Discrimineert de verplichte inburgeringstoets?

burgertoets.jpgEen meerderheid in de Tweede Kamer eist dat de inburgeringstoets in het buitenland verplicht blijft voor mensen die zich bij partner of gezin in Nederland willen voegen. CDA, PvdA, VVD en PVV vinden dat daarvoor zonodig de wet moet worden aangepast na een rechterlijk vonnis, eerder deze week,  dat zulke migranten deze toets niet per se hoeven af te leggen.

Volgens een wet uit 1995 moeten migranten een basisexamen Nederlands afleggen, waarbij kennis van taal en cultuur wordt getoetst. Dit is een van de voorwaarden voor een aanvraag voor een voorlopige verblijfsvergunning. Volgens de Kamer is deze toets ,,een onmisbare eerste stap voor inburgering”, zoals de PvdAer Jeroen Dijsselbloem het formuleerde. Volgens organisaties als Human Rights Watch is de toets echter discriminerend. Migranten uit bijvoorbeeld de Europese Unie, de Verenigde Staten, Australië en Japan hoeven zo’n test niet eerst af te leggen.

Vooral Marokkanen en Turken komen voor gezinshereniging naar Nederland. Hun aantal is in de afgelopen jaren sterk gedaald. Aangenomen wordt dat dat komt door de strengere regels. Vorig jaar dienden bijna 19.000 mensen aanvragen voor een permanente verblijfsgunning wegens gezinshereniging.

Bent u het eens met de Kamermeerderheid dat de verplichte toets in het buitenland gehandhaafd moet worden? Of deelt u het bezwaar dat zo’n verplichting discrimineert?


Dit bericht heeft 113 reacties op “Discrimineert de verplichte inburgeringstoets?”

  1. Teake zegt:

    Ik begrijp het probleem voor de migranten niet helemaal.
    Voor mijn werk zit ik vaak in landen waar ik de taal niet spreek, en moet me dan met een tolk redden.
    En na het werk een lokaal cafe in is al lastig, niet iedereen spreekt Engels of Duits.
    Ieder mens wil toch zelf een sociaal leven leiden in het “nieuwe” thuisland?
    Daar is dan absoluut het beheersen van de taal voor nodig.
    Voor landen waar ik vaak heen moet, wil ik zelf toch wel graag de taal spreken.
    Omgekeerd zou ik dus bij verhuizing naar een nieuw land, een taal eis als vanzelfsprekend vinden, al hoeft dat nu niet direkt vooraf.

    Al heb ik wel zoiets, als je de lokale taal niet wilt leren, wat doe je daar dan?
    Kluizenaartje spelen in een flatje?
    Dan had je ook thuis kunnen blijven, en was hooguit het flatje iets anders geweest.
    En kon je de deur nog eens uit, en communiceren met mensen in een verstaanbare taal.

    Tevens heb ik van Turkse relaties nog al eens aan mogen horen dat ze geen hoge pet op hebben van de definitieve migranten vanuit dat land.
    Als je hard werkt, heb je ook daar een goed leven.

  2. Jan zegt:

    Dit besluit van de kamer is zeker niet discriminerend, integendeel, zie het als en vereiste voor de toelating in ons land. Het is toch belachelijk dat allochtonen die al méér dan 40 jaar hier wonen nog steed geen letter Nederlands kunnen lezen noch schrijven, laat staan spreken. Het getuigt niet van wil tot integratie.

  3. Peter Vlaeminck zegt:

    Ik vind het logisch dat migranten de taal leren van het land dat zo gastvrij is hen te ontvangen. Indien migranten hier geen Nederlands willen leren isoleren ze zichzelf, zullen ze nooit een job vinden, kunnen ze niet met buren communiceren, enz. met alle gevolgen vandien (extra onbegrip, vooroordelen, …). Dus integratie opleggen bij wet zie ik als een van de meest sociale maatregelen die er zijn! In Vlaanderen kennen we er ook alles van, nl. door de Franstaligen die zich in Vlaanderen komen vestigen en weigeren Nederlands te leren. De taal niet leren van het land waar je gaat wonen toont ook een zeker misprijzen aan voor dat land!

  4. Laura zegt:

    Absurd is het natuurlijk dat er verschil gemaakt wordt tussen de herkomst van de immigranten.

    Of allemaal of niemand een toets. Maar niet zoals nu dat Oost-Europeanen zonder een woord Nederlands hier kunnen wonen. En Amerikanen die nooit een woord Nederlands leren omdat iedereen Engels tegen hen praat, lekker in hun eigen taal blijven praten.

    Ik onderschrijf overigens voor 100% wat Pieter Winsemius afgelopen zaterdag zei in de Zaterdagbijlage. Namelijk hij vindt dat Verdonk een faliekant fout inburgeringsbeleid heeft gevoerd. De docenten en immigranten zitten met de gebakken peren en niemand leert Nederlands.

  5. Meike zegt:

    Instromers die willen werken en zich aanpassen zijn van harte welkom, ook in vol Nederland. Een inburgeringscursus inclusief taaltoets is het absolute minimum! In Nederland moet je Nederlands spreken en desnoods behelp je je met Engels of Duits. Kijk maar naar landen als Zwitserland en Nieuw-Zeeland, die hebben als jaren een fors eisen-pakket voor instromers en terecht.
    De Nederlandse politiek begint wakker te worden, maar te laat en te langzaam. De schade is al aangericht. Vogelaar doet er intussen nog wel een schepje bovenop.

  6. Elisa van Heeswijk zegt:

    Als wij over 20-30 jaar niet nog meer integratie-problemen willen,als we nu al hebben, nog meer werkeloosheid en uitkeringsberechtigden,doordat de schoolkinderen van nu-tot over 15 jaar- een erbarmelijke achterstand krijgen door het analfabetisme van de nieuw toe gereisde allochtonen die potenziele ouders,van toekomstige scholieren worden,zullen we rigoreus onze imigratiewetten moeten naleven,en zonodig aanpassen, en op een betere algemene ontwikkeling moeten toezien van alle binnenkomers!Anders wordt Nederland inderdaad de 17de provincie van Marokko…

  7. Daphne zegt:

    Deze verplichting is door de Nederlandse overheid geschapen uit angst voor te veel migranten. Vanuit een totaal verkeerd beeld van wie die immigranten zijn gaan media en bevolking hierin mee. De IND goochelt met cijfers zodat de gemiddelde Nederlander, die zich niet goed informeert, denkt dat dit vooral een maatregel is tegen Turken en Marokkanen. In werkelijkheid zijn de meeste huwelijksmigraten afkomstig uit China, Suriname en Rusland, en daarnaast uit zo’n 160 andere landen. Vaak gaat het om hoogopgeleide mensen, die echter in de landen waar ze wonen geen mogelijkheden hebben om Nederlands te leren. Feitelijk zit de Nederlandse economie om deze migranten (doktoren, ingenieurs etc) te springen, maar de Turken- en Marokkanenfobie maakt dat zij nu worden gedeklasseerd tot analfabeten, terroristen en godsdienstwaanzinnigen.
    Er is ook een ander aspect. Stel een Nederlander trouwt in het buitenland met een buitenlander. Kan gebeuren. Het gezin besluit op enig moment naar Nederland te verhuizen, bijvoorbeeld vanwege de zorg voor de ouders van de Nederlander. De ene buitenlandse partner mag zonder taaltoetsen direct naar binnen (EU, VS, Zuid-Korea, Japan), de andere (Argentinie, Israel, India etc.) mag dat niet, afhankelijk van iemands nationaliteit. Moet de buitenlandse partner die geen EU paspoort heeft dan eerst Nederlands leren en maanden buiten Nederland wachten voor alle bureaucratie is afgerond? De taal leren kan toch ook na aankomst in Nederland? En waarom zouden Zuid-Koreanen en Amerikanen vrijgesteld zijn? Oja, geld.
    Bovendien gaat deze barriere tegen migratie in tegen internationale burgerrechten-verdragen die Nederland zelf heeft geinitieerd en onderschreven. Zoals artikel 8 van het Europese Handvest over het recht op gezinsleven van kinderen.
    Nu kunt u denken: daar heb je weer zo’n linkse kerk type met dat gezeur over burgerrechten, maar als je niet zuinig bent op je burgerrechten, worden ze volgens de waan van de dag aan alle kanten aangetast. Vandaag zijn het de burgerrechten van deze kinderen, die u dan misschien niet aan het hart gaan, maar morgen zijn het de uwe.

  8. Martijn zegt:

    Natuurlijk is het discriminerend als een bepaalde groep wel een inburgeringsexamen moet doen en een andere groep niet. Waarom zou een japanner of amerikaan géén inburgeringsexamen cq taalexamen hoeven doen ten einde een verblijfsvergunning te krijgen en een braziliaan of een indier wel?

    Als je kiest voor een streng toelatingsbeleid, OK maar dan ook iedereen gelijk behandelen. Integratie is prima maar dan ook in de engels sprekende upperclass getto van Amsterdam-zuid en klein tokio in Amstelveen.. of niet dan?

  9. Liz zegt:

    Buiten het feit dat deze verplichting zeker discrimerend is, vind ik het bezwaarlijk dat de toets in het buitenland wordt afgenomen.
    Het is belachelijk dat een immigrant in het land van herkomst de Nederlandse taal en cultuur moet leren.
    Er zijn vaak geen cursussen Nederlands in het land van herkomst en het cursus pakketje voor de (infantiele)inburgeringscurus wat je kan bestellen via de IND is voor veel mensen (die niet over een talenknobbel beschikken) niet voldoende om te slagen.Verder vraag ik mij af of mensen beseffen wat ze echtparen en andere geliefden met of zonder kinderen aandoen. Terwijl de Nederlandse partner hier voltijd moet werken om aan het vereiste inkomen te voldoen zit de partner in land van herkomst lange tijd alleen nederlands te leren. Dan heb ik het nog niet eens over de belachelijke vragen over de NL cultuur die in de inburgeringstoets voorkomen.

  10. Jaap den Haan zegt:

    Ik heb wel eens een man ontmoet uit Syrië die in Nederland met zijn inburgeringscursus bezig was, en me hulp vroeg bij de taal.
    Die heb ik hem gegeven in ruil voor wat kennis van het Aramees wat zijn moedertaal was, voor de grap. Zo leerde hij me dat hano man, en hana vrouw is in het Aramees, als ik me niet vergis, want het geregeld gebruik van het Nederlands wist wel vaker alle andere kennis bij me uit of gooit die op een hoop en vermengt die. Ik weet in ieder geval nog dat ik het helemaal met hem eens was.
    Deze bijzondere man was een vakman die luiten maakte. Het zou jammer zijn als een inburgeringscursus de uitoefening van het persoonlijke talent onmogelijk maakt. Ik kreeg door deze man een iets minder traumatiserend beeld van de inburgeringscursus dan door de verhalen die wel de ronde doen, en het was ook leuk met zo iemand te kunnen communiceren in het Nederlands, wat anders misschien niet had gekund.
    Een beetje Nederlands lijkt geen kwaad te kunnen. Waar het om draait zijn de voorwaarden waaronder. Nederlands is wel erg moeilijk, zei deze – christelijke – man uit Syrië: er zit geen logica in, en het stikt van de regels en vooral de uitzonderingen daarop. Vooral met dat laatste was ik het weer helemaal eens. En alleen al door mijn schrijven hier is wel duidelijk dat het klopt. Als u dat nu als voorbeeld neemt, ziet u in hoe belangrijk het is om echt direct goed Nederlands te leren.
    Normaal gesproken doen de verhalen over de inburgeringscursus me denken aan een middeleeuwse martelkamer, met het Nederlands als martelwerktuig.
    Zouden de gevangenen in Guantánamo Bay bijvoorbeeld ook Nederlands moeten spreken?

  11. Henk Mommaas zegt:

    Als je de wet gaat wijzigen wanneer een vonnis je niet aanstaat ontkent de wetgever de zin van wetgeving.
    Ik zou als rechter mijn toga aan de wilgen hangen.

  12. Pieter zegt:

    Bekijk de eisen van Nieuw Zeeland eens voor immigranten. Zoiets moet hier ook komen. Niet alleen Nederlands spreken, maar ook een goede opleiding hebben.

  13. Peter Vlaeminck zegt:

    Van een Amerikaan mogen we toch ook verwachten dat hij Nederlands leert als hij in Nederland komt wonen! Mijn Amerikaanse buren in Vlaanderen hebben alvast (goed) Nederlands geleerd en spreken de Vlamingen aan in hun eigen taal.

  14. Berend zegt:

    Het doel van een inburgeringstoets is het beter integreren van migranten. Door een inburgeringstoets in het land van herkomst slechts voor een deel van de migranten verplicht te stellen en andere migranten vrij te stellen vanwege hun nationaliteit maakt het per definitie discrimerend.

    Kennelijk accepteert de Kamermeerderheid dat de regelgeving rond de huidige verplichte toets discrimerend is en wens ze die niet aan te passen zodat die voor alle migranten geldt. Helaas is dat regel als er kritiek komt op ons beleid van mensenrechtenorganisaties.

    In Nederland ontneemt de Kamer zich zo elk recht van spreken om andere landen te wijzen op misstanden die aangekaard worden door deze organisaties. Een zeer kwalijke zaak.

  15. Kees zegt:

    Ik blijf wel van mening dat een inburgeringstraject in Nederland (inclusief het tot een behoorlijk niveau leren van de NL-taal) verplicht moet blijven. Om het echter naar het voortraject in het buitenland te verleggen is onhandig. Iemand leert puur door omgevingsinvloeden (TV, radio, klanken op straat, etc.) veel sneller de Nederlandse taal in Nederland dan in het buitenland. Maak het dan niet extra moeilijk in het buitenland.

  16. PS zegt:

    @ Laura,

    Die amerikanen werken hier en een enkele uitzondering daargelaten, die een nederlandse man/vrouw trouwt en gewoon Nederlands leert, vertrekken weer naar Amerika als ze uitgewerkt zijn danwel een andere baan elders vinden. Hetzelfde geld voor Oost Europeanen als ze lid zijn van de EU mogen ze hier wonen net als fransen, spanjaarden, italianen, etc. maar die gaan na een tijd weer terug naar hun land, kijk naar de polen nu het daar beter gaat gaan ze terug om daar hun brood te verdienen omdat het werken daar nu loont. noem maar op, maar deze mensen zijn hier vrijwel altijd tijdelijk. Zijn ze geen lid van de EU moeten ze een vergunning aanvragen, al naar gelang het verblijfsdoel en het voldoen aan de eissen krijgen ze die (tijdelijke vergunning)wel of niet.

    Bij gezinshereniging/vorming hebben we het over mensen die hier de rest van hun leven willen doorbrengen. Mogen we daarvan verwachten dat ze vanaf dag 1 tenminste een brood bij de bakker kunnen bestellen danwel een hulpverlener kunnen uitleggen wat er aan de hand is, want meer stelt die test niet voor. We hebben het hier over een analfabete vrouw, met alle respect dat iedereen recht heeft op een gellukig gezinsleven maar wat moeten we daarmee als ze het nu niet kan leren leert ze het nooit en zal nooit integreren danwel normaal deel kunnen nemen aan de nederlandse maatschappij.

