Is wederopbouw wel mogelijk in Afghanistan?
Westerse landen die roepen dat ze werken aan de wederopbouw van Afghanistan, zijn daarover veel te optimistisch. Er bestaan allerlei gevaarlijke fantasieën over wat allemaal niet mogelijk, schrijft de Amerikaanse socioloog Amitai Etzioni (iemand die ook premier Balkenende inspireert). Etzioni vindt dat er veel selectiever moet worden gekeken naar zogeheten wederopbouwprojecten, en dat over het hele principe moet worden gesproken: bestaat er wel een morele plicht om mee te helpen aan de wederopbouw van een land? Liever een paar projecten die ook afgemaakt worden dan grootse plannen waarvan de helft niet te realiseren is, zegt Etzioni. Liever effect op de korte termijn dan dromen van de langere termijn.
Wat vindt u? Moeten de projecten in Afghanistan inderdaad realistischer en kleinschaliger worden opgezet of moeten we juist groots durven denken? Is democratie minder belangrijk dan veiligheid, zoals Etzioni zegt (zie ook zijn artikel in Opinie & Debat van 16 juli 2007). Hebben Westerse landen eigenlijk wel een morele plicht om daaraan mee te werken?
zaterdag 2 augustus 2008, 11:43 uur
Er is zoveel meer te doen in de wereld. In Afghanistan leeft men al decenia van de oorlog en het geweld. Dus waarom zouden we dat subsidiëren met geld en de levens van onze soldaten. De bedoeling is Al Quaida en z’n vrieden uit te wonen en daarna moet men het maar zelf verder zien. De afghanen hebben zelf voor deze vrienden gekozen dus dan moet men niet meer verwachten van de slachtoffers van hun vrienden.
zaterdag 2 augustus 2008, 12:43 uur
Het Opinie & Debat-artikel van Amitai Etzioni [van 16 en 17 juni (niet juli) 2007] ligt bij mij al maanden voor het grijpen. Ik steun zijn visie dat veiligheid vóór democratie gaat. ‘Veiligheid is het begin van alles’. Misschien is overleven nóg eerder aan de orde. Wie het leven erbij in dreigt te schieten, zorgt eerst voor overlevingskansen. Als dode heb je helemaal niets meer in te brengen, nietwaar? Maar lééf je nog, dán is veiligheid je primaire zorg. Is ook díe (redelijk) gewaarborgd, dan komt een systeem aan de orde waarmee de samenleving in het gareel kan worden gehouden, niet in de laatste plaats om aan die primaire veiligheid te werken.
In de slotpassage merkt Etzioni op: ‘Democratie moet … in een land zélf groeien’. Dat Etzioni het lidwoord ´de´ voor democratie weglaat, is tekenend en ik wil aannemen dat het niet per ongeluk gebeurde. Want democratie kan op diverse manieren gestalte krijgen. Worden scheiding van kerk en staat, gelijke rechten voor vrouw en man, vrijheid van godsdienst(en), en de Universele Verklaring inzake de Rechten vóór de Mens, als uitgangspunten gehanteerd, dan is een redelijke garantie aanwezig voor een democratisch bestuurssysteem, waarmee maatschappelijke excessen beteugeld c.q. voorkomen kunnen worden. Als in een land, dat zich zelf als democratie bestempeld, geregeld onlusten voorkomen, militairen voor orde en rust moeten zorgen, en waarnemers van elders toegang wordt geweigerd, mag aan de beweerde democratie in dat land ernstig worden getwijfeld.
Veiligheid als uitgangspunt nemen voor politieke maatregelen, vereist dat niet alleen de éigen veiligheid maar ook die van (de) anderen wordt meegewogen, om tot een oplossing te komen. Te vaak wordt gemakshalve enkel en alleen aan de éigen veiligheid gedacht. Maar strijdende partijen hebben allen belang bij veiligheid. Dit vereist overleg, met — jawel — de vijand. Een tegenpartij demoniseren, als schurkenstaat typeren, en elk overleg ermee categorisch afwijzen, is hét middel om aan zulk overleg te ontkomen, want met dit laatste verkrijgt die vijand een menselijk gezicht, met alle nare gevolgen van dien.
Of onze bemoeienis met Afghanistan van begin af aan correct is gegaan, betwijfel ik. Er was eerder sprake van Amerikaanse ijver dan van een oproep uit Afghanistan zelf. Maar — zoals (ook) Etzioni aanbeveelt — om democratie te (kunnen) brengen, is die oproep een voorwaarde tot democratische processen. Nu (dus) veiligheid voorop staat, natuurlijk ook in Afghanistan, is het zaak onze eenmaal begonnen bemoeienis met dit land zinvol proberen af te maken. Ja, ik zie daar wel een morele plicht, echter niet alléén voor Westerse landen. Groots (durven) denken geldt voor álle landen die lid willen zijn van de VN. Ofwel de wereldgemeenschap…
zaterdag 2 augustus 2008, 13:00 uur
Het westen leert het nooit. Zieltjes winnen is en blijft het motto. Of het nu de missie is of de verspreiding van neoliberalisme en kapitalisme (zogenaamd onder het mom van democratie).
Het gaat helemaal niet om die mensen daar; het gaat om het verspreiden van ‘onze’ invloed.
Die betweterigheid is in feite zum kotzen.
zaterdag 2 augustus 2008, 13:57 uur
Veiligheid en welvaart. Dat zijn de dingen die het Westen moet leveren aan de Afghaanse bevolking. Zodra mensen geld te besteden hebben, zal de rest (ook “democratie”) vanzelf volgen. Een Marshallplan achtige aanpak heeft ook n landen als Afghanistan kans van slagen. Maar dan moet wel eerst de veiligheid gegarandeerd worden. De lokale bevolking kan dat niet, maar met steun van het Westen kunnen ze dat wel.
Punt is alleen dat de huidige projecten niet zullen slagen, zolang politici en opinieleiders hun kortzichtige visie blijven uitdragen. “Het was toch een opbouwmissie, geen vechtmissie…” etc. We mogen het zeker de Nederlandse media aanrekenen dat ze altijd maar weer deze kortzichtige vraag blijven stellen. De media lijken wel de utopie voor zich te hebben dat de Nederlandse en NAVO troepen met bloemen en volksfeesten Afghanistan werden binnengehaald, net alsof de bevrijding van Nederland door de Engelsen en Canadezen werd nagespeeld.
Wat er zou moeten gebeuren is een enorme investering in bijvoorbeeld de Afghaanse landbouw. Door miljarden te pompen in industrialisatie van de lokale landbouw krijgt de lokale bevolking de kans om een leven op te bouwen. Maar ja, dat kost veel geld en vele jaren van inspanning. En dat kan ook alleen maar als allereerst de veiligheid is gewaarborgd.
Het probleem nu is, dat de wederopbouw veel te klein wordt aangepakt. Ook door Nederland. En er wordt teveel verwacht van verandering van de Afghanen zelf. We bouwen een schooltje hier, slaan een waterput daar, er wordt een praatgroepje voor Afghaanse vrouwen opgericht, maar ondertussen wordt wel de enige bron van inkomsten vernietigd omdat we in het westen zo gebrand zijn op het vernietigen van heroïne bij de bron.
zaterdag 2 augustus 2008, 14:05 uur
Wordt het niet de allerhoogste tijd dat we gaan inzien dat Nederland als bezetters van Afganistan
iedere morele statuur verloren hebben.
En dat zoiets als het importeren van democratie een even grote dwangmaatregel is ?
Bovendien als we moeten gaan wederopbouwen wat door Nederland en zijn fijnbesnaarde bondgenoten aan schade is aangericht( en dan bedoel ik dat niet enkel matrieel) zijn we een generatie bezig met reparatie s.
zaterdag 2 augustus 2008, 14:05 uur
Afghanistan ik ken er zo weinig van. Ik zou er niet graag wonen en al zeker niet als vrouw. Ik ben dan ook in het Westen geboren.
Het lijkt mij duidelijk dat mensen die denken dat men door tegengeweld te gebruiken tot oplossingen kan komen – voor de door hen geleden wreedheden – ook de gevolgen van hen daden moeten dragen. Opbouwen dus.
Mij lijkt het dat er niet veel verandert is. Bloed met bloed vergieten is geen oplossing. Je maakt het alleen maar erger.
Hopend dat de volgende Amerikaanse president een mens is die verantwoordelijkheid kan dragen en een sterk figuur is. Meer vooruitdenkend is en er zich dan ook naar gedragen.
Misschien moeten ze wel leren schaken.
zaterdag 2 augustus 2008, 14:27 uur
Het is fijn dat het NRC hier een discussie over begint maar nog steeds heb ik het gevoel dat me zand in de ogen wordt gestrooid. Dat de zgn. wederopbouw niet van de grond komt verbaast me niet met 90% (vernietigings)wapens tegenover 10% (opbouw)gereedschap. Ook hoor ik op de radio dat er niet van wederopbouw sprake is maar slechts van opbouw. Maar dan vraag ik me af wat er moet worden opgebouwd. Deze mensen leven voor zover ik weet van de boomgaarden (waar nu onze mortiergranaten op inslaan) en in geval van (economische) nood kunnen ze altijd nog papaver gaan verbouwen. Dan wordt er gesuggereerd dat er democratie moet ‘komen.’ Grote delen van Afghanistan zijn al eeuwen autonoom en zij kunnen prima hun eigen boontjes doppen. Misschien zit er toch iets anders achter onze goede bedoelingen. Uiteindelijk vermoed ik dat voor het aanleggen van een pijpleiding Halliburton, Tenaris en Unocal hun politieke invloed hebben aangewend en dat er geen democratie maar ‘bestuur’ wordt opgedrongen.
zaterdag 2 augustus 2008, 14:54 uur
ter verduidelijking : Hopend op een Amerikaanse president die eerst nadenkt voor hij handelt. Soms heeft men echt wel meer tijd nodig. De eerste emoties zijn niet de goeie.
Wat betreft Afghanistan : deze wederopbouw was niet nodig geweest indien de beslissing van de Amerikanen onder leiding van president Busch – nadat de inslag op de WTC-torens ( de twee wolkenkrabbers die op 11 september 2001 vernietigd zijn ) – meer door overleg was gebeurd met de juiste personen in Afghanistan.
De volgende Amerikaanse president moet dus een sterke figuur zijn zodat dit niet meer kan gebeuren.
Wat de wederopbouw betreft ik vind persoonlijk dat geen enkel mens verplicht is zijn eigen veiligheid op het spel te zetten.
Eerst de veiligheid garanderen en dan helpen opbouwen.
zaterdag 2 augustus 2008, 15:02 uur
re Fred K.
Het is inderdaad wel fijn dat de NRC hier een discussie over begint, maar de reacties moeten niet te diepgravend zijn en niet afwijken binnen zekere marges van de voorgeschreven doctrine anders word je bijdrage niet geplaatst. In politiek opzicht is de Nederlandse geest dan ook behoorlijk afgeslepen.
zaterdag 2 augustus 2008, 15:48 uur
Als je bekijkt wat voor een ontzettend hoog percentage Afghanen en Irakezen is gaan stemmen bij hun eerste democratische verkiezingen (ondanks bomaanslagen en dergelijke bij de stemkantoren), denk ik dat het overgrote deel van de bevolking wel ontzettend blij is dat ze nu in een (enigszins) democratische rechtsstaat leven, al is de situatie zeker niet perfect.
Als de lokale bevolking dus bereid is om lijf en leden te riskeren om te stemmen, vinden zij blijkbaar democratie belangrijker dan veiligheid.
Ik vind dat wij dan als Westers land, met onze ethiek en normen en waarden zo hoog in het vaandel, niet achter kunnen blijven.
Het argument dat er nog zoveel te doen valt in Nederland zelf vind ik eigenlijk niet relevant. Als dat je reden is zou je geen cent aan ontwikkelingshulp mogen spenderen totdat iedere Nederlander in een villa woont en twee auto’s heeft. Gelukkig is dat niet zo.
zaterdag 2 augustus 2008, 15:49 uur
Ik sluit me aan bij Antjes: “Er is zoveel meer te doen in de wereld”.
De èchte uitdaging waar de wereld deze eeuw voor staat is de overschakeling van fossiele brandstoffen op iets waar je met zijn allen het eind van het millennium mee haalt. Wetenschap en technologie is het dus waar je al die defensie-miljarden in moet stoppen. Onderwijs, onderzoek!
Maar de politiek en oliemaatschappijen stellen ons -bij monde van plannenmakers Jesse en Van der Linde in het Clingendael rapport dat deze week uitkwam- niets anders in het vooruitzicht dan oude politiek. En jawel: biobrandstof (lees: hoge voedselprijzen hier, hongersnood en een miljard mensen minder in de derde wereld).
Dit concludeer ik uit “Oil turbulence in the next decade” hoofdstuk “internationale relaties”:
“Onze defensie zal met nieuwe maatregelen reageren wanneer de oude energiepolitiek minder effectief wordt.”
http://www.clingendael.nl/ciep/publications/?id=7105&&type=summary
http://www.clingendael.nl/publications/2008/20080700_ciep_energy_jesse_executivesummary.pdf
Deze twee zombies van Shell en Clingendael willen de energiecrisis oplossen met wapens (en laten dat vooraf ook even weten aan de meelezende Emiraten).
Vandaar dus dat ons leger mag trainen in Afghanistan. Vandaar dat het straks mag meehelpen om Iran onder de knie van het Westen te krijgen.
Want Obama’s “alle kernwapens de wereld uit” moet èrgens beginnen. En zoals we vorig jaar al lazen in Foreign Affairs:
http://www.foreignaffairs.org/20070701faessay86401/barack-obama/renewing-american-leadership.html
Obama wil Iran aanpakken. De verwachting is dat hij daar ook blijft steken en dat de Nederlanders die daar in de buurt zijn mogen meehelpen.
Brandend zand en een verloren land…
zaterdag 2 augustus 2008, 15:58 uur
J.J.v.d.Gulik 9
U zit boven op de politieke vuilnisbelt van geslepen geesten zoals ik.
