dreiging door de fascistische kliek van Hitler, zoveel jaren geleden. Liever de kop in het zand steken, totdat het te laat is……
woensdag 13 augustus 2008, 13:07 uur
Europa gaat steeds meer energie importeren uit Rusland en Rusland is geografisch dichterbij dan de VS en is een potentieële afzetmarkt voor onze producten. Het machtsvacuüm in voormalig O-Europa laat zich niet zo makkelijk en snel invullen als de EU en de NAVO wensen. Europa zit nu in een spagaat van dubele afhankelijkheid: qua veiligheid aan de VS, qua energie aan Rusland.
West Europa heeft bijna 60 jaar ingeteerd op eigen onafhankelijke veiligheid en is nu overgeleverd aan de grillen en eigen belangen van de VS en Rusland.
Dat het CDA en de VVD gelijk de amerikaanse president nawauwelen verbaast mij niks ( hoewel ze plotseling EU belangen vergeten ). Let beter op de reactie van Duiitsland die geografisch precies tussen beiden grootmachten staat en heel wat beter op zijn tellen past om de “grote beer” te provoceren.. Het gaat hier niet alleen om veiligheids belangen ( van de USA en Europa ) maar ook om energie en handel en een goede relatie met een geografisch nabij gelegen sterke buur in de Kaukasus.
Het raketschild, Kosovo, koloniale geweldmissies in Irak en Afghanistan, me dunkt de USA en het Westen scheppen nogal wat precedenten om geweld te plegen voor eigen belangen. De NAVO: Hoezo verdedigings organistatie?
Burgers zijn slachtoffer van de gewelddadige experimenten van machtsvertoon en veiligheidsbeloftes van politici.
Europa is weer speelbal van de grootmachten. Zowel Rusland als de VS dienen gewantrouwd te worden mbt tot hun machts opbouw en gebruik.
woensdag 13 augustus 2008, 13:20 uur
Een heel simpele vraag,
Waarom moesten, vanwege brallend machtsvertoon van de V.S., in 1961 Russische raketten, die nog altijd honderden kilometers van de V.S.-landsgrenzen vandaan stonden opgesteld (Cuba), onmiddellijk verdwijnen ?
Terwijl -bleek veel later- deze raketten eigenlijk als een antwoord waren te beschouwen op de brutale provocatie van de V.S. om ONMIDDELLIJK grenzend aan de Sovjetunie zijn met kernkoppen bewapende wapenarsenaal op te stellen. (in NoordOostTurkije)
En moest zonodig Turkije in de NOORDATLANTISCHE (!!) verdragsorganisatie (NAVO) een land met honderden kilometer gemeenschappelijke grens met de Sovjet-Unie ook een provocatie.
Inmiddels is Rusland nagenoeg geheel door de V.S. omsingeld, bralt Bush voortdurend over Amerikaanse wereldhegemonie, werd/wordt Georgië door de V.S. en Israël (!!) bewapend, lopen daar honderden z.g. miltaire adviseurs van de V.S. rond, zinspeelt de V.S. op een openlijke oorlog met Iran, waardoor de toch al instabiele situatie aan de zuidgrens van Rusland en bondgenoten nog dramatischer dreigt te worden… en dan wordt hier -o zo voorzichtig eufemistisch- geopperd of NAVO-uitbreiding wel zo verstandig is ..NEE natuurlijk!
De grote ergernis die ik mijn hele leven al -door rechtvaardigheidsgevoel en intuïtie ingegeven – voel bij het voortdurend bullebakkenmachtsvertoon van voornamelijk de V.S. en vooral de eenzijdige en propagandistische veroordeling van de voor de hand liggende reacties daarop van de Russen, hangen me zowat de keel uit…
Dat ook de Russen machtspolitiek bedrijven en dingen doen die niet door de beugel kunnen is een feit, maar mij gaat het erom dat “het Westen” sinds de oprichting begin jaren ’20 van de Sovjet-Unie -en vooral na de afloop van de Tweede Wereldoorlog nagenoeg onafgebroken- dit land -en later Rusland- uitgedaagd en geprovoceerd heeft.
Ik zag laatst op dit forum verwijzen naar o.a. de Hongaarse opstand in najaar 1956: het was wel zo eerlijk en zou de feiten recht hebben gedaan, als daarbij ook eens vermeld wordt dat deze opstand voornamelijk door CIA-provocateurs werd uitgelokt, zoals met zoveel z.g. “bevrijdings”oorlogen, meer -er zijn nog andere!- kwalijke voorbeelden hiervan zijn ook de z.g. “volks”opstand begin jaren ’50 in OostDuitsland en natuurlijk de door de CIA uitgevoerde coup tegen de socialistische Mossadeq in Iran in de jaren ’50… geen wonder dat ze daar de V.S. wel “schieten” kunnen. (en ook Iran had een grens gemeen met de Sovjetunie!)
Harrie V.
woensdag 13 augustus 2008, 13:20 uur
Ik meen dat de Georgische aanvallen op zuid-Ossetië een daad van agressie zijn en dat beschaafde landen dit moeten veroordelen.
Ik meen ook dat buurlanden Rusland goede reden kunnen hebben om politieke, economische of militaire druk van Rusland te vrezen.
Gezien de oorlog die in Tsjetsjenië gewoed heeft, vrees ik dat de russische regering bereid is disproportioneel geweld toe te passen.
De vraag is echter of het verstandig is, dat de NAVO betrokken raakt.
Ik meen dat het doel van de NAVO zou moeten zijn, de BEVOLKING van haar leden te beschermen tegen aanvallen van buiten.
Leden van de NAVO zijn recent betrokken geraakt in conflicten (Irak en Afghanistan) waarbij twijfels bestaan over de doelmatigheid en zelfs over de rechtvaardigheid van de inzet.
Ik denk dat het niet in het belang van de bevolking van de huidige NAVO-landen is als de NAVO bij meer conflicten betrokken raakt.
Utibreiding van de NAVO met instabiele (of corrupte) landen maakt de kans op conflicten groter. Niet doen dus.
Voor de buren van Rusland is het lidmaatschap van de NAVO misschien wel een voordeel, maar niet als dit leidt tot meer oorlog.
Hun veiligheid is meer gebaat bij een integer en effectief bestuur.
Als in Rusland zelf de democratie zich ontwikkelt, zal de kans op agressieve invallen ook afnemen.
woensdag 13 augustus 2008, 13:29 uur
1. Het westen, de VS (en ook Nederland) voorop, heeft boter op zijn hoofd als we kijken naar de manier waarop het het criminele separatisme van de Albanezen op Servisch grondgebied in Kosovo heeft gesteund.
2. Georgië heeft, net als Servië, het recht om de soevereiniteit over het eigen grondgebied te herstellen, ongeacht of daar nou Georgiërs, Russen, Osseten of Chinezen wonen. Eventueel, als onderhandelingen niet tot resultaat leiden, met geweld.
3. Rusland heeft geen enkel recht zich (militair) te mengen in de interne aangelegenheden van welk ander land dan ook. Precies hetzelfde argument dat Rusland gebruikt als het gaat om Kosovo of Tsjetsjenië. Rusland meet dus met twee maten.
4. Lidmaatschap van een organisatie als de NAVO of de EU is uitsluitend een zaak van zo’n bondgenootschap en het aspirant-lid. Wat Rusland daarvan vindt zou ons eerlijk gezegd koud moeten laten.
5. Overigens ben ik een voorstander van een Russisch lidmaatschap van beide organisaties. Echter, de huidige militaristische / ultra-nationalistische / dictatoriale regering van dat land heeft hierbij niets te winnen want zal dan macht verliezen door democratisering en meer vrijheden.
6. Rusland probeert Georgië, voormalige satellietstaten en het westen te intimideren. Juist daarom moet het westen precies datgene doen wat Rusland niet wil. Tegen een klein landje als Georgië durven ze wel, maar ze zullen zich wel tien keer bedenken voordat ze een NAVO-lid aanvallen.
Georgië en Oekraine moeten dus volwaardig NAVO-lid worden als ze dat graag willen, net als eerder al de Baltische staten. Rusland zal vervolgens onder ogen moeten zien dat het met deze intimidatiepolitiek precies het tegenovergestelde bereikt van wat het beoogt.
woensdag 13 augustus 2008, 13:44 uur
Europa bestaat niet, wel het bondgenootschap US Europa.Georgie word door de US gefinancierd en president Saakasjvili blijkt vloeiend Americaans te spreken getuige een uitgebreid vraaggesprek met CNN.
De tweeduizend manschappen uit Irak zijn door America bewapend en met Americaans luchttransport naar Georgie gevlogen.
Georgie en Abchazie hebben een eigen autonome regering.
Georgie is met grof geweld Abchazie binnengevallen.
Dit was de laatste stuiptrekking van Buch, die door Rusland op medogeloze wijze is afgestraft.
Ook de Europese Unie kan zijn infiltratie-pogingen
naar Oost Europa staken zo was ook De HoopScheffer duidelijk.
De politieke kolonisatie van Oost Europa door de US en bondgenoten is op niet mis te verstane taal een halt toegeroepen.
woensdag 13 augustus 2008, 13:49 uur
Enige decennia geleden was een verenigd, sterk europa ook reden tot oorlog; rest de vraag : waarom nu niet.
woensdag 13 augustus 2008, 14:14 uur
Wat een vreemde antwoorden bij de poll! Ik zou juist zeggen dat het omgekeerd ligt, namelijk dat uitbreiding van de NAVO en de EU noodzakelijk zijn om de Russische agressie in te dammen.
woensdag 13 augustus 2008, 14:22 uur
Relatie met Rusland.
In de reacties op het conflict in de Kaukasus wordt bijna overal gepleit voor een steun aan Georgië. Zo werd door de 26 Navo-ambassadeurs politieke steun betuigd aan Georgië in zijn militaire confrontatie met Rusland.
Nederland zou er goed aan doen een dergelijk standpunt te heroverwegen. President Saakasjvilli heeft duidelijk zijn hand overspeeld en verloren ten koste van van vele mensenlevens. Hem treft als eerste de blaam. Rusland zou vervolgens te hard hebben geïntervenieerd. Daar valt wat voor te zeggen. Anderzijds moet onder ogen worden gezien dat een halfslachtige interventie waarschijnlijk een veel langduriger strijd had betekend, met nog meer ellende voor de bevolking.
De Haas van Instituut Clingendael kwalificeert het Russische optreden als spierballentaal dat krachtig moet worden beantwoord. Het is onbegrijpelijk dat iemand van zo’n gerenommeerd instituut een zo ongenuanceerde mening geeft. De positie van Rusland wordt nergens uit de doeken gedaan. Nergens wordt gerept van de feiten dat al geruime tijd door het Westen, onder leiding van de VS, van alles wordt gedaan om te testen hoe ver men kan gaan aan de grenzen van dat land: Raketschild, lidmaatschap Navo. Rusland heeft keer op keer duidelijk gemaakt geen gedonder te accepteren in zijn achtertuin (Net zoals de VS dat niet accepteerde ten tijde van de Cubacrisis). De realiteit is dat Rusland weer een wereldmacht is geworden en Europa zou er beter aan doen die realiteit te erkennen en te bezien of tegen die achtergrond de verhouding tot dat land niet een andere dimensie zou moeten worden gegeven. In Nederland en bij Buitenlandse Zaken in het bijzonder, is dit een optie die schichtig wordt vermeden omdat deze koers automatisch een verzwakking van de relatie met de VS met zich mee brengt, maar ook dat past in een erkenning van de realiteit. De rol in de wereld van de VS zal in toenemende mate minder worden niet in de laatste plaats door de opkomst van o.a.China en India en de terugkeer van Rusland. Zeker in de relatie tot Azië en het Midden-Oosten is voor Europa een goede band met Rusland te verkiezen boven een verkrampte relatie met de VS.
Mocht overigens ooit in Navo-verband worden besloten dat Georgië lid van de club zou moeten worden, dan lijkt mij dat zo’n besluit aan een referendum moet worden onderworpen. Een lidmaatschap van Georgië brengt immers met zich mee dat de veiligheid van Europa en dus ook van Nederland in het geding is.
M.M.van Erkel
woensdag 13 augustus 2008, 14:22 uur
Ik ben het volledig eens met Marco (nr.6).
Daarbij komt nog nog dat ik de opstelling van zowel EU als de VS enerzijds en Rusland anderzijds, allemaal even hypocriet vind: Rusland vond dat Kosovo zich niet mocht afscheiden van Servie, maar vind wel dat Zuid-Ossetie zich mag afscheiden van Georgie. De VS en EU vinden dat Kosovo zich mag afscheiden van Servie en zuid-Ossetie (en Abchazie) niet van Georgie. Dan hoor je in het westen nog veel argumenten pro-Georgie als: zij zijn democratisch en Rusland niet. Natuurlijk kan Rusland nog flink gedemocratiseerd worden, maar Georgie kan ook nog veel verbeteren aan haar democratisch gehalte: de strijd in Abchazie speelt al heel lang en daar heeft Shakaasvili niets aan veranderd. Bovendien had hij het geluk de beste middelen te hebben en zo de verkiezingen kunnen winnen. In mijn ogen is het voor Georgie zeker een vooruitgang geweest, maar ze zijn er nog lang niet.
Waar 2 vechten hebben 2 schuld. Ik word een beetje misselijk van het partijtrekken van VS en EU voor degene waarbij ze het meest belang denken te hebben dat die wint. Ben bang dat oorlogen als deze niet tot winnaars leidt, maar slechts tot alleen maar verliezers.
woensdag 13 augustus 2008, 15:03 uur
Ten onrechte bestaat er in de media geen aandacht voor de Israëlconnectie. De joodse Georgische minister Jakobasjvili, die een Israëlisch paspoort had, mogelijk nog heeft, zei voor de Israëlische legerradio dat Israël trots mag zijn het Georgische leger te hebben getraind. De Georgische minister van defensie is ook joods met een zelfde Israëlische achtergrond. Israël verkeert nogal eens als standin voor Amerika in gevoelige regio’s en coördineert zijn politiek in deze altijd met de Amerikanen. Er zou dus (eindelijk) wel eens meer aandacht mogen zijn in de media voor de agenda’s in deze. Het lijkt er regelmatig op dat die bewust worden verzwegen.
Georgië is een kleine pion in het Amerikaans Israëlische schaakspel, waarbij Amerika de tijd van na de val van het Sovjetrijk niet vooral gebruikte om ontspannen relaties te bevorderen maar voor het insnoeren en provoceren van Rusland, waarbij de NAVO een andere functie kreeg en moest dienen om het schaakspel militair te ondersteunen. Condeleezaa Rice bezocht Georgië onlangs en toen zal wel het groene licht zijn gegeven voor de aanval.
Het was dan ook Georgië wat aanviel en daarbij veel slachtoffers maakte bij het eerste bombardement. Meer dan 1000 burgers vonden zo de dood van een totale populatie van 99.000. Rusland heeft het recht zijn belangen te verdedigen en deed dit ook. Als het westen consequent zou zijn zou het na Kosovo ook de zelfstandigheid van Zuid-Ossetië moeten respecteren. Maar dan is er plotseling een ander vaatje waaruit wordt getapt.
De meeste Zuid-Ossetiërs hadden ook een Russisch paspoort aangevraagd.
woensdag 13 augustus 2008, 15:23 uur
M.M.van Erkel 18
Instituut Clingendael , het Nederlandse Instituut voor Internationale Betrekkingen, afficheert zich als een politiek onafhankelijk kennisinstituut.
Echter: de voorzitter van dit onafhankelijke instituut is Ben Bot, voormalig minister van buitenlandse zaken onder de kabinetten Balkenende 1 en 2.
Al veel eerder had ik de indruk dat Clingendael meer voldoet aan propaganda doeleinden, dan aan onafhankelijke kennis analyse.
woensdag 13 augustus 2008, 15:42 uur
De vraag die Van den Doel opwerpt is simpel: wat is het doel van de NAVO? M.i. nog altijd de verdediging van ons eigen grondgebied. Hoewel het begrijpelijk is dat allerlei Oost Europese landen meer zekerheid willen kopen door onder de rokken van de NAVO te kruipen, is de vraag of dat ook de belangen dient van de huidige lidstaten. Ik denk het niet. Laat je Georgië toe, dan MOET je ook bereid zijn Europese soldaten te sturen om bij een inval door Rusland Georgië te verdedigen. Doe je dat niet, dan bewijs je dat lidmaatschap van het bondgenootschap niets voorstelt. Daarmee zou het eigenlijke doel van de NAVO onderuit gehaald worden. Aangezien ik vermoed dat weinigen in Europe bereid zijn hun bloed te vergieten voor Georgië, kan een land als Georgië dus geen lid worden.
woensdag 13 augustus 2008, 15:52 uur
Het Westen heeft moedwillig gestookt in de Sovjet Unie.
Toen de muur sneuvelde zijn de kapitalisten o.l.v de VS heel Oost Europa binnen gewalst om zo snel mogelijk de enorme afzetmarkt te annexeren en deze veilig te stellen d.m.v. de aanstelling van marionetten zoals Saakasjvili die o.a. met heel veel financiële steun van het Westen en manipulaties zogenaamd democratische verkozen werden.
Uiteraard voelt Rusland zich geprovoceerd.
Zou de VS toestaan dat Rusland dit soort grappen in een van zijn staten uithaalt?
Precies.
Dus als Saakasjvili, die overigens op dubieuze wijze werd herkozen, de moordenaar wil uithangen moet hij voor het Internationaal Tribunaal gesleept worden.
Maar wat doet het sluwe Westen?
Ze roepen ach en wee en wijzen eensgezind richting Rusland.
Ik heb dit misselijkmakende theater niet gevolgd, maar wat Ellen (reactie nr. 5) heeft waargenomen wil ik graag geloven en is voor mij een reden om die zwijnerij te negeren.
Overigens wordt China het volgende project van lepe kapitalisten bij wie het water in de mond loopt als ze aan al die miljoenen Chinese, steeds beter gevulde, portemonnees denken.
woensdag 13 augustus 2008, 15:54 uur
Het is er tijdens de Koude Oorlog (& ook daarvoor al) bij het Westerse publiek goed ingeramd & nu krijg je het nooit meer uit: Rusland is, per definitie, De Vijand. Rusland + oorlog = “Russische agressie”, Russische snode plannen”, “Russische staatsterroristen”. Wel zo makkelijk natuurlijk.
woensdag 13 augustus 2008, 15:57 uur
Haal Rusland binnen in NAVO en EU
Laten we proberen om Rusland (en later ook China) te betrekken bij de NAVO en de EU. Ook al moeten we dan heel veel water bij de wijn doen. Die fusie kan voor beide partijen gigantische voordelen hebben, ook op economisch gebied.
Bovendien wordt de NAVO dan militair veel sterker. Het is daarbij wel nuttig als we allemaal Engels gaan spreken, ook voor Rusland zou dat enorme voordelen hebben in het internettijdperk, ook voor hun handelscontacten met India en China.
Rusland in de NAVO lijkt een bezopen plan, maar wie had tijdens WO II kunnen denken dat Duitsland al een paar jaar later NAVO-bondgenoot zou zijn?
Rusland zal in de toekomst vermoedelijk veel machtiger worden dan nu door zijn grote voorraad aardolie ook in het poolgebied, terwijl aardolie in de toekomst schaarser zal worden. En Rusland kan ook een militaire alliantie aangaan met China, waardoor een nieuwe koude oorlog tussen Oost en West zou kunnen ontstaan.
Bovendien is Rusland door zijn immense grondgebied veel meer bestand tegen onverwachte klimaatrampen door milieuvervuiling. Ze kunnen daar desnoods een paar steden verplaatsen. Als Nederland half onder water loopt, is verhuizen voor ons moeilijker.
Ik ben ook voor informele diplomatie met het Kremlin. Stuur Mabel en Maxima er maar op af. Dat is niet alleen een grap. Deze dames moeten we niet onderschatten.
Webportaal over internationale conflictpreventie
http://www.conflictpreventie.startpagina.nl
woensdag 13 augustus 2008, 16:07 uur
De verhouding van Rusland en het Westen is sowieso gecompliceerd. Gorbatsjov werd al gedwongen om neoliberaal beleid uit te voeren van het Westen, met de alombekende uitverkoop van industrieën en nieuwe armoede van de onderste klassen. Poetin heeft veel teruggewonnen. Helaas zijn z’n ware motieven niet bekend. Gaat het primair om de verrijking van hemzelf en de elite of denkt hij zo zijn land te verbeteren?
Maar er zullen in deze eeuw vele geopolitieke konflicten komen voor het Westen met zowel Rusland als China door de nieuwe machtsverhoudingen en het schaarser worden van energiebrengende materialen en watertoevoer.
Alleen al daarom zouden zowel burgers als politici zich daarmee bezig moeten houden. Als Nederland teveel aan water heeft, zou het misschien het overtollige water via een nieuw buizenstelsel naar landen kunnen vervoeren die straks lijden door ernstige droogte van hun gebieden, enz.
Bewaking van eigen grenzen en zorg voor een goede verdeling van elementaire, schaarse middelen is belangrijk, natuurlijk. Maar het werken aan alternatieven en een makkelijke verspreiding van die middelen zal veel conflicten voorkomen of oplossen.
woensdag 13 augustus 2008, 16:18 uur
@Max Molewiek
Misschien vinden anderen dan jijzelf je bijdragen zo interessant dat ze die vetgedrukte kopjes appreciëren.
Ik vind ze nogal pompeus en van slechte smaak getuigen omdat ze zoals de laatste (zie 25) in de regel stijlfouten bevatten.
woensdag 13 augustus 2008, 16:22 uur
De VS is sterk betrokken bij het Georgische leger en Israelische specialisten hebben daar troepen getraind. Zonder de minste overdrijving kan Georgië een vazalstaat van de VS worden genoemd. Het Westen en Israël hebben grote belangen bij de oliepijpleiding die vanaf Bakoe door Georgië naar de Oostelijke Middellandse Zee loopt.
Voor Rusland staan er ondertussen geweldige belangen op het spel. De Amerikanen hebben inmiddels meerdere “client states” op de Kaukasus en ondermijnen de invloed die Rusland daar vanouds heeft. Verder plannen de Amerikanen een ABM-systeem (raketschild) in Georgië , willen ze Georgië in de NATO. Ik kan heel goed begrijpen dat Rusland zich geweldig in het nauw gedreven voelt.
Ik vind het niet fair en uiteindelijk ook heel gevaarlijk om zo met Ruslands belangen om te gaan.
Ik weet dat er mensen zijn die vinden dat je in de buitenlandse politieke altijd je eigenbelang moet nastreven, dat universele beginselen alleen maar gelden zolang ze jou uitkomen.
Ik vind dat niet alleen een cynische, immorele maar ook een zeer kortzichtige manier van denken. Als jezelf in het nauw komt te zitten, mag je dan naar mijn mening nimmer een appel doen op de goedertierendheid van anderen.
Ik geloof juist in universele principes, zoals het erkennen en respecteren van de integriteit en legitieme belangen van andere landen. Deze universele principes staan in het Handvest van de VN. We hebben dat Handvest indertijd aanvaard, omdat we er toen, kort na WOII, van overtuigd waren dat de regels als in het Handvest neergelegd de wereld eerlijker en veiliger zouden maken. Ik blijf geloven in die universele beginselen. Wij Europeanen moeten handel drijven met de Russen, niet met ze vechten. Daarom moeten we deze keer ónze poot stijf houden en niet meedoen met de Amerikanen.
woensdag 13 augustus 2008, 16:32 uur
Volgens een correspondente van de Duitse TV zender ZDF staat een Russische colonne (waarvan ze de commandant gesproken heeft) inmiddels op 50 km van de Georgische hoofdstad. Of dit is een sterk staaltje bluf van de Russen blijkt te zijn (jullie Georgië voldoen nu aan onze voorwaarden anders bezetten we jullie) is nog onbekend maar ik vrees van niet.
Rusland heeft gezien dat het Westen alleen met woorden reageert, te traag is en ook nog eens een keer verdeeld reageert. Georgië lijkt verloren. Rusland gaat zijn gang en herstelt er de Sovjet macht.
Als de EU zich niet hervindt dan zal de EU via verdeel en heers naar de pijpen van Rusland gaan dansen (Rusland zal ons verdelen door sommige landen wel en andere landen geen energie te leveren). Als de EU verdeeld raakt dan zal dat grote gevolgen voor ons in Nederland gaan hebben. Zo kan de Euro op de helling komen te staat en kunnen via een alliantie met Rusland bepaalde landen in Europa als vanouds naar dominantie gaan streven. Dat was juist de kracht van de EU, niemand was dominant. Als er iets is dat Europeanen haten dan is het wel gedomineerd worden door mede-Europeanen met alle gevolgen van dien.
Putin heeft briljant gehandeld:
- De timing is perfect (door een kortzichtige energie politiek in het verleden hebben we nog geen alternatieven voor olie- en gas en zijn we afhankelijk geworden van Rusland met de winter in aantocht)
- De plaats van handeling is perfect (grotendeels buiten het bereik van Europa en Amerika maar belangrijk voor onze energie voorziening).
We zullen allemaal een grote prijs gaan betalen voor hetgeen er nu dreigt te gaan gebeuren.
Helaas is dat grotendeels onze eigen schuld. Omdat we het eeuwenoude wantrouwen t.o.v. onze Europese partners niet op tijd lijken te hebben overwonnen (en dat geldt voor alle volkeren van Europa), lijkt het Europese verenigingsproces te langzaam te zijn gegaan waardoor we nu niet in staat lijken te zijn gezamenlijk te reageren (door gezamelijk te reageren kunnen we veel minder gemakkelijk uit elkaar gespeeld worden en zijn we beter in staat de beschikbare energie eerlijk binnen Europa te verdelen). Verder hebben we te conservatieve politici alle ruimte gegeven voor de gevoerde kortzichtige energie politiek.
De hoge prijs die we betalen zal niet morgen ingaan. Maar wel naarmate de alternatieve energieleveranciers (Midden-Oosten, Noordzee) ons letterlijk minder te bieden hebben en die tijd is feitelijk reeds aangebroken al laten de echte gevolgen nog een jaartje of twee op zich wachten.
Dit is een cruciaal moment in onze geschiedenis (of Rusland Georgië nu bezet of niet) ! Slaan onze politieke leiders definitief de andere weg in van het geïntegreerde Europa dat zichzelf binnen 20 jaar van de olie afbrengt (dat is technisch en financieel haalbaar) of wordt het eeuwenoude desastreuze politieke spel gespeeld van eigen belang, steeds wisselende coalities en streven naar dominantie. Zo ja, dan is Europa verloren ! Niet alleen voor de korte termijn maar ook voor de lange termijn. Een eenmaal vernielde eenheid zal niet gemakkelijk te herstellen zijn. De huidige eenheid heeft tenslotte ook 2000 jaar op zich laten wachten.
Als we na 2 verschrikkelijke wereldoorlogen, na 60 jaar vrede, levende in vrijheid, welvaart en democratie en in een EU met veel potentie nog steeds niet in staat zijn Europa fundamenteel te veranderen dan lukt dat nooit. De voorwaarden waren de afgelopen 60 jaar gunstiger dan ooit in onze geschiedenis en zullen waarschijnlijk niet snel meer zo gunstig worden. Als we de kans nu niet grijpen dan zullen wij, onze kinderen en kleinkinderen nooit het Europa meemaken dat het zou kunnen zijn. De welvaart zal aanzienlijk lager zijn en oorlogen zullen weer voorkomen. Kleine landen zoals Nederland betalen hiervoor de hoogste prijs !
woensdag 13 augustus 2008, 16:38 uur
Vanwaar al die opwinding ?.
Rusland doet precies wat het Westen in Servië heeft gedaan met Kosovo. Een opstandige provincie zelfstandig maken.
Onder het mom, dat er etnisch uitroeing plaatst vindt.
Precies dat argument komt de Russen mooi uit.
.
De UçK begonnen als een stelletje terroristen, nu bestuurders in Kosovo, en reeds ontvangen door de eu.
Rusland is niet accoord in de VN met de zelfstandigheid van Kosovo. Niet alle eu-landen hebben Kosovo erkend (oa. Spanje).
Hopelijk reageert Rusland op een gelijke wijze voor Servië met betrekking tot Kosovo.
Dat hoeft niet eens met geweld.
De Russische gas/oliekraan dicht draaien en houden doet veel meer pijn in het Westen.
Het Westen krijgt een koekje van eigen deeg van de Russen,
met de Georgiers als lijdend voorwerp, met ‘dank’ aan het Westen.
woensdag 13 augustus 2008, 16:57 uur
@ Klaas H
Mag ik je erop wijzen dat zodra de Servische terroristen (= Servische leger) Kosovo verlieten de NAVO-oorlog tegen Servië meteen afgelopen was.
Georgié is weg uit Zuid-Ossetië en toch gaat Rusland door met geweld. E.e.a. is zo gemakkelijk niet te vergelijken !
woensdag 13 augustus 2008, 16:57 uur
Dit heeft Georgie en de EU en NAVO volledig aan zich zelf te danken en het westen heeft zijn hand overspeeld. De EU vlag wapperde bij elke conferentie naast de president van Georgie. Waarom is deze man niet door het westen tot de orde geroepen?
woensdag 13 augustus 2008, 17:06 uur
@ Patrick Verhoeven
natuurlijk was de NAVO-oorlog tegen Servië meteen afgelopen – er waren geen doelwitten meer over om te bombarderen. En waaruit blijkt dat Rusland nu doorgaat met geweld?
woensdag 13 augustus 2008, 17:08 uur
Natuurlijk moet de EU zich de feiten aantrekken.
Gedrag dat daarvan (te zeer) afwijkt heeft al meermalen tot rampen geleid!
Voor de NAVO geldt mutatis mutandis hetzelfde.
De politieke aspiraties van het Westen getuigen niet altijd van realiteitsbesef.
Een verwijt dienaangaande aan Rusland is niet op zijn plaats.
Zeker voor de komende paar generaties is de EU groot genoeg.
We kunnen het nu al nauwelijks aan.
Als we de uitwerking van ‘onze’ huidige wensen doordenken, beseffen we alras dat deze vermoedelijk zullen leiden tot verhoogde staatkundige, politieke, militaire en economische spanningen.
Illusies zijn een gevaarlijke grondstof in de politieke keuken…
Terzijde: had Georgie niet veel verstandiger gedaan, zich te beperken tot het defensief bewaken van de grens met Zuid-Ossetie?
Een kind dat het huis uit wil kan men niet tegenhouden, hoe pijnlijk dat ook is.
woensdag 13 augustus 2008, 17:11 uur
In plaats van Rusland tegen je op te werpen, lijkt het me veel verstandiger om er goede relaties mee op te bouwen en er voordeel uit te halen. Sowieso ben je in een betere postitie als onderhandelaar als je met een land bevriend bent. In ieder geval moet één ding niet vergeten worden: Rusland bestaat, dus deal with it!!
woensdag 13 augustus 2008, 17:11 uur
Slechte stelling. Als Georgie tot de Navo was toegelaten had Rusland nooit zo kunnen provoceren, nooit zulk buitensporig geweld hebben kunnen gebruiken en was deze oorlog. Dit geweld toont aan dat de buurlanden van Rusland nog veel te vrezen hebben en dat Rusland nog steeds imperiale neigingen vertoont (na een eeuw van wrede onderdrukking van andere volkeren). Elke democratie in Europa die tot EU en Navo wil toetreden moet welkom zijn!
woensdag 13 augustus 2008, 17:12 uur
Jammer voor Rusland. Proberen zij zelf ook niet hun invloedssfeer (al dan niet vrijwillig) te vergroten?
En waarom zou de “Europese” staat niet mogen groeien. De verenigde staten van Amerika zijn toch ook gegroeid in de loop van de eeuwen?
woensdag 13 augustus 2008, 17:13 uur
@v Bijsterveld
Het is toch gestoord om werkeloos toe te zien terwijl een autocratisch regime een democratisch pro-Westers land aanvalt? We moeten de Russen tonen dat we bereid zijn onze vrienden te verdedigen zodat andere democratische landen niet aangevallen zullen worden.
woensdag 13 augustus 2008, 17:22 uur
Is het niet evident dat de Russische ambities tot herstel van het imperium juist een sterke en uitgebreide NATO onontbeerlijk maken?
Europa heeft na de instorting van het communisme heel naief gedacht, dat de bedreiging was afgelopen. Een denkfout: geopolitiek is Rusland de natuurlijke vijand van de USA, en dat heeft niets met ideologie te maken.
woensdag 13 augustus 2008, 17:29 uur
Als wij vinden dat de NAVO en/of de EU zouden moeten inbinden, of zwijgen, omdat Rusland steeds agressiever wordt, dan mag dat voortvloeien uit onze nationale identiteit, maar dan is het ook een vorm van onderdanigheid op voorhand die mij een beetje te ver gaat.
woensdag 13 augustus 2008, 17:46 uur
@36&38: u praat alsof eu- en navo-lidmaatschap de plaats hebben ingenomen van nonagressieverdragen in de dertiger jaren van de 20e eeuw – en ik had nog zo gehoopt WWIII niet mee te maken…
woensdag 13 augustus 2008, 17:50 uur
De stelling had anders moeten luiden; Rusland wordt steeds agressiever en dus kunnen voormalig oostbloklanden beter lid worden van de EU. Weg van de economische en politieke afhankelijkheid. Als Rusland dan invallen doet is het meteen een aanval op de EU en komt de Nato in actie. Dan zullen ze zich nog wel twee keer afvragen of ze dat willen riskeren.
woensdag 13 augustus 2008, 18:05 uur
Wat betreft het conflicht tussen Georgie en Rusland herken ik mij het meest in 18: M.M.van Erkel zegt:
woensdag 13 augustus 2008, 14:22 uur. In aanvulling daarop het volgende.
Op dit moment is Europa (beter: de EU) internationaal nog niet echt volwassen: er is net zoveel Europa als er lid-staten zijn. Waarvan de meerderheid ook nog afhankelijk is van olie en gas van Russische herkomst. Dat bepaalt op dit moment de speelruimte van dat Europa in genoemd conflict. Dat is natuurlijk onbevredigend maar wel reeel vrees ik.