  17. Peter zegt:

    al sinds de jaren dertig hebben we hier nogal wat Chinezen. Omdat zij zich zelf hier kunnen bedruipen, wordt er geen aandacht aan geschonken dat ze mogelijk niet allemaal Nederlands spreken.
    ik vind het getuigen van willekeur dat Marokkanen en Turken hier wel goed NL moeten kunnen spreken…

    Juist deze kleurrijke inbreng maakt onze samenleving zo afwisselend en bijzonder.

  18. martine zegt:

    Ja, en rap een beetje ook.

    Natuurlijk hoeven wij niet iedereen aan het handje te nemen en kijk naar andere landen die doen het ook anders, nederland is een klein land en daar mag ook beleid op losgelaten worden. En we blijven menselijkerwijs toch ons best doen, voor onze medemensen. Maar het nivo is verschillend, en wij zijn niet verantwoordelijk in die zin dat wij er dan maar voor moeten onderdoen, dus blijf bij je eisenpakket. Voer dat nu in.

  19. Pointer zegt:

    Het woord “discriminatie” heeft in de loop der tijd terecht een negatieve connotatie gekregen, maar het betekent gewoon “onderscheiding”. Wordt er onderscheid gemaakt om mensen minderwaardig te achten dan is het fout, maar onderscheiden dat iemand werkelijk anders is, kun je moeilijk verkeerd noemen.
    Voor sommige mensen in de wereld geldt, dat zij zo anders zijn, dat ze niet zomaar passen in het Nederlandse cultuurpatroon. Dat negeren geeft problemen naar beide kanten en je kunt die problemen aanzienlijk verkleinen door een inburgeringscursus en het leren van de Nederlandse taal. Die mensen kunnen en kennen bepaalde Nederlandse zaken niet en dan moeten ze dat even leren, als eerste stap op de weg naar assimilatie.
    Anderen, passen zich vanzelf wat makkelijker aan, zoals inwoners van gebied met een westers beschavingspatroon. Dat is ook duidelijk te onderscheiden.
    Zo, wat is het probleem dan?
    Is het probleem misschien dat een rechter, die aan waarheidsvinding moet doen, door bepaalde regeltjes wordt verhinderd zijn/haar taak naar behoren te vervullen?
    En dan is er nog een vraagje: hoeveel wettige echtgenotes mogen allochtone Nederlanders invoeren en hoe oud moeten die zijn en hoe zit dat met onze huwelijkswetgeving? We gaan toch niet discrimineren?
    De tweede wet van Pointer luidt:
    Integratie zonder assimilatie is infiltratie

  20. Sibylla zegt:

    Allereerst een belangrijke correctie op de inhoud van het bericht in de NRC. De zinssnede ‘Voor vreemdelingen die om andere redenen dan gezinshereniging naar NL willen komen, blijft het halen van de inburgeringsexamen in het land van herkomst wél vereist’ is pertinent fout. De inburgeringsplicht bestaat alléén voor vreemdelingen van bepaalde nationaliteiten die voor onbepaalde tijd zich in Nederland willen vestigen. Mensen dus die niet-tijdelijk verblijf willen omdat ze gezinsleven aan zijn gegaan met iemand die Nederlander is of rechtmatig in Nederland verblijft. De inburgeringsplicht bestaat dus NIET voor vreemdelingen die een tijdelijk verblijfsdoel beogen: die bijvoorbeeld hier willen komen werken, studeren, een medische behandeling willen ondergaan, au-pair zijn e.d.. Voor hen acht de wetgever het niet van voldoende belang dat zij de NL taal en samenleving goed kennen, omdat zij na een of enkele jaren Nederland weer zullen verlaten.

    Van vreemdelingen afkomstig uit landen en samenlevingen die gebaseerd zijn op dezelfde fundamentele (grieks-christelijke) rechten, wetten, normen en waarden, en uit landen waar het opleidings- en inkomensniveau gelijkwaardig is aan het onze, kan worden aangenomen dat zij geen noemenswaardige problemen zullen ondervinden bij het aanpassen en inpassen in onze samenleving.

    Er is echter ook een groep vreemdelingen die níet van nature over (voor een succesvolle integratie benodigde) culturele ‘bagage’ beschikt. Dat blijkt wel uit de problemen die in Nederland bestaan m.b.t. de integratie van verschillende groepen vreemdelingen. Los van het feit dat de samenleving als geheel baat heeft bij het hen toestoppen van de benodigde bagage, is het voor de indivuduele vreemdeling nét zo belangrijk.

    Het keer op keer er bij halen van termen als ‘discriminatie’ en ‘ongelijkheid’ slaat iedere welgemeende discussie en intentie bij voorbaat dood en werkt alleen maar contraproductief. Het zijn insinuaties en beschuldigingen die niet bewezen kunnen worden en naar mijn mening ook helemaal niet waarschijnlijk zijn. De meeste Nederlanders zijn níét racistisch en staan welwillend tegenover immigratie en integratie van vreemdelingen, maar verwachten geheel terecht als wederdienst dat deze minstens de Nederlandse samenleving respecteren en er aan positief aan bijdragen. Hoe beter en sneller iemand integreert, hoe succesvoller dat proces zal plaatsvinden!

  21. Henk Mommaas zegt:

    Het hele inburgerings gedrocht is een bureaucratische maatregel die past in de staatsbedrijfs structuur niet meer en niet minder.
    Humanitair van generlei waarde, stress veroorzakend gezien de dwang en even minderwaardig als gastland.
    Begin eerst maar eens de eigen burgers in te burgeren
    Balkenende en consorten.
    De minachting waarmee deze behandeld worden door het geveinsde waarde en normenbeleid is inmiddels tot iedereen doorgedrongen.

  22. A. Stuijt zegt:

    Waarom doet mij dit toch zo denken aan de geschiedenis van ‘de drooglegging’ in de Verenigde Staten en het gangsterdom en de Maffia die daaruit is ontstaan? Ik kom daarvan maar niet los.

  23. Henk Mommaas zegt:

    A.Stuijt 22

    Omdat de meeste dwangmaatregelen altijd contraproductief werken waarde Heer Stuijt.

  24. J.J. v.d. Gulik zegt:

    Een volk dient op grond van het recht op zelfbeschikking zelf te bepalen wie het toelaat en welke voorwaarden daarbij gelden. En gezien de achtergrond van moslims is er heel wel gerechtvaardigd onderscheid mogelijk.

    Mede door de grote invloed van het discriminatie en antiracisme wereldje dat gesubsidieerd en wel geestelijke terreur bedreef en de rechter zijn onafhankelijkheid deed opgeven zijn vooral door selectief shoppen bij internationale wetgeving de belangen en rechten van de Nederlanders aangetast en zo ook waar het gaat om het toelaten van mensen.

    Die internationale wetgeving was juist echter bedoeld om ook de rechten van de Nederlanders te versterken. Daarom en door het klimaat waarin het e.e.a. zich afspeelde ontbreekt een voldoende legitieme basis voor het beleid wat is gevoerd.

  25. Pieter zegt:

    Of iemand Nederlands wil of kan leren is toch vooral het probleem van die persoon zelf. Wat echt van belang is, is dat er in het onderhoud wordt voorzien, dus niet op kosten van de overheid. Verder kan ik me ook voorstellen dat ze Engels leren i.p.v. Nederlands. Immers Nederland is vergeven van mensen die alleen in het Engels communiceren met Nederlanders. Dat maakt de migranten dan gelijk een stuk flexibeler.

  26. Bert van den Burg zegt:

    Democratie wordt in Nederland steeds twijfelachtiger

    Worden de emigranten (grijzen) naar Portugal en Spanje ook verplicht en taalcursus te volgen ?

  27. Maja zegt:

    Ze moeten er gewoon op toegerust zijn hier in Nederland te kunnen functioneren. Dat houdt gewoon in dat ze sociaal vaardig moeten zijn en hier moeten kunnen leven volgens de normen die hier gelden, ook al zijn deze in ons land ver te zoeken tegenwoordig.

    Die taal kan wat mij betreft ook Engels zijn.

    Dit neemt niet weg dat heel veel Nederlanders ook baat kunnen hebben bij deze regel. Dat is nu lang niet altijd het geval.

    Om dan maar toe te staan dat ook buitenlanders zonder voorwaarden hier kunnen komen wonen (en wellicht op onze kosten leven), gaat mij wat ver. Je moet nu eenmaal grenzen stellen.

  28. Tobias zegt:

    Het lijkt mij inderdaad discriminerend om iemand in het buitenland nederlands te laten leren en 350 euro te laten betalen. Niet alleen op gronden die in andere posts al genoemd zijn, maar ook omdat 350 euro voor de gemiddelde Amerikaan veel minder geld is dan voor, zeg, de doorsnee Oezbeek. Op die manier wordt er geselecteerd tegen mensen uit arme landen. Als dat de bedoeling van het beleid is, dan moet dat expliciet in het beleid staan, en niet op deze rare manier.

    Persoonlijk vind ik het hele idee om mensen verplicht nederlands te laten leren van de ratten besnuffeld. Dat iemand een suf filmpje over nederland bestudeert, en een beetje nederlands leert, moet dat dan de integratie bevorderen? Je kan ook prima in het engels, of desnoods met handen en voeten met je buren, de cassiere, of de conducteur praten. Het gaat er toch om DAT je aan de samenleving deelneemt. Het lijkt mij ook fijn als ik zelf mag bepalen hoe ik met mijn omgeving om ga. Waarom kan er niet geselecteerd worden op mensen die zich waarschijnlijk prima gaan redden in nederland, door bv een kort gesprek met een ambassademedewerker in eigen land. Liefst gratis, dat lijkt me wel zo gastvrij.

    @daphne (nr 7) Er is een uitzondering op deze regel (en ik spreek uit ervaring): Als je als nederlander in het buitenland een relatie krijgt (trouwen niet nodig) met een niet-eu burger, en die niet-eu partner krijgt op grond van jou rechten als nederlander in een ander eu-land een verblijfsvergunning (moeilijke zin, maar de procedure is heel simpel), dan is die verblijfsvergunning zonder al te veel moeite, en zonder inburgeringseis, om te zetten in een nederlandse vergunning. Met dank aan de EU, overigens.

  29. peter zegt:

    toen vrienden van mij naar Australië wilden emigreren, moesten ze van te voren een hele waslijst in vullen en aan kunnen tonen dat ze zelf in onderhoud konden voorzien, of dat iemand daar borg stond.
    er is in ieder geval zeker een discriminatie aan de gang hier. het is duidelijk, willekeur regeert, want iemand met genoeg middelen van bestaan wordt niets in de weg gelegd.

  30. Sibylla zegt:

    @ Daphne (7).
    Over gegoochel met cijfers en feiten gesproken (sic!): dit zijn de échte cijfers over gezinshereniging en nationaliteit over de jaren 2005/2005. De top tien in percentages:

    land van herkomst (resp 2005 en 2006)
    Turkije 17% 16%
    Marokko 14% 13%
    Suriname 7% 6%
    China 4% 5%
    Ghana 4% 5%
    Thailand 4% 4%
    Brazilië 3% 3%
    Indonesië 3% 3%
    Rusland 2% 3%
    Verenigde Staten 1% 2%
    overige 41% 41%

    Het percentage vrouwen en mannen dat als partner naar Nederland kwam was in 2006 61% resp. 39%. (bron: IND)

    Verder bestaan er zeer snelle en eenvoudige toelatingsprocedures om hoger opgeleid personeel verblijf in Nederland te bieden (mits het daarbij maar niet om arbeid gaat die door Nederlanders en legaal in Nederland verblijvende vreemdelingen verrichten kunnen). Als je feiten als feiten presenteert, zorg er dan ook voor dat ze kloppen.

  31. Taco de Koning zegt:

    Even een heel andere reactie. Lees nu voor het eerst de reacties op de volkskrant site op een artikel, en het is een verademing te zien hoeveel genuanceerder die zijn dan reacties op een telegraaf item.

    Vind vooral de reactie van daphne erg zinvol, waar zij aangeeft om wat voor soort mensen het in de praktijk werkelijk gaat.

  32. Drikus zegt:

    Het is de vraag wat de kamer beoogt: Wil de kamer bewust de drempel hoog houden of nog verder verhogen voor huwelijksmigranten om naar Nederland te komen? Of wil de kamer dat migranten zich beter en sneller aansluiten bij de Nederlandse maatschappij?

    Het is op zijn minst opmerkelijk te noemen dat er bij migranten uit westerse niet-EU landen helemaal geen hoge eisen, waaronder het examen in het buitenland, worden gesteld en bij migranten uit niet-westerse landen wel.

    Dat een aantal partijen er alles aan doet om het niet-westerse migranten zo moeilijk mogelijk te maken, behoeft verder geen uitleg. Deze stellingname zou je op zich al discriminatie kunnen noemen. Een verplicht examen is dan slechts een van de middelen om het deze migranten zo moeilijk mogelijk te maken. En er zijn waarschijnlijk nog vele manieren bij te verzinnen.

    Partijen die het examen als onmisbaar zien omdat anders een huwelijksmigrant niet of slecht zou inburgeren, zouden zich kunnen afvragen waarom dit zo is. Is het echt zo dat iemand die het examen in het buitenland heeft gehaald al vele malen beter in de maatschappij hier functioneert dan iemand die het examen niet heeft gedaan? Of is het examen gewoon een lapmiddel voor het inburgeringstraject in Nederland waar nog probleemgevallen zijn. Of is er stiekem niet toch een ondergrondse neiging om gewoon de drempel hoog te houden?

    Mijn buitenlandse partner en ik (Nederlander van nationaliteit en oorsprong) behoren binnenkort tot een gelukkige elite van stellen die van de IND wel samen in Nederland mogen wonen. Wat ben ik opgelucht dat voor ons die aanvraag (inclusief examen) achter de rug is. Maar we hebben het er graag voor over gehad.

    Het heeft mij drie jaar gekost om alles voor elkaar te krijgen. Maar ik heb over nog schrijnendere gevallen gelezen. De Nederlandse politiek wil graag de integratieproblematiek oplossen. Stellen bestaande uit Nederlanders en niet-Nederlanders, geen slecht voorbeeld van integratie, betalen hiervoor nu de prijs.

  33. A. Stuijt zegt:

    @27: De heer Henk Mommaas: U kunt hierin gelijk hebben. ‘t Strijkt mij ook gelijk tegen de haren in. Maar ik vind het taalcriterium ook wat vreemd. We weten immers zeker dat alhier over zo’n 100 jaar een taal gesproken zal worden die nog slechts héél in de verte lijkt op wat wij nu spreken? Zo gaat ‘t steeds. Als ik criteria zou zoeken. ligt dat meer in de sfeer van weet je wel waaraan je begint in dat land? Vertel daarvan eens iets? Hoe, als oefening, kijk ja terug als 65-jarige op je leven in dat Nederland? Als iemand dan slechts erg wazig kijkt, moet je vertrek naar ons land toch wel ontraden tot betrokkene ‘t wél weet. Zoiets. Kortom: het middel slaat op het doel als de spreekwordelijke tang op het varken.

  34. Cornelis Berend zegt:

    Mijn vrienden in Engeland hebben een vriend. Hij is gevlucht uit Irak. Hij is een brillant uroloog. Dat trof zou je denken want in Engeland is een grote vraag naar medische specialisten.