Bravo heldere geest.
zaterdag 2 augustus 2008, 16:58 uur
Plicht is een moreel begrip, en met moraliteit kan men gevoeglijk, zo als te doen gebruikelijk, de billen vegen. Nederland heeft dus niet ‘de plicht’ tot wat dan ook.
Nederland heeft echter wel een aanzienlijk belang bij een succesvolle weder?opbouw van Afghanistan. Dat belang is van financiële aard, zoals uiteraard geen betoog hoeft, en van cilturele aard. Voor argumenten ten gunste van het laatst genoemde belang verwijs ik met tegenzin naar Wilders en Verdonk.
Het totaal van beide belangen, financiële en culturele, is doorslaggevend zolang het mij geen cent kost.
zaterdag 2 augustus 2008, 17:11 uur
Mij lijkt een geldelijke vergoeding van een bedrag per slachtoffer van deze bezetting een redelijk alternatief. Uiteraard na opheffen van de bezetting. Nu is een mensenleven niet in geld uit te drukken maar zeg een miljoen per slachtoffer? Te besteden aan verbetering van onderwijs en huisvesting en alleen via contracten met de locale ondernemers. Ja, onze begroting zal een tijdje in de min zijn maar we hoeven niet meer te betalen voor ons expeditieleger. Hoeveel zou dat eigenlijk kosten? Komt dat uit de begroting voor ontwikkelingshulp?
zaterdag 2 augustus 2008, 17:41 uur
ik word zo moe van al het moeten dat we moeten – laat die mensen toch zelf zalig worden. ‘t zal mij een zorg zijn of ze elkaar de koppen inslaan.
zaterdag 2 augustus 2008, 20:00 uur
Het artikel bevat een enorme hoeveelheid omstreden en achterhaalde informatie en geeft een scheef beeld van de werkelijkheid. Het wekt de indruk alsof armoede vooral ontstaan is door corruptie, mis-manegement en zelfs het katholieke geloof!
Corruptie is inderdaad een belangrijke oorzaak van armoede en het achterblijven van de ontwikkeling van een land, maar het is niet de eigenlijke oorzaak. Arme landen zijn zeker goede voedingsbodems voor corruptie. Stel, u bent politieagent, u verdient 125 dollar per maand en u heeft minimaal 400 dollar per maand nodig om met uw familie rond te komen. Wat zou u doen? Ik denk dat we allemaal steekpenningen zouden vragen .
Ik heb jarenlang in arme landen gewoond, vooral in Ecuador, en het is me overduidelijk dat een land als Ecuador, dat rijk is aan olie en landbouwproducten, arm is gemaakt door, ten eerste de koloniale onderdrukking gedurende eeuwen en daarna door het opdringen van buitenlandse leningen, het uitbuiten van omkoopbare politici, het chanteren, bedreigen of zelfs vermoorden van politici en het vereisen van de beruchte Structural Adjustment Programs. Deze laatsten verplichten de regering om overheidseigendommen te verkopen (te privatiseren), subsidies voor de armen te verlagen en de grenzen open te stellen voor buitenlandse producten, die de lokale industrie kapot maakt. Dit alles is gedurende de afgelopen decennia opgedrongen aan talloze ontwikkelingslanden, die nu met torenhoge schulden kampen en waarvan de grondstoffen vaak in handen kwamen van buitenlandse bedrijven. Hoe is het anders mogelijk dat 80% van de inkomsten van de oliewinning in Ecuador jarenlang naar buitenlandse bedrijven gingen? Idem dito voor Boliviaans gas.
Dit is de gedachte van de Chicago School, waar de neoconservatieven die u ook in het artikel noemt, uit voortkomen. Het gaat de neoconservatieven niet om opbouw van een land. Het gaat de neoconservatieven om het privatiseren en in handen krijgen van zoveel mogelijk staatseigendommen van andere landen, om daar vervolgens zoveel mogelijk winst mee te behalen. De neoconservatieven, die vertegenwoordigd zijn in oliemaatschappijen (Halliburton), mijnbouw, privé legers (Blackwater), watervoorziening (Bechtel), Constructie (Fluor) hebben het Internationaal Monetair Fonds en de Wereld Bank aan hun zijde gekregen om hun neoconservatieve ideeën op te dringen. Ook USAID, een Amerikaanse ontwikkelingsorganisatie, heeft bijgedragen aan deze politiek in veel ontwikkelingslanden.
In alle landen, waar het IMF zich bemoeid heeft met de binnenlandse politiek (Ecuador, Bolivia, Argentinië, Indonesië, Venezuela etc. etc. etc.) is keer op keer weer gebleken hoezeer dit fout is gegaan, terwijl de economieën waar dit niet gebeurd is, het juist beter hebben gedaan (China)
De stelling dat Latijns-Amerikaanse landen achter zijn gebleven in hun ontwikkeling doordat zij katholiek zijn is daarom echt absurd.
Verder beweert Etzioni dat er geen relatie zou zijn tussen terrorisme en armoede. Nee, het klopt inderdaad dat terroristen niet altijd arm zijn, maar terrorisme komt over het algemeen wel voort uit volkeren of individuen die zich sterk onderdrukt voelen en vaak decennia lang kort gehouden zijn, wat tot extreme armoede heeft geleid onder bepaalde bevolkingsgroepen of minderheden (bijvoorbeeld de Palestijnen). Vooral diegenen die alles al verloren hebben, zijn bereid een bomgordel om te binden. Terrorisme wordt natuurlijk ook gefinancierd en dat gebeurt met name door rijke, welgestelde lieden die de onderdrukking van hun volk niet langen aan kunnen zien. Bin Laden was de kolonisatie en het misbruik van het Midden-Oosten al lang meer dan zat, lang voor de aanslagen van 11 september.
Wederopbouw zal goed gaan, als wij daadwerkelijk datgene doen wat goed is voor de armen en geen politiek bedrijven die goed is voor onze eigen Westerse bedrijven en economieën.
Als jullie echt goede journalistiek willen bedrijven, raad ik aan om een deel van de Shock Doctrine van Naomi Klein te publiceren. Etzioni’s ideeën zijn nauwelijks onderbouwd en verklaren niet wat er gebeurt in de wereld. Klein’s ideeën daarentegen zijn stevig onderbouwd en geven een uitstekende verklaring van de huidige verhoudingen in de wereld, inclusief armoede en terrorisme.
zaterdag 2 augustus 2008, 22:25 uur
@ Laura
“Die betweterigheid is in feite zum kotzen.”
Is dat zo Laura? Wat weet jij eigenlijk van Afghanistan en wat zich daar afspeelt dat – in naam van mensenrechten – niét verbeterd moet worden?
Maar al goed Laura, laat jij de Afghaanse burka-vrouwen maar stikken in levenslang opgelegde eenzame opsluiting in hun burka-tenten.
Laat ook die gruwelijke sharia-wetgevingen in Afghanistan maar stikken – en dat ben ik dan wel met je eens.
zondag 3 augustus 2008, 0:04 uur
Het gaat niet alleen om Afghanistan maar om een hele regio waarin ook Pakistan een grote invloed heeft en een belangrijke rol speelt. Zoals zovaak proberen politici die problemen in hapklare brokken te verdelen om steeds weer toestemming in te grijpen.
Ik ben bang dat de onrust in die gebieden niet met een op te leggen democratisch systeem is te bestrijden. Democratie moet vanuit de bevolking komen om een kans op succes te hebben.
Waar deze pogingen toe leiden hebben we al gezien in Irak.
Zodra de overmacht aan buitenlandse bezetters vertrekt stort het wankele bestuurlijke syteem weer in om plaats te maken voor een nieuwe dictatuur.
zondag 3 augustus 2008, 0:06 uur
Is het überhaupt mogelijk te leren van de geschiedenis?
Is het zinvol te vragen naar voorbeelden van landen waar van buitenaf democratie is ingevoerd, terwijl het land daar zelf niet zo erg om vroeg?
Mogen de doden zich uitspreken over de vraag of ‘de vooruitgang’ hun offer waard was?
Drie vragen. Nul antwoorden.
zondag 3 augustus 2008, 0:50 uur
Op de eerste plaats geloof ik niet dat wie of wat dan ook een morele plicht heeft tegenover een land.
Voorts lijkt het me een illusie dat iemand iets in Afghanistan kan veranderen als Afghanistan haar buurlanden, en dan vooral Pakistan en haar sponsors, en de westerse landen tot één visie komen over die ontwikkeling. Dat laatst lijkt me een illusie omdat in Afhanistan twee wereldbeelden botsen en wel het westerse en het islamistische.
Alle energie die nu in Afghanistan wordt gestoken zal niets tot gevolg hebben dan de verspilling van middelen en mensen. En zoals anderen al hebben betoogd: er zijn voldoende andere doelen het nastreven waard die wél kansrijk zijn.
zondag 3 augustus 2008, 3:35 uur
@Doubledutch
Ontroerend eerlijk deze reactie,
zo kom je er niet veel tegen.
Veel mensen denken hetzelfde, maar zullen daar nooit
voor uitkomen.
Je hebt gelijk, ze kunnen het veel beter zelf uitzoeken.
We weten te weinig van de volksaard om te beoordelen
wat het beste is.
Geweld moet je nooit met geweld bestrijden,
dan lok je alleen nieuw geweld uit.
Democratie kun je niet afdwingen,
vrijheid moet groeien
net als veiligheid, je kunt angst of haat niet uit
de mensen halen.
Ik geloof niet dat het al tijd is voor een wederopbouw, eerst moet er vertrouwen zijn.
Het is moeilijk om iemand te vertrouwen
als hij je landgenoten doodschiet.
groetjes Jacqueline
zondag 3 augustus 2008, 4:06 uur
Zoals Etzioni min of meer impliciet ervan uitgaat dat het westen, met Amerika voorop, eigenlijk altijd met moreelethisch zuivere en edele bedoelingen anderen helpt om democratie en veiligheid te verkrijgen is bijna een gotspe ik krijg hierbij hetzelfde “boekentaal”gevoel als ik altijd kreeg bij het lezen van de geschiedenisboeken op de middelbare school, waarin ook -als je daarop lette- eigenlijk altijd sprake was van de IMPLICIETE “morele zuiverheid” van “ons”, het christelijke westen en dat alle beschreven conflicten goed en “begrijpelijk” uit te leggen waren ZONDER daarbij een moreelethisch kader aan te geven. Die boeken waren dus vooral “waardenvrij” en onwerkelijk “bloedeloos, al werden er wel veel veldslagen welhaast “journalistiek” in beschreven
Er zijn inmiddels te veel bewijzen van de voortdurende bemoeienis -openlijk of stiekem- van vooral de V.S. met de rest van de wereld -en ook met zijn democratische bondgenoten!- om een dergelijke analyse echt serieus te nemen.
Bovendien kon en kan men de laatste tijd voortdurend Amerikaanse uitingen horen dat deze eeuw onder het motto “the 21th century is an American century ” Amerika het “recht” geeft om de heersende grootmacht te zijn en dat Amerika daarom naar werelddominantie mag/moet streven
Dat juist dit puur imperialistisch denken -het zou het Romeinse keizerrijk niet misstaan hebben!- op veel, desnoods gewapend, verzet kan rekenen, moge duidelijk zijn.
Veiligheid wordt dus vooral verkregen door deze niet op de eerste plaats te zetten, zoals Edtzioni beweert, maar het primaat te geven aan een gedegen moreelethisch fundament, dat vooral ook het merendeel van de mensen in deze wereld herkent als een rechtvaardig en daardoor realistisch uitgangspunt
Bovendien, veiligheid, het onderwerp van dit artikel, wordt door die voortdurende en veelal ongevraagde bemoeienis eerder verkleind dan vergroot, Amerika beklaagt zich voortdurend over het steeds maar groeiend anti-Amerikanisme, zonder zich te willen afvragen waar dat dan wel vandaan komt
Als je landen bruut je wil wilt opleggen en o.a. grote multinationale ondernemingen vrij baan geeft en zelfs helpt om over de hele wereld vooral arme mensen onder vaak mensonwaardige omstandigheden uit te buiten, kweek je boosheid, haat en de wil om zich daar -desnoods met geweld- tegen te verzetten, zeker als je ook nog bot en brutaal de laatste mogelijke strohalm afneemt die slachtoffers nog zouden kunnen hebben, n.l. juridische vervolging door het internationaal gerechtshof in Den Haag.
Als dat verzet dan uitmondt in aanvallen van z.g. Amerikaanse of -meer in het algemeen- westerse belangen, leidt de onwil om de werkelijke oorzaak daarvan te erkennen dan al gauw tot de opportunistische etikettering “terrorisme”:
Een welhaast “geniale” vondst van machtswellustige figuren die zo altijd een alibi hebben om overal ter wereld hun onwelgevallige politiek en verzet met grof geweld en desnoods met oorlog te onderdrukken.
Dat soms terechte terrorismebestrijding dan even wordt “meegenomen”, lijkt dan veeleer een bijkomstige dan een doelbewuste keuze.
Bovendien, hoeveel mensen hebben door die ogenschijnlijk gerechtvaardigde, alsmaar voortdurende benadrukking van al dat “terrorisme” in de wereld nog in de gaten dat het doel lang niet alle middelen heiligt, vooral niet in het licht van het bovenstaande.
Alleen al het feit dat “intellectueel” Etzioni daarover met geen letter rept, rechtvaardigt al het plaatsen van veel vraagtekens bij zijn artikel.
Harrie V.
zondag 3 augustus 2008, 12:59 uur
Waarom is men in Nederland zo behept om ons zuurverdiende belasting geld over de wereld uit te strooien? In de grondwet staat “indien er grld in de schatkist overblijft”, dient dit aan het volk teruggegeven te worden. Maar dat zal natuurlijk nooit gebeuren. Men zal het eerder verbranden.
De reden van de oorlog in Afganistan is de papaverteeld, want daar bestaan de Afganen van en dat word door de taliban met daar achter Rusland en China beschermt. En daar kan een handjevol Nederlanders niks tegen inbrengen. Mijn vraag is, waarom consentreerd men zich niet op de vernietiging van de papavervelden? Of is men mischien bang om Rusland en China boos te maken. Want die hebben het meeste belang bij de vervaardiging van drugs als een van de middelen om de economie van het westen te vernietigen.
zondag 3 augustus 2008, 14:08 uur
Het lijkt mij toe : ” dat altijd de gewone simpele burgers het slachtoffer zijn “.