Remedies:
1. zo snel mogelijk onafhankelijk worden van invoer van energie – en dus (ook) van Rusland;
2. hard werken aan verdere integratie binnen de EU.
Dat gaat minimaal 20 jaar duren. Jammer misschien maar so be it.
Onverstandig lijkt mij in ieder geval terug te grijpen op machtsstructuren en dito instituties die uit de Koude Oorlog stammen. Dat de VS (Bush cs) en andere landen dat teruggrijpen misschien willen hoeft nog niet te betekenen dat we dat ook in Europa of in Nederland moeten willen.
En verder: voor de zeer korte termijn eerst maar eens afwachten wie Bush gaat opvolgen.
woensdag 13 augustus 2008, 18:15 uur
Rusland had vanuit WOII alle reden om argwanend t.o.v. het westen te zijn. De houding van de VS droeg en draagt daar nog steeds in hevige mate toe bij. Toch vreemd, dat wat de USA allemaal heeft geflikt met zijn eigen achterland en satellietstaten als Israel wordt gedoogd of als normaal wordt beschouwd, terwijl een dergelijke houding van Rusland wordt bekritiseerd. Helemaal stuitend is de kritiek op Rusland van een USA-marionet als Jaap de Hoop Scheffer. Onze toekomst echter ligt in samenwerking met Rusland, wat alleen al geografisch gezien voor de hand ligt.
woensdag 13 augustus 2008, 18:43 uur
Emil Havas 28
Ook ik ben er van overtuigd dat Uw opstelling de enige juiste is.
Bovendien onderschrijf ik dit met wereldwijde reis,verblijf en werkervaringen.
Ook in het Oostblok.
woensdag 13 augustus 2008, 19:06 uur
Rusland is zeker een bedreiging voor het westen. Maar het moet wel in juiste proporties worden bekeken. Een uitbreiding van de Russische invloedsfeer is een gevaar, omdat die onevenredig is met de uitbreiding van de westerse invloedsfeer. Maar hoe ver is het westen bereid te gaan, om die uitbreiding tegen te gaan? Die Russen hebben nogal gevaarlijk wapentuig. Dat is een gevaar van een grotere orde lijkt mij.
woensdag 13 augustus 2008, 19:15 uur
Ik vind de stelling eerlijk gezegd verbijsterend. Voorzover ik kan nagaan is deze oorlog begonnen door Georgië en niet Rusland. Zuid-Ossetië en Abchasië zijn bij mijn weten al vanaf begin jaren negentig de facto onafhankelijk en ik vind het niet meer dan logisch dat Rusland mensen die voor het overgrote deel de Russische nationaliteit bezitten beschermt. Bovendien heeft Rusland op deze manier verdere verspilling van mensenlevens voorkomen. (Denk nog eens terug aan het optreden van het Westen ten aanzien van het uitroepen van de onafhankelijkheid van Kosovo en de verdediging van dat optreden. Rusland gebruikt nu dezelfde argumenten en nu opeens is het onverantwoord)
De stelling zou, mijns inziens, dan ook de vraag moeten stellen of de Navo (laat staan de EU) er belang bij heeft om landen die een dergelijk onverantwoorde buitenlandse politiek voeren als Georgië, toe te laten.
woensdag 13 augustus 2008, 19:22 uur
@ Marco (6)
Marco, voor de goede orde, de NAVO is opgericht omdat de Russen onmiddellijk na de oorlog heel Oost Europa in feite hebben geannexeerd, de NAVO is in opzet vooral verdedigend bedoeld, dat doet overigens niets af aan het feit dat het Westen sinds de komst van Gorbatsjov geo- politiek zeer a-sociaal met de Russen is omgesprongen, ik zie dat als mede oorzaak van het feit dat dat land sinds de opkomst van Jeltsin steeds meer aan Maffia achtige praktijken is gaan lijden, zie de handel en wandel rond energie.
En natuurlijk, het Westen (cq de Navo)is vooral dankzij GWB, vaak ook zonder toestemming van de VN, een veel agressievere (zelfs ook militaire) politiek gaan voeren, waar overigens praktisch het gehele Westen moeite mee heeft .hopelijk nog een paar maanden .(Enige uitzondering was Kosovo, met toestemming van de VN, maar tegen het zere been van de Russen)
Maar, .. hier zijn we het volkomen over eens .SNEL die alternatieve energie ontwikkelen, eletriciteits voorziening door alles behalve olie en vervuilende kolen( opwekking door kolen is met een beetje goede wil goed te reinigen) en verder natuurlijk alle andere bekende alternatieven, dat zou binnen een jaar of tien kunnen lukken. Verder Rusland met rust laten, laten die zich echt democratisch ontwikkelen, ze hebben dat nog nooit meegemaakt .we moeten ze niet jennen, dan raken we steeds verder terug bij af.
Met die alternatieve energie vinden we onze onafhankelijkheid terug óók jegens al die andere staten, die nog niet echt het democratisch vuur hebben..
Met vriendelijke groet,
JB
woensdag 13 augustus 2008, 19:25 uur
Mijn geschiedenisleraar – al is het al weer wat jaartjes geleden – leerde mij dat de geografische ligging van een natie de politiek t.o.v. die omliggende landen bepaalt. Niets nieuws onder de zon. Zo is het Rusland en China en noem verder maar op. Al die veroverde gebieden worden uiteindelijk weer zelfstandig.
Ook wereldmaatschappijen gaan ten onder. Opgang, bloei en verval. Met enige kennis van de wereldgeschiedenis kun je dit in je eigen tijd waarnemen.
Voorbeelden genoeg.
woensdag 13 augustus 2008, 19:50 uur
Ook ik onderschrijf de ervaringen van Emil Havas (nr 28); ik heb tevens veel door het oostblok gereisd, oa afgelopen zomer in Oekraine.
Ik vind, itt enkele schrijvers hierboven, dat de haat tegen Russen erg mee valt. Ik Oekraine leven veel Russen (mn Odessa en de Krim en het zuidoosten) en dat gaat goed samen met Oekrainers. Alleen in tijden van spanningen tussen Rusland en EU/VS nemen de spanningen tussen Oekrainers en Russen even flink toe. Toen in 2004 de Oranje revolutie in Oekraine plaats vond, waren de Russen daar helemaal niet blij mee, omdat ze bang waren de band met Rusland te verliezen nu er een veel pro-EU en VS koers wordt gevaren. Steeds als er in de politiek geluiden zijn dat Oekraine zich aan wil sluiten bij de NAVO, nemen die spanningen toe. Dat geldt ook in andere Sovjet staten die een (grote) Russische minderheid hebben. Daarbuiten gaat het prima.
De eerste 10-12 jaar na de val van de muur viel me de haat tegen de Russen in eigenlijk alle Oost-Europese landen me erg op. De laatste jaren merk ik dat velen daar merken dat het Rusland van nu toch wel wat anders is dan de Sovjet-Unie van toen en dat er democratiseringen zijn, ookal is Rusland nog lang niet waar ze moeten zijn. Tevens zien veel mensen daar dat de NAVO en EU ook niet altijd even lekker zijn en de VS al helemaal niet en dat er weinig echt begrip is voor hun omstandigheden. Gezien de Sovjet-dictatuur nog maar zo’n 20 jaar voorbij is, vind ik de Russenhaat erg meevallen: het is nauwelijks groter dan de Duitserhaat in grote delen van Nederland, terwijl de Tweede Wereldoorlog al meer dan 60 jaar voorbij is. Ik denkt ook niet dat de (Duitserhaat hier en de) Russenhaat in het oosten van Europa alleen maar komt door de onderdrukking: het is ook het Calimerogevoel: zij zijn groot en wij zijn klein en dat is niet eerlijk!
woensdag 13 augustus 2008, 19:54 uur
Richard (3) schreef: Uit angst voor moslimfundamentalisme is het westen de laatste jaren in de schoot van de Russen gekropen.
Dat moet wel haast een typefoutje zijn; Amerikanen lijkt me beter passen in deze zin.
woensdag 13 augustus 2008, 20:10 uur
nee.
ik bedoel vooral: deze stelling suggereert een verband tussen het geweld en de vorming van een Europese Unie.
Volgens mij doet Rusland nu precies hetzelfde als ‘Wij” met Kosovo.
Georgië heeft zijn hand overspeeld, dat moge duidelijk zijn.
@ Stelwagen zegt: “Het is toch gestoord om werkeloos toe te zien terwijl een autocratisch regime een democratisch pro-Westers land aanvalt? We moeten de Russen tonen dat we bereid zijn onze vrienden te verdedigen zodat andere democratische landen niet aangevallen zullen worden.”
Het lijkt wel of ik hier Bush geciteerd hoor. als drogreden ‘het vededigen van democratische waarden’… ja ja, maar zelf wel met twee maten meten.
ik ben voor de USA en haar grillige, agressieve buitenland politiek meer huiverig dan voor Rusland.
woensdag 13 augustus 2008, 20:11 uur
Heerlijk dat Koude Oorlog denken. Of toch niet?
woensdag 13 augustus 2008, 20:15 uur
Wat een ongelooflijk artikel in negatieve zin zeg. Met dit Rusland moet je niet willen samenwerken. Dat dachten ze in de jaren ’30 ook. “Peace in our time” “en gaat u maar rustig slapen”. Vindt je het gek dat voormalige Warschaupact en GOS landen bij de NAVO en de EU willen?
Natuurlijk is het gedrag van Rusland vanuit geostrategische redenen te begrijpen. En heeft Georgië zich laten provoceren. En is de EU verdeeld en heeft de VS de laatste jaren op vele fronten fouten gemaakt.
Stel dat de NAVO en de EU niets doen. Welk land is daarna aan de beurt? Oekraïne? Turkije? De Baltische Staten? Polen? Tsjechië? Finland? Een dichte gaskraan als je ook maar kritiek durft te leveren? Of valutadumping?
De gebeurtenissen laten zien dat uitbreiding des te belangrijker is.
woensdag 13 augustus 2008, 20:15 uur
Dit is de eerste olieoorlog maar er zullen nog wel meer volgen. Dit heeft niets te maken met NAVO en raketschild maar puur met de vraag, wie controleert de olie, en heeft alsgevolg daarvan de macht de wereld naar haar hand te zetten? Als Amerika een andere toon jegens de landen in het middenoosten zou aanslaan, dan was het niet nodig geweest om naar alternatieve routes te zoeken in geval het tot een uitbarsting in het middenoosten komt. Amerika zuigt de hele wereld mee in haar manie om Israel in haar agressieve politiek jegens haar buurlanden te steunen. Als Israel gedwongen was vrede met de Palestijnen en de rest van haar islamitische buren te sluiten dan zou dat de Russische olie minder belangrijk maken
Op dit moment is er nog geen oorlog met Iran uitgebroken en hebben de Russen al zoveel macht als het om olie gaat. Heeft Europa nagedacht wat er dan zal gebeuren als Iran in brand staat en men dus totaal afhankelijk is van de Russische olie? Dan eist Rusland terugdraaiing van het Navo lidmaatschap van de baltische staten anders gaat de oliekraan dicht.
Met bovenstaande wil ik slechts aangegeven dat het wellicht niet verstandig is om de Amerikanen in hun politiek jegens Iran te volgen. Het enige belang wat Europa nu moet dienen is het oliebelang en daar kunnen de raketten en mooie wapenssystemen van de Amerikanen ons niet mee helpen.
Nu zit europa volledig klem en kan geen kant op dankzij George dobbelyou Bush.
woensdag 13 augustus 2008, 20:21 uur
Dat van de jaren ’30 slaat op nazi-Duitsland, hoewel Stalins Rusland ook niet misstaat.
woensdag 13 augustus 2008, 20:26 uur
Landen zijn bang dat hun “land” uiteenvalt, als een regio onafhankelijk wil worden.
Rusland Joegoslavie,Indonesie Spanje etc.
Ik begrijp deze angst niet.
Waarom mag zuid ossetie niet onafhankelijk worden?
Is er olie of zo?
Net als kinderen moet je ze laten gaan: een tijdje later komen wel weer met de vuile was thuis.
Eerst onafhankelijkheid en dan aansluiten bij een Eu , Asean o.i.d.
Wij nederlanders hebben al honderden jaren de Verenigde Nederlanden, daarna Benelux, EGKS en de EU
Ik ben een Fries
woensdag 13 augustus 2008, 20:34 uur
Feit is dat het Westen zich in talloze voorbeelden uit eigenbelang laat voorstaan op machtsvertoon en tirranie.
De opiumoorlogen tussen Engeland en het Amerikaanse marine-bombardement op Japan uit de 19e eeuw zijn daar al vroegere voorbeelden van.
Daar komt bij dat juist het Engelse en Amerikaanse politieke systeem sinds die vroegere dagen geen cataclysmische wijzigingen heeft hoeven ondergaan door bv buitenlandse inmenging op eigen grondgebied.
En dat het daardoor aan te nemen is dat de aard van dat systeem zich sinds de 19e eeuw heeft gecontinueerd
woensdag 13 augustus 2008, 21:19 uur
De E.U./NATO heeft veel te veel armlastige (oostblok)landen naar binnen gehaald in te korte tijd.Er is geen consolitatie-fase geweest.Voorts zijn door deze politiek de te verdedigen grenzen enorm uitgebreid,hetgeen een enorme inspanning kost om te verdedigen.Tegelijk is de E.U. afhankelijk geworden van Russische energie.Geen wonder dat Putin geen boodschap heeft aan de E.U./NATO.Wel houdt hij rekening met de V.S.,aangezien zij op een onverschrokken manier de problemen,zo nodig millitair kunnen aanpakken.Waarschijnlijk slikt Bush niet,dat de oliepijplijn door Georgie door de Russen gecontroleerd wordt.Voorlopig heeft Rusland in het Westen zijn vertrouwen verloren.Kennelijk hebben zij daar geen boodschap aan,ofschoon hun avonturen de opstanden in de Kaukasus weer kunnen aanwakkeren(met V.S.steun).De koude oorlog kon wel weer eens terugkomen.Het Westen dient zich versneld op eigen energiebronnen te richten.Daartoe zou wel eens een distributie-systeem op energie uit kunnen voortvloeien.De Chinezen zullen e.e.a. met argus-ogen volgen.Zij zijn,gezien hun export,niet gebaat bij millitaire moeilijkheden.
woensdag 13 augustus 2008, 21:24 uur
Nee, in mijn ogen laat het Russische geweld juist zien dat uitbreiding van de NAVO en de EU noodzakelijk is. Waarom zou Rusland het recht hebben de invloedssfeer te behouden die het met militaire middelen heeft gecreëerd en uitgebreid? Hebben de landen die in die invloedssfeer liggen, daarover niets te vertellen? Zolang landen als Georgië en de Oekraïne niet veilig in de NAVO en EU liggen ingebed, zullen ze in vrees voor de Russische beer moeten blijven leven.
woensdag 13 augustus 2008, 21:34 uur
Het is moeilijk wijs te worden uit de jongste gebeurtenissen in de Kaukasus. Ingewikkelde morele, juridische, historische en politieke kwesties zijn vermengd. Zelfs het feitelijke is onzeker: welke doelen zijn in de eerste oorlogsnacht door de Georgiërs beschoten? Rukken de Russen op of niet? Voor een antwoord op één van de raadsels vooral zou ik erkentelijk zijn: kan iemand me zeggen waarom de heer Saakashvili de laatste dagen glundert als een athleet die Olympisch goud heeft gewonnen?
woensdag 13 augustus 2008, 22:06 uur
Dit is geen nieuw probleem, maar een oud probleem in nieuwe verpakking. De inval in Irak, strijd tegen het terrorisme, verval van burgerrechten en mensenrechten en Kosovo spelen ook mee en het liedje is weer als vanouds. Zolang wij niet leren onze grote bek eens waar te maken, blijven we zo stupide bezig. Elke keer weer eigent het Westen zich de hoogste moraal toe, maar wanneer het er op aankomt heeft het westen altijd het recht op de uitzondering. Zelfs met het kapitalisme worden we nu ingehaald door China en Rusland.
Zolang wij politici tolereren die de status quo willen handhaven, die eigenlijk de normen en waarden die ze prediken elke keer verzaken, die eigenlijk helemaal geen voorstanders zijn van vrijheid en democratie, is deze vraagstelling gewoon oude geopolitiek in een nieuw jasje. Verbeteren begint bij jezelf, door het goed voorbeeld te geven en dat wordt in het westen in hoog tempo afgebroken, op macro en micro niveau. En dat allemaal om die zogenaamde waardes te beschermen, met keiharde manipulatieve hand die geen enkele waarde inhoudt. Wat mij betreft breekt de WO3 uit, we leren toch niet en het is tijd om een andere soort de kans te geven.
woensdag 13 augustus 2008, 22:07 uur
De Navo, noch de Eu kan ook maar iets doen tegen de Russische Federatie. Deze staat is militair veel te sterk en veel te groot om militair in te grijpen. Verder hebben we het Russische gas en de olie hard nodig. Als Rusland Europa gaat treiteren door midden in de winter een maandje geen olie te exporteren stijgt de olieprijs minstens naar 200 euro per barrel. Dus heeft Rusland een machtsmiddel, Europa helemaal niet.
woensdag 13 augustus 2008, 22:10 uur
Vannacht heb ik op CNN de berichtgeving gevolgd.
Toen hoorde ik andere dingen dan in het nieuws.
O.a. een Russische vrouw uit zuid-Ossetie, zij vertelde dat de russen uitgemoord worden in haar woonplaats.
Ze had het over genocide.
Vanmorgen hoorde ik dat CNN niet de Russische kant
laat zien, maar de Georgische kant.
Dan zal het toch wel waar zijn dat er genocide gepleegd wordt door het G.-leger.
Volgens de berichtgeving heeft Georgie haar leger ingezet, zij zijn dus begonnen met geweld tegen burgers te gebruiken.
Verder kan ik alleen maar zeggen dat ik het eens ben
met 28 Emil Havas en 45 Henk Mommaas.
groetjes Jacqueline
woensdag 13 augustus 2008, 23:25 uur
Charel B.Krol Dobrov. 61.
Ja dat kan ik U uitleggen, iedere prychopaat staat te glunderen wanneer zijn vernietigingsdrift tot resultaten heeft geleid.
Recentelijk is daar een psychiater voor in Den Haag ingesloten zoals U weet.
woensdag 13 augustus 2008, 23:34 uur
Dan maar geen olie uit Rusland. Gewoon even op de tanden bijten. En de landen die in de Navo willen er zo spoedig mogelijk in. Als Georgie in de Navo had gezeten haden ze trouwens die 2 afvallige provincies niet binnen gevallen. En over genocide gesproken kijk eens naar Tsjetenie. Laten wij maar eens flink zijn en laten zien waar wij voor staan
woensdag 13 augustus 2008, 23:44 uur
Het zal vast een keer gezegd zijn, maar een herhaling kan geen kwaad. Deze situatie nu herleiden tot het standpunt en beleid dat de NAVO danwel EU niet uitgebreid zouden kunnen worden met landen waar Rusland met wapengekletter aan komt zetten, zal door Rusland worden herleidt als vrijbrief – vrijbrief on hun gang in die regio’s te kunnen gaan, iets wat men de facto toch al deed in de betreffende ‘afvallige’ regio’s in Georgie.
Het is JUIST nu nodig dat de wens van een volk gerespecteerd dient te worden, en dat als de wil van een volk is om dichtere banden met de EU danwel de NAVO te hebben het oor daar meer naar dient te hangen dan het protesterende wapengekletter van Rusland. Dat betekent niet zonder criteria maar toelaten, helemaal niet. Wat ik stel is dat afwijzen OMWILLE het wapengekletter van Rusland is een slecht signaal.
donderdag 14 augustus 2008, 0:08 uur
Het valt me op dat een heleboel mensen hier de uitbreiding van de NAVO richting Rusland uitleggen als een moedwillige poging van het westen om Rusland te kortwieken. Er worden dan termen gebruikt als ‘westerse annexatie’ van het oostblok, en dit wordt op 1 lijn gesteld met invloedssferen die Rusland probeert te bemachtigen. Het argument daarbij is dan steeds: waarom denkt het Westen dat wel te mogen, en mag Rusland dat opeens niet?
Die mensen zou ik er graag eens op willen wijzen dat er een verschil is tussen landen die UIT ZICHZELF bescherming zoeken bij het Westen, en landen die gedwongen/gechanteerd worden om te doen was Rusland wil dat ze doen.
Ik zou al deze mensen dan ook eens de volgende vraag willen stellen: waarom denken jullie dat deze volken zo als de dood voor de Russen zijn? Zou dat misschien iets te maken kunnen hebben met het feit dat de Russen, toen ze er de macht nog hadden, zich flink misdragen hebben? Als deze mensen er voor kiezen om VRIJWILLIG onder de paraplu van Amerika te schuilen (en daarmee impliciet in Amerika’s invloedssffeer terecht komen), waarom wordt dit dan opeens uitgelegd alsof Amerika die landen uit de invloedssfeer van Rusland ‘afpakt’?
Ten slotte valt het me op dat een boel van deze mensen machtspelletjes van Amerika en Rusland op 1 lijn zetten. Voor die mensen de volgende vraag: hoeveel van de landen in die regio willen vrijwillig onder de paraplu van Amerika/Nato komen te vallen? En hoeveel van die landen willen graag onder Ruslands invloedssfeer vallen? Waar wordt dit verschil door verklaart? En wat zou Rusland er zelf aan kunnen doen om dit van onderaf te veranderen?
Ik ben heel benieuwd naar antwoorden op deze vragen, want ik mis die consequent in de brijdragen waar ik aan refereerde.
donderdag 14 augustus 2008, 0:11 uur
In dit filmpje (http://video.google.com/videosearch?q=srebrenica&emb=0#) is Rusland’s trouwe bondgenoot Servië er ter zake van het uitmoorden van Moslims in Srebrenica gloeiend bij.
Servië heeft hiervoor een zware prijs betaald: In 1999 de vernieling in gebombardeerd, o.a. door de Koninklijke Luchtmacht. En dit jaar Kosovo kwijtgeraakt.
Bij voornoemd bombardement stond het Servisch wapentuig “made in Russia” volledig voor schut. Niets maar dan ook helemaal niets te makken tegen onze F-16s. Dus is Rusland uit op revanche. Waarvoor hen dankzij een domme fout c.q. strategische blunder van de Georgische president thans de aanleiding is geboden.
Saakasjvili valt nauwelijks iets te verwijten: Nuchterheid is nou eenmaal ondervertegenwoordigd in de Kaukasische genen. Ook heeft Rusland d.m.v. provocatie zorgvuldig op dit conflict aangestuurd.
Echter Saakasjvili’s Zeeuwse echtgenote had beter moeten weten: Eérst modern wapentuig, inclusief kruisraketten en F-16s met bereik Moskou aanschaffen, dan pas aanvallen en niet andersom!
donderdag 14 augustus 2008, 0:32 uur
Een plaatje zegt soms meer dan duizend woorden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Current_Major_Military_Alliances.png
De cruciale vraag is denk ik niet of er nog meer landen moeten toetreden. De cruciale vraag is of de EU/NAVO bij deze landen (en landen die reeds toegetreden zijn) ook daadwerkelijk zijn verplichtingen zal (willen/kunnen) nakomen als het erop aankomt.
Gezien de verdeeldheid die er nu al bleek te zijn met landen die Rusland niet tegen het hoofd willen stoten door het geweld in Georgie streng te veroordelen (zoals Frankrijk en Duitsland) aan de ene kant en landen die een keiharde aanpak wensen (zoals Polen en de Baltische Staten), denk ik namelijk van niet.
Zeker nu er landen zijn toegetreden (en landen willen toetreden) waar intern nog conflicten liggen, lijkt me deze vraag relevant. Stel Georgie zou al lid zijn geweest van de NAVO, dan zou ook Nederland nu in oorlog zijn met Rusland over een provincie waarover al sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie discussie is of deze uberhaupt wel bij Georgie hoort/wil horen.
Irredentisme binnen landen die grenzen aan een grootmacht als Rusland kunnen dus ernstige consequenties hebben. Zo valt te denken aan het Abrene district tussen Letland en Rusland, de status van Moldavie en Trans-Nistrie, de Russische marinebasis en Zwarte Zee Vloot in Sevastopol, de status van Karelie als Fins/Russisch gebied. Een land dat zich gesteund ziet door de EU/NAVO zal hierin een hardere lijn volgen ten opzichte van Rusland, hetgeen onvoorziene consequenties kan hebben, zoals uit de huidige Georgische situatie blijkt.
Ter afsluiting: Zou een ‘land’ als Kosovo toe moeten kunnen treden tot de NAVO? En wat als Kosovo zich via referendum aansluit bij NAVO-lid Albanie? Wat zou er dan gebeuren als Servie met Russische steun dit ‘land’ wat het niet erkent binnenvalt?
donderdag 14 augustus 2008, 1:02 uur
@31 Patrick Verhoeven zegt:
“Mag ik je erop wijzen dat zodra de Servische terroristen (= Servische leger) Kosovo verlieten de NAVO-oorlog tegen Servië meteen afgelopen was.”.
.
Niet de Serven moesten Kosovo verlaten maar de buitenlandse agressors, het Westen(NAVO) dus,
ook hier dus doen de Russen, wat het Westen deed/doet.
(Kosovo is nog steeds onderdeel van Servie, Rusland heeft de deling niet erkend als VN-lid met Veto recht!.)
.
Denk je eens in;
een buitenlandse macht handelt, omdat het toch vaak onrustig is in:
bv. A’dam-Slotervaart/Spanje-Baskenland/enz, afscheiden dat deel, dat wordt zelfstandig zoals het Westen wilt met Kosovo.
Wie zou dan de agressor zijn ?.
Denk dat de pleuris uit breekt in de rest van NL/Spanje/enz, zo ook dus in Servie.
.
@31 Patrick Verhoeven zegt:
“Georgié is weg uit Zuid-Ossetië en toch gaat Rusland door met geweld. E.e.a. is zo gemakkelijk niet te vergelijken !”.
.
Voor Rusland is de vergelijking BLIJKBAAR niet zo moeilijk en ze handelen er gelukkig naar.
Rusland gaat hopelijk nog even door tot duidelijk is dat Kosovo onomstreden bij Servie blijft.
De Russen hebben ook hun gas & oliewapen nog.
donderdag 14 augustus 2008, 2:58 uur
Wat opvallend is bij dit alles is dat mensen zo gemakkelijk een aantal dingen vergeten. Putin vergeet dat de EU nu 27 leden telt met een gezamenlijk aantal soldaten dat twee keer dat van zijn eigen leger is. Zou hij nou echt willen dat Europa militair gaat doen wat het monetair gedaan heeft met de Euro? De Georgische leiders vergeten het oude spreekwoord: wat niet wilt dat u geschiedt.. en doen het dus bij hun Ossetische buren in plaats van in te zien dat een verenigd en (ook van Rusland) onafhankelijk Ossetie veel meer in hun belang is dan een stuk te onderdrukken grondgebied. Wat dat betreft gedragen ze zich echt niet erg Europees, hoezeer ze ook onze vlag misbruiken. Verder schijnt iedereen te vergeten dat er zo iets als een recht op zelfbeschikking der volkeren (geweest?) is. Of gold dat alleen voor door (kleine) Europese landen gekoloniseerde gebieden als ‘Nederlands Indie’?
Wanneer mogen de Osseten zich verenigen en zich vrij noemen?
donderdag 14 augustus 2008, 3:02 uur
Toen Irak een buurland binnenviel was het duidelijk wie de slechterik was. Waarom is dat nu niet duidelijk? Georgie valt aan, ergo dat zijn de slechterikken. Wat doen we met slechterikken? De USA heeft ons geleerd dat je dan het land mag bezetten om er democratie te brengen of (zoals bij Panama) in ieder geval de president arresteren en veroordelen. Dat doet Rusland nu. Gezien de recente historie kan daar niets mis mee zijn. We moeten het toejuigen dat een dergelijke dure operatie door Rusland uitgevoerd word zodat “ons” al overvoerde millitiere budget niet verder aangesproken wordt.
Hoezo overdreven reactie van Rusland? Mag je een duidelijke aggressor niet van katoen geven? De USA heeft in het recente verleden de infrastructuur van landen waar het ruzie mee had volledig vernietigd, door blokkades 1000000 doden veroorzaakt. Israel heeft Libanon bijna het stenen tijdperk in gebombardeerd vanwege de ontvoering van 2 soldaten, 10.000 doden veroorzaakt. Ik vind de reactie van Rusland dat deze opmerking betreffende een overdreven reactie immoreel en schandelijk is volledig terecht. Hier wordt zo ongelofelijk met 2 maten gemeten dat ik plaatsvervangende schaamte krijg.
In de balkan mochten volken zich afscheiden en waarom mag dat in de kaukasus niet. Wat een onzin. Ik sta dagelijks versteld over de uitspraken van politicie in deze zaak. Denken ze nu echt dat we allemaal achterlijk zijn. Die president van Georgie is een vieze gore aggressor en die moet gewoon de laan uitgestuurd worden, gevangen gezet en aangeklaagd wegens de misdaden die hij begaan heeft. Terwijl er onderhandeld wordt een buurland binnenvallen. Dit gaat niet meer anno 2008. Gelukkig waren er de Russen die klaar stonden de internationale rechtsorde te verdedigen. Hulde aan deze verdedigers van vrije volken. Ik hoop dat ze gewoon doorgaan en de president van Georgie gevangen zetten zodat daar weer eerlijke en vrije verkiezingen gehouden kunnen worden.
donderdag 14 augustus 2008, 3:21 uur
Toen Saakashvili zijn blinde raketaanvallen (met honderden onschuldige doden) op de hoofdstad van Zuid-Ossetie startte, had de NAVO in alle redelijkheid onmiddellijk een fel protest moeten laten horen. Dit niet gedaan hebbende, ontneemt de NAVO verder elk recht van spreken. De uitdagende ondersteuningsdemonstratie van 4 Oosteuropese NAVO- tevens EU-presidenten in Triblisi maakte het er allemaal alleen nog maar erger op. En die 5e president van NAVO-kandidaat Oekrajne kan enigerlei acceptatie in Moskou nu verder ook wel vergeten.
In het Westen is het inmiddels business as usual: als onze vrienden “kattekwaad” uithalen (VS, Israel) zeggen we er niks van. Als de Russen het doen, roepen we luidop BOE, maar als puntje bij paaltje komt (Tsjetsjenie) laten we het erbij. Kortom: binnenkort weer over tot de orde van de dag.
En ondertussen gooit verdeeld Europa weer opnieuw iedere kans op toekomstig gewicht in de wereldschaal blijmoedig te grabbel.
donderdag 14 augustus 2008, 3:59 uur
We zien nu de echte Putin, de natuurlijke opvolger van Stalin. Deze gefrusteerde KGB-agent wil de oude Sovjet-Unie weer herveroveren. Vandaag Georgië, morgen de Baltische landen en overmorgen wil de nieuwe Stalin Polen en Hongarije terug! En de EU kijkt de andere kant op, vooral Duitsland, want die hebben Gas en Olie tekentjes in hun, door de erfenis van de 2e wereldoorlog, gesloten ogen. Het Kremlin, bevolkt door de nieuwe generatie van de Russische Mafia, tolereerd alleen een misdadige pro Russische Mafia-clan in Georgië. Dat was de realiteit in Georgië tot een paar jaar geleden. En fatsoenlijk zaken doen is er niet bij, met de Kremlin-Mafia. Daar weet Shell alles van, eerst miljarden investeren en dan wordt je door de Putin-mafia het land uitgetrapt. En de Russische Mafia mag onder Putin hun gang gaan met hun misdadige activiteiten in o.a. ons land en andere West-Europese landen. En als de V.S. harde woorden spreekt dan lezen we hier in deze rubriek dat we het verdienen om aangevallen te worden,omdat de Baltische landen en Polen lid zijn geworden van de EU. Tegen de wil van de nieuwe Stalin.
donderdag 14 augustus 2008, 5:10 uur
Wat mij opvalt is dat op zo weinig plekken de onuitgelokte aanval van georgie en de verwoesting van steden door het georgiesche leger veroordeeld wordt. Bush spreekt over achter georgie staan. Hoe kun je achter een land staan dat een de facto ander land (nog niet de jure maar daar werd over onderhandeld) zomaar aanvalt en daar steden verwoest. Dit gaat echt niet. Dit is waanzin. Georgie moet hiervoor echt behoorlijk op de vingers getikt worden. Gelukkig weten de Russen hoe vrije volken verdedigd moeten worden. Bush blijkbaar niet!
donderdag 14 augustus 2008, 6:07 uur
Uiteindelijk denk ik dat het erkennen van Kosovo een veel grotere angst bij Rusland heeft opgeroepen dan menigeen in het westen voor mogelijk heeft gehouden. Een afbrokkelend Rusland (dus als Chechnya zelfstandig zou worden) is natuurlijk een enorm schrikbeeld, temeer omdat er dan wellicht een tig tal staatjes zullen volgen. Nationalistisch slavisme is wellicht een sterke drijfveer voor Putin, zowel uit ideologische overwegingen als uit economisch eigenbelang. Ik denk dat het belangrijkste moment om tot een oplossing te komen toch echt ligt in de houding van Europa/VS tav Kosovo. Tadic heeft al aangegeven dat oppakken van Mladic mogelijk is als de erkenning van Kosovo ongedaan gemaakt wordt. En ik denk dat Tadic en Putin elkaar goed verstaan. Zo de arrestatie van Karadzic een aanbod van Putin geweest kunnen zijn (dat door de westerse landen niet zo goed begrepen is geweest)? Dat Europa zich nu goed over de materie gaat buigen is belangrijk, want Servie integreren in europa is een goede zaak, en de kans ligt er. Maar ik moet er niet aan denken dat als over tien jaar Rusland aan Turkije grenst, we precies dezelfde moeilijkheden krijgen als het gaat om de vraag of Turkije lid moet worden van de EU of niet, omdat Rusland er geen zin in heeft.
donderdag 14 augustus 2008, 6:36 uur
Ik weet nog steeds niet met welk recht Georgia dat kleine volkje zo nodig moest corrigeren. Zij hebben toch net zoveel recht op onafhankelijkheid als welk andere volk. Daar hebben wij toch ook voor gevochten.