    Echter de BMA (the Britsch Medical Association, als ik het wel heb) wordt gerund door Indiers. Onze Irakeese vriend die overigens veel beter Engels spreek dan menig grootstedelijke autochtoon slaagde er maar niet in de om toetsen met vragen als “leg het principe van een vulkaan uit” succesvol af te sluiten, terwijl er een tegelijkertijd een instroom is van Indiaase plattelandsdokters die gewoon waren te met 1 stethoskoop, 1 glazen injectiespuit en 1 roesitg aardappelmesje.

    Een inburgeringstoets is niet noodzakelijk. Waar het om draait is de bijdrage aan de maatschappij. De verplichte en onvermijdelijke vraag is: wat is uw bijdrage aan de maatschappij. Dat moet worden getoetst. Iedereen die voldoende aan de maatschappij bijdraagt mag blijven. Zij die daaran , om wat voor reden dan ook niet aan bijdragen, mogen niet blijven. De toets is dus niet bij aankomst maar enigzins daarna. Een risico, dat wel, maar dat is misschien wel goed.

  35. Pointer zegt:

    Veel critici hier uiten hun afkeuring met kritiek op de kwaliteit van de inburgeringscursus. Daar gaat het natuurlijk niet om. Zo’n inburgeringscursus dient behoorlijk in mekaar te zitten en als je dat aan een stel klungels overlaat doet dat niets af aan de noodzaak van een goede cursus.
    Sommigen noemen het een dwangmaatregel an daarom al afkeurenswaardig of contraproductief. Ook mis.
    Niet iedere dwangmaatregel is afkeurenswaardig als de noodzaak manifest is en de handhaafbaarheid verzekerd. Ook kan bijvoorbeeld het verbieden van criminaliteit als moorden en verkrachten niet beschouwd worden als de bron van zulke criminaliteit of een ongewilde aanmoediging daarvan.
    Vervolgens moeten we constateren dat het niet om een dwangmaatregel gaat, omdat niemand buitenlanders dwingt naar Nederland te komen. Men mag komen als er aan bepaalde voorwaarden wordt gedaan, zoals iemand een auto mag kopen als er betaald wordt. Het is een regeling zonder enige dwang. De meeste buitenlanders blijven buitenslands en wij noch zij klagen dan nergens over.
    Wanneer je dan het niet ongelimiteerd toelaten van onaangepaste buitenlanders ziet als een aantasting van de democratie kan het niemand meer geruststellen dat de Nederlandse democratie klaarblijkelijk niet verstaan wordt. Het vrij verkeer van Europeanen is per verdrag geregeld, dus wij doen niet moeilijk als er lieden uit andere EU-staten hier komen en zij doen niet moeilijk als wij daarheen gaan. Met die landen hebben wij meer overeenkomsten dan verschillen. Kennelijk geeft het geen problemen.
    O ja, de Polen en zo, maar zou dat niet goed komen zoals het met de Italianen ook goed gekomen is?
    Kijk, het gaat bij de inburgeringscursus om mensen van buiten de EU die in ons land willen komen met een totaal andere cultuur met een heersende moraal en doorgaans diepe verachting van onze normen en waarden die ons dan ook worden opgedrongen.
    Dat bijt.
    De discussie laat zien dat we met Nederlanders die de taal beheersen al genoeg te stellen hebben.

  36. Pointer zegt:

    Veel critici hier uiten hun afkeuring met kritiek op de kwaliteit van de inburgeringcursus. Daar gaat het natuurlijk niet om. Zo’n inburgeringcursus dient behoorlijk in mekaar te zitten en als je dat aan een stel klungels overlaat, doet dat niets af aan de noodzaak van een cursus die wél goed is.
    Sommigen noemen het een dwangmaatregel en daarom al afkeurenswaardig of contraproductief. Ook mis.
    Niet iedere dwangmaatregel is afkeurenswaardig als de noodzaak manifest is en de handhaafbaarheid verzekerd. Ook kan bijvoorbeeld het verbieden van criminaliteit als moorden en verkrachten niet beschouwd worden als de bron van zulke misdaden of een ongewilde aanmoediging daarvan.
    Vervolgens moeten we constateren dat het niet om een dwangmaatregel gaat, omdat niemand buitenlanders dwingt naar Nederland te komen. Men mag komen als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, zoals iemand een auto mag kopen als er betaald wordt. Het is een regeling zonder enige dwang. De meeste buitenlanders blijven buitenslands en wij noch zij klagen daarover.
    Wanneer je dan het niet ongelimiteerd toelaten van onaangepaste buitenlanders ziet als een aantasting van de democratie kan het niemand geruststellen dat de Europese democratie klaarblijkelijk niet verstaan wordt. Het vrij verkeer van Europeanen is per verdrag geregeld, dus wij doen niet moeilijk als er lieden uit andere EU-staten hier komen en zij doen niet moeilijk als wij daarheen gaan. Met die landen hebben wij meer overeenkomsten dan verschillen. Kennelijk geeft het geen problemen.
    O ja, de Polen en zo, maar zou dat niet goed komen zoals het met de Italianen ook goed gekomen is?
    Kijk, het gaat bij de inburgeringcursus om mensen van buiten de EU die in ons land willen komen met een totaal andere cultuur met een andere heersende moraal en doorgaans diepe verachting van onze normen en waarden die ons dan ook worden opgedrongen.
    Dat bijt.
    De discussie laat zien dat we met Nederlanders die de taal beheersen al genoeg te stellen hebben.

  37. Veronica Cramer zegt:

    Wanneer ik iets hoorde over gezinshereniging dacht ik altijd dat het ging om kinderen die hun ouders wilden laten overkomen uit Marocco of Turkije.
    Als je toch in hun onderhoud moet voorzien kun je ze net zo goed onder je eigen dak hebben.
    Heb je meteen vrije kinderoppas, kokers en schoonmakers. Om van deze mensen te verwachten dat ze, waarschijnlijk op een leeftijd van ongeveer 60, ook nog Nederlands gaan leren is een wat overtrokken verwachting. Deze mensen worden gewoon lijfeigenen van hun kinderen in een vreemd land.
    De kleinkinderen leren puik het dialect van het dorp waar ze vandaan komen en hopelijk het dieet apprecieren.

    Dan zijn er de vrouwen of mannen die zijn gaan houden van iemand van ver. Dat moet kunnen, tenzij er bewijs is dat er handel in het geding is.
    Laat de importerende partij maar bewijzen dat ze ten volle voor hun geliefde verantwoordelijk willen en kunnen zijn voor het dak boven hun hoofd, hun gezamelijke dromen en hun welzijn.

    Mensen die naar Nederland willen komen omdat ze een beroep hebben wat in Nederland in vraag is moeten gewoon hun briefje halen.

  38. doubledutch zegt:

    discrimineert de verplichte inburgeringstoets? ja, maar in de goede zin van het woord. ga zo voort!

  39. Bob zegt:

    Er bestaat een verschil tussen emigranten en mensen die zich als buitenlander in een ander land vestigen. Als men emigreert en verwacht de voordelen die daar mee gepaard gaan te ontvangen dient men in ieder geval de nationale taal te leren. Geen enkel land heeft nieuwe inwoners nodig die het alleen maar op de sociale voordelen begrepen hebben.

  40. Ben zegt:

    Ik ben het hartgrondig eens met al diegenen die zeggen dat deze inburgeringstoets moet gelden voor iedereen die in Nederland komt met het doel te blijven, inclusief “vreemdelingen afkomstig uit landen en samenlevingen die gebaseerd zijn op dezelfde fundamentele (grieks-christelijke) rechten, wetten, normen en waarden, en uit landen waar het opleidings- en inkomensniveau gelijkwaardig is aan het onze.” Want, Sibylla (14:30 uur), er is geen enkele garantie dat deze personen geen van allen noemenswaardige problemen zullen ondervinden bij het aanpassen en inpassen in onze samenleving. Dat is een onsje te veel wishful thinking.

    Overigens getuigt ook de invoering van die inburgeringstoets *in het land van herkomst* in de hoop dat een nieuwkomer (al dan niet voorzien van grieks-christelijke bagage) soepel zal kunnen inpassen in een andere samenleving, van een sterk staaltje wensdenken. Inburgeren in Nederland begint in Nederland zelf. Dat hele proces is niet te vatten in een cultuurtoetsje en een taaltestje in een ver land in Afrika of Azië.

    Maar goed, als die ideologische poppenkasterij van inburgering-in-land-van-herkomst dan toch nodig wordt gevonden, onderwerp dan *iedereen* maar aan die nonsens.

  41. Doris Canter Visscher zegt:

    Ik denk dat het NOODZAKELIJK is, dat iedere immigrant Nederlands kent en wat van onze cultuur afweet, MAAR NIET VOORAF IN HET BUITENLAND.
    Ik verzorg al ruim 30 jaar taaldiensten in India en de regio en heb gemerkt dat er GROTE problemen zijn, qua kosten, maar vooral ook qua lesmogelijkheden om aan de eis ‘vooraf’ te kunnen voldoen.
    Drama’s meegemaakt van echtgenotes die al 6 jaar of meer op gezinshereniging wachten, omdat zij niet aan die eis kunnen voldoen. Wat denkt u, bijvoorbeeld, van een Afghaanse vrouw in Kaboel, die geen Nedl. les kan volgen en zich daarom niet bij haar man kan voegen, die al eerder vluchtelingstatus in Ned. kon krijgen?
    Nederland begaat een VOLKENRECHTELIJKE fout deze eis te willen handhaven.

  42. Gertjan zegt:

    Helemaal mee eens, mits het beginsel “gelijke monniken, gelijke kappen geldt. Dus ook hetzelfde principe in de EU voor EU ingezetenen, want die taal en communicatieproblemen zijn daar toch niet anders?

    Heb zelf vaak genoeg meegemaakt dat Nederlanders en zeker Engelsen al vele jaren in Frankrijk wonen en nog net in staat zijn om stamelend in gebroken frans een broodje te kopen. Hoezo inburgering? In dit licht gezien is de inburgeringstoets inderdaad verkapte discriminatie.(Of zijn alleen EU onderdanen echte mensen?)

    Gebruik die inburgeringstoets niet als politieke smoes om zoveel mogelijk immigranten te weren, tref dan gewoon duidelijke rechttoe rechtaan maatregelen en kom uit voor je bedoelingen. Transparantie heet dat tegenwoordig geloof ik.

  43. Julia zegt:

    Fijn dat het NRC- anders dan de meeste kranten- deze mogelijkheid aan de lezer biedt.

    Nu, na de beslissing van de rechter in A’dam wordt er in de pers over een “blunder”of “een gat” in de wet gesproken.Deze met natte vingers geschreven inburgering wet, met de unanimiteit van de Tweede Kamer(Pvda.o.a.), en, in het stilzwijgen van de pers, migranten volgens hun afkomst(en rijkdom) discrimineert.
    Ik heb nooit een redelijk antwoord op mijn vragen omtrent deze wet kunnen krijgen, namelijk:

    -Wat is de juridische grondslag voor het feit dat de inwoners van een aantal landen buiten Europa (US, Canada, Australie,Zuid- Korea,Japan) volledig vrijgesteld van de inburgeringwet zijn?
    -Hoe is het mogelijk dat deze discriminerende wet bijna unaniem door de Tweede Kamer, ook door Pvda, werd aangenomen?
    -Oh ja, Japanners en Zuid Koreanen zijn rijk, mas zij zijn soms meer westerse dan, b.v., Zuid -Amerikanen?

    Hartelijk groeten
    Júlia de Souza
    Amsterdam

  44. Michiel zegt:

    Beste Sibylle en anderen,
    Ik citeer: “Van vreemdelingen afkomstig uit landen en samenlevingen die gebaseerd zijn op dezelfde fundamentele (grieks-christelijke) rechten, ….. bij het aanpassen en inpassen in onze samenleving.

    Er is echter ook een groep vreemdelingen die níet van nature over (voor een succesvolle integratie benodigde) culturele ‘bagage’ beschikt.”

    Individuen bepaalde regels en verplichtingen opleggen omdat ze tot een bepaalde groep behoren, onafhankelijk van het feit of de groepqualificaties voor hun opgaan of niet, dat is voor mij inderdaad discriminatie. Natuurlijk is er een grijs gebied, maar er automatisch van uit gaan dat een rus, colombiaan, of ‘zelfs’ een marokaan minder hoog opgeleid is en/of minder geneigd te integreren dan een amerikaan of japanner, dat valt duidelijk buiten dat grijze gebied.

    Er zitten wereldwijd relatief heel veel nederlanders in de gevangenis voor drugs-delicten. Hoe zou je het vinden als alle nederlanders in het buitenland als potentiele drugscriminelen worden behandeld? Onze wetgeving behandeld de meeste buitenlanders niet eens als potentiele analfabeten, maar als echte analfabeten.

    Wie heeft voor de rest bepaald wie niet over de “(voor een succesvolle integratie benodigde) culturele ‘bagage’ beschikt”? Heel veel immigranten uit zuid-amerika, een voorbeeld waar ik beter bekend mee ben, zijn zich beter bewust van veel van onze waarden en vrijheden dan de meeste nederlanders. Zij hebben lang moeten leven zonder die waarden en vrijheden, terwijl die in hun cultuur net zo belangrijk zijn als in de onze. Waarden en vrijheden die de gemiddelde “welwillende’ nederlander blijkbaar met een schouderophalen, en over het algemeen met weinig kennis van zaken en gevoel voor gevolgen en consequenties voor hun medemens, terzijde schuift. Tenzij ze wordt gevraagd of ze zelf zo behandeld zouden willen worden…

    Veel van mijn latijs-amerikaanse vrienden, zowel hoog- als laagopgeleid, ervaren de behandeling vanuit de overheid hier als kleinerend, en de houding van een grote groep nederlanders als ongastvrij. De hoogopgeleide, diegene waar onze tolerantie en gastvrijheid blijkbaar voornamelijk voor toepasbaar is, zijn deels al vertrokken, en de rest is dat ook van plan. Zij vertrekken opgelucht, en hun wergevers (en vrienden) blijven achter met een belangrijk gemis.

    En Nederland blijft achter met de illusie steeds beter haar normen en waarden af te schermen tegen ‘infiltratie’ van buitenaf, zonder door te hebben dat we diezelfde normen en waarden daar stukje bij beetje voor aan het afbreken zijn.

  45. Guido zegt:

    Alleerst wil ik hier graag melden dat het me verbaasd heeft hoe dom zelfs de gemiddelde NRC-lezer kennelijk is, afgaande op het nivo van de reacties op dit discussie-forum.
    Hoe goed zij ook geinformeerd worden door deze krant van enig gehalte worden toch zulke domme en vaak xenofobe reacties ingestuurd, ik ben werkelijk verbaasd.
    Verder mijn complimemten aan Daphne, reactie 7.
    Waarom zijn er zo weinig mensen die door de bomen het bos nog zien?
    Soms hoor ik zelfs mijn beste vrienden zulke domme dingen zeggen over Turken en Marokkanen.
    Ik ben blij dat ik Nederland, onder meer vanwege bovengeschetst walgelijk klimaat enkele jaren geleden heb verlaten.
    Mensen knoop nu toch eens in jer oren: Turken, Marokkanen, Nederlanders, Chinezen, Fransen, wie dan ook, het zijn (bijna) allemaal klootzakken.
    Denk niet dat je beter bent dan een ander.