Hannes # 19
Als de doden kunnen spreken ? Er zijn doden die gesproken hebben. Denk maar aan : – Anne Frank (joods meisje) : ” De eerste dode in elke oorlog is het gezond verstand ” – J.Petrov (Russisch soldaat) : ” De oorlog heeft de natuur alles ontnomen, om te beginnen haar geur. Die is er niet meer. Er is altijd nog de geur van oorlog, altijd dezelfde nacht en dag, in de zomer, in de herfst. De geur van de moderne oorlog, mengsel van kruit, uitlaatgassen en brand”.
zondag 3 augustus 2008, 14:39 uur
@ Harrieke;
Misschien moet u de vraag cq het onderwerp van dit topic nog eens lezen:
“Wat vindt u? Moeten de projecten in Afghanistan inderdaad realistischer en kleinschaliger worden opgezet of moeten we juist groots durven denken? Is democratie minder belangrijk dan veiligheid … Hebben Westerse landen eigenlijk wel een morele plicht om daaraan mee te werken?”
Uw reactie hierboven en die van u op het Gay-parade topic zijn niet echt relevant. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als u anti-Amerikaans bent, maar ik zou dat bewaren voor een topic dat daarover gaat.
on-topic:
Na WOII heeft Nederland ongeveer het hedendaagse equivalent van 20 mld USD geleend van Amerika om onze economie weer op poten te krijgen. Dit gebeurde in het kader van het Economic Recovery Program, ook wel bekend als het Marshall-plan. Als ik het goed herinner was 80% daarvan een gift en slechts 20% een lening.
Veel meer dan dat lijkt me niet nodig voor Afghanistan om weer iets van een geloofwaardig land te worden. Als de locals dankzij zo’n enorme injectie van geld voldoende banen hebben, zullen terrorisme, warlords e.d. vanzelf weinig ‘appeal’ hebben.
Het is helaas wel nodig daarbij dat de NAVO voor de veiligheid in Afghanistan zorgt. Hulp bij opbouw van Afghanistan kan niet werken als er niet voldoende veiligheid is.
zondag 3 augustus 2008, 15:32 uur
Weinig aandacht tot dusver voor de jacht van Amerika (lees: van Bush jr. c.s.) op Osama Bin Laden: een poging het internationale terrorisme in de (veronderstelde) kern aan te pakken, met als gevolg dat ook Afghanistan in de belangstelling kwam. Wel wordt Iran genoemd (als rogue state, schurkenstaat), waarmee onontkoombaar Israël op het toneel verschijnt. Dit brengt mij bij Agonie Muis’ bericht # 11. In dit bericht een link naar Obama’s redevoering die hij in elk geval vóór juli 2007 heeft gehouden. Omdat ik de huidige problemen in het Midden-Oosten beschouw vanuit het gegeven dat de oorzaak ervan ca. 1860 ontstond — toen het politiek-zionistische project ‘Jóódse Staat’ een herstart beleefde — en niemand er sindsdien in geslaagd is een bevredigende regeling vóór die inderdaad ontstane problemen te vinden, laat ik enkele passages uit die rede van Barack Obama hier volgen. BO heeft het over ‘the festering conflict’ en slaat daarmee de spijker op de kop. Wie meent dat een en ander niet met het item Afghanistan te maken heeft, zodat dit een afleidingsmanoeuvre zou zijn, trekt maar aan de bel…
Barack Obama: “The morass in Iraq has made it immeasurably harder to confront and work through the many other problems in the region — and it has made many of those problems considerably more dangerous. Changing the dynamic in Iraq will allow us to focus our attention and influence on resolving the festering conflict between the Israelis and the Palestinians — a task that the Bush administration neglected for years.
For more than three decades, Israelis, Palestinians, Arab leaders, and the rest of the world have looked to America to lead the effort to build the road to a lasting peace. In recent years, they have all too often looked in vain. Our starting point must always be a clear and strong commitment to the security of Israel, our strongest ally in the region and its only established democracy. That commitment is all the more important as we contend with growing threats in the region — a strengthened Iran, a chaotic Iraq, the resurgence of al Qaeda, the reinvigoration of Hamas and Hezbollah. Now more than ever, we must strive to secure a lasting settlement of the conflict with two states living side by side in peace and security. To do so, we must help the Israelis identify and strengthen those partners who are truly committed to peace, while isolating those who seek conflict and instability. Sustained American leadership for peace and security will require patient effort and the personal commitment of the president of the United States. That is a commitment I will make.
If we act with boldness and foresight, we will be able to tell our grandchildren that this was the time when we helped forge peace in the Middle East.” Tot zover de door mij geselecteerde passages uit Obama’s rede.
De woorden ‘two states living side by side in peace and security’ kunnen volgens mij niet anders uitgelegd worden, dan dat dit aansluit bij VN-AV-resolutie 181-II van 29 november 1947. Ook ‘settlement’ is mij uit het hart gegrepen. Maar het bijvoeglijke ‘lasting’ had Obama van mij mogen weglaten. ‘Settlement’ (regeling) komt eerst. ‘Solution’ (oplossing) is (pas) aan de orde, als beide naast elkaar bestaande staten, Israël en Palestina, erin slagen tot dé oplossing te besluiten — één staat voor twee volken. Daarmee zal het begrip ‘lasting settlement’ zijn verdwenen.
Als het Obama — mocht hij inderdaad de volgende president van de VS worden — ernst is, dan zal hij het onherroepelijk aan de stok krijgen met hen die de staat Ísraël wél, maar de staat Palestína niét zien zitten. Toch zou mét die staat Palestina, ‘side by side’ met Israël — en dus niet ergens in Jordanië en (of alleen) in Gaza — de angel uit het conflict zijn getrokken. Want het zijn niet langer de Palestijnen die zo’n regeling afwijzen! Het zijn dié (niet dé) Joden die het gehele voormalige Britse Mandaatgebied Palestina voor de Jóódse Staat Israël opeisen, daarbij gesteund door fundamentalistische christenen (in de VS en elders) en de (stinkrijke) zogenaamde neo-conservatieven.
Vergeleken met (het regelen van) het conflict Israël-Palestina, is ‘Afghanistan’ een peuleschil.
zondag 3 augustus 2008, 15:53 uur
1. Amerika’s wil is wet. Imperialisme heet zo iets. Maakt het dan nog uit of we A of B doen? We krijgen weer eens schijnkeuzes voorgeschoteld.
2. Balkenende heeft Nederland voorgelogen over de taak van de Nederlandse troepen in Afghanistan. Nederland zou daar heen gaan voor een opbouwmissie en niet voor een vechtmissie.
3. Balkenende saboteert de onderzoek naar de oorlog in Irak.
4. De bijdrage van intellectuelen is relatief. Binnen een jaar staan nieuwe intellectuelen op die omarmt worden door politici.
5. Men zorgt ervoor dat media de oorlogen van de VS niet bespreken, maar wel de manier waarop die gevoerd zou moeten worden.
6. De volgende olieoorlog is met Iran.
7. De daaropvolgende oorlog is met Syrië.
8. En de volgende?
zondag 3 augustus 2008, 16:03 uur
Is het niet de taak van een forum om eens te komen met een kaart van het gebied waarover we spreken? Graag met alle bergruggen, oorsprongen van water en wat er onder de grond zit misschien in grondstoffen. Want daarover wordt ook gevochten.
In de meeste bergachtige gebieden zijn er vele landjes op zich met hun eigen tradities en twijfels over wat er aan de andere kant van de berg plaatsvindt.
zondag 3 augustus 2008, 18:28 uur
Mijn antwoord op de stelling is simpel.
Als je niet probeert zul je het nooit weten.
Groot respect voor de mensen die die moed hebben.
zondag 3 augustus 2008, 19:07 uur
We moeten onze legers terugtrekken en wederopbouwen onder bescherming van het Perzische leger. Of we sturen slechts geld en geven dat uitsluitend aan vrouwen.
OPBOUW ONDER PERZISCH TOEZICHT
Iran het bestuur van Afghanistan laten overnemen heb ik al zo vaak op nrc.nl voorgesteld, dat ik dat niet weer ga onderbouwen. Als onze projecten de regio inderdaad zo ten goede komen, als wij claimen, dan hebben de Perzen er vast geen bezwaar tegen als we doorgaan met ons goede werk.
PROJECT WEDUWE
Mochten de Perzen onze liefdadige instellingen toch wegjagen, dan kunnen we alleen maar geld geven en hopen dat het goed terecht komt. Niettemin zou ik dan nog minstens een poging wagen; Project Weduwe, ook van toepassing op Irak.
We kiezen een datum waarop alle ‘weduwen’ (=vrouwen en meisjes) worden geteld. In de 8 maanden daarvoor, krijgen ze een bankrekening. Vanaf ingangsdatum ontvangen al die vrouwen een vast (hoog) salaris. Gezinnen met veel vrouwen kunnen er stinkend rijk van worden.
ARGUMENTEN
1 Emancipatie
Gelukkig mogen vrouwen van de Perzen best studeren, dus een deel van het geld kan gewoon naar onderwijs gaan voor vrouwen.
2 Echte wederopbouw
Vrouwen zullen eerder investeren in schoon drink- en waswater, dan in wapens. Vrouwen zullen eerder ziekenhuizen bouwen, dan kazernes.
3 Internationale erecode
We kunnen beter vrouwen sturen voor wederopbouw, dan mannen, want met vrouwen vecht je niet.
4 Netter
In tegenstelling tot ‘onze jongens,’ die porno pushen, en tot de Amerikaanse jongens die oogsten vernietigen, mag ik aannemen dat vrouwen die we sturen zich beter zullen gedragen.
5 Doelgerichtheid.
Doordat (mannelijke!) krijgers in de bergen geen geld krijgen, maar de vrouwen in de dorpen wel, geef je het geld direct aan het goede doel, op microniveau.
6 Verplaatsing van aandacht.
Plotseling gaat de aandacht even NIET uit naar de machtstrijd tussen mannen, maar wordt intern gericht, naar de machtsstructuur binnen de familie. Dit is voor ons een strategisch voordeel.
7 Een vuist kan niet vangen.
Bij het ontvangen van cadeautjes, doet Haat een stapje terug.
8 Islam
Islam erkent het recht van vrouwen op eigen kapitaal (haar man mag het beheren, maar we kunnen de grens tussen beheer en eigendom scherp stellen). Daarnaast sluit een vrouweneconomie mooi aan bij de traditionele scheiding der geslachten.
9 Extraregionale aandacht
Ook als het plan mislukt, zal het een mijlpaal blijven in de geschiedenis van 50% van de wereldbevolking.
10 Als het een succes wordt, zijn de voordelen niet te overzien.
11 Langdurig effect
Kinderen hebben de toekomst, maar die kinderen worden in de eerste jaren (en vaak nog daarna) opgevoed door de vrouwen.
12 luxe ontwapent
Los van het man-vrouw verhaal, is rijkdom een goed middel tegen onvree. Tevredenheid voedt geen terrorisme.
@redactie; het bovenstaande is 440 woorden, nog steeds te lang, maar als ik nog verder inkort wordt het onbegrijpelijk.
@discussiegenoten; reageert aub, dan kan ik details invullen.
zondag 3 augustus 2008, 21:13 uur
@Veronica Cramer,
De taak van ‘een forum?’ Wie is dat forum dan? De redactie? Of wij, uw discussiegenoten?
In het laatste geval zou ik zeggen gaat u even naar http://earth.google.com/
en download Google Earth. Dan kunt u de hele wereld bekijken vanuit satelliet. U kunt ieder riviertje en bergruggetje in Afghanistan zien en ook ieder gebouw. Een modern mens kan eigenlijk niet zonder.
zondag 3 augustus 2008, 21:24 uur
@Veronica Cramer
Ps met Google Earth bezoek ik ook familie en vrienden in het buitenland; via satelliet kijk ik eens hoe ze wonen.
zondag 3 augustus 2008, 22:26 uur
Terug van vakantie Smartannabeth?
Wat ik weet van Afghanistan, dat is dat de VS de taliban in het zadel geholpen hebben. Dat is ook dat de VS vooral kansen zien voor hun eigen economie.
Het gaat de VS helemaal niet om de bevolking van Afghanistan. Laat staan om die vrouwen met hun burka’s. Overigens zou ik in die hitte en woestijn ook wel een tent aan willen hebben en zeker geen kort rokje met bloot T-shirtje.
zondag 3 augustus 2008, 22:28 uur
Aan Patrick Faas # 30.
Een aardig gedachten-experiment. Bedoelt u het serieus? Dan een vraag: welke internationale richtlijn tot het uitvoeren ervan staat hierbij ten dienste?
zondag 3 augustus 2008, 22:40 uur
@30 Patrick Faas
Ik vind het een uitstekend idee om vrouwen de leiding
te geven.
Persoonlijk streef ik al jaren om de mannen in mijn
omgeving duidelijk te maken dat de wereld beter wordt als er meer vrouwen macht krijgen.
Het probleem van geld geven aan de vrouwen is, dat de mannen het op kunnen eisen als ze dat willen.
Natuurlijk kunnen die mannen dat niet als de vrouwen
1 front vormen, maar zullen ze dat blijven doen?
Ik hoop het.
Mij heb je in ieder geval overtuigd met jou oplossing.
Bedankt voor de tip om naar Google Earth te gaan
om een landkaart te vinden.
Groetjes Jacqueline
PS ik hoop dat je toch nog een uitgebreidere versie
kunt insturen.
maandag 4 augustus 2008, 6:35 uur
Je kunt een land pas helpen/ alleen maar helpen, als de bevolking daar zelf om vraagt. En met “bevolking”, bedoel ik niet alle corrupte tussenpersonen.