Dit moet wel de stomste politieke zet van de laatste 5 jaar zijn geweest – dus bijna net zo stom als de VS inval van Irak
donderdag 14 augustus 2008, 7:26 uur
Er valt veel over deze situatie te zeggen, maar mij lijkt in elk geval één ding zeker en dat is dat Poetin en Medvedev een uitstekend koppel vormen. Daar gaat het westen het nog erg lastig mee krijgen.
donderdag 14 augustus 2008, 8:18 uur
Rusland is niet het enige probleem. Wat als een lidstaat binnen Europa zich een bevoordeelde positie toedicht.
donderdag 14 augustus 2008, 9:18 uur
Dames en heren, hier komt een vrij simple vraag: warom hebben wij TWEE Osseties gezien, Noord en Zuid Ossetie? Deze arme land in de bergen van Caucasus was 85 jaar geleden door Stalin in twee gesplitst. Dus in feite zijn alle Busches, Milibands en Condoleezzas van deze wereld de voorstanders van Uncle Joe Stalin. Wat een graap.
En wat denken jullie van de stelling van Zwiad Gamsahurdia, de “oprichter” van Georgie in de jaren 90 , net zijn stelling Georgie alleen viir Gerogiers. Een kleine Adolf…
donderdag 14 augustus 2008, 9:34 uur
Het is niet verstandig om ons buitenlands beleid te laten bepalen door de NAVO. Immers de NAVO wordt geregeerd door de USA en die liegt en bedriegt er op los teneinde haar eigen belangen ( i.c. de belangen van de criminele oorlogszuchtige en zichzelf verrijkende Bush kliek) te behartigen. Deze “USA” politiek gaat voorbij aan de belangen van het Europees, maar ook van het Amerikaans gepeupel en heeft slecht tot doel de rijken der aarde te bevoordelen. Dat men daarbij over lijken gaat is evident. Schoolvoorbeeld is natuurlijk 9/11, opgezet teneinde de “War on terror” te verkopen. Een onderzoek naar die gebeurtenis laat nog steeds op zich wachten. Het beste zou zijn om de NAVO te ontmantelen en een duidelijk Europees vredesbeleid uit te dragen.
donderdag 14 augustus 2008, 9:55 uur
Rusland heeft al heel wat ellende van het schiereiland Europa ondervonden: Karel XII van Zweden, de Duitse Orden, Napoleon, Hitler en nu zou de NAVO het nog eens dunnetjes willen overdoen als Georgie het voor het zeggen had..!?? Mensen laat de Russische beer toch met rust!! wat dat betreft is de verdeling destijds in Yalta al geregeld! East is east and west is west, let the twain never meet!!!
donderdag 14 augustus 2008, 10:05 uur
In een van de laatste NRCs stond een artikel over GasTerra wat de banden met Rusland wil aanhalen. Gezien dat de tegengestelde belangen van Rusland en de EU/NAVO nog wel voort zullen blijven duren lijkt me het terugdringen van energieafhankelijkheid van Rusland meer dan gewenst. Tevens dient de EU/NATO nu heel duidelijk achter de Baltische staten en Oost-Europa te blijven/gaan staan anders gaat Rusland daar weer aan proberen te knagen om er weer invloed terug te krijgen.
donderdag 14 augustus 2008, 10:08 uur
Tsjechoslowakije heeft in 1993 onder leiding van Vaclav Havel laten zien dat er ook beschaafde manieren zijn om een streven naar onafhankelijk tot een oplossing te brengen. Beschietingen van een stad met zware artillerie lijkt me niet tot die beschaafde manieren te horen.
donderdag 14 augustus 2008, 10:41 uur
De Russische agressie in Georgië geeft goed aan, dat het land een reëel gevaar is voor zijn buren. Georgië’s ambitie om Navo-lid te worden zijn daarom volstrekt gerechtvaardigd. Eens te meer een reden deze ambitie te ondersteunen.
donderdag 14 augustus 2008, 10:46 uur
Als ik de Hoop Scheffer zie,moet ik altijd sterk aan Anton Mussert denken…Wie weet nog wie dat was?
Door al het gestook in Georgië heeft Bush in ieder geval bereikt dat meer Amerikanen op McCain zullen stemmen, die dan ook Obama wel zal verslaan.Het grootste verschil tussen die twee is eigenlijk kleur en leeftijd.
donderdag 14 augustus 2008, 11:32 uur
De EU en NATO zijn al te ver uitgebreid. Sommige van de oostelijkste landen doen niets liever dan Rusland eens provoceren omdat ze denken sterke vrienden te hebben. Door de verdragen zijn wij er dan ook ineens bij betrokken.
Het is zo wel genoeg. Georgië heeft het zelf afgeroepen en Rusland doet nu wat Europa in Joegoslavië had moeten doen.
donderdag 14 augustus 2008, 11:38 uur
Complimenten aan NRC en alle deelnemers aan deze weblog.
Hier is in een dag meer zinnige informatie en commentaar doorgedrongen, dan alle vrije informatie gezamenlijk inclusief het gekleurde commentaar van Ben Bot en zijn Clingendael soldaat.
donderdag 14 augustus 2008, 11:58 uur
Het gaat in principe weer om de olie en de amerikanen. De amerikanen zijn onder het mom van terrorismebestrijding overal soldaten aan het legeren waar olie zit en waar de concurenten Rusland en China kunnen worden omsingeld. Zelfs dat smoesje van een raketschild in Polen en Tjechie is een smoesje. Ik ben blij dat de russen eindelijk eens zeggen tot hier en niet verder. Als ik als rus zoveel Grristenfundamentalistische oorlogshetzers uit een land datr draait op oorlogsindustire aan mijn grenzen zou hebben dan zou de herinnering aan Barbarossa in 1941 weer scherp in het geheugen komen te liggen. Ik hoop daaromdat Rusland de poot stijf houdt en duidelijk laat blijken tot hier en niet verder.
donderdag 14 augustus 2008, 11:59 uur
De politiek die de NAVO bedrijft houdt de koude oorlog in stand. In plaats van te streven naar vrede met Rusland frustreert men het juist door haar buurlanden binnen de NAVO sfeer te trekken. Ze proberen gewoon uit hoever ze kunnen gaan met Rusland. Bush en zijn marionetten zijn gewoon bezig met machtspolitiek en dat resulteert weer in oorlog, zoals we nu zien. Dat domme geschreeuw van de Hoop Scheffer doet het ook al niet goed. Jammer.
donderdag 14 augustus 2008, 12:37 uur
De NAVO was nodig om ons uit de tweede wereld oorlog en de koude oorlog te sturen. Het antwoord op de tweede wereld oorlog en koude oorlog is de oprichting van Europa. De NAVO is niet geschikt om de grenzen van dit nog steeds onduidelijke Europa te bepalen. Daarvoor heeft de NAVO niet het democratische mandaat. Het zijn de burgers die moeten bepalen waar de grenzen van Europa zijn en wie er mag toetreden. Het zijn de burgers van (nog) niet Europese landen die moeten bepalen of ze willen toetreden of niet.
Pas eerst echt hier vanuit Peking is het duidelijk, dat we een duidelijk en gezond Europa nodig hebben. De NAVO kan en mag deze rol niet vervullen.
Peking 14.8.2008
donderdag 14 augustus 2008, 12:37 uur
In 1966 vond er in de Dominicaanse Republiek een Amerikaanse militaire interventie plaats, waarmee president L.B.Johnson van de VS voorkwam, dat de sociaal democraat Juan Bosch, die de eerste democratisch gekozen president van dat land was,weer aan de macht kwam.(Kort tevoren had hij -na eerlijke,democratische verkiezingen- democratischehervormingen op gang gebracht, die de machtige Rk kerk niet zinden en de restanten van het vorig, moorddadig regime,nog invloedrijk in het leger, Trujillio tegen de haren streek.Hij werd afgezet, maar kwam snel weer aan de macht door verzet van de constitutionalisten) Johnson vond Bosch te links en vreesde, dat hij pro-Cuba zou zijn.In 1989 , tijdens het regime van president Bush Sr., vielen de Amerikanen Panama binnen.Het Panamese staatshoofd Manuel Noriega- overigens geen lekkere jongen, maar die tot voor kort een van de meest pro-Amerikaanse regeringsleiders in het Caraibisch gebied was, totdat hij vond, dat het Panamakanaal Panamees moest worden.Noriega werd afgezet en gevankelijk weggevoerd naar de V.S., waar hij nog steeds in de cel zit.Stelt U zich eens voor, dat de Russen Sjaakasvilli nu zouden afzetten en gevangen zetten in Rusland, op beschuldiging van militair
excessief en buitensporig proportioneel geweld” tegen ZIJN EIGEN ONDERDANEN,de ethnische Russische minderheid in Zuid-Essetie! De wereld zou te klein zijn!De verontwaardiging van de V.S. vooral, en ook van delen van de E.U., waarbij de Ned. regering, zoals gebruikelijk, weer haantje de voorste is,doet erg hypocriet aan.Is het ook niet zo, dat de afsceidingsdrang van Zuid-Essetie en Abchazie , waarvan de bevolking ethnisch Russisch is in meerderheid,een bijproduct is van het uiteenvallen van de grote nationaliteiten staat: de Sovjet Unie?!en dat dit desintegratieproces nog niet voltooid is?Staat de Westerse houding hier tegenover niet in schril contrast tot de welwillendheid t.o.v. de drang naar zelfbeschikking van de Kossovaren, die niet willen horen bij Servie?Is de drang van de Amerikanen, om militair voet aan de grond te krijgen in de achtertuin van de Russen, niet erg provocatief? Dit soort geo-politiek heeft in het verleden tot oorlogen geleid.
donderdag 14 augustus 2008, 12:41 uur
Terug de Koude Oorlog in, we moeten dit niet willen. Sinds het verdwijnen van de Soviet Unie is ons deel van de wereld, zoals velen voelen, juist ook in Centraal-Europa, beter en zeker hoopvoller geworden, ook al ligt een hoog welvaartsniveau nog niet onmiddelijk binnen handbereik en hapert hier en daar de rechtstaat, men verwacht dat deze zaken gaan veranderen als de EU zijn werk blijft doen.
We moeten niet willen dat Rusland zijn gang kan gaan in gebieden die het als zijn eigen achtertuin beschouwt, te beginnen in de Kaukasus. De Baltische landen en het gebied dat we vroeger Oost-Europa noemden, kunnen dan terecht zenuwachtig worden. Ik moet er niet aan denken dat de soviet tanks wederom in Warschau (1981), Praag (1968), Budapest (1956) zullen gaan rollen. Condoleeza Rice merkte vandaag terecht op dat Rusland niet moet denken dat het kan doen wat de Soviet Unie in 1968 in Praag heeft gedaan.
Terecht, de wereld is in onze regio veranderd.
De EU heeft de verhoudingen, om te beginnen in ons deel van Europa ingrijpend veranderd. Wat EU-leden elkaar voorschrijven, namelijk zorgdragen voor welvaart en welzijn in eigen land, het waarborgen van de rechtstaat en democratie, bescherming van minderheden, het nastreven van goed nabuurschap, het respecteren van elkaars soevereiniteit, moeten net zo goed Rusland voorgeschreven kunnen worden. Wat we op dit moment zien is dat Rusland denkt deze zaken met de voeten te kunnen treden en meet zich een allure van een barse en een imperium nastrevende grootmacht aan.
Want laten we wel wezen. Is een land met een bruto nationaal product niet veel groter dan Nederland en Belgie samen een grootmacht? Deze relativerende opmerking is van de historicus Timothy Garton Ash, die dit nooit nalaat te noemen als het over de verhoudingen tot Rusland gaat.
We hebben zeker de middelen om te voorkomen dat Rusland de Westerse politieke speelruimte gaat bepalen, zoals M. van den Doel in zijn artikel schetst. De EU is economisch een grootmacht en manifesteert zich nu duidelijk in deze crisis en zal zich op buitenlandspolitiek gebied meer en meer gaan manifesteren, de VS zal zich na Bush op buitenlandspolitiek gebied herpakken en is als grootmacht nog lang niet uitgespeeld, en de NAVO moet de adviezen van van der Doel ter harte nemen.
De EU moet tegenover Rusland niet op zijn knieen willen gaan als het om de leniging van de energiebehoefte gaat. Rusland is afhankelijk van onze investeringen en expertise, want ze laten na die zaken zelf te genereren wat ook het beschamend lage BNP laat zien.
Argumenten in deze web-discussie als wat VS en Israel op destructieve wijze in hun buitenlandse politiek doen, of wat het westen Kosovo heeft toegelaten te doen, mogen geen vrijbrief zijn voor Rusland. VS en Israel krijgen de weerslag van hun politiek op hun bord, en zijn we vergeten dat Servie de Kosovaren eerst hun autonomie afpakte, vervolgens de Kosovaren het leven onmogelijk maakte in eigen land zodat er een ondergrondse samenleving ging ontstaan, en vervolgens ging vermoorden? Een eigen staat was het logische antwoord.
donderdag 14 augustus 2008, 13:08 uur
Willem Wijnen is voorstander van toetreding tot de EU een prachtig streven, maar voordat het zover is moet de GOS enige eenheid scheppen onder de ex-Sovjet staten.
Rusland is in de GOS blijkbaar nog steeds (net als in de USSR) toezichthouder en treedt dus nu op tegen lidstaat Georgië dat zich misdragen heeft naar eigen minderheden. Zuid-Ossetië en Abchazië hebben net zoveel recht om onafhankelijk te zijn als Georgië. Terecht pikken de Russen de moordacties van Saakashvili niet en terecht grijpen ze in.
Dat het Russische leger bruut is en met de botte bijl hakt wisten we al langer dan vandaag. Het GOS heeft iets andere criteria dan de EU, maar voorlopig toch zie ik heil in een sterke GOS, naast een sterke EU. Mochten de twee zich over 50 jaar willen samenvoegen, dan zal ik een voorstander zijn, maar laat de GOS eerst maar eens problemen als met de Georgiërs overwinnen en de EU problemen als met de Serviërs. Duidelijk is wel wat nationalisme voorlopig de grootste vijand van vrede is.
donderdag 14 augustus 2008, 13:13 uur
Wat Amerika kan kan Rusland het ook, in de Olie en Gas van anderen in neuzen!! gewoon kijken??!!
Nee hoor, Amerika kijkt niet alleen in de Democratie van Irak, maar kijkt ook diep in de Grond.
Rusland wilt ook een dieppe kijkje in de Grond van Georgie en nog meer in haar buurlanden.
Het schijnt dat Democratie bestond en bestaat nooit.
Kijk naar het gedrag van de zware bewapend macht als ezels met twee hele lange oren.
donderdag 14 augustus 2008, 13:39 uur
De wereld is vol met economische en religieuze belangen en dus ook vol met machtspolitiek. Terughoudendheid (soms lafheid) is een instrument, agressie ook.
In dit geval bullied Rusland een klein landje en zijn “wij” terughoudend (of laf).
Het zou “ons” sieren als we de wilskracht zouden kunnen opbrengen om Georgië veilgheid te bieden.
donderdag 14 augustus 2008, 14:23 uur
Er bestaat geen wet die zegt dat een land als Rusland zich in de komende decennia tot een volwaardige democratie zal ontwikkelen. Integendeel, Rusland heeft een ‘rijke’ geschiedenis van despotisme en politiek centralisme. Dit in combinatie met een sterke economische groei (met de hardst denkbare vorm van kapitalisme) en de toenemende Europese afhankelijkheid van Russisch gas, vormt een ernstige bedreiging van de veiligheid in de gehele wereld.
Wellicht is het dan ook verstandig om tot een nieuwe formulering van een containment-politiek te komen. Vooralsnog proberen de Verenigde Saten aan een dergelijke politiek al vorm te geven. Denk aan het raketschild en de Amerikaanse aanwezigheid in de voormalige Sovjet-republieken. Wat Europa nu te doen staat is om binnen de Navo een nieuw veiligheidsbeleid te ontwikkelen, eventueel gericht op verdere indamming van de Russische machtsaspiraties. Daarnaast moet Europa in EU-verband er alles aan doen om tot een oplossing te komen voor het energievraagstuk.
De wijze waarop Rusland zijn politiek en economische corrupte systeem inzet om buurlanden angst in te boezemen vraagt in elk geval om een pragmatisch en gepast antwoord van het Westen.
donderdag 14 augustus 2008, 14:36 uur
In 1966 vond er in de Dominicaanse Republiek een Amerikaanse interventie plaats, waarmee president L.B.Johnson van de V.S. voorkwam,dat de sociaal democraat Juan Bosch, die de eerste democratisch gekozen president van dat land was, weer aan de macht kwam. ( Kort tevoren had hij- na de eerste democratische verkiezingen in dat land- democratische hervormingen op gang gebracht, die de machtige R.K. kerk niet zindenen de resten van het voormalig moorddadig regime Trujillio, nog machtig in het leger, tegen de haren in streek. Hij werd afgezet, maar kwam door verzet van de constitutionalisten, snel weer aan de macht.)Johnson vond Bosch te links en vreesde, dat hij pro-Cuba was.In 1989, tijdens het presidentschap van G.Bush Sr., Vielen de Amerikanen Panama binnen, zetten het staatshoofd, Manuel Noriega af en voerden hem gevankelijk af naar de V.S., waar hij nog steeds in de cel zit.Nu was die Noriega geen lieve jongen, maar hij was kort daarvoor nog een van de meest geliefde vrienden van Amerika in het Caraibisch Gebied, totdat hij begon te vinden, dat het Panamakanaal bij Panama hoorde.Stelt U het zich voor, dat de Russen nu Sjaakasjvilli gevankelijk zouden afvoeren naar Rusland en hem daar zouden berechten wegens militair ëxcessief en buitensporig proportioneel geweld jegensZIJN EIGEN ONDERDANEN:de ethnisc-Russische minderheid , die het merendeel van de Zuid-Ossetische bevolking vormt.De wereld zou te klein zijn!
De verontwaardiging van de V.S. en sommige E.U. landen waarbij Nederland, zoals gebruikelijk weer haantje de voorste is,doet erg hypocriet aan.
Is het niet zo, dat de afscheidingsdrang van Zuid-Essetie en Abchazie, waarvan de bevolking ethnisc-Russisch is in meerderheid, een bijproduct is van het uiteenvallen van de nationaliteitenstaat: de Sovjet Unie? Een desintegratieproces, dat nog gaande is?Steekt de Westerse houding hier tegenover niet schril af, dan de welwillendheid t.o.v. de Kossovaren, die niet willen horen bij de Servische staat?
Is de drang van de Amerikanen om te penetreren in de Russische achtertuin niet provocatief?
Dit soort geo-politiek heeft in het verleden tot grote oorlogen geleid.
donderdag 14 augustus 2008, 14:44 uur
Een overeenkomst met Georgië blijkt niets waard te zijn, een overeenkomst met Rusland blijkt niets waard te zijn en ik vermoed dat een overeenkomst met de NAVO als het er op aankomt ook niets waard blijkt te zijn. Het is duidelijk tijd voor iets nieuws. Om te beginnen ben ik het eens met de opmerking van Jens Bos om m.b.v. alternatieve energiebronnen de afhankelijkheid van olie en gas te doorbreken. Als logische gevolg hiervan kan het bezetten van Irak en Afghanistan worden beeindigd. En ten tweede moet het Westen niet steeds verder oprukken naar Moskou wat aldaar de macht van nationalisten voedt. Er zijn tekenen die erop duiden dat er een serieuze machtstrijd wordt gevoerd in het Kremlin, zoals de haast waarmee dhr. Poetin vanuit Beijing naar Moskou vloog en het tweeslachtige beleid in Georgië. Een militaristisch Rusland is niet in ons voordeel dus voorzichtigheid is geboden.
donderdag 14 augustus 2008, 15:45 uur
Martin Luther King over geweld
“The ultimate weakness of violence is that it is a descending spiral begetting the very thing it seeks to destroy. Instead of diminishing evil, it multiplies it. You may murder the liar, but you cannot murder the lie, nor establish the truth. You may murder the hater, but you do not murder hate, nor establish love. Returning violence for violence multiplies violence, adding deeper darkness to a night already devoid of stars. Darkness cannot drive out darkness, only light can do that. Hate cannot drive out hate; only love can do that.”
Martin Luther King, Jr.
“Where Do We Go from Here: Chaos or Community?”
1967
donderdag 14 augustus 2008, 16:20 uur
Bizar, in de inleiding van de webredactie en in het artikel van Van den Doel wordt de naam van Saakasjvili helemaal niet genoemd. Dat terwijl hij de hoofdrol speelt.
Waarom wordt Saakasjvili zo kritiekloos gevolgd? Hetzelfde zie je eigenlijk in een ander land bij Tsvangarai.
Waar zijn de media met iets wat ook maar lijkt op objectieve informatie? De VS kan ik niet meer vertrouwen. Bush&co zijn oorlogsmisdadigers en duidelijk is dat Bush nog iets wilde laten zien. Jaap de Hoop Keffer? Ja die loopt slaafs achter de VS aan, net als onze MP.
donderdag 14 augustus 2008, 17:14 uur
@63 Gorgun:
Als je verslaafd bent (olie) heb je inderdaad weinig keus. Rusland trouwens ook, die zijn verslaafd aan de olie-euro´s en zonder onze euri´s ligt poetin snel op zijn gat! Deze winter de verwarming wat lager, grote investeringen in duurzame energie en dan staan ze te kijken in Rusland!
Maar goed, je kan je ook laten regeren door angst en domheid (door afhankelijk te blijven van Russisch gas, dat was 10 jaar geleden al bekend en we doen tot op vandaag niks dan het schrijven van prachtige strategische verhalen), zoals hier wordt aangeraden door Mommaas, Havas en anderen.
Er is overigens een aspect aan de situatie in Georgie die ook ons zou moeten verontrusten: de Russen zeggen dat ze landgenoten (met Russische paspoorten) helpen, op het grondgebied van een andere soevereine staat. Dus, als we dit doorredeneren, dan heeft de Marrokaanse regering ooit het recht om in Rotterdam Zuid of Amsterdam west op te treden om hun burgers te beschermen.
donderdag 14 augustus 2008, 17:43 uur
Rusland en Georgie verdienen beide veroordeling. Ze hebben beiden buitensporig geweld tegen burgers gebruikt en negeren beide het zelfbeschikkingsrecht van de bevolking in de regio. En als het waar is dat Georgische militairen de redenen waren voor deze escalatie, dan moet dit ook in het westen erkend worden.
Het gevaarlijkste wat we in deze situatie kunnen doen is gedwee de Amerikaanse lijn te volgen en de koude oorlog (die in feite nooit echt is opgehouden) te intensiveren. Amerika is al een tijdje bezig zich in de politiek van deze regio in te mengen en uiteraard maakt dat Rusland nerveus. Het gaat hier uiteindelijk om een gebied direct voor de deur. Wat zouden de VS ervan vinden als Rusland zich op die manier in Mexico gingen inmengen ? Dat je niet bij Bush moet zijn voor een geloofwaardige politiek zou na Irak duidelijk moeten zijn.
De toestand is een kans voor Europa om zich eindelijk los te weken van het automatisme dat alles samen met de Verenigde Staten gedaan moet worden en een eigen koers te varen.
donderdag 14 augustus 2008, 17:51 uur
De Russen hebben bijzonder weinig recht van spreken als zogenaamde ‘beschermers’van de Zuid-Osseten. Als je kijkt hoe erg ze zelf hebben huis gehouden in hun eigen opstandige provincie Tsjetsjenië. Stel je voor dat de buurlanden daar gewapende groepen zouden hebben heen gestuurd om de opstandelingen daar te steunen…
donderdag 14 augustus 2008, 17:54 uur
Slaap lekker door Europa. Putin is de nieuwe Stalin
donderdag 14 augustus 2008, 18:01 uur
Johan Nijhof (nr. 39),
Ik kan me zo ergeren aan kwalificaties als: “Europa heeft na de instorting van het communisme heel naïef gedacht, dat de bedreiging was afgelopen.”
Door zulk taalgebruik wordt volslagen ten onrechte gesuggereerd dat (machts)politiek ook maar iets “onschuldigs” en oprechts zou hebben en dat wij “verrast” kunnen worden omdat e.e.a. totaal niet vooraf te analyseren en daardoor inzichtelijk zou zijn .
Ik ben ervan overtuigd dat machtspolitiek, zoals we die al minstens sinds het einde van W.O 2 waarnemen, altijd op geniepig samenzweren berust en inmiddels mag echt wel van de daken geschreeuwd worden dat de tientallen jaren in stand gehouden leugen dat “de Russen”: zo gevaarlijk en de sterksten waren, bewijsbaar pure propaganda was .immers de muur viel en het leek net alsof een klein duwtje van een kind voldoende was .
Probeer u eens voor te stellen hoe de V.S. zouden reageren bij zelfs maar een fractie van de aantasting van hun macht enfin, dat is voor goede en onbevangen waarnemers al keer op keer te zien geweest. .
En juist dat geniepige samenzweren doet oplettende en met gezond verstand gezegende mensen de volslagen en irrationele chaos ontdekken in de gepresenteerde politieke “logica”, want: als politiek in de verste verten niet aansluit bij gezond verstand en al helemaal niet bij de belangen van het gros van de mensen, terwijl die wel voortdurend de “zegen van de democratie” welhaast dagelijks hersenspoelend erin krijgen geramd, DAN ligt de veronderstelling van samenzweerderige en duistere, democratisch niet te controleren en bij te sturen besluitvorming, meer dan ”voor de hand” .
De realiteit: de stofwolken van het omvallen van de Oost-Europese “muur” waren nog maar ternauwernood opgetrokken, of “gewone” mensen overal in Europa kregen de kille rekening gepresenteerd: weer invoeren van keihard neoliberaal kapitalisme, (voorzien van nieuwe etiketten zoals “marktwerking”) dat nu weer zo’n kleine 20 jaar een samenlevingen- en beschavingenverwoestend spoor door de wereld trekt.
Overdreven omschrijving ?:
Kijk eens om u heen en zie hoe solidariteit, sociale rechten en zekerheid verregaand zijn afgebroken, hoe egoïsme en cynisme de overhand hebben gekregen en hoe vrees en fatale berusting de plaats hebben ingenomen van zelfs het beetje vertrouwen in de toekomst van heel veel mensen
En als het aan de machtigen -met knuppelzwaaier en de beter gesitueerden, de rijken en de elite beschermende V.S. voorop- ligt, is voor “gewone” mensen de “maat nog lang niet vol”
Wat heeft dat met het onderwerp te maken ? ALLES, want machtspolitiek gaat UITEINDELIJK altijd over verdedigen van door mateloos en harteloos egoïsme verkregen voorsprong, invloed en onrechtmatig verkregen bezit, de “democratisch gezalfde” en in mooie zinnen verpakte leugenpropaganda, die de werkelijke beweegredenen volslagen verhult en verdoezelt, moet de geesten rijp maken voor de zoveelste “gerechtvaardigde” oorlog die ten diepste de werkelijke bestaansgrond van “onze” NAVO is.
En .de NAVO “defensief” ? Als je al tientallen jaren onrechtvaardige machtspolitiek bedrijft, moet je je inderdaad nogal eens tegen de daaruit voortkomende spanningen en agressie “verdedigen”
Laat al diegenen die zo smalend en geringschattend over geloof en religie kunnen praten, eens nadenken over de vraag waarom bijv. het christendom, in zijn opsomming van de heilsbeloften voor een stralende en rechtvaardige toekomst, ALLEREERST belooft: “en zij zullen de oorlog niet meer leren ”
Harrie V.
donderdag 14 augustus 2008, 18:41 uur
De NAVO wordt geleidelijk aan eerder een bedreiging voor onze veiligheid dan dat ze daartoe bijdraagt. Het steeds verder oostelijk opschuiven van het mandaatgebied, het deelnemen aan de zogenaamde oorlog tegen het internationaal terrorisme, het brutaal negeren van Ruslands veiligheidsbelangen (o.a. het rakettenschild), het nagenoeg kritiekloos aan de leiband lopen van de VS etc. En wie denkt dat de VS ontwikkelingen in de ‘eigen’ achtertuin (en vaak ver daar buiten)die strijdig zijn met de noord Amerikaanse belangen zijn gang laat gaan, is naïef.
We doen er goed aan om de eigen veiligheidsbelangen te herdefiniëren voor het te laat is. Geen verdere uitbreiding van de NAVO, gepast afstand nemen van VS, samenwerken met Rusland en De Hoop Scheffer vervangen. Deze SG is teveel een zetbaas van de VS.
donderdag 14 augustus 2008, 19:04 uur
Het westen is tijdens de Koude Oorlog nooit erg ver gegaan om de Russen in toom te houden. Omgekeerd hebben de Russen zich toen ook relatief rustig gehouden. Maar goed ook, want er waren nogal wat atoomwapens in omloop aan beide zijden.
Het verbaasd me, dat sommigen denken dat het een goed idee om te dreigen met de NATO. Leuk spelletje met al die atoombommen aan beide kanten….
Aangezien die bommen er nog steeds zijn, is er nog steeds de zogenaamde ‘MAD-stragegy’ (Mutual Assured Destruction). Kortom het westen en de Russen hebben zich beiden in toom te houden.
We kunnen kiezen. Of we kijken knarsentandend toe, of we riskeren onze eigen ondergang voor een goed doel. Die koude oorlog is toendertijd goed afgelopen. Bizar om een tweede poging te willen wagen.
donderdag 14 augustus 2008, 19:12 uur
Wat heeft het kleine stukje Verweggistan in een instabiele regio Georgië de EU nou te bieden: onrust en onnodig verslechterende relaties met Rusland.
Rusland daarentegen heeft de EU heel veel te bieden. En het is een Europees land.
Bij Georgië zijn bijna alleen Amerikaanse en Israëlische belangen betrokken. Het is overigens maar helemaal de vraag of het optreden van die landen in positieve zin zal uitpakken voor hen.
Amerika doet wat het wil en de rest moet maar volgen nadat het voor voldongen feiten is geplaatst. En die politiek is erop gericht langs de hele grens met Rusland dus ook in Azië NAVO troepen te positioneren en Amerika welgezinde regimes te installeren. Zo wil Amerika Rusland beroven van zijn eigen invloedssfeer, constant Rusland onder militaire druk zetten en de controle over de grondstoffen verkrijgen. Dat is een ouderwetse koloniale politiek met veel geweld en met zeer gevaarlijke kanten, ook voor de EU, welke helemaal geen rekening houdt met de moderne wereld waarin de BRIC’s ook hun plek opeisen. Dat vraagt voor goede verhoudingen een duidelijk andere benadering.
Als Georgië NAVO lid wordt, zal dat bondgenootschap weer een stap verder van zijn oorsprong zijn beland. De NAVO is opgericht als verdedigingsorganisatie van het westen. Het resultaat zal zijn weer een stukje instabiele wereld erbij en dat is niet in het belang van de EU.
Om de Amerikaanse plannen te leren kennen zou men zich kunnen verdiepen in de PNAC, de Project for a New American Century, van de neocons rond Bush. Daar is doorgaans opmerkelijk weinig aandacht voor. Zij zijn erop gericht om Amerika global leadership te bezorgen. De oorlogen in Irak en Afgahnistan maar ook het kleinere werk in Georgië maken daar deel vanuit. De neocons baseren zich o.m. op Reagonomics. De geestelijk vader hiervan Roberts wil echter niks met de neocons te maken hebben en betitelt ze op een wijze die ik hier maar niet neer zal zetten.
Degenen die doorgaans weinig kritisch kijken naar Amerika zouden eens kunnen nagaan wat Amerika zelf in zijn achtertuin in Zuid-Amerika heeft bekokstoofd. Dat is niet gering. En zo richtte Amerika o.m. de Contrabeweging op om uitsluitend terreur te bedrijven. Maar wel een War on Terror voeren, als u begrijpt wat ik bedoel.
Amerika staat politiek en economisch onder druk en wil toch met alle geweld nr. 1 zijn. Als de EU goede relaties heeft met Rusland is die positie zondermeer niet meer te handhaven. Amerika heeft er zo belang bij die verhoudingen te verstoren.
donderdag 14 augustus 2008, 20:05 uur
Hoe lang nog is KERN-energie taboe in dit land en laat men zich chanteren met een OLIE-plas?
donderdag 14 augustus 2008, 21:06 uur
Het is weer dezelfde toon die de NRC ook na 11-9-2002 voerde. Hitserige propaganda ter ondersteuning van de blinde Amerikaanse agressie tegen zijn vermeende vijanden. Die propaganda duurde nog lang nadat half Irak in puin geschoten was en (de schurk) Sadam allang gehangen was. Pas veel te laat kwam NRC zogenaamd tot de ontdekking dat het westen door de kliek van Bush,Cheney, Rumsfeld c.s voor het lapje was gehouden. Kan je de aanslag van 11-9-2002 eigenlijk beschouwen als het gevolg van de eindeloze Amerikaans-Israelische agressie tegen de Palestijnen en met name het gevolg van 1 jaar extra opgevoerde agressie door de Sharon/Bush combinatie, zo is ook het conflict in Georgie uitgelokt door wederom het duo Amerika/Israel, gebruikmakend van pion Sakaasjvili. De regiems van deze landen willen altijd destabilisatie lijkt het. De ellende voor weerloze burgers is onbeschrijfelijk, maar speelt kennelijk geen rol.
Ook nu weer kiest het NRC onverbloemd partij voor de agressor. Even maakte de redactie een foutje, ze vermelde dat Sakaasvili al jaren door Amerika én Israel militair gesteund wordt. Ze is zeker daarna meteen door de joodse lobby op de vingers getikt want ze rept er met geen woord meer over.