  46. Bas zegt:

    De taaltoets in het land van herkomst is een zwak excuus voor het proberen een drempel op te werpen voor moslimimmigranten. Waarom geen eerlijk puntensysteem, zoals in veel andere landen. In principe scoor je punten op je ‘match’ met Nederland. Dus meer punten als je uit een meer wester land komt, meer punten als je meer onderwijs hebt genoten(HBO, universiteit), meer punten als je meer verdiend, meer punten als je veel talen spreekt, meer punten als je een paar jaar werkervaring hebt, maar niet te oud bent, etc etc.

  47. Jens Bos zegt:

    In de basis tekst staat:

    “granten uit bijvoorbeeld de Europese Unie, de Verenigde Staten, Australië en Japan hoeven zo’n test niet eerst af te leggen.”

    Dat is niet zo gek,dat zijn allemaal landen (ook Japan inmiddels) ,met een “Westers” “cultuur” patroon en er zijn over het algemeen ook veel mensen die 1 van de vreemde talen spreken die hier ook veel gebruikt worden, in die zin mag je hier discrimineren…zij hebben die cursus niet nodig.

    De mensen waarvoor die cursus bedoeld is komen (tegenwoordig vooral uit hoofde van gezinshereniging)uit landen waar het cultuurpatroon heel anders is en waar de hier gangbare vreemde talen niet zo uitgebreid gesproken worden.

    Ik vind die cursus dus zinnig en niet discriminerend maar dienstverlenend.

    met vriendelijke groet,

    JB

  48. Jaap den Haan zegt:

    Dat we allemaal maar het veel nobeler Engels moeten spreken lijkt voor de hand te liggen, maar ik ben hier al te vaak op gecorrigeerd door in Nederland inburgerende of ingeburgerde allochtonen, zelfs op onplezierige manier, omdat als je in het Engels tegen ze begint dat in hun optiek betekent dat je ze als buitenlander ziet en ze dus discrimineert.
    De Syriër die ik vrijblijvend wat Nederlands heb bijgebracht vroeg me zelfs nadrukkelijk alleen Nederlands tegen hem te spreken, en geen Engels, omdat hij anders nooit vooruit zou komen.
    Maar ik kan toch niet dit soort werk in mijn eentje doen?

  49. Henk Mommaas zegt:

    Ik heb zo n beetje de halve wereld over gezworven en altijd met veel plezier met in dank afgenomen gastvrijheid, talen sprak ik maar zeer ten dele en soms zelfs in het geheel niet, daar waar visa nodig waren of verlengen van verblijfsvergunningen ging ik die gewoon halen, nergens ook maar enig probleem gehad.
    Onderweg opgedane contacten die definitieve verblijfsvergunningen hadden verworven klaagde ook niet over moeizame processen.
    Mijn oudste zoon eveneens kunstenaar woont nu negen jaar in New York, eerst op n studentenvisum, daarna verlengd, daarna proces green-cart verliep soupel zonder stubbelingen.
    Langzamerhand begin ik mij af te vragen waarom iemand in godsnaam nog in Nederland wil gaan leven.
    Zou ik zo iemand onderweg buiten de landsgrenzen tegenkomen zou ik hem dat ten zeerste afraden.
    Dit regime is verstikkend.
    Ik leer nu mijn jongste zoon 11 jaar reizen zo vlug mogelijk.
    Als hij dat virus te pakken heeft ben ik gerustgesteld.

  50. Patrick Faas zegt:

    JA er is hier sprake van onredelijk generaliserende discriminatie. Land van oorspong is een bijna racistisch criterium. De strijd tegen islam, die hieraan waarschijnlijk ten grondslag ligt, vind ik een gevecht tegen windmolens en dus misplaatst middeleeuws in onze tijd.

    Als we algemene maatstaven willen hanteren voor immigratie zou ik zeggen; hoogopgeleid gaat voor laagopgeleid en vrouwen gaan voor mannen (dames eerst). Dat laatste heeft niet met mijn man-zijn te maken, maar met het bevorderen van vrouwenemancipatie (en met een ongeëmancipeerde, maar wel emanciperende kronkel; betere kinderopvang). Bovendien blijken vrouwen het beter te doen op school en op de arbeidsmarkt.

    De VVD en D’66 zouden moeten eisen; rijk gaat voor arm, maar zo werkt het in praktijk al. Alleen de PvdA en SP kunnen zich verzetten tegen religieuzen en voorkeur geven aan atheïsten. Wij van GroenLinks willen diversiteit, maar een quotum op basis van land van herkomst, zoals de USA hanteert, is voor ons volkomen onacceptabel. Wij kunnen ons er beter op richten dat politieke en sociale dissidentie toelating tot Nederland sneller mogelijk maken. Het is toch schandalig als Nederland homo’s uit Iran weigert, omdat Balkenende het daar voor hun wel veilig genoeg vindt. Terrorisme hoeven we van politieke dissidenten niet te vrezen. Een terrorist blaast zelden zijn eigen stoep op. Bovendien werken onze knuffeltechnieken ontwapenend op verbeten strijders. Dat laatste heb ik gezien bij de Koerden.

    @Jan. De enige buitenlanders die ik ken, die na 40 jaar hier nog geen Nederlands spreken, zijn Japanners (en een Amerikaan). Ik ken geen Turk of Marokkaan die er meer dan 10 jaar over gedaan heeft. Zelfs vrouwen die er nauwelijks moeite voor deden en weinig buiten de deur kwamen, hebben de taal toch ‘vanzelf’ (kinderen spelen een grote rol) geleerd. Maar uitgerekend Japanners, die na 40 jaar inderdaad nog steeds geen woord Nederlands spreken, zijn uitgezonderd.
    Erg doorzichtig.

  51. Klaas de vries zegt:

    In Canada heb je twee soorten verblijfvergunningen. Een tijdelijke. je meot hiervoor en baan hebben of een canadees staat juridisch en financieel voor je garant. Voor de 100%. dus als je garant staat voor iemand en die vraagt een uitkering aan of berooft iemand dan ben jij degene diie moet betalen. Je kijkt wel uit! maar als het je vrouw/man/kinderen zijn dan weet j dat het goed zit.
    De andere is de Permanent Resident status. En werkt op basis van een punten systeem. Je moet 67 punten hebben van de 100%. Je krijgt punten voor Taal kennis, genoten onderwijs, arbeidsverleden, gezinshereniging en aangeboden baan. Maakt niet uit waar je vandaan komt. Maar op deze manier komen hoog opgeleide mensen, mensen die de taal beheersen en mensen met een solide arbeidsverleden makkelijk binnen maar blijven de verstandshuwelijken die geen baan hebben in het thuisland geen taal kennis en geen onderwijs buiten.
    Na drie jaar werken en voor jezelf gezorgt te hebben zonder contact met politie, justitie mag je een canadees paspoort aanvragen. Dan screenen ze je, moet je een cursus volgen en de taal spreken en het volkslied zingen en ben je ook 100% gewaardeerd Canadees.
    Het systeem is flexibel en niet discrimenerend. Indien er tekorten zijn op de arbeidsmarkt bijv verpleegers dan ben je als eerste aan de beurt en heb je een tijdelijk visum in een maand geregeld. anders wacht je maar wat langer.
    Perfect. Geen gezeur en je kan de criteria per periode aangscherpen of laten vieren. De immigrant/bruid regelt het maar lekker zelf. (niet genoeg punten = Taal leren + baan regelen samen met gezinshereninging is voldoende)

    Wat ik trouwens een van de grootste schandalen vind op dit moment is, dat als ik een canadees paspoort wil ik mijn nederlandse paspoort moet inleveren terwijl een nederlander die uit een immigrant geboren is in Nederland met twee paspoorten mag rondlopen. Dat nog daar aan toe, maar als ik een kind krijg bij mijn Canadeese vriendin dan moet mijn kind wel een keus maken tussen Nederland en Canada. Exact dezelfde situatie. Van Canada mag het kind beide houden maar van nederland niet. Kortom discriminatie!! Tijd dat ze daar eens iets aan doen!!!

  52. Frank zegt:

    Een slecht voorstel om een taaleis te stellen voordat iemand naar Nederland mag komen. Gaat in tegen elementaire rechten van de mens. Dat deze eis niet voor Westerse landen gold komt omdat de taaleis gekoppeld was aan de visumplicht, die voor genoemde landen niet geldt. Eigenlijk is dus de visumplicht al discriminatoir, en daar bovenop komt nog eens de taaleis. Ik werk in de inburgering en erken het belang daarvan. Maar iedereen moet een gelijke kans hebben in te burgeren, dat kan alleen bij gelijke toelating in Nederland. En daarna wel verplicht NL leren! Dus iedereen, Turk, Marokkaan, VS burger, Japanner, Latino etc toelaten onder dezelfde criteria, en daarna NL leren en de NL samenleving leren kennen, iedereen!

  53. Miel Lumen zegt:

    Er is een wet…!
    De domheid die aan het gewezen vonnis ten grondslag ligt – a l s het per ongeluk is gebeurd – doet de vraag rijzen of en in hoeverre het ‘apparaat’ geschikt is om deze taken te verrichten.
    Het is niet discriminerend, doch een selectie-criterium, met voldoende democratie ingevoerd!
    Human Rights Watch zou zich beter kunnen richten op zaken waarin de
    mensenrechten ‘offensief’ worden
    geschonden.
    Er is altijd wel een (individueel) geval te vinden of verzinnen dat tegenover een dergelijke regel kan worden gesteld.

    Er zijn ook staten waar geen belasting wordt geheven…
    Er is een groot land waar men wapens mag bezitten…
    Enz. enz. enz.

  54. Henk Mommaas zegt:

    Kan mij iemand uitleggen wat in een niet meer te stuiten globaliserende wereld je in vredesnaam met Nederlands moet de komende vijftig jaar?
    Ik heb toch het vermoeden dat de voertaal dan Engels zal zijn en kan Nederlands als een dialect beschouwd worden.

  55. jochem zegt:

    webredactie schrijft: “Vooral Marokkanen en Turken komen voor gezinshereniging naar Nederland. Hun aantal is in de afgelopen jaren sterk gedaald. Aangenomen wordt dat dat komt door de strengere regels. Vorig jaar dienden bijna 19.000 mensen aanvragen voor een permanente verblijfsgunning wegens gezinshereniging.”
    De statistiek laat echter zien dat 2/3 NIET uit Marokko of Turkije komt. De regel treft vooral autochtone Nederlanders met een buitenlandse partner (en de bruiden zijn vaak bruidegom!), zoals mij bv met een Braziliaanse vrouw.
    Het gehanteerde examen heeft trouwens geen enkel niveau, de selectieve werking is vooral financieel (€ 350 + reis + cursus + € 833 verblijfsvergunnning voor 1/2 jaar), een flinke drempel, zeker ook voor modale Nederlanders!! Dus discrimineert het examen.
    En volgens de heer Kamps opvattingen zou mijn vrouw nooit voldaan hebben aan de criteria en dus niet welkom zijn geweest in NL. Nou bedankt, onze zoon doet het uitstekend op school, dus hoezo kansarm, wie is hij om dat te bepalen?
    Vraag aan de heer Disselboom: “Hoe leer je Nederland beter kennen? Door er b.v. 3 maanden te verblijven of door een paar flarden op een (gecensureerde) video te bekijken en wat woordjes te leren met oefen cd´s?”

  56. Daphne zegt:

    @ Sybille

    Uit uw lijstje van cijfers over 2006:
    Marokkanen en Turken zijn GEZAMENLIJK goed 29 procent van de aanvragen voor gezinshereniging.
    100 min 29 is 71.
    De meeste partners zijn dus Turken noch Marokkanen.
    Quod erat demonstrandum.

    Wat betreft de regeling voor zogenoemde kennismigranten met de snelle visa en de eenvoudige procedures. Ik ben hiervan op de hoogte. Deze regeling geldt echter niet voor buitenlanders die getrouwd zijn met, respectievelijk de partner zijn van een Nederlander. Partners vallen onder de gezinshereniging.

  57. Scottie zegt:

    Frank zegt:
    donderdag 17 juli 2008, 22:04 uur
    Een slecht voorstel om een taaleis te stellen voordat iemand naar Nederland mag komen. Gaat in tegen elementaire rechten van de mens. Dat deze eis niet voor Westerse landen gold komt omdat de taaleis gekoppeld was aan de visumplicht, die voor genoemde landen niet geldt. Eigenlijk is dus de visumplicht al discriminatoir, en daar bovenop komt nog eens de taaleis. Ik werk in de inburgering en erken het belang daarvan. Maar iedereen moet een gelijke kans hebben in te burgeren, dat kan alleen bij gelijke toelating in Nederland. En daarna wel verplicht NL leren! Dus iedereen, Turk, Marokkaan, VS burger, Japanner, Latino etc toelaten onder dezelfde criteria, en daarna NL leren en de NL samenleving leren kennen, iedereen!

    Los van het gezeur over mensenrechten, alsof het ontvangend volk geen rechten zou hebben ben ik het met de schrijver eens.

    Maar ja, ik lees nergens dat een Japanse ingenieur een vrouw die niet kan lezen en schrijven naar NL wil laten komen. Ik bedoel, intellect en economische bruikbaarheid en geen gevaar voor het vernietigen van NL is wel iets anders dan iemand naar NL laten komen, NL als een hoogontwikkeld land die op een kaart noch haar eigen land noch het land van haar importeur zal kunnen aanwijzen.

    Er zijn nu eenmaal verschillen en nergens staat geschreven dat de burgers van NL, inclusief de bugers met een Marokkaanse achtergond verplicht zijn achterlijkheid te importeren, in stand te houden danwel tegen hoge kosten ongedaan te maken.

    Die mevrouw kan niet lezen en/schrijven; wat wil die aanstaande echtgenoot met zo’n probleemgeval? En moeten andere burgers voor de kosten van zo’n zotte wens mee betalen?

    In NL wonen inmiddels zoveel vrouwen met ongeveer dezelfde achtergrond als deze importeur, laat hij daar een partner zoeken. Het internet loopt inmiddels over van beschikbare huwelijkspartners die misschien niet de weg naar de rechte vinden maar wel een opleiding hebben en kansrijk zijn.

    Wie wil op een ezel rijden als een auto om de hoek staat?

  58. Scottie zegt:

    Peter zegt:
    donderdag 17 juli 2008, 13:47 uur
    al sinds de jaren dertig hebben we hier nogal wat Chinezen. Omdat zij zich zelf hier kunnen bedruipen, wordt er geen aandacht aan geschonken dat ze mogelijk niet allemaal Nederlands spreken.
    ik vind het getuigen van willekeur dat Marokkanen en Turken hier wel goed NL moeten kunnen spreken…

    Juist deze kleurrijke inbreng maakt onze samenleving zo afwisselend en bijzonder.

    Nou, de meeste autochtonen worden misselijk van dit soort gedachten. Kijk om je heen, wat hebben Turken en Marokannen ons gebracht? Los van de vraag wat zij ons, autochtonen hebben gekost en nog zullen kosten?

    Vogelaar maakt straks de kosten van de inburgering bekend. Het blijft nog voor heel lang de vraag of de kosten uitgaan van enige baat.

    NL moet onmiddellijk op slot voor mensen die hier niets hebben te verwachten en thuis nog tot enig resultaat kunnen komen.

