Was de invasie van Israël in Gaza terecht?
Israël heeft vandaag en gisteren zijn troepen uit het noorden van de Gazastrook teruggetrokken. Het leger wilde een eind maken aan de raketbeschietingen vanuit dezelfde Gazastrook, waarbij vorige week een Israëlische dode viel. Tijdens de beschietingen en bombardementen door het Israëlische leger zijn sinds vorige week woensdag enkele honderden Palestijnse doden gevallen.
Volgens een zegsman van het Israëlische leger heeft het leger zijn belangrijkste doelstelling – uitschakeling van de raketlanceerbases van Hamas – bereikt, waardoor terugtrekking mogelijk werd. Nadrukkelijk werd echter de mogelijkheid van een nieuwe invasie opengehouden.
Hamas-woordvoerders zeiden dat de vijand verslagen was, en hervatten vanmorgen hun raketbeschietingen op Israelische nederzettingen.
De Europese Unie heeft het ,,disproportionele geweld”van Israël veroordeeld. De Verenigde Staten riepen Israël op het geweld te stoppen en de – inmiddels afgebroken – vredesbesprekingen met de Palestijnen te hervatten.
Wat vindt u? Was de Israëlische invasie die de raketbeschietingen moest stoppen, terecht? Of deelt u juist de internationale kritiek op deze militaire actie ?
maandag 3 maart 2008, 13:13 uur
De invasie was terecht maar het geweld disproportioneel. Ik vind ook dat het stoppen van de raketbeschietingen van de Palestijnen niet verbonden moet worden met vredesbesprekingen, dat laatste lukt voorlopig toch niet omdat de Palestijnen dat veel te vernederend vinden. Laat Europa proberen het stoppen te koppelen aan de mogelijkheid voor Palestijnen om in Europa geld te verdienen, door subsidie op luchtvaartverbindingen met industriecentra hier. Haal die twee partijen even uit elkaar.
maandag 3 maart 2008, 13:18 uur
natuurlijk is de invasie van Israel niet terecht ! Hoe lang mogen ze nog het land van de Palestijnen bezetten? Dagelijks doden zij onschuldige mensen onder de Palestijnen en Palestijnen die schuldig worden genoemd omdat zij tegen de bezetting van hun land opkomen.
Maar daar is geen olie te halen, dus doet de rest van de wereld maar of zijn neus bloedt.
Wat deden wij in Nederland tijdens de tweede wereld oorlog? Hebben wij geen verzet georganiseerd tegen de Duitse bezetting?
maandag 3 maart 2008, 13:20 uur
invasie is onterecht israel is een aggresief land
maandag 3 maart 2008, 13:59 uur
Ik ben bang dat het nog niet disproportioneel genoeg was. Hamas weet goed dat ze met haar raketbeschietingen dit soort reacties van Israël en de internationale gemeenschap uitlokt. Hamas weet ook heel goed dat zodra die beschietingen ophouden te bestaan er echt kans is op een doorbraak. Hamas is daar echter niet in geïnteresseerd en heeft bewezen haar burgers te willen en kunnen opofferen voor wat zij ziet als haar gelijk.
maandag 3 maart 2008, 14:58 uur
Misschien dat als elke dag een samenvatting van het aantal raketten dat vanuit Gaza wordt afgeschoten in de krant vermeld wordt net als het weerbericht en de beurskoersen dat er dan in Europa een beetje begrip komt voor de inval. Nu lijkt het net alsof Israel zo maar uit het niets steeds begint. Hoeveel raketten zou je op Nederland moeten afvuren voor de bevolking om maatregelen vraagt? Meer of minder dan 500?
maandag 3 maart 2008, 15:00 uur
Geef mij maar het noorden van Israel waar je als buitenstaander nauwelijks meer het verschil tussen moderne joden en (christelijke) palestijnen ziet.
Ik denk dat de Israeli’s er beter aan zouden doen om dat Noorden tot een soort ideaal uit te laten groeien dat stiekem iedereen eigenlijk ook wil.
maandag 3 maart 2008, 15:05 uur
De Israëlische regering heeft alleen slechte opties, ze zullen ondertussen wel betreuren in 1967 ooit Gaza en de Westbank geannexeerd te hebben. Maar de Palestijnen willen dat Israël niet alleen vertrekt uit deze gebieden maar ook uit het gebied dat sinds 1948 Israël binnen de groene lijn heet. De Israëlis op hun beurt liggen in een spagaat omdat de religieuzen en de conservatieven een Groot Israël willen tussen zee en Jordaan terwijl de seculieren en progressieven genoegen willen nemen met het gebied binnen de groene lijn. Geen goed vooruitzicht dus.
maandag 3 maart 2008, 16:09 uur
Vooropgesteld dat ik elke vorm van oorlog verafschuw kan ik mij in dit geval wel vindne in de israelische reactie. Als er ooit ook maar een microscopisch kleine kans zou kunnen komen op échte vredesonderhandelingen dan moet Hamas maar eens zorgen dat hun strijders ophouden met het afschieten van raketten. En als Hamas, die beweert de feitelijke macht te hebben in de Gaza Strook, dat dus blijkbaar niet doet of niet wil doen….dan kunnen ze iedere keer als er zo’n flutraketje wordt afgeschoten keiharde represailles verwachten van israelische zijde. En ja, daar zullen dan ongetwijfeld onschuldige slachtoffers bij vallen. Maar dat is dan de schuld van Hamas zélf!
maandag 3 maart 2008, 16:16 uur
Ik heb het volgende min of meer van een “Ander Joods Geluid” In 1938 vermoord een Joodse jongen de Duitse ambassadeur in Parijs, omdat zijn ouders uitgezet zijn naar Polen. Daarop breekt de Kristallnacht uit. Vanuit de Gazastrook worden enige speelgoedraketten afgeschoten op Israelisch gebied, dat gedeeltelijk gezien kan worden als Israelisch Lebenssraum, daar het Palestijns is volgens VN statuten die uitgaan van de grenzen van 1967. Waarna de Einsatzgruppen van Israel alles uit de militaire kast halen om vrouwen en kinderen in de Gazastrook te vermoorden.
Of deze zaken zijn allebei heel erg of niet. Israel past met steun van de fundamentalistisch gristelijke Neocons in de VS, en ook Nederland, op de Palestijnen dezelfde methoden toe als de Duitsers in o.a. Polen en Rusland op Slavische volken en de Joden in de jaren 1939 tot 1945.
Ik geloof dat we hier op dezelfde manier naar moeten gaan kijken. Het smoesje van antisemitisme en, wij zijn zielig geweest in WOII mag niet meer misbruikt worden om een uitzonderingspositie op te eisen voor de Joden in Israel.
Als de wereld deze acties stilzwijgend blijft toestaan dan lijkt het me tijd om posthuum eens een Nobelprijs voor de Vrede aan te vragen voor Franz Stangl, Stoop, Rudolf Hòss, Dirlewanger en Sepp Ditrich. Om maar eens een paar namen te noemen van mensen die met dezelfde mentaliteit en voortvarendheid Lebensraum vrij maakten voor eigen gebuik.
Ik vind dat het afgelopen moet zijn met de uitzonderingspositie die Israel zich aanmeet op gronden die gebasserd zijn moorddadige geschriften van meer dan duizend jaar oud en een racistische Blut und Boden mentaliteit.
maandag 3 maart 2008, 16:42 uur
De Gaza is zeer dicht bevolkt. Het is daarom de schuld van Hamas. Zij beginnen iedere keer met het schieten van die rot-raketten van ze. Iran steunt Hamas zowel als Hezbollah om voortdurend de situatie daar te destabiliseren. Dat maakt Israel nog geen braaf jongetje, maar waarom moeten zij braver zijn dan degenen die hen haten?
maandag 3 maart 2008, 17:06 uur
De invasie tekent het failliet van een politiek van de VS, EU en Israel om koste wat kost Hamas te isoleren. Een politiek die meteen werd ingezet na de verkiezingsoverwinning van Hamas. Ook een deel van de Fatah (rond de beruchte veiligheidschef van Gaza)werd daarbij ingezet – hetgeen ten slotte leidde tot de machtsgreep van Hamas in Gaza.
Alle pogingen om middels een boycot ( wat feitelijk neerkomt op een misdadige collectieve straf) Hamas te destabiliseren mislukten. Met als hoogtepunt het openen van de grens met Egypte.
Intussen werd vanuit Washington geprobeerd om via Abbas het vredesoverleg leven in te blazen. Maar omdat de Israelische regering niet van plan was om iets toe te geven – de kolonies op de Westoever werden juist versneld uitgebreid ! – lijkt Abbas inmiddels meer op een trieste collaborateur, wiens basis onder de palestijnen steeds verder erodeert.
Intussen bleek Hamas zich niet te laten isoleren, en de bevolking van Gaza niet van plan om zich te laten wurgen. Ook bleek Hamas in staat om doelen steeds verder in Israel te raken.
Dan blijven twee opties over :
1. Praten met Hamas, iets wat ook onder het Israelische publiek steeds meer steun krijgt, maar wat onbespreekbaar is voor de VS, EU en Israel omdat deze gesprekspartner sterker zou staan dan Fatah.
2. Hamas in de Gazastrook militair verslaan, iets wat een enorm aantal slachtoffers met zich mee gaat brengen. En succes is niet verzekerd.
De invasie – welke praktisch op een oorlogsmisdaad neerkomt – werd begonnen. Maar zowel EU als VS beseften dat het kunstmatig in leven gehouden alternatief via Fatah dan definitief zou sterven. Bovendien zou de publieke opinie in het Midden-Oosten en Europa zich tegen dit alles keren.
maandag 3 maart 2008, 17:27 uur
Wie bommen smijt, kan bommen verwachten. Wie vrede wil moet zich in de eerste plaats vredelievend opstellen. Dus is de Internationale bemoeienis contra productief t.a.z.v. de vrede al daar. Aangezien haar bemoeizucht als winst door de Hamas wordt ervaren. De voorlopige oplossing? Een bezetting van de Gaza door een stevige Internationale troepen macht.
maandag 3 maart 2008, 17:29 uur
Israel heeft het volste recht om deze raketbeschietingen te stoppen. De islamitische wereld is erop uit om de Joden de zee in te drijven en het land in te pikken. Tientallen haatzaaiende filmpjes op bijvoorbeeld YouTube tonen aan dat Israel vernietigd moet worden. Zelfs kleine kinderen worden gehersenspoeld en kennen niets anders dan haat jegens Israel. De hele islamitische wereld zit vol met haat jegens de “ongelovigen”. Ook de huidige discussie in Nederland over het Wilders-filmpje getuigt van het haatdragende karakter van deze “getuigen van allah”. En wij zouden moeten buigen voor een godsdienst die haat tegen ons preekt?
Nooit !! Israel heeft het begrepen. Haat, en de daaruit voortvloeiende acties zullen nooit geaccepteerd worden. Iedere actie moet met een tegenreactie worden afgestraft. Maar of het ooit ophoudt? In de koran staat dat het eervol is om voor allah te strijden en te sterven. Met die geboorte-explosie in de palestijnse gebieden houd ik mijn hart vast. De enige mogelijkheid zou zijn om de islamitische wereld massaal te deprogrammeren. Niet mohammed is de grootste en machtigste, maar Donald Duck. Wordt het tenminste weer wat kleurrijker op straat !
maandag 3 maart 2008, 17:38 uur
Israel is ten opzichte van de Palestijnen en de wereldgemeenschap op een heilloze weg. Die betrekkelijk onschuldige raketten, gemeten naar het geweld dat Israel daar tegenover stelt zijn slechts proppeschieters.
Zo goed als Israel zich het recht toe meet zich tegenover het geweld vanuit de bezette gebieden te verdedigen zo goed heeft het bezette volk het recht het leven van een een zich in vele opzichten misdragende bezetter moeilijk te maken. Bovendien is het met de middelen die het Israelische leger weet in te zetten tegenover het onbeholpen materiaal wat de Palestijnen hier tegenover kunnen stellen van dat leger een bijzonder laffe daad. Zoveel respect ik vroeger voor dat leger had, zoveel minachting heb ik er nu voor over. In het conflict spelen de fundamentalistische Joden, zowel in Israel zelf als in de wereld een even kwalijke rol als dat aan fundamentalische Moslims verweten wordt.
Wie goed bijhoudt wat Israelische groepen die de dienst uit maken zich menen te kunnen veroorloven jegens toch betrekkelijk weerloze Palestijnen kan niet anders dan begrijpen dat Palestijnen doen zoals zij doen. Ik noem: Landroof, belediging van hun menselijke waardigheid, belemmering in de uitoefening van hun mensenrechten, belemmering van vrij verkeer,
het onmogelijk maken van hun economie op te bouwen en een waardige concurrent van Israel te worden.
De bezetting van ons land door de Nazi’s duurde voor mij van mijn 12e tot en met mijn 17e jaar. Genoeg ervaren om te kunnen zeggen dat er ook een Nazi Israel bestaat,een Herrenvolk, compleet met Rassendiscriminatie ten aanzien van de temidden van hen levende Arabieren.
Onze onvoorwaardelijke steun dient uit te gaan naar de vele Israeliers die niets liever willen dan in vrede en vriendschap te leven met hun buren. Onze onvoorwaardelijke steun dient uit te gaan naar de Palestijnen. Wij moeten alles wat in ons vermogen is in het werkstellen om het hen mogelijk te maken een voor hen menswaardig leven in en met ons in deze wereld op te kunnen bouwen. Over de rest praten we later wel. Wij dienen in deze voor het Palestijnse volk betrouwbaar te zijn.Helder te zijn in de pragmatische condities die wij stellen.
Degenen die daar op commerciele basis in ons land al mee bezig zijn verdienen onze erkentelijkheid en meer dan dat.
Op die manier kunnen we, hand in hand met gevonden medestanders, de regio misschien nog helpen en voorkomen dat het formele Israel nog verder werkt aan de eigen ondergang. Materieel en moreel.
Met dank dat U mij de mogelijkheid geeft te zeggen wat ik in deze te zeggen heb,
C.den Hoedt.
maandag 3 maart 2008, 17:58 uur
Met enige verbazing zag ik de voorlopige uitslag van de poll (46% ja / 53% nee om 17.30u.)
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat dit de mening is van de NRC lezer.
In mijn eigen omgeving heb ik niemand kunnen vinden die deze aggresieve reactie van Israël goedkeurt, en ja daar zitten ook Joodse mensen tussen die sympathie voor Israël hebben, de laatsten weten ondertussen alang dat deze manier van reageren avarechts werkt en Israël meer kwaad dan goed doet.
Nog afgezien van de haat die het oproept bij de palestijnen.
Niet alle slachtoffers zijn Hamasaanhangers!
Ook in Israël lijkt men de mening toegedaan dat dit niet werkt.
Ik vermoed dan ook dat de poll vervuild is door een beperkt groepje haatzaaiers die elkaar ophitst om te reageren. wellicht moet het NRC zijn poll-strategie eens herzien!
P van der Spuyt
‘s-Gravenhage
maandag 3 maart 2008, 18:06 uur
Er valt één dode aan Israelische zijde en vervolgens in reactie daarop 70 aan Palestijnse kant. Op die krankzinnige ongelijkheid kritiek uitoefenen doet Israel vervolgens gewoonlijk af als internationaal anti-semitisme.
Dat stoort me.
maandag 3 maart 2008, 18:41 uur
Nee die invasie was niet terecht. Israël lokt dit soort raketbeschietingen uit door bezetter te blijven en zijn bezetting steeds verder uit te breiden. Bij acceptatie van het Arabische voorstel: “terug naar de grenzen van vóór de 1967-oorlog in ruil voor erkenning van Israël door de Arabische landen” zouden dergelijke beschietingen tot het verleden behoren.
maandag 3 maart 2008, 18:48 uur
Wat denken die Israelische legerofficiers nou eigenlijk – dat Hamas op een gegeven moment gaat zeggen: ‘OK; jullie zijn sterker; we geven ons gewonnen’?????
Ik wou dat de Israelische regering nou eens ging nadenken over hoe ze zo snel mogelijk weer enige rust in het gebied kunnen krijgen, in plaats van altijd maar ‘vergelden’. De bevolking aan beide kanten van de grens heeft hier zijn buik hartstikke vol van.
maandag 3 maart 2008, 18:50 uur
Israel is al zo vaak veroordeeldt wegens agressie, maar trekt zich nergens iets van, aan wat er ook over gezegdt wordt. Amerika de grote steunpilaar van israel doet al weer haastig naar de buitenwereld om zijn afkeuring over deze daden uit te spreken, maar dit is maar schijn. 80 doden aan de kant van de palastijnen is het niet treurig mischien heeft wijlen Willem Oltmans gelijk door de staat Israel te vergelijken met de nazi s uit het oude Duitsland hoe zinies dit ook klinkt.
maandag 3 maart 2008, 18:54 uur
reactie van een verscheurde vredesactivist
Ik vraag me af of er een land in de wereld is dat zou accepeteren dat hun buren een van hun steden bestoken met raketten en niet zou reageren , vroeger of later. De burgerbevolking van Shederot wordt al ruim zeven jaar bestookt alsmede de dorpen en kib- oetsiem in de directe omgeving. Er is geen kind in Shederot dat geen postraumatische verschijnselen vertoont, bedplassen angsten leermoeilijkheden . sinds enkele dagen is ook Ashkelon met 120000 inwoners het doelwit.”Slechts” 25000 leerlingen in Ashkelon wacht hetzelfde lot als de kinderen in Shederot Het krachtstation in Ashkelon blijft electriciteit leveren aan Gaza. Gisteren zijn tientallen vrachtwagens met geneesmiddelen levensmiddelen en andere noodzakelijke zaken de grens tussen Ashkelon en Gaza gepasseerd . In tegengestelde richting komen gradraketten die een enorme schade aanrichten maar tot nu toe, tot ons geluk, nog geen slachtoffers hebben geeist dan allen wat shockgevallen en lichte verwondingen.Sinds ik in het land ben nu meer dan veertig jaar heb ik mij ingzet voor een vreedzame oplossing van het conflict . Jaren lang heb ik gedemonstreerd en ben ik politiek actief geweest om dat doel te bereiken . Van de kant van de Palestijnen heb ik tot mijn spijt nog nimmer een “vrede nu” beweging kunnen constateren.
Vandaag weet ik het niet meer . Zou er een land in de wereld zijn dat een aanval op haar territorium zou gedogen? Waarom verwacht de wereld dat Israel dat wel doet en waarom wordt elke actie direct veroordeeld? IK ben het bepaald niet eens met veel van wat van onze kant gedaan wordt ,maar waarom laat men in de krant van vandaag een verwoest huis in Gaza zien en van een verwoest huis in Ashkelon geen spoor? Waarom wordt het gedrag van Israel in-humane en oorlogsmisdaad genoemd en het beschieten van burgerbevolking ,hetgeen volgens internationaal recht alsmede de Geneve-conventie inderdaad een oorlogsmisdaad is, een daad van verzetsstrijders? Israel is in 1948 de arabieren niet aangevallen maar andersom is het geval.De arabische landen hebben niets gedaan om de vluchtelingen uit hun erbarmelijke toestand in de vluchtelingenkampen te verlossen maar houdt hen tot nu toe in deze toestand en gebruikt de de bevolking voor hun politieke doeleinden .Met de vredesonerhandelingen tussen Sa-adat en Begin was Egypte onder geen enkele voorwaarde bereid om Gaza onder haar bestuur te nemen maar liet dit wespennest waar de beweging Moslimbroeders sterk was, toen al, aan Israel over. Toen Israel getracht heeft een oplossing te bieden voor de behuizing in de vluchteligenkampen werd dit door de Arabische landen getorpedeerd.Ik zou zo nog lang door kunnen argumenteren maar zou het me iets helpen. ? Ben Goerion heeft eens gezegd “het is niet belangrijk wat de goiiem er van denken, het is belangrijk wat de joden doen” Het tijdperk dat de JOden zich straffeloos lieten afslachten is sinds 1948 definitief voorbij.
Moshe ben Baruch Ashkelon Israel
maandag 3 maart 2008, 18:56 uur
Hé, was er dan een invasie? Ik dacht dat de Israeli’s die Palestijnen even een lesje kwamen lezen vanwege wangedrag: typisch des moslims weer!
maandag 3 maart 2008, 19:28 uur
Ik geloof niet in geweld omdat het nergens toe leidt. Maar het is belachelijk dat de Palestijnen raketten op een plaats als Sderot en nu op Ashkelon schieten en dan gaan zitten jammeren dat Israel ze bestookt . Geen enkel land zou dit zich laten welgevallen. De mensen uit de Gaza hebben een zeer slecht leven, maar zij hebben zelf voor de Hammas gekozen en dat is wat ze krijgen. De Palestijnse “vrijheidsstrijders”
hebben het alleen gemunt op de bevolking. Het is te gek dat ze electriciteit en water van Israel krijgen.
Ze horen al niet meer bij Israel. Laten ze dit maar uit Egypte halen.
Ik woon in Israel en heb heel wat kritiek op de Israelische behandeling van de Palestijnen.
Het geweld moet stoppen en de Palestijnen moeten inzien dat Israel bestaat en zal blijven bestaan, hoe hard ze dit ook proberen te vermijden. Als ze de energie die ze in al dat geweld tegen Israel in de opbouw van hun eigen staat zouden stoppen, dan waren ze een stuk verder geweest.
maandag 3 maart 2008, 19:50 uur
Het lijkt de kristalnacht van 1938 wel.
Alleen zijn nu de palestijnen de dupe. De israelisch hebben meer bloed aan hun handen dan de palestijnen.
Hamaz is toch een product van israel. Wat zullen wij doen als wij door onze buren worden vernederd. Zolang Israel hun buren niet als mensen zal gaan behandelen, met respect en waardering, zullen ook zij niet met respect meer worden behandeld. Het mes snijdt toch aan twee kanten. Ik vind het een grote schande dat zowel Nederland, het westen alsook de VS niet optreedt tegen de handelswijze van Israel. Als israel zichzelf zo beschaafd vindt verlaagt zij zich niet tot deze daad. Ik ben blij Israel niet als mijn buurland te hebben.
maandag 3 maart 2008, 20:03 uur
Als beschermeling van de vs mogen de israelis buiten alle proporties reageren,zij zijn tenslotte het “beloofde land en het volk gods”.Het gaat nu om getallen:voor iedere geraakte jood worden 30 palestijnen vermoord,”gedood” zoals de media dat noemen.De palestijnen “moorden”.
Hoogwaardige amerikaanse technologie met een snufje israelisch venijn tegen raketten die het niet op kunnen nemen tegen wat er in NL met nieuwjaarsnacht wordt afgeschoten.En dat allemaal omdat in de bijbel beschreven staat dat dat zo moet.Alles in naam van onze “joods-christelijke”traditie,nèt zo het uitkomt…
maandag 3 maart 2008, 20:08 uur
Uiteraard was de invasie niet terecht. Hamas heeft alle recht zoveel raketten op Israel af te schieten als ze willen, en Israel heeft in ‘t geheel geen recht daarop te reageren. Toch? Ik lees nooit dat Hamas veroordeeld wordt vanwege die raketten. Maar Israel wordt wel elke keer veroordeeld zodra ze wat terugdoet. Het is als je huis door vandalen geterroriseerd wordt, en de politie alleen in actie komt als jij je huis verdedigd tegen die vandalen, tegen jou, uiteraard.
Het zijn de Palestijnen die de vredesbesprekingen hebben afgebroken. Edoch, de USA roept Israel op de besprekingen weer te hervatten. De Palestijnen weigeren met Israel te praten als Israel een actie uitvoert tegen Hamas; maar blijkbaar moet Israel gewoon over vrede doorpraten terwijl het door Hamas bestookt wordt met raketten.
Ongetwijfeld zijn de Israelis geen lieverdjes en is het een hardhandige actie. Maar wat zouden wijzelf doen als we continue onder raket vuur liggen van een groepering die zweert ons allen uit te roeien?
maandag 3 maart 2008, 20:15 uur
Zolang er palestijnse groeperingen zijn die met geweld (raketten, bomaanslagen e.d.) iets proberen te bereiken, mag Israël terugslaan en daarvan zelf de proportionaliteit bepalen.
Steeds weer worden beginnende vredesinitiatieven door palestijns geweld gesaboteerd. Het lijkt erop dat de betreffende leiders alleen voor hun positie strijden en de belangen van de gewone palestijnen uit het oog verliezen.
maandag 3 maart 2008, 20:31 uur
De invasie van Israël in Gaza is afschuwwekkend en walchelijk, de raketbeschietingen vanuit Gaza is een uiting van het verzet van het Palestijnse Volk tegen de uitbuiting en onderdrukking van het Palestijnse Volk door Israël, het is een uiting van verzet tegen de diefstal van Palestijns grondgebied, de illegale nederzettingen, de Muur, de diefstal van olijfbomen, de moord op palestijnse kinderen, de moorden op palestijnse burgers, het terroriseren van de Palestijnse gemeenschap, het martelen van Palestijnse burgers, en stelen van bezittingen en huizen van palestijnse burgers, het stelen van water, het stelen van belastinggelden, het verkrachten van palestijnse vrouwen, het demoniseren van palestijnse burgers, moet ik nog verder doorgaan.
Bah, bah, bah, ik voel alleen maar een zeer grote intense walching voor Israël, en een groot verdriet om het palestijnse volk,
maandag 3 maart 2008, 20:44 uur
Mosje Ben Baruch, ik ben trots op u. Niet alleen omdat u gelijk hebt, maar ook omdat u nog de moeite neemt om ons in Nederland een antwoord te geven, terwijl het Nederlandse journaille de makkelijke weg kiest en aan de leiband van Hamas loopt omdat het lekker verkoopt.
Ik schaam me voor mijn eigen land als ik naar het journaal kijk en de kranten lees (ook vandaag was het weer bar en boos). Ik sta even kritisch als u tegenover Israël, maar weiger ook net als u met twee maten te meten. Ik wens u de bescherming die iedere burger van zijn overheid mag vragen. Hopelijk gaat de IDF nu door totdat echt de laatste Hamas raket vernietigd is.
maandag 3 maart 2008, 20:51 uur
Nog even de 24 reacties geturfd, welliswaar spreken sommigen zich niet expliciet uit maar dat gebeurt aan beide zijden van de meningsboom.
De stand in de reacties is mijns inziens 15 tegen de invasie en 9 (20.47u.) voor, dat is iets anders dan de uitslag van de poll die op dit moment zelfs een ruime voorsprong geeft aan de voorstanders (56% voor, 43% tegen).
Het vermoeden beste NRC is toch echt dat uw controlle van de poll niet effectief genoeg is.
Overigens ben ik van mening dat deze discussies wel wat toevoegen, de poll niet, schaf af die poll!
maandag 3 maart 2008, 21:17 uur
Het wordt tijd dat de druk op bijde partijen zodanig hoog wordt opgevoerd dat een regeling binnen bereik komt
maandag 3 maart 2008, 21:19 uur
Wie haat zaait zal haat oogsten.
Geld voor beide partijen!
maandag 3 maart 2008, 21:20 uur
Wie haat zaait, zal haat oogsten.
Geldt voor beide partijen!
maandag 3 maart 2008, 21:37 uur
Ik vind het meer dan laag hetgeen wat nu in Gaza gebeurt met de Holocaust te vergelijken.
Hier hebben we te maken met een bevolkingsgroep ‘de Palestijnen’ die niets anders doet dan moord en verderf onder de Israeli’s en hun eigen volk te verspreiden. Dat hierop door Israel gereageerd wordt is niet meer dan logisch.
Als Israel echt de Palestijnen van de aardbodem zou willen vegen, hadden ze dit allang gedaan.
Een grote bom en weg is Gaza en de hele bevolking.
Dus de vergelijking gaat enigszins mank.
Hoe had Nederland gereageerd als de Belgen Maastricht met rakketen hadden bestookt???
En de schijnheilige opmerkingen dat de reactie van Israel buiten proportie is… Is het niet buiten proportie een stadje als Sderot de hele dag te bestoken en nu ook Ashkelon???
En aan Laurentia. Wees maar blij dat Israel niet je buurland is, Ik wens je de Gazastrook toe.
maandag 3 maart 2008, 21:39 uur
Invasie is onterecht en kritiek op deze invasie terecht. Israel frusteert bewust tientallen jaren de vredesbesprekingen, Hamas zegt dit keer op keer terecht en reageren zich op allerlei manieren af. Israel speelt samen met de V.S. een spel dat de Palestijnen samen met het steeds verder bezetten en bebouwen van Palestijns gebied tot waanzin brengt.
Er moet door bijv. de V.N. voorzitter in overleg met alle Palestijnse partijen een grondgebied dat aanvaardbaar is voor de Palestijnen worden vastgesteld dat volgens, waar ook Israel mee zou moeten kunnen leven. Vervolgens moet Israel keihard voor dit blok worden gezet.
Het is ongelooflijk dat een volk zonder meer zijn land wordt afgepakt en dat een oplossing zo lang op zich laat wachten.
maandag 3 maart 2008, 21:42 uur
Wie raketten afschiet, moet niet huilen als daarop gereageerd wordt.
maandag 3 maart 2008, 21:49 uur
@ W. de Vries: ‘…Het is als je huis door vandalen geterroriseerd wordt, en de politie alleen in actie komt als jij je huis verdedigd tegen die vandalen, tegen jou, uiteraard…’
Maar dat is toch ook precies wat er zo vaak gebeurt in dit verziekte land? Geen wonder dat men en masse begrip toont voor een misdadige en zieke terreurbeweging als Hamas. En voor Castro. En voor Chavez. En voor Mugabe. En voor Ahmadinejad. En de Vietcong. En ga zo maar door. Er is werkelijk niks nieuws onder de zon. En de media doen van harte mee met het in stand houden van die eenzijdig bruinende zonnebank. Treurig, heel treurig.
maandag 3 maart 2008, 21:59 uur
Eens met van der Spuijt…. Poll geeft vaak andere uitslag dan reacties. Moeilijk dus om waarde van een en ander in te schatten. Mij valt verder op, dat diegenen, die ‘pro-Israel’ reageren vaak de palestijnen als moslims definieren, in plaats van als inwoners van een gebied, dat sinds midden vorige eeuw worden ‘bezet’. Maar ja, dat debat is reeds vervuild. Anyway, reactie van Israel is buitenproportioneel en de reden voor de Palestijnse reactie. Doe maar een klinische test: Palestijnen zonder Israeliers, of mèt; je ziet het gaat om reactie, en niet om iets dat door geloof wordt ingegeven. Oplossing? Geen. Palestijnen veranderen niet en Israeli net zo min. Oplossing ligt bij Amerika, als grote beschermer, kijk de stemmingen bij de VN er op na: afgezien van de moslim-landen, valt de VS net zo vaak buiten het stemprofiel van de EU.
Bottom line: moslims reageren vaak te heftig, dat punt is nu wel duidelijk. Ik geef de ‘Wilders-stemmers’ dus geen ongelijk in principio, maar hun punt speelt nu gewoon niet echt mee, hooguit bij beoordeling van de Palestijnse methodiek. Dat mag echter niet leiden tot een verflauwing van de definitie van het probleem. Israeliers wonen nu op het gebied, dat voor die tijd bewoond (hoewel in koloniale vorm) werd door Palestijnen. Israel is niet geintegreerd, maar heeft een eigen staat gevestigd. Zo hebben zij hun wil opgelegd aan omringende bewoners. Dit proces liep trouwens al voor WOII. Precies hetgeen Wilders ons nu doet vrezen over moslims, gek genoeg.
Laat ons het dus gewoon zonder verhit gemoed bekijken. Beide partijen moeten zich leren aanpassen omwille van de vrede. De staatsmacht moet echter als altijd, het goede voorbeeld geven.
maandag 3 maart 2008, 22:00 uur
De oplossing voor het wangedrocht Israel:
Amerikaanse zionisten kopen het eiland Cyprus.
-Cyprioten worden royaal betaald om hetzij naar Griekenland,
hetzij naar Turkije te emigreren-
Even buiten Nicosia wordt dat deel van Jeruzalem waar de
Joden van houden herbouwd. Over het hele eiland worden
naar believen ‘Klaagmuren’ gebouwd.
Alle Israeli’s die niet met Palestijnen van doen willen hebben
verhuizen naar Cyprus.
Het huidige Israel wordt opgeheven: Cyprus wordt helemaal van
de joden. (Entree-prijzen voor toeristen: Disneyland-format)
Palestijnen hebben hun eigen staat.
As simple as that….
maandag 3 maart 2008, 22:54 uur
Hamas is niet geinteresseerd in een oplossing, Israel is niet geinteresseerd in een oplossing, hoog tijd dat wij ook onze desinteresse laten blijken. Beide partijen beinvloeden de wereldpolitiek en alle gebeurtenissen al veel te lang. Wie er schuld heeft, wie er recht heeft, wie er gelijk heeft, helemaal niemand meer. Er is geen goed meer in dit conflict. Beeindig het met keiharde hand naar beide partijen toe of trek je handen er van af. Dit conflict mag niet langer ons wereldbeeld, onze wereldpolitiek en de wereldgebeurtenissen beinvloeden. Overheid of geen overheid, we hebben internet. De burgers zijn nu in staat om hun kans te pakken als ze werkelijk willen. Zo niet, als niemand wil vergeven en vergeten, dan moeten wij het maar doen naar beide partijen toe en vooral heel hard vergeten. Muur bouwen om beide partijen en vergeten.
maandag 3 maart 2008, 22:59 uur
Beelden van een verwoeste school in Gaza, met een achtergelaten bericht van de Israeliche bezetter: “Sorry for the mess, kids, we love you”.
Plaatsvervangende schaamte, wat voor haat zaait dit bij die kinderen? Als joodse Nederlander maak ik me steeds meer zorgen om de toekomst van Israel, dat zichzelf met dergelijke acties niet buitenproportioneel populair maakt.
Was de invasie in Sabra en Shatilla (1982) terecht? Was de invasie van Israel in Libanon (2006) terecht? Was de invasie van Israel in Gaza terecht? Waarom wordt -weer- erkend dat de invasie buitenproportioneel is, and that’s it, Israel komt er mee weg.. De al meer dan zestig jaar durende bezetting is de reden van Palestijnse haat. Een internationale veroordeling in woorden is niet voldoende. Laat Israel stoppen met het zaaien van nog meer haat want dit maakt hun oogst slechts rotter.
namens Next Step, jongeren van Een Ander Joods Geluid
maandag 3 maart 2008, 23:21 uur
Recht om jezelf en je gezin te verdedigen tegen laffe aanvallen bestaat altijd. Of het geweld niet disproportioneel was, is een andere vraag.
Anderzijds hebben de Israëlis al heel veel blijken van gelatenheid vertoond bij een reeks van 60 jaar aan moordaanslagen. Ik veroordeel ze niet.
maandag 3 maart 2008, 23:47 uur
Wie wind zaait zal storm oogsten… En zo krijgt Hamas keer op keer klop. Het ontbreekt ze eenvoudigweg aan realiteitszin. Dat begint al bij de kleuters die door hun ouders aangemoedigd worden stenen naar soldaten te gooien. En maar blèren als er dan eens eentje omkomt.
Ik heb echt geen medelijden met zoveel stommiteit. Kanonnenvoer en zelfbeklag past de Palestijn blijkbaar uitstekend. Ze kiezen er zelf voor.
dinsdag 4 maart 2008, 0:11 uur
Beste Laurentia, hoe oud was je toen “Kristallnacht” plaats greep? Dat was in Nov. 1938. Ik was toen 12 jaar en lid van de A.J.C. Samen met andere jeugdorganisaties hebben we toen speelgoed en kleren ingezameld voor de Joodse vluchtelingen die kans zagen de grens over te komen. Ik herinner me niet en het komt ook nergens in de geschiedenisboeken voor dat de toen vervolgde Joden op Duiters hebben geschoten. Wat ik mij wel herinner is de hetze van de duitsers tegen de Joden Ik herinner mij zeer wel dat “kristallnacht” zo heet vanwege het vele glas wat van gebroken winkelruiten op de straten lag en de vele synagogen die toen vernield en verbrand zijn.Ik herinner mij ook niet dat mijn grootmoeder die in 1943 80 jaar was en op een brancard naar Sobibor is getransporteerd en daar vermoord , ooit in haar leven ook maar een enkele Duitser enig kwaad heeft gedaan. Ik,van mijn kant.vind het jammer dat je mijn buurvrouw niet bent want ik denk dat we best wat te praten zouden hebben.Ik ben niet haatdragend .
Ik verbaasde mij over de reactie van mijn oude schoolvriend Lothar Kalman , die als Joodse vluchteling in 1938 uit Dresden naar Hilversum kwam met zijn ouders en op de zelfde school en bij mij in de klas kwam.We werden meteen vrienden en zijn dat gebleven tot de oorlog ons uit elkaar heeft gehaald.Ik zou hem willen vragen of hij het begrip “Juedische Selbsthass” heeft vergeten. Beste Lothar jij vergelijkt Israel met Nazi-Duitsland.?Wel,”Het kan verkeren”
Heb je ooit van Israelise kant de kreet gehoord “de arabieren de zee in drijven”? IK hoor dat regelmatig van de andere kant m.b.t. de Joden die de zee in moeten worden gedreven.Van Israelise zelfmoordenaars die b.v in Ramala of zelfs Gaza cafe”s en busstations opblazen heb ik nog niets gehoord. Jij wel? Wie zijn het die net als de Nazis hun raketten afschieten tussen burgerbevolking en vanuit burger-huizen die bewoond zijn? Wie gebruiken ambulanceauto”s om wapens en potentieele zelfmoordenaars te vervoeren?
IK ben voor vredesonderhandelingen,ook vandaag en ook met Hamas Ik ben voor het terug trekken van Israel tot de grenzen van 1967 , d1e befaamde zesdaagse , toen heel nederland als een man achter Israel stond. Ook toen al was ik voor directe teruggave van de bezette gebieden en dat ben ik nog. IK leef in Ashkelon voor meer dan veertig jaar en ik verdom het om me de zee in te laten drijven of door een gradraket te laten vermoorden.WE hebben het volste recht ook volgens internationaal recht, ons te verdedigen als we worden aangevallen. Want we zijn een zelfstandige autonome natie En dat doen we vandaag .
Moshe ben Baruch , voorheen, Maurits Buitenkant
dinsdag 4 maart 2008, 0:12 uur
De heer van der Spruyt (commentaar 15 en 29) verbaast zich erover dat een meerderheid van de lezers de militaire reactie van Israel steunt. Afgaande op de inhoudelijke kwaliteit van de teksten van de meeste tegenstanders verbaast mij dat niet. Als de NRC-lezers in de regel even kwaliteits- en waarheidsbewust zijn als de NRC, zal een meerderheid zich kunnen vinden in de commentaren van de voorstanders. Het meest overtuigend is commentaar 20 van Moshe ben Baruch. Daar is weinig aan toe te voegen en nog minder van te weerleggen.
Kortom meneer Spruyt: kom met feiten en niet met insinuaties.
dinsdag 4 maart 2008, 0:49 uur
En natuurlijk weet iedereen wel hoe het moet !
Mensen toch, de Palestijnen willen maar 1 ding en dat is 100 procent vrijheid ! Vrijheid om zelf te bepalen wat te doen.
Israel beantwoord proppeschieters met bommen en granaten. Israel gebruikt buitenproportioneel geweld als antwoord op elke Palestijnse actie.
Toch wel een rare situatie, waren het niet de Palestijnen die de gealieerden hielpen om dat gebied te “bevrijden” ? En toen zomaar gingen er allerlei mensen uit Europa en Amerika wonen ! En die mensen vinden dat ze recht hebben op een stukje van hun “heilige ” land ! Hoezo hun land ? Er worden sinds 1945 geen joden meer vervolgd , maar toch moesten ze allemaal naar “hun” Israel. De Palestijnen kwamen in dat verhaal helemaal niet voor. En net als bovenstaand is de rest geschiedenis…..en dat bedoel ik. Bekijk het eens van onder en… boven, en ontdek waar je over praat…..OK ?
dinsdag 4 maart 2008, 1:35 uur
Nee een invasie op zo’n manier is niet terecht volgens het internationaal recht, sterker nog het is illegaal. Hoe vaak heeft Israel de dialoog gezocht met Hamas? Nog minder vaak dan de Colombiaanse regering met de Farc. See the result (nog steeds geen uitzicht) In andere woorden nooit. Ik zeg niet dat diplomatie de alleszaalmakende oplossing is maar ze zouden het een keer kunnen proberen. Israel zal in mijn ogen NOOIT een westers land zijn, want ze reageren op barbaarse acties op een net zo’n barbaarse manier!
dinsdag 4 maart 2008, 1:50 uur
Als mijn land door buitenlanders bezet zou worden en vervolgens mijn basisrechten als mens ontnomen zouden worden. Zoals electriciteit, ziekenhuizen die Israel platgooit, cement en bakstenen mogen Palestina niet in, zodat geen nieuwe huizen gebouwd kunnen worden maar er wel talloze platgebomabardeerd, de vernederingen door Israelische soldaten aan de grens verduren moest, mijn familie voor mijn ogen zou zien sterven, avondklok om 6uur anders wordt je doodgeschoten, helemaal geisoleerd door prikkeldraad van de rest van de wereld zou zijn, dan zou ik heel zeker iedere Israelier haten en Hamas 100% steunen die voor daadkracht staat en niet een slappe corrupte PLO die net zo weinig effect heeft op een beter leven.
Free Palestina (mijn steun voor verzet zou alleen voortkomen als mijn eigen land bezet zou worden in dit geval begrijp ik steun voor Hamas maar zou liever een partij aan beiden kanten zien die de dialoog zoeken en en echt perspectief kunnen bieden)
dinsdag 4 maart 2008, 2:05 uur
Ik zit te wachten op de dag, dat het NRC ons de vraag voorlegt: Was de Palestijnse aanval op de Knesseth terecht?
dinsdag 4 maart 2008, 3:19 uur
Ik heb niet t gevoel dat t iets uitmaakt maar toch…
a] ik ben geen antisemiet, ik ben tegen *het beleid van de israelische regering*
b] eerst terug binnen de grenzen van 1967 [al die nederzettingen opgeven - en niet gewoon rucksichtlos door blijven bouwen ten koste van de originele bewoners - en dan praten we verder] hoezo is sideroth [of hoe t ook heten mag] israelisch gebied? is toch gewoon een nederzetting aka ingepikt palestijns grondgebied?
c] ik vind die vergelijkingen met de nazis wel opmerkelijk; die dringen zich bij mij ook steeds vaker op
dinsdag 4 maart 2008, 7:35 uur
Helaas, het intenationale Gerechtshof voor oorlogsmisdaadigers in Den-Haag is niet bedoelt voor Amerika en Israel.Deze twee landen zijn ONstrafbaar omdat zij heilig zijn? of omdat zij tot hun tanden bewapend zijn?
Wát een onrecht!
dinsdag 4 maart 2008, 8:52 uur
Het is een helaas eindeloze geweldspiraal. Beide partijen zouden moeten begrijpen dat ‘oog om oog, tand om tand’ in beschaafde landen niet meer werkt. Natuurlijk: geen land lkan berusten in een voortdurende raketaanvallen op zijn burgers, maar het geweld treft talloze onschuldigen. Een van de wortels van het kwaad is wel dat de bewoners van Israel zich zo suprieur achten ( en dat ook dagelijks laten blijken) aan de Palestijnen…..Helaas: ik vrees een gebed zonder end.
dinsdag 4 maart 2008, 9:30 uur
is het vermoorden van kinderen en vrouwen een beschaafde daad???????????
dinsdag 4 maart 2008, 10:35 uur
@ Moshe Ben Baruch
Prima de nuance in uw posting maar waarom trekt Israel zich dan niet eerst terug tot de grenzen van 1967? Het blijft bezetten, uitbreiden, landroven, zuiveren, verdelen en heersen en ga zo maar door. Pas na het stoppen van ALLE misdragingen mag het zich beroepen op veiligheid voor haar inwoners en begrip v.d. wereld. Tot dan zal ook u moeten leven met het huidige geweld want wie zaait zal oogsten. Hoe erg ook voor u en lotgenoten; het lot van de Palestijnen is vele malen erger. Zij hebben de keus om staand te sterven of als slaaf te leven! Het valt mij overigens op dat steeds als er vredesbesprekingen ( concessies van Israel ) aan zitten te komen Israel weer een reden vindt om hard en genadeloos toe te slaan en het momentum om zeep te helpen. Wellicht wil Israel helemaal nog geen vrede om zo relatief ongehinderd door te kunnen gaan met het creëren van voldongen feiten op de grond terwijl de wereld decennia de andere kant op blijft kijken.
dinsdag 4 maart 2008, 10:41 uur
Zijn de mensen vergeten wie de bezetter is? Zien de mensen niet wat de bezetter doet?
1 vraag:
Waarom bouwt Israel al jaren woningen op palestijns grondgebied (vandaag nog)?
Antwoord van de gemanipuleerde:
Omdat de hamas aanslagen plegen.
Of je keurt misdaden van is Israel goed of je bent het slachtoffer van manipulerende media.
Natuurlijk pleegt Israel voortdurend oorlogsmisdaden!
dinsdag 4 maart 2008, 11:00 uur
Mee eens, Hamas is terroristische organisatie die het volledig democratisch Israel bestookt. En nu niet weer zeuren dat de Joden dat land hebben ingepikt, ze hebben het gekoloniseerd en gedemocratiseerd zodat arabieren en joden samen kunnen leven. bovendien is het Europa’s eigen schuld door ze door de eeuwen heen hun Joodse wortels bloot te leggen door ze te vervolgen en vermoorden. We hebben zelf het gevoel van exclusiviteit en de hang naar een eigen vaderland gegeven.
dinsdag 4 maart 2008, 11:12 uur
Dat de Palestijnen met Israel over een Palestijns grondgebied moeten overleggen is altijd bij voorbaat gedoemd geweest om te mislukken. Na 60 jaar maar ook na 30 jaar was dit volstrekt duidelijk. Israel wil geen gebied afstaan maar wil steeds meer gebied binnenhalen.
Ze moeten nu weer van p.m. Rice aan de tafel gaan zitten.
Zet daar een paar wijze oorspronkelijke bewoners neer van Joodse en Palestijnse afkomst en laat die mensen een voorstel opstellen. Dat geef ik een kans van slagen.
Bij de Joodse Omroep is op 3-2-08 een doc. te zien geweest genaamd “Ashkenaz”, hier is te zien hoe de Joodse bevolking denkt over hun regering en de diverse bevolkingsgroepen in Israel, nog te zien via “uitzending gemist”.
dinsdag 4 maart 2008, 11:13 uur
Quote reactie nr 2.
# Caroline zegt:
maandag 3 maart 2008, 13:18 uur
“Natuurlijk is de invasie van Israel niet terecht ! Hoe lang mogen ze nog het land van de Palestijnen bezetten?….Wat deden wij in Nederland tijdens de tweede wereld oorlog? Hebben wij geen verzet georganiseerd tegen de Duitse bezetting?”
Beste mevrouw Caroline,
Uw gebrek aan historische kennis is adembenemend. Kennelijk gaat uw engagement met de ‘verworpenen der aarde’ niet verder dan het gezien hebben van “Het meisje met het rode haar”. 95 % van de Nederlanders deed niets toen 120.000 Nederlandse joden werden gedeporteerd. De verdeling van het land Israël/Palestina is altijd door de Arabische landen geblokkeerd, die voeren liever oorlog. Maar u staat in ieder geval aan ‘de goede kant’!
dinsdag 4 maart 2008, 11:17 uur
@ Arnoud – Jan:
Niet Hamas is een terroristische organisatie, maar Israel. De bombardementen en beschietingen van de afgelopen 5 dagen zijn bijvoorbeeld allemaal terroristische daden. Zie het woordenboek.
Hoor je verder wel wat je allemaal zegt? “De joden verdrijven, moorden en koloniseren de palestijnen door de schuld van europa”.. Je maakt jezelf belachelijk.
Juist zij, de joden die de oorlog hebben meegemaakt zouden nooit hetzelfde mogen doen bij andere. Juist zij moeten heel goed weten wat het is om als volk verdreven/bezet en vermoord te worden.
Je doet je nu typisch voor als ‘de zielige jood’ die het slachtoffer is geweest van WOII, maar in de tussentijd oorlogsmidaden goedkeurt en/of zelfs pleegt (israeliers).
Wat heeft de wereld aan zulke mensen.
dinsdag 4 maart 2008, 11:23 uur
Hallo moslim 52. Jij hebt het dus helemaal niet begrepen. Wie heeft het over “beschaafd” zijn?
Iedereen heeft het recht zich te verweren tegen aanvallen. Waarom staat er in jouw koran dat de joden nog erger zijn dan apen? Wie begon er met HAAT zaaien tegen de joden? Waarom moeten volgens jou en jouw medegelovigen (waar ook ter wereld) de Israeli’s de zee in gedreven worden? Wie geeft jou het recht om je geloof te gebruiken als rechtvaardiging voor dit soort denkbeelden?
Het is een feit, dat keer op keer wordt aangetoond, dat Palestijnen alleen maar bezig zijn met haat tegen hun buurland Israel. Waarom? Hier in dit forum wordt het keer op keer aangetoond: als je kaatst kun je de bal verwachten. En als jij zo laf bent om je vrouw en kinderen op de plek waar gekaatst wordt te laten spelen, dan hoef je je niet te verwonderen dat ze af en toe een mep krijgen of erger. Het is juist een daad van beschaving om je vrouw en kinderen te beschermen in dat geval. Maar ja, in de koran staat dat een vrouw de helft minder waard is dan de man. Geen wonder dat ze af en toe gebruikt worden als kanonnenvoer.
Bovendien moet de Palestijnse tv ophouden met uitzenden van kinderprogramma’s die de zelfmoordterroristen verheerlijken. Op Youtube staan genoeg filmpjes die het doden van joden verheerlijken. Als disneyfiguren verklede kinderen moeten beloven dat ze later martelaar worden. Andere kinderen die op de Palestijnse tv moeten vertellen dat ze hun moeder een heldin vinden omdat zij vijf Israeli’s heeft gedood bij een zelfmoordaanslag. “Wil jij later ook martelaar worden?” vraagt de interviewer verlekkerd. Het is gewoon te walgelijk voor woorden !! De haat tegen buurland Israel druipt eraf. Het hersenspoelen begint al in de kindertijd. Wie heeft het hier over beschaafd zijn??
dinsdag 4 maart 2008, 12:19 uur
@ aamert
De haat tegen Israeliers is begonnen sinds de kolonisatie van palestina. Dit is als je je hersenen gebruikt heel begrijpelijk.
Koran bestaat al 1500 jaar. De vijand aanvallen door zelfdoding is bij moslims/palestijnen iets van de laatste 10-15 jaar Maar al veel eerder bekend bij andere bevolkingsgroepen zoals de japanners/tamils enz..
Aanvallen door zelfdoding heeft daarom niets met de koran of geloof te maken maar met de situatie waarin je bevindt.
Het verhaal waar je dus nu mee aankomt rechtvaardigt absoluut niet het stelen van Palestijns land.
Het zou namelijk dan zo klinken. “Wij de israeliers moorden en verjagen de palestijnen, stelen en verwoesten hun land omdat zij ons haten”.
Dit is natuurlijk de omgekeerde wereld en klinkt volstrekt belachelijk.
dinsdag 4 maart 2008, 12:54 uur
Eerst de feiten:
Israel -ondanks fel intern verzet- ontmantelt alle nederzettingen in de Gazastrook en trekt zich geheel terug in 2005.
In 2007 veroverde Hamas na een interne oorlog met Fatah de Gazastrook, inclusief Gaza-stad en verklaarde Gaza als “bevrijd”.
Vervolgens stuurt Hamas honderden raketten op onbetwist Israelisch gebied af (Sderot en Ashkelon liggen binnen de groene lijn). Een raket is al afdoende om van een verklaring van oorlog te spreken. Afgezien van het recht van ieder land op zelfverdediging en geen enkel land aanvallen op haar grondgebied zou toelaten, worden de gevolgen van de aanvallen totaal gebagataliseerd.
De schade is echter enorm: behoudens de doden en vele gewonden die zijn gevallen, is er de psychische schade van constante blootstelling van terreur: vele kinderen zijn zeer getraumatiseerd (in een recent onderzoek is gebleken, veel meer dan de kinderen destijds in Noord-Israel in de oorlog met Hizbollah, omdat de aanvallen vanuit Gazastrook veel langduriger zijn gebleken).
Bovendien er is geen enkele rechtvaardiging voor de aanvallen vanuit de Gazastrook: Israel heeft zich er volledig teruggetrokken in 2005.
De vraag moet dan ook luiden , zijn de aanvallen van Hamas op Israel terecht. Immers Hamas is de aggressor en dient veroordeelt te worden. Zij zaait met haar politiek alleen oorlog en verderf en wordt door de internationale veroordeling gesteund in haar terroristische oorlogspolitiek.
Totdat de internationale gemeenschap haar verantwoording neemt, heeft Israel geen keuze dan te reageren op de aanvallen op haar onbetwiste grondgebied.
dinsdag 4 maart 2008, 13:04 uur
Zolangs Amerika met Israel en de Arabieren blijft bemoeien komt nooit vrede tussen Arabieren en de joden in het Midden Oosten.
Israel moet niet als Olie-bewaker van Amerika zijn,maar een land naast de arabieren.Israel moet op nieuw leren omgaan met haar moslims buren en met haar eigen Arabieren in Israel(het is toch 4000 jaar geleiden!!).
Hamas kan bestrijden worden alléén door de Palastijnen zelf en niet met de Israelische vliegtuigen!
Een ding is logisch: het strijd tegen radicale moslims Hamas en tegen radicale joden in Israel gaan hand in hand.
dinsdag 4 maart 2008, 13:42 uur
Wel terecht maar ook buitenproportioneel. Ik vind het echter zeer politiek-correct om altijd maar zo eenzijdig op Israël af te geven terwijl Hamas doorgaat met raketbeschietingen en de PLO-mensen in de Gazastrook heeft afgemaakt. Israëlcritici zijn zo hypocriet en lijken er soms ook antisemitische gedachten op na te houden, zoals Mohammed Rabbae (een GroenLinkser) die het lot van de Palestijnen vergelijkt met Holocaust.
dinsdag 4 maart 2008, 14:25 uur
Quote nr 38
Peter van Eldik zegt:
maandag 3 maart 2008, 22:00 uur
“De oplossing voor het wangedrocht Israel:
Amerikaanse zionisten kopen het eiland Cyprus.
-Cyprioten worden royaal betaald om hetzij naar Griekenland,hetzij naar Turkije te emigreren-
Even buiten Nicosia wordt dat deel van Jeruzalem waar de Joden van houden herbouwd. Over het hele eiland worden naar believen ‘Klaagmuren’ gebouwd.
Alle Israeli’s die niet met Palestijnen van doen willen hebbenverhuizen naar Cyprus.
Het huidige Israel wordt opgeheven: Cyprus wordt helemaal van de joden. (Entree-prijzen voor toeristen: Disneyland-format)
Palestijnen hebben hun eigen staat.
As simple as that .”
->U heeft weinig/niets van het zionisme begrepen en het soort humor dat u bezigt maakt duidelijk waar u voor staat. Verachtelijk en smakeloos.
dinsdag 4 maart 2008, 14:37 uur
58 Joop zegt:
Joop,ik kan je alleen maar aanraden om je onverwijld bij Hamas te melden als potentiele zelfmoordenaar. Als het je lukt om een stuk of wat van “die mensen waar je niets aan hebt” te vermoorden , kun je , als je moslim bent , je verheugen op je verblijf in de hemel met 70 maagden. Als je geen moslim bent kun je “die mensen waar je niets aan hebt” terug vinden in de hel waar zij en jij (als ongelovige hond) zullen branden.
t.a.v. reactie 53 .
Israel is nu twee jaar geleden uit Gaza weggetrokken en heeft duizenden kolonisten van plaats doen verwisselen (en terecht in mijn ogen) Wat was het antwoord? i.p.v deze mogelijkheid aan te grijpen om hun land opnieuw op te bouwen en eindelijk de onmenselijke toestanden in Dgabalia e.a. vluchtelingenkampen tot een eind te brengen ? JUIST GEZIEN WAARDE TEGESTANDER; RAKETTEN,op Shederot en de aan de Gazagrens liggende dorpen , (binnen de zgn. groene lijn)en nu ook op Ashkelon . Shederot en ook Ashkelon liggen in het gebied wat in 1948 door de V.N.met grote meerderheid van stemmen , alleen de Arabische landen stemden tegen, is erkend als autonoom Israelis grondgebied. Israel kan de gebieden die zij in 1967 bezet heeft, pas verlaten als het de zekerheid heeft dat de Palestijnse staat die er moet (en zal) komen bereid is om Israel te erkennen als democratise Joodse staat. Jasser Abed Rabo is een figuur die daartoe bereid is maar, ” 1 zwaluw maakt nog geen lente ” en het is een wonder dat deze man “nog niet” en ik benadruk “nog niet” door zijn Arabische broeders is vermoord. Hij zou de eerste niet zijn.
Ik verbaas mij er over hoe weinig de meeste reactieschrijvers de zowel historische als actuele feiten kennen maar zich laten leiden door eenzijdig
voorlichtende media , zowel T.V. als gedrukte media, die alleen publiceren wat in hun ogen “bloody enough”
is. Intussen blijft mij het recht voorbehouden om mij te verdedigen als ik word aangevallen.
moshe ben Baruch-Ashkelon Israel
dinsdag 4 maart 2008, 14:37 uur
Eerst dan maar de echte feiten! Israel heeft zich formeel dan wel teruggetrokken uit Gaza maar past daar nog steeds de taktiek van een bezetter toe. Zonder toestemming geen import, export, olie, gas, water, medische hulp, cement, etc. Deze wurggreep wordt naar behoeven aangetrokken. Refereren aan dat Gaza niet meer bezet zou zijn is dus een grove manipulatie van de realiteit ter plekke. Daarnaast pleegt Israel regelmatig buitenrechtelijke executies vanuit vliegtuigen en helicopters waarbij vele onschuldige burgers vallen. ( alleen de afgelopen dagen al zo’n 54 burgers waarvan meer dan de helft kinderen! ) Stel dat je woning wordt gekraakt door Russische, Poolse of Afrikaanse Joden. Vanuit 1 kamer mag je verder leven maar bent voor al je behoeftes afhankelijk van hun toestemming. Buiten je kamer komen is niet toegestaan. Ben je dan een terrorist als je hiertegen in verzet komt en probeert je hele huis terug te krijgen? Bovenstaande zijn de echte feiten en geen manipulaties van de werkelijkheid. Maar laat iemand mij s.v.p. uitleggen waarom gaat Israel niet terug gaat naar de grenzen van 67 zoals dat is vastgelegd in VN resoluties. Hier ligt de oorzaak van alle ellende en tevens de oplossing: geen bezetting = geen verzet
dinsdag 4 maart 2008, 15:22 uur
Joop 60: Wat een volstrekte onzin kraam jij hier nu uit. Jij zegt dat zelfdoding niet in de Koran staat? Dan zijn alle zelfdodingen die er ooit geweest zijn in de afgelopen jaren NIET ISLAMITISCH geweest? Met andere woorden: al die zelfmoordenaars zijn voor de gek gehouden door hun islamitische leiders?
Hoe vaak zijn er geen beelden vertoond waar zelfmoordenaars de zegen kregen van één of andere hoge imam? Kinderen zelfs, die op pad gestuurd worden met bomgordels om ? Joop 60, wat laat jij je nu in de kaart kijken. En die 70 maagden die ze werd beloofd, als ze hun moordmissie hadden volbracht? Was dat ook niet waar dan? Wat kan ik nog geloven?
Hieruit blijkt wel weer eens dat over het algemeen moslims het niet zo nauw nemen met de waarheid en zelfs hun eigen zelfmoordenaars voor de gek houden. Die zijn dus gewoon als moordenaar gestorven en hebben tegen de wil van allah gezondigd. En branden (net zoals die ongelovigen waar ze tegen streden) eeuwig in het vuur. Dat moet je dan toch maar eens vertellen tegen je geloofsgenoten in die contreien. En dat je zegt dat Israel het land heeft ingepikt? Ook niet waar. De staat Israel is internationaal erkend. Al vele tientallen jaren. En Israel is altijd degene geweest die vredesonderhandelingen wilde. Waar blijven toch die toenaderingspogingen van de Palestijnen? Heeft hamas nog nooit van gehoord. Zie ook Gerard v/d/ S nr. 61.
Joop, lees jij maar eens goed je geschiedenisboekjes door. (Niet die door één of ander obscuur islamitisch uitgeverijtje zijn uitgegeven, maar een internationaal geschiedenisboek). De schellen vallen je van de ogen !!
dinsdag 4 maart 2008, 16:06 uur
Er is nog een reden, waarom deze invasie onterecht was. Als de Palestijnse raketten, die zijn afgevuurd, zijn neergekomen op gebied dat buiten de Israelische grenzen van 1967 vallen, dan kan ik daar alleen maar uit concluderen dat de Palestijnen wat vuurwerk hebben afgestoken op eigen terrein. Dat op dat terrein toevallig wat Israelische dwangburchten liggen is in deze bijzaak.
Maar erger is het dat Israel zich niet aan internationale afspraken houdt. Ik citeer Nrcnext 3-3-08 pag 8: Ïnternationaal recht schrijft voor dat de bezetter zorg draagt voor het welzijn van de bevolking van dat bezet gebied”. Tot nu toe betaald de Europese Unie alleen al minstens 200 miljoen Euro aan humanitaire hulp per jaar voor de Palestijnen. Israel zegt dan dat Europa zijn bek houden en betalen. Persoonlijk vind ik dat alle Israelische tegoeden bevroren moeten worden totdat dit bedrag, ook die van de afgelopen jaren zijn terugbetaald. Het kan ook zo zijn dat Israel handelt zoals er met henzelf is omgegaan in o.a. het ghetto van Warschau en dit als ijkpunt gebruikt voor hun behandeling van de Palestijnen. Maar dan vind ik weer dat er geen schadevergoedingen meer mogen worden uitgekeerd aan joodse oorlogsslachtoffers. Temeer daar dit geld toch niet bij de slachtoffers komt maar bij joodse lobby’s als Aipac? ,die met name in de VS het oorlogsvuurtje brandende houden.
dinsdag 4 maart 2008, 16:06 uur
@ Gerard v/d S.
Heel veel feiten vergeet je.
De mensen in Gaza leven in een openluchtgevangenis.
Ze zijn volledig afhankelijk van de Israeliers. Zaken zoals water, electra, voedsel enz…
Gazastrook is het dichtsbevokt gebied te wereld. De meeste mensen zijn verjaagd uit wat nu israel heet.
De lawinepijlen van Hamas hebben sinds 2001 ‘slechts’ 12 israeliers de dood gekost. Ik zal maar niet het aantal palestijnse burgerdoden sinds 2001 noemen.
Je vergeet de Palestijnse kinderen die bloot worden gesteld aan het dagelijkse terreur van de
Israeliers.
Israel roept al jaren dat het de enige democratie is in de regio. Maar wanneer Hamas volgens de democratische regels aan de macht komt gaat Israel deze bestrijden.
En dan durft jij nog te beweren dat Hamas geen enkel legitieme reden heeft zich te verdedigen.
Tenslotte eindig je met dat de internationale gemeenschap haar verantwoording niet neemt.
Volstrekt belachelijke uitspraak!
De Palestijnen roepen al jaren om een VN vredesmacht. Maar de VS vind dat nooit goed.
Israel is door de internationale gemeenschap 10tallen keren veroordeeld inclusief VN resoluties.
Maar de staat israel gaat gewoon door met haar terreurdaden.
Verantwoording van de internationale gemeenschap, laat me niet lachen. De VS blokkeert alles.
Jou stuk is in een woord gatenkaas en rechtvaardigt totaal niet de terreur van de Israeliers.
dinsdag 4 maart 2008, 16:19 uur
Laat ik nog eens in de herinnering roepen, dat de VN zowel de ene als de andere partij in het voormalig Brits mandaatgebied Palestina grondgebied heeft toegewezen om er de eigen entiteit onder onafhankelijk autonoom bestuur te brengen. Israël, met een bevolking van voornamelijk joden, heeft dit aanvaard en de eigen staat uitgeroepen, de Palestijnen wezen dit af. Vervolgens vielen de Arabisch georiënteerde staten over Israël heen in een poging om met één allesvernietigende oorlog de joden de zee in te drijven en dat is mislukt. De overheid van de souvereine staat Israël heeft niet alleen het recht, maar ook de plicht om haar bevolking 100% veiligheid te garanderen, althans al het mogelijke in het werk te stellen aan die verplichting te voldoen, desnoods ook met militaire middelen. Hamas is een andersoortige organisatie dan de PLO en wordt terecht als een terroristische organisatie aangewezen. Zie hiervoor het handvest van Hamas op…
http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html
…dat geeft voldoende duidelijkheid.
De Gazastrook staat onder bestuur van de Hamas, waarmee onderhandelen wederzijds niet mogelijk is. Ook derden als de EU en de VS kunnen niet met Hamas onderhandelen. Hoewel de raketten die vanuit de Gazastrook op Israël worden uitgevoerd, weinig persoonlijke slchtoffers maken, is het toch een permanente oorlogssituatie. Israëli’s moeten om de haverklap alles uit hun handen laten vallen om de schuilkelders in te duiken en missers in het verleden geven geen garantie voor de toekomst.
Onder het bestuur van Hamas worden kinderen op alle scholen opgeleid tot terroristen en wordt hen geleerd, dat de dood voor Allah het hoogste doel is in het leven.
In de Gazastrook, mag je aannemen, wil iedereen zijn/haar goed en leven offeren, om zoveel mogelijk joden te vernietigen. Wel, als er dan aan hun wens wordt voldaan, wat het offeren betreft, moeten ze niet zeuren, dat Israëlische militairen daar ook de hand in hebben bij de Israëlische pogingen het grensoverschrijdend geweld van Hamas in te beteugelen. Sterven hoort erbij en daar houden ze ook van.
HET KAN ALLEMAAL ANDERS !!!
Is er iemand die in staat is de beschietingen van Israëlische doelen en de aanslagen binnen Israël op enige manier te stoppen en een legale, representatieve autoriteit te vestigen in het hele Palestijnse gebied als verantwoordelijk bestuursorgaan, dan mag die z’n gang gaan. Dan ontstaat er direct de mogelijkheid van duurzame vrede.
Men moet eens ophouden te suggereren dat Israël voor de aardigheid geweld gebruikt of daar enig ander belang bij heeft, dan de verzekering van de eigen veiligheid.
Wie de aard der “machthebbers” in de Gazastrook onderzoekt in het handvest van Hamas zal wellicht bereid zijn zich beter te oriënteren aangaande de praktijken van Hamas en dan inzien dat de Israëlische regering weinig anders te doen staat dan ze reeds doet. Dat is jammer, maar het is nu eenmaal niet anders en kennelijk is daar niets aan te doen.
Inmiddels heeft de seculiere PLO de doelstelling Israël volledig te vernietigen uit haar handvest geschrapt, zodat deze organisatie als overlegpartner acceptabel is. Een terroristische organisatie als Hamas kan natuurlijk nooit gesprekspartner zijn van een democratische regering.
dinsdag 4 maart 2008, 16:32 uur
Het is niet zwart of wit, helaas kan men zo niet over de situatie in Israel praten. Had de VN in 1948 maar beter hun werk gedaan door gelijk twee staten te creeren, maar de Palestijnen hadden toen geen leider.
dinsdag 4 maart 2008, 16:34 uur
Nogal wat mensen verwarren Israëliers met Joden en Palastijnen met Moslims.
beide aannames zijn niet juist!
Joden wonen in meerderheid buiten Israël
Moslims zijn geen Palastijnen.
Israëliers zijn niet allemaal Joods.
Palastijnen zijn niet allemaal moslim.
Beiden nauw verwante semietische volken vechten om hetzelfde been.
Waar is de derde dan om met het been er vandoor te gaan?
dinsdag 4 maart 2008, 16:47 uur
Dat wil ik FYM wel uitleggen.
Een land, in dit geval Israel, wordt aangevallen met het doel dat land van de kaart te verwijderen. Dat land verdrijft de aanvallers echter en maakt zijn grenzen beter verdedigbaar door land, eens bezet door de aanvaller, daarvoor te gebruiken. Tot op de dag van vandaag weigeren de verslagen aanvallers tot vrede te besluiten, maar blijven hun oorspronkelijke doel, de vernietiging van het aangevallen land, luidruchtig verkondigen en zij blijven hun jeugd opvoeden met die opdracht.
dinsdag 4 maart 2008, 16:49 uur
Ik ben tegen de raketbeschietingen (ook tegen invallen en bombardementen)
Maar wat zou ik gedaan hebben als ik Palastijn was in 1948/1967/1999/NU?
Het is te simpel om de schuld alleen maar bij een partij te leggen.
dinsdag 4 maart 2008, 16:51 uur
P. van der Spruyt,
Dat zijn dus de uit V.S. en Europa naar Palestina getrokken Joden en/of halfjoden. Ze zijn druk bezig de cultuur en geschiedenis een nieuwe look te geven en een nieuwe mentaliteit op te leggen.
dinsdag 4 maart 2008, 19:20 uur
De Joden hebben in en voor de oorlog geleden onder het Nazibewind. Miljoenen Joden werden vermoord en de wereld sprak er schande van. De Duitsers hebben spijt betuigd. De VN “schonken” de Joden in 1948 het “beloofde land”. De “Arabieren/Palestijnen” werden verdreven en daarna was het “landje pik” en bezetting van het land tot op de dag van vandaag. Amerika zorgde er voor dat Israel voldoende atoombommen kreeg om de moslimlanden eventueel mores te leren. De hele wereld keek toe en zweeg, zweeg en zweeg. Van Agt zei er wel wat van, evenals de bekende weduwe Duijsenberg, maar zij werden/worden als nationale dwazen beschouwd door “de politiek”.
Inmiddels lijken de Palestijnen de “Untermenschen” te zijn geworden en de Joden het “Herrenvolk” en weer kijkt de wereld toe, net zoals in de tijd van Nazi Duitsland. De geschiedenis herhaalt zich keer op keer. Palestijnen, de oorspronkelijke bewoners zijn de terroristen en de Joden……??
Zij hebben het recht om zich te verdedigen, toch??
Als er één Duitse officier werd gedood door het verzet,(40-45) dan werden er meerdere gijzelaars gedood. Als er thans één Jood wordt gedood, hoeveel Palestijnen moeten er daarna dan worden geliquideerd?
De Duitsers namen mannen als gijzelaars, maar de Joden…..?? Natuurlijk kun je de daden van de Joden in Israel niet helemaal vergelijken met de daden van de Nazi’s, maar het begint er in sommige opzichten aardig op te lijken. De Palestijnen die zonder aanklacht in de gevangenissen verdwijnen is daar ook niet een “lösung” voor te vinden?? De wereld sprak schande van de DDR muur en iedereen was blij dat de muur viel. De DDR Duitsers bouwden de muur echter op hun “eigen” grond. Helemaal niet nodig zeiden de Joden in Israel en dus vernietigden ze de plantages van de Palestijnen voor de bouw van de muur. Dan hoefden ze er immers ook geen vergoeding voor te betalen!!. Verzonnen of te gechargeerd allemaal? U zegt het maar.
dinsdag 4 maart 2008, 20:34 uur
Overigens vind ik dat alle Palestijnse grond die na 1967 is afgepakt door Israel, gewoon betaald moet worden. En gezien we in het vrije marktkapitalistisch systeem zitten, zal er een vraag en aanbod situatie moeten ontstaan. Als Palestijn zou ik beginnen met een vraagprijs van 20 miljoen Euro per vierkante meter en 40 miljoen Euro voor zgn (sic) heilige grond. Ik geloof dat er dan best wel weer eens wat gepraat zal gaan worden.
dinsdag 4 maart 2008, 20:35 uur
Beste heer Besseling. Laten we de feiten wel juist weergeven. Het waren niet de Palestijnse bewoners die in de aanval gingen na het uitroepen van de staat Israel. Zij werden juist de dupe van verdrijving en landjepik met als gevolg een grote stroom vluchtelingen. Israel werd aangevallen door landen als Egypte en Syrië. Israel heeft daarna langzaam maar zeker onder het mom van verdediging zijn grenzen illegaal ( diverse VN resoluties ) opgerekt ten koste van de Palestijnen. Jarenlang praten leverde geen enkel perspectief op tot nakoming van resoluties. Integendeel; steeds verder ging de Israelische bezetting, landjepik, economische verwurging, etnische zuivering, ontmenselijking hetgeen onontkoombaar werd beantwoord met protesten, gijzelingen, stenengooien, zelfmoordaanslagen en raketbeschietingen. Wie zich nog de 1e en 2e intifada herinnert ( met protesten en stenengooiers ) weet ook hoe deze opstanden wreed met kogels werden onderdrukt. Van kwaad tot erger; de stenen werden ingeruild voor raketjes en de kogels voor massale bombardementen.
dinsdag 4 maart 2008, 20:38 uur
Absoluut onterecht, zoals het verre merendeel van Israel´s acties in Palestina de afgelopen jaren onterecht is geweest. De balance of power is volledig in het voordeel van Israel (met financiele steun van de VS) dat de situatie niet te vergelijken is. De hoeveelheid terreur die Palestijnen op dagelijkse basis ondervinden van Israelieten is vele malen groter dan de schade die door Hamas´ raketten wordt aangebracht in Israel en het aantal doden onder de Palestijnen is vele malen groter dan dat onder Israelieten. zie http://www.palsolidarity.org/main/ voor updates van wat zich daar op dagelijkse wijze afspeelt. Natuurlijk helpen de raketten van Hamas het vredesproces niet, maar de manier waarop Israel daar op reageert schaadt een hoop meer mensenrechten dan die paar raketten vanuit Palestina (de enige vorm van verzet die daar te vinden is) en zorgt er uiteindelijk voor dat er nooit een eind aan dit gevecht zal komen.
dinsdag 4 maart 2008, 20:42 uur
Even algemeen; mijn grootste kritiek op Israël is het ontbreken van een strenge scheiding tussen staat en kerk, en mijn hoop voor Israël is dat het de twee wel scheidt en vervolgens lid wordt van de EU. Dat zou enorm veel problemen oplossen, voor de wereld, voor de Arabieren en voor Israël zelf. Moshe Ben Baruch, ik kaart dit aan bij al mijn Israëlische vrienden. Lijkt dit u geen goede oplossing?
