Moeten particulieren oorlogskunst aan Joodse erfgenamen teruggeven/goedkoop terugverkopen?
Particuliere kunstbezitters worden steeds vaker moreel onder druk gezet om hun kunst af te staan aan de erfgenamen van vroegere Joodse eigenaren. De claimanten schakelen researchbureaus in die kunstbezitters onder zware morele druk zetten om de kunst af te staan of een financiële schikking te treffen, schrijft NRC Handelsblad vandaag.
De kunstbezitters zijn formeel niet verplicht hun kunst af te staan. Volgens het Nederlandse recht is roof tijdens de oorlog verjaard en een particulier hoeft een kunstwerk met een oorlogsverleden dan ook niet terug te geven. Voor kunst uit rijksbezit en musea gelden echter andere regels. Diverse landen, waaronder Nederland, hebben versoepelde regels opgesteld voor teruggave. De erven Goudstikker kregen als gevolg van die regeling twee jaar geleden 202 schilderijen terug van de Nederlandse staat.
De kunsthistoricus Rudi Ekkart, die het nieuwe beleid voor de teruggave van oorlogskunst ontwierp, zegt in NRC Handelsblad dat dit beleid niet gericht was op particulieren. “Maar veilinghuizen hebben zich bij die nieuwe regels aangesloten, en dat heeft dus gevolgen voor particulieren. Dit speelt nu overal op de wereld.”
Ekkart noemt het “schrikbarend” dat niet alleen schilderijen worden opgeëist die in de oorlog van Joden zijn geconfisqueerd, maar ook kunstwerken die destijds vrijwillig werden verkocht. Als kunstbezitters niet willen meewerken, wordt soms de publiciteit gezocht door researchbureaus.
Wat vindt u? Wordt er nu eindelijk recht gedaan? Is het de kunstbezitters aan te rekenen dat ze kunst hebben gekocht die mogelijk geroofd is? Hadden ze dat moeten onderzoeken? Of bent u het eens met het Nederlands recht: dat ook zulke misdaden uiteindelijk verjaren, en de Joodse erfgenamen maar hun verlies moeten nemen?
NB: Van deze discussie is verslag gedaan op nrc.nl/opinie/discussies
vrijdag 4 juli 2008, 11:08 uur
Moeilijk onderwerp. Enerzijds geeft het burgerlijke recht regels met betrekking tot revindicatie e.d., waar iedere eerstejaars rechtenstudent mee wordt geplaagd. Anderzijds heb je te maken met een morele kwestie.
Louter morele verplichtingen zijn juridisch niet afdwingbaar. Je kunt dus niet veel afdwingen, wel kun je mensen onder morele druk zetten, maar dan gaat het toch al gauw de kant op van publieke morele chantage die per definitie selectieve trekjes zal vertonen. Want wellicht is het waar wat ze zeggen dat “behind every great fortune is a crime”, als je maar lang genoeg teruggaat…
vrijdag 4 juli 2008, 11:19 uur
1. de fik erin : geen kunst meer – ook geen heibel
Of stuur het naar Afrikaanse landen, die presidenten zijn ook op zoek naar goed werk.
2. de kunst laten hangen – het is tenslotte kunst
het is voor iedereen te bewonderen.
3. terug geven – geldt dat alleen voor kunst – hoever mag je gaan – wat is kunst – is een wandklok ook kunst – of alleen grootkapitaal met acte van vervalsing?
4. de referentie oorlogskunst geld alleen voor Joodse bezitters? – er waren geen anderen in die tijd die Kunst bezaten, bezitten – heel vreemd?
5. Waar kwam dat joodse werk vandaan – ook weer elders met een andere eigenaar – dat kan, is niet uit te sluiten – maken we die ook blij?
6. Stel ik zeg nee: deze kunst blijft lekker aan de muur want ik ben rechtmatig eigenaar. Weet ik veel waar dat oorspronkelijk vandaan kwam. Volgens mij van de Tefaf. En dan?
7. De kunst bleek zeer kundig maar vals – dus geen echte kunst – dus de oorspronkelijke eigenaar bleek valse kunst bezitter – en dan?
vrijdag 4 juli 2008, 11:31 uur
Lijkt me een zaak voor de rechter. Ik zie niet in dat een particulier een naar eer en geweten verworven kunstwerk zou moeten inleveren. Ook het publiekelijk onder druk zetten, chantage, lijkt me een zaak voor de rechter.
Wij allemaal hebben er belang bij als de overheid deze mensen beschermt, omdat anders deze eigenaren geneigd zullen zijn hun werken uit het publieke domein terug te trekken (het bijvoorbeeld niet meer uitlenen aan musea). Anders wordt ‘t als de eigenaar geen schone handen blijkt te hebben.
vrijdag 4 juli 2008, 12:00 uur
Ik vraag me altijd af wat redacties van websites beweegt om het online lezerspubliek te laten reageren op bepaalde onderwerpen of vragen. Je kunt er gif op innemen dat heel online anti-joods feedback Nederland – d.w.z. degenen uit die groep die naast de sites van de Telegraaf, de Volkskrant, Maroc.nl etc. ook de website van NRC Handelsblad weten te vinden – zijn lage lusten hier weer komt botvieren.
vrijdag 4 juli 2008, 12:07 uur
Het verjaren van diefstal en heling is op zich een vreemd gegeven. In juridische zin is eigendom een volkomen titel waar door de tijd geen verandering in komt. Diefstal en heling zouden het eigendom ook niet na verloop van tientallen jaren mogen kunnen aantasten.
In dat opzicht is het Nederlandse recht afwijkend van de rechtspraktijk in veel andere Europese landen en de Verenigde Staten. De bedenkelijke rol die door de Nederlandse staat en in het geval Malevitsj ook door de gemeente Amsterdam zijn gespeeld is terecht ter discussie gesteld door Rudi Ekkart. Of daarbij voldoende aandacht is geschonken aan de positie van particuliere eigenaren staat nog te bezien.
vrijdag 4 juli 2008, 12:14 uur
Het is niet goed mogelijk op deze vraag te reageren, omdat dat uit zou monden op beschuldigingen van discriminatie etc. als het antwoord al geplaatst zou worden. Dus ik kijk verder zwijgend toe hoe de “vooroordelen” bevestigd worden.
vrijdag 4 juli 2008, 12:15 uur
Langzamerhand krijg ik van die erven Goudstikker toch wel een vieze smaak in m’n mond. Bij hen draait het echt alleen om geld.
Bij de erven Malevitsj vind ik het toch een ander verhaal. Het gaat om werk van die man zelf. Dat werk is in feite gestolen. Je hebt het dan over heling.
Feit blijft dat de de Nederlandse overheid zich na de oorlog misdragen heeft. Als men toen gehandeld had zoals het hoorde, dan was er nu geen ellende geweest.
Lees ‘De kleine sjoa’ van Isaac Lipschits. En daar kun je wel meer boeken aan toevoegen. Mensen die thuis kwamen en hun huis niet terug kregen. Eigendommen die verdwenen waren. Regelingen die met opzet zo kleinzielig en inhalig mogelijk waren.
Dat je nu als particulier in een vervelende situatie kunt komen. Dat is bepaald niet prettig. En hoe zijn die oorspronkelijke joodse eigenaren aan hun kunst gekomen? Zal ook niet altijd kosjer gebeurd zijn.
Het hele gedoe zet wel vraagtekens bij de handel in kunst. Misschien kan dit eens een aanleiding zijn om die handel doorzichtiger te maken. Er zal wel vaker gejatte kunst verhandeld worden.
vrijdag 4 juli 2008, 12:20 uur
Deze reactie is na plaatsing alsnog verwijderd. Reden: in strijd met de netiquette.
vrijdag 4 juli 2008, 12:34 uur
Ik vind dat er goed over nagedacht moet worden. Zeker als die kunst naar Israel of Amerika gaat. De holocaust Industrie (Finkelstein) doet er in de regel alles aan om opbrengsten niet bij de slachtoffers te laten komen maar in de Israelische wapenindustrie.
Als de slachtoffers al in Israel wonen dan zou ik als voorwaarde stellen dat men eerst terug moet zijn aan de grenzen van 1967. En anders zou ik de werken veilen en de opbrengst aan de Palestijnen doen toekomen.
vrijdag 4 juli 2008, 12:55 uur
“De zonden van de vaderen worden bezocht aan de kinderen tot aan het derde en vierde geslacht.”
Mensen die rijk genoeg zijn dergelijke kunst te kopen, zijn ook rijk genoeg hiervan de risico’s tot op de bodem uit te zoeken. Ze hebben er dus nu recht op over hun bezit te worden lastig gevallen.
Onder dankzegging voor het in bewaring mogen houden van de betreffende kunst dienen zij betreffende kunstwerken mét een dankbrief voor het mogen genieten de jaren dat zij het kunstwerk mochten bewonderen aan de rechtmatige erfgenamen van de oorspronkelijke eigenaars vinden de claimanten.
Alweer geld wat stom is maakr recht wat krom is. Zijn schikkingen een elegante uitweg? Mogelijk.
Alle andere overwegingen wat staatsbezit betreft laat ik aan de Nederlandse onderhandelaars. Ook allerlei gewichtige bezwaren als hoe de eigenaren zelf aan hun kunst kwamen zijn, in het licht van hun lot, irrelevant. Ik was tevreden over de schikking in de Goudstikkerzaak. de heer Ekkart heeft zich erg verdienstelijk betoond. Zijn standpunten in deze zaak verdienen respect. Huidige eigenaren zijn m.i. bij zorgvuldig handelen in hun aankopen niet door publiciteit te bedreigen. Dat moeten zij dan op de koop toenemen!
vrijdag 4 juli 2008, 13:18 uur
In het huis van een vriendin zag ik een 17de eeuwse Statenbijbel liggen. Ik ging er dus automatisch dat zij uit een nederlands-hervormd (ofzo) gezin kwam. Later bleek dat allerminst het geval, en toen begon ik me af te vragen hoe die Bijbel daar kwam en wat hij daar deed. Als je niet protestant bent, en niet geïnteresseerd in geschiedenis of in de Nederlandse taal, wat moet je dan met een 17de eeuwse statenbijbel?