Klein voorbeeldje : De amerikanen hebben subsidie verleend voor de wederopbouw van de Afghaanse marine. Moeilijk om stommere hulp voor te stellen in een land met alleen maar bergen en geen emmer water. Maar ja, de Afghanen (nou ja, enkelen dan) hebben wel mooi de hulp binnen.
maandag 4 augustus 2008, 9:34 uur
Het is een nobel streven om in andere anders ontwikkelde landen wederopbouw te plegen. Ik mis echter het waarom, waarom moet een land als Afganistan een democratie worden naar Westers voorbeeld, waarom moet Irak een democratie naar Westers voorbeeld worden. Afrika laten we links liggen, waarom? In mijn opinie moet je aansluiten bij de waarden en normen die in het land gelden. De Westerse democratie past in Westerse landen, maar het het model hoeft absoluut niet te passen op niet-Westerse landen.
maandag 4 augustus 2008, 10:34 uur
aan Patrick #30
Schitterend man nu het nog eens uitproberen. Dan weten we het echt of de vrouwen beter zijn. (wetenschappelijk bewijs)
De mannen hebben het al lang genoeg mogen proberen, en wees nu eens eerlijk, “ze hebben er nog niet veel van terecht gebracht”
# 34 Tijl
We schrijven gewoon een nieuwe bijbel
maandag 4 augustus 2008, 10:36 uur
@ Rik, ca nr. 16
Dank voor de wijze waarop u de geschiedenis en het maatschappelijke krachtenbeld beschrijft en vervolgens de enige condities aangeeft die tot echte vooruitgang kunnen leiden.
Het voorzetje van de NRC verstevigt het gevoel dat we met zijn allen in een carrousel doordraaien. Uw verhaal zet meer zoden aan de dijk. Als een politieke partij uw visie zou aannemen zou ik er onverwijld op stemmen.
maandag 4 augustus 2008, 12:22 uur
Rik # 16
Bin Laden wordt hier volgens mij teveel in de bloemetjes gezet.
1. Bin Laden was eerst pro-Amerikaans en heeft er wel serieus zichzelf mee verrijkt.
2. Opleidingskampen voor militaire doeleinden.
3. Vrouwen die gebruikt worden op het moment dat ze enorm kwetsbaar zijn.
maandag 4 augustus 2008, 12:24 uur
@34 Tijl Spaen.
Wat bedoelt u met ‘internationale richtlijn?’ En ja ik ben bloedserieus. Ik heb dit plan al een jaar geleden (ofzo) besproken met Maysoon al-Damluji, nu lid van het Irakees parlement te Bagdad, namens het kiesdistrict Nineveh, en daarvoor onderminister voor vrouwenzaken. Het plan leek haar een goed idee. Van een minister voor vrouwenzaken had ik dit wel verwacht, maar als er grote praktische bezwaren waren had ik die van haar toch ook vernomen, lijkt mij.
@35 Jacqueline & @38 Marina
Eigenlijk was het voor Project Weduwe mooi geweest als Hillary Clinton president was geworden, dan had ze mooi kunnen zeggen; ‘Jullie mannen hebben er een potje van gemaakt met jullie gevechten en agressie, ik doe de wederopbouw van Afghanistan en Irak vanaf nu alleen met de vrouwen.’
In gebreke, moet Femke Halsema maar premier worden en het voorstellen namens de ‘geallieerden.’ En als dat ook niet lukt, dan mag prinses Máxima het voordragen. Dit voorstel sluit immers uitstekend aan bij haar microcredit projecten.
maandag 4 augustus 2008, 12:54 uur
Aan S. Smit # 39.
U heeft gelijk: bericht # 16 van Rik was zeer verhelderend en het kan de aanzet geven tot een nieuw elan. Maar… Want zoiets gebeurde wel vaker, zonder dat het zoden aan de dijk zette. Omdat wij vaak te gemakzuchtig (lui) zijn, of het (zogenaamd) te druk hebben. Van die omstandigheid maken (de) politici dankbaar gebruik, want zij zítten al in een politieke partij die zaken naar haar hand tracht te zetten. In feite is dit de door u genoemde carrousel. Daar heeft een dictator geen moeite mee. Die dicteert eenvoudig wat haar/hem van belang lijkt, en zet de zaken zo naar haar/zijn hand. [Ja, de geschiedenis liet ook vrouwen zien, die aldus te keer gingen.]
Ik zou uw slotzin als volgt willen aanpassen: laten wij onderzoeken wélke politieke partij in Nederland Riks uitgangspunten het dichtst benadert. Ik vermoed dat wij uitkomen óf bij de SP, óf bij GroenLinks. Alle andere partijen zullen deze insteek afwijzen, omdat die de Amerikaanse aanpak afwijst, en/of omdat schermen met op godsdienstig geloof gebaseerde ideeën er niet mee valt te verdedigen. Want hoe leg je uitbuiting van (de) armen uit als een christelijk uitgangspunt. En Rik heeft het toch duidelijk ook over uitbuiting. Door instanties die gestuurd en gedragen worden door lieden die zichzelf als christenen profileren. Handige praters, zeker weten. Maar… praatjes vullen geen gaatjes.
Aan alle anderen, op dit forum.
Democratie is nooit áf. Het kan altijd béter. Intussen moeten wij roeien met de riemen die ons ter beschikking staan; bij gebrek aan bétere, dus. Echter: áls de uitgangspunten kloppen, de richtlijnen hout blijken te snijden, en de afspraken worden nagekomen, is er al veel gewonnen. Een nieuwe bijbel? Of een nieuw Manifest? Niet echt nodig. Gewoon aanhouden, wat in de praktijk zijn nut redelijk heeft bewezen, en overbodige ballast schrappen? Als dit toch een nieuw document oplevert, vooruit dan maar, als het maar leesbaar en invoelbaar is. Zodat uitleggen nauwelijks nodig is! En tegenstrijdigheden ontbreken.
Enkele punten om de gedachten te bepalen, kunnen hier wel volgen. Ze kwamen al eerder naar voren, maar in iets andere vorm.
Grondregels voor democratische politiek.
1. Scheiding van kerk en staat is obligatoir. [Kerk staat voor godsdienstig geloof; niet voor instituut.]
2. Gelijkwaardigheid van vrouw en man staat buiten kijf.
3. Vrijheid van godsdienstig geloof is het primaire vrijheidsrecht voor ieder individu. [Uit 1. volgt dat godsdienstig geloof niet wordt meegenomen bij politieke overwegingen.]
4. Internationaal recht, de Vierde Conventie van Genève, en de UVRM (Universele Verklaring van de Rechten voor de Mens) zijn bepalend bij internationale, en bij (grensoverschrijdende) regionale conflicten. Daarbij is de VN in al zijn geledingen als instituut onmisbaar. [De VN, in essentie, zijn wij zelf, indien lid.]
Roept u maar…
maandag 4 augustus 2008, 14:21 uur
@35 Jacqueline.
Dat mannen het geld zouden opeisen is inderdaad het grootste gevaar, maar daarvoor zijn al die controles. Mannen moeten het geld in zekere mate wel mogen beheren, omdat islam dat voorschrijft. Daarmee zullen we moeten leven. Maar er is nog wel verschil tussen beheer en eigendom. Een man mag het kapitaal niet verkwanselen, want dat is wanbeheer en ook niet overmaken naar zijn eigen rekening, want dat is diefstal. Plaatselijke instituten houden hier toezicht op en via het internet kunnen wij donateurs de geldstromen ook vanuit het Westen enigzins volgen.
Het moet voor vrouwen ook mogelijk zijn om mannen in te huren, om bijvoorbeeld een waterreservoir te bouwen, maar we zouden van ingehuurde bedrijven een Project Weduwe goedkeuringsstempel kunnen eisen, hetgeen impliceert dat er een vrouw aan het hoofd staat. Wellicht zal menig ondernemer zijn vrouw uit de kast halen en haar een symbolische stoel in het kantoor geven, maar daarmee zijn die vrouwen wel weer uit de kast, en trouwens, zij hebben geld, dus al snel krijgt zelfs het slaafste en onderdanigste typetje door dat ze echte macht heeft.
In een wereld waarin vrouwen gewend zijn met elkaar en niet met de mannen te praten, kunnen we er zeker vanuit gaan dat vrouwen ook elkaar zullen steunen in het behouden van geld en macht, zoals die via Project Weduwe wordt toegespeeld, maar ik zeg niet eens dat we daarop moeten vertrouwen. We stellen gewoon allerlei eisen en voorwaarden aan de betalingen van Project Weduwe, zoals de bovengenoemde.
maandag 4 augustus 2008, 17:22 uur
Als we het hebben over Project Weduwe waar komen die mannen dan vandaan?
Wie zijn die mannelijke “sidekicks”?
Alles aan mannelijke familie wat verder om zo’n vrouw heenzwerft inclusief een 14 jarig neefje?
Deze mannen ontlenen hun eigenwaarde in grote mate aan de macht over vrouwen in al haar doen en laten.
Zelfs als er een Weduwen Bank komt met een Weduwe als Bankier zie ik de toekomst duister in.
Aan het slagen van het project twijfel ik niet.
Vrouwen zijn veelzijdig en zijn gewend overzicht te moeten houden over vele zaken.
Veilig zullen ze nooit zijn. In een land als Afghanistan moeten mannen zich bewijzen.
Er bestaan wel Weduwen maar geen Weduwnaars.
Er komt een dag dat de Weduwe van de Bank komt met geld om personeel uit te betalen, dat ze of naar het politiebureau wordt gesleept omdat ze niet voldoende gesluierd is of ze krijgt een mes in haar rug.
In beide gevallen is ze haar geld en misschien haar leven kwijt.
De kip met de gouden eieren is geslacht.
maandag 4 augustus 2008, 18:37 uur
@44 Veronica Cramer.
Het is helemaal geen schande een rijke vrouw te hebben. De profeet Mohammed had zelf een rijke vrouw, Khadijah, met wie hij 25 jaar getrouwd was. Zolang hij met haar getrouwd was, zag hij geen andere vrouwen, maar na haar dood wel. Daarna had hij 13 vrouwen. Khalijah (die trouwens ook ouder was dan hij) wist met haar centen dus flink wat respect af te dwingen.
maandag 4 augustus 2008, 19:42 uur
@ Patrick Faas;
Uw voorstellen om Iran een nieuw Perzisch imperium te geven heb ik al eerder op dit forum gezien.
Los van alle bezwaren tegen meer macht voor de Iraanse theocratie kan ik me zo voorstellen dat de Afghanenen zeker geen zin hebben in buitenlandse overheerser # 1001.
Als u per sé landen wilt laten knechten door anderen, zou ik Pakistan een logischere partner vinden voor Afghanistan dan Iran. Het Afghaanse volk controleerde ongeveer het hele Pakistan van vandaag de dag totdat ze door de Sikhs in de 19e eeuw werden verslagen. Er zijn dus veel grotere culturele en historische banden tussen deze twee landen.
Uw redenen waarom begrijp ik niet, uw Vrouwen Eerst programma heeft mijn inziens grotere kans te slagen onder Westers toezicht dan onder Arabisch/Perzisch toezicht. Alle projecten met microkredieten onder controle van vrouwen zijn tot nu toe zover ik weet altijd van Westerse oorsprong.
Daarnaast kan ik me zo voorstellen dat u de hele Arabische wereld op de kast jaagt door een (nog machtiger) Perzische grootmacht te gaan stichten naast hun grens. De oplossing van alle conflicten in het Oosten ligt naar mijn mening eerder in het opsplitsen van landen (Balkaniseren) dan het scheppen van megastaten. Kijk maar naar wat met Oostenrijk-Hongarije is gebeurt minder dan een eeuw geleden.
maandag 4 augustus 2008, 20:16 uur
Gaat het om een keuze tussen “groots durven denken” en “realistischer en kleinschaliger projecten in Afghanistan” ? Wat een schijntegenstelling. Alsof de oorzaak van de narigheid in Afghanistan een oorzaak is van ‘klein/provinciaal denken’ of ‘onrealistische en grootschalige projecten’. Voordat welke discussie dan ook gestart is, is het speelveld al bepaald, de recente geschiedenis al herschreven.
Door NRC en deelnemers aan het forum wordt kwistig gestrooid met morele plichten, de rechten van de mens en uiteraard democratie. Door de leden van de 2e Kamer zijn ernstige morele, juridische en democratische beoordelingsfouten gemaakt, waardoor ons land in een oorlog is gestort. En nu mogen wij ons op een forum bezighouden met het bij elkaar puzzelen van de brokstukken?
Bizar om te lezen dat sommige krantenlezers vanuit hun luie stoel hele blauwdrukken voor een Nieuwe Maatschappij in Afghanistan hebben ontworpen. Een ieder kan zijn/haar fixatie met Universele Mensenrechten, Vrouwenemancipatie, Economische Ontwikkeling, (Her?)Opbouw van het Land, etc. kwijt. Heerlijk.
De beslissing om Afghanistan te bezetten en de Taliban/Al Quaida of wie maar verzet biedt te bestrijden heeft niets met maatschappelijke idealen te maken.
In 1995 speelden de Nederlandse politici het Veiligheid & Wederopbouw-spel in Bosnie. Oei! De grootste Europese Massamoord sinds WO II! Jammer jammer, nou ja, volgende keer beter …
maandag 4 augustus 2008, 21:11 uur
In het(of is het de?)idee van Patrik Faas zit het oerbeginsel van de economie van de man als kostwinner (de producent die daarmee/daardoor geld verdient) en de vrouw die het geld, voor de verzorging van het gezin, uitgeeft. Op deze manier functioneert de Cirkel van Vraag x Aanbod als “het Prestatievermogen van de Gemeenschap” als de Kracht{Cratos) van het Volk (Demos). Achter het woord Democratie staat m.i. dan ook “de wil om aan het Prestatie vermogen van de (een)Gemeenschap op een goede/ juiste wijze richting en zin te geven”.
Sla ik de plank mis?
In ieder geval wordt het steeds duidelijker dat niet zo zeer naar een ander maar naar een beter functionerend maatschappelijk systeem dan dat we nu hebben dient te worden gezocht.