Los daarvan veroordeel ik vergelding en wraak, maar agressie gaat daaraan vooraf en moeten we dus ook eerder veroordelen. Natuurlijk moeten de Palestijnse gebieden tot de orde geroepen worden en desnoods bezet, als zij raketten afvuren, maar Israël is niet de aangewezen partij daarvoor. Beter kan de VN een moslimleger sturen om de Palestijnen in het gareel te houden, bijvoorbeeld een Indonesisch leger ofzo.
Veel Arabieren, waaronder veel Palestijnen, ontkennen Israël zijn bestaansrecht en dat is geen werkbare onderhandelingspositie, dus zolang enige tolerantie, medewerking en beschaving ontbreekt, zie ik geen andere oplossing dan een bezetting, die mensen leert te praten en argumenteren in plaats van te schieten.
Als Israël geen bestaansrecht zou hebben, hebben Egypte, Syrië, Jordanië, Libanon, Irak etc. dat ook niet. Dan kunnen we al die gebieden weer onder Engels mandaat stellen, of teruggeven aan de Turken. Zowel de Engelsen nu, als de Turken straks, horen bij de EU, dus willen de Arabieren al die gebieden weer onder Europees bestuur zien? Ik vind het best. Binnen Europa mag je niet met bommen gooien, dus dan is het ook afgelopen met de herrie.
dinsdag 4 maart 2008, 20:44 uur
Overigens heeft de Arabische Liga Israel diverse malen vrede en normalisering aangeboden in ruil voor nakoming van de VN resoluties. Geen belangstelling van Israelische kant en kenners van de geschiedenis weten ook waarom. Israel is economisch en militair superieur en heeft daarnaast de onwrikbare politieke steun van de VS. Hierdoor zijn zij zo goed als onaantastbaar en kunnen doorgaan met het creëren van voldongen onomkeerbare feiten. Hoe langer dit duurt hoe extremer de Palestijen zich zullen verzetten.
dinsdag 4 maart 2008, 21:29 uur
@ Moshe Ben Baruch. U noemt ‘Jüdische Selbsthass[/β?].’ Het woord kan wel Jiddisch zijn, maar toch spreek ik liever van relativeringsvermogen, humor en vooral zelfkritiek. Het is erg jammer en oneerlijk dat deze eigenschappen zich slechts in het Israëlische kamp bevinden. In Nederland zien we groot verschil op televisie tussen de zeer zelfkritische Joodse Omroep, en de zelfverheerlijking van de andere omroepen.
Vooral wil ik u er even aan herinneren dat ook de Nederlanders niet vies zijn van selbsthass. Ik denk dat de meeste linkse Nederlanders, die zich druk maken over de Palestijnen (waaronder ook ik), stiekem veel meer sympathie hebben voor de Israëlische cultuur en zich daarmee ook veel meer verbonden voelen, dan met andere culturen in de regio.
Hierboven wordt Israël verschillende malen vergeleken met Nazi-Duitsland. Dit kunt u als een vorm van selbsthass zien, denk ik. Wees hierdoor niet méér beledigd, dan wanneer Israëliërs iemand in furie een ‘nazi’ noemen. Het scheldwoord en de vergelijking tonen, in beiden gevallen, slechts dat, in de psychologie van Israëliërs en Nederlanders, Nazi-Duitsland als het grootse kwaad gezien wordt dat de wereld ooit gekend heeft. Voelt u zich dus niet verraden door uw oude landgenoten, als zij Israël nazistisch noemen, maar zie het als selbsthass.
dinsdag 4 maart 2008, 22:21 uur
Wanneer Jan M. van reactie 9 denkt dat Hamas alleen maar speelraketten schiet, moet hij eens een weekje in Sderot komen logeren, maar dan moet hij zeker meer dan alleen maar speelschuilkelders en speelhelmen medebrengen, als niemand hem nog in een van de weinige veilige onderaardsche schuilkelders kan onderbrengen! Martin J.Polak, Ramat Aviv.
dinsdag 4 maart 2008, 22:31 uur
mijn mening zal niet veel veranderingen brengen, maar ik wil toch even zeggen dat ik altijd tegen de Palestijnen geweest ben, door de PLO, maar dat ik vind dat Israel nu erg fel terugslaat.
ze hebben geen keus want er worden steeds raketten op
hen afgevuurd.en het ligt eraan van welke kant je dit probleem bekijkt want beide kanten gebruiken terroristische methode’s.
dinsdag 4 maart 2008, 23:48 uur
De angst en het dag-en-nacht doorgaande lijden van de kinderen in Gaza toont op filmpjes op You Tube (Gaza) hoe onrecht van een bezetter eruitziet. De talloze gewonden en gehandicapten zonder goede medische zorg,huisvesting,voeding of drinkwater laten voelen hoe tomeloos gewelddadig de ‘defensieve acties’ van een bezetter kunnen voortgaan met instemming van de Verenigde Naties, de Europese Unie, de Arabische dictaturen en niet in het minst onze minister Verhagen. Zoals Hayo Meijer van Een Ander Joods Geluid zegt: ‘Dit is moord op onschuldige burgers.’
Ik zie dit als GENOCIDE.
woensdag 5 maart 2008, 0:11 uur
Moshe Ben Baruch (20) maakt het ook mooi. Een citaat van Ben Goerion: het gaat er niet om wat de gojim ervan denken, maar om wat de Joden doen. Inderdaad, het gaat er nooit om wat de gojim (Palestijnse moslims en Christenen) denken; het gaat er ook nooit om wat ze voelen, hoeveel ze lijden, enzovoort. Dat blijkt duidelijk uit wat Israel doet. De enige taal die de Israeliers verstaan is blijkbaar geweld, want ook toen de zeer gematigde Abbas aan de macht was hebben de Israeliers zich nooit ingehouden wat de Palestijnen betreft.
Of Hamas nu aan de macht is of een groep heiligen, de werkelijkheid is dat dat voor Israel helemaal niets uitmaakt, want zij willen maar een ding en dat is dat de Palestijnen niet bestaan, in ieder geval niet in Israel / Palestina.
Als mensen zoals Ben Baruch onze ‘vredesactivisten’ zijn, wie zijn de havikken dan?
woensdag 5 maart 2008, 0:17 uur
Hallo mijnheer Polak (83 & 84),
het zou leuk als de kinderen in Gaza schuilkelders hadden, of de optie hadden hun woonplaats iets verder landinwaarts te leggen, zodat ze aan de Israelische terreur konden ontsnappen. Maar in tegenstelling tot de kinderen in Sderot hebben zij die keuze niet, zij zitten gevangen.
Oordoppen tegen de sonic booms zouden ook leuk zijn, en waarschuwingen wanneer die komen; dan hoeven die kinderen hun oordoppen niet constant aan te houden. Maar goed, dan zou het hele doel van die nepbommen natuurlijk weer wegvallen. Lastig.
woensdag 5 maart 2008, 0:47 uur
Beste Gerard van de S.,
neem me niet kwalijk, maar ik heb de indruk dat u uw mening op de berichtgeving in de Nederlandse media baseert, en die zijn niet altijd even volledig (NRC incluis). Je leest bijvoorbeeld niet tot nauwelijks over de veelvuldige nepbommen, die Israelische vliegtuigen op Gaza afgooien; een geraffineerd staaltje psychologische oorlogsvoering gericht tegen een heel volk op een klein en afgesloten stuk land. Ik weet niet of u ooit een bom in uw nabijheid heeft horen ontploffen, maar het geeft meer overlast dan een feestje bij de buren, en uiteraard houdt Israel de schijn van schone handen, want er vallen geen doden.
Het is ook niet zo dat er zo nu en dan wel eens een militant wordt doodgeschoten in Gaza en daarbij dan ook een paar kinderen omkomen (hoewel het ‘maar’ Palestijnen zijn), al is dat de indruk die je uit de Nederlandse media zou kunnen krijgen. Er worden bijna constant mensen gedood, het merendeel volledig onschuldig aan wat dan ook en het slachtoffer van kogels die in het wilde weg worden afgeschoten, ook bijvoorbeeld scholen. Het morele failliet waaraan het Israelische leger lijkt te lijden is beschreven door de (dat moet ook gemeld worden) Israelische psychologe Nufar Yishai-Karin, maar naar mijn weten is hier, weer, door de Nederlandse media geen aandacht aan besteed.
Tenslotte zou ik u willen vragen: wie bepaalt wat zelfverdediging is? Als we de inval van Israel in Gaza als zelfverdediging mogen beschouwen, zoals Rice het zich voorstelt, zijn de raketten van Hamas dan ook zelfverdediging? Het is nu wel duidelijk dat Israel heel dapper is als het erom gaat een al gevloerde tegenstander (de Gazanen) nog harder neer te slaan; en het is ook duidelijk dat pas als de tegenstander terugslaat, zoals Hezb’Allah toen het dreigde raketten op de haven van Haifa te richten, Israel iets voorzichtiger wordt. Wat voor les moet Hamas daar dan uit trekken?
woensdag 5 maart 2008, 10:26 uur
Israël valt Gazastrook weer binnen NRC 4 maart 2008…
Nieuws – Israël trekt zich terug uit Gaza NRC 4 maart 2008
Was de invasie van Israël in Gaza terecht? NRC 3 maart 2008
Volgen zo’n 90 reacties; van ja tot nee, in uiterst extreme termen…
Doen ze ertoe, mag de vólgende vraag dan luiden?
Moritz Bilagher zegt: “Of Hamas nu aan de macht is of een groep heiligen, de werkelijkheid is dat dat voor Israel helemaal niets uitmaakt, want zij willen maar een ding en dat is dat de Palestijnen niet bestaan, in ieder geval niet in Israel / Palestina.”
De wereld op z’n kop; wat is dáár in Palestina nu nog reëel?
Maar dit lijkt (de) Westerse politici niet te deren.
Bevalen, de deling van Palestina aan, en trokken hun handen ervan af.
Als een Pontius Pilatus aan de wastobbe; armzalige zieleknijpers.
Wat is hier aan de hand? Zijn wij ziende blind en horende doof?
Waarom willen wij niet wéten!? Vroeger niet. Nu niet. Nooit?
Ver van mijn bed? Dat was het destijds. Nu niet meer, en toch…
Nee, wij willen niet weten.
Omdat het lastig is.
Omdat het slachtoffer zelf de schuld heeft: blaming the victim, een oude kreet.
Hoe simplistisch, laf, gemeen, kortzichtig, doortrapt, en ja ook zielig.
Dus…
Weg die oogkleppen, af die oordoppen, kom tot jezelf,
Opdat jouw kinderen niet klagen: ‘Waar was jij, papa, wat deed jij mama? Bij al die pijn in Palestina…?’
Er zijn twee partijen slachtoffer in dit duivelse pact:
Het Palestijnse volk, dat ziet men nog wel.
En het Joodse volk… ‘Wat zegt u daar?
Israël is toch de redding? De ultieme vluchtheuvel?’
Dat kán het zijn, maar niet zó!
Samen klaren die megaklus? Men zou het kunnen denken.
Maar rekent u niet buiten de waard: …
Het gaat niet om dé Joden…
Maar om slechts een kleine kern.
Die pacteren met een Westerse kern.
Vandaar die megaklus: voor ons samen, wereldwijd.
Allen die van goede wil zijn.
Onbevoordeeld.
Niet simpel.
Wel extreem noodzakelijk…
woensdag 5 maart 2008, 10:38 uur
Wat de webredactie zelf vindt is duidelijk:
- ‘enkele honderden Palestijnse doden’: eh…dat is in ieder geval enkele honderden meer dan tot nu toe in de media wordt vermeld;
- ‘raketbeschietingen op Israelische nederzettingen: sinds wanneer zijn Sderot en Ashelon nederzettingen??? Is elke Israelische plaats een nederzetting??
woensdag 5 maart 2008, 11:45 uur
Een ander Joods geluid.
Gelukkig bestaat er in dit land een beweging met de naam: “Een ander Joods geluid.” Fantastisch dat niet alle joden hetzelfde denken over dit soort kwesties EN dus hun stem verheffen. Dat geeft aan dat er in de joodse gemeenschap ( lees: ook in Israel) VRIJHEID VAN MENINGSUITING heerst !! Lees goed: vrijheid van meningsuiting.
Mijn vraag luidt nu: WANNEER KOMT ER EENS EEN PALESTIJNSE EVENKNIE?? Daar hoor ik de voorstanders in dit forum NOOIT over !!
Hoe komt dat? Zou het misschien te maken hebben met het fascistische karakter van Hamas?? Dat iedereen die niet VOOR hen is TEGEN hen is?
Wie kan mij uitleggen waarom iedereen in de Arabische wereld de ander het liefst naar de andere wereld helpt ( het liefst met veel bloed) die het niet met zijn standpunten eens is ?? (Want alleen de mannen hebben het voor het zeggen, toch?).
Hoe komt het toch dat moslims over het algemeen zo van bloedvergieten houden?
Staat er in de “heilige” Koran ergens dat ene woordje: LIEFDE? Bijvoorbeeld LIEFDE VOOR DE MEDEMENS?? En dan bedoel ik niet: Liefde alleen voor de medemoslims, maar LIEFDE VOOR ALLE MEDEMENSEN? Ongeacht zijn of haar religie ??
Wie o wie uit dit forum kan mij eens vertellen waarom in iedere godsdienst, monotheïstisch of niet, het woordje Liefde WEL voorkomt en in de Islam helemaal niet??
Wie uit dit forum kent de Koran en kan mij één vers noemen waarin dit woordje voorkomt??
Wie o wie uit dit forum legt mij uit waarom ik tegen een invasie van Israel in Gaza moet zijn als de tegenstander alleen maar HAAT predikt uit naam van… ja wie of wat eigenlijk?? Haat tegen iedereen en alles. Gelukkig kan ik dit nu nog hier in Nederland zeggen. We zijn (nog steeds, maar hoe lang nog) een democratie.
woensdag 5 maart 2008, 12:52 uur
vraag aan de webredactie:
waarom kan die Jan M hier ongestoord zijn onsmakelijke teksten kwijt?
ik bedoel teksten als zionistische einsetzgruppen, blut und boden, lebensraum etc. zijn bedoeld om een relatie te leggen tussen Hitler Duitsland en Israel en dat is pure insinuatie en haatzaaierij. Daar zijn andere sites voor.
woensdag 5 maart 2008, 13:07 uur
Ik lees in deze discussie veel verwijzingen naar de jodenvervolging in de 2de Wereldoorlog. Helaas kan ik de huidige knechting van de Palestijnen alleen in dit kader zien. Gaza is in alle opzichten een kamp en naar het nu laat aanzien een concentratiekamp waarin de bezetter vrijelijk kan doden wie het wil zonder aanziens des persoon. Een onvrij mens zal zich proberen te bevrijden, in de stad waar ik woon is een hele met straatnamen genoemd naar de mensen die in de strijd tegen onze bezetter zijn omgekomen. En vertel mij aub niet dat de Israelische bezetting humaan of terecht is.
woensdag 5 maart 2008, 13:36 uur
Peat 94. In de basis heb ik deze invalshoek vergenoemen van mensen als Hayo Meyer, Finkelstein, Morgenthau en anderen
En als de methoden hetzelfde zijn dan mag deze vergelijking ook gemaakt worden. Ik geloof echt dat smerige streken tov van de Palestijen En de kritiek hierop heel snel wordt afgedaan als antisemitisme om de mensen de mond te snoeren. Joodse lobby’s en het pro Israelkamp (amerikaanse gristelijke neocons ) maken daar gretig gebruik van. Tevens heeft Israel een gesmeerd pr apparaat en meer dan 90% van de media is pro Israel.
Noem het beestje bij de naam en eis niet weer een uitzonderingspositie omdat “we zielig zijn geweest in WOII. Kom met argumenten.
woensdag 5 maart 2008, 14:09 uur
Ik vind het nog steeds niet begrijpelijk dat sommigen israel een dimocratische land noemen Na alle deze onbeschavedheid.
Dimocratie zegt niet dat je kinderen zomaar moet vermorden.
Raketten van verdediging zijn reacties tegen het vermorden die israel ieder dag pleegt tegen burgers in palestina daarna neemt ze deze raketten als een smoes om alle deze wildheid te plegen.
Iederen weet dat de verdediging overwint ondanks het eeuwen duurt.
woensdag 5 maart 2008, 14:11 uur
In mijn ogen was de aanval gerechtvaardigd door de raketaanvallen van Hamas.
daarbij zeg ik niet dat alle acties van Israel goed zijn, maar wie kaatst moet de bal verwachten.
wat ik overigens niet begrijp is waarom er steeds over Palestijns grondgebied gesproken word, voor 1969 toen Israel de westoever introk, woonden de Palestijnen daar ook niet voor zover ik weet.
als ik dat verkeerd zie, dan is er misschien iemand die me dat kan vertellen?
woensdag 5 maart 2008, 14:21 uur
Kritiek op Israël is natuurlijk niet zomaar antisemitisch, maar kan dat wel zijn. Het is echter lastig te bepalen wanneer die grens overschreden wordt. Vergelijkingen met nazi Duitsland zijn dermate onjuist en bewust kwetsend dat hier voor mij die grens overschreden wordt. En als H. Meijer, Finkelstein en Morgenthau zulke terminologie gebruiken is het feit dat ze joods zijn, natuurlijk geen excuus; hooguit voer voor psychologen.
Als Israël daadwerkelijk Nazi praktijken zou toepassen zou er toch geen Palestijn meer over zijn? Jan M vraagt om argumenten en veronderstelt daarmee dat zijn goedkope retoriek argumenten zijn. Het niveau is gewoon te laag; verspilde moeite, einde verhaal.
woensdag 5 maart 2008, 15:05 uur
@Peter 38;
je hoeft geen andere staat voor de Joden te stichten want in Rusland is er al 1.
ook in Polen is er 1 (gesticht door een Duitse Nati)
deze man kreeg last van zijn geweten en wilde niet alle Joden, dus hij bracht ze naar een geheime plaats in Polen (dat is wat ik ervan gehoord heb.)
@Zack 39;
van jou oplossing heb ik het meest genoten.
het is alleen jammer dat er geen muur omheen gebouwd mag worden, dat zie je maar bij de muur die Israel nu aan het bouwen is.
@ Moshe ben Baruch;
het is goed om te lezen dat er toch nog geschiedenis-
kennis bestaat, zelf heb ik de oorlog niet meegemaakt maar mijn familie heeft genoeg meegemaakt
ik hoop met heel mijn hart dat U kunt blijven wonen waar U wilt.
woensdag 5 maart 2008, 15:21 uur
Beste Jan M,
Ik begrijp niet dat jij durft te beweren dat de media voor 90% pro-Israël is. Op basis waarvan denk je dat te kunnen concluderen? Ik vind de algemene tendens eerder neigen naar pro-Palestijns. Met name ingegeven doordat zij de underdog zijn in dit conflict.
Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld dat in sommige media Hamas wordt getypeerd als een organisatie van vrijheidsstrijders.
woensdag 5 maart 2008, 15:55 uur
Als iedereen op dit forum nu eens EVEN de moeite neemt om te clicken op het handvest van Hamas (zie Casper Boesveld’s zeer lezenswaardige stuk), dan weet iedereen waar het over gaat.
Het staat op nr.70 !!
Duidelijk toch ??
woensdag 5 maart 2008, 18:48 uur
Na de democratische verkiezingsoverwinning in 2006 door Hamas kondigde de woordvoerder van Sharon aan dat ze de Palestijnen ‘op dieet zouden zetten’. Sindsdien worden de bezette gebieden en Gaza door Israël, de VS en ook de EU geboycot. Israël heeft Gaza weliswaar verlaten, maar heeft de grenzen afgesloten, belegert het gebied en bestookt het vanuit de lucht en de zee met bommen en raketten, tijden lang gingen vliegtuigen bijna dagelijks boven het gebied door de geluidsbarrière, viel de Gazastrook geregeld binnen en executeerde allerlei mensen buitengerechtelijk. Door dit alles zijn o.a. vele kinderen gedood, duizenden gewond en gehandicapt en natuurlijk zwaar getraumatiseerd. En ze zitten als ratten in de val.
Hamas heeft geregeld aangegeven dat het open staat voor een politieke oplossing, op voorwaarde dat ook Israël de gewelddadigheden staakt en de grenzen opent voor alle nodige levensbehoeften. Israël heeft daar nooit op in willen gaan, maar eist eenzijdige stopzetting van de beschietingen en volledige overgave van Hamas.
Met de vorige en ook de huidige actie hopen de politici dat de bevolking zich tegen Hamas zal keren, maar iedereen die hier de oorlog heeft meegemaakt weet nog hoe de represaillemaatregelen van de bezetter toen alleen maar aanleiding gaven tot nog meer verzet. Die bezetting duurde slechts vijf jaar. De Palestijnen leven en lijden al sinds 1967 (nu dus ruim veertig jaar!) onder de nietsontziende I bezetting! Terwijl het een bezetter of belegeraar nog nooit gelukt is dat een bevolking zich door gewelddadige aanpak op de knieën heeft laten dwingen. Uit het feit dat de Israëlische politici blijven volharden in hun weigering, lijkt mij de gedachte gerechtvaardigd, dat hun doel geen vrede is maar het hele land met zo min mogelijk Palestijnen.
Alleen een menswaardige behandeling kan een einde maken aan die strijd en daar vallen noch de gehele behandeling van Israël van de Palestijnen, noch invasie van de afgelopen dagen in Gaza onder.
De verwijten over de oorlogstoestand op de rug van de Palestijnen te laten neerkomen is zonder meer onredelijk. Hier blijkt uit dat men in het algemeen niet goed beseft hoe deze toestand werkelijk is ontstaan. Het enige middel daartegen is meer hierover te lezen en daarbij open te staan voor wat dit alles voor de Palestijnen betekent. Er is de laatste jaren genoeg over geschreven om dit mogelijk te maken.
woensdag 5 maart 2008, 19:20 uur
Pak een stok en zoek uw echte vijanden Israel, de Palestijnen moeten niet de rekening betalen die het westen heeft achter gelaten.
Wees eerlijk, de kinderen van de Palestijnen hebben ook het recht om te leven.Richt uw woede op uw echte wijanden die 6 miljoen joden hebben vermoord en zoek niet de vlucht naar 4000 jaar geleden als excuus voor alle wraakactie’s.
Ik heb heel erg respect voor de heer simon Wiesenthal, de overleden Oostenrijkse Nazi-jagers.
Deze respectable jood wist wie zijn echte wijanden waren.
woensdag 5 maart 2008, 19:34 uur
Hebben de joden dan hun lesje niet geleerd?
110.000 van de in totaal 140.000 Nederlandse Joden zijn omgekomen, waarvan ongeveer 102.000 direct vergast. De joden moeten dus beter weten!
Dit is de tendens van aan aantal geplaatste reacties hierboven. Verwerpelijk. Zeer verwerpelijk.
De holocaust was geen lesje, en bovenstaande vergelijkingen gaan totaal mank. De vergelijking met nazi-Duitsland en haar systematische vernietigingspolitiek is beschamend. Waarom die enorme behoefte om Auschwitz erbij te halen? Heeft het te maken met schuldgevoel, om de eigen rol, of de ouders’ rol tijdens de 2e W.O?
Ik roep een ieder dan ook op reacties te negeren aangaande de 2e W.O.: Dit is niet de stelling, het vervuilt de discussie en ontbeert iedere realiteitszin.
woensdag 5 maart 2008, 19:52 uur
@ Jacqueline Hartman(#79) In ieder geval woonden er in Bijbelse tijden al Filistijnen in de Gaza. Filistijnen uit de Bijbel zijn schijnbaar dezelfden als de Palestijnen van nu. In ieder geval is er in het Arabisch geen onderscheid tussen de twee namen. Heel Europa weet dat er in de Bijbel niet veel goeds staat over de Filistijnen en dat is weer een reden om een moderne staat niet op een heilig boek te baseren, maar op rationele, praktische afspraken tussen mensen.
woensdag 5 maart 2008, 19:59 uur
@ Joop:
“Heel veel feiten vergeet je.
De mensen in Gaza leven in een openluchtgevangenis.
Ze zijn volledig afhankelijk van de Israeliers. Zaken zoals water, electra, voedsel enz ”
Nu Hamas regeert en raketten afschiet op Israel, vind ik dat het idioot is dat Israel uberhaupt water, electra levert. Laat Egypte dat maar doen.
Wat betreft je pleidooi tav het aantal doden, en geweld in de Gazastrook: de oplossing is te simpel voor woorden: stop met het sturen van raketten op Israel, en haar leger zal Gaza met rust laten. Zora je aanvalt,weet je de reactie: hierbij vallen zoals je zelf al schreef ook onherroepelijk burgers waaronder kinderen. Hamas mengt zich namelijk onder de bevolking en gijzelt de bevolking voor haar terroristische politiek.
Wat betreft het feit dat Hamas democratisch is verkozen: Ja, dat is zo, maar het onderdrukken van minderheden, lees Human Right Watch over de christenen die hardhandig worden onderdrukt en verjaagt en wiens instituten worden aangevallen en verdrijven en afslachten van aanhangers van Fatah is mijns inziens niet zo democratisch. En het dat Hamas Israel bestookt met raketten is ook niet zo democratisch.
VN veroordeelt veel, maar nimmer de terreur van Arabische zijde, door de Arabische meerderheid in de de VN as simple as that. Waar zijn de veroordelingen van de zelfmoordaanvallen die duizenden het leven hebben gekost, de veroordeling van de Hamas aanvallen etc.
Een vredesmacht in Gaza zou een goede oplossing zijn: naar het model van Libanon. Hamas is er echter faliekant op tegen.
@ Moritz Bilagher:
Een vraag komt zich naar boven: waarom valt Hamas Israel aan? waarom stuurt zij bommen op Israel en schiet zij raketten af op de Israelische bevolking?
Temeer daar je de reactie van Israel kunt verwachten?
“Tenslotte zou ik u willen vragen: wie bepaalt wat zelfverdediging is? Als we de inval van Israel in Gaza als zelfverdediging mogen beschouwen, zoals Rice het zich voorstelt, zijn de raketten van Hamas dan ook zelfverdediging?.. Wat voor les moet Hamas daar dan uit trekken?”
Precies mijn pleidooi: val Israel niet aan, geef haar geen reden om terug te slaan, want dat is wat Israel zal doen.
De echte reden, is mijns inziens dat Hamas alles zal doen om vrede te ondermijnen, Hamas handvest roept om de vernietiging van de staat Israel en zij zal haar terreur niet staken totdat zij haar doel heeft bereikt. Een vrede via Israel en Fatah is een enorme bedreiging voor Hamas: De Gazanen zullen namelijk dan de rug naar Hamas keren, want de meeste Gazanen net zoals de meeste Israelis willen vreden en zijn moe, heel moe van de oorlog
woensdag 5 maart 2008, 21:14 uur
Vergeet iedereen die over hamas praat de onschuldige palestijnse burgers? Er komen nauwelijks voedsel en andere noodzakelijke voorzieningen binnen!! Israel moet stoppen met de bezetting van de Gazastrook. Laat die palestijnen met rust en pak hamas op een andere manier aan.
woensdag 5 maart 2008, 22:15 uur
Ik weet niet waar Patrick Faas zijn informatie vandaan heeft gehaald, maar de Filistijnen uit de Bijbel behoorden tot de zgn. Zeevolken en hebben historisch helemaal niets te maken met wat vandaag Palestijnen heet. Palestina is weliswaar een naam die door de Romeinen werd bedacht en die inderdaad bedoeld was als een vernedering juist vanwege de link naar die oude vijand van Israel – maar met die oude vijand, de Filistijnen, zou in feite niemand zich graag willen zien associeren die nog enig zelfrespect heeft (mensenoffers enz.) Door die mensen palestijnen te noemen heeft men in feite – historisch en ook ‘moreel’ gesproken – 2 miskleumen begaan: ten eerste is het een herhaling van de oude, bewuste vernedering t.a.v. de Joden (maar dit is het minst erge – je hoor daar geen Jood over klagen), ten tweede associeert het de huidige palestijnen met de oude kindverbranders e.d. (althans in zoverre men de nominalistisch-historische duiding van die naam nog in gedachten heeft).
Dit nog geheel afgezien van het punt dat wat nu palestijnen heet, een nieuwe nationaliteit werd juist door het doen opleven van die identiteit – want palestijnen zijn oorspronkelijk vooral Irakezen, Jordaniers, Egyptenaren en Syriers.
Dat er in het Arabisch geen onderscheid tussen de twee namen is, komt juist door die oude associatie. Voor arabieren is die benaming immers ook zeer recent – aangezien zij tot voor enkele decennia terug helemaal geen ‘palestina’ kenden, laat staan in een andere betekenis dan het Joodse land.
Je hebt dus WEL gelijk wanneer je aan het eind concludeert dat “heel Europa weet dat er in de Bijbel niet veel goeds staat over de Filistijnen en dat is weer een reden om een moderne staat niet op een heilig boek te baseren, maar op rationele, praktische afspraken tussen mensen”. Maar uw route naar die conclusie toe was fout. Het is zoals ik hierboven zei nog veel erger gesteld met die conclusie: het is EN voor de Joden EN voor de palestijnen in wezen zo’n beetje de ergst mogelijke benaming die mensen zich maar hadden kunnen indenken.
woensdag 5 maart 2008, 23:06 uur
Al 60 jaar wachten op een eigen stuk grond van je eigen land waar je door Israel, gesteund door de V.N. bent verjaagd en gevangen bent.
Als de Palestijnen zich rustig houden, gebeurt er niets. Er worden misschien vredesbeprekingen gevoerd, maar er komt geen resultaat. Al 60 jaar geen resultaat.
Wat Israel betreft duurt het nog eens 60 jaar en intussen dringen de Israelische kolonisten gesteund door het leger verder door in voor Palestijnen bestemd gebied.
Hamas wordt na door hun gewonnen verkiezingen door E.U, de V.S. buitenspel gezet en tot terrorist verklaard hetgeen pure taktiek is om de Palestijnen verder te verzwakken tot vreugde van Israel die nu op terroristenjacht kan gaan.
Israel moet een overeenkomst sluiten die in het verleden door de Palestijnen is geaccepteerd en welke zij nu nog steeds acceptabel moeten vinden. Zolang dat niet gebeurt zullen de Palestijnen met raketten blijven schieten, stenen gooien heeft toch geen zin over pakweg 10 kilometer?
Het zal niet zo lang meer duren dat Iran zijn invloed in het Midden-Oosten sterk zal weten uit te breiden, de eerste stap is al gezet, en misschien zal dat een oplossing snel dichterbij brengen.
donderdag 6 maart 2008, 12:07 uur
Wat in de berichten over de raketbeschietingen op Israël vaak niet wordt vermeld is het feit dat Hamas zich bereid heeft getoond hieraan een eind te maken als de Israëli’s zouden ophouden met het liquideren van Hamasleiders. Alleen een pragmatisch staakt-het-vuren dus. Maar Israël voelt hier niet voor.
Aan beide kanten profiteren de extremisten van geweld, omdat er dan geen concessies hoeven te worden gedaan.
donderdag 6 maart 2008, 12:31 uur
@manuel
bedankt voor je uitleg van de naam palestijnen.
ik begrijp nog steeds niet waar
zij hun rechten op
de bezette gebieden vandaan halen, maar goed.
ik begrijp dat volgens jou palestijn een scheldnaam is. er is overigens wel een overeenkomst met de
Filistijnen, beide volken sturen hun kinderen de dood
in,door hen te voeden met haat,of te offeren.
er is geen oplossing voor dit probleem want in de bijbel staat dat mensen dit niet kunnen.
donderdag 6 maart 2008, 14:33 uur
Citaat: Jacqueline Hartman zegt:
@manuel
bedankt voor je uitleg van de naam palestijnen.
ik begrijp nog steeds niet waar
zij hun rechten op
de bezette gebieden vandaan halen, maar goed.
ik begrijp dat volgens jou palestijn een scheldnaam is. er is overigens wel een overeenkomst met de
Filistijnen, beide volken sturen hun kinderen de dood
in,door hen te voeden met haat,of te offeren.
er is geen oplossing voor dit probleem want in de bijbel staat dat mensen dit niet kunnen. Einde citaat.
Het is onduidelijk wie met ‘zij’ in de eerste zin bedoeld wordt. Als het om de mensen gaat die Palestijnen genoemd worden, dan is hun recht niet anders dan dat van Nederlanders tijdens de bezetting in de jaren veertig op het Nederlandse gebied. Zij zijn de originele bevolking van het hele gebied, ook dat wat thans Israël genoemd wordt. Velen van hen hebben in 1948 t.b.v. de stichting van de joodse staat plaats moeten maken, ten einde de bevolkingssamenstelling zo te veranderen dat er een joodse meerderheid ontstond. Deze zelfde beweging is nu al jaren gaande in de bezette gebieden, die Israël bij het eigen land willen trekken, maar dan wel met zo min mogelijk Palestijnen, omdat zij anders een demografische bedreiging vormen voor het voortbestaan van de exclusief joodse staat. In beide gevallen is feitelijk sprake (geweest) van een etnische zuivering, zoals bv. de Israëlische historicus Ilan Pappe uitvoerig in zijn boek The Ethnic Cleansing of Palestine beschreven heeft. Dat deze geschiedenis nog steeds ontkend wordt door velen die zich betrokken voelen bij de hele kwestie, betekent niet dat zij onwaar is.
Palestijn is geen scheldnaam, maar de naam van de oorspronkelijke bevolking van Palestina. In Israël noemt men ze Arabieren, omdat men daar niet wil weten dat er een oorspronkelijke bevolking is, maar leeft met de gedachte dat het land voor de komst van de joden leeg was. Vandaar de op een grove onwaarheid berustende leuze “een land zonder volk voor een volk zonder land.” Dat land heette, toen deze leuze bedacht werd, Palestinië, oftewel Falastine in het Arabisch.
De Bijbel is een spiritueel boek en niet een geschiedenisboek en de veronderstelling dat er verband is tusse Filestijnen en de Palestijnen is net zo onzinnig als de veronderstelling dat er verband zou zijn tussen ons Nederlanders en de Saksen en de Franken.
De opmerking dat de Palestijnen hun kinderen de dood in sturen is rondweg schunnig en het produkt van kwaadwillenden die hen met een vooropgezet doel in een kwaad daglicht willen stellen en niet beseffen dat zij hiermee zichzelf bezoedelen.
donderdag 6 maart 2008, 16:05 uur
Iemand suggereert dat Egypte maar voor de Palestijnen moet zorgen. Dat zou inderdaad fijn zijn als dat zou kunnen. Maar dat heb je met een kamp, dat wordt beheerst door 1 partij. Israel! Dat schreeuwde moord en brand toen de grens van het Gaza kamp naar Egypte opengebeukt werd om voedsel te krijgen.
Nee, zij zullen allen sterven is het devies van de regering Olmert (“El Mort”) en wij, ik bedoel onze regering, doen niets en vragen de bezettingstroepen te musiceren in DenHaag.
donderdag 6 maart 2008, 16:22 uur
Wat betreft het gebruik van grof geweld, is wat Israel doet niet anders dan wat de Europese naties in hun koloniën deden: “keep the natives down” was de heersende mening van de Britten indertijd. Nederland voerde in Indonesië zgn “politionele acties”. Het komt altijd neer op: platslaan die lui, het zijn terroristen. De staat Israel is in Palestina als Britse kolonie begonnen en is nu een Amerikaanse kolonie. Wat Israel doet, heeft de Amerikaanse zegen: ze betreuren het maar veroordelen het niet. In ieder geval wordt Israel niet teruggefloten. En dat zegt genoeg.
donderdag 6 maart 2008, 17:51 uur
Israel is een op mythologische gronden geroofde staat, en heeft feitelijk geen enkel bestaansrecht. Dat die roofstaat dankzij een militair USA-gerelateerd overwicht kunstmatig in leven wordt gehouden zegt niets over de legitimiteit ervan. Verder heeft Israel in al die jaren geen enkele concessie aan de verjaagde Palestijnen gedaan, alle overeenkomsten aan zijn laars gelapt, en enkel zijn gebied sluw, hardhandig en stelselmatig uitgebreid. Alle geweld jegens Palestijnen is buitenproportioneel geweest, met een getalsverhouding die er niet om liegt. Ook mensonwaardig om te zien is hoe dat joodse Herrenvolk de Palestijnen onderdrukt en vernedert, kennelijk is WOII nog ergens goed voor geweest. Als Palestijn mag, nee moet je die staat wel haten en bestrijden, maar dat kunnen wij ons op dit eiland van welvaart en relatieve rust niet of nauwelijks voorstellen.
donderdag 6 maart 2008, 18:29 uur
Zolang Israel onvoorwaardelijk door de VS worden gesteund, kunnen en zullen zij doen wat ze willen, toch. Die lobby schijnt in de VS heel sterk te zijn, en dan maar klagen dat het joodse volk niet als sympathiek wordt neergezet
donderdag 6 maart 2008, 21:06 uur
Jeruzalem: wederom een Palestijnse verzetsaktie waarbij vele onschuldige slachtoffers vallen. De verontwaardiging zal weer groot zijn maar het aantal slachtoffers valt natuurlijk in bij het aantal bijna dagelijkse slachtoffers onder de Palestijnen. Wanneer stopt deze ellende en worden de oorzaken van alle verzet en haat onder de Palestijen (h)erkend en gestopt door Israel. Geef de Palestijen waar ze recht op hebben en stop het bezetten, stelen, venederen. Zie de waarheid onder ogen ( ook u Min. Verhagen )
donderdag 6 maart 2008, 21:28 uur
@A. Sevenster-Blink
ik bedoelde inderdaad de Palestijnen met ‘zij’.
ik bedoelde NIET dat deze mensen daar niet mogen wonen, ik vroeg me alleen af waarom er altijd over de Palestijnse gebieden gesproken word, terwijl Israel die bezette na de zesdaagse oorlog en toen woonden de Palestijnen in Israel (dacht ik)
Je zegt dat de Bijbel geen geschiedenisboek is, maar
in de Bijbel wordt al over Palestina gesproken.
een land waar mensen woonden want Jezus is daar tenslotte geboren, uit een vrouw.
ik vind de vergelijking met de bezetting in de 2e wereldoorlog niet logisch want de nederlanders werden toen als gevangenen weggevoerd, en de grond in Israel werd van de eigenaren gekocht.
er is te weinig voor betaald maar dat is wat anders.
voor de oorlog werd er al land gekocht door Joden,
niet alle grond is er geroofd.
@Jet
ook ik ben het niet eens met het amerikaanse beleid,
maar ik denk niet dat er veel zou veranderen als de
steun van VS zou verminderen.
vrijdag 7 maart 2008, 0:38 uur
Ik dacht dat Jordanie een Palestijnse staat was/is…
Kunstmatig uitgehakt uit origineel Israel door Churchill in 1922 ?
vrijdag 7 maart 2008, 3:07 uur
@mmanual#108. U geeft zelf aan dat de Romeinen de relatie legden tussen de Palestijnen en de Filistijnen. U geeft ook toe dat er in het Arabisch geen onderscheid is tussen de namen, dus u hoeft zich allerminst af te vragen waarvandaan ik mijn informatie heb. U onderschrijft immers dezelfde gedachte en komt nota bene tot dezelfde conclusie, namelijk; richt geen moderne staat in op basis van duizenden jaren oude polemieke geschriften. Overigens heb ik nooit geclaimd zeker te weten dat het verband tussen Palestijnen en Filistijnen wetenschappelijk historisch onmiskenbaar is, wat u kunt opmaken uit mijn toevoeging van het woord ‘schijnbaar.’
Los daarvan vind ik het onzin te beweren dat niemand de Filstijnen als voorouders zou willen, omdat zij kinderoffers brachten. De meeste Kanaïtische volkeren waren heidens tot zij joods, christelijk of moslim werden, ook de Filistijnen en zij niet meer of minder dan bijvoorbeeld de Syriërs of de Phoeniciërs. Onzin dus om de Filistijnen als kindermoordenaars uit te zonderen. Die heidense tijden zijn voorbij.
vrijdag 7 maart 2008, 10:54 uur
Ja, keihard aanpakken een regering die kinderen al van jongs af aan voorbereidt op de martelaren dood. Medogenllos moet Israël haar vijand aanpakken, want elke vorm van zachtheid keert zich tegen Israël. Vraagje: wat deed ZEgypte toen radeloze Palestijnen de muur doorbraken richting Egypte? Juist ja, ik zal het zwijgen er maar toe doen, maar of ik de Palestijnse moordsjaaltjes hier overtuig, ik betwijfel het!
vrijdag 7 maart 2008, 10:55 uur
kijk hier eens naar hoe die lieve hamas kindjes geindoctineert worden.
vraag me af wat er van die kinderen terecht moet komen
elevisie/artikel/asp/artnr/194524/zoeken/ja/index.html
vrijdag 7 maart 2008, 10:57 uur
http://www.elsevier.nl/nieuws/cultuur_en_televisie/
artikel/asp/artnr/194524/zoeken/ja/index.html
url was niet compleet
vrijdag 7 maart 2008, 11:13 uur
@moshe ben baruch:
U laat wel duidelijk merken dat er in Israel op een vreemde manier wordt geredeneerd. Die arme vrouwen en kinderen zijn daar door hun fundamentalistische mannen/vaders naartoe gehaald terwijl ze daar niets te zoeken hebben. Dit is Palestijns grondgebied en als autoriteit heeft de Palestijnse regering het volste recht om op haar soevereine grondgebied militaire oefeningen te houden.
U zegt: “…in 1948 door de V.N.met grote meerderheid van stemmen, alleen de Arabische landen stemden tegen…”
Iedereen was het er over eens, behalve de rechtmatige eigenaren. Dit moet U toch ook te denken geven? Wat is de waarde van zo’n bepaling?
Na de dood van Arafat en Sharon realiseerde ik me dat vooruitgang mogelijk was geworden maar ik dacht niet dat er gebruik van zou worden gemaakt. Palestijnen en Joden passen op elkaar als een stekker in een stopcontact. Vergelijkt U de extremistische Israëliërs maar eens met de terroristische zelfmoordenaars, hun gebrek aan twijfel, hun koppigheid en de manier waarop de wereld er tegen aan kijkt. Ze zijn gewoon hetzelfde.
@Peat:
“Vergelijkingen met nazi Duitsland zijn dermate onjuist en bewust kwetsend dat hier voor mij die grens overschreden wordt.”
Ik kan er niets aan doen en ik ben er in het geheel niet op uit maar de vergelijking drong zich bij mij ook al een keer spontaan op. Ik ben het ermee eens dat het kwetsend is, maar onjuist is het zeker niet.
Als buitenstaander zie ik de haatdragende hersenspoeling van Israëliërs tegenover Palestijnen, het verdraaien van de geschiedenis (‘het land was leeg’), het verlangen naar leefruimte en het uitmoorden van een minderheid.
Dit is weer hetzelfde als bij de discussie over de Antillen: alle inzendingen vanuit het Caraïbisch gebied vertolkten dezelfde mening. Verder, Ian Paisley was ook al niet zo objectief. Ditmaal komen de verdraaide meningen uit Israel. Zo moet U het zien. U bevindt zich nu in zo’n soort situatie.
vrijdag 7 maart 2008, 11:24 uur
Je realiseert je soms niet dat de reacties hier ook uit Israel kunnen komen. Soms schaam ik mij diep over de racistische reacties van mijn landgenoten tot ik mij dat realiseer dat ze waarschijnlijk helemaal geen landgenoten zijn.
vrijdag 7 maart 2008, 12:24 uur
Jacqueline Hartman schrijft dat de grond voor W.O.2 is gekocht door joden. Dit is inderdaad waar, maar dat betekent niet dat je de pachters van die grond die, soms al eeuwen, op die grond wonen en deze bewerken, er zonder meer af kunt gooien. Tot begin twintigste eeuw woonden christenen, joden en moslims (alfabetische volgorde) daar in goede verstandhouding. Vanaf het moment dat het zionistische idee opkwam om daar een eigen staat (homeland genoemd) te stichten is er grond opgekocht en zijn er steeds meer joden vanuit het buitenland gekomen. Deze waren niet op de hoogte van de daar heersende gewoontes levenswijze en gedroegen zich lomp en even respectloos t.o.v. de oorspronkelijke bewoners als kolonisten, net als de veel van de huidige kolonisten in de bezette gebieden. Dat heeft veel kwaad bloed gezet en toen hun aantal groeide is men tegen hen in opstand gekomen. Dit ging natuurlijk ook ten koste van de joden die daar altijd al woonden. Velen van hen zijn nu dan ook fel tegen de schandalige en minachtende behandeling van de Palestijnen en zouden niets liever willen dan weer met hen samenwerken. Maar de (zionistische) politici hebben andere aspiraties en daarin is geen plaats voor Palestijnen.
Het is natuurlijk niet te verteren voor Palestijnen dat een Nederlander of een Eskimo die met enige ingewikkelde ingrepen kan bewijzen dat hij jood is, zonder meer daar kan gaan wonen waar hij wil, en alle noodzakelijke vergunningen krijgt, terwijl een Palestijn die daar al generaties woont deze hoogst zelden krijgt en als minderwaardige burger wordt beschouwd en behandeld. Ook degenen de Israëlische Palestijnen.
De aanslag gisteravond is afschuwlijk, maar als je weet wat de Palestijnen continue wordt aangedaan en dat is veel meer dan men hier in Nederland over het algemeen weet en beseft, dan begrijp je hun woede en dat dit alles niet zonder gevolgen kan blijven.
Israël handhaaft stug het oude, bijbelse principe van oog om oog, tand om tand, ondanks dat dit principe vervangen is door het idee dat we anderen niet moeten aandoen wat we niet willen dat het ons wordt aangedaan.
vrijdag 7 maart 2008, 21:06 uur
@Jaap 124,129,130 + Albert 131
Zijn we het erover eens dat we allemaal mensen zijn
die het recht op leven hebben?
dat geldt ook voor Israeli’s en Palestijnen.
het is dan ook niet meer dan eerlijk om geen aanslag te plegen, in 1 bus of school.
ik wou dit even gezegd hebben, het is ook makkelijker om in het verzet te zitten, als je zelf niet in een oorlog zit.
vrijdag 7 maart 2008, 21:11 uur
Jaap 124 heeft volkomen gelijk, maar om dat te begrijpen vraagt wat historische kennis en inlevend vermogen, tegenwoordig schaarse artikelen. Vanuit een bezetting is verzet toegestaan, met alle denkbare middelen. Maar aan de reacties van diverse mensen te lezen hoeft het dus niet te verbazen dat ons land destijds zo snel onder de voet is gelopen. Doe als Donner en roep ‘boe’, geen bezetter meer die hier durft te blijven.
vrijdag 7 maart 2008, 23:19 uur
@Willem Nijmegen
het was niet Donner maar Balkenende die ‘boe’ riep,
en zeg nou zelf, dan zou je toch schrikken!!
elke terrorist noemt zichzelf een vrijheidsstrijder
want hij vind zelf dat hij voor een goede zaak strijd
en hij vind het niet belangrijk hem niet hoeveel leed hij daarmee veroorzaakt.
door deze actie’s allemaal roep je alleen reactie op
zaterdag 8 maart 2008, 2:06 uur
Voor de Israelische haviken, die al decennia de regering vormen, is het een kwelling om te ervaren dat de populariteit van Hamas onder de Palestijnen alleen maar groeit, ondanks de aanhoudende en steeds gewelddadiger terreur die Israel uitoefend op een volk, dat ze gevangen houdt in het concentratiekamp Gazastrook. Ja, als we maar systematisch blijven spreken van “de moslimfundamentalistische terroristische organisatie Hamas, die vorig jaar de macht greep in de Gazastrook” (zoals de NRC en bijma alle andere Nederlandse media dat doen), dan maken we degenen die het opnemen voor deze organisatie wel monddood. De NRC wil kennelijk graag dat men vergeet dat de Hamas regering democratisch en ordentelijk gekozen is (tot schrik van de haviken in o.a. Israel, die gehoopt hadden dat de Palestijnse verkiezingen in chaos zouden stranden). Ook moet men vergeten dat het de verliezer Abbas en zijn militie was, die weigerde de autoriteit van de nieuwe Hamas regering te erkennen en maatregelen ter bevordering van orde en rust (het neerleggen van de wapens) na te leven, waarna Hamas deze agressievelingen verjaagd heeft. Nee, met Abbas moet wel gepraat worden, met Hamas niet. Hamas moet eerst maar eens Israel (de bezetter)erkennen, alsof Israel een volwaardig Palestina erkent. De invallen in Gazastrook zijn contraproductief en een misdaad tegen de menselijkheid. Met het continu inbeuken op en vernederen van een nagenoeg weerloos volk, zal Israel steeds meer onbegrip en haat oogsten. Maar de taktiek van Israel is overduidelijk. Vermijdt het ontstaan van een situatie van ontspanning, waarin serieus over vrede gepraat moet worden met een gerespecteerde Palestijnse regering. Eerst moet een Eretz Israel gerealiseerd zijn, gezuiverd van niet-Joden. Maak het de Palestijnen het leven daarom maar onmogelijk, dan trekken ze op den duur wel weg. Een Palestijnse diaspora.
zaterdag 8 maart 2008, 13:48 uur
In de reactie van A.Monsanto, welke ik geheel onderschrijf, wordt de houding van NRC aan de orde gesteld. Die houding is inderdaad iets wat mij al jaren verwonderd. Elke Palestijnse verzetsstrijder is een terrorist, de terreur die de Israelische troepen in de kampen uitoefent is “strijd tegen het terrorisme”. Rechtstreeks uit de koker van de Israelische propagandamachine, waar we trouwens een belangrijke tak van terug vinden in Nederland in de vorm van CIDI.
Nu kan iedereen tegenwoordig via internet toch wel achter de waarheid komen maar waar blijft de onafhankelijke rol van de pers want de andere kranten die ik soms inkijk zijn mogelijk nog erger.
En ja, ik betreur al die doden, maar uit de pers (en mevr. Hartman) krijg ik sterk de indruk dat een Palestijnse dode minder erg is dan een Israelische dode. Voor mij zijn ze allen gelijk en dat zou de inzet van onze regering moeten zijn. Als zij (hij, Verhagen) Israel blijft steunen zullen er nog vele, vele Palestijnse doden vallen, en onvermijdelijk ook af en toe een Israelische.
zaterdag 8 maart 2008, 14:38 uur
Gerard van de S.,
Sorry voor dit late antwoord. U zegt, in het kort, dat als Hamas (of een andere Palestijnse groep) Israel niet aan zou vallen, de Israeliers hen niet zouden ‘slaan’. Dat is niet waar, Israel slaat de Palestijnen onafhankelijk van wat ze doen. Hamas heeft Israel de afgelopen maanden bijvoorbeeld meer dan eens een bestand aangeboden, maar Israel heeft dat steeds geweigerd. De indruk dat er nu dus opeens raketaanvallen zijn, en dat Israel daarop reageert, strookt niet met de feiten.
Ook dat Israel ooit een bestand met Fatah zou sluiten is, helaas, heel, heel onwaarschijnlijk. Abbas is uitermate gematigd, maar de Israeliers hebben hem consequent genegeerd en zijn autoriteit constant ondergraven; Sharon heeft hem, voor zover ik me kan herinneren, zelfs nooit willen ontmoeten. Je zou dus kunnen zeggen dat de onwil van de Israeliers om met Fatah te onderhandelen de directe oorzaak is van de opkomst van Hamas.
Als u nu dan zegt dat aanvallen op Israel nergens toe leiden dan heeft u misschien gelijk, maar wat zeker is dat het tot niets leidts als de Palestijnen zich koest houden.
Wat de VN betreft vertelt u trouwens niet het hele verhaal. Ten eerste veroordeelt de veiligheidsraad van de VN Israel juist (bijna) nooit, door het veto van de VS daarin. En wat de VN-vredesmacht betreft, u zegt nu dat Hamas die weigert, maar waarom vertelt u niet dat Israel een vredesmacht in de West Bank, laat staan op Israelisch grondgebied, ook consequent heeft geweigerd?
zaterdag 8 maart 2008, 14:41 uur
Mostafa,
als je schrijft, Joden ken je echte vijanden, en je noemt het Westen (dat past blijkbaar beter in je kraam dan het te hebben over Duitsers); en als je de Joden aanmoedigt een stok te pakken, blijkbaar met het doel westerlingen te slaan; dan zet je daarmee aan tot haat, want je wil dat de Joden de westerlingen als vijanden zien, en tot geweld, want je noemt die stok natuurlijk niet voor niets. Ben je je daarvan bewust?
zaterdag 8 maart 2008, 14:53 uur
Aamert,
ik ben zeer verbaasd over wat je schrijft. Neem bijvoorbeeld je verbazing over het feit dat in het Hamas-handvest staat dat ze Israel van de kaart willen vegen. Wat is daar gek aan? Weet je dan niet dat de Israeliers in 1948 heel Palestina van de kaart hebben geveegd? Kijk maar eens op landkaarten van voor dat jaartal. Israelische steden, dorpen en nederzettingen zijn letterlijk over Palestijnse dorpen heen gebouwd. Een Japanse fotograaf heeft dit indringend vastgelegd, ik zal de titel hiervan eens opzoeken.
Verder lijk je fundamentalisme, Islam en Palestijnen met elkaar gelijk te stellen. In de eerste plaats zijn veel Palestijnen Christenen. Ten tweede zijn niet alle Palestijnse Islamieten fundamentalistisch, integendeel, de Palestijnen worden vaak de meest seculiere Islamieten genoemd.
Het verbaast me verder dat je niet weet dat er meer dan een Palestijnse ‘evenknie’ van EAJG bestaat. Veel Palestijnen hebben zich ingezet voor vrede, waaronder Eyad Sarraj, Mustafa Barghouti en Raji Sourani. Misschien moet je je iets beter informeren?
Tenslotte zeg je: wie kaatst kan de bal verwachten. Maar wie bepaalt waar kaatsen voor staat en hoe de bal eruit ziet? Bijvoorbeeld: als de Joodse Israeliers de Palestijnen verjagen, en degenen die overgebleven zijn als tweederangs mensen behandelen, kaatsen ze dan?
zaterdag 8 maart 2008, 15:08 uur
T.a.v. Caspar Bosvelt:
In jouw bijdrage staan zoveel aperte onjuistheden, dat het moeilijk is te besluiten waar te beginnen, of ze allemaal aan te kaarten.
Laat ik in ieder geval zeggen dat het absoluut niet waar is dat “kinderen op alle scholen opgeleid tot terroristen” worden en dat hen wordt geleerd “dat de dood voor Allah het hoogste doel is in het leven” is. Waar haal je die wijsheid vandaan, ben je al eens in Gaza geweest?
Een groot deel van de scholen in Gaza wordt beheerd door het VN-agentschap UNRWA, en onder UNRWA is het aanzetten tot haat strikt verboden. Dat ondanks het feit dat Israelische soldaten regelmatig op UNRWA-scholen (en de kinderen daarin) schieten, waarbij ook slachtoffers vallen zoals in 2004 Raghda al Assar, 4 jaar oud. Was zij geen mens?
Je stelt e.e.a. verder zo voor dat de VN Palestina wilde opdelen, en de boze Palestijnen daarvan niet wilden weten. Waarom moesten ze ook? Wat als de VN morgen besluit dat de helft van Nederland naar de Nederlandse Marokkanen moet gaan, zodat ze hier een 17e provincie kunnen stichten? Zegt Bosvelt dan ook, “natuurlijk?” En bovendien, wie waren de VN in 1948? Dat waren toch vooral de Europese staten? Wat voor recht hadden zij een koek uit te delen die niet van hen was? (In de woorden van Winston Churchill aan een ‘ras van een hogere graad’!)
De Palestijnen hadden alle recht dit plan af te wijzen, te meer daar Joodse immigranten al sinds het einde van de 19e eeuw actief probeerden Palestina te veroveren. Cohn-Sherbok (en anderen, zoals Tariq Ali) citeert / citeren een beroemde passage uit het werk van de Zionist Aha Ha’am (ook Asher Ginzburg), waarin die zegt: “The Arabs, and especially the city dwellers, understand very well what we want and what we do in the country; but they behave as if they do not notice it because at present they do not see any danger for themselves or their future in what we are doing and are therefore trying to turn to their benefit these new guests. But the day will come in which the life of our people in the land of Israel will develop to such a degree that they will push aside the local population by little or much, then it will not give up easily its place.” En dit was in 1891!
Bovendien wordt wel eens vergeten dat Joodse groeperingen in Palestina in de jaren 30 van deze eeuw (dus voor de Tweede Wereldoorlog) al een virulente terreurcampagne voerden in Palestina, bijvoorbeeld door middel van het plaatsen van bommen op markten. Maar nu wordt net gedaan alsof de Palestijnen het terrorisme hebben uitgevonden. Dat is pertinent niet waar.
zaterdag 8 maart 2008, 15:23 uur
Ik moet de laatste tijd vaak aan de briljante analyse van Freud in Moses en het monetheisme denken (e.g. 1985, Harmondsworth: Penguin, pp. 351-352). Daarin vertelt hij hoe de idee van het Joodse volk, dat zij een uitverkoren volk zijn, zo’n uitwerking lijkt te hebben gehad op andere volkeren dat zij denken: ja, zij zijn inderdaad het uitverkoren volk. Daarbij merkt hij ook op dat dat tegenstand oproept, omdat, in zijn woorden, de favoriete kinderen van de Vader wel de jaloezie op moeten wekken van de andere kinderen (Freud zelf verwijst in dit verband naar het verhaal van Josef in de Bijbel). Met andere woorden, er lijkt sprake van een slingerbeweging, of wat Jung later enantiodromie zou noemen: de tendentie van een situatie om zijn tegendeel op te roepen. Bijvoorbeeld, de idee dat de Joden ‘uniek goed’, zijn slaat om in zijn tegendeel.
We lijken nu in ieder geval (weer?) in de eerste fase te zitten. Als er een aanslag op Joodse studenten plaatsvindt in Jeruzalem, is dit voorpaginanieuws (i.i.g. op de online editie van de NRC). Maar als er Palestijnen gedood worden, komt dat bijna per definitie niet op de voorpagina van kranten zoals NRC. Evenmin is het voorpaginanieuws als er in Libanon een aanslag op een Christelijke leider wordt gepleegd; het is zelfs geen voorpaginanieuws als de Amerikaanse vredesactiviste Rachel Corrie, of de Britse VN-medewerker Iain Hook door Israelische soldaten gedood worden, of als de Brit Tom Hurndall dodelijk wordt verwond. Het lijkt er eerder op dat dit bewust uit het nieuws wordt gehouden. Waarom is dat? Moeten we dan echt geloven dat Joodse levens meer waard zijn dan andere, en zo ja, waarom?
zaterdag 8 maart 2008, 15:29 uur
@klaas,
ik weet niet waar jij uit opmaakt dat een palestijnse dode minister minder erg voor mij is dan een israeli, want dat is niet zo.
wat wel waar is,is dat er minder aandacht aan besteed word en dat is schandalig genoeg!
zaterdag 8 maart 2008, 16:10 uur
En als laatste sterft de hoop
http://www.jatonyc.org/
Click op “Mission Statement”
zondag 9 maart 2008, 12:56 uur
Israel is een splijtzwam voor de wereldvrede, en niet meer dan een historische blunder. Dat land dient zo snel mogelijk ontmanteld te worden, en teruggeven aan de oorspronkelijke bewoners, dus van voor de bezetting. Hamas hebben ze zelf gecreeerd door met de dikste hakken op Palestijnse rechten en burgers te trappen, dus moeten ze niet moeilijk doen als hun dat levens kost. Dat zijn zo de consequenties van een bezetting, overal ter wereld.
zondag 9 maart 2008, 14:34 uur
@willem nijmegen
wat je zegt over Israel is deels waar, je hebt het over teruggeven aan de oorspronkelijke bewoners.
deze hebben het land (althans gedeeltelijk) verkocht.
als ik iets verkoop kan ik later ook niet claimen dat het van mij is.
HAMAS is opgericht omdat met de argumenten van de palestijnen niet genoeg bereikt werd.
als je het niet kunt winnen hoef je geen geweld te gebruiken, hier hebben ze zelf voor gekozen.
de zgn. bezette gebieden waren een gevaar voor Israel
net als nu werden er vooral daarvandaan aanslagen op
Israel gepleegd.het word tijd dat de arabische wereld
accepteerd dat er ook niet arabieren mogen wonen.
zondag 9 maart 2008, 17:00 uur
145 Jacqueline Hartman.
Verkocht? Heel veel kunst is door de joden in WOII ook ‘verkocht’, aan de Duitsers, tegen afbraakprijs. Toch claimen ze dezelfde kunst, want kennelijk was er met de verkoop iets mis… En hoezo kiezen? Die honderdduizenden vluchtelingen hadden helemaal niets te kiezen, anders dan vluchten. Of kozen wij hier ook voor de Duitsers, destijds? Geweld is in dezen de laatste optie, als overleg zinloos blijkt. Na zestig jaar zin- en vruchteloos overleg vind ik dat de Palestijnen zich nog buitengewoon beschaafd hebben gedragen, vergeleken bij hun bezetters.
Israel heeft van meet af aan een Palestijnse staat tegengehouden, en daar plukken ze dus regelmatig de wrange vruchten van, het is niet anders. Het alternatief: nog honderd jaar al even vruchteloos ‘onderhandelen’, want dat Israel geen meter grond wil afstaan, maar slechts op valse voorwendselen wil uitbreiden, staat al die jaren als een paal boven water.
zondag 9 maart 2008, 18:35 uur
Israël is een land dat nooit vrede gekend heeft en het ook nooit zal kennen. De leiders zijn vrijwel altijd militairen geweest die uitsluitend in termen van oorlog denken. De bevolking is deel van dit systeem en wordt gevoed moet angst. Dit alles is een uiterst brandbaar mengsel.
Bovendien hebben ze atoomwapens. Een paar jaar geleden meldde een Israëlisch militair deskundige dat Israël zo’n 180 grote afstandsraketten met atoomkoppen heeft, waarvan een aantal op Europese hoofdsteden gericht staan. Als het land zich aangevallen “voelt” zal het zeker niet schromen deze te gebruiken. Hiermee houdt het de wereld, in ieder geval voorlopig, in de houdgreep. Zou dat de reden zijn dat onze politici zo lafhartig reageren op alles wat dit land betreft, behalve natuurlijk dat ze zich schatplichtig voelen aan de VS? Ik denk dat met alle “zachte” middelen moeten worden geprobeerd een mentaliteitsverandering in dat land te bewerkstelligen, maar vooralsnog zie ik helaas zelfs dit niet op politiek niveau gebeuren.
zondag 9 maart 2008, 18:44 uur
Ik zou Moritz Bilagher e.a. willen attenderen op een boek dat op het ogenblik vast nog (voor 9!) bij de Slegte ligt, nl. In de Naam van de Thora, de Geschiedenis van de antizionistische joden, Van Yakov M. Rabkin. Op de achterkant staat “Dit boek is onmisbaar voor iedereen die de complexe situatie in het Midden-Oosten beter wil begrijpen.” Rabkin is historicus aan de Universiteit van Montreal. Hij vindt het onaanvaardbaar dat de zionisten hun Palestijnen-beleid trachten te rechtvaardigen door naar de Thora te verwijzen. En hij is niet de enige die daar zo over denkt. Ik denk dat het goed is dat we kennis nemen van het denken van vele joden die ook met groot leedwezen kijken naar het handelen van de zionisten en het gevaar daarvan inzien.
zondag 9 maart 2008, 20:51 uur
@ Willem Nijmegen,
ik zat al op deze reactie te wachten, temeer omdat ik
het daar ook niet mee eens ben.
ik leer enorm van deze discussie, want ik ken eigenlijk maar 1 kant van de zaak.
er is hier altijd gesproken over het onrecht wat de Joden is aangedaan. dan ga je vanzelf vijanden van
Israel zien als misdadigers.
de PLO maakte dit beeld geloofwaardig, met het vermoorden van sporters in Duitsland.
van beide kanten zijn er fouten gemaakt en als niemand dit toegeeft zal er ook nooit iets veranderen
het is niet goed te praten dat men de palestijnen van hun land en uit hun huizen heeft verdreven.
ik hoorde net dat Israel weer nieuwe nederzettingen
aan het bouwen is, dat helpt ook niet voor vrede.
maandag 10 maart 2008, 11:40 uur
Het is natuurlijk waar dat van beide kanten gewelddadigheden zijn gepleegd, maar als u zich verder verdiept in deze zaak zult u ontdekken dat aanslagen een reden hebben en er begrip voor kunnen opbrengen ondanks de afschuwlijkheid ervan. Jonge mensen blazen zich niet zomaar op en zelfmoord is in de Palestijnse gemeenschap ook absoluut niet gebruikelijk. Overigens waren het niet de Palestijnen die indertijd in München de meeste slachtoffers hebben gemaakt. Ik heb het verhaal niet precies genoeg in mijn hoofd om daarover meer te zeggen, maar wellicht weet een ander er meer over.
Het is altijd (vanaf het begin van het ontstaan van het zionisme) het plan geweest om de oorspronkelijke bevolking te verdrijven en dat kan natuurlijk alleen maar geweld. De eerste stap was ontkenning dat daar mensen woonden. Vandaar de leuze: een land zonder volk voor een volk zonder land.
Vandaag zestig jaar geleden besloot een groep van 11 zionistische leiders, waaronder Ben Goerion, de reeds aan de gang zijnde etnische zuiveringen te verhevigen volgens een systematisch plan, het plan Dalet. Zij vonden dit nodig om de demografische samenstelling van het land te veranderen, want tot dan toe waren de joden een minderheid. Ilan Pappe, een Israëlische historicus, heeft hierover een zeer goed gedocumenteerd boek geschreven, The Ethnical Cleansing of Palestine, uit. Oneworld, Oxford. Het is, jammer genoeg, (nog) niet in het Nederlands vertaald, wat gezien de immense onwetendheid in Nederland over deze massaslachtingen, wel wenselijk zou zijn.
Toen ik gisteravond naar de uitzending van Geert Mak over Europa en het verhaal van de mensen in Polen zat te kijken, viel de grote gelijkenis met de gebeurtenissen in 1947/48 in Palestina weer op. Ik had er eergisteren, tijdens de viering van de Internationale Vrouwendag in Utrecht, die in het licht stond van de Nakba, zoals deze zuiveringen uit die tijd worden genoemd, oude mensen erover horen vertellen. Men wil dit niet horen, omdat het bijna te ongeloofwaardig lijkt dat joden, zo vlak na de oorlog, zich hier zelf aan bezondigd hebben, maar helaas liegen de feiten niet.
Overigens moet hierbij steeds weer gezegd worden dat vele joden helemaal niets met de geperverteerde zionistische ideologie te maken willen hebben, wat mag blijken uit het feit dat het boek over de etnische zuiveringen door een joodse Israëli geschreven is. Hier in Nederland houdt de groep Een Ander Joods Geluid zich hier mee bezig.
Israël is nog nooit gestopt met de bouw van nederzettingen, ook in de tijd van het zgn. vredesproces aan de hand van de Osloaccoorden ging dit versneld door, in opdracht van de vredelievende Rabin. Als je daar ter plaatse bent krijgt alles een ander gezicht. Ik heb in die tijd twee jaar in Palestina gewoond.
Nog een punt wat velen niet beseffen is dat de Palestijnen niet uitsluitend moslims zijn, maar dat ook velen christelijk en lid van verschillende kerken. Dat kan ook niet anders want zij zijn het die al die kerken in Jeruzalem, Bethlehem en bv. Nazareth bevolken en in stand houden, maar er zijn meer specifiek christelijke plaatsen. Ook met hen is de relatie met de zionistische overheid gespannen en ook zij worden gediscrimineerd.
maandag 10 maart 2008, 12:50 uur
De scheld- en geweldspiraal tussen Palestijnen en Israeli domineren al 50 jaar het wereldnieuws. Geen nieuws dus! Waar 2 volken als kippen zonder kop geweld gebruiken/ misbruiken, hebben 2 schuld .
Hoe heet en partijdig die strijd is kunnen we lezen in bovenstaande reacties.
De macht en kracht van Israel is gegroeid ten koste van de palestijnen. Maar Israel is als joodse minderheid in een arabisch gebied, nog steeds een prooi voor de arabische landen die uit zijn op Israels ondergang/ vernietiging al of niet heimelijk uitgesproken of gewenst.
Zowel de palestijnen als de israeli hebben recht om zich te verdedigen en hun gebieden en burgers te beschermen.
Zowel de Palestijnen als de Israeli zetten de waarheid naar hun hand in de media. Angst, haat, geweld en overleven.
Voor zover ik het kan beoordelen lijkt het mij correct dat Israel gewezen wordt op continue stiekeme gebiedsuitbreiding en het misbruik van onproportioneel geweld. Tegelijkertijd moet ook de Hamas en het Palestijnse geweld veroordeeld worden.
Kunstmatige grenzen en historische fouten , met verschillende volken en religies en afgunstige belangen in een onbelans van macht, met daarbovenop de olie-geopolitiek en de huidige westerse oorlogen tegen moslimterroristen die olie op dat vuur gooien ..geven nog wel een halve eeuw oorlog en conflicterende belangen.
Een gemakkelijke oplossing is er al 50 jaar niet.
Geweld loopt altijd uit de hand.
Geweld is onmacht en respectloos.
Vertrouwen en respect is diepgaand gekwetst tussen joden en palestijnen, dus een internationale vredesmacht instaleren.
De USA heeft een precedent geschapen om onproportioneel geweld te gebruiken tegen terroristen met veel burgerslachtoffers tot gevolg, door VN en internationale oorlogsregels te schenden met de preventieve oorlog in Irak en de Enduring War on terror in Afghanistan.
Israel kan dat als excuus gebruiken tegen palestijnsterrorisme.
Aan de andere kant zijn zelfmoordaanslagen in een burgeromgeving volgens mij een palestijnse/arabische uitvinding, die nu veel navolging vinden als wapen in de fundamentele moslimwereld. Ook niet fris dus!
Het wordt tijd dat europa een vuist maakt en minder afhankelijk en kwetsbaar wordt van onze aggressieve “bondgenoot” USA m.b.t. de militaire machtuitoefening .
Sinds 9-11 heerst de geweld anarchie en worden internationale afspraken geschonden en het oorlogsrecht in eigen hand genomen.
Daarbij hebben wij een regering die onvoorwaardelijk en kritiekloos achter de USA aanloopt, een christelijk CDA complot/ akkoordje van Balkenende, De Hoop Scheffer ( Navo ) en Bush sluit ik niet uit.
“Neo conservatieven hebben amerika ( en daarmee de wereld )gegijzeld constateerde hoogleraar van Wolferen in zijn boek de ” de ondergang van een wereldorde” in 2003. ( interview in de Groene Amsterdammer, 20-9-2003 )
“De huidige amerikaanse machthebbers leven in een fantasiewereld waarin alleen hun eigen korte termijn belang telt. Deze neo conservatieven willen geen hegemonie, maar ongedeelde en onweersproken macht over de hele wereld.” aldus van Wolferen.
De VS drijven een wig tussen europese en atlantische belangen en proberen europa klein of afhankelijk van de VS te houden.
Frankrijk en Duitsland hebben dat door, Nederland helaas niet.
maandag 10 maart 2008, 13:37 uur
Hugo vergeet iets te vermelden, nl. dat hier sprake is van een strijd tussen een zeer sterke partij die bovendien gesteund wordt door de VS, en voorzien is van een van de sterkste legers van de wereld en zwaar bewapend, tegenover een partij die vrijwel niets heeft. Niet voor niets worden zelfmoordaanslagen de wapens van de armen genoemd! De zionisten hebben ervoor gekozen een land te vestigen in gebied dat niet vrij was en daarvoor de oorspronkelijke bevolking te verdrijven. Daar zijn ze nog steeds mee bezig. De bedoeling is het hele gebied, dus inclusief de “bezette” gebieden, in handen te krijgen met zo min mogelijk Palestijnen, of hooguit zoveel dat zij het werk kunnen doen waarvoor Israëlis zelf de neus voor optrekken. De treiterijen zijn dan ook niet van de lucht en dusdanig geniepig dat de buitenwereld er niet over valt. Dit en natuurlijk alle voorgaande daden van de zionisten, die meesters waren in het plegen van aanslagen (denk bv. aan de aanslag op het King David hotel en op de VN-gezant graaf Bernadotte, maar ook op vele Palestijnse doelen), heeft natuurlijk een grote woede bij de Palestijnen gewekt en doet dit nog steeds. Zo ook de aanslagen anderhalve week geleden in Gaza. Daarvoor worden de beschietingen van Hamas als reden opgegeven en geaccepteerd door het Westen, dat rustig de belegering door Israël van Gaza negeert. Zodra de Palestijnen niets doen verdwijnt de aandacht van de wereld voor de dagelijkse ramp die zich daar afspeelt en u doet daaraan mee met uw redenatie waar twee partijen vechten beide schuld hebben.