De ouders van deze vriendin bleken oorlogsprofiteurs geweest te zijn (slager van beroep). Toen snapte ik het wel. Plotseling werd het verhaal van de rare verzameling geërfde stukken heel duidelijk. Alles viel op zijn plaats. Maar dan?
Deze vriendin zou waarschijnlijk best bereid zijn antiek en kunstwerken terug te geven voor eenzelfde lap vlees, als waarvoor ze gekocht waren, mocht iemand met overtuigend bewijs komen. Liever een rein geweten dan roofgoed verbergen. Zou ze daar niet toe bereid zijn, dan was deze vriendin net zo slecht als haar ouders.
Ik heb geen enkel probleem met het openbaar maken van familienamen en van verhalen over goedkoop verpatste stukken. Wij hebben allen recht om die geschiedenis te kennen. Mochten kunstbezitters claims van vroegere eigenaars ontkennen, dan moet dat ook maar in het openbaar. Ik zie geen reden tot geheime of discrete onderhandelingen. Een erf die misdaden van voorouders rechtzet verdient alle lof, en wie nog steeds wil doorprofiteren van de terreur van de nazis, verdient de schandpaal.
In beide gevallen geldt nog steeds; kunst ontleent zijn waarde aan zijn culturele betekenis, en de geschiedenis van een werk is daarvan een essentieel onderdeel.
vrijdag 4 juli 2008, 13:23 uur
Naar mijn overtuiging zouden claims voor geroofde kunstschatten bij de Duitse overheid neergelegd moeten worden. Ik denk dat het onzin is om na meer dan een halve eeuw nog claims neer te leggen bij particulieren en/of musea tenzij onomstotelijk bewezen kan worden, dat deze te kwader trouw de werken hebben verkregen.
vrijdag 4 juli 2008, 13:24 uur
De zaak lijkt mij duidelijk. Juridisch gesproken is er geen aanleiding tot teruggave. Bezit is 9/10 van de wet en geen enkele hoeveelheid emotionele chantage zou daar verandering in mogen brengen. De, vermeende, rechthebbenden staat het vrij de werken terug te kopen natuurlijk maar ze dienen daar wel marktconforme prijzen voor te betalen. De hele zaak begint overigens een vrij hoog ‘mijn fiets terug’ gehalte te krijgen.
vrijdag 4 juli 2008, 14:27 uur
Vreemd, deze discussie ontaard in een eigen schuld,dikke bult.
Alsof men deze spullen,die vaak al generaties lang, in de familie waren, vrijwillig heeft afgestaan.
Mijn oma heeft al haar gouden sieraden af moeten staan om wat brood te krijgen voor haar kinderen.
De man die haar het brood daarvoor gaf, was zelf goed doorvoedt en had er niets voor hoeven te vragen
want hij had genoeg.
Ik heb deze familie later ontmoet en wij hebben het goud gewoon teruggekregen.
Toch vind ik niet dat al de Joodse kunst aan de familie teruggegeven moet worden.
Hoe de rechtmatige eigenaars er aan gekomen zijn, doet er weinig toe, dat gaat niemand wat aan.
De huidige eigenaars kun je niet dwingen om de spullen terug te geven, want vaak weten ze niet waar
de kunst vandaan komt.
Als iemand toch de Kunst terug wilt geven, maakt het niet uit wat de rechtmatige eigenaar of erfgenamen ermee van plan is.
vrijdag 4 juli 2008, 14:28 uur
Een hele lastige emotionele kwestie die elke beslissing omstreden maakt.
Misschien wordt de beslissing makkelijker als niet alleen de bezittingen maar ook de schulden vereffend gaan worden.
vrijdag 4 juli 2008, 14:34 uur
Gecompliceerd!! Kunststukken zijn natuurlijk nooit vrijwillig afgestaan/verkocht in de oorlog. “Je geld of je leven”.
Als het wettelijk verjaard is lijkt het mij een duidelijke zaak. Inspelen op morele verplichtingen en sentiment komen vals over.
Zijn alle kunstbezitters wel de eerste kopers? Zij moeten met de last leven.
vrijdag 4 juli 2008, 14:36 uur
Wat een triest anti-semitisme valt hier weer te lezen. Kunnen we niet de kwestie los zien van wat men dan ook dnekt van Joden en/of de staat israel? Het principe lijkt mij dat als iets van je is geroofd en het komt later te voorschijn, dan moet je het terug krijgen. Waarom zou dat niet voor Joden gelden?
vrijdag 4 juli 2008, 14:50 uur
Ik vind dat die mensen de kunstwerken zeker mogen houden.
Het gaat hier om de erfgenamen, niet om de mensen die de kunst zijn kwijtgeraakt.
Bovendien hebben zij blijkbaar genoeg geld om bureau’s in te zetten om de schilderijen terug te vinden, zelfs bij particulieren. Het lijkt me dan dat ze die paar duizend euro heus wel kunnen missen.
vrijdag 4 juli 2008, 15:00 uur
Of de redelijkheid en het recht hiermee zijn gediend is de vraag. Het zal minstens één van de partijen in veel gevallen opzadelen met een na zo’n lange tijd schier onmogelijke bewijslast. En het gaat om zaken die normaliter eigenlijk al verjaard waren geweest.
Misschien was het een goed idee geweest in de periode na WO II maar na meer dan 60 jaar kun je daar duidelijk vraagtekens bij zetten.
Ook de musea en het Rijk dienen in beginsel zeer zorgvuldig om te gaan met hun bezittingen. Die behoren meestal toe aan het geheel van alle particulieren, de gemeenschap. In beginsel zouden die zo op dezelfde manier beoordeeld moeten worden als individuele particulieren en zouden die op dezelfde zorgvuldige wijze met de hen toevertrouwde bezittingen om moeten gaan.
En in ieder geval zou er geen onderscheid gemaakt mogen worden tussen joodse en niet-joodse kunst lijkt me.
Het publiekelijk onder druk zetten van instellingen en personen lijkt me gezien de lange periode na WO II nu beslist niet op zijn plaats en overschrijdt de grenzen van de betamelijkheid.
vrijdag 4 juli 2008, 15:06 uur
Waarom gaat het bij deze kwesties altijd alleen om de joodse verliesen/kunst? De familie van mijn grootmoeder zat in het verzet, is betrapt en daarbij alles kwijtgeraakt (incl het leven van de hele familie met uitzondering van oma). Na de oorlog kreeg mijn grootmoeder maar een fractie van het familiebezit terug en niet het huis wat generaties in de familie geweest was, eigendomsbewijs was kwijt.
Ik heb persoonlijk net zoveel recht op teruggave als joden van mijn generatie: namelijk NIET. Het is te lang geleden, veel huidige eigenaren zullen er te goede trouw aan gekomen zijn. Puur om de financiele waarde zou het natuurlijk leuk zijn maar ik heb geen emotionele waarde aan die spullen. Wat voor mij wel telt: de wetenschap dat oma een goed mens was, en dat kan niemand mij af nemen.
ps: maar als iemand haar fiets nog ergens ziet, die wil ik wel graag terug.
vrijdag 4 juli 2008, 16:47 uur
Als mensen gewoon in goed vertrouwen kunst hebben gekocht is het meer dan zestig jaar na de oorlog niet redelijk om hen nu onder morele druk te zetten die kunstwerken zomaar af te staan aan nazaten die vaak de oorlog helemaal niet hebben meegemaakt. Zoals met de erven Goudstikker het geval is.
Bovendien is het wel duidelijk dat het met dit soort teruggave’s, aan mensen aan wie de kunstwerken waar het om gaat nooit hebben toebehoord en die er dus ook geen herinneringen aan hebben, alleen om geld gaat. En waar kunnen de nazaten van minder rijke joden hun spulletjes claimen? Dat setje zilveren lepeltjes, of dat ene mooie prentje? Alleen de erfgenamen van de rijken vinden advocaten die zolang na de oorlog nog voor ze willen vechten, want het kan veel geld opleveren, de afstammelingen van gewone mensen hebben altijd het nakijken gehad. Moraal? Die speelt helemaal geen rol.
En ‘Martin’ moet zich schamen over zijn eigen vooroordelen.
vrijdag 4 juli 2008, 16:57 uur
Er zijn mensen met een vader wiens geest door de nazi’s werd geroofd. Zij worden ‘kinderen van foute ouders’ genoemd. Als we de Torah moeten geloven, komt de ongerechtigheid van de vaderen tot in het derde en vierde geslacht bij kinderen op bezoek. (Exodus 20, 5-7) Discussiegenoot A. Stuijt wees hier eerder op (#10).
Omdat deze kinderen de naam van hun vader erfden, zijn zij diens naamgenoten. En daarmee erfgenamen van diens ellende.
1. Kunnen zulke kinderen hun uit de oorlog geërfde ellende in een veilinghuis verkopen, zodat ze ervan verlost zijn? Komt de bijbelse vloek dan op de koper en zijn nazaten te liggen?
2. Kunnen kinderen van foute ouders – nu in de rol van claimanten – de geroofde geest van hun vader opeisen? En waar dan wel?
Absurde gedachten, maar niet onzinnig in een discussie over geroofde joodse kunstwerken.