Voor geïntresseerden; zie onze website http://www.Tigo.Info
maandag 4 augustus 2008, 22:42 uur
Zag laatst op National Geographic een documentaire “Green barets under fire”. Een patroulle was bezig dorpen af te gaan om met een arts de lokale bevolking te helpen. Kwam een oude afgaanse man in beeld die zich graag wilde laten helpen. Werd bij verteld dat deze bevolking door Taliban wordt bedreigd met de dood om hulp aan te nemen. Een amerikaanse soldaat vertelde dat dit eigenlijk net als in Vietnam is, omdat de Vietcong aldaar toendertijd hun lokale eigen bevolking vermoordde. Een en ander is dus bepaald niet nieuw. De documentaire vervolgde tot aan de avond, waar de patrouille het nachtkamp moest opslaan. Op deze plek vonden de bom experts in de volgende uren 8 berm bommen en net toen ze dachten toen het veilig was ontplofte een volgende bermbom. Resultaat: twee leden van het camerateam dood plus een soldaat en een afgaanse tolk. De laatste was onlangs Amerikaans staatsburger geworden. Dat zijn de mensen die er toe willen doen en willen werken aan een betere wereld. Veel van de opmerkingen in dit forum zijn van typisch Nederlands snit: politiek correcte prietpraat uit de veilige salonstoel. Waar ik zelf ook in kan zitten omdat anderen in de wereld hun leven voor vrijheid geven.
dinsdag 5 augustus 2008, 0:39 uur
@ Tijl Spaen
Een democratie moet regels kennen.
Jij geeft een aantal voorstellen:
1 de kerk moet gescheiden zijn van de politiek,
ben ik met je eens.
Maar realiseer je je wel dat een geloof een mens
helemaal vult.
Dat hij geen beslissing kan nemen zonder eerst met
zijn geloofsgenoten te overleggen.
Dat hij in de Bijbel(of Koran of Thora of hoe ze verder ook heten) wilt bekijken wat er gezegd wordt
over een bep. onderwerp.
Het geloof en de politiek scheiden is niet mogelijk
want een mens leeft vanuit zijn geloof.
Verder ben ik het wel met je regels eens waaraan een democratie moet voldoen.
Alleen zou ik er nog bij willen zetten dat veiligheid voor alle burgers gegarandeert moet zijn,
zodat mensen ook niet te bang zullen zijn om hun mening te geven.
@44 Veronica Cramer
U bent goed wakker!
Ik had inderdaad niet nagedacht toen ik over mannen
sprak, bij een Weduweproject hebben mannen niks te maken.
Ik ben gewoon bang dat niet alleen de familieleden
alleenstaande vrouwen beinvloeden.
Volgens de Islam heeft de vrouw nergens recht op
en moet ze dankbaar zijn voor wat de mannen in het dorp of stad haar geven.
@43 Patrick Faas
Of het jammer is dat Hillary uit de race ligt,
weet ik niet.
Ik vind haar niet sympathiek en of ze nu het typische voorbeeld van een vrouwelijke politicus is
weet ik ook niet.
Ze doet teveel moeite om ongevoelig te zijn,
maar dat is mijn mening.
Met Femke Halsema of prinses Maxima kan ik het dan
wel eens zijn.
groetjes Jacqueline
dinsdag 5 augustus 2008, 8:43 uur
Beste Tijl,
laten we onze aandacht op praktischer dingen richten, dàt was de boodschap van mijn post hier.
Waarom laten mensen hun aandacht toch zo snel afleiden naar iets wat 1. te veel moeite kost om op te lossen, terwijl ze 2. dat geld met veel meer rendement voor zichzelf en voor de hele wereld in iets zinvollers kunnen stoppen??
Na Afghanistan de Palestijnse kwestie oplossen en daarna Dafur en dàn erachter komen dat je tekost bent geschoten in het oplossen van het energieprobleem. Mensen: er ìs een energieprobleem en in 2100 is de olie en het gas HELEMAAL OP!
dinsdag 5 augustus 2008, 10:23 uur
Beste forum genoten,
Ik wil hier eigenlijk geen discussie over maken om een bepaalde politieke partij te promoten, maar het gaat mij er met name ook dat we met z´n allen gaan inzien dat de westerse politiek vaak een ander gedachtengoed herbergt dan men ons wil doen geloven. Ik heb er jaren over gedaan voordat ik begreep waarom zoveel landen in de wereld zo ongelofelijk arm zijn en waarom die kloof alleen maar groter wordt. Ik kan iedereen het boek van Naomi Klein enorm aanraden, maar ook de boeken van Noam Chomsky, John Perkins (Confessions of an economic hitman), Robert Fisk en de documentaires van John Pilger. De politieke partij die mijn ideeën het dichts benadert is de SP. Mocht je meer informatie willen hebben of eens verder praten, kijk dan op mijn blog op http://www.volkskrantblog.nl/blog/38487
dinsdag 5 augustus 2008, 10:32 uur
Etzioni doet alsof het hele Westen van mening was dat in Afghanistan een “new world order” moest beginnen. Bush senior had het daarover kort na de val van de Muur maar werd sneller realistisch dan zijn mislukte zoon.
Wat Etzioni voorstelt is in feite een terugkeer naar het oude Amerikaanse buitenlandse beleid van Roosevelt tot Kissinger en dat is een vrij verstandig buitenlands beleid. Kissinger noemde dat geloof ik Realpolitik. In elk geval verstandiger dan dat van de nu nog zittende Bush jr.
Wie zelfs zijn beste vrienden door “arm twisting” dwingt om mee te doen met een buitenlands beleid waar ze eigenlijk niet in geloven is een buitengewoon onbetrouwbare bondgenoot. De VS zal heel wat meer moeten doen dan een verstandig buitenlands beleid voeren om de in WO 2 opgebouwde goodwill terug te verdienen.
En wie écht denkt dat de huidige ietwat ambigue coaltie van ISAF en de VS (beide hebben een andere opdracht en andere schietinstructies) kan slagen waar Alexander de Grote, Zhengis Khan, het Britse Rijk en de USSR hebben gefaald, hoort geen land te besturen. Dat kost mensenlevens en dat is — dat ben ik met Etzioni eens — het eerste dat vermeden moet worden.
dinsdag 5 augustus 2008, 13:48 uur
@ Tijn Spaen, 42:
U hebt gelijk als u zegt dat andere partijen dan SP of GroenLinks deze insteek van echte solidariteit en rechtvaardigheid afwijzen. Christenen doen daar ook niet ‘moeilijk’ over. U zegt dat uitbuiting van de armen niet uit te leggen valt aan christenen. Nou de politici hebben genoeg beeldspraak voorradig: ‘de karavaan moet verder’ riep Balkenende in zijn kabinet 1 en/of 2 met de liberalen en hij zaaide nog een handvol angst over onze akkers.
Marjolein Februari liet in haar laatste boek ‘Literaire kring’ een van de hoofdpersonen zeggen tegen een gezaghebbende beroemdheid in Nederland: “U hebt geen principes, maar een netwerk.” Dat laatste verklaart ook de documentaire die ik eens zag over Zuid-Afrika. Daar verdedigden tot mijn grote verbazing geëmigreerde, voormalig Hollands gereformeerde boeren hun anti-apartheidsregime.
Maar lezers van een krant die de geest slijpt dienen toch eerst, zoveel mogelijk vanuit feitelijke gegevens en onderbouwde betogen de kern van de zaak te benoemen.
Uw waarden over de democratie lijkt me minder relevant voor Afganistan. Die waarden moeten ze zelf uitzoeken. Het mooie boek ‘Het land van de Moskee’ van Kader Abdolah laat zien dat er vóór de komst van de Sjah een maatschappij bestond die ver van onze Europese samenlevingen afstaat, met een bazaar en gelovige zakenlieden die er de dienst uitmaakten en ook de imams kozen. Maar de samenleving was vreedzaam en rechtvaardig binnen hun leefregels. En onder de elite waren veel kunstenaars. Ze waren zuinig op hun culturele erfgoed. Wij hebben het recht niet om onze normen en waarden aan hen op te dringen en om hun geschiedenisvorming af te pakken. Ons eigen onderwijs is ook voortgekomen uit strijd van de machthebbers. Dat verandert nog steeds. Filosofie staat nu minder in aanzien dan bruggenbouw of bedrijfseconomie.
De Afganen dienen hun eigen strijd te voeren, voor wat voor hen relevant is. Belangrijk is daarbij dat criminaliteit afneemt en onderwijsmogelijkheden toenemen en dat ze in onze landen mogen studeren en niet alleen op universiteiten met neoliberale ideeën, zoals de Chicagoschool.
Overigens kijk ik ook uit naar het rapport waar Louise Fresco aan meewerkte. Zij is een vrouw van praktijk en theorie. Ze vindt dat het tijd wordt om de problemen aan te pakken, los van partijpolitieke begrenzingen.
dinsdag 5 augustus 2008, 14:39 uur
Of het een morele verplichting is om mee te helpen met de wederopbouw/opbouw van Afganistan?
In eerste instantie lijkt mij het antwoord ja. Niets mis met het helpen van mensen. Maar kunnen we het ook echt waarmaken? Indien niet dan is alle moeite voor niets geweest (het uitgegeven geld en de mensenlevens). De vraag of we het kunnen waarmaken is dus een zeer belangrijke vraag.
Ik denk dat deze vraag niet bevestigend kan worden beantwoord. Er zijn twee problemen. Ten eerste willen we er niet erg veel moeite voor doen en willen we te snel resultaat zien. Dus uiteindelijk haken we af zonder resultaat. Ten tweede ontbreekt er een duidelijke strategie voor het te bereiken doel. Dus het doel wordt niet bereikt, het duurt te lang en we haken af. De Russen en Amerikanen kennen dit verhaal (Afganistan en Vietnam).
Het land is groot en onherbergzaam, dus het is moeilijk om het geheel te bezetten. Dit zou een goede strategie kunnen zijn (zie Duitsland en Japan na de WOII), maar vraagt om te veel inzet. Nu laten we het gedeeltelijk over aan bepaalde Afganen, maar die zijn nog wel eens corrupt. Dat we samenwerken met corrupte machtshebbers maakt ons niet geliefd bij de bevolking.
De Amerikanen hebben ooit verloren in Vietnam en ik denk niet dat ze die oorlog hadden kunnen winnen als ze anders gehandeld zouden hebben. De Vietnamezen waren simpelweg bereid om langer door te vechten dan de Amerikanen. Ik vrees dat Afganistan ook een kwestie is van wie de langste adem heeft.
dinsdag 5 augustus 2008, 15:27 uur
#45 Patrick Faas.
Mohammed had dus een plan.
Hij deed een poosje zonder, met zijn oudere echtgenote (op een oude fiets moet je het leren!) en daarna wentelde hij zich in de welvaart van zijn overleden vrouw en schafte vrouwelijke aandacht aan van jongere leeftijd?
Hugh Hefner in het zuur, alleen verdiende die geloof ik zijn eigen vermogen bij elkaar door het “beetje gezellig bezig houden van mannen met afnemend testosterone”.
In hoeverre wordt Uw gedachtengang eigenlijk geleid door gewoon gezond verstand?
Mocht U werkelijk de Islam op willen krikken is ander bewijsgoed nodig.
Dat wil ik echt graag weten.
dinsdag 5 augustus 2008, 16:05 uur
@50 Jacqueline & @56 Veronica Cramer.
Volgens Islam hebben vrouwen wel allerlei rechten, waaronder het recht op eigen kapitaal (bezit) en het recht op erfenissen. De Profeet Mohammed is zonder vader opgegroeid en heeft zich zijn hele leven hard gemaakt voor de rechten van weduwen (denkend aan zijn moeder en zijn jeugd).
Veronica maakt zeker een waardevol punt, als zij begint over de eigenwaarde van mannen. Veronica wijst erop dat veel mannen hun eigenwaarde uitsluitend ontlenen aan het onderdrukken van vrouwen. Zij hebben niets om trots op te zijn dan hun mannelijkheid. Dat is mogelijk waar voor de armsten (en niet alleen in moslimlanden, trouwens). Geef mensen meer om trots op te zijn (een leuk huis met stromend water, gezonde kinderen die naar school gaan, een dure zonnebril etc) en er blijkt meer leuks in het leven te bestaan dan het afkatten van je vrouw. Frustratie en armoede maken mensen bitter. Dat reageren ze af. Neem die frustratie en armoede weg en je krijgt leukere mensen. Een vrouw met geld maakt haar man gelukkiger en dwingt tegelijk respect af voor haarzelf. Hierin gaf Khalijah een duidelijk voorbeeld.
dinsdag 5 augustus 2008, 17:33 uur
@Patrick Faas:
Naar mijn mening gaat uw voorstel voorbij aan de vraag waarom er in Afghanistan moet worden opgebouwd. Het voornaamste waar ik ontwikkelingshulp toe zie leiden is een toegenomen bevolking die niet meer gevoed kan worden. De achterliggende doctrine voor ontwikkelingshulp houdt in dat de natuur bij de maatschappij vandaan moet worden gehouden. Afghanistan is één van de weinige landen die geen bijdrage levert aan het broeikaseffect en waar niet alle bos wordt gekapt. De bevolking leeft in evenwicht met de natuurlijke omgeving. Je moet het paradijs herkennen voordat je het vernietigd hebt.
dinsdag 5 augustus 2008, 20:10 uur
@ Patrick Faas, 57;
Ik twijfel er niet aan dat de Islam geschriften zal hebben waaruit blijkt dat vrouwen níet slecht behandeld moeten worden.
Helaas kunt u de Islam en de Islamitische staten niet als synoniemen van elkaar gebruiken.
Iran is een land met enorme problemen met mismanagement, nepotisme en corruptie in het algemeen. Dit is iets wat helaas in het algemeen voorkomt in dergelijke landen.
Bevolkingsgroepen die geen connecties hebben met
machthebbers worden gediscrimineerd, de Afghanen zouden hetzelfde lot treffen onder Iraanse controle.
Hoe verklaart u anders dat de levensstandaard van de gemiddelde Iraniër niet erop vooruit gaat terwijl Iran enorme olie en gas inkomsten heeft?