Er wordt hier een volk vermoord. Het gebeurt langzaam maar zeker. Hun gebied wordt even langzaam en zeker opgeknabbeld en op dit moment zijn er nog wat flarden over waarbinnen de mensen zitten opgesloten met hun gevoel van onmacht. U zoudt er beter aan doen u eens in te leven in wat er met een mens gebeurt dat zo behandelt wordt als zij al meer dan zestig jaren.
Wij hier in Nederland hebben een bezetting doorgemaakt en daartegen is gewelddadig verzet. Zegt u daarover ook dat beide partijen: bezetter en bezette, schuld hadden? Was de bevolking van de plaats Putten op de Veluwe, die als represaillemaatregeldoor de bezetter half verbrand is en waarvan zo’n 500 mannen zijn weggevoerd en een handjevol teruggekomen, schuldig aan de poging tot moord op de Duitse officier? Ik woonde daar toen en heb na de oorlog gezien hoe de vrouwen van Putten hun woede koelden op de bewakers van het kamp Amersfoort met bakstenen en fietspompen, en alles wat ze verder in handen hadden. Die woede voelen de Palestijnen en enkelen van hen gebruiken daar even ongeëigende middelen om hun frustraties over hun lot te koelen op ‘medeverantwoordelijken’.
Die arme studenten die vorige week bij een aanslag zijn gedood, waren wel leden van zeer extremistische joodse kolonisten op de West Bank, die dagelijks Palestijnen als onmensen behandelen en ze rustig doodschieten als ze daar zin in hebben. Ik zie hen als misleide mensen. U laat zich ook misleiden en dat kunt u vermijden door hier meer over weten te komen. O.a. schrijft Karin Armstrong over deze kolonisten in haar boek De Strijd om God. En ik kan u wel een betrouwbaar website geven waarin u meer kunt lezen over hun gedrag.
Uw redenatie geldt gelijkwaardige partijen en daarvan is hier geen enkele kwestie. De enige manier waarop men in Israël veiligheid krijgt is door vriendschap te sluiten met de mensen daar, maar dat is nooit het doel van de zionisten geweest. Hun ideologie is gebaseerd op vijandschap. Leest u hierover Hannah Arendt maar op na.
maandag 10 maart 2008, 16:22 uur
143. Het boek dat je noemt is beslist een aanrader om eens een wat bredere visie op het Israel verhaal te krijgen, dan wat we via de voornamelijk pro Israel havikken in de media voorgeschoteld krijgen. En inderdaad; gekocht bij de Slegte!
maandag 10 maart 2008, 20:00 uur
Ik ben het helemaal met A. Sevenster-Blink eens, en WOII wordt zestig jaar na dato door de (veel) joden in het algemeen en de zionisten in het bijzonder nog steeds op schandalige wijze uitgebuit, met name ten koste van de Palestijnen. De houding van christelijk Nederland hoeft niet te verbazen, bedreven als die zijn in wegkijken. Een vriendin van me (inmiddels ex-jodin, getrouwd met een Libanese Palestijn) heeft aan den lijve in zowel Israel als Libanon mogen ervaren waar joden zowel individueel als gemeenschap toe in staat zijn, reden voor haar afscheid van die religie te nemen. Haar verhalen getuigen van een aaneenschakeling van misdaden jegens de Palestijnen, en je vraagt je met verbazing (naast ergernis) af waarom dat alles in polderland zo gefilterd wordt, daar moet gewoon meer achter zitten. Als wij hier zo werden behandeld anno 2008, dan zouden we geen straatstenen, maar wel bomgordels en raketten tekort komen…
dinsdag 11 maart 2008, 0:18 uur
@sevenster blink 147,
De strijd is inderdaad ongelijk en wordt steeds ongelijker ben ik bang…….ten nadele van de palestijnen. Israel weet zich gesteund door het westen: VS, Europa inkl. Nederland en Israel heeft inderdaad een sterk leger.
Israel is een bondgenoot tegen wil en dank van het westen ( en vice versa ).
Het westen heeft de joden verdreven en heeft nu gigantische geo-politieke belangen in dat land. Palestijnen hebben de kant van Saddam Hoessein gekozen tegen de VS en bondgenoten, toen Irak Koeweit binnen viel. Dat was niet slim als je ondertussen de gunst en steun van het westen nodig had en hebt………
Israel is een betrouwbare westerse bondgenoot gebleken in de koude oorlog en dient onmiskenbaar veiligheidsbelangen en olie belangen in die ( “antiwesterse” )arabische regio. Dat betekent niet dat Israel zijn gang maar zou mogen gaan, maar je ziet dat het westen moeilijk valt deze vriend te bekritiseren en op zijn plaats te zetten.
De vergelijking met de 2e wereldoorlog gaat mank ( Putten vergelding ),
het nederlandse (burger ) verzet richtte zich tegen de bezettende macht: het duitse leger. De vergelding en aanvallen van de palestijnen richten zich tegen een willekeurig burgerdoel in Israel. Israel maakt nog grotere ongelukken met geweld, met nog grotere middelen, al zeggen ze te mikken op de palestijnseterrorsiten ….de burgerongelukken zijn groter in getal.
De negatieve rol van de VS ( met in hun kielzog natuurlijk knecht Balkenende die onvoorwaardelijk achter de VS aanhobbelt )heb ik voldoende belicht.
Oorlogsverslaggeving is partijdige propaganda en incompleet neem onze ISAF Missie in Afghanistan.
Niks geen onafhankelijke waarnemers sturen om ons in telichten wat ons leger “per ongeluk” allemaal platgooit of burgerslachtoffers maakt……. Gecensureerd bovendien door Defensie. Het werkelijke verhaal krijgen we nooit te horen, of we per saldo meer opbouwen of platgooien enof we meer burgers doden per ongeluk of beschermen tegen de taliban.
Resumerend:
Ik kies geen partij in een wespennest van 2 vechtende partijen die de waarheid manupuleren voor eigen propaganda en die burgerdoelen kiezen.
Wij Nederlanders, hebben een gedeeld veiligheids belang in Israel en de VS en Israel maakt daar handig gebruik/ misbruik van.
Het westen en vooral europa heeft de historische taak om beide volken veiligheid te bieden en de problemen optelossen> VN troepenmacht sturen.
Ik pleit voor een sterker en een atlantisch onafhankelijker europa die optreedt met 1 stem en een eigen leger.
Mijn referentiekader schiet zeker tekort voor een afgewogen oordeel en ik waag het niet een partij te kiezen alleen op basis van de weinige en gefilterde informatie die ik hier in Nederland uit de kranten en tv verneem.
Geweld loopt altijd uit de hand en zou het laatse middel moeten zijn.
dinsdag 11 maart 2008, 1:39 uur
@beste Willem nijmegen, als jouw vriendin zo eenvoudig haar religie kan inwisselen, kan ze niet echt gelovig zijn geweest. er zijn christenen die dagelijks gemarteld worden voor hun geloof (die ken ik dan)en zij geven het geloof niet op. Verschrikkelijk wat haar is overkomen (en waarschijnlijk nog overkomt)
Ik hoop toch dat we hier in Nederland dan niet met bommen en raketten zouden reageren, maar je hebt gelijk dat we hier waarschijnlijk hetzelfde zouden doen. Mensen leren nou eenmaal niet van de geschiedenis.
dinsdag 11 maart 2008, 9:38 uur
@ 147 Sevenster Blink,
Mee eens dat de strijd zeer ongelijk is ten nadele van de palestijnen.
De vergelijking van de vergelding die in Putten plaats vond in de WOII gaat mank. Het nederlandse vertzet richtte zich tegen de bezettende macht en doodde een duitse officier, de palestijnen maken met opzet burgerslachtoffers of gebruiken zo onproportioneel geweld in een burgeromgeving dat het effect hetzelfde of erger is…de Israeli.
Israel is een westerse bondgenoot gebleken sinds de WOII en dat kunnen de palestijnen niet altijd zeggen ( steun aan Sadam Hoessein in 1e Irak oorlog van de VN tegen Irak toen, Sadam Koeweit binnen viel… )
Israel dient een veiligheidsbelang en is een militaire basis voor het westen
in het woelige ( antiwesterse en anti Israel ) arabische olierijke middenoosten. In de tijd van de koude oorlog en nu met de enduring war on terror.
Ik denk dat het veiligheids aspect de hoofdzaak is waarom Israel zich zo arrogant kan gedragen, meer dan de WOII geschiedenis en de joodse lobby in de VS hoewel die zaken ook altijd een rol spelen.
Israel speelt landje pik en pleegt onproportioneel geweld tegen de palestijnen met veel burgerslachtoffers dat moet afgelopen zijn.
De palestijnen plegen evengoed geweld tegen burgersdoelen en dat moet ook afgelopen zijn. U vindt dat kennelijk wel legitiem omdat de palestijnen de onderdrukte partij zijn…dat betekent dus een vrijbrief voor terrorsime.
Het westen heeft de historische taak de belangen van beide volken goed te wegen en te verdedigen.
Uiteraard redeneer ik comfortabel van de zijlijn en op grote afstand van wat daar echt gebeurd. Geen partijdiger ( en gecensureerder ) verslaggeving dan oorlogsverslaggeving ( bijv. de ISAF missie Afghanistan ) dus schiet mijn referentiekader zeker tekort om echt partij te kiezen.
In Nederland heerst wegens eigen veiligheidsbelang in midden oosten en compassie met de joden na WOII een pro Israel filter.
Tijd voor een kritische en objectieve update, want Israel is behoorlijk uit zijn kinderschoenen gegroeid mede ten koste van de palestijnen.
dinsdag 11 maart 2008, 11:06 uur
151 Jacqueline Hartman, oordeel niet zonder te weten. Zo eenvoudig was het niet voor haar die Joodse wortels af te snijden, maar ze kon en wilde niet anders meer, dankzij voortschrijdend inzicht. Niet dankzij een door anderen bepaalde keuze (marteling), maar doelbewust vanuit haar diepste wezen. vergeet niet: religies worden aangepraat en -geleerd, je word er niet mee geboren, het zit niet in je genen. En hoe gelovig je ook mocht zijn, dat ontslaat je nog niet van de plicht je ogen open te houden voor de realiteit.
dinsdag 11 maart 2008, 12:48 uur
“wordt zestig jaar na dato door de (veel) joden in het algemeen..op schandalige wijze uitgebuit”
“waar joden zowel individueel als gemeenschap toe in staat zijn”
aldus Willem Nijmegen.
Deze opmerkingen ben ik helaas erg bekend mee. Waarschijnlijk is Willems beste vriend een Jood.
Willem zelf echter niet. En het liefste zou Willem 60 jaar geleden een geslaagde poging van het Nazi regime hebben gezien. Immers dan kunnen ze het niet meer uitbuiten. En dan zouden joden individueel en als gemeenschap niet meer in staat zijn, waar ze vandaag de dag, toe in staat zijn.
Nee ik overdrijf Willem, haat namelijk geen joden, want zijn vriendin is Joods en dat is ok. Wat is het goede aan haar? Zij heeft het jodendom aan de wilgen gehangen. Moraal van Willems verhaal moge duidelijk zijn.
Willems opmerkingen zijn niet uniek en gaan van generatie op generatie al duizenden jaren door.
Want waar joden in ieder geval toe in staat zijn, is overleven, ondanks de Willems van vandaag.
in plaats van Willems belachelijke discriminerende woorden zou hij zich eens echt in de materie moeten verdiepen:
Om met Willems eigen woorden te spreken: “oordeel niet zonder te weten”
dinsdag 11 maart 2008, 13:17 uur
Disproportioneel geweld is nog wel de zwakste benaming die gebruikt kan worden voor de onwettige, illegale en door de VN tot vervelens toe verordeelde krijgshandelingen die de Joodse staat zich denkt te kunnen permiteren.Israel zal nooit stoppen de Palestijnen te beschieten, te bombarderen enz.enz.
Een en ander wederom in flagrante strijd met de Conventie van Geneve, waar ze in Tel Aviv kennelijk nog nooit van gehoord hebben. Als bezetter wordt je geacht niet op burgers te schieten… is in de beschaafde wereld een oorlogsmisdaad.
Daarvoor worden o.a. Amerikaanse officieren vervolgd, zoals in Iraq en in Vietnam.Misschien dat de EU eens kan gaan dreigen met een handelsboycot met Israel danwel het opzeggen van de culturele verdragen.Met een volk dat de internationale rechtsregels aan zijn laars lapt zouden wij geen contact meer moeten onderhouden, laat staan steunen.
dinsdag 11 maart 2008, 13:19 uur
Het is spijtig dat de recente Israelische besluiten om weer meer woningen op bezet gebied te bouwen zo weinig media aandacht krijgt. En illustratief dat de politiek niet verder komt dan holle kretelogie als “jammer en niet dienstbaar” en het proces van landjepik hiermee feitelijk steunen. @Hugo: dit is staatsterrorisme en een begrijpelijke (vrijbrief) reden voor Palestijns terrorisme. Een andere keus hebben zij niet.
dinsdag 11 maart 2008, 15:30 uur
@153 Willem Nijmegen
het spijt me dat ik onnadenkend reageerde.
je hebt natuurlijk gelijk, ik heb geen idee hoe moeilijk het is om de banden met alles wat je lief is
te verbreken.
ik had net bericht van een kennis uit Rusland gekregen, die vertelde hoe moeilijk hij het daar heeft, nu hij anders over dingen is gaan denken.
het lijkt erop dat we allemaal hetzelfde moeten denken en dat een ander het altijd beter weet.
ik ben nooit in Azië geweest en was ook niet van plan om er naar toe te gaan, dat durf ik niet.
ik bied mijn excuus aan voor wat ik zei.
dinsdag 11 maart 2008, 18:08 uur
Nogmaals Hugo.
Een vergelijking hoeft niet te betekenen dat alles hetzelfde is. Een immens verschil is dat wij toen “maar” vijf jaar onder bezetting hebben geleefd en dat de Palestijnen in de bezette gebieden dat al ruim veertig jaar doen en alle Palestijnen al veel langer lijden onder de zionistische aanspraken en etnische zuiveringen. Bovendien deelden wij ons lijden met vele Europese landen en is er altijd licht aan de horizon gebleven. De Palestijnen staan er min of meer alleen voor en niets duidt op betere tijden. Een kat in het nauw maakt rare sprongen!
Vele keren hebben zij zich gedurende langere tijden rustig gehouden. Maar het geweld van Israëlische zijde gaat rustig door en de wereld gaat weer over tot de orde van de dag, zoals ook nu.
Daardoor beseffen de meeste mense niet wat zich daar ieder moment van iedere dag afspeelt en hoe zij geknecht worden. Een Palestijnse aanslag wordt breed uitgemeten in het nieuws; over de dagelijkse aanslagen van Israëlische kant op burgers hoort men hier maar zeer beperkt. En van al de andere mensenrechtenschendingen en collectieve straffen nog veel minder.
Het is makkelijk om van hieruit te oordelen en te veroordelen, maar die lust vergaat iedereen die direct kennig maakt met de situatie ter plaatse.
De gedachte dat de arrogante houding van de zionisten een gevolg is van angst klopt niet. Angst wordt gebruikt om de zaken naar de hand te zetten. Het is pure manipulatie van de zionistische leiders.
Lees Hannah Arendt en het hierboven door mij opgegeven en reeds door iemand geprezen boek en zoek op internet de sites van Israëlische vredesgroepen als Gush Shalom e.a. Ik zal, als iemand hierom vraagt, nog meer sites opgeven.
Een mening zonder goede informatie is als een slag in de lucht.
dinsdag 11 maart 2008, 18:41 uur
@Koevoet.
Het is makkelijk meningen na te praten, maar waarom verdiept u zich niet eens in het verdrag van Geneve waar u van beticht dat Israel geen weet van heeft.
Lees de artikelen van het verdrag eens, u hoeft geen jurist te zijn het te begrijpen: op internet zijn er zelfs goede uitleggen van te vinden.
U heeft het over een oorlogsmisdaad: kijkt u het verdrag eens na en realiseer de domme opmerkingen die ik overigens ook van politieke leiders hoor:
1)
Volgens het verdrag is iedere raket of bom terreurgroep Hamas op Israel afstuurt een daad van oorlog en het feit dat ze de raketten afschieten binnen dichtbevolkte gebieden een oorlogsmisdaad. Je mag nimmer burgers gebruiken als beschutting: een oorlogsmisdaad volgens het verdrag waar Hamas zich continue aan schuldig maakt. Waarom hoor ik daar de politieke leiders niet over? Mag Hamas burgers misbruiken om raketten af te sturen?
2)
het is volgens het verdrag de PLICHT van ieder land haar burgers te beschermen, in dit geval is het de plicht van Israel actie te ondernemen ter bescherming van de burgers van Sderot en Ashkelon.
Vanuit de plicht dat een land haar burgers dient te beschermen dient men de vraag op te werpen op welke wijze.
Het is niet zoals u voorstelt dat een tegenoffensief niet mag worden ingezet, als terugschieten burgerdoden behelst. Het verdrag laat toe dat je terug mag schieten van waar geschoten wordt, en het criterium wat gehanteerd wordt om te beantwoorden hoeveel en in wat voor mate is, is wat een redelijke bevelhebber zou doen in de omstandigheden van het geval. Het feit dat er burgerslachtoffers vallen is de aggressor aan te rekenen die er niet voor schuwt burgers als menselijke schilden te gebruiken bij haar aanvallen.
Voor iedere aanval consulteert het Israelische leger haar juridische afdeling, van wat voor soort aanvallen zijn toegestaan en wat niet.
Een Europees voorbeeld waar veel burger slachtoffers zijn gevallen zijn de bombardementen op Sarajevo: ook hier is als criterium gehanteerd wat een redelijke militair zou doen (reasonableness). Het feit dat er burgers vallen, of aantallen is hierbij GEEN criterium.
Voor de beantwoording van de vraag wat is toegestaan dient men te kijken naar het risico: namelijk 250.000 burgers die door de raketten dagelijks bedreigd worden en tegeningrepen die de aanvallen beperken danwel verminderen. Dat hierbij slachtoffers vallen is inherent.
Kortom de selectieve verontwaardiging richting Israel is lachwekkend als men niet in ogenschouw neemt, waarop Israel reageert.
Het wordt eens tijd oorlogsmisdaden keihard te veroordelen inclusief het gebruik van burgers als menselijke schilden, dat zijn barbaarse praktijken in strijd met het verdag van Geneve. Israelische vergeldingsacties dienen in dit licht gemeten te worden.
dinsdag 11 maart 2008, 19:56 uur
157 Jacqueline Hartman.
Je laatste zin had van mij niet gehoeven, maar excuses geaccepteerd.
154 Gerard v/d S.
Je reageert precies zoals veel joden mij bekend reageren bij iedere ‘aanval’ op Israel. En altijd weer onder verwijzing naar WOII, want tegenargumenten zijn uit hun huidige handelen niet te destilleren. Ik reken je je affectie met het jodendom en Israel niet aan, maar je maakt het wel erg bont met beledigingen die kant noch wal raken. Kijk rustig van de realiteit weg, ook dat is Ubermenschen eigen. Misschien weet ik wel meer dan je lief is, en ongeschikt voor de slachtofferrol waar jij en vele joden met je zich zo graag in wentelen. Helaas, de vervolgden zijn vervolgers geworden, en met de kennis van zestig jaar geleden hadden ze nu beter moeten weten.
dinsdag 11 maart 2008, 22:45 uur
Heel gewiekst, maar doorzichtig:
joden verwijten dat ze de 2e WO bijhalen, terwijl je zelf de vergelijkingen maakt. lees je eigen teksten, waaronder je laatste: joden hadden nu beter moeten weten: hebben ze hun lesje dan niet 60 jaar geleden geleerd.
en “ook dat is Ubermenschen eigen”
Ziek, heel ziek.
maar voornamelijk heel ziek dat je het over joden als individu of als gemeenschap hebt.
en vervolgens niet kritisch bij jezelf te rade gaan, maar zeggen dat mijn opmerkingen met je ‘visie’ op Israel te maken heeft…
woensdag 12 maart 2008, 0:54 uur
@Moritz Bilagher #136.
Van het boek dat u citeert heb ik enorm genoten.
UITVERKOREN VOLK
Zeker geloof ik dat jodenhaat voortkomt uit jaloezie, vanwege die notie van het uitverkoren volk. Ik zat op een katholieke lagere school, waar we leerden, dat de kinderen van een andere school uitverkoren waren door God. Toevallig speelde dit na WOII, toen de joden massaal martelaar geworden waren, dus die voorkeur van God voelde nog wel als rechtvaardig, maar ik kan me voorstellen dat dit in andere tijden tot jaloezie leidde bij menig kind.
Maar ik heb toch drie opmerkinkjes.
1 Het Joodse volk was niet het enige volk met een volksgod. Drie millennia geleden dacht men in het Midden-Oosten dat er 72 (symbolisch) volkeren waren en 72 goden in de Elohim zaten (raad der goden), die de volkeren vertegenwoordigden. Iedere god had zijn uitverkoren volk, niet alleen het Joodse volk. Door de Bijbel heeft alleen de geschiedenis van het Joodse volk en haar God de tijden overleeft.
Nog even over de Filistijnen, hun volksgod was Dagon. In de polytheïstisch mythologie was Dagon een oom van de Joodse Jahweh, als ik me niet vergis.
Het boek van Freud gaat over de geboorte van het monotheïsme onder Achnaten in Egypte. Dat staat een haaks op het concept van ‘een uitverkoren volk.’ De Egyptenaren kenden het verschijnsel wel, iedere stad en ieder dorp had zijn eigen uitverkoren stamgod, maar het Faraonisch bewind was heel centralistisch. Het monotheïsme van Achnaten was een politiek en totalitair gebaar, dat het hele land moest verenigen. Het kan goed zijn dat Mozes beïnvloed is door het monotheïstisch concept van Achnaten, al staat dit haaks op het concept van een god per volk, vooral als meerdere volkeren moeten samenwonen.
2 Doordat het christendom (en in zekere zin ook islam) uit het jodendom voortkomt, is niet alleen jaloezie ontstaan op het uitverkoren volk, het is ook dank zij deze oorspong dat de joodse god nog bestaat. Waar is Dagon? Waar Baal Hadad? Waar Anat? Alleen de god van de joden is nog over, en wordt ook door moslims erkend als Allah, de allerhoogste. Eigenlijk kunnen moslims en christenen helemaal niet zonder de joden.
Hitler was geen christen, en koos expres het tegenovergestelde van de leer van Christus, als een dokter Faust.
3 Het socialisme heeft een dubbele relatie met het uitverkoren volk, want als Joden (een volk) verdienen ze alle steun en bescherming, maar als joden (godsdienst) geen enkele.
Volkscultuur vinden socialisten geweldig en heilig, maar niet ter ere van een god, want dat is opium. De Sovjet-Unie erkende Joden uitsluitend als volk, de Nederlandse staat erkent joden slechts als volgers van een religie.
Naarmate de staat Israël langer bestaat, wordt het verschil tussen joden (godsdienst) en Joden (volk) steeds kleiner, want nu schrijven we joden (godsdienst) en Israëliërs (natie). Ik ben voorstander van de volgende stap. Israël wordt gewoon een moderne, multiculturele staat voor meerdere volkeren; Joden, Arabieren, Amerikanen en Eskimo’s.
woensdag 12 maart 2008, 1:19 uur
@ Gerard v/d S
Israel heeft uiteraard de plicht haar burgers te beschermen en dat zou moeten beginnen met het verwijderen van de oorzaak ! Dat kan morgen al door te stoppen met de bezetting, landroof, ontmenselijking, bomaanslagen, buitengerechtelijke executies, etnische zuivering, economische boycot etc etc. om vervolgens terug te keren naar de grenzen zoals vastgelegd in VN resoluties. Aldus handelend zou de staat Israel haar plicht tot bescherming beter nakomen dan met haar huidige politiek.
woensdag 12 maart 2008, 6:54 uur
Dat lijkt mij wel. Die invasie van Gaza.
Er schijnt zich nu een soort moeheid te hebben ingezet.
Beide partijen hebben teveel mensen te betreuren die nooit meer terug komen. Die zijn weg, je kunt ze nooit meer over hun bolletje aaien en binnenkort weet je niet eens meer hoe hun haar eigenlijk rook.
Het is nu tijd om de rotzooi een beetje fatsoenlijker op te lossen.
woensdag 12 maart 2008, 7:19 uur
Ik hoop echt dat het daar een poosje rustig blijft.
Hopelijk opent dat de mogelijkheid voor beide partijen om eens een, ieder aan zich, de status op te maken van wat er eigenlijk wordt bereikt met het elkaar te vermoorden.
Dit produceert alleen groot verdriet en wrok voor vele jaren.
Er moet een mogelijkheid zijn om een stuk land voor Palestina mogelijk te maken waar mensen kunnen uitblinken.
We hebben te maken met een soep van mensen, aan beide zijden die alleen maar weten van strijd en gelijk hebben.
Vergeet dat hele gedoe maar.
Iedereen aan beide zijden is zwaar beschadigd, ga daar maar vanuit.
Wees niet blind voor het oogpunt van de ander en probeer er geduldig wat van te maken.
woensdag 12 maart 2008, 9:30 uur
Het strijd en tegen strijd, is de motor van de Westerse wapenshandel in het westen,gelukkig zijn geen Arabieren. U zou wel moeten zeggen: eigenlijk één positieve verhaal over de Arabieren!
Maar wie zijn de echte slachtovers daar? de Palestijnen en de Israelische kinderen.De Palestijnen en de Israelische kunnen volgens mij niet zonder conflicten leven.En dat komt volgens mij door dat heilige gebied. Wie wil op die heilige plek leven moet wel een zure leven ondergaan , zoals de profeten en de heiligen van alle religies toen! en dat staat ook in de stoffige boeken. Gezellig was daar nooit.
Advies: u bent toch bezig met schiten! Israel en Hamas, Probeer alstublieft zo erg Weinig slachtovers te maken,maar vooral geen kinden, vrouwen, oudere mannen en de zieken.En wij maar wachten op vrede.
woensdag 12 maart 2008, 10:33 uur
@FYM
etnische zuivering?
je neemt de woorden makkelijk in de mond.
ben je ervan bewust dat er anderhalf miljoen arabieren wonen binnnen de zogenaamde groene grens van ’67?
dat deze anderhalf miljoen dezelfde rechten hebben, inclusief kinderalimentatie, gratis gezondheidszorg, werkloosheidsuitkering etc.
dat de moordaanslag van afgelopen donderdag, waarbij 8 jonge jongens van 15 en 16 jaar die op een school aan het leren waren door een Israelische arabier is gepleegd en dat hij omdat hij een israelische identiuteitskaart bezat, vergoeding van de Israelische staat krijgt voor zijn eigen begrafenis. (sic)
Israel doet wel een hele slechte job met haar zuivering, want op mijn werk werken arabische christenen en moslims, en de salarissen van hen liggen niet lager dan de overige werknemers, iets waar Nederland een voorbeeld aan kan nemen. Nederland kan uberhaupt een voorbeeld aan Israel nemen wat gelijke rechten betreft. Nog nimmer heeft Nederland een vrouwelijke premier gekend, nimmer heeft een vrouw aan het hoofd gestaan van de Hoge Raad. Dit terwijl Israel al in de jaren 70 in Golda Meir een vrouwelijke premier kende. En op dit moment bestaat de voorzitter van de knesset, de minister van buitenlandse zaken en de voorzitter van de Supreme Court in Israel allemaal uit vrouwen.
Maar terug naar etnische zuivering.
Weet je waar ik moet denken als we het hebben over etnische zuivering? En nee we hoeven niet ver terug in de tijd. 8.000 onschuldigen afgeslacht in het toenmalige Joegoslavie, doordat de dappere Dutchbatters zich terugtrokken en daarmee direct aansprakelijk zijn voor het drama van Srebrenica van 11 juli 1995 waarbij naar schatting de massamoord 8.000 moslimjongens en -mannen, die formeel onder bescherming stonden van de Nederlanders zijn afgeslacht.
Terug naar Israel. Ik woon en werk tezamen met arabieren en over het algemeen is er een goede verstandhouding, en is men over het algemeen tevreden. Helaas zetten moordaanslagen zoals de afgelopen donderdag de verhoudingen op scherp, maar uiteindelijk wil men in vrede met elkaar leven.
woensdag 12 maart 2008, 10:52 uur
159 @ Gerard v.d.S:
Ik weet niet of jij je kunt verplaatsen in de gebeurtenissen van de WW2 ,beste Gerard, maar ik weet zeker dat mijn Friese opa, die hoofd was van de KP in Delft en omstreken, zich in zijn graf zou omdraaien als hij zou weten dat de nazaten van de Joden die hij bij hem thuis verborgen hield voor de Nederlandse en Duitse Politie, zich zo zouden misdragen tegenover een volk die zij eerst het land afnamen,uit hun huizen joegen ( etnische zuiveringen),opsloten achter hoge muren en vervolgens met gevechtsvliegtuigen en tanks bombardeerden. Er zijn helaas zeer vele voorbeelden te noemen van door de Joden tegen de Palestijnen en Libanezen begane oorlogsmisdaden. Im Westen nichts neues ! Wij slapen rustig verder, want Israel is een protege van de VS. Aangezien daar eveneens een regering zit die louter en alleen op macht belust is,( maar gelukkig bijna failliet is) ziet de toekomst er niet best uit voor de Joodse en Palestijnse bevolking in het M.O.
Derhalve wordt het tijd dat Nederland en de EU zijn handen aftrekt van Israel.Geen culturele, militaire en zakelijke banden meer met een land waar oorlogsmisdaden de normaalste zaak van de wereld zijn.De apartheidspolitiek van de Joodse staat moet krachtig worden veroordeeld net zoals dat gebeurt is inzake onze oude kolonie Zuid-Afrika.
woensdag 12 maart 2008, 11:33 uur
Laten we wat dichter bij huis eens kijken wat we kunnen doen. Bijvoorbeeld niet meer op die pro-Israelische partijen als de VVD, CDA en Gristenunie stemmen. Hameren op opheffing van dat geniepige associatieverdrag van de EU met Israel, dat ervoor zorgt dat we al meebetalen aan de Sharonvruchten in Albert Heijn, zonder ze te kopen.
woensdag 12 maart 2008, 12:01 uur
Nog een opmerking over het doden van burgers. Israël doet niet anders dan Palestijnse burgers doden en heus niet bij gebrek aan een Palestijns leger, maar omdat dit bij de taktiek van etnische zuivering hoort. En de burgers van Sderot worden gebruikt als lokaas: om de angst erin te houden en daarmee te kunnen bewijzen dat de Palestijnen onmensen zijn. Ze zouden makkelijk buiten bereikt geplaatst kunnen worden, maar dat gaat voorbij aan het doel.
Wat betreft de rust die er nu zou heersen, zoals Veronica hierboven schrijft. Dat is schijn. De kranten berichten vrijwel alleen over sensationeel nieuws, liefst met zoveel mogelijk bloed. Een bericht zoals dat van eergisteren, dat er weer een settlement mag worden uitgebreid valt niet op. De vergunning zou zijn opgeschort door het begin van de 2e Intifada. Dat klinkt aannemelijk maar daarmee wordt wel weer de schuld op de rug van de Palestijnen gelegd. Het ligt daar nooit aan het eigen beleid. Geen enkele goede psycholoog zou in deze manipulatie trappen. Verder is de afgelopen dagen rondom Hebron een ‘ijzeren vuist regiem’ ingesteld, wat inhoudt dat het leger nog meer controleert, arresteert enz. dan ‘normaal’.
Ogenschijnlijke rust wordt door Israël gebruikt om de gemoederen op te hitsen tot er weer een aanslag komt, die de wereld moet doordringen van het idee dat de Palestijnen irrelevante gesprekspartners zijn. Abbas mag aanblijven omdat hij manipulabel is. Hamas is dat niet en wordt daarom als zwart uitgetekend tegen de Israëlische blanke achtergrond. De meeste mensen kunnen niet geloven dat er zoveel slechtheid bestaat, ondanks dat er ook op dit gebied niets nieuws onder de zon is.
woensdag 12 maart 2008, 12:36 uur
Etnisch zuiveren kent groffe en geniepige gezichten!
“De staat Israël is gebouwd op het fundament van
een etnische zuivering, die willens en wetens en met voorbedachten rade is uitgevoerd.”
“In februari 1948 werd een handjevol Arabische dorpen ‘als proef’ ontruimd en vernietigd en de inwoners verdreven. In maart van datzelfde jaar gaf Ben Goerion groen licht voor wat de geschiedenis is ingegaan als Plan-D: de systematische verdrijving van Arabieren uit Israël. In de daaropvolgende maanden werden 750.000 Arabieren uit hun dorpen verjaagd en hun huizen vernield. In totaal werden 513 dorpen en 11 grotere plaatsen letterlijk en figuurlijk van de kaart geveegd.”
“De Wet op de Terugkeer geeft alle joden ter wereld het recht terug te keren naar “Eretz Yisrael”, terwijl diezelfde wet zo goed als alle Palestijnen dat recht ontzegt.”
“Het plan om een joodse staat te vestigen in het Arabische Palestina – om ‘Palestina net zo joods te maken als Engeland Engels is’, zoals zionistenleider Chaim Weizmann het in Versailles na afloop van de Eerste Wereldoorlog formuleerde, – kon alleen verwezenlijkt worden door de inheemse Palestijnse bevolking te verwijderen.”
“De historische bronnen laten geen ruimte voor twijfel: ongeveer 90 procent van alle Palestijnen die woonden in het gebied dat de staat Israël zou worden, werd gedurende de Arabisch-Israelische oorlog van 1948 met geweld verdreven of richting ballingschap geterroriseerd. Het was de welbewuste strategie van de zionistische leiders, die met ongekende wreedheid door de strijdkrachten werd uitgevoerd. Wijlen Menachem Begin, de vroegere premier van Israël, noteerde trots in zijn memoires dat het bloedbad van april 1948 onder 254 mannen, vrouwen en kinderen in het dorp Deir Yasin bij Jeruzalem (codenaam ‘Operatie Eenheid’ omdat alle zionistische facties eraan deelnamen) met opzet was aangericht om de Palestijnen angst aan te jagen en massaal op de vlucht te doen slaan. In Haifa, Jaffa en andere kuststeden werden Palestijnen in zee gegooid, terwijl hun landgenoten in Beersheba en elders de woestijn in werden gejaagd.”
“Het vraagstuk van de Palestijnse vluchtelingen komt erop neer dat een 19de- eeuws rassenstelsel in het Midden-Oosten van de 21ste eeuw moet worden gehandhaafd. Israël wil de Palestijnen niet omdat ze niet- joods zijn. Het land weigert hun internationaal erkende rechten te erkennen, en zelfs zijn historische verantwoordelijkheid voor hun lijden te accepteren, omdat het per se een staat van uitsluitend joden wil blijven en vasthoudt aan de ideologische geldigheid van zijn variant van apartheid. Voor iedereen met één joodse grootouder, waar hij ook vandaan komt, is door het Israëlisch recht het Israelisch staatsburgerschap automatisch gegarandeerd, terwijl een in Palestina geboren en later verdreven Palestijn tot permanente ballingschap wordt veroordeeld door datzelfde recht – dat onder extreme omstandigheden een Palestijn een toeristenvisum voor zijn eigen land gunt.”
woensdag 12 maart 2008, 13:18 uur
@Koevoet
Tav je opmerkingen over de 2e WO,zie 104.
Tav je opmerkingen over apartheidstaat. Het verbaast mij dat hierboven zo’n onzin wordt neergepend, over apartheidsstaat en etnische zuiveringen, massa-executies etc. Gaat totaal voorbij aan de werkelijkheid: Boek eens een reis naar Israel en bekijk het met je eigen ogen. Je zult zien dat moslims joden en christenen allemaal van Egged of Dan(lokale busmaatschapijen) gebruik kunnen maken. De buschauffeur zal niet de jood of arabier naar zijn hoek wijzen of weigeren. Ook op mijn werk wordt er GEEN onderscheid gemaakt tussen de verschillende religies: zoals ik uiteenzette werk ik samen met arabieren die je hier gerust kunt ontmoeten als je naar Israel komt. Als je ervoor kiest de taxi te nemen, zul je ook hier zien dat chauffeurs van alle religies thuis zijn. En de wijk waarin ik woon wonen arabieren en weet je wat..ze zijn Israelis en zijn er trots op. De universiteit van tel aviv, jeruzalem of haifa, telt een groot percentage arabieren, dus wat bedoel je precies met apartheidsstaat?
Je bent hier nog nooit geweest en praat mensen alleen maar na: Ik nodig je uit om mijn Israelische vrienden te ontmoeten, christelijk , moslim en joods en weet je wat, na het werk drinken we zelfs een biertje met elkaar. Of los van het werk gaan we naar de bioscoop.
Eerlijk gezegd walg ik van het onderscheid dat Nederlanders constant maken van religies. Nederland wat zogenaamd tolerant heet te zijn,maar het in werkelijkheid niet is. Moslims worden gediscrimineerd bij de nete, en telkens op hun afkomst afgerekend als zij banen zoeken, op de universiteit worden zij vaak belemmerd in hun vrijheid van meningsuiting. Het Calvinisme viert hoogtij en iedereen die afwijkt van het normaal zal dat weten ook. Altijd zal de nederlander je eraan herinneren dat je niet normaal bent: op school, werk of in de sportclub.
Ik beoordeel mensen persoonlijk op hun merites en kijk niet of zij moslim christelijk of joods zijn. Dat Nederlanders dat onderscheid belangrijk vinden, bleek in mijn studietijd in Nederland, maar ook nu hierboven in de vetroebelde discussie. Onder het mom van tolerant, is Nederland een zeer intolerant land geworden.
woensdag 12 maart 2008, 13:36 uur
Wel Gerard v/d S onderstreept mijn opmerking dat je niet alleen met landgenoten te maken hebt in deze discussie maar ook met inwoners van Israel, die uiteraard een andere visie hebben anders waren ze allang vertrokken. Alleen met de laatste alinea (@72) kan ik het volledig eens zijn, verder is het natuurlijk onomstotelijk bewezen dat er zich een grote etnische zuivering heeft plaats gevonden in het verleden, en het feit van bezetting is ook niet te ontkennen en ook de toestand in Gaza is voor een ieder te volgen. Wie dat goed praat is in mijn ogen ook schuldig, “We wisten het niet” geldt ook hier niet.
woensdag 12 maart 2008, 14:05 uur
@Gerard
Executies, apartheid en etnische zuivering noemt u onzin gebaseerd op uw werkelijkheid?
Vraagt u dan eens aan uw Palestijnse vrienden uit Jeruzalem of hun non-resident bruiden van de staat Israel toestemming ! krijgen om zich bij hun partners te vestigen. Het antwoord zal u dan wellicht verbazen en u hopenlijk uit de droom halen.
Dit is slechts een van de vele praktijkvoorbeelden van subtiel uitgevoerde etnische zuivering verpakt in “legale” wetgeving.
woensdag 12 maart 2008, 14:22 uur
@FYM
als je daadwerkelijk verdiept in de geschiedenis van het conflict, lees dan ook neutrale historische bronnen. bovenstaand verhaal is alles behalve een objectieve beschrijving van de gebeurtenissen in 1948. het feit alleen al dat de arabische oorlogen en aanvallen op israel wat zij weigerde te erkennen en getracht hebben van de kaart te vegen wordt verzwegen, zegt genoeg.
Dat wil overigens niet zeggen dat het inhoudelijk geheel onjuist is, maar het is belangrijk alle aspecten te aanschouwen. Zo klopt het dat veel arabieren destijds Israel ontvluchten, ook aangespoord door de eigen arabische leiders. Hen werd voorgschoteld dat zij tijdelijk israel zouden verlaten, omdat de omringende landen israel van de kaart zou vegen en zij alsdan zouden terugkeren. Echter de omringende landen hadden niet op een verlies gerekend, en de arabische vluchtelingen zouden niet terugkeren. De arabische dorpen die vrede sloten met israel, zouden bevolkt blijven en tot op de dag van vandaag zijn deze dorpen aanwezig, zie bv. Abu Tor. Het beeld dat alle arabieren destijds Israel zijn ontvlucht doordat zij door Israelis zijn verjaagd klopt gewoonweg niet.
Ook valt mij op dat (heel convenient voor de eenzijdige interpretatie van bovenstaande blik) met geen woord wordt gerept over de joodse vluchtelingen. Honderduizenden joden (onder gedwongen achterlaten van hun bezittingen) die arabische regimes ontvluchtten, iran, irak, syrie, jordanie en egypte, die alleen welkom waren in Israel. Hoe benoem je dat FYM?
Met andere woorden de vluchtelingenproblematiek is zeer complex en niet zo eenzijdig als bovenstaande interpretatie. En zit het met de bloedbaden in destijds Palestina door de arabieren aangericht om steden jodenvrij te maken? Er zijn veel ‘succesvolle’ voorbeelden te noemen, waaronder het beruchte bloedbad in Hebron in 1929.
Tot slot een vraag: hoe zie jij de vrede in de Palestijnse gebieden? Israel dient zich er volledig uit terug te trekken zoals zij deed in Gaza? Met andere woorden effectief een daadwerkelijke etnische zuivering, want alle joden zullen zonder bescherming van het Israelische leger de gebieden dienen te verlaten omdat zij anders vermoord zullen worden. Want dat zou de realiteit zijn een Palestijnse staat zonder joden, naast de huidige Israelische staat, met anderhalf miljoen arabieren (moslims en christenen).
woensdag 12 maart 2008, 15:35 uur
@Patrick Faas
je vergist je wel, Dagon kan nooit de oom van Jahweh zijn omdat Jahweh geen mens maar een God is en die hebben geen ooms.verder heeft een afgod niks te maken met een god.
je kunt dode goden niet vergelijken met de enig levende god, je hoeft van mij niet te geloven maar praat dan niet alsof je het weet, ik ben overigens geen Jodin, dus ik wil niet de Joodse god helpen.
woensdag 12 maart 2008, 17:10 uur
@Jacqueline Hartman. U schrijft; ‘ verder heeft een afgod niets te maken met een god.’ U kunt net zo goed schrijven; ‘verder heeft een vijand niets te maken met een vriend,’ want het verschil tussen goden en afgoden hangt slechts af van perspectief.
Christenen en moslims beschrijven de hindoeïstische goden als demonen of afgoden, maar voor hindoes zijn het echte ‘levende’ goden. U schrijft; ‘Je kunt dode goden niet vergelijken met de enige levende god.’ En u bepaalt welke god leeft en welke niet? Wat een minachting voor andere gelovigen.
In een polytheïstisch pantheon, zoals bijvoorbeeld dat van de hindoes, maar ook vele andere geloven, hebben goden wel familierelaties. Islam en jodendom gaan daar niet voor, maar zelfs christenen spreken van God de vader (Jahweh) en God de zoon (Jezus). Dat is al een familierelatie. In het ‘heidens’ pantheon van Kanaän had Jahweh veel meer betrekkingen met andere goden dan alleen met een zoon.
Het verbaast mij dat moderne mensen nog zulke middeleeuwse kortzichtigheid kunnen koesteren over de enige juiste godheid, als u doet.
woensdag 12 maart 2008, 18:03 uur
Ik weet zo langzamerhand niet meer wie wat zegt, maar wat betreft de apartheidspolitiek van Israël is er meer dan alleen de gebruikmaking van bussen door iedereen. Ik ben er meer dan lang genoeg geweest om met eigen ogen de zaken waar te nemen en met de mensen te spreken. Bovendien is er veel hierover gepubliceerd door joodse Israëlis om te duidelijk vast te kunnen stellen dat de ook Palestijnse inwoners van Israël in hoge mate gediscrimineerd worden. Vrijwel rechten die iedere jood in de wereld daar krijgt op het moment dat hij het land binnenkomt worden de Palestijnen onthouden. Zo is vrijwel al het land om hun dorpen en steden, dat altijd hun eigendom is geweest, wordt hen afgenomen. Er is dus geen ruimte voor de bouw voor woningen, waardoor ze gedwongen worden de huizen boven elkaar te bouwen. Maar ook dit is aan zeer beperkende regels gebonden, waardoor jonge mensen geen eigen woning kunnen krijgen. Gevolg is dat ze huizen bouwen zonder vergunning, maar daarvoor dreigt steeds sloop. Zodra je van de hoofdwegen afgaat naar een dorp, houdt het wegonderhoud op. Er zijn meerdere dorpen in het Noorden waar geen enkele algemene voorziening is.
Ook op het gebied van banen is grote discriminatie. Ze mogen niet werken in overheidsbanen en op ander gebied is het aanbod beperkt, behalve natuurlijk op de laagste niveaus, omdat de joodse Israëlis zichzelf daarvoor te goed vinden. Het onderwijs is onderhevig aan strenge controle. Palestijnse onderwijzers mogen niet praten over de eigen geschiedenis en ouders durven er ook niet over te praten, uit angst dat hun kinderen er iets over zeggen en zij op het matje geroepen worden door de Veiligheidsdienst. Die zit met haar oren overal, ook hier.
Israël is trouwens een standenstaat. De blanke joden staan bovenaan en daaronder zijn vele lagen. Helemaal onderaan zitten de Druzen en de Bedouienen, die wel in dienst mogen, maar zodra ze er uit komen geen erkenning meer krijgen als burger en daaronder dan nog eens de Palestijnen. De oppervlakkige bezoeker krijgt een ideaalbeeld voorgeschoteld dat uit een grote leugen bestaat, ook wat de geschiedenis betreft. Een bezoekje aan het Independencegebouw met een zeer gelikte en emotionele speech, gevolgd door het volkslied is inderdaad buitengewoon meeslepend voor degene die verder van niets weet.
Je hoeft helemaal niet naar Oost Jeruzalem om de negatieve kanten van het land te leren kennen. Een Palestijns dorp in Galilea bezoeken en daar goed uit de ogen kijken en kritische vragen stellen is voldoende.
Natuurlijk is er een eigen, nationalistische versie van de geschiedenis geschreven. Dat gebeurt altijd. De geschiedenis van tachtigjarige oorlog die wij vroeger op school voorgeschoteld kregen klopte niet en was bovendien zo vervormd dat wij het goed vertegenwoordigden en de Spanjaarden het kwaad. Waarom zou een op een nationalistisch ideologie gebaseerde staat dat anders doen? Juist dat zou kritisch moeten stemmen, maar veel mensen vinden het wel makkelijk om niet zelf te denken. Die geloven liever klakkeloos wat anderen hen vertellen en blijven daarop vasthangen. Verandering van mentaliteit is eng, oftewel daar is lef voor nodig!
woensdag 12 maart 2008, 18:41 uur
Geweldig veel geschiedenis in deze discussie. Maar het gaat natuurlijk om het heden en de nabije toekomst. Dan is het feit dat enige miljoenen mensen (de oorspronkelijke bewoners)in kampen moeten leven en anderen (de bezetters) zich in luxe nederzettingen. Daar kan geen enkele rechtvaardiging voor bestaan evenals vele doden van vandaag en morgen.
Daar gaat het om. Daar moet een oplossibg voor komen. En die volgt niet uit de verkettering van Hamas welke met meerderheid van stemmen gekozen is. En ook niet uit het vermoorden van diens leiders want dat geeft onmiddellijk weer vuurpijlen richting Israel en dan hebben we weer een paar 100 doden in het Gaza kamp. Lekkere jongens die Israeliers.
woensdag 12 maart 2008, 19:23 uur
Gerard v/d S, wijs alles dat je niet aanstaat maar af als onzin, zijnde de makkelijkste weg.
Duidelijk is dat je pal achter Israel en het gevoerde beleid staat, ook al valt daar geen zinnig argument voor te ontdekken. Dat laatste is ook moeilijk te doen, bij roofstaten. En met wat woordspelletjes red je het evenmin, maar wel goed om de aandacht af te leiden. Overigens: als je mensen op hun persoon beoordeelt, en niet op hun overtuiging, waarom bouw je dan hoge muren om je heen om je af te schermen? uiteraard na die grond ingepikt te hebben, maar toch…
Ik citeer je: ‘Terug naar Israel. Ik woon en werk tezamen met arabieren en over het algemeen is er een goede verstandhouding, en is men over het algemeen tevreden. Helaas zetten moordaanslagen zoals de afgelopen donderdag de verhoudingen op scherp, maar uiteindelijk wil men in vrede met elkaar leven.’
En dat geeft nu precies weer wat wij moeten geloven, namelijk: jongens het valt allemaal reuze mee, en zonder moordaanslagen is het een paradijs. Niet dus, want die moordaanslagen kennen een oorzaak, en daar ga je gewiekst aan voorbij. Maar als joden en arabieren zo vreedzaam met elkaar kunnen leven, waarom is er dan geen Palestijnse staat waarbinnen dat gebeurt, dat maakt Israel immers overbodig.
woensdag 12 maart 2008, 21:39 uur
@Patrick Faas
ik zou niet durven zeggen dat de Hindoeistische goden afgoden zijn(ook al denk ik dat wel)want deze worden nog steeds aanbeden. Maar de goden waar jij mee kwam, komen al niet meer voor en dan doe ik ook niemand verdriet door zijn dw haar god een afgod te noemen. Verder zal een christen niet over God de zoon spreken want de zoon kan geen god zijn naast zijn vader. Er is nog een verschil:Jezus is mens geweest en die hebben wel familiebanden.
@179klaas
we leven inderdaad vandaag en niet in het verleden
we moeten het dus doen met wat we nu weten, en dat is niet genoeg, dat merken we wel,ieder heeft er een andere visie op.
kun je zien hoe moeilijk het is om daar een oplossing voor te vinden en dan zitten we er zo ver van af, als je daar woont weet je natuurlijk niet meer wat waar en niet waar is. er is er maar een die de oplossing weet en dat zijn wij niet.
woensdag 12 maart 2008, 22:38 uur
@Koevoet #168
U schrijft; ‘ Derhalve wordt het tijd dat Nederland en de EU zijn handen aftrekt van Israël .’ Als u zou schrijven dat de USA zijn handen van Israël moet aftrekken zou ik het eerder met u eens zijn, want de USA vernietigt landen als onderdeel van een ‘kruistocht.’ Kruistochten hebben nooit veel bijgedragen aan de vrede in het Heilige Land. Kruistochten en de ‘christelijke’ claims verergeren de situatie slechts.
Beter dus dat de EU zich juist WEL bemoeit met Israël, en wel op een rationele, eerlijke en menselijke basis, juist omdat de Amerikanen daarmee de mist ingaan.
Bovendien is de EU een seculaire multiculturele gemeenschap, met veel ervaring in vrede tussen vijanden (Duitsers en Nederlanders), en veel oog heeft voor de rechten van minderheden, dus hoe groter de Europese vinger in de Israëlische pap, hoe beter.
Israël heeft nu meer aan Amerika, omdat Israël van Amerika carte blanche krijgt, naast bakken geld, dus het is voor Europa niet gemakkelijk om Israël over te halen naar ons te luisteren i.p.v. naar de Amerikanen. Toch probeer ik Israëliërs te overtuigen van de enorme voordelen die lidmaatschap van de EU Israël zouden opleveren.
Voor dat lidmaatschap moet Israël in eerste instantie iets belangrijks accepteren; de scheiding van kerk en staat. Hiermee wordt in ieder geval het wettelijk verschil tussen joden en niet-joden opgeheven. Aan sociale misstanden kan vervolgens gewerkt worden, zoals wij dat ook met achterstandswijken en gebieden doen. Gewoon met geld, niet met wapens.
woensdag 12 maart 2008, 23:12 uur
@178 – A. Sevenster-Blink
“Ook op het gebied van banen is grote discriminatie. Ze mogen niet werken in overheidsbanen”
Wat schrijft u grote ONZIN!
Waarom liegt u of praat zonder enige kennis? Helaas voor u, bent u bij mij aan het verkeerde adres. Ik werk namelijk voor een Israelisch ministerie en zoals ik al boven eerder vermelde heb ik arabische collega’s, die hetzelfde betaald krijgen want dat zijn voorgeschreven schalen door de overheid en er wordt niet minder betaald omdat iemand arabier is of jood. Ik kan er met mijn hoofd niet bij waarom deze leugens klakkeloos worden herhaald, zonder enige vorm van kennis.
woensdag 12 maart 2008, 23:38 uur
@ FYM 174
Ik heb mijn collega hierover gevraagd, en zij wist mij te vertellen dat na het uitbreken van de 2e intifada in 2001 de wet is gewijzigd en dat dat inderdaad niet meer mogelijk is (voor 2001 wel). Ik was hier niet van op de hoogte en heb begrepen dat destijds de reden uit veiligheidsoverweging was, maar in de realiteit leidt dat tot een aantal schreinende gevallen waarbij inderdaad geen huwelijk gesloten kan worden. Haar inschatting was dat thans dit niet meer vol te houden is onder het mom van veiligheid en dat deze wetswzijziging teruggedraaid dient te worden.
Je hebt dus 100 % gelijk met je voorbeeld, en dit dient verbeterd te worden.
Dat er gediscrimineerd wordt valt ook niet te ontkennen, het heeft ook een hele tijd geduurd voordat de joodse arabieren (joodse vluchtelingen uit arabische landen) gelijke rechten kregen, des te meer niet joodse arabieren. Daarbij is er echter wel een context die het onderscheid soms rechtvaardigt: namelijk dat de opleiding onder de joden uit Arabische landen van veel lager niveau was.
Ten aanzien van het punt dat Hamas democratisch verkozen is: velen hebben uit angst gekozen en NIET uit overtuiging. Bovenstaande arabische collega wist mij te vertellen dat Hamas een vrouw had gedood en met een touw achter een auto door de stad had rondgereden, als afschrikwekkend voorbeeld. De reden: zij liep zonder hoofddoek rond. Heb dus geen illusies over dit bewind.
En dat de fundamentalistische islam ook een gevaar vormt binnen Israels grenzen, is gisteren weer gebleken bij het 2e geval van bloedwraak in 1 week, waarbij een dochter is vermoord omdat zij te modern zou zijn geweest.
Er zijn een hoop problemen alhier, en het is niet allemaal rozengeur en manenschijn. Maar het is niet zo simpel als hierboven (inclusief mijn beperkte en subjectieve bijdrage) wordt geschetst.
donderdag 13 maart 2008, 0:18 uur
ps weetje voor Jacqueline Hartman;
ook volgens de heidense volkeren in het Midden-Oosten had Jahweh de aarde gemaakt, door, uit modder, land en zee te scheiden. Jahweh had ook volgens andere volkeren dan de Joden, de mensheid geschapen (om de aarde te bewerken) en Noah gered van de zondvloed. Al die prachtige werken maakten Jahweh nog geen oppergod bij de heidense volkeren.
Toch denk ik niet dat Jahweh Zijn succes te danken heeft aan het scheppen van de aarde, maar aan de Bijbel en het idee om niet een godenbeeld, maar een boek centraal te stellen in de cultus. Het christendom heeft van dit concept dankbaar gebruik gemaakt, op een moment dat een groot deel van de wereld goed kon lezen.
donderdag 13 maart 2008, 13:22 uur
Antwoord op Gerards beweringen: Uw reactie was te verwachten, want zo gaat het steeds weer, waardoor je eraan gewend raakt. Alles wordt ontkent en critici worden ofwel voor leugenaars of erger uitgemaakt, ofwel ze worden irrelevant verklaart.
Ik vind uw reactie overigens best begrijpelijk, want u bent, als overheidsambtenaar en burger van het land, deel van het systeem, maar u moet ook beseffen dat juist dat uw informatie bijna bij voorbaat ongeloofwaardig maakt.
Trouwens, ik heb zelf de toestand in Palestijnse dorpen in Galilea waargenomen. Daar naast komen veel van mijn inlichtingen ook uit een zeer betrouwbare bron en wel van een moedige joodse vrouw met het hart op de goede plaats, die zelf op onderzoek is uitgegaan, omdat zij zelf wilde zien wat nu waar was van al die verhalen en wat niet. Het is, en daar kan ik over meepraten, een zeer schokkende ervaring als je ontdekt hoe terecht de kritiek op de zionistische politiek van Israël is. Door de verwerping ervan wordt er niets van geleerd en wordt een beleid voortgezet dat tot nu toe alleen maar oorlogen heeft opgeleverd. Ook nu weer wordt iedere vredespoging de grond ingeboord door voortzetting van gewelddaden, zoals liquidaties in Betlehem en Tulkarem en opvoering van settlementbouw.
Haar moed betreft niet het feit dat zij tussen de Palestijnen is gaan wonen – in de joodse gemeenschap van I. ziet men dit praktisch als zelfmoord -, maar het feit dat dit in haar eigen gemeenschap als heulen met de vijand wordt beschouwd met als gevolg dat je wordt buitengesloten. Dit bevestigt dat ook de Palestijnse burgers in Israël als vijanden worden gezien en dus niet als glijk- of volwaardige burgers!
Een opmerking voor de meelezers: in Israël worden de Palestijnen Arabieren genoemd, want het woord Palestijn moet coût que coût buiten de conversatie worden gehouden, want in een exclusief joodse of liever zionistische staat is geen plaats voor een Palestijnse identiteit. Dat begon al met de bewering dat het om een vrijwel onbewoond land ging (een land zonder volk voor een volk zonder land). Net als deze mythe is de bewering dat Israël niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk een democratische staat is waarin iedereen gelijk is voor de wet, ook weer zo’n mythe. Deze mythes zijn zo sterk dat veel mensen ze voor waar aannemen. Ze zijn zich daardoor niet meer bewust wat waar is en wat niet en dit maakt ze buitengewoon manipulabel. Dit is precies wat de leidende politici voor ogen hebben, want zo kunnen ze doen wat ze willen, maar eens houdt het op.
Goede bron zijn bv. ook de artikelen die Hannah Arendt al eind veertiger jaren schreef over het zionisme. Haar voorspellingen zijn woord voor woord uitgekomen.
donderdag 13 maart 2008, 14:55 uur
Gerard, 184, U erkent hier dat er discriminatie is, terwijl u mij even tevoren uitmaakt voor leugenaar. Vreemde tegenstrijdigheid!
U geeft ook toe dat u van bepaalde zaken niet op de hoogte bent en iemand uit Nederland u hierop opmerkzaam heeft gemaakt. Daarmee vervalt uw argument, dat u, als ambtenaar meer weet dan wij. Dat de oorzaak voor discriminatie van de joden uit Arabische landen lag aan het niveau van hun opleiding is onzin. Dit is het beeld dat de uit ons deel van Europa afkomstige Ashkenazen van hen hadden, opgevoed als ze waren in dezelfde arrogant racistische, koloniale traditie t.a.v. niet westerse volken. Deze arrogantie is zowel hier als in Israël nog steeds waarneembaar. Maar jegens de Palestijnen gaat het nog veel verder, want die zijn het object van de nog steeds gebezigde koloniale politiek.
N.b. het zionisme is ontstaan in de tijd dat kolonialisme nog normaal gevonden werd.
Kees Wagtendonk (114) schrijft hierover: “Wat betreft het gebruik van grof geweld, is wat Israel doet niet anders dan wat de Europese naties in hun koloniën deden: “keep the natives down” was de heersende mening van de Britten indertijd. Nederland voerde in Indonesië zgn “politionele acties”. Het komt altijd neer op: platslaan die lui, het zijn terroristen. De staat Israel is in Palestina als Britse kolonie begonnen en is nu een Amerikaanse kolonie.”
Dit verklaart mede waarom het idee van een exclusief joodse staat (Israël) zo gehaat is bij z’n buren. Dit met antisemitisme te betitelen, zoals zeer vaak gebeurd, is een schandalige verdachtmaking en dient geen enkel doel.
I.p.v. zich steeds op te stellen als slachtoffer met het daarbij onvermijdelijke defensieve gedrag, zou Israël er beter aan doen met zichzelf in het reine te komen.
donderdag 13 maart 2008, 15:05 uur
@ A. Sevenster-Blink
Waar ik mij aan stoor is het neerpennen van onwaarheden. Waarom die behoefte om leugens in stand te houden omdat het in uw verhaal past. Het gaat kennelijk niet om de waarheid, maar om een visie in stand te houden.
De waarheid is exact het tegenovergestelde.
De Arabische Israelis die hier op mijn kantoor werken zijn aangenomen op grond van een zogenaamde “tekken”: een aanstelling als minderheid. (gebaseerd op positieve discriminatie: overheidswetgeving die verplicht, een percentage christelijke en islamitische Israelis aan te nemen).
Ik ben goed bevriend met een aantal van hen, met 1 werk ik zamen aan hetzelfde project.
Dus “Ze mogen niet werken in overheidsbanen en op ander gebied is het aanbod beperkt, behalve natuurlijk op de laagste niveaus, omdat de joodse Israëlis zichzelf daarvoor te goed vinden.”
is echt compleet broodje aap. En overigens heel makkelijk te verifieren, contacteer een willekeurig ministerie alhier. (waar komt trouwens de foute informatie vandaan? al jazeera? nooit afgaan op “de audito” van horen zeggen- en zeker niet een eenzijdige bron)
De laatste geciteerde zin is waarschijnlijk gestoeld op de eigen situatie in Nederland. De Turken en Marokkanen die als schoonmakers naar Nederland zijn gehaald om de vuile banen op de te knappen die te goed waren voor de Autochtone Nederlanders. De schoonmakers alhier komen van diverse achtergronden.
Tot slot een opmerking over de maatschappij alhier. Er wordt een hoop gezegd en geschreven, maar veel is bezijden de waarheid. In mijn gesprekken met een van de arabische collega’s ben ik mij wel degelijk van bewust dat de Israelische overheid veel steken heeft laten vallen en dat er veel onrecht is geschied. Zo wist zij mij te vertellen dat haar opa uit Kafar Birem komt- een dorp wat na de onafhankelijkheidsoorlog is ontruimd en tot de jaren 60 onbewoond is gebleven, waarna het dorp bijna geheel verwoest is: dat de inwoners tot op heden nog niet zijn gecompenseerd en de meeste voormalige inwoners in een dorp zijn gevestigd 4 km ernaast. De geschiedenis is vele malen complexer dan de verschillende kanten willen doen geloven.
De waarheid ligt niet bij de een, noch de ander. Er zijn altijd meerdere kanten, die altijd bekeken moeten worden. Zelfkritiek is daarbij altijd van belang, en ik heb mij gerealiseerd dat de geschiedenis niet exact zo is zoals de overheid ons voorspiegelt: dat geldt voor iedere overheid, dus ook hier. Echter is het altijd belangrijk alle kanten te bekijken voor het vellen van een oordeel. Zoals een Druuz uit het noorden het vermelde: er zitten veel gaten in de kaas, maar het is uiteindelijk toch kaas.
donderdag 13 maart 2008, 15:16 uur
@ 185 Patrick Faas
Ik heb het nergens over heidense volken gehad, want een heiden gelooft helemaal niet en dan accepteer je helemaal geen opperwezen. Verder heb ik ook niets gezegd over Jahweh de schepper van alles, maar het verbaasd me niets dat ook de Arabische volken in Jahweh geloven. In de Koran wordt gesproken over Abraham, de vader van Ismael en dat is dezelfde Abraham als die in de bijbel voorkomt en wat betreft u opmerking dat het slim van de Christenen was om met een boek te komen inplaats van beelden. Goed hè, daar kun je aan zien dat we wat beter zijn in lezen en de mensen in het oosten beter in kunst zijn.
@186 A.Sevenster-Blink
Het is toch niet zo vreemd dat we in het westen niet zo goed op de hoogte zijn, want je hoort allerlei verschillende kanten van de waarheid. Mensen die daar wonen of er geregeld komen. Ik probeer om zo onpartijdig tegenover alle berichten te zijn, maar ik moet toegeven dat ik de waarheid niet weet. Daarom ben ik ook blij dat ik nu alle kanten hoor.
donderdag 13 maart 2008, 17:06 uur
Het stukje ‘Nieuw geweld Israel-Palestijnen’ in de NRC van vandaag voldoet volledig aan de verwachtingen. En wel om deze redenen:
1) Het komt rechtstreeks uit de koker van de de Israelische propaganda.
2) Het is maar een klein stukje, want het gaat maar om de moord op vier mensen die Palestijn zijn.
3) Het volgt volledig het scenario dat ik hiervoor schetste.
Wanneer worden die Israelische moordenaars nu eens aangepakt? Zij zijn de ‘root of alle evil’ in het Midden-Oosten. Terreur over de Palestijnen, terreur in de buurstaten, gedekt door de op twee na grootste kernmacht te wereld. Doe daar wat aan en de wereld zal een stuk veiliger zijn.
donderdag 13 maart 2008, 21:27 uur
@A. Sevenster-Blink en Gerard. Kolonialisme zus, kolonialisme zo. Ik vraag me af wat jullie vinden. Moeten mensen altijd op hun geboortegrond blijven, of mogen ze wonen waar ze willen? Ik ben voor het tweede. Als veel mensen tezamen verhuizen kun je spreken van een kolonie. Zo zou je mijn wijk de Baarsjes een Turkse kolonie kunnen noemen, omdat hier op straat meer Turks gesproken wordt dan andere talen, maar zo zijn er ook Nederlandse kolonies in de Franse Dordogne en aan de Spaanse Costa del Sol. Wat is daar nou erg aan?
Als de Fransen klagen over de Nederlandse immigranten, begin ik al snel over de Franken. Die komen oorspronkelijk uit Salland (Gelderland) heb ik gelezen. De Fransen stammen dus af van Nederlandse volksverhuizers. In de eerste eeuw mochten de Friezen van de Romeinen geen nederzettingen bouwen in wat nu Holland heet, maar ze deden het toch, en zitten er nog steeds.
Het zou belachelijk zijn als een Indonesiër wel in Nederland mag wonen, maar een Nederlander niet in Indonesië, omdat dat dan kolonialisme genoemd wordt en andersom niet. Er mogen van mij Turkse en Arabische ‘kolonies’ (als de Baarsjes) zijn in Europa, maar dan moeten er ook Europeanen (joods of niet) in de Arabische gebieden mogen wonen.
Uiteindelijk ontstaat dan een mengcultuur.
De Franken hebben heus wel wat van oorspronkelijke bevolking geleerd (zoals de taal), toen zij in Romeins Gallië gingen wonen. Zo ook de Europese joden in Israël. Ze eten nu al Arabische gerechten, bijvoorbeeld.
Ik begrijp de argumenten niet van mensen die vinden dat ieder volk eeuwig op zijn geboortegrond moet blijven wonen. In de middeleeuwen (vanaf Diocletianus, als ik het me goed herinner) bestonden er zulke restricties, maar die horigheid interpreteren we nu als een vorm van slavernij. Is dat de bedoeling? Ieder mens horig aan zijn geboortedorp?
Dat Palestijnen op joden schieten is net zo fout als wanneer Nederlanders op Marokkanen zouden schieten, maar terugschieten mag ook niet, vind ik. Leef in vrede met alle volkeren op deze aardkloot, want hij wordt veel te klein voor kinderachtige stammenoorlogen.
donderdag 13 maart 2008, 22:45 uur
@Jacqueline Hartman. Het valt een beetje buiten het discussie-onderwerp, vrees ik, maar ik word langzamerhand toch wel heel nieuwsgierig welke religies u wel en niet als ‘heidens’ bestempelt.
donderdag 13 maart 2008, 23:34 uur
Kijk eens op de website http://www.driesvanagt.nl
Deze gewaardeerde ex minister president voelt zich geroepen om zijn stem te verheffen tegen het onrecht jegens de Palestijnen en doet dat op objectieve manier.
vrijdag 14 maart 2008, 0:05 uur
Joden die in Israël willen wonen, Marokkanen die Nederland verkiezen, van mij mogen ze. Weet je wat pas fout is? Je leger naar een ver en vreemd land sturen, niet omdat je daar wilt wonen, maar om, puur voor de lol, of uit wraak, het volk te onderdrukken en vermoorden, zoals wij doen in Afghanistan.
vrijdag 14 maart 2008, 12:53 uur
Gerard ontkent, vergeet, gaat er vanuit, of sluit moedwillig de ogen voor de werkelijkheid en volgt getrouw de officiële, door de overheid toegelaten versies van de verhalen. De overheid heeft maar één doel, de schone schijn ophouden, zodat zij de handen vrij heeft om het eigen doel, totstandkoming van een “uitsluitend” joodse, of liever zionistische staat, te verwezenlijken. Natuurlijk vereist dit een joodse meerderheid, waardoor aan de minderheden oftewel mensen met andere geloofsovertuigingen niet die plaats gegeven kan worden die hen op grond van hun aantal toekomt (ook een reden voor discriminatie), althans in een staat die zich democratisch noemt. Dat er allerlei wetten zijn die iedereen die zich als jood kan identificeren, bevoordelen en wetten die iedereen die dat niet kan grofweg benadeelt, blijft daardoor veelal onbekend. En als iemand hierop wijst wordt hij/zij uitgemaakt voor leugenaar, of erger zoals iedereen die voor gerechtigheid strijdt reeds meerdere malen ervaren heeft – ook Israëlische vredesgroepen en dito mensenrechtenorganisaties.
Gerard schrijft dat hij “goed bevriend” is met Arabisch Israëlische (zijn woorden) collega’s. De vraag die hier rijst is of hij hiermee doelt op samenwerking of op “vriendschap”. Voor het laatste zou toch op zijn minst sprake moeten zijn van enige intimiteit tussen de beide families en dat blijkt niet uit zijn verhaal. Ik ben er vrijwel van overtuigd dat Gerard nooit bij deze Palestijnen over de vloer is geweest, noch zij bij hem. En dat deze Palestijnse medewerkers hun hart niet voor hem openen. Ook dit maakt zijn geloofwaardigheid dus niet groter. Hem is blijkbaar nooit opgevallen hoe gebrekkig de infrastructuur in Palestijnse dorpen is maar het kan ook dat hij, en dat is niet ongebruikelijk, de verantwoordelijkheid hiervoor automatisch op de rug van de Palestijnse inwoners van die dorpen afschuift. Het verschil met de omliggende joodse centra is ten hemel schreiend.
Zijn collega heeft hem haar persoonlijke verhaal verteld en uit het feit dat hij haar aanhaalt blijkt een zekere mate van integriteit, maar dat er na 1948 er zo’n 500 Palestijnse dorpen zijn verwoest en vele anderen geconfisqueerd noemt hij niet?
Enkele feiten:
Aanwezige afwezigen – Term waarmee de staat I. Palestijnse burgers aanduidt die binnen I. ontheemd zijn geraakt (ontheemde vluchtelingen die zich buiten I. bevinden worden ‘afwezigen’ genoemd). De aanwezige afwezigen bevonden zich in I. toen de staat werd uitgeroepen (en werden daarom Israëlische staatsburgers, hoewel vaak pas na jaren), maar de staat beschouwt deze mensen als afwezig, omdat ze bv. kortstondig niet thuis waren tijdens de Oorlog van 1948. Aanwezige afwezigen konden geen aanspraak meer maken op hun huis, grond of banktegoeden. Deze werden eigendom van een officiële instantie genaamd de “Beheerder van Bezittingen van Afwezigen”. Vandaag de dag heeft een kwart van de Isr. Ar. – 250 000 mensen – de status van ‘aanwezige afwezige’.
Beheerder van Bezittingen van Afwezigen – Een I. staatsorgaan aangesteld dat verantwoordelijk was voor de confiscatie van de huizen, grond en banktegoeden van alle Palestijnen en hun nakomelingen die in de oorlog van 1948 vluchteling werden, evenals voor die van de vier miljoen Palestijnen die geregistreerd staan als woonachtig in vluchtelingenkampen verspreid over het hele Midden Oosten, en voor die van de 250 000 vluchtelingen die als burgers binnen Israël leven. Alleen al het geconfisqueerde roerende goed – banktegoeden, aandelen, juwelen, landbouwwerktuigen etc. – is naar huidige maatstaven naar schatting tientallen miljarden dollars waard. Deze activa zijn gebruikt voor de financiering van de joodse immigratie naar Israël. Op de geconfisqueerde grond van Palestijnen, die een nog veel grotere waarde vertegenwoordigt, vestigden zich joodse immigranten. Israël heeft de Palestijnen hiervoor nooit compensatie aangeboden.
Blauwe Lijnen – Ingevolge de Wet op de Huisvesting en Ruimtelijke Ordening uit 1965 werden op papier blauwe lijnen rond elke Israëlische gemeenschap getrokken. Alleen binnen die blauwe lijnen mag gebouwd worden; alles wat daarbuiten valt wordt beschouwd als landbouwgrond. Vele tienduizenden Palestijnse huizen, vooral in ‘niet-erkende dorpen’, bevinden zich buiten deze blauwe lijnen, zijn daarom illegaal en worden met afbraak bedreigd.
Niet-erkende dorpen – Tientallen Palestijnse gemeenschappen die I. sinds 1948 weigert te erkennen. Zo’n 100 000 Palestijnen leven in dit soort dorpen – 10% van de Palestijnse bevolking. De wet bepaalt dat niet-erkende dorpen niet in aanmerking komen voor voorzieningen als water, elektriciteit, riolering en telefoonverbindingen. De woningen in deze dorpen zijn illegaal en worden daarom voortdurend met sloop bedreigd. In de Negev bestaan niet-erkende dorpen vaak slechts uit golfplaten hutjes en tenten, want alles wat enige permanentie suggereert loopt de kans te worden afgebroken.