Moeten we dan pas over een aantal jaren horen dat het westen zich weer eens vergiste en niet door had wat er werkelijk aan de hand was. Kom nou, iedereen kon zien dat wat de VS na 11-9-2002 uitvoerde oorlogsmisdaden waren, die nog steeds op veroordeling door een internationaal tribunaal wachten. En ook nu is duidelijk wie in Georgie buiten proportioneel geweld gebruikt heeft: Sakaasjvili. Rusland móest dit meteen de kop indrukken om te voorkomen dat Saakjasjvili nog meer schade zou aanrichten. Uitbreiding van de NAVO is hier ondergeschikt aan. We hadden de Rusland moeten laten toetreden tot de NAVO. Het onderwerp lijkt door de NRC naar voren geschoven om de aandacht van de essentie van het Georgie conflict af te leiden.
NRC (en andere Nederlandse media) jullie dragen eveneens shuld. Dankzij jullie propaganda kon de Nederlandse regering destijds wegkomen met steun aan de Irak-oorlogsmisdadigers en het lijkt erop alsof hetzelde liedje t.a.v. Georgie herhaald wordt. Kom, vertel nu eens het hele verhaal en als je geen feiten hebt, onthoudt je dan van vooringenomen gespeculeer. Het baart mij zorgen: Bush in zijn nadagen als president. Het zou mij niets verbazen als hij met zijn kliek op de valreep nog een deel van de wereld in brand steekt om zijn aandelen in de wapen- en olieindustrie in de lift te houden.
donderdag 14 augustus 2008, 21:43 uur
Van rusland hoeven we niks te vrezen die zijn der mate kapitalistisch dat ze gwoon handel willen drijven.
Wat rusland wel heel sociaal doet is haar russen die over de grens wonen beschermen en des gevraagds bijspringen.
Georgie is schuldig van genocide gesponsord door amerika en zwakzinnige jaap de hoop kroop ook weer uit een grot. Schandalig.
We kunnen beter rusland te vriend houden. En gedwongen democratisering van amerika veroordelen. De coup in ukraine is niks geworden, in afrika is het nog niet gelukt, vietnam was ook al een muslikking en irak,afganistan etc zijn ook al geen succes. Laat landen natuurlijk democratiseren. Maar wacht dat levert de US of A nova of EU geen wereld macht op.
Ben het niet gauw maar in dit geval heeft rusland groot gelijk en JP roep jaap de hoop is terug die verprutst het voor ons allemaal.
donderdag 14 augustus 2008, 21:51 uur
Dank je Jochem 103, beter een prachtig strategisch verhaal, dan een strategisch verhaal dat tot verschrikkelijk massaal bloedvergieten lijd.
donderdag 14 augustus 2008, 21:54 uur
@Max on Luther : dat is zekers een mooie en redelijk beknopte omvatting van wat ik er van ervaar. Men grijpt naar de wapenen om vernieuwde rede te hebben het te herhalen.
Het houd daar op bij de eerste dienstweigeraar, de eerste geslaagde ontsnapping uit een geweld-spiraal. Wie durft ?
En toch komen we terug op die macht-vorm
waarop we de laatste tijd zo gerust zijn.
Toegerust is wat anders.
donderdag 14 augustus 2008, 21:54 uur
Ter aanvulling van het russisch gelijk een artikel van de NY times:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4518254.ece
Georgie wint de media oorlog, dit soort reflecties, vorm van zelf sencuur mis ik in de nederlandse media.
Georgie had een media centrum die artikelen schreef en de artikelen werden zonder wederhoor de wereld in gestuurd. Zo zijn er koppen ontstaan rusland begint aan de invasie, rusland legt gori plat terwijl er weinig in werkelijkheid aan de hand was.
Wie schrijft de geschiedenis, wie beinvloed wie?
donderdag 14 augustus 2008, 22:29 uur
BLOEDNEUS
In 1990 werd mij, te Moskou, een bloedneus geslagen door twee Letten, nadat ik had verklaard tegen het uiteenvallen van de Sovjet-Unie te zijn. Met vuisten wilden deze Letten mij ervan overtuigen dat ze bij de EU moesten komen, maar juist dat geweld overtuigde mij van hun Russische manieren. Hetzelfde heb ik nu een beetje met Servië; ze willen zo graag bij de EU, maar aansluiting bij de GOS vind ik logischer. De EU mag sommige landen best stimuleren om bij de GOS te gaan.
GEORGIE
In tegenstelling tot Ukraïne en Wit-Rusland, die, raar genoeg, maar halfbakken verbindingen hebben met de GOS, is Georgië wel volledig lid. Terecht, want Georgië heeft eigenlijk weinig te klagen over de Russen. Georgiërs hebben zeer geprofiteerd van de Sovjet-Unie. Stalin, een Georgiër, kon partijleider worden van de hele Sovjet-Unie. Dat was een ramp, maar Georgië bleef de troetelrepubliek binnen de Sovjet-Unie, waarop de Russen stiekem verliefd waren. Italiaanse producten zijn voor het West-Europa, wat Georgische producten zijn voor Oost-Europa. Ikzelf heb een fascinatie voor bepaalde Georgische wijnen, maar dat terzijde.
ORDE IN DE ZAAK
Als Saakashvili honderden vrijheidsstrijders laat afmaken MOET Saakashvili op zijn lazer krijgen. De taak om als een politiemacht op te treden is dan in eerste instantie aan Rusland, omdat Rusland het kan. Georgiërs spreken Russisch. De taal van het Russische leger, dat echt niet zo efficiënt is maar wel hard, verstaan de Georgiërs ook.
Laat de Russen dit dus maar opknappen en laat de EU zich erbuiten houden. Georgië ligt (helaas) niet eens in de buurt van de EU. En Bush? Die moet helemaal zijn bek houden.
donderdag 14 augustus 2008, 22:35 uur
“L’Histoire se repete” oftewel “History repeats itself”!
In 1938 vliegt Chamberlain naar München en komt met Herrn Hitler overeen, dat het OK is voor de laatstgenoemde dat hij het Sudetenland inneemt om “de Sudetendeutsche bevolking te beschermen”.Hij keert terug met een stuk papier dat “Peace in our time” zou brengen.
In 2008 vliegt Sarkozy naar Rusland en Georgie en komt terug met een overeenkomst dat het OK is voor Rusland dat het Georgia binnenvalt om “de ethnische Russen in Zuid-Essetie te beschermen”. (NB:deze ethnisch-russen zijn NIET Russische staatsburgers; zijn zijn staatsburgers van Georgie).
Het lijkt er wel op dat Europa weer precies dezelfde “Verzoeningpolitiek” bedrijft als toendertijd!
Ga maar zo door jongens en zelfs de NAVO zal jullie in de toekomst niet meer tegen de russische beer kunnen beschermen.
Als ik zo de reacties hierboven lees zullen niet van jullie in Europa daar veel slaap over verliezen….
donderdag 14 augustus 2008, 22:38 uur
@110 Max Molenaar zegt:
‘Martin Luther King over geweld
“The ultimate weakness of violence is …….
Martin Luther King, Jr.
“Where Do We Go from Here: Chaos or Community?”
1967′.
.
Stay dreaming, it’s nice in the year 2008.
donderdag 14 augustus 2008, 22:42 uur
#104 Jan
Dat is inderdaad het enige goede wat hieruit is
ontstaan.
Europa kan zich eindelijk losweken van de VS.
nu kunnen we alleen maar hopen dat Europa dat ook doet!
donderdag 14 augustus 2008, 22:54 uur
Eén ding staat vast: dit bloederig akkefietje dat makkelijk voorkomen had kunnen worden, is weer koren op de molen van de wapenlobby in zowel Rusland als de VS.
Ik sluit mij aan bij de anderen die ervoor opperen Rusland op te nemen in de NAVO. Nu voelt Poetin zich (begrijpelijk, maar niet terecht) geprovoceerd bij iedere mogelijke verdere uitbreiding. Wederzijdse angst en wantrouwen zullen afnemen als Rusland lid wordt.
Verder sluit ik mij aan bij diegenen zoals Verhoeven (29) die beseffen dat de enige weg voorwaards verdere integratie is. Dit geldt niet alleen voor de EU maar ook voor de rest van de wereld. Laten we stoppen elkaar te wantrouwen(en zeker in Europa waar we uiteindelijk toch allemaal in het zelfde schuitje zitten).
Wantrouwen kweekt alleen maar wederzijds wantrouwen en dit staat gelijk aan schieten in ons eigen been.
Diplomatie, overleg, compromissen en economische integratie hebben zoveel meer potentieel dan investeren in wapens.
donderdag 14 augustus 2008, 23:27 uur
Ik had liever een andere vraag gesteld zien worden.
Al dat gemier over internationale verhoudingen maskeert slechts de verschrikkelijke feiten op de grond. In de eerste plaats in Tschinvali en in de tweede plaats in het ontstane niemandsland rond de steden Gori, Senaki en Zigdoedi.
Wanneer wij wat voor de slachtoffers willen doen dan sturen wij nu zo snel mogelijk een contingent soldaten om samen met de Russen een dubbele ring waarnemers te vormen: De Russen controleren de Osseten en de vrijwilligers uit de Kaukasus. De Europeanen houden Georgische provocateurs in de smiesen en verzekeren de veilige terugkeer van de Georgische bevolking naar het genoemde niemandsland.
Er zal geen conflict ontstaan tussen een Europese vredesmacht onder commando van Frankrijk en Duitsland, daarvoor zijn de handelsbelangen veel te groot. Rusland wil ook helemaal niet Georgie overnemen, noch Saakasjvili afzetten. Dat doen de Georgiers straks zelf wel.
Rusland wil de stabiliteit in de eigen noordelijke Kaukasus garanderen, een poging tot kleine genocide aan de zuidgrenzen is daarbij niet gewenst en ontoelaatbaar. In mindere mate is die stabiliteit ook in ons belang. Het is allemaal best eenvoudig.
Maar nee, veel belangrijkers dan de levens van de inwoners van de Kaukasus of de stabiliteit in de regio vinden wij ideologisch-politiek gewezel over machtsverschuivingen op het wereldtoneel. We staan kortom weer liever naar elkaar te wijzen dan zelf verantwoordelijkheid te nemen.
Rusland heeft wel zijn verantwoordelijkheid genomen. En op meedogenloze doch nog best gecontroleerde wijze. De beste stuurlui staan echter weer aan wal. Alsof onze vredesoperaties zo vlekkeloos verlopen. Raadpleeg zelf uw geheugen.
Pro-westers, pro Russisch, bla bla, bloe, bloe, allemaal handige stempeltjes om je niet echt te interesseren voor de situatie ter plekke. Die is immers complex met duizenden grijstinten en vereist nuance.
vrijdag 15 augustus 2008, 0:19 uur
Zeer goede inbreng van u Mimikazari @73 en @76! U gevoel voor rechtvaardigheid laat u niet in de steek.
Zo ongeveer is ook mijn overtuiging en wat eng te lezen dat mensen weer zo klakkeloos achter dat achterlijke Amerika staan. Dit land is de ernstigste bedreiging voor wereldvrede en ik ben blij dat we Rusland nog hebben. Wie anders kan dat hypocriete Amerika en volgzaam Europa heel wat tonen lager laten zingen?
Ik krijg zo langzamerhand flink de pest aan ‘democratie’. Zij sleept alles en allen de oorlog in en heiligt alle middelen voor haar liberaal kapitalistische doel! Gruwelijk!
vrijdag 15 augustus 2008, 0:28 uur
@Max Molenwiek 101
Dat was wel weer een vette kop waard dunkt me.
vrijdag 15 augustus 2008, 0:54 uur
De huidige Russische leiders zullen uitsluitend handelen in het geo-politieke belang van Rusland zoals ZIJ dat zien. Een “vrede” op de voorwaarden die het Westen graag ziet en zou willen opleggen is geen optie. En als het om brute machtpolitiek gaat hebben ze genoeg ervaring en een goed voorbeeld aan het optreden van de VS in ‘t laatste decennium.
Geen betere legitimatie voor de akties in Ossetie en Abchazie dan het domme NATO optreden tegen Servie en Kosovo. Met deze ‘vredes-aktie’ is immers het begrip ‘sovereing integrity’ definitief in de vuilnisbak verdwenen. Dat hebben de Russen goed begrepen en ook al wensen WIJ dat niet zo te zien, burgers uit m.n. de Baltische Staten zullen vanaf nu minder goed slapen.
Uiteraard heeft Van den Doel gelijk; de wilde (want ongeconsolideerde) uitbreidingsplannen van de NATO dienen onmiddellijk in de ijskast te verdwijnen. Herbezinning op grondbeginselen en doelstellingen en heeft nu eerste prioriteit en dient min of meer parallel te lopen met de politieke ontwikkeling en integratie van de huidige EU.
Want inderdaad; de vraag Wie of Welke machtspolitiek nu eigenlijk wordt gediend met het huidige NATO bondgenootschap is geen Europese burger meer duidelijk. Onderling wantrouwen m.n als het om de bedoelingen van de VS gaat overheerst.
Ernst Bloch zei ‘t al; “de grootste vijand van de Waarheid is niet de Leugen maar een systematische verdraaiing en selectieve presentatie van de feiten” En daar is geen gebrek aan.
vrijdag 15 augustus 2008, 3:09 uur
Volgens Condaleeza Rice vandaag is het binnenvallen van een ander soeverein land ‘uit de tijd’.
Ben benieuw hoe zij de inval van de USA in het soevereine Irak uitlegt…
vrijdag 15 augustus 2008, 9:42 uur
Waar haalt het westen,de gore moed vandaan zich met dit konflikt te bemoeien.
Georgie is zelf met de rotzooi begonnen,met de wetenschap dat de Amerikanen en de volgzame zakken van de rest van Europa,wel zouden reageren en of steunen.
We staan toe,dat de Amerikanen een raketbasis bouwen in Polen,dat is aan de voordeur,dank u!
Dat schorem,anders kan ik de Britten en de Amerikanen niet noemen,veroorzaken opnieuw een koude oorlog,nu het Terrorisme doorzien word door de massa.
Nederland noem ik niet eens,ik schaam mij diep voor zo,n figuur als J.P.B,wat een druipsteen is dat zeg.
Als ik een slijmbal als Jaap de Hoop Scheffer zie,dan ga ik spontaan over mijn nek,zelfs met een lege maag.
Wat zijn wij,het Westen,in Godsnaam aan het doen,de Cuba crisis vergeten?die Amerikanen namen het niet dat de Sovjets een raketbasis zouden bouwen in Cuba,en terecht!Dit zelfde geld voor Polen,de Russen zijn behoorlijk geprovoseerd,milde uitdrukking,die Polen verdienen niet beter,dan dat ze het eerst te grazen worden genomen,mocht Rusland ingrijpen.
En wat Georgie betrefd,dat land is geen hulp waard,en zijn nu op de vingers getikt door de Russen,eigenlijk heeft het Westen een waarschuwing aan de broek,de Russen zijn geen Afganen nog Irakezen,pas op!
De Russen hebben groot gelijk,als mijn buren een kanon afschieten demp ik op zijn minst het geluid,en dan vermorzel ik de oorzaak!
vrijdag 15 augustus 2008, 10:12 uur
De NAVO maakt misbruik van zijn positie tegen over een verzwakt rusland en dat kan nooit goed zijn.
Het westen en de NAVO hebben de ring om rusland via de grote aanwezigheid in Afganistan Irak Turkey stevig aangetrokken. Met daarnaast raketten in Polen etc wordt het wel erg benouwd in rusland.
De reactie van Rusland op de provocatie van Georgie is dan ook een redelijk en niet disproportioneel. De reactie van de EU en de Navo en de VS zijn dat wel
vrijdag 15 augustus 2008, 10:29 uur
Russisch geweld?
Dit is een verzinsel van de media.
Dit is Georgisch geweld, ondersteund door het West Europa en de VS.
Wat voor hypocrieten!
2000 menwsen vermoord door de oorlog-misdadier Georgisch president die gesteund word door het Westen en je praat over Russiswch geweld? Hoe durf je dat?
Kennelijk doet de Nederlandse media hun werk voor hun bazen goed, omdat er zoveel hersengespoelde mensen hier zijn die werkelijk in zo’n situatie in de Russisch geweld geloven, terwijl dit duidelijk teken is van het geweld van het Westen die steeds agressiver wordt.
vrijdag 15 augustus 2008, 10:42 uur
Wat voor discussie kan het zijn, als al de berichten, die niet eens zijn met de Georgische en de VS houding worden verwijderd?
Dit de vrijheid van de meningsuiting?
Iedereen word alleen maar hersengespoeld, en dat noem je democratie.
vrijdag 15 augustus 2008, 11:22 uur
Georgië heeft zijn hand overspeeld, aangemoedigd door het “vreedzame” imperialisme van de VS en Israel.
Amerikanen blijven dezelfde historische fouten maken, zoals het sturen van militaire adviseurs, veiligheidsexperts en “waarnemers”. Ook het trainen van militairen in andere landen dient er toe de eigen invloedssfeer te vergroten en afhankelijkheid van de VS te creeren. Israel verkoopt wapens om zich zelf nog beter te kunnen bewapenen en blijft als vazal van de US onaanspreekbaar op het eigen gedrag.
Voor Europa ligt hier een unieke kans om een eigen politiek te voeren en zich als een politieke grootmacht te manifesteren. Dit vraagt om eensgezindheid. In het conflict tussen Rusland en Georgië is het op dit moment niet van belang wie er gelijk heeft: er moet alles aan gedaan worden om het bloedvergieten te voorkomen.Osseten en Georgiers denken bezig te zijn om oude rekeningen te vereffenen; zij moeten zich realiseren dat zij bezig zijn nieuwe rekeningen te openen. Europese inernationale politiek moet gericht zijn op stabiliteit en niet op uitbreiding van invloedsferen.
Wederzijdse betrekkingen, gebaseerd op wederzijdse afhankelijkheid, goede handelsrelaties en sociale en cultuele dialogen lossen meer op dan wapengekletter en gebral zoals van Bush. Politiek realisme is nooit de sterkste kant van de VS geweest, laten we hopen dat een goede reactie van Europa bijdraagt tot staking van de vijandelijkheden en een politieke oplossing terwille van burgers die nu verschrikkelijk leiden onder foute beslissingen en inschattingen van politici. Overigens ben ik het er mee eens dat wij in Nederland ons onafhankelijker moeten maken van buitenlandse energie, waar die ook vandaan komt. Kernenergie is op termijn de beste oplossing, beter dan het land vol te plempen met afzichtelijke windmolens die meer energie kosten om te fabriceren dan zij ooit zullen opleveren. Ook beter dan het leegzuigen van onze bodem zodat wij daarin langzaam zullen wegzakken. Een combinatie van activiteiten is gewenst: een Europese eenheid, onafhankelijker van de VS, begrip voor Rusland, steun aan democratische processen zonder te provoceren en een duidelijk Nato-beleid conform de oorsprokelijke opzet zonder het politiek intrigeren waartoe de Nato nu misbruikt wordt.
vrijdag 15 augustus 2008, 11:24 uur
Helemaal juist Nancy 126. Het verschil is dat de US massaal burgers heeft afgeslacht bij een volstrekt illegale oorlog en daar nog steeds mee doorgaat en de Russen nu met macht blokkeren om kracht bij te zetten naar hun standpunten en overeenkomsten trachten te sluiten naar de toekomst.
Het is trouwens treffend hoe vanzelfsprekend ook op dit forum wordt aangenomen dat de US met in het kielzog Europa zich het vanzelfsprekende recht toeeigend de rest van de wereld hun wil op te leggen.
Het is deze arrogantie die miljoenen doden heeft veroorzaakt.
Als deze Russen in staat zijn om die terreur de kop in te drukken is dit het belangrijkste wapenfeit van de afgelopen twintig jaren.
Condaleeze Rice leeft nog in de bewustzijnsvernauwing van de macht en ik vermoed dat ze de door de US en Europa gepemperde Saakashvili van de troon gaat rukken want dit is de enige politieke maatregel die nog overblijft om in de toekomst nog maar op enige manier met Rusland zaken te kunnen doen.
Het laffe Europa zal kiezen zoals gewoonlijk, namenlijk voor de macht en die ligt niet meer bij de US maar bij Rusland,China en Iran.
Vietnam was een catastrofe deze affaire kan in de dubbele zin het Waterloo worden.
vrijdag 15 augustus 2008, 11:33 uur
1. De macht van Rusland Incorporation wordt op dit moment overschat.
2. Poetin als premier is geveld.
3. De economie van Rusland stelt op dit moment niet veel voor: hoge inflatie, de zaak BP-TNK, de zaak Metchel, lagere olieprijs, zeer zwakke roebel etc.
4. Dit alles maakt de situatie gevaarlijk onberekenbaar. Het gaat hier om een regerende elite die niets meer te verliezen heeft en alles op alles zet om aan de macht te blijven en vergelding te ontlopen.
vrijdag 15 augustus 2008, 12:50 uur
Helemaal eens met nr 133.
Wat ook veel schrijvers hier vergeten is dat voor veel Russen die niet in de Russische federatie zelf woonden, opeens in een ander land kwamen te wonen en daar niet erg blij mee waren. Veel van de voormalige, nu onafhankelijke, Sovjet-Republieken, behoorden al heel lang (voor de Sovjet-Unie) bij het toenmalige Rusland en hier wonen ook grote Russische minderheden. Bovendien hebben vele niet-etnische Russen zich tientallen tot soms honderden jaren wel als Rus beschouwt. Met het uiteenvallen van de Sovjet-Unie zijn minimaal net zoveel nieuwe problemen ontstaan als oude opgelost werden.
vrijdag 15 augustus 2008, 12:51 uur
Laten we ook in deze discussie niet uit het oog verliezen; democratie, desnoods ‘American style’, is het beste wat de mensheid tot nu aan ‘public governance’ heeft voortgebracht. Elk alternatief is/was slechter of zeer weinig duurzaam.
Flirten met autocratisch, verlicht despotisch of een-partij bestuur waaronder Rusland of China al eeuwen lijden moet vooral beperkt blijven tot de kroeg, studeerkamer of discussie forums als deze.
De huidige USA presidency c.s. mag de slechtste regering zijn tot nu; feit is dat vervanging via gecontroleerde verkiezingen goed geregeld is.
Een democratisch theater dat in Rusland is opgevoerd is in de VS gelukkig onmogelijk of van een minder repressief format.
En of we met Putin en zijn KGB bestuur gelukkig moeten zijn zal de nabije toekomst uitwijzen, zonder overdreven pessimisme of angst ben ik daar minder positief over dan velen onder u.
De gebeurtenissen m.b.t Georgie tonen aan dat de huidige status quo een dun laagje economische vernis is dat een zwaar getormenteerd land verhult met nog veel openstaande rekeningen met de buren en weinig respect voor internationale mores of reakties.
Ik kan u verzekeren dat de burgers van omringende landen zoals de Ukraine en de Baltics de komende jaren een stuk minder gerust slapen dan de meesten van u met uw studeerkamer theorieen voor mogelijk houden.
De ‘cold-war’ NATO moet op de schop, aangepast worden aan de nieuwe tijd. Consolidatie van de huidige bezetting met nieuwe grondbeginselen en doelstellingen.
vrijdag 15 augustus 2008, 13:04 uur
Willem Wijnen zegt:
woensdag 13 augustus 2008, 13:29 uur
Je hebt het uitstekend verwoord. Geen speld tussen te krijgen.
Hoe zouden alle voorstanders het vinden wanneer enkele honderden zeer gewelddadige separatisten Limburg proberen los te weken?
Zouden zij dan voorstander zijn van Nederlands ordeherstel of zouden zij bijvoorbeeld Duitsland steunen omdat die zijn burgers probeerd te beschermen? Btw die burgers waren oorspronkelijk Nederlanders maar die hebben een Duits paspoort gekregen ergens de afgelopen 10 jaar. Mag Duitsland daarom Utrecht, Rotterdam en Groningen bombarderen?
Denk daar eens over na!
vrijdag 15 augustus 2008, 13:10 uur
De aap is uit de mouw want Polen heeft versneld voor het raketschild getekend (en men beweert nog steeds dat dit niets met Rusland heeft te maken). In Georgië moest er ook één komen, kennelijk om Groenland tegen Iran te beschermen. Tevens komt nu vanuit Europa de roep om een militair blok te vormen en om Georgië in de NAVO op te nemen. De enige die hier beter van wordt is de Amerikaanse wapenindustrie want uitbreiding van de NAVO betekent een uitbreiding van haar afzetmarkt. Het is wel sneu dat hiervoor duizenden mensen zijn gestorven.
Ik kan het vertrouwen in de VS en het wantrouwen tegenover Rusland overigens goed begrijpen maar tegenover Duitsland is men wel van houding veranderd.
vrijdag 15 augustus 2008, 13:31 uur
(vervolg)
Terwijl dit laatste niet eens terecht is want Duitsland heeft voor de derde maal in Joegoslavië zitten stoken met een oorlog tot gevolg, behalve dat ze ditmaal zelf buiten schot zijn gebleven. Dit maakt het voor de Amerikanen erg gemakkelijk om te geloven dat Europa tegen zichzelf beschermd moet worden.
vrijdag 15 augustus 2008, 16:00 uur
Als een meerderheid van de limburgers (65% bv) langdurig genoeg (10 jaar bv) Duitsers willen worden of zich willen afscheiden van Nederland dan schrijft het zelfbeschikkingsrecht van volkeren voor dat dit mogelijk moet zijn. Belgie, Indonesie en vele andere volkeren hebben zo gehandeld. Als Duitsland na een inval van het Nederlandse Leger de Limburgers gaat helpen (zoals de Fransen b.v. deden in Belgie tijdens de 7 daagse veldtocht) is dat toe te juigen. Een volk helpen tegen onderdrukkers en bezetters zodat het zijn eigen weg kan gaan is loffelijk. Het recht op zelfbeschikking van een volk gaat boven territoriale rechten. We moeten niet vergeten dat Georgië een gebied is binnengevallen dat al meer als 10 jaar de facto onafhankelijk was. Ze hadden daartoe geen enkel recht en overtraden daarmee zelfs een aantal verdragen. De Facto heeft Georgië een ander democratisch land aangevallen en we moeten blij zijn dat Rusland het vrije volk der Ossetiers heeft geholpen. Dat, zoals bij elke oorlog, misdadige elementen misbruik van de verwarring trachten te maken is te betreuren maar primair de schuld van degene die deze nieuwe fase van verwarring en geweld gestart is.
Bush praat over de democratie van Georgië terwijl de Democracy Index van Georgië slechts 4.90 is, oftewel net geen dictatuur, zeker geen goedlopende democratie (Nederland heeft met 9.66 de 3e plaats wereldwijd!). Ik weet zeker dat human rights watchers en ammnesty hier ondersteunende gegevens over hebben. Dit lijkt hetzelfde verhaal als de niet bestaande WMD’s en andere USA propaganda die bewezen steeds vol leugens zit. Waarom geeft Bush wel humanitaire hulp aan de Georgiers maar niet aan de Osseten? De uitspraken van Bush beginnen meer en meer een belediging voor onze intelligentie te worden. Als onze intelligentie er niet toe doet omdat dit een plot is om een republikein de volgende president te laten worden (hetgeen uit de polls zal blijken), zoals iemand hier suggereerde, dan heeft m.i. de USA elke morele basis voor leiderschap verloren. Dan blijkt dat het enige recht dat de USA blijkbaar erkent het recht van de sterkste is. Dit is een dusdanig gevaar voor de vrije volken en democratie dat we ons serieus moeten gaan afvragen hoe we ons hiertegen kunnen beschermen. De USA is zich langzamerhand aan het veranderen van een vermeende beschermer naar een openlijk gevaar voor democratie en recht (als basis voor een gezonde democratie). En dus in een gevaar voor de vrijheid van volkeren op de wereld. Gezien hun macht en aanhang van gelovigen komt de ontwikkeling van de wereld dan in een lastig fase.
vrijdag 15 augustus 2008, 16:23 uur
Als we even terug denken aan de aanval op Servie en het lot van Kosovo, dan zal het een ieder duidelijk zijn dat wat de Russen nu gedaan hebben niets anders is. Daar kan geen mens aan twijfelen. De praatjes van Bush, de Hoop schepper(?) en HMV Verhagen kunnen als even zoveel propaganda beschouwd worden. Het past allemaal in het streven van de USA om Europa te destabiliseren zodat zij de diverse krachten tegen elkaar kunnen uitspelen. En als Nederland inderdaad zo’n hoge score heeft op de “DemocratieIndex”, dan is het zeer slecht met de democratie in de wereld gesteld. Denk daarbij aan de volksraadpleging betreffende de Europese Grondwet (niet dus) en het feit dat de werkelijke macht in Nederland gedeeld wordt door maximaal ? 10 menen?
vrijdag 15 augustus 2008, 16:57 uur
Jos Knippenberg (reactie nr. 118),
Uw bijdrage heeft een hoog “jullie”gehalte, ik moet me blijkbaar ook daardoor “aangesproken” voelen
Dat ben ik, zij het op een manier die niet in uw kraam past:
Ik vind het grof beledigend en van misduiding van de recente geschiedenis, alsmede van volslagen negeren van veel hiervoor geplaatste, zinnige reacties getuigen, als u Rusland zonder meer vergelijkt met de boevenbende rond Hitler.
Nota bene, de SovjetUnie heeft ruim 20 miljoen doden te “danken” aan die boevenbende en is daarbij geplunderd, platgebrand, verregaand verwoest en ook nog eens van veel van haar toenmalige intelligentsia ontdaan wat de wederopbouw daarna enorm bemoeilijkte.
Je kunt gerust stellen dat geen Europees land zoveel van Hitler c.s. te lijden heeft gehad!
Bovendien hebben de Russen een onschatbare bijdrage geleverd aan het uiteindelijke verslaan van die boevenbende
Harrie V.
vrijdag 15 augustus 2008, 17:25 uur
wat mij vooral opvalt is het meten met twee maten.
Wat USA Israel nu toestaat, mag Rusland niet…
de moord op 1200 inwoners van Zuid-Ossetië door Georgië wordt erg makkelijk weggewimpeld.
Helaas leert de geschiedenis, dat rechtvaardigheid of gelijkwaardigheid geen enkele rol spelen.
Het is de geheime agenda waar wij, eenvoudige stervelingen, niet in kunnen kijken.
het zou Bush sieren als hij eens een toontje lager zong, in plaats van verontwaardigd de democratische waarden als heilig te verkondigen.
de verkiezingen in Palestina waren ook democratisch..
vrijdag 15 augustus 2008, 17:28 uur
het zou mijn niets verbazen, als blijkt dat ook een raketschild in Georgië word geplaatst…
liever nu als Europa Rusland de hand reiken, dan voor de krakende handkar van USA te worden gespannen….
vrijdag 15 augustus 2008, 17:28 uur
Harrieke 141
En daarbij als ik U mag aanvullen, de veldslag naar het Russische Rijk onder Napoleon 1812 vormde het omslagpunt dan diens zo gewenste groot keizerrijk.
Tolstojs boek: Oorlog en vrede.
vrijdag 15 augustus 2008, 17:37 uur
Klaas, vrijdag 15 augustus 2008, 16:23 uur
De hoge score van Nederland zegt meer over
A) de meetmethode (uitleg bv op wikipedia bij democracy index)
b) de bedroevende staat van democratie in de rest van de wereld,
als de democratie in Nederland. We zijn er nog lang niet, zoals je terecht opmerkt, maar we doen echt ons best af en toe en we doen het zeker beter als een hoop andere landen, waaronder de USA. Kijk b.v. naar hoe weinig politieke moorden er hier zijn. Of dat we zo vreselijk politiek correct zijn dat neocon zionisten vrienden zich alleen in ons politieke landschap kunnen bewegen als ze dat (politiek correct zijn) aanvallen. Hetgeen natuurlijk uiteindelijke tot hun niet politiek correcte politieke zelfmoord zal leiden (sic). Of dat extreem rechts slechts een klein honderdtal doden per jaar veroorzaakt en dat geweld van extreem rechts in 40% van de gevallen tot vervolging lijdt hetgeen honderden veroordelingen per jaar opleverd. Meestal vermeld als zinloos geweld. Of dat we hier bijna geen politieke gevangenen hebben (in de USA zijn die gek en krijgen dus geen rechtszaak en worden voor de rest van hun leven opgesloten in een inrichting.) Zelfs de maffia krijgt hier nauwelijks een voet aan de grond in vergelijking met de situatie als in de USA b.v. waar van elke dollar er minstends 10% door de handen van de maffia gaat. En in de USA zit 1% van de bevolking in de gevangenis voornamelijk voor drugsovertredingen met minimumstraf. 5 Jaar voor het roken van een joint terwijl 30% van de bevolking dat af en toe doet. Dat is niet echt democratisch toch. (USA heeftde 17e plaats geloof ik met score 8,65 of zoiets. En dat is zo hoog omdat de gevolgen van rassendiscriminatie niet goed meegenomen worden)
vrijdag 15 augustus 2008, 17:44 uur
@ 143. peter
“het zou mijn niets verbazen, als blijkt dat ook een raketschild in Georgië word geplaatst ”
Peter, er kómt een raketschild in Georgië. Kijk maar naar therealnews.com Who’s to blame for the Russian Georgian conflict?
vrijdag 15 augustus 2008, 18:01 uur
Dus laten we de historische lat leggen over de strijd om Europa in te nemen:
Napoleon, Hitler en Bush.
Wij leven nog, dus laten we vooral duidelijk zijn en in ieder geval verslag doen.