Welke particulieren kunnen bedoelde claimanten door researchbureaus onder morele druk laten zetten, opdat de geroofde geest alsnog in vader terugkeert? Wáár moeten ze de geest die zo’n zeventig jaar geleden werd geroofd in hemelsnaam zoeken? Zweeft-ie in Limburg? Misschien in Winterswijk, waar het wemelde van foute types? Of is-ie ergens in Duitsland, waar lang geleden de foute geest zich tot één groot lagedrukgebied samentrok? Vind hem daar maar eens! En ook een probleem: wat te doen met het residu van de nazi-geest die bij pappa introk? Áls hij zich al naar buiten laat lokken – een bruut geeft zich zomaar niet gewonnen – , dan raak je hem aan de straatstenen niet kwijt. Geen veilingmeester wil een spook onder de hamer brengen.
Allemaal heel moeilijke dingen waarop ik maar een antwoord ken.
Soms kun je oude schilderijen, net als oude geesten, beter niet verplaatsen. Er komt narigheid van. Derhalve zouden researchbureaus niet voor geld in de geschiedenis mogen spitten. Verstoor het zand op een graf niet aldoor.
vrijdag 4 juli 2008, 17:08 uur
“Deze reactie is na plaatsing alsnog verwijderd. Reden: in strijd met de netiquette.”
vrijdag 4 juli 2008, 18:04 uur
Ervan uitgaand dat de huidige eigenaar van kunst die in de periode 33-45 van eigenaar is gewisseld niet de oorspronkelijke ‘verkrijger’ is, is m.i. de situatie niet wezenlijk anders dan bij (klein)kinderen van anderszins ‘foute’ (groot)ouders: hen valt niks te verwijten, al was (o)pa nog zo fout. Zij hebben derhalve ook geen morele plicht om iets goed te maken. Sterker, je kunt je de vraag stellen hoe moreel het is om hen onder druk te zetten iets af te staan dat in hun beleving waarschijnlijk een dierbare herinnering aan hun (groot)ouders is. Als het desondanks tot overdracht komt, is het niet meer dan billijk dat een markconforme prijs betaald wordt. Zoniet, dan laadt de claimant wel heel sterk de verdenking van bot financieel gewin als motief op zich.
Ik heb overigens het donkerbruine vermoeden dat er bitter weinig geclaimd zou worden als de prijzen van oude meesters niet sterker waren gestegen dan de algemene inflatie.
Laatste punt: veel claims worden geïnitieerd door veelal amerikaanse onderzoeksburo’s (lees: advocatenkantoren) die op no cure no pay basis werken.
vrijdag 4 juli 2008, 18:33 uur
In uw buurland werden na de oorlog mensen wegens vermeend fout gedrag, let wel: vermeend – weggezuiverd uit hun posities aan hogescholen, staatsinstellingen en soms zelfs bedrijven. Ook werden goederen onder sequester geplaatst, die later bij gebleken onschuld niet werden gerestitueerd.
Ook in Frankrijk ziet men dat de oorlog nog niet voorbij lijkt, dat claims over levens en vooral bezittingen, roerend zo goed als onroerend erfgoed, blijven golven over de samenleving en soms de gemoederen beroeren.
Wat is de zin van dit alles? In historiografisch opzicht is de fixatie merkwaardig, omdat 64 jaar na het einde van de oorlog en de val van het Nazi-regime de volwassenen en zelfs de kinderen van toen oud tot zeer oud is, dan wel overleden. Betrokkenen zijn er niet meer, alleen erfgenamen. Nu, als mensen plots stuiten op familiebezit dat via een veilinghuis buiten hun weten te koop wordt aangeboden, dan kan men begrijpen dat de hele constructie onderzocht wordt en de aanbieder bekeken. Of men de “fouten” van de Nederlandse overheid in de periode 1945 – 1960 terzake zomaar fout kan noemen, valt ook te bezien. Waar gaat het om onrecht, en waar is door de omstandigheden verschoonbare nalatigheid op te merken? Hoe zullen rechtbanken dit beoordelen.
De principiële vraag omtrent verjaring lijkt alleen maar affirmatief beoordeeld te kunnen worden, omdat anders voortdurend claims gelegd kunnen worden. Misschien moet men wel nadenken over een geldelijke vergoeding, maar wie zal die opbrengen?
Maar al bij al levert dit niets op aan inzicht over de wijze waarop de samenleving deze geschiedenis heeft overleefd, of juis wel: antisemitisme neemt nieuwe vormen aan, maar blijft helaas bestaan.
vrijdag 4 juli 2008, 18:57 uur
Er is hierboven ook al op gewezen dat ‘Het Nederlandse recht’ nogal vreemd is in vergelijking met ‘het recht’in andere beschaafde Westerse landen.
Daarbij komt nog dat na de oorlog de rooms-rode regeringen er geen been in zagen om ‘de Nederlandse Staat’ te bevoordelen waar sze maar konden. Enigszins vergelijkbaar met Laura’s reactie (7) die het maar niets vond dat het de erven Goudstikker om het geld zou gaan. Nou en, het was toch HUN geld dat hun (in de vorm van kunst) door de Duitsers en later Nederlandse staat afhandig was gemaakt. Wat Joden ermee te maken hebben zie ik ook niet, gezien Linda’s (20) reactie.
Helaas ziet de Nederlandse overheid de burgers als dienaren van de staat en waar mogelijk als melkkoe of citroen.
Dat maakt ook dat de belasting bij faillissementen voorrrang heeft en niet ‘de kleine zaak’.
Door de rare en onredelijke wetgeving in Nederland t.a.v. eigendomsrecht en de later door de Nederlandse overheid ingevoerde nog raardere regelingen t.a.v. ‘roof kunst’, lijkt het mij dat er vanuit moet worden gegaan dat iemand die ‘roofkunst in bezit heeft’, dit te goeder trouw in bezit heeft en volgens de Nederlandse regels wetmatig heeft verkregen. Aangezien Nederland meer dan 60 jaar wanbeleid op dit gebied heeft gevoerd zou de Nederlandse staat de oorspronkelijke eigenaar maar schadeloos moeten stellen, dan wel de huidige eigenaar van de roofkunst als die dat aan de erfgenamen van de oorspronkelijke eigenaar zou willen overdragen.
Het is de Nederlandse overheid die er een zootje van heeft gemaakt, die moet dat (wij met ons allen dus) dan maar rechtzetten.
vrijdag 4 juli 2008, 19:39 uur
Voor mij is de materie te ingewikkeld om er hier een mening over te deponeren. Ik lees de reacties van anderen daarom met veel interese. Maar reactie nr. 8 vind ik stuitend. Ik begrijp niet dat deze opmerking door de redactie wordt geplaatst.
Volgens mij is hier sprake van een racistische opmerking:
“Het is nog maar de vraag hoe de Joden voor de oorlog zelf aan hun kunst kwamen. De meeste huidige eigenaren hebben gewoon eerlijk hun werken aangeschaft, die moeten nu niet in de problemen komen door Joden die dollar-tekens in hun ogen hebben en de kunst nu opeisen.”
vrijdag 4 juli 2008, 19:56 uur
Ik vind het een hele moeilijke kwestie. Als de huidige eigenaren te goeder trouw aan de kunst zijn gekomen, vind ik dat je het niet kunt maken om hen te dwingen het af te staan aan de erven van de oorspronkelijke bezitters.
Ik sluit me bij dhr of mevr Schoyer aan dat het de NL overheid is geweest die er in de jaren direct na de oorlog er een zooitje van heeft gemaakt: toen hadden ze het kunnen oplossen; niet alleen voor de Joden, maar ook voor andere slachtoffers. Dit is, triest genoeg, niet gebeurd, maar ondertussen is er zoveel tijd verstreken, de directe slachtoffers zijn vrijwel allemaal dood, dat het naar mijn mening ook niet meer rechtvaardig opgelost kan worden.
Ik stoor me overigens erg aan opmerkingen hierboven als: ‘de opbrengsten zullen wel naar de Israelische wapenindustrie gaan’ en ‘alleen rijke Joden kunnen betalen om een onderzoeksbureau in te schakelen’.
Ik vind de Israelische regering ook ‘fout’, net zo fout als Hamas en andere Palestijnse terroristische groepen, maar dat is toch geen argument om individuele Joden, al dan niet Israelisch burger, het recht te ontzeggen om juridische hulp te zoeken om te proberen van hun (groot)ouders geroofde kunst terug te krijgen. Hoewel ik denk dat een rechtvaardige oplossing niet meer mogelijk is, hebben zij alle recht het te proberen. Behandel mensen, met welke achtergrond dan ook, als individu en niet als meeloper in een groep.
vrijdag 4 juli 2008, 21:11 uur
Waarom zou je zoiets tot kunst beperken? Het van de Palestijnen geconfisqueerde land is ook rijp voor terrugave, maar daar hoor ik geen Jood over. In vrijwel alle musea hangt ooit geroofde of te goedkoop gekochte kunst, als dat allemaal door betreffende landen of voormalige eigenaars wordt teruggeeist vindt een herverdeling plaats die zijn weerga niet kent. De Egyptenaren hebben links en rechts in de wereld ook nog wat terug te halen, waar ligt de grens? Tegen de Israelische Joden zou ik willen zeggen: stel nu eerst zelf maar eens daden i.p.v. WOII permanent uit te knijpen en te zuigen, we leven immers in het nu. En de meesten in dat nu dragen geen verantwoordelijkheid voor wat toen is geschiedt. Maar wel voor het heden, en dan heeft Israel nog wat uit te leggen.
vrijdag 4 juli 2008, 21:27 uur
Deze reactie is na plaatsing alsnog verwijderd. Reden: in strijd met de netiquette.
zaterdag 5 juli 2008, 0:16 uur
Toen Marc Chagall in opdracht van de parijse kunsthandelaar Abroise Vollard in 1939 honderd etsen ging maken bij verhalen uit de bijbel, reisde hij naar Palestina,Egypte en Syrie.