Gemengde steden – Er zijn 7 gemengde steden in I., ofschoon overheidsinstanties hier vaak een achtste aan toevoegen: het geannexeerde Oost-Jeruzalem. De zeven gemengde steden zijn: Tel Aviv-Jaffa, Ramla, Lod, Haifa, Akko, Opper-Nazareth en Maalot-Tarshiha. Het predikaat ‘gemengd’ is misleidend, aangezien voor al deze steden geldt dat de ‘Israëlische Arabieren’ in afzonderlijke buurten – vaak arme getto’s – leven die strikt gescheiden zijn van de joodse gemeenschap. Op deze buurten na zijn de ‘gemengde’ steden in feite joodse steden. De staat ziet erop toe dat Arabieren nooit meer dan 20% van de bevolking van een gemengde stad uitmaken.
Deze informatie komt van Jonathan Cook!
Zou u er niet beter aan doen, in plaats van mij te betichten van leugens, zelf op onderzoek uit te gaan en de schone schijn door te prikken? Daar wordt niemand minder van.
vrijdag 14 maart 2008, 13:44 uur
Patrick Faas (191)
De theorie die u hier bezigt lijkt heel mooi, maar klopt doodeenvoudig niet. Het gaat er niet om of joden wel of niet in dat land mogen wonen, maar of ze het land exclusief voor zichzelf mogen opeisen en de oorspronkelijke bevolking daarvoor mogen op- en wegjagen met alle middelen die ze hebben, dus ook moord en verraad!
Voor de opkomst van het zionisme leefde men daar in goede verstandhouding met elkaar. Maar in de nationalistische, zionistische ideologie is voor de oorspronkelijke bevolking geen plaats. Dit maakte dat de bevolking vanaf dat moment door vele nieuwkomers de oorspronkelijke bevolking vijandig behandelt werd en nog steeds wordt. Natuurlijk heeft dit op den duur kwaad bloed gezet en ook de Palestijnen tot voor ons onbegrijpelijke daden aangezet. Daarvoor is dus meer kennis nodig.
De joodse filosofe Hannah Arendt schrijft dat het zionisme is geënt op een vijandbeeld, eerst dat van de wereld tegen de joden. Later heeft dit zich vooral gericht op de Palestijnen, omdat hun aanwezigheid de zionistische aspiraties in de weg stonden. Iedereen die zowel in Israël als in de bezette gebieden is geweest staat iedere keer weer versteld hoe vijandig men veela in Israël jegens de Palestijnen als mensen is en andersom niet. Wel is zo dat men aan Palestijnse zijde zegt dat zij de zionistische politiek en de manier waarop deze hen behandelt haten. Een jood die niet behept is met deze vijandige gevoelens wordt dan ook altijd met grote gastvrijheid en blijdschap ontvangen (vele malen bij aanwezig geweest). Helaas zijn velen van de in de illegale nederzettingen gevestigde kolonisten extremisten die de Palestijnse omwoners voortdurend treiteren en naar het leven staan. Dergelijke zieke verhoudingen tussen buren kunnen hier in Nederland al reden zijn voor moord; daar staat men ook nog eens onder druk van deze nederzettingen, nb. verdedigd door het I. leger, terwijl dit de Palestijnen stelselmatig opsluit, onderdrukt en vernedert. Veel mensen in Israël leven in ontkenning, omdat zij hun gemoedsrust niet willen laten verstoren. Daarentegen zijn er ook heel wat mensen die het juist hierdoor niet uithouden in dat land en het verlaten. Ilan Pappe, de historicus van het hier al ettelijke malen genoemde boek, is een van hen, zeg maar dat hij is weggepest wegens verspreiding van ongewenste informatie.
Bv. de watervoorziening is voor de Palestijnen beperkt, terwijl in de nederzettingen de gazons groen zijn en de zwembaden vol. Er zijn wegen over de hele West Bank gelegd speciaal voor de nederzettingen. Alleen Palestijnen met een persoonsbewijs dat bewijst dat zij uit Oost Jeruzalem komen (een blauwe kaart, tegenover de rode kaart voor de andere bewoners van de West Bank. Ook in die zin is er apartheid!), mogen hier ook gebruik van maken. De rest moet grote omwegen maken, door boomgaarden, over restanten weg vol gaten, soms te voet een stuk heuvel opklimmen of afdalen om naar een volgend stuk weg te komen en vaak, met gevaar voor eigen leven zo’n speciale weg illegaal overstekend. Ik heb dit zelf meerdere malen gedaan en weet dus weer heel goed waar ik over schrijf. Denk zelf maar in hoe dit moet met bv. vrouwen die moeten bevallen en in hoge nood raken, of zwaar gewonden als gevolg van schietpartijen door leger of kolonisten!
Israël houdt zich op geen enkele wijze aan internationale afspraken, zoals bv. dat een land moet zorgen voor de bevolking van het gebied dat het bezet heeft. Collectieve straffen, die I. voortdurend toepast, zijn verboden. Het maken van burgerslachtoffers is verboden. I. weigert de bezette gebieden te annexeren zolang het aantal daar wonende Palestijnen nog te hoog is. Eerst zullen nog velen gedwongen of ongedwongen – maar weggepest – het land moeten verlaten – de stille transfer genoemd. En zolang de Palestijnen volharden en dus niet doen wat Israël wil, zal deze situatie voortduren, tenzij Israël gaat inzien dat het nooit als een gewone staat zal kunnen functioneren zolang het doorgaat vijanden te maken.
vrijdag 14 maart 2008, 17:57 uur
Inderdaad FYM, Dries van Agt geeft op zijn site (met links) een visie die veel pagina’s discussie overbodig maakt. Daarnaast: waarom zou je een religie een eigen land toedelen? Zoiets bevestigt enkel de superioriteitsgevoelens, en draagt niet bij aan een beter begrip en verstandhouding tussen mensen en volkeren. En waar ligt de grens? Bij een protestant en een katholiek Ierland? Bij een christelijk en een islamitisch Indonesie? Bij een zigeunerland misschien? Naast religies zijn er ook nog tal van sektes en (politiek) ideologieen die daar met evenveel reden aanspraak op kunnen maken, dus deel maar door. Ik zie geen enkele grond voor de vestiging van het Joodse Rijk, waar verspreiding logischer zou zijn geweest. Met aanzienlijk minder risico’s dan zowel voorheen als nu, want Europa heeft van WOII geleerd. Wat van de zionisten niet gezegd kan worden, op bezetting en onderdrukking na.
En ook bij die alomtegenwoordige jodenhaat van voor WOII heb ik zo mijn vraagtekens. Niet sec de ‘haat’, maar wel het waarom daarvan. Daarbij doel ik niet op
tweeduizend jaar oude sprookjes, maar wel op het dagelijkse manifesteren van joden, temidden van anderen. Als bijvoorbeeld Otto Frank daar symbool voor staat, dan kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Want zo’n lekker mannetje was dat niet, met tijdens de oorlog leveringen aan het Armee Oberkommando en de Wehrmacht. En zijn beschermvrouwe op bezoek in Basel op haar kosten in een hotel laten verblijven, waar hij zelf in weelderig huis leefde, is ook veelzeggend, hoewel dat Miep Gies een rotzorg was. Maar toch…lang na WOII vulden tal van uitdrukkingen over joden de woordenboeken, zonder uitzondering in negatieve zin. Hoe ontstaat zoiets, wat moet je er eigenlijk voor doen om die stempels op je te krijgen… Oftewel, hoe manifesteerden de joden zich eigenlijk t.o.v. hun medemens. Als de gang van zaken in Israel daar een uitvloeisel van is, dan rechtvaardigt dat uiteraard geen genocide (ik zal ‘Gerard’ maaar even voor zijn), maar wordt wel veel duidelijk dat ondergeschoffeld is gebleven, nog steeds.
vrijdag 14 maart 2008, 21:10 uur
@Willem Nijmegen #197. Jodenhaat hoe ontstaat zoiets? Volgens Freud zie #136 en met hem volgens Moritz Bilanger en mij, ontstond die haat uit jaloezie. Jaloezie van andere volkeren op het uitverkoren volk . Dat wil dus niet zeggen dat er inherent iets mis is met joden. Het komt slechts voort uit het feit dat niet-joodse volkeren de joodse god geadopteerd hebben. De joden hebben daar niet om gevraagd, trouwens, integendeel.
@A. Sevenster-Blink. Ik vind dat joden net zoveel recht hebben in het Heilige Land te wonen als ieder ander. U weet heus wel dat Israël, altijd een politiek van hard terugslaan heeft gehad, maar niet van de agressieve aanval. Zo blijft het Israëlische leger een echt defensief leger, dit in tegenstelling tot het ons Nederlandse leger dat agressief vreemde volken gaat afmaken voor de lol. In een appel en ei discussie zijn de moslims toch echt begonnen met aanvallen op de joden. Niet eenmaal, doch telkens weer.
Over de slechte behandeling van Palestijnen zijn we het eens, die is afschuwelijk, en komt wellicht direct uit de Bijbel (פלשתים Filistijn/Palestijn?), maar wordt zeker aangestuurd door het Bijbelse idee dat joden meer recht op het Heilige Land zouden hebben dan anderen.
Schaf de joodse staat af en maak van Israël een moderne seculaire staat, gebaseerd op afspraken tussen mensen en niet op beloftes van God. Dan pas kunnen de problemen verdwijnen, dan pas kunnen we beginnen met de vrede.
vrijdag 14 maart 2008, 22:54 uur
@Patrick Faas
ik heb er eigenlijk nooit over nagedacht wat ik een heidens geloof vind.
in mijn ogen is het zo dat datgene waar iemand ten diepste van overtuigd is, een echt geloof is.
Je hoeft niet in een bepaalde relegie te geloven om oprecht in 1 of meer goden te geloven.
je zegt dat je niet begrijpt dat iemand in deze tijd zo’n ouderwets geloof heeft, als je genoeg ellende hebt meegemaakt in je leven merk je dat dat de enige manier is om te overleven, want alleen bij god kun je met je problemen en pijn komen.
zaterdag 15 maart 2008, 0:01 uur
@Jacqueline Hartman. Kunt u het zich voorstellen dat veel Europeanen het verschrikkelijk vonden toen in Afghanistan dat oude Boeddhabeeld werd opgeblazen, en dat dit gebeuren Europeanen aan het hart ging en griefde, al waren zijzelf geen boeddhisten? Je kunt zozeer respect hebben voor andere volkeren en hun goden, dat beledigingen je grieven. Zo vind ik het grievend om van ‘afgoden’ te spreken en ik ben niet de enige. Zie het als verouderd taalgebruik, dat wij niet meer horen te gebruiken, net zo min als het woord ‘nikker’ bijvoorbeeld.
Wel allicht accepteer ik het woord ‘afgoden’ in referentie tot mensen, zoals op televisie, bij ‘Idols.’
zaterdag 15 maart 2008, 14:56 uur
@Patrick Faas
je hebt gelijk, het is heel dom en minachtend van mij om over afgoden te spreken.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het opblazen van die beelden ook verkeerd vind en onnodig.
IK zal tegen niemand zeggen dat in mijn ogen hun goden afgoden zijn, er wordt volgens mij teveel ruzie gemaakt over de verschillende geloven.
Uit jou opmerkingen eerder gemaakt, waar ik op reageerde maakte ik op dat jij niet religieus bent,
als ik me daar in vergiste bied ik bij deze mijn verontschuldigigen aan.
het was ook niet mijn bedoeling om iemand te kwetsen
en het woord ‘nikker’ vind ik onbeschoft, maar wist je dat ‘neger’ ook een scheldwoord is?
Ik moet inderdaad niet te snel oordelen over de religie van andere mensen, dat kreeg ik gisteren ook te horen.
Ik ben het met je eens dat afgod meer bij ‘Ídols’ past.
zaterdag 15 maart 2008, 17:12 uur
@198 Patric Faas
Je reactie op A. Sevenster-Blink is niet helemaal juist. Natuurlijk hanteerde Israel de agressieve aanval, verklaar anders die 750.000 vluchtelingen maar eens, alsmede Shaba en Shatila (waar de falangisten het werk op mochten knappen, en Israel instemmend toezicht hield). Ook de zesdaagse oorlog is uitgelokt, puur o.b.v. terreinwinst. Israel gaat bij dat alles uiterst sluw tewerk, maar is (en blijft) de agressor, want die grenzen na ’67 zijn niet toegewezen. En zo lust ik er nog wel een…want dan had Duitsland in WOII dus ook een defensief leger, om zich de Amerikanen c.s. van het lijf te houden…
zaterdag 15 maart 2008, 17:28 uur
Willem Nijmegen, 197, het lijkt mij belangrijk om in het oog te houden dat de zionistische ideologie juist een seculaire, nationalistische beweging was en ook socialistisch; vandaar dat de kibboetsen op socialistische leest geschoeid zijn en hier in Nederland veel joden ‘socialistisch-zionisten’ waren (Evelien Gans, De kleine verschillen die het leven uitmaken. Een historische studie naar joodse sociaal-democraten en socialistisch-zionisten in Nederland).
Religie is pas een grote rol gaan spelen na de zesdaagse oorlog van 1967 en de verovering van Oost Jeruzalem. Veel orthodoxe joden zijn zelfs felle anti-zionisten en willen dat de staat Israël wordt opgeheven en de grond aan de Palestijnen wordt teruggegeven. Uiteraard betekent dit niet dat alle joden die in vrede met de oorspronkelijke bevolking (waar ook veel joden toebehoorden) willen samenwonen, daar niet kunnen blijven wonen, maar de vijandige sfeer van de zionistische politiek heeft de verhoudingen natuurlijk niet goed gedaan.
Het antisemitisme heeft een speciale betekenis gekregen in de zin van ‘de joden zijn altijd de pineut’. De reden daarvoor zou m.i. beter in twee richtingen gezocht kunnen worden. 1. Waarom hebben ze zo vaak als zondebok gediend, met alle gevolgen van dien? 2. Hoe komt het dat ze dit noodlot telkens hebben aangetrokken? Ik ga hierbij uit van het principe dat het slachtoffer niet mede-schuldig is, maar wel eigen verantwoordelijkheid heeft, oftewel er goed aan doet ook de hand in eigen borst te steken, zodat hij van z’n ervaringen leert. Hij kan ook het tegengestelde doen en het gedrag van zijn beulen overnemen, maar daarmee neemt hij ook de schuld over.
Tegenwoordig worden degenen die kritiek op Israël ook voor antisemieten genoemd, maar dat is onzin en zelfs schunnig, gezien de betekenis die deze betiteling sinds W.O. 2 heeft gekregen.
Helaas gebeurt het vaak, en dat is altijd zo gegaan, dat minderheden (de zwakkeren) kunnen boeten voor de ellende van de meerderheid. Het is natuurlijk makkelijk om daarop je woede te koelen. We kunnen dit thans hier in Nederland zien in de veranderde houding t.a.v. de moslims en de rol daarbij van Geert W.. Verder speelde racisme ook een rol en dat doet het nog steeds.
Ik geloof niet zo in die theorie van afgunst op de uitverkorenheid van de joden. Immers, iedere godsdienst trekt die uitverkorenheid naar zich toe. Je ziet dat nu ook weer bij bv. de evangelische christenen. Die zijn fel pro-Israël, niet omdat ze zo dol zijn op de joden, maar vanwege hun letterlijke interpretatie van het nieuwtestamentische boek Openbaring. Dat is zo ongeveer dit: Na de terugkeer van alle joden naar Israël komt Jezus terug. Dan ontstaat er een grote strijd en iedereen behalve zij die net zo geloven als deze christenen blijven over en komen in de hemel. En natuurlijk bekeren de joden zich in dit verhaal, dus exit jodendom! Er wordt in die kringen in de VS ook wel gesproken over bespoediging van die strijd, bv. door middel van een atoombom. Alles mag want zij zijn de uebermenschen. Het is maar wat en hoe je gelooft!
Het woord ‘afgoderij’ lijkt mij zeer goed van toepassing hierop. Het heeft in ieder geval niet, zoals meestal gedacht wordt, te maken met andere goden of religieuze afbeeldingen in welke vorm dan ook. Die kunnen allemaal gezien worden als afspiegelingen van het godsbeeld, zoals iconen.
Toen de kerk een instituut werd, werd iedereen die het waagde om niet dezelfde gedachtengang over te nemen, zoals bv. gnostici en mystici, als ketters weggezet en vervolgt, terwijl het juist vaak om diep religieuze mensen ging. Dat lot heeft natuurlijk ook de joden getroffen en dan kwam daarbij nog het idee dat zij Christus vermoord hadden. Heel vreemd overigens is dat hierbij niet gedacht werd aan het feit dat in het kruisigingsverhaal God niet ingreep terwijl Jezus hem toch smeekte of hij deze beker niet leeg hoefde te drinken en dat wat het dus volgens Zijn wil gebeurde. M.i. hadden ze de joden eerder moeten zien als gewillige instrumenten van God en dat lijkt mij eerder een reden voor respect.
Zo zie je maar: gelovigen zijn vaak niet ontbloot van dubbelhartigheid en dus juist niet uitverkoren (bovenmenselijk). In het hier reeds eerder door mij aanbevolen boek ‘In Naam van de Thora’ staat hierover: “… de normatieve band met de Thora is de bepalende factor. Het is precies die band die hen verplicht de geboden van de Thora te volgen, die joden tot het ‘uitverkoren volk’ maakt, een status die geen intrinsieke superioriteit inhoudt.”
zaterdag 15 maart 2008, 17:33 uur
@201 Jacqueline Hartman
Het is niet dom en minachtend van je om over afgoden te spreken, want feitelijk zijn alle goden tevens afgoden. Een god is niet anders dan een onbewijsbare, op geen enkele wetenschap geschoeide aanname. Het maakt daarbij niet uit of het een luchtspiegeling, beeld, donderslag of kiezelsteen betreft; je noemt het god, dus voor jou is het god. Als afgoden niet bestaan, bestaan goden evenmin, want iets is vals of echt.
In tijden dat de wereld plat heette te zijn, zingeving en in- / overzicht ontbraken, en chaos overheerste werden de goden tot leven gewekt. Feitelijk dezelfde tijden (met bijbehorende opvattingen) die je nu nog in de diepste binnenlanden van Brazilie tegenkomt. Folklore noemen we dat tegenwoordig…
Maar stel nu eens dat al die religies niet bestonden (zou heel wat bloed gescheeld hebben, want er was geen groot Gelijk te betwisten of uit te venten), en iemand zou vandaag (dus met de kennis van nu) exact dezelfde bijbel / thora / koran schrijven, dan zou hij vrijwel zeker in een psychiatrische kliniek worden opgenomen, als zijnde onbehandelbaar. Ik betwijfel dus of je voor al die religies wel respect moet hebben, want zelf hebben ze het totaal niet voor andersdenkenden, terwijl ze onvoorstelbaar veel ellende op de wereld hebben veroorzaakt, en nog steeds. Van mij mag je dus gerust oordelen, en veroordelen. Tot het moment dat ze zelf excuses hebben aangeboden voor al het veroorzaakte leed, en beloven meerdere soorten Gelijk te erkennen.
zaterdag 15 maart 2008, 23:38 uur
@ Sevenster-Blink
ik begrijp ook niet waarom men altijd zegt dat de Joden Jezus vermoord hebben, want hij moest sterven voor onze zonden.
ik denk niet dat daar de jodenhaat vandaan komt, over het algemeen zijn Joden erg succesvolle mensen, heb ik begrepen dus ik denk dat afgunst een grotere rol speelt.
u hebt een grote visie op de Bijbel, het klopt alleen niet helemaal wat u zegt.
de joden zullen niet zelf naar het beloofde land (israel) terugkeren maar zij zullen gehaald worden.
ik heb in mijn leven kennis mogen maken met God,
daarom weet ik dat het niet allemaal onzin is wat er geschreven staat.
@willem Nijmegen
ik geloof toch dat het beter is om niet over afgoden
te spreken, daar had Patrick gelijk in.
jij gelooft niet dus je voelt ook geen verdriet als iemand jou god een afgod noemt.
iemand die geloofd houd van zijn/haar god, en het is niet leuk om te horen dat jouw god een afgod is.
er bestaan overigens wel afgoden die je kunt zien:
geld, voedsel, drank.
Ik ben het overigens wel met je eens dat er minder oorlogen zouden zijn als we geen ruzie zouden maken over waar we in geloven.
zondag 16 maart 2008, 0:17 uur
@Willem Nijmegen.
DEFENSIE
U kunt Israël ‘sluw’ noemen in hoe het de acties van zijn leger blijft verkopen als defensief, maar onze eigen regering ontbeert zelfs die sluwheid. Wij zijn ronduit agressief.
U schrijft; ‘ want dan had Duitsland in WOII dus ook een defensief leger, om zich de Amerikanen c.s. van het lijf te houden.’ Nee, want de Amerikanen mengden zich pas in de oorlog toen Duitsland al half Europa onder de voet gelopen had. De Eerste Golfoorlog tegen Irak zie ik als defensief, omdat Sadam Hussein Koeweit was binnengevallen. Bush senior had met goed fatsoen kunnen optrekken naar Bagdad. In Faluja zouden de Amerikanen toen nog als bevrijders binnengehaald zijn, maar de Tweede Golfoorlog was een ongeprovoceerde aanval op Irak. Bush junior heeft zich schuldig gemaakt aan onverbloemde en onvergeeflijke agressie.
In Afghanistan willen de Amerikanen Bin Laden uitroken vanwege 9-11, zie het als wraak of vergelding, maar wij Nederlanders en Engelsen zitten er alleen maar zodat onze verveelde prinsjes Afghanen kunnen afknallen. Wij zijn als Nederlanders dus allerminst in een positie om anderen de les te lezen, als het om militair gedrag gaat.
AFGODEN
In uw reactie aan Jacqueline Hartman veinst u dat u haar een hart onder de riem wilt steken (ik begon me een beetje te schamen over mijn strengheid, na haar uitbundige excuses), maar dat doet u niet. U bombardeert Jahweh en Allah tot afgoden. Ik betwijfel of Jacqueline Hartman daar nu zo blij mee is.
U heeft de negatieve woorden helemaal niet nodig. Als u niet in een god gelooft, is het woord ‘afgod’ voor u betekenisloos. Voor wie niet gelooft, bestaat ook geen bijgeloof. Ik respecteer ieder ‘bijgeloof’ als geloof en iedere ‘afgod’ als god. Wetenschappers en secularisten dienen zich helemaal te onthouden van denigrerende religieuze termen (toch weer die strengheid).
Zelfs voor atheïsten en polytheïsten heeft het woord ‘heidens’ een negatieve klank, trouwens. Wordt u ook zo heidens vroeg wakker door het heidense kabaal op staat? Weinig ‘heidenen’ dragen de naam als geuzennaam. Waarom is er op televisie geen Heidense Omroep, denkt u?
zondag 16 maart 2008, 11:05 uur
Er is geen sprake van een invasie. Eigenlijk is het gewoon toegestaan voor joden om er te gaan wonen en zeker om de israelische bevolking te beschermen.
Dit geldt voor zowel Gaza als de Westbank.
Hoezo?
Door bijna iedereen wordt vergeten dat het mandaat eigenlijk nog geldt. Ik heb het inderdaad over het mandaat Palestina, dat ooit Gaza, Israel, Westelijke Jordaanoever en Jordanie besloeg. Jordanie werd echter onafhankelijk (1923) voordat de League of Nations zich ontbond (1946). Hoewel dit niet geheel volgens eerder voorgesteld plan was (het gehele mandaatgebied zou worden gedeeld aan joden en arabieren), leek dit vrij probleemloos te gaan. De league of Nations werd ontbonden, maar daarmee nog niet het mandaat. In tegendeel. Het mandaat (Mandaat van Palestina minus Jordanie) werd bekrachtigd in het handvest van de Verenigde Naties (artikel 80). Er kwam een verdelingsvoorstel voor het kleine overgebleven stukje mandaat in 1947, maar daar stemden alleen joden mee in. Een joodse staat werd een feit.
Doordat de Arabieren niet ermee toestemden dat ook de helft van het overgebleven stukje van het oorspronkelijk mandaat nog een arabisch staatje zou worden, is het mandaat daar nog van kracht – bevestigd door artikel 80 van het VN handvest en de beslissing over zuidwest afrika in 1950 waarin bevestigd werd dat artikel 80 geldt. Tot vandaag de dag.
Met andere woorden:
er is geen sprake van illegale nederzettingen door joden in westelijke jordaanoever. Israel mag haar bevolking beschermen; want partijen en landen die zich niet mochten bemoeien met het mandaat slaan op landen voordat de league of nations ontbonden werd.
De enige bezetting die er was, was die van jordanie en egypte.
Affijn, hoewel de israeliers het volste recht hebben zichzelf te beschermen, kan men afvragen of de manier die ze nu kiezen de ideaalste weg is voor vrede. Ik heb het hier niet over de acties in Gaza bijvoorbeeld (dat je dus geen invasie kan noemen), maar over de vredesonderhandelingen die men tracht te bewerkstelligen met Abbas en zijn Fatah partij. Zowel Hamas als Fatah willen Israsel van de kaart. Dat blijkt uit plaatjes, televisieprogramma’s, toespraken in het arabisch etcetera. Waarom zou je gaan onderhandelen met hen die je van de kaart willen vegen? Beter zou daarom zijn om met de lokale sjeiks in onderhandeling te gaan. ZIJ zijn degenen met de lokale macht en ZIJ zijn beter bereid om te werken naar een toekomst met vrede. Eventueel met nog een arabisch staatje op de rest van het mandaatgebied.
zondag 16 maart 2008, 12:14 uur
Misschien vinden jullie dat ik oude koeien uit de sloot haal, maar ik heb voor de verandering nog eens gesnuffeld in de Egyptische geschiedenis, waarvan wij inmiddels veel meer kunnen lezen dan Freud kon (zie bijdrage#136).
HABIRU
Ik begin toch echt te geloven (!) dat de Habiru, in de brieven van Amara, de Hebreeën moeten zijn. Ik krijg ook het vermoeden dat Kanaän (aan de Habiru) beloofd is door een god, maar wel een heel menselijke god, te weten Ramses II zelve!
De Habiru woonden in Egypte, deels als krijgsgevangen slaven. Hun goden, waaronder Jaw/Jam/Jahweh en Zijn vrouw Anat, waren in Egypte al bekend sinds de Semitische Hyksos, die het tot koningen geschopt hadden (Josef?).
FREUD
Dit sluit mooi aan bij de theorie van Freud, dat Mozes een Egyptische prins was, die het monotheïsme van Achnaten wilde voortzetten en leider werd van een Hebreeuws volk met een Kanaänitische god, Jahweh. Door Mozes werd niet de Egyptische Aten, maar Jahweh, de volksgod van de Habiru, de monotheïstische God.
KORAN
Overigens, wijs ik er vaak op dat gelovige moslims eigenlijk geen reden hebben om te ontkennen dat God het Gezegende Land beloofd heeft aan de zonen Israëls. Dat staat namelijk niet alleen in de Bijbel, maar ook in de Koran.
HEDEN
Terug naar het heden; een belofte van Ramses II betekent nog niet dat Hebreeën meer recht hebben op het Beloofde Land dan anderen, maar ook niet minder.
Correctie #191; Salland ligt in Overijssel niet in Gelderland. Als mijn moeder mijn fout maar niet leest, want zij is er geboren en wordt altijd boos als haar kinderen Twente met de Achterhoek verwarren.
zondag 16 maart 2008, 16:06 uur
Jaqueline Hartman, 205
Mijn visie op de Bijbel is niet groot, maar anders. Uw idee dat mijn visie niet klopt is arrogant. Zij klopt alleen niet met dat wat u ‘gelooft’ en u neemt aan dat alleen uw geloof klopt, omdat u dat zo geleerd hebt, maar nooit zelf op onderzoek bent uitgegaan.
U zegt dat u in uw leven kennis heeft mogen maken met God en daarom weet dat … Wat u niet beseft is dat dit geen toestemming inhoudt om op Zijn Stoel te gaan zitten en de visies van anderen als fout te beoordelen – als dat zo is laat God mij dit zelf wel horen. Daarmee zet u zich op dezelfde plaats als al die christenen die in hun hoogmoed beweren dat Israël voor de joden is en dat de oorspronkelijke bevolking maar moet oprotten.
Als God de joden zelf terughaalt dan lijkt mij dat een goede reden om dat dan ook aan God over te laten. Het lijkt mij zelfs zeker dat Hij daarbij geen politieke en militaire middelen nodig zal hebben en de oorspronkelijke bevolking als vanzelf ruimte voor hen zal maken. Wie hun gastvrijheidsregels kent, weet dat zij dat van harte zullen doen, maar niet als dit d.m.v. geweld en terreur wordt afgedwongen, zoals de zionisten hebben gedaan en nog doen. Doe eens moeite en koop dat boek In de naam van de Thora bij De Slegte. Het kost maar 9 euro en de moeite van het lezen van 290 blz. U zult versteld staan.
Ik gebruik het grove woord ‘oprotten’ omdat dit aangeeft hoe ontbloot de gedachten van te veel christenen zijn van de fijngevoeligheid die Jezus’ boodschap aan de mensheid bevat.
Wat betekent dat dogma – dat pas in de derde eeuw na de in de evangeliën beschreven dood van Jezus is ontstaan – dat Hij voor onze zonden gestorven is eigenlijk? En waar komt het vandaan? En wat bekent het voor u? Vooral dat laatste is belangrijk, op welke manier dit uw leven en uw gedrag beïnvloedt?
Er is een groot verschil tussen wat er geschreven staat en wat daarover gedacht en hoe dit geïnterpreteerd wordt, zoals ik ook al heb aangegeven t.a.v. het woord ‘uitverkoren’. De Bijbelse teksten die u kunt lezen zijn gebrekkige afgietsels van de oorspronkelijke verhalen en dat zou, lijkt mij, tot enige deemoed dienen te stemmen, maar daar merk ik vaak niets van bij mensen die beweren de waarheid over de Bijbel te kennen.
Dit is niet verwijtbaar want u weet niet beter en u kunt ook eigenlijk niet beter weten. Maar het is daarom zo belangrijk dat we ons verwonderen en zelf op onderzoek uitgaan, i.p.v. te blijven hangen in het geloof in de beweringen van anderen die ook maar mensen zijn.
zondag 16 maart 2008, 16:34 uur
Patrick Faas 206 en 208
U verdeelt de begrippen defensief en offensief wel op een erg simplistische manier. Bovendien verkracht u de geschiedenis hier en daar. Het Israëlische leger heeft maar één principe: de beste verdediging is de aanval en daar heeft het altijd naar gehandeld. Dat het vervolgens de zaken omkeert is algemeen bekend, maar velen geloven nog steeds liever de woorden van het I. leger en diens politieke aanhangers dan wat ze zelf kunnen zien.
Het komt mij voor dat u wat achter loopt op de ontwikkelingen. Overschat uw kennis niet maar blijf onderzoeken!!
Freud wist veel, maar ook veel niet, m.a.w. hij is niet heilig. (Weet u wat dat laatste woord betekent?)
De term ‘beloofde land’ betekent niet dat het land eigendom werd in onze wereldse betekenis, eigendom dat je jaren later weer kunt opeisen. Het is trouwens niet voor niets dat de term ‘verjaring’ is ontstaan t.a.v. eigendom!
Eind vorig jaar kwam de Nederlandse vertaling uit van het boek De Bijbel, De Biografie, uitgegeven door o.a. Mets & Schilt, Amsterdam, van een van de meest prominente en spraakmakende godsdiensthistorici Karen Armstrong over de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel. Ook over de vorming van een visie op de Israëlische nederzettingenpolitiek krijg je een goed beeld. Maar in allereerste plaats geeft het een verhelderend beeld van de Bijbel, op velerlei gebied. Dit kan vele misverstanden en conflicten, die veelal het gevolg zijn van ontwetendheid, voorkomen.
zondag 16 maart 2008, 16:41 uur
S. 207
Over achterlopen op de ontwikkelingen gesproken, uw verhaal is daar een zeer goed voorbeeld van en ook van eenzijdigheid. Het boek van Egbert Talens: Een bijzondere relatie, Het conflict Israël-Palestina nader bekenen 1897-1993, uitg. Aspekt, http://www.uitgeverijaspekt.nl, is een goed middel om uw kennis bij te werken.
zondag 16 maart 2008, 23:29 uur
@A.Sevenster-Blink
‘ bovendien verkracht u ’
‘ weet u wat dat woord betekent?…’
‘ overschat uw kennis niet .’
Zucht.
U schrijft ook: ’De term ‘beloofde land’ betekent niet dat het land eigendom werd in onze wereldse betekenis, eigendom dat je jaren later weer kunt opeisen. Het is trouwens niet voor niets dat de term ‘verjaring’ is ontstaan t.a.v. eigendom!’
Op dat laatste wil ik nog wel even ingaan, op de overbodige pogingen tot vernedering niet. Mijn Israëlische vrienden en leeftijdgenoten zijn allemaal in Israël geboren en spreken Ivriet als levende moedertaal. Israël bestaat! Ik vraag me af binnen welke termijn die ‘verjaring’ waarvan u spreekt in werking treedt.
maandag 17 maart 2008, 1:10 uur
@Sevenster-Blink. U helpt de Palestijnse zaak allerminst door op deze site iedereen voor dom en achterlijk te verslijten. Zo maakt u geen vrienden, zo overtuigt u niemand, maar jaagt u velen in het harnas tegen u. Het gevaar is dat u daarmee ook afbreuk doet aan de belangen van de Palestijnen. Voor gooien met bommen geldt hetzelfde, trouwens.
maandag 17 maart 2008, 1:48 uur
@ A.Sevenster-blink
Uverwijt mij arrogantie omdat ik een andere visie op Gods woord heb dan u.
Ik vind dit vreemd want hiermee doet u hetzelfde als ik, u zegt dat de bijbel niet goed is vertaald en dat er geschriften zijn die bewust uit de bijbel zijn
gehouden omdat dat de heersers toen beter uitkwam.
daar hebt u volledig gelijk in.
ik heb me verdiept in christelijke geschriften en weet dat er bewust fouten zijn gemaakt.
Alles wat men tot nu toe onderzocht heeft klopt allemaal.
Wat mij eigenlijk het meest verbaasde over u reactie
is het feit dat ik u gelijk geef met wat u over Israel zei.namellijk dat de joden daar eigenlijk niks te zoeken hebben omdat er in de bijbel staat dat zij niet zelf kunnen bepalen wanneer zij hun recht op het beloofde land op mogen eisen.
wat me eigenlijk nog meer verbaasd is dat u van ons zegt dat wij de situatie in israel niet kunnen beoordelen omdat we er niet zijn geweest.
Uzegt tegen mij dat het zo is dat ik het verkeerd zie
en dat u alleen weet hoe de hele situatie daar is.
Ik verbaasde me over u kritiek op een aantal deelnemers van deze discussie, misschien dat u het niet goed ziet.
U verwijst naar een aantal boeken en die zou ik wel willen lezen maar ik kan ze niet halen omdat ik verlamd ben, het is dus geen laksheid.
maandag 17 maart 2008, 9:59 uur
Helaas verwaterd deze discussie in persoonlijke rancune en plaatst daarmee het conflict op de achtergrond.
Israel dient zich zonder meer terug te trekken uit alle bezette gebieden. Tot dan is Palestijns verzet legitiem en kan Israel zich niet beroepen op veiligheid voor haar burgers.
maandag 17 maart 2008, 15:23 uur
Gelukkig zijn de chinezen in Tibet bezig met dezelfde acties als de Joden in de Gaza. Dan vakt het minder op dat Israel gewoon bezig is met het zuiveren van de Gaza van ongewenste elementen. De Palestijnen dus.
maandag 17 maart 2008, 15:58 uur
Fym, 215
Ja, dat is jammer. Dat krijg je zodra godsdienst erbij gehaald wordt, omdat daarover volstrekt verschillende visies bestaan en in deze discussie een letterlijke interpretatie van de Bijbel logischerwijs altijd in het voordeel van Israël uitvalt, terwijl deze op zich om meerdere redenen absoluut onlogisch is; de nationalistische claims op het land van die joden die de zionistische ideologie om verschillende redenen steunen, vervallen, zodra de diepere betekenis van de woorden naar voren komt.
Er is een enorm grote groep mensen die zich hier in Nederland christenen voor Israël noemen en in Israël, door de mensen die vreedzaam en natuurlijk op voet van volledige gelijkheid met de Palestijnen willen samenleven, christen-zionists genoemd worden. Dit omdat zij zich hebben laten inpakken door de zionisten, die helemaal niet religieus zijn en in feite ook niets hebben met de godsdienstige versie van het ontstaan van Israël. M.a.w. de een gebruikt/misbruikt de ander voor het eigen doel en beweert dit te doen in naam van God. Dit is precies wat de moslims verweten wordt. Salomo zei al, er is niets nieuws in deze wereld. Ik zou willen dat deze christenen, voordat ze de Palestijnen, waaronder ook vele, evenzeer door Israël gemaltraiteerde Palestijnen, groot onrecht aandoen zich bewust werden dat het geheel niet rijmt met de woorden van Jezus, dat we onze naasten (onze vijanden) lief moeten hebben als onszelf en de joodse leefregel dat we de ander niet moeten aandoen wat we niet willen dat onszelf wordt aangedaan.
Jacqueline Hartman 214
Is er niet iemand om u heen die een van de door mij genoemde boeken voor u kan halen? Als ik in uw buurt woonde zou ik dat graag voor u doen. Dat is de manier waarop ik vrienden maak. Discussies over hete hangijzers zijn daarvoor niet zo geschikt, omdat daarbij duidelijkheid een eerste voorwaarde is. Dat dit vaak nogal confronterend is zou geen probleem zijn als niet zoveel mensen zich zo makkelijk persoonlijk aangesproken voelden. Door de defensieve reacties die dit oplevert verdwijnt het onderwerp achter de horizon. Niet reageren op de eerste indruk maar zorgvuldig nalezen kan veel misverstanden voorkomen.
U wilt toch niet ontkennen dat langdurige, directe ervaringen ter plaatse met situaties en aangevuld door directe en indirecte contacten met de mensen van beide zijden, meer waardevolle kennis oplevert dan de beperkte informatie uit kranten?
Veel informatie valt te halen op deze website: http://www.keerpunt.nl. Er is nog een andere die ik voor u zal opzoeken.
Ik verzeker u dat de arrogantie die ik u verweet niet gericht is op uw visie van God, maar op uw opmerking dat mijn visie niet klopte. Leest u mijn woorden a.u.b. nog eens na. Ik zie uw welwillendheid heel goed en ben daar natuurlijk blij mee. Maar dat neemt niet weg dat ik de zaken graag scherp stel. Ik hoop dat u dit nu in een wat beter licht kunt zien.
Mocht er toch iemand zijn die bereid is een boek voor u te kopen en geld is niet het grootste probleem, dan raad ik u vooral het reeds door mij opgegeven boek van Karen Armstrong aan, maar ook bv. van haar hand: Een Geschiedenis van God. Mocht dit niet meer te krijgen zijn, dan is het vast te vinden op internet bij een van de vele 2e handsboekenzaken. U kunt trouwens vrijwel alle boeken via internet, http://www.bol.com, bestellen en thuisbezorgd krijgen.
maandag 17 maart 2008, 16:30 uur
Patrick Faas, 212, 213
Behalve de betekenis van het woord waarop vermoedelijk op doelt, is heeft verkrachten ook de betekenis van schenden!
Ik had niet moeten schrijven dat u de geschiedenis verkracht, maar dat u gebruik maakt van een verhaal dat de geschiedenis verkracht. Hierbij mijn excuses voor deze slordigheid.
Dat Israël bestaat wordt nergens door mij ontkent. Het om de manier waarop het land is ontstaan, of liever afgepakt van de oorspronkelijke bevolking; die deugt niet. U komt met een voorstelling van zaken die allang is doorgeprikt, al willen velen dit niet weten. Daaruit maak ik op dat u niet mee bent gegaan met de ontwikkelingen en uw joodse vrienden in Israël waarschijnlijk evenmin. Dat is niet daar ongebruikelijk. Veel mensen daar en ook hier geloven de politici op hun woord en hebben niet in de gaten dat en hoe zij gemanipuleerd worden; het gebeurt dan ook uiterst gewiekst. Dat is waar ik u opmerkzaam op wil maken. Daarom heb dat boek van Egbert Talens genoemd. Zou ik dit doen als ik u voor dom en achterlijk hield?
Ik begrijp dat mijn opmerkingen u niet aangenaam zijn, maar daarom zijn ze nog niet vernederend. Als u dat zo voelt is dat uw probleem. M.b.t. vrienden maken, lees mijn opmerking hierover mijn reactie aan Jacqueline Houtman.
Waar maak ik eigenlijk anderen voor dom en achterlijk uit? Kunt u me dat opgeven, want als dit waar is dan trekt ik mij dit zelf aan.
maandag 17 maart 2008, 16:49 uur
Nogmaals Jacqueline Hartman
De beloofde website is http://www.cpt.org/work/palestine.
Het gaat hier om de groep Christian Peacemaker Teams die overal in oorlogsgebieden zitten en daar de bevolking beschermen met volstrekt geweldloze manieren, bv. door zelf (het is een Amerikaanse organisatie) tussen de strijdende partijen te gaan staan. Een van hen is in Irak gedood na gekidnapt te zijn. Zij zien zichzelf als soldaten en dit is voor hen min of meer een bedrijfsrisico. Zij willen daarom niet dat dergelijke dodingen gewroken d.m.v. represaillemaatregelen of dat de bevolking op andere wijze wordt gestraft.
Deze groepen zijn opgericht door Mennonites, Quakers en Christian Brethern, dus pacifisten, maar in daden en niet alleen in woorden. Hun informatie is betrouwbaar.
maandag 17 maart 2008, 16:56 uur
@216
Jan M slaat de spijker op de kop:
China bezet al decennia Tibet met ijzeren hand, heeft zoveel chinezen naar Tibet gebracht, dat de Tibetaten in hun eigen land een minderheid zijn: nooit hoor je er wat van, laat staan een VN veroordeling.
Rusland slacht moslims bij duizenden af en onderdrukt de bevolking in Tjetjenie, kei en keihard.. nooit hoor je er wat van. Laat staan internationale veroordelingen. Of veroordeling van de “christenen” of de bezetting door Rusland van de Koerillen, ooit van gehoord?
Nagorno-Karabakh — bezet door Armenië, geclaimd door Azerbeijan
Marokko bezet al sinds jaar en dag de Westelijke Sahara en heerst met harde hand: toch worden Marokkanen in Nederland er nooit op aangesproken. Praat mij niet van Sudan met kindslaven en keiharde onderdrukking van de christenen.. je leest er nooit over, noch worden moslims erop aangesproken.
Of de bezettingen van meerdere landen, legio voorbeelden: Kasjmir door Pakistan, China en India. Koerdistan, door Irak en Turkije (Palestijnen hebben in 1947, 1967 en 2001 recht op zelfbeschikking gekregen door Israel maar afgewezen, Koerden zijn immer onderdrukt en hebben nooit de kans op zelfbeschikking gehad, maar worden tot de dag van vandaag onderdrukt en vervolgd.
Ook veel deelgebieden, zoals Noord-Ierland door Ieren als bezet door Engeland wordt beschouwd, Baskenland door de Spanjaarden, West-Papua en ga zo maar door.
Het is overduidelijk dat de veroordeling van de “joden” gestoeld is op antisemtisme, immers nooit worden christenen, moslims etc veroordeeld, terwijl toch echt die landen het christendom danwel Islam als hoofdgodsdienst hebben.
En de disproportionele aandacht tav Israël spreekt boekdelen. Kritiek op Israël is zeker mogelijk, maar de disproportionele kritiek binnen VN, waarbij geen VN veroordeling van Rusland, China etc zijn te bemerken is overduidelijk.
Jans houding is te begrijpen, maar zeer hypocriet.
maandag 17 maart 2008, 17:11 uur
Beste mensen, kijk eens op http://www.vecip.com. Dat is een site speciaal over het Israël-Palstinaconflict. Je vindt er honderden korte maar heldere artikelen over de enorme hoeveelheid aspecten van het conflict.
Helaas staat dit forum bol van de feitelijke onwaarheden. Dat geldt voor beide kanten. Elkaars visie bestrijden of veroordelen is prima. Elkaar met gegevens bestoken is ook prima, maar dan wel op basis van feiten en liever niet op basis van fictie.
Let eens op hoe vaak de feiten worden veranderd in een persoonlijke interpretatie daarvan, gebaseerd op (religieuze) voorkeuren. Vaak een kwestie van smaak, dus. En niet van onweerlegbare waarheid.
maandag 17 maart 2008, 17:17 uur
Patrick Faas (i.k.v. reactie 198)
Ik had een nogal uitvoerige reactie geschreven op hetgeen u stelt over Freud en uitverkoren volkeren, maar om mij onbekende reden (mogelijk te lang) is deze niet geplaatst, en evenmin weet ik hoe hem terug te halen. Dat deelde ik al in eerder stadium mee, maar ook die reactie wwerd niet geplaatst, hoewel geen reden tot censuur.
Discussies over Israel kennen enkel met elkaar botsende ideen en belangen, ik heb dat niet anders meegemaakt. Je bent voor of tegen, nuances zijn er niet / nauwelijks in aan te brengen. Ik kies voor de zwakste partij, en dat is Israel niet. Het is een kwestie van tijd, en dan zijn de rollen omgedraaid, daar zijn geen roestige raketten of bomgordels meer voor nodig. Het probleem ‘Israel’ kan op vrij eenvoudige wijze opgelost worden, zij het niet in woord. En daar besluit ik mijn aandeel in deze discussie mee.
maandag 17 maart 2008, 20:54 uur
@ Fym
ik heb al 3 keer geprobeerd om te reageren, maar het wordt niet afgedrukt.
Ik heb het over de verschillende geloven en de visies
die er bestaan over Israel.
volgens de een heeft Israel alle recht om de andere volken te verwijderen uit het’beloofde’land.
maar volgens een ander geloof is dat recht er niet.
maar we hebben het over de inval van het israelische leger in gaza.
ik denk dat deze inval terecht is omdat het leger niet alleen de israelische burgers beschermt, maar ook de palestijnse burgers.
want ook onder de palestijnen onderling komt veel
strijd voor en schend men mensenrechten.
maandag 17 maart 2008, 20:56 uur
Willem Nijmegen,
De Arabieren in het Midden Oosten weten niet hoe moeten zij met de Koran omgaan,bijna alle rijken doen, ook te veel armen,doen wat God verbeid.Deze halen de Koran alleen als het over de macht en het grote geld gaat,niemand praat daar over de liefde van God, de liefde tussen de mensen en eerlijk geld verdelen om normaal te leven.Met andere woorden:door Te veel geld, Wisky,drugs, dansbuik en Dé boerka natuurlijk, zijn zij de weg van God en de menselijkheid kwijt.
Als Arabier ben ik God dankbaar dat ik hier in Nederland een soort democratie en vrijheid mee maak!!Een absoluut vrijheid en democratie kan men pas voelen als hij of zij dood is.
Dus! als de Arabieren goed de Koran hebben gelezen, zijn de Joden in Israel nu geen bezetters , maar families( hun vader is Abraham,per definitie alle twee hebben daar het recht om erfenis!!!)die terug zijn uit veel leed en moelijkheiden ergens, onder anderen de Tweede Wereld oorlog.
Een Volk zonder land bestaat niet?!
maandag 17 maart 2008, 21:03 uur
@Sevenster-Blink
ik heb echt geen mogelijkheid om aan die boeken te komen.
ik heb niet veel familie en zij interesseren zich niet voor Israel of palestina, ik kan dus moeilijk aan hun vragen om ze voor mij te halen.
verder heb ik ook geen vrienden meer, ik ben een eenzaam mens geworden na een ongeluk.
ik ga de side die u me aanraad vanavond op mijn gemak bekijken, ik denk dat ik er veel van zal leren.
maandag 17 maart 2008, 21:42 uur
Mostafa, hoewel ik had besloten deze discussie niet te vervolgen, wil ik nog even op jouw visie ingaan. Religies noch volkeren worden geboren, maar gemaakt. Religies worden aangepraat, volkeren worden gesmeed, maar geboren worden we blanco. Over religies kunnen we eindeloos redetwisten, en dan vooral de vele interpretaties ervan. Een (soort) geloof kan bindend werken, maar geeft nog geen recht op een Katholieke, Islamitische, Protestantse, Joodse, Boeddhistische etc staat. Aan de identiteit van een volk kun je terecht twijfelen, zoals Maxima ook deed. Het Nederlandse volk was ooit blank, maar telt nu talloze kleuren, goddank. Het is een melting pot, en soortenrijkdom garandeert de beste overlevingskans, zo leert ons de natuur. En de menselijke realiteit, want beter tien religies gemixt in een land, dan te worden overheerst door een religie. De gevaren daarvan kennen we allemaal, ze doen overal opgeld.
Voor de goede orde: niemand is uitverkoren, of we zijn het allemaal. De gevoelde superioriteit van een volk kennen we uit WOII, gevolgd door Israel.
De wereld is altijd in beweging, met krachten en tegenkrachten, met achter- en vooruitgangen, en met steeds hernieuwde inzichten. We leven in het nu, de visie van tweeduizend jaar geleden is daar niet aan besteed, zo blijkt ook uit de praktijk. M.i. kan je geen rechten verlenen aan een zeker (altijd willekeurig) moment, maar dien je steeds opnieuw te vormen, pragmatisch te schikken naar wensen, inzichten, mogelijkheden, en dat bij voorkeur niet ten koste van massa’s medemensen.
Er was geen noodzaak voor een Joodse staat, die vanuit volstrekte willekeur is ontstaan. Zigeuners zijn ook vervolgd, en in grote getalen afgeslacht. ook zij moeten het zonder staat stellen. Er hebben door de geschiedenis heen tal van genocides plaatsgevonden, zonder toewijzingen van een lap grond. De wijze waarop Israel die grond heeft verworven is uiterst discutabel, en ten koste gegaan van de Palestijnen. Hoe ze daarmee vervolgens zijn omgesprongen tart iedere verbeelding, en dat al zestig jaar lang. Dat laatste is de erfenis van de Palestijnen, en een dergelijke erfenis mag je met alle middelen bestrijden. We wachten af.
maandag 17 maart 2008, 23:26 uur
Willem Nijmegen,
Ik hou ook van nu en niet van duizenden jaren geschiedenis, en vooral religieuze geschiedenis en
maar daar is toevallig wel de heilige plek van miljoenen gelovigen op aard,Christenen, Joden en Moslims.
Als de Indianen in Amerika hun land terug eisen, moeten wij ook niet onze ogen dicht doen over die realiteit en zeggen: Ga weg Indiaan! u moet niet zeiken over zo veel eeuwen geleden!
Het gaat vaak echt niet om religies, het gaat meer om wie je bent en waar je wandaan komt.
maandag 17 maart 2008, 23:32 uur
# 191 Patrick Faas
Ik ben het met je analyse eens. Ik vind het echter teleurstellend dat er onwaarheden worden vermeld, zelfs nadat ik uiteenzet dat informatie niet klopt. (bv tav positieve discriminatie inzake specifieke overheidsbanen voor minderheden, denk hierbij aan moslims, christenen, maar ook Ethiopiërs)
Hoe komt het dat men nuance uit het oog raakt en graag alles zwart en wit wil zien. Is het de Nederlandse hokjesgeest? Of heeft het te maken met iets anders?
Ik ben geen socioloog of antropoloog en weet niet of ik in staat ben het antwoord op deze vraag te geven, maar ik denk dat het te maken heeft met het kiezen van een partij. Als men partij heeft gekozen, wordt stelselmatig informatie van de andere partij die strijdig is met jouw gekozen kant afgewezen als onjuist, want anders zal men je eigen denkbeeld moeten nuanceren. De rechtens juiste handelingen van de “tegenpartij” wordt stelselmatig verdraaid en in een zwart daglicht geplaatst. Het gevolg is een halve waarheid- en een halve waarheid is een hele leugen. Probleem met bovenstaande discussie is dat halve waarheden worden verkondigd, waardoor leugenachtige denkbeelden ontstaan. Ik realiseer mij terdege dat mijn bijdrages ook niet objectief zijn, en niet kunnen zijn, en had de hoop op constructieve wijze in debat te kunnen gaan. Daarvoor heb je openheid van iedereen nodig. Anders blijft het een discussie van “ik heb gelijk en alles wat niet strookt met mijn gelijk is te verwerpen als ongelijk”.
Het spijt me, maar daar pas ik voor. Immers dan er geen sprake van een dialoog maar een monoloog zonder waarheidsvinding waarbij alles wat niet in het straatje past wordt verfoeid. De situatie is echter zeer ingewikkeld en kent zeer veel aspecten, achtergronden, verschillen in opvattingen binnen de verschillende groeperingen waarbij je zoveel verschillende denkbeelden hebt dat iedere simplificatie onrecht doet aan de “waarheid”. Simplificeren en generaliseren is makkelijk want je hoeft niet na te denken, maar uiteindelijk leidt het tot een zeer bekrompen visie waarbij geen ruimte is voor andermans visie. De ander wordt in gedachten tot “vijand” bestempeld, en daarmee is het geweten gesust.
maandag 17 maart 2008, 23:39 uur
Beste Willem Nijmegen,
Gij zijt niet de enige, makker, minstens drie van mijn bijdrages zijn ook geweigerd. Jammer, maar minder erg dan inkorten of redigeren, vind ik. U kunt me ook emailen. patrickfaas@hotmail.com
EXODUS IN JOSEPHUS
Ik stuitte op een citaat dat A.Sevenster-Blink kan gebruiken als zij weer naar een Palestijnse bijeenkomst gaat. Het gaat niet over het uitverkiezen van volkeren, maar wel over het beloofde land. Josephus Flavius baseert zich op (heidense) Oudegyptische archieven, als hij beschrijft hoe het herdersvolk (Hyksos/Habiru) in een eigen stad Avaris moest wonen. De stad werd door het Egyptische leger omsingeld;
‘ wanhopend over een beleg, werd een compromis voorgesteld, waarbij het ze uit Egypte konden vertrekken, waarheen ze maar wilden, zonder dat hen iets gedaan werd. Het compromis werd geaccepteerd, en niet minder dan 240.000 vertrokken, samen met hun families en hun bezit, door de wildernis, naar Syrië. Maar de Assyriërs, die toen over Azië heersten, boezemden hen angst in, en daarom bouwden ze een stad, groot genoeg voor veel mensen, die nu Jeruzalem heet, in het land dat nu Judea heet ’ (‘Tegen Apion’ I.14).
Ahum. Dus Syrië is het land van melk en honing en Jeruzalem is slechts halverwege? Deze ‘heidense’ versie vind ik trouwens een stuk geloofwaardiger dan het Bijbelse verhaal.
Terzijde, Josephus dateert de exodus niet onder Ramses II, maar onder ‘Tummosis.’ Is dat Tuthmoses de broer van Aknaten? Meer hierover in een (mogelijk toekomstige, maar altijd actuele) discussie over Mozes en farao’s, of per email.
maandag 17 maart 2008, 23:51 uur
@ Mostafa
ik ben het met je eens over de familieband van de arabieren en de joden.
het probleem ligt waarschijnlijk ook aan die familie-
band, de felste strijd en haat heb je in families.
daarom denk ik ook dat men heel goed weet dat we allemaal dezelfde voorvader (abraham) hebben.
daar komt bij dat mensen nu eenmaal graag vechten.
@ Willem Nijmegen
het zou het makkelijkste zijn als alle mensen atheist
zouden zijn, dan moesten we steeds weer nieuwe redenen zoeken om oorlog te voeren.
we zouden wel redenen vinden, daar ben ik van overtuigd, dus je hoeft de relegies hier niet op aan te kijken.
wat betreft dat we ongelovig en naakt geboren worden
klopt denk ik wel, maar als je vanaf je geboorte relegieus wordt opgevoed, is dat het enige leven wat je kent. zelf ken ik dit niet, maar ik kan het me indenken.
je hebt het over de erfenis van de palestijnen.
die erfenis is dan wel voor alle palestijnen en niet
alleen voor de strijders.
er zijn palestijnen die verjaagd worden uit gaza,
erven zij niks?
maandag 17 maart 2008, 23:55 uur
@ A.Sevenster-Blink. Mijn laatste reactie met citaat is natuurlijk alleen interessant voor niet-religieuze Palestijnen. Een christen vindt de Bijbel belangrijker en een moslim moet van de Koran accepteren dat Allah het Gezegende Land beloofde aan de zonen Israëls en niet aan de zonen Ismaëls (zie bijv. Sura VII-137). Aan seculaire historici verschaft Josephus echter leuke en bruikbare citaten.
dinsdag 18 maart 2008, 0:32 uur
# 191 Patrick Faas
Ik ben het met je analyse eens. Ik vind het echter teleurstellend dat er willens en wetens onwaarheden worden vermeld: Hoe komt het dat men nuance uit het oog raakt en graag alles zwart en wit wil zien?
Misschien het te maken heeft met het kiezen van een partij. Als men partij heeft gekozen, wordt stelselmatig informatie van de andere partij die strijdig is met jouw gekozen kant afgewezen als onjuist, want anders zal men je eigen denkbeeld moeten nuanceren. De rechtens juiste handelingen van de “tegenpartij” wordt stelselmatig verdraaid en in een zwart daglicht geplaatst. Het gevolg is een halve waarheid- en een halve waarheid is een hele leugen.
Voor een constructief debat heb je openheid nodig en distantie van de opstelling “ik heb gelijk en alles wat niet strookt met mijn gelijk is te verwerpen als ongelijk”.
De situatie is namelijk zeer ingewikkeld en kent zeer veel aspecten en achtergronden: iedere simplificatie en generalisatie doet onrecht aan de werkelijkheid. Simplificeren en generaliseren is makkelijk want je hoeft niet na te denken, maar uiteindelijk leidt het tot een onjuiste visie waarbij geen ruimte meer is voor andermans visie. De ander wordt in gedachten tot “vijand” bestempeld, en daarmee is het geweten gesust.
dinsdag 18 maart 2008, 15:06 uur
Jacqueline Hartman
Het leven vaak loopt niet zoals we onszelf en elkander zouden toewensen. Ik vind het bewonderenswaardig dat u belangstelling opbrengt voor uw medemensen, ook als ze zo ver weg zijn. Het is prettig dat u zo open over uzelf bent, want dat maakt het mogelijk u informatie te geven die misschien speciaal voor u interessant is.
In Gaza zijn als gevolg van de voortdurende aanvallen duizenden gehandicapten en daar is dus onlangs weer een groot aantal bijgekomen. Ik heb er meerdere malen instituten bezocht die zijn opgericht en worden gerund door gehandicapten zelf. Een daarvan wordt nu door Anja Meulenbelt gesteund. Zij gaat er dikwijls naar toe, samen met fysiotherapeuten en andere beroepsmensen, om daar de mensen te trainen en ze brengen dan ook hulpmiddelen mee. Er zijn wel goede Palestijnse artsen, maar de vraag om medische zorg is zo groot dat zij dat natuurlijk niet aankunnen. De Israëlische regering, die al heel lang bezig is de Palestijnse economie de nek om te draaien, houdt veel levensbenodigdheden, dus ook medische, in de haven van Ashkelon of bij de grens van Gaza vast. Dit gebeurt al jaren, maar daar hoor je de kranten niet over. Zo is er veel meer wat men hier niet hoort en dus ook niet beseft. Het is dan extra prettig te horen dat er iemand als u, met eigen ervaring met het soort handicap dat daar veel voorkomt en dus begrijpt hoe het moet zijn als medische zorg en hulpmiddelen zo schaars zijn, hart heeft voor hun wel en wee en hen gedenkt in uw gebeden.
Ik hoop dat u iets zult schrijven over de gedachten die de berichten in de opgegeven websites bij u oproepen en wens u sterkte, ook met het lezen want het is vaak schokkend.
Nog een voor u vast interessante Nederlandse site is http://www.vriendenvansabeelnederland.nl. Sabeel is een “Ecumenical Liberation Theology Center” in Jeruzalem en Nazareth. De Nederlandse vriendengroep is afgelopen jaar opgericht. Die van Anja Meulenbelt zal ik dezer dagen ook opgeven.
dinsdag 18 maart 2008, 16:33 uur
Vandaag stond in de krant dat van Agt een anti semiet is omdat hij opkomt voor de rechten van de Palestijnen. In dezelfde krant stond dat Israel gewoon doorgaat met het bouwen van woningen in Oost Jeruzalem op Palestijns gebied.
Heel begrijpelijk want Palestijnen zijn Untermenschen in de Joodse belevingswereld en en Oost Jeruzalem is Joodsche Blut und Boden en mag daarom terecht ingelijfd worden als Lebensraum
En als iemand commentaar heeft op de vergelijkende woordkeuze dan zie ik graag argumenten en geen Israelpropaganda.
Antisemitisme zou mijnsinziens onderhand een geuzennaam mogen worden.
De grenzen van Israel zij die van 1948 of hooguit 1967. Wat no meer wordt afgepakt van de Palestijnen is fascistoide zionistische arrogantie.
Van Agt Ga zo door!!
dinsdag 18 maart 2008, 17:47 uur
Ruim tweehonderd inzendingen reeds, en dan zijn er ook nog niet gepubliceerde. Maar net als onder (de) politici, komt men ook hier, in dit forum, niet tot een modus vivendi. Het moet (dus) duidelijk zijn: voor een oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict is het nog te vroeg. Maar de situatie schreeuwt om een regeling, die voorkomt dat er nóg meer slachtoffers vallen; aan welke kant dan ook. Vandaar de term modus vivendi. Van (de) geschiedenis leren wij mensen niet, wil een gezegde. Weliswaar speelden deze zaken zich ook in het verleden af, maar elke situatie staat toch enigszins op zichzelf, en is dus in essentie ‘nieuw’. Salomo’s wijsheid ‘Er is niets nieuws onder de zon’, is dus ook maar een wijsheid. Wel een beetje waar, maar… Er staan twee modellen ter discussie: de Twee-Staten-constructie zoals aanbevolen met VN-AV-resolutie 181-II (van 29 november 1947), en de c.q. een idee van Eén Staat voor beide volken, het Joodse volk en het Palestijnse volk. [ Slimme of listige formuleringen die het bestaan van een dezer beiden aanvechten, berusten op wishful thinking ten behoeve van één van beide partijen. Een nihilistische, want op een non-resultaat gerichte aanpak, waarbij men gokt of hoopt of rekent op het ter ziele gaan ván een van die partijen; uiteraard die partij die men niet ziet zitten of staan. Soms, en dat is hier duidelijk het geval, ontwikkelt een partij zich in de loop der ontwikkelingen: en het afstrijden (van het recht op bestaan) van de ander is zonder meer een gepasseerd station. Democratisch en realistisch is zich uit te spreken voor één van deze modellen, en de partij die met de meeste stemmen uit de bus komt, moet het voordeel van de twijfel worden gegund. Met de term democratisch moet duidelijk zijn dat als richtlijn scheiding van kerk en staat wordt onderschreven. Ergo: men laat godsdienstige opvattingen, ideeën of wat dies meer zij buiten beschouwing. Wie dit niet kan opbrengen, kan zich ook niet als democraat profileren. Zij/hij dient dan ook niet aan stemming over dit voorstel deel te nemen. Als dit een aanpak als deze onmogelijk maakt, ontstaat er automatisch een volgende keuze-situatie: a. stemmen over de vraag of een democratische aanpak gevolgd moet worden, of b. dat wél met godsdienstige invalshoeken naar een modus vivendi gezocht c.q. gestreefd moet worden. Dit laatste kan en mag met de weinig vleiende term: 'een niet-democratische opstelling' worden aangeduid. Hoe dat ook zij, in elk geval wordt dan duidelijk waar men maatschappelijk (politiek, dus) staat. En elk conflict is gebaat bij duidelijkheid... [Een plausibele benadering? Een politicus zal het zonder meer beamen, zonder het er mee eens te zijn.]
Heeft deze reflectie enige zin? Wat schieten (de) Israëliërs en (de) Palestijnen ermee op, als de NRC-forum-deelnemers zich uiten over: óf een democratische, óf een niet-democratische benadering? Toch betreft dit niet een volstrekt academische aangelegenheid. Waarom niet? Omdat het gedoe rond en over Palestina een internationale aangelegenheid is geworden, sinds in eerste instantie de Volkerenbond, en daarna de VN zich ermee inlieten, hoe ondemocratisch dit in feite ook was c.q. is. Zou de totale bevolking van Palestina door deze instanties geraadpleegd zijn geworden, door middel van een volksstemming, dan lag het anders. In de realiteit van de ontwikkelingen werd die democratische maatregel bij uitstek eenvoudig genegeerd. Maar dit mag niet verhinderen dat een democratische benadering waarbij állen worden gehoord, alsnog wordt aangegrepen en gerealiseerd. Te beginnen bij het NRC-forum. De forum-redactie kan de uitvoering ervan voor haar rekening nemen.
Laat ik het spits maar afbijten. Ik ben vóór de Twee-Staten-constructie zoals door VN-AV-resolutie 181-II aanbevolen. Verdeling: 56,47% van Palestina naar Joodse Staat; 42,88% van Palestina naar Arabische Staat (c.q. Palestina). Het resterende deel, 0, 65%, wordt het corpus separatum Jeruzalem, maar nu niet onder internationaal bestuur. Het bestuur komt in handen van een Israëlisch-Palestijns comité, zo lang als nodig is om een definitieve regeling tot stand te brengen. Uitstaande problemen als de Palestijnse ‘vluchtelingen’ en de naar Israël ‘geëmigreerde’ Joden uit Arabische landen, verdeling van c.q. beheer over de watervoorraden van het gehele voormalige Britse Mandaatgebied Palestina, en eventuele uitruil van gebieden langs de desbetreffende grenzen, worden door daartoe in te stellen commissies en mét behulp van juridische ondersteuning uit VN-geledingen tot een bevredigende oplossing gebracht. Dit alles in nauwe relatie tot de relevante VN-resoluties, zowel die van de Algemene Vergadering (GA) als van de Veiligheidsraad (SC).
dinsdag 18 maart 2008, 17:56 uur
234, Jan M.
Zou de onzindelijke beschuldiging antisemiet een geuzennaam mogen worden? Ja en nee! Nee, omdat het woord gelijk staat met massamoordenaar en dat is een reden voor een aanklacht. Ik hoop dat de zeer door mij gewaardeerde heer Van Agt dit doet. Ik zou dan bereid zijn om een klein bedrag aan de kosten daarvan bij te dragen en ben er zeker van dat ik niet de enige ben. Onze strijd tegen het grote onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan, een onrecht waarvoor te veel mensen verkiezen willens en wetens de ogen gesloten te houden.
Nee, omdat dit woord niets met de hele kwestie te maken heeft. Antisemitisme is een Europees verschijnsel en richt zich tegen de mensen van het zgn. semitische ras, wat dat dan ook moge zijn. Beter zou zijn om dit woord uitsluitend te gebruiken voor de semitische talen, nl. (in alfabetische volgorde) Arabisch, Aramees en Hebreeuws. Nee, omdat het een onbegrepen woord is dat op allerlei uiterst onwaarachtige manieren gebruikt is en wordt. Nee, omdat deze infame beschuldiging mensen er hopelijk toe zet te onderzoeken waarom, wanneer en hoe het gebruikt wordt en daarmee weer een stukje van de hele zionistische geschiedenis bekend wordt. De zeer bekende joodse filosofe Hannah Arendt heeft hier tussen 1945 en ’50 zeer uitgebreid drie artikelen aan gewijd i.v.m. haar protest tegen het zionisme en vooral tegen het schaamtelose feit dat de zionistische kolonisten in Israël de Palestijnen op alle facetten buiten spel hebben gezet.
Ja, omdat het alleen gebruikt wordt tegen mensen die het hart op de juiste plaats hebben en zij strijden voor gerechtigheid.
Het is onbegrijpelijk dat er nog steeds mensen zijn, die niet willen inzien dat niet onze bittere kritiek, maar het eigen beleid Israël schaadt en de joden in het algemeen in gevaar brengt. Je kunt niet ongebreideld vijandschap rondstrooien zonder dat dit zich op een dag wreekt. Ik hoop die dag niet nog eens te beleven. Daar gaat het ook om!!
Patrick Faas lijkt niet in de gaten te hebben dat we in het jaar 2008 leven en niet 2000 jaar geleden.
Gerard, dat wij hier leugens verspreiden is een loze bewering, zonder dat u deze degelijk onderbouwt en documenteert. Natuurlijk geldt evt. documentatie uit officiële bronnen niet, want die zijn deel van het politieke systeem waar onze kritiek op gericht is.
dinsdag 18 maart 2008, 18:25 uur
Wat een nonsens verkoopt Jan M. hier toch in dit forum op nr. 234.
Wat een pathetische leugens worden hier te berde gebracht. Waarom gebruikt Jan M. toch de terminologie die de Duitsers en hun medestanders tijdens de bezetting gebruikten?
Waarom heeft Jan M. toch zo’n diepgewortelde haat tegen Israel en de joden?
Je mag best kritisch zijn. Maar wat ik Jan M. zou willen vragen is: waarom was Van Agt indertijd toch voor de vrijlating van de drie van Breda?
Ook in de tijd toen hij nog MP was, was hij al antisemitisch. Niet ontkennen Jan M.
Van Agt had mededelijden met deze verschrikkelijke oorlogsmisdadigers. Waarom Jan M.?
Van Agt heeft altijd geloofd dat de Joden onze Messias hebben vermoord. En dat zij de schuldigen zijn. En dus de zee in gedreven mogen worden. Weg met die Untermenschen, hé Jan M.?
Jij zou het handvest van Hamas eens moeten lezen.
Veel plezier daarmee. We spreken elkaar nog wel eens als je dit voor jou zeer informatieve stukje Haat gelezen hebt.
Want ook jij, Jan M. wordt bedoeld met afslachten van ongelovigen. Of ben jij inmiddels bekeerd tot de Islam? Zou me niets verbazen.
Of heb je misschien een oogje op de nieuwe zwarte weduwe Duisenberg? Die wilde ook zes miljoen handtekeningen ophalen. Ze heeft nog geen 50 positieve reacties gehad!! Ook zo’n pathetisch geval.
Haat, beste Jan M. heeft nog nooit iets positiefs opgeleverd in deze wereld.
Gegroet.
dinsdag 18 maart 2008, 18:33 uur
@Jan M.#234
Nee, Van Agt is geen antisemiet. Toen hij ons land nog regeerde was hij zelfs een fanatiek voorstander van Israël. Hij haat niet de sterkere, maar bekommert zich om de zwakkere. Dat is mooi en goed en daarom heb ik hem eens hartelijk de hand geschud, uit dank voor zijn inzet voor de Palestijnen, maar vergist u niet, Van Agt houdt van Israël en de Israëliërs, net als ik. Dat weet ik zeker, want we hebben het er uitgebreid over gehad.
TEGEN BURGEROORLOGEN
Even wat anders. In een reactie die geweigerd is, maakte ik een vergelijking tussen de Turken in mijn wijk en de joden in Israël. Ik heb vaak geklaagd over het uitgebreide wapenbezit hier in de Baarsjes, maar, zo bedacht ik me, wanneer xenofoben als Wilders munitie zouden gaan afvuren op deze ‘buitenlandse kolonie’ (zie ook #191), dan heeft mijn wijk genoeg wapens om keihard terug te slaan. De nrc.nl redactie interpreteerde deze opmerking wellicht als dreigen met geweld, maar zo bedoelde ik het niet (ik heb zelf geen wapens hoor). Ik vind dat Wilders de Baarsjes helemaal niet met bommen mag bestoken, en dat mijn wijk evenmin keihard mag terugslaan, maar zien jullie de vergelijking? Moslims zijn welkom in Mokum, heet oud-Mokummers dan ook welkom bij Moslims.
dinsdag 18 maart 2008, 18:39 uur
@ A.Sevenster-Blink
Bedankt voor u compliment, ik vind het niet meer dan normaal om belangstelling te hebben voor je medemens
zeker als diegene het niet zo goed getroffen heeft.
Ik heb hier alle voorzieningen dus niets te klagen,
hoe anders is dat voor zieke Palestijnen.
ik ben erg blij met de site’s die u me gewezen hebt,
op deze manier kan ik ook de andere kant van de zaak
zien, ik wist bv niet dat de medische voorzieningen aan de grens tegen gehouden worden,
ik heb altijd gedacht dat zieke palestijnen in israelische ziekenhuizen werden opgevangen (dom hè).
U vraagt naar mijn gedachten toen ik de beelden zag:
ik kon het niet geloven, waarom krijgen deze mensen niet meer hulp? het is een schandaal!
waarom steunen de westerse landen Israel nog steeds,
ik begin steeds beter de haat en woede van de arabische volken te begrijpen.
ik moet bekennen dat ik ook altijd alleen de joodse kant bekeken heb en de nood van de palestijnen niet zag, maar dat is nu anders
door deze dialoog zijn mijn ogen geopend!
@Jan. M
ik laat de term untermensch voor jou, misschien kun je erover denken om nederlands te gebruiken, dan krijg je ook geen associaties met de tweede wereldoorlog, maar dat zal de bedoeling wel zijn
je zegt dat je antisemiet zo langzamerhand een geuzennaam vind, waarom?
een scheldnaam kan geen geuzennaam zijn.
volgens jou verdient van Agt een standbeeld, waarvoor? toen hij nog iets te zeggen had, stond hij ook volledig achter Israel,net als de rest van het westen.
dinsdag 18 maart 2008, 18:48 uur
@Jan M #234
Antisemiet als geuzennaam? Moet een Palestijn daarmee blij zijn? Palestijnen zijn ook Semieten hoor.
dinsdag 18 maart 2008, 19:21 uur
@A. Sevenster-Blink #
Ok, dan vindt u het geen interessant citaat van Josephus en ik leef in het jaar 0, mij een zorg, maar beantwoord dan eens mijn vraag over het heden #212. Israel bestaat toch? Israeliers zijn toch geboren? Hoe wilt u daar van af?
dinsdag 18 maart 2008, 19:24 uur
240 Patrick: Maar de Palestijnen zijn de Untersemiten En de Übersemiten doen momenteel met de Untersemiten wat de Duitsers in Polen met de Joden van plan waren. Uitwissen. Zelfs Sharon heeft een op een tegen de vorige Bush gezegd dat Israel met de Palestijnen gaat doen wat de amerikanen met de indianen hebben gedaan. Genocide en de rest in dierentuinen ook wel reservaten genoemd.