Wij hebben het dus mede aan deze Russen te danken dat Europa aan overheersing werd overgeleverd, mogelijk nu ook al is de contect anders.
vrijdag 15 augustus 2008, 18:07 uur
@25 Max Molenaar. Rusland in de Navo? Is het doel van de Navo niet om de ‘Amerikanen aan de macht, de Duitsers onder de duim en de Russen buiten spel te houden? (citaat van Lord Ismay). Wat moeten Russen dan in de Navo? Dat de Duitsers zijn toegetreden is al raar. Ik vind de Navo zo failliet als het Amerikaans imperium. Opheffen en vervangen door een Europees leger, dat onafhankelijk samenwerkt met Russen, Chinezen en Amerikanen, al naar gelang verstandig is.
vrijdag 15 augustus 2008, 18:11 uur
@ allen die vinden dat rusland gelijk heeft en dat we Georgie niet moeten steunen.
Dus ik moet het OK vinden dat er journalisten worden gedood (na het ingaan van het bestand) en of beschoten?
Het is normaal dat om je burger te beschermen je diep het land intrekt naar de haven van Poti en daar bootjes gaat vernielen?
Je kan er niet opreageren en zeggen, niet in ons belang. Wel is het zo dat het makkelijker is om een (te) hoge prijs te vragen aan makke lammeren dan aan types met een ruggegraat!
vrijdag 15 augustus 2008, 18:12 uur
Correctie op 147: moet natuurlijk zijn NIET aan overheersing werd overgeleverd.
vrijdag 15 augustus 2008, 18:45 uur
Medvěděv tegen Bush: Als jullie dat raketschild plaatsen, dan zullen wij Praag bombarderen.
Bush: Als jullie ons Praag bombarderen, bombarderen wij jullie Karlovy Vary.
vrijdag 15 augustus 2008, 18:53 uur
@136 Chipsutrecht.
U probeert een absurdistische situatie te schetsen, maar helaas lijkt uw voorbeeld teveel op onze echte geschiedenis om absurd over te komen. U weet toch wel dat onze koning Willem I zich net als Saakashvili misdragen heeft? Koning Willem I trok ten strijde tegen de Belgen, die onafhankelijk wilden worden van Nederland.
Dankzij de grote mogendheden, vooral Engeland, werd Willem I echter gedwongen de Belgen hun vrijheid te geven. Weliswaar kozen de Engelsen de weg van de onderhandeling, waardoor Willem I een Waterloonederlaag bespaard bleef, maar het heeft niet veel gescheeld. Bij die onderhandelingen is Limburg, 9 jaar later, als onderdeel van de ‘deal’ teruggegeven aan Nederland.
Zeker, steeds als ter sprake komt dat Vlamingen zich los willen maken van de Franstaligen, gaan er in Nederlands-Limburg weer stemmen op om met de Vlamingen en Brabanders samen te gaan en zich los te weken van Nederland. Mocht dit gewenst worden, ga ik ervan uit, dat we het zonder bloedvergieten kunnen oplossen, en dus niet zullen handelen als Saakashvili of Willem I.
vrijdag 15 augustus 2008, 18:54 uur
Vandaag dringt het nieuws door dat Georgie eeuwenoude kerken in Ossetie heeft vernietigd.
Dit slaat op doelbewust gerichte cultuurmoord, zou
Sarkozy werkelijk een overeeenkomst naar Bush en de zijne gemaild hebben? Ik waag dit te betwijfelen.
Condoleezza Rice had deze vredesovereenkomst meegenomen en heeft vervolgens tegen Saakasjvili gezegd: hier tekenen.
vrijdag 15 augustus 2008, 19:24 uur
@ Martin van den Broek (135)
Inderdaad, democratie is de beste vorm van SAMENleven, waarbij ik dan vooral een lans breek voor de sociaal democratie.
Om die mooie samenleving tegen allerlei politiek gespuis te BESCHERMEN is de NAVO in 1948 opgericht, met een uitsluitend defensieve taakstelling.
Onder GWB en zijn wanstaltige politiek is door allerlei gemanipuleer de morele waarde van dit blok steeds meer aangetast (de politiek uit de heup in plaats van de handhaving van superioriteit van het gedachte goed en de werking van de samenleving).
Dit is overigens niet het enige dat het Westen in de ogen van velen (niet alleen de Russen) onbetrouwbaar zal maken, wat te denken van het feit dat de grote roerganger (GWB) mogelijk via een gestolen cq. gemanipuleerde uitslag aan de macht is gekomen, zijn hooggerechtshof naar eigen goeddunken van stromannen heeft voorzien, de wetgeving voor een deel van zijn grondgebied als niet van toepassing zijnde heeft verklaard en zich dan ook nog eens aan internationaal strafrecht onttrekt.
Hier heeft clown Berlusconi een aardig voorbeeld aan kunnen nemen, zou dat de trend worden?
Terzijde, ik denk dat een groot deel van het “zoeken” in onze huidige samenlevingen te wijten is aan de verwisseling van een eerlijke, defensieve houding van het Westers blok met een verschuiving van beleid naar vooral machtspolitiek. Na de revolutie van Gorbatsjov heeft het Westen steeds “doorgepakt”, hadden we niet moeten doen! We gaan nu weer met de gebakken peren zitten.
Overigens wat betreft 9/11, ik hecht geen geloof aan die complot theorie, dus met Afghanistan heb ik qua positie inname voor wat betreft de legaliteit weinig problemen, het lijden van het goedwillende deel van de bevolking gaat mij natuurlijk wel aan het hart.
Een andere oorzaak van dat zoeken is volgens mij: (een eerdere notitie)
“Overigens lag de introductie van de trendy neo-liberale geo-economische visie (supply side economy) vlak voor de ineenstorting van het Europese communisme, waarbij socialisme ook een besmet woord werd, terwijl het juist de kracht van de sociaal democratie (kapitalistisch systeem in dienst van de sociale economie) was die ons – maatschappelijk- van het communisme (dat is óók onvrijheid = horigheid) gevrijwaard heeft. Het leek op dat moment zo dat de pure kapitalistische zienswijze (de introductie van deze visie lag immers nog vers in het geheugen) de oorlog had gewonnen, vandaar dat de liberale optie waarschijnlijk nog steeds de mode is….ook bij de socialisten. (Wouter Bos heeft het bij inkomensbescherming over oude reflexen, Femke Halsema is gekozen tot liberaal van het jaar 2005)
Vredesdividend is voor de burgerman in het welvarende deel van Europa vredesinterest geworden. Volgens mij is met de keuze voor de neo-liberale optie de publieke opinie toen verkeerd om gevallen. “..,.is dit – toen – gestuurd?
De overheersing alom van dit “hardcore” kapitalisme lijkt onomkeerbaar, dáár zouden we wat aan moeten doen ..
Met vriendelijke groet,
JB
vrijdag 15 augustus 2008, 19:35 uur
jochem vrijdag 15 augustus 2008, 18:11 uur
Probeer eens niet arisoteliaans te denken. (niet nee is nog geen ja, en niet ja is nog geen nee)
Dat Rusland in dit geval gelijk heeft en dat we Georgië niet moeten steunen in deze wil helaas niet zeggen dat Russen heiligen zijn, verre van dat. Het wil vooral zeggen dat we ons eigen verstand moeten blijven gebruiken en ons niet voor USA (of Russische) karretjes moeten laten spannen. Zelf nadenken en niet klakkeloos de propaganda volgen. In Nederland betekend dat dat we moeten erkennen dat Georgië absoluut geen democratie was en dat hun president als aggressor voor de rechter moet komen en dat er nu echte vrije verkiezingen georganiseerd moeten gaan worden nadat de vele gevangen oppositieleden vrijgelaten zijn. Tja en als de osseten en zo graag onafhankelijk willen zijn dan moeten ze dat maar worden gelijk kosovo. Overigens vind ik het uitstekend dat al het millitaire materieel, waaronder boten, van de aggressor Georgië vernield wordt. Dan kunnen ze daar geen kattekwaad meer mee uithalen.
vrijdag 15 augustus 2008, 21:20 uur
Gebrek aan beschaving uit zich meestal in cultuurbarbarisme, de start van deze eenentwintgste eeuw vertoond deze decadente trekken op ieder bestuursniveau en de uitwerkingen daarvan.
De geschiedenis laat zien dat op dat moment sprake is van een neergaande tijd.
Pas op de bodem van de draaikolk kun je ontsnappen.
Het communisme ging ten onder aan bureaucratie en corruptie, het socialisme idem dito de democratie lijkt wel vergiftigd door beide overleefde systemen
en worstelt verwrongen in de droge vijver van technocratische moraaltheologen als verlepte wimpel op het windstille achterland.
vrijdag 15 augustus 2008, 23:00 uur
Poetin, ook een boef, gaf herhaaldelijk aan, dat het uitbreiding van de NAVO tot aan zijn grenzen niet tolereert. Het westen gaat echter door met het plaatsen van een raketschild, zo dicht mogelijk tegen de Russische grenzen, zogenaamd vanwege de dreiging uit Iran, laat me niet lachen!
De Georgische president heeft zich laten gebruiken, door de Amerikaanse adviseurs om hem heen, om de strijd met de Russen aan te gaan. koren op de molen van Zbigiev Brzezinsky, de Amerikaanse ontwerper van strategiën om voor de USA werelddominantie te realiseren. Bekijk de conflicten op wereldschaal, weet hoeveel condoleeza Rice inmiddels bij elkaargelogen heeft over Irak, en zie dan wat een zielig stukje theater er zojuist is opgevoerd met Saakashvili en Rice in de hoofdrollen. De USA WIL conflicten in die regio, reken er maar op dat ze er heel blij mee zijn, dat Saakashvili zich zo mooi in zijn rol van ‘patsy’heeft geschikt.
vrijdag 15 augustus 2008, 23:21 uur
Mimikazari
Allereerst een correctie op mijn vorige bijdrage @ 123: moet natuurlijk ‘uW gevoel voor etc’ zijn!
Weer onderschrijf ik uw reactie en durf daaraan toe te voegen dat het ‘plot’ buiten proportioneel gaande is er is geen houden meer aan! We zijn diep weggezonken in het moeras van rechtse dictatuur die mogelijk is geworden door ‘de democratie’ van hen die zich niet houden aan de spelregels. Is het u opgevallen dat, sinds we stemmen met de stemcomputers, er een opvallende verrechtsing gaande is door heel Europa? Wat dan te denken van het computerland waar Bush en trawanten huishouden? Dachten we echt dat de Republikeinen hun ‘zaak’ uit handen geven? Gelooft u maar dat zij ALLES in het werk zullen stellen om dit te voorkomen en niet schromen om via oneerbare wegen hun doel te bereiken.
De plannen staan vast en vluchten kan niet meer!
Pas als Barack Obama aan de macht is gekomen zal ik mijn ongelijk bekennen. Maar vooralsnog vrees ik voor die piepleine meerderheid van jawel: de Republikeinen. U weet wel, zoals Bush weer kunstmatig aan de macht kwam
Het kapitalistische neoliberalisme zal de mensheid ernstiger dan ooit bedreigen, daar deze dictatuur vanzelf leidt naar het recht van de sterkste en gaat tenslotte over lijken.
En wij maar denken dat we in een democratie leven. Met dit ‘speeltje’ worden volken braaf aan het lijntje gehouden en ondertussen zijn de sinistere plannen gesmeed en worden niets ontziend uitgevoerd.
Of we nu wel of niet stemmen
Overigens onbegrijpelijk dat ‘de journalistiek’ zo grenzeloos meeheult met de vernietigers van onze sociale beschaving. Er zijn geen helden meer.
zaterdag 16 augustus 2008, 3:16 uur
@Gloria vrijdag 15 augustus 2008, 00:19 uur
Bedankt voor je steun. Die geeft de burger weer moed.
Betreffende je “langzamerhand flink de pest aan ‘democratie’ krijgen”; “the world’s only superpower is rhetorically and militarily promoting a political system that remains undefined, and it is staking its credibility and treasure on that pursuit” (Horowitz, 2006, p 114).
Betreffende “hypocriete Amerika en volgzaam Europa”; stel je eens voor; … de reactie van USA en volgzaam Europa als China in 1955 zijn afvallige provincie Taiwan tot de orde geroepen had.
Hoewel de Russen beslist geen heiligen zijn doen ze nu inderdaad veel meer voor de wereldvrede als de USA. Geen gigantisch millitaire budgetten, geen wilde starwars plannen, geen uitgebreide leugencampagnes (WMD in Irak b.v.) die bepaalde landen/bevolkingsgroepen/geloven zwart maken, etc. Verder denk ik dat elk land dat zionisme steunt, stuitend oorlogsgeweld (clusterbommen in bevolkingscentra b.v.) weinig in de weg legt en dus wereldvrede geen goed doet.
zaterdag 16 augustus 2008, 8:34 uur
Ja, blijf van het oosten af, wacht tot ze zelf hun rommel opruimen, dan pas opnemen in de Europeesche gemeenschap.Rusland is er niet klaar voor,wil voorlopig er ook weinig aan doen.Zolang de russen deze oostbloklanden zien als ex colonien onder een soort van opgelegde commonwealth zullen we de poppen aan het dansen zien.Polen is ook zo een geval.Ze missen de tegenwoordigheid van geest om te doorgronden de hoeveelheid ellende die het shield met zich meebrengt.De oude gaarde is niet blij mee met de bijna weggevaagde koude oorlog,dus nu maar een deel twee ervan.Juist nu de spanning met Georgie naar het plafond is gestegen moeten we ons best doen om constructief en met respect op de souveraniteit van alle staten aan de grote oost en west tafel gaan zitten,hoe langer dat duurt hoe beter.En hou de US op een voelbare afstand,want als het gaat knallen vangen wij hoe dan ook de eerste klappen.
zaterdag 16 augustus 2008, 13:02 uur
apart dat amerika hier zich dan wel weer buiten houd
zaterdag 16 augustus 2008, 15:05 uur
Het NRC van zaterdag 16 augustus geeft een zo compleet mogelijk helder beeld.
Even bewaren deze krant.
Saakasjvili die in de US studeerde heeft ongewild Bush schaakmat gezet, in een eerdere posting sprak ik over diens waterloo.
Het zij zo, terug naar de olympische spelen want strijd zal het blijven.
zaterdag 16 augustus 2008, 17:40 uur
Wie maakt zich deze eeuw het meest schuldig aan disproportioneel geweld met zogenaamde “counterinsurgency” en oorlog tegen het terrorisme?
Juist de USA en met Nederland voorop als knecht.
Rusland is als dictatoriale supermacht zeker geen lievertje en dient zeker in de gaten te worden gehouden maar spendeert niet zoveel inspanning in actief geweld.
De USA valt door de mand door het Georgische geweld niet te veroordelen en versneld raketschild installatie te gaan plaatsen op Pools grondgebied.
De USA beschermt Europa daar niet mee maar begint een wapenwedloop.
Zolang de USA Europa verdeeld en afhankelijk houdt qua veiligheid en de NAVO, komt er geen snars van een zelfstandig Europa terecht.
Strategisch is het op de lange termijn beter onafhankelijker van de USA te worden. Stap voor stap. Nederland heeft zijn kans voorbij laten gaan om een Europese jager te kopen en daarmee de EU defensie industrie strategisch te stimuleren. Als Airbus Boeing kan verslaan dan kan dat kunstje op termijn ook met de defensie industrie. De Europese landen moeten zich afhankelijker van elkaar voelen en dat kan volgens mij alleen als we op eigen benen gaan staan. GB en Nederland houden altijd de atlantische optie open als vluchtroute en beschermengel. helaas blijkt de USA geen engel te zijn.
zaterdag 16 augustus 2008, 17:49 uur
In 1979 schreef Karel van het Reve het volgende artikel: “Het regime is niet gezond meer.” Een artikel van voorspellend karakter. Het eerste teken dat het Sovjet-bastion scheurtjes vertoonde. In Moskou werden culturele uitingen toegestaan die bepaald niet in het verlengstuk lagen van de “partijlijn.” Dertig jaar later kan men constateren dat de nieuwe politieke ijstijd begonnen is. Een eerste – oppervlakkige – analyse zou kunnen zijn dat Russen kennelijk niet kunnen functioneren zonder (geo)- politieagenten in het Kremlin. Een andere analyse is de volgende: zo’n tien jaar geleden was er in de wereld een relatief grote bereidheid om de VS te beschouwen als enig overgebleven supermacht. De voorsprong die de Amerikanen hadden, is door Bush en zijn neoconservatieven volslagen verpletterd. Het enige wat deze heren bereikt hebben is een geopolitiek multipolair krachtenveld.
Poetin heeft zijn minachting voor het verdeelde Europa nooit onder stoelen of banken geschoven. De minachting van de neoconservatieven t.a.v. het verdeelde Europa werd zelfs geuit naar de (dubbelhartige) Tony Blair toen deze enige reserves toonde aan deelname inzake de inval in Irak en wel als volgt: “Of Engeland ons steunt of niet zal ons een zorg zijn. Dan doen we het wel alleen.”
De geringe slagkracht van de Europese diplomatie inzake de brandhaarden in de wereld is inmiddels wereldwijd bekend en kan anno nu gereduceerd worden tot het volgende: “Makkers, staakt uw wild geraas.”
Wellicht kan de weigering van Ierland om zich niet neer te leggen bij het verdrag van Lissabon (dat verdrag was kennelijk net niet voldoende herschreven om te ontsnappen aan de noodzaak voor een referendum zoals vastgelegd in de wetgeving van alle lidstaten) in positieve zin zorgen om de veiligheid in de Europese landen naar de toekomst toe te verhogen.
Voor zover de observatie “geopolitiek multipolair krachtenveld” juist is, komt het mij voor dat het idee van een Europa van twee snelheden a forteriori op de agenda moet worden gezet. T.a.v. energie, water en veiligheid dient vanuit Brussel één geluid te komen, wat niet van alle lidstaten verwacht kan worden. Mogelijk zijn de gebeurtenissen in Georgië, het raketschild in Polen (graag commentaar van een kundig militair die mij kan uitleggen dat hier geen sprake is van Amerikaanse krankzinnigheid) en de blijvende tegenstelling tussen Israël en Palestijnen voor een flink deel te wijten aan de lethargie van Europese zijde.
zaterdag 16 augustus 2008, 22:18 uur
Dames en Heren, graag dit verhaal bekijken en voor zichzelf beslissen wie de wapenconcflict heeft begonnen.
zaterdag 16 augustus 2008, 23:14 uur
Als ik so de meeste kommentaren goed begrijp dan is de situatie zo: Amerika is de grote schurk en Rusland is een vredelievend land dat door de Amerika/Europa alliantie wordt “bedrijgd”. Een perfekt voorbeeld van de zgn. “Verzoeningspolitiek” die ik all in mijn eerder kommentaar (#118) voorspelde.Het niet te geloven dat Georgier hier als de agressor wordt gezien!
NAVO-USA=Russische overheersing…..
zaterdag 16 augustus 2008, 23:22 uur
@153 Henk Mommaas. Eeuwenoude kerken, werelderfgoed dus, vernietigen? Daar kan ik me erg kwaad om maken! Ik heb in de Georgische oorlogen lieve vrienden verloren (letterlijk, we kunnen ze niet meer vinden) maar zal, ondanks haar misdragingen, van Georgië blijven houden.
zondag 17 augustus 2008, 4:46 uur
heel onzin wat er de meeste mensen schrijven!.. nou Georgie wil onafhankelijk van rusland worden, 200 jaar onder russische regime leven is niet meer aanvarbaar, waar als je iestje meer had gezegd, was je er geweest.iedere land heeft recht om onafhandleijk te zijn dat recht hebben ook Georgie.zouden nederlanders onder de duitse regime hadden gewonen?nee toch!
Er zijn 2 formele separatische gebieden in Georgie, maar die separatisten worden door russische regering berstuurd, door burgemeester van Moskou, putin en zijn marionet “medvedev”. 80%bevolking van abkhazie bestond uit Georgiers.door hulp van rusland, north kaukasische “krijgers”, chechenen,kazaken, cherkeze heeft abkhaziers tegen Georgie gewonen en al die criminelen wonen nu abkhazie.ze wouden een staat stichten van nord kaukasische mensen.rusland heeft chechense leider beloofd, maar jammer genoeg werden ze gelogen door russeen en nog erger rusland begon oorlog tegen chechenen en meer dan helf van bevolking doodgemaakt.en nu spreekt ze over vrede in kaukasus.hetzelfde verhaal ook in Zuid-ossetie. rusland zegt we verdedigen ons eigen bevolking.heeft rusland recht in een conflict gebied in een andere land russische pasporten afgeven?als rusland lief heeft van ossetiers waarom geeft niet een stukje grond op eigen gebied in de plaats van russische pasporten?zullen we Limburg of fresland onafhankelijk geven? en als een kleine staten Limburg of frieland in de buurt hebben?
dit is ruslands laatste poging om Georgisch gebied niet kwijt te raken en als rusland wilt EU aanvallen, omdat Georgie Navo lid is geworden, is gewoon onzin want als rusland wilt EU`s veiligheid in gevaar brengen, ze gaan gewoon EU aanvallen zonder enkele reden.dit zijn gewoon de “saaie en oneindige waarschuwingen” van russiche regering over lidmaatschap van Georgie.ze zijn moe en woedend van alle nederlagingen die ze met EU en VS meemaakt.want ze waren niet gewend dit allemaal in SU en speelde ze altijd “dronke baasjes”.Georgie mag lid worden van Navo, want dat is een Georgische bevolkings wil
zondag 17 augustus 2008, 5:12 uur
Er is zo groot verschil tussen het leven van mensen in EU en rusland.. het verbaast me, er zijn veel russische mensen in EU en zijn pro-russische.wat hebben jullie dan in EU te zoeken als je zo hekel hebt aan EU? waarom gaan niet Joera, segej,Nastja, dimirti naar eigen land en leven in russicshe democratie? en heeft georgie atoombomb gebruikt in zuid-ossetie dat in een nacht 2000 mensen zijn dood? hoewel president van zuid-ossetien was 1 week geleden voordat oorlog was begonen, bezig met mensen evacuren?pffff flauwkoel allemaal leugens.russen en russische media is 10000% niet betrouwbaar.belachelijk als ik naar hen luister… mensen ontvoeren, kleine meisjes verkrachten, van huizen huizenmaterialen stelen.. dat noemen russen een vredesemissie in Georgie!..
P.S. ik weet zeker dat Georgiers gaan niets doe met saakashvili, dat was oorlog van hele bevolking tegen russische agressie gedurend laatste 16 jaar
zondag 17 augustus 2008, 7:08 uur
@Gloria vrijdag 15 augustus 2008, 23:21 uur
Stemcomputers, ja daar heb ik meer berichten over gelezen, dat deze ook in Nederland niet altijd zouden kloppen b.v.. De fraude in Florida was echter nog veel schaamtelozer. o.a. Het niet inschrijven van zwarte kiezers, het op een “vanwege crimineel verleden niet als kiezer inschrijven” lijst zetten van kiezers (voornamelijk zwart) waarvan bekend was dat ze niet voor Bush waren en, niet te vergeten, het machtsmisbruik van de Republikeinse gouveneur. Dit als extra’s naast de gerapporteerde en bewezen computerfraudes aldaar.
Ik verbaas me over de schaamteloosheid waarmee rechts zijn gang kan gaan ongehinderd door journalisten die feiten boven emotionele propaganda vol drogredeneringen willen zetten. Waar zijn de helden inderdaad. Ik herken dus de gevoelens die u beschrijft. Dat Geert W. ongehinderd een bevolkingsgroep heeft kunnen stigmatiseren b.v. . Of wanneer gaat een journalist eens goed uitzoeken waaron Ayaan naar de VVD is gegaan (was dat inderdaad in opdracht van haar huidige werkgever?). Of uitzoeken of Geert W. zich voor een zionistich karretje laat spannen. Ik bedoel met een (ex?)medewerker van de Israelische ambassade in zijn team en zijn openlijke bewondering voor zionistisch Israel zou dat toch niet al te moeilijk kunnen zijn. De AIVD heeft hier al een hoop gegevens over tenslotte. Ik kan nu niet eens te weten komen of de geruchten dat zijn vrouw een millitante joodse zioniste is kloppen. Ik bedoel maar dat, als dit waar is, Geert W. niet Nederlandse belangen op het oog heeft maar zionistische en vandaaruit is zijn gebetenheid moslims zwart te maken ongeacht de gevolgen voor de Nederlandse maatschappij te begrijpen. En zijn contraproductieve optreden heeft helaas grote negatieve gevolgen voor de Nederlandse maatschappij gehad tot nu toe. B.v. Veel meer hoofdoekjes en meer macht van religeuze gekken, veel maatschappelijke onrust, vertekende beeldvorming bij mensen/politici waardoor hun (soms kostbare) besluiten niet het gewenste effect hebben. Daarnaast huiver ik bij de gedachte aan de kosten aan psychotherapie die we in de toekomst moeten gaan maken als al die volgelingen van hem er achter komen dat ze jaren lang zeer kwalijke smerige leugens verspreidt hebben. Hoe is dat met de volgelingen van de USA communistenjager McCarthy indertijd afgelopen?
Het gemak waarmee neocon heeft kunnen liegen en dat de leugenaars nog steeds als volwaardige gesprekspartners behandeld worden vind ik echt onbegrijpelijk. Geen enkele politicus zecht; “hallo daar, die WMD’s waren er niet, bewezen zijn er 600 leugens verteld rondom die Irak oorlog, jullie hebben ons belazerd, wat jullie nu beweren over Georgië dat gaan we nu echt niet geloven, Bush wij trappen daar niet nog een keer in hoor.” Daarnaast zegt geen enkele politicus; “Hallo daar, dat liegen van jullie heeft ons een hoop belastingcenten van het Nederlandse volk gekost, sorry hoor maar als parlementarierer moet ik dat wel even terugeisen.”
Ik kan me uw verontrusting over de toekomst dus goed voorstellen. Echter de geschiedenis laat na een periode van waanzin vaak een tegenreactie zien. Ik hoop dan ook op een stevige tegenreactie waarin we flink wat schade ongedaan kunnen maken en misschien zelfs wat mooie nieuwe dingen kunnen laten ontstaan. Ik wacht die tijd af maar bereid me wel zo goed mogelijk voor. En dan er wel voor zorgen dat die tegenreactie niet te ver doorslaat. Dat geeft weer andere waanzin.
zondag 17 augustus 2008, 11:33 uur
103 jochem:
114 Henk Mommaas:
Verhaal van jochem 103 is absoluut geen strategisch verhaal, maar alleen maar een redelijk dom en rasistisch verhaal, die niet gebaseerd is op waarheid.
Jullie “vertegen” het feit dat Georgie onder leiding van de geliefde in het Westen president 2000 Russische burgers (Osseten) heeft vermoord in Zuid Ossetie, daarna pas heeft Rusland ingegrepen. Deze burgers hebben geen Georgische nationaiteit in tegestelling tot de Maroccanane die in Rotterdam wonen en hoogst waarschijnlijhk tegelijkertijd beide nationaliteiten hebben.
Het feit dat 90% van de Zuid Osseten heeft wel de Russische en geen Georgische nationaliteit zegt ook wel veel over de Georgie hoe hoe “lief” die in feite (en niet volgens de Westerse pro-Georgische propaganda) is tegenover andere nationaliteiten.
Verder heeft Zuid Ossetie zich al 16 jaar geleden de facto afgescheden van Georgie, noch tijdens de Sovjet-Unie. Dit is ook altijd een aparte autonome republiek geweest met eigen bestuur. En gedurende de laaste 16 jaar was er vreede in dit gebied totdat de huidige Georgische president gesteund door het Westen deze oorlog heeft begonnen. Het Westen vergiet wel de krocodillen tranen over de “genocide in Kosovo”, maar deze genocide van de Osseten door de Georgie gewoon kennelijk steunt – de hypocryten! omdat de Westerse media alleen maar over een “Russische agressie” praten en “vergeten” gewoon dat dit in feite een Georgische agressie is en “vergeten” ze ook te praten over de Ossetische slachoffers van de Georgische agressie.
zondag 17 augustus 2008, 11:55 uur
Ik vraag me af of er over een paar jaar niet een of andere raadgever van de republikeinen een boekje open zal doen, waaruit zou kunnen blijken dat de republikeinen de “kans” Georgie hebben aangepakt om hun “ervaring” op het gebied van internationale politiek te tonen. Met andere woorden de zaak geforceerd hebben om de “tough line” van de republikeinen als beste probleemoplossende methode te kunnen verkopen. En op die manier de verkiezingen toch nog te winnen.
zondag 17 augustus 2008, 13:11 uur
Stel dat Rusland de koude oorlog had gewonnen en West-Europa zich tot het Warschaupact zou bekeren en Rusland een raketschild-installatie zou plaatsen op Cuba. Zou de VS zich dan bedreigt voelen? Ik denk het wel.
De machts ambities van zowel Rusland als de VS dienen gewantrouwd te worden. Ik ben geen USA basher maar vind wel dat de USA hun onschuld definitief verloren hebben sinds Irak en Afghanistan en ons voorliegen en met of zonder Europa hun eigen agenda volgen.
De NAVO wordt steeds meer ingezet om aanvals oorlogen te voeren voor USA belangen en brengt daarmee Europa in gevaar. Beschermengel USA gaat bovendien failliet aan alle oorlogsinspanningen en zal kosten op Europa en de NAVO verhalen.
Europa moet stap voor stap meer investeren in een zelfstandig defensie systeem met producten van Europese makelij zodat op termijn de EU kan zeggen: beetje dimmen USA of Rusland.
zondag 17 augustus 2008, 14:32 uur
De plannen gaan verder dan al dan niet met geweld onder zijn invloedssfeer brengen van Georgië (en, in een min of meer nabije toekomst, Oekraïne). Zojuist las ik met verbazing in de nationale Russische pers (http://rusnovosti.ru/news/132185) dat de Russische regerende clan jeugdige “landingstroepen” in Brussel wil droppen. Daarvoor werden jonge Russen met een nog geldig Schengen-visum geronseld om zich te verzamelen en in het Westen de Russische ideologische standpunten te verspreiden. Vooral worden ze opgeroepen de mening van westerse media te proberen te beïnvloeden.
Wees alert! Deze oorlog is voorlopig nog ideologisch, maar het is al duidelijk dat deze oorlog niet lokaal is, maar gaat om macht over de wereld.
zondag 17 augustus 2008, 15:11 uur
Rusland laat duidelijk haar tanden zien. Macht is waar de wereldpolitiek om draait, geef ze dan eens ongelijk!Natuurlijk is het verschrikkelijk dat er duizenden mensen hebben moeten vluchten en velen gestorven zijn maar is Amerika niet hypocriet als het zegt dat dat mensonteerend is? Wat is Irak? Dat is een vreemd land binnenvallen (Georgie is niet vreemd voor Rusland want het behoorde 200 jaar tot moskou en er wonen nog vele russen)tel de onschuldige doden en je ziet dat Bush meer bloed aan zijn handen heeft dan Poetin.
Ik citeer Condoleezza Rice ‘Schandelijk dat Rusland een democratisch gekozen land aanvalt’ in andere woorden Rusland is anti-democratie. Dat klopt, maar Amerika heeft Israel wel gesteund het democratisch gekozen Palestina aan te vallen. Daarover zegt Bush ‘Het moet nu eens ophouden’, en vervolgens levert hij voor $2.5 miljard wapens leveren. Nee Europa moet zich niet verlagen tot het niveau van Rusland en Amerika. Georgie is geen Europa het ligt nog achter Turkije. Maar ook al was het Europa zou Nederland het niet in zijn hoofd moeten halen soldaten ernaartoe te sturen. Rusland dijnst er echt niet voor terug om de Nederlandse basis dan op te blazen. Waar we echt voor moeten oppassen is Rusland-China. Als die 2 zich verder ontwikkelen en verder samenwerken kunnen ze dalijk heel Europa of Amerika van de kaart vegen, als Amerika verspreid zit over heel het Midden-Oosten zal het echt geen weerstand bieden tegen honderden miljoenen soldaten. En wat doet Europa dan?Engeland zegt helpen, Frankrijk zegt gedijsd houden. Nou dan vegen ze Engeland toch ook van de kaart. Daarom moet Europa 1 geheel worden.
Ook zeer belangrijk voor de EU is nieuwe echte vrienden te maken. Naast de huidige anglosaksische zie ik Brazilie, Mexico en Argentinie als prima kandidaten. Samen 300 miljoen inwoners en sterk groeiende economieen. Investeer daar waar het bloeit, zorg dat hun legers daadkrachtiger worden en in de moeilijke tijden die gaan komen zullen zij ons helpen.
zondag 17 augustus 2008, 18:45 uur
@169 Giovanni
Hoe haal je het in je hoofd om op basis van een naam
ervan uit te gaan dat iemand uit bv Rusland komt?
Ik heet Jacqueline maar ik kom niet uit Frankrijk.
Jij heet Giovanni en bent misschien Italiaans?
Dat maakt toch niet uit, om je vraag te beantwoorden
of ik in een pseudo democratie wil wonen, wat Rusland volgens jou is, zeg ik volmondig ja.
Ik ben niet Russisch van afkomst, maar zou er trots op zijn als ik het was.
In Rusland weet je waar je aan toe bent, wat je kunt verwachten, er wordt niet naar de burger geluisterd
maar dat weet de burger.
In het Westen zeggen ze naar burgers te luisteren, maar gebeurt dat?
Het gaat overigens niet om wat een betere democratie is, maar wie er begon te bombarderen.
Of osseten russen zijn of niet interesseert me niet,
het zijn mensen die hulp nodig hebben omdat ze door het Georgische leger werd aangevallen.
Misschien wil je daar ook even aan denken?
groetjes Jacqueline
zondag 17 augustus 2008, 22:13 uur
Een citaat van de Russische politieke satiricus Sjenderovitsj (die onder andere Putins haat over zich afriep met zijn Russische versie van Spitting Image):
Over Saakasjvili hoeven wij niet te discussiëren. Na zijn heldendaden in Tshinvali hoort hij nu tot rust te komen in Den Haag. Maar als er iemand is die daarover z’n mond moet houden, dan zijn het de Russische politieke figuren. Aangezien Saakasjvili in Den Haag moet zitten, naast Poetin en beiden onder het portret van Milošević. Alle drie gaan ze de geschiedenis in door een en dezelfde heldendaad, en die heet genocide onder de burgerbevolking. Bovendien verrichtten zij deze heldendaad onder een en dezelfde leuze: herstel van het territorium van hun land.