In 1938 schilderde hij het magistrale doek De Witte Kruisiging waarmee hij doelde op het dreigende facisme.
Dit leverde hem veel kritiek op, hij zou zich als jood niet op christelijk gebied mogen bewegen.
De kunsthandel in Amsterdam was hoofdzakelijk in joodse handen en werkte op internationale veilingen en vanuit besloten huizen.
Mij is de eer te beurt gevallen het portret te mogen schilderen van Lodewijk Houthakker de Peetvader van de kunsthandelaren, n man met een enorm erudiet vermogen.
En eregast op de TEFAF in Maastricht.
Het oorlogsverleden, de handel en mogelijke malversatie s daaromheen was een taboe in onze gesprekken.
Met respect hield ik me daar dan ook verre van, echter dat op dit punt blijvende spanningen lagen was duidelijk.
Voor wie dit onderwerp boeiend is zie:
Http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques-Goudstikker
zaterdag 5 juli 2008, 0:33 uur
ik lees “triest anti semitisme” en “zijn lage lusten hier weer komt botvieren” – jammer dat bepaalde woorden zoals “joods” direct een soort firewall krijgt toegewezen als onaantastbaar begrip.
ik persoonlijk ben niet pro-of contra, en bezoek de bovengenoemde plekken niet. En ook dat is geen oordeel van waarde overigens – anders moet ik me daarvoor ook gaan verantwoorden. Ai, ik voel me dus op een of andere manier aangesproken, geen probleem.
De zaak is dus vrij eenvoudig – of het nu arabieren, of palastijnen zijn of turken, marokanen, surinamers, van het caribische gebied, taliban of welke bevolkingsgroep ook – het eigendoms recht en plicht gaat dan toch voor allen op.
Welke uitzonderingen worden er graag gemaakt?
Hey, kijk.. iedereen is gelijk de ander iets gelijker.
De stukken zijn wel/niet vrijwillig afgestaan – het begrip vrijwillig is op dat moment ‘lichtelijk’ onder druk komen te staan. En fin, iemand koopt een schilderij – iemand anders claimed het als eigendom.
Let op: waarom alleen schilderijen?
Gaat het dan toch alleen om iets wat veel waard is?
En dan niet bijvoorbeeld een thee-servies of een verzameling beelden, ja, inderdaad een wandklok..
Verder is men ook niet geïntereseerd in de vorige eigenaar of wel, komt men daarna nog op visite – hoe maakt u het, gezellig heh.. of blijft het formeel en zakelijk. Dank u, mooi.. dag..?
zaterdag 5 juli 2008, 0:42 uur
De moraal is individueel, voor het recht is iedereen gelijk. Sommige mensen zullen als ze de herkomst van hun bezit kennen ervan afwillen, dat is begrijpelijk.
Anderen zullen een aantal van de eerder genoemde argumenten gebruiken om dat niet te doen, dat kan ze niet aangerekend worden. (zelfs al zijn ze misschien gewoon hebberig, net als sommige van de claimanten)
Om deze historische claims in perspectief te plaatsen zou ik ze willen vergelijken met een hypotetische claim zonder concreet materieel object: “jouw opa heeft mijn opa ooit onrecht aangedaan door een bewuste ongegronde beschuldiging. Hij kon zijn onschuld niet bewijzen en raakte zijn baan, zijn vrienden en vervolgens zijn huis kwijt, waardoor wij niet in rijkdom maar in armoede zijn opgegroeid. Jouw opa kreeg de baan die mijn opa had en werd rijk.” Op het moment dat het niet om materiële zaken gaat wordt anders gereageerd, terwijl de “schade” voor de volgende generaties minstens zo groot is.
Vaak wordt dan genoemd dat je niet weet wat er anders was gebeurd, of je wel rijk was geworden als je opa niet…etc. Ditzelfde argument geldt echter ook voor materiële zaken: die hadden verkocht kunnen worden in een tijd dat ze weinig waard waren, de familie had failliet kunnen gaan en ze moeten verkopen etc.
Om de maatschappij leefbaar te houden moet je wel grenzen stellen aan de mogelijkheid tot claimen. Waar die grenzen ook liggen, je hebt altijd een aantal ongewenste uitkomsten die je moet accepteren als overheid (ook als het in je eigen nadeel is). Als individu mag je je hele bezit weggeven om je schuldgevoel te verlichten, geen probleem.
De regering heeft twee fouten gemaakt: eerst vlak na de oorlog en later door de domme onderbouwing voor de Stikker-teruggave. De naieve gedachte dat het, de facto, loslaten van rechtszekerheidsprincipe niet misbruikt zou worden, zal ons nog generaties achtervolgen.
zaterdag 5 juli 2008, 1:09 uur
Het merkwaardige in deze discussie vind ik, dat schijnbaar door een ieder klakkeloos wordt aangenomen dat onze regeringen in de periode 1945-1960 fout of nalatig zijn geweest.
Of hadden deze regeringen oprechte redenen en/of kennis van bepaalde omstandigheden die hun handelen rechtvaardigden?
Zelf krijg ik bij de affaire Goudstikker zo langzamerhand een rare smaak in de mond: De erfgenamen lijken in het geheel niet te worden bewogen door de kunst zelf, maar slechts door het (grote) geldelijke gewin.
Verder is, voor zover mij bekend, nooit exact duidelijk geworden waar Goudstikker al die honderden schilderijen vandaan had en op welke wijze hij ze zelf had verkregen.
Dat laatste kan worden gezien als een fout of nalatigheid in dit dossier, welke misschien de belangen van een fors aantal (joodse) families, die in de aanloop naar en ten tijde van W.O.II hun kunstbezit kwijtraakten, schaadt.
Hoe het ook zij: de gedragingen van de erven Goudstikker duiden mijns inziens niet op een groot moreel besef. Ze lijken alleen te zijn ingegeven door materialisme in optima forma.
Twee Nederlandse spreekwoorden of gezegdes spoken nu door mijn hoofd: De appel valt niet ver van de boom en Wie het onderste uit de kan wil krijgt het deksel op zijn neus…
zaterdag 5 juli 2008, 1:21 uur
Het hele dossier Goudstikker gevolgd hebbende, is het, voor zover mij bekend, nooit duidelijk geworden op welke wijze hij in de aanloop naar en ten tijde van W.O.II zelf al die honderden schilderijen heeft verkregen.
Het uiterst materialistische gedrag van zijn nazaten stemt mij wat dat betreft niet echt gerust.
zaterdag 5 juli 2008, 2:06 uur
Je moet echt na de Tweede Wereldoorlog geboren zijn om te vinden dat het zogenaamde “Pulsen” van Joodse eigndommen gedurende deze oorlog bekeken moet worden met de huidige rechtsorde. Die huidige rechtsorde was door de bezetter en zijn handlangers voor specifieke groepen van de bevolking gewoon op zijn kop gezet. Wat wij tegenwoordig gewoon “illegale onteigening door de overheid” zouden noemen werd toen beschouwd als een legale bijdrage tot een “meer gezonde samenleving.” Ik ben het er overigens volkomen mee eens dat de analoge diefstal van eigendommen van niet-Joodse Nederlanders op precies dezelfde manier moet worden bekeken. De na-oorlogse rechtsorde in Nederland mag niet op de rechtsverkrachtingen gedurende de oorlog worden toegepast. Alle illegaal gestolen goederen moeten aan eigenaren of hun erfgenamen worden teruggegeven mits er duidelijke bewijzen zijn dat die goederen inderdaad waren “gepulst”.
zaterdag 5 juli 2008, 5:22 uur
J.J.v.d. Gulik.
Er werd nogal wat verhandeld aan de deur in die dagen. Mijn Moeder kocht garen en band.
Mijn schoonmoeder ander spul.
Geen idee waar 11 oestervorkjes vandaan kwamen. We aten nooit oesters toen.
Geen idee waar twee leuke kleine scheepjes vandaan kwamen (zilver, met een stempel op elk onderdeel.)
Elke wimpel en elk zeiltje.
Wat er bij mij aan de muur hangt en ik blij mee ben komt absoluut niet uit Joods bezit.
Als ik dat ook maar had geroken, zou ik het hier in Calgary naar het Joods Cultureel Centrum hebben gebracht. ‘t Is van mij en ik kan ermee doen wat ik wil.
Het lijkt mij eigenlijk helemaal niet gezond, dit hele gedoe over “rechtgutmachung”.
Het gaat om geld voor kunstwerken waaraan erven hebben geroken. De huidige eigenaren worden met morele redenen bestookt om het op te geven. Dat zie ik niet zo zitten.
Als de eigenaar een papiertje heeft waarop staat: Heden 1 April 1945, verkocht aan mij gezicht op de IJssel geschilderd door Van Ulsen voor het bedrag van X,is dat mijn schilderij.
Of de eigenaar nou depressed was honger had of niet doet er niet toe.
De verkoper deed op dat moment wat zij/hij dacht te moeten doen.
Geroofd goed is een heel ander verhaal.