En daarbij: Het is niet zeker of de palestijnen semiten zijn. Door de afgelopen 20 eeuwen heen is er flink gemixt. Zeker in de gouden tijd van het Ottomaanse rijk. Dat rijk was in de 16e en 17e eeuw uitgesproken tolerant ten opzichte van andere geloven met een boekje. Joden en gristenen hadden in het Ottomaanse rijk een grote mate ven vrijheid toen alhier nog mensen verbrand werden omdat ze een ongewenste variant van het gristendom aanhingen. En de Joden werden in west Europa gewoon als pispaal gebruikt wanneer dat zo uitkwam. Velen zijn er toen ook in Polen en Rusland terecht gekomen.
Een andere versie die op dat moment wel aannemelijk leek (al weet ik de reden niet meer uit mijn hoofd) is dat de Palestijnen afkomstig zouden zijn van de Balkan. Of dit Ottomaanse of romeinse volksverplaatsingen waren danwel de grote vlucht van de zeevolken (Hyksos) in aan het einde van het 2e milenium voor Gristus , alwaar de Filistijnen zij voortgekomen, weet ik niet zeker. Waarschijnlijk hoorden ook de Joden bij deze volksverhuizingsgroepen. De habiru; handelende en plunderende nomaden die een stekkie zochten. Na de uitbarsting van Santorini aan het zwerven geraakt vanuit een andere richting als de Filistijnen misschien. Maar dezelfde achtergrond.
Eigenlijk is Jeruzalem niet eens Joods maar Jebuzitisch. Warlord David heeft de stad gewoon veroverd
dinsdag 18 maart 2008, 20:07 uur
237
Het enige wat ik van Agt niet vergeef is dat hij de broer van Josef Luns heeft laten opdraaien voor het lidmaatschap van de NSB van Joseph Luns
239 Ik gebruik de terminologie die het beste past bij de lopende zaken.
Niet alle joden of amerikanen of nederlanders staan achter de lopende zaken. 69% van nederland was tegen deelname aan de koloniale grondstoffenoorlog in
Echter de huidige regring in Israel met o.a. orthodoxe joden, die zelfs niet joods bloed weigeren bij een bloed (of moet ik zeggen Blut) transfusie.
Hierbij zie ik arrogante Israelische SS kopieen de overgangen bij de muur bij Gaza bewaken, die niets liever doen dan koejeneren en treiteren van Palestijnen. Die muur staat overigens op Palestijns gebied. Anders was er kostbare heilige Blut und Bodem aan te pas moeten komen en dat kan heleamal niet Daarnaast zie ik palestijen speelgoedraketjes schieten op Joodse nederzettingen op Palestijns gebied. Eigen terrein dus. Dit wordt beantwoord met vliegtuigen en Tanks. Dus Warschau 1942 en 44 was ook niet verkeerd.
Daarnaast speelt er een amerikaans joodse lobby die zorgt dat schadevergoedingen uit WOII aan de joden niet bij de slachtoffers komen maar op de grote oorlogshoop Zie Finkelstein: De holocaustIndustrie. Finkelstein is, met dank aan deze joodse lobby’s ontsalgen op de Universiteit waar hij werkzaam was. Ongevallige dingen over Israel mag schijnbaar zelfs een jood niet plaatsen.
Ik heb Uris exodus 2x gelezen en zelfs tot en met de yom kippoer van 1973 was ik pro israel. Maar Israel is momenteel met steun van fundamentalistische neocons in de westerse wereld zelf de agressor geworden. Met Rabin had alles goed kunnen komen. Maar die werd door een fundamentalistische jood vermoord. Eeen jood die nu in gevangenschap weer mag doen aan voortplanting, terwijl Palestijnse kinderen die met een steen gooiden naar Israelische soldaten in palestijsn gebied, worden opgesloten in de Israelische variant van Block 11.
Fanatiek joden in illegale nederzettingen schieten voor de lol op Palestijnen omdat dat toch maar inferieur spul is.
Kortom. Ik kan, magen moet de joodse mentaliteit zo als die wordt uitgedragen door fundamentalisten in de regering en Israelische militairen bij de naam noemen. En dat doe ik dan ook! Het is een schandaal dat de wereld Israel gewoon zijn gang laat gaan. Een bycot a la Iran zou niet meer dan op zijn plaats zijn. Maar dat mag niet van Reichsführer Bush en rijkskommissar Balkenende!
dinsdag 18 maart 2008, 22:24 uur
@ beste Jan M.
een boycot zou ook niets opleveren,Israel heeft geen
hulp nodig.
Financieel wordt het ondersteund door de joodse gemeenschap over de hele wereld.
U trekt graag vergelijkingen met de 2e wereldoorlog,
begrijpt u dat er mensen ziijn die deze vergelijkingen vreselijk vinden omdat ze slechte herinneringen boven laten komen, dingen die je liever vergeet.
het zijn ook geen goede vergelijkingen, want de gruwelijkheden die er toen zijn gebeurd zijn niet te vergelijken.
er zijn genoeg andere voorbeelden die je zou kunnen nemen, er gebeuren overal gruwelijkheden, kijk maar naar het nieuws: Cambodja, Ethiopie, Servie.
Je hoeft dus niet altijd de duitse misdaden te nemen.
woensdag 19 maart 2008, 9:27 uur
Hier nog een actuele link naar de feiten op de grond.
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=966014&contrassID=1&subContrassID=1
woensdag 19 maart 2008, 10:26 uur
244 Jacqueline
Het enige verschil is dat de misdaden van de Duitsers ook misdaden worden genoemd, terwijl die van de Israelisch worden toegedekt met de mantel der liefde, of schuldgevoel vanuit de passieve houding tov. de joden in de wereldoorlog.
Ik heb niks met die mantel der liefde. Als ik dezelfde mentaliteit zie en dezelfde acties, dan noem ik het ook zo en durf dan ook te vergelijken.
En daarbij komt de leugen van de enge arabische landen die het weerloze Israel keer op keer wilden/willen vernietigen. Grote onzin. Herzberg en zijn zionisten hadden al vanaf ongeveer 1880 een stevige joodse basis gelegd in Palestina. In 1948 zijn er wapens overgenomen van de engelsen. En de know how was er ook. Joden van de exodus waren lang niet allemaal boertjes uit WitRusland en de Warhtegau. Daar zaten top militairen, logistieke mensen, soldaten, etc.. Een waardige tegenstander dus. Ook de latere angstverhalen over de dreigende arabische legers is onzin. Zeker nu. Turkije en Egypte zijn neutraal, Saoudie Arabie likt de reet van de Yanks, Irak bestaat niet meer, Iran is geisoleerd en lybie, libanon en jordanie stellen niets voor
Israel daarentegen is de grootste ilegale kernmacht ter wereld met een economie die drijft op high tech bewapeningssystemen. Ook krijgt Israel jaarlijks 3,5 miljard dollar om leuke wapendingetjes van te doen.
De dreiging vanuit de arabische wereld tov Israel is (alweer) te vergelijken met de dreiging van het Nederlandsche leger tov. de duitse Wehrmacht in 1940.
Verwaarloosbaar!
woensdag 19 maart 2008, 11:18 uur
Tien berichten verder dan # 235, heeft nog niemand de moeite genomen zich uit te spreken over een aanpak van dit conflict. Als dappere ‘redders’ die zich afvragen hoe toch dat kind daar in het water terecht kan zijn gekomen, laten ze het even aan zijn lot over. Alleen de inzender van bericht # 236 kan een excuus aanvoeren: zó snel reageren kón gewoon niet. Anderen zullen zich er wel van afmaken met de gedachte: ‘Wat een idioot voorstel. Hoe kunnen wij nu voor een oplossing zorgen?’ Die riedel is al zo oud als de mensheid zelf. Niets nieuws onder de zon…?
woensdag 19 maart 2008, 11:30 uur
Aan # 244, Jacqueline Hartman. Er wordt wel veel geld vanuit de diaspora overgemaakt naar Israël, maar die bedragen zijn bij lange na niet voldoende om de enorme kosten van Israël in samenhang met beveiliging, bezetting enzovoort te dekken. Drie miljard dollar per jaar spendeert de USA voor het in-stand-houden van de staat Israël. Dit naast allerlei andere maatregelen die de Joodse staat het functioneren mogelijk maken. Ook gaat er veel geld naar de Palestijnen, maar dit is een schijntje in vergelijking met de bedragen die Israël mag ontvangen. De politici wassen daarmee wel hun geweten schoon. Mijn advies is: erkennen die Palestijnse staat; Israël dwingen tot ontruimen van alle bezette gebieden; geen faciliteiten als niet voldaan wordt aan de relevante VN-resoluties vanaf 29 november 1947. Evenwichtige benadering van dit conflict is imperatief.
woensdag 19 maart 2008, 12:25 uur
@ Tijl
Ik ben het geheel eens met uw advies in 244. Echter is de vraag hoe “wij” dat kunnen afdwingen bij de feitelijke machthebbers op deze wereld want zij (USA) hebben er juist belang bij de huidige status quo in stand te houden. Mijn bescheiden bijdrage tot een oplosing van het conflict blijft beperkt tot het benoemen v.d. feiten om daarmee hopenlijk de ogen te openen van de vele ongetwijfeld goedwillenden die (net zoals ik vroeger) in de Israelische propaganda zijn getrapt. Er is nog een lange weg te gaan maar de publike opinie verandert langzaam maar zeker. Ook in de USA gaan er steeds meer stemmen op die een genuanceerder beeld werpen op dit conflict. Wellicht kan Obama de definitieve kentering teweeg brengen maar voor hem vrees ik het ergste ! gezien de machtige joodse lobby en het nog altijd aanwezige racisme.
woensdag 19 maart 2008, 13:53 uur
237 Amert. Van Agt was voor de vrijlating van de drie van Breda. Waarom?
Misschien omdat Fischer en aus der Funten niet meer waren dan ambtenaartjes die welwillende Nederlanders aanstuurden bij het deporteren en verraden van Joden. Kotella was een sadistische psychopaat.Dat is een geval apart.Waarom drie mindere goden gevangen laten zitten terwijl de meeste nederlandse joden door nederlanders zijn verraden en door de eigen politie en marechausse naar de trein werden gebracht. En dat met liefde en plezier. Want anti semitime was een Europees verschijnsel en niet alleen duits.
Procentueel zijn er ook de meeste nederlandse joden vergast. Meer nog dan duitse joden. We hadden hooguit 20.000 actieve verzetstrijders maar leverden wel het, op de Letten na, grootste contingent niet- duitse waffen SS ers.
Waarom dan een paar ambtenaartjes levenslang gevangen laten zitten.
Het grote bedrijfsleven had zwaar gecollaboreerd. Ik ben er via een bbc documentaire achtergekomen dat Philips, dat zich sinds jaar en dag beroept op het feit dat ze een paar honderd joden in Vught hebben weten te behoeden voor deportatie, bij Auschwitz twee fabrieken had alwaar de `biochemische produktie- eenheden` (joden en polen) drie maanden mee moesten gaan voordat ze ververst werden.
Zo kan ik nog een klein uurtje doorgaan met de vraag waarom die drie ( voorruit twee dan) wel levenslang en bijvoorbeeld de heer Philips en NSDAP lid nr 2583009 en lid van de SS, zijnde Bennie van Oranje de corrupteling, niet.
En waarom niet de bewakers van in 44 -46 gevangen genomen nsbers en germaanse ss ers etc.. Deze hebben wat betreft de behandeling van hun gevangenen niet ondergedaan voor SSers als Dirlewanger of Rudolf Höss. Zo is bijvoorbeeld Rost van Tonningen gemarteld zodat hij zelfmoord pleegde. Waarom? Waarschijnlijk omdat hij in de oorlog directeur was van de Nederlandse Bank en dus precies wist waar en hoe het bedrijfsleven zich met liefde en plezier ter beschikking stelde van de Duitse bezetter. En dat mocht niet uitkomen. En helaas is het dat laatste `gedachtengoed`dat nu nog steeds het Regentje speelt.
Of de Quay, die met zijn Nederlandssche Unie tot in 1943 vriendschappelijk met de Duitsers omging en als beloning in 1959 minister president van Nederland werd.
Waarom die drie dan vast houden?
woensdag 19 maart 2008, 13:55 uur
Aan # 249, FYM. Dank voor uw positieve reactie. Welk een wéreld aan volksverlakkerij gaat er schuil in discussies over het conflict Israël-Palestina. Begrijpt u mij niet verkeerd: úw woorden zijn helder en ik onderschrijf elke letter ervan. Wat ik bedoel is dat het publiek, en niet alleen in Nederland, dom wordt gehouden met informatie die dermate bevooroordeeld is dat enkel het belang van ‘Israël’ ermee gediend is — althans volgens die informanten zelf; het belang van de staat Israël staat bij hen voorop. Maar ik schrijf niet voor niets ‘Israël’ in de voorafgaande zin. Daarmee bedoel ik aan te geven dat slechts een deel van de Israëliërs gediend is met onze, Westerse, onderbouwing van het politiek-zionistische project Jóódse Staat. Gezien vanuit (de) Westerse politiek-democratische structuren, is dit project in essentie onmogelijk. Op godsdienstige gronden gebaseerde staatsconstructies passen niet bij het predicaat democratie. Evenmin kunnen op afkomst (etniciteit/’ras’) gebaseerde ideeën
door de democratische beugel. Kortom: een Joodse Staat is bezien vanuit democratisch gedachtegoed een absurditeit. Nu kom ik bij uw, FYM’s, uitleg dat ‘wij’ geen vuist kunnen maken, tegenover de enorme macht die de USA c.s. in deze situatie uitoefent. Het c.s. slaat op de satelliet-landen die lippendienst bewijzen aan de VS-moloch, waarbij de laatste in niet geringe mate ondersteund wordt vanuit ideeën die een Joodse Staat in het Midden-Oosten top of the bill achten. Maar deze ideeën worden door lang niet álle Joden onderschreven. Het zijn vooral Ashkenazische joden (zonder hoofdletter) die de touwtjes in handen willen houden.
Heel geleidelijk komt er een verandering op gang, zoals ook u memoreert. Dat velen op dit forum er blijk van geven, een andere ontwikkeling te prefereren en dus níet langer kritiekloos achter de tot dusver gangbare uitleg over het conflict willen aanhobbelen, is fantastisch en een hoopvol teken. Maar zoals u ook zegt: er is nog een lange weg te gaan. Zeker weten, maar eenmaal een kentering aangebracht, kan een versnelling er heel wel in zitten. Intussen is het aan ons die kentering te voeden en er inhoud aan te geven…
woensdag 19 maart 2008, 17:10 uur
Ik zou graag nog een kleine aanvulling willen geven op de door Tijl Spaen genoemde mogelijkheden voor een oplossing.
De eerste stap, eigen staten, zou ook een soort scheiding van tafel en bed kunnen zijn om de gemoederen de tijd te geven om tot rust te komen, vertrouwen op te bouwen en zich met elkaar te verzoenen, met de bedoeling dat ze op den duur weer samen gaan. Ieder een eigen staat? Daarvoor is feitelijk het gebied te bepekrt en daarmee zijn de Palestijnse vluchtelingen niet geholpen.
Zij kunnen en mogen internationaal rechtelijk niet buiten de plannen vallen en moeten bovendien gecompenseerd worden voor de enorme verliezen die zij hebben geleden en waarvan alleen de joodse gemeenschap in Israël tot nu toe van profiteert.
Zonder met deze factor rekening te houden ontstaan er zeker weer nieuwe conflicten. Door samen te gaan en samen te werken aan de opbouw van het gebied kunnen ze bovendien een voorbeeld geven aan de gehele regio. Er zijn veel joden en Palestijnen die voor dit idee zeer te vinden zijn en vanuit dit idee allang plannen hebben gevormd die ook al in daden zijn omgezet.
Beide volken hebben geweldige capaciteiten. Tot de 2e intifada waren er op de zgn. Groene Lijn contacten in allerlei vormen, verdween het verschil en daarmee de vijandige gevoelens.
Ik heb er vaak bij gezeten als gast van Palestijnse dorpelingen. Dit wekte natuurlijk grote verbazing bij de joodse Israëliërs, omdat zij vol zijn gegoten met angstverhalen over die ‘haatdragende’ Palestijnen “die je nooit de rug moet toekeren, want dan steken ze je een mes in de rug.” Uit het feit dat ik, na mijn lange verblijf daar en mijn vele bezoeken naderhand, in staat ben dit te schrijven en met liefde over diezelfde mensen vertel moge blijken dat die verhalen uitsluitend gebruikt worden om de Palestijnen in een kwaad daglicht te stellen. Dit is een van de manipulatieve manieren waarmee de zionisten hun werk doen.
Onlangs heeft een Israëlische journalist in Ha’aretz (Een grote Israëlische krant) een artikel gepubliceerd, waarin hij uit de doeken doet met welke eufemismen de politici een goedaardig beeld schetsen van de Israëlische oorlogsdaden – dit zou uitsluitend gericht zijn op verdediging en bescherming van zowel de eigen bevolking als van de goedwillende Palestijnen -, en met welke woorden het Palestijnse verzet als kwaadaardig wordt neergezet; zonder meer een ongenuanceerd beeld van wit en zwart, goed en kwaad. De schuld en de verantwoordelijkheid voor alles ligt altijd bij de Palestijnen en Hamas is het grote, pikzwarte kwaad, waarvan iedereen het slachtoffer is. Er wordt van pro-Israëlische kant ook altijd met dat handvest van Hamas geschermd en dat op zich doet al de twijfel rijzen aan de herkomst van dat stuk of over de vertaling ervan. De manipulaties zijn talrijk en geniepig.
Patrick Faes, ik heb niets tegen het verhaal van Josephus, maar het valt totaal buiten de orde van deze kwestie. U zegt het, Israël bestaat. Dat kan iedereen die zijn ogen open heeft contstateren. De vraag is echter hoe dat ‘onstaan’ tot stand is gekomen, wie heeft de prijs daarvoor betaalt en hoe kan wat krom is rechtgezet worden? Is die zgn. verdeding waar I. zich steeds op beroept wel terecht?
Kortom de zaak stinkt en om iets goed te maken zal eerst dat erkend dienen te worden. Daarvoor is heldere taal nodig. Eufemismen verdoezelen de werkelijkheid. En wat dat “bestaan” betreft, dit geldt voor de Palestijnen en al vele lange eeuwen langer.
Het beloofde land had geen aardse/materiële betekenis, maar een innerlijke/geestelijke, net als de hele Bijbel.
woensdag 19 maart 2008, 22:37 uur
Het beste zou zijn als men opnieuw zou kunnen beginnen, zonder de haat en woede die er nu heerst.
ook de angst zou dan verdwijnen,
het is een wensbeeld en niet te verwezenlijke maar
ik denk niet dat er een oplossing komt.
het beste zou inderdaad een 2 staten constructie zijn
maar dan krijg je weer ruzie over de verdeling.
beide volken hebben water nodig dus er mag geen staat
het beheer over al het water hebben.
men zou niet langer naar het verleden moeten kijken
maar echt opnieuw beginnen!
ik ben niet zo goed bekend met de situatie aldaar
en heb er niet zoveel over gelezen.
ik heb geen verstand van politiek,
ik ga op mijn gevoel af.
ik moet bekennen dat ik niet veel goeds voel voor
Israel en Palestina.
woensdag 19 maart 2008, 22:37 uur
Aan # 252, A. Sevenster-Blink. Welk een brok aan ervaring spreekt uit uw bijdragen. Hoe waardevol voor allen die zich over de ontwikkelingen in en rond het voormalige Britse Mandaatgebied Palestina grote zorgen maken, zorgen die zich ook uitstrekken tot díe partij die tot dusver zo schaars, eigenlijk níet, werd betrokken bij het politiek-zionistische project (pzp). U zegt het: de zaak stinkt. Maar daarvan willen de propagandisten van dit pzp natuurlijk niets weten, integendeel, kritiek op deze onheilzame onderneming probeert men af te doen als ondemocratisch, onnadenkend, getuigend van onkunde en kortzichtigheid. De niet uitgesproken term antisemitisme werd vaak op listige wijze ingebracht: het anti-Israël geschrijf zegt genoeg over deze persoon… Bij kritiek op het pzp kwam men aanzetten met voorbeelden die moesten aantonen hoezeer de Palestijnen — die onderliggende partij dus — voordeel hadden van dit project, dat natuurlijk niet met die term werd aangeduid: men sprak en spreekt van Israël en nimmer vergeet men daarbij te vermelden dat het de enige democratie in het gehele gebied van het Midden-Oosten is… Maar eens komt er een eind aan al die leugens, en thans komt het eropaan bij te dragen aan een ontwikkeling die béide partijen ruimte tot ademhalen biedt. Want velen beginnen nu eindelijk door te krijgen dát er een luchtje zit aan die enige ‘democratie’ daar in het Midden-Oosten.
Als de door u voorgestelde scheiding van tafel en bed een voorloper is van een uiteindelijk samengaan, het komen tot één staat, dan refereert u mogelijk aan een idee, zoals dat in het boek ‘Een bijzondere relatie…’ (uitgegeven door ASPEKt, te Soesterberg) naar voren werd gebracht. Daarover wil ik het volgende opmerken.
Door op 29 november 1947 hun ja-stem te hebben gegeven aan VN-AV-resolutie 181-II, hebben al die landen zich verplicht tot de aanbeveling Palestina te verdelen in een Joodse Staat en een Arabische staat, met voor Jeruzalem een corpus separatum onder VN-bestuur gedurende tien jaar. Van politiek-zionistische zijde werd die aanbeveling ‘geaccepteerd’. Men ging er prat op; kijk eens hoe democratisch wij wel zijn… Maar gemeend was die acceptatie niet, zoals bleek toen Israël in 1967 de kans had, die verdeling te realiseren. Dit had de ogen van vele Westerse ja-stemmers (in 1947) tóen moeten openen. Dat het Westen onverminderd achter Israël bleef staan, ondanks de aanhoudende bezetting, toont aan hoe bevooroordeeld het Westen in essentie is. Het is dus aan de Palestijnen dit Westen voor het blok te zetten, door in te stemmen met de Twee Staten-constructie, langs de richtlijnen van 181-II. En juist door niet meteen noodzakelijke punten, met als eerste daarvan het punt van de door Israël verdreven Palestijnen, aan de orde te stellen, zal duidelijk worden dat dít Israël helemaal niet gediend is van déze aanpak c.q. opstelling van Palestijnse kant: Israël zal het afwijzen, namelijk. Maar dán kan het Westen zich niet langer de huidige en sinds vele jaren gehanteerde pro-Israël houding permitteren, zónder grandioos gezichtsverlies te lijden. Het is nu al op eieren lopen, maar dán maakt men zich eenvoudig belachelijk als die Israëlische weigerachtige houding nog langer wordt getolereerd. Er vertonen zich nu al scheuren in het pro-Israël bastion, en dat zal alleen maar toenemen.
Het is toch al een groot raadsel hoe het dociele Westen zich voor het politiek-zionistische karretje liet spannen…
donderdag 20 maart 2008, 0:59 uur
@A. Sevenster- Blink
U hebt het over ‘haatdragende’Palestijnen, alsof iedereen die mening is.
Wat ik begrepen heb van deze discussie (die vaak te
politiek is, naar mijn mening) is dat er eigenlijk niemand is, die zo over de Palestijnse mensen denkt
en dat is de grote winst die er toch bereikt is door
de beelden die er zijn vertoond van DE INVASIE VAN
ISRAEL IN GAZA.
Hier is Israel dus niet geslaagd in haar poging
om alle Palestijnen als terroristen af te schilderen
want nu zijn er zoveel beelden vertoond van gewone
burgers, dat de westerse wereld daar niet omheen kan
donderdag 20 maart 2008, 10:49 uur
Aan Jacqueline Hartman # 253 en 255. Mijn respect voor uw inspanningen in deze discussie. Uit uw benadering spreekt te veel berusting, is mijn bescheiden mening. U zou willen dat de discussie opnieuw werd begonnen — de strijd om Palestina tussen de twee strijdende partijen, thans Israël en de Palestijnen — maar u ziet in dat dit niet kan. Terecht. In feite is het een discussie die al zo’n drie eeuwen oud is. Dat er (volgens u) geen oplossing komt, is wél een reële gedachte. Zelf spreek ik dan ook bij voorkeur over een régeling van de uitstaande geschillen, met van daaruit op de lange(re) termijn misschien een oplossing. Een zaak van de betrokkenen zelf…
Van onze kant kan, nee móet, een pleidooi tot steun dienstig zijn, tenminste en als men democratisch is ingesteld. Immers bemoeien wij (het Westen) ons reeds mét dit conflict. U schrijft over de ruzie die er zal komen over de waterverdeling (in de regio Palestina), omdat geen staat het beheer daarover mag hebben. Maar die situatie is nu toch het gevál? Israël heeft toch de controle over het hele voormalige Britse Mandaatgebied? En gelooft u mij, dit is allerminst toevallig. Al vanaf 1937 waren de politieke zionisten hierop uit! U merkt op dat u geen verstand heeft van politiek. En dat u niet zo goed bekend bent met de situatie daar. Ik stel voor: u vermeldt hier (of telefonisch – 0575-515553), een adres waar het boek ‘Een bijzondere relatie…’ naar toe gestuurd kan worden. Kosten: slechts 16,20 inclusief portokosten. In dit boek vindt u, in chronologische volgorde, een gedocumenteerd verslag van de ontwikkelingen in en rond Palestina vanaf 1897 tot 1993.
donderdag 20 maart 2008, 11:36 uur
Tot er een rechtvaardige oplossing komt ( einde Israelische bezetting en uitvoering van alle VN resoluties ) roep ik iedereen op zijn / haar bijdrage te leveren. Suggesties zijn welkom.
- Wijs vrienden, collega’s en buren op de feiten.
- Boycot alle producten uit Israel
- Stem niet op partijen die Israel blind steunen
- Meld u aan bij organisaties als “Een ander Joods geluid”, “Dries van Agt”, “Stop de bezetting”
- Weerleg Israelische propaganda in de media
- ???
donderdag 20 maart 2008, 11:38 uur
Zij hebben daar twee Mandela’s nodig: een Israelische Mandella en een Palastijnse Mandella.
Deze twee Mandella’s moeten hard gaan schruuwen dat het strijd tegen anti-Palastijnen en tegen anti-joden gaan hand in hand samen.
Met twee gezichten van de Palastijnen en de Israelische door het leven gaan,is een teken dat niemand daar vrede wil, oorlogen en conflicten zijn hun eigen bron van brood!zij hebben goed ervaringen opgebouwd in haat en mmorden van mensen, Israelische en Palastijnen.
De vrede is volgens mij een scheldwoord daar is geworden!
donderdag 20 maart 2008, 12:24 uur
@252 A. Sevenster-Blink.
1 ‘ U zegt het, Israël bestaat. Dat kan iedereen die zijn ogen open heeft constateren’
Fijn. U erkent in ieder geval het bestaan van Israël, dat scheelt weer wat gekibbel over referentiepunten.
2 ‘De vraag is echter hoe dat ‘ontstaan’ tot stand is gekomen ’
Ik wil uitgebreid discussiëren met u over het ontstaan van Israël, maar u beschuldigt mij ervan in het jaar 0 te leven. Als ik over recentere geschiedenis opmerk dat Israël net zo ontstaan is als de Arabische staten, die allemaal door de Engelsen op de Ottomanen veroverd zijn en van de Engelsen onafhankelijkheid gekregen hebben, negeert u dat, maar uit die recentere ontstaansgeschiedenis blijkt dat Israël hetzelfde bestaansrecht heeft als het merendeel der Arabische staten.
ENGELSEN EN RELI-VOLKEREN
Hoewel ik geen voorstander ben van een religieuze staatsinrichting, zijn ook Bangladesh en Pakistan gesticht door de Engelsen als nieuwe landen, die geen andere basis hebben dan religie. In deze is er geen verschil tussen Pakistan en Israël. Demonstreert u ook zo fel tegen Pakistan? Trouwens, van India hebben de Engelsen weer een soort Hindoestan gemaakt, een land voor de hindoes. Het verwijderen van moslims uit India was niet minder pijnlijk dan het vertrek van moslims uit joodse dorpen in Israël. Hetzelfde geldt voor het afscheid dat veel hindoes van Pakistan moesten nemen.
Het doel van de Engelsen was om ieder volk zijn eigen vrijheid te geven. Veel volkeren zijn de Engelsen daar tot op de dag van vandaag nog dankbaar voor. In Arabische landen zijn het voornamelijk de elites, die nog daarvoor nog dankbaar zijn en, ja zeker, ook de Arabische koningshuizen (gebaseerd op afstamming van de profeet Mohammed), die door de Engelsen aan de macht zijn geholpen, nadat de Turken verslagen waren.
In Europa denken we soms dat de hele Arabische wereld verenigd is tegen Israël en dat de Arabische wereld geen grotere zorg heeft dan het lot van de Palestijnen, maar dat is allerminst zo, zoals al blijkt uit de praktijk, waarin de Arabische landen geen moer voor de Palestijnen doen. Het blijft bij boze retoriek.
Maar botte retoriek is typisch iets van het laagopgeleide volk, vooral in Arabische landen, waar het klassenverschil groot is. Toevallig ken ik leden van een familie die lijnrecht afstamt van de profeet Mohammed en zij zullen echt geen Deense vlaggen verbranden.
Dat het volk zich bij onbeschoftheden op islam beroept is volgens velen, niet alleen de Arabische elite, misbruik van islam. Islam wordt misbruikt voor een soort volksverzet, terwijl islam juist onderwerping vraagt. Hamas en Hezbollah zijn de rol van een socialistische guerrilla gaan spelen (sinds de val van het socialisme), maar dat valt moeilijk te rijmen met de overgave van islam. Hun pijlen zijn op Israël gericht, het land van de joden, terwijl in de Koran staat dat Allah het land beloofde aan de zonen Israëls.
3 ‘ wie heeft de prijs daarvoor betaald en hoe kan wat krom is rechtgezet worden?’
Ik ben het met u eens dat de Palestijnen het slachtoffer geworden zijn van de goede bedoelingen van de Engelsen, toen zij de wereld verdeelden onder de volkeren. Ik erken ook het goede werk dat Hezbollah en Hamas doen voor de armen en zie wel dat zij opkomen voor slachtoffers. Dat ik hun acties niet vroom islamitisch vind wil niet zeggen dat ik de wanhoop waaruit die acties voortkomen niet begrijp.
We kunnen de fout van de Engelsen rechtzetten door de Palestijnen een eigen staat te geven. De Engelsen hadden joden en moslims in Israël (zo blijkt achteraf) drastisch moeten scheiden, zoals hindoes en moslims in India. Ze hadden de moslims hun eigen moslimstaatje moeten geven, naast de joodse staat, of zelfs twee of drie Palestijnse staatjes (eentje christelijk), als ze geen overeenstemming bereiken. Maar dat kan alsnog.
-seculair-
Ik ben voor afschaffing van de joodse staat en de omvorming van Israël tot een seculaire ‘Europese’ staat met scheiding van machten, zodat Israël bij de EU kan komen. Een Palestijnse staat heeft diezelfde keus; een religieus Oosters bewind en eenzame onafhankelijkheid, of een moderne Europese democratie met scheiding van machten en een mogelijk lidmaatschap van de EU.
-religieus-
In ieder geval moeten Palestijnen zich concentreren op het opbouwen van hun gebied en niet op het bevechten van de buren. Van mij hoeven ze heus niet per se een seculaire staat, als ze dat niet willen. Er loopt vast nog wel een afstammeling van de profeet rond, die koning wil worden van de Palestijnen. Bouw hem een indrukwekkend paleis aan de kust, omringd door marmeren moskeeën en parken vol dadelpalmen, zichtbaar vanuit het land en vanuit een nieuwe haven. De koning wordt dan het respectabele aanspreekpunt en een nucleus van de Palestijnse identiteit. Geef het volk allure en eigenwaarde, geef de naam nieuwe glans. Wie zich een Filistijn voelt, gedraagt zich ook zo.
4 ‘Kortom de zaak stinkt en om iets goed te maken zal eerst dat erkend dienen te worden. Daarvoor is heldere taal nodig. Eufemismen verdoezelen de werkelijkheid.’
Wat u schrijft is een eufemisme voor ‘voorlopig blijf ik schelden en schofferen.’ Allerminst een verstandig voornemen. Het Palestijnse volk lijdt al onder een gebrek aan diplomatieke vertegenwoordiging, maak dat niet erger, maar geef het goede voorbeeld en werk aan de toekomst. Dan helpt u het Palestijnse volk het best.
donderdag 20 maart 2008, 12:53 uur
Ps. Als iemand de Palestijnen in het gareel moet houden, zodat ze zich met de opbouw van hun land kunnen bezighouden, is dat NIET het Israëlische leger. Hierboven noemde ik Indonesië al, Egypte ligt voor de hand als kandidaat, maar wat dachten jullie van Turkije? Turkse soldaten in de Gaza, is dat een idee?
donderdag 20 maart 2008, 13:02 uur
in aanvulling op 220,
ben ik o.a. nog de bezetting van Cyprus vergeten.
de disproportionele kritiek gaat hand in hand gepaard met het gebruik van woorden die totaal niets met de werkelijkheid van doen hebben
een goede vergelijking is de lantaarnpaal: een man zoekt zijn gevallen portemonnee bij een lantaarnpaal. komt een andere man en vraagt of hij kan helpen en waar hij het kwijt is geraakt. waarop hij antwoordt, niet bij de lantaarnpaal, met de rest van de straat is donker.
zo ook het midden-oosten, de arabische regimes hebben totaal geen vrijheid van meningsuiting, andersdenkenden worden gemarteld en opgepakt etc.
in israel kunnen de journalisten wel terecht met kritiek in tegenstelling tot omringende landen en heeft kent men wel vrijheid van meningsuiting.
donderdag 20 maart 2008, 13:45 uur
Patrick Faas, 259
Mijn bezwaar tegen uw schrijven is vooral gericht tegen de woorden die u kiest en het feit u de discussie vastzet in allerlei zelf gebouwde constructies, die weinig of niets met de werkelijke situatie te maken hebben. Dit terwijl ik mijn argumenten aanvul met informatie over waar ik mijn kennis vandaan haal. U laat dit geheel terzijde, schuift alles wat anderen en ik tot nu toe geschreven hebben, en dat is nogal wat, en wilt dan een particuliere discussie over de zaken opzetten. I ben gekke Pietje niet! Dit is een discussie met verschillende gesprekspartners en als u daar aan mee wilt doen zult u eerst aandacht moeten schenken aan wat er al geschreven is en zorgen dat uw kennis is bijgewerkt. Aankomen met allerlei bijzaken is ook niet erg behulpzaam voor het vervolg van de discussie. En besef dan meteen dat als u zich gekleineerd of beschuldigd voelt, het om uw gevoel gaat en dat u daarvoor bij uzelf moet zijn en niet bij ons.
Tijl Spaen, het valt mij op dat wij beiden terugvallen op het zo informatieve boek van Egbert Talens. Het is vrijwel het enige in het Nederlands verschenen boek dat een volledig beeld geeft over de ontwikkeling van de zionistische politiek die geleid heeft tot het ontstaan van Israël, de terroristische elementen van die politiek, de achtergronden daarvan en van de met dit alles verband houdende etnische zuiveringen, die door de Palestijnen de Nakba, ramp, wordt genoemd. Meningen die niet gefundeerd zijn op goede kennis hiervan zijn nauwelijks zinnig te noemen. M.a.w., dit is weer een aanbeveling voor dit boek en de andere, hierboven door mij genoemde boeken en nog veel meer.
De rampzalige Nakba, die zich dit jaar 60 jaar geleden voltrokken heeft, wordt dit jaar op vele plaatsen herdacht, zo ook afgelopen 9 maart, Internationale Vrouwendag in Utrecht. De daar georganiseerde bijeenkomst was zeer indrukwekkend. Er werd o.a. een film vertoond waarin oude mensen, Palestijnen, eindelijk hun verhaal vertellen over wat hen toen overkomen is. De volgende avond zat ik naar Geert Maks documentaire over Europa te kijken en de gelijkenis tussen wat in Polen onder joden en anderen in de oorlog werd aangericht en wat 3 tot 5 jaar later in Palestina gebeurde was opvallend en daarom des te navranter.
donderdag 20 maart 2008, 13:47 uur
@ 260 Patrick Faas
Waarom gaat u er nogal badinerend vanuit dat de Palestijnen niet zelfstandig de opbouw van hun land ter hand kunnen nemen maar daarvoor een externe militaire macht nodig is? Waarom gaat u voorbij aan de feitelijke oorzaak van alle ellende waardoor de Palestijnen op dit moment niets anders rest dan verzet? Uw stelling zou dan eerder moeten zijn wie Israel in het gareel houd en verplicht tot nakoming van VN resoluties
donderdag 20 maart 2008, 14:20 uur
@ Tijl Spaen
U verwijt mij berusting, ik leg me neer bij het onveranderlijke.Dat klopt, ik heb gezien wat er gebeurd als mensen niet accepteren dat er dingen zijn die je niet kunt veranderen,omdat het al te
lang zo is zoals het is.
Ik zeg niet dat het goed is wat er is gebeurd met
Palestina, ik heb het over een nieuwe verdeling
van het land, anders als nu.
zoals u zegt heeft Israel nu het zeggen over al
het water, dan moet dus anders!
Ik heb geen verstand van politiek, maar ik durf daar
voor uit te komen, als ik er wel verstand van had
was ik wel in de politiek gegaan.
zolang er zoveel haat is in de regio zal er geen
vrede komen, want dan is er de wil niet van beide
kanten om samen te leven.
In de statuten van HAMAS staat nog steeds dat Israel
in zee gedreven moet worden!
Vanuit het westen zijn verschillende pogingen gedaan
om de situatie te veranderen, niet alleen in het
belang van Israel maar ook voor Palestina.
Het lukt alleen niet.
donderdag 20 maart 2008, 14:22 uur
David, 261
Het is zoals u zegt, in Israël is officieel vrijheid van meningsuiting, maar de mensen die openlijk kritiek uiten op de politiek van het land, worden door de massa wel als paria’s, of erger nog als verraders beschouwd en behandeld. Dus is dit een vrijheid die alleen voor onafhankelijke mensen geldt. De rest loopt braaf aan de leiband van de machthebbers en die deugen niet.
Het is bon ton om te wijzen op misstanden elders ter rechtvaardiging van de eigen, evenmin deugende politiek. Maar daar schiet niemand iets mee op.
De vergelijking met de man die zijn sleutel zocht op de openbaar zichtbare plek gaat in dit geval zeer zeker op. Zo wordt met een schijngebaar ontkend wat in het geniep gebeurt.
donderdag 20 maart 2008, 16:58 uur
Jacqueline Hartman
Ik ben blij dat u meteen die sites hebt opgezocht en open staat voor wat daarvan te leren is. Dit dient alle partijen, want via leugens doorgaan op een doodlopende weg is wat het is.
Ik wil u voor een ding waarschuwen. Laat u niet te veel meeslepen met alle ellende die u tegenkomt. Niemand is ermee gebaat dat u niet meer kunt slapen. Met innerlijke vrede helpt u de mensen het allermeest!
Ik had u beloofd een site te noemen waarop u het over werk van Anja Meulenbelt kunt lezen. Met http://www.xs4all.nl/~kifaia komt u een heel eind. Daar kunt u verschillende sites inkijken. Erg aardig is de persoonlijke site van Anja; deze week bespreekt zij een erg aardig boek van Guus Kuijer, dat u zeker ook zal interesseren. Succes ermee. Ik hoor wel of het gelukt is.
donderdag 20 maart 2008, 17:02 uur
Nogmaals Jaqueline Hartman
Volgens mij verwijt Tijl Spaen u niet uw berusting. Integendeel, het is bedoeld als een compliment, maar ik begrijp de vergissing wel enigszins.
donderdag 20 maart 2008, 17:47 uur
@263 FYM Ik zeg niet DAT, ik zeg ALS…
dan is Israel niet de aangewezen partij.
donderdag 20 maart 2008, 18:13 uur
Er komt beweging in de zaak. Wij zien nu uitspraken over hoe een en ander mogelijk kan worden aangepakt, opdat er licht komt in deze duistere materie. Natuurlijk steun ik FYM, maar ik doe dat al veel langer dan hij zich kan voorstellen. Met Faas heb ik meer moeite. Aan de hand van zijn # 259 (4 aandachtspunten) enkele vragen of opmerkingen: 1 valt af; niet relevant.
2.en 3. Ofschoon ook niet helemaal relevant — de verdeling van het voormalige Britse Mandaatgebied Palestina (BMP) werd een internationale aangelegenheid, toen de politieke zionisten bij de Britten en later de Amerikanen aanklopten om steun — zijn er wel aanknopingspunten, vooral in het historische vlak. Het UK (Verenigd Koninkrijk) was een koloniaal ingestelde wereldmacht, maar stond net als het Ottomaanse Rijk op zijn laatste benen. Na WO-II was het gebeurd met het UK als wéreldmacht. De VS nam het estafettestokje over. Dat de Britten hun zaakjes in ZO-Azië nog wel moesten afhandelen, is duidelijk. Maar nu Palestina. Door Volkenbondmandaat waren de Britten verplicht de landen in het Midden-Oosten naar zelfstandigheid te begeleiden. De Balfourverklaring betekende een extra belasting, waar het een nationaal tehuis in Palestina voor het joodse volk betrof. Die ontwikkeling was niet het gevolg van joodse activiteit vanuit Palestina zelf, maar … werd vanuit joodse groepen (Ashkenazi) in Europa opgezet. Voor die lastige complicatie, internationaal-rechtelijk gezien, moest een oplossing worden bedacht. Men dacht die gevonden te hebben in genoemde bemoeienis door de Volkenbond, waarbij enkele conferenties (Versailles; San Remo) voor de ontbrekende legitimiteit en legaliteit moesten zorgen. Maar men ging een stap verder: er moest mee bewerkstelligd worden dat de niet-joodse gemeenschappen in Palestina géén politieke aanspraken op dit BMP konden doen gelden. Zou daarmee het politiek-zionistische project in feite geen onhaalbare zaak worden…? Ja, tenzij men er in zou slagen, de grote mogendheden achter dit project te krijgen, c.q. te hóuden. Tot dusver lukt dat, maar het gaat met zoveel tandenknarsen gepaard dat het niemand mag verbazen als het project ééns ontploft… Want Israël is níet net als andere landen (Pakistan, Bangladesh, e.a.) tot stand gekomen. De bevolking van die landen woonde er, en kwam niet van elders. Ondanks verwoede pogingen van egocentrische én egoïstische Joden die het tegendeel waar wilden hebben, woonde in Palestina ook een voor verreweg het grootste deel niet-joodse bevolking, maar een deel van hen — bijna 90% — werd als ongewenst beschouwd, met alle gevolgen van dien: etnische zuivering c.q. verdrijving, om ruimte te maken voor lieden van elders. Hoe gek kun je het maken… [Terzijde: religie en godsdienst zijn geen synoniemen. Ik neem aan dat overal waar in dit bericht # 259 religie/religieus staat, godsdienst/godsdienstig wordt bedoeld. Seculair past in dit verband ook niet. Is seculier de bedoeling? Het maakt discussiëren onmogelijk, als 'foute' (lees: niet passende) begrippen worden gehanteerd. zie 4.]
4. Juist, heldere taal is nodig. Maar de berichten van A. Sevenster-Blink zijn nmbm allerminst schofferend. Dit laatste kan volgens mij alleen met boze opzet worden onderkend. Waarvan akte.
donderdag 20 maart 2008, 23:29 uur
# Govert 221
Ik heb de site http://www.vecip.com bekeken en ik vind het een zeer geslaagde poging om beide kanten van het conflict te belichten. Een verademing boven de eenzijdige propaganda die hierboven consequent wordt aangehaald. Wat ik het voornaamste pluspunt vind, is de feitelijke weergave zonder politieke inkleuring. Ook de bescheidenheid van de opstellers, dat niet volledigheid kan worden verkregen maar getracht wordt een zo objectief mogelijke weergave te geven, strekt tot voorbeeld. Ben zeer blij dat dit soort initiatieven worden genomen en wens de makers van de site veel succes!
donderdag 20 maart 2008, 23:34 uur
# velen hierboven
Vele onjuiste feiten, keer op keer herhalen wordt daarmee niet meer waar.
Een voorbeeld: De Joodse staat Israël is gesticht, terwijl een minderheid van de lokale bevolking van het toebedeelde gebied joods was.
De Arabische propaganda bespelen echter de cijfers door Gaza, de Westbank en Jordanië in de telling op te nemen. Als men echter naar het door de VN toegewezen gebied in 1947 van de te stichten Joodse staat kijkt, zien wij een populatie van ongeveer 593.000 Joden en 397.000 arabieren (onder arabieren vallen dan ook de christenen, bedoeïenen, druzen etc). Het is belangrijk naar dit toebedeelde gebied te kijken want dat was het originele verdelingsplan. Dat Israël erna haar gebied heeft uitgebreid, is te wijten aan de Arabische legers die Israël heeft aangevallen in haar oorlogen na de oprichting van de staat. Belangrijk op te merken want het probleem dat we vandaag de dag kennen is te wijten aan de arabieren die destijds het verdelingsplan verwierpen.
[...]
Het aantal vluchtelingen is overigens niet zo stellig als bv Sevenster stelt. De meeste historici houden het tussen de 472.000 en 750.000. De VN hield het op 472.000, waarvan 360.000 hulpbehoevend waren, Israël telde 520.000 vluchtelingen, Morris (de schrijver van het boek “Righteous Victims”, New York: Vintage Books, 2001) houdt het op 700.000 en de Palestijnen spreken vandaag de dag over 900.000 vluchtelingen. Nogal grote verschillen. Hoe dan ook welk gedeelte hiervan vrijwillig is weggegaan (vele duizenden kinderen en vrouwen zijn tijdelijk naar familie in omringende landen gestuurd in voorbereiding op de aanval van Israel) en gedwongen is niet te schatten.
[...]
vrijdag 21 maart 2008, 0:20 uur
@ A. Sevenster-Blink 195
[...] U heeft geen flauw idee wat voor relatie ik heb met mijn collega’s heb maar vult wel heel veel in. In een ding heeft u gelijk, namelijk dat er geen intimiteit tussen mijn familie en hun families bestaat: niet door de gedachten van uw hokjesgeest, maar door het simpele feit dat ik als enige van mijn familie in Israël woon. Het geeft overigens wel een heldere blik over uw zwart-wit denken, niet alleen tov het conflict maar zelfs ten aanzien van persoonlijke relaties tussen personen van verschillende achtergronden. De vriendschap gaat namelijk ver buiten het kantoor, en dat geeft mij een unieke kijk op het leven als een Israëlische arabier. (we gaan uit om te drinken, met een ander heb ik een gezamenlijke hobby, joggen etc) Zo vroeg ik haar na de hartverscheurende aanslag van 8 tieners die op school aan het leren waren, wat haar persoonlijke mening was. Ze keurde het volledig af, en zei dat ze alle onschuldige levens betreurt, in het bijzonder van vrouw en kinderen, maar gaf ook aan dat zij in een heel moeilijk pakket zit als Israëlische arabier. Aan de ene kant voelt zij zich verbonden met haar volk aan de andere kant voelt zij zich loyaal aan het gebied waar zij woont en deze tegenstelling verscheurt haar identiteit. Zij heeft het gevoel nergens thuis te voelen, behalve in Haifa waar de lijnen dwars door elkaar heen lopen. Maar zelfs nadat een Palestijnse staat zou worden opgericht , prefereert zij in Israël te wonen, volgens haar woorden.
Over haar dorp waar ze vandaan komt, ik ben er nooit geweest, maar dit dorp ligt nabij Haifa en ver weg waar ik woon. Zij beschrijft haar dorp met 15.000 Arabische inwoners als welvarend, zonder echter armoede. Meeste hebben goede banen en eigen bedrijven en het dorp boert dan ook goed. 2 keer per jaar op Islamitische feestdagen wordt geld ingezameld ter verdeling onder de armen, maar aangezien het dorp geen armen kent, en ieder Arabisch dorp voor zichzelf inzamelt, heeft dit specifieke dorp besloten de armengelden in een fonds te stoppen ter verstrekking van leningen voor studenten van het dorp. Het beeld dat de Arabische dorpen in het Noorden allemaal in armoede leven, klopt gewoon niet. Netzo goed dat het niet klopt dat alle nederzettingen, prachtige zwembaden hebben en zeer luxueus wonen. Er zijn veel nederzettingen, waarvan de inwoners in caravans wonen en een zeer arm leven op nahouden. Overigens dit geldt ook voor de Negev, waar ik dorpen heb gezien met zeel veel armoede, krakkemikkige huizen en caravans, maar ook in de grotere steden zijn er veel achterstandswijken. Ook hier klopt het door u geschetste beeld niet.
[...]
vrijdag 21 maart 2008, 13:10 uur
Gerard,
{…}
U schrijft dat u nooit in het Palestijnse dorp van uw collega bent geweest “omdat dit te ver afligt van uw woonplaats”. Neem bv. Tamra, Palestijns dorp in Galilea, niet ver van Haifa gelegen en zeer goed bereikbaar per bus vanuit Tel Aviv. Duur ongeveer een of anderhalf uur, en per auto een uur. Wie is hier nu goed op de hoogte u of ik? Wie heeft wel de moeite genomen om op onderzoek uit te gaan, u of ik.
Alles wat anders is dan de Israëlische politici en trawanten ons willen doen geloven schuift u gemakshalve in de schoenen van de Arabische propaganda en verwijt mij zwart/wit denken. Ik noem dit onzindelijk denken en daaraan gaat het land en de mensen die daar wonen aan kapot.
Wat de cijfers over de Nakba betreft, natuurlijk worden deze in de officiële berichten ‘gedownplayed’. Dat kan niet gezegd worden van bv. bepaalde historici, die juist baat hebben bij objectieve berichtgeving. Enig verschil zal hierover altijd blijven, want je kunt niet voorkomen dat er mensen in de gecreërde chaos tussen de wal en het schip geraakt zijn en daarom niet meegeteld zijn. Zeker is dat het verschil tussen etnische zuiveringen en volkerenmoord uitsluitend relatief is.
Zolang Israël weigert hiervoor verantwoordelijkheid te nemen en blijft vervallen in oorlogsdenken kan het geen normaal land worden. Dit is het wat de mentaliteit de burgers ervan vergiftigd heeft, waardoor ze niet in staat zijn hand in eigen boezem te steken. Dit is geen beschuldiging maar een constatering!
vrijdag 21 maart 2008, 14:09 uur
@ 273
Begrijp mij niet verkeerd ik kan mij wel in uw conclusie vinden, ik verzet mij alleen tegen de eenzijdige belichting: u exonereert onterecht de rol die Arabiereen destijds hebben gespeeld in het conflict.
Dat de vlucht van vele arabieren door de eigen Arabische leiders is veroorzaakt wordt gemakshalve “vergeten”. De vlucht was onder meer gestoeld op de verhalen van Arabische leiders dat de Joden arabieren zouden verkrachten. Dit werd verteld om hulptroepen te verkrijgen van de Arabische omringende landen, maar had als onbedoeld neveneffect dat vele arabieren Israël ontvluchtten. Jaren later zou de journalist Hazam Nusseibi de BBC onthullen dat hun grootste fout was deze beschuldiging de wereld in te helpen, omdat door toedoen zeer veel zijn gevlucht (Zie BBC Report, Israel and the Arabs: the 50 year Conflict). Zoals Morris (die overigens kritisch naar beide kanten schrijft, zeer de moeite van het lezen waard) het schrijft: “The creation of the problem was almost inevitable, given the geographical intermixing of the populations, the history of Arab-Jewish hostility since 1917, the rejection by both sides of a binational [as distinquished from a two-state] solution, and the dept of Arab animosity toward the Jews and fears of coming under Jewish rule” . Volgens zijn analyse was het laatste wat de arabieren wilden, als minderheid in de Joodse staat leven.
Het recht op terugkeer is nimmer gebaseerd geweest op een daadwerkelijke terugkeer, maar alleen op een terugkeer als meerderheid om de Joodse staat te vervangen door een Moslimstaat. Deze wens heeft geleidt tot de vele oorlogen.
De Israëlicritici zijn overigens slecht op de hoogte van de Joodse problematiek, of vermijden het onderwerp, want het past niet in de litanie. Er waren niet minder dan 600.000 Joodse vluchtelingen uit Arabische landen, zij hebben al hun bezittingen moeten achterlaten onder erbarmelijke omstandigheden, uit Irak, Iran , Syrië, Jordanië etc. O.a. de Irakese en Perzische Joden hebben schatten aan bezittingen moeten achterlaten, bezittingen, landgoed, tegenwoordig geschat op vele miljarden euro’s. Niemand trok zich wat aan van deze Joden, en de staat Israël heeft hen opgevangen zonder enige hulp van de VN of welke organisatie dan ook, dezelfde VN die wel vele miljoenen heeft betaald aan de Palestijnse vluchtelingen heeft zulks nimmer gedaan voor de Joodse vluchtelingen
vrijdag 21 maart 2008, 14:48 uur
Aan Gerard # 271. U heeft helemaal gelijk: herhalen van onjuiste gegevens, heeft niet tot gevolg dat ze (uiteindelijk) veranderen in juiste gegevens. Het punt is echter dat niemand in eerste instantie onjuiste gegevens opvoert. Toch? Men bedoelt met die gegevens namelijk een punt te maken. Waar het echter om gaat is of de opgevoerde gegevens stand houden, als later de bijl aan de wortels ervan wordt gelegd. Want áls naderhand blijkt dat ingebrachte gegevens níet juist waren, dan moeten deze (dus) aan een, bij voorkeur neutraal, nader onderzoek worden onderworpen, opdat een juister beeld ontstaat ván die gegevens, en of dit betekenis moet hebben voor de daaruit ontstane situatie. Historisch onderzoek doet dit m.b.t. gebeurtenissen uit het verleden, en naarmate meer bronnen beschikbaar komen, kán dit tot noodzakelijke revisies voeren. Daarbij moeten heilige huisjes soms sneuvelen. Dit proces komt rond het politiek-zionistische project Jóódse Staat in een steeds grotere stroomversnelling, en voor zowel het Joodse als voor het Palestijnse volk valt te hopen dat er spoedig een modus vivendi mee wordt gecreëerd, een vorm van bestaan waarin men vrijelijk kan ademhalen, zonder door de ander te worden gedwarsboomd in de normale dagelijkse beslommeringen.
Ik ontkom er niet aan uw bericht, dat van dubieuze ‘feiten’ aan elkaar hangt, als volgt van commentaar te voorzien. De Joodse Staat zoals aanbevolen in VN-AV-resolutie 181-II, omvatte volgens VN-statistieken rond november 1947: 905.000 inwoners (498.000 Joden; 407.000 niet-joden). De Arabische Staat: 735.000 inwoners (10.000 Joden; 725.000 niet-joden). Over hen rept u trouwens niet. Dan schrijft u dat Israël zijn grondgebied heeft uitgebreid, vanwege de aanval van de Arabische legers op Israël, na het oprichten van de Joodse staat. Maar die legers vielen Israël in ‘t geheel niet aan. Het doel was het gebied van de Arabische Staat (in 181-II) uit handen van de Joodse strijdkrachten te houden. Verder doet u impliciet voorkomen dat 181-II van Joodse kant, anders dan van Arabische zijde, wel werd geaccepteerd. Klopt deze observatie van mij m.b.t. de Joodse opstelling jegens 181-II?
Wat de Palestijnse ‘vluchtelingen’ betreft heb ik deze vraag: als mensen vluchten voor oorlogsgeweld, is het dan niet zo dat men, nadat de gewelddadigheden zijn gestopt, mag terugkeren naar het eigen woongebied? U schrijft over vrijwillig weggaan, maar daarvan was toch in ‘t geheel geen sprake? Bij (dreigend) gevaar een veilig heenkomen zoeken, is toch de normaalste zaak van de wereld? Waarop slaat dan uw aanduiding: vrijwillig? En met welke bedoeling schrijft u dit?
Uw antwoorden op mijn vragen zie ik met belangstelling tegemoet.
vrijdag 21 maart 2008, 15:24 uur
@273 A. Sevenster-Blink. De Palestijnen verdienen echt een betere verdediging. Ik weiger mij door u in het harnas te laten jagen tegen de Palestijnen, al probeert u dat wel. Ik heb begrip en liefde voor beide partijen in het conflict en dat laat ik me niet afnemen.
Ik moest bijna lachen dat u zichzelf beter op de hoogte vindt van het vervoer in Israël dan Israëliërs, en dat schrijft u op een openbaar forum! Madammeke toch. U bent een keer in Israël geweest en nu hoeft u nooit meer te luisteren? Wat een zegen.
Het zal niemand van ons verbazen dat u van zwart-wit denken beschuldigd bent. U toont eenzelfde eenzijdige energie als onze discussiegenote Smartannabeth en beide verzetten jullie je tegen migranten en nieuwkomers. Steunt u Smartannabeth en haar maatschappelijke standpunten? Dat zou ik wel consequent vinden.
Het is erg gemakkelijk om mensen boos te krijgen (boos op Israël, of boos op u), maar probeer eens iets voor de vrede te doen. Hoe denkt u dat vrede het beste bereikt kan worden? Spendeer even geen energie aan het ons uitgebreid vertellen hoe dom u ons vindt, beantwoord een serieuze en duidelijke vraag.
Ik weet niet eens in hoevere we van mening verschillen, want door het oerwoud van uw woede, zie ik uw idealen niet meer.
ps; oeps, ik zie plotseling de censuurtekens [...]. Arme Gerard, wat is hij toegetakeld. Erg lastig dat je niet kunt zien hoeveel er is weggehaald. Ik hoop dat ik niets belangrijks gemist heb.
vrijdag 21 maart 2008, 15:53 uur
Gerard,
Uw tekst was te lang om in een keer te bevatten. Ik schreef niet over armoede van de bevolking maar over de verwaarloosde infrastructuur van de dorpen. Het is heel goed mogelijk dat uw collega een positiever beeld geeft van de werkelijkheid en ook nog niet heeft aangedrongen op een bezoek uwerzijds, omdat zij de situatie als schaamtevol ervaart.
U weet waarschijnlijk niet dat de meeste joodse Israëlis te bang zijn om die dorpen binnen te gaan en zo blijft de werkelijkheid verborgen. Ook de Galilese dorpen zien er armoedig uit, zeker in vergelijking met de joodse gemeenschappen/dorpen en hoe ze ook heten er omheen met hun groene parken en goed onderhouden straten, aardige huizen met tuinen er omheen, mooie gemeenschapsruimten, etc. Dit alles ontbreekt in de Palestijnse dorpen en niet omdat zij dat niet zouden willen of kunnen, maar omdat de Israëlische overheid dit op alle manieren tegenwerkt en/of verwaarloost.
Alle ruimte binnen de dorpen wordt volgebouwd, omdat ze geen vergunning krijgen tot uitbreiding. De grond (lees hun grond) is ofwel tot staatsgrond ofwel tot landbouwgrond verklaard en daar mogen zij niets aan veranderen. Er wordt in de hoogte gebouwd, maar ook daaraan zijn door de overheid beperkingen opgelegd. Gevolg is dat men ofwel een woning bouwt zonder vergunning en leeft met de voortdurende dreiging van een sloopbevel, ofwel dat mensen geen gezin meer kunnen stichten.
In de Negev zijn het de Bedoeïenen die de pineut zijn. Zij zijn met mooie praatjes over waterleiding en electriciteit en werk weggelokt van hun eigen gronden naar vaste woonplaatsen, maar deze beloften zijn maar zeer gedeeltelijk nagekomen. Gevolg is dat zij hun oude stiel als herders en in de landbouw niet meer kunnen vervullen, waardoor zijn geen inkomen hebben en dus ernstig verarmd zijn. Officieel mogen ze niet terug naar hun gronden, maar een aantal doet dat toch en woont daar nu in zeer kommervolle omstandigheden, want het bouwen van een vaste woning is verboden en hun tenten zijn ze ook kwijt.
De staat schiet op alle niveaus tekort t.o.v. de eigen niet-joodse bevolking – oftewel discrimineert haar in ernstige mate – en de joodse gemeenschap wordt ten koste van de Palestijnse bevolking in gelijke mate bevoorrecht, en ook dat gebeurt selectief.
Als de Palestijnse bevolking het dan niet langer pikt en hiertegen demonstreert, reageert de overheid met zoveel geweld dat er slachtoffers vallen. En vervolgens wast diezelfde overheid de handen in onschuld bij monde van het Hogergerechtshof.
Begint het al een beetje tot u door te dringen waarom ik verhaaltjes over gelijke rechten in uw land met de nodige korrels zout neem, of kiest u weer de makkelijkste weg door ook dit als leugens af te doen?
Vraagt u de komende week uw collega eens naar de geschiedenis van hun ‘Landdag’ op 30 maart en doe daar dan hier verslag van?
Het kan in dezes geen kwaad nog eens deel van de rede van Obama over de Amerikaanse rassenproblematiek na te lezen, dat de afgelopen dagen in NRC Handelsblad stond afgedrukt. De situatie van de zwarte bevolking, die daarin zo beeldend geschetst wordt, verschilt niet van die van de Palestijnen in uw land; de situatie van de mensen in de bezette gebieden en Gaza met name is onvergelijkbaar veel erger.
vrijdag 21 maart 2008, 23:14 uur
@ A. Sevenster-Blink
ik heb de site opgezocht, die u me aanraadde en ik moet bekennen dat ik diep onder de indruk ben.
de persoonlijke site van Anja heb ik niet gevonden,
jammer genoeg.
Ik heb me nooit gerealiseerd hoe de Palestijnen daar
behandeld worden.
Ik zoek alle site’s op die in deze discussie genoemd
worden, want ik schaam me omdat ik altijd zo onverschillig op de berichten uit Palestina heb gereageerd. ik ben blij toch meegedaan heb aan dit forum ook al weet ik er niks van af.
door de site’s die ik nu gevonden heb kan ik nu wel op de hoogte blijven en over een oplossing nadenken,
Ik denk niet dat er iemand is die mijn mening interresant vind, maar ik weet nu een stuk meer dan
eerst.
zaterdag 22 maart 2008, 14:18 uur
U hoeft u beslist niet te schamen. Het was voor ons allemaal op een bepaald moment een openbaring, want wie verwacht nou dat mensen die zelf zo geleden hebben anderen op dezelfde manier behandelen. Het is de wereld op zijn kop. Wat ik in u te prijzen vindt is dat u zich hierdoor niet laat afschrikken, zoals juist zoveel mensen doen die de macht hebben om wel een en ander te veranderen. Zij stellen zich op een standpunt, wat niet meer is dan een punt op een cirkel, en komen daar niet meer van af. U wel!! En daarmee heeft u mijn sympathie.
Als ik u was zou ik niet de illusie koesteren dat u een oplossing voor dit immense probleem kunt vinden. Belangrijker is geïnformeerd te zijn en uw mededogen met de beide partijen. Het gaat niet alleen om de Palestijnen, maar vooral ook om de joden. Ik wil niet nog eens beleven dat zij weer de klos zijn, maar als de zionisten zo doorgaan met hun vijandige politiek komt dat onvermijdelijk. Dit beseffen ook de vele joden die ook tegen de zionistische politiek strijden. De zionistische ideologie is even onmenselijk als die andere ideologieën die alleen zichzelf dienen, en niet de mensen waarom het werkelijk zou moeten gaan. Daarom maken ze steeds weer zoveel slachtoffers.
Als u op Google of zo http://www.kifaia intoetst, dan krijgt u verschillende sites te zien van de stichting die Anja heeft opgericht. In haar weblog/2006/12/30/rotgodjes/ vond ik die boekbespreking. Ik hoop dat het nu lukt en laat u me maar weten als dit niet het geval is dan probeer ik het zelf ook nog eens.
Goede Pasen gewenst!
zondag 23 maart 2008, 9:43 uur
Zwak. A. Sevenster-Blink durft of wil geen antwoord geven op mijn vraag over vrede, maar ze wenst mensen wel een goed Pasen. Beetje een gotspe. Als Jezus niet was opgestaan zou hij zich omdraaien in zijn graf.
Niettemin, we gaan straks naar de kerk en ik zal ook bidden voor haatzaaiers die op bloedvergieten aansturen. Bidden kan meditatie zijn maar in dit geval zie ik het als een rituele uiting van hoop. Hoop op een betere wereld, hoop op rust in de hoofden van de kwaden, en vergeving in de harten der gekwetsten.
zondag 23 maart 2008, 16:42 uur
Patrick Faas
U noemt het zwak en zelfs een gotspe dat ik mij niet naar uw hand laat zetten.
Zo denkt u en dit verklaart waarom ik niets zie in een discussie met u over zoiets belangrijks als vrede. Het zou verzanden in een oeverloos geleuter.
Immers, U gaat uit van een letterlijke interpretatie van de bijbel en alles wat daarmee samenhangt en ik zie daar helemaal niets in. Ik heb zelfs het idee dat dit volledig buiten uw voorstellingsvermogen valt en u dit misschien zelfs ziet als ketters. Niet dat mij dat zou hinderen, want zij zijn het niet die niet per se kwaad doen.
Wat bedoelt u eigenlijk te zeggen in de tweede alinea. Wie zijn ‘we’? Rijmt wat u daar schrijft wel met uw veroordeling mijn paaswens aan een ander tot ‘beetje’ gotspe? Eerlijkgezegd komt een en ander niet erg geloofwaardig op mij over, maar het zal wel ‘goedbedoeld’ zijn.
zondag 23 maart 2008, 17:36 uur
@A.sevenster-Blink, Patrick Faas
Ik wens U beide een heel gezegend en vrolijk Pasen
toe.
Ik vond je opmerking van Jezus die zich om zou draaien in zijn graf, kostelijk.
het is jammer dat nog zo weinig mensen geloven in de opstanding, maar ik ben blij te zien dat ik niet de enige ben die daarin gelooft.
nogmaals een zalig Pasen
zondag 23 maart 2008, 22:38 uur
@Tijl Spaen (zie #235):
Het is inderdaad beter om naar oplossingen te zoeken dan te blijven bakkeleien. Ik ben echter al blij als ik Nederlanders er wat ruimer over na kan laten denken. Zoals wel duidelijk wordt uit deze discussie is het bereiken van Israëliërs vaak onbegonnen werk. Ieder gesprek ontaardt in het verwijzen naar de fouten van de ander. Waarschijnlijk bestaat de oplossing juist uit het overwinnen van deze beperkte gedachtegang.
Aan het verdelen van Palestina kleeft volgens mij een onoplosbaar probleem omdat Jeruzalem de kiem zal zijn voor het volgende conflict. Er is uiteindelijk geen andere mogelijkheid voor hen dan simpelweg in één land te leven.
maandag 24 maart 2008, 19:29 uur
@ A. Sevenster-Blink
Als ik u de weg vraag naar vrede, wil ik gewoon oprecht weten wat u voor ogen heeft. Niet dat wij eventjes het lot van het Midden-Oosten kunnen bepalen, maar helemaal nutteloos zijn publieke discussies niet. Ik heb de links die u aangaf niet gevolgd, omdat u waarschuwde voor bloed en daar kan ik niet tegen. Om even bij het thema van Pasen te blijven, the Passion of the Christ kan ik ook niet aanzien, maar ook daarzonder weet ik heus wel hoe verschrikkelijk pijnlijk het is om gekruisigd te worden.
Waarom zou een discussie over vrede per se stranden in oeverloos geleuter?
KORT
Ik ben een voorstander van een scheiding van staat en kerk in Israël, een einde van de joodse staat, maar het begin van een multicultureel land met gelijke rechten voor iedereen en een mogelijk lidmaatschap van de EU. Hoewel ik het jammer vind dat joden en moslims zo slecht samenwonen, is het daardoor wel verstandig om naast Israël een Palestijnse staat te erkennen (of zelfs verschillende staten). Als de Palestijnse staat een moslimstaat wordt en Israël een joodse staat blijft, zal liefde ver te zoeken blijven, maar zo kan de situatie nog wel stabiliseren en schadevrij blijven.
Daar. Hoeveel woorden had ik nodig? Niet veel. Het kan ook kort. Kunt u niet heel kort vertellen welke weg, of wegen, u ziet?
EINDELOOS GELEUTER (over de koningen etc)
U heeft helemaal gelijk dat ik soms ver kan doordraven met mijn visies, maar is dat zo slecht? Vroeger was ik architect en ik heb in de jaren ’80 eens een theater ontworpen voor de inmiddels vermoorde Farik Hariri in Zuid Libanon (Sidon). Dat was een leuke opdracht. Nu, naar aanleiding van deze nrc discussie, heb ik even de Gaza gegoogle-earthd en een perfecte locatie gevonden voor het paleis van de Palestijnse koning. Aan zee, niet ver van de rivier Besor, wier bed en omgeving je onaangeraakt laat, als park/natuurreservaat. Wat regeringsgebouwen eromheen, moskeeën, vliegveldje, grote haven, met allicht zo’n super ontzoutingsinstallatie als ze in Israël hebben, uitgaans- en handelsdistrictjes plannen, hoppa. Ik heb het al half ontworpen, gewoon voor de lol.
Een man als Hariri betaalde dit soort projecten bijna geheel uit eigen zak, trouwens. Er moet toch wel geld voor de Gaza zijn? Toen ik 19 was ondervroegen een Irakese vriendin en ik elkaar over elkaars cultuur. ‘Zijn jullie rijk?’ vroeg ik. ‘Naar Arabische maatstaven zijn we redelijk bemiddeld,’ zei ze; ‘maar naar Europese maatstaven zijn we zo rijk dat het jullie voorstelling te boven gaat.’
Geld genoeg dus zou je zeggen, maar mijn oude opdrachtgever is vermoord en Sidon is gebombardeerd door de Israëliërs. Het theater is gelukkig ondergronds (express met het oog op bombardementen), maar haat maakt zoveel kapot in de Arabische wereld. Hoe dacht u dat het nu ging met mijn Irakese vrienden (wat er nog van leeft)?
Van diezelfde Arabische vrienden heb ik al lang geleden geleerd dat Israël niet het probleem is in de regio maar de verdeeldheid onder Arabieren zelf en vooral de felheid waarmee die verdeeldheid soms, zo niet vaak, geuit wordt. Ik vind het niet verstandig om mee te gaan in die felheid, al doet Israël dat wel en steeds vaker. Soms zie ik Israëlische agressie (vooral in conversatie) als een teken van integratie in de regio.
U ziet ook wel hoe de Palestijnen door bloedige geschillen (Fatah, Hamas) hun eigen situatie nog veel moeilijker maken. U kunt op uw voorhoofd wijzen als ik over koningen begin, en afstammelingen van de Profeet Mohammed, en ik moet toegeven dat ik allerminst enthousiast ben over het bewind van veel Arabische koningen, maar ze slagen er wel in om de boel in het gareel te houden. Koningen geven stabiliteit in gebieden waar geschillen met bloedvergieten worden uitgevochten, want afstamming kun je niet met het zwaard veroveren.
Trouwens, de bovengenoemde Irakese vriendin, die onder Sadam Hoessein is opgegroeid, had als grootste kritiek op hem dat hij een boerenpummel was van lage afkomst (althans toen ze 19 was zei ze dat, nu niet meer). De titel ‘koning der Palestijnen’ wordt nu gedragen door het Saoedische koningshuis, las ik. Dan sturen zij toch een prins met de titel en een zak geld naar de Gaza?
Allicht hoop ik dat een Palestijnse staat, een goed functionerende democratie zal hebben, maar ook daarvoor moet het bloedvergieten ophouden. Daarbij zou een onaantastbare koning kunnen helpen. Ook zou een Palestijnse koning, die echt in de Gaza woont, de Palestijnse identiteit versterken. U kunt vinden dat ik op de zaken vooruit loop, als ik ontwerpen voor zijn paleis al klaar heb, zolang Israël de Gaza nog onder vuur neemt, maar als de Palestijnen niet met stenen gooien, blijven de Israëlische tanks ook weg. In ieder geval weet ik, door mijn ervaring met Hariri, dat bouwen beter werkt dan bommen.
dinsdag 25 maart 2008, 12:37 uur
@ Patrick Faas 284:
Jammer dat uw inhoudelijke betoog eindigt met een subtiele maar gemene verwijzing naar de Palestijnen als belemmering voor vrede. U zou moeten inzien dat als de Israeliers stoppen met bezetten, landroven, etnisch zuiveren, etc. etc. de Palestijnen niet met stenen hoeven te gooien. De tanks zijn slechts 1 v.d. vele middelen die Israel inzet als wapen om de huidige status quo te behouden / uit te breiden in eigen voordeel. Meer voorbeelden vind u hierboven. De weg naar vrede eist als eerste stap dat Israel terugkeert naar de grenzen zoals vastgelegd in VN resoluties. Hiermee komt vrede met de hele Arabische wereld dichtbij. Pas daarna kunnen we praten over uw mooie voorstellen zoals paleizen, koningshuizen, scheiding van staat en kerk, etc. Maar vooralsnog zal er einde moeten komen aan het lijden van de Palestijnen.
dinsdag 25 maart 2008, 14:26 uur
De Palestijnen en de rest van de Arabieren/Moslims zijn toch echt degenen die de vrede keer op keer belemmeren.