Zagreb, Grozny, Tshinvali: zoek de drie verschillen.
Die verschillen zijn er wel. Het eerste is de schaal ervan. Tshinvali en Zagreb werden verminkt door de beschietingen, maar bleven gespaard. Grozny werd simpelweg van de aardbodem weggevaagd (ik herinner me hoe onze bevelhebber zich er zelfs over heeft verbaasd toen hij dat vanuit een helikopter aanschouwde, een echt gelovige man…).
Het tweede verschil is psychologisch. Saakasjvili is de man van een idee… Onderweg naar dit idee is hij (zoals vorige week is gebleken) bereid om in het wilde weg artilleriebeschietingen op woonwijken uit te voeren. Zijn huidige Russische opponenten zijn principieel ideeëloos. Op woonwijken in het wilde weg schieten, daar draaien ze ook hun hand niet voor om. Maar strikt voor hun eigen belang. Bijvoorbeeld aan de macht komen en aan de macht blijven.
En het derde verschil. Doedajev en Maschadov waren daadwerkelijk separatisten. Zij waren bereid voor hun dubieuze idee te sterven en zijn er ook voor gesneuveld… Het Kaukasische potentaatje dat Rusland toch deze oorlog in gezogen heeft, kan dat allemaal gestolen worden, uitgezonderd zijn bankrekeningen en onroerend goed. Daarom is-ie ’m gesmeerd bij het geluid van de eerste salvo’s. Zulke types zijn de kogel niet waard, alleen de stroop.
zondag 17 augustus 2008, 22:45 uur
@170
Precies Mimikazari! Dus is het reden om de ‘politieke boot’ in balans te brengen en socialistisch antwoord te geven op het neoliberalisme, zodra we stem krijgen.
Want wie zal zijn zeilboot (en zichzelf) nou niet redden door flink naar de andere kant te hellen, als het vervaarlijk en veel te lang naar 1 kant overhelt?
Je zou kunnen zeggen: we zijn het als volk gewoon verplicht om pal en recht tegenover het liberalisme te gaan staan dat zo prat gaat op vrijheid. Maar juist zij zijn het die voor hun persoonlijke vrijheid in de politiek hebben geinfiltreerd om de overheid buiten spel te zetten!
Nota bene is de overheid in het leven geroepen om mensen met minder hardcore-elleboogwerk te beschermen en behoeden tegen het vrije spel van de wilde dieren die zich ongebreideld uitleven in de jungle van economische belangen.
En zie hoe de overheid zich heeft teruggetrokken uit alle gelederen, waardoor de burger aan zichzelf is overgeleverd en tot exorbitante kosten in levensonderhoud is gedoemd net aan te mogen overleven. Je bent wel helemaal van God verlaten als je marktwerking inzet op alle primaire levensnoden zoals: Zorg- Energie- Ziekenfonds- en Vervoer.
Meer kwalijk kunnen we partijen met de C voorop niet nemen! Juist zij hebben de overheidshanden vrijgemaakt voor de oorlogsmachine en het volk een EU-verdrag opgedrongen waar alleen de rijke elite mee gebaat is. Hiervoor moet het volk zich blauw betalen!! En dat niet alleen: zij wordt vervolgens opgezadeld met allerlei accijnzen om de overheidskas bovenmate te spekken voor hun neoliberale doelstellingen die (aard van het beest) ondemocratisch, dus rücksichtslos, worden doorgedrukt.
En zelfs als de grote meerderheid van het volk TEGEN deze verloedering is, zullen de stemcomputers haar over de brug helpen om af te stevenen op de wereld van de sterkste om nog adequater en efficienter de pijlen te richten op de ‘zwakkeren’ die met grote schrik zichzelf ineens in een ander licht geplaatst zien. Rechts licht!
Dat licht! Dat neolicht dat de mens ontdoet van integer privacy en doorlicht tot IN het bot van de samenleving, die zich met vaste tred nauwgezet successievelijk tot in het merg gemanipuleerd weet door de rechtse tempelaars en buitenlui.
Alles in dit licht ondernomen is platvloers, ordinair en schrikbarend asociaal. Hoe anders kan het? Wat is licht zonder te willen doordringen in het HART van de samenleving? Harteloos licht is dat neolicht dat het sociale licht in de samenleving niet kan verdragen!
Stel je voor dat er eerlijk gedeeld moet worden dat welwillende vrede de barbaarse oorlogsmachine stopzet? Dat kan de liberale mens niet aan! Tenslotte heeft hij zijn vrijheid gebaseerd op het drastisch inperken van zijn medebewoners en het aanwijzen, bezoedelen en elimineren van ‘de vijand’
Amerika en Europa bondgenootschap dat zich dagelijks schuldig maakt aan verraad naar hun God. Allen zijn we getuige van christenDOMME mensverlakkende en oneerbare maatregelen die zelfs de mazen in het Bijbelse net niet kunnen verwerken. En toch we staan erbij en kijken ernaar
Wat mij betreft niet! Korte metten en einde verhaal met het rechtse despotisme dat het toenmalige communisme weet te overtreffen in intolerantie en het eindeloos vergieten van bloed.
Er is nog maar 1 richting die gewetensvolle en goedwillende burgers overblijft om ons land te genezen van deze levensgevaarlijke neoziekte:
Met spoed LINKSAF! Voor de broodnodige balans.
By the way: wat is dat toch met die democratieaanbidders in de Oostbloklanden sinds we aan de geldwolven zijn overgeleverd? Hebben zij dan niet in de gaten dat een dergelijke democratie bedrog pleegt op het volk en hen weer terugwerpt in de armen van neoheersers?
maandag 18 augustus 2008, 0:15 uur
The secrets of the crushing of Yugoslavia are emerging, telling us more about how the modern world is policed. The former chief prosecutor of the International Criminal Tribunal for Yugoslavia in The Hague, Carla Del Ponte, this year published her memoir The Hunt: Me and War Criminals. Largely ignored in Britain, the book reveals unpalatable truths about the west’s intervention in Kosovo, which has echoes in the Caucasus.
The west’s heroic allies were the Kosovo Liberation Army (KLA), whose murderous record was set aside. The British foreign secretary, Robin Cook, told them to call him any time on his mobile phone. Photo: KLA enlistees muster for a recruiting rally in Yonkers, New York
during the 1999 NATO bombing campaign against Serbia.
The tribunal was set up and bankrolled principally by the United States. Del Ponte’s role was to investigate the crimes committed as Yugoslavia was dismembered in the 1990s. She insisted that this include Nato’s 78-day bombing of Serbia and Kosovo in 1999, which killed hundreds of people in hospitals, schools, churches, parks and tele vision studios, and destroyed economic infrastructure. “If I am not willing to [prosecute Nato personnel],” said Del Ponte, “I must give up my mission.” It was a sham. Under pressure from Washington and London, an investigation into Nato war crimes was scrapped.
maandag 18 augustus 2008, 0:25 uur
Mimikazari (#170): “De fraude in Florida was echter nog veel schaamlozer…..”
Weet je dat wel zeker? Of heb je dat zo maar van de kranten overgenomen zonder zelf eventje de feiten te onderzoeken? En weet je ook wel dat er vier+ (linksgerichte) kranten waren (onder meer The Boston Globe, USA Today, The LA Times,The Washington Post, The New York Times) die gelijk na de 2004 verkiezingen maanden lang iedere stem in Florida nauwkeurig onderzocht hebben om the “bewijzen” dat er fraude gepleegt was. Het resultaat: GEEN REGEL WERD ER OVER DE UITKOMST VAN HUN ONDERZOEK IN DE KRANTEN GEZET! Wat zegt ons dat?
maandag 18 augustus 2008, 0:26 uur
The Nato attack had been fraudulent.
That was not all, says Del Ponte in her book: the KLA kidnapped hundreds of Serbs and transported them to Albania, where their kidneys and other body parts were removed; these were then sold for transplant in other countries. She also says there was sufficient evidence to prosecute the Kosovar Albanians for war crimes, but the investigation “was nipped in the bud” so that the tribunal’s focus would be on “crimes committed by Serbia”. She says the Hague judges were terrified of the Kosovar Albanians – the very people in whose name Nato had attacked Serbia.
Indeed, even as Blair the war leader was on a triumphant tour of “liberated” Kosovo, the KLA was ethnically cleansing more than 200,000 Serbs and Roma from the province. Last February the “international community”, led by the US, recognised Kosovo, which has no formal economy and is run, in effect, by criminal gangs that traffic in drugs, contraband and women. But it has one valuable asset: the US military base Camp Bondsteel, described by the Council of Europe’s human rights commissioner as “a smaller version of Guantanamo”. Del Ponte, a Swiss diplomat, has been told by her own government to stop promoting her book.
maandag 18 augustus 2008, 10:15 uur
Amerikaanse politici en verslaggevers ( CNN Wolf Blitzer & en ander neocons ) veroordelen eenzijdig het Russisch geweld en omzeilen het onderwerp Georgisch geweld.
Dat zegt mij genoeg over dit zogenaamde democratische “vrije” land, de USA.
maandag 18 augustus 2008, 11:07 uur
Waar komt toch die bodemloze naiviteit vandaan als het om Rusland gaat? Rusland kende onder de Romanovs een feodaal bestuur, dat is ingeruild voor een radicaal communistische bestuur dat qua repressie van de eigen bevolking z’n weerga in de historie niet gekend heeft.
Een bestuur dat via een een cellulaire structuur en een meedogenloos NKVD/KGB apparaat de bevolking tot in het familie verband in z’n greep had. Het is door faillisement op de knieen gemoeten en een opdeling moeten accepteren in een CIS verband dat nog geen enkel bewijs van houdbaarheid heeft getoond.
De Oostelijke Ukraine en grote delen van Wit-Rusland en de Baltische staten worden door hardliners in Moscow onverkort als Russisch grondgebied aangeduid. De grootte en invloedsfeer van de Federatie is bij lange na niet uitgekristaliseerd en zal nog voor veel (oorlogs)spanningen zorgen.
De maatschappelijk structuur is de laatste twintig jaar nauwelijks verbeterd, vakkundig institutioneel bestuur met ingebouwde correctie- en beroepsmogelijkheden waar het westen zo aan gewend is BESTAAT in het geheel niet of is cosmetisch.
De misere van korte en vooral kortzichtige vakantie of ‘bezoeks’ ervaringen is is dat ze een volledig vertekend beeld opleveren van een maatschappij die in de dagelijkse sociale leven (nog steeds) door en door rot is. Zelfs na 5 jaren onder de mensen en ‘boven de bakker’ gewoond te hebben zou ik u niet kunnen zeggen wat de gemiddelde Rus drijft, behalve de wens te krijgen wat wij al jaren hebben.
Het cynisch is dat de meesten scribenten in dit forum in het Rusland dat zij zo bewonderen vermoedelijk nog geen half jaar (onafgebroken) zouden kunnen uithouden zonder in de problemen met de ‘local authorities’ te komen.
Maar niet getreurd; als het om onzinnige opvattingen gaat m.b.t. de erfenis van 35 jaar ‘sociaal’ bestuur in de DDR zijn prominenten als Mient Jan Faber; u kent hem; met die vele ‘vrienden’ ter plekke die hij steeds net gebeld had, of Ien van den Heuvel of Jan Nagel u al jaren geleden voorgegaan. Duitsland is nu al bijna 20 jaar bezig het onkruid in dit sociaal paradijs te wieden.
Nogmaals: de ‘cold-war’ NATO moet op de schop en worden ‘bevroren’ tot de huidige bezetting. Teruggebracht tot een militaire organisatie die het (huidige) EU belang verdedigd ZONDER teveel grensoverschrijdende aktiviteiten. Die blijken in de praktijk immers altijd een schimmig VS belang te dienen.
maandag 18 augustus 2008, 14:01 uur
But, more importantly, the foreign policy Establishment is united behind these policies and has invested in them over the course now of almost 20 years. There isn’t a whole lot of room for debate over what should have been. We’re here now. Like an aircraft carrier, you cannot turn around bipartisan U.S. foreign policy on a dime. This is not some uniquely neoconservative policy. This is U.S. policy.
Working to change that policy demands that we understand the policy as it is and as it has been. We need to understand the military justification of that policy (access to energy supplies to fuel our Naval Fleets and Air Force) as well as the economic justifications. And we should not kid ourselves that we will find Democratic allies in Congress or the Obama campaign that are going to argue that our policy has been all wrong all along. That will never happen. If this conflict becomes a matter of debate in the presidential campaign, it will not be over the wisdom of the overall policy. Obama would be abandoned by the foreign policy Establishment in a New York Minute.
maandag 18 augustus 2008, 15:48 uur
@183 Martin van den Broek
Je was in je opsomming van NKVD en KGB de Ogpoe en de Tseka vergeten.
Er is in het verleden een hele hoop verkeerd gedaan,
ik zal nooit tegenspreken dat Rusland geen democratie is.
Als je maar ver genoeg teruggaat in de tijd, kom je
in ieder land misstanden tegen.
Denk aan hoe de indianen zijn behandeld in USA, of de
Aborignies in Australie.
Je hebt het over naieve mensen die over Rusland goede dingen zeggen.
Ik ben nooit in Rusland op vakantie geweest, maar heb een schoonzusje dat geboren en getogen is in de Ukraine.
Volgens haar zijn veel mensen daar helemaal niet zo blij met het afschaffen van het communisme.
Vroeger hadden ze werk, medische zorg, een huis.
Tegenwoordig worden mensen in de ziekenhuizen pas geholpen als ze betaald hebben.
Ook bij een spoedoperatie wacht men totdat er betaald is, zo heeft zij haar dochter verloren omdat ze in Nederland was en niet op tijd terug kon komen.
Zo goed is het nu, nu de Ukraine vrij is.
Maar wat je zei over het leven in Rusland, dat zie ik ook niet zitten.
In Oost-Duitsland zijn veel mensen nog steedds niet blij met de val van de muur.
Ze zijn nu vrij om te reizen en hun mening te geven
maar hebben geen werk, huizen (want veel Westduitsers kopen daar vakantiewoningen) of sociale voorzieningen.
We hebben dus geen meningsverschil over Rusland of de Russische regering.
Maar waarom vind je dat USA wel een land mag aanvallen als dat land haar burgers aanvalt en mag Rusland dat niet?
Het Russische leger was daar als vredesmacht!
groetjes Jacqueline
maandag 18 augustus 2008, 16:26 uur
Als je de toekomst van Nederland als een kloon van de USA ziet, dan zal je vierkant achter Bush (en Balkenende en Bos) gaan staan. Maar het hoeft niet zo te lopen. Als Rusland op dezelfde wijze handelt als de USA/NATO dan hebben ze het gelijk aan hun kant. De oorlog tegen Servie en het gewapender hand annexeren van Kosovo zijn de voorbeelden voor de huidige situatie. Dus je moet wel een geweldige eenzijdige blik hebben om nu hard te gaan schreeuwen en zeker niet in de verleiding komen om de wensen van de USA te volgen. Laten we op vriendschappelijke voet blijven met Rusland en de USA en als dat voor beide niet mogelijk is dan wordt dat een moeilijke keuze. Een oud Hollands spreekwoord zegt: “Het hemd is nader dan de rok”, en laten we vooral bedenken dat onze winterse warmte voor een belangrijk deel uit Rusland komt en dat de nucleaire afval van de bommen van de USA ook bij ons terecht komt.
maandag 18 augustus 2008, 16:49 uur
@183, Martin van den Broek
“Waar komt toch die bodemloze naiviteit vandaan als het om Rusland gaat?”
Ik geloof niet dat mensen die nu enig begrip voor Ruslands reactie hebben nu gelijk Rusland fans zijn.
Zo kun je ook stellen :
“Waar komt toch die bodemloze naiviteit vandaan als het om de USA gaat?
Een super cowboystaat met gelegaliseerd wapenbezit en de doodstraf die het recht in eigen hand neemt ( Irak aanvallen ) en tal van internationale afspraken schendt ( Guatanomo bay ) en de Europa letterlijk voorliegt, fijne bondgenoot.
Terecht kan Rusland aan de USA en knecht West Europa vragen, waarom het met twee maten meet ( Kosovo, Israel ) en waarom het Georgische geweld NIET veroordeeld wordt.
Ten eerste dient het geweld en de EU vlag misbruik ( foto ) van Georgie te worden veroordeeld en pas daarna het overmatige wapengekletter van Rusland ( wat de verdediging van Zuid Osetië te boven gaat.)
Ik deel je mening inzake je laatste alinea. Europa moet stap voor stap op eigen benen gaan staan en minder afhankelijk van de USA worden qua veiligheid. De USA verdeelt Europa en geeft EU-staten de schijn van veiligheid, betrekt ze in oorlogen in US belang en in een nieuwe wapenwedloop ( raketschild ).
Zowel Rusland als de USA dienen gewantrouwd te worden inzake hun machtsuitoefening. Ze maken er beiden gretig misbruik van.
maandag 18 augustus 2008, 16:59 uur
Klaas 186
Deze halfslachtige en ronduit laffe houding in kleurloze mist is nu precies koren op de molen van despoten.(alleenheersers met de bijbedoeling aan willekeur en onredelijkheid)
maandag 18 augustus 2008, 18:15 uur
@ Jacqueline
Tsjeka was de eerste geheime dienst toen Rusland onder leiding van Lenin nog alle kanten op kon en GPOe was een afdeling van de NKVD. De repressie waar ik op doel is van latere datum.
Geen misverstand; ik houd intens van Rusland en de Russen en hun hartstocht voor de harde en menselijke kant van dit leven. Toch gruw ik van de slordigheid waarmee deze atoom macht bestuurd wordt, het gebrek aan juridische en sociale instituten en hun Slavische neiging om Leiders op een voetstuk te plaatsen. In feite is de KGB nog steeds het enige betrouwbare Instituut dat respect afdwingt en voor stabiliteit zorgt in dit reusachtige land en het is voor ons te hopen dat dit voorlopig zo blijft.
En nee.., ik vind NIET dat de USA een land mag binnenvallen met een ‘fake’ VN resolutie. Maar ik vind WEL dat de EU moet ophouden om de Serven te ringeloren en ze zou moeten zien en behandelen als een volk dat voor de broodnodige machts-stabiliteit zou kunnen zorgen in een regio die geterroriseerd wordt door stammen twisten en mafia belangen.
Maar dan…., wie vraagt mij nou wat zolang we Thomas von der Dunk hebben om ons voor te lichten ??
maandag 18 augustus 2008, 19:20 uur
Read The Guardian.
It gives much more truthfull picture compared to the other Western media, e.g.
You’d be hard put to recall after all the fury over Russian aggression that it was actually Georgia that began the war last Thursday with an all-out attack on South Ossetia to “restore constitutional order” – in other words, rule over an area it has never controlled since the collapse of the Soviet Union. Nor, amid the outrage at Russian bombardments, have there been much more than the briefest references to the atrocities committed by Georgian forces against citizens it claims as its own in South Ossetia’s capital Tskhinvali. Several hundred civilians were killed there by Georgian troops last week, along with Russian soldiers operating under a 1990s peace agreement: “I saw a Georgian soldier throw a grenade into a basement full of women and children,” one Tskhinvali resident, Saramat Tskhovredov, told reporters on Tuesday.
maandag 18 augustus 2008, 19:50 uur
@Infowarrior (184):
Grappig, inderdaad alweer die twintig jaar, .begonnen onder Reagan(Thatcher), zoals ook de neoliberale heiligverklaring van Adam Smith’s vrije handel in combinatie met de neoliberale “supply side economy”, ..de afvalrace tot het gaatje. Zoals ik al eerder meldde lijkt het keerpunt in onze recente geschiedenis in die periode te liggen. Wat betreft die energie, merkwaardigerwijs zorgen wij hier nog steeds te goed voor de traditionele supply side, daar moet hoognodig concurrentie komen en gezien het milieu vraagstuk moeten we dan kiezen voor renewable of schoon.
Deze energie mag overigens best geleverd worden door diegenen, die nu de traditionele energie leveren, zij hebben het geld om die alternatieven te gaan exploiteren en daar kunnen we ze dan bestweer voor betalen. (ook de ministeries van defensie) onder terugwinning van onze onafhankelijkheid jegens onberekenbare leveranciers.
In 10 jaar:
Elektriciteitsopwekking:
Schone kolen
Wind
Zonneenergie
Zo nodig aangevuld met kernenergie
Vervoer:
Electrisch
Waterstof
2e generatie bio
Olie voor kunststoffen e.d. en wat overblijft voor de rest behoefte.
Hopelijk kan de jeugd en gekleurde bevolking voor Obama die extra hefboom opleveren om hem door het kritieke punt te duwen en de behoudende sector te passeren, met een democratisch congres en senaat opent dat perspectieven,
Met vriendelijke groet,
JB
maandag 18 augustus 2008, 21:01 uur
@ Martin van den Broek (183)
Helemaal mee eens, saillant detail, Rusland protesteert gezien de huidige situatie ..terecht.. tegen plaatsing van raketten aan haar grens, maar .had de VS (Bush) een aantal jaren geleden niet aangeboden dat project samen met de Russen te willen doen en hebben die toen niet geweigerd?
Iran doet een geslaagde proef met een intercontinentale raket. Gaan ze aan bemande ruimtevaart doen?
Voor de rest zo snel mogelijk onze onafhankelijkheid terugwinnen op het gebied van nu schone energie. Zie Shell (Sakhalin) en recentelijk BP en het afsluiten, al enkele keren, van gasleidingen, dat kan niet meer, we hebben niets aan onberekenbare leveranciers.
met vriendelijke groet,
JB
maandag 18 augustus 2008, 21:31 uur
Even terug in de tijd ter verduidelijking:
WTC:
misschien kun je is video terugkijken van de wtc gebouwen zoals ze ingestort zijn en wat het commentaar is van verschillende mensen over hoe dat dat ging, tevens op de video’s die van dichtbij zijn gemaakt is duidelijk te horen dat het een ratelend geluid was waarbij verschillende mensen als commentaar gaven, amerikanen dus, dat het waarschijnlijk om military grade explosives ging. Dan hebben we het dus niet over de vliegtuigen.
Verder is WTC7 geehel tot stof en brokken vervallen zonder dat er grote stukken puin op zijn gevallen.
Volgens enkele brandweerlieden werd het uit voorzorg opgeblazen.
Hoe heeft men dit op zo’n korte termijjn zo nauwkeurig weten op te blazen?
Het zijn dus niet de holbewoners geweest met hun oversized molotov cocktails.
Verder terug in de tijd:
JFK
Wie daar nog is filmpjes van terugkijkt:
Harvey Lee Oswald stond aan de verkeerde kant wat betreft de schotwonden, praktisch 180 graden tegenover gesteld.
De amerikaanse overheid heeft de lijkschouwing laten uitvoeren door iemand met nul ervaring met schotwonden. Deze persoon heeft later toegegeven kennelijk niet goed te hebben gekeken. Ook heeft hij al zijn aantekeningen per ongeluk verbrand.
Nog ietsje daarvoor:
De grootvader van Hitler was een Rotschild bastaard. De opa van Bush heeft de NSDAP in het geniep financieel gesteund.
De VS is zich pas in de oorlog gaan inmengen nadat Japan Pearl Harbour heeft aangevallen. Ze waren helemaal niet van plan zich in de oorlog te mengen, maar de interne publieke opninie heeft ertoe geleid dat ze daar niet meer omheen konden.
De VS heeft enorm veel slimme nazies tot zich genomen na de oorlog die nu op zeer hoge posities zitten. Velen van hen zijn trouwens geheel of gedeeltelijk joods, Hitler was ook gedeeltelijk joods.
De taliban zijn gehard door de oorlog met de russen, maar ze zijn getraind en van wapens voorzien door de VS.
Waarom is het toch de VS die oorlogen ver van huis meent te moeten voeren en telkens steun geeft aan dictators en landen die wannabe supermachten in de weg zitten?
Waarom gelooft 2/3 van de vs dat JFK door de overheid/mafia is vermoord ipv Lee Harvey Oswald? Waarom gelooft zelfs nog 1/3 van alle amerikanen dat 9-11 een inside job was? En dat in zo’n ultra nationalistisch land.
De werkelijke machthebbers van de VS en de gehele westerse wereld, spelen het verdeel en heers spel. Zij hebben kennelijk ook een behoorlijke vinger in de pap van de media bazen om zo het beeld dat in de media gevormd wordt en daarmee de publieke opinie ten gunste van het gewenste resultaat te manipuleren.
Hoe vaak laat men niet alleen of voornamelijk slechts de kant horen van de partij waar men achter blijkt te staan in de westerse machtskringen?
Ter vergelijking zou men op zo’n moment, net als ik, ook frequent media van niet westerse landen erop na moeten slaan. Ook zijn er vaak interessante filmbeelden te vinden op het internet die ook de andere kant laten zien zoals wij die onze landelijke en internationale media vaak niet te zien krijgen.
Er zijn wereldwijd zeer veel goede engelstalige dagbladen op het internet te vinden die in eigen land als zeer betrouwbaar te boek staan. Op zijn minst zijn inteviews met oud leiders uit die landen en de filmpjes en plaatjes de moeite waard.
De VS zoeken redenen die op verzonnen/halve feiten gebaseerd zijn en onthoudt de wereld tegelijk van de andere kant van de medaille.
Dit lijkt in ieder geval te maken te hebben met macht verkrijgen over resources (energie en grondstoffen) en tevens andere mededingers te verzwakken.
Verder is er momenteel een nieuwe verkiezing aanstaande in de VS die voor de republikeinen verloren dreigt te gaan. Ten tijde van grote internationale spanningen is men in de VS geneigd een republikein te laten winnen (democratisch of niet democratisch zoals Bush reeds 2 keer). Nieuwe grote internationale spanningen zijn wat de republikeinen betreft momenteel de enige oplossing omdat Obama anders op zijn duimpje van Mc Cain zal winnen.
Mc Cain zegt dan nog doodleuk afgelopen week dat hij geen internationaal conflict nodig heeft. Voel je de bui aankomen? Ik wel.
Rusland heeft nog nooit oorlog gevoerd in overzeese delen van de wereld. Keer op keer was het een reactie op terrorisme en of machtsspelletjes van de VS of een mix daarvan, behalve onder Stalin, die Georgier was.
Tsjetsjenie, Afghanistan, Georgie.
Alleen in Cuba heeft men raketten geplaatst nadat de VS raketten had geplaatst in Turkije.
De VS daarentegen zijn alleen maar oorlogen begonnen die niet direct een bedreiging voor de VS waren (behalve Japan, Duitsland, Italie, GB, Mexico en Spanje).
Te weten: Korea, Vietnam (samen met de franse heersers), Irak, Afghanistan, Cuba (varkensbaai), Servie, Libie, Pakistan, Syrie, Libanon, Panama en nog enkele andere overzeese conflicten al dan niet goedgekeurd door enig internationaal orgaan.
Nu is men weer bezig met het verdelen van militaire steun aan landen die grenzen aan China, Rusland en Moslimstaten waar men nog geen eigen marionet heeft zitten: Iran, Noord Korea. Deze landen willen zich onwikkelen op een manier waar de VS weinig invloed op heeft. Niet democratisch, zodat de VS niet kan inspelen op de publieke opinie aldaar en ook niet op het bedrijfsleven aldaar.
Het motto: je bent met ons of tegen ons zijn ze niet beginnen toe te passen vanaf 9/11, maar ver daarvoor.
Landen die aantoonbaar veel VN resoluties niet naleven zijn nog steeds op 1 hand te tellen:
In de top 3 komen voor: VS, Israel, Irak en verder?
De belangen verstrengelingen van de werkelijke machtshebbers in de westerse wereld zal ik hier verder buiten beschouwing laten, die zijn algemeen bekend en gemakkelijk op het internet te googelen.
maandag 18 augustus 2008, 23:04 uur
Ik vind het jammer dat nogal wat mensen zich niet realiseren dat het bij een gewapend conflict alleen wat betreft het begin interessant is wie er begon (Georgië zoals het er nu naar uitziet). Als een conflict eenmaal begonnen is, is het vooral interessant om te weten wie ermee doorgaat (Rusland naar mijn mening).
Als het weer rustig is dan heeft Europa nog een appeltje te schillen met de president van Georgië. Dat moeten wij doen (man moet overtuigd worden om af te treden en er dient een strafrechtelijk onderzoek gestart te worden), daarvoor is Rusland niet de geschikte kandidaat want zij is het meest partijdig.
Eerst moet het echter rustig zijn. Daarvoor dient Rusland eindelijk “ohne-wenn-und-aber” zijn belofte op terugtrekking volledig na te leven.
Dus “no more bullshit” dat in het wapenstilstandsakkoord niet is opgenomen wanneer Rusland zich moet terugtrekken en wat precies “troepen” zijn. Rusland weet donders goed wat terugtrekking betekent, dat wist ze tenslotte ook precies in het geval van haar eis tot terugtrekking van de Georgische troepen uit Zuid-Ossetië en Abchasië.
Europa dient als één blok te staan achter de eis tot terugtrekking en achter de souvereiniteit van romp Georgië. Dat doet zij gelukkig ook dat heeft Rusland inmiddels wel door.
Wat er met die omstreden gebieden gebeurt, dient een beslissing te zijn van de strijdende partijen door onderhandelingen. Als deze er naar verloop van tijd echt niet uitkomen (en dat verwacht ik) dan dient de internationale gemeeschap (UN) te beslissen over die gebieden. Ik zou nu zeggen, onder het motto “mensenrecht gaat boven staatsrecht” geef die gebieden aan Rusland omdat daar brede steun voor is onder de lokale bevolking. Tot die tijd mogen die gebieden onder Russische controle staan daar heb ik geen moeite mee.
Aangezien je in dergelijke conflicten bijna onmogelijk beide partijen tevreden kunt stellen, is overgave van die gebieden aan Rusland praktisch de beste optie zoals het onafhankelijk worden van Kosovo ook het mindere van alle kwaden was.
dinsdag 19 augustus 2008, 10:53 uur
Vooral deze president provocateur Sakaasvilli of hoe hij ook moge heten niet in het Westerse kamp opnemen.Georgie ligt niet in het Westen, het is geen Europa en stelt economisch helemaal niets voor.Er loopt alleen een pijplijn doorheen met olie voor de VS en de EU. Het is ook geen democratie, omdat de complete oppositie die de verkiezingsuitslag betwistte achter de tralies is beland danwel in elkaar geslagen is door de politie van dit staatje.
Het feit dat Sakaasvillie met een Nederlandse getrouwd is doet al helemaal niet ter zake.Alleen de wapenindustrie zoals GE en GD enz. zitten te wachten op een herhaling van de koude oorlog van 1945 tot 1989 !De burgers in Europa willen nu eindelijk vrede en de Yanken doen niets anders dan ” stirring up the hornets nest !”. Vissen in troebel water teneinde de EU handelings onbekwaam te maken. Moeten wij weer enorme landlegers gaan opbouwen en de dienstplicht in het leven roepen om deze demagoog ( Sakaasvillie) die met de EU vlag zwaait terwijl hij geen Europeaan is)om de Russen te stoppen. Als wij niet willen streven naar het NAVO lidmaatschap voor Oekraine en Georgie is er niets aan de hand. Deze buffer staten zullen ook veel beter uit zijn tussen het Westen en Rusland.Alleen de rancuneuze Polen en Tjechen willen graag voor de Amerikaanse kar gespannen worden. Meteen uit de EU zetten. Laat ze maar een deelstaat van de VS worden., kunnen deze hen ook betalen. Graag wel eerst even al onze subsidie terug van deze niet-Europa-minded maar Amerika-minded staten.Het is kiezen of kabelen voor de Polen en Tsjechen, of de EU of de VS belangen dienen.
dinsdag 19 augustus 2008, 12:02 uur
Naar aanleiding van de beschuldigigingen richting Georgie m.b.t. het starten van het geweld het volgende. Rusland heeft zijn optreden in Tsjetsenie altijd verdedigd door te stellen dat dit een binnenlandse aangelegenheid was en niemand zich ermee behoorde te bemoeien; dat dit een geval was van binnenlands terrorisme waarvan bestrijding geheel in overeenstemming zou zijn met de westerse opvattingen over en acties tegen terrorisme.
Georgie heeft (na aantoonbare maar weinig gepubliceerde recente provocaties vanuit Z-Ossetie!) snel orde op zaken willen stellen op haar eigen souvereine grondgebied, vooral omdat zij bij de EU wilde aansluiten. De toelatingseis daarbij is echter, dat eerst de Georgische aansluiting bij de Navo rond moet zijn waarbij dan geen grensconflicten mogen bestaan!. In verband met de agenda van de Navo had Georgie dus haast en is na Z-Ossetische provocatie tot militaire actie overgegaan. Het is dus juist Rusland dat vanuit haar eigen redenering terughoudend had moeten reageren.
Te zwijgen nog over het tot zinken brengen van Georgische schepen op de Zwarte Zee, het bombarderen van de olieleiding in de streek Borjomi en het annexeren van de vallei bij Abchazie waar mensen wonen die zich gewoon Georgische burgers achten: al die doelen liggen ver van het feitelijke strijdtoneel en hebben daar ook niets mee te maken. Russische burgers in Zuid-Ossetie?? Stel je voor dat in Rotterdam waar veel Marokkanen en Turken met dubbele paspoorten op grond daarvan zich zouden willen afscheiden tot vorming van bijv. een islamitische enclave, met uitsluiting van de EU: zouden wij dat in Nederland wel gewoon accepteren? Het is ook te gek voor woorden dat Z-Ossetie met een oppervlak van een kleine provincie met de Kaukasus als natuurlijke hoge grens tussen het buurland Rusland en met slechts 70.000 inwoners zich zelfstandig zou willen en kunnen verklaren. Ik zie de Russische disproportionele actie meer als een waarschuwingssignaal aan het Westen dan als een rein Georgisch-Russisch conflict.
dinsdag 19 augustus 2008, 20:25 uur
Veel Nederlanders hebben het niet zo op de VS, dat is duidelijk. Zij roepen dat we beter zaken doen met de Russen en de EU.
