Een grens stellen aan Wilders?
Er is een intense discussie ontstaan, op deze site en in de krant, over de oproep van vijf prominente Nederlandse moslims aan de politiek, premier Balkenende voorop, om veel duidelijker stelling te nemen tegen de ideeen van Wilders. In het openingsverhaal van Opinie & Debat schrijven zij: ,,Nu is het onze beurt om te willen weten waar de Nederlandse politiek staat als het om de moedwillige exploitatie van angst voor en haat jegens moslims gaat.” Andere moslims vinden dat je beter lachend je schouders kunt ophalen over Wilders en zijn standpunten. Hieronder behalve de internetdiscussie ook de reactie uit de krant van historicus Ankersmit (312); het weerwoord van een van de auteurs, Nekuee (313); en een reactie op de Opiniepagina van historicus H.W. von der Dunk (314).
Wat vindt u: Gesteld dat je kritiek hebt op de standpunten van Wilders, moet je hem dan negeren omdat alle aandacht hem in de kaart speelt, of moet je juist openlijk en fel stelling nemen tegen hem?
NB: In deze discussie worden alleen reacties geplaatst die een argumentatie bevatten en van toegevoegde waarde zijn op het bericht en eerdere bijdragen van deelnemers. Wij behouden ons het recht voor reacties te redigeren of in te korten.
NB2: Alleen als u uw woonplaats noemt en met voor- en achternaam ondertekent, maakt u kans op vermelding in de krant.
zaterdag 9 februari 2008, 10:09 uur
Vooralseer er stelling moet worden genomen tegen Wilders , moeten deze mensen maar eens gaan bedenken waarom Wilders zijn uitspraken etc. doet en daarmee ook nog eens heel veel aanhangers in nederland heeft gekregen! Eerst de hand in eigen boezem steken ! Maar dat is blijkbaar steeds weer teveel gevraagd ! Liefde komt niet van één kant .
zaterdag 9 februari 2008, 10:34 uur
geachte 5 moslim-schrijvers, een korte (geirriteerde) reactie van mij na het lezen van jullie artikel vandaag in het NRC (opinie & debat, grenzen aan Wilders):
HOU AUB. EENS OP MET de politiek om hulp te vragen (‘Jan-Peter: help ons please’), om steeds te wijzen naar anderen. Dat is nou precies de oorzaak waarom mensen als Wilders voet aan de grond krijgen. GA UIT VAN JE EIGEN KRACHT, creeer iets moois in de moslim-gemeenschap, spreek mensen daar aan op misstanden, dwing respect af door mooie en respectvolle daden te stellen!!! Creeer iets in plaats van om hulp te roepen. ALSTUBLIEFT!!!! Jullie lijken een klein kind dat gepest wordt en dat steeds naar de schoolmeester rent om hulp; in plaats van power uit te stralen en zelf je lot in handen te nemen. SuXes, Henk
zaterdag 9 februari 2008, 10:35 uur
“… negeren … of moet je juist openlijk en fel stelling nemen tegen hem?”
Openlijk wel, fel hoeft niet. Gewoon rustig blijven uitleggen dat wij niet paranoïde zijn.
zaterdag 9 februari 2008, 10:49 uur
Voor zover de politici er niet te stom voor zijn, moeten ze de maffe uitlatingen wan Wilders krachtig bestrijden. Dat is heel goed mogelijk, temeer daar die ideeën zo simplistisch zijn.
Omdat hij wel een vlot debater is, houden de zwakke broeders liever hun mond. Inderdaad spelen die hem in de kaart
zaterdag 9 februari 2008, 10:58 uur
De stelling alleen al! De linkse kerk heeft zich inmiddels alweer hersteld (niets geleerd) en mobiliseert zich nu tegen de denkwereld van Wilders en zijn partij.
En daarmee tegen een groot deel van de Nederlandse bevolking, te weten “het klootjesvolk”.
De uitslag van de volgende verkiezingen zal een voorspelbare reactie teweeg brengen …. aan beide kanten.
Dus, i.p.v. afwijzen en veroordelen vanuit vermeende morele superioriteit (hoger i.q.?) zou men kunnen nadenken over de achtergrond van verschillende denkbeelden en met open vizier in debat kunnen gaan.
Zonder wil te doorgronden gaan de hakken in het zand.
zaterdag 9 februari 2008, 10:59 uur
Tussen negeren en fel stelling nemen ligt een zee van ruimte. In die zee van ruimte kan makkelijk een standpunt ingenomen worden. Daar hoort bij: niet op de kast gaan zitten met een mogelijke (?) film van Wilders in aantocht, geen angst zaaien, gewoon opkomen voor de belangen van alle inwoners van Nederland.
Een dergelijke nuance zal moeilijk zijn voor het kabinet. Iemand met die nuance (ex-minister Bot) mocht niet terugkomen. De aanwezigheid van Nederlandse troepen in Uruzgan heeft te maken met de islam.
zaterdag 9 februari 2008, 11:10 uur
De enige realistische oplossing voor dit probleem is, dat moslimorganisatie s n stichting in het leven roepen met als doelstelling het juridisch bestrijden
van dicriminerende uitwassen, en hierin gespecialiseerde juristen plaatst.
Voor nu en voor de toekomst. Nationaal en Internationaal recht kunnen dan op elkaar aansluiten en de wind uit de zeilen nemen van politieke extremisten.
zaterdag 9 februari 2008, 11:29 uur
Je moet stelling nemen tegen de opvattingen wanneer je het niet eens bent met de opvattingen van Wilders. Maar wel met steekhoudende argumenten. Want let wel, Wilders verwoordt toch wat veel mensen denken en niet durven uit te spreken. Misschien niet de intelectuelen die graag hun commentaar op Wilders geven in de media. Maar de gewone mensen van de straat die elke maand moeite hebben met het rondkomen. Zij zien dat voor de allochtone medeburgers wel veel door de overheid gedaan wordt. denk hierbij aan huisvesting, vervanging van aparatuur e.d. Of dit werkelijk zo is laat ik in het midden , maar dit is wel een klacht welke je vaak hoort. En deze mensen vinden Wilders hun spreekbuis.
En gezien het feit dat het de burgers economisch niet echt beter zal gaan, ondanks dat het economisch schijnbaar uitstekend gaat, zal het aantal aanhangers van Wilders toenemen. Ik denk dat het belangrijker is dat de discussie gaat over wat hieraan te doen. En wat het standpunt van Wilders in deze is. Dan kan hij laten zien dat hij misschien meer in zijn mars heeft als politicus als alleen als moslimjager.
zaterdag 9 februari 2008, 11:36 uur
Reeds eerder heb ik mij voorstander getoond van het verbod op uiterlijke kentekenen in het openbare leven die niet in overeenstemming zijn met de nederlandse gedragskode, ongeacht nationaliteit en/of religie.
Het dwangmatige gedrag van nieuwe burgers bestrijdt Wilders op dezelfde manier.Daarbij bedient hij zich van associaties die eveneens niet passen in de cultuur en gedragskode van nederland. Hem negeren zal averechts werken en is niet democratisch en dus verwerpelijk. Hier past een duidelijke reactie door politiek met behulp van de media. Een zuivere analyse moet aangeven in hoeverre hij misbruik maakt van meningsuiting en in hoeverre als gevolg daarvan strafrechterlijke vervolging gewenst is.Nog de Moslims, noch Wilders e.a. mogen het culturele en sociale evenwicht verstoren.
Met betrekking tot de brief van de vijf moslim intellectuelen, die de de politiek schuld en slapheid verwijt, is mijn reaktie: u hebt , ook met behulp van nederland een gevestigde positie kunnen opbouwen. Hiermede zou u een grote bijdrage hebben kunnen leveren door niet de verantwoording voor de ontsporing door Wilders alleen op hem af te schuiven, maar met uw status uw religiegenoten kunnen helpen door hen te informeren over de wijze waarop men in nederland een stuk gelukkiger kan zijn dan door steeds met de kont tegen de krib te gaan en als maar te roepen te worden gediscrimineerd.
zaterdag 9 februari 2008, 11:37 uur
Vrijheid van meningsuiting is een goed recht van elke burger in dit land. Dat wil niet zeggen dat we dat dan moeten aanwenden om anderen opzettelijk te kwetsen.
In de kwestie Wilders is het vervelende dat hij een actief politicus is die naar mijn mening het land moet besturen en als er problemen ontstaan oplossingen aandragen. Werkbare oplossing wel te verstaan. Op dit moment krijg ik af en toe het idee dat de islamitische achtervolgingswaan zo sterk is dat rationeel denken onmogelijk is geworden voor de heer Wilders.
Los van de inhoud van de film mag er best stevig stelling genomen worden tegen Wilders zijn gedachtengoed. De stellingnames van Wilders zijn de laatste tijd doorvlochten van dusdanige absurditeit
dat ze onwerkbaar en haast hilarisch zijn.
Aan de basis van de frustatie van Wilders liggen enkele angsten voor de islam die worden uitvergroot tot angstaanjagende proporties. Het verwerpen van de hele godsdienst is ridicuul, er moet alleen naar de uitwassen gekeken worden. Als je winkeldiefstal wilt voorkomen kondig je ook geen winkelverbod af.
zaterdag 9 februari 2008, 11:37 uur
Nooit negeren! Maar de stem van de allochtoon/moslim wordt eigenlijk niet gehoord. Te gefragmenteerd vertegenwoordigd in alle partijen. Ik ben eigenlijk tegen een soort moslim partij maar het zou goed zijn als alle moslimvertegenwoordigers (plus gelijkgestemden) in de Tweede Kamer zich, op dit soort onderwerpen, weten los te rukken uit de bestaande partijkaders en zich verenigen en met 1 stem spreken over dit onderwerp. Ook de media kunnen via zo’n ad hoc blokvorming beter bespeeld worden.
zaterdag 9 februari 2008, 11:37 uur
Wilders spreekt vooral mensen aan die last hebben van moslims. Oude vrouwen in elkaar slaan, homofoob gedrag, criminaliteit door jongeren, Geert voert het terug op de minachting en jalouzie van moslims voor de autochtone Nederlander met hun luxe leventje, hun voor iedereen toegankelijke scholen en universiteiten. Een voedingsbodem daarvoor is de Koran. Het valt moeilijk om daar kritiek op te hebben. Je kunt met een verhaal aankomen dat de meeste moslims lieve mensen zijn en prettig in de omgang, maar dat neemt de slechte persoonlijke ervaringen van heel veel mensen met moslims gewoon niet weg. Heeft iemand al eens de kritiek van Wilders op de immigratiepraktijk in Nederland gelezen? Je wordt toch echt niet goed van die voorbeelden hoe moslims slaatje proberen te slaan uit rechten op gezinshereniging. Liefde van de autochtone Nederlander voor moslims, vergelijkbaar met die voor onze Indonesiers of onze Surinamers is er gewoon niet, misschien hebben de hoogopgeleide moslims daar last van. En daar helpt geen kritiek op Wilders tegen. In plaats daarvan moeten ze het doen met de poltieke correctheid van ministers en burgemeesters.
zaterdag 9 februari 2008, 11:39 uur
Als het aan mij ligt neemt de politiek een veel duidelijker standpunt in. Ongefundeerde moslim-haat is discriminerend en dus gevaarlijk. De meestal wel heel erg ongenuanceerde uitspraken van Wilders c.s. leiden tot niets, belemmeren de integratie, zetten aan tot haat en -en dat is misschien nog wel het meest bedroevende- beiden geen enkel uitzicht op verbetering. Natuurlijk moeten fundamentalisten hard aangepakt worden, maar fundi’s heb je overal, ook en vrij veel zelfs onder diegenen die ‘van vreemde smetten vrij’ menen te zijn…. Negeren lijkt me laf, hem confronteren met de door hem gezaaide wind lijkt me beter. Dat hij stormen oogste!
zaterdag 9 februari 2008, 11:43 uur
Beste heren prominente Nederlandse moslims,
Schitterend stukje en ik ben het oprecht én volmondig met jullie eens. Het enige wat ik nu mis in deze column om het écht een waardevol schrijven te vinden is tegelijk die oproep naar de islamitische leiders om ook bij hen nu eens eindelijk en luidkeels stelling te nemen tegen de fanatici bij de moslims. Als er telkens weer oproepen verschijnen die de ene of de andere partij oproepen tot “het juiste” dan zal er niets veranderen. Pas als beide, of beter,alle betrokken partijen tegelijk worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid en plicht is er een kans dat er iets in beweging komt dat de juiste richting op kan gaan. Dialoog is de enige gezonde uitweg uit de ontstane polarisatie, maar voor dialoog moeten alle betrokken niet alleen bereid zijn duidelijk stelling in te nemen, duidelijk hierover te communiceren, maar ook bereid zijn te luisteren naar die andere.
Gelukkig ben ik een eeuwige optimist en blijf ik hoopvol dat dit ook ooit zover komt…
zaterdag 9 februari 2008, 11:44 uur
De uiterste consequentie van vrijheid van meningsuiting betekent, dat het een ieder vrijstaat,binnen een wettelijk kader, willekeurig boek te verscheuren, beschimpen of welke kritiek dan ook erop los te laten. Hoe kwetsend dit ook moge zijn. Deze grondwettelijke vrijheid geldt voor een ieder. Bestaat hiertegen bij een groot deel van de bevolking bezwaar, dan is het verstandig de vrijheid van meningsuiting los te laten en de spelregels te veranderen. Maar je kunt nooit een of twee boeken uitsluiten, hoe heilig deze ook mogen zijn. Met andere woorden zeggen dat er vrijheid van meningsuiting bestaat, met uitsluiting van enkele boeken of geloven is een contradictio in terminis. De vraag moet zijn : Zijn wij bereid de uiterste consequentie van de vrijheid van meningsuiting te aanvaarden of niet?Allereerst zal deze vraag beantwoord moeten worden,voordat er überhaupt gedicussieerd kan worden.Spelregels zijn er om nageleefd te worden,maar je kan ze ook veranderen.
zaterdag 9 februari 2008, 11:46 uur
Het zal toch niet zo zijn dat die ………… gaan bepalen of autochtone politici de mond moet worden gesnoerd! Laten zij er zelf voor zorgen dat er voor de bewoners van het gastland, de autochtoon, de NEDERLANDER, geen aanleiding is om te klagen over de zich in grote getalen niet geïntegreerde Moslims! Wanneer de politiek meegaat in dit achtelijke voorstel breekt de hel pas echt los! Balkenende, doe nu eens voor één keer verstandig en neem stelling tegen dit verwerpelijke idee om politici de mond te snoeren en deporteer deze idioten naar een land waar ze nog aan censuur doen!
zaterdag 9 februari 2008, 11:47 uur
Op het moment dat Wilders bekent maakte dat er een film kwam ,begon het de regering al te beven, maar een verbod van de burka is toch niet zo erg ,wij kijken toch iedereen recht in de ogen?en niet verscholen achter een burka? maar toch Wilders heeft een punt, we worden immers wereldwijd bedreigt door organisaties die uit naam van de ISLAM dood en verderf zaaien en als dat in de Koran staat ,dan heeft Wilders gelijk
zaterdag 9 februari 2008, 11:54 uur
Als negeren jou helpt, negeer Wilders dan. De vraag is natuurlijk of anderen hem negeren, maar vooral: raakt Wilders wellicht een (de) snaar als hij spreekt. Als je het niet met hem eens bent kan je natuurlijk altijd stelling tegen hem nemen. Geert Wilders zelf is daar groot pleitbezorger van, zie zijn goedkeurende bijdrage aan het protest van Dibi. Maar waarom vindt de redactie het nodig dat je dan ‘fel’ stelling moet nemen? Is Dibi niet fel genoeg? En waarom niet gewoon het debat aangaan: Wilders heeft nog geen enkel rationeel tegenargument gekregen! En juist dát speelt hem in de kaart: het is juist het rationele tegenargument waarom Geert Wilders vraagt. Juist door beantwoording van de angst neem je niet alleen bij Wilders’ aanhangers, maar juist bij Geert zelf die angst weg. Met andere woorden: het ligt niet aan hem, maar aan hen die weigeren de discussie te voeren!
zaterdag 9 februari 2008, 11:55 uur
Kritiek op standpunten en kritiek op racistische standpunten zijn twee dingen.
zaterdag 9 februari 2008, 12:00 uur
Wilders moet niet worden doodgezwegen of gedemoniseeerd maar hij moet slechts serieus worden genomen.
Hoewel Wilders ongenuanceerd stelling neemt tegen de Islam en de uitwassen in opvatting en gedrag van een deel van de moslims, zowel in NL als in de rest van de wereld, kan zijn kritiek niet worden afgedaan als louter discriminerend of haatzaaiend.
Waar Wilders op extreme wijze de discussie wil aanzwengelen, willen anderen hem op extreme wijze de mond snoeren.
Dat maakt dat Wilders nog veel meer aanhangers krijgt dan wanneer de discussie open en vrij wordt gevoerd.
Twee feiten zijn onweerlegbaar.
Niet kunnen zeggen wat je denkt is een angstige beperking van onze vrijheid en het opdringen van religieuze gewoontes uit de middeleeuwen zal in een beschaving als de onze nooit worden geaccepteerd.
Religie is een strikt persoonlijke zaak en hoort niet in de poltiek thuis.
De oplossing is dat de moslims zich in grote meerderheid zouden uitspreken tegen het extremisme en fanatisme van een deel van hun geloofsgenoten en aantonen dat ze in onze maatschappij willen en kunnen leven zonder deze naar hun hand te willen zetten.
Door sociaal, maatschappelijk en economisch te integreren. Zoals vele andere immigranten in Europa en Amerika hebben gedaan.
Daarbij hoort ook een open discussie over wat velen vrezen als een verborgen agenda, namelijk de stichting van al meer dan 500 moskeeen in NL en de doelstellingen en de financiering daarvan.
Dit plaatst vele vraagtekens bij de doelstellingen van de politieke islam op termijn. En deze ondertoon is in vele landen in Europa de reden van afweergedrag van de autochtone bevolking.
Nogmaals, Wilders moet serieus worden genomen en de discussie waar het om gaat moet open en bloot gevoerd worden, zonder persoonlijke beveiliging voor wie kritiek durft te uiten op de god, de profeet, het boek en de volgelingen van een religie.
zaterdag 9 februari 2008, 12:05 uur
Deze 5 personen uiten zich in bewoordingen waarin er geen enkele inhoudelijke weerlegging van de woorden van Wilders wordt nagestreefd. Deze personen willen Wilders de mond snoeren zonder zijn woorden inhoudelijk te weerleggen.
zaterdag 9 februari 2008, 12:12 uur
Het lijkt me dat in een democratie alleen de kiezers de grenzen aangeven. Het zou goed zijn als de tegenstanders van Wilders juist niet emotioneel, maar vooral zakelijk op hem zouden reageren. Wat zijn de feiten? Wat is je logica? De koran verbieden? Hoe abject je dit boek ook vindt, je bent toch voor vrijheid van meningsuiting? Verder zou het goed zijn als islamieten niet alleen stelling nemen als ze zich weer eens beledigd voelen, maar ook als anderen onrecht wordt aangedaan, bijvoorbeeld homo’s in Iran worden opgehangen e.d.!
zaterdag 9 februari 2008, 12:12 uur
Vooral niet negeren maar het debat aangaan – vooral door moslims. Laat Wilders precies uitleggen wat hij bedoelt – en dan kunnen moslims – hand op de Koran/hadiths/sunnah – wat Wilders zegt weerleggen. Niet met ‘dat is MIJN Islam niet’ – maar ‘de gevolgen van de Koran/sharia/hadith’s’ zélf ontkennen – maar wat moslims niet kunnen omdat het bewijsmateriaal onder miljoenen moslims ligt voor wie de Koran/sharia daadwerkelijk misdadige ellende betekent, maar ook voor christenen, Joden, ‘infidels’, homo’s daar en in Europa.
Moslims mogen echter geen kritiek leveren op de Koran/Mohammed en kunnen daarom Wilders niet anders antwoorden dan:’dat is MIJN Islam niet’ – maar wel in dezelfde Koran geloven als ‘het absolute en onaantastbare woord van Allah’.
Moslims zitten in een enorm ontkenningsproces wat slechts de Islam kan schaden. Ik kan mij voorstellen dat dit frustratie voortbrengt onder moslims want aan de ene kant mogen die geen kritiek leveren op de Koran terwijl ook zij de misdaden kunnen zien zoals voortgebracht door de Koran/sharia in o.a. en vooral Islamitische landen.
Het is ergelijk te zien hoe moslims stijfkoppig de Koran/Mohammed verdedigen – en daardoor misdaden verdedigen. Misdaden tegen de Mensheid nog wel op hun eigen ‘broeders en zusters’ die moslims juist daadwerkelijk zouden gaan moeten bestrijden.
Een voorbeeld is ook Ayaan en ‘vrouwenbesnijdenis in de Islam’. Moslims waren daar razend over ‘is mijn Islam niet maar een cultuurgebruik’ maar vragen zich niet af hoe het mógelijk is dat vrouwenbesnijdenis toegestaan wordt in vrijwel alleen Islamitische landen want als dat ‘haram’ zou zijn zoals het ‘verbod op alcohol drinken’, zou daar geen vrouwenbesnijdenis plaatsvinden.
Moslims worden dus boos op critici van de Koran/Muhammed/Islam omdát zij kritiek leveren zonder te willen/mogen onderzoeken of daar redenen voor zijn en waardoor zij de Verlichting van de Islam ook in die landen niet helpen.
zaterdag 9 februari 2008, 12:13 uur
Ik vind dit een verbijsterend stuk, waarmee de auteurs bewijzen dat zij geen benul hebben van de waarden en normen van een vrije samenleving. In plaats van in te hakken op Wilders zouden zij bij zichzelf te rade moeten gaan waarom zoveel mensen het beeld van de “bebaarde assassijn met kromzwaard” krijgen als zij het woord islam horen. Sinds 9/11 zijn meer dan 10.000 mensen om het leven gekomen door islamitische aanslagen (zie http://www.thereligionofpeace.com voor de documentatie).
Alle andere religies bij elkaar komen tot hoogstens 20 in die jaren.
Wilders heeft het volste recht te vinden wat hij wil. Veel mensen vinden de koran prachtig, hij vindt het een rotboek. Nou en. Smaken verschillen. * En gaat over tot de orde van de dag* .
zaterdag 9 februari 2008, 12:16 uur
Laten we hopen dat Dhr. Spong in staat is om de grenzen van de vrijheid van meningsuiting en haat zaaien bij de rechter vast te stellen.
http://www.nrc.nl/binnenland/article905980.ece/Spong_helpt_bij_aangifte_tegen_Wilders
zaterdag 9 februari 2008, 12:16 uur
Een prima, helder stuk! Met de inhoud ben ik het volledig eens.
zaterdag 9 februari 2008, 12:19 uur
Met z’n iemand die bijna elke week bewust in het nieuws komt, denk ik dat ‘t zeer onverstandig is om hem gewoon te negeren. Is hij niet die persoon die al maanden het leven van 5% van de Nederlandse bewolking onaangenaam maakt om zich te populieren?. Volgens René Danen van Nederland Bekent Kleur (Pauw & Witteman, vr 8 februari 2008) komt er waarschijnlijk een actie tegen de PVV volgende maand. Ik doe er zeker mee!
zaterdag 9 februari 2008, 12:21 uur
Het grappige is dat vrijwel alleen de stem van ‘prominenten’ gehoord wordt. Kortom, ‘gezagsargumenten’ zijn doorslaggevend in het debat?. Dat politiek den Haag angst misbruikt heeft om een politieke agenda door te drukken lijkt me duidelijk te zijn. Ofschoon, de premier zweeg vaak uit machtspolitieke overwegingen soms? Wat mijnheer Wilders doer en nog wil doen, hoort buitenparlementair te zijn omdat hij een pamflettist is. De hamvraag lijkt me te zijn: krijgen moslims meer aandacht dan bijvoorbeeld hindoestanen want vanuit de hindoestaanse gemeenschap verwacht men geen bomaanslagen op dit moment? Op dit punt is te stellen dat politiek den Haag tamelijk onduidelijk is en zich meer laat leiden door …. , ja wat eigenlijk, bomaanslagen uit het verleden? Voorzover ik weet staan er in Nederland tempels, kerken en moskees plus nog een aantal gebedshuizen. Waarom ‘de islam’ op de voorgrond plaatsen, dag in dag uit? Dus toch angst voor een overheersing vanuit de Arabische wereld? Daar zijn vele dollars om hun politieke zaak te financieren?
zaterdag 9 februari 2008, 12:29 uur
Ik zou die man gewoon zijn gang laten gaan. Wel informeren over hoe, wat, waar, wanneer wat betreft zijn plannen, maar het daarbij laten totdat zijn film beschikbaar is. Die krampachtige reacties door middel van comitees, aangifte en demonstraties vind ik eigenlijk nog opvallander dan de uitspraken van Wilders zelf. Het zegt mij heel veel over de mensen die dat doen en bovendien speel je Wilders alleen maar in de kaart.
Als de media, publiek en politiek nou eens relativeren komt alles al tien keer minder hard over.
Ik zit hier nou al anderhalve maand rustig op mijn bank op die film te wachten. Ik wil hem nou wel eens zien ook…
zaterdag 9 februari 2008, 12:33 uur
Ligt eraan wat jouw doelstellingen als prominente Nederlandse moslim zijn. Conflict tussen moslims en niet-moslims lijkt mij politiek gezien een noodzakelijk kwaad om in de toekomst vreedzaam samen te kunnen leven. Door aan te sturen op een ramkoers geef je aan geen druppel water bij de wijn te willen doen, een signaal dat in mijn ogen weinig begrip zal kweken onder de andersdenkenden in ons land. En lachend je schouders ophalen, hoewel begrijpelijk, staat helaas gelijk aan je kop in het zand steken.
Hoe dan ook ligt het initiatief bij de moslimgemeenschap om een naar Nederlandse normen aanvaardbare visie te ontwikkelen.
zaterdag 9 februari 2008, 12:34 uur
Als vrijzinnig-democraat vind ik uiteraard dat politici veel harder stelling moeten nemen tegen Geert W. Alexander Pechtold is de enige die wat dat betreft de toets der kritiek kan doorstaan. Hij spreekt echter maar een beperkt deel van het electoraat aan. Het is de taak van alle niet-extreemrechtse politici om de (potentiële) kiezers van Geert W. en Rita V. te wijzen op de valsheid en leugenachtigheid van deze rattenvangers. Tegen het volksnationalisme dat zo (vals)speelt met sentimenten is een strijd met alleen rationele wapenen bij voorbaat verloren: je weerhoudt hiermee niet de kiezer om extreemrechts te stemmen. ‘Nette’ politici moeten dus knoerthard durven optreden tegen deze lieden. Helaas ontberen zij hiervoor de moed, het inzicht, kennis van zaken en het psychologisch benul van wat de Geert W.-kiezer werkelijk drijft. Die kiezer voelt zich een verliezer en wil bij een winnaar horen. Het lukt Geert W. om die rol glansrijk te spelen, omdat er – op één na – geen volksvertegenwoordigers zijn die hem op een aansprekende manier van repliek dient. W. moet het imago van een verliezer krijgen. In het nauw gedreven worden, zodanig dat hij wat uit te leggen krijgt aan zijn eigen kiezers. Naast het fileermes van Pechtold is daarvoor ook de botte bijl nodig. De parlementariërs moeten ook geraffineerd op het sentiment durven spelen. Drogredenen ontzenuwen, impliciete valsheden expliciet maken. En de kiezer constant laten zien dat hij door extreemrechts bedonderd wordt. De kern van de boodschap moet zijn: “Mevrouw de voorzitter, deze man bedondert zijn kiezer.” Overigens: waar het de pers is geweest die Janmaat in de jaren tachtig heeft kleingehouden, is het de pers die Rita V. en Geert W. hebben grootgemaakt (en dat blijven doen). Politici moeten dus zorgen dat op een verstandige, dus nietsontziende manier gebruikmaken van de media. Die media moeten alleen zweren bij hoor en wederhoor. En aangezien Geert W. nooit in discussie wil, hoort hij ook geen platform te krijgen.
zaterdag 9 februari 2008, 12:35 uur
in positieve zin stelling nemen lijkt me geen slecht idee. Een discussie over beter samenleven is nooit weg. Niet “anti Wilders” maar “pro beter samenleven”.
zaterdag 9 februari 2008, 12:35 uur
Wie zijn de moslims die menen dat zij Wilders, of liever de hele Nederlandse samenleving en politiek, de maat kunnen/mogen nemen? Zij zijn gekomen als gastarbeiders of vluchteling. Zij vonden hier onderdak, een gastvrijheid die je verleent. Dat is een verworvenheid van 13 eeuwen christendom in de Lage Landen. Een andere vorm is het vreedzaam naast elkaar leven van mensen met verschillende religieuze en maatschappelijke opvattingen. Weer een ander punt is de zelfkritiek die je in onze samenleving moet opbrengen. Dat betekent, dat er bij ons ook lichte spot mag worden bedreven met jouw persoon of je geloof. Dat betreft ook de Profeet. Wees eens eerlijk: Zou in de islamitische cultuur een musical mogelijk zijn overde Profeet zoals Jeses Christ Superstar? En we hakken er niet met radicaal geweld op in omdat anderen een andere mening hebben. Je moet je echter houden aan de regels van de Nederlandse samenleving. Ale je je daaraan niet wilt aanpassen moet je vertrekken. Anders ben je net zo hypocriet bezig als de Meiden van Halal.
zaterdag 9 februari 2008, 12:42 uur
Geachte webredactie,
Ik sta volledig achter het stuk van de 5 prominente moslims.
Mijns inziens gaat het niet zozeer om de vraag of je kritiek hebt en dan wel/niet stelling moet nemen; het gaat vooral om het draagvlak en de invloed van de uitlatingen van de bedoelde politicus.
Het lijkt er toch duidelijk op dat die een gevaar (gaan) opleveren.
Het is toch te gek voor woorden dat de nederlandse overheid bij de dreiging dat er een filmpje – dat een ernstig negatief beeld over de Islam zal geven – gemaakt en vertoond gaat worden, ambassades in het buitenland moet waarschuwen voor eventuele gevolgen voor Nederlanders in het buitenland.
En daar scenario’s voor ontwerpt.
Dat geeft de ernst van de zaak aan, die dus ook onderkend is door de regering van Nederland.
Het is voor mij duidelijk dat dat probleem bij de oorsprong moet worden aangepakt en de overheid dus moet ingrijpen bij de bron. Ingrijpen in de vorm van het overwegen van een voorlopige inperking van bepaalde openbare vrijheden van bedoeld politicus ter bescherming van de nederlandse bevolking – en dat zijn ALLE inwoners van Nederland, incl. Nederlanders in het buitenland natuurlijk.
Zoals mijn 5 hooggeachte prominente moslims aangeven: er zijn grenzen, ook aan vrijheid van meningsuiting; en ook in Nederland.
Ook ik verzoek de overheid dan ook het recht op vrije meningsuiting van één Nederlander seriues af te wegen tegen de schade die dat waarschijnlijk veroorzaakt aan vele van zijn onderdanen – .
Met een hartelijke groet,
Peter Hofs
Antananarivo, Madagascar;
zaterdag 9 februari 2008, 12:43 uur
Om een juist beeld te krijgen van waar Wilders nu werkelijk voor staat dient men in gedachten het woord “moslim” in zijn toespraken en uitingen te vervangen door het woord “jood”. Tot aan de 2e wereldoorlog werd deze groep ook consequent overal ter wereld gestigmatiseerd. We hebben dus weinig van onze geschiedenis geleerd.
zaterdag 9 februari 2008, 12:45 uur
Elke tekst,dus ook die van de Koran dient in het openbaar bediscussieerd te kunnen worden.Daarbij telt niet de toon maar het argument.Dit is niet alleen in de wetenschap een noodzakelijke voorwaarde maar ook voor de geestelijke hygiëne.Kennelijk is dit fundamentele uitgangpunt voor religieuze moslims moelijk te verteren.
zaterdag 9 februari 2008, 12:50 uur
Wat een belachelijk stuk in de krant van vandaag. Ten faveure van de moslims moet opeens de vrijheid van meningsuiting aan banden worden gelegd. Terwijl ze zelf wel van alles moeten kunnen roepen.
“Stel duidelijke grenzen aan Geert Widers”
Zodat de moslims hun gang kunnen gaan zeker! Stel eens grenzen aan de moslims, die hier als gast, menen van alles over onze vrouwen te mogen roepen, hun wetten willen opleggen en uitkeringen opstrijken. Welbeschouwd zegt Wilders niets wat onwaar is.
zaterdag 9 februari 2008, 12:57 uur
Het artikel is uit mijn hart gegrepen, geweldig!
zaterdag 9 februari 2008, 13:00 uur
Toen ik het voorstel van de PVV, o.l.v. aanvoerder Wilders, las om abortus niet meer te vergoeden, wist ik ineens de medische oorzaak: er is bij Wilders’ geboorte een fout gemaak door de nageboorte in de wieg te leggen. Vandaar de oproep hem niet meer te beschermen met onze bijdragen aan Rijk’s schatkist. Zelfs de nageboorte is verantwoordelijk voor eigen (mis)daden als de tolerantiegrens wordt overschreden.
zaterdag 9 februari 2008, 13:03 uur
Als je vindt dat Wilders ongelijk heeft, dan moet je het debat met hem aangaan.
Belangrijk is, dat dit niet over de VORM gaat, maar over de INHOUD.
Ik constateer een continue verontwaardiging over hoe hij dingen zegt, niet over wat hij zegt.
Wilders zegt dingen over islam, die volgens velen niet correct zijn. Weerleg dit dan eens met argumenten en feiten, in plaats van er schande van te spreken dat hij zo intolerant is t.a.v. islam. Dit gebeurt domweg niet.
Ook het stukje van de 5 prominente moslims draait er weer omheen, niet inhoudelijk. Iedereen wil Wilders de mond snoeren, maar niemand gaat inhoudelijk in op de stellingen van Wilders. Zou d’r misschien een kern van waarheid inzitten?
zaterdag 9 februari 2008, 13:08 uur
Ik heb de indruk dat hier weer een bekende taktiek van onzindelijk denken wordt toegepast: de tegenstander beschuldigen van iets dat je zelf doet en dat dan fel veroordelen. De vijf ‘prominente’ Nederlanders (ik had nog nooit van ze gehoord, maar dat zal wel aan mij liggen) hebben hun wortels en achtergrond duidelijk in de moslim wereld.
Wel het waren fanatieke moslims (en NIET de Hr. Wilders) die het World Trade Center eerst trachtten te vernietigen en daarna vernietigden met duizenden doden. Het zijn en waren fanatieke moslims die ‘de oorlog aan het Westen verklaarden’ en de metro’s in Madrid en Londen opbliezen, het zijn de Ayatolla’s in Iran die een groot aantal raketten hebben die vanuit Iran West-Europa bestrijken en waarvoor ze nu kernbommen maken.
Ik ben er van overtuigd dat het overgrote deel van de moslims in Nederland even nette, behoorlijke, intelligente of naieve mensen zijn als andere Nederlanders. Maar wat deze vijf ‘prominente’ Nederlanders in Opinie & Debat schrijven getuigt of van onuitsprekelijke domheid en naieviteit, of het is een vijfde colonne actie. De AIVD mag het uitzoeken, maar, terwijl ik het in niet alle opzichten met Wilders eens ben, lijkt hij mij vele malen verstandiger dan deze vijf ex-buitenlanders.
zaterdag 9 februari 2008, 13:11 uur
Ik kan me geheel vinden in het geschrevene en wil daar nog aan toevoegen dat de angst zorgvuldig, nee dwangmatig via fora wordt gecultiveerd. Dit gezegd hebbend; Nederlandse aanhangers van de Islam hadden veel meer kunnen doen om die angst weg te nemen door extremisme publiekeijk af te keuren. Natuurlijk hoeft een gematigd iemand niet te reageren op aantijgingen van extremisten. Maar dat heeft wel mede tot deze sfeer geleid.
Manifesteer je ook in het debat en niet alleen als reactie op types als Fortuyn/Verdonk en Wilders die een chaos-agenda lijken te hebben.
Veel mesen zijn al of niet terecht bang voor de Islam, voor het invoeren van een sharia… door daar iets aan te doen neem je de wind uit de zeilen van het kwaad. Veroordeel de idioten, de terroristen, het hoer-scheldend straattuig en je zult zien dat Nederland nog steeds Nederland is.
zaterdag 9 februari 2008, 13:16 uur
Zo gaat het dus beginnen. Nu nog min of meer vriendelijk, maar zodra ze met meer zijn zal de toon veranderen. En als wij ons blijven verzetten tegen een sluipende islamitisering? Zie wat er in Irak gebeurt, daar moorden ze elkaar uit omdat de ander anders denkend is. Dat ze daarbij zelfs hun toevlucht nemen tot misbruik van zwakzinnigen toont al hoe misdadig dat ‘geloof’ is.
zaterdag 9 februari 2008, 13:23 uur
negeren, hij krijgt gratis veel teveel
aandacht.
zaterdag 9 februari 2008, 13:27 uur
ik ben het volstrekt eens met de gedachten en beweringen in het artikel van de vijf prominente moslims. Balkenende, doe wat en doe dat snel en grondig!!
zaterdag 9 februari 2008, 13:36 uur
Niemand wist het maar Geert is ook filmregizeur.
Critici zullen denken, heeft de man zoveel vrije tijd om ook filmproducties in de markt te zetten naast zijn drukke politieke loopbaan. Maar vanuit de filmstudio’s is het voor Geert goed te doen om de politiek bij te benen d.w.z. dat hij tijdens de opnames en regie de kamerdebatten op de voet volgt.
In maart is de ontknoping van zijn eigen gemaakte Koran-tapes inclusief de verborgen opnames.
Moet men Geert begrenzen in zijn kruistochten en moet de passie van de Geert worden getoomd ? Een ongemakkelijke Geerdt denken sommigen, moet worden genegeerd. Zijn stimuli zijn voorpagina’s met een hoog geblondeerde gehalte aan effectbejag.
Kontroversieelialiteit is waar Geert voor gaat.
Geef hem alle aandacht die een mens aan kan, wellicht genezend.
Niet Verkeerd.
zaterdag 9 februari 2008, 13:43 uur
Wilders is bezig met een gevaarlijke hetze. Het probleem is dat vooral de fundamentalistische moslims hierdoor in de kaart worden gespeeld, want die zijn net als Wilders van mening dat er tussen de islam en het democratische Westen een onoverbrugbare kloof ligt. De Nederlandse regering neemt mijns inziens voldoende stelling tegen Wilders, maar in de ogen van veel orthodoxe en alle fundamentalistische moslims is dat natuurlijk niet genoeg. Zij willen dat de film van Wilders verboden wordt, iets wat Nederland als een democratisch land niet kan en niet mag doen. In een ideale wereld zou iedereen de film en de mening van Wilders knettergek vinden, maar helaas leven we niet in zo’n wereld. Tegenover moslims moet Nederland duidelijk maken dat de film van Wilders niet de mening van Nederland is maar wel duidelijk maken dat het maken van zo’n flim hier kan en mag. Ik vermoed dat veel orthodoxe en alle fundamentalistische moslims dit absoluut niet accepteren en de film misbruiken als aanleiding om de wereld weer eens in brand te zetten en een fatwa tegen Wilders en misschien ook tegen ons uitspreken, maar tegenover deze terreur moeten we onze rug recht houden.
De houding van die prominente moslims die vinden dat de Nederlandse regering meer moet doen tegen Wilders is natuurlijk ook dubbel, want net als nepmensenrechtenpartij GroenLinks protesteren deze hypocrieten uiteraard niet publiek tegen de ter dood veroordeling van de Afghaanse journalist Sayad Perwiz Kambakhsh.
zaterdag 9 februari 2008, 13:56 uur
Mooi verwoord, helder betoog van de vijf moslims. Ik kan het me levendig voorstellen dat zij het meer dan beu zijn om telkens weer in het verdomhoekje te belanden. Ook sommige reacties die hier staan, gaan weer heel ver in het criminaliseren van ‘de’ Islam.