Daaraan gaan de advocaten fijn verdienen.
zaterdag 5 juli 2008, 6:18 uur
05 jul 2008, 06.08 uur
Door: luckybee (84.85.248.xxx)
Waarom hebben Joden eigenlijk vaak een voorbeeld functie bij vele Christenen?Of wij Calvinist zijn, protestant, of Katholiek, zelfs nu de Anglicanen?het doet er niet toe, zegt een Jood:” a”, dan trallen wij het na.Maar dan schuiven ze de schuld lekker ons Christenen toe.Hier zo’n voor beeld uit de NRC, over de oorlogskunst,dat Joden weer terug hebben wil, en zo was mijn antwoord, maar ze plaatsen mijn reaktie niet dus plaats ik het hier. Nee moeten wij niet de Joden waren net zo schuldigd als wij onvoorberijdt in de oorlog terecht waren gekomen.Eigenlijk net als nu al weer, worden wij onvoorberijdt in een nieuwe oorlog, ingetrokken Een jihad’s oorlog, dit keer.Al weer willen onze Sefardische joden, niet luisteren, naar mensen die ons hiervoor waarschuwen, ( van Joden en niet joden)Wij zullen alweer onvoorberijdt in deze oorlog terechtkomen.Waarschijnlijk met de vernietiging van Israel zal het beginnen.( Een Moslim als US president, is fataal voor Israel)
zaterdag 5 juli 2008, 10:48 uur
Schilderijen zijn ideale waarde goederen om terug te verkopen of terug te vorderen. Veel waarde en gemakkelijk overtedragen, ook in de oorlog is daar dankbaar gebruik van gemaakt. In tegenstelling tot bijvoorbeeld huizen waar inmiddels andere mensen in wonen.
Geschillen waar geldwaarde een rol speelt is voer voor advocaten.
Gestolen waar verkopen of aankopen heet heling. Een gestolen auto kan worden teruggevorderd. Aankoop van antieke schilderijen die veel waarde vertegenwoordigen zou met veel waarborgen voorzien moeten zijn.
Er zijn veel schilderijen valselijk onder de grote namen van oude meesters verkocht. Onderzoeksplicht van kopers ( betrouwbare kunsthistorisch aankoop onderzoek laten instellen ) en informatieplicht ( geschiedeins van bezitters van het schilderij ) van verkopers.
In de NRC bijlage en artikelen staat al genoeg stof om te overdenken en dat de professionele claimhaviken hier en daar on behoorlijk doorschieten in hun methodes en verdachtmakingen.
Neemt niet weg dat er genoeg gevallen zullen zijn om tot een individuele schikking te komen. Ik ben het eens met reactie 26 dat de Nederlandse Staat
hierin ook een rol zou moeten spelen als zij enig historisch besef en verantwoordelijkheid wil nemen.
Maar ja Nederland en historische oorlogsclaims …..Slavernij, Indië, Sebrenica
en binnenkort Afghanistan, Tjaad en Soedan.
zaterdag 5 juli 2008, 12:44 uur
reactie 33 en 35 leggen de kern bloot. Het is tijd een dam op te werpen tegen de ongebreidelde hebzucht en een uit schuldgevoel(?) te meegaande overheid.
zaterdag 5 juli 2008, 13:14 uur
Als wij moslims als de baas hier hebben in het westen,dan zijn al deze schilderijen waardeloos;en moeten vernietigd worden omdat het Allah beledigd.
zaterdag 5 juli 2008, 14:08 uur
er worden argumenten gebruikt door erven Goudstikker om werken te verwerven. dezelfde argumenten spelen ineens geen rol meer bij de verkoop. hiermee toon je eigenlijk je ware aard. Hebzucht.
En de mensen in het NRC artikel doen net voorkomen of ze ‘eigenlijk’ niet van plan waren kunstwerken op te eisen…dat geeft al aan hoe dubieus het is, als er een ‘opsporingsbureau’ aan de deur komt die jouw zaakjes wel even zal gaan regelen.
deze handelswijze die vooroordelen bevestigen…
wanner is die oorlog nu eens afgelopen?
zaterdag 5 juli 2008, 14:16 uur
De claimende erfgenamen van de kunsthandelaar Goudstikker bestaan uit een aangetrouwde vrouw en een enkele nakomeling. Een familielid – was het niet een zoon van Goudstikker – heeft laten weten dat hij het helemaal niet eens is met haar claims, omdat de zaak al met zijn moeder geschikt was.
Het kan geen kwaad hier iets te zeggen over het volgende. Deze informatie is te vinden in het boek van de joods Israëlische Susan Nathan, De andere kant van Israël, ed. Archipel, A’dam, Antwerpen, en komt van de bekende, in Nazareth woonachtige journalist Jonathan Cook.
“Beheerder van Bezittingen van Afwezigen – Een Israëlisch staatsorgaan dat verantwoordelijk was voor de confiscatie van de huizen, grond en banktegoeden van alle Palestijnen en hun nakomelingen, die in de Oorlog van 1948 vluchteling werden, evenals voor die van de vier miljoen Palestijnen die geregistreerd staan als woonachtig in vluchtelingenkampen verspreid over het hele Midden-Oosten, en voor die van de 2 50 000 vluchtelingen die als burgers binnen Israël leven. Alleen al het geconfisqueerde roerende goed – banktegoeden, aandelen, juwelen, landbouwwerktuigen etc. – is, naar huidige maatstaven, naar schatting tientallen miljarden dollars waard. Deze activa zijn gebruikt voor de financiering van de joodse immigratie naar Israël. Op de geconfisqueerde grond van Palestijnen, die een nog veel grotere waarde vertegenwoordigt, vestigden zich joodse immigranten. Israël heeft de Palestijnen hiervoor geen compensatie aangeboden.”
zaterdag 5 juli 2008, 14:39 uur
@36
Het gaat er niet om of illegaal verkregen goederen illegaal zijn, het gaat erom hoe ver je moet gaan in tijd/termijnen en inspanning om het recht te zetten, hoe zwaar en bij wie de bewijslast moet zijn etc.. het simplisme van alle fouten moeten worden rechtgezet helpt niet echt in de discussie.
zaterdag 5 juli 2008, 15:26 uur
De notie dat alleen rijke mensen “dure” kunst kunnen kopen heeft mij enkele momenten van hartelijk lachen gebracht. Toen Johannes Vermeer stierf had zijn bakker de grootste collectie “Vermeers.” Ik ben niet rijk, maar ben erin geslaagd een lithografie van Jan Sluiters in 1992 in Amsterdam voor 350 gulden te kopen. De kunsthandelaar had een lijst van eigenaren vanaf 1945 toen Sluiters deze lithografie op de markt bracht. Misschien gefingeerd, maar toch. Mijn zus heeft een echte ets van Rembrandt die al van voor de oorlog in het bezit van onze familie was. Ik schat dat haar inkomen ongeveer 40,000 euro per jaar is.
Musea, met hun “experten” hebben helemaal geen excuses als zij niet weten waar een schilderij van een bekend meester vandaan komt. De “kunst” werkelijkheid is dat het onmogelijk is te voorspellen of de werken van een specifieke jonge kunstenaar van vandaag over, zeg 50 jaar, miljoenen opbrengt. Stel dat Theo van Gogh de doeken van zijn broer te koop had aangeboden. Wat zou hij ervoor hebben gekregen? Niet meer dan een paar guldens denk ik.
Enkele inzenders schijnen het verschil van “vrijwillig” of “onder druk verkopen” en “diefstal” niet te begrijpen. Na iedere “razzia” kwam de verhuis-onderneming “Puls” om alles wat in de verlaten woning was achtergebleven te stelen. Dacht U nou werkelijk dat de toen opgepakte mensen een Rembrandt mee mochten nemen naar Auschwitz?
zaterdag 5 juli 2008, 16:05 uur
wat hier de emotie doet aanwakkeren is het feit dat enerzijds de joden in Israel de Palestijnen van hun land en bezittingen hebben beroofd, zonder enige compensatie.
en anderzijds zelf wel compensatie/teruggave eisen.
het meten met twee maten is natuurlijk heel onredelijk en zal er niet toe bijdragen dat begrip op te brengen valt voor de joodse claims.
ik zou zeggen: eis je een compensatie voor geroofde kunst (en natuurlijk niet voor al gecompenseerde) dan moet je ook zo fair zijn om Palestijnen terug te geven wat van hen is.
zaterdag 5 juli 2008, 16:10 uur
Dieter Heymann 45
Helemaal waar ik had als schilder zelfs studenten onder mijn afnemers die keurig in langlopende termijn en in alle redelijkheid betaalden.
Dit zijn de collectioneurs van de toekomst.
Daarbij adviseer ik hun bij aankopen van andere werken.
zaterdag 5 juli 2008, 17:11 uur
Tenzij onomstotelijk kan worden bewezen dat het bezit onrechtmatig is verkregen geldt het Nederlands recht: dat zulke misdaden uiteindelijk verjaren, en de Joodse erfgenamen hun verlies maar moeten nemen.
Niet omdat dit ‘rechtvaardig’ zou zijn maar omdat het de enige oplossing is die een basis heeft in het huidige recht. Uiteraard staat het eenieder vrij om vrijwillig vergoedingsregelingen te treffen.
Overigens is het begrip ‘erfgenaam’ historisch bezien sowieso een wankel begrip. Overheersers namen in vroegere tijden land geweldadig in bezit en maakten er vruchtbaar bouwland van of bouwden er fraaie landhuizen op. Leidde zulke toewijzing en ingebruikneming van land en bouw van opstallen tot een individueel erfrecht? Helaas ja dus..
U hoeft niet naar Palestina en Israel af te reizen om dit vraagstuk in al z’n onredelijkheid te kunnen aanschouwen, de problemen in voormalig Joegoslavie en vooral in Bosnie en Istrie zijn vanwege de herschikking van eigendom wel eens de ‘kadaster’ oorlogen genoemd. Uiteindelijk ging het alleen maar om (zelfstandig) beschikkingsrecht over kapitaalgoederen, om heel veel geld dus.
zondag 6 juli 2008, 0:48 uur
Hoe langer de oorlog achter ons ligt, hoe meer er afgeperst wordt, zo lijkt het wel. Vervelend is dat men meteen maar met ‘publiek maken’ (aan de schandpaal nagelen dus) dreigt als een te goeder trouw zijnde bezitter niet meteen op deze chantage (want dat is het) ingaat. Ik word er soms wel eens een beetje moedeloos van.
zondag 6 juli 2008, 0:50 uur
@20 Linda.