    Het is tijd NL te ontdoen van het beeld dat NL het nieuwe Paradijs is dat uitsluiten voor arme, kansloze, niet-opgeleide mensen uit zee is opgerezen.

    Als je denkt hier te kunnen overleven, dan kun je het thuis zeker.

    Oost, west, thuis best.

  59. Hanxie zegt:

    Patrick Maas 20.44 u. Met alle specert. U is waanzinnig.

    Zie Uw laatste alinia: Ik ken alleen Japanners en ‘n Amerikaan die na veertig jaar nog geen Nederlands spreken.

    Marokkanen en Turken spreken in Uw perceptie na 10 (tien) jaar voldoende Nederlands. Ook die vrouwen die het ‘Thuis’ van hun kinderen leren.

    Beste Patrick. Van wie hebben die kinderen, 4 / 12 jaar Nederlands leren spreken?

  60. De Dribbelaar zegt:

    Is er sprake van discriminatie als je een grote groep ongeschoolde analfabeten niet wil toelaten? Wat zegt de Nederlandse regering al jaren: Nederland kennisland! Er zijn al te veel ongeschoolde analfabeten, die de stenentijdperk mentaliteit in dit land uitdragen! Hooggeschoolden: ja. Ongeschoolde hoofddoeken : Nee.

  61. Sigrid Strassgschwandtner zegt:

    Via Zuid Afrika kwam ik 25 jaar geleden – Oostenrijkse van geboorte – met mijn Hollandse man in Nederland wonen. Zonder wet, dwang of inburgerings cursus ben ik direct aan de slag gegaan om Nederlands te leren. In eerste plaats voor mijzelf maar ook uit respect tegenover mijn gastland en zijn bewoners.
    Ervaren de “nieuwe Nederlanders” deze behoefte niet?
    Taal is de basis voor elke vorm van contact/ integratie in een nieuw land. Dat wordt mij nu in Maleisie, waar 4 talen gesproken worden, opnieuw
    duidelijk.

  62. Veronica Cramer zegt:

    # 51 Klaas de Vries.

    Wij kwamen met z’n drieen, Moeder met twee zonen van 13 en 16, in 1981 naar Canada.
    Niemand van ons vond het nodig van Nationaliteit te veranderen. Wij waren gewoon landed immigrants met een Nederlands en later Europees paspoort.
    Nu heb ik bij mijn Europeese paspoort ook nog een
    Permanent Resident Card nodig. Die kaart heb ik nodig als ik het land weer in wil na over de grens te zijn geweest.
    Mijn jongste zoon heeft door het gedonder aan de grens, naar de USA opgegeven z’n Europeese paspoort te behouden, altijd opzij te moeten staan met zijn Europeese paspoort. Kost teveel tijd. Zuiver rationele beslissing. Hij heeft nu een Canadees paspoort.
    De oudste heeft nog steeds een Europees paspoort en zeker het oudste kind heeft dubbele nationaliteit.
    Het lieve kind is knap op z’n paspoort foto en heeft nog een ontzettend groot hoofd ook, waar geen flauwekul in zit. Verder is hij een ster in het aanzetten van zijn broertje van 4 om rotzooi te trappen.
    Oma’s dromen en hij is pas 6 over een paar maanden. Toch zou ik het fijn vinden wanneer hij naar het TNO in Delft kan gaan, met z’n dubbele paspoort.

  63. Thomas zegt:

    Dit is niet de juiste vraagstelling. Hier gaat het niet om.

    Ik als autochtone blanke Nederlander ben hier ook de dupe van geworden.

    Mijn echtgenote uit Chili komt Nederland niet in (tenzij wij 2 jaar fysiek gescheiden van elkaar op een eventueel groen licht gaan zitten wachten).

    Wij hebben ook nog twee kinderen welke de Nederlandse nationaliteit bezitten.

    Mijn vrouw spreekt vloeiend Engels en Frans en is universitair opgeleid. Zij zou best een goede bijdrage aan de maatschappij in Nederland kunnen leveren.

    Ik ben ook universitair opgeleid.

    Waar slaat deze regel dan op?

    Zijn er geen hoogopgeleide mensen nodig in Nederland?

    Zijn er geen jongere mensen nodig in Nederland?

    Ik zelf ben uit Nederland moeten vluchten om samen met mijn vrouw en kinderen in het buitenland (Santiago de Chile) te moeten wonen. bevalt overigens niet slecht, maar het gaat om het idee dat je uit je eigen land verjaagd bent.

  64. pieter leendert wentzel zegt:

    De reactie van Doris, eenenveertig, is veelzeggend. Nederland staat waar dan ook ter wereld, ook gewapender hand, klaar, om anderen de les te lezen. Dus van inmengen weten wij alles en inmengen doen wij in de fundamentele vrijheden van de mens, wie wat en wel en niet moet doen om in Nederland te wonen, wat een bekrompen idee van menszijn. Allen met hetzelfde hart en hetzelfde gevoel, alleen verschillende talen? Wie geeft ons potdomme het recht om voor rechtertje gaan spelen en leed te veroorzaken, daar waar verzoening de hoofdzaak moet zijn. Wie geeft ons dat recht? Het paternalistische, reformatorische denken, geschoeid op gereformeerde grondslag, ook wel calvinisme genoemd. Als je ook maar één letter in de bijbel hebt gelezen mag je een ander de les lezen en ook al heb je de bijbel niet gelezen dan mag je nog iemand de les lezen omdat dat altijd prettig is en het eigen straatje schoonhoudt. God betere me, wat zijn we toch een infantielen, die voorop zouden moeten lopen in een menszijn de wereld waard, maar met onze bekrompen ideëen komen we helemaal achteraan de lijst. Bewustzijnsverruiming, dat is het enige dat ik een groot deel van dit land kan toewensen, inwoners laat u niet langer betuttelen. Kom in opstand tegen de kleingeestigheid, werp het juk af van de politiek en maak uzelf vrij. Vrij van vooroordelen en verkeerde opsmuk. Vrij om zelf te oordelen wat en hoe u het vindt. Los van maatschappelijke verplichtingen, in het besef dat we allemaal maar mens zijn. Marokkaan, Turk, ook die verdomde Amerikaan, Jap, of wie dan ook.

  65. Mama van St maarten zegt:

    Moet eerlijk bekennen dat ik niet alle commentaar heb gelezen. Als nederlander, woonachtig op de Nederlandse Antillen, ben ik van mening dat er wel degelijk een inburgerings cursus moet zijn. Je wilt niet weten hoeveel spaansprekende mensen hier een nederlands paspoort hebben en die niet een fatsoenlijk woorden engels spreken laat staan nederlands! En dan hebben we het over de achtertuin van Nederland. Nederlanders passen zich aan. Mn spaans is niet zo goed maar als het moet kan ik me verstaanbaar maken. Maar doen ze moeite om engels te leren? No way! Dus… alles wat met een nederlands paspoort nederland in wil.. inburgeringscursus. Simpel zat!

  66. zack zegt:

    Het is toch te triest voor woorden. Dit is discriminatie. Punt uit. Waatom doet iedereen alsof het het niet is. Waarom doet iedereen alsof het normaal is.
    Als er een taaltoets moet zijn, dan voor iederen. Punt uit. Geen discussie over mogelijk of keuren wij op sommige momenten discriminatie wel goed, zoals we dus nu doen en zoals in het regeerakkoord. Ongelooflijk en onacceptabel. Kennelijk zijn al onze politici en de media door en door verrot.
    Dit loopt volledig uit de hand. Billen bloot en geen schijnheilig hypocriet gedrag meer. Men doet maar, maar ik wil pvd weten met wat voor soort mensen ik samenleef. Wat voor soort autochtoon of allochtoon, westers of niet wester tuig in meerderheid bij mij in de straat woont.
    Dus we gaan het beestje bij de naam noemen. Staan wij discriminatie toe JA of NEE? Dat dient de vraagstelling te zijn en niets anders.

  67. dennis j zegt:

    Van immigranten mag, redelijkerwijs, verwacht worden,dat ze goed voorbereid zijn bij aankomst in Nederland.Enige vertrouwdheid met cultuur, staatsinrichting en taal moet aanwezig zijn.Wat dit laatste betreft,in de VS bijvoorbeeld wordt van nieuwkomers verwacht, dat ze met het Engels redelijk uit de voeten kunnen.Maar het Engels is een wereldtaal en dat is het Nederlands niet! Het aanleren van het Nederlands door iemand afkomstig uit een niet-Germaanssprekend taalgebied ,is een gigantische barriere.
    Kan men van een Iranier(hoewel uit de Indo-Germaanse taalgroep),een Chinees,of een Tibetaan verwachten, dat hij op Schiphol citeert uit de Gijsbrecht van Aemstel, of een sonnet van Kloos, enz.?
    De taaltoets is een ,door de meesten, niet te nemen hindernis.En dat was natuurlijk ook de opzet van de vorige Minister van Integratie. Die- over Rita Verdonk heb ik het- heeft uit haar arbeidsverleden als gevangenisdirekteur vooral te maken gehad met criminele allochtonen.Kan het zijn, dat dit bij haar beeldbepalend is?

    Het veel te makkelijk binnenlaten van vreemdelingen in het verleden, is een van de oorzaken van de spanningen nu in de samenleving.Inburgering, al voor het binnenkomen is daarom van groot belang, maar eisen aan dat inburgeren moeten redelijk zijn.Als de Nederlandse samenleving vreemdelingen wil toelaten, dan moet men hen een kans geven zich te kunnen aanpassen. En dit laatste is een kwestie van tijd. Hoewel dit noodzakelijk in het land van herkomst een aanvang moet nemen, zal het toch hier groeien en zal zeker hier verder begeleid moeten worden.Het taalonderwijs zal daarbij zeer centraal moeten zijn.Men mag de nieuwkomers daartoe ook mogen verplichten.

  68. A.G. de Jong zegt:

    Ja, het is absoluut discriminerend om van bepaalde bevolkingsgroepen te vragen om vooraf Nederlands te leren. Maar tegelijkertijd is het ook een absolute noodzaak. Tenminste als je wilt voorkomen dat we hier mensen krijgen die zonder enig perspectief tot de absolute onderklasse van deze samenleving worden veroordeeld.

    De situatie van veel migranten uit landen als Marokko of achtergebleven gebieden in Turkije is niet te vergelijken met migranten uit Westerse landen. Waar het om gaat is dat we niet willen dat we hier bevolkingsgroepen creeren die zich totaal niet in deze samenleving kunnen redden, met alle sociale gevolgen van dien. Dat er dan gediscrimineerd wordt is, moet dan maar op de koop toe worden genomen.

  69. Hans zegt:

    ik zou niet in een land willen wonen waarvan ik de taal niet spreek!
    De immigranten moeten zelf de verantwoording nemen om de basis v.d. taal te spreken en te begrijpen voordat ze in het land van bestemming komen!!!
    Tegenwoordig is via internet wereldwijd mogelijk om cursussen te volgen dus dit kan geen excuus meer zijn….

  70. Floor zegt:

    Ik denk dat immigranten best nederlands willen leren, maar dat is niet voor iedereen zo makkelijk, zeker niet als je het moet leren in je thuisland. Een taal leer je pas echt als je in het land zelf bent, denk maar aan al die middelbare scholieren die vier of vijf jaar frans leren, maar uiteindelijk geen woord spreken.

    Het inburgeringexamen is helemaal geen slecht idee, maar dan wel voor iedereen en in Nederland.

  71. Joop Remmé zegt:

    Met ‘discrimineren’ wordt de indruk gewekt dat van immigranten iets akeligs wordt gevraagd. Moeten we dan soms terug gaan naar de oude situatie, waarin met name Marokkaanse en Turkse vrouwen door huwelijk het land binnenkwamen, de taal niet spraken en niet genoeg onderwijs hadden genoten om hier zinvol werk te doen, en dan decennia het huis niet uitkomen, volledig afhankelijk van hun mannen? Het lijkt mij beter om van alle immigranten (daar moeten we inderdaad niet bij discrimineren) te vragen om bij binnenkomst voldoende basis te hebben om hier zinvol te kunnen functioneren.

  72. Philip van der Ent zegt:

    Veronica Cramer zegt:
    donderdag 17 juli 2008, 17:53 uur

    “Dan zijn er de vrouwen of mannen die zijn gaan houden van iemand van ver. Dat moet kunnen, tenzij er bewijs is dat er handel in het geding is.
    Laat de importerende partij maar bewijzen dat ze ten volle voor hun geliefde verantwoordelijk willen en kunnen zijn voor het dak boven hun hoofd, hun gezamelijke dromen en hun welzijn.”

    Het is algemeen bekend dat er sprake is van handel. Dat wist ik al van mijn moeder die op een zogeheten zwarte school lesgaf. Had u in Nederland gewoond, dan had een huwelijk van 3 jaar met een Marokkaan u tussen de € 10.000 en € 15.000 kunnen opleveren. Vele Marokkaanse meisjes in Nederland staan onder druk van hun familie om een dergelijk huwelijk af te sluiten.

    Misschien een punt om de wetgeving in Nederland aan te passen: de Nederlandse “importeur/trice” voor minimaal 10 jaar financieel borg te laten staan voor de buitenlandse partner. De laatste mag gedurende die periode geen aanspraak maken op de Nederlandse voorzieningen. een dergelijke maatregel scheidt direct het kaf van het koren.

  73. Enduring Freedom? zegt:

    Ik ben het met Zack/ reactie 66 eens, dit is discriminatie.

    Problemen met immigratie hangen samen met aantallen, opleiding, werk motivatie en geloof en de taal van het gastland.

    Het grootste probleem hebben we met moslims die niet seculariseren in het Westen en dus eigenlijk de cultuur niet accepteren.
    Moslim vrouwen zitten thuis en worden mogelijk bewust achterlijk gehouden ten behoeve van de macht van de man.

    Deze culturele discussie ligt stil in Nederland, maar wordt wel uitgevochten in Irak, Afghanistan, Israel en binnenkort in Iran.

    Niet verwonderlijk dat deze discussie stil ligt met gelovigen in de regering: het geloof is heilig en elke kritische belichting van de niet- seculieren wordt door de kwalificatie” godslastering en vrijheid van geloofsbeleving” gesmoord.

  74. Scottie zegt:

    Hans zegt:
    vrijdag 18 juli 2008, 09:33 uur
    ik zou niet in een land willen wonen waarvan ik de taal niet spreek!
    De immigranten moeten zelf de verantwoording nemen om de basis v.d. taal te spreken en te begrijpen voordat ze in het land van bestemming komen!!!
    Tegenwoordig is via internet wereldwijd mogelijk om cursussen te volgen dus dit kan geen excuus meer zijn

    Mee eens, maar die Marokkaanse vrouw kan niet lezen of schrijven, dat moet ze eerst nog leren. Dat kan dan gelijk in het Nederlands.
    En als ze later nog wil mag ze op eigen kosten een cursus doen om in het Marokkaans te leren schrijven.

    Ik vind het heel goed dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen immigranten die wel kansen hebben,of al een baan en een woning en mensen die direct na landing op Schiphol naar het dichtsbijzijnde loket lopen om iets aan te vragen. Het valt nog mee dat er op Schiphol geen kantoor van CIW staat.