Twee reacties gaven mij te denken (soms is het goed om je eigen vastgeroeste mening even los te laten): de reactie van Henk NIjstad die ervoor pleit dat moslimorganisaties meer hun eigen kracht aanboren en zich minder afhankelijk opstellen, en de reactie van Ewout waar het gaat om de doodstraf voor de Afghaanse leerlingjournalist Kambaksh. Er zijn andere voorbeelden te noemen van ongekende wreedheden in naam van de islam. Moslimorganisaties zouden heel veel goodwill kweken als zij zich helder tegen dergelijke misstanden zouden uitspreken. Ze zouden Wilders de wind uit de zeilen nemen en laten zien dat niet alles wat in naam van ‘de’ islam gebeurt, ook kan rekenen op de steun van Nederlandse moslims.
zaterdag 9 februari 2008, 13:57 uur
Hoewel ik krachtig afstand wil nemen van de meeste uitspraken van Geert Wilders over moslims in het algemeen, ben ik van mening dat zijn opposanten een ernstige inschattingsfout maken. Men gaat er van uit dat Nederlanders negatief oordelen over de Islam en over moslims vanwege de opruiende teksten van mensen als Wilders. Niets is minder waar. In de westerse samenleving hebben tal van grote denkers en schrijvers stelling genomen tegen het christendom in het algemeen, hun kerkelijk leiders, de persoon van Jezus en zelfs een God in het algemeen. Het staat hen thans vrij dit te doen, maar deze stromingen ontstonden in tijden dat de (katholieke) kerk andersdenkenden vervolgde met nietsontziende wreedheid, zichzelf rechtvaardigend vanuit het bezit van het enige ware geloof, de enige echte god en de enige echte profeet, die zij zelfs tot zoon van die god hadden bevorderd. Het is niet de religie als zodanig, die weerstanden opriep, maar de handelingen van hen, die deze religie fanatiek en dwingend oplegden aan anderen. Zo, en niet anders, kijken de meeste mensen ook naar de Islam. De Koran en alles wat daarin staat, boeit hen niet of nauwelijks, net zo min als veel min of meer practizerende christenen de Bijbel inhoudelijk echt kennen. Tegen rituelen als het bidden met het gezicht naar Mekka,de Ramadan en het Suikerfeest heeft men niets, net zozeer als het bouwen van Moskeeën werd verworpen, even los van het feit dat verschillend gedacht wordt over de architectonische waarde ervan. Maar zo wordt ook gedacht over de St. Jan in Den Bosch. Nee, geachte auteurs, de mensen hier gruwelen van de berichten die met regelmaat tot ons komen uit het Arabische deel van de wereld. Hoe een verkrachte vrouw in eerste instantie tot 200 stokslagen werd veroordeeld omdat ze in haar huis was aangetroffen met een vreemde man. Hoe in Afghanistan een man ter dood werd veroordeeld omdat hij zich bekeerde tot het christendom, over de overspannen reacties op enkele slechte Deense cartoons. Natuurlijk is veel hiervan ook u een gruwel, dat begrijpen we best. Maar dacht u nu echt dat de doorsnee Nederlander zich ook maar voor een spatje druk maakt om de fim van Wilders. Nee, dat zijn de politici, die de reactie vanuit ‘uw’ wereld vrezen, omdat velen daar buitensporig ongenuanceerd zullen reageren (in plaats van schouderophalend over te gaan tot de orde van de dag, wat de doorsnee westerling zal doen). De film zal vrijwel helemaal niets losmaken bij de nuchtere westerling, maar de reacties vanuit de Islamitische wereld zullen dat wél, omdat velen daarin een bevestiging zullen zien dat het een onverdraagzaam wereldje is, hoe onterecht die aanname in veel opzichten ook mag zijn. U loopt al voor de muziek uit, nog eer er een noot gespeeld is. Bent u er ook als er weer een vrouw wordt schuldig bevonden aan onzedelijk gedrag en wreed wordt afgestraft? Of laat u dan het woord weer voeren door iemand als Geert Wilders. Want die weet met dát soort misstanden wel raad.
zaterdag 9 februari 2008, 14:02 uur
Nog niemand heeft die film gezien, dus we weten nog helemal niet wat Wilders’ boodschap is. Misschien is de goede man tot bedaren of zelfs tot inkeer gekomen. Zo niet, dan is het eerst zaak zijn boodschap te analyseren en er dan rustig met argumenten op te reageren. Hoe zou je hem plotseling kunnen negeren nu iedereen al over hem is heengevallen zonder dat de preview maar is vertoond?
zaterdag 9 februari 2008, 14:02 uur
De standpunten van G Wilders worden hoofdzakelijk veroorzaakt door de extreme reactie van het westen op de dreiging van het (moslim) terrorisme en de onjuiste oorlogen in IRAK en Afhanistan.
Je zou daarom G Wilders kunnen plaatsen in het kamp van de groeperingen die sterk voorstander zijn van deze extreme aanpak van de oorlog.
G Wilders en zijn standpunten moet daarom bestreden worden met een brede aanpak. Op alle niveau’s in de samenleving moet het extremisme inclusief dat van G Wilders doel gericht aangepakt worden.
De prominente moslims maken onderdeel uit van onze samenleving en zij behoren zelf te partisiperen in de discussie en dit niet over te laten aan de hoogste autoriteiten in Nederland, immers daarmee wordt Wilders alleen maar belangrijk gemaakt.
Het zou goed zijn als het niveau van het publieke debat, omhoog gaat en dat de voorstanders van G Wilders de juiste en scherpe tegen argumenten te horen krijgen ook van uit de moslim gemeenschap en uit de media.
De extreme hoeveel heden geld die geinvesteerd worden in de oorlogen in IRAK en Afghanistan werken contra produktief en werken figuren als Wilders en andere extreme standpunten en idiologien in de kaart.
G Wilders is een extremist en moet sellectief bestreden worden met een minimum aan aandacht en een maximaal resultaat
zaterdag 9 februari 2008, 14:05 uur
Je moet hem net zo tegemoet treden als andere personen waar je het niet mee eens bent. Hij is een gekozen volksvertegenwoordiger en mag zeggen wat hij wil – mits het niet oproept tot geweld. Dat zijn kruistocht veel kiezers aanspreekt steekt de andere politici. Daar zit ‘m de kneep.
zaterdag 9 februari 2008, 14:13 uur
De vijf prominente moslims richten zich tot Minister President Balkenende. Geert Wilders is lid van de Tweede Kamer en in die functie neemt hij een standpunt in. Alleen om die reden al dient op zijn standpunten serieus te worden gereageerd door de andere leden van de Tweede Kamer. Negeren past beslist niet in de democratie.
Ik vind derhalve dat de vijf prominente moslims zich moeten richten tot de politieke partijen, om via die weg hun stem te laten horen en dat het onjuist is om Minister President Balkenende te willen instrueren, dan wel waarschuwen via een brief in de media.
Mijns inziens zet Geert Wilders niet aan tot haat en wijst hij op misstanden, welke opgelost moeten worden door het Kabinet.
zaterdag 9 februari 2008, 14:13 uur
natuurlijk scheld men liever op geert wilders. maar een eigen mening kan ook geen kwaad. de politici willen wilders niet, ook onze eigen trix vind het maar niks. maar veel tijd besteden ze niet aan wilders mening, jammer. de kiezers hebben recht op hun opinie.
zaterdag 9 februari 2008, 14:15 uur
Geachte schrijvers,
Ik betuig mijn steun aan de kern van uw artikel.
Wie verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen in Nederland of zich verantwoordelijk voelt, moet inderdaad duidelijk maken dat een openbaar debat (waarin eenieder vrij zijn mening uit)leerzamer is dan schelden en slaan.Dus stelling nemen.
Wat me dwars zit, stel dat stelselmatig in plaats van “Koran” “Bijbel” werd geschreven in al die verhalen die nu de ronde doen, dan zouden`wij christenen daar ook een keer genoeg van krijgen. Stel vervolgens dat dit in een islamitisch land gebeurt met een grote christelijke bevolking….
Wim van Calcar
zaterdag 9 februari 2008, 14:15 uur
Allereerst blij met het NRC-artikel waarin een aantal prominente moslims zich uitspreekt over de stilte uit ‘Den Haag’ t.a.v. Wilders. (Leest u het vooral eerst goed om te zien welke zaken in politiek & ‘mediamiek’ Nederland in hun ogen niet voldoende aan de orde komen..).
Echter niet blij met de wat voorzichtige vraagstelling van de krant hierboven: Het gaat, meen ik, niet om de vraagstelling tussen ‘of-of’, maar om ‘en-en’.
Leest u elders het ANP-bericht van vandaag, waarin Wilders’ Koranfilm ‘Fitna’ gaat heten; zijn motivatie daarvoor tart elke beschrijving: dit is het idioom van het Nazisme, de ‘herwaardering van alle waarden’. Wilders betoont zich hier werkelijk niet goed snik.
Mijns inziens kan Wilders niet genegeerd worden, want hij heeft het mediaplatform al, maar kunnen hem wel indringende, doordachte en kritische vragen worden gesteld. (Meestal laat hij het dan afweten, maar dan kunnen dezelfde vragen gesteld worden aan andere parlementariers – hetgeen ook maar amper gebeurt).
Wilders abjecte, maar slimme, manier om de aandacht op hem gefocust te weten, kan voortduren bij gebrek aan inhoudelijke kritiek van de regering & parlement (gebrek aan politieke moed dus, vanuit electorale overwegingen), maar evenzeer bij gebrek aan journalistieke & intellectuele moed van opiniemakers om pijnlijke vragen te stellen in ‘Den Haag’.
M.a.w.: Het openlijk en fel stelling nemen tegen Wilders’ standpunten is niet zozeer een vraag naar de inhoud en de urgentie van die standpunten (dat station is reeds lang gepasseerd), maar een vraag naar/aan het politieke establishment waarom deze haatzaaiende man geduld wordt in het parlement. (Leest u nogmaals wat het ANP te melden heeft over Wilders eigen uitlatingen over het a.s. filmpje).
Het filmpje is dus nu al ‘geslaagd’ (ik vrees, dat het dezelfde ronkende eendimensionaliteit zal hebben als de duizenden racistische propagandafilmpjes die circuleren op internet, vanuit welke hoek dan ook, maar dit keer ‘gemaakt’ door een NL-parlementarier..).
De 5 moslim-prominenten van het artikel tonen haarfijn aan hoe angstig & verziekt het politiek klimaat in dit land is. Erger nog: Nederland begint op Oostenrijk te lijken.
zaterdag 9 februari 2008, 14:26 uur
Met de eindconclusie van Farhad Golyardi c.s. ben ik het eens, maar op het betoog zelf valt het nodige af te dingen. De ondertoon is toch weer de slachtofferrol en het vanzelfsprekend vinden van geweld. Wij moslims EISEN respect, anders gaat er in Teheran een ambassade in de fik.
Ja, we hebben hier in dit land vrijheid van meningsuiting en die vrijheid betekent dat er ook misbruik van kan worden gemaakt. Daar kan de overheid hooguit pas achteraf tegen optreden. De afwezigheid van preventieve censuur is een hoeksteen van onze democratische samenleving. Ik vind het dan ook een schandaal om Aboutaleb weg te zetten als “goede ziel”. Ja. We hebben hier een neutrale overheid en – anders dan die juridische beunhaas prof. Van Koningsveld onlangs in deze krant nog beweerde – heeft een neutrale overheid geen oordeel over de heiligheid van boeken. De overheid kan het mishandelen van heilige boeken niet verbieden. Als Wilders de Koran zou verscheuren dan vind ik dat zelf walgelijk, maar vooraf verbieden is wat anders.
Moet er – even los van de film – tegen Wilders worden opgetreden? Ja wis en waarachtig, maar niet op de manier die we afgelopen tijd hebben gezien. Niet door de Koningin. Een dergelijk beladen politiek onderwerp hoort niet in een Kerstboodschap thuis en zij moet zich überhaupt niet in dergelijke discussies begeven: 1-0 voor Wilders. Niet door een lachwekkende advertentie van Terpstra en zijn witte elite. Wie zoals Terpstra verkondigt dat de vrijheid van meningsuiting alleen gebruikt mag worden op een manier dat niemand zich gekwetst kan voelen, kan de vrijheid van meningsuiting net zo goed afschaffen: 2-0 voor Wilders. Ook niet door een met gemeenschapsgelden gefinancierde, tendentieuze lesbrief naar Amsterdamse scholen te sturen: 3-0 voor Wilders. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Wilders is een politicus en moet bestreden worden in de politieke arena. Golyardi en de zijnen hebben volledig gelijk met hun constatering dat dit eigenlijk niet gebeurt. En waarom gebeurt dit niet? Ik zie allerlei oorzaken. Allereerst angst om kiezers te verliezen aan Wilders en Verdonk. Voorts gewoon gebrek aan kwaliteit. Wie kan het in het parlement met succes opnemen tegen Wilders? Ik zou het niet weten.
De belangrijkste factor is echter een onduidelijke en slappe regering. De PvdA zit al jaren in een identiteitscrisis en is in deze kwestie – afgezien van Aboutaleb – de Partij van de Afwezigheid. We hebben voorts in Balkenende een premier die nota bene ooit nog hoogleraar “Christelijk sociaal denken” is geweest en voortdurend hamert op normen en waarden. Wanneer het er echt om gaat, geeft hij niet thuis. Dan komt hij niet verder dan wat zoetsappig geprevel over: “zo gaan we niet met elkaar om”. Typerend is de boerka-discussie. De regering vind dat zij het dragen van de boerka in het openbaar niet kan verbieden omdat zulks in strijd zou zijn met de godsdienstvrijheid. Tegelijkertijd vind de regering het wel heel gewoon om op vervoersbedrijven druk uit te gaan oefenen om de de boerka in het openbaar vervoer te verbieden. Die mogen dan de kastanjes uit het vuur halen. Hypocriet en laf: 4-0 voor Wilders.
zaterdag 9 februari 2008, 14:29 uur
Asociaal gedrag is oorzaak van racisme
De allochtonen zijn ten onrechte de zondebok geworden voor veel maatschappelijke problemen die in de afgelopen veertig jaar uit de hand zijn gelopen. Bijvoorbeeld criminaliteit, vandalisme, harddrugs en alcoholmisbruik.
Die problemen zijn ontstaan doordat teveel mensen weinig medemenselijkheid en empathie hebben en zich daardoor asociaal gedragen. Dat geldt voor een deel van de autochtonen en allochtonen.
Dat onderliggende probleem moet eerst worden opgelost, voordat racisme effectief kan worden bestreden. De oplossingen voor dat asociale gedrag liggen in permanente mediavoorlichting op meerdere kanalen, minder lichamelijk en geestelijk geweld op radio en tv, e-learning via films op internet en nieuwe straffen.
Als we dat niet doen, moeten we er rekening mee houden dat radikaal rechtse partijen over enkele jaren helaas in de regering kunnen zitten.
zaterdag 9 februari 2008, 14:29 uur
Waarom zoveel ophef?Dit heb nauwelijks gehoord bij imams die er niet voor terug deinzen om mensen en/of groepen in onze samenleving te verketteren.
Echter ,dit hele gedonder komt voort uit gebrek aan leiderschap van de z.g.n.politieke elite in Den Haag,en het lage niveau van nederlandse politici in het algemeen.Wanneer hebben we eerder gehoord ‘ga maar rustig slapen’.Daarom zeg ik WAKKER WORDEN,BALKENENDE.
zaterdag 9 februari 2008, 14:37 uur
Ja, hoe had Hitler aangepakt moeten worden? Als iemand het weet, zeg het dan, nu meteen tegen iedereen.
Ik ben benieuwd.
Wilders is geen jodenhater, geen antisemiet.
Hij lijkt wel erg veel op een moslimhater, een anti-islamiet.
Wilders is een groot vriend van de zionisten, die verantwoordelijk zijn voor het zaaien van een flinke dot haat in de arabische en moslim wereld. Nooit namen ze (er zijn altijd goede uitzonderingen!) de palestijnen serieus als volwaardige mensen om samen een land mee op te bouwen.
Er schijnen zionistische enclaves op de westbank te zijn die boven op een heuvel liggen en die geen riolering hebben. Zij laten hun ontlasting met hun afvalwater gewoon de heuvel af lopen naar de Palestijnen toe.
Zo kunnen ze mooi laten zien dat ze schijt hebben aan de Palestijnen. Wilders smult daar natuurlijk van.
Ik heb onlangs in een artikel gelezen dat de stemmingen in de vergadering van de Verenigde Naties in 1948 over het uitroepen van de staat Israël, ook al niet helemaal eerlijk verlopen zouden zijn. Misschien kan onze minister van buitenlandse zaken dat eens haarfijn gaan uitzoeken?
Hij is toch zo voor het praktiseren van onze westerse, christelijk geïnspireerde normen en waarden? Of meet hij ook met twee maten? Heus wel.
Want stel je eens voor dat Wilders een antisemiet zou zijn geweest en geen anti-islamiet.
Wedden dat dan in ons brave (on)christelijke nederland de rapen gaar zouden zijn geweest?
Maar het christelijke europa heeft eeuwenlang met antisemitisme geworsteld en heeft het nooit echt goed weten op te lossen.
Daarom zitten we nu met een joodse staat Israël opgescheept en met een vijandschap daartegen die groeit.
Stel u voor, een protestantse staat Holland, waar alleen protestanten worden toegelaten als volwaardig staatsburger. En protestants ben je als je kunt aantonen dat je een protestantse moeder hebt en nog zo wat regeltjes over grootmoeders en zo, of als je je laat bekeren. En dat wordt dan ook nog eens rustig tegen de mensen gezegd die eerst uit Holland verjaagd zijn, maar katholiek willen blijven en in vluchtelingenkampen in de naburige landen zitten? En dat zou geen woede opleveren? Ook niet als je dat 60 jaar laat doorsudderen en ondertussen steeds meer land in beslag neemt?
En het Westen zou niet met twee maten meten?
Ik denk dat Wilders een teken van onze tijd is, evenals Israël. En dan bedoel ik dat zionisme in de praktijk op een soort racisme neerkomt.
Wilders en Israël hebben er (bedoeld of onbedoeld)een sport van gemaakt een hele wereldgodsdienst te discrimineren en zo wereldwijd haat en vijandigheid op te roepen.
Past mooi in onze tijd van globalisering. Dat wel.
Maar beide spelen met vuur.
En wij steunen Israël door dik en dun (Verhagen).
Als we Wilders willen aanpakken, moeten we ook Israël willen aanpakken.
En dat durven (of kunnen) we niet opbrengen. Groeten van Fred.
zaterdag 9 februari 2008, 14:39 uur
A.P.Westenend 35
Mee eens,als je het ene toelaat, maak je het andere mogelijk, spanningen te over.
Nee men bouwt tumult over 150 moslimvrouwen die niemand n vlieg kwaad doen, het parool stelde terecht vandaag dat dit n probleem creeren is daar waar het niet bestaat.
Waarom?
Simpel ter afleiding van andere problemen zoals:
In Nederland zijn in ziekenhuizen en aanverwante zorgverleners 2838 prychiaters werkzaam, de grootste beroepsgroep onder medisch specialisten.
16.000 mensen komen per jaar in isoleercellen terecht
Dit zijn geen Moslims maar Nederlanders.
zaterdag 9 februari 2008, 14:41 uur
Ik raad de briefschrijvers de boeken van Maarten ‘t Hart aan waarin deze zijn ongezouten bijbelkritiek geeft: De bril van God en Wie God verlaat heeft niets te vrezen. Wij leven in een land waarin het tot voor kort heel normaal was dat dit soort boeken gepubliceerd werden. Het stoort me dat aan dit recht getornd lijkt te worden. Het artikel riekt naar een verzoek tot censuur. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun emotionele reactie. Ook als je er voor kiest de vorm van een vaatje buskruit aan te nemen. Daarvoor kun je noch Geert Wilders noch premier Balkenende verantwoordelijk stellen.
zaterdag 9 februari 2008, 14:51 uur
De fout die Wilders critici maken, is dat ze gebrek hebben aan zelfkennis. Waardoor Wilders eindeloos met ze kan spelen.
Die critici hebben typische “therapeutentrekjes” of patiententrekjes. Hoe je het ook wil noemen. Bijvoorbeeld bij veel iniatieven kun je zien dat het gaat om puur eigenbelang. Of dat het mensen zijn die gewend zijn om met hun ellebogen te werken. Of dat ze bepaalde kloppende conclusies niet kunnen trekken omdat het niet in hun straatje past. En ga zo maar door.
Je kunt het ook herkennen aan de oudbollige sociologie waar ze altijd mee komen opdraven. Het punt is dat die critici simpelweg stil staan. Pas op het moment dat ze plausibele oplossingen -of zelfs al verklaringen- zouden weten te bedenken, dan zouden ze verder komen
zaterdag 9 februari 2008, 15:02 uur
Niet negeren! Maar is het dan niet zo dat Wilders vrijwel alle verzoeken tot debat van de verschillende moslimorg. en ook autochtonen die tegen zijn manier van de dingen benoemen zijn steevast uit de weg gaat cq. vermijdt?
zaterdag 9 februari 2008, 15:04 uur
Dat doet pijn. Een jeugdvriend met wie ik in een woon-werkgroep onze seculiere en socialistische idealen aan het verwezenlijken was. Hij blijkt nu dus een activistische moslim te zijn geworden,of liever, ‘verworden’.
Tja, dan moet je als moslim je (vrijheids)grenzen stellen en kenbaar maken hoever een zgn. niet-moslim mag gaan in het debat over multicul. en integratie.
De hele,bekende, litanie komt langs.
Grenzen aan de vrijheid van meningsuiting en expressie eisen.
* Het is ingeval van groot of klein oproer sowieso de schuld van Wilders.
* Hij zet aan tot een conflict tussen de islam en het westen.
* Wilders opereert vanuit een geisoleerde positie.
* Eventuele Wildersstemmers en mensen die zijn punt wel zien zijn ‘angstige kleine luyden’.
* Etc bla bla.
Op dit punt van het stuk van ‘de prominenten’ moest ik afhaken. Mijn eigenwaarde en intellectueel incassovermogen stelde ook zo zijn grenzen.
Jammer Frank. Puur zonde. Je was een goed mens, toen.
zaterdag 9 februari 2008, 15:09 uur
Terechte opmerking over de angst voor het electoraat van hopelijk (niet)weldenkende politici. Wie spint er garen bij? Haat zaaien; we weten wat er van komt (in de 30er jaren maar ook nu!). Ik ben blij met jullie oproep. Mijn moslim pleegzonen zijn net als hun vrienden weldenkende Nederlanders. Om trots op te zijn. Een enkele fanatieke moslim / politicus / christen tappen uiteindelijke uit hetzelfde vaatje.
zaterdag 9 februari 2008, 15:33 uur
De discussie schiet alle kanten uit en raakt daardoor veelal kant nog wal.
Ik deel de conclusie dat discriminerende uitlatingen van Wilders politiek weerwoord behoeven. Op het hoogste niveau. Het kabinet laat hier zijn verantwoordelijkheid als regering van een beschaafd volk liggen. Dat is onaanvaardbaar
zaterdag 9 februari 2008, 15:40 uur
In onze samenleving waar een ieder, in mijn optiek respectvol, zijn zegje mag doen zullen de wijzen onder ons een passend, realistisch en vooral genuanceerd tegenantwoord kunnen bieden aan heer Wilders.
Singha
zaterdag 9 februari 2008, 15:41 uur
Om Geert Wilders met een zekere mate van effectiviteit tegenspel te bieden kunnen de opposanten hem het beste met fluwelen handschoen aanpakken. Zijn grootste kracht ligt in het op beheerste toon een venijnige boodschap brengen. Als zijn opponent daarna in woede uitbarst en even venijnig antwoordt, is niet de boodschapper (Wilders) maar de opponent de gebeten hond in de publieke opinie. Hij beheerst het spel van woord en wederwoord bijna perfect. Niemand op het Binnenhof komt hierin ook maar in zijn buurt. Hoe meer men hem correct bejegent, des te minder hij ruimte heeft om te manoeuvreren. Daarom is het van het grootste belang dat de leiders van de moslimgemeenschap na het uitkomen van de Koranfilm beheerst en gematigd reageren. (We gaan er hierbij gemakshalve van uit dat de film nogal confronterend is.) Overigens is mijn bijdrage slechts een poging hem psychologisch te analyseren. Ik spreek geen waardeoordeel uit over zijn standpunten.
zaterdag 9 februari 2008, 15:46 uur
@ Henk Nijland “GA UIT VAN JE EIGEN KRACHT”
Is dat niet het zelfde als tegen een vrouw die verkracht is te zeggen, “Je hebt het zelf uitgedaagd”?
Ik denk dat een rechtstaat als nederland de plicht heeft om minderheden te beschermen, of het nu Moslims, homo’s of welke minderheid dan ook, het kan niet zo zijn dat de meerderheid deze groepen “aanrand” en vervolgens gaat roepen “GA UIT VAN JE EIGEN KRACHT”.
Kennelijk is Nederland nog niet zover om te begrijpen dat alle rechten van de een altijd worden ingeperkt door de recht van de ander en het is de plicht van de een om dat te respecteren.
zaterdag 9 februari 2008, 16:04 uur
De enige bedoeling van ook deze moslims is mensen het zwijgen op te leggen – zoals moslims dat doen in Islamitische landen. Deze moslims hebben echter geen moslimpoot om op te staan want helaas getuigd de Koran van misdadigheid:
* Kindhuwelijken – waarom er nog steeds kindhuwelijken voorkomen in Islamtische landen – ook meisjes aan en oude man zoals Mohammed ‘de profeet’.
* ‘Stenigen voor overspel’ in de Koran werd veranderd naar ‘geselen met 100 slagen en laat medelijden u er niet van weerhouden toe te kijken’.
Maar stenigen nog steeds gebeurd omdat dit niet uit de ‘sharia’ verwijderd werd.
* Veelwijverij – het toestaan van vier vrouwen voor één moslimman – met heel veel ellende voor die vrouwen die dit móeten accepteren.
* De maagdencultuur in de Koran met als gevolg daarvan massale onderdrukking van t/m regelrechte wreedheid voor Islamitische vrouwen.
* De Jodenhaat in de Koran waaraan toegevoegd die in aantallen gruwelijke hadiths – met als gevolg daarvan (en bewezen)vrijwel algeheel anti-semitisme onder moslims.
* De christenhaat in de Koran want christenen ‘zullen vernietigd worden’ door ‘Allah’, christenen worden zelfs belachelijk gemaakt in de Koran ‘hahaha je bent christen nou dat zal je uitvinden op jouw Dag van VERDOEMENIS want CHRISTUS is een leugen’ =
* De Koran als Ketterij van N.T. en O.T.
* ‘Jihad’ verplicht voor elke moslim in de Koran.
* Het ‘umah’gegeven waardoor moslims zich automatisch loyaal verklaren aan moslims in het buitenland.
Hierboven bewezen dat voor iedere niet-moslim de Koran een ‘ammunition arsenal is’ zoals Martin Ames (bekende Engelse auteur) die noemt.
Ook deze moslims moeten leren de Koran/hadiths vanuit het perspectief van anderen te zien want ik geef Wilders wat betreft zijn kritiek daarop en dat het daarom moeilijk is met moslims samen te leven groot gelijk.
Moslims die zich beledigd voelen over een cartoon maar die geen moeite hebben met het immense beledigen van christenen onder bedreiging van moord, die Godslastering van Christus in de Koran zijn lachwekkend.
Christenen, Joden, ahteisten, ‘infidels ook in Nederland hebben zeer goede redenen de Koran als gevaarlijk te zien en waarom Wilders zegt dat ‘de Koran niet thuishoort onder ons’.
Wij moeten mondsnoeren met alle krachten tegen gaan want een piepkleine afbeelding van Muhammed op Wikkepedia werden al zo’n miljoen + moslim handtekeneningen verzameld opdat Wikkepedia die (Islamitische!) afbeelding zal verwijderen.
Het wordt ook tijd dat moslims verantwoording afleggen voor die Jodenhaat, die christenhaat, dat blasferemen van Jezus-Christus, onder bedreiging met moord op ook christenen!
Want wie beledigd óns grootschalig – anders dan die van haat vergeven Koran/hadith!
zaterdag 9 februari 2008, 16:08 uur
Tja, als ik vandaag in de krant lees dat de geroemde Pvda-er, Achmed Marcouch, vindt dat Marokkaanse reltrappers het land uitgezet moeten worden, dan vraag ik me af: staat Geert werkelijk alleen in zijn pleidooien voor een radicale aanpak van dit soort lui? Is het niet zo dat Geert duidelijk verwoordt wat we eigenlijk allemaal stiekumpjes vinden?
Wat vinden de 5 prominenten eigenlijk van ideeen als die van Marcouch? Waarom mag hij zeggen wat hij zegt en Geert niet? Een beetje prominent heeft vast geen moeite met het beantwoorden van deze vraag……
zaterdag 9 februari 2008, 16:10 uur
hartgrondig ben ik het eens met het stuk van de 5 in de krant van vandaag!
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en moet daarom zorgvuldig worden gebruikt. Kwetsen van anderen heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting!
Politici laten voornamelijk van zich horen om stemmen te trekken i.p.v. dit land te besturen. Natuurlijk hebben ook moslims hun eigen verantwoordelijkheid, zoals ook wij, als niet moslims, die hebben, maar onze politieke leiders zouden wel degelijk meer van zich kunnen laten horen om de discussie in dit land weer op een aanvaardbaar niveau te krijgen.
zaterdag 9 februari 2008, 16:27 uur
Het probleem met de heer Wilders is niet zo zeer de feiten die hij presenteert, want die kloppen meestal altijd, maar de weinig elegante methode die hij heeft gekozen om zulks te doen. Wilders moet maar eens bij Philip de Winter in Belgie aankloppen om hem een lesje Nederlands te geven. Doch aan de andere kant is de Winter een fuile fascist terwijl Wilders een eerlijke en goede liberaal is die de principes van Thorbecke hoog houdt. Meneer Wilders plasts Uw principes boven Uw persoon en U zult het ver schoppen in de internationale politiek. Immers heeft U helaas groot gelijk! De islam is staatsgevaarlijk en dwaasheid.
zaterdag 9 februari 2008, 16:30 uur
Er wordt door een vijftal auteurs, van wie een moslim achtergrond wordt gesuggereerd, gesteld dat aan Wilders’ film en uitlatingen grenzen moeten worden gesteld. De argumentatie is wat vreemd, het zou een dieptepunt in de stroom van radicale uitspraken, cartoons e.d. zijn. Het is bekend dat de tegen Deense Cartoons pas meer dan een jaar na verschijnen een goed geregisseerde hetze is gevoerd. De anti-Denemarken betogingen kwamen vooral voor in die moslimlanden die de ergste soort dictatuur hebben. Met andere woorden, moslim fanatici zullen altijd wel een stok vinden om de hond te slaan, terwijl zelf opgelegde censuur goed is voor domme mensen en vrijwel nimmer het beoogde effect heeft.
Overigens moet men zich afvragen waarom deze auteurs willen dat aan Wilders beperkingen worden opgelegd, terwijl zij met geen woord hun veroordeling, afschuw, of afkeuring uitspreken over aanslagen op het World Trade Centre, Pentagon en mislukte aanslag op het Witte Huis, noch over de aanslagen in Madrid of Londen.
Daarnaast waren het fanatieke moslims die ‘de oorlog aan het Westen verklaarden’, en wel met alle middelen. Vergeleken bij de haatuitlatingen, bedreigingen en moordpartijen op televisie en aanslagen zijn al Wilders’ acties slaapliedjes.
Ik kan niet inzien waarom de fout bij Wilders, en niet bij groeperingen fanatieke, zieke moslims moet worden gezocht; gekken die iedereen bedreigen die geen heilig ontzag voor allah en consorten toont.
De vijf schrijvers van het artikel in Opini & Debat hebben hoe dan ook weinig realiteitsgevoel. Ze eindigen hun stuk met een oproep aan J. P. Balkenende om wat te doen. Als ze lang genoeg in Nederland zijn, weten ze dat zoiets geheel tegen ’s mans natuur indruist. Het lijkt me onjuist dat anderen dan hijzelf zelf grenzen stellen.
zaterdag 9 februari 2008, 16:30 uur
Niet negeren, maar discucieren. Niet bang zijn maar waardig en trots. En ook niet fel stelling nemen tegen WAT Wilders zegt. Het gaat wat mij betreft namelijk vooral om wat hij zegt en niet om HOE hij het zegt. Hij heeft toch op veel gebieden gelijk? Als we die vorm nou eens laten voor wat het is en ons proberen te richten op de inhoud……? Dit lijkt mij de uitdaging voor dit moment.
zaterdag 9 februari 2008, 16:40 uur
@nuchtere “staat Geert werkelijk alleen in zijn pleidooien voor een radicale aanpak van dit soort lui?”
Het pleidooi van wilders betreft niet het aanpakken van individuele, soms radicale, incidenten en gevallen.
Geert zaait angst over complete bevolkingsgroepen en dat is het punt waarmee hij zich gelijk stelt aan zijn “tegenstanders” de radicale islam aanhangers en er wordt stelselmatig voorbij gegaan dat 99.9% van de islamitische nederlanders gewoon mensen zijn zoals jij en ik
zaterdag 9 februari 2008, 16:40 uur
Het wordt hoog tijd Jan-Peter dat je eens een echte leider wordt.
Het is niet te begrijpen laat staan uit te leggen dat je geen grens stelt aan het continue opzettelijk beledigen van onze moslim bevolkingsgroep door W (ik kan zijn naam niet eens over mijn lippen krijgen). Als een doorsnee leerling – moslim of niet moslim – tijdens een spreekbeurt op school dergelijke uitspraken als van W zou doen over de heilige schift van Joden, Christenen of Moslims zou hem of haar de mond worden gesnoerd, onmiddellijk.
Je hebt Jan-Peter de mond vol van “weer nu eens trots op Nederland” en “Normen en waarden” maar in deze situatie laat je het geheel afweten. Je voorbeeldfunctie daar gaat het om.
Het grondwettelijke recht van vrijheid van meningsuiting kent zijn grenzen m.n. waar het gaat om het opzettelijk beledigen van iemand geloofsovertuiging resp. het heilige boek waarop hij of zij dat baseert.
Ook wel godslastering genoemd!
Als iemand het in zijn stupide hoofd zou halen om onze hoog gewaardeerde Koninklijke familie aan te spreken op het feit dat men het geloof vindt in de Bijbel zou Nederland terecht op zijn kop staan. Hetzelfde geldt voor een Kamerlid die de Bijbel- waarin ook passages staan die zich niet altijd meer verhouden met onze hedendaagse opvattingen – binnen of buiten het parlement door het slijk zou halen.
Kortom: Ik ben naar aanleiding van je slappe knieën in deze kwestie niet “trots op Nederland” en acht je begrip “normen en waarden” meer dan gebakken lucht.
Beledigen doen we binnen onze in eeuwen opgebouwde beschaving niet en minderheden beschermen we tot het uiterste.
Jan-Peter ga wat doen, nu het nog niet te laat is!!!
zaterdag 9 februari 2008, 16:49 uur
Ik heb het stuk als een verademing ervaren. De auteurs geven er blijk van over een aanzienlijker groter inzicht te beschikken in de psychosociale mechanismen die hier aan het werk zijn dan de regering, die zich ook wat mij betreft inderdaad zou moeten schamen voor haar ongemeen slappe opstelling.
zaterdag 9 februari 2008, 17:06 uur
@ 72
Ik verdenk Marcouch er van dat hij uit is op n politieke carieere en dan moet je vrienden maken in Den Haag, n Wethouder uit Amsterdam in dit ook zo gelukt.
zaterdag 9 februari 2008, 17:07 uur
Het artikel bevat geen enkel argument, geen enkele analyse van welke uitspraak of tekst van Wilders dan ook, beweert zonder onderbouwing maar raak dat er sprake zou zijn van angst en haat. Lees eens iets van de man en schrijf er een heldere analyse over, daar schieten we meer mee op.
De enige die in ernst geprobeerd heeft manco’s in het gedachtengoed van Wilders aan te tonen was Afshin Ellian in twee columns in deze krant. Voor het overige wordt er heel hard geschreeuwd.
Kernbezwaar ook weer tegen dit artikel is dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen ‘de’ islam (of varianten daarvan) en ‘moslims’ als bevolkingsgroep. Begin maar eens met aan te tonen dat Wilders het begrepen heeft op moslims als mensen, in plaats van op de inhoud van ideeën en boeken. Dan praten we verder.
zaterdag 9 februari 2008, 17:16 uur
Ik ben geen voorstander van het opleggen van grenzen. Grenzen die worden opgelegd zijn meestal subjectief en vanuit een bepaald denkkader, of een (extremistische) overtuiging. In dit artikel bespeur ik een denktrant die ik als moslim verre van mij wil werpen. Daar waar Wilders moslims niets in de weg mag leggen, willen de schrijvers hem zoveel mogelijk beperken. Moslims mogen niet gestigmatiseerd en bespot worden, maar Nederlanders zijn voor de schrijvers kallemaal:”…angstige kleine luyden die zich door de politiek in de steek gelaten voelen”. Wilders is volgns de schrijvers gefrustreerd en er worden nogal wat negatieve superlatieven op hem en de Nederlanders los gelaten. Er zou sprake zijn van een dieptepunt in een permanente stroom van radoicale uitlatingen, columns, cartoons en meningen….(lees het artikel er maar op na! Als moslim ervaar ik dit artikel als een dieptepunt, omdat het op exact dezelfde manier reageert op Wilders, als laatstgenoemde op moslims. Nederland is voor de schrijvers geen democratisch land en van vrije meningsuiting is geen sprake. De politiek heeft “dé moslim” in de steek gelaten en die is naar het lijkt geheel afhankelijk van de politiek. Ik ben van mening dat ik als moslim de keuze heb om mij niet te laten provoceren. Ik stel voor dat moslims met een relativerende glimlach het filmpje van Wilders gaan bekijken en onze veramntwoordelijkheid nemen. Daarna bespreken wij het getoonde beeldmateriaal en laten wij niets, maar dan ook helemaal niets negatiefs horen of zien. We slopen geen auto’s, we steken niets in brand. De mislimgemeenschap geeft hiermee Wilders een hand en we nodigen hem uit voor een discussie over de echte Islam. Leuk geprobeerd meneer Wilders, maar u heeft de molsim cultuur helaas niet begrepen. Dán staan wij heel ver boven de gemiddelde Nederlander (die niet bestaat volgens collega allochtoon Maxima) en kan de gemiddlede Nederlander eindelijk iets van onze cultuur leren. Ik vrees echter dat wij net zoals Geert Wilders zullen reageren met bagger en dat basebalcap dragende moslimjongeren dit op tv mogen verbeelden. Op dat moment bestaat de moslim niet meer en is hij gelijk aan zijns gelijke: een zwijn.
zaterdag 9 februari 2008, 17:24 uur
Terugschelden (deze gefrustreerde volksmenner, deze dolgedraaide politicus, enz) heeft net zo veel zin als klagen over het kabinet dat zijn mond houdt.
De koran is behalve een verzoenend inderdaad een geweldadig boek. Net als de bijbel: Christus zei dat het koninkrijk Gods niet zonder het zwaard veroverd kon worden. Maar christenen zullen niet geloven dat de bijbel de openbaring is van Gods woord en dus voor interpretatie onvatbaar.
De schrijvers zouden er beter aan doen zelfkritiek te leveren.
PS Wilders, laat dat de auteurs een schrale troost zijn, heeft trekken van de jonge Hitler (cf. Joachim Fest, Ian Kershaw): plat, ordinair, opschepperig in combinatie met ontzag voor geleerde termen.
zaterdag 9 februari 2008, 17:29 uur
Beste schrijvers, probeer je verre van chantage of krompraat te houden: ‘Als het filmpje doel treft en nieuw geweld oproept, zal dit resulteren in een nieuwe golf van islamofobie. Wat dit voor de islamitische minderheid kan betekenen, wordt kennelijk veronachtzaamd ten gunste van het recht op vrijheid van meningsvrijheid van een Kamerlid. Blijkbaar tellen moslims niet, is hun veiligheid niet van belang.’ Dus als ik het goed begrijp: filmpje -> geweld (van moslims?)-> islamofobie -> geweld (van Nederlanders?). Waarom zouden moslims in hemelsnaam met geweld op een filmpje reageren? Houd overigens ook woorden als angst en haat en begrippen als islamhaat, xenofobie, vreemdelingenhaat (en in voorkomende gevallen racisme) goed uit elkaar.
Tenslotte, graag lees ik volgende week in NRC wat ik wel en niet over de islam in het algemeen en de profeet in het bijzonder mag zeggen, zodat moslims niet door mij kunnen worden gekwetst. Misschien kan e.e.a. in een ministeriele regeling worden gegoten, met daarbij een limitatieve lijst van godsdiensten of criteria waaraan je gedachtengoed en levenswijze moeten voldoen om als godsdienst te kunnen gelden en om in aanmerking te kunnen komen voor bescherming tegen kwetsing.
zaterdag 9 februari 2008, 17:33 uur
De lont is allang DOOR MOSLIMS in het kruitvat gestoken.
Met 9/11, aanslagen op Bali/Madrid/London, moord op Theo v,Gogh,
om over de verijdelde aanslagen maar te zwijgen.
Het Westen reageert slecht hierop,
een NL-parlementarier(geen PVV-er) met: “Het is oorlog”.
Autochtone-Nederlanders weten echt wel wat ze willen
en laten zich niet belazeren in het speelveld van politici.
De PVV/Wilders verwoord slechts zijn kiezers en die zijn groeiende,
is dat wat de 5 onaangenaam vinden ?.
Het getuigt niet van kennis over NL-kiezers.
Het zou van moed getuigen als de 5 in hun thuisland evenzo vrijpostig artikelen publiceren, ipv de benen te nemen en hier zich te verschuilen achter de “premier van alle nederlanders”.
Wat bedoelen ze eigenlijk ?.De huidige is niet eens premier van alle autochtone-Nederlanders.
Bedenk wat een NL-parlementarier(geen PVV-er) zei, ten tijde vd moord op Theo v.Gogh: “Het is oorlog”, De huidige premier van niet alle nederlanders haastte zich toen naar een in de fik staande islam-school, dat was belangrijker dan bezoek aan de fam. vd vermoorde Theo v.Gogh.
zaterdag 9 februari 2008, 17:40 uur
smartannabeth. Wat zijn jouw bronnen? Ze klinken namelijk noga als aannames. ‘Hearsay’ zeggen ze in US.
zaterdag 9 februari 2008, 17:40 uur
Mijn complimenten aan de Hr. Ogushan. Was iedereen maar zoals hij, dat zou heel wat problemen uit de weg ruimen.
zaterdag 9 februari 2008, 17:43 uur
Terugschelden (deze gefrustreerde volksmenner, deze dolgedraaide politicus, enz) heeft net zo veel zin als klagen over het kabinet dat zijn mond houdt.