Ik vind de EU fantastisch, maar in ex Joegoslavie heeft de EU helemaal niks bereikt. Pas toen de NAVO ingreep is er weer ruimte voor menselijke verhoudingen gekomen in die regio (zodat ik in Belgrado lekker een biertje kon drinken met een Sloveen, een Kroaat, een Bosnier en een Serv).
Nu is duidelijk geworden dat de Russen vinden dat de Kaukasus (en vooral olie en gas) van hun zijn. In Armenie heeft Gazprom op onnavolgbare wijze (niet via de normale markt) de controle over het gas gekregen, de Azeries worden ook onder druk gehouden door de Russen (grens al een week dicht). De Russen willen de controle over de corridor die Georgie, Azerbajan vormen met landen (gas en olie) als Turkmenistan, Kazachstan en Oezbekistan. De VS en het Westen willen dat die landen daarover zelf kunnen beslissen en niet Moskou. Ik zie niet in wat daaraan verkeerd is, als Gazprom een betere deal heeft dan BP of Shell, dan kiezen we voor Gazprom. Maar niet met tanks!
Wat de Russen nog steeds (blijkens de beelden op BBC) in Poti aan het uitspoken zijn, en op andere plekken waar de leidingen en railverbindingen met het achterland liggen, dat is puur militair strategisch, en heeft niks met Osseten of Abchazen te maken!
Het wordt nu de tijd van “Rus in de keuken en raket in de achtertuin”. Maar dan liever alleen Russisch gas in de keuken, en niet die bandietenbende die nu Georgie loopt te plunderen (net als in de tijd van Sjevernadze).
woensdag 20 augustus 2008, 0:34 uur
@Jochem, je wordt op je wenken bediend.
De NAVO wilt de goede betrekkingen met Rusland op een laag pitje zetten.
Het valt me tegen dat zoveel mensen JWB en Saakajsvillie zo blind volgen.
De EU heeft toch al een tijdje moeite met USA.
We zijn al vaak voorgelogen door hen.
Door hun leugens zitten we al in een oorlog waar geen einde komt.
Je hebt het over de rust die in ex Joegoslavie is,
dank zij het ingrijpen van de NAVO.
Hoeveel mensen hebben de kans nooit gekregen om vredig samen te leven.
Misschien hadden ze nog geleefd zonder alle bombardementen die de NAVO erop heeft gegooid.
Ik ben tegen alle geweld,ook geweld dat voor vrede
ingezet wordt geeft altijd een hoop ellende.
Wat de Russen in Poti uithalen is misdadig, een oorlogsmisdaad en hier moeten ze voor berecht worden.
groetjes Jacqueline
Moet dat weer gebeuren, is het niet beter om Rusland
als goede buur te hebben?
woensdag 20 augustus 2008, 8:23 uur
De reactie van het Westen is mijns inziens symptomatisch voor zijn agressie. Uitgerekend een land als Amerika dat iedere nationale grens aan zijn land lapt door er met de notoir criminele CIA en de National Endowment for Democracy, NED, te werken aan het beïnvloeden van de politiek om de Amerikaanse zakenbelangen te bevorderen, en dat grootscheepse illegale oorlogen voert in Afghanistan en Irak, staat op zijn achterste benen en Europa is ook weer van de partij.
Ik vind de westerse pers een teleurstellend aanhangsel van de westerse macht dat het zich zo onkritisch tot instrument van onze agressie laat maken.
woensdag 20 augustus 2008, 8:44 uur
Ik zou me trouwens kunnen voorstellen dat Georgië het geweld op instigatie van de USA begonnen is om de situatie in de wereld op scherp te zetten voor de verkiezingen daar die dan ongetwijfeld de man opleveren die het meeste ervaring geacht wordt te hebben. Dan zitten we weer voor minstens vier jaar vast aan de meest agressieve, imperialistische politiek die je je kunt voorstellen.
Volgens William Blum, een van de Amerikaanse critici op de politiek van zijn eigen land, zijn veel van de (alle?) huidige regeringen in voormalig Oost-Europa aan de macht gekomen zijn door ingrijpen van de USA. Zelfs de verkiezing destijds van Jeltsin kwam tot stand na tussenkomst van de CIA die zich concentreerde op het zwartmaken van de socialisten die het goede van de oude communistische politiek wilden behouden.
It’s the economy stupid!
woensdag 20 augustus 2008, 11:27 uur
Naar aanleiding van dit minne stukje tekst heb ik een reactie geschreven die om voor mij onduidelijke reden niet in dit forum terecht is gekomen. Daarom toch nog even:
“Deze halfslachtige en ronduit laffe houding in kleurloze mist is nu precies koren op de molen van despoten.(alleenheersers met de bijbedoeling aan willekeur en onredelijkheid)”
Is het laf als je niet vierkant achter de USA gaat staan? Is het halfslachtig als je vind dat de acties van Rusland vergelijkbaar zijn met de acties tegen Servie? Over welke despoot gaat het, Bush die al zijn satellieten dwingt tot medeplichtigheid bij zijn verovering van de wereld?
Ik vind dat we ondanks het door Georgie uitgelokte conflict (met steun van de VS) wel goede relaties met Rusland moeten en kunnen behouden. Er kan geen enkele reden zijn voor een andere waardering van de acties van de USA en Rusland. En of we willen of niet, geografisch zijn we meer met Rusland verbonden dan met de USA wiens enige belang in Europa is zo veel mogelijk onrust te zaaien.
woensdag 20 augustus 2008, 12:34 uur
Allereerst moet men zich totaal niet laten beinvloeden door eventuele dreigingen van Rusland bij het laten toetreden van Oekraine tot zowel de NAVO als Europese Unie. Het moet duidelijk zijn dat NAVO een defensief militair verbond is. Geen land zou toetreding van een ander land moeten kunnen weigeren. Er moet niet worden vergeten dat Georgie een oorlog is begonnen. Het leger is de autonome regio Zuid-Ossetië binnen gevallen en is daar een burgeroorlog begonnen. Er wonen daar veel mensen met een Russisch paspoort die in bescherming zijn genomen door het Russische leger. Dat is gepaard gegaan met te veel geweld vandalisme diefstal enz. Maar Georgie is zelf meerdere malen de regio binnen getrokken om te plunderen en dorpen af te branden. In 1991 zijn er al meer dan 100.000 burgers gevlucht naar Rusland. In de regio woont nog maar 15% van de oorspronkelijke bevolking. Zowel Rusland als Georgie moeten tot de orde worden geroepen.
woensdag 20 augustus 2008, 13:05 uur
Laten wij bij het begin beginnen.
Toen de Sovjet Unie uit elkaar viel mochten alle republieken een referendum houden voor de onafhankelijkheid van de SU. Maar ook alle autonomien van Sovjet republieken mochten een referendum houden voor onafhankelijkheid.
In Georgie hadden Abchazie en Zuid Ossetie (laatste is kunstmatig door Stalin gecreerde regio) al een autonomie binnen Georgie maar mochten geen onafhankelijksreferendum houden. Meer dan dat, in 1992 heeft toenmalige president van Georgie Gamsahoerdia deze autonomien van Abchazie en Zuid Ossetie eenzijdig afgeschaft en een bloedige oorlog ontketend in deze afvallige regio’s met veel slachtoffers, vooral burgers (weer Georgie als eerste begonnen)
Dat hier men beweert dat Rusland vanaf het begin deze regio’s steunde is zowel waar als onwaar. Er was geen officiele/ politieke steun van Rusland die zelf had genoeg problemen met eigen separatisme. Maar we moeten niet vergeten dat Noord Ossetie maakt deel uit Rusland en de mensen daar net als mensen in Dagestan, Ingoesjetie, Kabardino- Balkarie en zelfs Tsjetsjenie hebben veel familie in Zuid Ossetie/ Abchazie. Wat betekent dat er zijn veel vrijwilligers (of mensen die wraak wilden nemen voor hun gesneuwelde familie’s) deel hebben genomen aan de onafhankelijksheid oorlog tegen Georgie en die oorlog hebben de twee regio’s gewonnen. Sindsdien eisen ze onafhankelijkheid van Georgie (Let op! Nadat Georgie eenzijdig hun autonomie die ze al hadden in de Sovjet Unie had afgenomen)
Er is “staak het vuuren” met behulp van de VN geregeld in 1992 en er zijn Vredestroepen van VN daarin gekomen onder een VN mandaat. Vredestroepen bestonden zowel uit Russen als Georgiers en Ossetiers met maximale aantal van +- 700 soldaten aan ieder kant. Alle zijden van het conflict waren verplicht met diplomatie hun problemen oplossen en zweerden het geweld af.
Georgie (net als Rusland en de rest van de wereld) herkende deze onafhankelijkheid niet en verbrak alle economische/ politike banden met de regio’s. Handel werd afgeschaft, de mensen in die regio’s hadden geen “nationaliteit” of erkende pasporten meer, konden niet reizen. Armoede was groot.
Wat de Russische pasporten betreft: het is niet zo dat Poetin met een groot zak pasporten daar naar toe ging en deelde ze even uit aan iedereen die het maar wilde hebben. Punt is dat in Rusland mag men een dubbele nationaliteit hebben. Als je familie in Rusland hebt dan mag je als je wilt een Rus worden en krijg je een pasport. Zuid Ossetiers die veel familie hebben in Rusland hebben van deze mogelijkheid gebruik gemaakt ook omdat ze van de kant van Georgie geen alternatief hadden.
Verder zijn alle Georgische presidenten (Gamsahoerdia, Shevarnadze en nu Saakashvili) hebben geprobeerd deze regio’s met geweld terugkrijgen. Saakashvili zelfs 3 keer (met Adjarie is het gelukt, met Abchazie in 2005 niet en nu met Zuid Ossetie ook niet) wat in strijd was met alle aangenomen VN resoluties. De “vredesvorstellen” van Georgie aan Abchazie en Zuid- Ossetie voor verregande autonomie binnen Georgie werden afgeslagen. De regio’s hadden al deze autonomie en door de eenzijdige afschaffing van deze door Georgie in 1992 is de hele ellende begonnen. Men vertrouwde het gewoon niet wat op zich best wel logisch is
Wat betreft “buitenproportionele geweld” van de Russen moet ik volgende zeggen. De Vredestroepen hebben rechten en plichten. Hun plicht is vrede in het oorlogsgebied te bewaren en als een van de partijen zich niet aan het staak het vuuren houdt en de agressie tegen de andere begint dan mogen de vredestroepen VERSTERKT worden, geweld gebruiken en de agressor demilitariseren zelfs op zijn eigen grondgebied (volgens een VN mandaat voor de Vredestroepen). Dit is wat de Russen NU doen, zorgen dat het hele gebied wordt gedemilitariseerd, ze hebben veel tanks, wapens, geschut, munitie in beslag genomen er zijn ook veel mijnenvelden in het gebied.
Georgie heeft dus een VN resolutie geschonden door een aanval te beginnen op Zuid Ossetie en Russische Vredestroepen, s’nachts werd Tschinvali door GRAD, zware geschut en bommenwerpers gebombardeerd met veel burger slachtoffers. De Russische Vredestroepen werden aangevallen, 13 van hen werden vermoord 150 gewond geraakt.
Saakashvili zei dat ie geen keuze had omdat de Russen al op de grens stonden klaar om aan te vallen maar dit is niet waar. Zelfs volgens Pentagon die via ruimte de tropenbeweging volgde stonden er geen Russische troepen aan de grens. Rusland begon ruim 15 uur later na de aanval de troepen in te zetten. Aan deze “dwingen tot vrede” operatie hebben detachements van 58-ste Russische leger deel genomen. De 58-ste leger staat gelegerd bij de stad Orenburg wat +- 1500 km van Georgie, er kan dus geen sprake zijn van Russische troepen op de Georgische grens. Wel hebben ze snel (binnen 15 uur) deze maanschappen naar Georgie gebracht.
Sorry verder voor de spelfouten
woensdag 20 augustus 2008, 21:28 uur
@203 Paul
Bedankt voor het opsommen van de feiten!
Op deze manier kun je een conflict begrijpen
en de vele leugens ontdekken.
Veel van deze dingen wist ik niet, maar ik ben blij
dat er mensen zijn die ze wel weten en die anderen
helpen om de waarheid te ontdekken.
Ik zou me niet zo druk maken over spelfouten, wat je wilt zeggen komt toch wel over.
Op de scholen leren ze niet meer hoe woorden gespeld
worden en iedereen begrijpt toch wat de ander bedoelt.
groetjes Jacqueline
.
donderdag 21 augustus 2008, 12:14 uur
@203 Paul
Ook ik wil u graag bedanken voor uw heldere uiteenzetting. Wat zijn feiten belangrijk om tot zoiets als ‘waarheid’ te komen.
In ieder geval lijkt ‘die’ de burger te worden onthouden door onze staatstelevisie en de media die ons graag de waarheid van hun kant=Amerika laten geloven. Groet.
donderdag 21 augustus 2008, 22:47 uur
De oorlogsmachine van de USA (Bush 1&2)is de oorzaak van de enorme inflatie (genaamd credietcrisis) die wij Europeanen gefinancierd hebben (onze beurzen zijn gehalveerd!) Nu is de USA bang voor de (olie-)macht van Rusland en met dollars worden de vroegere USSR vazallen omgekocht om een raketschild tegen Rusland ondersteunen. De familie B verdient samen met veel conservative republikeinse vriendjes kapitalen aan wapenleveranties en dat terwijl de USA reeds een leger heeft waarbij Het Russische, Chinese en alle Europese legers samen verbleken tot niets (Google naar: “Aircraft carriers”)
Het wordt tijd om de USA eens af te remmen !
donderdag 21 augustus 2008, 22:47 uur
@ Paul zegt: woensdag 20 augustus 2008, 13:05 uur
Graag sluit ik mij aan bij de waarderende woorden van Jacqueline en Gloria.
Dezer dagen baart het mij ook zorgen dat de VS en Polen een rap accoord sluiten over een raketschild etc. Vanwaar die haast? Ik vermoed dat de Bush-regering ons in Europa (en dat is wat mij betreft inclusief Rusland) nog lang wil opzadelen met een stevige twistappel. Een twistappel waar de opvolger van Bush niet snel van af kan komen.
Het lijkt mij dan angewezen dat we in Europa op dit moment uiterst behoedzaam zijn. En afwachten of we met de opvolger van Bush niet beter zaken te doen zijn .
vrijdag 22 augustus 2008, 8:59 uur
Op dit moment is de Jaap de Hoop Schepper zeker niet uiterst behoedzaam, want terug trekken van hun ambassadeurs uit Rusland, doet men alleen in een dreigende of al begonnen oorlog. dit is een klap in het gezicht van de beer die het ossetische volk heeft gered van de “nieuwe wereld orde” genocide.
Ik denk dat we onze gasrekening van de winter zullen zien verdubbelen of verdriedubbelen. Maar dat geeft niet volgens Jaap en zijn oorlogzuchtige neocons, want de russen zijn begonnen, niet waar.
vrijdag 22 augustus 2008, 9:09 uur
Met weer een verzonnen oorlog hebben ze weer een excuus om belastingen te verhogen.’het is voor onze veiligheid” waar we eigenlijk tegen beschermd zouden moeten worden, zijn de leugens en valse beschuldigingen aan het adres van derde wereld landen die al zoveel te lijden hebben.
vrijdag 22 augustus 2008, 12:30 uur
@ e. starink zegt:
donderdag 21 augustus 2008, 22:47 uur
Ik heb ook grote zorgen over dat raketschild. De timing van de hele gebeuren maakt mij duidelijk dat deze schild duidelijk tegen Rusland is gericht. Ook geluiden om Rusland te “straffen” zijn heel verontrustend. Wil het Westen een nieuwe confrontatie met Rusland ? Om Georgie ? Bizar.
Denkt men dat Rusland zou zelf zitten kijken en niks terug doen ? Dat denk ik niet. Ik denk zelfs dat Rusland kan meer schade het Westen toebrengen dan andersom. Zoals Russische NAVO ambassadeur Rogozin heeft gezegd “Als het Westen een confrontatie met Rusland wilt oke geen probleem maar ze moeten dan bereid zijn hun luxe rustige Europese levenstijl faarwel te zeggen”. Terwijl ik vind dat van Rusland geen enkele dreiging richting het Westen komt.
De mogelijkheden van het Westen zijn heel beperkt. Zowel politiek als economisch. Rusland is zo groot en belangrijk voor de wereld dat dat lijkt me haast onmogelijk om Rusland te isoleren. Maar wat kan Rusland terug doen ?
- De NAVO heeft samenwerking met Rusland bevroren, maar ze vergeten even wel dat via Rusland loopt toeveor van niet militaire middelen naar Afganistan. Als Rusland deze transit dicht gooit wordt het 4-5 keer duurder om de goederen naar Afganistan te brengen en moeten ook wij (belastingbetalers) daarvoor dokken. Ook heeft Rusland de mogelijkheid om de situatie in Afganistan zelfs nog verder te destabiliseren. Stel voor dat er op een dag 50 lijkenkisten uit Urguzan terug naar Nederland komen. En verlies in Afganistan zou voor het Westen een niet te overziene drama zijn.
- President van Syria Assad was deze dagen in Moskou. Hij heeft met Medvedev de koop van het nieuwste Russische luchafveersysteem S-300 besproken. Hij bood aan om de Russische vloot in Syrie te vestigen en Iskander raketten daar te installeren. In Israel zijn ze heel zenuwachtig daarover geworden.
- Als de vijandigheden blijven kunnen de Russen niet alleen in Afganistan of in Midden Oosten voor problemen zorgen: Iran, VN Council, alle programma’s voor terrorismebestrijding en drugstraffic, Venesuela, nucliere wapen verspreiding en alle nucliere overeenkomsten (Rusland kan bijv. uit midden-lange rakettenovereenkomst stappen die in produktie gooien en plaatsen in Kaliningrad enclave om de schild te kunnen blockeren, veel nucliere wapens op een klein Europees gebied, lijkt me behoorlijk eng) en niet vergeten- ENERGIE. Kraan effe dicht draaien en het zou niet alleen koud worden maar ook de economie zou instorten. Financieel zou dat Rusland zeker ook raken maar de schade voor de leverancier is altijd kleiner dan de schade voor het consument
- Oekraine, wiens regering het land graag bij de NAVO ziet maar waar +- 70% van de bevolking tegen zijn en waar ook ruim 15 mln. Russen wonen. De status van Krim is juridisch geregeld in een “Vriendschap Verdrag” t-ssen Rusland en Oekraine. Als NAVO Oekraine toelaat stapt Rusland uit dat Verdrag en kunnen ze Krim terug eisen. Steun van bevolking daar hebben ze al, meeste zijn etnische Russen. Dat zou tot enorme spanningen/ conflicten kunnen leiden aan de Europese grenzen.
Dit is maar een heel klein deel van alle ellende die zou kunnen onstaan door deze spanningen.
Terwijl de enige wat Rusland wilt is respect voor haar natuurlijke veiligheid en die is op het moment ver te zoeken.
Rusland heeft de afgelopen jaren veel concessies aan het Westen gedaan en werd volledig genegeerd als het ging om haar belangen of veiligheid. Nu laten ze zien dat het Westen en vooral Europa heeft Rusland nog meer nodig dan andersom.
Waarom dan ruzie zoeken ? Terwijl je met samenwerking en begrip voor elkaars posities een win-win situatie kan krijgen.
Begin aub alleen niet over “demokratie, normen en waarden” en al die soortgelijke inhoudloze leuzen.
vrijdag 22 augustus 2008, 18:05 uur
@210 Paul
weer bedankt voor je duidelijke uiteenzetting van de feiten.
Je bent geen optimist, je ziet de toekomst wel erg
pessimistisch, maar je kunt gelijk hebben en dat is zo eng in deze situatie waarin we ons bevinden.
Ik vind het zo vreemd dat gewone mensen deze gevaren wel zien, maar de politici niet.
Zijn wij nou zo slim, of zouden zij zo stom zijn?
Vandaag staat er in de krant dat VS het niet eens was met de militaire actie van Georgie, dat ze Georgie gewaarschuwd hebben voor een conflict.
Ik dacht dat Bush achter Saakasjvilli stond?
Waarom de NAVO de spanning weer opbouwd tussen Rusland en het westen begrijpt niemand volgens mij.
Democratie vind ik zowiezo een belachelijke uitvinding!
Wat heb je eraan dat je mag kiezen tussen meerdere leiders, als ze gekozen zijn doen ze toch wat ze zelf willen.
Normen en waarden is een uitvinding van JPB en zijn voor ieder mens anders.
Wat wij onder goed verstaan, kan ergens anders slecht zijn.
Waarmee ik wil zeggen dat het geen inhoudloze leuzen hoeven te zijn, maar dat je de n+w van de ander ook moet respecteren.
Maar daar heeft het westen geen boodschap aan,
alleen hun n+w zijn goed!
groetjes Jacqueline
vrijdag 22 augustus 2008, 20:19 uur
Beste Jacqueline,
Ik ben het eens met uw betoog.
En uw opmerking over “normen en waarden” bevestigt maar weer eens het opportunistische en door egoïsme ingegeven “normen-en-waarden-RELATIVISME” (uitdrukking van mij) en ook het daarmee gepaard gaande relativeren van welke waarheid maar ook.
Ik heb dit, omdat het bijna fundamenteel is voor het begrijpen van de wereld om ons heen, menigmaal in discussies aangesneden.
Eigenlijk is het ongelooflijk -en tegelijkertijd veelzeggend over de macht van het kwade!- dat zelfs door iedereen begrepen, moreelethisch verantwoord en aan het gezond verstand -en vaak ook nog overweldigend aan “invoelende” intuïtie- appelerend beleid alsnog “afgeserveerd” kan worden, omdat vooral opportunistisch omspringen met ethiek en moraal zowat het “handelsmerk” van de -vooral rechtse- politiek is geworden:
Want het lijkt zo vanzelfsprekend om zowat iedere discussie te beginnen met “de economie vereist nu eenmaal ” maar dat is het niet.
De discussie hoort te beginnen met wat wij democratisch zijn overeengekomen over de moreelethische spelregels die ten grondslag dienen te liggen aan al ons handelen
Niet voor niets leert Jezus Christus dat voor mensen die normen en waarden echt serieus nemen, eigenlijk slechts een “smalle weg” beschikbaar is en niet voor niets hebben juist de grootste egoïsten zo’n behoefte aan dat verderfelijke relativisme in zowel waarheid als “normen en waarden” .en dus eindeloos “discussieren”, zonder ooit tot een aan het gezond verstand recht doende slotsom te komen
Heerlijk voor hen dat dan “alles relatief is” en “ieder zijn eigen waarheid heeft” (??)
Ze kunnen deze “wijsheid” ook nog eens verkopen met een -vaak juist door hen uitdrukkelijk benadrukte- verwijzing naar “onze democratie die dat alles mogelijk maakt ”
(En welke dan dus “rechtvaardiging”en “excuus” kan/zal worden voor zelfs het onrechtvaardigste beleid, voeg ik daaraan toe )
En dit opportunisme, soms ook “pragmatisme” genoemd, is inmiddels zo ingesleten en “gemeengoed”geworden, dat zelfs beleid dat aantoonbaar met algemeen aanvaarde moreelethische regels in strijd is, vanzelfsprekende kritiek daarop “pareert” met opnieuw de zoveelste relativering in plaats van de moreelethische grondslag nu eens gewoon als referentie en als gewetensvormend uitgangspunt te nemen
Harrie V.
vrijdag 22 augustus 2008, 22:04 uur
harrieke
U bent erg zwart/wit. U verdeelt de wereld in mensen die geld verdienen, luxe en macht najagen en in mensen die solidair met elkaar zijn. Voor uw is dat het kwaad en de heiligen. Een simpele fundamentalistische verdeling van de wereld.
Ik verdeel die eerste groep in (1) mensen die over lijken gaan om hun winsten, macht en luxe te behalen ( een beetje het huidige Rusland),(2) in mensen die geld verdienen aan het geluk van anderen (mensen die mij blij maken met dingen mogen daarvoor tot op zekere hoogte beloond worden met geld, luxe of macht) en (3) in mensen die dat geld, luxe en die macht gebruiken om de positie van andere mensen te verbeteren (zeg maar de mensen die de-in-uw-ogen slechte wapens gebruiken om onrecht te bestrijden.
Ik kan voor de tweede groep ook wel zo’n verdeling maken in mensen die misbruik maken van solidariteit en mensen die dat niet doen. Hadden we zo’n verdeling niet, dan was Rusland nog steeds een socialistisch systeem. Sterker nog, dan was socialisme een zeer succesvol systeem en bestond het kapitalisme waarschijnlijk niet meer.
U kan alles, net als de kwestie Georgie-Rusland, wel heel simpel zwart/wit maken maar zaken in deze wereld zitten toch wat complexer inelkaar. Geen mens is volmaakt zoals in de wereld van uw good guys bad guys concept.
En u schreef zelf al eens; ‘wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’ Ik vindt het prima als mensen rijker en machtiger zijn dan mij, als ze dat geld dan ook maar aan het geluk van mensen zoals mij verdienen en die macht op een rechtvaardige manier gebruiken.
zaterdag 23 augustus 2008, 13:16 uur
Jeugdsentimenten en de koude oorlog:
Meester G.B.J.Hilterman, de toestand in de wereld.
De veteranen onder U zullen zich zijn indringende commentaren beslist herinneren, opgenomen in zijn werkkamer met aan de wand een monumentaal schilderij van een schaakpartij.
Association a la television Europeeen ARTE zond deze week een uiterst boeiende documentaire uit over de positie van de Verenigde staten van Amerika en China
in hun strijd om grondstoffen en energie.
Laat ik me verplaatsen in zijn rol:
Amerika is het meest olieverbruikende land in de wereld, China staat op de tweede plaats.
Binnen enkele jaren heeft China de US van deze plek verdrongen en staat zij op de eerste plaats.
De politiek van Amerika om olieleverantie s veilig te stellen is, zich even politiek te mengen in interne kwestie s van hun olieleveranciers cq zakenpartners.
Daar waar deze zakenpartners onwillig zijn mengt zij zich militair in, dit onder het mom van bestrijding terrorisme, opkomen voor mensenrechten en importeren van het democratische stelsel.
De resultaten behoeven geen toelichting.
China daarintegen doet zaken op strikt zakelijke basis zonder zich in te mengen in politieke kwestie s van haar zakenpartners met grote investeringen naar infrastructuur.
Zo zijn de zakenpartners van China nu oa: Rusland,Iran,
Afrika,Venezuala,Argentinie,Brazilie,Soedan,Libie.
Waarom dit relaas?
Wel, om duidelijk te maken dat Rusland niet meer gezien kan worden als het geisoleerde Rusland zoals dit tijdens de koude oorlog het geval was en zij verbonden is met machtige zakenpartners waaruit weer volgt dat de Russische politiek in het belang mede van deze zal worden gevoerd.
Daarmee heeft de US nu het grootste probleem uit haar geschiedenis.
Het consortium van olieproducenten heeft de macht overgenomen.
China heeft vetorecht in de veiligheidsraad, waardoor de VN politiek vleugellam is.
Georgie heeft Rusland uitgedaagd een confrontatie met de navo aan te gaan, dit valt niet meer terug te nemen. Het antwoord van Rusland ten finale is dat zij de verhoudingen met Europa en de US bekoeld.
De inbreng van de US en Europe in dit conflict enkel gebasseerd is op vermanende politieke lippendiensten
en dreigementen.
Intussen worstelen deze bondgenoten met een economische cricis en bovenal geldverslindende oorlogsindustrie welke de komende jaren niet te keren valt.
Daarbij heeft Rusland door zijn zakelijke verbindingen invloed gekregen in LatijnsAmerika.
zaterdag 23 augustus 2008, 15:47 uur
@212 Harrieke
Het zal je niet verbazen dat ik het weer met jou eens ben.
Ik heb al vaker gelezen dat je deze punten al vaker
aangesneden hebt, maar aangezien ik daar weinig aan toe te voegen had, heb ik dan ook niet gereageerd.
Dat leek me zinloos.
Het is niet zo vreemd dat we het eens zijn, we hebben dezelfde oorsprong en voorbeeld!
213 C.Harms
Ik geloof niet dat Harrieke de wereld zo zwart/wit
ziet als je zegt.
Volgens mij heeft ze het net als jij over mensen die misbruik maken van macht en geld.
Natuurlijk zijn niet alle rijke mensen slecht.
Veel rijken willen graag de minder bedeelden in deze
wereld helpen, zo ook veel succesvolle Russen.
Ik ben ook dankbaar omdat er nog steeds mensen zijn die hard werken om mij in leven te houden.
Je kunt ook weer een verdere verdeling maken, alle groepen bestaan uit verschillende mensen.
Je hebt het over het failliet van het socialisme.
In veel van de ex-sofjetstaten willen ze graag het socialistische stelsel terug, maar dan niet meer op
de manier van de Sofjetunie.
De mensen willen een mengsel van kapitalisme en socialisme.
De mensen willen gelijk aan elkaar zijn, ze willen dezelfde kansen krijgen.
Dat was overigens ook LENIN’s ideaal, maar na zijn dood werd het socialisme vervangen door communisme.
Daardoor is het een fiasco geworden!
‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’
Deze woorden hadden ze STALIN moeten zeggen, misschien had hij hiernaar geluisterd.
Tegenwoordig zijn er meerdere mensen die deze woorden
moeten horen, je weet nooit of het niet helpt.
Ik laat aan je eigen fantasie over wie je dat zou willen zeggen!
zaterdag 23 augustus 2008, 18:14 uur
Altijd lachen die Henk op zaterdag;
“China daarintegen doet zaken op strikt zakelijke basis zonder zich in te mengen in politieke kwestie s van haar zakenpartners met grote investeringen naar infrastructuur.
Zo zijn de zakenpartners van China nu oa: Rusland,Iran, Afrika, Venezuala, Argentinie, Brazilie, Soedan, Libie.
Waarom dit relaas?”
Ja, dankzij China’s veto geen internationale vuist gemaakt om in te grijpen in Soedan, Zimbabwe of Birma.
Inderdaad iets om trots op te zijn…
Ik ben zelf nogal blij dat het Westen enig belang aan ethiek geeft inplaats van alleen maar aan geld en grondstoffen zoals China.
Ga jij eens heel snel je ogen uit je kop schamen!
zaterdag 23 augustus 2008, 18:17 uur
Jacqueline
Ah, nou discusseren we in de goede richting. Ook ik streef naar een mengvorm van kapitalisme en socialisme aangezien mensen niet gelijk zijn, maar wel allemaal voldoende kansen moeten krijgen. Als mensen wel gelijk waren, gelijk dachten of even sterk waren, dan hadden we een kapitalisme zonder slachtoffers of een socialisme waar iedereen gewoon aan meewerkte. Omdat dat (helaas) niet zo is voeren de fundamentalisten van beide uitersten oorlog. Het is gewoon lariekoek dat alle ellende van het kapitalisme of liberalisme komt en dat het socialisme heilig is. Andersom zul je mij zoiets niet zien zeggen. Kapitaal of solidariteit hoeft niet fout te zijn, het gaat erom wat je ermee doet. We gaan toch ook niet auto’s afschaffen omdat enkelen het als moordwapen gebruiken?
Het gaat erom waar de nadruk op moet liggen. Ik heb geen flauw idee welke kant Rusland uitgaat, maar ik hoop op een vrije democratie zodat we dan ook weer een oorlog minder hoeven te voeren. Als we al dat defensie geld konden gebruiken voor ziektebestrijding en onderzoek……………
zaterdag 23 augustus 2008, 21:04 uur
Fer 216
Ik zou niet weten wat er te lachen valt, als je kunt lezen zie je dat ik een analyse maak en geen waardeoordeel daaraan verbind.
zaterdag 23 augustus 2008, 23:15 uur
@Fer
“Ja, dankzij China’s veto geen internationale vuist gemaakt om in te grijpen in Soedan, Zimbabwe of Birma.
Inderdaad iets om trots op te zijn
Ik ben zelf nogal blij dat het Westen enig belang aan ethiek geeft inplaats van alleen maar aan geld en grondstoffen zoals China.”
Naar mijn mening overschat je de goede bedoelingen en mogelijkheden van het Westen.
Die zullen ten dele wel aanwezig zijn, maar puur uit eigen belang:
PR voor het Westen, invloed, automatismen van hulpverlening en kapitale investeerders, aanbesteding aan dure westerse NGO’s en overheidsgelden , niet in de laatste plaats potjes ontwikkelingssamenwerking die besteedt moeten worden door minister Koenders en anderen. We zien ook hoe “effectief”dat ingrijpen verloopt in Irak , Afghanistan, Tjaad, Soedan en god weet waar tegenwoordig geen NL militairen en opbouwwerkers mensen van ons afhankelijk maken en waar wij ongestoord mensen mogen neerknallen.
Ontwikkelingswerk en oorlog en opbouwwerk zijn big business en bij elke ramp willen die als de brandweer ernaartoe en geld verdienen en budgetten besteden.
Nieuwe wingewesten met grondstoffen en handels mogelijkheden.
Het Westen is nauwelijks ethischer dan China of Rusland, het heeft vooral een betere PR machine en een grote missiedrang.
zondag 24 augustus 2008, 0:13 uur
@216 Fer
Je moet lachen om de analyse van henk!
Je bent blij met de ethiek van het westen.
De mensen in Irak en Afghanistan ook, als ze nog in leven zijn.
Als deze oorlogen ethisch verantwoord zijn, is het volgens mij beter om wat minder ethisch te denken.
Ik ben het wel met je eens dat de NAVO in had moeten grijpen in Soedan, Zimbabwe en Birma.
De mensen daar moeten geholpen worden, maar dan liefst op een manier die alle mensen helpt en niet alleen de groep mensen die wel belangrijk vinden.
Wat dat betreft is China eerlijker, ze doet niet net alsof er geen eigenbelang bij de hulp is.