Nee, daarvoor in de plaats spendeert de Iraanse theocratie liever de Iraanse inkomsten aan wapens en sponsoring van terroristen in andere landen onder het mom van nationalistische praatjes.
woensdag 6 augustus 2008, 21:17 uur
Het lijkt mij wankel beleid om uit te gaan van een theorie, zoals die van de heer Etzioni. Wat doe je als je een gebied “veilig hebt gesteld” (legerkreet na uitgevoerde actie)? Dat hangt er helemaal van af wat die troepen van plan waren (als ze dat al zelf weten, wat ook nog maar de vraag is trouwens!). Over Afganistan valt in dit opzicht op te merken dat een vrijwel gelijk gebied al herhaaldelijk in de afgelopen vijf jaar is veiliggesteld. Ook veiligheid is kennelijk erg betrekkelijk in dat land. Wat kennelijk maar niet doordringt is dat een guerilla beweging zoveel voordelen heeft t.o.v. ‘staande ‘legers’ dat er vrijwel niet van is te winnen. Opbouwprojecten in zulke gebieden zijn dus gebionden aan vreemde voorwaarden. Zowel voor de buitenstaanders die ‘hulp’ bieden als voor de bewoners van zo’n gebied. Als bewoner kan je dus je spullen maar beter ingepakt houden en je wapens niet te diep begraven.
Ik vrees dat wij, wij die ons hier uitputten in meedenken over dit probleem, vooral ijdel zijn als we denken dat wat NATO daar doet iets anders doet dan de ontwikkeling uitstellen. Nou ja, misschien scheelt het wel wat levens. Maar de kwaliteit daarvan?
woensdag 6 augustus 2008, 22:53 uur
@58 Fred K.
Bloedvergieten als middel tegen de klimaatsverandering? Alsof moeder Gaia bloedoffers vraagt. Noem uzelf Frederica, gooi een burka om en ga bomen planten in Afghanistan, als de ecologie in Afghanistan u aan het hart gaat.
(ook aan Fer @59)
Afghanistan moet volgens mij (Fred vroeg ernaar) worden opgebouwd, voor ONZE veiligheid in de toekomst. Bush heeft de internationale veiligheid veel schade berokkend met zijn wraak op Irak en Afghanistan. Al Quaeda groeit met de dag. Als we Afghanistan nu verlaten en het land verbindt zich met Iran (grote kans) heeft de vijand dubbel gewonnen. Ik wil die schade minimaliseren door nu al met Iran te onderhandelen, zodat we allerlei voordelen voor ons uit de deal kunnen halen, voordelen voor onze internationale veiligheid en voor de mensenrechten; harde afspraken. Als we wachten tot Iran het verlaten Afghanistan binnentrekt, hebben we geen voet meer om op te staan. Dan wordt er met ons niet meer onderhandeld. Dan hebben we alles verloren en valt er niets meer te redden.
Overigens lijkt het me verstandig om naast Iran ook Pakistan te vragen troepen te sturen voor de pacificatie van Afghanistan. Een internationale vredesmacht door twee buren. Allemaal nogal fundamentalistische moslims. Taliban wordt bijna overbodig. Doordat zij het waarschijnlijk toch zelden eens worden, creeer je ook een kans voor de internationale gemeenschap om zich met (mensenrechten en veiligheid in) de regio te blijven bemoeien.
donderdag 7 augustus 2008, 12:04 uur
Aan Jacqueline # 50.
Wij voeren een gesprek met elkaar als doven, die ook de gebarentaal niet beheersen. Ik schreef: kerk als godsdienstig geloof, niet als instituut. U maakt daar van: ‘de kerk moet gescheiden zijn van de politiek’ en voegt eraan toe dat u het daarover met mij eens bent. Niet dus, want uit de rest van uw betoog wordt duidelijk dat u kerk ziet als instituut én geloof. En waar ik stel dat geloof níet onderdeel van politieke beslissingen mag zijn, probeert u duidelijk te maken dat een gelovige dit niet kán, omdat geloof haar/hem helemaal vult. En u voegt eraan toe, dat geloof en de politiek van elkaar scheiden niet mogelijk is.
Welk een tragische observatie uwerzijds. Want volgens uw laatste beschouwing is het kennelijk zo dat een individu zijn verstand moet uitschakelen, als ook politieke zaken aan de orde zijn. Dit kunt u toch niet in ernst menen?
Het is juist vanwege die omstandigheid dat ik politiek en godsdienstig geloof wél van elkaar wil scheiden. Wat kunnen wij beginnen met mensen die in de politiek hun verstand laten gijzelen door hun geloof? Als er niet overduidelijke voorbeelden bestonden van mensen die in de praktijk hebben bewezen dat zij geloof en politiek wél van elkaar kunnen scheiden, dan zou ik mijn stelling niet met zoveel stelligheid naar voren (durven) brengen.
Daar waar (godsdienstig) geloof (mede) bepalend is voor politieke doeleinden, ontbreekt het aan democratie; althans vanuit de door mij gehanteerde stelling c.q. premisse: scheiding van kerk en staat. Voorbeelden kunnen u en anderen hier naar believen zelf invullen, maar één wil ik toch wel genoemd hebben: de Jóódse Staat Israël en de door déze staat gevoerde politiek. En ziet u daarbij vooral níet over het hoofd, waartoe dit laatste heeft gevoerd. Onder te brengen binnen het fenomeen: politiek-zionistisch project Jóódse Staat.
donderdag 7 augustus 2008, 20:41 uur
@Patrick Faas:
“Bloedvergieten als middel tegen de klimaatsverandering?”
U mist mijn punt als u het zo bekijkt. Het lijkt me duidelijk dat ik het bloedvergieten door de Amerikanen bedoel en de aanslagen gericht tegen het bewind van Karzai. Verder verschillen we van mening als u meent dat het terrorisme uit Afghanistan afkomstig is, naar mijn mening is het er juist naar toe gegaan.
donderdag 7 augustus 2008, 22:32 uur
@Tyl Spaen,
U komt met een voorbeeld waar ik niets goeds tegen in kan of wil brengen.
Ik wil ook niet beweren dat er geen fouten worden
begaan in naam van het geloof.
Vaak worden de meest gruwelijke daden goedgepraat door het geloof.
Dat neemt niet weg dat veel mensen ook goede daden kunnen verrichten door een beroep op hun geloof.
Gebruik geen geweld bv. help elkaar, heb respect voor een ander.
Er word gefolterd met als excuus ‘het geloof’.
Ook zonder dat excuus wordt er gefolterd.
Ik geloof niet in de kerk, maar ik geloof wel in Christus, niet als instituut maar als voorbeeld.
Ik hoop dat we elkaar zo beter begrijpen!
groetjes Jacqueline
vrijdag 8 augustus 2008, 11:26 uur
@ Patrick Faas,
“Bush heeft de internationale veiligheid veel schade berokkend met zijn wraak op Irak en Afghanistan. Al Quaeda groeit met de dag. Als we Afghanistan nu verlaten en het land verbindt zich met Iran (grote kans) heeft de vijand dubbel gewonnen.”
Bush heeft zich zeker in een wespennest gestoken door zowel Irak als Afghanistan binnen te vallen.
Maar daar houdt de realiteit wel op in uw reactie wat mij betreft.
Al Qaeida groeit met de dag? Hoe komt u hierbij?
Al Qaeida is uitgeschakeld in Irak, voor het grootste gedeelte door de nieuwe Iraakse regering, met steun van de Amerikanen. Zelfs Al Qaeida zelf geeft dat toe!
In Afghanistan is de Al-Qaeida slechts verantwoordelijk voor een kwart van het geweld. De Taliban is daar verantwoordelijk voor de overige 3/4, voor zover ik weet.
Waarom de Taliban actief kan blijven heeft veel te maken met de steun uit Pakistan voor ze. De Pakistaanse regering steunt deze niet, maar helaas de ISI (Pakistaanse geheime dienst) wel. De ISI is een staat binnen een staat en o.a. was verantwoordelijk voor de bomaanslag op de Indiase ambassade in Kabul vorige maand.
Bush heeft nu de Pakistaanse regering de wacht aangezegd; ze moeten de ISI onder controle krijgen of de Amerikanen doen het voor ze. Hopelijk lukt het de Pakistaanse regering hun spionnen onder controle te krijgen, dan zal er meteen verschil te zien zijn in Afghanistan.
vrijdag 8 augustus 2008, 12:20 uur
Aan Jacqueline # 64.
Nóg een poging. U ziet iets essentieels over het hoofd. Mijn uitgangspunt, credo zo u wilt, luidt: laat uw verstand niet gijzelen door (godsdienstig) geloof. [Protegat intellectum a dominatione fidei.] Anders uitgelegd: áls er fouten geconstateerd worden in aanpak, uitvoering e.d. bij zaken van politieke aard, dan ligt het voor de hand die fouten te herstellen, opdat de samenleving profiteert van een wél goed functionerende maatregel of richtlijn. Bij gelovigen echter kan het voorkomen, sterker nog, kómt het voor, dat men van fouten niet wíl weten. Daar spreekt men ook niet van fouten, maar hanteert men de slogan: ‘de wegen des Heeren zijn ondoorgrondelijk’, of nóg simplistischer: ‘Allah’u akbar’, enzovoort. Voorbeelden te over. Allemaal mooi en aardig, maar in de politiek kunnen wij daarmee toch niet uit de voeten? Daar geldt dat je je gezonde verstand gebruikt en zélf mee nadenkt over hoe wij het mét elkaar redelijk kunnen redden, zónder af te gaan op bijbel, Tora, Qur’an, waarin zaken worden beschreven, die met het gezonde verstand niet zijn te bevatten; voorschriften van eeuwen her, waarmee je als gelovige maar genoegen hebt te nemen. Binnen de kerk (de geloofsgemeenschap) dus. Maar niet in de politiek, en dus niet als je in het stemhokje staat om je democratische recht/plicht als staatsburger te vervullen. Op dat moment geldt: scheiding van kerk en staat. Wie als (fundamentalistisch) gelovige die stap, ofwel sprong over eigen schaduw, niet wíl maken, plaatst zich buiten de (politieke) gemeenschap.
Dit laatste vormt voor mij geen probleem: godsdienstvrijheid — zeg ik nogmaals — is het primaire vrijheidsrecht dat mensen toekomt, als men godsdienst maar buiten de politiek laat. Ergo: scheiding van kerk en staat toepast, ofwel scheiding van geloof en politiek, ofwel scheiding van wishful thinking en verstand. Opdat genoemde werken (Heilige Schrift etc.) in fundamentalistisch-ideologische zin geen vat krijgen op de politiek. Nu bevatten die geschriften ook prima richtlijnen en voorschriften, die op geen enkele manier een gezonde samenleving in de weg staan. En als die destijds waren geformuleerd op basis van het door mij beleden credo, zou er ook vandaag de dag goed mee te leven zijn. Zeker weten! ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’, is een richtlijn die de eeuwen heeft getrotseerd.
Christus? Gezalfde, betekent dit. Ik geef voorkeur aan Jezus, als naam en mens. Hij zou met dít Israël absoluut niet uit de voeten kunnen. Een instantie als Christenen voor Israël maakt een karikatuur van haar leidsman. Onvoorstelbaar…
vrijdag 8 augustus 2008, 16:41 uur
Opbouw is absoluut niet mogelijk in Afghanistan. We hebben daar ook helemaal niks te zoeken. De NAVO moet niet bezig zijn met sociale hulpverlening maar het terroristennetwerk Al Qi’ada oprollen. Dat men dit niet doet en meent dat strenge moslims de democratie zullen omhelzen is net zoiets als proberen Maarten ‘t Hart of Elsbeth Etty over te halen om te stemmen op André Rouvoet.
zaterdag 9 augustus 2008, 3:34 uur
@63 Fred K. Wij hebben het terrorisme naar Afghanistan toegebracht, jazeker dat zijn we eens, maar daarmee bestaat het nog wel en kunnen we de boel niet zo achterlaten.
@Fer. Zo is al Quaeda in Irak uitgeschakeld? Ik zal nog eens een mailtje sturen naar Bagdad, om te lezen wat ze daar zeggen. Ondertussen denk ik (met Shakespeare); ‘wat zegt een naam?’ Iran infiltreert nog steeds in Irak, met of zonder die beruchte naam.
De bezetting van Afghanistan en Irak lijken niet zo krankzinnig, als je ze interpreteert als een strategische omsingeling van Iran. Zo heb ik het altijd gezien. Pas nu er gesproken wordt over terugtrekking, voordat Iran zelfs ter sprake komt, sta ik met mijn oren te klapperen. Hebben we helemaal voor niets twee volkeren geteisterd? Hebben we al die mensen vermoord zonder enig doel? Was het allemaal puur en alleen zodat Bush zijn wraaklust kon botvieren op wat moslims?
zaterdag 9 augustus 2008, 16:36 uur
Tijl Spaen (reactie nr. 66),
Ik geef u volkomen gelijk dat religie en geloof behoren tot het privédomein en dat de wettelijk verankerde scheiding van kerk (religie) en staat zo behoort te blijven:
Ik weet zo langzamerhand wel, hoewel ik rotsvast op de beginselen van mijn christelijk geloof vertrouw, dat mensen vrij zijn in het al dan niet aanvaarden daarvan, dat is zelfs een christelijk beginsel, de volkomen vrijheid van mensen.
Maar… waar ik wel moeite mee heb is uw geringschattende kwalificatie “laat uw verstand niet gijzelen door (godsdienstig) geloof ”
Ik weet er zo ook nog wel enkele, bijv. laat uw verstand niet gijzelen door egoïsme, bekrompenheid en hebzucht, precies die kwalijke zaken waartegen in ieder geval mijn christelijk geloof -terecht- waarschuwt en waar de wereld tegenwoordig haast schreeuwend van getuigt
Ik begin zo langzamerhand te geloven (..!) dat JUIST de toch wel “handige” mogelijkheid om voortdurend -en meestal volslagen ononderbouwd- religie en geloof te etiketteren als welhaast de bron van alle (politieke) kwaad, vooral diegenen goed uitkomt die behept zijn met al die menselijke onvolkomenheden en daar dan in hun opportunistische politieke overtuigingen en manier van met elkaar omgaan van getuigen: Omdat zij “niet besmet” zijn met het “geloofsvirus”, worden de vaak wereld- en maatschappijontwrichtende politieke “visies” hun dan opportunistisch niet meer zo kwalijk genomen, de “zondebokken” staan immers in een andere wei
Harrie V.
zondag 10 augustus 2008, 16:07 uur
@66 Tijl Spaen
Ik neem aan dat uw politieke overtuiging wel degelijk te maken heeft met uw atheïstische geloof. Met die ogen kijkt u naar de politiek. Politiek is geen ‘ding op zich’, maar onlosmakelijk verbonden met mensen.