    Als die man echt van die vrouw houdt dan trekt hij zich haar lot aan. In NL zal ze het zwaar krijgen. Helemaal als er kinderen komen. Want hoe moet die vrouw de kinderen opvoeden als ze niet kan lezen op hoeveel graden ze het flesje moet verwarmen? Welke taal gaat die moeder haar kinderen dan leren? Waarom gaat die man niet naar Marokko? Dan was haar deze ellende bespaard gebleven. En kan die vrouw op haar gemak haar kinderen opvoeden

  75. peter zegt:

    laten we even teruggaan in de tijd..vanaf begin jaren zestig..gastarbeiders noemden we die toen…zij knapten het vuile werk voor ons op, ver van huis en haard.
    en nu wij ook onze verantwoording moeten nemen voor deze mensen, en hun families is er spake van nogal wat weerstand.

  76. Searlas zegt:

    Pim Fortuyns nachtmerrie is uitgekomen. We hebben heel wat immigranten opgenomen in Nederland: 800.000 Indische Nederlanders (géén problemen) 100.000en Surinamers (géén problemen) 800.000 Marokkanen en Turken,véél problemen omdat men zich niet wil aanpassen en eist dat Nederland Islamitisch wordt. De inburgeringstoets is een methode om Moslims buiten te houden en dus discriminatie.

    In dit geval positieve discriminatie want je kunt van de Nederlander niet eisen dat hij zijn eigen graf graaft. Het is jammer dat je deze m.i. legitieme mening alleen onder pseudoniem kunt uiten omdat dit levensgevaarlijk is (denk aan Theo van Gogh). Zo ver is Nederland al gezonken.

  77. Jaap den Haan zegt:

    De meeste mensen uit de gebieden waarvoor een verplichte inburgeringstoets is ingesteld, komen uit culturen die makkelijk afleggen en duizenden jaren hun eigen taal en gewoonten zullen volhouden, al was het maar omdat voor hen de Nederlandse, westerse taal (en cultuur) minder toegankelijk en bevattelijk zijn. Voor Japanners die een totaal andere taal en een ander schrift kennen is blijkbaar de westerse cultuur toegankelijker, en in veel opzichten gelijkwaardiger.
    Japan zou trouwens niets betekend hebben of zelfs maar bestaan hebben als het in het verleden niet dezelfde maatregelen had genomen met zijn immigranten. Nederlanders moesten op de Bijbel hun voet zetten, erop staan of spugen, voordat ze het land in mochten en er zaken gedaan konden worden, andere volkeren kwamen er al helemaal niet in: dat was nog eens een inburgeringstoets! Nederlandse handelslieden gaven daaraan toe, en je kunt zeggen dat dat opportunisme is, maar iedereen kan begrijpen wat de reden was achter deze maatregel.
    Petrus stond voor hetzelfde dilemma.
    Men wilde niet gekerstend en verder door het westen overgenomen worden in Japan. Had Japan deze toets van vertrouwen niet ingesteld, dan zou nu heel Japan christelijk, en misschien wel gereformeerd, of anders katholiek geweest zijn, zoals de Filippijnen, en dat op zijn allerminst, en zaten ze daar nu iedere zondag in de kerk psalmen te zingen. Halleluja! En misschien lag het beloofde land dan wel op Papoea.
    Dat was trouwens veel beter geweest. En daar draait het hele verhaal om. Iedereen is op zoek naar zijn beloofde land.
    Nederland staat voor dezelfde keuze.
    Velen voelen aan dat het ook hier gaat om religie, in dit geval de islam die zeer op zichzelf is gericht maar niettemin juist daardoor makkelijk de overhand kan krijgen of gaan domineren. Eerder heeft diezelfde eigenschap van het joodse volk al tot dergelijke problemen geleid, en de gevolgen zijn bekend.
    Datzelfde geldt voor Afrika.
    Wat er in de Koran staat maakt niets uit, het gaat erom hoe het vogeltje is gebekt.
    De Human Rights Watch, met alle respect, ruikt bloed en gaat gevaarlijk om met sentimenten.
    Migranten uit bijvoorbeeld de Europese Unie, de Verenigde Staten, Australië en Japan hoeven niet eerst een inburgeringstoets af te leggen om Nederland in te komen, omdat die veel meer wil en kennis hebben om zich aan te passen, zonder daarmee hun eigen identiteit op te geven. Dat laatste wordt echter ook niet van immigranten gevraagd die wel een inburgeringstoets moeten doen.
    De maatregel is niet discriminerend binnen het huidige cultuurhistorische patroon, maar gezond verstand.
    Nederlanders zijn een minderheid.

  78. tegen zegt:

    De Dribbelaar (60): beter kan het niet verwoord worden. Het is het recht van een land te bepalen welke personen zij wel en welke zij niet willen toelaten.

  79. Veronica Cramer zegt:

    #72 Philip van der Ent.
    Helemaal mee eens. 10 jaar ontmoedigt waarschijnlijk de meeste handelaren.
    Er moet worden voorkomen dat het Europeese paspoort een vrijbrief wordt om het mannelijke deel van een huwlijk welkom te heten.
    Vrouwen duik onder. Laat je nergens in pesten door je ouders. Dat is trouwens niets nieuws. Dat gebeurde in 1978 ook al. Er ga maar meteen karate leren. Een mes in je rug heb je niet nodig.
    Ik ben geen dolle Mina, feministe of wat dan ook.
    Alle bovengenoemde vrouwen zijn inmiddels getrouwd met rijke mannen. Fijn.
    Het is niet nodig voor een vrouw om te worden gebruikt als een stuk op een schaakspel. Het leren van vechten is eminent, zowel mentaal als lichamelijk. Doe je best!

  80. Sibylla zegt:

    - @ Daphne: Mijn bijdrage is een correctie op hetgeen je in jouw bijdrage stelt en dat is: “In werkelijkheid zijn de meeste huwelijksmigraten afkomstig uit China, Suriname en Rusland”. Dat is dus niet het geval. Maar het is inderdaad weer wel zo dat Turkse en Marokkaanse gezinsherenigers van het totaal ‘maar’ één derde deel uitmaken. Het gaat mij niet om het oordeel, maar om de feiten. Die worden nogal eens wat verdraait door deze en gene om ze mooi in het eigen oordeel te laten passen. Als ‘kenner’ van de materie stoort mij dat nogal eens. -

    Het verbaast me overigens dat niemand valt over het onderscheid dat wordt gemaakt tussen wel en niet visumplichtige nationaliteiten. Dat komt nl. grotendeels overeen met de nationaliteiten die ook de inburgeringscursus moeten afleggen. En het zal niemand verbazen dat zoiets als een visumvereiste in het leven is geroepen om instroom van vreemdelingen te reguleren. Dat is ook puur een kwestie van onderscheid maken (laten we dat woord gebruiken ipv het besmette ‘discrimineren’), namelijk tussen vreemdelingen bij wie op grond van de situatie in het land van herkomst en wat bekend is over (illegale) immigratie sprake is ‘vestigingsgevaar’ en niet (tijdig) terugkeren naar het land van herkomst, en vreemdelingen bij wie dat gevaar of risico niet bestaat. Die dus na het verstrijken van het visum terug keren (net zoals wij Nederlanders dat zullen doen na afloop van onze vakantietochtjes naar China, Mexico, Kenia, Egypte, Turkije, Marokko..).

    Om dingen begrijpelijk te maken breng ik de zaken vaak terug tot te overziene proporties: kan één gezin alle hongerige, mishandelde en misdeelde kinderen van de buurt aan? Voor dat dilemma staat ieder rijk en ontwikkeld land. Op die vraag bestaan geen eenvoudige antwoorden en de problematiek is dermate complex dat louter op de eigen emotie en ervaring gebaseerde oordelen niet toereikend zijn. En simplificaties en zwart/wit denken al helemaal niet.

    Willen wij onze luxe auto’s laten staan, een kleiner huis bewonen, één keer per twee jaar op vakantie, aan die LCD televisie voorbij lopen, willen wij 20% van onze levensstandaard inleveren en onze rijkdommen écht gaan delen om een betere wereld mogelijk te maken? Zolang het op die vraag ‘NEE’ is (en dat is-t-ie voor mij vooralsnog) dan zal de regulatie van immigratie en van integratie nodig blijven.

  81. Piet de Geus zegt:

    Waar zijn onze rechters mee bezig? Is er eindelijk een regeling, die enig (maar nog lang niet genoeg) paal en perk stelt aan de ongewenste instroom van importbruiden, dan zegt een rechtbank, dat wetje zus en zo die regeling in de weg staat.
    Willen wij met succes gericht maatregelen nemen om ongewenste ontwikkelingen bij immigratie, asielaanvraag en verwijdering van illegalen te voorkomen dan zullen wij enige discrimantie op de koop toe moeten nemen en in die zin zal ook de wet aangepast moeten worden om dit soort hinderlijk ingrijpen van rechters te voorkomen.
    Dit is ook weer een voorbeeld dat bewijst, dat alle vreemdelingenzaken op ambtelijk niveau afgehandeld moeten worden, zonder tussenkomst van dure advocaten en rechters. Dit werkt alleen maar procedureverlengend, kostenverhogend en instroombevorderend.

  82. Max Molenaar zegt:

    Nederlands taal heeft geen toekomst
    Iedere Nederlander en iedere aankomende Nederlander moet een gratis inburgeringscursus volgen via internet. Daarin moet men leren om vloeiend Engels te spreken en om conflicten, ziekten, ongelukken en andere persoonlijke en sociale problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Voor iedereen met een normale intelligentie moet het diploma van die cursus verplicht worden.

    Engels zal over vijftig jaar in ons land waarschijnlijk de voertaal zijn door de explosieve groei van internet en internationale contacten. Het lijkt me efficiënt als we die overschakeling naar Engels nu al starten. Ik vind het daarom ongewenst om van asielzoekers en andere allochtonen te vragen dat ze nu nog Nederlands leren.

    Nederlands is een taal zonder toekomst, maar kan nog wel plezier bieden aan taalhobbyisten met historische belangstelling.

    Ik vind het niet verstandig om de keuze van onze landelijke voertaal over te laten aan Neerlandici, want die hebben grote financiële belangen bij het adviseren van de Nederlandse taal als voertaal. Het cultureel erfgoed van de Engelse taal is trouwens rijker dan dat van de Nederlandse taal, maar dat terzijde.

  83. Gloria zegt:

    64 Pieter Leendert Wentzel
    Goede reactie. Ik ben het geheel met u eens.
    De grotebekkencultuur met hun vooroordelen is lekker bezig hier. Schrikbarend dit betuttelende volkje. Wat weten ze het toch goed voor een ander. De moslimhetze duurt voort… al niet genoeg vermoord? Wachten we op zo’n 6 miljoen? En dan hebben ‘we’ zeker weer ‘niets geweten’?

    Goed idee CDA PvdA VVD PVV?:
    Inburgeringstoets inclusief ster in de vorm van een halve maan.

    66 Zack
    NEE, ik sta deze discriminatie NIET toe en ben TEGEN een inburgeringstoets buiten Nederland. Inburgeren doe je in het land zelf.

    Goed idee volk? Nodig regelmatig een van uw inburgerlingen eens uit! Dat spreekt wat sneller weg.
    Noteer ook eens wat ‘vreemde’ zinnen op z’n fonetisch, bijv:
    -Inshallah (Deo volente/zoals God wil)
    -Afiyet olsun (eet smakelijk)
    -Hal turiet kahowa/sjei? (Wilt u koffie, thee?)
    -Aasef (Sorry)
    -Sjukran (Dank u)

    En niet te vergeten deze:
    -AHLAAN WA SAHALAAN! (WELKOM!)

    Dan kunt u uw buren ook eens in hun eigen taal bedienen. Voor het broodnodige RESPECT naar heel de medemens met ziel, geest en lichaam.
    Enne… WACHT U voor die rechtse regeringskliek. Om te huilen: samen met de VVD en de PVV! Rechtser kunnen ze het niet maken!
    Nederland slaap zacht…

  84. nn zegt:

    Vast en zeker is zo’n toets discriminerend want iemand die van huis uit die totaal geen feeling met de nederlandse taal of cultuur heeft, heeft er gewoon een moeilijker klus aan dan bijv. een Vlaming.

    Men kan inderdaad daar de opmerking bij plaatsen dat een zeker aantal nationaliteiten deze toets helemaal niet af hoeven te leggen, maar deze mensen staan er in het algemeen dan ook helemaal niet op te springen om massaal naar Nederland te komen en het Nederlandse cultuur- en waardenstelsel compleet overhoop te gooien.

    Mijn wedervraag is : Vindt u het zo onterecht dat men uitgaat dat bij immigratie de autochtonen óók beschermd mogen worden door middel van zo’n toets ? Of vindt u dat wij maar gelijk de grenzen open moeten gooien voor alle 6,5 miljard mensen die graag ook eens op nederlandse kosten een kijkje willen nemen in Nederland ?

  85. Wim zegt:

    Zowel de inburgeringstoets als de inkomenseis van 120% van het minimumloon met een contract van langer dan een jaar zijn niet gericht op integratie, maar op destructie van het huwelijk (van een nederlander met een buitenlandse echtgenote). Sinds de tijden van Stalin is er in Europa geen regering in vredestijd geweest die er op uit was om het huwelijk van haar eigen onderdanen te saboteren zoals de nederlandse regering dat nu doet. De liefde en het huwelijk zijn een van de meest essentiele vrijheden die een mens heeft in zijn of haar leven, en het zijn de partijen aan de rechterkant (inclusied de VVD en PVV die de vrijheid in hun naam hebben staan) die de staat het recht geven in de ze individuele vrijheid in te grijpen.
    In tijden vaan toenemende globalisering (zegt de partijen aan de rechterkant van het politieke spectrum wat?) is het onvermijdelik dat steeds meer nederlanders ook een huwelijk met een buitenlandse eega sluiten. Ook hoogopgeleide mensen dus. En in plaats van deze mensen te verwelkomen (en globalisatie tot eigen voordeel om te buigen) worden deze mensen leven in nederland bijna onmogelijk gemaakt en daarmee hun familie ook.
    De inburgeringscursus kan ook in nederland gegeven worden (ten slotte wordt het success van integratie bepaald in de eerste jaren na aankomst), nederlanderschap hoeft niet automatisch gegeven te worden en kunnen meer eisen aan gesteld worden. En ja, als nederlanders met jaren ervaring in het buitenland in nederland niet aan de bak kunen komen in een tijd van globalisering, is er ook wat mis met de economie. Nederlanders die terug komen uit het buitenland willen net zo goed werken net als iedereen. Maar waarom moet er nu vanwege discriminatie op de arbeidsmarkt het essentiele recht op gezinshereniging ontzegd worden?
    Nederland mag dan wel de illusie hebben dat Nederland een paradijs is voor mensen uit de derde wereld, de werkelijkheid is dat Nederland bezig is een hel te worden voor autochtone nederlanders met een buitenlandse echtgenoot of echtgenote. Vanwege deze twee immigratie regels wel te verstaan.