De koran is behalve een verzoenend inderdaad ook een geweldadig boek. Net als de bijbel: Christus zei dat het koninkrijk Gods niet zonder het zwaard veroverd kon worden. Maar christenen zullen niet geloven dat de bijbel de openbaring is van Gods woord en dus voor interpretatie onvatbaar.
De schrijvers zouden er daarom beter aan doen zelfkritiek te leveren.
PS Wilders, laat dat de auteurs tot schrale troost zijn, heeft trekken van de jonge Hitler (cf. Joachim Fest, Ian Kershaw): plat, ordinair, opschepperig in combinatie met ontzag voor geleerde termen.
zaterdag 9 februari 2008, 17:45 uur
De grote fout die door de geschiedenis heen gemaakt wordt,is door geen leiderschap te tonen,en hierdoor meningsverschillen uit te laten groeien tot onbeheersbare conflicten.M.a.w.je niet laten inpakken door halfzachte argumenten wat we tegenwoordig zo vaak zien.
zaterdag 9 februari 2008, 17:52 uur
Beetje lachwekkend, een discussie over censuur in het NRC-forum. Als er ergens censuur wordt toegepast dan is dat hier. Vragen om ‘felle’ reacties is al helemaal ridicuul want daar is het NRC allergisch voor. Het zegt heel veel dat een artikel dat censuur goedpraat tot de opinies van het NRC wordt gerekend.
@Vijf moslims:
Als jullie wat beter geïntegreerd zouden zijn geweest dan hadden jullie zelf de idioterie hiervan ingezien. Een wet tegen kritiek bestaat nu eenmaal niet. Gelukkig maar.
Als beledigen verboden werd dan zou ook de islam verboden worden want het is een belediging voor iedere atheïst om keer op keer aan te moeten horen dat hij/zij ‘zondig, onrein en bestemd voor het hellevuur’ zou wezen door niet in de een of andere god te geloven.
De huidige regering zal dit ook nooit doen want hetzelfde gaat op voor het christendom.
zaterdag 9 februari 2008, 18:10 uur
Een warrig stuk, naar mijn smaak. Wel grappig dat Balkenende om hulp wordt gevraagd. Bij elk slap optreden van Balkenende (zoals nu weer over het boerkaverbod, waar een meerderheid van de kamer om vroeg) krijgt Wilders er stemmen bij. Je hoeft geen intellectueel te zijn om dat te begrijpen!
Ik ben geen fan van Wilders. Hij zegt in mijn ogen soms hele rare dingen. Tóch roep ik niet op tot een bomaangslag in de Nederlandse metro, zoals HuT.
Hebben de heren intellectuelen daar ook een mening over of zitten ze te diep verankerd in de slachtofferrol?
Hoe moeilijk is het eigenlijk, om het verschil tussen woorden en daden te begrijpen?
En waarom snappen moslims niet, dat voor niet- of andersgelovigen de koran gewoon een boek is en mohammed gewoon een profeet?
Kortom: net zo heilig als voor anderen het werk van Sonja Bakker?
zaterdag 9 februari 2008, 18:32 uur
Hoe stelling nemen tegen de ideeen van Wilders? Het gaat er dus weer om de boodschapper kalt te stellen, volgens beproefd concept. Laten betreffende moslims maar stelling nemen tegen het zowel wereldwijde als landelijke fundamentalisme en extremisme dat Wilders bestrijdt, dat lijkt me zinvoller. Graag zie ik hun inhoudelijke argumenten tegemoet. Argumenten dus die pleiten voor homo’s en ongelovigen als gelijkwaardig aan islamieten, en tegen de sharia, hoofddoekjes, burka’s e.d. als integratie ondermijnend. En laat ze dan gelijk even de torenhoge criminaliteit onder Marokkanen en -in mindere mate- Turken aan de kaak stellen, alsmede het vele en onacceptabele wangedrag onder hun jongeren. Als ze daarover willen discussieren, prima!
Overigens jammer voor Wilders dat hij in angsthazenland woont, waar Frankrijk inmiddels wel stelling durft te nemen, en Hirshi Ali naar waarde weet te schatten.
zaterdag 9 februari 2008, 18:33 uur
Altijd weer onthutsend om het egocentrische en kortzichtige deel van de zogenaamde “islam “Intelligentsia te horen.
Nog niet zolang geleden waren er haatzaaiende imams die repten over het van flats mogen gooien van homozwijenen, en zie er is een stijging van geweld tegen homo’s. Waar was u toen ?
Zo te zien zijn de schrijvers zelf uit landen afkomstig die het niet zo nauw nemen met de vrijheid van meningsuiting. Daar had ik een laconiekere houding van verwacht in plaats van dat benauwd klaaglijke piepen. Tel uw zegeningen en wees gelukkig met het leven in een ware democratie.
Als dat niet te verdragen valt ga dan terug naar het land van herkomst en aan de slag zou ik zeggen met uw visie op democratie in plaats van hier in het vrije westen de democratie te willen inperken
zaterdag 9 februari 2008, 18:33 uur
Beste Farhad Golyardi en je mede schrijvers.
Net zoals jullie Balkenende oproepen om naar jullie te luisteren, kan hij jullie ook vragen te luisteren
naar de roep van de bevolking.
Die ziet het goede van de moslimgemeenschap in NL weinig in. Dit vanwege het feit dat er te veel foute ongeschoolde fanaten onder de imams zitten in de moskeeen.
Met hun aanhang verpesten zij het helemaal voor de moslimgemeenschap die het wel goed wil doen.
En zolang jullie Balkenende tot hulp roepen, in plaats van stelling te nemen tegen deze fanaten ,zal Wilders het zover krijgen. Want hij verwoord wat velen denken, het komt niet van Wilders alleen af laat dat goed tot jullie doordringen.
Verloochen de waarheid niet om dat niet in te zien.
Als jullie verandering willen zien, uit dan meer in het openbaar wat er onder jullie moslimgemeenschap zo verdeeld is en onderscheid je daar dan van.
Dan pas zullen jullie indruk maken. Ik heb genoeg moslim vrienden zoals jullie en ik begrijp jullie denken heel goed.
Maar ga jullie huiswerk eerst doen voor dat je je vinger opsteekt. Tot dan!
zaterdag 9 februari 2008, 19:07 uur
1. je zou eigenlijk niet mee mogen discusieren als je de koran, die door wilders abject gevonden wordt, niet bestudeert hebt. ik daag de reaguurders hier uit, aan te geven waar in de koran opgeroepen wordt tot mededogen ten aanzien van andersdenkenden, joden, homo’s en waar staat dat vrouwen gelijke rechten hebben…
2. de hysterie onder de nederlandse gelovigen rondom de koran bevestigt dat dit boek de leidraad voor de ethiek van de nederlandse moslims is. een zeer bijzonder zorgpunt.
3. noem 1 land, eentje maar…, waar onder een overheersende islam, de mensenrechten worden gerespecteerd.
4. links, ooit internationaal voorvechter van vrouwenrechten en mensenrechten, hoor je niet meer opkomen voor de intellectuelen, schrijvers, kunstenaars, journalisten en vrouwen in de islamitsiche landen. is blijkbaar niet meer salonfaehig nu ze de islamieten als stemvee koesteren
5. wees eerlijk
zaterdag 9 februari 2008, 19:27 uur
De critici moeten gewoon zeggen wat ze van de film vinden, negeren heeft weinig zin, want wereldnieuws wordt het toch wel. Misschien krijgt het zelfs meer kijkers dan de Joran-uitzending, omdat de film ongetwijfeld op het internet en naar buitenlandse zenders gaat. Zelf lijkt me 15 minuten wat kort om het hele verhaal te doen over alles wat er met de islam mis is, maar het is een mooie start. Ben dus wel nieuwsgierig.
zaterdag 9 februari 2008, 19:35 uur
Beproeving
Ik ben het geheel eens met Henk Nijstadt. Het is de taak van de politiek de grondrechten van iedere burger te waarborgen maar daar dient zij geen (positieve)dicriminatie bij toe te passen. Ook als het de betreffende groep even tegen zit niet. De huidige anti-dicriminatiewetgeving moet voldoende zijn. Liever zou u zich bewust moeten zijn van het leed dat andere religies eerder binnen Europa in de loop der eeuwen is aangedaan (vanwege het leed dat zij op hun beurt anderen hadden aangedaan!). Waarom zou een goedbedoelende religie worden aangevallen, bekritiseert, als alles wat zij doet niets dan goed is?
Beter is het te leren incasseren. Dit is iets waar de islam nog maar weinig ervaring mee heeft. Misschien is dat wel wat God voor ogen had toen hij besloot moslims in groten getale deze kant op te sturen. De islam dient eindelijk eens op eigen benen te leren staan. De leercurve is hoog, het vereiste incasseringsvermogen groot. Joden hebben er eeuwen over gedaan zich een positie in Europa te verwerven. En zoals ook u weet is dit niet zonder slag of stoot gebeurd. Daarvan hebben niet alleen de Joden maar hebben we allemaal geleerd. U hoeft zich daarover dan ook geen zorgen te maken. Heb liever vertrouwen in het redelijkheids- en rechtvaardigheidsgehalte van de Nederlandse samenleving. Wij dealen zelf wel met Wilders als jullie met jullie eindelijk eens met jullie eigen Wildersen gaan dealen. Ik praat liever niet in wij-jullie-termen maar in dit geval moet het even. En als we dit eenmaal allemaal achter de rug hebben, ja dan hebben we ook echt wat.
zaterdag 9 februari 2008, 19:40 uur
Beproeving
Ik ben het geheel eens met Henk Nijstadt. Het is de taak van de politiek de grondrechten van iedere burger te waarborgen maar daar dient zij geen (positieve)dicriminatie bij toe te passen. Ook als het de betreffende groep even tegen zit niet. De huidige anti-dicriminatiewetgeving moet voldoende zijn. Liever zou u zich bewust moeten zijn van het leed dat andere religies eerder binnen Europa in de loop der eeuwen is aangedaan (vanwege het leed dat zij op hun beurt anderen hadden aangedaan!). Waarom zou een goedbedoelende religie worden aangevallen, bekritiseert, als alles wat zij doet niets dan goed is?
Beter is het te leren incasseren. Dit is iets waar de islam nog maar weinig ervaring mee heeft. Misschien is dat wel wat God voor ogen had toen hij besloot moslims in groten getale deze kant op te sturen. De islam dient eindelijk eens op eigen benen te leren staan. De leercurve is hoog, het vereiste incasseringsvermogen groot. Joden hebben er eeuwen over gedaan zich een positie in Europa te verwerven. En zoals ook u weet is dit niet zonder slag of stoot gebeurd. Daarvan hebben niet alleen de Joden maar hebben we allemaal geleerd. U hoeft zich daarover dan ook geen zorgen te maken. Heb liever vertrouwen in het redelijkheids- en rechtvaardigheidsgehalte van de Nederlandse samenleving. Wij dealen zelf wel met Wilders als jullie eindelijk maar eens met jullie eigen Wildersen gaan dealen. En, als we dit eenmaal allemaal achter de rug hebben, ja dan hebben we ook echt wat.
zaterdag 9 februari 2008, 19:44 uur
Waarom plaatst de redactie van de NRC deze slecht onderbouwde politieke aanval van vijf moslims op Geert Wilders terwijl onlangs een niet slechter onderbouwd artikel van Wilders is geweigerd? Wat een grote woorden gebruiken ze: “er dreigt een crises; de lont in het kruitvat steken; het speelveld aan extremisten overlaten; een nieuwe golf van islamofobie; blijkbaar tellen de moslims als burgers niet.” Ondertussen rechtvaardigen ze geweld tegen Wilders: ”agressie die hij zelf in de hand heeft gewerkt; door op het suïcidale af slachtoffer te spelen van het geweld dat hij willens en wetens oproept.” Het is dus zijn eigen schuld als hem de hals wordt afgesneden. En verder: “Sinds de aanslagen op het WTC van 11 september 2001 leven we in zeer grote spanningen tussen ‘de islamitische wereld en het Westen.” Maar, die aanslagen bewijzen toch juist dat zulke spanningen al lang bestonden? Waarom heeft anders de helft van de moslimjongeren in Nederland en in andere landen in Europa begrip getoond voor die aanslagen? Had het Westen dat niet ‘verdiend?’ Wat heeft het vijftal intussen met die wetenschap gedaan? Als er niet tegen Wilders wordt opgetreden is islamitisch geweld tegen Nederland dan in hun ogen ook verdiend? Ik merk in het dagelijks leven helemaal niets van zulke spannningen; niet met moslims op het werk en ook niet als ik door ze geholpen wordt in een winkel. De NRC moet zulke opruiende artikelen niet plaatsen, niet van Wilders en niet van moslims. Ze dwingen bepaalde mensen om stelling te nemen; negeren is beter.
zaterdag 9 februari 2008, 19:57 uur
Wilders, referend aan de sterk anti-joodse stemming onder moslims in Nederland en daarbuiten, noemt daarom de islam fascistisch. Dat is onjuist. De politieke hoeksteen van het fascisme is de corporatieve staat in een poging de strijd tussen kapitaal en arbeid te neutralisren en dat tekent het fascisme als tegenstander van het socialisme. De naam Nationaal Socialisme is dus een sterk midleidende term, omdat dit fascisme met socialisme niets te maken had. Jodenhaat is er als populistisch vijandbeeld met de haren bijgesleept door Hitler. Het in Europa altijd al aanwezige racisme – ook bij Luther en Calvijn – was een instrument van de Nazies om eenheid te brengen onder het volk tegenover de denkbeeldige, gezamenlijke joodse vijand, die overal onder ons zou zijn. Het maakte de weg vrij door uitgebreide persoonscontrole en mind-control, dat is beheersing en manipulatie van de publieksinformatie, zoals ook de onvrijheid van de drukpers, een zaak die Wilders ijverig navolgt met zijn voorstel om de koran te verbieden, al zijn nu de joden vervangen door moslims.
In feite is antisemitisch racisme een vreemd element in het fascisme van Salazar, Franco, Mussolini en latere Zuid-Amerikaanse ‘sterke mannen’ als Videla en Pinochet. In eerste instantie sloeg het fascisme aan in Rooms-katholieke kringen, zoals ook in de Nederlandse KVP, waaruit o.m. de publiekrechterlijke bedrijfsorganisatie ontstond. Ook de Calvinisten van het GPV, met haar mantelorganisatie het Gereformeerd Maatschappelijk Verbond als ‘vakbond’ van werkgevers en werknemers samen, lieten zich door het fascisme inspireren in de strijd tegen socialisten. Beide stromingen gingen en gaan uit van de door god gegeven superioriteit van het eigen gelijk, maar racisme is er niet bij. Uit de ene fascistoïde kerkelijke stroming ontstond het CDA en uit de andere ontstond de CU en de seculiere PvdA, met een sterk Calvinistische achtergrond, schurkt zich nu gerieflijk aan hun zijde. Wilders gebruikt de term fascisme dus op een onjuiste wijze en dat geldt voor vrijwel al zijn populistische kreten. Voor fascisme moet hij aan een ander adres zijn en bij zichzelf te rade gaan.
Nochtans is de jodenhaat onder moslims een veel ernstiger zaak, met nog andere ernstige zaken, die alle andersdenkenden betreffen, zoals onder heel veel meer discriminatie van vrouwen en homoseksueel geaarde personen. Vervolgens, maar nog tandeloos, zolang moslims een minderheid zijn in Nederland, dreigt het gevaar dat onze democratie en alle andere westerse vrijheden, onze vrijheid van meningsuiting, onze vrijheid van onderwijs, kunst- en wetenschapsbeoefening, verloren gaan, terwijl anderdenkenden door moslims onderworpen worden, indien zij, als zeven maal sneller groeiende bevolkingsgroep, binnen twee generaties van 20 jaar een overweldigende meerderheid van de Nederlandse bevolking vormen. Als we het zover laten komen is het te laat, maar wij kunnen moeilijk van buitenaf de islam gaan moderniseren. Dat moeten ze zelf doen, zoals dat binnen de christelijke en joodse religie ook is gedaan, met de Verlichting als aanjager. Indien moslims de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zouden willen toepassen, zou er nog niets aan de hand zijn. Dat doen ze echter niet en er zijn geen tekenen dat daar enige verandering in komt. In plaats daarvan hanteren ze een Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens, die overigens ook in geen enkel islamitsch land wordt geëffectueerd. Tussen beide opvattingen over mensenrechten zit een groot verschil, dus het is zaak dat onwetenden daar eens wat meer aandacht aan besteden, zodat men doorheeft wat er feitelijk aan de hand is.
Nu zou het ontzettend fijn zijn als vooraanstaande moslims, die een draagvlak hebben onder de islamitische bevolking, in eigen kring eens iets aan het ontwikkelen van bewustzijn aangaande mensenrechten gaan doen. Dan bedoel ik uiteraard de versie van de Universelen Verklaring zoals aangenomen door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in december 1948.
Wij zijn bang voor moslims en dat is zeer terecht, zolang deze bevolkingsgroep geen Universele Mensenrechten als richtsnoer voor de menselijke samenleving aanvaardt. Als zij dat wél doen, kan er niemand last van hebben dat ze er zijn en dienen andersdenkenden zich loyaal en coöperatief op te stellen. Ons bestel biedt alle vrijheid om de vijf zuilen van de islam te praktiseren, gelijk ook anderen hun rechten op talloze vrijheden onverkort kunnen beleven.
Wel, vooraanstaande moslims, waar blijven jullie nu? Hoe denken jullie de islamitische aanwezigheid in Europa te legitimeren zonder volledige aanvaarding en toepassing van de Universele Mensenrechten?
zaterdag 9 februari 2008, 20:04 uur
Ik word zo bang van het voortdurende gemorrel aan onze verworvenheden door de moslimpopulatie, dat ik werkelijk overweeg een volgende keer op de PVV te stemmen.
zaterdag 9 februari 2008, 20:08 uur
De laatste uitspraak van Geert Wilders luidt: de profeet Mohammed is “een enge duivel die we in Nederland niet moeten aanbidden”.
Iemand die godsdienst zó serieus neemt, heeft een steekje loszitten. Bijbel en koran zijn tenslotte maar griezelboeken.
We moeten ons op het ergste voorbereiden: de politicus Wilders lijdt aan godsdienstwaanzin.
zaterdag 9 februari 2008, 20:13 uur
Sorry iedereen die Wilders verketteren maar de schuld ligt bij de Koran/hadiths/Muhammed en de gevolgen daarvan – niét bij Wilders.
De gevolgen van de Koran (afgezien van de ‘sharia’ en de regelrecht politieke Islam):
Het in de Koran willen afschaffen van alle bestaande religies. Dat is opzich begrijpelijk want elke religie ziet zichzelf als ‘de enige ware en waarin de beste God’.
Echter die Arabieren begonnen geen ‘nieuwe religie de Islam’ – maar zeggen dat de Koran – ‘de verbetering is van Christendom en Judaisme’ = opzich een belediging voor beide religies/gelovigen daarin.
Daartoe werd in de Koran:
a) Grootschalig plagiaat gepleegd uit het N.T. en O.T. d.w.z. uit de heilige schrifturen van Christendom en Judaisme – twee bestaande monotheistische religies.
Ook dat is opzich niet ernstig echter wél dat dit verwrongen plagiaat is, nog erger:
In de Koran worden niet alleen álle belangrijkste/hoogtepunten van de spiritualiteit van het Christendom aangevallen en gróf beledigd – maar daarna gebruikt vanaf de engel Gabriel die het Christendom verkondigde, in de Koran de engel ‘Djibriel’ geworden is die ‘het begin van de Islam aan Mohammed verkondigde’ – en bovendien een kwaadaardige engel geworden is.
Jezus-CHRISTUS wordt gedegradeerd tot ‘profeet in de Islam’- en daarna gebruikt als ‘Jezus’ t.b.v. de Islam om blijvend te kunnen bewijzen dat ‘Christus een leugen is’ t.b.v. de Islam en voor het makkelijker bekeren van christenen tot de Islam.
De Koran niet alleen zegt dat het Christendom ‘een leugen is’ onder Godslastering van Christus maar ook overgaat tot het bedreigen met geweld en uiteindelijke ‘verdoemenis’ van christenen – afgezien van de Joden die het helemaal moeten ontgelden in de Koran/hadiths.
Verwrongen plagiaat N.T., aanranding van spirituele hoogtepunten + Godslastering van Christus + bedreigen met geweld en moord van christenen…
Wat betreft christenen bestaat er geen grotere misdaad dan de Koran waarin duidelijk de Anti-Christ aan het woord is – maar waar álle moslims achter staan/in geloven – óók die ‘vijf’ hierboven.
Met zo’n boek, de Koran is het onmogelijk voor moslims vredig samen te leven met christenen en Joden – die loei razend kwaad zijn op de Koran en het gevolg daarvan voor hén.
Het is toch wel opmerkelijk dat er in heel Europa/USA/Canada op dezelfde manier gereageerd op de aanwezigheid van de Islam/moslims die varieert van tolereren t/m radicaal afwijzen daarvan.
In kort: de Koran kan niet ongestraft proberen twee bestaande monotheistische religies op een ongelooflijk kwaadaardige manier af te schaffen onder bedreigingen van de gelovigen daarin zonder zélf het lid op de neus te krijgen. Want zo lang moslims slechts in hun Islamitische landen wonen en christenen en Joden daar een zeer kleine minderheid vormen ging/gaat het goed – anders komt er gewis bonje van.
zaterdag 9 februari 2008, 20:17 uur
Hoezo grenzen STELLEN? De wet heeft grenzen gesteld die voor iedereen in ons land gelden. Maar het handhaven van die grenzen gaat niet vanzelf.
Het probleem rond de politieke stellingnames van de heer Wilders cs ligt in het feit dat de grote meerderheid van de Nederlandse politiek wel opvallend eensgezind is in haar afwijzing daarvan, maar teleurstellend weinig uitdrukkingskracht en zelfbeheersing toont in haar pogingen hem van repliek te dienen.
Het is voor mij onbegrijpelijk dat van al die pogingen tot dusver alleen die van de minister-president in de Tweede Kamer eind vorig jaar naar aanleiding van de (meer bespottelijke dan kwalijke of gevaarlijke suggestie tot verbod van de Koran) de noodzakelijke duidelijkheid en waardigheid toonde.
Vele politici die bij andere gelegenheden hebben bewezen veel begaafdere sprekers te zijn dan de heer Balkenende kieten het tot dusver lelijk afweten.
Ze verloren zichzelf in gemakzuchtig gemoraliseer of liepen vast in onbeheerste en daardoor onproductieve woede-uitbarstingen.
Het KAN veel beter. Misschien zouden de regering en de belangrijkste fracties in plaats van voort te gaan op hun huidige weinige succesvolle eens kunne omkijken naar andere adviseurs.
De grijze jezuietenpater die mij rond 1955 in de beginselen van de Rhetorica inwijdde is reeds lang dood.
Jammer, want bijna alle deelnemers aan politieke debatten die ik de laatste 20 jaar heb gehoord, hadden van hem meer kunnen opsteken dan van de media-trainers en “spin doctors” die hen nu meestal bijstaan.
zaterdag 9 februari 2008, 20:38 uur
Stelling nemen tegen iets waar je het mee eens bent? Natuurlijk! Maar uit het artikel van de heren blijkt maar weer eens het totale gebrek aan zelfreflectie in de moslimgemeenschap dat we (helaas) nog steeds moeten constateren. Hoe komt het dat de boodschap van Geert Wilders zo aanslaat?
En de uitspraak dat Geert Wilders het geweld tegen hem zelf heeft opgeroepen is ronduit verwerpelijk! We hebben vrijheid van meningsuiting en wie dat niet kan respecteren plaatst zichzelf buiten onze samenleving.
zaterdag 9 februari 2008, 20:38 uur
Wij zijn het helemaal eens met dit artikel.
Er zou in de kamer duidelijk stelling genomen moeten worden tegen de haatzaaiende uitspraken van de heer Wilders en vervolgens moet er gewoon overgegaan worden tot de orde van de dag.
zaterdag 9 februari 2008, 20:47 uur
Gelukkig heeft godsdienst een 2 de rangsplaats ingenomen in ons land. In Frankrijk hebben ze daar een woord voor : Laicité. 400 honderd jaEerst komt liberté, egalité, fraternité. Je mag geloven wat je wiltwat je wilt.
zaterdag 9 februari 2008, 21:05 uur
Een grens stellen aan Wilders? Dat is de omgekeerde wereld !
Men moet een grens stellen aan het moslimfundamentalisme en om een duidelijke grens af te bakenen is nodig dat men bijvoorbeeld eerst wat van bepaalde teksten een minimale kennis heeft. Als pedagogisch middel daarvoor, is een film een heel geschikt middel als men (Wilders bijv.)daarin bepaalde teksten en verzen uit de Koran met
d o c u m e n t a i r e beelden illustreert.
Waarom is men zo bang dat die bepaalde teksten + illustratie (bijv. steniging enzo )in de openbaarheid komen ?
Waarom is men zo bang voor die documentaire beelden, beelden van zaken die hun fundament in bepaalde teksten vinden/vonden?
Mogelijkerwijs kennen/weten zelfs veel Moslims die tekst(en) niet.
Waarom moet de boodschapper wederom het zwijgen opgelegd worden ?
Ik zeg:
A. Men moet grenzen stellen aan bepaalde teksten en
B. Men kijke nou eens naar de geschiedenis van
Ayaan Hirsi Ali en naar het laatste nieuws in die geschiedenis: een groep in het Europees Parlement vraagt of de Europese Unie voor haar veiligheid wil zorgen ! En waar moet men degenen zoeken die haar de doodstraf willen opleggen en wààr kan men teksten vinden die dat goedkeuren of zelfs eisen ?
En nou wil ‘men’ grenzen stellen aan de boodschapper !! De omgekeerde wereld is het.
De Koran stel grenzen aan de Mensenrechten, dus men moet niet aan Wilders, maar aan dat boek duidelijke grenzen stellen: wel toegestaan in bijv. Iran, maar niet in uropa. Basta.
zaterdag 9 februari 2008, 21:28 uur
Aan de heren die zo bang zijn voor Wilders, dat ze Balkenende te hulp willen roepen:
Eén regeltje uit de biblion-omschrijving van het boek “Wie God verlaat heeft niets te vrezen”, door Maarten ‘t Hart.
“Hij noemt het bijbelgeloof ‘onbedaarlijke apekool’ en de bijbel ‘van de eerste tot de laatste lettergreep een kolossale leugen’ en ‘verpletterend bedrog’. ‘God bestaat niet’, concludeert de auteur.”
Dit boek verscheen in 1997. De film laat, vooralsnog, op zich wachten.
Wie het niet wil lezen, laat het liggen in de boekhandel, waar het vrij te koop is.
‘t Hart komt uit een geloofstraditie die vrij dichtbij die van onze Minister-president ligt.
MAAR HIJ MAG IN NEDERLAND SCHRIJVEN WAT HIJ WIL.
Je mag er als lezer zelfs om lachen.
Ik hoop dat de bedreigingen aan het adres van Wilders de vrijheid van meningsuiting in dit land niet verder zullen aantasten. Dat hoop ik echt.
zaterdag 9 februari 2008, 21:31 uur
Vrijheid van godsdienst en het recht deze godsdienst indringend te bekritiseren zijn in een vrije samenleving twee kanten van dezelfde medaille. Wen daar maar aan in plaats van geweld tegen islamcritici te legitimeren en op te roepen tot censuur.
zaterdag 9 februari 2008, 21:37 uur
Ik ben van mening dat vrijheid van meningsuiting één van de belangrijkste rechten is die wij in Nederland kennen. De oproep om grenzen te stellen aan de heer Wilders mag daarom niet aan de orde zijn. De discussie aangaan met de heer Wilders op basis van argumenten is de enige juiste oproep die gedaan zou mogen worden.
Ik vind het artikel erg eenzijdig en vind de oproep dat de politiek paal en perk moet stellen erg jammer en getuigen van heel weinig respect van de waarde van vrijheid van meningsuiting.
Ik ben erg teleurgesteld. Ik vind dat de heer Wilders mag vinden van de Koran wat hij wil.
zaterdag 9 februari 2008, 21:41 uur
Cencuur NRC ?
De pittige meningen die hier in korte tijd worden geventileerd zouden in geen enkel totalitair systeem
gepubliceerd kunnen worden, dan wel op straffe van verbanning of erger worden afgestraft dus ophouden met die onzin, zoek dan n andere weblog en verziek daar de zaak.
zaterdag 9 februari 2008, 21:56 uur
In # 70 reageert RNAJ (marokko.nl??) op mijn stelling “GA UIT VAN JE EIGEN KRACHT”. Hij zegt: ‘Is dat niet het zelfde als tegen een vrouw die verkracht is te zeggen, “Je hebt het zelf uitgedaagd”? ‘(einde RNAJ).
Beste RNAJ: de parallel die je trekt gaat volledig mank, en geeft daarmee met haarscherpe precisie aan hoe jij – identiek aan de 5 auteurs – ook jezelf in een afhankelijke, afwachtende houding plaatst. En is daarmee juist exemplarisch voor mijn betoog. Als er al sprake is van ernstig tekort komen richting allochtone islamisten, dan kunnen zij tot in lengte van dagen de slachtofferrol zoeken en altijd maar bij anderen ‘ach en wee’ roepen. Mijn suggestie is juist: hou daar mee op, wees sterk, en dwing respect af door zelf te creeren. Maak een tegenfilm over het moois dat Marokkanen naar NL hebben gebracht! Huur Jorgen Raymann in als rolmodel!!
Ik voorspel je: wanneer allochtone islamisten hun eigen toekomst gaan creeren, staan mensen als Wilders direct in hun hemd. Ik ben benieuwd!!!
zaterdag 9 februari 2008, 22:09 uur
Heren, bedankt voor dit heldere stuk. Ook ik, als autochtone Nederlander en niet-moslim, wil eindelijk wel eens weten waar de Nederlandse politiek staat als het om de moedwillige exploitatie van angst voor en haat jegens moslims gaat. Ik erger me dood aan de opstelling van Wilders, maak me zorgen over Nederland en voel me er steeds minder thuis. Niet vanwege het groeiend aantal moslims, maar vanwege de teloorgang van democratische kernwaarden als ruimte en respect voor minderheden. Democratie is meer dan vrijheid van meningsuiting! Ik verwacht van van onze politici, de premier voorop, dat deze alle kernwaarden van onze democratie durven te bewaken en stelling durven te nemen tegen iedereen die deze met voeten betreedt. De politicus die wat dat betreft durft te zeggen waar het op staat, krijgt mijn steun en stem!
zaterdag 9 februari 2008, 22:15 uur
Ernstige problemen in de samenleving ontstaan meestal in n machtsvacuum, het ontbreken aan richtinggevende leiding is zo n vacuum. Het ontbreekt daar aan het nemen van verantwoordelijkheden, decadente minachtende houding
van bestuurders slaan door naar de bevolking en is wat we in een modewoord samenvatten populisme.
Dit kun je doortrekken naar alle tendensen van de samenleving en heeft niet enkel betrekking op dit onderwerp.
Zelfreflectie is nobele eigenschap echter je bent snel uitgerefecteerd als de confrontatie uitblijft.
Dan staakt ontwikkeling.
zaterdag 9 februari 2008, 22:16 uur
Geachte mosliminzenders,
U doet een beroep op dhr. Balkenende om Dhr. Wilders een halt toe te roepen, niet vaag, niet mompelend maar duidelijk. Bij mijn weten heeft hij allang afstand genomen van de uitspraken van Wilders: wij leven nou eenmaal in een maatschappij waarin volgens de elementaire beginselen van de democratie verscheidenheid mag bestaan. Nederland is nog steeds een tolerant land echter wanneer er over onze grenzen wordt heengegaan m.b.t. onze normen en waarden en hoe wij hier met elkaar omgaan, komen we in het geweer en vervolgens worden we dan beticht van discriminatie. Afkeer tegen de islam is naar uw overtuiging ongegrond, maar geen woord over wat niet moslims zorgen baart; jihad-en shariaverheerlijking, termen als christenhonden of ongelovigen en geen enkele consessie willen doen als het bijv. gaat om het wel of niet dragen van een hoofddoek c.q. burka. Het gaat er niet alleen om wat in Nederland wordt ervaren, maar wat er in naam van de islam mondiaal an de hand is. Dat is een terechte angst.
zaterdag 9 februari 2008, 22:18 uur
Het artikel geeft aan duidelijk aan dat de Islam een kruitvat is en niet de Christenen, de Joden, de Boeddhisten ,de Brahmanen etc ,ondanks het feit ,dat de Islam enorme aanvallen op hun leer uitoefent.
Na het lezen van een aantal boeken en opstellen over de islam en gesprekken met vluchtelingen uit Moslimlanden ,is mijn visie dan ook , dat de soera( Koran 9:3) bij veel aanhangers van de Islam geen fictie is;
Gelezen : o.a
De Koran ,Religie en moderniteit van Fatima Mernissie etc, de filosofie van de Islamitische leer van H.Ahmad,Wat moslims geloven van J.Bowker
Koran 9:3 Het is aanvaardbaar om verdragen en verplichtingen t.o.v. andersdenkenden te verbreken en de strijd met deze ongelovigen aan te gaan als U voldoende in getal bent.
Volgens de moderne benadering van een aantal liberale moslims betekent dit ,dat men de democratie gebruikt om de gaststaat te Islamiseren en vervolgens zal via een religieuze democratie de staat bestuurd worden,waarin niet moslims geen politiek mogen bedrijven en een aparte status krijgen.
Zij zullen als Kafirs extra belasting betalen en niet alle rechten krijgen ,die voor de dan heersende moslimstroming gelden.
De Islam als ideologie kent een eenrichtingsverkeer.
Discussies over misstanden worden afgekapt onder bedreigingen, als beledigend.
Het afwijzen van hun eisen als in strijd met de vrijheid van Godsdienst.
De Islamideologie penetreert in onze maatschappij maar wenst niet op basis van gelijkwaardigheid haar ideeen te toetsen aan de basiswaarden van onze maatschappij.
De reactie op de het fenomeen Wilders is hier een duidelijk voorbeeld van.
Over deze reëel ervaren bedreiging door niet Moslims , zou de discussie moeten gaan
zaterdag 9 februari 2008, 23:14 uur
Leuk hoor, de politiek of zelfs de meerderheid oproepen om de Moslim minderheid in bescherming te nemen. Tot die Moslim minderheid in een meerderheid is omgetoverd.
Dan hebben ze plotseling niets meer met de resterende minderheden op. Zo werkt het.
En zo geloven alle Moslims dat het zal gaan, de hele wereld zal uiteindelijk de gelukzaligheid ondervinden van dit heilige geloof.
Kijk maar hoe makkelijk je een kerk bouwt in een islamitisch land dan begrijp je Wilders wat beter.
In het Topkapi paleis hangt een brief van Mohammed dat zijn naburig dorp beter zijn geloof kon overnemen, niets dan voorspoed zou hun deel zijn. Maar bij weigering zou hem niets resten dan het zwaard te gebruiken en het dorp af te branden.
Dus praat mij niet over een heilig boek of geloof.
Laten we wel allemaal begrijpen dat je mag geloven wat je wilt maar dat god niet bestaat en dat ik mij dat niet wil laten opdringen, zomin ik anderen iets opdring. Wie zich aan de film van Wilders wil storen doet zijn best maar. De Koran staat echter niet boven de wet dus mag ter discussie staan. Amen.
zaterdag 9 februari 2008, 23:19 uur
Het is opvallend dat de meeste forumleden pro en conta bezig zijn met symptoombestrijding.
De kern van alle uitwassen echter hoe je ze ook benoemd ligt bij de falende en elkaar bestrijdende overheden.
Er is dus onderlinge verdeeldheid over cruciale beleidsvraagstukken.
Dus hou op met navelstaren en kom tot de realiteit.
zaterdag 9 februari 2008, 23:28 uur
Sluit ik mijn ogen en denk ik aan het gekibbel in de hedendaagse politiek, dan doemen daar in gedachten de brandende olievelden in Koeweit op, het beeld van 1991. Geert Wilders is als een bulderend inferno in de woestijn dat over een schier onuitputtelijke energiebron beschikt. Wat doet Geert Wilders en zijn aanhang zo hartstochtelijk vlammen.?
Aan brandstof geen gebrek. Want als ik in het schrijfsel van het bovengenoemde vijftal frases lees als: “Hij moet permanent worden bewaakt tegen de woede en de agressie die hij zelf in de hand heeft gewerkt”, en “..van het geweld dat hij willens en wetens oproept..”, dan lijkt het er op dat het “islamitisch quintet” suggereert dat geweld een gelegitimeerd politiek middel is. Tel daarbij het “Hitlerspel” op, dat door beide partijen wordt gespeeld, en u zult begrijpen dat het “Wilders-islam-inferno” voorlopig niet is uitgeraasd.
Al met al ligt de conclusie voor de hand dat wij niet (meer) in staat zijn om met elkaar te discussiëren. Onze geesten worden daarentegen beheerst door de hysterie die we telkens weer door de media voorgeschoteld krijgen. Wat zou een politieke versie van Red Adair vandaag de dag kunnen doen om het vuur te doven.? Wellicht kan hij concluderen dat onze opvattingen over “tolerantie en verdraagzaamheid” niet meer van deze tijd zijn. Het herbenoemen van “tolerantie en verdraagzaamheid” kan leiden tot een vernieuwde saamhorigheid tussen andersdenkenden. En dan zal het inferno en zijn brandstof gescheiden worden, het vuur zal doven en de hemel zal weer blauw zijn. Maar ik ben bang dat een discussie over “tolerantie en verdraagzaamheid” niet aantrekkelijk is, te moeilijk, niet spectaculair genoeg. Jammer.
zaterdag 9 februari 2008, 23:33 uur
Vijf prominente moslims schrijven afgelopen zaterdag in Opinie & Debat een ‘open’ brief aan de politiek en in het bijzonder aan minister-president Jan Peter Balkenende. Het thema betreft de verwachte film van Geert Wilders en het tegenhouden daarvan. De briefschrijvers stellen in hun brief als belangrijkste eis aan de politiek dat deze ‘een duidelijke grens trekt tussen vrije meningsuiting en het aanzetten tot haat’. Waarop het aanzetten tot haat betrekking heeft is onduidelijk, want niemand heeft de film van Geert Wilders al gezien. Toch zou, vinden de briefschrijvers, onze ‘beste Jan Peter’ het volk moeten toespreken en ‘de politieke moed [moeten hebben] om het exploiteren van angst en haat tegen bevolkingsgroepen duidelijk te benoemen’. Ik deel de zorg van de briefschrijvers om het gepolariseerde debat in Nederland.
Waar zou Balkenende het nu over moeten hebben? Hij kan Wilders, een parlementslid, niet verbieden iets te doen. Het parlement in Nederland is het hoogste wetgevende orgaan is en heeft het laatste woord. Zo zit onze parlemenaire democratie in elkaar.Dat zou autoritair gedrag betekenen en naar machtsmisbruik rieken. Ook ik betreur de polarisatie door Wilders, maar ook de beveiliging die hij daarom moet krijgen. Een cordon sanitaire is er gelukkig niet van gekomen, want ondemocratisch en niet getuigend van moed. Democratie is niet voor ‘watjes’, zoals iemand ooit zei. Balkenende begaf zich al eens op glad ijs toen hij in zijn rol van minister-president de tv-presentator Jan Mulder een vermanende brief schreef omdat deze tijdens een uitzending van Villa BVD gezegd had dat Dick Advocaat gestenigd moest worden voor de wissel die hij tegen de Tsjechen had toegepast. Onze minister-president kan een goed voorbeeld nemen aan de Deense premier die gelukkig niet ingreep tijdens de cartoonaffaire ondanks wereldwijd geschreeuw en massale druk.
Het politieke debat dient op nationaal niveau in het parlement plaats te hebben. Dat gebeurt ook. Kijk naar Alexander Pechtold, fractievoorzitter in de Tweede Kamer, die ongetwijfeld snakt naar een Wildersvrije week. Wij kunnen echter ook buiten het parlement een eerlijk debat met elkaar voeren. Dat betekent reëel blijven en het hoofd koel houden. Ook in een open brief in de krant. De briefschrijvers zijn in hun redeneringen en taalgebruik niet steeds even redelijk, vaak wel emotioneel en tendentieus. Dat is jammer gezien hun statuur. Het is tendentieus als zij in één zin Fortuyn en Hirsi Ali, gevreesde debaters, ‘opstapjes’ noemen naar Wilders. Hirsi Ali bijvoorbeeld zaaide géén haat. Zij zei wat zij vond en gebruikte onbekommerd haar vrijheid van meningsuiting. De grens van belediging of haat wordt pas overschreden als er aangezet wordt tot fysiek geweld tegen concrete personen. Tegen een rapperslied waarin Hirsi Ali op internet met de dood werd bedreigd trad het OM in 2004 strafrechtelijk op. Theo van Gogh zei op zijn manier wat hij vond en werd vermoord.