Ten eerste, dank aan uw oma.
Ten tweede snap ik niet goed dat eigendomsbewijs nodig was voor een huis dat al generaties in de familie was. Huiseigenaren stonden voor de oorlog, net als tegenwoordig, toch gewoon bij de gemeente ingeschreven?
Ten derde, en bovenal, vind ik dat u recht heeft om uw voorouderlijk huis terug te krijgen. De gemeenschap (de staat) moet daarvoor maar betalen. Ik wil met alle plezier een euro overmaken opdat u uw huis terugkrijgt. Als 16 miljoen Nederlanders hetzelfde doen, en als nog veel meer Duitsers 2 euro betalen (zij hebben immers schuld), dan kunnen we uw huis terugkopen met een overmacht aan geld, dat de Duitse overmacht aan geweld overbluft.
Wij danken onze vrijheid, ons leven en onze identiteit immers aan heldinnen als uw grootmoeder. Door haar genen (u dus) te eren, eren wij haar.
Tot slot; als u schrijft ‘Wat voor mij wel telt: de wetenschap dat oma een goed mens was, en dat kan niemand mij af nemen,’ springen mij de tranen van ontroering in de ogen. U heeft haar goedheid duidelijk geerft.
zondag 6 juli 2008, 1:52 uur
Het gaat er mijns inziens om over wat voor kunst we het hebben.
Kunst met een emotionele waarde zou terug naar de familie waarvandaan die komt.
Mijn vader heeft een schilderij van mijn moeder gemaakt, dat ik wel graag terug zou willen hebben.
Zo maakt mijn schoonzus beelden van de hele familie
en dat moet in de familie blijven, vind ik.
Als het alleen gaat om de financiele waarde, vind ik dat een heel andere zaak.
Ieder mens kan zijn vermogen kwijt geraakt zijn door
gokken of door verkeerde aandelen te kopen.
Dan hebben de erfgenamen ook geen recht op het vermogen dat ooit in de familie was.
groetjes Jacqueline
zondag 6 juli 2008, 7:12 uur
@ Joop Remmé
De reacties hebben niets met antisemitisme te maken maar zijn vooral veroorzaakt door de intimidatie en chantage die door sommige uitoefenaren van een claim worden gebezigd.
zondag 6 juli 2008, 9:07 uur
Jammer dat een goede discussie ontaardt in het vergelijken van appels met peren. Een politiek probleem in het Midden-Oosten heeft niets te maken met deze discussie die over principiele zaken, recht en moraal in Nederland gaat. -Indien je die peren toch erbij wilt betrekken moet je het goed doen en bedenken dat de 850000 Joodse vluchtelingen uit de Arabische landen ook nog op compensatie van geld, goederen en land wachten en dat compensatie voor de Palestijnen wel degelijk onderdeel uitmaakt van de onderhandelingen over een accoord ter plaatse.- Door situaties elders in de wereld mee te nemen in kwesties die in Nederland spelen kun je elke discussie ondermijnen en principiele debatten uit de weg gaan.
zondag 6 juli 2008, 10:14 uur
Waarom is het oordeel van Koning Salamon nu opeens niet meer van toepassing? Een ieder van ieder kunststuk de helft en dan kijken welke kunstliefhebber echt verknocht is aan de kunst?
zondag 6 juli 2008, 12:01 uur
@ m.slager
je kunt de zaken niet los van mekaar zien, Israel wordt feitelijk geregeerd door lobbyisten in US.
En door akkoord te gaan met een internationaal ‘bemiddelingsbureau’ maak je er zelf een internationale kwestie van.
was het maar zo simpel..
waarom kun je nooit iets zeggen over joden? Hebben zij het alleenrecht op verdriet, op verlies? telt het leed van anderen soms niet? zo maak je discussies kapot (u ontkent dus de holocaust?)
helaas zijn joden na de 2e wereld oorlog nooit als volwaardig gezien en behandeld, maar verwent en uit schuldgevoel te veel tegemoet gekomen.
als je er iets zegt ben je een antisemiet, en dat is wel erg makkelijk om onder je verantwoordelijkheid uit te komen.
En bovendien: Palestijnen zijn ook Semieten.
zondag 6 juli 2008, 12:12 uur
Ik vind deze discussie schandalig. Net als de uitspraken in het artikel. Als het geroofde kunst zou betreffen van de firma Hoogsteder zou meneer Hoogsteder zakdoeken te weinig hebben om zijn verdriet te stelpen. Een deskundige van zijn formaat is zeer op de hoogte van provenances van schilderijen. Ten tweede worden de nabestaanden van Goudstikker afgeschilderd als ordinaire geldwolfen. De weduwe van Goudstikker mevrouw Desi Halban is destijds belazerd door de Nederlandse overheid. Die maar wat graag een centje of schilderijtje meepikte. Helaas had de weduwe Goudstikker geen speciale “tastforce” zoals de Oranjes om gestolen goed terug te halen. En als joodse families nu terug willen wat hun eigendom was gaat men zitten mekkeren.
De gemeente Dordrecht kan het schilderij aankopen voor een fooi. En dat is dan schandalig. Waarom, omdat het eerst gratis was en nu moet worden betaald? De verhalen zijn te over. Gemeente’s die panden beheerden van vermoorde joden. En overlevenden de rekening sturenden. Ambtenaren die star weigerden juwelen aan de rechtmatige erfgenamen terug te geven. Maar geen enkele gene hadden om dezefde parelsnoeren om het gereformeerde halsje van hun vrouw te hangen. Oh Oh Oh wat waren we toch allemaal netjes in de oorlog en na de oorlog. En we zaten natuurlijk allemaal in het verzet. Allemaal twee minuten stil op 4 Mei. En dan maar gezellig kijken naar je 17de eeuwse doekje of paneeltje. En dan als anekdote op een gezellige borrel vertellen dat het van joden is gepikt. Want die hadden toch zo’n goed oog voor mooie dingen. Wij hebben hier het hoogst percentage vermoorde Joden. En tegen die flut hoogleraar van de VU zou ik willen zeggen. Lever je hele familie maar in. En misschien krijg je er over drie jaar twee terug. En vervolgens kun je veertig jaar gaan met instanties vechten voor je eigenom. Dan pas heb je enig recht van spreken over dit soort zaken. Boter op het hoofd, volle niet koshere roomboter.
Met vriendelijke groet
Dik Doesberg
zondag 6 juli 2008, 12:20 uur
Omdat dit nergens aan de orde komt en daar het bij kunst
over gaat over het gevoel voor schoonheid, is het opvallend dat joden daar een uitgesproken neus voor hebben.
Ik ken joodse verzamelaars die over prachtige collectie s beschikken en dat nooit of te nimmer wensen te verkopen.
Wat mij tegen de borst stuit is het beeld dat in deze dicussie tendele wordt geschetst, alsof de jood uit geldlust kunst verzameld.
Dit doen de veilingen die enkel geinteresseert zijn in de percentages die zij verdienen op hun verkopen.
In de Groene Amsterdammer nr26 staat een krachtig
intervieuw met Jan Hoet nu directeur van het museum MARTa in Herford(Duitsland) en daarvoor directeur van
museum SMAK in Antwerpen.Hij was ooit candidaat directeur voor het Stedelijk Museum Amsterdam, n schroomlijk gemiste kans voor de hoofdstad
Titel artikel:Zonder kunst kan ik me beter ophangen.
Hiermee wil ik de meerwaarde aangeven van kunst ten aanzien van andere goederen.
zondag 6 juli 2008, 14:20 uur
Eigenlijk geen onderwerp aangezien het betrekking heeft op de oorlog en de daaraan onmiskenbaar te ontlenen emotie, in botsing met ‘pseudo’ objectieve maatstaven, slechts tot een golf van toenemende subjectivering leidt die de aangewakkerde polariserende discussie alleen maar verhard.
Alhoewel m.b.t. tot het handelen van bijvoorbeeld de restitutiecommissie waarschijnlijk niet feitelijk gesproken kan worden van grove dwalingen zijn toch enkele uitkomsten van onderzoek tot teruggave, voor zover ik die in een juridische notedop heb kunnen volgen, weinig inspirerend.
zondag 6 juli 2008, 15:12 uur
Goudstikker had voor de oorlog op veilingen onteigende kunst van de Sovjet-Unie gekocht, dus over afkomst en eigendom valt te twisten, evenals over waarden. Von Saher heeft geluk gehad dat de Nederlande staat zo gek was haar betreffende collectie cadeau te doen. Op haar beurt zou ze dus al die onteigenende, van de SU verkregen kunst terug moeten geven, maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren, want ze was enkel op geld uit.
zondag 6 juli 2008, 15:29 uur
Jammer dat bijna iedereen aan de essentie van de kunst voorbij gaat in deze discussie. Het kunstwerk is en blijft altijd geestelijk eigendom van de kunstenaar. Met dat schilderij heeft hij iets willen uitdrukken. Als eigenaar van een kunstwerk ben en blijf je slechts ‘oppasser’.
Daarom kan een schilderij niet besmet worden door de geschiedenis van de bezitters. Ook al zijn er veel mensen die graag willen meedelen in het succes van het schilderij en de kunstenaar die het gemaakt heeft.
Het schilderij is onderdeel van de ‘kunstgeschiedenis’ en geeft ons een visie op de tijdgeest en de visie van de kunstenaar. Echte verzamelaars begrijpen dat.