  86. s.michael zegt:

    Ik vind de eis van het beheersen van het Nederlands een redelijke eis, voor mensen uit een land buiten de EU. Het gaat hier dan om mensen, die zich hier willen vestigen, dus niet tijdelijk werken of studeren. Maar dan wel de taal leren binnen de Nederlandse grens en niet daar buiten. Zelf woon ik op Bonaire en heb het Papiaments [ met tegenzin] geleerd. Waarom zeg ik met tegenzin? er zitten zoveel leenwoorden in of fonetisch gesproken Spaanse woorden in, dat het de taal minder aantrekkelijk maakt. Maar ik heb hier wel de kans om het geleerde in de praktijk te brengen en dat is gemakkelijker. Ik heb de taal hier leren spreken. Ook het Spaans leer ik hier.
    Door mijn studie weet ik dat het Nederlands een hele moeilijke taal is en om dit van een vreemdeling te vragen om dit in het land van herkomst te leren, is uitermate dom en vaak gedoemd om te mislukken. Alle bovenstaande stellingen komen op mij over als drogredenen en niet zo bruikbaar. Men moet van het nut uitgaan. Alleen bij gehuwden mensen, zeker wanneer de ene partner een Nederlander is en de andere niet,zou de toelating van de buitenlandse partner zonder enige belemmering moeten plaatsvinden. Het heeft geen pas om mensen voor jaren lang te scheiden, mensen hebben recht om het gezin bij elkaar te houden. Wat betreft de Eu burgers. Men moet het er gewoon mee doen, deze mensen zijn vrij om zich te vestigen binnen alle lidstaten, tenzij er zaken aan de orde zijn die anders bepalen. Er zijn nu eenmaal internationale wetten en verdragen die moeten worden nageleefd, of men dit nu leuk vindt of niet. Er zijn zoveel zaken niet leuk, zoals het wonen in Nederland.Wat er wel en niet binnen zouden mogen komen en niet en waarom, daar heb ik niets mee te maken. Het gaat erom dat de lessen binnen Nederland worden gegeven en tegen een redelijke prijs. Behalve voor inwoners uit andere Lidstaten is dit niet nodig, simpel vanwege de europese wet en regelgeving. hiervoor heeft men gekozen en nu niet moeilijk doen, omdat het niet welgevallig is.

  87. Enduring Freedom? zegt:

    De inburgeringstoets discrimineert en komt zodoende in conflict met de gelijke rechten voor iedereen.
    Reactie 77 en 80 geven aan dat er toch onderscheid gemaakt moet worden omdat immigranten met zeer ongelijke opleiding, cultuur, geloof en taal mogelijkheden binnenstromen en Nederland niet de capaciteit heeft iedereen optenemen. Een ambtelijke aanpak lijkt gerechtvaardigd, maar het blijft pijn doen als een hoger beroep niet mogelijk zou zijn in een rechtstaat.
    Want alle macht toekennen aan een ambtelijke instantie is vragen om moeilijkheden. ( Zie dossier: klokkenluiders en de overheid )

    Minimum eisen stellen aan een immigrant lijkt mij op zijn plaats:
    -acceptatie van de seculiere staat en gelijke rechten voor man en vrouw
    -bekend met de vrijheid van meningsuiting in woord, beeld, kunst en publiciteit
    -open samenleving met vrijheid van godsdienstbeleving
    -engels , duits of nederlands als beginsel om te communinceren.
    -lezen en schrijven
    -zelfstandig voorzien in levensonderhoud of staat iemand borg
    -motivatie, bijdrage aan en respect voor Nederland

    Een immigrant met een niet seculier levensbeschouwing/ religie komt per definitie in conflict met een seculiere maatschappij en zal de vereiste inburgeringstoets omzeilen en met de schone schijn bedriegen.

    VVD en SP stellen vragen ten aanzien van bepaalde moslimscholen die achter de schermen niet seculiere ambities hebben.
    Marokkaans imams komen hier problemen met niet seculiere moslims oplossen…..

    Onze globale kennis economie kan niet zonder de hoogopgeleide gastarbeiders, die dus met versnelde procedures te werk gesteld moeten kunnen worden.

    Kapitalistisch eigen belang maakt onderscheid van immigranten nodig en staat op gespannen voet met onze rechtstaat.
    Kosten en verantwoordelijkheid van integratie beter verdelen tussen staat en bedrijven die veel met gastarbeiders werken.

  88. mertens zegt:

    Indien geen aanvullende eisen worden gesteld voor import bruiden/gommen is dat onredelijk naar de reguliere belastingbetaler toe. De nieuwkomer, indien die geen arbeidsverleden heeft in Nederland, moet inburgeren voordat hij/zij recht krijgt op een uitkering
    Heb veel contact met asiel immigranten en helaas vast moeten stellen,dat de groep immigranten,die bijna analfabeet zijn en vooraan in de twintig voor het merendeel geen kans hebben om in Nederland ooit uit de WWB te komen. Dit is geen kwestie van schuldvraag maar gewoon een realiteit, waar de autochtoon noch de allochtoon veel aan veranderen kan. Dit soort allochtonen immigrantengezinnen kost de Nederlandse staat 500 000 tot 800 000 euro per gezin per generatie.
    Daarentegen hebben de goed opgeleide een goede kans om uit de WWB te komen en stimuleren zij hun nageslacht om een hogere opleiding te volgen. Een aantal van deze nieuwkomers kwam niet vrijwillig en verdiend binnen redelijke grenzen recht op ondersteuning
    Een matig geïntegreerde en matig opgeleide tweede generatie immigrant, die een buitenlandse bruid met zeer weinig opleiding importeert , maakt weinig kans om zijn gezin uit de burelen van de Sociale Dienst te houden. De inkomens eis van voor de importeur ( 120% minimum voor een minimale periode ) is fraude gevoelig en stelt praktisch niks voor ,omdat deze eis snel vervalt als de nieuwkomer hier getrouwd is.
    Het is dan ook niet redelijk om onze maatschappij op te zadelen met deze kosten, zonder duidelijke eisen te stellen aan nieuwkomers. De op verzoek geïmporteerde bruid of bruidegom, dus niet gezinshereniging, zal door haar/zijn partner met eigen inkomsten, onderhouden moeten worden.
    Indien zij/hij het recht op bijstand wilt aanspreken, zal zij/hij onafhankelijk van de verblijfsperioden het inburgerings examen moeten hebben gehaald , om de kans op slagen van bemiddeling naar de Nederlandse arbeidsmarkt mogelijk te maken.
    .

  89. JaapvdN zegt:

    Zoals zo vaak een rare vraagstelling. De oorzaak van dit onderbuikrelletje is een technisch juridisch slordigheidje. Het is algemeen bekend, flinke Rita heeft als minister doorgaans broddelwerk geleverd. Wetten laten maken door mensen die de wet(geving) niet serieus nemen is vragen om moeilijkheden. Het arrest had niets met discriminatie te maken maar alles met stomme fouten van de wetgever.

    Maar nu de vraag. Ik heb die toetsen in het buitenland altijd al onzin gevonden. Het leren van de taal laat staan de cultuur gaat hier ter plaatste oneindig veel beter dan in Verweggistan met een suf lespakketje. Als het om het leren ging zou niemand zoiets bedenken dus het is willens en wetens pure pesterij (en op jacht naar de xenofobe kiezer). Nu heb ik er op zich best begrip voor dat er een of andere rem moet op de influx van een bepaalde categorie immigranten. Maar benoem ze dan ook, het gaat toch om laag opgeleide moslims. En bedenk vervolgens iets wat daar tegen helpt en waar de rest geen last van heeft. Daar zijn echt wel oplossingen op te bedenken.

    Persoonlijk ben ik trouwens voor een puur economische benadering van dit probleem. Iedereen die wil komen moet aantonen in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien. Taal en cultuur volgen wel, dat blijkt uit de ervaring in elk klassiek immigratieland. Maar het huidige systeem maakt het nodeloos moeilijk zo niet onmogelijk voor mensen die hier kunnen en willen werken (en die gewenst zijn). Bovendien wat zeuren we nu. In een land waar naast vele bedrijven ook al op een aantal middelbare scholen Engels een soort van voertaal is geworden. En ik heb nog nooit een Nederlander horen klagen dat bij de Chinees waar hij zijn Babi Pangang voor weinig haalt, het personeel doorgaans geen of slecht Nederlands spreekt. It is the economy, stupid!

  90. J.J. v.d. Gulik zegt:

    In veel reacties komt het gezegde t’s the economy stupid in enigerlei vorm naar voren. Het kleingeestige centen tellen. Het zijn de mensen voor wie blijkbaar de islamisering geen probleem is, als het maar geen centen kost. Het zijn de mensen die blijkbaar naar het Palestijns-Israelische conflict kijken als een conflict wat over centen gaat. Het zijn de mensen die elkaar onderwijl aanpraten snugger te zijn. Politiek zijn ook Nederlandse academici vaak niet veel meer dan analfabeten.

    Het zijn de mensen die wijzen op multicultureel Manhattan als bewijs voor de zegeningen van de multiculturaliteit maar wel even verzwijgen dat de vele joodse inwoners van New York de eigen joodse staat Israel met veel inzet mede hebben mogelijk gemaakt en die joodse identiteit ten koste van zo ongeveer alles willen handhaven. Tegelijk willen ze Nederland maar raak multiculturaliseren.

    It’s the economy? Dat is pas stupid.

  91. Veronica Cramer zegt:

    J.J.v.d.Gulik #90.

    Heb ik het goed begrepen dat U vindt dat, onder andere, de Staat Israel mogelijk is gemaakt vanuit Manhattan? Dat heeft natuurlijk wel geholpen. Dat moet kunnen.
    Dat heeft Nederland jaren lang gedaan door haar kolonien te voorzien van religieuzen van allerlei pluimage voor onderwijs, gezondheidszorg en alles wat nodig was deze diensten te ondersteunen.
    De inboorlingen werden uitgenodigd om bij te leren.

    Uw evaluatie van Nederlandse academici waar het hun denken betreft is inderdaad nogal droevig.
    Analfabeet zijn ze niet. Vaak gewoon overbetaalde cententellers. Dat is waar ze zitten van Gulik, niet noodzakelijk bij de handel.

    De Islamisering van Nederland is een ander verhaal.
    Dat wordt geregeld vanuit elk land dat de Islam aanhangt. Geld nodig? Kan gebeuren.

    Over inburgerings processen gesproken. Hoeveel Nederlanders, niet elders geboren, zijn er eigenlijk die nu en dan een Moskee inwandelen op Vrijdagavond en eens beluisteren wat daar verteld wordt aan de goegemeente.

    Nederland wordt gekoloniseerd, wen er maar aan.

  92. ex-pat zegt:

    Zien tegenstanders vd toets het verschil niet tussen hen die wel en die niet een toets moeten ondergaan ?.
    De overeenkomst van : men loopt ook op 2benen en heeft ook 2armen is de essentie niet.
    De essentiële vraag is heeft NL degene nodig die hun partner wilt laten overkomen ?. (hun kennis of het bedrijf/land dat ze vertegenwoordigen)
    Is veelal het geval met Westerlingen en Japanners/Koreanen
    die voor een bedrijf/regering werken van hun land.
    Men gaat verlaat NL ook als het arbeidscontract afloopt, naar een volgende opdracht in een ander land of naar hun thuisland. Als ze blijven maken ze ook geen gebruik van WW, enz, maar houden ze heel goed hun broek heel hoog op.
    De tegenstanders vd toets weten niets beters als discriminatie roepen, omdat ze geen enkel toegevoegde waarde voor NL weten, van de genenen die mee willen liften met degenen die wel toegevoegde waarde hebben voor NL.
    .
    De 2de kamer mag/moet bij meerderheid uitmaken wie wel en wie niet een toelatings toets MOET doen ?.
    Als een rechter anders meent te moeten oordelen volgens de wet, moet de wet aangepast worden.
    Zo simpel is dat.
    De wet moet geen ruimte laten voor de ziels-roerselen van een rechter.
    Tenslotte moet ook een rechter de wet slects toepassen.
    Een uit de kluiten gewassen pc(zonder ziels-roerselen) kan een tabelletje wetten heel goed toepassen, de uitslag rolt zo uit de printer, de rechter hoeft alleen nog maar hardop voor te lezen.
    2de kamer aan het werk dus, past de wetten aan.

  93. A.S. zegt:

    Voor de meesten van hen die niet slagen of geslaagd zijn voor de inburgeringstoets of die de toets niet willen of kunnen doen dan wel betalen, kunnen wij de uitkeringen, het dichten van het AOW-gat, de WAO, de hoge ziektekosten door de vele gezondheidsproblemen die het leven in Nederland voor hen met zich meebrengt, de problemen met de kinderen doordat zij het Nederlands niet of niet voldoende machtig zijn, de taak- en gevangenisstraffen die uit onaangepastheid voortvloeien etc. etc. betalen. Daar zitten wij ieder ochtend om 7 uur voor in de bus op weg naar ons werk en betalen wij torenhoge belastingen. En moet ik straks langer doorwerken, om dit alles op te hoesten. Daarom is er onderscheid nodig; voor hoeveel Japanners moeten wij betalen, bijvoorbeeld? Ik vind het geen discriminatie maar hoogstnoodzakelijk realisme. Aan o.a. al die importbruiden uit landen als Turkijke en Marokko, gaat Nederland ten onder, inclusief de reeds aanwezige ‘import’. Uiteindelijk is het in niemands belang om ongelimiteerd en ongecontroleerd iedereen maar toe te laten in Nederland…

  94. Henk Mommaas zegt:

    ex-pat 92
    Als dit zo eenvoudig zou zijn waren alle problemen snel opgelost echter: als je een wettekst goed leest zul je ontdekken dat die voor meerdere uitleg vatbaar is daar zijn nu rechters voor en wordt de balie meestal door meerdere voorgezeten.

  95. A. Theïst zegt:

    De enige toetsdie moet worden toegepast op buitenlanders die naar Nederland willen komen is de geloofstoets. Maakt niet uit welk geloof. Gelovig betekent niet zeker weten en dus geen afdoende aanvulling voor ons veelgeprezen onderwijssysteem. Als daarnaast ook de gelovige Nederlanders verhuizen, bijvoorbeeld naar Marokko, houden we hier een maatschappij over van mensen die kunnen nadenken, het zal goed gaan met ons.

  96. Joop Remmé zegt:

    @ A. Theist: Ik neem aan dat de door geschilderde ideale samenleving gedomineerd zal worden door lieden met net zoveel respect voor andermans levenshouding als u heeft?

  97. Veronica Cramer zegt:

    Het begint voor mij duidelijk te worden dat vele mensen die geageren op dit forum al zijn ondergedoken.
    Reageren met rare namen.
    Waar komt dit gedrag vandaan?
    Zijn ze bang om een mes in hun rug te krijgen?
    Voelen ze zich zo gemakkelijk te vinden in dorp Nederland, dat ze voelen zich te moeten presenteren onder een andere naam?
    Beetje moed graag. Trek je bek open en protesteer!
    Er is maar zoveel, wat je hoeft te pikken!
    Wel graag komen met opbouwende kritiek.
    In kankeren heeft Naderland de prijs al gewonnen.

  98. Enduring Freedom? zegt:

    @ Veronica Cramer 97, Wel eens gesolliciteerd Veronica of heb je klanten? Google eens naar je eigen naam en zie of al je standpunten stroken met je nieuwe werkegever of interesses van je klant. Maar volgens mij zit je in Canada en die gaan niet snel nederlands ontcijferen.Er zijn professionele belangen in het geding, als ik voor mijzelf spreek.
    Internet geeft veel ( informatie ) vrijheid maar evenveel controle aan de andere kant. Discriminatie in onafhankelijke politieke denkbeelden en vrijheid van meningsuiting zijn al aan de gang sinds 911 en Pim Fortyun.
    Nederland wordt 100 % controleland, de techniek is er en de overheid heeft Carte Blanche.