De énige ethnische zuivering die door Israel recentelijk is uitgevoerd was van Israelische Joden uit Gaza in de zomer van 2005.
En wat een vredig tafereel is daaruit voortgekomen! Niet.
Een einde aan het lijden van de Palestijnen ligt volledig in de handen van hun eigen leiders, die van Hamas in Gaza dus.
Zodra die ophouden met Israel op haar eigen gebied te beschieten en dus te provoceren, is er kans op vrede. Maar de Kassam- en GRAD-regen is alleen maar geëscaleerd sinds de Palestijnen de hele Gazastrook gratis en voor niks van de Israeli’s hebben gekregen.
Die was nl. nooit eerder in de geschiedenis exclusief van hun alleen. Nu wel.
Bouw dan iets op, maak er iets moois van, gebruik daar je energie en vernuft voor ipv voor constante aanvallen op Israel.
dinsdag 25 maart 2008, 21:21 uur
@Fym 285
Volgens u moet er een einde komen aan het lijden van de Palestijnen, correct, maar zou er dan ook geen einde moeten komen aan het lijden van de Israelies?
De grootste belemmering voor vrede is dat volgens de een Israel het slachtoffer is en volgens een ander de Palestijnen het slachtoffer zijn.
Volgens mij zijn beide slachtoffer, kijk naar de leefomstandigheden: de Israelies hebben water,voedsel en medische voorzieningen,
de Palestijnen leven in angst of ze morgen nog te eten en drinken hebben, dan heb ik het nog niet over de zieken in Palestina.
beide volken hebben het moeilijk omdat hun leiders geen vrede willen.
als men echt vrede zou willen in het gebied, was er wel een oplossing aanvaard, die voor alle groepen aanvaardbaar is,
dan zou er geen getreiter zijn aan de grensposten,
dan zouden er geen zelfmoordaanslagen meer zijn.
dinsdag 25 maart 2008, 21:38 uur
@285 FYM mijn excuses, dat van die stenen en tanks was niet als gemenigheid naar de Palestijnen bedoeld. Vanwege de ongelijkheid van wapens zit er eerder een haal naar Israël in. Tanks zijn toch veel schandaliger (en schadelijker) dan stenen? Wie sterker is moet zich meer inhouden. Daarom slaan mannen geen vrouwen bijvoorbeeld. Het is heus niet zo, dat vrouwen ons niet treiteren, en toch mogen wij ze niet slaan. Algemeen bekend.
Dat Amerika deze mensenwet walgelijk overtreedt, door oa Afghanistan in elkaar te rammen, en wij daaraan vrolijk meedoen brengt ons helaas wel in een positie waarin het nogal moeilijk wordt een beschuldigende vinger naar andermans defensie te wijzen. Hoezeer ik deze bloedige vergelding en dit onnodig bloedvergieten door het Israëlische leger ook volledig AFKEUR. Wie geeft Israël nog het juiste voorbeeld dan? Zelfs het betweterige Holland niet.
dinsdag 25 maart 2008, 21:47 uur
ps @FYM. Dank voor in ieder geval uw duidelijke antwoord over de weg naar vrede. Daar hebben we wat aan. Daarmee kunnen we houthakken (niet letterlijk, allicht, in de woestijn laten we dat ene boompje staan).
dinsdag 25 maart 2008, 22:34 uur
Hariri is wel vermoord; maar wikipedia schrijft over hem;
‘Vier weken na de moordaanslag werd in het centrum van Beiroet een massa-demonstratie gehouden met naar schatting 1 miljoen deelnemers. Daarmee is deze demonstratie de grootste anti-overheidsbetoging ooit in het Midden-Oosten.’
Tranen biggelen over mijn wangen.
woensdag 26 maart 2008, 0:18 uur
FYM,
Joden hebben daar ook het recht om olie, laat staan een land.
Natuurlijk Arafat koos voor een blonde jonge dame, die nu blijkbaar miljoenair in Europa rond loopt,dan voor vrede. het woord vrede was nooit bekend bij Arafat netals bij Sharon.
Door deze twee mensen is het conflict daar zo als hij nu is.Koppige zakkenvollers.
woensdag 26 maart 2008, 2:22 uur
@286 AJ
Ik heb het ook altijd zo gezien, vooral Arafat heeft
iedereen voor de gek gehouden met z’n zogenaamde vredelievendheid.
Mensen kunnen veranderen, maar of je van een moordenaar een vredesduif kunt worden betwijfel ik.
Ik ben het dus met je eens dat de arabische landen geen vrede willen (denk ik)
Je hebt ook gelijk met wat je zei over de zogenaamde Palestijnse gebieden, ik begrijp ook niet waarom men
steeds over ‘palestijnse gebieden’spreekt.
Dat is nooit palestijns grondgebied geweest!
het is wat je zegt: probeer er nu iets van te maken
en zadel je kinderen niet met haat tegen Israel op.
woensdag 26 maart 2008, 10:07 uur
@ 287 Jacqueline Hartman: “”"beide volken hebben het moeilijk omdat hun leiders geen vrede willen.”"”
Dat klopt niet helemaal, want de israelische leiders hebben al veel concessies gedaan voor vrede, oa. voor (een ijskoude) vrede met Egypte de hele Sinai teruggegeven, incl. de oliebronnen die door Israel ontwikkeld waren. De Sinai alleen is al meer grondgebied dan het hele “groot” Israel incl. de omstreden gebieden.
“”"als men echt vrede zou willen in het gebied, was er wel een oplossing aanvaard, die voor alle groepen aanvaardbaar is,”"”
Helaas, de enige “oplossing” die voor de Arabieren aanvaardbaar is, betekent het einde van dat ene kleine staatje (kleiner dan NL)op de wereld waar Joden het merendeel van de bevolking vormen.
“”"dan zou er geen getreiter zijn aan de grensposten,
dan zouden er geen zelfmoordaanslagen meer zijn.”"”
Dat zg. “getreiter” aan de grensposten heeft al vele Palestijnse zelfmoord- en andere aanslagen voorkomen die voor de instelling van die grensposten 4,5 jaar geleden schering en inslag waren in Israel (binnen de zg. groene lijn).
Om ff terug te komen op de vraag bovenaan: Was de invasie van Israël in Gaza terecht? (Het was trouwens geen invasie, maar een inval, maar oké)
Absoluut terecht na het afschieten van duizenden kassams en GRAD-raketten op Israelische burgers, élke raket op een open stad is op zich al een daad van oorlog waarop geantwoord mag en eigenlijk moet worden. De regering van een soeverein land heeft immers de plicht om zijn burgers te beschermen. Israel laat al veel te veel over haar kant gaan.
Elke op burgers afgeschoten Kassam, etc. is trouwens ook meteen een oorlogsmisdaad.
Daartegenover stelt de IDF precisiewerk bij het uitschakelen van de Kassamschutters die doordat ze zich door eigen burgers laten omringen, dubbele oorlogsmisdadigers zijn. (Geneve-conventie).
woensdag 26 maart 2008, 13:39 uur
Natuurlijk wil iedereen vrede maar de vraag is tot welke prijs?
Zou de prijs voor Palestijnen dan moeten zijn: verder leven in Bantoestaatjes waarvan de grenzen en economie gecontroleerd worden door Israel, definitief afstand doen van land en het recht op terugkeer van vluchtelingen etc. In feite komt het neer op verder leven als slaaf. Dit mag je van geen enkel MENS dus ook niet van de Palestijnen verwachten. Zij sterven terecht liever staand.
En welke prijs betaald Israel? Ik zie alleen maar winst t.w. grond, water, controle over grenzen en economie, etc.
De oplossing lijkt zo simpel: laat Israel terugkeren naar de grenzen zoals vastgelegd in VN resoluties en stoppen met roven en ontmenselijken ( want dat is wat al jaren gebeurd ). Wat is daar op tegen??? Geen Groot Israel?
De Arabische Liga heeft ( ook recent weer ) Israel een allesomvattende vrede aangeboden indien voldaan wordt aan VN resoluties! Israel had en heeft geen belangstelling! En we weten ook waarom: zo kan men blijven doorgaan met het creëren van onomkeerbare feiten op de grond t.w. kolonisatie voor een levensvatbare Joodse staat. Er staan in dit log zoveel concrete voorbeelden van deze politiek dat ik moedeloos wordt van mensen die dit maar niet willen inzien.
Hoe moet je kinderen liefde voor de Israel bijbrengen als ze dagelijks worden geconfronteerd met onrecht, discriminatie, diefstal, willekeur, moord etc. etc. Dat zijn de dagelijkse feiten voor een Palestijns kind!
Palestijnen zijn net gewone mensen die dromen van vrede en het beste voor hun kinderen willen. Kassams, zelfmoordaanslagen etc. zijn na jaren van praten echter hun enige overgebleven verzetsoptie.
Ik heb respect voor zowel voor- en tegenstanders maar kan me onzettend storen aan mensen die willens en wetens leugens en halve waarheden verspreiden: Precisiewerk ( 150 doden waarvan meer dan de helft burgers ! ) consessies ( welke dan in het belang v.d. Palestijnen en gerelateerd aan VN resoluties ) lijden van Israeliërs ( staat in geen enkele verhouding tot het Palestijns lijden ! ) enige oplossing die voor Arabieren aanvaardbaar is ( er ligt al jaren een aanbod van de Arabische Liga ! )
woensdag 26 maart 2008, 14:38 uur
FYM,
Ik heb zeker het volle begrip voor wat u schrijft over dat conflict in het midden Oosten,maar het Vredesaanbod van de Arabische Liga aan Israel bestond en bestaat niet!!simpel, omdat de machtigste en rijkste Moslim land ter Wereld Saudi-Arabie wil Israel niet erkennen.Daar ligt het probleem(niemand durft Saudi-Arabie tegen te spreken)
valse duizenden vredesaanbod met lekker gebraden kip en schapen had ik wel gezien op TV,maar geen duidelijke erkenning van Israel als buurland .Natuurlijk weet Israel dat speletje en daarom reageert hard tot een agressieve misdaadiger.
Het echte slachtovers daar zijn de kinderen Palasijnen en Israelische.
woensdag 26 maart 2008, 15:25 uur
@293 AJ
Ik weet niet of je deze discussie helemaal gevolgd hebt, maar als je dat gedaan hebt en je hebt de site’s opgezocht waar naar verwezen wordt zou je begrijpen waarom ik het over getreiter aan de grens
heb.ik ben er nog nooit geweest maar er wordt door
verschillende mensen op gewezen dat de paspoorten gewoon een tijd weggelegd worden en dan pas bekeken,zodat men niet door kan.
Ook Dries van Agt had het hierover, maar je hebt gelijk dat door deze controle ook veel (waarschijnlijk) zelfmoordacties voorkomen zijn.
Israel heeft veel toezeggingen gedaan en land afgestaan, vooral Rabin was daar goed in, veel hebben
ze trouwens afgestaan waaronder plaatsen die volgens mij bij Israel horen, maar de behandeling van de palestijnen is niet verbeterd, bv. minder goede banen en lagere lonen,lager onderwijs.
Voor alles moeten ze bij Israel vragen, zie Fym 294
Hij is beter op de hoogte als ik.
Ik ben overigens blij om te lezen dat het eigenlijk een onzinnige situatiei is, omdat Israel maar zo klein is. Maar het belangrijkst is Jerusalem, zowel voor de Joden als de arabieren is het een heilige stad. Dat is het belangrijkste probleem.
Dat is ook de reden dat de VN resuluties niet opgevolgd worden,Fym.
de Joden hebben Bethlehem al afgegeven, ze kunnen niet aan de gang blijven!
We spreken over een “invasie van Israel in Gaza”
omdat het artikel waar we op reageren zo heet.
woensdag 26 maart 2008, 16:44 uur
@ FYM:
Hoe graag denk je dat “mensen” vrede willen die juichen en snoep uitdelen ter gelegenheid van élke moord op Joodse burgers, incl. jongens in een studiezaal?
Waar ter wereld hebben “vluchtelingen” recht op terugkeer, nog afgezien van het feit dat er van de echte uitgeweken Arabieren van 1948 nog weinigen in leven zullen zijn?
Welke soevereine staat zou erin toestemmen om miljoenen vijandige mensen (die nooit een voet in het land gezet hebben) binnen te laten?
De Palestijnen blazen zich liever op dan in vrede naast Joden te leven. Als zij er niet zo op uit waren om Joden te vermoorden was er toch geen enkele reden waarom er geen Israeli’s in een zelfstandig Palestina konden blijven wonen? Er wonen toch ook anderhalf miljoen Palestijnse Arabieren in Israel, zonder dat iemand hen constant naar het leven staat!
Wat denk jij dat de veiligheid van de Israeli’s kost? En welke soevereine staat heeft geen controle over bv. zijn grenzen en economie?
Frappant dat de Palestijnen wel eisen dat er miljoenen (nakomelingen van) Arabieren Israel binnengelaten moeten worden, maar er mogen van hen (en jou) geen Israeli’s in Judea en Samaria wonen, waar minstens de afgelopen 3.000 jaar lang ALTIJD Joden hebben gewoond behalve de 19 jaar dat Jordanië het gebied bezet hield en alle Joden daar in 1948 ethnisch weggezuiverd hebben.
Als Joden dan in de gelegenheid zijn om terug te komen na een verdedigingsoorlog vind jij dat “roven”.
Joden/Israeli’s hebben minstens zo veel recht om in Judea en Samaria te wonen als de Palestijnen.
Toen de Arabische Liga dat voorstel de eerste keer deed, nodigde Sharon hen uit om het te komen bespreken. Daar gaven ze niet eens antwoord op.
Wat betreft de kinderen: ze hoeven niet van Israel te houden, dus “liefde” voor Israel is niet nodig, maar je zou kunnen stoppen met de indoctrinatie tot “shahada” (dmv zelfmoordaanslagen op Joden) en ze opvoeden tot vreedzame volwassenen ipv iedereen constant op te hitsen.
Al dat onrecht, discriminatie, diefstal, willekeur, moord etc. etc. die een Palestijns kind dagelijks ondervindt, komen niet van Israel, want daar hebben ze nauwelijks contact mee, maar worden hen door hun eigen leiders aangedaan.
Palestijnen zijn helaas mensen die dromen van een wereld zonder Israel en het wordt ze door hun leiders wijsgemaakt dat dat een haalbare kaart is.
Frappant… de zelfmoordaanslagen begonnen toen er eindelijk werd gepraat.
De Kassam-aanvallen verhevigden nadat Israel Gaza ontruimd had.
Ja zeker, precisiewerk: 120 doden waarvan het overgrote merendeel militanten en de rest hun menselijke schilden voor wier dood de “verzetsstrijders” zelf de verantwoording dragen.
Als Israel op dezelfde wijze te keer was gegaan als de Palestijnen waren er echt heel wat meer doden gevallen!
Israel geeft meer om Palestijnse burgerdoden dan Hamas die hen enkel maar misbruikt voor propaganda-doelen.
woensdag 26 maart 2008, 17:11 uur
@ 296 Jacqueline Hartman:
Ja, ik heb gister alles eerst doorgelezen voordat ik mijn eerste reactie instuurde.
Waar ter wereld kun je zo maar doorlopen aan de grens, laat staan bij een land waaraan jouw leiders de oorlog hebben verklaard?
Er zijn geen plaatsen afgestaan die binnen de groene lijn lagen, ook Betlehem ligt in de omstreden gebieden. Dat was overigens een stad met 80% Christen-Arabieren toen de PA daar de baas werd en is nu nog zo’n 15% Christen. De Islamisten hebben de Christenen gewoon weggepest (door intimidaties, roof, verkrachtingen en moord), maar daar lees je zelden iets over.
Bedoel je met Palestijnen álle Arabieren in Israel én de omstreden gebieden of alleen de laatsten? Dat zijn natuurlijk geen Israelische burgers, hè! Dus met klachten moeten ze bij hun eigen regering, de Palestijnse Autoriteit zijn.
Er zijn daar trouwens sinds 1967 enkele universiteiten gebouwd.
Israelische Arabieren kunnen net zoals andere Israeli’s aan de Israelische universiteiten studeren.
Jeruzalem is de heilige stad van de Joden. De Moslims hebben Mekka en Medina als heilige steden, ze claimen Jeruzalem alleen omdát het de heilige stad van de Joden is. En natuurlijk omdat álle grond die ooit ergens door Moslims is veroverd en bezet, wordt beschouwd als eeuwig hun toebehorend. Ja, dus ook Spanje!
Die opmerking over de zg. “invasie” was in feite ook niet tegen jou gericht maar tegen de titel van de thread. Sorry, als dat niet duidelijk was.
woensdag 26 maart 2008, 17:23 uur
@ Jacqueline Hartman 295
Hier wordt de waarheid weer grof geweld aangedaan!
De feiten: Israel heeft helemaal niets afgestaan. Iets wat niet van jou is kan je ook niet weggegeven!
Dus ook geen Bethlehem noch Gaza.
Men zou hooguit kunnen stellen dat Israel afstand deed van bezit welk werd behouden door de toepassing van etnische zuivering, moord, racisme etc en door diefstal met geweld werd verkregen! En daarom zouden de Palestijnen nu dankbaar moeten zijn en afzien van Jerusalem? Omdat Israel niet aan de gang kan blijven met het maken van zulke grootse onbaatzuchtige gebaren? Te gek voor woorden en de wereld op zijn kop natuurlijk.
Overigens kan Israel wel degelijk aan de gang blijven zij het echter met o.a. het stelen van andermans land. Onlangs ( voor de zoveelste keer ! )Israelische toestemming voor de bouw van woningen op bezet gebied. Niet onwaarschijnlijk dat daar Ethopische Joden in komen te wonen! want omdat ze Jood zijn hebben ze meer rechten dan de oorspronkelijke Palestijse bewoners! Die werden verdreven en vastgezet achter muren en afzettingen, worden bij verzet terrorist genoemd, neergezet als achterlijke onmensen en vervolgens afgeschoten met helicopters of raketten.
woensdag 26 maart 2008, 21:33 uur
@297AJ
Het klinkt inderdaad raar dat joden niet in Judea mogen wonen. Als Israël gewoon een rechtvaardig land, was met gelijke rechten voor alle religies en etniciteiten, zoals een beschaafd land die kent, was er geen probleem, dan konden heel Samaria en Judea zo bij Israël gevoegd worden, maar dat is niet zo. Israël is een joodse staat met een religieuze en raciale onrechtvaardigheid ingebakken. Die onrechtvaardige discriminatie is vernederend, bedreigend en schandalig en daarom moeten de Israëliërs zich beperken tot de afgesproken gebieden.
Joden hebben zelf heel veel ellende ondervonden van totalitaire staatsreligies tijdens de diaspora (denk aan de tsaren, denk aan de Spaanse koningen) en daarom moeten joden nog beter dan anderen begrijpen hoe verschrikkelijk staatsreligies zijn voor andersgelovigen. Zonder barmhartigheid blijft u mooi weg uit Samaria.
woensdag 26 maart 2008, 21:47 uur
Trouwens waar stuit ik op bij mijn ontwerpen voor de Gaza? Een ontzettend lelijke Israelische nederzetting in Amerikaanse suburban stijl. Die zou ik zelfs al willen afbreken zonder iets van de achtergrond te weten.
donderdag 27 maart 2008, 16:57 uur
301 Patrick Faas
De de heuvels op de West Bank zijn volgebouwd met dat soort lelijke Israëlische nederzettingen. Die torenen daar als feodale kastelen boven de Palestijnse dorpen uit en beheersen het hele gebied. Zij zijn aangesloten op de waterleiding. De dorpen zijn afhankelijk van watertanks en waterauto’s om ze te vullen. De dorpen rond de grotere steden en Jeruzalem zijn wel aangesloten op de waterleiding, maar het water is wel gerantsoeneerd en als de Israëlische overheidmeent dat er teveel water gebruikt wordt, sluit zij de waterleiding voor enige tijd af.
Deze rantsoenen gelden natuurlijk niet voor de nederzettingen, die dus altijd groen zijn. De kolonisten kunnen vrijelijk douchen en hebben zwembaden.
Ook hebben ze eigen wegen tot hun beschikken, die het hele gebied doorkruisen en alleen door Palestijnen met een speciale vergunning gebruikt kunnen worden. De rest van de bevolking moet het doen met wegen die niet alleen om de haverklap onderbroken worden door vaste checkpoints of wegblokkeringen, maar ook door losse wegcontroles. Dit maakt dat je nooit langer dan ongeveer 20 minuten kunt rijden zonder over te stappen op een volgende taxi of stukken moet lopen, over roadblocks en heuvel op klimmen, wegen oversteken waar je niet komen mag, etc. Zo kost bv. een rit van Hebron naar Ramallah (zelfde afstand als van bv. Den Haag naar Utrecht) zo’n zes uur reistijd en de prijs is navenant. ‘s Zomers is het er gloeiend heet, want een groot deel ligt aan de rand van de woestijn, ‘s winters zijn de wegen zeer slecht door de vaak enorme slagregens. (Dit zijn eigen ervaringen!)
De Palestijnse dorpen, die vroeger bijzonder fraai gebouwd waren, beginnen ook steeds meer hun charme te verliezen als gevolg van het soort, goedkope huizen dat men thans bouwt. Wekelijks verwoest het leger huizen, omdat de overheid niet wil dat het huizenbestand wordt uitgebreid, en men toch maar bouwt omdat het niet anders meer kan. Dit in tegenstelling met de voortdurende, en ongebreidelde uitbreiding van de Israëlische nederzettingen.
Ook worden vele olijven, amandel en andere fruitboomgaarden verwoest. Olijfbomen worden uit de grond getrokken en de vaak eeuwenoude bomen worden in Israël verkocht.
Kolonisten rond Hebron treiteren dagelijks schaapherders die hun kudden hoeden op hun eigen gronden. De zwaar bewapende kolonisten willen die gronden inpikken en proberen hen daar met hun getreiter te verjagen. Ze mogen allemaal wapens dragen, ook bv. in Oost Jeruzalem. Als het leger of de ‘borderpolice’ erbij gehaald wordt en de herders hun eigendomspapieren tonen en zelfs soms gerechtelijke vonnissen hierover die hun eigendom bevestigen, dan trekken soldaten en ‘politie’ de schouders op en laten de kolonisten hun gang gaan. In januari trokken soldaten na hun actie – verdrijving van plaatselijke Palestijnse bevolking van de eigen velden – hun broeken naar beneden en toonden hun blote billen als teken van uiterste respectloosheid t.a.v. de zeer vrome bevolking. Er is hiervan een filmpje te zien op U-Tube.
De instantie die regeert over de bezette West Bank is de zgn. Civil Administration. Deze naamt lijkt aan te geven dat het om een Burgerlijk Bestuur gaat, maar in feite is het een militair apparaat. Palestijnen zouden wel aangifte kunnen doen bij de gewone politie, maar kunnen daar veelal niet komen omdat ze geen vergunning hebben om hun eigen gebied te verlaten. En als dat dan wel lukt, krijgen ze zelden een antwoord. Ze zijn aangewezen op militaire rechtbanken.
Gelukkig zijn er mensenrechteninstellingen als Bet’selem, Hamoked en Yesh Din. Vrijwilligers van deze laatste groep hebben onderzocht in hoeverre de Israëlische krijgsraad op de West Bank het recht op een eerlijk proces naleeft. Het uit dit onderzoek voortgekomen rapport Backyard Proceedings (2007) geeft een onthutsend beeld van een systeem dat de pijler zou moeten zijn van het Israëlische recht op de West Bank.
Een belangrijke voorwaarde voor een eerlijk proces is dat de verdachte als onschuldig wordt beschouwd totdat het tegendeel overtuigend is bewezen. Maar velen worden beschouwd als terroristen en zelfmoordaanslagplegers, zonder dat daarvoor enig bewijs is anders dan de woorden van degenen die hen opgepakt hebben. Yesh Din heeft berekend dat de onderzochte 118 voorgeleidingen (waarbij de hechtenis van de verdachten met gemiddeld tien dagen werd verlengd), gemiddeld slechts drie minuten en vier seconden duurden. Hieruit blijkt dat de rechters niet onbevooroordeeld rechtspreken. Zittingen zijn niet openbaar en de aanklacht is in het Hebreeuws gestelde juridische taal, die verdachten in het algemeen natuurlijk niet begrijpen. Veiligheid is het eeuwige excuus. Ook de strafmaat is uiterst discriminerend.
Alles bij elkaar lijkt me duidelijk dat de Palestijnse mensen alle redenen hebben om het gehele Iraëlische rechtsysteem te wantrouwen. M.i. zou, voordat de Arabische wereld wordt beschuldigd van antisemitisme, eerst eens moeten worden nagedacht over de liefdeloosheid waarvan al dit soort zaken getuigen. Bovendien moet nooit worden vergeten dat antisemitisme een Europees fenomeen is en nooit op de landen in het Midden Oosten kan worden toegepast om de doodeenvoudige reden dat het allemaal semieten zijn. In de tijd voordat er sprake was van het zionistische project voor de regio leefde men daar in redelijke harmonie samen. Het zionisme heeft hieraan een einde gemaakt.
De gegevens over de rechtspraak komen uit De Brug, het orgaan van SIVMO, Stichting Israëlische Vredesgroepen en Mensenrechtenorganisaties, maart 2008.
donderdag 27 maart 2008, 17:36 uur
AJ zegt dat de verdrijving van de kolonisten uit Gaza de enige etnische zuivering is die daar ooit heeft plaatsgevonden.
Gaza was echter bezet gebied en de nederzettingen en hun inwoners waren daar illegaal. Hun vertrek daar als etnische zuivering te betitelen is absurd.
Over de in 1947 begonnen etnische zuivering is zoveel gepubliceerd en gedocumenteerd, dat deze als bewezen geacht mag worden en dit verwijst uw gehele bewering zonder meer naar de prullemand. Voor meer informatie, zie mijn eerdere schrijfsels hierboven.
Wat betreft de reactie van de Palestijnse bevolking op aanslagen. Ik ben er zelf verschijdene malen bij geweest. Er heerste inderdaad geen droefheid. Maar hoe groot is de droefheid onder uw mensen bij iedere Palestijnse dode. Bekend is dat men daar in het algemeen totaal onverschillig tegenover staat. Altijd wordt het eigen slachtofferschap naar de voorgrond gehaald en is er geen ruimte voor gevoelens over de zelfgemaakt slachtoffers, ook niet als het om zeer grote aantallen gaat. Altijd weer komt men met het argument dat het terroristen zijn, zodat iedereen hierin is gaan geloven. Ook voor twijfel over de waarheid hiervan is geen plaats. Wie het waagt de zaken zelf te onderzoeken en met de onwelgevallige feiten naar buiten komt wordt als verrader aangemerkt.
U schrijft hierboven over de indoctrinatie die Palestijnse kinderen tot ‘shahada’ zou maken. In uw land doen ze dat anders. Daar verplichten ze alle jongemensen tot het dienen in het leger, waar worden ze geïndoctrineerd met angst en haat voor het moedwillig gecreëerde terreurbeeld van de mensen die ze moeten overheersen en onderdrukken met hun wapens. Vervolgens worden ze in grote getale op hen losgelaten. Wat doen ze: mensen op allerlei, totaal willekeurige manieren beperken in hun bewegingsvrijheide en controleren, en vooral ook vernederen en angstaanjagen. En tegelijkertijd zijn ze, zelfs in hun immense pakken, helmen op, Uzi’s binnen handbereik, zo doodsbenauwd dat een verkeerde beweging van een ongewapende Palestijn, jong, oud, vrouw, man hem het leven kan kosten.
Wie vergiftigd hier wiens geest?
Eeuwige argument voor dit alles: De Veiligheid! Gevolg: haat! Oorzaak: bezetting, onderdrukking en zgn. veiligheidsmaatregelen!
donderdag 27 maart 2008, 17:57 uur
@297 AJ
ik bedoel met Palestijnen de mensen die zichzelf zo noemen, dus niet alle Arabieren.
Voor zover ik het begrepen heb willen deze mensen geen Israelisch staatsburgers meer zijn,als ik dat verkeerd heb spijt me dat.
in dat geval kun je ook niet zeggen dat ze dezelfde rechten en plichten hebben als Israelisch staatsburgers.
Het maakt overigens geen verschil of je een staasburger bent of niet, je bent altijd een mens en
moet ook zo behandelt worden, ik vind het dan ook logisch dat ze met problemen naar de Palestijnse overheid gaan.
Je zegt dat je nooit leest over mishandelingen van
Christenen, dan lees je de verkeerde bladen.
In Visie, het zoeklicht of Christenen voor Israel staan daar geregeld berichten over.
299 FYM
ik zeg niet dat de Palestijnen dankbaar moeten zijn
want dat hoeven ze niet.
Maar Jerusalem was ook niet Palestijns!
Op het ‘bezette gebied’ woonden ook geen Palestijnen
toen het bezet werd.
In een van mijn vorige stukken heb ik al aangegeven dat ik tegen de bouw van nederzettingen ben.
of die nou bedoeld zijn voor Ethiopsche Joden of niet
dat vind ik niet zo belangrijk.
Je kunt overigens niet ontkennen dat er terroristische Palestijnen zijn, dan krijg je natuurlijk wantrouwen jegens alle Palestijnen.
Dat zie je altijd, de Moslims worden hier gewantrouwd, de Kroaten wantrouwen de Serven.
een kleine groep verpest het voor de rest.
Ik vind het niet nodig om de mensen uit hun steden te verdrijven, maar het is gebeurd en dat kan ik niet veranderen. ik probeer alleen om beide groepen te begrijpen, want we zijn allemaal door God geschapen en we maken allen fouten.
Het is heel jammer dat we niet leren van onze fouten
Het joodse volk heeft al verschillende keren een etnische zuivering meegemaakt en je zou denken dat zij dat nooit een ander aan zouden doen, maar helaas!
Ze hebben er niet van geleerd.
donderdag 27 maart 2008, 19:05 uur
@ 300.Patrick Faas
Israel ís een rechtvaardig land, met gelijke rechten voor alle burgers, ongeacht religie of etniciteit. Nee, het is niet perfect, waar ter wereld vind jij een volmaakt land?
Maar in vergelijking met de buurlanden in het hele MO komt Israel er wel aardig dichtbij. In de meeste landen is er een dominante godsdienst en in Israel is dat dus het Jodendom. Er is maar één miniem landje in de wereld waar dat het geval is, terwijl er 58 staten zijn waar de Islam de dominamte godsdienst is en ook divesre staten waar de RK kerk dominant is. Die zijn dus allemaal onbeschaafd in jouw optiek.
Maar álle Israelische burgers hebben actief en passief stemrecht. Er zijn Arabische volksvertegenwoordigers in de Knesset en het Arabisch is naast het Hebreeuws een officiële taal in Israel. (Daar moesten bv. de Koerden in Turkije eens om komen!)
Israelische Arabieren genieten dezelfde medische zorg in dezelfde ziekenhuizen en klinieken als de Israelische Joden. Daar werken trouwens ook Arabische doktoren en verplegend personeel.
Arabische studenten studeren aan dezelfde universiteiten als de Joodse Israeli’s.
De sociale voorzieningen zijn voor alle burgers gelijk.
Die zg. afgesproken gebieden zijn nog nóóit in al die 60 jaar door de Arabieren geaccepteerd en geëerbiedigd dus hoezo moet Israel zich daartoe beperken?
Hoe denk je overigens dat ándere staten aan hun grondgebied zijn gekomen?
Het voortdurende gehak op het kleine en constant bedreigde Israel is sowieso verschrikkelijk hypocriet.
Wie durft er iets te zeggen van bv. China (Tibet) of Marokko (Westelijk Sahara)? Daar zijn bezettingen aan de gang van het soort waar Israel van wordt beschuldigd, maar de zg. vernederingen etc. van de Palestijnen worden enkel veroorzaakt door hun eigen vrije keuzes voor terreur.
Tot 2000 waren er nauwelijks roadblocks en konden Palestijnen vrijuit in Israel reizen en verblijven. Tja, als je dan ettelijke bussen, café’s en winkelcentra hebt opgeblazen en nog steeds doorgaat met pogingen daartoe, dan kan dat wel eens minder prettige gevolgen hebben.
@ 301.Patrick Faas
In Gaza zijn helemaal geen Israelische “nederzettingen” (gewoon dorpen dus!) meer. Dus je kan zo aan de gang!
donderdag 27 maart 2008, 19:08 uur
In a more moral world, public opinion would be far more preoccupied with Tibetans than with Palestinians, would be as harsh on China as it is on Israel, and would be as fawning on Israel as it now is on China.
But, alas, the world is, as it has always been, a largely mean-spirited and morally insensitive place, where might is far more highly regarded than right.
Consider the facts: Tibet, at least 1,400 years old, is one of the world’s oldest nations, has its own language, its own religion and even its own ethnicity. Over 1 million of its people have been killed by the Chinese, its culture has been systematically obliterated, 6,000 of its 6,200 monasteries have been looted and destroyed, and most of its monks have been tortured, murdered or exiled.
http://frontpagemagazine.com/Articles/Read.aspx?GUID=A2DBDBAC-3D26-4348-9E70-37242532C88F
donderdag 27 maart 2008, 20:09 uur
Mevrouw, uit alles wat ik geschreven heb kunt u opmaken dat ik de opheffing van de apartheid tussen joden en niet-joden voor de Israëlische wet de allerhoogste prioriteit vind, nog hoger zelfs dan de erkenning van een Palestijnse staat, omdat die behoefte mijns inziens grotendeels voorkomt uit die onrechtvaardigheid jegens niet-joden voor de Israëlische wet.
Ik betreur het echt dat onze AJ niet in Judea kan gaan wonen, want eigenlijk werk ik aan een wereld waarin dat wel kan. Als ik zin heb in Judea te wonen, wil ik dat ook mogen. Maar als AJ vanuit Israël komt, snap ik heel goed waar de bevolking in Judea/op de West-Bank bang voor is. Wat u beschrijft in #302 toont hoe de immigranten/kolonisten de apartheid van Israël meenemen en introduceren, ten koste van de autochtonen. DAT (en niet de verhuizing op zich) is volkomen onacceptabel, dus zolang dat gebeurt snap ik wel dat afgesproken moest worden dat het niet mag. In ieder geval, ideaal of niet, moet je je aan afspraken houden. Los daarvan vind ik de nederzettingen politiek stom, omdat ze Israëls geloofwaardigheid ondermijnen.
EU-USA
De politiek van de nederzettingen op de West Bank (en zelfs in de Gaza, die nooit ‘Judea’ heette) lijkt zo op die van het veroveren van het Westen, op de Indianen en Mexicanen, tijdens de 19de eeuw in Amerika, dat het voor mij overduidelijk is dat de invloed van Amerika hier een zeer kwalijke factor is. Wij moeten ons daar als Europeanen tegen verzetten. Daarom moeten wij alles in het werk zetten om Israël beter naar Europa te laten luisteren. Slechte herinneringen aan Europa, vanwege de holocaust, staan los van de EU, omdat de EU geboren is uit hetzelfde WOII trauma als Israël. Alleen trekt de EU een wat vrediger conclusie.
De EU staat voor vrede en vruchtbare samenwerking met de oude vijand. Prachtige idealen, en het is ons nog gelukt ook. Zo diep was de haat naar alles wat Duits is, toen ik geboren werd, maar nu studeert mijn nichtje in Berlijn. Dank zij de afgedwongen vergeving en de vrede van de EU.
Helaas kiest Israël de weg van Amerika; ‘take what you can grab’ (pak wat je kunt), zoals in het wilde Westen.
Tijd dat daar verandering in komt.
Ik denk dat we Israël het beste kunnen overtuigen van onze Europese weg, door haar te paaien met lidmaatschap van de EU en andere voordelen. Israël naar de verdoemenis wensen drijft het land alleen maar dieper in de fuik van Amerika, terwijl we Israël daar juist uit moeten lokken.
PS 1 Ik heb nog nooit in mijn leven een Arabier een ‘antisemiet’ genoemd, om de simpele reden die u aangaf. Evenmin noem ik Israëliërs ooit nazis.
PS2 Bomen stelen vind ik strafbaar, maar gezonde (fruit!)bomen kappen onvergeeflijk.
donderdag 27 maart 2008, 22:02 uur
@ 307 Partrick Faas
Als je mijn 305 bijdrage hebt gelezen en je hebt het nog steeds over “apartheid” in Israel zelf dan moet ik toch wel concluuderen dat je geen enkel idee hebt wat de echte Apartheid in Zuid-Afrika inhield en ik vind dat gewoon een grove belediging zowel van Israel als van de zwarte bevolking die onder de echte Apartheid in Zuid-Afrika heeft geleden.
Alle Israelische burgers hebben gelijke rechten voor de wet.
De Palestijnse bevolking in Judea en Samaria wordt al sinds de Oslo-akkoorden bestuurd door de Palestijnse Autoriteit die door hen zelf democratisch is gekozen.
Er wonen Israeli’s in Judea en Samaria en daar hebben ze alle recht toe. Zelf heb ik daar geen ambitie voor, maar hé, als jij er wilt gaan wonen, ga je gang.
Joden zijn zeker zo autochtoon in heel Eretz Israel als de Arabieren. En de oorspronkelijke bewoners zijn de Joden (ruim 3000 jaar). Arabieren kwamen pas v.a. de 7de eeuw als bezetters en daarna werd het gebied nog weer door anderen bezet.
Gedurende het Britse Mandaat immigreerden er meer Arabieren uit de omringende landen naar “Palestina” dan Joden uit Europa, vanwege de verbeterde werkgelegenheid die door de Britten en de Joden werd geschapen.
Natuurlijk heet Gaza geen Judea. In Gaza zijn geen Israelische “nederzettingen” meer. Daar zijn de Joden al twee keer etnisch weggezuiverd (1948 en 2005).
“”"De EU staat voor vrede en vruchtbare samenwerking met de oude vijand. Prachtige idealen, en het is ons nog gelukt ook. Zo diep was de haat naar alles wat Duits is, toen ik geboren werd, maar nu studeert mijn nichtje in Berlijn. Dank zij de afgedwongen vergeving en de vrede van de EU.”"”
Makkelijk kletsen: Nazi-Duitsland was volkomen verslagen en bezet door de geallieerden (w.o. de Amerikanen) zodat de verzoening en vrede afgedwongen kon worden!
Helaas is het voor een miniem landje als Israel niet mogelijk álle Arabieren op dezelfde vernietigende wijze te verslaan. Dus die afgedwongen vrede (never mind verzoening) zit er niet in.
De rest van de Arabieren gingen de “Palestijnen” misbruiken als doorn in Israels zijde,toen het tot hun doordrong dat Israel niet via reguliere oorlogen de zee in te drijven was.
Daar is het zg. aparte “Palestijnse volk” door Arafat & co. voor uitgevonden.
@ 303 A. Sevenster-Blink:
“”"U schrijft hierboven over de indoctrinatie die Palestijnse kinderen tot ’shahada’ zou maken.”"”
Ja, de indoctrinatie voor de shahada begint al in hun peutertijd op tv met al die schattige moorddadige muppets, later op school en in speciale zomerkampen. Hun hoogste streven is om als ‘shahied’ (martelaar oftewel zelfmoordterrorist) Joden ter vermoorden.
“”"In uw land doen ze dat anders. Daar verplichten ze alle jongemensen tot het dienen in het leger, waar worden ze geïndoctrineerd met angst en haat voor het moedwillig gecreëerde terreurbeeld van de mensen die ze moeten overheersen en onderdrukken met hun wapens.”"”
In NL (mijn land) is geen dienstplicht meer, hoor.
Maar, ja, in Israel bestaat de dienstplicht nog, want dat is een land dat in de 60 jaar van haar bestaan nog geen dag met rust is gelaten.
De Palestijnen zorgen helemaal zelf moedwillig voor het gecreëerde terreurbeeld en de Israelische soldaten moeten wel op hun hoede blijven terwijl ze hun land en volk verdedigen. Daar hoeven ze echt niet voor geïndoctrineerd te worden.
donderdag 27 maart 2008, 23:57 uur
@276 Patrick Faas
De tekst die ingekort was weerlegde stellingen van Sevenster.
Zo schreef ik onder meer over de vermeende discriminatie in Oost-Jeruzalem:
De zogenaamde discriminerende “blauwe kaart” van de inwoners van Oost-Jeruzalem, doelt op de kleur van de identiteitskaart die zij bezitten. Deze kaart discrimineert juist niet maar geeft hen VOLLEDIGE rechten als permanente inwoners: de kaart geeft recht op kinderbijslag, werkloosheid- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, maar ook op de beste gezondheidszorg TER WERELD. De toegang tot de beste ziekenhuizen en zorg, en waarbij totaal GEEN onderscheid gemaakt mbt afkomst. Ik heb zelf dit kunnen aanschouwen, en gezien met wat voor respect het medisch personeel met iedereen omgaat.
En ten aanzien van deze volgens u “discriminerende” kaart, ik bezit exact dezelfde blauwe kaart omdat ik als Nederlander thans in Israël verblijf .Mijn rechten zijn dan ook exact hetzelfde als de inwoners van Oost-Jeruzalem. Overigens in 1967, telde Oost-Jeruzalem slechts 68.000 (!) inwoners, terwijl thans volgens de laatste Palestijnse volkstelling er 208.000 inwoners zijn. Deze groei van boven 350 % is niet gestoeld op natuurlijke groei, maar valt te verklaren door de trek van vele Palestijnen naar Oost-Jeruzalem om de gewilde Israëlische identiteitskaart te krijgen. Een recht wat financieel , behoudens gezondheidszorg ook op de belangrijke uitkeringen als kinderbijslag etc ziet .
De soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend, lees eens een boek van Morris, of gelijksoortige boeken, om eens echt een goed overzicht te kijken van de problematiek. Al Jazeera, Palestijnse officiële sites, een journalist die niet onomstreden is, zijn zeker geen betere bronnen dan Israëlische officiële sites. Maar, het houdt wel zwart-wit denken en hokjesgeest in stand.
Wat met mij name opvalt in bovenstaande discussie is het kortzichtige, haast kinderachtige simplificeren van het conflict. Zie mijn reactie # 228. De Israelcritici vallen volledig door de mand als zij geen oog hebben voor de wantoestanden binnen de Palestijnse gebieden en de terreur die zij hanteert ter oplossing van het conflict.
vrijdag 28 maart 2008, 0:47 uur
@AJ 307
De palestijnen zijn geen uitvinding van Arafat+co
Zij komen oorspronkelijk uit Spanje, hoorde ik gisteren op Discovery.
Het is dus geen arabisch volk, zoals je al zei.
Ze wonen wel al eeuwen in het MO maar ze zijn zich pas Palestijn gaan noemen toen hun land betwist werd.
Want een volk dat in een land woont wat naar hun vernoemd is,hoort daar dus thuis.
Ze worden nu misbruikt door de arabische landen want
het joodse volk mag daar niet wonen.
de Palestijnen hebben het mede hierdoor erg moeilijk
omdat ze eigenlijk door niemand geaccepteerd worden.
Zoals mevr. Sevenster-Blink heel duidelijk beschrijft
worden ze door iedereen gepest.
maar ook voeden ze(niet allemaal, hoop ik) hun kinderen wel met haat op.
als je een 3-jarig kind leert dat joden varkens en honden zijn, leer je dat kind om te haten.
vrijdag 28 maart 2008, 14:54 uur
@ 310 Jacqueline Hartman
“”"De palestijnen zijn geen uitvinding van Arafat+co
Zij komen oorspronkelijk uit Spanje, hoorde ik gisteren op Discovery.
Het is dus geen arabisch volk, zoals je al zei.
Ze wonen wel al eeuwen in het MO maar ze zijn zich pas Palestijn gaan noemen toen hun land betwist werd.
Want een volk dat in een land woont wat naar hun vernoemd is,hoort daar dus thuis.”"”
Niet de mensen zelf natuurlijk maar de naam “Palestijnen” als zijnde een apart volk is zuiver door Arafat & Co. verzonnen! De PLO werd in 1964 opgericht (3 jaar vóór de Zesdaagse Oorlog en dus was er van de zg. bezette gebieden nog geen sprake, tenzij ze helderziende waren!) en voordien had niemand het meer over Palestijnen want dat was nb. de benaming die gebruikt werd gedurende de periode van het Britse mandaat voor de Joodse inwoners! En die noemden zich inmiddels Israeli’s.
Dat de Arabisch-sprekende inwoners van het gebied ten westen van de Jordaan uit Spanje gekomen zouden zijn is nieuw voor mij. Maar als je denkt dat ze van de oude Filistijnen (rond 1000 voor Christus) afstammen dan ben je abuis. Dat is de naam van een van de vele stammen die spoorloos uit de geschiedenis zijn verdwenen. Idd waren dat geen Arabieren want die zouden toen nog zo’n 1.500 jaar lang door het Arabische schiereiland (nu Saudi-Arabië) zwerven voordat ze de wereld kwamen “verblijden” met hun nieuwe religie.
Het is dus andersom: het zg. Palestijnse volk noemt zich naar het land waarin ze toevallig woonden voor tenminste 2 jaar van 1946-1948 toen ze daaruit wegtrokken omdat hun eigen Arabische leiders daarop aandrongen zodat ze niet in de weg zouden lopen terwijl de 5 Arabische legers die Joodse dhimmi’s wel ff in zee zouden drijven.
De mensen die zich de laatste 40 jaar Palestijnen zijn gaan noemen, verschillen in niets van de rest van de Arabieren, niet in taal, religie, mentaliteit, ethniciteit, en de opvang van die paar honderdduizend evacué’s van 1948 had daarom een van de gemakkelijkste en minst traumatische in de wereldgeschiedenis horen te zijn.
Het is m.i. een grof schandaal dat de 21 Arabische staten (met al hun petro-dollars) er in de afgelopen 60 jaar niet in geslaagd zijn om die paar “vluchtelingen” te absorberen en te rehabiliteren, zoals met vele miljoenen andere vluchtelingen over de hele wereld in de jaren na WO2 is gebeurd. En ook bijna een miljoen uit de Arabische landen verjaagde Joden zijn in Israel opgenomen en geïntegreerd.
Maar de Arabische regiems laten die Palestijnse “vluchtelingen” en al hun nazaten expres verkommeren in zg. vluchtelingenkampen die in feite gewoon miserabele ghetto’s zijn.
Dat er in al die (vaak enorme) Arabische staten nog steeds geen plek zou zijn voor een paar miljoen mensen, is gewoon belachelijk.
Maar de bevolkingsuitwisseling die (net als bv. tussen India en pakistan) heeft plaatsgevonden tussen de Arabische landen en Israel is m.i. niet meer terug te draaien.
Bovendien is er al een staat waar Palestijnen de meerderheid van de bevolking vormen: het oostelijke deel van het Britse Mandaatgebied Palestine, nu Jordanië.
Mocht je meer over o.a. indoctrinatie van Palestijnse kinderen willen weten dan heb je hier een link: http://www.pmw.org.il/index.html
vrijdag 28 maart 2008, 16:41 uur
@305 & 308 AJ. U heeft gelijk dat wij niet in vrede leven met Nazi-Duitsland maar met een ander Duitsland. Toch doet dat niets af aan de enorme emoties van angst en haat die overwonnen moesten worden om Duitsland de kans te geven het kwaad af te schudden en zich als lief land te ontwikkelen. Zonder de EU waren de Duitsers zich, eenzaam en ongeliefd, wellicht weer gaan vastbijten in bloed en bodem, zoals ze deden na het verdrag van Versaille.
VRIENDSCHAP
Mijn vader was nog niet in staat Duitsland zonder aanstellerij te bezoeken, zo snel ging die vergeving ook weer niet. In deze nrc discussies alleen al kunt u zien hoe Nederlanders Duitse woorden gaan gebruiken (Herrenvolk, Entlösung, Gesundes Volksempfinden etc), wanneer ze iets veroordelen als diep slecht. Toch zullen diezelfde mensen discriminatie van Duitsers veroordelen en dat is juist.
Ik snap heel goed dat Israëliërs het benauwd krijgen als ze jodenhaat horen uit de monden van hun Arabische buren, maar daardoor moeten ze zich niet laten opnaaien. Ik laat me ook niet opnaaien door joods anti-papisme. Twee weken geleden zat ik in een katholieke begrafenis met achter me in de kerkbanken een joodse familie, die ik al mijn hele leven ken, en van wie ik al mijn hele leven anti-katholieke grapjes hoor. Nu ze in ‘mijn’ kerk zaten, was ik er heel streng op dat zij zich aan de gedragsregels zouden houden (nee dat is daar niet voor! opstaan! knielen!), maar daardoor vonden ze het extra leuk er tegenin te gaan. Ben ik beledigd door hun antipapisme? Welnee, ik kan ermee lachen. Het is gewoon een spelletje, als ik in sjoel kom is het ook een rommeltje. Ik weet heus wel dat ze stiekem onze kerken prachtig vinden. Zo hebben moslims, ondanks geklaag, stiekem ook veel meer respect voor joden, dan Israëliërs doorhebben. Onze Mostafa zou dat kunnen beamen (als hij daar zin in heeft).
APARTHEID
Als u zo’n aanstoot neemt aan het woord ‘apartheid’ dan mijn excuses daarvoor, maar ik gebruik het woord ook in relatie tot de verzuiling in Nederland. Daarnaast komt het onderscheid tussen joden en niet-joden eerder in de buurt van de oud-Zuid-Afrikaanse apartheid, dan de Nederlandse verzuiling;
1. ANGST. Als ik de basis van apartheid en discriminatie mag duiden, zoals ik die hoorde van een Zuid-Afrikaans meisje toen apartheid nog volledig van kracht was. ‘Rationeel vind ik het ook onredelijk,’ zei ze; ‘maar ik ben gewoon doodsbang voor zwarten.’ Toen begreep ik voor het eerst dat discriminatie voortkomt uit angst, sindsdien heb ik het vaak bevestigd gezien. Ik kan erom lachen als joden een begrafenismis verstieren, maar niet als Duitsers doorrijden tijdens de dodenherdenking. Ik discrimineer Duitsers toch nog een beetje in mijn hart, maar mijn nichtje gelukkig niet meer, eindelijk vrede. De veiligheidmaatregelen die Israël neemt (en ik ga even geen lange lijst geven), zijn allemaal op angst gebaseerd en zijn discriminatie pur sang. Hoe meer Israël toegeeft aan zijn angst hoe duidelijker we van apartheid mogen spreken.
2. ARBEID. De situatie met Palestijnse straatarme gebieden waarvan de arbeiders in de steenrijke Israëlische gebieden werken als dagloners leek toch wel heel erg op het blanke Zuid-Afrika met zijn zwarte thuislanden. Ik weet niet of de situatie veranderd is door de muur, maar van minder apartheid kunnen we, met zo’n muur, niet spreken.
3. WET. Het duidelijkste en meest bezwaarlijke verschil met Nederland blijft het wettelijk onderscheid tussen joden en anderen. Ik snap heel goed dat Israël alle joden uit de wereld welkom wilde heten, maar na de influx van iedereen uit het Oostblok, die ook maar van het woord ‘joods’ gehoord had, hebben we nu toch wel alle joden in diaspora gered. Als er ooit in een land joden vervolgd zullen worden, zullen ze altijd nog vluchtelingenstatus kunnen krijgen en opgenomen kunnen worden, in Israël niet anders dan in Nederland. Het is relatief zo’n kleine moeite om de wet aan te passen. Juristentekort? Nee? Doe het dan. Scheid kerk en staat.
4. RAS. Aangezien men zich niet tot het jodendom kan bekeren, is een joodse staat nog wat anders dan een moslimstaat, een christelijke staat of een communistische staat, waarin iedere burger het staatsgeloof kan accepteren. Door die exclusiviteit en etnische volksgebondenheid van het staatsgeloof, krijgt de joodse staat ook een raciale basis. Dit brengt de situatie nog dichter bij de apartheid van Zuid-Afrika die een raciale basis had. Net als joods, kun je niet blank worden, als je niet zo geboren bent.
INTEGRATIE IN DE REGIO
U schrijft; ‘In de meeste landen [MO] is er een dominante godsdienst en in Israël is dat dus het Jodendom. Er is maar één miniem landje in de wereld waar dat het geval is, terwijl er 58 staten zijn waar de Islam de dominante godsdienst is en ook diverse staten waar de RK kerk dominant is. Die zijn dus allemaal onbeschaafd in jouw optiek.’
Ja, nou ja, mijn optiek, Europese optiek. Zeker heeft Israël de keus om steeds meer een oosters land te worden, geregeerd door goddelijke wetten en claims, in plaats van een seculair land dat handelt op basis van overeenkomsten tussen mensen.
De ‘joodse’ staat is al een oosters concept, bedoeld voor reli-volkeren (z#259). Maar vele Israëliërs hebben nog steeds een Europese cultuur en willen helemaal geen eindeloos bloedvergieten over de juiste aanbidding van God, hoe lekker oosters dat ook moge voelen.
Als de Europese joden die Israël gesticht en gebouwd hebben, naast Europese arrogantie, ook de Europese staatsinrichting hadden meegenomen, hadden we nu niet al dat gedonder gehad. Maar gelukkig is het nooit te laat. Het kan ook nu nog. Nu alle joden in diaspora hun Israëlische paspoorten hebben kunnen krijgen, kan Israël eindelijk de gelijkwaardigheid omarmen, die ook veel Israëliërs rationeel in hun hoofd rechtvaardiger vinden, (al houden ze hun hart vast, maar aan angst moet je niet toegeven, want angst discrimineert).
Tot slot, u schrijft; #305; ‘Hoe denk je overigens dat ándere staten aan hun grondgebied zijn gekomen?’
U kunt hierboven lezen dat ik het Israëlische leger verdedig in dat het zijn acties altijd defensief kan noemen 198 & 206, anderen noemen het sluw. Ons Nederlandse leger is helaas ronduit agressief bezig. Niettemin gaat 100 doden als vergelding voor 1 dode alle proporties te buiten. Dat is zelfs geen oog om oog meer.
@309 Gerard. Ik was niet over de kaarten begonnen, maar vond uw verhaal wel het weten waard, dus ben blij dat u het nogmaals geplaatst heeft.
vrijdag 28 maart 2008, 21:43 uur
@309 AJ
bedankt voor je uitleg,ik wist niet wat ik hoorde toen ik op TV hoorde waar de Palestijnen vandaan komen.
Het is eigenlijk ook logisch dat een volk naar een land genoemd word en niet omgekeerd.
Ik ben blij dat iemand me uit kon leggen hoe het nu precies zit.
Ik heb de side opgezocht en gelezen.
Ik was verbijsterd, want ik ging er eigenlijk van uit dat er geen haat geleerd werd.
Maar ook binnen de Palestijnse gemeenschap heerst dus onenigheid over hoe met Israel om te gaan.
Ik denk dat je gelijk hebt, de Palestijnen horen eerder in Jordanie dan in Gaza.
Maar dat ze niet weg willen gaan uit hun geboortegrond kan ik ook nog wel begrijpen.
want ik denk dat als zij nu naar Jordanie zouden gaan worden ze daar weer gediscrimineerd,
zij zijn nu een volk zonder land!!!!!!!!!!!
zaterdag 29 maart 2008, 9:41 uur
@ 312 Patrick Faas
Israel heeft nog altijd te doen met een in feite “onverslagen Nazi-Duitsland”-achtige situatie dus om Israel dan te verwijten dat zij zich daartegen verdedigt ipv zich meer als het nu vredelievende Europa te gedragen en daarnaar te luisteren, is volkomen ongepast.
Alsof “Joods anti-papisme” dat zich uit in giebelen in een kerk (hoe irritant ook) van hetzelfde gehalte zou zijn als de moordlustige Jodenhaat van de Palestijnen, Iran, etc.
Ach, ja, de Moslims hebben zó veel respect voor die Joodse “apen en zwijnen”, dat ze hen afmaken waar en wanneer ze de kans maar krijgen. Dat heeft niets met irrationele angst te maken, dat is gewoon de realiteit.
Voor 2000 hadden de “bezette” gebieden de snelst groeiende economie van het hele MO, dus de tegenstelling tussen “straatarme” Palestijnen en “steenrijke” Israeli’s is schromelijk overdreven. Dat de Palestijnen het nu zo slecht hebben, is het gevolg van de 2de Intifada die ze zelf hebben ontketend.
Het veiligheidshek dient ter beveiliging van de Israeli’s die door de ontketende Intifada doorlopend door lopende bommen werden bedreigd en vermoord.
De Apartheidspolitiek in Zuid-Afrika maakte grof onderscheid tussen burgers van dezelfde staat. De Palestijnen zijn burgers van de Palestijnse Autoriteit, NIET van Israel. In Israel is geen onderscheid in rechten tussen Israelische burgers vanwege ras, religie, etc. al komt individuele discriminatie natuurlijk wel voor, maar die heb je overal, ook in NL.
Israel is een soevereine staat en kan dus zelf beslissen welke personen ze binnenlaat en burgerschap verleent en welke niet.
@no.4 Waar haal je de ónzin vandaan dat je je niet tot het Joodse geloof zou kunnen bekeren? Je kunt dus Joods worden, als je wilt. In dat opzicht is er geen enkel verschil met Moslim- Christen- of communistische staten.
“”"Ja, nou ja, mijn optiek, Europese optiek. Zeker heeft Israël de keus om steeds meer een oosters land te worden, geregeerd door goddelijke wetten en claims, in plaats van een seculair land dat handelt op basis van overeenkomsten tussen mensen.”"”
Door welke “goddelijke wetten en claims” wordt Israel geregeerd? Het IS een grotendeels seculair, democratisch land dat handelt op basis van overeenkomsten tussen mensen. Er zijn in Israel politieke partijen van álle kleuren van het politieke spectrum, van uiterst links tot uiterst rechts en alles wat daartussen in zit. Ja, er zijn ook enkele religieuze partijen, net zoals in NL.
Het feit dat de Israeli’s (van Europese herkomst of niet) helemaal geen eindeloos bloedvergieten (over de juiste aanbidding van God) wensen, legt geen gewicht in de schaal zolang de Palestijnen, andere Arabieren en Moslims de jihad blijven aanhangen!
Grappig, de Israelische staatsinrichting is vrijwel gelijk aan de Nederlandse! En wat de Arabieren de Israelische “arrogantie” noemen is enkel de weigering van de Joden om zich nog langer als dhimmi’s te gedragen nu zij eindelijk hun eigen staat hebben.
Waakzaamheid die gestoeld is op de werkelijke situatie waarin men verkeert, is geen “discriminerende angst” waar je niet aan toe moet geven, maar pure noodzaak om te overleven in een hele gevaarlijke buurt.
“”"Niettemin gaat 100 doden als vergelding voor 1 dode alle proporties te buiten. Dat is zelfs geen oog om oog meer.”"”
De acties van de IDF waren niet zo zeer “vergelding” voor die paar doden en gewonden als wel in reactie op de opgevoerde rakettenregen op Sderot en omgeving en de uitbreiding daarvan naar Ashkelon en gemunt op actieve raketschutters en raketfabrieken!
De Palestijnse doden vielen in een door hun eindeloze provocaties (Kassams, GRAD’s, mortieren, bermbommen etc.) uitgelokte oorlogssituatie. Daarbij vielen ook weer Israelische doden en gewonden.
Tja, veel minder: de IDF is niet zo roekeloos met de levens van zijn soldaten als Hamas &co. met de levens van Palestijnse vrouwen en kinderen.
zaterdag 29 maart 2008, 10:03 uur
@ 313 Jacqueline Hartman
“”"bedankt voor je uitleg,ik wist niet wat ik hoorde toen ik op TV hoorde waar de Palestijnen vandaan komen.”"”
Niet te danken!
“”"Het is eigenlijk ook logisch dat een volk naar een land genoemd word en niet omgekeerd.”"”
Het kan allebei wel.
“”"Ik heb de side opgezocht en gelezen.
Ik was verbijsterd, want ik ging er eigenlijk van uit dat er geen haat geleerd werd.”"”
Was dat maar waar!
“”"Maar ook binnen de Palestijnse gemeenschap heerst dus onenigheid over hoe met Israel om te gaan.”"”
Niet echt. Alle Palestijnse organisaties willen Israel vernietigen, óf rechtstreeks zoals Hamas óf in enkele stadia zoals Fatah.
“”"Ik denk dat je gelijk hebt, de Palestijnen horen eerder in Jordanie dan in Gaza.
Maar dat ze niet weg willen gaan uit hun geboortegrond kan ik ook nog wel begrijpen.
want ik denk dat als zij nu naar Jordanie zouden gaan worden ze daar weer gediscrimineerd,
zij zijn nu een volk zonder land!!!!!!!!!!!”"”
Ze hebben nu anders al een land, Jordanië, én een eigen gebied, Gaza! Bovendien hebben ze autonome gebieden in Judea en Samaria waar de Palestijnse Autoriteit het voor het zeggen heeft. Dus zo zielig zijn ze in feite niet, hoor.
En met alle subsidies die ze uit de hele wereld (incl. de EU) krijgen en hebben gekregen, zouden ze het bijzonder goed moeten hebben.
Maar ja, dat maken hun eigen oorlogszuchtige, corrupte, zakkenvullende leiders onmogelijk.
zaterdag 29 maart 2008, 16:06 uur
@314 AJ u schrijft;
‘No 4. Waar haal je de ónzin vandaan dat je je niet tot het Joodse geloof zou kunnen bekeren? Je kunt dus Joods worden, als je wilt. In dat opzicht is er geen enkel verschil met Moslim- Christen- of communistische staten.’
Dat haal ik uit een heel leven ervaring. Ik ken zoveel mensen met joodse vaders, maar zonder joodse moeders, die gediscrimineerd worden (door hun eigen familie), omdat ze daardoor niet joods zijn. Als ze joods konden worden, zoals je christen wordt door een simpel plasje water, of zoals iemand moslim wordt door het uitspreken van een eenvoudig zinnetje, was er geen enkele probleem. Maar het kan gewoon niet.
Ik vier Seder met meer plezier dan Pasen en Poeriem vaker dan Carnaval, met de rituelen ben ik vertrouwd, maar kan ik overstappen van paaps naar joods? Vergeet het maar. Toen mijn nichtje op jonge leeftijd besloot dat ze joods wilde zijn, heeft mijn zus haar (drie maanden lang) naar Israël genomen. Sindsdien heb ik haar nooit meer het chametz uit huis zien verwijderen (zoals ze daarvoor wel deed). Ze had geleerd dat God zelf zijn volkeren uitverkiest en dat je jezelf niet op de lijst kunt zetten. Ik kan met een joodse vrouw trouwen en zo joodse kinderen krijgen, dus ik maak nog een beetje kans opgenomen te worden. Maar mijn nichtje is een vrouw, en uit de baarmoeders van shikses worden geen joden geboren.
Ik weet wel dat er in Israël trajecten bestaan om in ieder geval het joodse geloof te accepteren (een concept dat de meeste rabbijnen afkeuren), maar als je dat traject doorloopt, hoor je nog niet bij het Joodse volk, want dat blijft toch iets etnisch. Iedereen raadt het af, omdat je er niets mee opschiet. Je kunt proberen je aan de halagische wetten te houden, ik ken ook new born christians die kosher eten, voor de zekerheid, voor het geval God dat toch echt wil, maar door de Wet van Mozes word je nog niet joods. Bovendien stuit de niet-jood, die zich aan joodse wetten wil houden, op halagische problemen, waar wetten omgang met niet-joden specificeren. Ik kan mij vele hilarische situaties voorstellen, opgeroepen door die dilemma’s. Het is niet voor niets dat de vroege christenen hun joodse sekte drastisch hebben aangepast om hem open te stellen voor niet-joden.
Voor de Nederlandse wet is het jodendom slechts een geloof en dat is niet te vergelijken met de situatie in Israël. In Nederland is bijvoorbeeld burgemeester Cohen niet joods, omdat hij niet gelovig is en niet religieus. Hij heeft niet vaker een keppel op dan prins Willem Alexander, namelijk alleen als het protocollair moet. Cohen is een socialist, en aan zijn socialisme dankt hij zijn ambt. Het socialisme preekt atheïsme, dus als hij heimelijk in God gelooft, moet hij dat stil houden. Maar in Israël, zowel voor de wet als sociaal, zou Cohen zonder probleem als jood geaccepteerd worden, zelfs al is hij atheïstische socialist, want hij is uit een joodse schoot geboren. Niks geloof, het is iets etnisch.
Daarmee krijgt het woord ‘staatsreligie’ de bijsmaak van ‘staatsras.’
zaterdag 29 maart 2008, 16:26 uur
PS Onze westerburen gebruiken ‘Engels’ als etnische term voor een volk, maar daarnaast gebruiken ze ‘Brits’ als nationale identiteit. Iedere afstammeling van een ander volk kan Brits worden, maar nooit Engels. Als Joods zijn zo etnisch is, maak van ‘Israëlisch’ dan zoiets als ‘Brits.’
zaterdag 29 maart 2008, 17:11 uur
@AJ
Ik moet overigens zeggen dat ook in de EU etnische sentimenten erkend worden. Een voorbeeld is dat, na de val van de muur van Berlijn, niet alleen Oost-Duitsland bij de EU kwam. Ook mochten massa’s zogenaamd etnische Duitsers uit de Sovjet Unie naar Duitsland komen. Sommige etnische Duitsers woonden echter al eeuwen in Rusland, niet anders dan de joden.
De terugkeer van etnische Duitsers naar de EU is goed vergelijkbaar met de terugkaar van Joden uit de diaspora naar Israël. Ik ben daar niet tegen, en, op basis van die terugkeer van etnische Duitsers, kan de EU er ook niet tegen zijn. Maar eenmaal veilig binnen de grenzen gesleept, moet het afgelopen zijn met dat etnische gedoe. De Duitse staat mag binnen de EU haar etnische Duitsers niet nog meer voordelen geven boven andere volkeren, dan deze eenmalige redding van vermeende stamgenoten in den vreemde.
zaterdag 29 maart 2008, 17:26 uur
@ 316 Patrick Faas
Ik denk dat AJ bedoelde dat je geen Jood kunt worden
door alleen het Joodse geloof aan te nemen.
Ik kan bv geen echte limburgse worden omdat mijn ouders niet uit Limburg komen.
Je verteld over je familie, dat ze zich niet Joods
mogen noemen omdat niet beide ouders Joods zijn.
Het is toch alleen belangrijk dat de man Joods is,
dat hebben ze mij tenminste altijd verteld?
In de Thora worden toch alleen de mannen genoemd,
de vrouw is toch niet belangrijk?
maar ik kom er wel achter dat veel dingen die mij verteld zijn niet kloppen met de werkelijkheid.
zaterdag 29 maart 2008, 18:00 uur
@Jacqueline Hartman.
Het jodendom gaat via vrouwelijke lijn, net als lidmaatschap van het koningshuis der farao’s. Het is heel oud en was erg praktisch in een tijd zonder genetische vaderschapstesten. Jezus was joods, omdat zijn moeder joods was. Mocht zijn vader een Romeinse soldaat zijn geweest, zoals sommigen roddelen, wordt Jezus daardoor nog niet minder joods.
zaterdag 29 maart 2008, 18:24 uur
@ Jacqueline Hartman.
Hitler had hele andere criteria, om te bepalen of iemand joods was. ‘Vaderjoden’ werden net zo hard vergast als ‘echte’ joden. Hierdoor is een uiterst pijnlijk probleem ontstaan: hoewel vaderjoden net zozeer slachtoffer van de holocaust zijn, krijgen vaderjoden geen erkenning als echte joden. De religieuze autoriteiten weigeren de maatstaven van Hitler te hanteren. Ik heb met hiermee te maken gehad, toen veel joden uit de Sovjet Unie weg naar Israël wilden. Moederjoden kon ik helpen, vaderjoden niet, terwijl ze door de Russen even hard gediscrimineerd werden.
zaterdag 29 maart 2008, 21:24 uur
Iemand is automatisch Jood als hij/zij uit een Joodse moeder is geboren, Jacqueline, ook al geloof je niks. Hier geldt dus de vrouw als belangrijkste persoon.
Ik heb begrepen dat de regel (via de vader) is veranderd in de tijd van de Kruistochten toen er zo veel Joodse vrouwen waren verkracht (en natuurlijk vele Joodse mannen vermoord) dat het bijna een epidemie was.
Tenslotte kon je alleen zeker weten wie de moeder van een kind was en niet wie de vader was, voordat men DNA testen kon doen.
En je kunt je tot het Joodse geloof bekeren. Je kinderen (als je een vrouw bent) worden dan ook als Joods geaccepteerd. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is. Het is een hele heisa, maar het kán wel. Het duurt ook langer dan drie maanden.
Anders dan de Islam en het Christendom missioneert het Jodendom niet.
Patrick, je nichtje had beter naar een conservatieve of liberale rabbijn in NL kunnen stappen want die bekeringen uit het buitenland worden in Israel wel geaccepteerd als valide, maar in Israel kun je je alleen via een orthodoxe rabbijn bekeren en die zijn veel strenger.
Een geboren Jood is vrij om er al dan niet in te geloven of het te praktizeren, maar als je je tot de Islam of het Christendom bekeert, geldt ook een geboren Jood niet langer meer als Joods. Het is dus zowel een volk als een geloof.
Ik ken zelf iemand die van katholiek Joods is geworden.
Er zijn heel wat niet-Joodse Israeli’s. Daar ken ik er ook ettelijke van. Dus je kunt dat dan juist wel vergelijken met het verschil tussen Engels en Brits.
Israeli is de nationaliteit. Jood, Arabier, Droeze, Circassisch, etc. is de etniciteit.
Half-Jood is dus geen Joods, maar een Nazi (rassenwaan)-begrip. De Nazi’s kon het echt geen moer schelen of een Jood al dan niet het Joodse geloof aanhing, al wie drie of vier Joodse grootouders had, werd sowieso vermoord.
zondag 30 maart 2008, 0:48 uur
@ Patrick Faas
Het is waar, Jezus was joods omdat zijn moeder joods was, als ik had nagedacht had ik dat ook kunnen weten
Ik dacht alleen dat Jozef ook joods was, maar het maakt dus niks uit wat de vader is.
Ik vind het verschrikkelijk wat je nu beschrijft over
de vaderjoden.
Dat een land als Israel zijn egen volk discrimineert
had ik nooit verwacht.
Je zou denken dat zij toch weten hoe zwaar het is om gediscrimineerd te worden, om in een land te komen waar je tussen je eigen volk wilt wonen en dan niet geaccepteerd wordt, lijkt me het ergste wat er is
Van over de hele wereld mogen er mensen komen wonen
omdat verre voorvaderen waarschijnlijk joods waren
en dan laten ze vaderjoden niet toe, onbegrijpelijk.
Is het je gelukt om hen te helpen?
Dat in Rusland heel erg gediscrimineerd wordt, weet
ik.
ik begrijp dat het voor hen vreselijk moet zijn, om hun familie te zien vertrekken naar het beloofde land en dat zij niet mee mogen.
zondag 30 maart 2008, 17:00 uur
@ Jacqueline Hartman
Opvallend voor mijn Russen was dat spiritualiteit er niet toe deed, bij het bepalen wie er weg mocht. De Sovjet-Unie verbood godsdienst, maar had (officieel) niets tegen het etnische volk. Het etnische volk had zelfs zijn eigen sovjetrepubliek, zoals u schreef in #99. Toch gaf etniciteit, niet religie, mensen het recht op vertrek naar Israël. Mijn joodse Russen die vrijgelaten werden heb ik zelf hun eerste lessen judaica gegeven, want ze wisten er geen snars van en het interesseerde hen ook niet. Ik moest ze vastbinden in de schoolbanken.
@AJ
Groot-Brittannië is geen Engelse staat, waarin etnische Engelsen meer rechten hebben dan bijvoorbeeld etnische Schotten, Welsh, of West-Indiërs. Met een Brits paspoort is ieder gelijk. Groot-Brittannië is ook geen relistaat, met speciale voorrechten voor anglicanen. Er is dus nog een groot verschil tussen de Israël en GB en dat we moeten wegwerken, helpt u mee?
HUWELIJKEN
Israël kent geen seculiere huwelijken, of seculiere scheidingen, dat gaat allemaal via de religieuze instanties. Dit maakt gemengde huwelijken en scheidingen erg moeilijk. Hoe zit dat? Als een Israëliër uit een katholieke baarmoeder komt, kan hij dus nooit scheiden of hertrouwen (binnen Israël), want, hoe atheïstisch hij ook moge wezen, eenmaal zogenaamd katholiek geboren (wat theologisch niet kan), ontsnapt hij niet meer aan de kerkelijke discipline? Wat een middeleeuwse toestanden, daar in de relistaat. Het verschilt weinig van het Ottomaanse kalifaat.
De halve wereld beeft in een hysterische angst voor islamitische sharia rechtbanken, omdat die vrouwen zouden benadelen. Hoe zit het met de joodse religieuze rechtbanken, die een staatskundig onderdeel vormen van de Israëlische overheid? Hoe zit het met de vrouwenrechten daar? Allerbelabberdst? En moet dat zo blijven, vindt u?
Waarom worden moslims overgeleverd aan de sharia, en papen aan de paus? Dat willen we niet, ik gruwel van deze paus.
Wat vindt u ervan dat zoveel jonge Israëliërs buiten Israël trouwen, omdat ze een seculier huwelijk willen?
@all
Oproep aan leden van de D’66 en de VDD!
In jullie Israëlische zusterpartij, Likud, gaan steeds meer stemmen op voor een scheiding van staat en kerk is mij door een lid van Likud onlangs ingefluisterd. Zij ontkennen niet langer dat deze verlichte staatsinrichting hoog in het vaandel staat van het liberaal denkgoed. Steun hen daarin, en schijf leden van de Likudpartij er (in de meest beleefde bewoordingen) regelmatig over aan (helpt echt).