Evenzo is het onmogelijk om politiek te scheiden van welk geloof dan ook omdat het in directe verbinding staat met zoals ‘de mens’ tegen het leven aankijkt. Daar zoek je dan de politieke partij bij die jouw overtuiging het minst schaadt.
Als Christus-gelovige kan ik niet anders dan met ‘die’ ogen naar de wereld kijken en die staat in schril contrast met het leven dat Jezus Christus voor ogen heeft. Het is voor mij dan ook onbegrijpelijk dat christenen in de politiek, en bovenal christenen in dit kabinet, zulke gewetenloze beslissingen nemen en hun verstand laten gijzelen door het mammonische neoliberalisme. Dat kun je toch niet politiek met gezond verstand noemen! Dat is politiek met ongezonde neiging tot machtsmisbruik en kneveling van volken. Zoveel leugenpolitiek als de huidige lijkt eerder goddeloos dan goddelijk, wetende dat God de leugen haat (!), denken de christelijke leiders politiek te bedrijven op deze onvruchtbare grond. En zie wat daarvan komt een wereld aan flarden! Moord- en doodslag om die verdomde westerse democratie erin te stampen! Naar onze maatstaven en wie niet luistert zal ongenadig voelen!!
Afghanistan, Irak, Iran? Gotspe wat christenen hebben aangericht, want ZIJ zijn het die met de Bijbel in de hand talrijke levens hebben vernietigd en landen hebben ontwricht die niet om onze democratie gevraagd hebben! Het is van ongehoorde brutaliteit en onbeschaving om ZO huis te houden in andermans ‘huis’!
God, die Gentleman is, wil geen ongenode Gast in mensenlevens zijn! Ook u heeft de vrijheid buiten Hem om te leven aan de vrije wil valt niet te tornen!
Maar zij die zelfs politiek de C hebben ingehuurd om vervolgens politiek en geloof te scheiden moeten zich diep schamen. Je kunt zomaar niet Christus voor je politieke kar spannen en Zijn lessen veronachtzamen! En zie: christelijke politiek staat lijnrecht tegenover de VREDE van Christus!
En wat Israel betreft: het zal moeten leren liefdevol optrekken met de Palestijnen, van wie zij land hebben teruggeëist en hen vervolgens hebben veracht en vernederd. Ook Jezus trok Zijn neus er niet voor op om Jordanië’s Bethlehem geboren te worden.
En bij God is niets toevallig!!
zondag 10 augustus 2008, 22:17 uur
Ik ben het met Etzioni eens dat veiligheid eerst komt. Maar Etzioni’s oplossing om dan maar alle macht aan de stamhoofden in Afghanistan te geven lijkt mij eeb stap te ver. Er zijn tussenoplossingen. Feit is dat de Amerikanen Afghanistan met Karzai een heel centralistische grondwet hebben gegeven die meer te maken had met hun wens de boel makkelijk onder controle te houden dan met de Afghaanse tradities.
Etzioni heeft ook een wat merkwaardige opvatting over democratie. Ik ben het met hem eens dat landen een beetje onvrijheid (zoals in de VS na 11 september) meestal vrij makkelijk van zich afschudden. Maar in veel landen is er een ongelijke machtsverdeling en lijkt de democratie niet in staat hier wat aan te doen. Zoiets is schijndemocratie. Ik zie ontwikkelingen in Latijns-Amerikaanse landen als in Bolivia dan ook eerder als hoop gevend op echte democratie dan als een bedreiging van de democratie.
maandag 11 augustus 2008, 18:57 uur
@Gloria; ‘God, die Gentleman is, wil geen ongenode Gast in mensenlevens zijn! Ook u heeft de vrijheid buiten Hem om te leven aan de vrije wil valt niet te tornen!’
Prachtige woorden, Gloria, maar aan welke autoriteit ontleent u ze? U weet wel dat wij op school een heel andere belofte te horen kregen; hel en verdoemenis, eeuwige martelingen voor wie God miskent.
Ook ik zie het gevaar in het stellen van die Goddelijke wetten boven menselijke redelijkheid. Ook ik vind een scheiding van staat en kerk nodig voor echte democratie. Daarom ook vind ik Israël nog steeds geen democratisch land, maar, om even terug te komen op het discussieonderwerp, we kunnen niet alle volkeren democratie opleggen. Als sommige volkeren liever op hun god vertrouwen dan op menselijke contracten, kunnen wij hen dat moeilijk weigeren.
Laten we Irak, Iran en Afghanistan daarom voorlopig zelf even laten bepalen welk soort van bestuur ze willen, één van menselijke en redelijke compromissen, of één waarbij men is overgeleverd aan de Wil van God (=het Lot).
Als wij anderen ervan willen overtuigen dat een scheiding van staat en kerk toch echt beter is, laten we dan allereerst het woord richten tot Israël, een land dat veel meer van onze uitgangspunten omarmt en waarvan de (debateer)cultuur veel meer lijkt op de onze.
maandag 11 augustus 2008, 21:58 uur
Aan Gloria # 70
Eerlijk is eerlijk, uw bericht (# 70) heb ik enkele keren moeten lezen, om het te begrijpen. Dit ligt aan mijn onkunde, en niet aan uw schrijvers-gave. Het staat nog te bezien of ik u wel helemaal heb kunnen volgen. Als u bedoelde aan te geven dat het van fatsoen en eruditie getuigt, als je probeert in de politiek zo zuiver mogelijk met je medemens om te gaan, dan volg ik u gaarne. Geen simpele opdracht, gezien al die verschillende wensen en verlangens. Met Jezus als richtsnoer, is het mogelijk geloof en politiek wel te scheiden: geef aan God wat des godes is, en geef aan de keizer wat des keizers is. Overigens geloof ik niet in god, maar probeer zo goed en zo kwaad als het gaat te voorkomen dat anderen schade ondervinden van mijn handelen. Daarbij vertrouw ik op mijn gezonde verstand en als ik merk dat er iets fout ging, dan probeer ik dat te herstellen en niet nog eens te laten gebeuren. Voorzover mogelijk.
Het is de vraag of u deze reactie nog onder ogen krijgt. Deze serie met Afghanistan als richtpunt, is aan zijn eind gekomen. Misschien zocht u toch nog even, om te zien of ik nog zou reageren. Dat was dus het geval.
Nog een laatste ‘stuiptrekking’… Ik heb geen enkel probleem met mensen van welk geloof ook, als zij zich politiek manifesteren. Problematisch voor mij is, als ze daarbij op basis van hun geloof politieke beslissingen nemen. In plaats van af te gaan op hun gezonde verstand. Mijn bericht waarin ik nader uiteen zette, tot welke merkwaardige zaken geloof kan voeren, werd niet opgenomen in deze reeks. Ik plaats dat bericht nogmaals, ná dit relaas, dat naar ik hoop gewoon wordt gepubliceerd. Misschien wordt een en ander dan toch nog wat duidelijker.
maandag 11 augustus 2008, 22:00 uur
Aan Harrieke # 69.
Dank voor uw reactie. Een paar zaken.
Van geringschatting is mijnerzijds geen sprake. U heeft mijn bericht niet juist geïnterpreteerd. En u haalt zaken door elkaar, door ze in eenzelfde hokje te plaatsen, terwijl ze tot andere (van elkaar te onderscheiden) gebieden behoren. Egoïsme is geen zaak van het verstand, maar een karaktertrek, zoals ook luiheid dat kan zijn. Tegenhangers zijn altruïsme en ijver. Bezorgdheid of angst zijn al evenmin zaken die onder verstand gerangschikt mogen worden. Hoeveel verstand iemand ook heeft, het kan dergelijke karaktertrekken niet voorkomen als ze de aard van het beestje uitmaken; men kan er wel tegen vechten, maar het bestaan ervan blijft. (Godsdienstig) geloof wordt doorgaans door (de) ouders op (de) kinderen overgebracht. Het omvat ideeën over iets dat buiten de normale verschijnselenleer valt. Sommige mensen hebben van nature een hang naar spiritualiteit; die ontwikkelen uit zichzelf geloof in een (meestal hoger) fenomeen dat de mens ten dienste kan staan. Hoe ook gefundeerd, alle vormen van spiritualiteit doen een beroep op het verstand. Omdat het begrijpen (verstaan) van zulke ideeën enkel en alleen daaraan gerelateerd is. [In de dieren- en plantenwereld vallen geen tempels, synagogen, kerken, moskeeën e.d. waar te nemen. Bij gebrek aan de voorwaarde daartoe, (het) verstand. Behalve bij sprinkhanen en roofvogels valt bidden bij dieren niet waar te nemen. Als ze het al doen, dan zo onopvallend dat wij het niet waarnamen.]
De vrijheid van mensen waarover u schrijft, ja de volkomen vrijheid zelfs, mag dan een christelijk beginsel zijn, het is niet in overeenstemming met onze natuurlijke afhankelijkheid van de fysiologische wetten van de kosmos. Waar wij mensen soms denken volkomen vrij te zijn in ons handelen, gaan processen in ons brein vooraf áán dat handelen, zodat het besluit om iets te doen (of niet te doen) al genomen is, alvorens wij ons daarvan bewust zijn (of waren). Maar dit min of meer terzijde.
Het is mij er geenszins om te doen, godsdienst te etiketteren als de bron van alle (politieke) kwaad. Waar het mij om gaat is dat als door trial & error (proefondervindelijk) fouten aangetoond worden in een bepaald proces, dat er dan iets ondernomen moet worden om aan dat proces dusdanig te sleutelen dat die fouten (waar mogelijk geheel) hersteld worden.
Als de wet van de zwaartekracht leert dat mensen niet zonder kunstmatige middelen (vliegtuig/ballon/helicopter) ter hemel kunnen varen, dan is de hemelvaart van Jezus, Maria en Mohammad dus fictie. In godsdienstige leerstellingen mag dit laatste dan geloofd en gehandhaafd worden, in politieke aangelegenheden kunnen wij met dergelijke aannames niet uit de voeten. Met een cryptisch voorbeeld wil ik dit nog proberen te verduidelijken: volgens de rekenkundige methode is 11,15 de som van 3,1 + 3,75 + 4,3. En niet 11. Zoals de bijbel (Tora) waar wil hebben.
PS Voor mij zijn godsdienst(en) en religie (geen meervoud!) géén synoniemen. Waarvan akte.
dinsdag 12 augustus 2008, 9:46 uur
@ 16 Rik
Hulde voor deze heldere uiteenzetting. Wat Rik beschrijft voor Ecuador, zie je op een veel beschaafdere schaal hier in Tsjechië en omringende ex-Oostblok landen gebeuren. In Georgië zal het straks niet zo beschaafd toegaan. De Amerikanen hebben op meesterlijke wijze de Georgiërs weten te bespelen door een etnisch conflict uit te buiten en zo de Georgiërs tegen Rusland op te zetten. Stalin was een Georgiër, Georgië en Rusland zijn nooit vijanden geweest, toch waart er nu een anti-Russische en pro-Amerikaanse geest in dat land: ze helpen een paar “democratische” politici in het zadel die voor hun positie en veiligheid geheel afhankelijk zijn van de Amerikanen en belonen die met heel veel geld en weelde. Amerika krijgt er zo een nieuwe stronghold bij en kan verder gaan met de omsingeling en verzwakking van Rusland. Zum kotzen, zoals Laura al opmerkte.
dinsdag 12 augustus 2008, 18:22 uur
Tijl Spaen,
Ik ken drommels goed het onderscheid dat u mij welhaast schoolmeesterachtig wil voorhouden, ook ik weet van “driften” en menselijke roerselen die hiërarchisch “lager”geplaatst worden dan de menselijke geestvermogens en dat die onderscheidenlijk in de psychologie worden beschreven
Wat voor mij telt is het resultaat van al die in mijn reactie genoemde menselijke onvolkomenheden op -ja, inderdaad!- het “gezonde” verstand van mensen en in hoeverre hun beoordelings- en oordeelsvermogen hierdoor beïnvloed en mogelijk zelfs gestuurd wordt.
Als we alleen het resultaat laten tellen, is uw onderscheid puur academisch en daar toch aan willen vasthouden doet inderdaad ietwat pedant schoolmeesterachtig aan.
Als mensen sterk gedreven worden zal dat uiteraard hun denken en de richting daarvan beïnvloeden, al was het maar om een aannemelijk klinkende “stategie” voor bijv. de te praktiseren hebzucht te “verkopen”, vaak in de vorm van ja, een politiek programma!
En natuurlijk zal in dat politiek programma het woord hebzucht, alsmede andere “aandriften” die dat politiek programma mede hebben vormgegeven, niet voorkomen
Dus, was het u nu te doen om uw psychologische kennis te demonstreren, omdat ik eigenlijk helemaal niet vind dat uw “voetnoten” de strekking van mijn reactie weerleggen ?
Temeer daar u helemaal niet rept over de m.i. voornaamste conclusie in mijn laatste alinea:
Die wat mij betreft vooral de drammers van het “onbekommerde” marktdenken en allen die neoliberaal kapitalisme welhaast tot dogma hebben verheven ter harte mogen nemen, terwijl dit al lang geleden afdoende en vernietigend is weerlegd.
Tenslotte, hr. Spaen, ik heb een diploma H.B.S.-B, enig logisch en “nuchter” natuurwetenschappelijk denken is mij dus niet vreemd.
Zo waren ook de schrijvers van het nieuwe testament van de bijbel redelijk intelligente en verstandige mensen, eigenlijk doe ik ze met deze bescheiden kwalificatie erg tekort
Wat ik hiermee zeggen wil: het is ietwat koddig om -ook weer schoolmeesterachtig- te suggereren dat een z.g. “hemelvaart” in een heilig geschrift en geplaatst in een daarvan niet te scheiden context, gelezen moet worden met de “parmantige” ogen van een van natuurkunde weet hebbende 21ste eeuwse schoolmeester.