De polarisatie in ons maatschappelijk debat komt heden ten dage van twee kanten. De inspanning om tot ontspanning te komen dient dus ook van twee kanten te beginnen. Van de twee groepen die de schrijvers zelf indelen als ‘moslims en niet-moslims’. Ik vind echter dat niemand -bedoeld of onbedoeld- de poten onder onze democratie mag wegzagen. En dat is wat de briefschrijvers doen door Balkenende te verlokken in te grijpen. Zij tonen ook op een andere manier de democratie in haar werking niet helemaal te begrijpen als zij zich denigrerend uitlaten over onze weldenkende staatssecretaris Achmed Aboutaleb. Deze legt de moslims in Nederland steeds weer uit dat wij hier de vrijheid van meningsuiting kennen. Dit politieke handwerk van man tot man door iemand als Aboutaleb is des te meer nodig, als ik lees dat de briefschrijvers deze actie van hem ’onzin’ noemen. Zij realiseren zich waarschijnlijk onvoldoende dat hun open brief in de NRC en mijn reactie erop bestaat bij de gratie van de vrijheid om te denken wat men wil en te zeggen en te schrijven wat men denkt. Ik wil niet dat er getornd wordt aan onze democratie.
Hubert Peters
zaterdag 9 februari 2008, 23:58 uur
Als Wilderscritici over enig gezond verstand beschikken, zullen ze het nalaten vergelijkbaar gedrag te vertonen als een stier, die geconfronteerd wordt met een rode lap.
Wat zij blijkbaar niet doorhebben, is dat ze met hun onbeheerste reacties, de man constant in de publiciteit houden.
En dat is precies waar het de man om te doen is.
zaterdag 9 februari 2008, 23:59 uur
Dit is een eeuwige discussie, gelukkig maar.
Grenzen stellen is één van de aspecten van de paradox van ‘behoren tot’; niet voor niets hoort bij ‘integratie’ ook ‘hoe hoort het eigenlijk?’ en ‘hoor ik hier wel bij’. Bij een godsdienst horen geboden, zelfs geboden over wat wel en wat niet gezegd mag worden. Tot politiek behoort ook grenzen stellen, inclusief het stellen van grenzen wie er wel en wie er niet bijhoort. Vandaar dat iemand de status ‘illegaal’ kan krijgen: iemand die ergens is waar hij of zij niet hoort. Deze paradox – belonging in het Engels – leidt blijkbaar ook tot ‘wie niet horen wil moet voelen’. Geweld is het voorzetten van een discussie met andere middelen. Deze hele discussie berust op de onbegrepen werking van de paradox van het stellen van grenzen, een klassiek voorbeeld van oneindige regressie: er bestaat geen absolute waarheid, noch een door welke – aldan niet gehoorde – god dan ook gegeven waarheid, noch een waarheid die is vast te stellen uit een experimenten en rationele afweging. Grenzen hebben EN een inhoudelijk aspect – zeker wanneer het fysieke grenzen zijn EN een betrekkingsaspect. Deze twee aspecten kunnen met elkaar in conflict zijn (en volgens de wet van Murphy zullen ze dat dan ook zijn) en het probleem schuilt in de neiging om te doen dat dat niet het geval is. “Deze wereld hoort zich te gedragen volgens de wetten en regels die wij mensen aan haar opleggen.” Niet dus.
Deze paradox heeft geen oplossing behalve het proces dat doorlopend de grenzen van het probleem aftast. De enige manier om vast te stellen dat je ‘te ver’ bent gegaan is ‘te ver’ te gaan. Dat gebeurt ‘dus’ ook en op basis van die resultaten worden de grenzen verzet. Uiteindelijk zal blijken dat we ‘gewoon’ in een spiraal ronddraaien. Gelukkig zijn de mensen die dat beseffen.
zondag 10 februari 2008, 0:07 uur
Leuke serie brieven. En leuk onderwerp! De stand is nu ongeveer 80-20 tegen de Islam. NB: niet: vóór Wilders.
Fijn om met z’n allen even aan Islam-bashing te kunnen doen. Het is toch een meelijwekkende godsdienst van armoe en onderdrukking waar ‘een kwart van de wereldbevolking’ onder te lijden heeft, maar door zijn opdringerigheid ook vreselijk ergerniswekkend.
Een paar opmerkingen over het artikel:
“Sinds . . . 11 september 2001 . . bestaan er grote spanningen tussen de ‘islamitische wereld’ en ‘het Westen’.” Daarvoor was alles pais en vree, ook in Nederland, waar de Islamitische minderheden met hun grote gezinnen werden beschouwd als een waardevolle aanwinst. Toen kwam 11 september en werd alles anders. De “gruwelijke moord, en bedreigingen aan het adres van politici” maakte het voor de moslims nog erger, en het lijden van de moslims bereikt een toppunt door de beeldvorming als bebaarde assassijn met kromzwaard. Voor de vijf intellectuelen is de maat vol. Zij hebben hun vertrouwen de politiek nog niet helemaal verloren maar oppassen is de boodschap. Tot zover het artikel.
Nu nog even over Koran. Die mag bij ons gelezen worden dankzij onze grondwet. De grondwet staat alle heilige boeken toe. Bij ons mag ieder op zijn eigen manier met of zonder heilig boek zalig worden. Maar wel binnen de grenzen van de grondwet!
De grondwet staat ook toe dat mensen elkaars heilige boeken
bekritiseren of zelfs belachelijk maken. En ook dat we ruzie maken over wat een goede samenleving is. Wij vinden de Islam-samenleving niet goed, bijvoorbeeld wegens
- onderdrukking van de vrouw;
- discriminatie van ‘ongelovigen’ en andere minderheden ;
- verbod om godsdienst te verlaten.
En die ruzie wordt dan gekanaliseerd in het parlement. Dat zou hierover overigens duidelijker mogen zijn.
“Wij blijven hier” heet de club van een van de vijf schrijvers. Hij heeft het hier naar zijn zin, maar onze grondwet moet nog een beetje anders. Maar, intellectueel, bedenk dan, zonder rechtsstaat met open vrije uitwisseling van gedachten en goederen en politieke zeggenschap, kom je weer terug bij af, bij de armzalige toestand van die deerniswekkende ‘kwart van de wereldbevolking’ waar jij vandaan komt.
zondag 10 februari 2008, 0:43 uur
De slotzin luidt: “Balkenende, doe wat”.
Dat heeft hij gedaan. Het was Balkendende die als enige Fortuyn serieus nam in het legendarische verkiezingsslotdebat in 2002. Dit in tegenstelling tot de arrogante Melkert en slaperige Dijkstal. Dit is precies de reden waarom hij nog steeds premier is. De PvdA vervalt overigens in oude fouten. In november 2006 weigerde Wouter Bos Wilders na de verkiezingsuitslag te feliciteren in Carré om maar niet teveel zijn achterban te kwetsen. Er is in het verleden in Nederland juist veel teveel begrip geweest voor mensen met een moslim achtergrond. Het was not done om bijvoorbeeld kritiek op Marrokaans wangedrag te leveren: dan was je een fascist. Integratieproblemen werden ontkent en dienden het liefst met nog meer gesubsidieerde projecten te worden aangepakt.
Na 11 september mocht kritiek in eens wel. Wilders is de politieke reactie op een door een witte liberale grachtengordelelite van bovenaf opgelegde politieke correctheid. De schrijvers van het artikel zouden er goed aan doen het fenomeen Wilders te zien als een gevolg, en minder als de oorzaak van veel problemen in de Nederlandse samenleving.
zondag 10 februari 2008, 0:46 uur
Eindelijk een reactie uit de moslimgemeenschap. Geert Wilders moet omgangs vormen en respect in acht nemen als volksvertegenwoordiger. Je moet hem met argumenten bestrijden. Moslims kunnen ook een politieke partij oprichten of een filmpje over de bijbel maken.. De laatste die je als moslim hulp moet vragen is Balkenende, het CDA, Cu, PvdA en de VVD. Die schieten namelijk in het geheim moslims dood in andere landen zonder dat Nederland bedreigt wordt. Geweld gebruik gaat naadloos ( hoeft geen opzet te zijn ) over in geweldmisbruik of gewled ongelukken in oorlogs tijd, zeker als de veiligheid van eigen troepen voorop staat en van te grote afstand met te grote wapens veel burgerslachtoffers vallen, die niet eens geteld worden.
Aangezien er geen onafhankelijke waarnemers toegestaan zijn, krijgen we hier minder dan de halve waarheid te horen. ISAF Strategie is niet doordacht en niet legitiem en van te korte duur.. Hoeveel Taliban ( Koran strijders ) zijn er in Afghanstan? 1000 of 100.000 en wanneer is het een inmenging in een tribale burgeroorlog? USA staat zo wie zo geen scheidsrechters toe in aanvalsoorlogstijd en nu dreigt Pakistan ook betrokken te worden in de strijd. 3000 TwinTower doden tegen 300.000 doden in Irak en Afghanstan…….en de USA is nog niet klaar en er is nog geen Enduring Freedom maar wel weer Enduring haat gezaaid tegen Enduring veel kosten. Inmiddels zijn amerikanen in eigen land een stuk minder vrij geworden wegens alle security.
Er heerst een groot taboe in de pers en de media om krijgsheer Balkenende te controleren en te bekritiseren om zijn ondoordachte oorlogshandelingen.
Balkenende & co houden dus al geen rekening met de bijna 1000.000 moslims in eigen land.
Houd de hoofdzaaiers van haat dus goed in de gaten en laat de kleintjes maar lekker schreeuwen.
Welke moslim gaat er eens een undercoverfilm maken in Afghanistan en Irak om eens de “ongemakkelijke werkelijkheid” te laten zien van wat de Enduring War daar aanricht?
Misschien maakt Geert een prachtige voorlichtingsfilm over de Koran die veel misverstanden doet wegnemen of uitlokt om verder te onderzoeken of van te leren.
Godsdiensten blinken niet uit in hun leervermogen en verdraagszaamheid voor andere interpretatie van feiten door anders denkenden.
Ze menen allemaal het monopolie op de waarheid te hebben.
Het is ook geen wetenschap, maar een geloof en dat zit dichter bij gevoel dan bij feiten.
Er zijn politici die alleen maar schreeuwen tegen moslims en er zijn er die neo koloniale oorlogen beginnen tegen moslims………
zondag 10 februari 2008, 0:51 uur
Gesteld dat…!
Negeren is geen antwoord.
Dat leidt tot reacties en eisen die de opposanten zullen moeten ‘invullen’.
Korte maar duidelijke antwoorden leveren – objectief gezien – het beste resultaat op.
‘Hoe stelt u zich dit voor?’
‘We zullen het in stemming brengen’.
‘Dat laat de wet niet toe’.
‘Wat is in deze opvatting het tolerantie-gehalte?’
‘Daartoe zou eerst de democratie moeten worden afgeschaft’.
Enz. enz.
Het moet de moslimgemeenschap overigens allang duidelijk zijn waar de regering in dergelijke situaties staat.
Het zou zinloos en verwarrend zijn, daarvan een apart item te maken. Aldus zou men steeds verder van de kern verwijderd raken.
Eisen van groepen ingezetenen dienen trouwens zodanig grondig te zijn gemotiveerd dat geen enkel aspect onbesproken is gebleven…!
zondag 10 februari 2008, 0:52 uur
Aan het stuk van vijf prominente moslims in NRC van 9 februari heb ik me wild geërgerd. Ze verwijten Geert Wilders dat hij stemming maakt ten koste van de islamitische minderheid, en ze poneren de stelling dat het filmpje van Wilders de veiligheid van moslims in gevaar brengt.
Maar waar hebben we het nu helemaal over? Is er in onze Nederlandse samenleving ook maar één moslim een haar gekrenkt gedurende de afgelopen turbulente jaren? Niemand staat ze naar het leven, van de vrijheid van godsdienst mogen ze gebruik maken om al die nieuwe moskeeën te runnen, ze hebben hun eigen scholen. Na “11 september” zijn er drie of vier molotov-cocktails naar moskeeën en scholen gegooid: dat zijn er drie of vier te veel, en dat is zeer betreurenswaardig. Maar niemand heeft aan moslimzijde het leven gelaten. Daar staat tegenover dat Theo van Gogh, martelaar voor de vrije meningsuiting, het wel met een dolk in zijn lichaam heeft moeten bekopen. Dat schrikbeeld van de assassijn met het kromzwaard komt ergens vandaan: als deze vijf moslims niet erkennen hoe schokkend de moord op Van Gogh is geweest, hebben ze geen barst van onze samenleving begrepen. In plaats daarvan spelen ze weer met verve de slachtofferrol.
Beste moslim-mede-burgers: stop met dit soort hypokriete verhalen. Speel niet met vuur door op verholen wijze Al-Qaeda te hulp te roepen: die chantage loopt echt te veel in de gaten. Tel je zegeningen in dit land. Je kunt je geloof vrijuit belijden, anders dan bijvoorbeeld christenen in Saoedi-Arabië. Niemand krenkt je daarvoor een haar, en het enige prijskaartje dat eraan hangt is dat je als moslim ook onder de scherpe godsdienstkritiek doorgaat die nu eenmaal bij onze samenleving hoort. Welkom in de club waar christenen en joden al langer deel van uitmaken.
Ook nog iets over Jan Peter Balkenende en Geert Wilders. Ik beschouw mezelf politek als links. Met Balkenende heb ik dus niets en ik verfoei de manier waarop hij Nederland die verdomde Irakoorlog heeft ingerommeld. Maar meer dan hij inzake het filmpje van Wilders nu doet kan hij werkelijk niet. De politieke lijn van Wilders is zo nonsensicaal dat het tijdverspilling is om er woorden aan vuil te maken. Maar we hebben wel de plicht om op te komen voor de vrijheid van meningsuiting ook als we het met de inhoud van die mening oneens zijn. Bij deze dus.
zondag 10 februari 2008, 1:12 uur
Een verbod om tegen de Islam te ageren? Ik dacht van niet!
zondag 10 februari 2008, 1:59 uur
Het is voor mij buiten kijf dat zoals de schrijvers stellen, er grenzen aan Geert Wilders gesteld dienen te worden.
Interessanter vind ik nog hun constatering van ‘dubbele moraal’. Is dit niet kenmerkend voor wat Nederlands is? Politiek: zie het gedogen van soft drugt en het verbieden van legale handel hierin, zie de naar EEG-standaard hoge belasting van midden-inkomens en lage belasting van (multinationale) bedrijven. Zie sociaal-historisch het gevoel dat ‘we’ zo goed zijn geweest tijdens WO2, terwijl in geen bezet land zo veel Joden zijn weggevoerd, ondanks de kleine minderheid van echt heldhaftigen die zich hier tegen verzetten…
zondag 10 februari 2008, 2:10 uur
Ik dacht altijd dat alléén de arme moslims die bidden en zich moslim durven te noemen in deze onvriendelijke tijd.Dus! er zijn ook prominente moslim Nederlanders die ook moslims zijn en trots ook!Prachttig, en ik vind het een hele duidelijke boodschap van die mensen.Een heel ander wereld dan die van Aboutaleb of Samira Abbos! Trouwens er is geen één Marokkaan tussen die prominaten! zoeken de Marokkanen hier alleen de macht, mooie pakken en geld?Als Marokkaan ben ik niet trots op Aboutaleb,ook niet op Samira Abbos.Rabbaa (ex-Kamer lid)? ja! deze verkoopt zijn principes en zijn origine nooit!en dat wat juist de mééste Hollanders in geloven: trots op wie je bent!!
Ik las hier óók onzin : veel mensen hier bewapenen zich met de moslim extremisten om hun kritiek op die
mensen te uiten.Krankzinig,zij zijn niet gek. NOVA bijvoorbeeld durft nooit deze mensen uitnodigen voor een gesprek over hun religie , de islam.
NOVA kiest liever een bebaarde agressive man of hollen op staat achter een boerka aan, met hun cameratje!
Nederland is geen moslim land, dat is duidelijk.het kind doet de was!!Maar wat niet duidelijk is dat: mogen de moslims in Nederland zijn?! ik wil ook dat weten, en heel graag.
Maar als de heer Balkenende het niet duidelijk maakt, wie moet dat doen? mijn oma?!
Wat een opluchting, bedankt mensen(5)
zondag 10 februari 2008, 2:13 uur
Wilders valt een gedachtegoed aan en niet mensen op grond van hun afkomst of ras. Dat laatste zou racisme zijn. Ideëen, politieke standpunten of religie mogen worden aangevallen, zoiets heet vrijheid van meningsuiting. De stelling “Elke vrijheid wordt begrensd door andermans grondrechten” is hier dus niet van toepassing.
De inhoudelijke redenen waarop Wilders de Islam aanvalt, daar gaan de vijf heren totaal niet op in. Die zijn namelijk moeilijker te ontzenuwen. Wel wordt melding gemaakt van het feit dat “die spanning al tot uitbarsting (is) gekomen in een gruwelijke moord, bedreigingen aan het adres van politici”. Dit wordt vermeldt als ware het een onvermijdelijk gevolg van de door Wilders c.s. in gang gezette processen. Dat is nou precies de reden waarom Wilders succes heeft. In een democratisch, vrij land MAG dat helemaal niet het onvermijdelijke gevolg zijn. Het kan gewoon niet dat standpunten en meningen (hoezeer die ook als kwetsend worden ervaren) met een beroep op de koran met geweld worden beantwoord. Zo zit ons systeem nou eenmaal niet in elkaar.
In plaats zeuren bij de politiek om Wilders de mond te snoeren, had het de heren gesierd wanneer ze hadden gesteld dat een aanval op een religie NOOIT met geweld of het dreigen daarmee mag worden beantwoord. Dat doen ze niet. Erger: het geweld is schuld van Wilders, niet van de kennelijk willoze slachtoffers van de koran.
zondag 10 februari 2008, 2:31 uur
Het nazi gevoel bij sommigen neemt maar steeds toe. Onlangs in Duitsland 9 Turken vermoord door brandstichting. Wilders die hier alles opfokt. Wat is hij toch een kribbebijter. Ik ben het helmaal zat geworden hier in Nederland. Nederland wordt langzamerhand modern comunistisch land. Ik weet niet waarom er tegenwoordig zoveel gehaat wordt. Vroeger was het helemaal niet zo. Iedereen was blij en gelukkig. Maar zodra de economie niet goed draait wordt er meteen een zondebok gevonden. Eerst waren dat de bruine mensen en nu de moslims. Er is meer dan een koe die blaar heet!
In de Koran staat dat je van mensen moet houden omdat ze door Gog geschapen zijn. Dat er een aantal ‘moslims’ zijn die de wereld verkloten, wil niet zeggen dat alle moslims zo zijn. Je hebt ook Joden, Christenlijke enz. mensen die ook dat doen.
Voor mij maakt het niet uit wat voor ideologieën en geloven mensen hebben. Belangrijk vind ik dat we elkaar met respect behandelen. En we moeten stoppen met vooroordelen, want mensen groeien niet uit elkaar door verschillende geloven, culturen en talen, maar door vooroordelen.
zondag 10 februari 2008, 4:00 uur
Wilders ontmaskert de waarheid achter de Koran, het wordt tijd dat westerlingen stoppen daarvoor de ogen te sluiten en serieus kennis nemen van dit verderfelijke boek. Grenzen stellen aan Wilders werkt contra productief. Stel liever grenzen aan juffrouw Vogelaar en de hele linkse handel die verantwoordelijk is voor het integratie drama en de populariteit van Wilders.
zondag 10 februari 2008, 5:45 uur
Helaas is de Islam geen religie die net als het Christendom in de voetsporen der joodse traditie treedt. Feit is dat “Jihad” de ‘zesde zuil’ wordt genoemd (naast bidden, vasten, de bedevaart naar Mekka, aalmoezen geven en geloofsbelijdenis doen) en is een fundamentele plicht voor iedere islamiet. Het woord is afgeleid van de Arabische stam j-h-d, wat ‘zware’, onzelfzuchtige inspanning voor het geloof betekent. Er zijn verschillende definities van in omloop, van vredelievend -jihad zou ‘zelfverdediging’ of ’strijd tegen het kwaad in de eigen ziel’ betekenen- tot oorlogszuchtig. De laatste interpretatie lijkt toch de geloofwaardigste, gezien het veelvuldige gebruik ervan door militante moslims en islamitische terroristen. Volgens de grote islamkenner, Dr Bernard Lewis, wijzen de meeste koranteksten op de betekenis ‘oorlog’. De jihad vormt aldus een essentieel, anti-democratisch bestanddeel van het wereldbeeld van de islamisten, die van hun eigen land of soms zelfs van de hele wereld een islamitische heilstaat wensen te maken. De hele wereld is oorlogsgebied. En dat is het gevaar dat men in ‘t Westen, noch in Europa noch in Amerika wenst in te zien. Voor de Mohamedanen die tussen ons verblijven is het helaas een ‘permanente en individuele plicht’ om het Westen te bevechten tot de dood erop volgt. De verachting voor de dood, aangezwengeld door de belofte van een paradijselijk hiernamaals bevolkt door wellustige maagden, is wat ‘jihad’ zo’n gevaarlijk concept maakt. Zolang jihad nog door grote groepen moslims als een oproep tot oorlog tegen niet-moslims in het Westen wordt beschouwd, hebben niet-moslims maar twee alternatieven: zich verdedigen of zelf moslim worden. Wij Nederlanders geloven in vrijheid van meningsuiting in de geest van Willem de Zwijger. De Islam kan derhalve niet worden getolereerd. Helaas………..wat de heer Wilders zegt klinkt niet leuk maar hij heeft gelijk. Was het maar anders.
zondag 10 februari 2008, 7:35 uur
1. Oorlogen en agressie in de wereld: Indonesië, Serbië-Kroatië, Iran, Irak, Frankrijk, Pakistan om maar een paar plaatsen te noemen:-> Allemaal het “prachtige” werk van de Islam!
D.w.z. In 3/4 van de wereld is de agressie van te danken aan deze religie!
2. De aanhangers van deze grote, sterke, en agressieve tak van de islam roepen openlijk dat zij willen dat de hele wereld Islamitisch wordt en dat zij totaal geen respect hebben voor andere godsdiensten en dat zij de dood verklaren aan een elk die de islam niet als godsdienst aanneemt!
Dit zijn maar twee voorbeelden waarom ik totaal niet snap waarom Europa en vooral Nederland niet inziet wat Wilders allang begrepen heeft!
En nee, helaas…….lief zijn, nog een moskee tussen de molens bouwen, nog een immigrant burgemeester of parlementariër maken is niet alleen water naar de zee dragen, het is de dijk doorboren om een overstroming te veroorzaken!
Ik wil de eerste Nederlander wel eens zien die in een Islamitisch land parlementariër wordt, zijnde van een andere religie dan de Islam. Laten we het nog gemakkelijker houden: Waarom is het voor Nederlanders gewoon dat in een Islamitisch land wij ons aan hun regels moeten houden, maar zij in Nederland alles krijgen opdat zij zich thuis kunnen voelen?
En ik durf te wedden dat als na de film van Wilders (de enige die weet waar hij het over heeft!) onrusten uitbreken en de moslims in Nederland door het dak gaan, Wilders de schuld krijgt en weinig Nederlanders snappen dat niet Wilders de schuld is, maar het Nederlandse “liefdes”beleid t.o.v. de moslims in Nederland! Zij mogen alles, Wilders moet zijn bek huoden………….NIET!
Het wordt tijd dat jullie je ogen openen! Jullie groeien in Europa kanker en doen alsof de chemotherapie (Wilders) de ziekte is!
zondag 10 februari 2008, 8:09 uur
Het lezen van het artikel geeft mij hoop. Gelukkig is er toch een vervolg, na de stilte na ‘Doekle Terpstra’. Een construcieve en opbouwende oproep aan Den Haag om zich helderder op te stellen tegen tegen het gedrag en de uitspraken van Wilders. Ik heb nooit begrepen waarom de tegenreacties zo lauw zijn. En als er al kamerleden zijn die Wilders van repliek dienen, zoals Pechtold, krijgen die zo weinig aandacht in de media dat waarschijnlijk het gros van de bevolking er geen notie van heeft.
Ik schrik echter van de vele, soms zelfs agressieve reacties op het artikel die ik op dit platform heb gelezen. Hoe kan een weldenkend mens nu sympathie opbrengen voor de wijze van aanpak die Wilders er op na houdt? Hoe kan het dat inlevingsvermogen soms volledig afwezig is?
Tenslotte,
het lijkt het me goed dat we accepteren dat we nu eenmaal met zijn allen op dit aardbolletje zitten. En dat we allemaal binnen een eigen cultuur opgroeien. Iemand die in Nederland opgroeit heeft al moeite om iemand die in Frankrijk opgroeit te begrijpen, en dan hebben we het over een relatief klein cultuur verschil.
De enige manier om met elkaar om een mooie en fatsoenlijke manier te leven is te me elkaar te praten, elkaar te leren kennen en begrijpen. En niet om vanuit angstgevoelens elkaar op voorhand de deur te wijzen.
zondag 10 februari 2008, 9:27 uur
@ Gevallenverstand
“Wat zijn jouw bronnen? Ze klinken namelijk noga als aannames. ‘Hearsay’ zeggen ze in US.”
Bronnen Kindhuwelijken:
Koran sura 65:4 -Hilali & Khan: . Meisjes mogen trouwen vanaf menstruatie d.w.z. vanaf 9-jaar. volgens:Ibn Kathir, Tafsîr Ibn ‘Abbâs, Tafsir al-Jalalayn
Hadiths:
‘De profeet vroeg Abu Bakr om Aisha’s hand. Abu Bakr maakte bezwaren en zei: ‘Maar ik ben uw broeder”. De profeet zei: ‘U bent mijn broeder in Allah’s religie en Zijn Book, maar zij [Aisha] mag ik – onder de wet – trouwen.”(Sahih Bukhari 7.1)
“Narrated Hisham’s father: Kadija was drie jaar dood toen de Profeet naar Medina ging. Hij verbleef daar voor ongeveer 2 jaar waarna hij met Aisha verloofde toen zij een meisje van 6 jaar was, en hij consumeerde (ging met haar naar bed) toen zij 9 jaar was. Volgens: (Sahih Bukhari 5.236. see also Sahih Bukhari 7.64, Sahih Bukhari 7.65)”
Aisha: “De Profeet verloofde zich met mij toen ik 6 jaar oud was. We gingen naar Medina en verbleven in het huis van Bani-al-Harith bin Khazraj. toen werd ik ziek en mijn haar viel uit. Mijn haar groeide later weer aan en mijn moeder, Um Ruman, kwam mij ophalen terwijl ik met de schommel speelde van mij vriendinnetje. Mijn moeder riep mij, ik ging naar haar toe, terwijl ik niet begreep wat zij wilde. Zij nam mij bij de hand and zei dat ik in de deur moest gaan staan van het huis. Ik was buiten adem, maar toen ik weer beter kon ademen, zei mijn moeder, ‘goed’en naam wat water om mijn gezicht een hals te wrijven. Waarna zij mij mee terugnam in het huis. Daar waren een aantal Ansari vrouwen die zeiden: ‘Onze beste wensen en Allah’s Zegen en veel geluk gewenst”. Waarna mijn moeder mij aan deze vrouwen gaf en zij bereiden mij voor OP MIJN HUWELIJK. Onverwacht Allah’s Apostle kwam ‘smiddags vroeg naar mij toe en mijn mouder gaf mij aan hem, en ik was toen een meisje van 9 jaar oud. (Sahih Bukhari 5.234)
Nota bene wat Aisha schrijft tijdens haar verloving aan Muhammed: ‘Ik werd ziek en mijn haar viel uit’ de reden daarvoor zéér waarschijnlijk dat dit 6-jarig kind doodsbang was voor Muhammed een oude man waarvan zij wist dat zij met hem moest trouwen.
Lees hieronder hoe een klein meisje (als slechts één van de duizenden kindhuwelijken die in o.a. Afghanistan plaatsvinden) uitgehuwelijkt wordt aan een veel oudere man. Onderstaande werd recentelijk geschreven door de Afghaanse man die bij haar huwelijk aanwezig was:
“When my cousin was about eighteen years old his wife was nine years old on their wedding day. She had been exchanged for the price of forty thousand roepees by her father, a strict, upright, religeous man and a fervent supporter of the Taliban and consequently jihad. I saw her on her wedding day and will forever, remember her, remember how I was struck by the pure innocence of her as a child while she was crying. When I came in she rushed across as if I was her last remaining beacon of hope in her life, and sobbed, as only a child can sobb, deperately: lala, lala, my brother, my brother – why am I here? Where are my mother and father? Please take me back home!
I wept with her but could not change her fate wherein all the elders of the village, the mullah, and her father had consented to give her to my cousin but not in trust as a child as he was now her husband under Islamic law and he could use her as he wished. And did, according to the Qurán wherein child-marriages are sanctified as examplified by Muhammed.
That is what happened to the child Telawat Shah who I saw at her wedding at 9 years of age, and who died in the third years of her marriage, aged 13, after giving life to a daughter who has survived to this day – as has my cousin who has remarried.”
Nog een:
“It was in 1984 that the wedding took place in our neighbourhood of a boy, aged 12 named Mohammed. His bride, barely six years old but who’s name has slipped my mind, had to be fetched from her village on her wedding-day, but that unbeknown to her as in her childhood-world she thought she was going to visit some relatives in another village which was fun especially on this special truck. Which, somehow, we had managed to construct from an ancient truck-like vehicle to track its way with us to her village, and hoped and prayed to God that it would track its way back to our village as well.
When we arrived in the village of the little girl in-piled her long-bearded brother, het family, and some village folk with the child-bride dumped and jumping for fun amongst these. It took about an hour back to our village when half way the little girl said to her brother: ‘Brother stop I must get off to piss” – from necessity along the road. Her brother shot-up and slapped her across her face yelling furiously: ‘Be quiet, this is your wédding day, how dáre you talk this way!’.
The mullah of the village, the elders and a crowd of muslims were present at their wedding, but none of them objected to see two children being thrown together into an abyss.
Islam which claims ‘to have given most rights to women’ is my hollow-laugh in stock allways while cursing the Quran for having sanctified the enslavement, torture, murder, rape and imprisonment of thousands of muslim children howling from misery, treated and caged like animals, without the right to a natural, free and innocent childhood. If you would know Islam as well I as I do Islam, then you would hollow-laugh with me in unison about ‘the holy prophet in Islam saving little girls from being burried alive and certain death’ when the verdict of the Quran finds a little girl in bed with not only the prophet of Islam, but his muslim men who rip the vagina’s of little girls to shreds in their beds – blessed by their mullah’s and imams the willingly blind in Islam who lead the blind in Islam.”
Ik huil voor die kinderen – terwijl moslims in Nederland ook deze ‘gevolgen van de Koran’ ontkennen.
Andere “bronnen” zal ik u later geven want deze bewijzen zijn al wat lang.
zondag 10 februari 2008, 9:27 uur
Geachte Redactie,
Wilders is een provocateur die weinig bijdraagt aan het verbeteren van de kwaliteit van onze samenleving. Zijn -eventueel provocerende- film zal daaraan dan ook weinig tot niets bijdragen. Immers de film is bedoeld voor niet-moslims om de Koran aan de kaak te stellen en voor moslims om reacties uit te lokken, waarop achteraf het gelijk van deze parlementariër zou moeten blijken. Het gaat mij niet om het vrije woord, daaraan hecht ik zeer, maar vooral om de zinloosheid van de acties van Wilders. Kortom ik hoop vurig dat hij bij de volgende verkiezingen niet meer in het parlement wordt gekozen. In veel opzichten ben ik het eens met de constatering van Golyardi en medeschrijvers dat er vanuit de Haagse politiek veel duidelijker stelling tegen Wilders c.s. moet worden genomen. Ik vind Wilders gewoon schadelijk voor onze samenleving.
Maar wat leert ons de bijdrage van genoemde schrijvers in de NRC/Handelsblad van 9/10 februari jl? belangrijk is dat deze schrijvers wederom de Islam als een eenheid behandelen, terwijl de diversiteit ervan steeds duidelijker wordt (net als in andere geloofsgemeenschappen). In Nederland zou ongeveer 40% niet meer actief moslim zijn. Wat verder opvalt dat afvalligen (Hirsi Ali) provocateurs zouden zijn. Maar ook dat wij in oorlog zijn met de islam in Afghanistan en Irak (“’de as van het kwaad”). Hoe durven ze, daar waar het onderling geweld zo treurig stemt. Aldus vergoelijken de schrijvers direct of indirect het geweld van bijvoorbeeld Al Queda. Kortom, het kan niet worden ontkend dat ook deze schrijvers ook niet veel anders zijn dan provocateurs. Ik wil ook duidelijk zijn: er zijn vele humanitaire problemen in moslimlanden (o.a. Palestina en Soedan) waar Nederland een actieve rol moet en wil nastreven. Een kritische houding ten opzichte van de Islam zal dan ook weinig veranderen, zo niet worden bevestigd met de bijdrage van Golyardi en vrienden.
Als niet gelovige vind ik het debat over geloof zinloos, zo niet potsierlijk. Het beledigen van de Koran is niet aan de orde. Wel wat de volgelingen ermee doen. Zij zijn als mens aanspreekbaar. Het geloof is dan geen reden, noch excuus voor welke handeling dan ook.
Jakob Korf te Vries.
zondag 10 februari 2008, 9:33 uur
Halverwege hun artikel hanteren Golyardi et.al. het begrip “dolgedraaide politicus”. Een interessante omschrijving, maar een die de vraag oproept of we voor de volledigheid hier ook niet een paar imams tegenover zouden moeten zetten. Ik denk bijvoorbeeld aan de vaak als “gematigd” geafficheerde tv-imam Joussouf al-Qardawi. Deze imam schijnt immens populair te zijn, ook in Nederland. Hij wordt onder meer geprezen door de ons bekende Amsterdamse stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch. De goede man bepleit lijfstraffen voor masturbatie, het doden van vrouwen en kinderen in Israel en geeft blijk van een antisemitisme een Gouwleider waardig. Deze imam verkondigt, samen met vele andere, dag in dag uit zijn haatzaai boodschappen op de tv. Kijk op internet en huiver. Horen wij ooit één Nederlandse islamiet stelling nemen tegen deze “dolgedraaide imam”? Mij in ieder geval niet bekend.
zondag 10 februari 2008, 9:51 uur
Geert Wilders wil de koran verbieden en deze vijf willen Geert Wilders verbieden.
The plague on both their houses!
zondag 10 februari 2008, 9:51 uur
1 het begon ooit met een politieke moord op van Gogh. Deze moord is in allochtone/islamitische kring in meerderheid positief ontvangen.
2 Er is dus alle aanleiding om de confrontatie niet uit de weg te gaan.
Wij willen niet onder de sharia leven, en een moslim die dat hier wil moet het duidelijk zijn dat hij zich dan buiten de wet plaatst.
Moslims die de heilige oorlog buiten zichzelf zoeken hebben hier niets te zoeken. Hen moet duidelijk gemaakt worden dat dat binnen onze rechts-staat niet kan.
Alleen als deze heren het bovenstaande accepteren, kan er een begin van gesprek zijn.
zondag 10 februari 2008, 10:01 uur
Een deel van de gereformeerden gelooft wat in de gereformeerde kerken wordt gepredikt. Evenzo geldt dat voor hervormden en katholieken. Dit geldt natuurlijk ook voor moslims. Je groeit op in een gezin waar één van die geloofsrichtingen wordt aangehangen. Het is een menselijke eigenschap (deugd?) om veel geloof te hechten aan wat je ouders zeggen en doen. Zelf ben ik atheïst en het zien dat er zoveel geloofsstromingen zijn versterkt mijn gedachte over de onwaarachtigheid van die geloven.
Bij die geloofsrichtingen wordt er veelvuldig gesteggeld over futiliteiten maar ze zijn het vrijwel eens dat er slechts één god is die hemel en aarde gemaakt heeft. Een bijzonderheid daarbij is dat de christenen dan spreken over een drie-eenheid, hetgeen natuurlijk een woordtegenstelling is. Waarin ze verschillen is de evolutie. Ik bedoel niet de evolutieleer in plaats van de creatie maar de evolutie van de geloofsrichting zelf. De apostelen en de kring daarom heen: de eerste christenen, waren als je het bijbelverhaal er op naslaat, redelijk vredelievende lieden. Ze lieten zich zingend voor de leeuwen gooien of kruisigen. Later kreeg de christengemeenschap scherpe tandjes. We kregen te maken met brandstapels en inquisitie. In midden en zuidamerika werd met harde hand opgetreden tegen de ‘heidenen’ die daar leefden. Tegen die dictatuur van de kerk fulmineerde Luther en de eerste protestanten. De verlichting kwam en de kerk verloor steeds meer van zijn gewelddadig karakter.
Niet zo bij de islam. De islam hanteert een verwarrend boek en nog verwarrender bijschriften. Het mist een ‘nieuwe testament’ waarin afstand wordt genomen van de geweldsleer van het oude testament. De islam kent vrijwel geen evolutie. Het is een uiterst star en oorlogszuchtig geschrift. Ook in de bijschriften wordt daar geen afstand van gedaan.
Als u en ik dat zeggen en schrijven wordt daar nauwelijks aandacht aan geschonken, hoewel het voor iedereen verifieerbaar is. Als Wilders het zegt wordt er een heleboel ophef over gemaakt. Het zou beter zijn om wat meer op de inhoud te letten van wat Wilders zegt in plaats van ons zorgen te maken over de impact op de moslimgemeenschap. Die impact is er natuurlijk wel maar het misbaar is misplaatst. Wie de koran analyseert moet toch nuchter tot de conclusie komen dat de koran haat zaait en dat Wilders ons daar alleen maar op attendeert. Er moeten meer mensen op staan die de moslimgemeenschap de spiegel voorhoudt in plaats van uit angst mee te huilen met de wolven in het bos door te zeggen dat ook de islam een godsdienst zou zijn die respect verdient.
zondag 10 februari 2008, 10:01 uur
Als moslims Wilders uitspraken als haatzaaien opvatten, is dat hun probleem. Ik heb Wilders nog nooit haat zien zaaien, wel gepeperde uitspraken zien doen opver een ideologie die bol staat van nonsens, net als om het even welke godsdienst. Het probleem wordt opgelost als men vrijheid van godsdienst gelijkstelt aan de vrijheid van meningsuiting en meningen kunnen bol staan van onzin. Ons enig houvast in deze wereld is de wetenschap, want die producteert tenminste weerlegbare uitspraken. Wat Wilders aankaart – en daarin geef ik hem deels gelijk – dat voortgaande Islamisering onze wijze van leven zou kunnen bedreigen en daar heb ik even geen zin in. Ik wordt bijvoorbeeld niet graag geconfontreer met mooie meiden in vodden (lees Burka) zomin als een zwerver in lompen. Mijn oren willen niet beledigd worden door gemekker vanaf de minaret en waarom kan ik in mijn buurt geen lekker varkenslapje kopen omdat dat volgens de Islamitisch slager onrein zou zijn: waar haalt ie die onzin vandaan? Ka, allemaal van zijn eigen bedachte fantoom (=Allah). Zo kan ik nog wel even doorgaan. Hoe bestaat het dat religie nog zo’n rol zou spelen hier, iets wat ik een jaar of 30 terug nimmer had kunnen denken!
zondag 10 februari 2008, 10:14 uur
Balkenende vragen om stelling te nemen tegen Wilders is hetzelfde als vragen het CDA op te heffen. Wat prominent, elitair, link en rechts NL vergeten is dat de winnende partij van al het gezeur rondom Islam niet de PVV is, maar het CDA. De verdeel en heers politiek van het CDA is terug en sterker dan ooit, dankzij het gekrakeel van o.a. Wilders. De Islam is niet zoveel verschillend van het Christendom. Het grootste verschil is dat ze opereren in het centrum van de macht en dus niet hoeven te vervallen tot agressief gekrijs en geschreeuw, maar gewoon kunnen wachten tot andere stromingen in onze samenleving omvallen, om vervolgens nog meer christelijke normen en waarden op te leggen. Zolang Wilders als een waanzinnige alleen de Islam blijft aanwijzen en niet institutionele religies, kan het CDA rustig achterover leunen. De partijen zoals D66, PvdA en VVD begrijpen er niets van en verkopen alles aan het CDA voor een stuiver en staan verbaasd dat ze steeds verder wegglijden. De 1 probeert het met knipoogjes naar de PVV, de ander met knipoogjes naar de moslim gemeenschap en de laatste heeft zich bewezen als verrader door een neo-conservatieve stroming, zijn natuurlijk vijand, in het zadel te helpen. In naam van de democratie glijden zij met glijmiddel en al in het pluche en ontkennen en negeren de kracht van oppositie, die minstens net zo belangrijk is als regeringsverantwoordelijkheid. Wilders benut zijn potentieel van 30%, die al bekend is sinds Janmaat, niet eens ten volle. Zolang Wilders lekker eenzijdig de Islam blijft aanvallen, is het voor het CDA en Balkenende appeltje eitje en incasseren maar. PvdA, VVD en D66 kijken met lede ogen toe hoe de SP, PVV en TON de miljoenen kiezers die individueel hun geloof beleven heen weer schuiven. Miljoenen kiezers die niets moeten hebben van religieuze invloed, christelijk, islam of scientology, voor burger vrijheden zijn, maar concluderen dat alle vrijheden al zijn aangetast, behalve de vrijheid van godsdienst. Het CDA vindt het allang best. Velen geloven namelijk in de verlichting van het Christendom en vergeten keer op keer dat de Christenen nooit iets hebben afgeschaft, hooguit even geparkeerd, om vervolgens terug te komen, zich alles toe te eigenen en bovenal de waarheid. Welterusten Nederland, slaap lekker droom zacht en straks lekker naar de kerk of moskee.
zondag 10 februari 2008, 10:21 uur
De vrijheid van meningsuiting zoals vastgelegd in de grondwet heeft juist ten doel de burger te beschermen tegen bemoeienis van de overheid. Ik was dan ook stomverbaasd het duo Verhagen – Hirsch Ballin eendrachtig stelling te zien nemen tegen de voorgenomen film van Wilders. Als leden van de regering hebben ze, in ieder geval voordat die film er is, daar in de eerste plaats niets over te zeggen maar wat ik nog schokkender vond is dat ze daarmee al bij voorbaat stemming kweekten. Oerstom. Ik ben het niet eens met de oproep van Wilders de Koran te verbieden. Zoals er vrijheid van meningsuiting is, is er ook vrijheid van godsdienst in dit land.