Ik zie het nog net niet als een tovermiddel voor vrede, maar het komt al aardig in de buurt. Ik wil graag nogmaals wat argumenten op een rijtje zetten, maar voor mensen die deze discussie volgen is het wellicht wat dubbelop. OK dan, als u aandringt:
-1 einde joodse staat = einde van meest basale klacht van de moslims.
-2 einde raciale apartheid = internationale boost in geloofwaardigheid voor Israël.
-3 begin seculiere staat = begin echt multiculturele samenleving
-4 multiculturele samenleving is niet bedreigend voor moslims = ontspanning in de omstreden gebieden en op straat.
-5 minder veiligheidsissues = meer geld voor opbouw.
-6 vrede geeft de regio een vruchtbaarder investeringsklimaat = geld van buiten.
-7 als Arabisch serieus een erkende taal is in Israël, zodat er ook in Israël goed Arabisch onderwijs gegeven wordt waardoor een klasse van hoogopgeleide Arabische Israëliërs zich thuis voelt in Israël (en niet alleen die vriendelijke afwasser), zullen Samaria en Judea (en wellicht zelfs de Gaza) zich vrijwillig bij Israël willen aansluiten, zoals landen zich nu vrijwillig aansluiten bij de EU.
-8 Na scheiding van staat en kerk kan Israël zich inschrijven voor lidmaatschap van de EU, met niet minder recht dan Turkije. Dit heeft een groot aantal voordelen.
8a Israël is niet langer moederziel alleen in een vijandige moslimwereld, maar deel van een Europese superstaat, waarvan de grenzen nu al steeds dichterbij komen (Cyprus, Turkije).
8b Het Europese leger beschermt Israël, en Europa krijgt het krachtige Israëlische leger erbij.
8c Israël kan met zijn hete klimaat producten leveren die de EU niet kan verbouwen, dus de EU wint (goedkope) producten, Israël een gigantische markt.
8d Veel Israëliërs hebben een Europese cultuur en willen die niet alleen behouden maar ook versterkt zien in Israël.
8e Als seculier Europa vrede brengt in het Midden Oosten door het Heilige Land in zijn gelederen op te nemen, hebben we christelijk Amerika mooi de loef afgestoken. Dit komt de geloofwaardigheid van de EU in de verdere eeuw ten goede. De EU blijft groeien, door de verleiding van rijkdom, de macht van de USA zal slinken door het falen van geweld.
Ik kan nog even doorgaan met mooie beloftes, maar dan zitten we te ver in de toekomst en er kan nog veel misgaan. Laten we beginnen Israëliërs te attenderen op de Europese optie en op
DE SCHEIDING VAN STAAT EN KERK ALS HOOGSTE PRIORITEIT.
Amen
zondag 30 maart 2008, 17:25 uur
Er wordt zoveel wartaal hier uitgeslagen dat het nauwelijks meer zin meer heeft erop in te gaan. Wat een waanzin dat de Palestijnen uit Spanje zouden komen. Ik heb een Boschatlas van ruim voor de 2e wereldoorlog en toen heette het hele gebied nog steeds Palestinië. De Palestijnen wonen daar al eeuwen en zijn dus oorspronkelijke bewoners van die gebieden.
Het merendeel van de thans in die gebieden wonende joden komen overal vandaan, vandaar de verschillende benamingen zoals Ashkenazen, uit Oost Europa afkomstig, de Sefarden, uit Zuid Europa, dan de joden uit Arabische landen, Ethiopië, de beide Amerika’s, Australië, etc.. Er zijn ook veel Russen die helemaal geen joden zijn, maar het land binnengehaald zijn omdat veel joden helemaal niet in Israël willen wonen en er mensen gezocht werden om de nederzettingen in de bezette gebieden te bevolken. Er zijn zelfs Indianen uit Peru gehaald.
Het zijn allemaal valse voorwendsels met als doel van het land een puur joodse natie te maken.
Het is duidelijk dat AJ niet weet waarover hij schrijft. Steeds meer mensen worden uit Jeruzalem gejaagd met alle middelen die maar mogelijk zijn. Israël mag dan wel in theorie een democratisch land heten, waar alle bewoners dezelfde rechten hebben, maar in de praktijk is dit heel anders. Zelfs voor joden is het een standenmaatschappij, waarin de ene stand neer kijkt op de andere. Bv. de Ethiopische joden onder aan die ladder. Dan komen nog de Druzen en de Bedoeïenen, die wel in dienst rangen kunnen bezetten, maar zodra ze uit dienst komen weer volop gediscrimineerd worden. Daaronder komen dan de zgn. ‘Arabs’, die vooral geen Palestijnen genoemd worden, omdat die niet zouden bestaan.
Er is een tweedeling gecreëeerd tussen de Palestijnse bewoners van Jeruzalem met hun blauwe identiteitskaart en de Palestijnen van het achterland met hun rode identiteitskaart. Die mogen officieel niet in Jeruzalem komen en door de Muur kunnen ze dat nu ook niet of nauwelijks meer, waardoor vele families gescheiden zijn en huwelijken uiteen gerukt.
Van de mooie verhalen van AJ klopt helemaal niets. Het is niet ongebruikelijk dat mensen in Israël weinig weten van de werkelijke situatie van de Palestijnen, maar dat komt omdat het hen ook weinig interesseert wat hun politici uitvreten. Als zij het maar goed hebben. Een aanslag, zoals die twee weken geleden lijkt daarom uit het niets te komen vallen. Maar dat is hoe dan ook ronduit hypocriet.
Ik heb enkele jaren in de bezette gebieden gewoond en ben er kind aan huis, evenals bij een aantal Israëlis, die wel met open ogen leven. De hoeveelheid boeken en artikelen die ik over de politieke situatie gelezen heb is niet te tellen. Bovendien Zijn deze boeken en artikelen weer goed gedocumenteerd, zodat ik rustig durf te stellen dat ik redelijk goed op de hoogte ben, en dat is dan een understatement.
Ik denk dat ik het hierbij laat. Het alleen nog wat gelovig gewauwel.
zondag 30 maart 2008, 21:40 uur
Was dat uw laatste statement? We wisten toch al dat wij dom zijn? Dat heeft u al een paar keer gezegd, alleen we schieten er weinig mee op.
U schrijft; ‘Het alleen nog wat gelovig gewauwel.’
Dat ben ik NIET met u eens, maar goed, u bent boos en wilt u woede spuien. Deze site geeft velen een uitlaatklep.
Toch is het jammer dat u, als u een paar jaar op de West-Bank heeft geleefd, niet met wat positieve doelstellingen komt.
Bent u voor een socialistisch pan-arabisme, zoals de Baathpartij dat voorstelt?
Bent u voor aansluiting bij een kalifaat?
Palestijnse republiek of monarchie?
Wanneer heeft u vrede met Israël?
Of moeten de joden de zee in gedreven worden?
In hoeverre gelooft u in Fatah of Hamas en waarom?
Hoe kunnen de Palestijnen hun identiteit versterken?
Wat kunnen de Arabische landen doen?
Wat kan Europa doen?
Welke toekomst heeft u voor ogen?
Verschillende Israëliërs hebben hier van zich laten horen, geen enkele Palestijn. Als Palestijnen alleen maar met bommen gooien en u alleen maar blijft schelden, komen we geen stap verder.
zondag 30 maart 2008, 22:05 uur
ps @325 A. Sevenster-Blink (net als mijn laatste bijdrage, sorry)
Ik had evenmin gehoord van een connectie tussen Palestijnen en Spanje en vermoed dat iemand Palestijnen verwart met Arabische joden, Sefardim genaamd, wat ‘Spaans’ betekent.
maandag 31 maart 2008, 0:11 uur
@ mevr. Sevenster-Blink
Ik heb niet gezegd dat de huidige generatie uit Spanje komt.
Op discoverie was een progamma waarin een onderzoeker
dat onderzocht had en hij was tot die conclusie gekomen,er schijnt toch iets van te kloppen.
Ik spreek hier over de 17e eeuw!
Wat dat met gelovig gewauwel te maken heeft weet ik niet.
Ik begrijp uw woede over de manier waarop er over uw
vrienden gepraat wordt, want ik heb de site’s die u aanwees opgezocht en het is vreeslijk wat de Palestijnen wordt aangedaan.
Daar staat tegenover dat u niet iemand die andere ervaringen voor gek kunt verklaren.
U schrijft dat Israel van over de hele wereld mensen
opneemt, als deze mensen joods zijn is daar toch niks mis mee?
maandag 31 maart 2008, 12:50 uur
Het is praktisch zeker zoals Patrick Faas zegt. Eind 15e, begin 16e eeuw zijn de joden en de moren door de christelijke koning, de vader van Karel V, uit Spanje verjaagt, omdat hij er een zuiver christelijk koninkrijk van wilde maken. Daarmee kwam een einde aan een vreedzame samenleving en een grote beschaving. Er zijn altijd wel onderzoekers die om de een of andere reden iets proberen te bewijzen en dat zo vaag doen dat goedgelovigen denken dat het waar is.
Daarom houdt ‘geloven’ een groot gevaar in, want het maakt je manipulabel. M.i. zouden mensen er daarom beter aan doen door niet te ‘geloven’ maar steeds te blijven onderzoeken, tenzij ze het werkelijk zelf hebben meegemaakt. Tegenwoordig wordt het woord ‘ervaring’ op verschillende manieren gebruikt. Het kan gaan om wat je werkelijk hebt meegemaakt, iets wat je beleefd hebt, maar het kan ook gaan om iets wat je op een bepaalde manier hebt opgevat en waarvan dan veel mensen denken dat het waar is. Zowel Patrick Faas als Jacqueline vatten mijn duidelijke taal als boosheid op, oftewel zij ervaren mijn duidelijke taal als boosheid.
Vanmorgen aan het ontbijt sprak ik mijn kleinzoontje van drie jaar even duidelijk toe met als doel dat hij op zijn stoel bleef zitten. Vervelend is dat veel mensen pas duidelijk worden als ze al boos zijn, waardoor ze duidelijke taal met boosheid associeren. Zet u dit aan het denken? Ik hoop het want dat is de bedoeling.
Ik ga nog even verder: Mijn kleinzoontje verstond me precies zoals ik het bedoelde en ging rustig zitten. Zo hoort het en zo blijft de stemming aan tafel goed. Als hij niet gehoorzaamd dan is dat niet omdat hij stout is, maar omdat hij even uitprobeert zoals een kind doet en waar het wijzer van wordt. Het kan ook zijn dat ik of een ander niet altijd even duidelijk tegen hem is. In ieder geval is de verstandhouding tussen ons goed en begrijpen wij elkaar. Daarmee vermijd je boosheid.
Ik vermoed dat u zich beiden nu als kleine kinderen voelt toegesproken. Ik hoop dat u beseft dat ik u genoeg waardeer om de moeite te nemen u iets uit te leggen.
Wat de laatste regel van Jacueline Hartman betreft: Ja, daar is wel iets mis mee; daar is zelfs bijna alles mis mee. Dit omdat het op allerlei directe en indirecte manieren ten koste van de oorspronkelijke bewoners gaat. U heeft hier zelf kennis van genomen van en was geschokt. Waarom dan nu weer deze draai. Dit is wat ik gelovig gewauwel noem, met de wind mee draaien, niet duidelijk stelling durven nemen, één bepaald geloof tot de enige waarheid verheffen, en daarmee alle mensenrechtenschendingen goedpraten, het gevaar van een land dat zich zo opstelt als Israël doet en dat een macht aan atoomwapens bezit, wapens die ook gericht staan op Europese steden, waarmee het de wereld in gijzeling houdt. Hier zijn noch de joden, noch de Palestijnen, nochde wereld mee gebaat. Het is alsof je een kind alles wat het wil toestaat, waardoor het tot een misdadigertje uitgroeit.
J.H schrijft ook dat ik “niet iemand die andere ‘ervaringen’ heeft voor gek kan verklaren.” U ‘ervaart dit zo, maar doe ik dit dan ook feitelijk?
Ik vermoed eerder dat ik iemand strikt serieus neem, en daarom de moeite neem om duidelijk te antwoorden.
Patrick Faas lijkt evenmin goed onderscheid te kunnen maken tussen zich dom voelen en dom zijn. Ik maak u nergens voor dom uit, maar ik constateer wel dat u uw vragen zeer suggestief zijn en laat ze daarom voor wat ze zijn: uw bedenksels waarmee u me de kleren van een antisemiet probeert aan te smeren. Dat die u zich daarbij laat voeden door de Israëlische propaganda is niet mijn pakkie an.
In het door mij aangeraden boek In de Naam van de Thora komt geen bloed voor, dus kunt u dat rustig lezen. Het ligt vast nog wel bij De Slegte te koop. Wie weet gaat u dan iets begrijpen van wat het jodendom werkelijk inhoudt.
maandag 31 maart 2008, 13:26 uur
Dit bericht van het Christian Peacemakers Team in Hebron ontving ik vandaag:
30 March 2008
RELEASE: Israeli settlers attack, harass, and intimidate Palestinian schoolchildren on their way to and from school. On 29 March, Israeli settlers harassed, intimidated, and attacked Palestinian children on their way to and from school in the village of At-Tuwani. In the morning, settlers yelled and threw stones at the children coming to school from the villages of Tuba and Maghayir Al Abeed.
The military escort in the area, which is to take the children to and from school to ensure their safety, did nothing during the attack. Fearing for their safety, the children were forced to take a different path to school, doubling the walk from 20 to 45 minutes.
On their way home from school, one adult Israeli settler and four children followed the Palestinian children and military escort. They were soon joined by two adult settlers, and a large group of adults and teenagers.
The settlers yelled insults and threats at the school children, but the Israeli army kept them at bay.
An adult settler displayed his buttocks to international observers monitoring the escort.
About twenty children from the villages of Tuba and Maghayir Al Abeed walk to school in At-Tuwani each day. The Israeli military, under orders from the Israeli Knesset (Parliament) Committee for the Rights of the Child, have accompanied the children past the illegal settlement outpost of Havat Ma’on since 2004 because of settler attacks on the children.
En hier volgen wat cijfers van United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA), die vandaag uit Jeruzalem kwamen:
Increased obstacles restricting freedom of movement in the West Bank- 580 as of Feb. 2008.
Prior monthly averages of the number of obstacles:
472 in 2005
518 in 2006
552 in 2007
Between 1 January — 11 March 08:
259 Palestinians (43 children) and 14 Israelis (4 children) were killed;
767 Palestinians (181 children) and 103 Israelis (5 children) were injured;
In the West Bank trends show:
- Increases in the number of Palestinian structures demolished;
- Increasing trends in IDF search operations;
- Increased use of curfews on Palestinian villages.
In the Gaza Strip, sanitation authorities are dumping 60,000 cubic meters of sewage (20,000 cubic meters raw, 40,000 cubic meters partially treated) into the sea as a result of fuel, electrical and spare parts shortages.
maandag 31 maart 2008, 20:03 uur
Na een aanvankelijk hoogstaande en interessante communicatie tussen voor- en tegenstanders raakt dit log vervuild met onzin, leugens en propaganda waartegen het vervelend discussiëren is.
Ik verwijs dan ook graag naar de vele postings waarin verwijzingen staan naar contoleerbare geschiedkundige documentatie en feiten. Ik verwijs ook graag naar resoluties van de VN, rapporten van mensenrechtenorganisaties ( ook Israëlische ! ) en uitspraken van het International Gerechtshof. Deze organisaties zijn noch pro, noch contra maar geven de feiten objectief weer na gedegen onderzoek. Ik kan het in dit verband niet laten erop te wijzen dat niet alle ( vrij recente ) gebeurtenissen onderzocht konden worden simpelweg omdat de VS een eerlijk en objectief onderzoek blokkeerden!
Uit de genoemde documentatie blijkt echter onomstotelijk dat de staat Israël illegaal land bezet, mensenrechten aan de laars lapt, discrimineert, etnisch zuivert, buitengerechtelijk executeert, economisch boycot etc. etc.
Het is voor iedereen verleidelijk een eigen waarheid te creëren maar gelukkig kunnen wij ons beroepen op genoemde bronnen teneinde een eerlijk en objectief oordeel te vormen. Ook integere personen als Dries van Agt en Jimmy Carter hebben dit gedaan en ik moedig iedereen aan om hetzelfde te doen.
Vandaag zo maar weer 2 berichten van internet geplukt:
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article521268.ece/Israel_blijft_bouwen_in_nederzettingen
http://www.telegraaf.nl/buitenland/3681501/_Israel_bouwt_in_bezet_gebied__.html?cid=rss
maandag 31 maart 2008, 21:27 uur
@ mevr. Sevenster-Blink
Het spijt me dat ik niet goed overkwam, zoals u al zei moet een mens eerst erg duidelijk worden voor de
ander hem wilt verstaan.
Wat Patrick Faas en ik deden had niets met geloof te maken, voor mij is de bekendste jood Jezus, dus denk ik ook altijd aan hem als ik aan Israel denk.
Jezus was joods omdat zijn moeder dat was en dat maakte Patrick Faas mij duidelijk.
Ik had het over mensen die vanuit Spanje met de boot naar Palestina kwamen en daarom Palestijnen werden genoemd.
Ze wonen dus al honderden jaren daar, maar niet vanaf het jaar 0.
Het is treurig dat kinderen niet naar school kunnen lopen zonder aangevallen te worden, kinderen!
Wat kunnen die er nou aan doen dat hun volken niet met elkaar kunnen leven?
Dit heeft niks met geloof te maken.
Ik ben het ook niet eens met de komst van duizenden
mensen van over de hele wereld als het twijfelachtig is of ze joods zijn.
Maar aangezien de wereld vond dat daar een joodse staat moest komen, is het te begrijpen dat veel joden in de joodse staat willen wonen.
U vind dat ik geen stelling durf te nemen en met alle winden meewaai, ik probeer dingen vanuit alle kanten te bezien, vooral omdat ik zelf niet in staat ben om de situatie daar te bekijken.
en ja, dan ben je het soms met de een en dan met de ander eens.
misschien als u er niet zo dicht bij betrokken was en dingen met eigen ogen had gezien, misschien had u
dan de moeite genomen om de joodse site’s te zoeken om zo achter hun visie te komen.
dinsdag 1 april 2008, 0:10 uur
Hallo Patrick,
Ik wilde graag nog even op jouw reactie reageren, maar ik wil eerst mijn excuses aanbieden voor de vertraging.
Interessant dat je de tekst die ik heb aangeraden daadwerkelijk hebt gelezen. Ik ben het ten dele met je interpretatie eens, maar niet helemaal. Het begrip jaloezie is te eenzijdig. Ik weet niet welke uitgave je hebt, maar in de sectie ‘Het volk van Israel’ staat een bijzonder interessante voetnoot: daarin stelt Freud dat de benaming van Joden als lepralijders, die blijkbaar in de oudheid gangbaar was, een geval van projectie zou kunnen zijn. Als bewijs daarvoor (‘evidence’, geen ‘proof’) voert hij aan dat een Egyptische hogepriester schreef dat de Joden zich ‘afzijdig houden van hen [de Egyptenaren] als waren [zij] lepralijders’.
Waar het dus om lijkt te gaan is dat er een soort spanning bestaat tussen de Joodse idee van een uitverkoren volk aan de ene kant, wat objectief gesproken natuurlijk volstrekte onzin is, en de reactie daarop van andere volkeren die lijkt te slingeren tussen twee extremen. Freud (en ook Spinoza) zegt dat de Joden karakteriseert dat ze zich ‘beter’ dan andere volkeren voelen, maar de reactie daarop is wat Jung ‘enantiodromisch’ zou noemen; dat wil zeggen, het slaat om van het ene extreem in het andere. Of de andere volkeren geloven deze mythe inderdaad, en zien het Joodse volk als het ware als uniek goed, of dit slaat juist om in zijn tegendeel; een verschijnsel dat we kennen onder de noemer van het antisemitisme.
Wat Freud dus lijkt te beweren is dat superioriteitswaan en antisemitime elkaar als het ware oproepen, als realiteiten die zonder elkaar niet zouden kunnen bestaan (en dit werkt dus twee kanten op).
Freud merkt trouwens ook op dat het geloven van Christenen in Jezus -hoe je dat verder ook moge uitleggen- de Joden geen voordeel heeft gebracht. Hiervan geeft Nietzsche juist een heel interessante verklaring (kijk maar eens in de Genealogie van de moraal, deel 1 par. 7 en 8): volgens hem was Jezus juist een vehikel voor niet-Joden om hun ongenoegen met de Joden te kunnen luchten, omdat hij de ‘Messias’ was die door hen niet als zodanig werd erkend. Nietzsche ziet hier trouwens een bewust plan, maar dat terzijde.
Ik weet nu niet of ik er nu in geslaagd ben me te verduidelijken, of juist meer verwarring heb gezaaid.
Ik heb trouwens ook een deel van je discussie met AJ gelezen. Wist je dat de Duitse rabbijn Samuel Hirsch (1842) beweerde dat voor het Jodendom hetzelfde geldt als wat voor het Christendom in Brief aan de Romeinen 2:14 geformuleerd is? Volgens hem is het een misverstand als je tot het Jodendom bekeerd zou willen worden omdat het niet om het ritueel gaat maar om wat daarachter ligt. Dat daar mensen anders over denken, is duidelijk.
dinsdag 1 april 2008, 0:24 uur
Beste Gerard,
Bij deze nog een vertraagde reactie op je inzending van 11 maart. Je beweert dat Israel haar burgers mag beschermen, maar mogen de Palestijnen dat dan niet? Volgens Hamas waren de raketten een vergelding voor de moord op vijf leiders op de daaraan voorafgaande woensdag. Volgens jouw logica had Hamas niet alleen het recht, maar de plicht die raketten af te schieten.
Je zegt ook dat het feit dat bij zulke aanvallen burgerslachtoffers vallen, geen beletsel mag zijn. Maar geldt dit dan ook voor beide partijen?
Menselijke schilden? Kom nou toch. De Israeliers bouwen hun militaire kazerne in Galilea (dichtbij Libanon) uitgerekend in het voornamelijk Palestijnse stadje Sakhnin. Dat zal toch niet zijn om te voorkomen dat Hezb’Allah op hen zal schieten? Want als dat wel zo is, dan gebruiken ze de Palestijnen als menselijke schilden. Dat Hamas dat in Gaza doet is zo absurd dat ik eigenlijk alleen maar kwade wil kan vermoeden: Gaza is een van de meest dichtbevolkte gebieden ter wereld, het zou echt een prestatie zijn zich daar niet onder de mensen te begeven. En bovendien, wat moeten de leiders van Hamas volgens jou dan zeggen: hier sta ik, gebruik me als schietschijf?
U weet vast nog wel hoe Israel reageerde op de moord op Rehavam Ze’evi.
Tenslotte, wie denkt u dat u bent dat u bepaalt wie de aggressor is? Hebben de Palestijnen soms Israel van de kaart geveegd?
dinsdag 1 april 2008, 0:41 uur
Beste AJ,
het is jammer dat je het vooroordeel bevestigt dat pro-Israeliers zich van onwaarheden bedienen om hun zaak te verdedigen.
Bijvoorbeeld:
- Dat Palestijnen juichen n.a.v. iedere moord op Joodse burgers is kwalijke onzin. Waarom vermeld je bijvoorbeeld niet dat de Joodse studenten die omkwamen bij de abjecte aanval op 6 maart studeerden aan de ultranationalistische Yeshiva Merkaz HaRav, volgens welke geen plaats is voor Palestijnen in Palestina?
- Dat de Palestijnen zich liever opblazen dan “in vrede naast Joden te leven” is een kwaadaardige leugen. De Joden zijn in de jaren ’30 begonnen met het opblazen van Palestijnen, zoals je vast wel weet. Waar was dat dan goed voor? Wat hebben de Palestijnen de Joden eigenlijk aangedaan voordat de Joden hen bewust probeerden te verdrijven van hun thuisland?
Het antwoord is, helemaal niets, de enige reden dat de Palestijnen nu worden gedemoniseerd is dat de Israeliers hun land willen en voor dat doel voor geen enkel middel terugdeinzen.
- Shahada betekent niet wat jij denkt, het betekent geloofsconfessie. Je bedoelt shahid, martelaar, maar dat Palestijnse kinderen daartoe worden geindoctrineerd is nonsens die aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Prof. Marcus Brown heeft aangetoond dat beweringen over het Palestijnse vaak sterk overtrokken waren; Prof. Bar Tal van de Universiteit van Tel Aviv dat Arabieren in de Israelische schoolboeken juist vaak negatief neergezet werden. Maar ja, dat past natuurlijk niet in het beeld.
- Precies het omgekeerde van wat je zegt is waar: de Israeliers dromen juist van een Israel zonder Palestijnen (of beter, niet-Joden). Het was geloof ik Tzipi Livni die zei dat Israel van de drie idealen Joods-zijn, democratisch-zijn en groot-zijn er maar twee kan hebben. Ze lijken de tweede optie te laten vallen.
- Dat Israel geeft om Palestijnse burgerdoden is ronduit lachwekkend. We lezen het wel niet in de kranten maar bijna iedere dag werden (en worden) er Palestijnen gedood door het Israelische leger.
Mijn indruk is dat je heel weinig afweet van de Palestijnen, maar je zou er toch echt goed aan doen om je een keer te informeren voordat je commentaar levert.
dinsdag 1 april 2008, 0:43 uur
Beste mw. Sevenster-Blink,
veel dank voor de aanrader. Als ik weer eens in de buurt ben zal ik eens bij De Slegte kijken, al heb ik nogal veel te lezen in de nabije toekomst.
Het is trouwens heel toevallig; enkele weken voordat deze discussie begon heb ik een artikel van u gelezen over dit onderwerp dat u schreef midden jaren ’90.
dinsdag 1 april 2008, 3:32 uur
Jezus was niet jood maar een bekeerde christen, anders had hij geen problemen met de joden gehad.
Mohammed Ali is ook geen christen meer!
Maar goed een ding is zeker: zonder de Oude Testament wisten de joden niet waar het Midden Oosten ligt.Zij keren daar terug op basis van wat in de Oude Testament staat en dat vind ik altijd terecht maar op een oneerlijke manier!!
Als jezus of mozes zou nu opstaan dan keuren zij zeker de atoombommen van Israel af, laat staan het vermoorden van de kinderen.
Als de profeet Mohammed zou nu opstaan dan stuurt hij alle moslims en vooral de Arabieren naar de hel.
dinsdag 1 april 2008, 15:36 uur
Discussiëren omwille van de discussie is uiteraard onzinnig. Nu het (ook hier) steeds meer op een welles-nietes spelletje gaat lijken, is voor mij ‘de lol’ er wel af. Ook het feit dat Gerard niet op aan hem gerichte vragen ingaat, maakt dat de vraag mag luiden: waar zijn wij nou helemaal mee bezig? Voor wat het (nog) waard is, onderken ik drie partijen op dit forum. Pro-Israël ingestelden, pro-Palestina ingestelden en neutralen die naar een communis opinio zoeken.
De laatsten vormen voor mij de meest interessante groep: Moritz Bilagher, Aleid Sevenster-Blink en FYM stelen voor mij de show. Zij laten zich geen (politiek-zionistisch) rad voor ogen draaien. Met AJ, Gerard (dus), aamert en moshe ben baruch heeft dít Israël een ‘prachtig’ stel ambassadeurs in huis. Jacqueline Hartman past bij hen, al was het maar door haar affiniteit met Christenen voor Israel. Maar wat voor onwaarachtige opvattingen houden deze lieden (Chr. v. I.) eropna. Jezus zou zich in hen absoluut niet herkennen, is mijn bescheiden mening. Integendeel, de eerstgenoemden, MB, ASB en FYM dus, passen exact in Zijn ‘straatje’.
Vanwege (de) internationale bemoeienis met dit conflict, zal een regeling van de uitstaande geschilpunten langs die weg tot stand moeten komen. Ergo: alle relevante VN-resoluties doen ter zake. De Twee-Staten-Constructie is voorlopig het doel. Invulling daarvan is aan de Israëliërs en de Palestijnen, en minder aan Patrick Faas, die denkt vóór die direct betrokkenen te kunnen/mogen spreken.
dinsdag 1 april 2008, 16:50 uur
43. Geachte heer moshe ben baruch. JA!!!!! Ik heb het gehoord. In 1948 werden Arabieren daadwerkelijk in de zee en – what difference does it make – in de woestijn gedreven. Door de joden. Toen ik in Israel op bezoek was, alweer zestien jaar geleden, hoorde ik niet aflatend dat de Arabieren scum waren, de woestijn in moesten worden gedreven. Toen wij een “bijbelse tuin” bezochten op een plek waar vóór 1948 een Palestijns dorp had gestaan en ik vroeg waar de Palestijnen gebleven waren, luidde het antwoord: Wie zijn dat, Palestijnen? Mijn vader of grootvader woonde hier ook al voor het ontstaan van Israël, hij is met even veel recht een Palestijn. Het blote feit van het bestaan van een volk werd ontkend, in een poging om de etnische zuivering uit te wissen.
dinsdag 1 april 2008, 21:16 uur
@333 Moritz Bilagher
Dat van die lepraleiders stond in oud-Egyptische archieven volgens Josephus (toevallig net gelezen, zie #229). Het was een Egyptische omschrijving voor de Habiru, waarschijnlijk, en een waaraan Josephus (als Jood) grote aanstoot nam.
Als u de discussie over vaderjoden gelezen heeft, zult u begrijpen dat zij een steentje bijdragen aan jodenhaat, puur uit miskenning. De grootste jodenhaters die ik ken zijn geen moslims of christenen, maar ‘vaderjoden.’ Ik vind dat verschrikkelijk. Ook daarom ben ik voorstander van de opheffing van alle wettelijk onderscheid tussen joden en niet-joden, overal ter wereld, maar specifiek in Israel. Veel Israeliers zouden baat hebben bij een scheiding van staat en kerk (wat dacht u van homo’s?), maar nu en hier hebben we het over de Palestijnen en voor hen is het van het grootste belang.
Ik weet niet of ik het eens ben met Nietzsche als hij schrijft dat ‘Jezus juist een vehikel voor niet-Joden [was] om hun ongenoegen met de Joden te kunnen luchten.’ Het hangt er voornamelijk vanaf over welke tijd we het hebben, in de eerste eeuw in ieder geval niet.
U noemt de brieven aan de Romeinen en na het lezen van nummer X evv, heb ik nooit begrepen hoe de Kerk ooit een actie tegen joden heeft kunnen ondernemen of sanctioneren. De christelijke Bijbel verbiedt jodenhaat volledig en zeer uitgebreid.
@338 Tijl Spaen
Tja, we zijn hier niet de wereldheersers en moeten ons beperken tot machteloze bemoeizucht. Maar zelfs de laagste paria in deze wereld kan nog wel eens een ideetje bedenken dat wordt opgepikt, dus het blijft het proberen waard.
Los daarvan, we worden toch met de problematiek geconfronteerd? Twee jaar geleden zijn gebouwen gebombardeerd in Libanon, waarvan ik delen ontworpen had, bijvoorbeeld. Het menselijk leed raakt toch eenieder?
U klaagt dat Gerard vragen niet beantwoordt, maar dat doet Aleid Sevenster-Blink evenmin. Ik heb nog steeds geen flauw idee van wat ze nou eigenlijk WEL wil. Ik zie die vragen niet als discussiëren om het discussiëren, trouwens. Het heeft alles te maken met het onderwerp en ik wil zo graag eens iets redelijks horen. Elkaar de zee indrijven is geen serieuze optie.
@ A. Sevenster-Blink
Als ik bij de Slegte kom, zal ik kijken.
@337 Mostafa.
Ik ben het geheel met u eens. Ook van mij mochten joden naar Israël verhuizen. Met mijn Russen heb ik er zelf aan meegewerkt, maar ik ben het ook met u eens dat de manier waarop het ging en gaat schandalig is. Daar mag ik mij, als collaborateur, best druk om maken. Voor het geweten van oud-premier Van Agt geldt dit nog duizendmaal sterker.
dinsdag 1 april 2008, 22:17 uur
@ Tyl Spean
Ik dank u voor het compliment dat ik een goed ambasstrice voor Israel zou zijn.
Als ik dat echt zou zijn had Israel een hoop uit te leggen, de manier waarop zij met mensen omgaat vind ik stuitend!
Neem alleen de atoomwapens, in feite gijzelt ze haar buren.
Ik ben geabonneerd op Christenen voor Israel omdat de
visie van veel mensen erg negatief is over Israel en
ik het liefst zelf een oordeel vel.
Verder gebruik ik badzout uit de Dode zee en zo kan ik dat eenvoudig kopen.
Ik denk inderdaad niet dat Jezus trots op me zou zijn
maar ik heb nooit het idee gehad perfect te zijn.
een mens kan alleen proberen onpartijdig te zijn.
woensdag 2 april 2008, 11:02 uur
Er is een hele post van mij in antwoord op de beschuldigingen van @335 Moritz Bilagher dat ik (bewust) zou liegen en nergens van zou weten, gewoon verdwenen. M.i. drukte ik mij daar niets feller, gemener of onbehoorlijker uit als hij doet. Dus waar slaat dat op? Censuur?
woensdag 2 april 2008, 11:17 uur
@ 341 Jacqueline Hartman
Israels kern-arsenaal is bedoeld om als een rem op het enthousiasme te werken waarmee de omringende landen haar aanvallen. Zoals je ziet heeft er geen buurland dat meer officiëel geprobeerd sinds 1973.
Dat de fanatici van oa. Hezbollah en Hamas zich daar niet door laten afschrikken, zou je al duidelijk moeten maken dat er niemand door gegijzeld wordt. En dat is meteen ook een bewijs dat dit voor Israel echt de allerlaatste wapen is dat ze in zou zetten. In een “doomsday”-scenario dus.
Het is het onverantwoordelijke gebral over het van de kaart (of uit de geschiedenis) vegen van het “Zionistische regiem” van Irans Achmedinejad dat het gevaar van een atoomoorlog weer dichterbij brengt.
woensdag 2 april 2008, 11:50 uur
@AJ
Wat vervelend.
Toch willen we uw reactie wel lezen.
Redactie aanschrijven misschien, niet met een beschuldiging van censuur, maar met vraag om uitleg en instructies? Of probeer het gewoon nog een keer.
woensdag 2 april 2008, 12:54 uur
Dank je wel, Patrick.
Jammer genoeg had ik die reactie niet gecopieerd en het was een hoop werk, dus precies is die niet meer te herhalen. Ik heb er nu ook ff geen tijd voor. Later misschien.
Groet, AJ
woensdag 2 april 2008, 17:08 uur
AJ zegt in 343: “Israels kern-arsenaal is bedoeld om als een rem op het enthousiasme te werken waarmee de omringende landen haar aanvallen. Zoals je ziet heeft er geen buurland dat meer officiëel geprobeerd sinds 1973.”
Mooie rechtvaardiging, maar zij deugt niet. Valt op dat het niet de omringende landen waren die aanvielen maar dat Israël steeds weer met een zgn pre-emptive aanval kwam. Maar natuurlijk wil Israël de wereld anders doen geloven om zich daarmee steeds weer als slachtoffer te kunnen presenteren.
Afgelopen zaterdag stond weer commentaar van de bekende Nederlands-Israëlische militair deskundige Martin Creveld over de nucleaire wapens in Israël. Uit zijn woorden blijkt dat Israël de hele wereld gijzelt met deze wapens en daarmee bv. alle hoofdsteden in Europa kan raken, zodra het land zich bedreigt “voelt”. “Als wij ondergaan, nemen we de hele wereld met ons mee,” zijn letterlijk zijn uiterst bezorgde woorden. Met dat wij bedoelt hij niet o.a. zichzelf, maar de Israëlische politici. Het lijkt me zinnig deze man uiterst serieus te nemen.
Patrick Faas verwijt me steeds weer dat ik niet aangeef waar ik naartoe wil. Mijn doel is te zorgen dat niemand zich kan verschuilen achter zgn. onwetendheid (weet u nog wel: wir haben es nicht gewusst!). Het is dat verstoppertjesgedrag dat er steeds weer voor zorgt dat Israël (lees de zionisten) ongecontrleerd en ongestraft door kan gaan met z’n uiterst schadelijke en perverse politiek en met het negeren van alle internationale conventies en verdragen, waaronder die van de rechten van de mens en van het kind.
Mijn tweede doel is die mensen, joden, Palestijnen en alle anderen, die met alle macht proberen Israëls zelfmoordpolitiek een halt toe te roepen, een hart onder de riem te steken. Zij hebben onze steun hard nodig.
Ik heb geen goed woord over voor mensen die zich verschuilen achter zgn. objectiviteit of neutraliteit. Zij doen niets anders dan de overmacht te steunen.
woensdag 2 april 2008, 18:18 uur
Jacqueline Hartman, 332
Vergeet die hele connectie tussen Palestijnen en Spanje. Het is onzin!
Wat is het belang van de afkomst van de moeder van Jezus, gezien het feit dat hij zich een mensenzoon noemde en geïnteresseerd was in mensen en niet in etniciteit? De christelijke kerk in de huidige vormen zijn van veel later datum en moeten dan ook niet op zijn naam geschreven worden, maar op die van hun stichters. Dit geldt ook voor de dogma’s, zoals ‘dat Jezus voor onze zonden gestorven zou zijn’. – Kunnen de verschillende mensen hier die zo goed op de hoogte zijn van een en ander mij vertellen wat dit betekent? -
Zelfs over de aard van Jezus werd in de tijd van de institutionalisering van de kerk heftig geruzied met als gevolg het ontstaan van de eerste schisma’s. Men is door dit alles slechts steeds verder verwijderd geraakt van de oorsprong.
U schrijft ook dat “het treurig is dat kinderen niet naar school kunnen lopen zonder aangevallen te worden. Wat kunnen die er nou aan doen dat hun volken niet met elkaar kunnen leven?”
Dit is weer zo’n typerende verdoezeling van de feiten. Het gaat er niet om dat hun volken niet met elkaar kunnen leven, want dat kunnen ze uitstekend. Maar het ene volk eist per se het land exclusief voor zichzelf op en wil het reeds opgeslokte gebied vergroten via bezetting van een volgend stuk en verjaging van de bevolking daarvan, inclusief de kinderen. Ze doen dit niet al te opzichtig, maar door continue getreiter en door economische wurging. Dit heeft inderdaad niks met geloof te maken, maar met nationalisme.
Ook schrijft u: “Ik ben het ook niet eens met de komst van duizenden mensen van over de hele wereld als het twijfelachtig is of ze joods zijn.” Hoe wilt u dan dat Israël die o.a. illegale nederzettingen bevolkt, gezien het feit dat erg veel joden helemaal geen pap lusten van dat land en met name niet omdat dit over de rug van andere mensen gaat? Het zijn deze mensen, m.n. joden, die door u en nogal wat anderen in de kou gezet worden. Ik kies voor hen!
“Maar aangezien de wereld vond dat daar een joodse staat moest komen, is het te begrijpen dat veel joden in de joodse staat willen wonen.”
Een logica die geen logica is, maar een gotspe. De wereld vond helemaal niks, omdat de wereld – lees de Westelijke wereld – het wel goed vond dat die gebieden werden gekolonialiseerd. En het was ook een goede manier om van de joden af te komen, want die vond men maar lastig. Later kwam daar de holocaust bij en toen was het een manier om van het schuldgevoel daarover af te komen. Alle mooie praat daarover is wat het is: mooie praat.
Helaas is begrijpelijk dat veel joden zich voor dit karretje hebben laten spannen. Feit is dat Israël nu bestaat. Daar gaat het me niet om, maar het zou verstandig zijn als men daar gaat begrijpen dat een land dat in vijandschap leeft en deze vijandschap willens en wetens in stand houdt geen lang leven beschoren is.
Het gaat er niet om dat u geen stelling ‘durft’ te nemen, maar dat u steeds probeert de zaken mooier voor te stellen dan ze zijn en daar is niemand mee gediend.
U schrijft vervolgens: “ik probeer dingen vanuit alle kanten te bezien, vooral omdat ik zelf niet in staat ben om de situatie daar te bekijken.
en ja, dan ben je het soms met de een en dan met de ander eens.”
Een van die kanten is die van de zgn. christenen voor Israël, een groep die zich baseert op de Israëlische propaganda en dat is goed merkbaar aan uw reacties. Ik ken hun standpunten en een ervan is dat zij zich laten leiden door het laatste boek van het Nieuwe Testament, Openbaring en het idee dat alle joden naar Israël moeten terugkeren want dan keert Jezus terug en begint de eindstrijd of zoiets. Iedereen die zich dan bekeert heeft tot het geloof van die christenen voor Israël wordt dan gespaard, de joden zullen zich tot dat geloof bekeren en de rest mag naar de hel. Grote groepen van deze christenen in de VS, waaronder Bush, zijn niet te beroerd voor de gedachte deze eindstrijd een zetje te geven met behulp van atoomwapens. Alles bijelkaar een gevaarlijke zaak, lijkt mij.
U moet vooral doen waar u zin in heeft, maar uw tranen over die Palestijnse kindertjes en andere Israëlische wreedheden komen dan niet erg geloofwaardig over. Hiermee wil ik niet beweren dat u het niet goed zou bedoelen. Maar daar schiet je zo weinig mee op.
Uw laatste zin: “misschien als u er niet zo dicht bij betrokken was en dingen met eigen ogen had gezien, misschien had u dan de moeite genomen om de joodse site’s te zoeken om zo achter hun visie te komen.”
Wat bedoelt u met ‘de joodse site’s'? Die welke de officiële lijn volgen?
Ik krijg dagelijks joodse sites onder ogen en de visie die zij vertegenwoordigen ligt wonderbaarlijk parallel aan de mijne.
Nog steeds jammer dat u het door mij aangeraden boek ‘In de Naam van de Thora” niet gelezen hebt. Dan zou u dit niet geschreven hebben.
woensdag 2 april 2008, 20:18 uur
Patrick Faas # 340: Er zijn al ideeën te over. Laten wij ons bezig houden met bestáánde zaken, alvorens extra suggesties aan te dragen. Bijvoorbeeld is de Twee-Staten-Constructie (181-II) bij uitstek geschikt om uit de impasse te geraken. Geen van de partijen krijgt dan (volledig) zijn zin. Het laatste zou ook het einde van één van die twee betekenen. Wie tekent daarvoor?
Jacqueline H. # 341: 1. Ambassadrice voor Israël? Zou u slecht afgaan. 2. Uw keus voor Christenen voor Israel is onbegrijpelijk, als het zelf een oordeel vellen over Israël uw opzet is. Die club is eenvoudig ongeloofwaardig door extreem vooroordeel. 3. Jezus’ beoordeling berust nmbm niet op perfectie, maar op integriteit: gerechtigheid nastreven en in de eerste plaats aan de verdrukte naaste denken. Bijvoorbeeld aan de Palestijn, slachtoffer van het politiek-zionistische project Jóódse staat: een op egocentrisme en egoïsme stoelend maatschappelijk project.
AJ # 345. Zo amateuristisch bezig zijn, en dan ook nog willen meepraten over een probleem van extra-mondiale dimensies? Uw standpunten in deze acht ik volstrekt ongeloofwaardig, zo eenzijdig pro-Israël, dat ze geen steek kúnnen houden in een neutrale analyse. Moritz Bilagher toonde dit impliciet reeds aan. Uw ontbrekende post kan nmbm dan ook enkel winst betekenen.
woensdag 2 april 2008, 22:51 uur
@ 348 Tijl Spaen
Ik ben hier nog nieuw maar het moet me toch even van het hart dat jij een ontzettende grote bek hebt.
Je denkt zeker dat jij “neutraal” bent! Ha! Je bent niet eens pro-Palestijns, alleen maar extreem anti-Israel.
Ik heb nieuws voor je: NIEMAND is neutraal als het Israel, de Joden, de Arabieren en de Moslims betreft.
Ja, dit zal er ook wel weer afgehaald worden.
Welterusten!
woensdag 2 april 2008, 23:41 uur
@348 Tijl Spaen
U schrijft; ‘Er zijn al ideeën te over. Laten wij ons bezig houden met bestáánde zaken, alvorens extra suggesties aan te dragen.’
De staat Israël bestaat al, en een scheiding van kerk en staat is niet iets voor ver in de toekomst maar voor NU onmiddellijk. Het zou echt een oplossing zijn. Ik zet me er al jaren voor in en hier niet minder, want het heeft alles met ons onderwerp te maken.
Een koning voor de Palestijnen lijkt misschien wat verder gezocht, maar, om eenheid en trots te brengen onder de Palestijnen, lang niet zo gek als het lijkt. Allicht is daarvoor een Palestijnse staat nodig. U schrijft daarover;
‘Bijvoorbeeld is de Twee-Staten-Constructie (181-II) bij uitstek geschikt om uit de impasse te geraken. Geen van de partijen krijgt dan (volledig) zijn zin. Het laatste zou ook het einde van één van die twee betekenen.’
Waarom deze donkere voorspelling? U geeft de mensheid wel erg weinig hoop.
donderdag 3 april 2008, 0:45 uur
@ 347#mevr. Sevenster-Blink
Ik dacht dat ik uitgelegd had waarom ik geen boek kan halen,ik kan ook niet zo lang achter elkaar lezen
want dat is te vermoeiend.
Ik vind het echt verschrikkelijk wat er met die kinderen gebeurd, het is afschuwelijk hoe men met elkaar omgaat in de bezette gebieden.
een mens kan een boek lezen en dan inzien dat de schrijvers partijdig zijn en dus hun gelijk aan willen geven, door bv de halve waarheid op te schrijven, je leest daar trouwens ook stukken over
mishandelingen van niet-Joden.
Ik begon weer over Spanje omdat u daar erg fel op reageerde, ik vind het helemaal niet belangrijk.
Het is jammer dat ik niet duidelijk kan maken wat
ik bedoel te zeggen, wat ik voel als ik over onrecht hoor en ik kan er niks tegen doen, die machteloosheid maakt mij zo kwaad!
348# Tijl Spaen
Het waren niet mijn woorden dat ik geschikt zou zijn
als ambassadrice voor Israel, dat was jou idee.
Verder is het niet zo dat je het volledig eens moet zijn met iemand om lid van een organisatie te zijn,
integendeel, op deze manier leer je om een andere
visie te krijgen door niet alles klakkeloos te geloven.
Ik geloof niet dat er iets mis is met mijn integriteit,maar dat kan ik niet zelf beoordelen.
Ik laat het oordelen liever aan anderen over.
donderdag 3 april 2008, 7:30 uur
@ 348 Tijl Spaen
Een probleem van extra-mondiale dimensies??? LOL
Ik dacht dat het hier over het Palestijns/Arabische-Israelische conflict ging en niet over bv. Marsmannetjes. En jij hebt het over “amateuristisch bezig zijn”!
Wat jij “ongeloofwaardig” acht, is jouw zaak en voor mij van geen enkel belang.
Het gaat jou kennelijk enkel maar om eenzijdige ánti-Israël propaganda en dat noem jij dan “neutrale analyse”.
Overigens is er uit al die goedgekeurde posten hier niet af te leiden dat er alleen maar professionele propagandisten het woord kregen mogen voeren.
Dit is toch een (min of meer) open debat-site?!
donderdag 3 april 2008, 8:21 uur
@ 335 Moritz Bilagher
Het zijn juist de anti-Israel propagandisten die zich schaamteloos van onwaarheden bedienen.
Dat Palestijnen juichen n.a.v. iedere moord op Joodse burgers is idd kwalijk, maar volstrekt geen onzin! Het is doodgewoon de waarheid, hoe onsmakelijk ook.
Dus omdat de beweging waar die school bij hoort een bepaalde mening aanhangt, mogen die jongens in hun studie-hal zomaar vermoord worden? Waarom gaat dan iedereen te keer als er Palestijnse burgers samen met gewapende Hamas- of IJ-strijders omkomen? Of dacht je dat die mensen het allemaal zo goed voor hebben met de Joden in Israel?
“”"- Dat de Palestijnen zich liever opblazen dan “in vrede naast Joden te leven” is een kwaadaardige leugen. De Joden zijn in de jaren ‘30 begonnen met het opblazen van Palestijnen, zoals je vast wel weet. Waar was dat dan goed voor? Wat hebben de Palestijnen de Joden eigenlijk aangedaan voordat de Joden hen bewust probeerden te verdrijven van hun thuisland?”"”
Ik vermoed dat jij vast ook wel weet dat de Arabieren al in 1920 begonnen met pogroms tegen de Joden (immigranten én eeuwenoude Joodse gemeenschappen) in het mandaatgebied Palestina, dat de bescherming door de Britten volkomen te kort schoot en dat de Joden zich toen zelf zijn gaan verdedigen. Dat er ook terreur-aanslagen zijn gepleegd door Etsel en Lechi zal ik niet ontkennen, maar je weet vast ook wel dat die door het merendeel van de Yishoev werden afgekeurd en afgewezen.
“”"Het antwoord is, helemaal niets, de enige reden dat de Palestijnen nu worden gedemoniseerd is dat de Israeliers hun land willen en voor dat doel voor geen enkel middel terugdeinzen.”"”
Wie liegt er nou? Het was en is precies andersom. De Arabieren gunden/gunnen de Joden nog geen meter van hun historische thuisland, ook niet de grond die ze voor exhorbitante prijs hadden aangekocht van de Arabische grootgrondbezitters.
“”"- Shahada betekent niet wat jij denkt, het betekent geloofsconfessie. Je bedoelt shahid, martelaar, maar dat Palestijnse kinderen daartoe worden geindoctrineerd is nonsens die aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt.”"”
Tja, en bij de “geloofsconfessie” hoort “Allahoe Akbar” als je een ongelovige hond vermoordt of je opblaast.
Dit krijgen de Palestijnse kinderen helaas met de paplepel ingegoten. Zie: http://www.pmw.org.il/index.html
Dat is m.i. toch nog wel iets anders dan het enigszins negatief neerzetten van Arabieren in Israelische schoolboeken.
“”"- Precies het omgekeerde van wat je zegt is waar: de Israeliers dromen juist van een Israel zonder Palestijnen (of beter, niet-Joden).”"”
Zeker nooit gehoord van het Hamas-handvest waarin zwart op wit staat dat Israel vernietigd moet worden. Bovendien staat dat ook nog altijd in het PLO handvest, hoewel ze die passages allang geschrapt zouden moeten hebben zoals afgesproken tijdens het Oslo-vredesproces.
“”"- Dat Israel geeft om Palestijnse burgerdoden is ronduit lachwekkend. We lezen het wel niet in de kranten maar bijna iedere dag werden (en worden) er Palestijnen gedood door het Israelische leger.”"”
Je moet eens proberen niet élke gewapende Palestijn bij de te betreuren burgerdoden te tellen.
Het Palestijnse misbruik van menselijke schilden geeft al aan dat ze wéten dat de IDF dan voorzichtig is.
“”"Mijn indruk is dat je heel weinig afweet van de Palestijnen, maar je zou er toch echt goed aan doen om je een keer te informeren voordat je commentaar levert.”"”
Helaas weet ik meer af van de Palestijnen dan me lief is. Ik begin er zo langzamerhand aan te twijfelen dat er daar ook nog mensen bij zijn die gewoon in vrede hun kinderen willen grootbrengen. Zie: http://www.ibdeditorials.com/IBDArticles.aspx?id=290905719309261
donderdag 3 april 2008, 9:35 uur
Gezien de soms lachwekkende propaganda:
De WERKELIJKE feiten over dit conflict kunnen we vinden bij OBJECTIEVE organisaties zoals de VN, Internationale mensenrechtenorganisaties en het Internationaal Gerechtshof. De grove leugens die blinde propagandisten verspreiden worden door deze organisaties met gedegen documentatie ontkracht.
Eenmaal bevrijd van Joods – Christelijke grondslag en traditie en de feiten kennende rest waarlijke MENSEN niets anders dan stelling te nemen tegen de wrede, inhumane, criminele daden van Israel jegens de Palestijnen in de hoop dat er een einde komt aan het lijden van beide partijen
donderdag 3 april 2008, 11:32 uur
@354 FYM
Er is absoluut NIETS objectiefs aan de VN (met 57 Moslimstaten + idem zoveel meelopers als lid!), internationale mensenrechtenorganisaties (door wie worden die gefincierd, denk je?) en het Internationaal Gerechtshof dat zijn eigen regels overtrad toen ze Israel voor het (zich allang waargemaakte hebbende) veiligheidshek veroordeelden. Een uitspraak trouwens die niet bindend is.
Die zg. “waarlijke mensen” van je moeten dan wel voor heel wat FEITEN hun ogen sluiten, maar dat zal jij wel geen bezwaar vinden.
Zie, bv.: http://www.youtube.com/watch?v=uUhVuDOSa9A&feature=related
donderdag 3 april 2008, 12:03 uur
AJ,
Sorry, maar je zit er volledig naast. Ik heb drie jaar onder de Palestijnen gewoond en met ze gewerkt in Gaza, West Bank, Jordanie, Libanon en Syrie maar ik heb geen enkele keer, niet een enkele keer blijdschap gezien over Israelische of Joodse doden. Waar haal jij dan je wijsheid vandaan? Van CIDI-websites?
Ik heb niet gezegd dat die jongens van de Yeshiva omgebracht mogen worden, wat ik kwalijk vind is dat dit soort informatie door de media steeds verzwegen wordt en dat er wordt gedaan alsof Palestijnen steeds maar volledig at random Joden aanvallen. Dat is absoluut niet waar.
Kijk nu bijvoorbeeld eens naar deze discussie en het bericht naar aanleiding waarvan die is begonnen. Het beeld dat wordt neergezet, is dat Israel steeds maar door raketaanvallen geteisterd wordt, en dan uiteindelijk zegt: nu is het genoeg, en reageren met een invasie. Dat beeld is onjuist. Wat namelijk niet wordt vermeld in kranten zoals NRC is dat de Israeliers in 19 februari een ‘blitz-aanval’ op Gaza uitvoerden. Volgens Gerard van der S. had Hamas dan dus de plicht Gaza en hun burgers te beschermen. Dat heeft ieder land toch, waarom dan de Palestijnen niet?
Er zijn geen pogroms geweest tot 1929 (de Hebron moord, die inderdaad niet te rechtvaardigen is). Wel rellen, maar dat is iets anders en dat hoeft trouwens ook geen verbazing op te wekken. Heb je dat citaat van Ginzburg (Ahad Ha’am) niet gelezen dat ik op 8 maart ingezonden heb? Plannen om de Palestijnen te verdrijven, Palestina als het ware van hen te zuiveren waren er al eind 19e eeuw; het is eigenlijk een wonder dat het tot de jaren ’20 heeft geduurd dat de Palestijnen zich begonnen te verzetten. Maar van terrorisme hebben ze toen nooit gebruik gemaakt – dat was een uitvinding van de Joden. Waarom wordt dat nooit een vermeld in de media? Hoe werd dat ook alweer hier gezegd: als je kaatst kun je de bal verwachten.
Wie liegt er nou? Jij liegt. Jij zelf probeert de Palestijnen hierboven als ronduit satanisch af te schilderen, alsof ze hun kinderen indoctrineren, juichen bij iedere Joodse dode, leven van de haat. Kortom, alsof het geen mensen zijn. Waarom zeg je niet hetzelfde over de Tibetanen die zich tegen China verzetten? Daar is maar een reden voor: zij wonen niet in Palestina, zij zijn niet degenen die (ideologisch, maar misschien ook fysiek) geelimineerd moeten worden.
Kijk nou toch eens naar wat je zelf schrijft: “bij de “geloofsconfessie” hoort “Allahoe Akbar” als je een ongelovige hond vermoordt of je opblaast.” Dit is goed voorbeeld van hoe je woorden gebruikt die het al hiervoor genoemde doel hebben, namelijk de Palestijnen te ontmenselijken: ‘ongelovige honden vermoorden of zich opblazen’. Als het beeld wat jij oproept nou werkelijk klopt, hoe kan het dan dat ik hier niets van heb gezien? En bedenk dat ik de situatie van de Palestijnse vluchtelingen rond Palestina (d.w.z. in Jordanie, Libanon en Syrie) door en door ken, ik ben in alle vluchtelingenkampen in Libanon geweest behalve een.
Maar goed, als ik je link zie begrijp ik het al, die komt van een server van de Israelische overheid. Denk je nou echt niet dat die wel eens een belang erbij zouden kunnen hebben om de Palestijnen als onmensen af te schilderen? Als op een gegeven dag blijkt dat de Palestijnen net zulke mensen zijn als jij en ik, heel gewoon, die ook ‘van hun kinderen houden’ en van vlees en bloed zijn; denk je dan niet dat de Israeliers hun retoriek dat de Palestijnen ‘geen staat verdienen’ niet meer kunnen volhouden, en niet meer kunnen uitleggen waarom ze hen van hun land verjaagden en nog steeds in grote kampen als Gaza continu terroriseren? Want dit doe je natuurlijk niet met mensen, dit kan alleen volgehouden worden zolang de wereld maar gelooft dat de Palestijnen essentieel anders zijn dan ‘wij’, de echte mensen.
Dat de vernietiging van Israel in het Hamas handvest staat (en nu ben ik trouwens zeker geen aanhanger van Hamas, alleen al omdat ze sectarisch Islamitisch zijn) is toch geen wonder? Israel heeft feitelijk Palestina van de kaart geveegd, letterlijk dorpen op de fundamenten van hun dorpen gebouwd. Waarom wordt van Hamas dan een hogere ethische standaard verwacht dan van de Israeliers?
En bovendien, laten we eens kijken naar de feiten i.p.v. naar wat in allerlei ‘handvesten’ staat: er hebben altijd Joden in Palestina geleefd, dat ontken je toch niet? Hoe kunnen die daar hebben geleefd als de Palestijnse niet-Joden dat per se niet wilden? De problemen zijn pas begonnen toen een aantal Joden alles voor zichzelf wilden hebben en de niet-Joden dus moesten verdwijnen. Een tijdje geleden heb ik eens een artikel gelezen waarin het idee geopperd werd om alle overblijvende Palestijnse woonplaatsen in Israel / Palestina ‘uit te wissen’. Uit te wissen! Waar gaat dit over? En dan op je achterste benen staat als Ahmadinjad (ook hij is mijn vriend trouwens helemaal niet) hetzelfde wil. Ik zal proberen dit artikel terug te vinden, intussen is hier een link naar een ander bericht: http://apjp.org/saving-lifta-a-case-against-a/
Je schrijft: “Je moet eens proberen niet élke gewapende Palestijn bij de te betreuren burgerdoden te tellen.” Ten eerste, als dat zo is moeten we misschien ook vermelden dat Israelische soldaten er over het algemeen naar tenderen wapens te dragen. Wist jij dat de ‘student’ die bij raketaanval in Sderot omkwam ook een soldaat (reservist) was? Waarbij mogen we hem dan tellen? Ten tweede, ik had het inderdaad niet over gewapende Palestijnen, maar Palestijnse scholieren die in hun scholen gedood worden, zoals Raghda al Assar. Ik had het trouwens ook kunnen hebben over Rachel Corrie, Thom Hurndall en Iain Hook. Waren zij ook gewapend? Als je eens een blik op Gaza van de ‘binnenkant’ wilt hebben, kijk dan eens op de weblog van de Japanse NGO-werker Yumi, die tot voor kort in Rafah gestationeerd was: http://frontline.civiblog.org/
Ik heb al aan Gerard geschreven (op 1 april) dat je het feit dat Hamas nu eenmaal in het dichtbevolkte Gaza leeft niet kunt interpreteren als het gebruikmaken van menselijke schilden gebruiken, en bovendien dat de locatie die de Israeliers kiezen voor hun legerbasis doen vermoeden dat zij dat wel doen.
Je schrijft dat je meer van de Palestijnen weet dan je lief is. Om eerlijk te zijn heb ik daar sterke twijfels over, want nauwelijks een van je beschrijvingen lijken me accuraat. Zou je me willen vertellen wat je eigenlijk van de Palestijnen afweet behalve dan de filmpjes waarnaar je blijkbaar zo nu en dan kijkt? Hartelijk dank.
Nog een laatste opmerking: als je het normaal vind om te communiceren met uitdrukking zoals ‘je hebt een grote bek’, zoals je vanochted aan Tijl schreef, lijkt het me niet gek als NRC zo nu en dan je bijdragen weigert. Probeer het eens met gewoon Nederlands, dat praat wat makkelijker.
donderdag 3 april 2008, 13:07 uur
AJ # 352. Hoezo van Mars? Vanuit metafysische oorden, paradijs, hemel, of wat voor ‘oorden’ dan ook. Verbonden met zogenaamde goddelijke beloften inzake grondgebied op aarde. Omschreven in Tenach (Tora-gedeelte), Bijbel, Qur’an; ofwel heilige boeken, die enkel op fantasieën berusten. Niet bruikbaar voor mondiale politiek, waar scheiding van kerk en staat, zoals ook Patrick Faas terecht aanbeveelt, de maatschappelijke richtlijn moet zijn. Zelf formuleer ik die scheiding bij voorkeur als volgt: scheiding van op-godsdienstig-geloof-gebaseerd-gedachtegoed (o.g.g.g.g.) en staat.
In mijn berichten vindt u geen anti-Israël propaganda. Wel kritiek op de politiek van dít Israël, dat van politieke aanspraken van Palestijnse kant — beter gezegd van niet-joodse kant — op het grondgebied dat het voormalige Britse Mandaatgebied Palestina uitmaakte, niets wil weten.
De wijze waarop u politieke zaken, zoals die in dit gebied spelen, beschrijft, grenst aan het nog nét toelaatbare. Neutrale bronnen — met een lantarentje te zoeken — wijzen op heel andere uitgangspunten in die Israëlische politiek.
U slaat voortdurend de plank mis, wat hoogst waarschijnlijk het gevolg is van uw voorkeur voor de Jóódse staat Israël. Uw goed recht, ook dit laatste, maar het zou u niet mogen ontslaan van het inwinnen van nadere informatie, óók uit bronnen die niet per sé een Israëlische c.q. Joodse achtergrond hebben. Om geloofwaardiger over te komen…
Voor wat het waard is: de belangen van zowel het Joodse volk als van het Palestijnse volk dienen in acht genomen te worden, zal van een democratisch proces sprake (kunnen) zijn.
donderdag 3 april 2008, 21:07 uur
@314AJ
U schrijft; ‘En wat de Arabieren de Israëlische “arrogantie” noemen is enkel de weigering van de Joden om zich nog langer als dhimmi’s te gedragen nu zij eindelijk hun eigen staat hebben.’
In de joodse staat zijn christenen dhimmi’s gebleven en moslims dhimmi’s geworden. Dat is toch niet rechtvaardig? Wat gij niet wilt dat u geschiedt
vrijdag 4 april 2008, 7:31 uur
@ 356 Moritz Bilagher (deel 1)
Het hangt er waarschijnlijk ook wel een beetje vanaf wannéér je die drie jaar met en tussen de Palestijnen hebt doorgebracht, maar het is goed om te weten dat ze niet allem??l de moord of de dood van Joodse Israeli’s (of de 9/11 aanslag) zo uitbundig vieren.
Sorry, maar Palestijnse terroristen vallen Israeli’s aan waar ze maar kunnen, idd volledig at random! Of dacht je dat een lopende bom eerst zijn slachtoffers ging interviewen om hun mening over wat dan ook te weten te komen? Of dat de duizenden Kassam-raketten op specifieke personen werden afgeschoten en niet in het wilde weg op Israelische plaatsen?
En dat is dus al zeven jaar aan de gang, dus jouw voorstelling van zaken wat betreft het artikel hierboven, klopt ook niet.
Wat is volgens jou het verschil tussen pogroms en anti-Joodse rellen?
“Terrorism, in the modern sense, is violence against civilians to achieve political or ideological objectives by creating fear. Most definitions of terrorism include only those acts which are intended to create fear (terror), are perpetrated for an ideological goal (as opposed to a lone attack), and deliberately target or disregard the safety of non-combatants (civilians). Many definitions also include only acts of unlawful violence and acts of war.
The word “terrorism” was first used in reference to the Reign of Terror during the French Revolution.” Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism
Het lijkt me dus sterk dat juist Joden het terrorisme zouden hebben “uitgevonden”!
“”"Als het beeld wat jij oproept nou werkelijk klopt, hoe kan het dan dat ik hier niets van heb gezien?”"”
Je hebt er misschien bewust je ogen voor gesloten. Je gelooft zeker ook niet dat Palestijnen/Arabieren/ Moslims Joden routineus voor apen en varkens uitschelden.
M.i. roepen de Palestijnen zelf het beeld van een haast demonische bezetenheid en haat op door hun eigen acties, propaganda en indoctrinatie van vooral hun jeugd.
Dus als ik je nu goed begrijp, zijn alle sites op org.il in jouw optiek propaganda-sites van de Israelische regering?
Als het de Palestijnen alleen om een eigen staat ging, dan hadden ze die allang kunnen hebben want die is hun al verscheidene keren op een presenteerblaadje aangeboden, maar ja, dan zullen ze moeten accepteren dat ook de Joden recht hebben op een eigen staat en dat kunnen ze niet pruimen.
Het is sneu voor de (helaas nu nog maar weinige) goed-willende Palestijnen, dat de radicalen het nog altijd voor het zeggen hebben bij hen.
vrijdag 4 april 2008, 7:33 uur
@ 356 Moritz Bilagher (deel 2)
Dus je vindt het begrijpelijk dat Hamas ?n Fatah de vernietiging van Israel nastreven. Tja, dat was ook het doel van de Arabieren in 1948, eerst dmv een burgeroorlog en daarna door een regelrecht invasie van 5 Arabische legers. Maar als je een oorlog ontketent die ten doel heeft een heel volk in zee te drijven en je verliest, dan kunnen je minder prettige dingen overkomen, zoals het kwijtraken van grondgebied en de vlucht van de burgerbevolking.
Veel (vooral gegoede) Palestijnse Arabieren zijn trouwens al uit het mandaatgebied uitgeweken v??rdat het Britse mandaat afliep.
Ja, er zijn ook vijandige Arabieren door de IDF verdreven. Dat vind ik nou weer begrijpelijk in een oorlogssituatie, maar de meesten zijn toch gevlucht vanwege de strijd die er woedde. Er zijn zelfs aan de Palestijns-Arabische bevolking dwingende oproepen gedaan door de Arabische leiding om uit te wijken tot na het beslissende bloedbad dat ze verwachtten aan te richten onder de Joden.
“”"er hebben altijd Joden in Palestina geleefd, dat ontken je toch niet? Hoe kunnen die daar hebben geleefd als de Palestijnse niet-Joden dat per se niet wilden?”"”
Nee, dat ontken ik zeker niet. Zolang de Joden dhimmi’s waren en hun belasting betaalden, werden ze idd gewoonlijk min of meer met rust gelaten. En de zg. “Palestijnse niet-Joden” hadden het ook niet voor het zeggen, maar waren zelf ook onderworpen aan het Ottomaanse Rijk.
Was die student (reservist) op herhaling dan toen hij door die Kassam werd geveld?
Ik vraag me wel af of je ook zo te doen had/hebt met de slachtoffers (incl. kinderen) van onderlinge Palestijnse machtsstrijd of alleen maar als het enigszins mogelijk is om de IDF te beschuldigen?
En laten we aub niet beginnen over die useful idiots Rachel Corrie, Thom Hurndall en Iain Hook die zich willens en wetens in gevaar begeven in een live war zone!
Ik was in Israel in de periode van de vele grote “geslaagde” aanslagen op bussen, winkelcentra, restaurants, etc. dus hou me ten goede dat ik liever naar filmpjes kijk dan dat ik al te dicht in de buurt van Palestijnen kom.
Je moet ook wel ff kijken waar ik op reageerde met die door jou zo gewraakte opmerking en mijn bijdrage die afgevoerd werd, was m.i. in keurige taal geschreven en i.i.g. niet polemischer dan de post waarop ik toen antwoordde.
vrijdag 4 april 2008, 7:35 uur
@ 357 Tijl Spaen
Je had het toch over een probleem van extra-mondiale (buitenaardse) dimensies?
Het is toch Israel dat bijna 3 jaar geleden de Gaza-strook heeft ontruimd en van plan was om ook delen van Judea en Samaria te ontruimen?
Dus waar je het idee vandaan hebt dat Israel “”"van politieke aanspraken van Palestijnse kant — beter gezegd van niet-joodse kant — op het grondgebied dat het voormalige Britse Mandaatgebied Palestina uitmaakte, niets wil weten.”"” vandaan haalt mag Joost weten.
Bovendien is lang geleden al 80% van het Britse Mandaatgebied Palestine aan de Arabieren (voornamelijk Palestijnen onder het “verlicht”-dictatoriale Hashemitische regime) gegeven.
Het is ook Israel waar een grote niet-Joodse minderheid leeft (20%) die Israelisch staatsburgerschap bezit, actief en passief kiesrecht heeft, dezelfde universiteiten, ziekenhuizen en klinieken bezoekt en dezelfde sociale voorzieningen geniet als de Joodse meerderheid. En wiens taal een van de offici?le landstalen is.
Sorry, volm??kt is de toestand niet. Maar dan… waar is die wel volmaakt?
Ik ben ook vóór scheiding van staat en kerk/synagoge/moskee! Maar zolang er 57 Moslimstaten op de wereld bestaan waar dat absoluut niet im Frage kommt, doet het mij toch wel een beetje erg hypocriet aan om maar steeds dat ene Joodse-meerderheidsstaatje hierop aan te vallen.
Zelfs in NL en andere Europese landen is de scheiding van kerk en staat nog niet volledig doorgevoerd.
M.i. is het vreselijk arrogant van je om “”"De wijze waarop u politieke zaken, zoals die in dit gebied spelen, beschrijft, grenst aan het nog n?t toelaatbare.”"” te noemen. Ik dacht toch dat er hier nog zoiets als vrije meningsuiting bestond.
Nee, ik ben niet neutraal en m.i. is NIEMAND neutraal die zich voor dit conflict interesseert. Maar goed, dat is dan kennelijk niet jouw mening.
vrijdag 4 april 2008, 10:57 uur
@ 358 Patrick Faas
“”"In de joodse staat zijn christenen dhimmi’s gebleven en moslims dhimmi’s geworden. Dat is toch niet rechtvaardig? Wat gij niet wilt dat u geschiedt ”"”
In Israel leeft een grote niet-Joodse minderheid (20%) die Israelisch staatsburgerschap bezit, actief en passief kiesrecht heeft, dezelfde universiteiten, ziekenhuizen en klinieken bezoekt en dezelfde sociale voorzieningen geniet als de Joodse meerderheid. Die hun godsdienst vrij kunnen belijden en wiens taal een van de officiële landstalen is.
Als je deze situatie gelijk wilt stellen met die van de Joodse én Christelijke dhimmi’s in de door Moslims veroverde en overheerste landen, dan heb je er kennelijk geen idee van wat dhimmitude inhield en voor de Christelijke minderheden nog altijd inhoudt.
Ga je daar dan maar eens in verdiepen, voordat je dat ene kleine, constant bedreigde en aangevallen, Joodse-meerderheidsstaatje Israel veroordeeld.
vrijdag 4 april 2008, 12:29 uur
AJ # 360. Uit al uw berichten spreekt één groot pleidooi voor Israël en u schrijft dan ook (terecht) dat u niet neutraal bent, waar het dit conflict, het Israëlisch-Palestijnse conflict, betreft.
Uit uw voorstelling van zaken komen al die ideeën, maatregelen en stappen van politiek-zionistische c.q. Israëlische kant naar voren, die gedurende vele decennia werden en worden gehanteerd, om het project Jóódse staat te ontwikkelen, uit te bouwen en in stand te houden. De hele riedel vanaf het moment dat het gebied waar die Jóódse staat moest komen op de kaart! werd gezet, tot op de huidige dag waarop men de aanspraken van Joodse kant op dit gebied coûte que coûte verdedigt. Joost weet het inderdaad niet, maar sommigen weten wèl waar de opvatting vandaan komt, dat aan niet-joodse gemeenschappen in het betreffende gebied geen politiek rechten toevallen.
En al schrijft u honderd keer over de gelijke rechten van alle burgers in dít Israël, de werkelijkheid is anders, hetgeen enkel valt aan te tonen met zaken die zich in de praktijk van alledag voordoen. De dooddoener dat nergens een ideale samenleving bestaat, dat overal wel discriminatie e.d. voorkomt, mag uw geweten dan mogelijk sussen, er zijn gelukkig steeds meer mensen — onder wie gelukkig ook Joden — die het wèl opbrengen zich grote zorgen te maken over de gang van zaken in dít Israël.
Dat u dít Israël nog steunt, is uiteraard uw goed recht, maar de argumenten die u daarbij gebruikt, zijn dusdanig eenzijdig en achterhaald, dat u een grote teleurstelling te wachten staat. In plaats van mee te werken aan een ontwikkeling waarbij aan béide partijen politieke aanspraken toevallen op het gebied tussen de rivier de Jordaan en de Middellandse Zee, blijft u een fout systeem verdedigen en propageren.
In plaats van u te verplaatsen in de omstandigheden van óók de niet-joodse gemeenschappen in dat gebied, toen de olim vanuit (Oost-)Europa er naar toe trokken, kijkt u enkel door de bril van die politieke zionisten, met alle gevolgen van dien. In uw bericht aan Moritz Bilagher [# 356 (deel 1)] merkt u op, ik citeeer: “Je hebt er misschien bewust je ogen voor gesloten. Je gelooft zeker ook niet dat Palestijnen/Arabieren/ Moslims Joden routineus voor apen en varkens uitschelden.” Einde citaat. Zou dit verwijt van u, AJ, naar MB, misschien ook op uzelf van toepassing kunnen zijn? In die zin dat ú, voor minder fraaie zaken van Jóóds-Israëlische kant, bewust (of zelfs onbewust?) úw ogen gesloten houdt?