Mag ik van u nu nog zeggen dat morgen nagenoeg zeker de zon WEER OPKOMT (want wetenschappelijk onjuist) ?
Ik ben wetenschappelijk geschoold en GELOVIG en kan beide heel goed met elkaar verenigen .
Harrie V.
dinsdag 12 augustus 2008, 18:50 uur
Ik zie dat mijn laatste inbreng in deze discussie niet is opgenomen. Doe ik iets verkeerd? Wat zijn de voorwaarden of de stelregels voor wijgering?
Kunt U mij daarover een e-mail berichtje sturen?
Mijn dank bij voorbaat, met vriendelijke groet
G. de Goeij
dinsdag 12 augustus 2008, 21:26 uur
@ Emil Havas;
Bent u niet misschien een beetje partijdig?
Denkt u werkelijk dat Rusland hier alléén slachtoffer is?
Ik ga niet eens in op alles wat Rusland gedaan heeft, zoals eenzijdig paspoorten uitdelen en Russische kolonisten sturen e.d.
Hoe verklaart u anders dat alle voormalige Sovjet deelrepublieken en Warschau-pactlanden zo weinig mogelijk te maken willen hebben met Rusland vandaag de dag als Rusland zo lief en onschuldig is?
Waarom denk je dat Polen en de Baltische staten zo blij als een kind waren toen ze lid mochten worden van de NAVO?
De lijst van landen die hebben mogen ‘genieten’ van Rusland’s aandacht de laatste 80 jaar is vrij lang; de Baltische staten, Polen, Oekraïne en nu ook Georgië. Vreemd genoeg ook allemaal landen waar de Russen worden gehaat en waar men staat te trappelen om lid te worden van de NAVO.
De Georgische aanval heeft echt niets met Amerikaanse pressie te maken. Je kunt ook achter iedere boom Amerikanen zien.
Hooguit de NAVO als geheel is dit conflict ook kwalijk te nemen; ‘wij’ hebben immers Georgië verteld dat het pas lid mag worden zodra alle ‘bevroren’ issue’s zijn opgelost.
woensdag 13 augustus 2008, 10:31 uur
Ik probeer het nog een keer.
Prof. Albert Einstein heeft eens gezegd dat “de oplossing van een probleem in de formulering” er van ligt; wat wil zeggen dat op de eerste plaats wat bekend is (de feiten) zo exact mogelijk op een rijtje dient te worden gezet. Hij stelde dat vervolgens het ontdekken van “de oplossing” slechts (hij was nogal laconiek) als een zaak voor verder wetenschappelijk res.wiskundige uitwerking kan worden beschouwd.
Indien we op bases van deze denkmethode antwoord trachten te vinden op de aan het begin van deze discussie gestelde vraag of wederopbouw in Afghanistan wel (lees de aarzeling) mogelijk is, dan worden we direct geconfronteerd met de vraag wat dan wel onder (weder-)opbouw dient te worden verstaan. Ik begrijp dat daarmee (her-?)invoering van (de) democratie wordt bedoeld. Alvorens we, op bases van ons heilig (d.w.z. heel makend) gelijk, andere landen met een andere cultuur democratie wensen op te leggen dient m.i. op z’n minst wat democratie in feite is en de werking er van door ons zelf goed begrepen tew worden. Zover is het echter – zie wat er gebeurd en deze discussie – duidelijk nog lang niet; eerder,in tegendeel!
Als gepesioneerd internationaal ondernemer houdt het nadenken over wat technisch gezien onder democratie in feite dient te worden verstaan – zie nr. 48 van deze discussie -, mij reeds vele jaren bezig. Mocht U met de in onze website: http://www.Tigo.Info naar voren gebrachte visie daarop het wel of niet eens zijn dan zullen wij het bijzonder op prijs stellen de discussie over wat democratie is met U en en andere geïnteresseerden te mogen voortzetten. Reacties, positief of negatief (wel met goede argumenten),zien wij dan ook gaarne tegemoet.
donderdag 14 augustus 2008, 1:35 uur
@73 Tijl Spaen (En Patrick Faas @72)
Welzeker heb ik uw reactie meegekregen, zoals u ziet.
Waarvoor dank. (Al is het wat laat door omstandigheden.)
Ik vind het heel erg dat ook u (zie Patrick Faas) belast bent met de kwalijke gevolgen van het ‘Godvrezende’ christendom, zoals dat vroeger op zeer brute wijze gepredikt werd in kerken en scholen!
Met de vinger op de letter laat de Bijbel zich niet ten diepste kennen. Daar is meer voor nodig!
Vergeet u niet dat de Bijbel zich pas opent als het met een ontvankelijke leergierige geest wordt gelezen, en niet misbruikt wordt om anderen ermee om de oren te slaan en/of angst aan te jagen.
Toch leent u ook zo’n zin om uzelf kracht bij te zetten en nota bene een uitspraak van Hem die niet kwam om de toenmalige Romeinse bezetting omver te werpen. Hij kwam om Zijn Missie af te maken en die is, zoals u bekend zal zijn, niet zonder ‘kleerscheuren’ verlopen. (Afgezien van het feit dat Zijn kleed ‘heelhuids’ werd verdobbeld)
Jazeker geef ik aan keizer Balkenende wat van hem is, en aan Christus wat van God is. En juist daardoor zie ik het schrille contrast keizer Balkenende’s wereld van nemen en Gods wereld van geven. Bij God valt niets te vrezen bij Balkenende alles!
Als ik mij niet intens had verdiept (met een ontvankelijke leergierige geest) in wie Christus werkelijk is en wat Hij voor allen betekent, zou ik beslist atheïst zijn. Maar (sorry) ik weet inmiddels beter! Vandaar dat ik mij met vuur en vlam verzet tegen dit ‘christelijke’ kabinet. Met Christus heeft het niet of nauwelijks te maken!
Of dacht u dat Christus het exclusief voor de rijken opneemt en de armen in het algemeen laat donderen? Dacht u werkelijk dat moord- en doodslag in Irak, Afghanistan, Iran? Zijn goedkeuring heeft Hij die zijn gewonde tegenstander genas.(oor) Hij, die geen vlieg kwaad deed op aarde. Integendeel: Hem is kwaad gedaan!!
Gelooft u nou echt dat leugen- en bedrog tot de Goddelijke normen en waarden behoren en dat volksverlakking bij God hoog in het vaandel staat?
U begrijpt: vergeet het maar!
En hier ziet u het gevolg van scheiding politiek en geloof en geeft u vrijbrief aan de ‘christelijke’ leiders, die zich -binnen de politiek- van God en gebod niets lijken aan te trekken en zich ongebreideld kunnen botvieren op het volk. Kunnen ‘christelijke’ kerkleiders alles lafhartig binnenshuis houden en maar NOOIT manhaftig van de daken schreeuwen: STOP keizer Balkenende met van het volk te nemen wat u niet toekomt!
Kunt u mij 1 landsregering aangeven waar politiek getuigt van gezond verstand? Zou dit al niet genoeg bewijs zijn dat verstand ‘van huis uit’ niet gezond is omdat het zich laat ringeloren door de oogkleppen van de eigenaar die maar al te graag geneigd is om te knielen voor de geldgod? Verstand kan alleen gezond worden als het zich laat leiden door een beschaafde (lees opgevoede) geest en het verstand opdraagt daarnaar te handelen.
Dat leren wij niet van onszelf. Daar zullen we voor ‘hogerop’ moeten, willen we tenminste niet -zoals de opvangkinderen- elkaars rolmodel zijn. Want zie hoe de ‘kinderen’ van de wereld te werk gaan: als olifanten in een porseleinen kast!
donderdag 14 augustus 2008, 5:47 uur
Het verbaast mij steeds weer dat er bij een onderwerp als: “is wederopbouw wel mogelijk in Afghanisten”, zoveel wordt gepraat over geloofswaarheden.
Daar begrijp ik niets van. Zover ik weet zijn in Nederland de kerken leeg. Nauwelijks iemand kent de tien geboden of zelfs een OnzeVader te bidden.
Wat is dit? Wordt er geprobeerd een tegenhanger voor Islam te kweken?
Dat lukt nooit, die “tegenhanger”.
De Christelijke Kerken zullen hun gelovigen nooit zover kunnen krijgen om weer een kudde te worden met kudde gedrag.
Zo gaat het met de huidige regering ook gebeuren. Ze denken dat ze de boel in de klauw hebben. Niet echter.
Het volk kan maar zo vaak worden bedonderd.
donderdag 14 augustus 2008, 23:24 uur
Veronica Cramer, u kunt ‘de wereld’ niet alleen afstemmen op uw eigen ervaring, zoals ik u al eerder probeerde duidelijk te maken. Het is allemaal niet zo ‘plat’ en simpel als u denkt. Blijkbaar ontgaat de inhoud u volledig van mensen die antwoord proberen te geven op complexe zaken als Afghanistan.
Dat landen als o.a. Irak en Afghanistan de dupe zijn geworden van christelijke leiders als Bush, (ex)Blair, Merkel en Balkenende en hun achterbannen(!) is het wel degelijk relevant om te spreken over de manier waarop zij misbruik maken van de gelovige wereld die blijkbaar blindelings vertrouwt op regerings’ besluitvormingen.
Vandaar dat u bij nogal wat items geconfronteerd wordt met christenen die niet schromen dit christelijke kabinet grondig onder de loep te nemen en te wijzen op hun asociale (lees neoliberale) dwaalweg.
Wat u verder voor paranoia gedachten hebt (tegenhanger Islam) laat ik bij u.
zaterdag 16 augustus 2008, 4:30 uur
#82 Gloria
Dan zijn we het dus met elkaar eens.
Alleen laat ik de gelovige wereld en de leiders die hen naar voren schuiven graag zelf met hun kop tegen de muur lopen.
Vraagt tijd en nogal wat verdriet voor de benadeelde partijen.
Daaronder versta ik zowel de misleide gelovigen als de volkeren aan wie op agressieve wijze “democratie” wordt verkocht, wat dus niet lukt.
Laat U maar weten wanneer het lukt om op het kabinet indruk te maken door middel van het opgeheven vingertje.
zaterdag 16 augustus 2008, 12:12 uur
Aan harrieke # 76.
Dank voor uw inbreng. Nog enkele opmerkingen, als u mij toestaat.
Gezond verstand garandeert nog niet een vlekkeloos resultaat. Naar bevind van zaken correcties aanbrengen, hoort er gewoon bij. Met het rekenkundige voorbeeld — de rekenfout in de bijbel — wil ik alleen aantonen, dat sommige gelovigen desondanks aan hun door een hogere macht opgelegde instructies vasthouden, terwijl ik ervoor pleit fouten waar enigszins mogelijk te corrigeren.
Uw opkomende zon bracht bij mij de in de bijbel voorkomende discrepantie in herinnering: aan de andere overkant (van de Jordaan)… Leuke vergissingen, waar niemand een buil aan kan vallen, tenzij…
Ik laat het hier maar bij. Ofschoon er nog een wereld te bespreken valt…
zaterdag 16 augustus 2008, 19:18 uur
Beste Tijl Spaen,
Ook dank voor uw reactie, en met uw opmerking over gezond verstand kan ik instemmen:
“gezond verstand” is immers -naar mijn mening- lang niet altijd de populairste mening (God verhoede !), maar “eindproduct” van een gedachtegang, denkproces, die het meest recht doet aan de samenleving ten grondslag liggende, moreelethische “code”, alsmede aan algemeen aanvaarde en in een lange -dus DEGELIJKE!- traditie staande, geboekstaafde ervaring en zinnig bevonden conclusies uit relevante, diepgaande discussies.
Mogelijk ben ik -als christen die Jezus’ woorden en leer zo goed mogelijk ter harte probeert te nemen- nog verontwaardigder dan menig zich zo noemende “atheïst”, als ik zie (en dat al het overgrote deel van mijn inmiddels 61-jarige leven) wat in Zijn naam aan letterlijke Goddeloosheid, onnoemelijk leed brengend machtsmisbruik en pure hebzuchtbevrediging wordt gepleegd.
Zeker als je de bijbel kent, is dit van een ongehoorde en verbazingwekkende tegenstrijdigheid die ik alleen maar kan verklaren door:
1) de opportunistische “annexatie” van Jezus en de hele bijbel door een groot deel van de inmiddels de wereld overheersende (voornamelijk Angelsaksische) machtselite die, juist door die macht en de daarmee gepaard gaande mogelijkheid tot “bespeling” van de (massa)media, deze terechte verbijstering weet te verdonkeremanen en
2) De gehele of gedeeltelijke onbekendheid met de bijbel, de broodnodige verdieping in de daarin beschreven ethica, bovennatuurlijke wereld, de wisselwerking van deze bovennatuur met de zichtbare werkelijkheid, Gods liefde en genade, maar OOK wrekende rechtvaardigheid, de vrije wil van mensen, maar ook de daarin besloten mogelijkheid om hoogmoedig “van God niet te willen weten” etc .bij al die verbeten tegenstanders van christendom en christenen
3) En, maar dat spreekt u natuurlijk niet aan (zie 2) ?) de huidige tijd, met zijn chaos en vele tegenstrijdigheden, is overvloedig en op meerdere plaatsen in de bijbel niet mis te verstaan voorspeld…
Tenslotte, natuurlijk is er nog “een wereld te bespreken” want: “onderzoekt alles en behoud het goede ”
Harrie V.
zondag 17 augustus 2008, 3:46 uur
@83 Veronica Cramer
Zoals u weet is dit kabinet Oost Indisch doof! Het vertoont autistische trekken en blijft navelstaren op Balkenende’s verwrongen visie.
Niets van het volk maakt indruk op dit kabinet, laat staan mijn opgeheven vinger.
Hoogstens kan ik hopen dat ik als Christusfan andere christenen aanspreek die grote twijfel hebben gekregen bij dit A-christelijke regeerwerk. Grote afkeer zou nog beter zijn!
Jammer dat u uw handen hebt afgetrokken van het geloof. Weet u vooral dat Christus veel interessanter is dan de meeste christenen. In 1 woord: Amazing!
Over de agressieve democratieterreur die in Irak en Afghanistan wordt ingebombardeerd zijn we het gelukkig eens.
Groet!