Wat ik echter heb begrepen wil Wilders met zijn film wijzen op de kwalijke kanten van de Koran, die afgelopen week in een VPRO-programma ‘voor kwaadwillenden een licence to kill’ werd genoemd. Wat Wilders, voor zover ik weet, niet beoogd is een heksenjacht op moslims. Natuurlijk heb ook ik die film nog niet gezien maar alles wat ik erover lees wijst erop dat hij niet bedoeld dat moslims kwaad mag worden aangedaan. De hysterie die uit het stuk van de vijf ‘prominente’ moslims opklinkt is dan ook sterk overdreven en vooral voorbarig.
zondag 10 februari 2008, 10:40 uur
Het artikel heeft jammer genoeg een groot mankement: het gaat voorbij aan de inhoud van de boodschap van Wilders. Wilders neemt de Koran letterlijk en vindt daarin aanwijzingen die hij als bedreigend ervaart voor de moderne westerse samenleving. Wat vervelend dat deze kennelijk prominente Nederlandse moslims de kans voorbij laten gaan ons een interpretatie te geven die hiertegen in gaat. Wat nu met de Koran gebeurt is in het verleden in Nederland ook wel gebeurt met bijvoorbeeld de katholieken. Wij hadden hier een beeldenstorm. Maar zelfs tot in de jaren 50 werden katholieken gewantrouwd in de politiek, omdat hun loyaliteit eerder bij Rome dan bij Den Haag zou liggen. Wat nu gebeurt met Moslims is niet veel anders. En laten we het niet groter maken dan het is, een kritische blik op een oud boek, dat door veel mensen als heilig wordt gezien. Het christendom is gered door een vorm van rationele bijbelinterpretatie, waarom kan dat niet met de Koran?
zondag 10 februari 2008, 10:49 uur
Waar maken we ons druk om, want wie weet hoeveel “moslims” in ons land al een tijd onderworpen zijn aan het secularisatieproces. Ik ken er een paar van mijn werk en die drinken met net zoveel plezier als wij alcohol en maken schuine mopjes over Allah die zij ook maar een enge kwezel vinden. Waar ik wel een tegenstelling proef is toch hun anderszijn zoals zij dat ook bij ons ervaren en dat kun je nooit wegpoetsen. Een moslim ruikt toch anders dan een Hollander. neem maar eens de proef op de som! Dit anderszijn van de moslim uit zich in hun cultuur in de ruimste zin van het woord. Bij ons bestaat de angst dat straks – dus datgene wat Wilders de Islamisering van onze cultuur noemt – ons anderszijn vernietigd wordt. Om die reden kan ik met goed verplaatsen in de volkeren die ooit door ons Westerlingen werden gekoloniseerd. Nog dagelijks ervaren wij hier de ellende van (denk aan Afrika).
Op den duur zal het toch samenvloeien, maar op dit moment bevinden we ons in De Wilderiaanse fase, een fase waar we noodzakelijk doorheen moeten. Het betekent niet niks als je culturele identiteit, die zo diep in onze persoonlijkheid ingrijpt, op de proef gesteld wordt. Ik denk dat de Wilderiaanse uitstotingsprocessen op de duur geen stand houden en denk ook dat de Islamcultuur zoals we die nu kennen door de Westerse levensstijl zla afsluiten tot een soort folklore (zoals bij ons katholicisme en protestantisme nu)
zondag 10 februari 2008, 10:57 uur
Het is m.i. een nogal opgeklopt stuk. “Nederland is in angstige afwachting”. Wie zijn dat dan, ik ken ze niet.
De premier kan daar nou eenmaal niet zo veel over zeggen gegeven de ruime opvatting over vrijheid van meningsuiting.
Wat mij opnieuw opvalt is de overgevoeligheid van de schrijvers. Hebben deze mensen zich wel eens verdiept in de spotprenten en geschriften over het christendom? Alleen de christenen hebben er 2000 jaar over gedaan om het te accepteren. Dus nog 700 jaar dan is het ook tot de islam doorgedrongen.
Aboutaleb als een “goede ziel” af te schilderen zegt eigenlijk al genoeg over de schrijvers.
Wilders is een halve gare, maar zeker geen volksmenner. Hij staat nooit op het Malieveld of Museumplein massa’s op te zwepen zoals Hitler en Goebbels destijds in Duitsland deden.
Ik zou de schrijvers aanraden hun energie meer te richten op het onderwijs voor moslimkinderen, zodat die mee kunnen draaien in een samenleving die misschien niet de hunne is, maar die moeten ze dan (later) maar politiek zien te veranderen.
De democratie kan wel een stootje hebben, in tegenstelling tot de islamitische politieke systemen.
En ja, het is niet leuk om een minderheid te zijn in eigen land. Alleen, de meerderheid hier bestaat uit heel veel minderheden!
zondag 10 februari 2008, 11:01 uur
Dit land is in de jaren 60/70 geseculariseerd. Dat ging er in de kunst, cultuur en het openbare leven bepaald niet zachtzinnig aan toe. Ik heb toen in het maatschappelijk leven nooit voortdurend allerlei impliciete dreigementen gehoord in de zin van pas op dat er wel eens een bomaanslag kan komen. De Moslims en de schrijvers van dit stuk willen de Westerse wereld hun wet opleggen en dat is de kern van het probleem en niet Wilders.
zondag 10 februari 2008, 11:12 uur
Ik vind deze oproep aan JPB en B4 om bescherming van eigen moslimgemeenschap tegen Wilders ronduit beschamend.
Kabinetten JPB laten zich niets gelegen liggen aan het geestelijk welzijn van alle burgers.
Opsomming:
Het economisch hervormings beleid, verdere 2 deling arm en rijk.
Het verder uitkleden van de werkvloer, jan modaal en daaronder dient onder meer als als prima voedingsbodem voor de groei van Partij Wilders.
Publieke diensten, burger zorg, naar de neo lib markt en haar praktijken overgeheveld.
Onderwijs nog verder naar de knoppen.
Inmiddels tot onze nek in MO oorlogen en ons vredesleger kwijt.
Economisch gegijzeld door de VS en Arabische olielanden
PE Irak en 2e ref. EU niet toegestaan en dit via dubieuze routes ingekapseld in een B4 regeer akkoord.
Er is vooralsnog geen politicus die Wilders inhoudelijk weerwoord geeft op zijn anti Islam propaganda. Of men is te dom, te verstrikt in eigen partij belang of men heeft te veel van JPB’s neo con olie boter op het hoofd.
Deze 5 moslim prominenten kunnen dan ook beter dit weerwoord zelf aangaan.
En kwalijke Koran teksten over homo’s, vrouwen, theocratische gestoelde intenties naar een Islamitische overheersing, openlijk en hygiënisch in het publieke/politieke domein en debat te betrekken.
Een oproep doen aan Balkenende die voor heel veel burgers, ongeacht ras, sekse , geloof of etnische kom af, meer kapot heeft gemaakt dan ons allen lief is, getuigt niet van een evenwichtige gemeenschaps zin voor ons allen.
zondag 10 februari 2008, 11:21 uur
Eerlijk gezegd denk ik dat de politici blij zijn dat er een Wilders rondloopt. Kunnen ze lekker politike correct blijven doen en Wilders als rascist stigmatiseren. Hoewel ik Wilders te extreem vind heeft hij toch wel een punt. Wij doen namelijk nog steeds hetzelfde als in de jaren zeventig. Ze zijn buitenlanders die moet je helpen want die zijn zielig en mag je geen strobreed in de weg leggen. De allochtoon heeft dit allang niet meer nodig en wil volgens mij ook niet zo behandeld worden. Laten wij dit dan ook niet meer doen. Het moslimgeloof moeten wij zien als gewoon een geloof erbij. Wel vind ik dat men zich moet aanpassen aan onze normen en waarden en respect moet hebben voor onze gebruiken. Wij doen dit wel bij die van hun en im een mate die mij te ver gaat.
zondag 10 februari 2008, 11:25 uur
Schrijvers van dit artikel zouden moeten beseffen dat de overheid in Nederland geen grenzen stelt aan de vrije meningsuiting, zolang de grondwet in acht genomen blijft. Natuurlijk zijn er ook nog normen en waarden, maar daar gaat vooral de samenleving over.
Overigens zou men zich ook moeten afvragen, waarom Wilders dit alles doet en vooral waarom hij helaas zoveel volgelingen heeft. Dan komt men toch al gauw bij de Moslim gemeenschap zelf, die veel te weinig openlijk stelling neemt tegen misdragingen van Marokkaanse straatjongens, tegen het separistische gedrag van veel Moslims door bijvoorbeeld afwijkende kleding en hun houding t.o.v. vrouwen en homofielen. Vele Nederlanders associëren alleen al de kleding met dit slechte imago van de moslim.
De Moslimgemeenschap kan hier zelf veel aan doen door meer aandacht te besteden aan hun imago in
Nederland. Schrijvers zouden er goed aan doen
zelfonderzoek binnen de moslimgemeenschap te bevorderen.
zondag 10 februari 2008, 11:28 uur
Faisal Mirza is bij mij vooral bekend van zijn steun aan het idee dat “afvalligen” vermoord worden:
“Dat betekent dus dat als je eenmaal een moslim bent (al dan niet van geboorte) en als je daarna willens en wetens, bij je volle verstand, de keuze maakt om een ander geloof aan te hangen (of helemaal geen geloof), dat je dan beschuldigd kunt worden van afvalligheid. En bij bewezen afvalligheid ook de doodstraf kunt krijgen.
Net zoals de doodstraf voor een gehuwde overspelige, is dit ook een straf dat valt onder de hudood-wetgeving. We kunnen hoog en laag springen wat we willen, maar deze strafmaat is een bepaling van de Quraan en sunnah, waarbij de overheid/ justitieel apparaat weinig in te brengen heeft.”
Later heeft hij dit standpunt ook nog in een televisie-programma ondersteund.
“Als dit weldenkende,vooraanstaande moslims zijn hou je verdomd je hart vast voor de moslims die àchteraan staan” schreef iemand dan ook in een reactie bij Willem de Zwijger.
Gelukkig zijn er IN NEDERLAND ook veel mensen die als “moslim” beschouwd worden die een opvatting over het mohammedanisme hebben vergelijkbaar met die veel katholieke burgers 40 jaar geleden over hetkatholicisme hadden -gewoon een culturele zuil- maar de meeste zittende politici geven er keer op keer blijk van te willen luisteren naar fascistoïde denkende lieden die zich opwerpen als “woordvoerders”: klik op de link naar de website voor een foto die dat in een oogopslag duidelijk maakt.
zondag 10 februari 2008, 11:33 uur
geachte 5 prominente moslims,
In Nederland kennen we vrijheid van godsdienst en van meningsuiting.Moslims kennen deze 2 vrijheden niet, maar maken er wel hier daar dankbaar gebruik van om hun niet vrij zijn te propageren. Erger nog ze zijn altijd bezig via onze geboden wettelijke vrijheden ,deze af te breken. Met moslims is over het erkennen van vrijheid van godsdienst en meningsuiting geen enkele discussie mogenlijk.Wij zullen onze vrijheden tot het uiterste moeten verdedigen en daar niets van inleveren.
zondag 10 februari 2008, 11:43 uur
Uit goed ingelichte bronnen : Zeer veel moslims in echte moslim landen zijn blij dat oa Wilders,H.Ali etc ,kritiek durven geven op de islam.Al 1500 jaar was kritiek op de islam voor hun onmogelijk.Het islamjuk is onvoorstelbaar, volgens de mensen uit bronnen in het zakenleven
zondag 10 februari 2008, 11:45 uur
De discussies dat Wilders veroorzaakt heeft tot nu toe zijn vaak zo zwart/wit volgens mij. Het feit blijft dat er 850.000 muslims in Nederland zijn. Hoe kunnen de non-moslims en moslims in Nederland naar elkaar toe komen? Respect moet van beide kanten komen, neem ik aan. Wat is het doel van Wilders behalve om zich meer populair te willen maken? Waarom scheert hij alle moslims altijd over één kam? Waarom blijft hij 5% van de Nederlandse bewolking steeds provoceren? Uit solidariteit heb ik onlangs die Benoemenenbouwen, Hollandlovesmuslims, Nederlandbekentkleur websites allemaal getekend. Ik hoop dat meer mensen in Nederland ook hun stem willen laten horen via deze websites. Ik hoop ook dat nog veel meer succesvolle en goed geïntegreerde moslims in Nederland willen nog eens hun stem laten horen via de media zoals Wilders zelf maanden lang al doet en misschien in debat gaan met hem. Waarschijnlijk om een beter imago te creëren moet de Nederlandse moslimgemeenschap nog veel meer doen. Trouwens als ik echt serieus ben om meer te willen weten over de Koran, kan ik toch zelf de Koran gaan lezen i.p.v. via de Koran film van Wilders. Het lijkt mij een zeer zinloze ondermening die waarschijnljk de helft van de wereld in rep en roer zal brengen. Wat zal de Koran film van Wilders uiteindelijk bijdragen aan het tot nu toe goed imago van Nederland?
zondag 10 februari 2008, 11:54 uur
Ik vind zelf, dat Geert Wilders degene is die stelling neemt tegen verderfelijke passages. Hij is iemand die (als het kón) je nog zou beschermen tegen de negatieve kanten van God. In mijn ogen is dat een held!
Verder is het helemaal niet erg om iemand te kennen, die nu eens NIET met de hele meute meedoet en achter een of ander heilig boek aan holt. Ik heb óók een film geplaatst met een koran er in op youtube, onder de naam Religiefilm. Op de film laat ik wel allemaal van die heilige geschriften op 1 tafel zien. Je kunt in principe aan tafel gaan zitten met al de boeken er bij die in een debat ter sprake komen. Op die manier kun je verifiëren of kritiek uit genoemde boeken terecht is of niet. Want al met al blijft de mening der mensheid zo verschillend als de kleuren van de regenboog.
Groeten,
Wim
zondag 10 februari 2008, 11:54 uur
Deze vijf hoogopgeleide moslims tonen weer eens aan waarom een figuur als Wilders zo’n prominente rol kan spelen en waarom er zoiets als een PVV gekomen is.
Wilders ‘steekt de lont in het kruitvat’, klagen de verontruste gelovigen. Waar blijft de moslim die na al die jaren van terreur en dreigementen eens inziet dat de islam het kruitvat is en dat zij zelf helemaal verantwoordelijk zijn voor alle maatschappelijke spanningen? Niet de man die gewoon zijn mening over een godsdienst geeft en die daar een filmpje over wil maken. Erger nog dan het gebrek aan zelfreflectie, zo typerend voor de islam, is het feit dat al die Pechtolden, Halsema’s en Balkenendes meedoen met het demoniseren van een kamerlid dat dag en nacht beveiligd moet worden tegen geloofsterreur.
zondag 10 februari 2008, 11:56 uur
Ik heb niet alle 151 voorgaande reacties gelezen dus ik herhaal wellicht hier (deels) wat al is gezegd: een verbijsterende opinie van deze vijf “moslim intellectuelen”. Ook zij vallen terug op de reflex van slachtofferschap die zo kenmerkend is voor deze bevolkingsgroep. Elke vorm van zelfkritiek of erkenning van de oorzaken ontbreekt. De hoofden blijven in het zand voor wat betreft de misstanden die uit naam van hun geloof overal ter wereld worden aangericht, en voor de “angst” en afstandelijkheid die daaruit voortvloeit bij andere bevolkingsgroepen.
zondag 10 februari 2008, 12:15 uur
De enige man die nog opkomt voor de hardwerkende burger zou -volgens de zelfbenoemde elite- gemuilkorfd moeten worden. Sad really.
zondag 10 februari 2008, 12:27 uur
Het gaat hier om een ingestuurd opiniestuk geschreven door een socioloog, een journalist, een chirurg en een hoofdredacteur. Niet de eerste de beste dus en van hen mag je wel wat nuance en sterke argumenten voor een debat verwachten, toch?
Maar ik vind dit niet terug in het artikel. Men roept de premier van NL op om grenzen te stellen aan een democratisch gekozen kamerlid. Vervolgens praat men dezelfde premier na als men het heeft over een CRISIS (waar dan?) en begint men op de man (Wilders) te spelen met woorden zoals, ik citeer:
“..een Kamerlid dat de haat tegen de islam heeft ontdekt als politiek machtmiddel’…”,
“…moet worden bewaakt tegen de woede en agressie die hij ZELF(!) in de hand heeft gewerkt..”,
“…door op het suicidale af slachtoffer te spelen..”,
“..lapt elk politiek fatsoen aan zijn laars…”,
“…gefrusteerde volksmenner…”,
“…ordinaire volksmennerij ten koste van de islamitische minderheid…”,
“…dolgedraaide politicus…”,
“…de bevolking er de stuipen op het lijf meejaagt…”,
en terzijde worden de kiezers die gestemd hebben op Wilders partij “xenofoob electoraat..” en “…kleine luyden..”genoemd.
Ik denk niet dat dit echt helpt om de PVV van verdere winst af te houden. Integendeel, dit artikel is volledig geschreven vanuit de slachtofferrol en de enige oplossing verwacht men van JPB. Weet je wat echt helpt? Duidelijke standpunten vanuit de Islamitische gemeenschap waarin men duidleijk maakt waarom U denkt dat de Islam wel bestaansrecht heeft in ons land. Misschien is het “probleem” niet Wilders maar het feit dat Nederlanders niet continue geconfronteerd willen worden met de Islam. Op straat, op scholen, in wijken, in de media. Overal vind je vergaande invloeden van de Islam. Eerst was het de kerk, nu de Islam. Misschien moeten religies (ja ook de Islam) zich wat bescheidener opstellen in het publieke debat, op straat en in de maatschappij in het algemeen. Kortom, scheiding van staat en politiek.
zondag 10 februari 2008, 12:31 uur
Bestrijdt racisme door vermindering van geweld en criminaliteit
Toelichting op mijn bericht 58.
Hier zie je vier video’s van een Amerikaanse conferentie over geweld door jongeren. Onder andere dit soort video’s moeten vaak op de Nederlandse tv worden uitgezonden als voorlichting ter bestrijding van geweld.
1. http://videocast.nih.gov/Summary.asp?File=12232
2. http://videocast.nih.gov/Summary.asp?File=12229
3. http://videocast.nih.gov/Summary.asp?File=12230
4. http://videocast.nih.gov/Summary.asp?File=12231
zondag 10 februari 2008, 12:36 uur
@ Jacob Korf
“Wilders is een provocateur die weinig bijdraagt aan het verbeteren van de kwaliteit van onze samenleving. Zijn -eventueel provocerende- film zal daaraan dan ook weinig tot niets bijdragen. Immers de film is bedoeld voor niet-moslims om de Koran aan de kaak te stellen en voor moslims om reacties uit te lokken, waarop achteraf het gelijk van deze parlementariër zou moeten blijken. Het gaat mij niet om het vrije woord, daaraan hecht ik zeer, maar vooral om de zinloosheid van de acties van Wilders.”
U heeft helaas – volkomen – ongelijk. Wilders (en met hem miljoenen in Europa – ook ik) is laaiend woedend om wat de Koran predikt aan geweld t.o. christenen, Joden, en ‘infidels’(het merendeel van de Nederlandse bevolking) – waar moslimkinderen in Nederland mee opgevoed worden en op islamitische scholen mee onderricht.
Het is ontoelaatbaar dat moslims vanuit de Koran Jodenhaat leren. Dát is echt veel erger dan dat Wilders de Koran veracht die dat en facisme predikt! Het kan niet zo zijn dat moslimkinderen in ook Nederland lezen dat ‘christenen vernietigd moeten en zullen worden’!!!!
Mensen begrijpen niet waarom Wilders zegt wat hij zegt.
Wóedend is Wilders ook terecht ook over de Godslastering in de Koran van Jezus-Christus als regelrechte aanval op het Christendom; met de ‘jihad’ verplichting voor ons achter de hand en die wij slechts – wéér – ervaren.
Dit afgezien van de gruwelijke straffen in de ‘sharia’, het ‘umah’ gegeven als Apartheid gegeven voor moslims t.o. ons.
Wilder heeft gewoon gelijk. Dat niet alle moslims gevolgen geven aan ‘jihad’, veelwijverij, kindhuwelijken, stenigen, handen af willen hakken doet niets af van de Koran/hadiths/sharia waarin die toegestaan zijn en daarom uitgevoerd worden; en er wel degelijk aantallen moslims zijn die daar geen bezwaar tegen hebben.
Ik heb aantallen moslims horen zeggen dat een ‘menstruerend meisje van 9 jaar klaar is om kinderen te krijgen’, ‘stenigen een rechtvaardige straf is’; en op deze video moslima’s die een tweede vrouw normaal vinden – in Nederland:
http://www.youtube.com/watch?v=MsO7hGvy7VA
Op t.v.een tentoonsteling van foto’s gemaakt door een Iraniër/fotograaf die uit Iran vluchtte na die ‘geweldige Islamitische Revolutie’ en die precies hetzelfde zegt als Wilders knuppel in het gesapige hoenderhok van moslims: ‘hier zie je de ellende die de Koran aanricht – moslims doe er iets aan’.
Deze fotograaf ontmoette ‘een jongetje genaamd Tariq die mij vroeg hem Frans te leren. Wij liepen door een museum en Tariq vertelde mij dat zijn vader lid was van het Moslim Brotherhood, dat hij daar ook in geloofde en als hij grooter zou zijn alle afbeeldingen/kunst w.o. de pyramiden van de Farao’s zou verwoesten als ‘haram’ opweg naar een wereldwijde Islam’.
Dat jongetje is Tariq Ramadan die eergisteren boos werd op U.K. t.v. omdat de ‘sharia’s wrede straffen aan hem voorgelegd werden. Tariq Ramadan erop uit Europa te ondermijnen t.b.v. de Islam – maar ook dat ziet de Regering niet noch de Eramus Universiteit – Wilders wél.
Alzo’n duizend jaar is er niets veranderd in de islam – juist – omdat ‘kritiek niet mag’ maar i.p.v. eindelijk een Verlichting te bewerkstelligen gaan moslims wereldwijd terug naar ‘de zuivere Islam’ = de fascistische Islam waarin stenigen, veelwijverij, handenafhakken, ‘jihad’ de fundamenten van zijn.
“De provacateur Wilders”, Ayaan, Wafta Sultan, Nahed Selim ….. zijn broodnodig – voor moslims om hen aan het denken te zetten over de resultaten veroorzaakt door hun ‘mooie Koran’.
Mensen die tegen Wilders zijn om zijn rage tegen de Koran/hadiths/Mohammed en de aanwezigheid van de ons vijandige Islam in Europa (afgezien van andere uitspraken van hem waar ik niks mee heb)begrijpen niet waar het om gaat.
zondag 10 februari 2008, 13:05 uur
De schrijvers spreken over een xenofoob electoraat.
Ik ben van mening dat ze hier de spijker op de kop slaan, en dat het deze trieste maatschappelijke realiteit is die de marionetrol van Wilders mogelijk heeft gemaakt. De persoon Wilders is verder niet relevant. Politici komen en gaan.
Het woord is aan ons parlement.Ik ben benieuwd.
zondag 10 februari 2008, 13:13 uur
@ Henk Mommaas
Mag ik zo vrij zijn?
# Henk Mommaas zegt:
zaterdag 9 februari 2008, 11:10 uur
De enige realistische oplossing voor dit probleem is, dat moslimorganisaties een stichting in het leven roepen met als doelstelling het juridisch bestrijden van dicriminerende uitwassen, en hierin gespecialiseerde juristen plaatst.
Voor nu en voor de toekomst. Nationaal en Internationaal recht kunnen dan op elkaar aansluiten en de wind uit de zeilen nemen van politieke extremisten.
HOORT, HOORT
zondag 10 februari 2008, 13:43 uur
Het stuk is een zeer fatsoenlijke verdediging tegen een inderdaad onbehoorlijke, zij het vooralsnog slechts aangekondigde, nog niet uitgevoerde aanval. Het beroep op Jan Peter ‘fatsoen moet je doen’ Balkenende zal overigens vergeefs zijn, fatsoen is een rekbaar begrip, zeker bij politici.
Ik maak twee opmerkingen: 1) over de aard van de aanval wordt voldoende gezegd, maar de verdediging baseert zich slechts op een heilig boek; de cultuur van de Islam blijft buiten beschouwing. Waarom niet gerefereerd aan de godsdienstvrijheid in het kalifaat van Córdoba (756-1031) en aan het rijk van de Moghuls in India, aan de zeer tolerante koning Akbar (1542-1605) die een moslima, een christen en een hindoe als echtgenoten nam; in die tijd werden in Europa heksen verbrand. 2) de briefschrijvers zijn kennelijk alle vijf mannen, jammer dat er niet een vrouw bij is; er zijn zoveel briljante moslimas in Nederland, vrouwen die het goed doen in het middelbaar en hoger onderwijs; nu ‘bewijzen’ de vijf heren weer, dat de Islam een mannen-aangelegenheid is; een gemiste kans.
Wim Sparenburg, Veenendaal
zondag 10 februari 2008, 13:49 uur
Wilders probeert (in nauwe samenwerking met de ambassade van Israel, waaraan hij veelvuldige bezoeken brengt), de mohammedanen in diskrediet te brengen.
Zijn uitlatingen moeten scherp gecontroleerd worden. Waar hij racistisch of discrimineert, moet hij daarvoor aansprakelijk gesteld worden, net zo als iedere Nederlander-
Ik denk overigens niet dat de joodse gemeenschap zou accepteren als de waarheid over de bloedige Talmud (joodse bijbel) naar buiten kwam. Dit boek wordt zorgvuldig buiten het publiek gehouden….
zondag 10 februari 2008, 13:52 uur
Het is weer het bekende verhaal. Vijf moslim-intellectuelen die beter zouden moeten weten, maar de schuld doelbewust blijven afschuiven op de ander. In het VRT-programma de Zevende Dag bezingt een imam doodleuk de lof van het creationisme en roept moslimjongeren op niet zomaar in de evolutieleer (en andere wetenschappelijke theorieën) te geloven, maar wél in de Koran, natuurlijk, die is boven iedere discussie verheven. Ook hier is het weer Mohammed voor en na en is kritiek op hem bij voorbaat uitgesloten. Juist dit is het probleem en het geeft wildemannen als Wilders de kans om telkens te scoren bij het plebs. Als de grote politieke partijen een antwoord hadden op de problematiek, zou Wilders een marginaal verschijnsel zijn, zoals Paul Scheffer diverse malen heeft aangetoond. In plaats van de discussie aan te zwengelen en moslimjongeren aan te moedigen op een volwassenen manier met hun geloof om te gaan, verklaren deze vijf de islam en Mohammed weer heilig. Ze denken, bij wijze van spreken, nog altijd dat Theo van Gogh het probleem was, niet Mohammed B. Ik stel de vraag daarom maar eens letterlijk aan deze vijf: Jullie zijn toch intellectuelen, jullie weten toch van de hoed en de rand, waarom zeggen jullie niet duidelijk tegen minder goed opgeleide moslims: Kom op, mensen, boerka’s en hoofddoekjes af, beleef je geloof binnenskamers zodat niemand er aanstoot aan kan nemen, accepteer wetenscap en evolutie en trek je niets aan van de idioten die de ophef rond Wilders willen gebruiken voor hun fundamentalistische onzin.
Daar zou de islamitische gemeenschap veel meer mee geholpen zijn dan met dit soort amateuristische onzin.
zondag 10 februari 2008, 13:55 uur
Deze zogenaamde prominente moslims (het merendeels werkt bij door de overheid gesubsidieerde clubjes) tonen opnieuw het gelijk aan van Geert Wilders. Ze hebben geen argumenten, maar kunnen alleen maar demoniseren en schelden (‘islamofoob’, ‘xenofoob’). Wilders daarentegen roept niet op tot haat tegen moslims, hij kritiseert een ideologie: de islam. Jammer dat onze prominenten dat onderscheid niet willen zien. Iemand die de katholieke kerk hekelt, roept nog niet op tot haat tegen katholieken.
zondag 10 februari 2008, 14:01 uur
@ Turk Trabzon
Als moslims zich gedragen zouden hebben zoals andere immigranten,
als de Koran geen haat predikt tegen specifiek Joden, christenen en ‘infidels, onder Godslastering van Christus ‘jihad’ achter de hand.
als de moord op Theo van Gogh niet plaatsgevonden had ‘in naam van Allah’,
als London, Spanje, U.K., USA, Kenia …. aanslagen niet gebeurd zouden zijn,
als moslims niet zo veeleisend zouden zijn, niet zo flagrant imperialistisch met mega-moskeeën t.b.v. ‘onze toekomst’,
als er geen geweld gepredikt werd/wordt door imams t.o. vrouwen, homo’s en ‘infidels’;
als er burkavrouwen en hoofddoeken zich aan ons op zouden dringen;
als er geen duizenden fundi salafisten, Hisbetutten, Al Tawheeds, radicaliseren moslimjongeren, kut-Marokkaantjes, geheime jihadcellen alleen al in Nederland zouden bestaan.
als moslims geen censuur willen plegen op onze kunst, the media…. onder bedreigingen met geweld tegen ons;
als moslims rijkelijk mee zouden mogen doen aan ónze cultuur;
zou wat wij nu ervaren niet gebeurd zijn.
Dit afgezien dat de Islamitische cultuur een belediging is voor ons – en omgekeerd = kan niet goed gaan.
Helaas is uw Turkije juist geen goed voorbeeld van tolerantie, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, vrijheid van extreem Turks Nationalisme, en worden de Koerden, Armeniërs/christenen maar ook bepaalde moslimstromingen regelrecht gediscrimineerd t/m vermoord – door Turken.
Moslims, blijf ik zeggen, hebben een plank voor hun koppen die noemen een moskee in Nederland naar de door Turken op christenen veroverde Aya Sofia Kathedraal! En uw premier Erdogan perst weer eens het bloed van onder de nagels van Europeanen vandaan – deze keer in Duitsland:
‘Erdogan wil Turkse scholen in DUITSLAND:’
Dát mijnheer Trabzon is regelrecht koloniseren door de Islam Imperialistische Erdogan – en dat hoeven wij niét te pikken want Turkije zou – nooit – Nederlandstalige scholen toestaan in Turkije:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,534117,00.html
“Berlin – Die Forderung des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan nach türkischen Schulen und Universitäten in Deutschland dient nicht der Integration – im Gegenteil. Er begreift die in der Bundesrepublik lebenden Türken offenbar zuerst als Anhängsel des türkischen Staatsvolks. Und das in einer Situation, in der auch die CDU schmerzlich begreift, dass Einwanderer keine Fremden, sondern neue Bürger sind…..
So erklärte der türkische Premier, was er auch bereits am Tag zuvor vor dem Brandhaus in Ludwigshafen formulierte, nämlich dass Türken und Deutsche eine unterschiedliche Religion, eine andere Sprache hätten und Mitglieder unterschiedlicher Nationen seien. Integration bedeute für ihn, dass die Türken in Deutschland das Recht hätten, ihre “eigene” Sprache zu lernen und ihre Kultur zu behalten. Tatsächlich bedeutet Integration etwas anderes: Ankommen in der Fremde – was nicht bedeutet, seine kulturellen Eigenheiten an der Grenze abzugeben. Aber einfach nur darauf zu beharren, dass man so bleiben kann, wie man ist, ist nicht Einwandern, sondern Stehenbleiben.
Erdogan sagte, dass Assimilation eine Schande für die Menschheit sei.”
Nog wel ‘voor de Mensheid’ zegt de ultra Turks-nationalistische Erdogan die assimilatie wil zien voor hoofddoeken op universiteiten in Turkije.
Erdogan hebben wij echter al veel eerder zeer goed begrepen – helaas niet EU regeringen.
zondag 10 februari 2008, 14:13 uur
Het zou deze inzenders sieren, wanneer ze hun stellingname die ze nu innemen tegen Wilders, ook eens lieten horen als het gaat om verwerpelijke uitspraken van imams, die, als voorbeeld o.a.beweren dat homo’s nog minder zijn dan een hond en van een hoog flatgebouw afgegooid moeten worden. Ook was het stil toen een saoedische vrouw slachtoffer werd van een groepsverkrachting en zelf werd veroordeeld tot 200 stokslagen. Er is al te lang teveel begrip opgebracht voor allochtonen die zich vastklampen aan tradities uit hun land van herkomst. Bovendien is het nog altijd zo dat de autochtonen beveiligd moeten worden en dat moslims zonder beveiliging de straat op kunnen, behalve dan als ze van hun geloof afvallen of kritisch zijn t.a.v. de islam.
zondag 10 februari 2008, 14:28 uur
In deze rubriek kun je volop Arabisch leren al is er geen woord Algebra bij!
Nog niet is gesproken over de racistische “Lesbrief” die onder Amsterdamse scholieren wordt verspreid. (zie Internet).
In Nazi Duitsland werd deze methode ook gevolgd,daar ging het dan over Joden, dikkige personen met haakneuzen en woestijnvoeten.
Vooral veel plaatjes want lange teksten zijn voor te kinderen moeilijk.
Sommige vergeet je nooit: b.v. “Ga weg van Kaap Lava!” (Tom Poes in het Land van de Blikken Mannen).
In het Amsterdamse geval gaat het over politiek en godsdienst.Alle godsdiensten worden quasi gelijkwaardig behandeld al zijn de Heilige Boeken allemaal “door mensen opgeschreven”,behalve de Koran,die is door Allah via een Engel,rechtstreeks aan Mohamed geopenbaard.
Er is ook een lang verhaal over politici, het slechtst komt uiteraard Wilders er af.Twee dingen vallen extra op:de nadruk die er valt op Geloof.Een Heks dreigt kinderen om te toveren in een ONgelovige!
Daarmee is de meerderheid van de Nederlanders al afgeserveerd.
De autochtonen, uitsluitend Tokkie Flodders, bedreigen een onschuldig Marokkaantje,een Nederlandse skinhead gooit ruiten in van een Moskee. Het hele geschrift druipt van Hollanderhaat!
En wij maar integreren.
zondag 10 februari 2008, 14:30 uur
“Paal en perk stelen aan” en “aanpakken” zijn al jaren reanimatieslogans van de politiek die voor heel wat stress zorgen. De Moslims zijn een subcategorie in het allochtonenverhaal – waar sommige mensen al heel lang mee zijn afgetroefd – die de kastanjes uit het vuur halen voor de rest. Ik heb zelf in Nederland acteerlessen gevolgd hoe ik op straat uit mijn ogen moet kijken, want het moreel van “iemand in de ogen kunnen kijken” telt hier niet, voor de meeste allochtonen, die in dit land tenslotte op straat de meerderheid vormen.
Een terloopse, ook – en zelfs vooral – sympathiek bedoelde, blik is racisme. Ze zullen altijd subiet reageren: “Is er iets?” of zo, en gaan intimideren, ook als je naar de meeuwen in de lucht kijkt (les 1). Ik heb van heel achterbakse ‘grappen’ gehoord uit de Nederlandse tolerantie waar men zo graag mee marchandeert, bijvoorbeeld op de Universiteit van Amsterdam: zie de mensa met zijn smaad, gelegitimeerd door de politie die zo ingerukt wordt als iemand beweert ‘dat het wel meevalt dat Nederlanders zulke racisten zijn’. De telefoontjes stromen zo binnen bij de manager: dat zo iemand schizofreen is en gevaarlijk, zelfs dat hij terreuraanslagen beraamt (dit gebeurde al voor 9-11)! De politie knapt de rest op. En degene die in het vrije woord gelooft is voor de rest van zijn leven gestigmatiseerd.
Overal lopen tenslotte beveiligingsbeambten (stuk voor stuk allochtonen), die hier via een werkgelegenheidsprogramma terechtgekomen zijn om het gevaar te bestrijden waar ze zelf voor aangezien worden dan wel wat ze zelf zijn, en wat voorheen nergens anders bestond dan in hunzelf.
Iedereen met wat intelligentie, als die genoeg geld heeft (dat is niet hetzelfde), die nog commentaar durft te geven, heeft Nederland al verlaten. Als je – ook op Nederland – commentaar hebt, wordt standaard gevraagd: “Waarom verlaat je Nederland dan niet, en ga ergens anders wonen, als je zoveel kritiek hebt?” Alleen mensen die gek of zo gemaakt zijn blijven over; mensen die niet eens de taal kunnen spreken lijken dan nog belangrijk: onderdeel van het integratiebeleid.
Veel allochtonen zijn bij voorbaat beledigd, de retoriek begint letterlijk al op de kleuterschool. Dat is de enige taal die ze – hier – geleerd hebben. En dan staan in feite Moslims nog dichter bij het Westen dan bijvoorbeeld Afrikanen (die vaak makkelijker zijn, en alleen wat vertier als maatstaf doen gelden; Islamieten compenseren dat weer), los van een wat harde opstelling tegenover vrouwen. Die vrouwen zijn in Nederland verantwoordelijk dat veel van deze mensen hiernaar toe gehaald zijn, omdat ze ze zelf geen kinderen wilden baren, en het inmiddels opgebouwde economisch potentieel had geleid tot een gebrek aan mensen of werkkracht. Nederland had ook bescheidener kunnen zijn in haar economische ambities, maar het holocaustgevoel was daarvoor te populair.
Joseph Luns en Joop den Uyl hebben Turken en Marokkanen naar Nederland gehaald – ze hadden ook Italianen kunnen kiezen; die waren ook beschikbaar. Luns had permanent een fles cognac in zijn bureaula, en tekende de contracten zonder na te denken, zo vertelde zijn secretaresse.
Al met Suriname waren Hollanders zo begaan met ‘het volk’ dat dit nauwelijks Nederlands leerde op school. Nederlanders zijn in de koloniale geschiedenis berucht om het feit dat ze nergens enige cultuur hebben achtergelaten, anders dan bijvoorbeeld de Britten. Daarom werden ze door die laatste ook opzij gezet, bijvoorbeeld in India, waar ze al honderden jaren aanwezig waren voor de Britten, maar die laatsten hen er op contract met de Rajasthaanse Maharaja’s uit hebben gegooid – met hun waardeloze VOC munt die door geen enkel land werd gedekt. De goud- en diamantmijnen ter plekke waren toen al voor een goed deel leeggeroofd.
Nederland zegt dan: “Ja, maar wij waren veel kleiner dan Engeland.” Het schijnt dat Nederland in die tijd een grotere bevolking had dan Engeland.
Maar er was wellicht toen al een latent, kernachtig en narcistisch homogevoel in dit land, ontleend aan het schoonheidsideaal van de Grieken, waar het misschien wel ten dele uit gereïncarneerd is, net zoals de Britten dat zijn uit de Romeinen.
Wat allochtonen betreft, de term is niet discriminerend. Nederland heeft zich alleen teveel uitgesloofd in de verkeerde richting dan wel uit een ijdele opzet, en de geadopteerde, opstandige puber had er geen zin meer in.
In de 17e eeuw werd de Joodse Spinoza opgevoerd als Nederlands filosoof, nadat zijn leermeester Fransicus van den Ende – waarvan hij, naar het heet, al zijn schrijven had gekopieerd – als diplomaat voor de Oranjes in het buitenland werd gearresteerd en geëxecuteerd, gedurende het twaalfjarig bestand. Spinoza werd een voorbeeld van Nederlandse tolerantie, maar is op geen enkele Nederlandse school in het filosofieonderwijs betrokken.
En dat is het probleem.
zondag 10 februari 2008, 14:34 uur
Joden wonnen hier al eeuwen, deze worden nog steeds gehaat door verschilende blanke Extreem-rechts bendes.
Hou op met dat gezeik dat de moslims normaal moeten zich gedragen, als zij willen geaccepteerd worden.
Accepteer eerst uw eerste immigranten in die land, de joden.
Joden en christenen in Marokko hebben daar een beter bestaan tussen de moslims en worden daar als minderheid goed beschermd door de autoriteiten en de wet.Het is geen grap maar een feit!
Daar kan Nederland van Marokko iets leren.
Haat is een nationale sport geworden.Prettig verdstrijd mensen!!
zondag 10 februari 2008, 14:35 uur
Goed stuk! Ik ben het volmondig met jullie eens! op een ramkoers varen werkt niet en brengt alleen maar meer ellende met zich mee. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar niet tegen iedere prijs. Als er straks de pleuris uitbreekt en niemand kan het stoppen wat dan?? Hoe kun je tolerantie voor elkaar opbrengen als je elkaar op zo’n manier bekritiseerd? Dit speelt alleen maar de verkeerde mensen in de kaart. Ik schaar me dan ook achter jullie en Doekle Terpstra!
zondag 10 februari 2008, 14:44 uur
Na ruim 170 reacties lijkt me de vraag of Wilders genegeerd moet worden beantwoord met: de vraag stellen is hem beantwoorden.
zondag 10 februari 2008, 15:15 uur
Hieronder de rest van het verhaal over ‘kindhuwelijken’ en nog wat als gevolg van de Koran geschreven door dezelfde Afghaan:
“The Shame-cult in Islam uncovers the Virgin-cult in the Quran naked before us when the shame of families in also my cursedly shamefull childhood, wed their daughters and sons in arranged-marriages within their own families as this ‘keeps our family pure from the shame of the impurity of other families bodies in our beds’. This inbreeding, avoided in rearing animals, avoided for a healthy soil wherein different seeds must fall to guarantee a healthy crop, has been crushed in the earth in the Shame-cult Islam. Inter-breeding causes psychological and physical defects, and families going against the rules of nature cause even more disaster when the bridegroom-uncle is much older than the childbride daughter, or reversely en differently arranged as suits these children -but not.