Tenslotte: laat u zich door mijn arrogantie vooral niet provoceren en schrijft u vooral datgene wat u kwijt wil over (ook) dit conflict. Ik ben geen partij. De belangen van Joden en Palestijnen acht ik het waard om ervoor in de bres te springen. Daarbij prefereer ik democratische principes in acht te nemen.
vrijdag 4 april 2008, 12:53 uur
“”"Joost weet het inderdaad niet, maar sommigen weten wèl waar de opvatting vandaan komt, dat aan niet-joodse gemeenschappen in het betreffende gebied geen politiek rechten toevallen.”"”
Waar vandaan dan?
vrijdag 4 april 2008, 17:15 uur
Dit is de advertentie van vandaag van de Israëlische vredesgroep Gush Shalom tegen een nieuwe wet!
Weer een bedrijfstak die door Israël wordt afgeknepen. Hoezo gelijke rechten?
75 years ago this week,
The Nazis forbade Germans
To enter Jewish shops.
The Knesset decided
To forbid Israelis
To bring their cars
To Palestinian garages
In the occupied territories.
Where will this lead us?
http://www.gush-shalom.org
vrijdag 4 april 2008, 22:35 uur
AJ # 364. Wat Joost niet weet, wisten zij die destijds de Balfour Declaratie formuleerden. En weten anderen die — in samenhang met die belofte van Britse kant, o.a. via Versailles en San Remo — een plan dachten te kunnen smeden, waarmee het politiek-zionistische project Jóódse stáát gerealiseerd moest worden…
Lees bijvoorbeeld het boek ‘Een bijzondere relatie. Het conflict Israël-Palestina nader bekeken — 1897-1993′ (Uitgeverij ASPEKt te Soesterberg) om gedocumenteerde informatie door te nemen over dit aan alle kanten kwalijk riekende project. Dit boek kan uw vraag over ‘Joost mag weten’ beantwoorden…
Lees Lilienthal, Menuhin, Flapan en Hollstein (allen Joodse auteurs) en Hadawi (Palestijn) en u zult versteld staan van de wijze waarop genoemde politieke zionisten het Westen naar hun hand wisten te zetten, de Verenigde Staten van Amerika voorop. Vele zo niet al uw heilige huisjes zullen sneuvelen, bij het bestuderen van die gegevens die niet alleen Joodse belangen in acht nemen, maar een meer algemeen democratisch concept voor ogen houden waarmee in Palestina wél normále ontwikkelingen tot de mogelijkheden behoren.
Lees Hannah Arendt, Ilan Pappe, John J. Mearsheimer en Stephen M. Walt, Jonathan Cook, en de schellen zullen u van de ogen vallen. Lees, lees en lees… Maar zet uw pro-Israël bril daarbij even af…
zaterdag 5 april 2008, 12:48 uur
366 Tijl Spaen
Mijn dank voor het antwoord op mijn vraag en het opgegeven leesvoer dat ik zal proberen te pakken te krijgen.
zaterdag 5 april 2008, 13:27 uur
@ 363. Tijl Spaen
Ik zie niet dat het feit van een eigen staat voor het eindeloos vervolgde Joodse volk op 18% van het Britse Mandaatgebied Palestine zo’n extreme tegenstand op moet roepen van mensen die zg. neutraal zijn en zich “geen partij” in het conflict noemen. Waarom zou juist het Jóódse volk niet mogen streven naar een eigen staat terwijl we eenzelfde wens en doelstelling van alle andere volkeren op de wereld voor zoete koek aannemen?
Of is je tegenstand zo bitter omdat het politiek-zionistische c.q. Israëlische “project” in wezen prima is geslaagd en je je er maar niet overheen kunt zetten dat de Joden niet langer tot slachtoffer willen dienen van welke willekeurige dictator en opgeruide moordende bendes waar dan ook ter wereld waar zij als minderheid proberen te overleven?
Israel is – tegen alle verdrukking in en ondanks alle doorgaande pogingen het van de kaart te vegen – een bloeiende, vrije, democratische, soevereine staat. Dat is natuurlijk de ultieme belediging van de zg. superieure Islam.
Het is een FEIT en géén dooddoener, dat er óveral ter wereld discriminatie is, ook in de meest vrije en gelijke maatschappijen.
Aangezien dít Israel in déze wereld bestaat, is het dus ook geen utopia. Maar de zorgen over de problemen van dít Israel worden door de Israelische media én de burgers vrijuit en tot in den treure besproken. Er zijn zelfs politici en burgers die er iets aan proberen te doen.
Wat is er “achterhaald” aan de waarheid?
Maak je maar geen zorgen over míjn eventuele teleurstelling. Ik ben een volwassen mens en kan wel tegen een stootje.
Welk “foute systeem” blijf ik verdedigen? Het voortbestaan van de enige staat met een Joodse meerderheid in een wereld waar 57 Moslim-meerderheidsstaten (and counting!) en ook nog steeds tientallen staten met Christelijke/seculiere meerderheid bestaan?
“”"In plaats van mee te werken aan een ontwikkeling waarbij aan béide partijen politieke aanspraken toevallen op het gebied tussen de rivier de Jordaan en de Middellandse Zee, blijft u een fout systeem verdedigen en propageren.”"”
Als je doelt op de zg. ‘one state solution’ dan ben ik daar idd op tegen want dat is slechts een verkapte manier om er de zoveelste Arabische Moslimstaat van te maken waar de Joden die het overleven, terug zullen vallen in dhimmitude (Niet ik persoonlijk, maar: “Been there, done that, got the scars!”).
Mijn opmerking [# 356 (deel 1)]“Je hebt er misschien bewust je ogen voor gesloten. Je gelooft zeker ook niet dat Palestijnen/Arabieren/ Moslims Joden routineus voor apen en varkens uitschelden.” was precies dat: een opmerking en geen verwijt!
Ik hou mijn ogen niet echt gesloten voor de “minder fraaie zaken van Jóóds-Israëlische kant”, maar ook niet zoals velen hier blijken te doen voor de vele prachtige, goed-geslaagde kanten van Israel en ook niet voor de vele “minder fraaie zaken van Palestijns-Arabische-Moslim kant”!
Zoals je ziet laat ik mij door arrogantie idd niet weerhouden!
zaterdag 5 april 2008, 22:52 uur
AJ,
Als ik je reactie op mijn inzending van eergisteren lees, weet ik eerlijk gezegd niet of ik nou moet lachen of huilen. Uit je antwoord maak ik op dat je eigenlijk toegeeft dat je niets van de Palestijnen afweet. Maar als dat nou zo is, waarop baseer je dan al je -wel zeer zware- oordelen over hen? Hoe kun je de Palestijnen feitelijk als een soort ondermensen afschilderen (want dat is wat je eigenlijk doet) als je tegelijkertijd zonder blikken of blozen stelt dat je ze niet kent? Begrijp je noy echt niet dat het een (het feit dat je niets van de Palestijnen weet) wel eens iets met het ander (dat je er zulke verdraaide denkbeelden over hen op na houdt) te maken zou kunnen hebben?
Ik had het artikel wanneer je eerst verwees (van IBID Editorials) trouwens nog niet kunnen lezen maar heb er nu een oog op geworpen. Als je dit soort van haat doordrenkte rommel leest (en onthou, je kent de Palestijnen helemaal niet) verbaast het me eigenlijk niet dat je zo boos op de Palestijnen bent. Kun je echt niet herkennen wat voor een tendentieuze taal er gebruikt wordt (ik weet niet hoe oud je bent)? Als nou dezelfde woorden m.b.t. Joden zouden worden gebruikt, wat zou je daar dan van vinden?
Als ik dit soort commentaren lees moet ik vaak aan het citaat van Majoor Feinstein van het IDF denken, die uitlegde dat ze de Nederlandse tolerantie die ze meemaakte tijdens haar studie aan de UvA, helemaal niet kende in Israel. In Spui, het alumniblaadje van de UvA zei ze: ‘wat er echt gebeurd is [tussen het Israelische leger en Palestijnen], daarover kan je debatteren. Waar het om gaat is wat je op CNN en BBC ziet.’ (Parafrase.)
Je oordeel over Rachel Corrie, Thom Hurndall en Iain Hook als ‘nuttige idioten’ is gewoon verbijsterend en ik zou er eigenlijk niet op moeten ingaan, maar ik kan dit groffe en misplaatste commentaar niet aan me voorbij laten gaan. Hook was een VN-medewerker, de enige medewerker van UNRWA die tijdens zijn werk het leven heeft verloren en dus onder Israelisch vuur. Er is trouwens nog iets mis met je idee dat de personen die ik heb genoemd zijn gedood omdat ze in een oorlogsgebied waren. Ze zijn namelijk alle drie gedood door Israeliers (de IDF), niet door Palestijnen. De moordenaar van Hurndall heeft zelfs toegegeven dat hij op hem schoot om hem ‘een lesje te leren’! Wist je dat niet? Helaas zou dat niemand moeten verbazen, trouwens, want we weten dat de IDF ook op scholen schiet (de 4-jarige Raghda was zeker ook een nuttige idioot?). Zoals eerder geschreven, het beeld dat de Israelische psychologe Nufar Yishai-Karin (ook Nofer Ishai-Karen) van het Israelische leger schetst geeft de morele degeneratie van dat apparaat aan. Ik citeer hier twee fragmenten.
Soldaat E: “We drove an APC through Rafah. A man of 25 walked nearby. He didn`t hurl a stone at us or anything. Then without any reason `X` shot him in the stomach. We left him lying on the sidewalk`.”
Soldaat G: “Some `tough guys` developed it into `an ideology`, according to which we have to react brutally even for minor events. A woman threw a sandal at me. I kicked her with my foot at her crotch. I broke her. She can`t have children any longer.”
(Bron: http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=22525)
Trouwens, vind je ook dat de kolonisten in Gaza nuttige idioten waren? Gingen die niet willens en wetens een oorlogsgebied in? Of is dat anders, omdat zij Joods waren?
Ik vraag me trouwens af waarom je je opeens ervoor interesseer of ik me interesseer voor slachtoffers van interne Palestijnse ruzies? Toch niet opeens uit medeleven met de Palestijnen, of wel?
Wat terrorisme betreft, Wikipedia (waaruit je citeert) is een medium waarin iedereen kon schrijven wat men wilde, dus ik zou daar niet echt uit citeren. De eersten die moedwillig bommen plaatsten oop plaatsen waar zoveel mogelijk burgers verzameld waren (zoals markten) waren naar mijn weten de Zionistische Joden. Daarmee zijn zij de uitvinders van het terrorisme zoals we dat vandaag de dag kennen. Maar als jij op dit gebied meer weet dan ik laat ik me graag corrigeren.
Je vraagt me of ik ook ontken dat Palestijnen Joden routineus voor apen en varkens uitschelden. Dit is nou typisch zo’n denkbeeld van iemand die (sorry, hoor) inderdaad expert is op het gebied van filmpjes van MEMRI e.d., maar nooit of nauwelijks met ‘echte’ Palestijnen heeft gesproken. Mijn antwoord: nee, ik heb dit inderdaad niet gehoord, en ik spreek wel een beetje Arabisch. Je kunt het je misschien niet voorstellen, maar veel Palestijnen hebben wel wat anders om handen dan zich obsessief met Joden of Israeliers bezig te houden. Eerlijk is eerlijk, trouwens, wat je wel vaak hoort in Palestina zelf is dat alles de schuld is van de bezetting. Weken geen regen? Komt door de bezetting!
Dat de Palestijnen een staat op een presenteerblaadje aangeboden hebben gekregen is gewoonweg niet waar, maar dat leg ik je wel een andere keer uit.
Ja vraagt ook: “Was die student (reservist) op herhaling dan toen hij door die Kassam werd geveld?” Ik begrijp je vraag niet.
Ik merk trouwens dat je niet reageert op het merendeel van mijn punten van donderdag. Moet ik daaruit afleiden dat je met me instemt? Dat zou vooruitgang zijn.
Tenslotte, een vraag: waarom heeft Israel eigenlijk nooit vrede gesloten met Abbas?
zaterdag 5 april 2008, 22:59 uur
Patrick en Tijl,
M.b.t. jullie korte discussie van 2 april: volgens mij slaat Patrick juist wel volledig de spijker op zijn kop met zijn idee dat in Israel kerk en staat zouden moeten worden gescheiden. Maar dat kan helemaal niet, want dat is nu juist de hele clou van Israel. Als Israel niet Joods zou kunnen zijn, waarom zou het dan uberhaupt moeten bestaan? Dan zou het land net zo goed weer Palestina genoemd kunnen worden en het thuis kunnen zijn van Moslims, Joden en Christenen. Dan zouden ook de vluchtelingen weer naar huis kunnen, en dat wil een meerderheid van de Israeliers juist niet.
zondag 6 april 2008, 10:49 uur
AJ # 368. 1. Wie wind zaait, zal storm oogsten. Het politiek-zionistische project hield de ontkenning in van de politiek-legitieme aanspraken van de niet-joodse gemeenschappen in Palestina. Zie de Balfour Declaratie! Vreemd zou zijn als dit níet tot verzet tegen dat inhumane project zou hebben gevoerd. Oorzaak en gevolg omkeren, leidt tot onjuiste aannames, en daarna tot conclusies.
2. In een vrije democratische soevereine staat zóu geen geïnstitutionaliseerde discriminatie mogen voorkomen. In Israël vindt discriminatie plaats op grond van wettelijke maatregelen, bijvoorbeeld met de wet op de terugkeer. Verder gaf A. Sevenster-Blink enkele voorbeelden op dit gebied. En… een feit kan heel goed óók als een dooddoener gehanteerd worden. Semantiek…
3. Achterhaalde argumenten. Het begrip ‘de waarheid’ hanteer ik nooit, óf uiterst zelden, en zeker níet in samenhang met dit conflict. De óók door u gehanteerde argumenten hebben de toets van neutrale kritiek niet kunnen doorstaan. Zie verder bij punt 4.
4. Israël bedrijft staatsterrorisme. U ziet dat anders — nogmaals, uw goed recht — maar internationaal-rechtelijk gaat dít Israël onmiskenbaar over de schreef. Dat Israël er nú nog mee wegkomt, ligt aan mensen zoals u, die van inhoudelijke kritiek op de Israëlische politiek (éigenlijk!) niet willen weten; zij hebben er daarbij een handje van op fouten elders te wijzen. Ongezonde instelling, want niet duurzaam…
5. Een opmerking kán tegelijkertijd een verwijt inhouden. Semantiek…
6. Als er volgens u sprake is van arrogantie, bijvoorbeeld in mijn berichten, dan moet u daarvoor bewijzen overleggen, óf het blijft bij een opmerking, die een belediging kán inhouden. Semantiek…
zondag 6 april 2008, 11:30 uur
Moritz Bilagher # 370.
Je schiet niet erg op als datgene wat de spijker op z’n kop geslagen heet — in dit geval scheiding van synagoge en (Jóódse) staat — nu juist niet kan. Vandaar mijn voorkeur voor de Twee-Staten-constructie. Daarvoor liggen internationaal-rechtelijk de richtlijnen klaar (de relevante VN-resoluties). Latere generaties Joden en Palestijnen kunnen dan eventueel opteren voor alsnog opgaan in één staat voor al zijn burgers, ongeacht geloof enzovoort… [Zie mijn afkorting: o.g.g.g.g. van 3 april, in # 357]
Zonder illusies wordt het leven nóg saaier dan het nu al is. Faas noemde mijn constatering, namelijk dat het nu een kant opgaat die aan een van de partijen de kop gaat kosten, wel erg somber. Denken dat het op dit moment de Palestijnen zullen zijn, van wie de kop eraf gaat, ligt voor de hand. Maar op de langere duur zou het wel eens kunnen zijn dat het Joodse volk opnieuw het loodje moet leggen: als gevolg van de onheilzame toestanden die met déze ! Joodse staat Israël nu eenmaal niet te vermijden zijn…
zondag 6 april 2008, 15:39 uur
Moritz Bilagher, u schreef een tijdje geleden dat u onlangs een stuk van mij onder ogen heeft gehad. Ik ben daar wel benieuwd naar. Uw naam komt mij ook zeer bekend voor. Kan het zijn dat u wel eens een discussie met iemand van de Quakers in hun blad De Vriendenkring heeft gevoerd? Dat is wat me telkens als ik uw naam zie voor ogen komt. Ik heb zelf ook nog al eens in de Vriendenkring over de onderhavige kwestie geschreven en vermoed daarom dat u daar mijn stuk bent tegengekomen. Dit terzijde.
Het is voor mij prettig zoveel herkenbaars in wat u schrijft te vinden. Ik zit mij vaak af te vragen of ik het werkelijk goed heb gezien, want het is zo makkelijk je mee te laten slepen in een bepaalde richting. Maar steeds weer kom ik dezelfde ervaringen tegen en dat sterkt me.
Ik heb weinig meer toe te voegen aan deze discussie. Het is bijna onmogelijk aan mensen duidelijk te maken dat, wanneer hun geloof gebaseerd is op onvolledige en zelfs foutieve gegevens leidt tot bijna onontwarbare denkfouten, ze daarmee ongelofelijk foute systemen steunen, die absoluut niet beantwoorden aan de rechtvaardigheidsgevoelens waarvan ze tegelijkertijd getuigen.
Veel mensen zijn bang om de vastigheid, waarop ze hun meningen baseren, los te laten en verkiezen daarom ‘ten hele te dwalen en niet ten halve te keren’.
Jaqueline Houtman, u schrijft dat ik me zo druk maak over uw verhaal dat de Palestijnen uit Spanje zijn gekomen, terwijl het voor u niet belangrijk is. Daaruit blijkt weer hoe weinig u begrijpt van de hele problematiek. Er zijn over de Palestijnen zoveel leugens vertelt;ze zouden niet bestaan, ze zouden in de jaren dertig naar Palestina gekomen zijn, het land was leeg toen de zionisten daar kwamen, het zijn ondermensen, terroristen, enz. alles wat de zionistische claim maar enigszins geloofwaardig kan maken. En daar voegt u het verhaal van Discovery dan nog eens aan toe en AJ pakt het gretig op. Ik verdenk u niet van kwaadwilligheid, maar van onwetendheid en dat is bijna net zo erg.
Het is zoals Patrick Faas terecht meldde en ik later heb verduidelijkt: niet de Palestijnen maar de Sefardische joden komen o.a. oorspronkelijk uit Spanje, waar ze in harmonie samenleefden met de Arabische sprekende Moren. Het zijn de christenen die in 1500 daar een etnische/godsdienstige zuivering hebben toegepast en deze mensen verjaagd hebben. De Palestijnen zijn de mensen die altijd in het Midden Oosten gewoond hebben, een Midden Oosten zonder, tot begin twintigerjaren, gedefinieerde grenzen. Het zijn weer de Europeanen (christenen) geweest die meenden dat het anders moest en die happig hebben gereageerd op de nationalistische, socialistische zionistische aanspraak op een thuisland daar. Waarom? Omdat dit hen goed uitkwam! En omdat kolonialisme en racisme toen nog normaal was en dus met de plaatselijke mensen, die wij hier ‘inlanders’ noemden, geen rekening gehouden werd. Dat in die tijd het zelfbewustzijn van deze zgn. ‘inlanders’ al groeiende was en zij beseften dat koloniale onderdrukking niet een normale toestand was waarin je alleen maar kon berusten, drong bij de Europese machthebbers slechts sporadisch door. En zo lapten zij rustig de aanspraken van de plaatselijk aanwezige bevolking aan hun laars. Opvalt is dat ook de oorspronkelijke joodse bevolking daar tegen de komst van de zionistische kolonisten waren, omdat zij hadden gemerkt hoe arrogant zij omsprongen met hun niet-joodse naasten. En vergeet niet, het zionisme is ook in Europa ontstaan, net als het antisemitisme. Het is ons probleem, dat we op de hoofden van de Palestijnen terecht hebben laten komen.
De christenen voor Israël negeren de meningen van de niet-zionistische, zeer godsdienstige en liberale joden totaal en hebben alleen oog voor de politieke aanspraken van de zionisten. Een merkwaardige combinatie, een kerk die zich verbindt aan een politieke zaak! Hierover zou iedereen die Israël een warm hart toedraagt wel eens over na mogen denken.
T.a.v. het onderwerp van deze discussie, de aanval op Gaza enkele weken geleden, was voor iedereen een zeer slechte zaak waarvan het einde nog lang niet in zicht is. De woede in de Arabische wereld, hierover en over nog wat andere kwesties groeit dynamisch. Ik vrees de dag dat die zal uitbarsten, maar met angst en lafheid valt dit niet te keren. De woorden vam Franse filosoof Alain gelden ook in dit geval: “Er is moed voor nodig om gelukkig te zijn.”
dinsdag 8 april 2008, 16:21 uur
Aankomend gezant van de Verenigde Naties (VN), Richard Falk, vergelijkt het beleid van Israël in de Palestijnse gebieden met de wreedheden van de nazi’s. Ondanks felle kritiek van Israël, neem hij geen afstand van deze uitspraken.
Volgens Falk, professor internationaal recht en zelf jood, wordt een hele samenleving ‘verscheurd door extreme wreedheden’. Ook laat hij zich kritisch uit over de internationale gemeenschap die geen actie onderneemt tegen deze ‘holocaust-in-the-making’.
Lees het hele artikel op:
http://www.elsevier.nl/nieuws/buitenland/artikel/asp/artnr/200621/rss/true/index.html
dinsdag 8 april 2008, 18:28 uur
In dat artikel staat ook het volgende:
“Als hij dezelfde uitspraken over het Chinese beleid in Tibet had gedaan, was er geen enkele ophef geweest. Dat er nu wel weerstand is komt, volgens Falk, door de historische gevoeligheid betreffende het joodse volk en de macht van Israël om te vermijden dat haar beleid wordt getoetst aan internationaal recht.”
De zionisten hebben deze gevoeligheid, oftewel angst voor antisemitisme altijd misbruikt. De bekende joodse filosofe Hannah Arendt heeft dit al eind jaren veertig beschreven in haar zeer kritische artikelen over het revisionistisch zionisme.
Hiervolgt een passage uit haar artikel Het zionisme bij nader inzien, Vi, van oktober 1945:
“In de tien jaar na Herzls dood tot het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog boekte het zionisme geen enkel belangrijk politiek succes. In deze periode ontwikkelde het zionisme zich steeds meer tot een vorm van zelfbevestiging, als het ware tot een bijna religieuze belijdenis die een mens hielp om op het rechte pad te blijven en met opgeheven hoofd door het leven te gaan. Het zionisme raakte steeds meer dat beetje politieke stuwkracht kwijt dat het voor de dood van Herzl nog bezat. In plaats daarvan, en doorgaans door middel van volstrekt academische en theoretische kritiek van interne joodse oppositie, ontwikkelde het alle ‘ideologische’ elementen van Herzls geschriften. Voorlopig, in de lange jaren van stagnatie van de beweging, hadden deze leerstellingen maar weinig echt praktische betekenis; ze gingen hoe dan ook iedere serieuze kwestie uit de weg. Maar als ooit een elementair apolitieke houding politieke gevolgen had, was deze het.
“Voorop stond de kwestie van het anti-semitisme; voor de persoonlijke problemen van joodse intellectuelen was dit de allerbelangrijkste. Ofschoon het antisemitisme uitvoerig was beschreven, vooral in zijn tamelijk onschuldige sociale aspecten, was het nooit geanalyseerd vanuit politieke redenen en in de context van de algemene politieke situatie van die tijd. Het werd verklaard als de natuurlijke reactie van een volk op een ander volk, alsof zij twee natuurlijke substanties waren die door een geheimzinnige natuurwet bestemd waren om elkaar tot in de eeuwigheid te bestrijden.
“Deze beoordeling van het antisemitiems – als eeuwigdurend verschijnsel dat onontkoombaar meewandelde met de joodse geschiedenis in alle landen van de diaspora – nam soms een rationelere vorm aan wanneer het uitgelegd werd met behulp van begrippen van de nationale staat. Dan kon antisemitisme opkomen als een ‘gevoel van grensspanning’, te vergelijken met de spanning tussen naties [...] aan de nationale grenzen waar het voortdurende menselijk contact tussen nationale groepen die onenigheid hebben, het internationale conflict telkens nieuw leven zal inblazen’ (Kurt Blumenfeld, voorzitter van de Duitse zionisten voordat hij in 1933 naar Palestina emigreerde). Maar zelfs deze meest verregaande interpretatie, waarin althans één aspect van de jodenhaat terecht wordt toegeschreven aan de organisatie van volken op nationale basis, veronderstelt nog steeds de eeuwigheid van het antisemitisme in een eeuwige wereld van naties en ontkent het joodse aandeel in de verantwoordelijkheid voor de heersende omstandigheden. Daarbij snijdt deze uitleg niet alleen de joodse geschiedenis af van de Europese geschiedenis en zelfs van de rest van de mensheid, maar negeert hij ook de rol die de Europese joden speelden bij het opbouwen en functioneren van de nationale staat. De interpretatie is daarmee teruggebracht tot de – even willekeurige als absurde – aanname dat elke niet-jood die met joden samenleeft bewust of onbewust wel een jodenhater moet worden.
“Deze zionistische houding jegens het antisemitisme – die wel moest kloppen juist omdat ze irrationeel was en daarom iets wat onverklaarbaar was verklaarde en iets wat kon worden verklaard naliet te verklaren – leidde tot een zeer gevaarlijke foute taxatie van de politieke omstandigheden in elk land. Antisemitische partijen en bewegingen werden niet aan een nadere beschouwing onderworpen, ze werden gezien als werkelijk representatief voor de hele natie en daarom als niet waard te worden bestreden. En omdat de joden, nog immer volgens het patroon van de volken uit de klassieke Oudheid met hun eigen oude tradities, de hele mensheid verdeelden in zijzelf en de vreemdelingen, in joden en gojiem, …, waren zij maar al te zeer bereid om een a-politieke en a-historische verklaring voor de vijandigheid jegens hen te accepteren.
… “Niet minder gevaarlijk en geheel in overeenstemming met deze algemene trend was het enige nieuwe stuk historische filosofie, dat de zionisten uit hun eigen nieuwe ervaringen bijdroegen. ‘Een natie is een groep mensen [...] die door een gemeenschappelijke vijand bijeengehouden wordt’ (Herzl) – een absurde stelling die slechts dit stukje waarheid bevatte: dat veel zionisten inderdaad ervan overtuigd waren dat zij joden waren dankzij de vijanden van het joodse volk. Hieruit trokken deze zionisten de conclusie dat het joodse volk zonder antisemitisme in de landen van de diaspora niet overleefd zou hebben en waren zij tegen iedere poging om antisemitisme op grote schaal te vernietigen. Daarentegen verklaarden ze dat onze vijanden, de antisemieten, ‘onze meest betrouwbare vrienden, en de antisemitische landen onze bondgenoten zullen zijn’ (Herzl). De uitkomst kon natuurlijk niet anders zijn dan totale verwarring waarin niemand meer onderscheid kon maken tussen vriend en vijand, en waarin de vijand een vriend werd en de vriend een verborgen, en des te gevaarlijker vijand.”
Het lijkt mij duidelijk dat het belangrijk is dat er een einde komt aan deze begripsverwarring, omdat de uitzonderingespositie die Israël hierdoor heeft kunnen innemen noch gezond is voor het land zelf, noch voor de landen er omheen, noch voor de wereld.
woensdag 9 april 2008, 19:19 uur
@370 Moritz Bilagher
Een scheiding van staat en kerk zou Israël inderdaad geheel acceptabel maken voor iedereen, joden, moslims, christenen, agnosten, atheïsten etc, maar toch zijn er argumenten om daarnaast, ten overvloede, ook nog een Palestijnse staat te erkennen. Dit heeft alles te maken met het behalen van politieke meerderheden in kieszones. In landen met een kiesdistrictenstelsel (woont u niet in GB?) is dit verschijnsel maar al te bekend. AJ heeft al verschillende malen de term ‘dat ene joodse meerderheidsstaatje’ gebruikt en geeft daarmee de angst van veel Israëliërs aan, namelijk een Arabische meerderheid in het Israëlisch parlement.
De beste manier om een joodse meerderheid in Israël te behouden is een Palestijnse staat niet alleen te erkennen, maar bovendien te financieren. Israël moet alles doen om een Palestijnse staat (met een hoofdstad in de Gaza en mogelijke uitbreidingen in de Sinaï en Negev) zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor Palestijnen. Dan hebben we een Arabische meerderheid in de Palestijnse staat (of staten) en een Hebreeuwse meerderheid in Israël, maar in beide landen moeten alle etnische en religieuze groepen dan gelijkwaardig zijn, zodat ook in Judea/op de West Bank, joden, moslims en anderen vredig naast elkaar kunnen leven.
@375 A.Sevenster-Blink. U noemt Herzl. Toevallig ken ik iemand werkzaam aan het Herzl Instituut in New York, die zich oa bemoeit met Amerikaanse geldstromen naar Israël. Deze persoon is voorstander van een scheiding van staat en kerk in Israël!
Maak geen vijanden, als u vrede wilt, zoek vrienden.
woensdag 9 april 2008, 19:31 uur
@ Tijl Spaen.
Re o.g.g.g.g.
‘Jodenkerk’ is een Oudhollands woord voor synagoge. Het is in onbruik geraakt, omdat ‘jodenkerk’ in de volksmond zoiets is gaan betekenen als ‘een gezellig rommeltje,’ maar uitsluitend christelijk is het woord ‘kerk’ niet, zeker niet in politieke termen als ‘scheiding van staat en ’
donderdag 10 april 2008, 14:53 uur
Patrick Faas reageert met deze woorden op mijn citaat uit een artikel van Hannah Arendt:
“@375 A.Sevenster-Blink. U noemt Herzl. Toevallig ken ik iemand werkzaam aan het Herzl Instituut in New York, die zich oa bemoeit met Amerikaanse geldstromen naar Israël. Deze persoon is voorstander van een scheiding van staat en kerk in Israël!
Maak geen vijanden, als u vrede wilt, zoek vrienden.”
Inderdaad, de naam Herzl die daarin wordt genoemd, is toch echt iemand anders dan de man die u kent. Ik heb u al een tijd geleden erop gewezen dat u onzorgvuldig leest en verbanden trekt die er niet zijn. U lijkt dat niet te begrijpen. Ik blijf niet aan het uitleggen!
De woorden van Hannah Arendt verdienen serieuze aandacht en verklaren die kanten van het zionisme die men maar liever in de duisternis houdt. Discussiëeren over iets zonder kennis van het geheel lijkt mij niet zo zinvol. Als u daar anders over denkt is dat uw zaak. Maar u leidt daarmee wel de aandacht van de essentie af.
In verband hiermee volgt hier nog een citaat van Hannah Arendt nogmaals (zelfde artikel, hfst. II):
“De revisionistische aardverschuiving in de Zionistische Organisatie (deze werd in 1897 op initiatief van Theodoor Herzl opgericht. Later omgedoopt in Zionistische Wereldorganisatie) werd teweeggebracht door de verscherping van de politieke conflicten in de afgelopen tien jaar. Maar geen enkele van deze conflicten is nieuw; de nieuwe factor is de situatie waarin het zionisme gedwongen wordt om op vragen antwoorden te geven die het minstens twintig jaar opzettelijk voor zich uit heeft geschoven. Door de buitenlandse politiek onder leiding van Weizmann (Chaim Weizmann was voorzitter van de Zionistische Organisatie en het Joods Agenschap) en deels door de grote successen van de Palestijnse joden, had de zionistische Organisatie een talent ontwikkeld om alle vragen die politieke gevolgen hadden, te ontwijken of dubbelzinnig te beantwoorden. Het stond iedereen vrij om het zionisme te interpreteren zoals hij wenste. De nadruk werd, voor in de Europese landen, op de zuiver ‘ideologische’ elementen gelegd.”
En even verder: “In werkelijkheid tendeerde de zionistische ideologie, in de Herzliaanse versie, beslist in een richting die later bekend werd als revisionisme.”
Verklaring van revisionisten: “Unie van Zionistische Revisionisten, in 1925 opgericht door Ze”ev (Vladimir) Jabotinsky. Wilde koersverandering in de zionistische politiek van een gematigd, diplomatiek naar radicaal militant. Eiste zonder uitstel de oprichting van een joodse staat op beide oevers van de Jordaan. Scheidde zich in 1935 af van de Zionistische Organisatie, maar keerde in 1946 in de glederen terug. De Heroet-partij van Menachem Begin, later omgevormd tot de Likoed-partij, baseert zich op revisionistische uitgangspunten.”
Verklaring van de joodse ondergrondse terreurgroep Irgoen: “De militaire arm van de Unie van Revisionistische Zionisten. Ben-Goerion noemde hem graag ‘Vladimir Hitler Jabotinsky’.
“Irgoen heeft van 1936-1939 vergeldingsaanslagen uitgevoerd tegen Arabieren (Palestijnen. Vanaf 1944 waren ook de Britten doelwit van de terreur Irgoen en de groep Stern. De grootste aanslag was die op het Britse militair hoofdkwartier in het king David Hotel in Jeruzalem, waarbij meer dan honderd mensen om het leven kwamen.
“De Stern-groep (opgericht door Abraham Stern)) nam deel aan de aanval op Deir Jassin en vermoordde de VN-bemiddelaar graaf Bernadotte. Beide groepen zijn na de oprichting van de staat Israël, nu 60 jaar geleden, ontbonden. Verscheidene premiers waren lid van een van beide groepen en zouden volgens de huidge maatstaven als terroristen worden aangemerkt.”
Ik heb ook al eerder opgemerkt dat een discussie geen contactadvertentie is, en niet bedoeld is om vriendschappen maar om duidelijkheid te creëren. Dat kan volgens mij alleen maar door de zaken scherp te stellen.
donderdag 10 april 2008, 20:08 uur
@378. Als ik schrijf over iemand die werkt aan het Herzl Instituuut, bedoel ik niet Theodor Herzl zelf, want die leeft al lang niet meer. Ik ken ook iemand aan het Berlage Instituut en die is niet H.P. Berlage zelf.
Wie leest hier slecht?
Evenmin zoek ik vriendschap met u, maar u zou er goed aan doen op te houden vijanden te maken door uw eindeloos ‘zaken op scherp stellen.’
Uw vergelijking in 365 tussen enerzijds de nazis die toegang tot joodse winkels verboden voor niet joden (en andersom) en anderzijds een Israelisch verbod op het gebruik van Palestijnse autoreparateurs, is te schunnig voor woorden. De nazis waren heus niet bang dat joodse boodschappen zouden ontploffen, terwijl autobommen tegenwoordig een bijna dagelijkse realiteit zijn.
Snapt u niet dat u niet dat mensen door dit soort idiote vergelijkingen de neiging krijgen, zo niet zich gedwongen voelen, Israel te verdedigen? Uw schrijven werkt dus averechts. Haviken zijn er al teveel, duiven hebben we nodig.
vrijdag 11 april 2008, 12:49 uur
Patrick Faas schrijft onder @378: “Als ik schrijf over iemand die werkt aan het Herzl Instituuut, bedoel ik niet Theodor Herzl zelf, want die leeft al lang niet meer. Ik ken ook iemand aan het Berlage Instituut en die is niet H.P. Berlage zelf. Wie leest hier slecht?”
Een beetje ironie is blijkbaar niet aan u besteed.
De regels die ik onder 365 zette waren niet van mij, zoals er uitdrukkelijk bijstaat, maar van de zeer bekende Israëli Uri Avneri, maar dat wist u niet. Gush Shalom zet wekelijks een advertentie in de Israëlische kranten en dit was er een van.
Ik begrijp wel dat Israëlis bang zijn voor bommen, maar angst is een slechte leermeester. I.p.v. alsmaar bezig te zijn met die angst zouden ze beter eens tot het besef kunnen komen dat die bommen een gevolg zijn van hun eigen misdaden jegens de Palestijnse bevolking. Dat verbod waarover die advertentie gaat is bedoeld om deze bevolking het leven zo onmogelijk te maken dat ze vertrekken. Dit wordt ook wel de stille ‘transfer’ genoemd. Dus niet een voor de wereld zichtbare etnische zuivering, maar een die in de grootst mogelijke stilte geschiedt. Van haviken maak je geen duiven met zalvende praatjes, en zolang de propaganda zijn werk doet en iedereen min of meer geloofd dat die de werkelijkheid weergeeft zal het nodig zijn in duidelijke bewoordingen te vertellen hoe de zaken in elkaar zitten. Dat kan niet met zalvende praatjes. Zelfs Jezus gebruikte een zweep om duidelijkheid te creëren. Niet dat ik mijzelf met Jezus vergelijk, maar hiermee wil ik aangeven dat een harde aanpak soms liefdevoller is dan een te zachte.
Alle acties van groepen als Gush Shalom zijn overigens een volstrekt geweldloos, maar worden keer op keer met bot geweld beantwoord.
Als laatste: de vergelijking is niet zo idioot als u denkt. Etnische zuiveringen hebben een gemene deler en het wordt hoog tijd dat men dat durft in te zien. De holocaust wordt met name door de zionistische groepen misbruikt om kritiek op Israël te pareren, zodat de politici hun misdadige doelen kunnen verwezenlijken en de eigen bevolking zo bang wordt dat zij zich door hen laat manipuleren. Mijn doel is te zorgen dat iedereen weet heeft van wat zich daar aan het voltrekken is.
Als u denkt het beter te weten dan is dat ook uw goed recht.
vrijdag 11 april 2008, 13:30 uur
Dit is de advertentie van vandaag:
5-year old Abdallah Bahar
Was killed this week
In the Gaza Strip
By army fire.
Not a single word about this
Was published by
Yediot Aharonot, Maariv
Or any TV channel.
Only Haaretz published a photo.
In the democratic State of Israel
There is no need for
A military coup d’etat
In order to muzzle the media.
The editors do it themselves.
Zo gaat dat!
zaterdag 12 april 2008, 19:01 uur
Hebben jullie het Palestijnse debat (tussen Arabische denkers onderling) in ‘the Doha Debates’ op BBC World gezien?
Een Arabisch-Palestijns publiek moest stemmen over de stelling; ‘De Palestijnen zijn hun eigen grootse vijand aan het worden.’ Hiermee werd gerefereerd aan de corruptie en het nepotisme van Palestijns leiderschap. Tegenstanders van de stelling gaven Israël (nog steeds) de schuld van alles, ook van Palestijnse corruptie en onenigheid.
Na stemming was 70.9 % het eens met de stelling en 29.1% het eens met de tegenstanders. Laat dit even tot u doordringen. Israel is niet langer de grootste vijand van het Palestijnse volk, Palestijnen zijn hun eigen grootste vijand geworden. Wij zagen dit al, maar nu zeggen Palestijnen het.
‘Moeten we hulp zoeken bij de Arabische landen?’ werd er gevraagd vanuit de zaal. ‘Nee, want Libanon moet zijn eigen problemen oplossen, Syrië en Jordanië zijn niet democratisch en Egypte is niet te vertrouwen,’ luidde het antwoord vanuit het discussieforum: ‘Als we wachten op Arabische eenheid, sterven we vóór we een stap verder kunnen komen.’
De meeste panelleden wilden dat een Palestijnse staat een parlementaire republiek zou worden, naar Westers model. Tja, dit waren hoogopgeleide Palestijnen. Ze gaven voortdurend af op corruptie en nepotisme in de vroegere PLO, en nu in Hamas en Fatah, maar over oosterse staatsinrichtingen, die beter aansluiten op het volk en de regio hoorde ik hen niet. Niet alleen Arabische onenigheid is een essentieel probleem in de regio, zoals we al wisten, ook de enorme afstand tussen volk en elite.
Vooral echter is duidelijk dat nog meer haat zaaien het laatste is wat iemand moet doen die de Palestijnen wil helpen.
http://www.thedohadebates.com
zondag 13 april 2008, 17:01 uur
Als antwoord op wat Patrick Faas hierboven schrijft over genoemde DOHA-conferentie, zet ik het verhaal zelf hieronder.
Na lezing werd duidelijk dat zijn weergave niet een verslag is maar zijn eigen interpretatie van het verslag plus zijn eigen gevolgtrekkingen. Hier heb ik geen ander antwoord op dan dat de eventuele meelezer zelf maar moet oordelen.
THE LATEST DEBATE: APRIL 1st, 2008
MOTION: THIS HOUSE BELIEVES THE PALESTINIANS RISK BECOMING THEIR OWN WORST ENEMY
RESULT: MOTION CARRIED 70.9% – 29.1%
The latest Doha Debate has sent a powerful warning to Palestinians that they risk supplanting Israel as their own worst enemy.
The motion was passed by more than 70% of the audience.
It followed heated exchanges which focused on allegations of widespread corruption and human rights abuses in the Palestinian territories and the failure of both Hamas and Fatah to settle their differences.
Professor Munther Dajani, Dean of the Faculty of Arts at Al Quds University in Jerusalem, said the Palestinian leaders had already become their own worst enemy.” The aggressor has become the victim and the victim the aggressor. We must have failed somewhere.” Dajani said the Palestinians’ inability to build institutions underpinning accountability and the rule of law had “ushered in corruption and nepotism.”
His co-speaker for the motion, Palestinian political analyst Akram Baker, said: “We are now at the cusp of full collapse. The PA (Palestinian Authority) should be dissolved today, not tomorrow, as it has no use.”
“What Palestinians need is a genuine government, not this 6th class Palestinian Authority that runs the territory for the Israelis,” added Sari Makdisi, a Palestinian professor at UCLA (University of California, Los Angeles) and author of a new book on the Israeli occupation. “Palestinians have a strong sense of unity and justice,” he said.
Professor Makdisi was speaking against the motion with Hind Khoury, the Palestinian Delegate General in France. She acknowledged that factional violence in the Occupied Territories had been “shameful” but insisted that only a small minority of Palestinian leaders were corrupt.
Ms Khoury added that Israel was and would remain the Palestinians’ principal enemy. “Israel, even after Annapolis, continues with colonisation, making a Palestinian state an illusion. ….We have paid in blood and in the lives of our children. It is not as if we have done nothing.”
zondag 13 april 2008, 18:45 uur
Naar aanleding van Patrick Faas’ # 382 het volgende.
Op de een of andere manier maakt deze reactie van Faas op mij een wat triomfantelijke indruk. Hij lijkt zich te richten tot A. Sevenster-Blink, die hij ervan verdenkt haat te (willen) zaaien tegen Israël.
Op zich is het natuurlijk volstrekt duidelijk dat enkel eensgezind optreden van Palestijnse kant, de enige mogelijkheid is om nog íets van het Palestijnse grondgebied uit de klauwen van de politieke zionisten* te redden. Op ons, buitenstaanders elders, komt de onderlinge verdeeldheid van de Palestijnen uitermate vreemd over. Een tegenstander van het formaat ‘Israël’ — de leestekens zijn veelbetekenend — vraagt eenvoudig om alle hens aan het Palestijnse dek. Dat hulp van Arabische kant geen optie is, hebben (de) Palestijnen sinds de oorlog van 1967 begrepen, maar dit vertaalde zich niet in een gezamenlijk optreden. Daarvoor zijn talrijke oorzaken/redenen aan te voeren, en het laatste wat daarbij gedaan mag worden, is Israël uit te schakelen als de voornaamste kwelgeest van de Palestijnen. Het is daarnaast (ook) absurd de Palestijnen zélf als de vijand van de Palestijnen neer te zetten. Semantisch een dwaalvoorstelling, zodat het nodig is de situatie ánders te duiden. Er wordt in de bewoordingen van het Doha-debat dan ook gesproken van corrupte Palestijnse léiders, en niet van een corrupt Palestijns volk. Zou m.b.t. (de) Palestijnen van een democratische samenleving sprake (kunnen) zijn, dán zou men kunnen stellen dat de Palestijnen die leiders aan zichzelf te wijten hebben. Maar zo ligt het niet, en het is Israël c.s. dat er alles aan deed en doet, om het niet zover te laten komen.
* In Israël zijn zeker vele Israëliërs te vinden, die anders dan een politiek-zionistische benadering, tot contact en overleg met (de) Palestijnen bereid zijn. Onder de Palestijnen leven ook mensen die tot een vergelijk met Israël willen komen, wat opmerkelijker is dan de eerste observatie: met je kwelgeest onderhandelen ligt niet direct voor de hand. Maar de omstandigheden kunnen ernaar zijn, en indien érgens, dan is dat híer wel het geval. Wederzijds lijden kan soms toenadering opleveren…
maandag 14 april 2008, 1:41 uur
@Tijl Spaen
Triomfantelijk? Als u mijn woorden zo gelezen heeft, heb ik de bevestiging van mijn statement (Arabische onenigheid is een groter probleem dan het hele bestaan van Israël) te welkom geheten. Excuses daarvoor. Weet a.u.b. dat ik helemaal niet blij ben met deze conclusie. Als het wel gewoon aan Israël had gelegen, had Israël er wat aan kunnen doen. Onder deze condities is een oplossing veel verder van ons bed.
maandag 14 april 2008, 12:13 uur
Aan Patrick Faas, # 385.
Het moeilijke punt bij schríftelijke uiteenzetting(en) is, dat de (belangrijke) factor intonatie — die uit gespróken commentaar wél valt vast te stellen — ontbreekt, en soms komt daar nog als extra factor bij dat men zich ongelukkig uitdrukt, om het nog maar eufemistisch te verwoorden. In deze zin bracht ik drie accenten aan, en plaatste ik een deel tussen gedachten-streepjes, om die tussenopmerking beter tot z’n recht te laten komen. Daarmee probéér ik zo duidelijk als maar enigszins mogelijk is, mijn opmerkingen — want het geldt ook voor mijn voorgaande berichten hier, en voor publicaties elders — aan anderen voor te houden. Niettemin overkomt het ook mij dat er onduidelijkheden e.d. mijn teksten binnen sluipen. Ik ben (ook) maar een gewoon mannetje, zonder enige pretentie, en voeg dan ook vaak nmbm toe aan wat ik meen naar voren te moeten brengen: nmbm staat voor ‘naar mijn bescheiden mening’. De Engelse afkorting, imho, betekent ‘in my humble opinion’. Dit voor diegenen die misschien niet op de hoogte waren van deze afkortingen.
U schrijft dat u niet blij bent met ‘deze conclusie’ (mijn accenten). Dit moet wel slaan op het idee dat de Palestijnen hun eigen ergste vijand zijn. Maar, zoals ook A. Sevenster-Blink al schreef, dit betreft uw eigen interpretatie ván wat op die conferentie werd besproken. Bij nauwkeurige lezing van dat verslag zien wij dat het een mogelijkheid betrof, een risico dát de Palestijnen hun eigen ergste vijand wórden. Met andere woorden, zover ís het dus (kennelijk) nog niet. Persoonlijk kan ik helemaal niet uit de voeten met enig idee dat niet dít Israël, maar iets of iemand anders de Palestijnse aspiraties, om te komen tot een eigen Palestijnse staat, dwarsbomen. Maar mijn begaan zijn met (de) Palestijnen gaat niet zover, dat ik de belangen van Joodse kant volledig negeer. Dit conflict bestaat uit dermate ingewikkelde c.q. complexe structuren, dat het bijkans onmogelijk is er een ‘oplossing’ voor te vinden. Ik schrijf ‘oplossing’ omdat die nmbm in de naaste toekomst níet gevonden of geconstrueerd kan worden. Ik geef voorkeur aan het begrip regeling, omdat die wél tot de mogelijkheid behoort. Voor wat het waard is, voeg ik er dan maar bescheiden aan toe.
Dan schrijft u, ik citeer: ‘Als het wel gewoon aan Israël had gelegen, had Israël er wat aan kunnen doen’. Einde citaat. U zult mogelijk kunnen begrijpen dat déze benadering van uw kant, wel véle véle vraagtekens moet opwerpen. Eerst is daar het woordje ‘gewoon’. Wat mag dit wel niet betekenen, inhouden, voorstellen, bedoelen, enzovoort. Hoe zo gewoon? Maar er staat nog een woordje voor: namelijk: wel. ‘Als het wel gewoon aan Israël had gelegen…’. Wat moet ik in hemelsnaam daaruit opmaken? En met de toevoeging ‘had Israël er wat aan kunnen doen’ dringt zich de gedachte op dat u van mening bent dat de oorzaak tot het hele gedoe of theater in de regio Palestina níet aan of bij Israël ligt. Uw slotzin kan ik dan ook in ‘t geheel niet volgen, zodat u die nader zult moeten uitleggen, als het u tenminste erom gaat, klare wijn (proberen) te schenken met betrekking tot het politiek-zionistische project Jóódse staat, in een bewoond gebied met niet enkel Joodse inwoners/bewoners. Dus wat betekent: ‘Onder deze condities is een oplossing veel verder van ons bed’. …?
maandag 14 april 2008, 12:26 uur
Patrick Faas 385
Heel mooi van u dat u zo snel het boete kleed aantrekt. Aan welwillendheid ontbreekt het u niet. Het probleem is echter dat u deze voortdurend ondermijnt door u enerzijds te laten verblinden door de schone schijn van het zionistische jodendom en anderzijds oog te hebben voor het deerniswekkende lot van de Palestijnen waarvan n.b. de oorzaak ligt bij datzelfde zionistische jodendom. Dit wordt toch eten van twee walletjes genoemd, of hinken op twee benen?
Bovendien keert u zich hiermee tegen die joden die inzien dat het socialisme en het nationalisme van de zionistische ideologie en de gedragingen die daarvan het gevolg zijn zich niet alleen tegen de Palestijnen keren, maar op een dag zich ook weer tegen de joden in het algemeen kunnen en zelfs zullen keren. Ook dat is een reden om tot inzicht te komen.
Ik vermoed dat het probleem dat hier speelt ligt in de gedachte dat wie deze zionistische politiek bekritiseert wel anti-joods, of zelfs antisemitisch moet zijn en men is bang daarmee geïidentificeerd te worden. M.a.w. de mensen die de dubbele agenda van de zionistisch Israëlische politici proberen te negeren doen dit niet omdat zij pro-joods zijn, maar omdat zij bang zijn voor antisemitisch te worden aangezien.
Wat uw conclusie in uw antwoord op Tijl Spaens woorden betreft: ook hierin klinkt uw eigen welwillendheid, nl. de gedachte dat als politici schuld hebben ze dit ook zullen willen erkennen en hun misstappen willen verbeteren. Helaas is de werkelijkheid totaal anders. Politici willen maar een ding: de macht, zodat zij hun doelen kunnen verwezenlijken. En als daaraan geen halt toegeroepen wordt, zullen zij niet ophouden voordat dit gelukt is, zo niet goedschiks dan kwaadschiks.
In een goedwerkende democratie is dit – het halt toeroepen – de taak van het volk via zijn vertegenwoordigers. Maar politici hebben allang geleerd dat het volk uiterst manipulabel is. U die de evangeliën kent als uw broekzak, zou dit moeten weten. Jezus zou nooit gekruisigd zijn als het volk niet gemanipuleerd was tot de omslag die het maakte en die leidde tot zijn veroordeling.
Dit is geen sprookje, dit is de werkelijkheid. Zo gaan de dingen. En de enige manier waarop wij dit kunnen voorkomen is de ogen openen, zodat wij de schone schijn die de politici ons voorspiegelen ontsluieren en hun in hun nakie zetten. Zolang dit niet gebeurt, oftewel zolang er geen verandering komt deze uiterst bedriegelijke conditie blijft inderdaad een oplossing ver van ons bed.
Als je maar genoeg verdeling zaait onder een volk wordt het vanzelf zijn eigen vijand. Dit geldt al jaren voor Israël. Het zou niet verwonderlijk zijn als dit op de Palestijnen overslaat of al overgeslagen is. In ieder geval is dit geen denkbeeldig gevaar.
maandag 14 april 2008, 19:02 uur
@386 Tijl Spaen
-Gewoon=zoals velen beweren
-Wel= in tegenstelling tot wat ik dacht en tot wat ik als de conclusie van het doha-debat zie.
-Oplossing ver van bed=Arabische onenigheid (of zelfs geruzie) is een bekend probleem, maar de constatering daarvan is niet genoeg. Er moet iets aan gedaan worden. Niemand in het Doha debat kwam echter met een oplossing daarvoor. Ik betwijfel zeer of democratie in deze omstandigheden wel werkt. Kijk naar de omringende landen.
@A.Severster-Blink
Hinken op twee benen? Heet dat niet huppelen? Helaas kan er weinig gehuppeld worden. Aan bekommernis om zowel de Hebreeuwse zaak als de Arabische zie ik niets dubbels als vrede het doel is.
Als u Israël beschuldigt van tweedracht zaaien, hoe doet Israël dat dan? Ik zie die (fanatieke) onenigheid in de hele Arabische wereld, trouwens. In Irak kwam het aan het licht na de Amerikaanse invasie, maar kenners wisten het al lang. Ik ben niet verbaast over de strijd tussen sjiieten en soenieten. U waarschijnlijk ook niet.
dinsdag 15 april 2008, 12:16 uur
Uw uitleg maakt het er voor míj niet beter op. Het spijt mij niet anders te kunnen zeggen. Nu kan dit natuurlijk aan mij liggen, maar dit geldt doorgaans voor iedereen. Wie iets niet snapt, is mogelijk te dom of niet wijs c.q. intelligent genoeg. Dit belet mij niet nader om uitleg te vragen: een mens is nooit te oud…
Over het conflict Israël-Palestina wordt nogal het een en ander beweerd. Door velen, zoals u schrijft. Het moet er (ons?) dus om gaan, uit al die beweringen een conclusie (proberen) te trekken, in samenhang met gegevens die — op een ándere manier dan via bewéringen — zaken (mogelijk) kunnen verduidelijken of duiden.
Heb ik u goed begrepen dat u van mening bent dat Israël niets te verwijten valt, in het gehele proces dat zich heeft ontwikkeld als wat ik het politiek-zionistische proces wens te noemen? Dat Arabische c.q. Palestijnse onenigheid en geruzie de oorzaak zijn van het uitblijven van een ‘oplossing’ (regeling) voor dit proces? Zó gek zult u het toch niet willen maken? Ergo: kom voor de draad met verwijten die aan Israël c.s. toegeschreven ‘mogen’ (lees: móeten) worden.
dinsdag 15 april 2008, 12:20 uur
PS Mijn inzending # 389 (indien goedgekeurd en gepubliceerd) is gericht aan Patrick Faas zijn bericht # 388.
dinsdag 15 april 2008, 15:27 uur
Als de hele kwestie Patrick Faas werkelijk interesseert kan ik hem alleen maar aanraden eens iets te doen aan de boeken die ik hem heb aangeraden. Te zeggen dat je wel eens naar een boek zal kijken als je bij de Slegte komt, is een andere manier van je ergens vanaf maken en ons aan het lijntje te houden, omdat het zo leuk is om in de contramine te kunnen zijn.
Huppelen doe je van het ene been op het andere. Hinken doe je op een been, en eten van twee walletjes is wat het is: eten van twee walletjes. Als u daar vrede mee hebt moet u daar vooral mee doorgaan.
dinsdag 15 april 2008, 21:34 uur
@389 Tijl Spaen.
Ik zeg niet dat Israël niets te verwijten valt, maar met verwijten maken komen we niet verder. Ik maak ook geen verwijten aan het adres van de Arabieren, als ik wijs op het voordeel van een op afstamming gebaseerd koningschap. Dat is zoeken naar een oplossing voor problemen die anderen aandragen, zoals in dit geval Arabische onenigheid. Dat is geen verwijt. In de bovenstaande discussie heb ik heel veel kritische punten over Israël gemaakt, maar altijd in relatie tot een oplossing, (zoals scheiding van staat en kerk).
Verwijten maken om het verwijten maken, dient slechts een egoïstisch doel (je hart luchten of agressie uitleven). OK dat mag ook, maar na een paar bijdrages moeten we verder kunnen komen. Hart gelucht? Klaar. Wat nu?
woensdag 16 april 2008, 22:25 uur
Aan Patrick Faas # 392.
Wat nu? Nemen wij hier de beslissingen of formuleren wij de richtlijnen, inzake het conflict Israël-Palestina? Veel meer dan commentaar geven op datgene wat zich rond dit thema afspeelt, kunnen wij toch niet doen? Wie luistert er naar onze meningen of opvattingen?
Iets anders is de opvattingen of meningen van elkaar, van hen die deze forum-discussie proberen te voeren, van commentaar te voorzien. Omdat die vaak met één van de partijen samenvallen, terwijl er als regel nog zoveel andere factoren meespelen, die ‘gemakshalve’ buiten beschouwing worden gelaten. Niet zonder reden, óf omdat men onvoldoende achtergrondkennis bezit.
Uw opmerking dat scheiding van kerk en staat in Israël bij zou dragen tot een oplossing, moge dan terecht zijn, maar in feite is dit een binnenlandse aangelegenheid die dus buiten het gebied van het relevante conflict valt. Geen misverstand, ook ik vind die scheiding van het grootste gewicht, al was het maar om democratische principes alle ruimte te geven die enigszins mogelijk is. Maar om te komen tot een regeling van het uitstaande conflict is het geen voorwaardelijk gegeven.
Bij het zoeken naar, en het komen tot een regeling, zijn internationaal recht, de Geneefse Conventies en de universele verklaring van de rechten voor de mens de gereedschappen, waarmee gewerkt moet worden. Immers is dit een conflict waarbij de internationale gemeenschap een niet te miskennen rol heeft gespeeld en die instantie zal via de VN deze rol moeten blijven spelen, totdat de Twee-Staten constructie gerealiseerd is. Daarna is het aan de twee betrokken partijen hun éigen wegen te gaan. Akkoord?
donderdag 24 april 2008, 1:06 uur
Hallo mw. Sevenster-Blink,
Hierbij alsnog een reactie op uw inzending van 6 april. Mijn excuses voor de vertraging.
Het tijdschrift dat u noemt ken ik niet. Ik had het over het tijdschrift ‘De Keg’, over mystiek en spiritualiteit, wat me vroeger interesseerde. Het toevallige was dat ik dit kort voordat deze discussie begon voor het eerst in jaren uit mijn archieven opdiepte en uw artikel las. Het viel me op omdat het was geschreven in de eerste helft van de jaren negentig, terwijl ik me vijf jaar later voor die kwestie begon te interesseren en bijna tien jaar later zelf voor een betrekking naar het Midden Oosten zou gaan.
En dus zo’n anderhalve week later begint deze discussie en zie ik uw naam.
Beste Patrick Faas,
Misschien sta je het me toe ook nog op jouw bijdrage (en die van Tijl Spaen) te reageren. Er wordt wel eens gezegd dat er met betrekking tot Israel en Palestina met ‘het eindspel’ moet worden begonnen – dat eerst de contouren van een uiteindelijke regionale indeling vastgesteld moeten worden en daar dan naartoe onderhandeld moet worden. Misschien is dat zo, maar wie weet hoe zo’n uiteindelijke situatie eruit zou moeten zien? En bovendien, wat is uiteindelijk?
Omdat ik niet weet wat voor recht ik heb om te praten over de rechten op een land dat niet van mij is, maar misschien wel een plicht heb om te praten over de rechten van mensen zoals ik zelf, is volgens mij op dit moment het meest urgente dat de leefsituatie van de Palestijnen in Palestina en omliggende landen verbeterd wordt. Israel heeft daarin een sleutelrol te spelen, maar de kans dat ze hun verantwoordelijkheid op eigen initiatief nemen is klein. Als we het dus serieus nemen met zaken als mensenrechten is dit een van de belangrijkste ‘test cases’ van dit moment.
Nog even over de Doha Debates: dit is een uitstekend programma dat vrijwel uniek is in de Arabische wereld omdat er ‘echt’ in gediscussieerd wordt. Maar om veel gewicht aan die stemming te geven lijkt me een misinterpretatie. Natuurlijk zijn de Palestijnen als regionale pechvogels niet populair; natuurlijk helpen de interne gevechten hen niet. Maar volgens mij moeten de resultaten in de eerste plaats als een kwestie van volgorde worden gezien: voordat men zich sterk kan maken t.o.v. Israel moet eerst de interne onenigheid worden opgelost.
donderdag 24 april 2008, 12:51 uur
Een korte opmerking. Recht op een woonplek komt allereerst voort uit geboorterecht. Intussen tonen vele andere bepalingen iemands ‘recht’ op een woonplek aan. Inmiddels is de wereld een ‘dorp’ geworden — de woonplek waar iedere wereldburger op de een of andere manier aanspraak op kan maken. Dit neemt niet weg dat (het) geboorterecht nmbm wel prioriteit heeft.
In het geval van de niet-joodse leefgemeenschappen in de Palestijnse regio doet zich het merkwaardige gegeven voor, dat lieden van elders van mening zijn dat aan die niet-joodse leefgemeenschappen géén politíeke rechten op hun geboortegrond toevallen, terwijl die van elders komende lieden voor zichzelf wél deze politieke rechten menen te mogen claimen. Een dergelijk schrijnend geval van onrecht — gesteund vanuit politieke echelons in vooral de Westerse hemisfeer — is uniek ofwel eenmalig. Niet dat zulke structuren — zij het dat ze anders onderbouwd werden — zich niet eerder voordeden, maar met (de) ontwikkelingen via internationaal recht en overige conventies, zijn praktisch alle vroegere schrijnende gevallen tot min of meer normále proporties teruggebracht: de roodhuiden, de aborigines, de zwarte Zuid-Afrikaanders, enzovoort.
Máár niet waar het de niet-joodse gemeenschappen in de Palestijnse regio betreft. Dat deze discrepantie samenhangt met politiek-duistere dimensies, valt inmiddels niet meer over het hoofd te zien. De grote vraag is nu: hoe lang houdt dit systeem van ongerechtigheid en politieke uitbuiting nog stand? Dat het geen eeuwigheidswaarde heeft, moet voor mensen met een normáál gezond verstand boven elke twijfel verheven zijn. De hemel zij geprezen dat hun aantal almaar groeiende is…
Wat de onenigheid onder (de) Palestijnen betreft: zij hebben op allerlei manieren geprobeerd zich te verweren tegen het politiek-zionistische project Nationaal Tehuis c.q. Jóódse Staat. De laatste laat (letterlijk) niets aan het toeval over, om ervoor te zorgen dat die onenigheid gevoed wordt, zodat elk incident een aanzet is tot het volgende. Ruim honderd jaar werkt dit al zo. Daaraan is het ontbreken van (seculier) democratische structuren in het gehele Midden-Oosten mede schuldig. En zolang godsdiensten daar een bepalende factor vormen in de politiek-maatschappelijke structuren, blijft dit conflict (tussen Israëliërs en Palestijnen) voort etteren…
zondag 27 april 2008, 14:31 uur
@394 Moritz Bilagher. Dat opbouw van de Palestijnse gebieden een prioriteit is, evenals het wegwerken van de interne Palestijnse geschillen ben ik geheel met u eens.
Ik vind dat we ons best met de interne Israëlische politiek mogen bemoeien, zolang we dat niet met een invasieleger doen, zoals in Irak en Afghanistan. Mijn Israëlische vrienden hebben ook een mening over de Nederlandse politiek, we zijn immers allen wereldburgers, maar bovendien heeft de interne Israëlische politiek grote internationale consequenties.
@395 Tijl Spaen. Met uitzondering van wat Russen zijn alle Israëliërs die ik ken in Israël geboren. Veel Palestijnen werden geboren in vluchtelingenkampen. Zijn die nu hun thuis? Vrijheid van woon- en werkverkeer is een grote verworvenheid in de EU, die ik ook de rest van de wereld gun.
zondag 27 april 2008, 18:41 uur
Aan # 396, Patrick Faas:
Met dit soort opmerkingen kan ik niets aanvangen. Welk een vrijblijvend geleuter, excusez le mot. Uiteraard is Israël de woonplek voor de inwoners van dit land. Overwegend Joden, maar ook een fors deel niet-joden. Over de inwoners van Israël gaat de discussie hier echter niet. Of heb ik niet goed opgelet?
Het gaat (mij) erom dat óók voor de Palestijnen een normále woonplek wordt geregeld, en wel in het gebied dat met VN-AV-resolutie 181-II als Arabische Staat werd aanbevolen, zoals voor de Joden een Joodse Staat werd aanbevolen.
En wat een (wereld)vreemde vraag uwerzijds of vluchtelingenkampen de woonplek — u schrijft hun thuis, notabene — voor veel Palestijnen zouden (moeten) zijn. Mijn conclusie is deze: óf u houdt zich van de domme, óf u vindt dat deze kwestie meer dan genoeg besproken is; zodat verder discussiëren geen zin meer heeft.
In dit verband het volgende, voor wat het waard is: de vorm van democratie die dít Israël zich permitteert, heeft tot gevolg dat het Israëlisch-Palestijnse conflict blijvend ter discussie zal worden gesteld. Pas als Israël instemt met een levensvatbare — d.w.z. redelijk aaneengesloten — Palestijnse staat, kan aan die (of deze) discussie een einde komen. Tussen de betrokken (twee) partijen, en tussen mensen elders die op de een of andere manier affiniteit hebben met dit conflict.
dinsdag 30 december 2008, 19:26 uur
DEMONSTRATIE!!!
In Den Haag van 2 uur tot 3 uur voor de regering.
Ik zal er zijn! u ook ?
Geef het door..!
woensdag 31 december 2008, 10:56 uur
Praten met Hamas is zinloos. Is al vaker gebleken. Duitsland staat volledig achter het krachtige militaire optreden van Israël in de Gazastrook. Volgens de Duitse premier Angela Merkel heeft de radicaal-islamitische Hamas de oorlog volledig aan zichzelf te danken. Hulde voor deze vrouw! Hadden we maar meer van dit soort politici die gewoon helder en duidelijk zeggen waar ze voor staan. Daar kunnen de huichelaars en slapjanusen in den Haag en Brussel eens een voorbeeld aan nemen.
woensdag 31 december 2008, 12:05 uur
@99. Wat goed zeg dat u aan de Duitsers herinnert. Die hebben na de hereniging toch ook aanspraak gemaakt op hun vroegere bezittingen in Oost-Duitsland? Of is u dat ontgaan? En geef eens even aan hoe de Palestijnen hun bezit terug kunnen krijgen? En Israel mag dagelijks mensen doden van wie zij zegt dat het terroristen zijn en dan mag je niets terug doen? Kom nou gauw!
Verder heb ik goed nieuws – ook onze eigen Verhagen staat vierkant achter de Israelische moordpartijen, je hebt dus nog een held.
donderdag 1 januari 2009, 21:04 uur
Het enige wat wij te zien krijgen is dat hamas het zou hebben uitgelokt??
Klopt dit wel!
Nou nee.
Ook al is er wapenstilstand dit moet volgens Israel alleen maar gelden voor de palastijen!! Want de nederzettingen in gaza gaan gewoon door, palasijnen moeten het veld ruimen IN EIGEN LAND voor een joods muur??? en de palastijnen worden als maar belemmerd in hun dagelijkse broodverdiensten!!!
Maar nee dat mag gewoon. De joden bedoelen met wapenstilstand dat hun leger niet Grootschallig zal uitrukken op palastijns grondgebied?? maar voor de restmogen ze doen wat ze zelf vinden. als maar het land blijven bezetten van een ander volk!
Geef gewoon toe wij zouden dat ook doen als we werden bezet door de Marokkanen of Turken, surinamers joden ect. dus ga niet zielig lopen doen en geef het eerlijk toe:
Israel zit Foutt!!
donderdag 1 januari 2009, 22:44 uur
Israel; is dat niet die bezettingsmacht met praktijken die mij doet denken aan een donkere periode in europa ruim 60 jaar geleden?
dinsdag 6 januari 2009, 12:41 uur
Ach beste mensen, het doden/vermoorden van weerloze en onschuldige mensen is nimmer te rechtvaardigen, en een staat, een rechtsstaat met name, die heeft hierbij een bijzondere verantwoordelijkheid. Een jurist als Jan Peter Balkenende had dat, juist dat, moeten onderlijnen. En oorlog, oorlog is altijd massamoord, terreur en grootschalige vernietiging; en oorlog is daarom ook ‘hoogstofficieel’ verboden en strafbaar gesteld.
donderdag 8 januari 2009, 19:10 uur
Vraag. Bestaat de NIET JOOD VERKLARING nog, die van Agt in de jaren 70 liet ingaan?
donderdag 8 januari 2009, 22:42 uur
Israel is een verderfelijke staat en de Palestijnen zijn onschuldige lammetjes?Onder welke steen hebt u de afgelopen 60 jaar gezeten.Als de Palestijnen ergens moeten klagen,moeten zij dat bij hun eigen leiders doen.PLO-Fatah-Hamas grote terroristenbendes die hun eigen islamitische bevolking onontwikkeld en arm houden en generaties lang volstoppen met haat tegen Israel. Miljarden aan ontwikkelingshulp is en wordt nog steeds gegeven aan die bewegingen die er enkel wapens van kopen en het op Zwitserse bankrekeingen zetten. Yasser Arafat was multi-miljardair(zijn weduwe woont in Parijs in een penthouse van 40.000 euro per nacht).
Als dat geld was besteed aan de Palestijnse bevolking (gezondheidszorg,onderwijs,infrastructuur
dan hadden ze het heel goed kunnen hebben.
Israel heeft de Gaza-strook ontruimd met achterlating van mooie,goed gebouwde huizen, wegen,
kassencomplexen.Herinnert u zich de beelden nog toen de kolonisten(gedwongen door Isr.regering)vertrokken en de Palestijnen kwamen??Nee? ik wel.Alles hebben ze kort en klein geslagen m.u.v. de mooie huizen daar zijn meteen de Hamas-kopstukken ingetrokken.
De Palestijnen moeten dom en arm gehouden worden alleen zo zijn zij willoze instrumenten in de handen van hun eigen misdadige regime.Laat u zich ook niet bedonderen door de filmpjes die dagelijks op het Staatsjournaal te zien zijn.Als u wat surfed op het internet komt u heel veel gefabriceerde beelden tegen met (aantoonbaar!)dezelfde acteurs en altijd kinderen want dat doet het goed in de haatcampagne tegen Israel.De ziekenhuizen,moskeeen en scholen zitten bomvol wapens.De Hamasbende gebruikt kinderen en vrouwen als een levend schild.
Als u zich afvraagt hoe het komt dat er in Israel relatief weinig doden vallen dan komt dat omdat Israel ervoor heeft gezorgd dat er schuilkelders zijn
om haar burgers te beschermen.Het regime in Gaza maalt absoluut niet om haar burgers.
Het is niet een religieuze strijd.Het is een allesoverheersende haat tegen Israel uit jalouzie en afgunst omdat zij alles bereiken wat de Palestijnen wordt onthouden door:HUN EIGEN LEIDERS!!
donderdag 30 april 2009, 21:54 uur
De Israelische aanval was misdadig!
Israel kon drie dingen doen:
1) niets
2) de raketten stoppen door verlenging van de wapenstilstand en voldoen aan de eis van Hamas: het openen van de grenzen van Gaza voor burgergoederen
3) aanvallen
Optie 1 was geen optie.
Optie 2 zou de raketten van Hamas stoppen, maar betekende wel dat Israel de druk op Hamas op zou geven. Het volgen van deze optie zou het begin van besprekingen met Hamas betekend kunnen hebben.
Optie 3 betekende dat Israel geen enkele concessie aan Hamas hoefde te doen. Het betekende echter ook (naast veel oorlogsmisdaden) een verlenging van het conflict. Het kiezen van deze optie wordt gelegitimeerd door Hamas als het ultieme kwaad af te schilderen.
Sowieso schildert het Zionisme de Arabieren al sinds 1948 af als slechterikken. Dit is namelijk het enige argument waarmee men het tegenhouden van de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen (slachtoffers van een etnische zuivering) enig moreel cachet kan geven. Helaas heeft deze notie zich sindsdien steeds dieper in de Zionistische psyche geworteld. Wie de serieuze geschiedschrijving over Israel bestudeert zal echter merken dat Israel veel minder vaak dan algemeen gedacht het slachtoffer was, en veel vaker dader. Zo’n beweging kan niet bestaan zonder een verwrongen wereldbeeld te maken. Het belangrijkste element daarvan is dat Arabieren veel vijandiger worden voorgesteld dan ze eigenlijk zijn:
1) De Arabische landen worden als aqgressief voorgesteld. In werkelijkheid is Israel veel agressiever. In 1948 was Isreal bijvoorbeeld vergelijkbaar met Servie in 1999 (het was bezig met systematische etnische zuiveringen) en de Arabische landen met de NAVO. In 1967 was het Israel dat de voornaamste aanstichter van de escalatie voor de oorlog was, en was het Israel dat aanviel. Lees Zeev Maoz’s “Defending the Holy Land” er maar op na: op blz. 549 schrijft hij dat de vredesdiplomatie het enige terrein was waarop Israel strategisch defensief was.
2) Hamas wordt voorgesteld alsof het Israel wil vernietigen en de Joden de “zee in wil drijven”. In werkelijkheid is Hamas echter een bevrijdingsbeweging, en biedt het Isreal een bestand aan, als het de in 1967 bezette gebieden terug wil geven aan de Palestijnen, met goede uitzichten op een permanente vrede. Hamas heeft ook gezegd dat het in zal stemmen met elke vrede die Fatah met Israel sluit, als het Palestijnse volk daar op een democratische wijze mee in stemt.
Het Zionisme heeft het vijandbeeld echter nodig om haar misdaden uit het verleden te legitimiseren, en om te rechtvaardigen dat men geen concessies wil doen (praten met Hamas brengt het afstaan van gebieden natuurlijk alleen maar dichterbij). De “Slachting in Gaza” is hiervan het tragische gevolg.