    Westerse waarden ( seculiere democratie ) worden topdown met NAVO geweld gedicteerd in Irak, Afghanistan en Iran en in het Midden Oosten.

    De islam ( niet seculier bestuur, man en vrouw ongelijke rechten ) stroomt structureel, bottum -up, geweldloos via immigratie het Westen binnen.
    Of dringt zich met terroristisch geweld op.
    Een niet seculiere immigrant is in strijdt met ons rechtgevoel en systeem en kunnen we eigenlijk niet tolereren.
    Deze mensen die de niet-seculariteit met de paplepel naar binnen krijgen zijn niet zomaar te bekeren. De cultuuromslag heeft ook geen kans bij opleidings en taal achterstand. Sterker nog ,niet- seculieren volharden in hun haat of achterdocht tegen het Westen als ze worden achtergesteld.

    Seculieren en niet -seculieren mixen niet, en respecteren elkaar niet.

    De heilige oorlog is nog maar net begonnen. Het christelijk/ joodse Westen versus de Islam is het conflict van de 21e eeuw.

    Helaas wordt de open discussie vermeden door de Missionarisen van de Vrije Seculiere Democratie en Terroristen van de Niet Seculiere Dictatuur.
    Geloof is niet onderhandelbaar. Rest geweld of infiltratie van elkaars systemen.

  99. Willem Nijmegen zegt:

    Ons land heeft in het verleden massa’s kansarmen binnengehaald, met name afkomstig uit islamitische landen. Dat is mede van invloed geweest op ons sociale stelsel, de gezondheidszorg, onderwijs etc., goed voor een neerwaartse spiraal. Die ontwikkelingen heeft de (kleurrijke) autochtone bevolking niet gewild, maar is haar door de strot geperst, met name door Links. Het is niet meer dan wenselijk dat een halt toe te roepen, en dan mag je als land eisen stellen, al is het maar om jezelf te beschermen tegen nog verdere neergang, want parasieten telt ons land inmiddels wel genoeg.

  100. Veronica Cramer zegt:

    Mijn leven lang heb ik moeten solliciteren want ik verkocht huizen of zocht huizen voor mensen die er een nodig hadden. Echter wanneer de zaak rond was zat ik weer zonder baan.
    Veel moeite heb ik er niet mee gehad want ik ging van hand tot hand. Aanbevolen door tevreden klanten.
    Dat was mijn methode, 110% prestatie.
    Twee zonen woonden tot hun 23e thuis, haalden hun briefje van de Universiteit en vraten me de oren van het hoofd.

    Ik woon al sinds 1981 in Canada en ik kan het iedereen aanbevelen. Het land is ontzaglijk groot. Niemand is benieuwd naar je afkomst, vooral niet als je uitsluitend van dienst bent om een transactie tot stand te brengen. Je praat nooit over jezelf tenzij ernaar gevraagd wordt. Uiteindelijk word je betaald om de boel rond te krijgen. Zonder flauwekul.

    Ik heb mijn kinderen en schoondochters wel eens gegoogled. De enige die erin zit is mijn jongste zoon die deelnam aan de trans rockies challenge.

    Ik ben nu 71 en een jaar of vier geleden had ik geen zin meer in de makelaardij. Het duurt een poosje om dat af te bouwen. Je gaat werken met de kinderen van klanten die aan je worden toevertrouwd.

    Zonder een baan ben ik echter nooit geweest. Ik heb behoefte aan menselijk contact en verkopen kan ik een ijsblokje aan een ijsbeer en een zijden pyama aan Hugh Hefner.

    In Nederland, lang geleden, zocht ik eerst een plek om te wonen, daarna ging ik kijken waar ik wilde werken.
    Van elke baan die ik ooit had was er een briefje waarin stond dat ik op eigen verzoek was weggegaan en de mij opgedragen diensten ten volle tevredenheid had uitgevoerd. Ik heb ze allemaal nog.

    Het is mij nu wel genoeg. Ben net door een “closing sale” gegaan, alles de deur uit getremd. De bazin wilde met pensioen. Mij best, ik heb al weer een andere baan. Inplaats van 3 dagen werk ik er nu 2.
    Hoelang gaat die voortdurende vrijheid? voor U eigenlijk nog door #98.

  101. Carel van Eeden zegt:

    Na een paar weken door Ierland gezworven te hebben ben ik de zin van veel discussies minder gaan inzien. Nederland is een vreselijk land geworden. Een soort gristen-DDR is inmiddels gevormd.

    Geloofs-primitieven hebben de macht overgenomen, en dat wordt deze eeuw niet beter meer. Het politieke geknoei is nauwelijks minder dan in Duitsland in de jaren 30 van de vorige eeuw. Kortom: ik moet hier weg!

    Voorlopig “innere Emigration”, en dan zo mogelijk later échte emigratie! Groeten van Carel van Eeden.

  102. Mahatma KH zegt:

    Het zit zo.
    Ik was op de Openbare Bibliotheek van Amsterdam. Ik moest poepen, en de toiletjuffrouw had dit in de gaten, of misschien duurde het gewoon wat te lang – deze toiletjuffrouw is een professional die overal dwars doorheen kijkt, en bovendien haar tijd ver vooruit, dus ze accepteerde niet dat ik al 20 cent had betaald.
    Dat is de hebzucht die commercie heet.
    Poep is namelijk eigenlijk meer waard dan alleen maar een plasje. En die meerwaarde had het systeem nog niet doorgerekend.
    Ik werd dus verwijderd door de portier, een doorsnee Marokkaanse man die ingeburgerd is.
    Ik mocht er nooit meer in, en hij sommeerde me de groeten te doen aan de burgemeester.
    Er werd dus een levensgroot pamflet van Anne Frank aan de muur gehangen.
    Want ik ben een racist.

  103. R. Endlich zegt:

    Wat maakt het uit waar men zijn rijbewijs haalt. Als men maar goed rijdt. Discriminatie wordt in de hand gewerkt door afwijkend gedrag en niet het willen of kunnen aanpassen aan een bestaande samenleving, waardoor die samenleving onnodig met veel problemen wordt opgezadeld die ook nog eens veel belastinggeld kosten. Dat gaat vaak over de rug van mensen die maar net kunnen rondkomen en zoals ik in diverse gevallen heb kunnen constateren door hun stemgedrag, zonder zich daar van bewust te zijn, de problemen nog extra in de hand werken ook. Als migranten uit bepaalde landen met het aanpassen weinig of geen moeite hebben, zie ik niet in waarom die een “toelatingsexamen” zouden moeten doen. Een “gediscrimineerde” uit probleemgroepen die zich goed weet aan te passen en daarvoor zijn best doet, hoeft dan niets te vrezen. Aan parasieten en belasting opdrijvende handophouders heeft Nederland geen behoefte.

  104. Willem Nijmegen zegt:

    101 Carel van Eeden—
    Beste Carel, ik ben het helemaal met je eens, want hou het hier op o.m. dezelfde gronden voor gezien. Nu nog praktiseren, want daar zijn er meer voor nodig. Succes!

  105. J.J. v.d. Gulik, Andijk zegt:

    Uiteindelijk draait het om de vraag in hoeverre Nederland mensen buiten de grenzen mag houden. Eigenlijk zou men velen daar het liefst willen houden. Internationale wetgeving was bedoeld om de rechten van de Nederlanders en de andere westerlingen die daar toch vooral de initiators van waren te verstevigen. In de praktijk keert die wetgeving zich nu tegen hen en moeten ze lijdzaam toezien hoe de bodems onder hun samenlevingen langzaam maar zeker worden aangetast en waarmee zo hun ultieme rechten worden aangetast. Men kan hier zo maar beter mee stoppen en het recht op zelfbeschikking en de afgeleiden daarvan een moderne invulling geven die hun belangen waarborgt.

  106. Henk Mommaas zegt:

    Carel van Eeden 101

    Blij geluid van je te horen, maakte me zorgen en miste je scherpe teksten.
    Vluchten kan altijd, ik vlucht al zo n dertig jaren de wereld rond en dat helpt relativeren.
    Echter je hebt volkomen gelijk.
    Nederland is mentaal dichtgeslipt en terecht gekomen in een soort perkamenten middeleeuwen die menigeen de lucht ontneemt.

  107. Bernt Hag zegt:

    Oei oei, wat een gediscrimineer op deze bladzijden. Gelukkig wordt hier vooral gediscrimineerd naar de meningen, die iemand heeft.
    Zonder discriminatie is evenwel niet te leven:
    Zeg ik tegen iemand: “bruine gladjakker”, en wordt aangeklaagd.
    Helaas moet de rechter nu discrimineren: hij moet onderscheid maken naar een blanke met een gebruinde huid (geen strafbare discriminatie)en iemand die door zijn ras bruin is (wel strafbare discriminatie).
    De rechter moet dus discrimineren naar ras: hetgeen strafbaar is!!!
    Laten we ophouden met discussieren over discriminatie: mensen zijn nu eenmaal niet gelijk. En dat je de ene groep mensen anders wil benaderen dan een andere groep is volledig normaal, dunkt me.

  108. Veronica Cramer zegt:

    Het is nog wel de vrije wil van elk persoon waar zij/hij zich thuisvoelt en wil wonen, hopelijk.
    @ Carel van Eeden.
    Blij dat U terug bent. Ierland is wel harstikke groen niet?
    Heeft U al uitgevonden in welk land U geen inburgeringstoets hoeft te doen?

  109. Joop Remmé zegt:

    Ik heb ooit les gegeven in Amsterdam Slotervaart. In ene van de 3 mavo klassen waar ik voor stond zat een Marokkaans jongetje, dat altijd lastig was. Mijn collega van Nederlands heeft hij, bijvoorbeeld, zeer gegriefd door tegen haar te zeggen dat hij “van de Islam niet naar een vrouw mag luisteren”. Zij zat daar erg mee. Maar bij mannelijke docenten, zoals ondergetekende, was hij niet minder ergerlijk. Op een bepaald moment heb ik hem de klas uitgestuurd en gezegd dat hij nooit meer terug hoefde te komen (beetje bluf, want die bevoegdheid had ik natuurlijk niet). Hij liep daadwerkelijk naar de deur en alvorens de duer te openen en d eklas te verlatemn, keerde hij zich om en zei hij tegen mij “u discrimineert” (waarschijnlijk had hij wel door dat Nederlandse docenten dat niet graag horen). Ik zei: “Reken maar. Discrimineren betekent onderscheid maken en ik maak onderscheid tussen leerlingen die deugen en leerlingen die niet deugen, en jij deugt niet. En nu opgerot.” Hij ging weg. De andere leerlingen, ook de Marokkaanse waren hier blij mee.
    Moraal van het verhaal: discrimineren doen we vroeg of laat noodzakelijkerwijs, maar wees er op beducht op de juiste gronden te discrimineren.

  110. willem4 zegt:

    Dat Amerikanen Japanners etc geen inburgeringstoets hoeven af te leggen is gemakkelijk te verklaren n.l. de meeste zijn hoogopgeleid spreken Engels en zijn hier om meest tijdelijk te werken.Turken, Marokkanen, zijn veelal analfabeet en komen hier omdat Nederland de reputatie heeft dat je zonder te werken hier toch redelijk comfortabel kunt leven vergeleken met de landen van herkomst.

  111. kobus zegt:

    Het zou natuurlijk voor iedereen verplicht moeten worden, om nederlands te kunnen spreken als je in nederland wil wonen.
    Niet alleen voor Marokkanen en Turken.
    Mag een land discrimineren, dat is de vraag.
    Als een land een vraag heeft naar bepaalde talenten die ze zelf niet in huis hebben dan wil ze die aantrekken, en mensen die een last zijn voor een samenleving wil ze liever niet aantrekken.
    Heeft een samenleving dat recht? Of moet ze de deur voor iedereen open zetten?
    Als een belg hier komt wonen, kun je voorspellen dat hij niet denkt dat alle vrouwen hier prostituee zijn, omdat ze zonder mouwtjes lopen, dat heb je met een Marokkaan of Turk weer wel.
    Door een toename aan marokkaanse en turkse mensen in Nederland wordt de emancipatie van de Nederlandse vrouw geblokkeerd.
    Het uitkeringsstelsel in Nederland vormt een grote trekpleister.
    Je kunt je euro maar één keer uitgeven.
    Als je ontwikkelingshulp wilt geven is goed, maar niet via het uitkeringsstelsel.
    Er moet toch een manier gevonden worden om mensen te weren die niets willen geven aan Nederland
    En van wie verwacht kan worden dat ze niet voor zichzelf kunnen zorgen.
    Een huwelijk kan morgen aflopen in een scheiding, kan die partner dan voor zichzelf zorgen, mag je dan verlangen, dat zij de nederlandse samenleving zover kan begrijpen dat ze in staat is om te kunnen werken. Als deze eisen vooral Turken en Marokkanen treffen dan is dat pech voor hen.
    Misschien moet Nederland meer vernieuwen in het uitkeringsstelsel, waardoor inburgeringscursussen minder nodig zijn.
    Deze inburgeringscursussen zijn natuurlijk in het leven geroepen om ons uitkeringsstelsel te beschermen, En dat mag, dat lijkt mij gezien de ervaringen ook strikt noodzakelijk.
    Omdat iemand met een nederlands paspoort recht heeft op bijstand, raken deze twee elkaar.
    Een buitenlander die graag Nederlander wil worden omdat hij dan in de bijstand kan gaan zitten mag van mij geweerd worden, hoe je dat moet doen, ja dat is toch door een profiel te maken van kandidaten voor de sociale dienst, en dan daarop een cursus te maken dat deze mensen geen Nederlander kunnen worden,
    Omdat je mensen met talent en de wil om te werken niet wil weren is het een ingewikkelde aangelegenheid,
    dat daardoor de Turken en Marokkanen het meest getroffen worden is volgens mij dan geen discriminatie

  112. Veronica Cramer zegt:

    #110 Willem 4.

    Naar mijn ervaring klopt Uw verhaal niet waar het Japanners betreft.

    Ze zullen best goed zijn geweest in het verkopen van hun handel. Meest precizie instrumenten.

    Wel zat ik ermee om hun aan huizen te helpen warenhuizen en kantoorruimte.

    Dat vonden zij eigenlijk verknoeide tijd. Laat maar zien wat je hebt. Als het me bevalt wijs dan maar aan waar ik moet tekenen, zijn we klaar.

    Dat mocht niet in Nederland in 1978. Dat was de wet. Ik moest door het hele godvergeten contract met een strikvraag door mij hier en daar. Zij bleven gewoon leuk buigen en maar glimlachen.Ook al begrepen ze er geen barst van.
    Dit waren mensen die hooguit 5 jaar in Nederland bleven.

    Als er mensen worden binnengehaald die in Nederland de volgende Islamietische Staat gaan vestigen moet je de kop er wel bij houden.

  113. Peter Vissers zegt:

    Hebben ze ook bij Maxima het ook zo moeilijk gemaakt?

Reageren op dit bericht is niet meer mogelijk.