Examples a-plenty in God’s own country Kunar where I was born. Where one of my cousins, an Islamic scholar, arranged the marriage of his four month old daughter to his cousin in Pakistan’s three month old son. This exercise Hell-bent on the destruction of their children’s lives of these two brothers in name of shame and purity, continued the next year.
My scholar-uncle was then blessed by the birth of a girl, but unfornately his first daughter allready arranged to be married to the son of his brother died. He had a son two years later who was named after his dead daughter By now ( I know this is becoming complex – but so it is) his still living daughter was four years old and the baby-boy of her unle one month who would now become her husband. But then this boy died at the age of two.
But who’d worry but not my Pakistan cousin who had another son two years later. By that time the daughter of my scholar-uncle was 8 years old, but as even I get lost in relating this story to you, what finally happened was that when my scholar-uncle’s daughter was 18 years old there was finally a son of twelve of her uncle with whom she married.
Inshallah in Islam one year later her boy-husband was killed in a tribal fight – and the girl is now his younger brother’s wife. This indeed produces ‘the superior moslim’ in the Quran, ‘superior to all non-muslims’.
With more bitter gall when little girls are given in marriage to older men and which is common; with swapping of daughters and wives called ‘badal’ in Pashto and ‘watta satta’ in Punjabi. It is mighty fun for the boys and men and truly called the mix-upped Quran. Gambling is not allowed in Islam but swapping-the-girls for a change is allowed in orthodox Islam with 2 brothers swapping their 2 sister-brides living within one house or not. And two fathers, yes fathers, who swop their daughters as they see fit at his whim to gain a bride for themselves or for other reasons swop them away. Dealing cards as part of a game is not allowed in Islam, but believe it you can with yet another special word ‘Swara’ delivering, allways daughters, into the hands of men in an enemy-camp as a deal of reconcillitory gifts.
In devout Islamic Afghanistan where 3 daughters are given away to placate one enemy-male who treats them like slaves – as helped by the Quran wherein women are God’s gift to men, inferior to them by nature, divorce takes just a three-second sentence, women have few rights, and bigamy is blessed – for men in Islam.
The Quran interwoven with, over and during many centuries of tribal customs, many if not most approved of by mullah’s and imams, spells the failure of the Quran. With imam’s holy convinced that the Quran is God’s gift to women while they bless numerous child-brides blind for their plight justified and approved in the Quran; and who allow their devout believers to deal their daughters around like cattle and treat their women as chattel.
Thoroughly Islamic Afghanistan wherein my gall was brewed for the Quran finds confirmation around me in Pakistan. Afghanistan and Pakistan ‘proud of the norms and values of Islam’, as triumphantically opposed to those of the West, are held high for murder when muslims murder apostates of Islam, murder by stoning their women to death as the real norms and values in Islam over which my gall will flow freely forever.”
De auteur leeft elke dag in gevaar de Doodstraf te krijgen als Afvallige van de Islam – maar ziet als zijn levenstaak ‘to expose Islam’; en zal Wilders zeer dankaar zijn dat die hetzelfde doet.
zondag 10 februari 2008, 15:19 uur
Wilders heeft het lef te zeggen wat de meeste denken. Den Haag is uitermate laf in zijn opstelling. Wilders neemt stelling tegen de negatieve kanten van de Islam. Waarom moet Nederland accepteren dat de Islam stelselmatig het Westen schoffeert? Zogenaamde tolerantie vanuit Nederland jegens de Islam is laffe politieke correctheid. En angst. De Islam verwerpt de democratie en het westen in het algemeen. Maar het is juist onze democratie en onze verdraagzaamheid die leidt tot respect voor anders-denkenden. En die verdraagzaamheid is gvd gebaseerd op onze christelijke wortels!
Laat de Islam heel snel schoon schip maken als ze op sympathie vanuit het westen willen rekenen. Zolang de Islam de Westerse waarden vertrapt, zullen er films van Wilders komen.
Respect behoor je verdienen; respect forceer je niet. En zeker niet met het zwaard!
zondag 10 februari 2008, 15:35 uur
Het beklag van de vijf prominete moslims laat jammergenoeg nog steeds de eenzijdige benadering van de problemen zien. Het respect voor de islamitische waarden lijkt veel op de oproep van de conservatieve hindoes in de 19e eeuw om respect voor de weduweverbranding te hebben. Het ontgaat de vijf schrijvers ten ene male waarom de vergelijking tussen Hitler en Mohammed wordt gegeven. Beide hebben een totalitair systeem in het leven geroepen waar dissidentie zwaar wordt gestaft. Het komt mij over dat het deze moslims niet duidelijk is waarom wij in het Westen zo’n waarde hechten aan de vrijheid van meningsuiting. De tereur van de godsdiensten ten spijt wordt deze vrijheid sterk verdedigd door degenen die de vrijheid van de mens voorop stellen boven de goddelijke regels.
zondag 10 februari 2008, 15:49 uur
Dit artiekel maakt zeker een aantal belangrijke en goede punten:
Tot nu toe heeft iedereen gekeken hoe wij Nederlanders moeten beschermen tegen de ‘Moslims’. Maar nu wordt het ook tijd voor de regering om een minderheid van de bevolking te beschermen tegen de kracht van meerderheid en bedreiging van extremisten uit de andere hoek.
Moslims zijn net zo goed burgers van Nederland als ieder ander en het kabinet draagt net zo goed verantwoording om van die burgers hun veiligheid en vrijheid te beschermen.
Het huidige politieke debat ziet moslims niet meer als personen en Nederlandse burgers, maar als een externe groep die ons ‘Nederlandse’ milieu bedreigd.
Het wordt hoog tijd voor de Nederlandse politiek om woord bij daad te staan en hun uitingen voor gelijkheid en respect waar te maken, door een sterk standpunt in te nemen tegen politici die de vrijheid en veiligheid van zijn eigen burgers bedreigd.
Deze beslissing zal niet alleen een bericht sturen naar onze eigen bevolking maar ook naar het buitenland: waar staat Nederland in het debat over vrijheid en veiligheid?
Hoe kunnen we ooit nog serieus menen dat we moslims in Afganistan proberen te helpen als we niet eens de moslims in ons eigenland kunnen beschermen?
Daarom: JP, stel banden aan hoe ver de politiek kan gaan en berscherm je volk als geheel. Kies niet alleen de kant van je eigen ‘kleur’.
zondag 10 februari 2008, 15:50 uur
Religie of geloof is een kwestie van de geest. Zodoende hoort geloof niet thuis op het politieke forum waar ruimte moet zijn voor iedereen. Dit houdt in dat religie en staat strikt gescheiden moeten blijven. Jammer genoeg probeert de Islam nù in onze Westerse landen wat het Christendom al eeuwen lang gedaan heeft: zijn wil opdringen en aldus de macht veroveren. Dit gegeven kan en mag niet genegeerd worden door echte democraten. Misschien dat de methode van dhr Wilders iets te bruskerend is, maar de kern van zijn boodschap is helder en zijn analyse is meer dan terecht: Islam en Islamisering (via allerlei uiterlijke kenmerken die onder de noemer ‘godsdienstvrijheid’ worden opgeëist) horen niet op deze wijze thuis in een open samenleving. Ik heb géén god en ik heb er ook géén behoefte meer aan als ik bedenk hoeveel kwaad er al in zijn naam (namen) gepleegd werd de laatste 2000 jaar. Dus dring mij niet nog eens een god of profeet op die toelaat dat er mensen voor het leven verminkt, gestenigd, onthoofd of gelynchd worden, die toelaat dat kinderen (het jongste was 10 jaar) of zwakzinnigen gebruikt worden om medemensen te vermoorden door middel van (zelf-???)moordaanslagen. Deze god is geen god, maar een handig excuus om een groot deel van de wereldbevolking dom en achterlijk te houden, zoals de pastoors het met onze voorouders deden, maar dit laatste is wel al enkele eeuwen geleden. Nu leven wij in 2008 en gelden er gelukkig andere principes.
Ik hoop dat de moslims ooit zo ver geraken dat zij autokritiek aandurven, dat zal de dag van de kentering zijn… maar ik vrees dat die nog heel veraf is.
Besluit: Wilders en anderen kunnen niet genoeg waarschuwen voor het gevaar van islamisering, al kan er over doeltreffendheid van zijn methode wel gediscussiëerd worden….
zondag 10 februari 2008, 16:15 uur
En weer wordt er op de persoon Wilders gespeeld terwijl de oorzaak van alle shit bij de Islam en haar vertolkers ligt. Wilders is het klassieke voorbeeld van iemand die opkomt voor gelijke rechten zonder aan eigenbelang en zelfverrijking te doen.
Behandel de Moslim zoals de Moslim ons behandelt. Wij met onze normen en waarden niet welkom in Islamitische staten? Zij niet welkom bij ons. Zij geen respect voor onze normen? Wij niet voor die van hun. Zij onze dochters, moeders, vrouwen en zussen uit mogen maken voor hoer omdat ze geen aansluiting krijgen? Wij geen respect voor hun. Zij mogen homohaat prediken? Mogen wij ze geitenneukers noemen.
Zij stelen handtassen? Wij gaan er achteraan. Zij willen niet werken? Zij krijgen geen geld. Zij willen niet herkend worden (burka)? Wij zullen ze negeren (geen baan, geen uitkering, geen studie). En zo kunnen we nog een hele tijd doorgaan.
zondag 10 februari 2008, 16:35 uur
Allereerst een advies aan de schrijvers, overgenomen uit een artikel van hun zeer verstandige moslimzuster Nahed Selim in Opinio: “Democratische politici die ons, moslims, hebben voorgehoudendat we pollarisatie en de vrijheid van meningsuiting niet hoeven te accepteren, hebben ons misleid en onze integratie in de weg gestaan. Hoe eerder wij aan kritiek wennen en daartegen kunnen, hoe sneller wij onderdeel uitmaken van de Nederlandse samenleving”.
Vervolgens twee zeer beledigende teksten die resp. 57 en 43 jaar geleden tot veel ophef leidden bij resp. katholieken en gereformeerden en resulteerden in twee processen, die beiden door de klagers werden verloren.
W.F. Hermans in zijn boek “Ïk heb altijd gelijk”.
Daarin laat hij zijn hoofdpersoon de volgende tekst uitspreken:
“De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien er op los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Branbant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten.”
Hermans’grote vrees was dat de katholieken in Nederland de absolute meerderheid zouden bereiken en dan de macht zouden overnemen.(kerkelijk recht i.p.v. Nederlands recht b.v.)en liet zijn afkeer van deze bevolkingsgroep niet alleen op zeer beledigende wijze blijken, maar raakte hen ook nog in letterlijk het allerheiligste van hun geloof, de eucharistie.
Dit alles moet u bgekend voorkomen.
Toch is er vóór of na de voor katholieken teleurstellende uitspraak in het proces (de rechter overwoog dat niet Hermans de uitspraken had gedaan, maar zijn romanpersonage)nooit enige angst geweest voor een geweldsuitbarsting door die bevolkingsgroep. Men legde zeer neer bij de rechterlijke uitspraak. Zo gaat dat in een rechtsstaat.
Het tweede voorbeeld is het zg. Ezelsproces tegen Gerard Reve in 1965.
Deze had in het tijdschrift Dialoog over God het volgende gepubliceerd:
Als God zich opnieuw in de levende stof gevangen geeft, zal Hij als Ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal Hem begrijpen en meteen met hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels pm zijn hoefjes, dat ik niet teveel schrammen krijg als Hij spartelt bij het klaarkomen.”
Dit keer waren het vooral de gereformeerden die zich beledigd voelden en zich, eveneens tevergeefs, tot de rechter wendden. Deze zaak is tot voor de Hoge Raad uitgevochten, maar Reve werd niet veroordeeld en ook hier legden de klagers zich neer bij dat oordeel, zonder dat er bij iemand vrees voor gewelddadig optreden onstond.
Ik raad de schrijvers aan lering te trekken uit deze voorbeelden. In een democratie is geweld nooit, maar dan ook nooit een gerechtvaardigde reactie op onwelwillende, kwetsende of beledigende bejegeningen. De weg naar de rechter staat altijd voor u open en ik eindig dan ook graag met een frase van de rijdende TV rechter: “Daar zult u het mee moeten doen”.
zondag 10 februari 2008, 17:29 uur
Stelling nemen, dat is zeker. Maar misschien wel stelling nemen VOOR Wilders. Er staan in de koran de meest verschikkelijke dingen TEGEN niet-moslims, christenen, homo´s, vrouwen etc etc. En dan allemaal uit de 8e eeuw… De tegenstanders van Wilders moeten eens realistisch worden, DAT zou de discussie echt nuttig maken.
zondag 10 februari 2008, 17:42 uur
Zolang moslims niet toe willen geven dat hun religie (in feite een politiek-economisch systeem zoal het communisme en het facisme) de oorzaak is van veel geweld en armoede en afstand gaan nemen van wat er in de Koran staat, zoals ook de meeste christenen afstand nemen van sommige passages in de bijbel, zal de Islam moeten worden bestreden. Hoe of je het ook wilt beoordelen wij zijn in oorlog met de Islam. De moslimlegers zijn verslagen in 732 bij Poitiers door Karel Martel en in 1643 bij Wenen. Was dit niet gebeurd dan zou de geschiedenis er anders uit hebben gezien. Als men zich realiseert dat rond 700 Bonifatius nog werd vermoord door Friesche ‘heidenen’ en in diezelfde tijd de opmars van de Islam begon en men beziet het eindresultaat van beide ontwikkelingen dan is na een reeks ellendige perioden Europa veruit superieur op de Islamitische wereld, waar bijv. Afghanistan en Pakistan nog grotendeels in de Middeleeuwen verkeren. Het is een grote prestatie geweest van de Hindoes in India om na 1000 jaar Islamitische overheersing zich toch te hebben kunnen handhaven. Het is onbegrijpelijk dat deze 5 moslims het lef hebben met zo’n ‘track record’ en slechts zo’n 30 jaar in dit land, te eisen dat een minister-president een deel van de bevolking de mond wil snoeren. Waarom zijn zij in dit land? Omdat zij in hun eigen omgeving geen kans hebben zich te ontplooien, want in een moslimland kun je alleen maar leven volgens een levensvisie zoals door de Koran wordt voorgeschreven. Quote van Sam Harris de schrijver van ‘Van God los’: “Een toekomst waarin de Islam en het Westen elkaar niet voortdurend willen uitroeien is alleen mogelijk als de meeste moslims leren een groot deel van hun canon te negeren.” Moslims zullen, hoe vervelend dat ook is, moeten toegeven dat zij hier zijn omdat hun oorspronkelijke beschaving onleefbaar is. Als zij toch volgens deze uitgangspunten willen leven dan horen zij hier niet thuis, omdat wij sinds Bonifatius een andere koers gebben gevolgd.
zondag 10 februari 2008, 17:52 uur
Dames, een gemiste kans voor open doel. Jullie zijn even demagogisch als Wilders. Van prominente moslima’s wordt nu juist gevraagd om afstand te nemen van die onderdelen van jullie cultureel-religieuse erfenis waar jullie naar verwijzen waar Wilders en Fortuin terecht op gewezen hebben en waarvan zij en ook het overgrote deel van Nederland afstand neemt, c.q. verwerpen.Naar het mij voorkomt terecht.Ik noem maar: de tweede rangs positie van de vrouw, geen godsdienstvrijheid in Moslim landen, onderdelen van de saria, El Cayda etc etc. Er is behoefte aan dappere moslims die daar steling tegen nemen. Op hun manier zijn Wilders, Fortuin en Hirshi Ali dappere mensen. Dat onbreekt bij jullie ten ene male.Een gemiste kans voor open doel.
zondag 10 februari 2008, 18:00 uur
@David 15:49uur. Kunt u uitleggen op wat voor wijze precies “Tot nu toe heeft iedereen gekeken hoe wij Nederlanders moeten beschermen tegen de ‘Moslims’.” en kunt u uitleggen waartégen nu precies “…de regering een minderheid van de bevolking [moet] beschermen tegen de kracht van meerderheid en bedreiging van extremisten uit de andere hoek.“.
Moet die mohammedaanse minderheid in uw ogen beschermd worden tegen het maken van een hen onwelgevallige film?
zondag 10 februari 2008, 18:13 uur
Ik heb op Wilders gestemd en zal het weer doen, zijn kritiek op de Islam ideologie waarvan een klein deel moslems zich van bedient, vooral in het buitenland, maar ook hier hebben we Theo van Gogh afgeslacht zien worden. Deze 5 moslems bewijzen hun zaak een slechte dienst omdat ze niet inhoudelijk op Geerts zijn kritiek ingaan. Ze vereenzelvigen zich klaarblijkelijk met de radicale tak die de Koran letterlijk neemt, want dat is het deel waar Wilders zijn pijlen op richt. Terwijl juist dat deel ook door de verstandige en gematigde Moslems veroordeelt dient te worden. Het valt mij op dat juist goed opgeleide moslim(a)s juist de geweldadigen en extremen in bescherming nemen. Bij P&W zat een Advocate Arslan die het op nam voor het dragen van een Burka. Ze zat diep in een juridische loopgraaf die het grote goed van Godsdienst is terwijl ze de maatschappelijke onwenselijkheid van totaal veronachtzaamde. Hoe komt dat toch? Zijn zij in hun hart ook bang dat ze bedreigt worden door extreme elementen in hun eigen gemeenschap? Dat uitgestoten zullen worden en het stempel van te westers opgeplakt zullen krijgen door Ayatollahs en Imams?
Islaam is onderwerping en de radicale ‘enforcers’ slapen nooit, wat dat betreft lijkt het dat in de ontwikkelingsgeschiedenis van de Islam ze zich nu in de vroege verlichting bevinden en de radicale dreiging nog niet over is. Wilders heeft een punt, dat is duidelijk.
zondag 10 februari 2008, 18:14 uur
Ik zou de vijf de volgende vragen voor willen leggen:
Als uw geloof zo belangrijk voor u is, wat doet u in dit goddeloze land?
Waarom gaat u niet naar Iran of Saudi Arabie waar uw geloof zelfs de staatsgodsdienst is en het hele openbare leven bepaald?
Zodat u zich onder gelijkgestemden geheel aan uw geloof kunt wijden.
Het moet u nu toch wel duidelijk zijn dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders niets moet hebben van de status aparte die u opeist.
zondag 10 februari 2008, 18:54 uur
smartannabeth
Wat ik wil is dat mensen zich niet langer verschuilen achter een boek of wat dan ook. Ik wil dat mensen zich persoonlijk verantwoordelijk voelen voor wat ze zeggen. Dan zijn ze aanspreekbaar en dan moeten ze met argumenten komen. Wat in een boek staat overtuigt me niet, wel wat mensen beweren.
U denkt dat er geen andere vrijheden bestaan dan in een boek. Maar in onze maatschappij zijn die vrijheden er juist wel! Boeken zijn alleen heilig voor hen die dat denken en dus niet voor mij. Het is papier en slechts een mening. En dan nog hoe ouder het boek is hoe minder de relevantie over de wereld en wat de mensen zijn.
Mee eens? Schrijf erover!
Jakob
zondag 10 februari 2008, 18:58 uur
Mensen als Geert Wilders vergroten tegenstellingen terwijl er juist behoefte is aan het overbruggen ervan. Dat kan alleen door een zakelijke dialoog. De meeste Moslims zullen ook niet blij zijn met het terrorisme dat uit hun naam wordt uitgeoefend. Alle goedwillende mensen moeten gezamenlijk invloed uitoefenen om het terrorisme te verminderen. Daarbij zijn de goedwillende moslims onze bondgenoten en dan moeten wij ze niet schofferen.
zondag 10 februari 2008, 19:12 uur
168 – Carola
Wilders is inderdaad regelmatig in Israel, maar voor zover mij bekend op eigen kosten, voor privé verblijf.
Samenwerking met de Israelische ambassade??? Tegen de moslims???
Als hij al zou samenwerken, waarom dan met de Israelische ambassade? Waarom niet met de mossad, het ministerie van buitenlandse zaken of zoiets dergelijks.
Waarom bent u zo “bang” voor zijn bezoeken aan Israel? Wat weet u van Israel? Ooit in Israel gewoond, op Joods gebied, niet op Palestijns gebied!
Gisteren was ik bij mijn paard in een kibbutz niet zo ver van Sderot vandaan. Wij hoorden en voelden hoe de bommen daar vielen! Een volledige stad die al 7 jaarlang wordt geteisterd door onzinnige agressie van de Palestijnen, zelfs nadat wij (helaas) de Gazastrook hebben ontdaan van Joodse nederzettingen. Het is ze nooit genoeg.
Vandaag is het been van een 8 jarig jongetje geamputeerd, die gisteren zwaar gewond raakte met zijn broer. Na 7 jaar te zijn geteisterd en na deze slag, is de hele familie ontregeld.
Waarom mag dat wel?
Het toont alleen maar aan dat hier iets heel erg verkeerds is. Als Israel die bombardementen zou stoppen, zoals de Israelische bevolking nu al langzaam maar zeker steeds harde begint te eisen van de regering, ligt heel Europa, inclusief Nederland weer tegen de vlakte en wordt er weer geschreeuwd dat Israel niet in orde is.
Israel is het enigste land ter wereld, die aan een vijand die 40-50 bommen per dag afvuurd op een stad met onschuldige burgers, elektriciteit geeft.
Het grappige daarvan is weer, dat die sukkels van de gazastrook zelfs bommen richting de elektriciteitscentrale in Israel stuurt, die hun van elektriciteit voorziet!
Begin niet tegen Israel te trappen voordat u weet waar u het over hebt! En dat weet u niet als u niet in Israel hebt gewoond voor lange tijd en de aanslagen van dichtbij hebt gezien, gevoeld en meegemaakt!
Wilt u meer weten over de Islam, dan raad ik u aan om naar deze website te gaan en die eens heel goed van alle kanten te bekijken. Het is een feit, dat ik na de helft ervan, al zat te kokhalzen over zo veel agressie en haat jegens alles wat niet Islamitisch is!
zondag 10 februari 2008, 19:23 uur
Dit stuk rammelt aan alle kanten, enkele opmerkingen:
De grenzen tussen vrijheid van meningsuiting en haat zijn al aangegeven door wet en jurisprudentie, ga zelf de politiek in als je het hier niet mee eens bent ipv eisen te stellen aan de politiek of Balkenende.
‘we leven in een tijd van spanningen sinds 911, tot uiting gekomen in een moord en bedreiging van politici’ lees ik. Jullie bedoelen zeker: moslims hebben het WTC vernietigd, een moslim heeft van Gogh vermoord, en moslims bedreigen Wilders en anderen. Waarom er zo omheen draaien?
Wat heeft de oorlog in Irak te maken met Wilders?
‘Hij moet beschermd worden tegen aggressie die hij zelf in de hand werkt’: met andere woorden, het is zijn schuld. Het geeft wel aan dat vrijheid van meningsuiting weinig voor jullie betekent.
Jullie schrijven smalend over het ‘open debat’ dat verworden zou zijn tot ‘volksmennerij’. Maar is er helemaal geen debat, in het hele artikel staat geen enkel inhoudelijk argument tegen de standpunten van Wilders. En jullie zijn daar niet alleen in, het gaat altijd over de vorm, nooit over de inhoud.
Hoe denk je dat het beeld van ‘de bebaarde assasijn met kromzwaard’ is ontstaan? Kijken jullie nooit naar het nieuws?
Dus als ik het goed begrijp willen jullie Wilders het zwijgen opleggen, omdat de openbare orde in het geding is. Kunnen jullie misschien uitleggen hoe het komt dat de openbare orde in het geding is? Dit riekt naar chantage: eerst dreigen met geweld, dan roepen dat Wilders gestopt moet worden ivm met de dreiging van dat geweld!
Uit deze hele brief blijkt een gebrek aan besef hoe een vrije samenleving werkt.
Wij kennen in dit land geen heilige boeken of heilige profeten meer. Als je daar niet mee kunt leven, zoek dan een ander land op.
zondag 10 februari 2008, 19:42 uur
Debat? Een debat met als kopje: ‘Bebaarde assassijn met kromzwaard’? Zolang Golyardi, Mirza, Nekuee, Sadiqqi en Shadid in de NRC spottend zo’n middelnederlandse tekst als kopje durven gebruiken, zijn zij volbloed nederlanders. Dan is debat overbodig, maar moet Wilders zijn teksten herzien.
zondag 10 februari 2008, 20:07 uur
Als alle redelijke moslims in Nederland, nee, in de hele wereld, zich en masse heel openlijk en duidelijk zouden afkeren van de uitwassen van de islam en deze actief zouden bestrijden, zou Wilders zich kunnen matigen. En als de Nederlandse politiek niet zo verschrikkelijk krampachtig politiek correct zou zijn en zou gaan getuigen van enige realiteitszin mbt de ongewenste situatie die nu in ons land is ontstaan en bijvoorbeel een absoluut burka verbod zou hebben ingesteld, zou Wilders daar niet meer over hoeven ageren. Doe wat aan de teloorgang van Nederland en Wilders houdt vanzelf wel op. Overigens, hij heeft het recht te zeggen wat hij wil en kan eventueel door de rechter worden teruggefloten. Al het andere neigt richting censuur en dictatuur. Enfin, ik ga nu naar mijn werk; tenslotten moet ik o.a. de uitkeringen van die vele, tegen mijn wil in, door de politiek geimporteerde uitkeringstrekkers ophoesten. Ergens las ik het volgende, iets in de trant van: misschien moeten de Turkse en Marokkaanse uitkeringstrekker Pools leren opdat ze dan wel aan het werk gaan…
zondag 10 februari 2008, 20:25 uur
Wat mij aan het stuk stoort is dat er wederom geen plaats is voor een hand in eigen boezem. Geert Wilders mag dan de grenzen van het betamelijke opzoeken, hij doet het met een reden en die reden wordt door heel veel mensen kennelijk zo gevoeld.
Vanuit de moslimgemeenschap is er geen enkele vorm van zelfkritiek en als er al een dergelijk geluid komt moet de persoon in kwestie gelijk onderduiken (Hirsi Ali/Ehsan Jami). Als in de jaren zeventig en tachtig cabaretiers in dit land de spot dreven met de zwartekousengemeenschap gebeurde er hoegenaamd niets. Waarom dan als gemeengoed accepteren dat als de spot wordt gedreven met de islam dat vervolgens ambassades in brand vliegen en weet ik wat voor meer geweld losbarst. Dit is toch niet normaal! Moeten wij dat gewoon vinden, als je de ondertoon van het stuk leest wel, hetgeen tot verbazing leidt daar dit toch lieden zijn met een zekere bagage en niet om met Theo van Gogh te spreken met de eerste de beste geitenneuker uit het Rifgebergte.
Verder vergeten de mensen in kwestie dat het kennelijk wel geoorloofd is vanuit hun gellof om als imam tot van alles en nog wat op te roepen dat indruist tegen de Nederlandse normen en waarden.
Als die nu eens als maatstaf geaccepteerd worden en Nederland als thuisland wordt geaccepteerd wellicht dat dan ook het respect van de andere kant ten deel valt. Het zich blijven wentelen in de PVDA-knuffelcultuur en zich continue slachtoffer voelen leidt zeker niet tot een stap vooruit.
zondag 10 februari 2008, 20:31 uur
Van de duizenden religies op aarde zij er weer eens twee het met elkaar oneens. Zweeft er nu een magische grijze man in de hemel die zijn zoon hierheen gestuurd heeft, of is het een andere magiër die ook niet afgebeeld mag worden? Oh oh wat een cultureel erfgoed. En wat hebben we toch een problemen met elkaar.
Ik kan de hele discussie totaal niet serieus nemen. Een stel kibbelende kleine kinderen die ineens de media vervuilen met hun geblèr.
Stop alsjeblieft met alle berichtgeving over deze flauwekul.
Koppel het los van het gevecht om geld macht en grondgebied.
zondag 10 februari 2008, 20:40 uur
Deze Islamieten laten zien dat ze een bedreiging zijn voor onze vrijheid van meningsuiting.
Zij willen,zo is duidelijk, de Islamitische knechting van het geweten aan ons opleggen.
De minachting voor hun gastland, en haar vrijheid van meningsvorming druipt ervan af!
Hoe durven ze!
zondag 10 februari 2008, 20:51 uur
Het is onaanvaardbaar dat iedereen zich moet onthouden van kritiek op de zogenaamde “geloven”! Er bestaat geen enkele rechtvaardiging om de verantwoording rond de keuzes in je leven buiten jezelf te leggen. De vrijheid om een “geloof” aan te hangen is voor jou. Dat geeft je echter geen enkel recht om een ander lastig te vallen met jouw vooroordelen, discriminaties en stellingen. Die ander heeft zijn eigen recht op vrijheid! Het is volledig absurd dat “gelovigen” zoveel van de publieke ruimte mogen claimen en zo de groei van de mens mogen frustreren!
zondag 10 februari 2008, 20:53 uur
Wilders is in die zin sterk omdat hij zijn eigen grens erg duidelijk aangeeft.
Hij gaat zijn gang, doet wat hij denkt te moeten doen.
Namelijk de moslim wereld er bewust van te maken dat zij aan de slag moeten, hun kans moeten pakken met veranderingen aan te pakken en door te voeren.
Veranderingen die alles te maken hebben met de manier waarop zij hun gedragingen naar buiten brengen, met ons willen delen.
Steek als westerling je hand niet naar ze uit, want dan doen ze ook naar jou toe niet.
Dat is een wet die je als moslim hebt op te volgen.
zondag 10 februari 2008, 21:05 uur
Ik ben het roerend eens met de analyse van deze 5 mensen, die vinden dat er grenzen gesteld moeten worden aan Wilders: recht op vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om haat te zaaien. Media laten zich gebruiken in hun jacht naar sensationeel nieuws. En de regering zou duidelijker stelling moeten nemen. Hoe er vooruitgekeken wordt naar die film is bijna lachwekkend. Zowel regering als media moesten zich schamen om hoe ze zich laten manipuleren door één persoon.
zondag 10 februari 2008, 21:27 uur
Een van de schrijvers, Mirza, is oprichter van wijblijvenhier.nl. Hij klaagt over de aanvallen op hetgeen hij heilig gelooft, neemt geen afstand van het (dreigen met) geweld vanuit de Moslimgemeenschap maar roept de politiek op degenen die zijn godsdienst aanvallen de mond te snoeren. Die aanvallen inhoudelijk pareren probeert hij niet. Dat zou ook moeilijk zijn; de verwijten van Wilders kloppen inhoudelijk vrij aardig. Bovendien meneer Mirza: jouw ideëen/religie aanvallen mag nou eenmaal in dit land. Dat was al zo toen jij of je ouders besloten naar Nederland te komen. Tijd voor wijvertrekken.nl?
zondag 10 februari 2008, 21:52 uur
zou Wilders opgeroepen hebben om deze weblog plat te bombarderen met negatieve moslim adepten, ik heb sterk de indruk.
zondag 10 februari 2008, 22:13 uur
Beste NRC,
Graag zou ik zien dat de NRC nu de betreffende schrijvers van het betreffende ingezonden stuk vraagt om een reactie op deze discussie. En dan natuurlijk niet een onpersoonlijke reactie, die kunnen we allemaal wel verzinnen. Maar laten de briefschrijvers nu eens zeggen wat ze echt denken.
Wij blog-schrijvers geven ook onze menig en vaak niet eens anoniem, toch?
Altijd benieuwd naar wat er leeft in deze wereld.
Er is geen andere.
Jakob
zondag 10 februari 2008, 22:26 uur
Eens met alle reacties, die wijzen op het gemis aan inlevingsvermogen van de desbetreffende moslims.
Wel eisen dat Wilders geschandpaald wordt en zelf???
Heilig?
De islamitische grappenmakers uit Amerika, die ik in de Meervaart zag, zeiden het al:
“Hoe lachwekkend ben je, als je beweert dat de Islam vredelievend is, als jij bij de eerste beste spotprent.. een ambassade in de hens steekt..?”
Niks Wilders negeren.
Wat dacht je van Wilders respecteren?
Negeer hem en je negeert een groot deel van de bevolking.
Waar blijft uw moslimse afstand nemen van rare uitspraken door voorgangers van Islam gedaan hier in Nederland?
O ja,
ik ken echt genoeg mensen van islamitisch geloof, die zich afkeurend uitspreken over Burka, hoofddoekjes, homo discriminatie, maar waar blijven hier de moslim vertegenwoordigers???
Ernstig in gebreke, daar blijven zij.
En nu eisen, wel ja, eisen dat …
Hebben ze enig idee wat de uitdrukking ‘aan de beurt zijn’ betekent in het Nederlands?
zondag 10 februari 2008, 22:33 uur
Wat is nu eigenlijk het probleem ? Voor zover ik het kan inschatten gaat Wilders een film maken met daarin
getoond een aantal waargebeurde feiten ondersteund door koranteksten. Het toont waar het aanhangen van de Islam toe kan leiden (en daadwerkelijk heeft geleid), willen jullie die zich moslim noemen dat dan liever onder de tafel schuiven ? Een soort “je kop in het zand steken vind ik dat. Als jullie het niet met deze praktijken,die onder het mom van de Islam worden uitgevoerd, eens zijn moeten jullie niet de boodschapper van het slechte nieuws (Wilders) aanvallen.Ik zelf ben blij dat ik niet onder de beperkingen van een godsdienst hoef te leven, dat ik hier de vrijheid heb zelf te bepalen hoe dit leven te leven. De islam wil mij ,volgens de koran, dat recht ontzeggen. Er zijn maar weinig landen in de wereld waar een mens openlijk kan zeggen dat hij/zij geen godsdienst aanhangt en Nederland is er daar gelukkig(nog steeds) één van. Dat Wilders wijst op de gevaren voor onze Nederlandse samenleving (misschien niet altijd even genuanceerd) en zich daar al jarenlang allerlei doodsbedreigingen voor moet laten welgevallen toont al aan hoe ernstig deze vrije manier van denken en zeggen in het geding is.
Weten jullie, ik zoek geen conflict met de islam, maar het schijnt dat de islam het conflict zoekt met de vrijdenkende mensen in de wereld, in ieder geval komt dit op mij wel zo over en om deze redenen stem ik straks op Wilders
zondag 10 februari 2008, 22:40 uur
Decennialang hebben moslims verzuimd kleur te bekennen voor nederland.Het is bekend, en vele malen nagerekend, dat per saldo de hele migratie van gastarbeiders van buiten Europa negatief heeft uitgepakt voor nederland, wegens de langdurige hang in alle mogelijke subsidies, uitkeringen, steungroepen en bijstandsregelingen. Tevens is bekend dat vele gastarbeiders erg druk zijn of zijn geweest met drugshandel. Allemaal zaken die niet direkt ten gunste van het algemeen belang te noemen zijn.
Toen heb ik nooit van deze 5 heren gehoord. Eerst begon Bolkestein zich te roeren, en hem werd verweten in te spelen op onderbuiksgevoelens en soms erger. Daarna kwam Fortuyn. Heel veel mensen herkenden in zijn scherpe analyses de misstanden in nederland en de taboes rond negatieve gedrag van moslims en invloed daarvan op samenleving. Ook toen is nooit de handschoen door deze 5 heren opgenomen, er werd slechts een media hetze tegen Fortuyn gestart, met fatale afloop.
Nu komt deze roep om hulp op mij over als keffertjes die uiteindelijk pas wakker worden als er iets in hun nadeel zou kunnen zijn, al die tijd heeft het belang voor de rest van de bevolking blijkbaar geen rol gespeeld. Het egocentrisme en gekef van heren als deze irriteert, maar ook niet meer dan dat. Zoals gezegd: ze moeten nog wakker worden
zondag 10 februari 2008, 22:50 uur
Na het zien van het programma van Geert Mak over de opkomst van Nazi Duitsland las ik dit NRC stuk. Ook toen werd een bevolkingsgroep stelselmatig verdacht gemaakt. De tijd is nu anders, maar de overeenkomst is toch verontrustend.
Generalisaties, zoals moslims integreren niet, schieten in principe tekort en dragen bij aan xenofobie. Ooit kwamen wij mensen tekort voor werk in fabrieken en haalden gastarbeiders hier naar toe. Het gevolg is dat hun kinderen nu hier wonen en leven en net als wij verlangen naar een gelukkig bestaan met zinvol werk en waardering.
zondag 10 februari 2008, 22:51 uur
Nogmaals, Wilders is geen racist, geen fascist en zet niet aan tgot haat. Hij valt een ideologie, voorzover hje daarover kunt spreken in verband met een religie, die hij interpreteert als fascistisch in haar kern. DAt godsdiensten per defin itie onverdraagzaam zijn op basis van hun totalitaire waarheidsaanspraken is genoegzaambekend, maar om nu de Islam als fascisme te betitelen gaat mij te ver. Wilders niet niet meer of minder met de Islam wat onze conservatief geworden progressievelingen met het Christelijk Geloof in de sixties en seventies deden. Kortom, links moet niet zo zeurern en ja het enige verschil is dat de aanhangers van de Islam kritiek veelal met geweldsdreiging pareren en de Christenen niet. Waar maken we ons druk om?
zondag 10 februari 2008, 23:03 uur
Hoor ik hier Heer Bommel wanhopig om Tom Poes roepen
die de zaak moet oplossen.
Hebben degenen die gekwetst zijn door de vergelijking van Mohamed met Hitler door de heer Wilders zich al bij de gerechtelijke instanties gemeld ?
Zo ja, hebben ze geen geduld om de resultaten hiervan af te wachten?
Zo nee, waarom nog niet.
Kunnen de schrijvers van het artikel niet wachten tot de film van Wilders vertoont is.
Lees eens wat Wikepedia over godslastering te melden heeft en de verhouding van Gerard van het Reve met de goddelijke ezel.
zondag 10 februari 2008, 23:14 uur
Het beste zou zijn om Wilders te negeren maar de media springen er bovenop als vliegen op de suikerpot en dat is juist de bedoeling van de man, media aandacht en in het nieuws blijven.En dan zijn er ook nog van die onnozele politici die meehelpen om de media aandacht gaande te houden. Jan.
zondag 10 februari 2008, 23:18 uur
Geert Wilders is te grof naar moslims, maar heeft wel het lef, om zijn vragen en zijn grenzen te stellen, aan wat hij betamelijk acht om te kunnen samenleven in Nederland.
Zolang hij niet met een film komt is er niks aan de hand.
De regering is beleeft naar moslims, maar schiet ondertussen moslims, die strijden in naam van de Koran, dood in andere landen buiten onze waarneming met een hoop moslim-burger ongelukken, omdat veiligheid van eigen troepen voorop staat.
De regering is zich kennelijk niet bewust, wat dat met de moslim gemeenschap in Nederland doet en dat de zoveelste strategische fout van Balkenende.
Het is kennelijk taboe in Nederland om de ISAF missie en Enduring Freedom War te bekritiseren die zoveel met het haatzaaien onder moslims te maken heeft.
zondag 10 februari 2008, 23:43 uur
205 Jacob en 203 Fred: helemaal mee eens.
BESTE 5 SCHRIJVERS: GRAAG UW REACTIE!!! Hoe gaan jullie nu verder en wat doen jullie met de gegeven feedback?
groet, Henk
zondag 10 februari 2008, 23:52 uur
Werkt vrijheid van meningsuiting voor deze lieden te pijnlijk? Vragen. We beseffen met schrik dat de teerling al is geworpen. Moslims zien de westerse wereld als een barbaarse wereld. Wanneer begon dat ooit? Waarom maakten onze politici er zo’n potje van? Hoe lang was iedereen al blind? Laat ik nu hebben gedacht, met mijn stomme kop die onthoofding door het kromzwaard verdient, dat het er juist in de moslimwereld barbaars aan toegaat. Ekmeleddin Ihsanoglu, de Turkse secretaris-generaal van de Organisatie van de Islamitische Conferentie, vergeleek een dezer dagen de huidige internationale positie van de moslims met die van de joden voor de Tweede Wereldoorlog. Laat ik nu hebben gedacht, met mijn stomme kop, dat er juist op de straten van Jakarta en Peshawar, van Teheran en Istanboel met vergelding en uitroeiing wordt gedreigd en dat er in het westen grote vrees heerst voor de brandstapelgeilheid in die regionen. Welke beschaving heeft het gemunt op welke beschaving? Waar zitten de barbaren precies? Is de profeet een barbaar?