Als iets gestolen is en men kan dat bewijzen, dient het gestolen goed te worden teruggegeven. Maar de vraag in deze discussie blijft, wanneer iemand iets te goeder trouw koopt of hij het dan moet teruggeven. En waar ligt de grens van het teruggeven.
Hadden de goudstikker erven zich ook zo ingespannen wanneer de collectie schilderijen niet die waarde had vertegenwoordigt.
Ik denk het niet, aangezien ze nog geen enkel gebaar hebben gemaakt uit kunsthistorisch oogpunt, om schilderijen op de juiste plek te laten of te krijgen.
Tot nu toe speelt alleen geld hun enige drijfveer. Zie de ruzie met hun advocaten over de kosten verdeling.
zondag 6 juli 2008, 16:04 uur
Ik ben het wel eens met nr. 53 M. Slager.
aan Tim, nr. 55: niet alle Joden wonen in Israel: sterker nog: er wonen er meer buiten Israel dan er in.
Bovendien: niet elke Joodse Israelier staat achter het beleid, er is in Israel ook een ander geluid. Daarbij: ook niet alle Joodse niet-Israeliers staan achter de manier waarop Israel omgaat met de Palestijnen.
Deze manier van redeneren is hetzelfde dan wanneer ik in Marokko in elkaar geslagen zou worden en aangifte zou doen en de politie daar zou zeggen dat ik niet moet zeuren, want Wilders beledigt in Nederland Marokkanen.
zondag 6 juli 2008, 16:54 uur
P.Piet 60
Helemaal juist is zelfs in de wet verankert.
De hele discussie gaat dan ook over bezit en niet over de inhoudelijke waarde van een kunstwerk, welke U uitstekend weergeeft.
Grappig is dat je deze dicussie nooit over muziek kunt hebben, valt moeillijk aan de muur te hangen of te veilen of het zou de oorspronkelijke partituur van de componist moeten zijn.
Echter binnen de door U geschetste waarde heeft deze dezelfde inhoud.
zondag 6 juli 2008, 17:42 uur
P.Piët zegt1: “Daarom kan een schilderij niet besmet worden door de geschiedenis van de bezitters.”
en 2: “Het schilderij is onderdeel van de ‘kunstgeschiedenis’ en geeft ons een visie op de tijdgeest en de visie van de kunstenaar. Echte verzamelaars begrijpen dat.”
1:helaas kun je soms een schilderij niet meer los zien van haar geschiedenis, denk aan ‘Who is afraid of yelow etc.’ altijd de vernieling van het schilderij, de ‘restauratie’, de claims over en weer van Museum en de ‘Restaurateur’
2: gelukkig zijn lang niet alle schilderijen onderdeel van ‘kunstgeschiedenis’ maar leiden een autonoom bestaan.
‘echte verzamelaars’ wie zijn dat?
zondag 6 juli 2008, 21:59 uur
@63 Tim
Volgens mij is een echte verzamelaar iemand die de kunst niet verzamelt om de waarde, maar iemand die geniet van de schoonheid van het kunstwerk en daarom omringt wilt zijn met deze kunst.
Een schilderij kan inderdaad niet besmet worden door de geschiedenis van de eigenaars.
Hoe de eigenaars er ook aan gekomen zijn, de schoonheid van het schilderij verandert er niet door.
Het kan wel zo zijn dat je door de geschiedenis met andere ogen naar dat schilderij gaat kijken.
Jacqueline
zondag 6 juli 2008, 23:43 uur
Tim,
Alle schilderijen maken deel uit van de kunstgeschiedenis, alleen de betekenis voor de tijd waarin het zich bevindt verschilt. Neem de betekenis van bijv. Van Gogh in zijn eigen tijd en hoe men nu tegen hetzelfde werk aankijkt.
En ‘echte’ verzamelaars zijn mensen met waardering voor het schilderij dat ze in hun bezit hebben en die begrijpen dat het behoort aan de kunstgeschiedenis, los van de financiële waarde.
Verder verandert de betekenis en intentie van het werk niet, door vernietiging of beschadiging of de ‘geschiedenis van het schilderij’.
Niemand ontkent dat geld een rol speelt in de kunst, maar de vraag blijft of geld alles bepalend is in de kunst. Ik denk van niet!
Dat mensen status en gezag ontlenen aan kunst zegt meer iets over deze mensen dan over het kunstwerk. En dan komt ‘het bezit’ om de hoek kijken.
Is een kunstwerk belangrijker als het meer waard is?
Waarde (geld waarde) van kunst wordt vaak bepaald door vraag en aanbod en dit veranderd voortdurend in de tijd. Daarom is hier ook de vraag aan de orde hoeveel de werken waard zijn en op welk moment wordt die waarde vastgesteld?
En hoe stel je dan ‘het bezit’ vast als je niet over het object zelf hebt in materiële zin dat eventueel kan worden teruggegeven of behouden.
Hoe kan iemand vaststellen bij alles wat hij in zijn leven verzameld heeft of het niet gestolen / ontvreemd is? Wanneer hij te goeder trouw iets koopt?
Lijkt me bijna onmogelijk.
maandag 7 juli 2008, 0:33 uur
@Dieter Heymann: u geeft precies de argumenten aan waarom je ergens een grens moet leggen met uw verwijzingen naar “Stel dat….”
Stel dat Napoleon Waterloo had gewonnen
Stel dat Hitler Moskou had veroverd
Stel dat de kunst destijds niet was geroofd… (telt 1786 ook?)
Je moet dingen herstellen voor ze geschiedenis zijn, de geschiedenis kun je niet herstellen.
Omdat niemand hier nog heeft geprobeerd ergens de grens te benoemen hier een eerste opgooi: kinderen kunnen onrecht dat hun ouders is aangedaan nog wel laten herstellen, kleinkinderen niet meer. Ik wil niet beweren dat dit per se een betere grens is dan een andere, maar hij lijkt me niet onredelijk en het is een mooie eerste aanzet tot discussie.
maandag 7 juli 2008, 1:59 uur
Jacqueline 64
oogstrelend kijk ik met mijn hart.
maandag 7 juli 2008, 14:23 uur
ooit waren er twee broers in het tv programma: kunst en kitsch, met een paneeltje.
bleek 60.00 gulden waar te zijn. nuchtere reaktie van de broers op de vraag waar ze in huis het paneeltje
hadden geplaatst: in de keuken…als pannen onderzetter.
op de vraag, wat ze er nu mee gingen doen, antwoordden de broer: terugleggen en gewoon blijven gebruiken als pannenonderzetter.
geeft aan dat de bezitter van kunst uiteindelijk de betekenis bepaalt door eigen gebruik en niet door de kunsthistorische waarde of materiele waarde.
dinsdag 8 juli 2008, 12:40 uur
Nee dat moeten ze niet. De wet is duidelijk. Natuurlijk mogen erfgenamen druk uit oefenen om teruggave te bewerkstelligen. Of erfgenamen nu handelen uit heb-of geldzucht, uit rechtsgevoel of liefde voor de kunst, doet er m.i niet zo zeer toe. Alle motieven, of combinaties daarvan zijn immers volkomen geoorloofd. Maar een eigenaar van een dergelijk kunstwerk die daar niet in mee gaat handelt m.i. niet verwerpelijk in moreel opzicht. Een beroep doen op de bescherming die de wet biedt kan ik moeilijk veroordelen. Sleep elkaar maar voor de rechter zou ik zeggen.
Wat ik niet begrijp in deze discussie over een praktische juridische stelling zijn de verwijzingen naar de politieke geschiedenis in het Midden-Ooosten, de Palestijnse kwestie, het anti-semietisme. Ook het besef dat al je bezit en eigendom op de een of andere manier historisch is voortgekomen uit oorlog en verovering, uit roof, plundering en diefstal ontbreekt m.i. Hoe verder je teruggaat in de geschiedenis, je komt daar op uit. Verjaring bestaat daarom: dat je die geschiedenis van onrecht onmogelijk kunt terugdraaien.
dinsdag 8 juli 2008, 13:24 uur
Ik zie niet in waarom de Palestijnse kwestie door sommigen erbij wordt gehaald.
1. Joden en Israëliërs zijn niet identiek;
2. “Two wrongs don’t make one right.” Dat Israël Palestijnse bezittingen heeft geroofd, geconfisqueerd, vernietigd, rechtvaardigt/vergoelijkt niet de roof, confisquatie, vernietiging in Nederland van Joods bezit tijdens de bezetting.
dinsdag 8 juli 2008, 21:23 uur
Ik ben erg blij dat de krant het rechtsgevoel dat deze zaken bij de meeste mensen oproepen, uitdraagt. Ik vind het te genant voor woorden dat de onbeschaamde intimidatie en chantage van Muggenthaler c.s. zelfs nog maar serieus worden genomen.
Mogen we nog even weten wat de motivatie van deze mensen is…? Juist, geldelijk gewin. Net als de eventuele rovers destijds, trouwens. Het systeem doet sterk aan het eisen van “protection money” denken.
Geen morele verontwaardiging speelt bij deze mensen een rol, maar geldlust. De verontwaardiging mag deze ronde geheel aan de kant van de eigenaren en het publiek blijven.