Iedereen mag weten waarom China iets al dan niet doet.
De VS doet alsof ze alleen willen helpen, maar het gaat hun ook niet om de mensen.
Het gaat om de verdiensten, de macht en het aanzien als wereldmacht.
Misschien moet jij je ogen eens openen!
217 C Harms
Ik dacht wel dat we het eens zouden zijn.
De mensen moeten wat meer naar elkaar luisteren
voordat er gereageerd wordt.
Discussieren heeft alleen maar zin als je bereidt bent om naar een ander te luisteren.
Waar Rusland naartoe gaat weet ik ook niet, maar of een democratie daar echt van de grond kan komen,
betwijfel ik.
Het land is te groot, de mensen te verschillend en ze zijn gewend dat anderen voor hun beslissingen nemen.
Het is eigenlijk hetzelfde in China.
Het is zo jammer dat het mengsel kapita/socialisme nog niet is uitgevonden.
Zoals ik al zei LENIN is ermee begonnen, maar kreeg
de kans niet om het te realiseren, jammer.
Groetjes Jacqueline
zondag 24 augustus 2008, 10:04 uur
Het belangrijkste verschil tussen het orthodoxe marxisme en het leninisme is dat het eerste uitgaat van de revolutionaire kracht van een georganiseerde arbeidersklasse, terwijl het leninisme er vanuit gaat dat de arbeiders nooit tot een revolutie kunnen komen zonder de leiding van een zgn. voorhoedepartij (ook wel avant-garde genoemd). Deze voorhoedepartij bestaat uit professionele revolutionairen, die fulltime bezig zijn met het organiseren van arbeiders, en die na de revolutie de dictatuur van het proletariaat uitvoeren d.w.z. de maatschappelijke verhouding van arbeidersklasse en heersende klasse omdraaien. Was het niet Michail Gorbatsjov die het socialistische systeem wilde hervormen? Dat sommige landen en mensen behoefte hebben aan een dictator dat heb ook al ontdekt.
zondag 24 augustus 2008, 10:55 uur
Beste Jacqueline,
In tegenstelling tot met Irak denk ik dat het met Afghanistan niet anders kon dan daar aan te vallen. Daar zaten een aantal extreme fundamentalistische moslims die eigenlijk net zo erg zijn elke fundamentalist (ook amerikaanse) en die niets liever zien dat een wereldheerschappij voor hun god/ideaal goedschiks of kwaadschiks. Ook Clinton, Barack Obama en John Kerry zouden hebben aan gevallen -Obama wil zich nu ook richten op Afghanistan en z.s.m. uit Irak. Een oorlog zonder onschuldige slachtoffers is helaas nog niet mogelijk, maar de genezing van sommige ziektes heeft ook bijeffecten.
Als gewone dictators een atoombom hebben dan kun je die nog tegenhouden doormiddel van het dreigen met eigen vernieting zoals met Rusland in de koude oorlog. Maar dictators die vertrouwen op God of Allah zijn niet bang voor het verwoesten van de wereld. Die zien dat als hun ultieme Apocalyps. En zowel VS-fundamentalisten als Moslimfundamentalisten met deze wapens is een gevaarlijke combinatie.
Als er geen 11de september was geweest (complottheorie is interessant, maar het religieus fundamentalisme gebeurt gewoon en dus geloofwaardiger) dan was er nog steeds een Taliban-regering in Afghanistan.
En de VS hebben inderdaad Al Quada en Saddam Hoessein geholpen maar dat was TOEN vanwege de Sovjet-Unie en Iran die gevaarlijker werden geacht. Zo helpen ze nu ook weer louche groepen, maar niet omdat die zo leuk zijn maar om hun belangen. Alles in de wereld draait altijd om belangen! Ik sluit niet dat er veel kapitalisten rijk worden van dit soort oorlogen. Maar criminelen zitten ook in andere democratieen/regimes.
zondag 24 augustus 2008, 11:42 uur
@jacqueline
“Het is zo jammer dat het mengsel kapita/socialisme nog niet is uitgevonden.
Zoals ik al zei LENIN is ermee begonnen, maar kreeg
de kans niet om het te realiseren, jammer.”
Bestaat wel: kapitalisme volgens het Rijnlandse en Skandinavische model.
Kapitalisme moet je beteugelen.
Individualisme en gemeenschapszin moeten in evenwicht zijn.
Anglograaikapitalisme maakt zelfzuchtig en socialisme/communisme maakt lui en corrupt.
zondag 24 augustus 2008, 12:20 uur
Enduring Freedom?
“Anglograaikapitalisme maakt zelfzuchtig en socialisme/communisme maakt lui en corrupt.”
Dat is zo. Beide uitersten moeten in balans zijn. En dan blijft de discussie over waar de nadruk op moet liggen.
zondag 24 augustus 2008, 17:32 uur
@223 Enduring freedom?
Je hebt gelijk, de scandinavische landen hebben het goed begrepen.
Zij hebben de balans gevonden die de Sovjet-Unie zocht.
Misschien komt dat doordat Finland naar zijn buur heeft gekeken en heeft gezien hoe het niet moest.
Ook het evenwicht van natuur en bewoond gebied is er beter geregeld.
Daardoor vindt de burger er meer rust, denk ik.
Dat is weer goed voor de geest en raken de mensen niet zo snel overspannen.
Dat bespaart dan weer ziektekosten.
Het is dus overal goed voor.
@224 C Harms
Ik ben het niet met u eens dat Afghanistan aangevallen moest worden.
De aanval heeft niet gebracht wat VS hoopte, nm.
dat de Taliban vernietigd zou worden.
Alleen verjagen is niet effectief want misdadigers komen altijd terug.
De bevolking heeft nu kennis gemaakt met vrijheid
en kunnen niet meer terug naar de slaafsheid, waardoor er alleen maar ellende van kan komen.
De NAVO kan niet blijven in Afghanistan want er gebeurt zoveel in de wereld dat er overal vredestroepen nodig zijn.
groetjes Jacqueline
dinsdag 26 augustus 2008, 6:59 uur
EU minacht zijn ingezeten door het onthouden van referend
EU is tot het bot verdeeld
Eu wentelt zichzelf in zelfvernedering en zelf verloochening
Eu heeft zichzelf in 1973 verkocht om meer olie embargo’s te voorkomen
EU kan zich beter afhankelijk weten van Rusland dan van de huidige olie leverende landen.
dinsdag 26 augustus 2008, 23:10 uur
@125 Martin van den Broek zegt:
vrijdag 15 augustus 2008
De huidige Russische leiders zullen uitsluitend handelen in het geo-politieke belang van Rusland zoals ZIJ dat zien. Een “vrede” op de voorwaarden die het Westen graag ziet en zou willen opleggen is geen optie. En als het om brute machtpolitiek gaat hebben ze genoeg ervaring en een goed voorbeeld aan het optreden van de VS in ‘t laatste decennium.
Geen betere legitimatie voor de akties in Ossetie en Abchazie dan het domme NATO optreden tegen Servie en Kosovo.
Met deze ‘vredes-aktie’ is immers het begrip ’sovereing integrity’ definitief in de vuilnisbak verdwenen. Dat hebben de Russen goed begrepen en ook al wensen WIJ dat niet zo te zien, burgers uit m.n. de Baltische Staten zullen vanaf nu minder goed slapen.
woensdag 27 augustus 2008, 15:10 uur
Tsakasjvili heeft zijn gat gebrand en moet maar op de blaren zitten. Hij is trouwens binnenlands zo onpopulair geworden, dat hij binnenkort wel democratisch weggestemd wordt. Voor Yeftoesjenko in Oekraïne geldt hetzelfde. De enige populaire democratisch gekozene in de regio is Poetin en daar moet het Westen nog lang zachte eitjes mee bakken, graag willen of niet.
woensdag 27 augustus 2008, 18:07 uur
Paul 203 / 210—Bedankt voor deze uitstekende, de feiten recht doende samenvatting. Volgende keer graag aan het begin plaatsen, dat spaart leeswerk uit
.
woensdag 27 augustus 2008, 21:21 uur
Na ’88 heeft het Westen (vooral de V.S.) steeds maar doorgepakt jegens de Russen, dat heeft niet geholpen om een echt vertrouwenwekkende situatie te creeren, dus dreigen we nu weer in een koude oorlog te belanden.
Is, sociaal gesproken, voor het Westen misschien niet verkeerd, krijgen we weer dienstplicht…socialer? en blijft het bedrijfsleven voor z’n werkers (productie) misschien weer wat dichter bij huis.
met vriendelijke groet,
JB
woensdag 27 augustus 2008, 22:34 uur
@228 Eno2
‘Tsakasjvili heeft zijn gat verbrandt en moet maar op de blaren zitten’
Mee eens, het is alleen zo jammer dat de EU dat niet zo ziet.
Ze blijven volhouden dat Rusland de boosdoener is.
Poetin is geen president meer, dat is Medvedev en die is wat toeschietelijker dan Poetin, volgens mij.
Iedereen heeft het steeds over een nieuwe koude oorlog.
Het begint steeds meer op een warme oorlog te lijken.
groetjes Jacqueline
donderdag 28 augustus 2008, 18:40 uur
Memo behorende bij quote 214.
27-8-2008 China steunt onvoorwaardelijk de Olympische Spelen in Rusland 2014.
vrijdag 29 augustus 2008, 21:42 uur
Kan 1 van jullie knappe koppen mij misschien vertellen wat amerikanen hebben te zoeken in Ossetie?
En waarom er soldaten met een amerikaanse nationaliteit gevangen worden gehouden door de Russen?
zaterdag 30 augustus 2008, 0:18 uur
@Henk Mommaas
Het is jammer dat China Rusland niet steunt in de erkenning van Zuidossetie en Abgasie.
Hierin laten ze Rusland wel alleen staan.
Georgie heeft de diplomatieke betrekkingen met Rusland verbroken.
Ik denk dat de Chinese steun voor de Olympische Spelen in Rusland dan ook niet zal veel uit zal maken, maar het is een goed teken.
China is in elk geval niet tegen de Russische politiek.
groet Jacqueline
zaterdag 30 augustus 2008, 16:00 uur
@ Metal Dog
Ik ben geen ‘knappe kop’zoals jij stelt,
maar ik zal proberen om een antwoord te geven.
Eigenlijk zeg je het zelf al.
je vraagt je af wat Amerikaanse soldaten in ossetie
doen, ze hebben daar niks te zoeken.
Daarom worden ze door de Russen gevangen gehouden,
ik heb daar niks van gehoord, maar het kan best zo zijn.
Bush is gek genoeg om daar soldaten naar toe te sturen!
ik vraag me wel af waar hij ze vandaan heeft gehaald
want ook in de VS zijn ze het oorlogvoeren moe.
groetjes Jacqueline
zondag 31 augustus 2008, 15:02 uur
Jacqueline 234
Het politieke nee van China is machtsvertoon om te laten zien wie hier de lakens uitdeelt.
Het was dom van de Russen om deze erkenning voor te stellen, doorgeschoten overmoed, dat we van Amerikanen kennen.
Verder is interessant het opinie & debat katern van het NRC onder de titel SOS Europe (de papieren krant)
De lijn van alle kommentaren is de afhankelijkheid van Rusland ten opzichte van Europa.
Ik zet daar zeer grote vraagtekens bij, de archumenten daarvoor leverde ik eerder op deze qoute.
Dit bewustzijnsvernauwende gedrag van Europa ingegeven door hun verbondenheid met de Verenigde Staten van Amerika begint zich af te straffen.
De US is economisch afhankelijk geworden van de ontwikkeling van een nieuwe wereldeconomie en daarmee Europa.
Niet Rusland die zijn vleugels eerder verder uitsloeg en kan gaan uitbouwen.
Dit zal ook de achterliggende reden zijn waarom de Russen zich in deze timing zo straf opstellen.
Hoe dit allemaal zo gekomen is, is veel minder interessant dan dat het nu zo is.
zondag 31 augustus 2008, 16:58 uur
Italie Silvio Belosconi sponsord Libie Muammar Kadafi met 3,5 miljard euro.
De overeenkomst is zaterdag getekend.
Libie is handelspartner van Rusland.
Ziehier de splijting Italie, Frankrijk.
Hoezo verenigd Europa, geen sprake van de messen zijn geslepen.
zondag 31 augustus 2008, 22:12 uur
@Henk Mommaas
je hebt gelijk.
Niet Rusland is afhankelijk van het westen
het tegenovergestelde is het geval.
Ik geloof niet dat het dom van Rusland was om deze
erkenning voor te stellen.
Zoals Paul 203,210, het stelde, bestond die erkenning al.
De Russische militairen zijn aangevallen, door Georgiesche soldaten, in zuid Ossetie.
Hiermee geeft Georgie aan dat zuid Ossetie een eigen staat is, anders hadden ze geen geweld hoeven te gebruiken om Ossetie bij Georgie te houden!
groetjes Jacqueline
maandag 1 september 2008, 0:23 uur
Omdat de ontwikkelingen zich nu snel opvolgen:
Uit London het financiele centrum,
The Guardian kopt:
Engeland staat voor de grootste economische crisis sinds zestig jaren.
Dit beweert Alistair Darling, Britse Minister van Financien.
Nog even inhakende op 237, zaterdag werd het contract getekend, maandag vergadert Europa over hun houding naar Rusland.
maandag 1 september 2008, 1:00 uur
Waar je inwendig ziedend en machteloos tegenover staat is dat de verdeeldheid scheppende Amerika polici perfect heeft gewerkt.
En dat Utopia Europa niets anders is dan een zelfgenoegzaam bureacratenbolwerk dat dan weer gekoppeld is aan de Verenigde Natie s.
Echter voor de helderheid van geest, ons hoogste kapitaal duidelijkheid voor alles.
Ik ben de zo veel verzochte nuance meer dan beu.
maandag 1 september 2008, 1:28 uur
Jacqueline 238
Vanuit onze Europese individuele optiek heb je gelijk, echter China gaat het leiderschap overnemen waarvan onze Amerikanen dachten dit nooit uit handen te hoeven geven, waarvoor ze al hun bloederige oorlogen hebben gevoerd.
Me dus in de positie stellende van het expansieve uitdijende China kan ik me hun nee voorstellen.
Simpel om de politieke regie te kunnen behouden en geen vuile handen te hoeven maken.
Zaken doen met het pistool op het hoofd is uit de tijd.
maandag 1 september 2008, 9:23 uur
Oude Finse volkswijsheid:
Een Rus blijft een Rus, ook al braad je hem in boter.
maandag 1 september 2008, 11:35 uur
Zou de kreet om meer geld voor Defensie van HMV Verhagen (ja dus van Buitenlandse Zaken niet van Defensie) ook maar iets met de huidige crisis te maken kunnen hebben? En nu we toch oude volkswijsheden spuien: “Als je boter op je hoofd hebt moet je niet in de zon gaan lopen”.
maandag 1 september 2008, 23:14 uur
@241 Henk Mommaas
‘zaken doen met een pistool op je hoofd is uit de tijd’
gelukkig wel!
Het was niet de handigste zet van Rusland om China onder druk te zetten, dat ben ik met je eens.
Er worden in deze tijd zoveel leugens verteld, dat
de Russen zich gedwongen zagen om hun vijanden te ontmaskeren.
De vraag is wat er nu gaat gebeuren.
De EU heeft in krachtige bewoordingen het Russische geweld veroordeeld.
Geweld is altijd misdadig, dus daar ben ik het mee eens!
Alleen het Georgische geweld wordt niet veroordeeld!
en daar ben ik het niet mee eens.
‘Als er 2 vechten hebben er 2 schuld’.
Dat is een oud gezegde van mijn vader en zo waar als een koe.
Vandaag stond op het Limburgse Nieuws dat Georgie klusterbommen gebruikt heeft.
Het is mogelijk dat de Nederlandse journalist daardoor gedood is.
243 Klaas
Het hele CDA heeft boter op z’n kop, daar kunnen we de Russen in braden.
Ik ben benieuwd of een Rus altijd een Rus blijft, zoals M.A. Windemuller zegt.
groetjes Jacqueline
dinsdag 2 september 2008, 11:41 uur
“Georgians fire on civilians in Tskhinvali”
http://ru.youtube.com/watch?v=8QJNYnbCVl4
Een blije Georgische schutter op een tank rondrijend en schietend in Tschinvali. Het wordt duidelijk als je naar deze video kijkt dat die gozer op de tank niet bang is en gewoon geniet van de hele gebeuren. Ik hoop van harte dat de Russen hem een kop kleiner hebben gemaakt. Wat een tuig
dinsdag 2 september 2008, 12:50 uur
Wat me ook opvalt is dat de berichgeving in het Westen gewoon niet deugd. En dat zijn de mensen die zichzelf “een vrije en onafhankelijke media” noemen.
Wie van jullie heeft de volle (en niet de uitgezonden 2,38 min) interview van Poetin op CNN gezien of op ARD1 ? Waar hij op in ging op de betrokkenheid van de VS/ burgers van de VS/ militairen van de VS in deze conflict. Ik denk niet veel mensen dat hebben gezien maar wel iedere dag die gek Saakashvili op CNN die alleen maar nietszeggende leuzen uitkjraamde “Demokratie is in gevaar” jaja haha en zijn stropdassen opat.
Verder waarom denkt men hier dat China en de Centraal Aziatische landen het Russische optreden hebben veroordeeld ? Omdat de CNN/ NOVA/ 1 Vandaag dat zeggen ? Ik heb juist de interviews van de leiders van China en Kazachstan gezien waar ze de begrip toonden voor het Russische optreden en “steunen het actieve Russische rol bij het bewaren van vrede en goede samenwerkingen in de regio”(citaat)
Het herkennen van de twee regio’s door andere landen is voor Rusland geen issue. Of zoals Lavrov zei “We gaan geen kunstmatige bondgenoten creeren in deze zaak”
dinsdag 2 september 2008, 14:21 uur
Jacqueline 244
De dreiging en politieke manipulaties aan de Russische landsgrenzen door de US bestaat al sinds het beeindigen van de tweede wereldoorlog.
Dus voor die Russen niets nieuws, vandaar mede vermoedelijk hun lakonieke houding.
De houding van Europa is ronduit n karikatuur.
Als deze russen de energiekraan dichtdraaien is het gebeurd er hoeft geen schot gelost te worden.
Europa bevuild zn eigen nest, eerst met Rusland verstrekkende overeenkomsten tekenen om vervolgens achter een dictator aan te lopen die door Amerika wordt gefinancierd.
America financierde trouwens praktisch alle dictators met het zelfde doel: verdeeldheid scheppen.
Het Nederlandse kabinet heeft het gebruik van clusterbommen toegestaan beste Jacqueline, de Christenunie voorop.
dinsdag 2 september 2008, 14:32 uur
@ Paul;
Mag ik vragen hoe je weet dat dit een Georgiër is? Net zoals ik Saaki’s uitlatingen met een korreltje zout neem, bekijk ik uitlatingen van evt pro-Russische fanboys op YouTube sceptisch.
Zover ik weet namelijk gebruiken Georgië en Rusland dezelfde tanks en pantservoertuigen. Daarnaast zou het me niet verbazen als er een ander geluid is gemonteerd onder het filmpje; de knallen komen volgens mij niet overeen met de terugslag van het wapen.
Wie dit ook is (Rus, Ossetiër of Georgiër), als die gebouwen niet ontruimd waren van burgers, is dit ontzettend misdadig, al is het helaas geen oorlogsmisdaad.
Net zoals het gebruik van clusterbommen; dat recentelijke verdrag tegen het gebruik ervan is níet getekend door zowel Rusland als Georgië.
@ Jacqueline;
Zover ik weet heeft Georgië het gebruik van één clusterbom toegegeven. Die hebben ze gebruikt bij de tunnel die Zuid-Ossetië verbindt met Rusland.
Rusland heeft deze vorm van wapens ook gebruikt (o.a. in Iskander raketten), zie hier voor foto’s:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=140162&page=4
Aangezien Rusland deze wapens op veel grotere schaal heeft gebruikt (en de locatie van Storimans) lijkt me waarschijnlijker (vooralsnog!!!) dat hij idd is omgekomen door russische wapens.
dinsdag 2 september 2008, 22:08 uur
@246 Paul
Wie heeft je wijsgemaakt dat de westerse berichtgeving onpartijdig is?
Dit noemen ze democratisch verslaggeving, hier worden geen berichten tegengehouden.
Hier is geen cencuur, zeggen ze dan.
Ik heb inderdaad geprobeerd om het hele interview met Poetin te zien, maar het werd hier niet uitgezonden
@247 Henk Mommaas
Ik geloof niet dat ik bestreden heb dat het gebruik van clusterbommen toegestaan is.
Dat een christelijke party dit ondersteunt, vind ik niet te begrijpen.
Ik ben ook niet zo’n fan van de CU maar daar gaat het niet om.
In dit kabinet vind ik het de meest betrouwbare party
@fer
Ik ben met je eens dat je niet kunt zien of het een
Russisch kind of een Georgisch kind is die op de tank zit, beide is mogelijk.
Vernietiging van de gebouwen is volgens mij niet nodig, maar als er geen mensen of dieren in zijn
is het een goede manier van slopen om nieuwe huizen te bouwen.
Mijn opmerking over de Georgische clusterbommen komt voort uit een opmerking van een Nederlandse onderzoeker die de moord op Storimans onderzoekt en zijn twijffels uitte over de Russische schuld.
Hiermee wil ik niet zeggen dat het niet mogelijk is dat het een Russische bom was, ik weet het alleen niet!
groetjes Jacqueline
woensdag 3 september 2008, 10:53 uur
@ 248 fer
Ik weet namelijk dat die gozer op de video gewoon Georgisch spreekt en weet zelfs ongeveer wat hij zegt.
Ik kan natuurlijk ook weinig zeggen of het filmpje gemanipuleerd met geluid is of niet maar dat de knallen komen niet overeen met de terugslag van het wapen, nou ja je ziet zelf dat er meerdere tanks daar schietend rond rijden.
Of het een oorlogsmisdaad is of niet ik zou het liver hebben dat een bevoegde instantie zoals Internationale Gerechtshof een oordeel daarover geeft. Hoewel ik me realiseer dat dat nooit zou gebeuren.
Wat de clusteerbommen betreft- Georgie gebruikt heel andere clusterbommen dan Rusland. Die van Georgie zijn ook gevonden in en bij Tschinvali. De tunnel t-ssen Rusland en Z-Ossetie werd niet eens beschoten.
Echter de Russische clusterbommen zijn niet gevonden iig is er nog geen bewijs van geleverd dus ontkent Rusland het gebruik daarvan.
@ 249 Jacqueline
Nou ja, ik hoopte wel dat “vrije en onafhankelijke” Westerse media wel een beetje objectieve informatie aan de bevolking zou geven. Heel teleurstellend is dan te realiseren dat de Westerse Media is gewoon een propaganda middel van de Westerse regeringen/ uitvoerende macht. In de dagen van zo’n conflict wordt het heel duidelijk. Heel triest allemaal.
Ik weet niet hoe goed je duits is maar hier is het interview van Poetin aan ARD:
http://www.tagesschau.de/ausland/putininterview100.html (text)
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video371414.html (beeld)
groeten Paul
woensdag 3 september 2008, 16:24 uur
@ Paul;
Heb je de link gevolgd die ik gaf?
Hier nog eens:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=140162&page=4
Dan zie je foto’s van brokstukken van Russische raketten (o.a. van de types Iskander en Tochka) in de straten van Georgische steden liggen.
De Iskander-raket kan zover ik dat weet met verschillende ladingen gevuld worden; waaronder met clustermunitie!
Zover ik weet heeft Georgië die raketten niet zelf, deze site bevestigd dat:
http://www.globalsecurity.org/military/world/georgia/army-equipment.htm
Zover ik weet is het zeker dat Rusland grote hoeveelheden onnauwkeurige munitie heeft gebruikt in Georgische steden (met een afwijking tot meer dan 100 meter). Hoogstwaarschijnlijk bevatte een deel van die raketten clustermunitie. Dit is zover ik weet nog niet 100% zeker.
Als we naar het verleden van Rusland kijken , is het eerlijk gezegd bijna zeker dat ze deze dingen wél hebben gebruikt; in Afghanistan in de jaren ’80 deden ze dat ook in ontzettend grote hoeveelheden.
In 1999 heeft Rusland ook nog twee Tochka’s afgevuurd op een marktplaats in Grozny, dat bevestigd hun gebruik van onnauwkeurige wapens tegen burgerdoelwitten. Zie hier daarvoor:
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ss-21.htm
Naar mijn mening boeit het niet zo of je nou doodgaat/verminkt raakt door clustermunitie of andere hoogexplosieve wapens. Iedereen staart zich vanwege de HRW anti-cluster campagne blind op deze dingen.
woensdag 3 september 2008, 16:39 uur
@ Paul;
Nog één ding;
Rusland ontkent zover ik het weet alleen het gebruik van clustermunitie en tactische raketten in Zuid-Ossetië.
Dat betekent dat ze dus niet liegen als ze wél clustermunitie tegen de rest van Georgië gebruikt hebben…
Hier nog een artikel waarin beschreven wordt wat de huidige situatie is met de beschuldigingen door Human Rights Watch tegen Rusland:
http://www.hindu.com/thehindu/holnus/001200809012069.htm
Ergens vind ik het verhaal van HRW geloofwaardig omdat ze normaal gesproken zo’n anti-Westerse opstelling hebben. Wel is HRW een organisatie die ook haar eigen politieke agenda heeft (met bijbehorende lobbyisten).
woensdag 3 september 2008, 20:51 uur
De in deze discussie aangehaalde Human Rights Watch
organisatie met haar hoofdvestiging in New York en dochter vestigingen in west Europese landen, is mede een adviesorgaan naar de Verenigde Natie s.
Hoe de Verenigde Natie s omgaat met global mensenrechten is algemeen bekend.
Dus stel ik grote vraagtekens bij de politieke onafhankelijkheid van deze telkens opgevoerde Amerika-Europa company.
woensdag 3 september 2008, 23:46 uur
@250Paul
Dank je voor de site, mijn duits is beter dan mijn nederlands, tenminste het verstaan.
Dat is niet zo vreemd want hier komen meer Duitsers
dan Nederlanders.
251 Fer
‘als je naar het verleden van Rusland kijkt, is het bijna zeker dat ze deze wapens tegen burgers hebben
gebruikt, in Afghanistan, in Crozny.’
Als je nog verder terug gaat kom je in de tweede wo
waar USA de atoombom op onschuldige mensen gooide.
Hier wil ik mee zeggen dat we nu toch niet zeggen dat
VS wel vaker een atoombom zullen gebruiken.
Ik ben het met je eens dat het niet uitmaakt door welk wapen je verminkt raakt of gedood wordt.
Maar om te zeggen: Rusland heeft die wapens toen gebruikt, dus dan hebben ze dat nu ook.
Dat gaat volgens mij te ver!
253 Henk Mommaas
Ik denk dat je gelijk hebt.
HRW heeft toch geld nodig om hun onderzoeken te doen
en dan kunnen ze dus niet 100% opjectief zijn.
Want de hand die je voert bijt je niet!
groetjes Jacqueline
vrijdag 5 september 2008, 1:10 uur
Ik volg nu op de voet de republikeinen US verkiezingen en het congres.
Als je je realiseert dat de Navo en Nederland zich met huid en haar verkocht hebben aan die klub onderontwikkelde proppenschieters lopen de rillingen over mijn rug.
vrijdag 5 september 2008, 9:36 uur
Trekt de USA zich iets aan van de Europese gasbelangen in Rusland?
Nee, de USA voert de spanning gewoon op door Georgië nog een keer openlijk te steunen. America first!
vrijdag 5 september 2008, 22:18 uur
Ik begin hier steeds meer plezier in te krijgen zie wat gebeurd: op inbreng 237 geef ik aan de verbintenis van Kadafi met Rusland en de sponsoring van Italie van drie en een half miljard euro dat vijfmiljard blijkt te zijn.
Nu zien we Rice pogingen doen om diplomatieke verhoudingen aan te gaan met Kadafi door haar baas Buch betiteld als de as van het kwaad.
De Taliban rukt verder op en valt niet te overwinnen
was door werkelijke kenners van de arabische en aziatische wereld al lang voorspelt.
Pakistaan dreigt het luchtruim te sluiten voor Amerikaanse luchttransporten na bombardementen van Amerikanen op Pakistaans grondgebied.
Het web begint zich te sluiten.
vrijdag 5 september 2008, 22:59 uur
De andere actualiteit de republikeinen convention en McCain.
McCain profileert zich als Vietnam veteraan en zijn heroische oorlogsverhaal.
De Vietnam oorlog leverde op: inzet van 536.000 Amerikaanse troepen waarvan er 58.000 sneuvelde de kosten van deze oorlog waren 150 miljard dollar.
Aan Vietnamese zijde sneuvelde twee tot drie miljoen burgers en militairen.
Je moet er toch niet aan denken dat dit fossiel President van de Verenigde Staten gaat worden.
zaterdag 6 september 2008, 21:52 uur
@256 Henk Mommaas
Het viel mij ook op dat Rice opeens bij Kadafi op bezoek ging.
De laatste jaren hoorde Libie bij de as van het kwaad
maar nu wilt ze opeens de diplomatieke betrekkingen
weer opbouwen, vreemd, heel vreemd.
Dat Mc Cain zo trots is op zijn oorlogsverleden is niet te begrijpen.
Als je hoort hoe hij over VS praat, moet hij wel erg veel van zijn land houden.
Er zijn veel veteranen in de VS die er hetzelfde over denken en die waarschijnlijk op hem stemmen.
Je moet er niet aan denken!
Deze man heeft gevaarlijke ideeen, maar die had Bush
ook en we hebben zijn jaren overleefd.
Het zal wel loslopen, zo lang zal hij niet regeren.
Zoals je zelf zegt: het is een fossiel.
zondag 7 september 2008, 22:34 uur
Mijn laatste bijdrage op dit boeiende en drukbezochte onderwerp.
Amerika heeft de twee economische particuliere giganten Fannie Mae en Herb Allison genationaliseerd.
Een fallissement is zodoende in technische zin voorkomen echter in sociale zin erkent.
Deze giganten beheerste ruim 50% van de onroerend goed markt en waren de spin in het web van het aandelencasino van deze vastgoedmarkt.
De verkiezingen zullen zich dus vermoedelijk aanscherpen op de intern Amerikaanse economische toekomst.
Terugtrekking van troepen uit Afganistan en Irak is daardoor noodzakelijk geworden.
Ik zet mijn kaarten op Obama en volg met belangstelling de komende debatten.
Jacqueline, dank voor je respons.
maandag 8 september 2008, 23:37 uur
@Henk (260)
He, nog steeds aan de gang?
Inderdaad dit blijft een interessante discussie, alles heeft met DEGELIJKE politiek te maken, iets wat we zeker de laatste 8 jaar bij de Amerikanen node hebben moeten missen.
Obama richt, als enige, zijn pijlen óók op de globalisering, m.i. naast te liberale financieel economische politiek de grootste oorzaak van alle sociaal economische problematiek in deze wereld/dit tijdsbestek (DE VERDELING VAN ARMOEDE IN PLAATS VAN RIJKDOM).
Saillant punt in deze is de staatscontrole over Fanny en Freddy, eindelijk een bom onder de geadoreerde vrije markt!, het “VOLK mag de zaak weer redden (met belastinggeld).
Hop de aandelenkoersen stijgen weer aanzienlijk, dus wél vertrouwen in de overheid als het zo uitkomt. Conclusie: in de huidige verkleinde wereld met te grote verschillen blijkt de vrije markt en de te liberale financieel economische moraal niet de juiste insteek.
En hedgefunds, een interessante constatering dit weekeinde, zij investeren graag in NUTS bedrijven .dank je de koekoek, een gegarandeerde markt, goede winsten en de rente op geleend geld kan weer doorberekend worden aan de consumenten
Ik denk dat ervaring in Washington wel eens een slechte basis zou kunnen zijn, nieuwe bezems vegen schoon.
Met vriendelijke groet,
JB
vrijdag 12 september 2008, 14:31 uur
s.o.s. Iedereen die aan dit onderwerp heeft deelgenomen behoort het intervieuw met Gergjev te lezen gepubliceert op NRC/kunst 12-9-2008
maandag 24 november 2008, 6:46 uur
wat Richard zegt: ..klopt..ik heb over russen all in 1992..geschreven..en me kind is in “Holland” out de ramen gegoit..
want russen black mailen alle mensen..russen sind die grotste terroristen…mordenar end parasiten!
woensdag 13 augustus 2008, 11:28 uur
Nu is het juiste moment om als Europa te laten zien dat we niet met ons laten sollen. En dus moet allereerst aan Oekraïne een volledig lidmaatschap van de NAVO aanbieden en dan een partnerschap van de EU, met zicht op lidmaatschap.
Dit soort angsthazerige prietpraat als in het opiniestuk is precies wat Rusland wil. Een bang Europa, dat door de knietjes gaat op het moment dat het eigenlijk Rusland diplomatiek moet aanpakken, maar dat niet durft omdat we in korte tijd veel te afhankelijk zijn geworden van de Russische staatsterroristen. Europa durft nu niks te zeggen want stel je voor dat de gaskraan wordt dichtgedraaid.
Uit angst voor moslimfundamentalisme is het westen de laatste jaren in de schoot van de Russen gekropen en nu durven we daar niet meer uit want er zijn te weinig alternatieven.
Daarom ook moet Nederland nu met daadkracht worden volgebouwd met wind- en waterkrachtcentrales voor onze energiebehoefte. Die Russen zouden we zo snel mogelijk niet meer nodig hoeven hebben.
zondag 7 maart 2010, 23:13 uur
[...] en nu? – nrc.next Joost Niemöller » AIVD waarschuwt voor geweld van links Discussie » Russisch geweld laat zien dat uitbreiding NAVO en EU onve.. Discussie » Is het Irak-rapport ernstig genoeg om er een kabinet over.. Pagina niet gevonden [...]