De geweldigste bijdrage tot de Babylonische spraakverwarring leverde Ekmeleddin Ihsanoglu. Hij stelde minister Bot van Buitenlandse Zaken voor in de Nederlandse wet belediging van de profeet Mohammed gelijk te stellen met majesteitsschennis, het gebruik van nazisymbolen of het ontkennen van de holocaust. Mohammed als beschermd merk, net zo onaanrandbaar als de majesteit, de Hoge Veluwe, de holocaust en de sleutelbloem? Waar in dit rijtje verongelukte Jezus? Zolang mohammedanen in hun maatschappij begrippen als ironie, omgekeerde wereld, advocaat van de duivel, karikatuur en Monty-Python niet kennen blijft elke dialoog een illusie. Gerrit Komrij
maandag 11 februari 2008, 1:06 uur
Zie hier, het dilemma, de keuze tussen Proleten en Profeten. Ik zie namelijk enerzijds niet in waarom je de koran niet zou mogen verscheuren, of Mohammed met Hitler mogen vergelijken. Anderzijds zie ik niet in welk doel daarmee gediend zou zijn. Het levert alleen maar ellende op, nog los van de stupiditeit van zo’n anachronistische vergelijking. Ik heb helemaal niets met Wilders, in tegendeel, maar ook niets met de Islam. Moet er stelling genomen worden tegen Wilders? Ja, hij is “ons” probleem. Zelfs als er krachten binnen de Islam zijn, die een bedreiging vormen, dan is Wilders aanpak wel de slechtst denkbare. Uit eigen belang, negeert hij een ieders belangen en wie denkt dat hij en de zijnen zich alleen keren tegen Moslims en (tzt) niet tegen alle anders denkenden, is wel heel naief. Je moet wel horende doof en ziende blind zijn om de retoriek van de PVV over “de elite” en “intellectuelen” te missen. Ik geloof niet dat mensen wezenlijk van elkaar verschillen, alleen omdat ze een andere nationaliteit en culturele achtergrond hebben. Duitsers zijn niet slechter of beter dan Nederlanders en Nederlanders niet beter dan mensen uit Noord-Afrika of Turkije. Er (hypothetisch) vanuit gaande dat circa 10% van de mensen neigt tot extremisme zijn 15 mln ” allochtone” Nederlanders dus een potentieel grotere bedreiging dan die pak ‘m beet 1 miljoen Moslims hier. Maar ik ben het desondanks niet eens met de 5 schrijvers. De godsdienstvrijheid staat helemaal niet op de tocht. De heer Wilders schendt de grondrechten van Moslims (nog) niet en Balkenende hoeft dus niet op te treden tegen Wilders. Ongenuanceerde of zelfs onterechte kritiek, is vervelend, maar nog geen inbreuk op een grondrecht. Dat er tegen Wilders aanpak geen stelling wordt genomen, is bovendien onzin. dat gebeurt wel, ook in de kamer. En verder vraag ik mij af waarom er nooit zo’n ingezonden brief van deze heren is verschenen, tegen mistanden in de Islam of de Islamitische wereld en de leiders? Wilders mag dan als een Feyenoord-hooligan, staande in de F-side, roepen dat Ajax zuigt en dat alle Ajaxsupporters geweldadig tuig zijn en dan, als hij een klap op zijn bek krijgt, daarin zijn bewijs zien; maar feit is dat hij nooit iemand heeft bedreigd of geweld heeft gebruikt. Mogelijk is dat een kwestie van tijd, maar ondertussen worden er dagelijks bosjes Moslims om zeep geolpen door, juist, andere Moslims. Daar hoor ik nooit protest tegen, daar wordt nooit tegen gedemostreerd, er worden geen vlaggen verbrand of ambassades belaagd. Hoe zit dat heren Islamitische intellectuelen? Als er half zoveel kritiek van (Nederlandse) Moslims kwam op misstanden in de Islamitische wereld als Wilders cs. te verduren krijgt van Nederlanders (allochtoon en autochtoon) zou ik me niet af hoeven te vragen of ik mij – als ik u en uw initiatief wel zou steunen – niet vereenzelvig met een groter kwaad dan de heer Wilders.
maandag 11 februari 2008, 1:33 uur
De vraag is: een grens stellen aan Wilders? Dat kan gelukkig niet; we leven in een democratie en hebben vrijheid van meningsuiting. Wilders kan eventueel alleen teruggefloten worden door de rechter. Het positief beantwoorden van deze vraag staat derhalve gelijk aan de verkrachting van die vrijheid van meningsuiting. Alleen al het feit dat NRC deze vraag durft te stellen, boezemt mij geweldige angst in. Niet Wilders, niet de moslims die zich niet willen aanpassen maken mij bang, maar de reactie op dit alles van de regering (met daarin twee mensen met een dubbele nationaliteit, met dubbele loyatliteit en dus niet volledige loyaliteit aan Nederland; ook zeer beangstigend), de politiek en allen die ook maar enigszins zouden willen dat Wilders de mond wordt gesnoerd. Die maken mij heel erg bang…
maandag 11 februari 2008, 1:45 uur
Oh, helemaal vergeten: @ Henk Mommaas, zondag 10 februari 2008, 21:52 uur.
Mensen die niet dezelfde mening zijn toegedaan als u, hebben echt niemand nodig om hun mening te geven op dit forum. Steek uw kop toch niet in het zand, meneer Mommaas, maar realiseer u gewoon dat de mening van wat u noemt de ‘negatieve moslim adepten” een legitieme mening is, ingegeven door de realiteit zoals zij die ervaren. Door dergelijk neerbuigende opmerkingen tav de mening van velen, doet u uw eigen zaak zeker geen goed. U gaat ervan uit dat u de wijsheid in pacht heeft en dat al die andere meningen geuit worden door neanderthalers die gestuurd worden door Wilders o.i.d. Uw arrogantie maakt mij ook erg bang… Waar moet dat heen met dit land?
maandag 11 februari 2008, 2:09 uur
Een antisemiet is wel strafbaar in Nederland maar antimoslims niet.nouja!wat een toestand in Nederland.
Iets zeggen over de joden ben je strafbaar maar hetzelfde zeggen over de moslims is gewoon een meningsuiting.Welk hoofd, ook in de psychiatrie, accepteerd dit? Bah.
Het jodenhaat is niet het enige synoniem van discriminatie en racisme.Moslimhaat is ook discriminatie en racisme.
Democratie? laat mij niet lachen.
Wilders! ga koken.
maandag 11 februari 2008, 8:43 uur
Mostafa 219
Na 219 reaktie s sla jij de spijker simpel op zn kop
ik wil je aanvullen en zie dit als beeldspraak, de
psychiatrie manipuleerd dit.
maandag 11 februari 2008, 10:44 uur
Tot mijn spijt is (alleen) negéren van Geert Wilders zinloos. Deze man verstaat de kunst mohammedaanse medelanders op het hart te staan, steeds weer. Hij beroept zich daarbij op de vrijheid van meningsuiting. Een vrijheid die hij zélf met voeten betreedt door zijn Partij voor de Vrijheid (een partij kent in principe leden) te gieten in Stichtingsvorm (per definitie: geen leden).
Zij die op deze “partij” stemmen geven impliciet hun democratische rechten op, want Wilders is als stichting bestuurder letterlijk onaantastbaar en dat kan niet in een democratie. Ondertussen brengt hij allen, die in Nederland verblijven, niet bij elkaar. Hij doet er alles aan segregatie te bevorderen in plaats van bij integratie uit te komen. Ook wenst hij permanent beschermd te worden “omdat hij zijn democratische principes anders niet kan uitdragen”. Geert Wilders, de vrijheid van de één houdt op waar de vrijheid van de ander begint. Kader dat hoogste principe niet af door “voor eens en voor altijd” hekken te slaan. Wie redelijk wordt aangesproken zal immers in redelijkheid antwoorden, boerka’s verdwijnen dan vanzelf want niemand kadert zichzelf uit vrije wil af.
Geert Wilders en mede-onnadenkenden, mocht dit niet doordringen, kijk dan eens wat onder ‘carpe diem’ wordt verstaan. Of loopt u nog in berenvel?
maandag 11 februari 2008, 10:55 uur
Zaterdag 9 februari 2008 om 20:17 zond ik navolgende
bijdrage in, die daarna met het voorbehoud “NB: Deze reactie moet nog worden beoordeeld” op de webstek verscheen.
Toen ik een dag later opnieuw keek was de tekst verdwenen. Tot dusver tast ik in het donker over de redenen:
“Hoezo grenzen STELLEN? De wet heeft grenzen gesteld die voor iedereen in ons land gelden. Maar het handhaven van die grenzen gaat niet vanzelf.
Het probleem rond de politieke stellingnames van de heer Wilders cs ligt in het feit dat de grote meerderheid van de Nederlandse politiek wel opvallend eensgezind is in haar afwijzing daarvan, maar teleurstellend weinig uitdrukkingskracht en zelfbeheersing toont in haar pogingen hem van repliek te dienen.
Het is voor mij onbegrijpelijk dat van al die pogingen tot dusver alleen die van de minister-president in de Tweede Kamer eind vorig jaar naar aanleiding van de (meer bespottelijke dan kwalijke of gevaarlijke suggestie tot verbod van de Koran) de noodzakelijke duidelijkheid en waardigheid toonde.
Vele politici die bij verscheidene gelegenheden hebben bewezen, veel begaafdere sprekers te zijn dan de heer Balkenende, lieten het tot dusver lelijk afweten.
Ze verloren zichzelf in gemakzuchtig gemoraliseer of liepen vast in onbeheerste en daardoor onproductieve woede-uitbarstingen.
Het KAN veel beter. Misschien zouden de regering en de belangrijkste fracties in plaats van voort te gaan op hun huidige weinige succesvolle eens kunne omkijken naar andere adviseurs.
De grijze jezuietenpater die mij rond 1955 in de beginselen van de rhetorica inwijdde is reeds lang dood.
Jammer, want bijna alle deelnemers aan politieke debatten die ik de laatste 20 jaar heb gehoord, hadden van hem meer kunnen opsteken dan van de mediatrainers en “spin doctors” die nu vaak hun belangrijkste instructeurs lijken te zijn.”
Iedereen die mij kan uitleggen wat de stek-redactie kan hebben bewogen deze tekst te verwijderen zal ik
erkentelijk zijn.
maandag 11 februari 2008, 11:08 uur
De vijf schrijvers zouden zich eerst moeten afvragen waarom de moslims en de islam zo’n slechte naam hebben. Wederom worden de zaken omgedraaid door deze geintegreerde? Moslims.
Wie terroriseren wijken in Nederland? Wie vlogen ook weer in het WTC? Wie blazen zichzelf op? Wie pegen aanslagen? Wie blazen treinen op? Wie beschouwen de westerse wereld nog steeds als volkomen verderfelijk? Wie beschouwen westerlingen nog steeds als ongelovige christenhonden? Wie wil de wereldheerschappij? Geen wonder als een normaal iemand bang wordt van zulke fanatici.
Als ik naar een moslimland ga, pas ik mij daar aan (kost mij geen moeite) en dat hoort een moslim hier ook te doen. Niet willen, dan terug naar het land van herkomst en verziek de boel daar maar. De politici hier hebben geen ruggegraat, dat is duidelijk. Daarom is het hier zo’n rotzooi. De schrijvers kunnen zich in dit land echter wel permitteren een dergelijk epistel te schrijven, waarin zelfs eisen worden gesteld, zonder dat ze de volgende dag worden gearresteerd. Dus gewoon dimmen en hier aanpassen en zich realiseren dat dergelijke kritiek op hun moslimsleiders in hun eigen landen onmogelijk is. Doe daar wat aan.
maandag 11 februari 2008, 12:08 uur
Heel goed,
als groot voorstander van vrijheid van meningsuiting vind ik het hoog tijd worden dat er onderscheid gemaakt wordt tussen je mening geven en beledigen.
maandag 11 februari 2008, 12:25 uur
Er waren eens vijf moslims
Die wilden in de krant. Ze schreven een artikel. Wat is er aan de hand? Balkende moet tegen Wilders zeggen dat hij de profeet niet met Hitler mag vergelijken. Anders komt er oorlog in dit land.
De NRC heeft zaterdag de voorpagina van haar bijlage ‘Opinie en Debat’ beschikbaar gesteld aan Farhad Golyardi, Faisal Mirza, Shervin Nekuee, Fran Sadiqqi en Tariq Shadid. Hun boodschap is: ‘stel duidelijke grenzen aan Geert Wilders, vóórdat hij de lont in het kruitvat kan steken.’
De redactie introduceert het artikel met de volgende woorden: ‘De afgelopen jaren is moslims massaal en indringend de maat genomen over hun loyaliteit aan de waarden van het vrije Westen. Vijf prominente moslims zeggen: het is nu onze beurt om te willen weten waar de Nederlandse politiek staat als het om de moedwillige exploitatie van angst voor en haat jegens moslims gaat’
De vijf beschrijven Wilders als een dolgedraaide politicus die het land in de greep dreigt te krijgen door te manipuleren met vijandsbeelden en er een politiek speerpunt van maakt om met die beelden de bevolking de stuipen op het lijf te jagen.
De vijf verwijten het de politiek dat ze dat toestaan onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Dat noemen ze onzin. ‘Elke vrijheid wordt begrensd door andermans grondrechten en door het algemeen belang. Dát moet de boodschap zijn’. Verder betogen ze dat als de dialoog niet wordt gezocht, ook zij machteloos staan en niet kunnen voorkomen dat extremisten hun slag slaan. Ze vragen er dan ook om de mening van de islamitische minderheid te respecteren en hun veiligheid te waarborgen.
Ik ben wat badinerend begonnen, maar dat neemt nog niet weg dat ik hen serieus neem in hun mening. Een protest tegen de vergelijking van de profeet met Hitler is op zijn plaats. Niet vanwege het argument van de vijf dat het gaat om de profeet Mohammed die voor zoveel medeburgers zo heilig is. Alle retorisch jargon dat ontleend is aan de tweede wereldoorlog is onsmakelijk en misplaatst omdat het populistisch is. De schrijvers kunnen zich niet beklagen dat de politiek dat zwijgend heeft laten passeren. Het is kamerbreed veroordeeld.
Het probleem heeft een andere dimensie. In Nederland heeft geen enkele profeet het recht op een vorm van ‘heiligheid’ die hem onaantastbaar maakt. Ook de ‘heiligheid’ van Jezus is niet onaantastbaar. In Nederland bestaan nauwelijks bedenkingen meer tegen het onderzoek van filologen, historici, archeologen en filosofen naar de werkelijkheid achter de beelden die religieuze groeperingen van hun ‘heiligen’ hebben. Binnen de islam bestaat verzet tegen dat soort onderzoek. Hoewel veel minder omvangrijk dan het onderzoek dat naar het christendom is gedaan, heeft het onderzoek naar de ontstaansgeschiedenis van de islam al zo veel vragen opgeworpen dat een debat daarover niet meer kan worden tegengehouden.
Vanuit de islam (ik spreek niet over moslims) wordt dat debat als een aanval op het gedachtegoed en de leer van de islam gezien. Men wil de islam, als de enige ware en alles en iedereen omvattende religie, vrijwaren tegen de kritiek die haar fundamenten kan aantasten. In islamitische landen is voor mensen die op goede gronden vraagtekens zetten, geen plaats. Ze worden gevangen gezet, gedood of verbannen. Critici in Europa worden bedreigd en moeten leven met beveiliging.
De boodschap van de vijf is dat Wilders de lont in het kruitvat kan steken. De werkelijkheid achter deze woorden is dat de islam geen kritiek duldt en met geweld antwoordt. Die werkelijkheid omvat tevens de kritiek die wij vanuit de islam wel dienen te aanvaarden. Als niet-moslim zijn we ongelovigen, de bijbel is vervalst, de triniteitsleer is afgoderij , de kruisvaarten een eenzijdige daad van agressie en de hel onze onontkoombare bestemming. Dat de islam het christendom in Noord-Afrika, het Midden-Oosten en Klein-Azië heeft weggevaagd is onbespreekbaar.
Als ooit de lont bij het kruitvat komt, zal dat zijn omdat de islam zichzelf consequent buiten en boven de discussie stelt. Dat staat volstrekt op gespannen voet met de opvattingen over religie in Europa.
De oproep van de vijf om in deze situatie de vrijheid van meningsuiting te begrenzen uit het oogpunt van algemeen belang, dient hartgrondig te worden afgewezen ondanks de verholen dreiging dat men geweld niet zal kunnen voorkomen. Het is een algemeen belang dat geweld voorkomen wordt, zeker.
Het is echter een nog veel groter algemeen belang dat het juk van religies en daar aan verbonden praktijken niet ongehinderd hun macht kunnen ontplooien. De Europese geschiedenis kenmerkt zich met name door de strijd om kerk en staat van elkaar te scheiden en de geboden en verboden van religies buiten het publieke domein te houden. Gewetensvrijheid, godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn te belangrijke verworvenheden om die sluipenderwijs aan het ‘algemeen belang’ op te offeren. Zonder die verworvenheden wordt het ‘algemeen belang’ weer snel een dictator.
De vijf hebben laten zien dat ze werkelijk niets hebben begrepen van de Europese geschiedenis waar Nederland zo’n belangrijke bijdrage aan heeft geleverd. Anders zouden ze niet roepen: ‘Balkenende, doe wat’. Anders zouden ze Aboutaleb beschrijven als ‘de goede ziel’ omdat hij moslims wil uitleggen dat in Nederland vrijheid van meningsuiting bestaat.
Als de vijf het hadden begrepen zouden ze hun boodschap tot de islam hebben gericht. En die boodschap zou moeten zijn: ‘als wij hier zonder problemen willen blijven zullen we moeten accepteren dat kerk en staat gescheiden zijn en dat de vrijheid van meningsuiting een waarborg vormt tegen onweersproken religieuze machtsontplooiing en het hoogst denkbare algemeen belang is.
Ik ben niet blij met dit artikel. Het is een schot voor de boeg. We kunnen dat niet onbeantwoord laten.
maandag 11 februari 2008, 12:36 uur
de nederlandse samenleving heeft geen enkel belang bij het uitspelen van bevolkingsgroepen tegen elkaar. Het ontneemt bovendien een ieder de kans om van elkaar te leren. Onze samenleving is opgebouwd uit mensen die in vrijheid en met respect voor de ander met en naast elkaar geleefd heeft. Om uit persoonlijk winstbejag dit teniet te doen vergt nogal wat geloof in eigen belangrijkheid en daarmee ontkenning van de mensen die anders denken en leven. Hoewel ik de Balkenende-norm van controle verafschuw, ben ik erg voor een normen en waarde patroon om mensen met andere ideeen en culturen tegemoet te treden.
maandag 11 februari 2008, 12:40 uur
De vijf prominente Moslims schreven een sympathiek stuk. Ik heb de indruk dat ze oprecht naar verzoening streven.
Maar waar ze schrijven dat er nu wel genoeg door de Moslim gemeenschap is gedaan en er nu een gebaar van de andere kant moet komen, moet ik toch opmerken dat als de Moslim gemeenschap verwacht dat de Nederlandse overheid tot censuur overgaat, ze toch nog onvoldoende geintregeerd is in de Westerse samenleving. In het Midden Oosten is het te verwachten dat een overheid critici de mond snoert en misschien hebben Nederlandse Moslims die verwachting in het achterhoofd, maar in een Westerse democratie werkt het (gelukkig) niet zo. Hier mogen critici vrij ver gaan in hun kritiek en als ze eens te ver gaan, dan worden ze daar achteraf op aangesproken, in een vrij debat en/of in de rechtszaal, maar niet worden ze vooraf het zwijgen opgelegd.
maandag 11 februari 2008, 12:41 uur
Denkt u nu werkelijk wanneer wat subisdie-figuren, die zichzelf (misplaatst) tooien met begrippen als ‘intellectueel’, ‘erudiet’, ‘sociaal’ en ‘weldenkend’ en anderen wegzetten als tokkies, xenofobisch, primitief en racistisch dat de laatste groep plotseling overstag zal gaan ? Denkt u nu werkelijk dat iemand die geisoleerd woont in een wijk en dag in, dag uit te maken heeft met de moslim-lievertjes een nieuwe nazi is ?
Ziek wordt ik van deze zogenaamde intellectuelen.
En ik kan niet wachten op de verkiezingen.
Nog nooit heb ik op Wilders gestemd want ik vond hem te extreem maar mijn aversie tegen zijn tegenstanders groeit bijna per dag.
De moderne heksenverbrandingen zijn weer begonnen.
Alsof er niets geleerd is van Fortuyn.
Of de rituele slachtpartij op van Gogh.
Er is niets, niets, maar dan ook neits geleerd.
Ergo de volgende keer toch maar eens een keer proberen.
Al is het maar alleen om te protesteren tegen de oproep tot censuur en verbanning van veel bovenstaande scribenten.
maandag 11 februari 2008, 13:43 uur
De huidige controverse rond de grenzen van de vrije meningsuiting vindt haar oorsprong in het debat hoe een pluralistische samenleving moet omgaan met “stemmen” die een verwerping van de fundamenten van diezelfde pluralistische samenleving betekenen.
Er zijn zo van die dingen die onaantastbaar zijn. Welk ook het aangevoerde excuus is, je beknipt hier nooit ofte nimmer op: het betreft hier een grondrecht. Vrije meningsuiting is zo’n onvervreemdbaar recht van de mens in de hedendaagse moderne wereld.
De Verlichting was een reactie tegen de mythische lidmaatschapsstructuur en zijn fundamentalisme nl. : de sociaal onderdrukkende macht van mythen met hun etnocentrische vooroordelen (b.v., alle Christenen worden gered, de rest gaat naar de hel), en de onwetenschappelijke aard van mythische kennis (b.v., het heelal werd gecreëerd in zes dagen). De mythische/etnocentrische godsdienst met haar actieve onderdrukking en onwetenschappelijke karakter hebben veel leed veroorzaakt. De Verlichting had als één van zijn doelstellingen de vermindering van dit leed. De strijdkreet van Voltaire was niet voor niets “herinnert u de wreedheden!” hiermee doelend op het door de kerk op miljoenen mensen opgelegde leed in naam van een mythische God. In plaats van een etnocentrisch-mythisch lidmaatschap, dat op een rolidentiteit wordt gebaseerd in een hiërarchie van andere rolidentiteiten, streefde de Verlichting naar een ego-identiteit vrij van etnocentrische tendensen (de universele rechten van de mens) en gebaseerd op rationeel en wetenschappelijk onderzoek. De universele rechten zouden de slavernij bestrijden, de democratie zou de monarchie bestrijden, het autonome ego zou de kuddementaliteit bestrijden, en de wetenschap zou de mythe bestrijden.
Het groot gevaar van het relativistisch pluralisme (elke mening/cultuur is volstrekt gelijkwaardig) is de mogelijkheid die zij biedt om zichzelf te ontbinden ten voordele van een mythisch denkkader. Vandaar dat het noodzakelijk is om dit relativistische pluralisme te relativeren en bepaalde onaantastbare waarden van de moderne wereld voorop te stellen. Dit houdt ook een hiërarchisch denkkader in. Wij verkiezen de moderne wereldbeschouwing boven de mythische wereldbeschouwing. Deze moderne wereldbeschouwing is juist door haar eigenheid rassenneutraal en waarlijk multicultureel aangezien zij de emancipatie van élk individu voor ogen heeft. De participerende culturen hebben elk hun recht van bestaan maar mogen daarbij nooit indruisen tegen de bestaansvoorwaarden voor deze multiculturele wereld, zijnde o.a. de vrijheid van pers. Anders kom je al gauw tot etnocentrisch en uiteindelijk racistisch geweld dat op een impliciete of expliciete manier haar cultuur wil opdringen aan de rest van de wereld. Dit ontkennen zou je reinste hypocrisie zijn.
maandag 11 februari 2008, 13:55 uur
Lang voordat deze kwesties bestonden las ik het boek Ségou van Maryse Condé (…”In ‘De aarden wallen’ maakt de lezer kennis met Ségou, ‘de tuin der lusten’ en de hoofdstad van een machtig rijk in Noordwest- Afrika. Totdat rond 1850 vanuit het noorden de roep naar Allah doorklinkt… De priesters duiden de tekens: niets zal meer zo zijn als het was…”) en schrok ik me te pletter van het moslimfundamentalisme dat daarin beschreven staat.
De vraag is nu of wij in het Westen aan de vooravond staan van een vergelijkbare vernietiging van onze cultuur en vrijheid.
Ik kan die vraag niet beantwoorden en Wilders staat met zijn hufterige gedrag en uitstraling de bestudering van de vraag danig in de weg.
Mijn aanvankelijke ondersteuning van de vijf moslimauteurs maakt bij nader inzien plaats voor – zoals hierboven ook gezegd is – spijt dat ze niet kritischer staan tegenover de signalen van prevalering van de moslimwetten door moslims boven die van de Rechten van de Mens.
maandag 11 februari 2008, 15:37 uur
De lont in het kruitvat.
Nederlanders zien in hoog tempo hun land veranderen. Op veel plaatsen verschijnen grote moskeeën zoals in Rotterdam. Gefinancierd door moslimlanden als Saudie-Arabië, een land waar christenen geen kerken mogen bouwen. In Turkije zijn onlangs drie christenen de keel doorgesneden omdat zij een bijbel wilden drukken. Een begrijpelijke onrust over de toenemende invloed van de Islam wordt in het artikel van de vijf prominente moslims in de NRC van 9 februari 2008 afgedaan met een arrogant verwijt van xenofobie terwijl bezorgde burgers in de hoek worden gezet van angstige kleine luyden.
Het is echter een gerechtvaardigde vraag of de Islam een bedreiging vormt voor West-Europa.
Geen woord in het artikel over de retoriek van sommige imans die van Nederland een moslimstaat willen maken.
Allah en de koran zijn volgens moslims heilig d.w.z. verheven en onaantastbaar. Verscheuren van de koran (overigens zeer laakbaar) tast toch de veronderstelde heiligheid niet aan? Laat het oordeel toch over aan de Almachtige.
Het probleem zit hem in de gevoeligheid van de moslims zelf. Zij vormen het kruitvat. Daarmee wordt ook gedreigd. Het stuk van de vijf prominente moslims is behalve een uiting van bezorgdheid ook een uiting met een dreigend karakter.
Vele Nederlanders staan al met hun armen in de lucht, geven zich over, gaan stap voor stap achteruit. Publieke manifestaties als een fototentoonstelling, toneelstuk, opera worden zelfs al zonder dat er werkelijk gedreigd wordt, afgelast. De zelfcensuur doet zijn werk al. Op den duur wordt het zelfs gevaarlijk om een beertje Mohammed te noemen.
Het beeld van de lont en het kruitvat in het ingezonden stuk is treffend gekozen. De vraag is echter wat de lont is in vergelijking met het kruitvat? Een lont alléén is niet gevaarlijk, een kruitvat wél. In de wereld van explosieven is zelfontbranding namelijk een bekend begrip.
Mijn reactie komt niet voort uit angst voor en haat jegens moslims maar uit een oprechte bezorgdheid over het terugdringen van onze vrijheden.
P. Buis.
maandag 11 februari 2008, 15:53 uur
Het grote artikel “Stel duidelijke grenzen aan Geert Wilders …” van vijf vooraanstaande moslims in de nrc van 9 februari is beneden elk redelijk peil, in inhoud en stijl. In het geheel wordt vergeten, dat moslims zelf de oorzaak zijn van tegenstellingen en onrust.
Hoe je het wendt of keert,: Wilders heeft het ergens over!
De “opstapjes” (Wie bedenkt op deze plaats deze term ?) Fortuyn en Hirsi Ali hadden het ergens over. Ook de deense cartoons en de foto`s van Sooreh Hera gaan ergens over ! Over onderwerpen waar alle moslimleiders, ook deze vijf, angstwekkend zwijgend omheen lopen.
Je zou kunnen zeggen, dat de nederlandse moslims zelf het verschijnsel Wilders hebben opgeroepen,
Eerlijk gezegd, met mijn beperkte kennis van de islam, begrijp ik niet, waarom mensen, die er een diepgaande studie van hebben gemaakt, niet inzien, dat veel van de kritiek op “DE” islam terecht is.
Waarom alleen kritiek op de onzin en het onfatsoen van Wilders en niet op de bedreigers ( personen, organisaties en landen en organisaties van landen ) van iedereen, die kritiek heeft op de islam?
Als er sprake is van een “CRISIS” en “OPROER” komt die dan niet voort uit die dreiging?
Als de vijf heren er toch buitenlandse verschijnselen bij halen als “11 September 2001″, mag ik dan ook refereren aan mijn ervaringen in Indonesië, waar ik, heel klein, getuige (en ook een beetje slachtoffer ) was van het optreden van moslim-fundamentalisten, dat duizenden onschuldige slachtoffers het leven heeft gekost ? En nog gaat dit, op kleine schaal, door!
Waardoor worden deze daden gerechtvaardigd?
Ik kan veel kritiek hebben op “DE” Israelis; Maar is er niet een (politieke) groepering, die mensen opleidt tot zelfmoordbommers en hen vereert als martelaren voor HET GELOOF ? En zijn er niet moslimlanden, die nu al decennia het conflikt uitbuiten voor eigen politiek en economisch gewin ?
Tot mijn “grondrechten” behoort, dat ik een mening mag hebben, en die ook mag uiten. Wie kreunt er als iemand een boek, waarvan er vele duizenden exemplaren over de wereld verspreid zijn, zou verscheuren?
Papier is papier!
Een bekende anti-moslim, ik durf zijn naam niet te noemen, maakte onlangs in de nrc onderscheid tussen de, aardige, “mekkaanse” Mohammed en de onaardige medinesische. Ongetwijfeld interessant voor de niet-moslim, die de islam bestudeert; Maar moslims zijn gehouden de gehele Mohammed te vereren en te volgen.
Iemand anders schetste in deze krant haar scenario voor haar fimpje tegenover dat van Wilders. Zij vergeet, dat zij alleen verkeerde in kringen van de hoogopgeleide bestuurlijke elite. Toch is het de vraag of haar filmpje op minder verzet en geweld zou stuiten als dat van Wilders; Al was het maar om die éne scene, waarin zij ongewild een goede vriend de dood in jaagt, door hem toe te staan om haar in het openbaar te kussen.
Niet iedere verwerping van buitenlandse ideologieën mag als “xenofobie” worden uitgelegd. Dat onze premier geen orthodoxe verdediger van de vrijheid van meningsuiting is, wisten we al. Vandaar zijn angstig oproepen van de crisis, die hij juist zou hebben willen voorkomen,
maandag 11 februari 2008, 15:58 uur
“Wat een onzin. Elke vrijheid wordt begrensd door andermans grondrechten en door het algemeen belang.”
Citaat uit de verhandeling van de vijf. Hiemee tonen zij hun ware gezicht. Zij bepleiten impliciet beperking de vrijheid van meningsuiting, van een gekozen parlementarier nog wel.
De heren begrijpen dus niet echt wat democratische grondrechten, als het er op aankomt, inhouden.
De kloof tussen Islam en Verlichting lijkt onoverbrugbaar. En een keuze tussen beiden onvermijdelijk.
maandag 11 februari 2008, 16:34 uur
Het lijkt erop alsof de meeste mensen vergeten zijn hoeveel macht de kerk recentelijk had (en in sommige delen nog stteds heeft). Pas in de jaren 60-70 en al helemaal in de jaren 90 is die macht grotendeels volledig verdwenen op het individu en zijn mening. Deze ontwikkeling van de jaren 60-70 heeft ervoor gezorgd dat er veel meer openlijke kritiek gegeven werd op bestaande religieuze ideeen en opvattingen (wat ook veel tegenreactie teweeg heeft gebracht). De Islam heeft zo een periode ook gehad vanaf de jaren 1300 of 1400 ongeveer. Daarna is het ongetwijfeld door macht en de strijd met andere religies veel strikter geworden.
Echter een religieuze doorbraak heeft de Islam niet meer gehad.
Ik mis de opmerkingen van Islam prominenten die zeggen dat de Deense cartoons best wel kunnen. Dat kritiek op de Koran moet kunnen enz. Misschien vind je het smakeloos en sta je niet achter dat standpunt. Feit is wel dat veel fundamentalisten moorden uit naam van hun profeet of uit naam van Allah. Een dergelijke cartoon is vanuit dat oogpunt zeer verdedigbaar. Ik vind tevens dat je als prakiserend Islamiet dat gewoon ter zijde moet kunnen leggen i.p.v. het te veroordelen. Als je geloof sterk genoeg is hoef je dat soort cartoons niet te veroordelen.
Het wordt tijd dat er een kritische stroming ontstaat (zoals ook in de middeleeuwen) waarbij er openlijk gediscussieerd werd over passages uit de Koran en wat daarmee bedoeld werd. En over het feit dat er misschien onderwerpen in staan die niet meer van toepassing zijn in deze moderne tijd (iets wat de Bijbel ook wel eens mag doen)of misschien iets waarmee je het niet eens bent! Zoals ongetwijfeld de meeste Nederlanders de Paus een idioot vinden doordat hij vindt dat mensen geen condoom mogen gebruiken.
De politiek laten reageren op Wilders kan, maar zal niet leiden tot het gewenste resultaat. Laat zien dat je kritiek accepteert en nog beter dat je zelf kritiek durft te geven op je religie en ik vermoed dat veel angst bij de Nederlanders zal worden weggenomen.
En als Geert straks een Koran verbrand is dat zijn goed recht (ook juridisch gezien). Het is toch niet uw religie dat hij verbrand, dat kan hij toch niet van u afnemen door simpelweg een boek te verbranden?
maandag 11 februari 2008, 16:36 uur
JAck, allemaal mooi verwoord, maar nu zitten we in een fase van Kulturkampf om het Weberiaans te zeggen en dat betekent stellingname. Wilders doet dat op zijn rauwe, vaak onhouwen, manier en kan gezien worden als de stem van de witte onderklassen die zolang verguisd is. In de kern moet ik Wilders wel gelijk geven, je hoeft je ogen en oren maar de kost te geven in onze grote steden.
De Islam heeft evenals het Christendom, de Vrijmetselarij en ik weet niet wat voor ideologie recht op een plekje in de zon, alleen is de Islamisering en proces dat wil domineren met als doel uiteindelijk de westerse cultuur vernietigen om de Islamitische Ordening in welke variant dan ook te vestigen. Daarom zou ik om strategische redenen – omwille van het behoud van onze democratisch pluralistische cultuur – op Wilders moeten stemmen totdat er een meer genuanceerd politicus komt. Ik kies Geert uit cultureel lijfsbehoud, maar zie wel degelijk de schaduwzijde van de populaire platpraters!
maandag 11 februari 2008, 16:55 uur
@ peter louter / maandag 11 februari 2008, 12:25 uur:
Ik ben het roerend met uw analyse eens. Zoals ik al eerder stelde: alleen al de vraag om grenzen te stellen aan Wilders getuigt van een ondemocratische, dictatoriale en intolerante (t.o.v. Nederland )inslag…die vijf hebben het inderdaad niet begrepen en willen en zullen het niet begrijpen. En, wat erger is, krijgen hierin steun van vele Nederlanders, uit de regering, de politiek enzovoorts. En dit zijn dan zg. ‘prominente’ moslims… Ik word hier niet vrolijk van. En voeg daaraan nog die aggressieve en intolerante politieke toespraak van Erdogan in Duitsland toe en ik word zeer opstandig. Om boos en opstandig te worden heb ik overigens Wilders c.s. niet nodig, maar misschien wel om het tij nog in meer of mindere mate te kunnen keren…
maandag 11 februari 2008, 17:44 uur
Leuk he, deze discussie. Natuurlijk zijn er in overgrote meerderheid moslims die zich distantieren van terreur; maar niet openlijk! Natuurlijk zijn er Nederlanders die zich distantieren van fanatisme; die laten zich horen! De meeste Nederlandse politici zijn te schijterig om te luisteren naar de echte Nederlander (en een ieder die dat wenst te zijn). Ze zijn bang het predikaat ‘liberaal’ kwijt te raken en vergeten daarbij dat het ook als lafhartigheid uit kan en wordt gelegd. As wij Wilders niet hadden zouden de Nederlandse politici gisteren nog hebben staan schreeuwen dat Erdogan gelijk heeft. Wie doet hier aan populisme? De eerste de beste keer dat ik wordt gedwongen hier in Nederland als geboren en getogen Nederlander om waar dan ook in Nederland de Sharia te volgen, Turks te praken of geiten te n…. gaat er een bom af; wat een stelletje klodderm…..!
Wilders ga door met je protest, mijn steun heb je en houd je!
maandag 11 februari 2008, 17:47 uur
Correctie: De eerste de beste keer dat ik word gedwongen etc. en Turks te praten
maandag 11 februari 2008, 18:07 uur
De verontruste oproep van de opiniemakers aan premier Balkenende had ook gericht kunnen worden aan de moslimgemeenschap in Nederland. Met het advies om tolerant dan wel onverschillig te reageren of het debat dan wel de rechter te zoeken. De toon van ,,houd me vast of ik bega een ongeluk” is niet direct behulpzaam.
maandag 11 februari 2008, 18:21 uur
Mooi gesproken Piet.
Ik wil er aan toevoegen dat politici er goed aan zouden doen nu zelf eens een duidelijk beleid ten opzichte van de Islam te formuleren i.p.v. steeds politiek correct op te fladderen als Wilders de knuppel weer eens in het hoenderhok gooit.
maandag 11 februari 2008, 18:24 uur
Als er íets is waar ik helemaal kriegel van word, dan is het wel van zelfingenomen slachtofferschap.
De vijf ‘prominente moslims’ die hun beklag doen over “het zwijgen” rondom de mogelijke gevolgen van een voorgenomen filmpje van Geert Wilders, lijken wel oostindisch doof. De onzinnige media-hype die ze aan de kaak stellen, maar intussen wel zelf op meevaren, heeft weldegelijk ook een aantal heldere standpunten van politici ontlokt. Deze waren echter niet nieuw, want Wilders is al zo vaak met krachtige bewoordingen terecht gewezen. Typ Geert Wilders in bij YouTube, en je vindt Balkendende die kort maar krachtig tegen hem ingaat, je vindt Marijnissen die hem fenomenaal op z’n plek zet, en je vindt diverse rake parodiën uit allerlei hoeken en gaten van de samenleving. Inmiddels is wel duidelijk dat Wilders net zo fundamentalistisch is als de extremisten waar hij tegen ageert, en dat er dus net zo min mee valt te praten. Tegelijkertijd is hij daardoor wel een snoepwinkel voor de media. Maar dat er dus vanuit de politiek wordt besloten niet nóg meer aandacht te besteden dan al gebeurt aan een film die er niet is, vind ik alleen maar verstandig. Het zou moslims in Nederland juist moeten verheugen!
Maar nee; “Blijkbaar tellen moslims als burgers niet, is hun veiligheid niet van belang. Het zwijgen over de mogelijke gevolgen vinden we niet alleen laf en verwerpelijk, het zegt ook veel over de positie van moslims in dit land”. Als vijf ‘intellectuele’ moslims zelfs hier weer een reden in zien om zich te wentelen in slachtofferschap, dan vraag ik me af: Waar ben je bang voor? Dat een slechte film iets terechts aan de kaak zal stellen? Blijkbaar is er een kruitvat waar een lont in gestoken kan worden Ik zou zeggen, neem het heft in eigen hand in plaats van huilend met je vingertje te wijzen, en maak zelf een film over Geert Wilders. En laat het een tien keer leuker filmpje zijn dan hij ooit met zijn bekrompen gedachtengang kan voortbrengen! Het kan en mag allemaal in dit land.
maandag 11 februari 2008, 18:41 uur
Wat ik mis bij al die mensen die zich – terecht of onterecht – zorgen maken over dreiging voor onze westerse democratie, die voort zou komen uit de Islam, is de vraag of de heer Wilders enige bijdrage levert om die dreiging weg te nemen? Wilders benoemt het probleem zegt u?; “Goh, wat fijn”. Los van het feit dat hij wel het probleem “benoemen” op erg sensationele wijze doet en daarin een gebarsten grammofoonplaat is, lost het benoemen zo weinig op. Ik dacht dat Wilders en de zijnen zo’n hekel hadden aan dergelijke geitenwollensokkenmethodes uit de jaren ‘70. Toch doet de heer Wilders niet veel meer dan keer op keer stompzinnige kamervragen stellen en met ongenuanceerde oneliners in de media strooien. En levert de heer Wilders daarmee een bijdrage aan hen die zich daadwerkelijk bezighouden met het bestrijden of indammen van de door u veronderstelde Islamitische dreiging? Maakt de heer Wilders bijvoorbeeld het werk van veiligheidsdiensten of de militairen in Irak en Afghanistan gemakkelijker? Neen, in tegendeel. Maakt de heer Wilders het Moslims die kritisch zijn jegens moslimfundamentalisten gemakkelijker? Neen, in tegendeel. Los van het feit dat juist een groot deel van het gedachtegoed van de heer Wilders zelf indruist tegen elementaire beginselen van onze democratische rechtstaat, moet u, als u zich daadwerkelijk zorgen maakt over de opkomst van de extremistische/fundamentalistische Islam, de wijze waarop de heer Wilders met die vrees omgaat, c.q. uitbuit, te vuur en te zwaard bestrijden. Althans dat zou ik menen.
Ik herhaal mijn vergelijking nog maar even. De heer Wilders is als een Feyenoord-hooligan die heel hard schreeuwt, staande bij de F-side, dat Ajax zuigt en alle Ajaxsupporters tuig zijn. Als hij vervolgens van iemand een klap voor zijn kanis dreigt te krijgen, roept hij nog harder: “Zie je wel, zei ik het niet!” Als u dus een gewone voetballiefhebber bent, ongeacht naar welk team uw voorkeur uitgaat, heeft u er belang bij dat de heer Wilders zijn wild geraas staakt. Dat moet u niet doen door hem op zijn bek te slaan, of daar zelfs maar mee te dreigen, maar gewoon door niet op hem te stemmen.
maandag 11 februari 2008, 19:23 uur
Een grens stellen aan Wilders, ik denk niet, dat dat wijsheid is, misschien moeten we allemaal eens wat grenzen verleggen en het geloven meer iets van ons zelf maken (geloven is toch eigenlijk ook iets van jezelf, “ik geloof, ik geloof, ik geloof”) en de omgang met anderen in Nederland iets meer maken van ons allemaal.
maandag 11 februari 2008, 19:48 uur
Het is een schande! Dat hoge woord komt er vaak nog wel uit. Maar de argumenten die over en weer gebruikt worden zijn flinterdun.