Bedenkingen heb ik ook enigszins bij het standpunt van A. Stuijt, zoals in de krant van 5-6 juli was opgenomen, en wat ongeveer zegt: als iemand rijk genoeg is om dat soort kunst te kopen, dan had hij ook maar uit moeten zoeken hoe het zat. Oftewel, rijke mensen kunnen hierin eigenlijk niet te goeder trouw zijn. Ik proef hier een beetje het adagium uit de jaren zeventig: rijke mensen zijn fout en moeten het normaal vinden dat ze daarom slechter behandeld worden dan anderen. Voor hen geldt de morele verplichting om over de brug te komen dus wel, ook al krijgen ze nog zo’n brutale afperser aan de deur? Maar stel nu, dat je zo’n schilderij geerfd hebt van je rijke (bah) suikertante, maar je bent zelf gelukkig helemaal fatsoenlijk modaal. Hoef je dan ineens weer niet uit te zoeken hoe het met de herkomst zit? Ergens lijkt het niet te kloppen. Maar dat allemaal terzijde.
Kortom, beste eigenaren van dergelijke kunststukken, als een pro deo specialist u er discreet op wijst dat uw pronkstuk indertijd deel was van een kunstroof, ga er dan wellicht serieus op in… Maar wat de aasgieren betreft, laat ze rustig kakelen, of stuur er de politie op af.
woensdag 9 juli 2008, 10:39 uur
Ik heb zo een vermoeden dat de claimers ook niet kunnen aantonen dat hun “beroofde” voorouders de kunst in kwestie op een “kosjere” wijze verworven hebben. Volgens mij is elk kunstvoorwerp dat zich niet bij de oorspronkelijke eigenaar bevindt op een of ander moment wel eens geroofd, gestolen of onder druk verkocht. Ik wil niet beweren dat alle claims onterecht zijn, maar het doet me toch denken aan Courtois (hond uit Van den Vos Reynaerde) die klaagt bij Nobel over het feit dat Reynaert een worst van hem heeft gestolen… die hij zelf ook van de slager heeft gejat.
woensdag 9 juli 2008, 22:33 uur
@70 Emil Havas
Ik ben het met je eens.
Waarom de Palestijnse kwestie er altijd bij gehaald wordt, is mij ook een raadsel.
Volgens mij is het geen vergelijking.
groetjes Jacqueline
donderdag 10 juli 2008, 11:05 uur
Op de reaktie op nummer 71 van Tika wil ik graag reageren. Een schilderij of ander belangrijk kunstwerk gaat vergezeld van een provenance. Een lijst van wie dit werk ooit in het bezit hebben gehad. Hoe verder die lijst teruggaat hoe beter. Dit moet natuurlijk wel bewijsbaar zijn. Indien iemand in 2002 een schilderij koopt met de provenance Goudstikker…Goring…en daarna onbekend lijkt me nogal een onverstandige persoon.Het lijkt me vrij duidelijk over wat voor herkomst het gaat. Maar als jij het in huis wilt hebben prima. Wij zouden dat nooit doen. Er zit de niegus an. En als suikertante dit werk in het bezit had prima. Dat zegt dan ook iets over suikertante. En inderdaad is het zo dat kapitaalkrachtigen graag zeker weten wat ze kopen en een onderzoek laten doen door bijvoorbeeld het RKD. Of de betreffende kunsthandelaar heeft dat al gedaan. Alleen al om het risico te voorkomen dat een werk een vervalsing is,
Dat alle rijke mensen fout zijn is natuurlijk niet zo. Maar een van de kenmerken van rijke mensen is dat ze altijd onder alle omstandigheden zeer goed voor zichzelf zorgen. Daarnaast heeft het patriciaat zich buitengewoon denegerend en anti semitisch opgesteld. Joden werden niet toegelaten tot economische verenigen in Amsterdam. Ongeacht hun maatschappelijke positie. Een belangrijk industrieel werd niet toegelaten tot een golfclub en begon daarna zijn eigen golfclub. Vooral als joden rijker werden dan hun landgenoten gaf dat veel afgunst. Bijvoorbeeld de zaak Van der Bergh Jurgens in Oss.
Hoe de zaak Goudstikker daadwerkelijk in elkaar
steekt kan indereen lezen op wikipedia. Het probleem is dat de Nederlandse overheid en zijn dienaren toen al de trend voor “graaien” hebben gezet. Het kan niet zo zijn dat een overheid zich bewust schuldig maakt aan kunstroof. Want de overheid dient als voorbeeld voor de burger. Zo ook die in dienst zijn bij die overheid. De schuld van dit hele probleem ligt bij de overheid van de jaren vijftig. Die onder het mom van “we hebben wel wat anders aan ons hoofd” niet zijn kop in het zand heeft gestoken maar gewoon is verdergegaan met roven, stelen en belazeren. We moeten daarbij niet vergeten dat ook de joodse schoenmaker, slager, ambtenaar, advocaat en lorrenboer van alles wat ze hadden zijn beroofd. Tot hun leven toe. En dat wil er bij de meeste Nederlanders maar niet in dat een documentaire als Shoah net zogoed hier gemaakt kon worden. Maar het gaat over kunst. Mooi kunst. Er is voor particulieren eigenlijk maar een oplossing. Wil je geen roofkunst in huis hebben? Verzamel dan hedendaagse moderne kunst.
donderdag 10 juli 2008, 14:29 uur
ik wil NRC bedanken voor het feit dat ze dit aan de orde hebben durven stellen. deze discussie was in de jaren zestig niet mogelijk geweest, dan was je meteen een anti-semiet.
mogelijk is dit een teken dat je ook gezonde kritiek kunt leveren op zaken, zonder meteen het stempel anti-semiet te krijgen.
vrijdag 11 juli 2008, 13:02 uur
De Hr Vita Israel onze grootvader, mede oprichter van het Joods historisch museum, heeft in het begin van de oorlog zelfmoord gepleegd,aangezien hij de holocaust heeft zien aankomen. Hij was een verwoed verzamelaar van schilderijen en allerlei antiek, die op een gedwongen veiling verkocht zijn. Zijn vrouw, twee zoons en een van de vrouwen daarvan zijn allen in concentratiekampen vermoord. Is het dan niet redelijk dat na jaren van tegenwerking zowel door de Nederlandse staat als door musea, de familie hun oorspronkelijk bezit terug krijgt?
zaterdag 12 juli 2008, 0:47 uur
Vreemde vraag eigenlijk. Mag de familie van een beroofde en vermoorde zijn bezittingen opeisen? Ik heb de reacties niet gelezen maar ik ga gewoon uit van wat in onze democratische rechtstaat voor andersgelovigen dan de zelfs na de tweede wereldoorlog hier gediscrimineerde Joden geldt. Gewoon teruggeven en atheïst worden.
zondag 13 juli 2008, 8:04 uur
#77. Rob de Wind.
Het wordt U door mij aanbevolen de vorige reacties gewoon, net als alle andere deelnemers, wel te lezen.
Er wordt hier vanuit geen enkel uitgangspunt een eind in de ruimte gezwamd.
Ik vind Uw reactie nogal dun.
zondag 13 juli 2008, 18:18 uur
@76 A. van Woerkom:
Onder 10 heb ik mijn mening reeds gegeven.
Maar U stelt een vraag, die ik toch maar even niet als retorisch wil opvatten. U heeft het over “oorspronkelijk bezit” en dat vraagt verduidelijking. Naar ik aanneem bedoelt U dat met inachtneming van alle waarde-ontwikkelingen m.b.t. dat bezit sinds de vervreemding? Dat is wat ik er onder versta. Het maakt de positie naar de tussentijdse eigenaren duidelijker als U dat ook zo opvat. Ik wens U en Uw familie vooral vrede in Uw harten toe.
zondag 20 juli 2008, 20:41 uur
@10 S.Stuijt:
Op “rijken” zou een zwaardere onus rusten om de herkomst na te speuren? Een welhaast bolsjewistisch standpunt. Hier spreekt rancune en de misvatting dat het hebben van geld op zich verwerpelijk of onfatsoenlijk is. Quod non. Dat er bij belastingheffing onderscheid gemaakt wordt tussen vermogenden en minder vermogenden is algemeen geaccepteerd. Elk ander onderscheid is discriminatie.
@9 Jan M.: Israël en de Palestijnen doen volstrekt niet ter zake, evenmin natuurlijk als de nationaliteit, het ras of de religie van de huidige en de voormalige eigenaren van de schilderijen.
@34/35 Jan K.: De suggestie dat Goudstikker zijn kunst op onrechtmatige wijze verworven zou hebben is unfair, om geen lelijker woord te gebruiken. In dit opzicht geldt voor hem en voor zijn nazaten dat hij ze rechtmatig verkregen heeft totdat het tegendeel is bewezen.
@diverse bijdragen: Iedereen dient voor de wet gelijk te worden behandeld . Het toekennen van meer recht op teruggave, nádat in de wet een algemeen geldende verjaringstermijn is afgesproken, aan hen die nazaten zijn van slachtoffers van volkerenmoord, komt neer op discriminatie van allen die dat niet zijn. M.a.w. positieve discriminatie is even verwerpelijk als negatieve discriminatie.
Men kan er over discussiëren of er een versterkt moreel recht tot teruggave bestaat doch indien het antwoord bevestigend is dient eerst de wet te worden aangepast. Voor reeds gekochte kunst kan alleen het nu geldende recht van toepassing zijn. Ook dát is een ethische kwestie: wetgeving met terugwerkende kracht is even immoreel als discriminatie.Men kan de nazaten niet het recht ontzeggen om te proberen teruggave via de rechter af te dwingen maar hun eis behoort m.i. niet ontvankelijk te zijn en daarbij hoort dat zij de proceskosten betalen. Niet, heer Stuijt, omdat ze vermogend zijn, maar gewoon omdat ze ongelijk hebben.
Stuitend is intussen in dit en in vergelijkbare gevallen de chantage die door de eisers en/of hun advocaten op de huidige bezitters wordt uitgeoefend. Deze chantage zou mijns inziens op zich tot juridische actie moeten leiden. Een eis tot schadevergoeding wegens waardevermindering van het bezit lijkt mij op zijn plaats.