Wat is uw bezwaar dan tegen de islam, behalve dat zij islam is? Geen idee. En wat is uw bezwaar tegen mensen die hun mening uiten? Ook geen idee.
De drogredenen vliegen over en weer, en ja, daar wil ik graag stelling tegen nemen.
Wilders gebruikt voorbeelden van abject edrag om groepen te stigmatiseren. Voorzover zijn argumenten ontleend zijn aan geschriften vraag ik me altijd af waarom hij niet ook andere geschriften (zoals de bijbel) gebruikt om zijn argumenten kracht bij te zetten.
De moslimgemeenschap maakt zichzelf ook niet geliefd door het gebrek aan weerwoord op die aanvallen die inhoud hebben: veroordelingen op basis van geloofsovertuiging, rechtsongelijkheid, stokslagen etc. Als de rijen zo gesloten blijven, al is het uit angst, wordt stigmatiseren wel erg gemakkelijk.
Moeten we stelling nemen? Ja, door het alternatief voor beiden duidelijk te maken: niet je gedachten maar je gedragingen maken je tot een sociaal aanvaardbaar deelnemer aan onze maatschappij. Dat je dan vervolgens je ongezouten mening moet kunnen geven is nodig om de wet zo nu en dan aan te passen aan de veranderende maatschappelijke moraal.
Maar of er veel mensen naar je luisteren als je alles mag zeggen? Persoonlijk begin ik Wilders behoorlijk saai te vinden, net als andere rechtlijnige fanatici.
maandag 11 februari 2008, 19:50 uur
Het is een schande! Dat hoge woord komt er vaak nog wel uit. Maar de argumenten die over en weer gebruikt worden zijn flinterdun.
Wat is uw bezwaar dan tegen de islam, behalve dat zij islam is? Geen idee. En wat is uw bezwaar tegen mensen die hun mening uiten? Ook geen idee.
De drogredenen vliegen over en weer, en ja, daar wil ik graag stelling tegen nemen.
Wilders gebruikt voorbeelden van abject edrag om groepen te stigmatiseren. Voorzover zijn argumenten ontleend zijn aan geschriften vraag ik me altijd af waarom hij niet ook andere geschriften (zoals de bijbel) gebruikt om zijn argumenten kracht bij te zetten.
De moslimgemeenschap maakt zichzelf ook niet geliefd door het gebrek aan weerwoord op die aanvallen die inhoud hebben: veroordelingen op basis van geloofsovertuiging, rechtsongelijkheid, stokslagen etc. Als de rijen zo gesloten blijven, al is het uit angst, wordt stigmatiseren wel erg gemakkelijk.
Moeten we stelling nemen? Ja, door het alternatief voor beiden duidelijk te maken: niet je gedachten maar je gedragingen maken je tot een sociaal aanvaardbaar deelnemer aan onze maatschappij. Dat je dan vervolgens je ongezouten mening moet kunnen geven is nodig om de wet zo nu en dan aan te passen aan de veranderende maatschappelijke moraal.
Maar of er veel mensen naar je luisteren als je alles mag zeggen? Persoonlijk begin ik Wilders behoorlijk saai te vinden, net als andere rechtlijnige fanatici.
Martin van de Wardt-Olde Riekerink, Groningen
maandag 11 februari 2008, 20:31 uur
Ik vraag met wel eens af of intellectuelen wel intelligent zijn. Ze nemen vaak Wilders woorden letterlijk en vragen zich nooit af waarom hij met dergelijke rauwe ongenuanceerde uitspraken komt. Wilders bedrijft een vorm van politieke rethoriek die vreemd is in ons politieke bestel. Wilders is heel wel in staat om zich over welk onderwerp genuanceerd uit te laten. Nou intelligentsia van Nederland welke strategie zou Geert hanteren?
maandag 11 februari 2008, 20:38 uur
Geachte vijf Moslim Schrijvers,
U verwoord in uw artikel uw zorgen en de mogelijke verstrekkende gevolgen van de beledigende inhoud van een filmpje, nog te maken door een populistische aandacht vragende politieke eenling. Ik kan mij wel vinden in de strekking van uw artikel en ik ben het met u eens dat de grenzen tussen vrijheid van meningsuiting en belediging van een grote bevolkingsgroep wegvallen. Maar, Nederland is en blijft een vrij land waar steeds vaker overbelichte en opgefokte zaken wekenlang het nieuws beheersen. Ik vrees dat dit gegeven – een al dan niet populistische eenling [M/V] met een grote mond beheerst het nieuws – niet meer weg te denken is uit de Nederlandse samenleving. Helaas maar waar. Het enige wat het redelijk denkende deel van de Nederlandse bevolking, de moslims in het bijzonder en de politiek in het algemeen kunnen doen is negeren. Houdt de ontwikkelingen in de gaten, maar schenk er geen publieke aandacht aan. Verschaf deze eenlingen geen continu podium, zet ze niet constant bij iedere gelegenheid vol in de spotlights. Juist door al die aandacht voelen ze zich, hoe onterecht dan, serieus genomen en kunnen ze zich voordoen als “de spreekbuis van Nederland”. Ieder artikel, ook uw artikel hoe oprecht dan ook, bevestigt het vermeende grote gelijk van de populist. Niet doen, rustig blijven, massaal negeren en doodzwijgen, dat is volgens mij het beste recept waar de populist erg gevoelig voor is. Ik wens u wijsheid en sterkte toe.
maandag 11 februari 2008, 23:42 uur
Meerdere keren is in bovenstaande discussie de naam Voltaire genoemd, en het begrip Verlichting aangehaald. Wat mij te binnen schiet is mijn ervaringen in Afrika( 5 jaar), onder andere oost Afrika, waar ik als sociaal wetenschapper kennis heb gemaakt met afrikaanse moslimcultuur, in 1980, die voor mij gelijkenis vertoonde met de beschrijvingen van de nederlandse cultuur in de middeleeuwen. Het zou zo kunnen zijn, dat immigranten een deel van de huidige westerse cultuur en onderwijs en omgangsvormen overnemen, zonder de historische wortels die in een fijnmazig patroon tot de huidige westerse cultuur hebbben geleid, te doorgronden. Als dit leidt tot een brief zoals deze 5 heren zaterdag jongstleden in NRC hebben geplaatst, is het de verdienste van de heer Wilders dat zijn discussie deze culturele leemte bloot heeft gelegd voor het gehele publiek. Ayaan Hirsi Ali en Efshin Ellian beheersen de filosofie van de dialectiek van de Verlichting wel, maar worden als een soort moslim-Voltaires verketterd. Verketterd worden doet zeer, maar is een onvermijdelijk proces in de huidige zoektocht naar een nieuw evenwicht. Ik hoop dat de verkettering van de 5 heren door hen ook als zodanig wordt opgevat dat zij een belangrijk onderdeel van de westerse cultuur missen. Ik ben direct bereid om de beleving van de islam als leidend principe in de persoonlijke levenssfeer van moslims te erkennen. Hoe kan ik anders, als katholiek.
Maar wel zoals we dat hier doen: in Nederland. De moslims zullen dus echt nederlandse moslims moeten zijn, en geen afrikaanse of turkse.
dinsdag 12 februari 2008, 1:22 uur
Wat mij in de hele discussie rond Wilders, “de” Moslimgemeenschap en culturele integratie steeds weer opvalt is de ongeïnteresseerdheid in de ander en de respectloosheid jegens de ander. Dat wordt nogal eens verward met tolerantie en vrijheid van meningsuiting.
Ik heb de indruk dat onze samenleving niet echt geïnteresseerd is als het gaat om cultuurverschillen en culturele integratie in onze samenleving. Steeds als er in de politiek en in de media gesproken wordt over culturele integratie, ligt de focus op de “allochtoon” die maar niet wil integreren, die de Nederlandse waarden maar niet aanneemt, die problemen veroorzaakt. Van hem wordt eenvoudig verwacht dat hij maar integreert en aanpast. Hij is tenslotte zelf hier gekomen? Het feit dat er culturele verschillen zijn en zullen blijven wordt niet gewaardeerd maar veronachtzaamd of verworpen. Hij móet Nederlands worden en hij móet de Nederlandse tradities kennen en leven. Er is echter geen sprake van integratie als het niet van twee kanten komt. En daar is nieuwsgierigheid naar de ander, en respect voor de ander voor nodig. Als het van één kant moet komen heet het assimilatie en daar hebben respect en tolerantie niets mee te maken. Dus: zijn we tolerant of onverschillig voor het verschil?
De gemeenschappen in Nederland die niet van oorsprong westers en/of christelijk zijn, brengen nieuwe waarden, omgangsvormen en kwaliteiten in onze cultuur. Nederland noemen wij een multiculturele samenleving. En toch klampen we ons vast aan een vertrouwd beeld van Nederlanderschap. Máxima zegt dat dé Nederlander niet bestaat en het hele land ligt in rep en roer. We zijn bang. Bang voor het vreemde en bang voor het vreemde in onszelf dat zichtbaar wordt nu de “ander” na een aantal generaties zo op ons begint te lijken. Als we willen dat mensen integreren, hebben we zelf ook te integreren en kunnen we niet blijven stilstaan. Het getuigt van kortzichtigheid en (ook erg Nederlandse) lompheid om alle veranderingen van de ander te verwachten.
Het gaat feitelijk om hele basale omgangsvormen: Als je een etentje geeft voor mensen waarvan er één vegetarisch is, zeg je niet dat die zijn vlees te eten heeft of anders moet oprotten. Je past een beetje aan en spant je in voor een leuke avond. Maar horen wij ooit iemand spreken over een inburgeringscursus voor Nederlanders in dit nieuwe multiculturele Nederland?
De beroemde Nederlandse tolerantie komt mij steeds meer voor als onverschilligheid. Nu het verschil tussen de “ander” en de “Nederlander” er toe lijkt te doen, blijkt onverschilligheid niet meer te werken en om te slaan naar overgevoeligheid. Vrijheid van meningsuiting wordt daarbij hoog in het vaandel gedragen en lijkt een absolute waarde te hebben verworven die los staat van alle andere waarden in onze samenleving. Maar staat het los van alle andere waarden die we hebben? Is het, op die absolute manier toegepast, behulpzaam bij wederzijdse integratie? Moeten wij alles, maar dan ook alles, kunnen zeggen, en daarbij voorbij gaan aan onze andere waarden? Vraag het Theo van Gogh. Er zullen mensen zijn die beweren dat juist zijn brute moord bewijst dat vrijheid van meningsuiting een onaantastbaar goed is. Ik denk dat hij, ondanks enkele ongezonde fanatici, liever nog geleefd had.
Vrijheid van meningsuiting kan niet een vrijbrief voor respectloosheid, belediging en ongeïnteresseerdheid zijn in een samenleving die wij zo trots Tolerant noemen. Tolerantie is de ander respecteren, in zijn waarde zien en je grenzen een beetje bijstellen zonder jezelf over te leveren of iets over je kant te laten gaan. Dat geldt ook, en met name, voor politici die wij toevertrouwen onze maatschappij vorm te geven. Dus ook voor Wilders. Als het te ver gaat laat je merken dat je het niet pikt. En dát geldt voor zijn opponenten. Waar tolerantie ophoudt is geen plek voor gelatenheid of onverschilligheid.
Wat mij zorgen baart is niet zozeer hetgeen Wilders zegt. Ik ben het er absoluut niet mee eens maar ik ben blij dat wat hij in de samenleving vertegenwoordigt een plek krijgt waar er over gesproken kan worden. Ik maak mij wel zorgen over wat dat dan is dat hij vertegenwoordigt. Wat is er in onze samenleving gaande dat zo sterk is dat Wilders een platform krijgt om op een respectloze, ongenuanceerde wijze generaliserende dingen te zeggen? Ik heb de indruk dat dat geen aandacht krijgt.En wat is er gaande dat zijn opponenten dit over hun kant laten gaan? Is dat tolerant, onverschillig of grenzeloos?
Dat integratie soms wringt is gezond en heeft altijd oorzaak bij alle betrokkenen. Alleen de ander betichten van misstanden getuigt van navelstaren, beperkte zelfkennis en onbereidheid samen te leven met de ander.
Als je je werkelijk verhoudt tot het andere, nieuwe, onbekende, leer je meer over jezelf, en zul je waarschijnlijk je zienswijze bijstellen. Maar het is eng om jezelf onder ogen te komen. Als je je niet tot het onbekende wilt verhouden, kom je niets te weten over wat je werkelijk zo bang maakt en kom je geen steek verder.
Het trieste is dat dit onbekende er niet vertrouwder op wordt met onbegrip, respectloosheid, niet-nieuwsgierig zijn, onbereidheid de ander te leren kennen en onbereidheid zelf te integreren.
Joost de Natris
dinsdag 12 februari 2008, 1:25 uur
Het vijftal Golyardi, Mirza, Nekuee, Sadiqqi en Shadid vindt dat het de allerhoogste tijd wordt, dat de politiek een duidelijke grens trekt tussen de vrijheid van meningsuiting en het aanzetten tot haat. Dit aanzetten tot haat wordt volgens het vijftal gepersonifieerd in de persoon Geert Wilders. Zet Wilders aan tot haat? Geenszins. Wilders reageert op haat. Wie storm zaait, zal storm oogsten en daarvan is Wilders is het product. Wilders is de reactie op de anti-Westerse, anti-joodse, antichristelijke en anti-alles-wat-niet-islamitisch-is-houding, die binnen de islam wijdverspreid is en wordt. De verspreiding van dit islamitische gedachtegoed, dat anno heden in een globaliserende, multimediale wereld tot ons komt, heeft terecht de aandacht van de media. Dit gedachtegoed wordt als zeer vijandig en gevaarlijk ervaren door eenieder, die zich niet heeft bekeerd tot het geloof van Mohammed. Het spreekt dan ook voor zich, dat die – in de ogen van de profeet – vervloekte ongelovigen zich grote zorgen maken. Zorgen, die op geen enkele manier worden weggenomen, ook niet door Golyardi, Mirza, Nekuee, Sadiqqi en Shadid. Integendeel, het vijftal heeft het liever over angstige ‘kleine luyden’. Wie zijn dat eigenlijk die kleine luyden? Waarschijnlijk in merendeel gewone (autochtone) Nederlanders, die zich kapot ergeren aan een totaal veranderd Nederlands straatbeeld met spookachtige vrouwmensen in burka’s en mannen in djelebba’s, Nederlanders, die een hekel hebben aan griezelig orthodoxe imams met middeleeuwse opvattingen over homoseksuelen, vrouwen en ongelovigen, Nederlanders, die hun hoofd schudden bij het zien van foto’s van Al-Qaeda-kinderen, die oefenen om ontvoeringen en aanslagen uit te voeren (NRC Handelsblad d.d. 7 februari jl.), Nederlanders, die zich schamen voor de manier waarop Ayaan Hirsi Ali moet leven, Nederlanders, die nog steeds niet de rituele slachting van Theo van Gogh hebben kunnen verwerken, Nederlanders, die er niets van begrijpen als de Turkse premier de 2,5 miljoen Turken in Duitsland oproept vooral niet te assimileren, sterker nog, die assimilatie zelfs een misdaad tegen de menselijkheid noemt . Natuurlijk het is allemaal de schuld van dit soort kleine luyden. Het is allemaal anti-islamhysterie volgens Golyardi, Mirza, Nekuee, Sadiqqi en Shadid. Het gaat om Nederlanders, die totaal voorbij gaan aan de redelijkheid en zich aansluiten bij ‘een gefrustreerde volksmenner, die elke politieke fatsoensregel aan zijn laars lapt en met hysterische, xenofobe retoriek op het ressentiment van die angstige kleine luyden kapitaliseert’. Let wel ressentiment! Voor diegenen, die niet weten wat dat betekent: ressentiment = wrok, haat! Hoor wie het zegt! Die met dédain omschreven kleine luyden onder leiding van Geert, de vileine rattenvanger, haten dus. Het is toch een gotspe! Golyardi, Mirza, Nekuee, Sadiqqi en Shadid dienen bij zichzelf te rade te gaan, de oorzaak van hun probleem ligt in hun religieuze, culturele en zelfs politieke islamitische erfenis. Ze zullen de islamitische toorn van zich af moeten werpen. In plaats van te gaan huilen bij meneer Balkenende, moeten ze zich richten tegen hun eigen ‘bebaarde assassijn met kromzwaard’. Deze dolgedraaide muzelman is een dagelijkse realiteit en een veel grotere bedreiging voor de ‘redelijke’ islam, dan de ‘dolgedraaide politicus’ Wilders, die op z’n eigen venijnige manier z’n eigen kleine luyden probeert te vertegenwoordigen.
dinsdag 12 februari 2008, 4:21 uur
Lezing van deze serie reacties ten stelligste aanbevolen voor wie zich wil verdiepen in het denkraam van Wilders-adepten… Dat de 5 schrijvers van islamitische oorsprong niets willen laten verbieden, maar wel zouden willen dat serieuze politici nu ook islam-bashers eens dezelfde maat nemen als islamieten steeds maar wordt gedaan, is hen kennelijk allemaal ontgaan (maar dat zij hen vergeven, want daarmee bevinden zij zich in het hen ongetwijfeld strelende gezelschap van studeerkamergeleerde “hoogleraar” “intellectuele en theoretische” geschiedenis Ankersmit in zijn onvoorstelbaar naieve, van ieder actueel besef gespeende reactie in de krant van gisteren). Ondertussen druipt het van de generalisaties, verdachtmakingen en soms zelfs kennelijk serieuze (islamo-)fobieen, een bezoek aan de psychiater waardig. Dat de godsdienstige en-of maatschappelijke stellingname die draagsters van een boerka daarmee uiten, verboden moet worden, is voor deze adepten van de absolute vrijheid van meningsuiting uiteraard vanzelfsprekend. Heel bijzonder ook is ook de veelvuldige aanbeveling aan de 5 briefschrijvers om eerst maar eens luidkeels kritiek te uiten op wantoestanden in b.v. Saoedi-Arabie en Afghanistan — over de omstandigheid dat desondanks de huidige regeringen van deze twee door-en-door-islamitische landen als “bondgenoten tegen de islamitische terreur” ook door de Nederlandse overheid krachtig worden ondersteund, hoor je ze niet…
Even nog werd het spannend toen sommige uiterst nuchtere scribenten begonnen over “stel nou dat eenzelfde soort film zou worden uitgebracht over de “bloedige” joodse Talmoed” — want ja, waarom is dat dan wel racistisch, nietwaar ? — maar daar liep iedereen met een grote boog omheen, want ja, daarvoor gelden in het zich terecht schamende polderlandje Nederland andere “fatsoenlijke” omgangsvormen… nietwaar ??
Anton Ehren,
Viña del Mar, Chile
dinsdag 12 februari 2008, 5:10 uur
Wanneer de Nederlander eindelijk eens besluit om over te gaan tot verstandige meningsvorming, zal hij/zij hoogstwaarschijnlijk kiezen voor een partij die daadwerkelijk kan bijdragen aan de kwaliteit van ons land.
Wanneer dit proces tot stand is gekomen, biedt dat vrijwel geen ruimte meer voor politieke partijen als de PVV van Wilders. Helaas is de kans vrij klein dat deze ontwikkeling zal gaan plaatsvinden en daarom geef ik het volgende als antwoord op de bovenstaande vraag:
Wanneer men het niet eens is met dhr. Wilders, moet men een debat met hem aangaan. Gezien de nihile bijdrage van dhr. Wilders aan de kwaliteit van onze samenleving in het algemeen, lijkt hij mij geen moeilijke tegenspreker.
Ik hoop dat er nog eens een goed debat komt tussen Wilders en een willekeurig goed geïnformeerd persoon over zaken, die belangrijker zijn voor onze samenleving dan de zogenaamde “islamisering van Nederland”.
Natuurlijk kan men ook wachten tot dhr. Wilders zichzelf in de vingers snijdt, door uitspraken te doen die de Nederlanders niet meer zullen accepteren. Neem als voorbeeld dhr. Pastors, die de opkomst van de politieke islam vergeleek met de opkomst van nazi-Duitsland.
dinsdag 12 februari 2008, 11:20 uur
Kenmerk van de rechtsbeginselen die wij in onze grondwet hebben verankerd is dat er gelijkheid voor de wet is. Dat betekent ook dat men voor iedereen dezelfde rechtsbeginselen van toepassing verklaart. Voor onze discussie betekent dit dat als men de ene deelnemers, bv Wilders, er van beschuldigt intolerant te zijn, men dan ook moet toegeven dat ook anderen langs de maatlat van tolerantie gehouden worden.
Voor de vijf Moslim scribenten betekent dit dat hun kritiek op het gebrek aan tolerantie bij Wilders, hoe terecht ook, een stuk aannemelijker zou worden als ze ook andere vormen van gebrek aan toelrantie zoudne bekritiseren, zoals die bij sommige Moslims zijn waar te nemen. Nu lijkt het er toch wel veel op dat zij erg lange tenen hebben waar het gaat om de uitspraken van niet-Moslims en wegkijken waar het gaat om wat in eigen kring gebeurt.
dinsdag 12 februari 2008, 11:58 uur
Wanneer durft een van onze dappere (Vara-)caberetiers of filmmakers (muv. Hans Teeuwen en Theo van Gogh) eens een film te maken à la Life of Mohammed ?
De functie van caberetier, schrijver of cineast is volledig uitgehold. Lafhartig, zinloos, plat en angstig vermaak is alles wat ze nog kunnen brengen terwijl hun vakbroeders elders op de wereld worden vervolgd en afgemaakt.
En nu eisen deze vijf ‘geintegreerde’ voorbeeld moslims op hoge toon de wederkering van de tijd van de Inquisititie. Beperken van de vrijheid van meningsuiting, het in ere herstellen van achterlijke grondwetsartikelen als die van blasphemie, de zalig verklaring van de ‘heilige profeet’.
U begrijpt dat ik als ópnieuw in het keruslijf ge4dwongen’ atheist bijkans onpasselijk word.
Zowel van de kruiperige intellectuelen en de zieltogende, gedweee ‘kunstenaars’ als bovenstaande moslim-kopstukken.
dinsdag 12 februari 2008, 12:41 uur
@ Peter Hofs:Je reactie lijkt redelijk, maar weet je wel wat je zegt? Je verlangt van de overheid om in te grijpen bij de vervaardiging van een film op basis van geruchten over wat in die film zou staan en de lange tenen van degenen die al door de film beledigd zijn nog voor ze weten wat er in verkopndigd wordt. Wil je echt in een land leven waarin de overheid zich die rol aanmatigt? Besef je dat we het hier over censuur hebben?
Je hebt het wel over het beperken van de vrijheid van meningsuiting van een enkeling ten bate van de samenleving als geheel, maar was dat ook niet de overweging waarmee hele volksstammen aan journalisten, wetenschappers en kunstenaars naar de Goelag zijn gestuurd?
dinsdag 12 februari 2008, 13:26 uur
Joost de Natris:
U stelt dat “Tolerantie is de ander respecteren, in zijn waarde zien en je grenzen een beetje bijstellen zonder jezelf over te leveren of iets over je kant te laten gaan.”
Ik ben het slechts gedeeltelijk met u eens. Tolerantie vind ik helemaal geen positieve eigenschap. Tolerantie is naar een situatie kijken die je niet, of helemaal niet bevalt, en vervolgens de schouders ophalen –> onverschilligheid dus.
Waarom moet ik mijn grenzen bijstellen? Moet ik kijken naar hoe iemand afval op straat gooit in plaats van de prullebak, en er niets van zeggen? Of nog erger: toezien hoe u in elkaar geslagen wordt door een groepje tuig en vervolgens denken: wat ik zie bevalt mij niet maar ach, die jongens moeten ook stoom afblazen, of: die man zal het wel verdient hebben?
Integreren? Ik als Nederlander in mijn eigen land? Om de dooie dood niet!
dinsdag 12 februari 2008, 14:45 uur
Wat een goede of minder goede tactiek is om de one-man-show van Wilders en het eenzijdige debat (nou ja debat…daar ontbreekt het dus juist aan) te nuanceren weet ik niet en ook niet in hoeverre bepaalde tactieken praktisch en politiek gezien haalbaar zijn, maar wat ik wel weet is dat Nederland de weg kwijt is in deze hele kwestie. Alleen al de woorden islam en moslim zorgen voor opgetrokken wenkbrauwen en achterdocht bij de doorsnee Nederlander. Zover zijn we dus gezakt met zijn allen. Een bedenkelijk staaltje media- en machtsmisbruik door een politicus die zich onaantastbaar acht en zich gesterkt weet door opiniepeilingen die hem ‘Politicus van het jaar’ hebben gemaakt. Kennelijk loont het om grof, kortzichtig, discriminerend en intolerant te zijn en dat baart me steeds meer zorgen. Het fatsoen verdwijnt, de wil om tot elkaar te komen ook daarmee.
Dit alles met als klapstuk een film die ons al lijkt te gijzelen zonder iets gezien te hebben. Wilders speelt zijn rol met verve, a la Peter de Freeeeeze met cliffhangers en tipjes van de sluier (terwijl hij sluiers haat..)
Het enig bekende feit is dat de film Fitna gaat heten en dat er iets met de profeet Mohammed zal gebeuren aan het eind (zie oa deze link: http://waterlog.wordpress.com/2008/02/11/gilles-kepel-over-de-fitna/ )
Succes verzekerd op voorhand, want ‘Wilders’ waarheid is haast wetmatig aan het worden onder zijn aanhang. Nederland omarmt zijn blonde goeroe steeds openlijker onder het mom van ‘Hij zegt wat wij denken”…
Dat deze fetisjisten feitelijk te beroerd zijn om hun gedachten eens te toetsen aan meerdere waarheden verdoezelen we gemakshalve maar, want een zondebok is lekker gemakkelijk en een paar voorbeelden erbij slepen van extreme uitingen is ook een koud kunstje.
Nee, ik woon niet in een typische immigrantenbuurt en heb dus ‘gemakkelijk’ praten waar het gaat om de negatieve elementen die er zeer zeker zijn in bepaalde fundamentalistische kringen, maar ik ben ook niet van plan me te laten deformeren tot een haat en nijd campagne die zijn weerga niet kent. Het is oneerlijk en destructief.
Ik heb een wens tot kleurrijk samenleven met andersdenkenden / andersgelovigen, waarbij een genuanceerd, inhoudelijk en vooral eerlijk en evenwichtig debat kan worden gevoerd met alle betrokkenen.Stop met praten over anderen zonder eerst eens met die anderen gepraat te hebben zou ik willen zeggen en dat geldt voor zowel politici als voor een doodgewone burger zoals ik. Wat dat betreft heb ik ook nog een lange weg te gaan, want ik ken amper mensen met een Islamitische achtergrond terwijl ik die contacten eigenlijk heel erg zou waarderen. Nog even en je durft bijna niet meer te zeggen dat je een kennis/vriend hebt die moslim is..
Ja, er moet krachtig worden opgetreden tegen de uitwassen en niet vredelievende uitingen, gedragingen en handelingen waar ik ook niet blij mee ben en die ik ten zeerste verwerp. Nee, dat mag niet ten koste gaan van een hele groep die in naam eenzelfde geloof/achtergrond heeft, maar die in de praktijk een tolerante levenshouding hebben.
Ja, we mogen best wat meer ons best doen om ruimhartiger, opener en minder wantrouwig om te gaan met onze medeNederlanders. Samenleven is wat anders dan iedereen een eigen territorium laten beheren. Nee, we hoeven niet een ander geloof te omarmen als ultiem bewijs van onze tolerantie, maar wel de mensen die een ander geloof aanhangen in hun waarde laten als die waarden onze democratie niet aantasten.
dinsdag 12 februari 2008, 15:34 uur
Merkwaardig dat een imam wel straffeloos mag roepen dat homoseksuelen met het hoofd naar beneden van een hoog gebouw gegooid mogen worden, maar dat kritiek uiten de religie van de vrede taboe is. Gezien het aantal doden en de volstrekte intolerantie die met deze religie hand in hand gaan, graag meer lieden van het kaliber van Wilders. Het wordt tijd dat er eens tegengas gegeven gaat worden. Heel veel mensen zijn het zat, Job Cohen en zijn theekransjes ten spijt.
dinsdag 12 februari 2008, 16:01 uur
@ Turk Trabzon: ‘…Onlangs in Duitsland 9 Turken vermoord door brandstichting…’
Er zijn -helaas- in Duitsland wel vaker Turken vermoord door brandstichting, alleen bleek telkens weer, alle luidruchtig geschreeuw van Turkse politici en Turkse media ten spijt, dat dan GEEN racisme betrof maar immer een ‘conflict in de relatiesfeer’, met andere woorden: Turken onder elkaar. Het te allen tijden blijven uitspelen van de vermeende slachtofferkaart is een zwaktebod van jewelste.
dinsdag 12 februari 2008, 16:25 uur
De schrijvers van het stuk hebben in hun gekoesterde verdomhoekje zitten mokken zonder zelf een inhoudelijke discussie aan te gaan. Een echte onderbouwde stellingname tegen argumenten van Wilders wordt overgelaten aan de minister president. Hierbij is het ongepast om in een stuk waarin een beroep wordt gedaan op respect voor de moslims onze premier joviaal te tutoyeren in een mate waarbij de opening “Geachte premier” bijna spottend overkomt. Als dit de gedachte moet uitdrukken van gelijkheidwaardigheid met de persoon Balkenende, dan zou het onderscheidende vermogen toch een andere houding moeten ingeven t.o.v. de functie van de premier in ons landsbestuur.
dinsdag 12 februari 2008, 16:28 uur
Perk en paal,
Stijl of staal,
Treffend of troef,
Ben je de boef.
Preken is perk,
Aanmerken werk;
Vragen of vroeg
Zit in de kroeg.
Stelen of stellen,
Spelen of spellen,
Tragisch of traag,
Dat is de vraag.
Moeten of meten,
Willen of weten,
Magie, op de maag
Is plagiaat een plaag.
Letter of netter,
Spetter of ketter,
De pot noemt de ketel
In de keuken een zetel.
dinsdag 12 februari 2008, 17:09 uur
@ Karin
“Alleen al de woorden islam en moslim zorgen voor opgetrokken wenkbrauwen en achterdocht bij de doorsnee Nederlander.”
Waarom denkt u dat dit zo is?
dinsdag 12 februari 2008, 17:13 uur
Inmiddels kun je wel stellen dat de handelswijze van Wilders net zo veel problemen kan veroorzaken als een terrorist, hij is er ook op uit zoveel mogelijk schade te veroorzaken bij de moslim gemeenschap, dat is net zo min te tolereren als die doorgeschoten moslim idioten die er geen moeite mee hebben als iemmand door hun toedoen sterft. Dat doet wilders nu ook, door b.v een opruiende film te vertonen, ga je juist die gestoorde moslims weer stimiuleren verder door te schieten in hun godsdienst wwanzin, maar het zijn niet alleen moslims die doorschieten, ook andere geloven hebben deze problemen,dat is al eeuwen oud,de katholieken, protestanten, al die geloofsonzin geeft altijd problemen, helaas is een groot gedeelte van de gemeenschap zwak en makkelijk voor een geloofskarretje te spannen.
dinsdag 12 februari 2008, 17:35 uur
Er zijn reacties door @smartannabeth en mijn persoon geplaatst en door de redactie verwijderd. Waarschijnlijk was het lezen er van voor de heren van de redactie te gortig.
Er stond voornamelijk in beschreven hoe ernstig in sommige moslim landen meisjes/vrouwen nog op beestachtige manier misbruikt worden.
Ik begrijp dat dat een waarheid is, die in NL te grof is om voor te leggen aan de gemiddelde lezer.
dinsdag 12 februari 2008, 17:35 uur
Laat Wilders zijn grondrechtelijk momentum beleven. Wat volgt is een oorverdovende stilte. Mark my words!
dinsdag 12 februari 2008, 19:10 uur
Je kunt nu eenmaal niet blijven afgeven op de Islam als je zelf aanhanger bent van een van die andere psychopathologische afwijkingen; zijnde het gristendom en het jodendom. Met de nadruk op dom. 3000 jaar moord doodslag en genocide, goedgepraat aan de hand van politiek/cultureel uitgeselecteerde teksten die zgn. heilig moeten zijn. De eerste intocht in palestina met jericho en de uitroeiing van de beschaafde oorspronkelijke bevolking en daarna alle niet joden, vrouwen en kinderen die niet raszuiver joods waren en alles wat daar op volgt. Van kruistochten, de genocide op de amerikaanse indianen, slavenhandel. Allemaal met de bijbel als vaandel of decor. Een grote moordpartij in het kader van naastenliefde vergeving en barmhartigheid. Alles wat Wilders zegt over de Koran is slechts een zwakke afspiegeling van wat de Thora en de Biijbel teweeg hebben gebracht. Wilders kijkt gewoon een beetje scheef in zijn eigen joodsgristelijke spiegel enprojecteerd dat op de Koran.
Een echte dombo ons vals blond germaans belhameltje!
dinsdag 12 februari 2008, 19:22 uur
Ik vind dat je openlijk en uitzonderlijk fel stelling moet nemen tegen Geert W’s drogredeneringen. Zolang mensen niet een correcte redenering (die tot ware, juiste uitspraken leidt) van een drogredenering (die tot onware, valse, uitspraken, c.q. leugens leidt) kunnen onderscheiden kunnen hij en vergelijkbare volksmenners kwalijke leugens voor waar verkopen. Het bijzonder gevaarlijke van Geert W. is verder zijn contraproductiviteit (het tegenovergestelde bereiken als wat hij zegt te willen berijken, doe maar dl 2). De schaamteloosheid waarmee hij hierdoor zijn politieke toekomst veiligstelt doet verlangen obscurantisme strafbaar te stellen. Ook, bij het soort Nederlanderschap dat Geert W. e.a. propageren voel ik me absoluut niet thuis. Dit soort kleinburgelijke onzin hadden we, dacht ik, in de 60er en 70er jaren uitgeroeit. Het egocentrisme van de PVV toont zich in hun onvermogen de kennis en ervaring opgedaan in die tijd, b.v. betreffende hoe de macht van kerk te breken of emancipatie te bevorderen, te delen in een open dialoog. Door de vele jongeren die hiervoor open staan d.m.v. van polarisatie hiervan te vervreemden is de maatschappij in Nederland grote schade toegebracht. Het is volkomen terecht dat hierop gewezen wordt door o.a. deze 5 moslims die hier een mij helder en redelijk betoog aanbieden. Het gebrek aan redeneerkunde (gezien de vele drogredeneringen), feitenkennis (Waarom is b.v. Griekenland christelijk na zo lange Turkse overheersing?) van islamofoben steekt hier schril tegen af. Zeker de krampachtigheid waarmee deze hun zaak “verdedigen” getuigt m.i. van tenenkrommende onnozelheid waarmee ze zich voor een ander’s karretje laten spannen. Tot slot, wederom vraag ik me af wat de toekomst van deze personen is. Over een paar jaar ontdekken deze mensen dat ze walgelijke leugens hebben geloofd en doorverteld. En dan? Schaamte of erger, depressie? Ik voorzie een hoge kostenpost aankomen in de geestelijke gezondheidszorg voor het behandelen van het Post Geert W. Syndroom (PGWS).
As long as people believe in absurdities they will continue to commit atrocities.” Voltaire
dinsdag 12 februari 2008, 19:37 uur
In hun artikel op de Opinie en Debat pagina van het NRC geven Golyardi cs de indruk dat er sprake is van willekeurige ‘moslim-bashing’ door politici, media et al.
Op zijn zachtst gezegd weinig complimenteus over hun religieuze en culturele erfenis noemen ze deze publieke uitingen. Het lijkt mij dat er aan veel van deze uitingen een veel ernstiger belediging van de islamitische cultuur vooraf is gegaan.
De Deens cartoons kwamen bijvoorbeeld niet uit de lucht vallen, ze waren geen uiting van een islamofobe Deense journalist. Deze cartoons waren een reactie op (zelfmoord)aanslagen gepleegd door terroristen uit naam van Allah. Een groter belediging van je verondersteld vreedzame geloof dan het doden van onschuldige mensen door personen die zich beroepen op de profeet Mohammed als hun leidsman lijkt me niet te bestaan. Maar de schrijvers vinden dat de Deens cartoonisten die deze connectie zien en dmv satire blootleggen hun religieuze en culturele erfenis beledigen en daarmee geweld uitlokken.
Naar mijn gevoel is hier sprake van een ontbrekend stuk introspectie bij de schrijvers. Het is voor hen ongetwijfeld heerlijk om iedere dag ‘de dialoog’ te kunnen voeren, maar ‘actions speak louder than words’. Misschien mag ik dit proberen te verduidelijken aan de hand van een vergelijking met een affaire uit mijn professie. Toen ongeveer tien jaar geleden bekend werd dat de Engelse arts Harold Shipman tientallen patiënten vermoord had kreeg dit enorme media-aandacht. Hoewel ik me kon ergeren aan media die onterechte buitenproportionele en generaliserende conclusies trokken, is dat voor mij nooit een probleem geweest. Uiteindelijk waren de reacties in de media tenslotte een reactie op de reele wandaden van deze arts.
Als arts voelde ik mij beschaamd en bevuild en de beroepsgroep voelde zich deels verantwoordelijk voor de daden van deze collega. Niet alleen Shipman, maar de hele medische professie werd de maat genomen en in Engeland is dit een van de aanzetten geweest tot een grondige herziening van de professionele reaccreditatie van medici. Het was aan de artsen en de maatschappij om te laten zien dat Shipman een anomalie was en dat men hun uiterste best ging doen om een dergelijke gang van zaken in de toekomst te voorkomen. Een dergelijke constructief zelfkritische houding lijken de schrijvers van het artikel ernstig te ontberen.
Overigens ben ik, als gemiddelde Nederlander, in het geheel niet geïnteresseerd in Wilders’ filmpje en al helemaal niet in angstige afwachting hiervan, en met mij, vermoed ik, vele Nederlanders, ongeacht afkomst of religieuze voorkeur
dinsdag 12 februari 2008, 19:38 uur
Voor degenen die wat achtergondinfo willen betreffende het spanningsveld waarin Geert W. opereert.
http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/10.1111/j.1467-9477.2007.00176.x?cookieSet=1
Een onderzoek van “Robert D. Putnam (2007)” geheten “E Pluribus Unum: Diversity and Community in the Twenty-first Century”.
uit de abstract het volgende;
In this article, I wish to make three broad points:
• Ethnic diversity will increase substantially in virtually all modern societies over the next several decades, in part because of immigration. Increased immigration and diversity are not only inevitable, but over the long run they are also desirable. Ethnic diversity is, on balance, an important social asset, as the history of my own country demonstrates.
• In the short to medium run, however, immigration and ethnic diversity challenge social solidarity and inhibit social capital. In support of this provocative claim I wish to adduce some new evidence, drawn primarily from the United States. In order to elaborate on the details of this new evidence, this portion of my article is longer and more technical than my discussion of the other two core claims, but all three are equally important.
• In the medium to long run, on the other hand, successful immigrant societies create new forms of social solidarity and dampen the negative effects of diversity by constructing new, more encompassing identities. Thus, the central challenge for modern, diversifying societies is to create a new, broader sense of ‘we’.
dinsdag 12 februari 2008, 20:33 uur
Beste Hans van der Meulen,
Jammer!! want ik vesta geen woord Engels.
U schrijft wijze dingen, in mijn oog,en daarom wilde ik graag van u iets horen over deze onderwerp.
dinsdag 12 februari 2008, 20:37 uur
@smartannabeth zaterdag 9 februari 2008, 16:04 uur
Als u serieus de door u gesignaleerde misstanden wilt bestrijden dan zou u zich, gezien zijn contraproductieve resultaten, fel tegen Geert W. moeten keren. Zelden heeft iemand integratie en emancipatie in Nederland zo’n grote schade toegebracht. Ga terug naar de 60er en 70er jaren en onderzoek hoe macht van kerk gebroken kan worden. De toenmalige vaak genadeloze critiek was van een heel ander nivo, gehalte en effect. Het gaat toch om het resultaat! Of om een zwarte piet? Wilt u resultaat volg dan een strategie die zulks geeft en niet een schreeuwer die het, om wat voor reden dan ook (domheid, eigenbelang?), erger maakt. Dit staat los van gelijk, denk aan Cassandra!
dinsdag 12 februari 2008, 20:59 uur
@Philip van der Ent
Het herdefiniëren van een woord is altijd een leuke manier om je eigen gelijk te bewijzen in een discussie (met jezelf).
“Tolerantie” is natuurlijk niet hetzelfde als “Onverschilligheid”.
De zaken die u beschrijft laten passeren heeft niets met tolerantie te maken en geen voorstander van tolerantie stelt dat dergelijke wetsovertredingen maar “getolereerd” zouden moeten worden.
Daar waar het gaat om het houden aan het ter lande gelden recht, is het evident. Inbreuken daarop behoeven niet getolereerd te worden en volgens mij bepleit niemand dat.
Tolerantie ziet op zaken die op zich geen schade berokkenen, maar die indruizen tegen iemands eigen visie, mening of levensbeschouwing. Zaken iemand storen, niet omdat ze objectief voor schade of overlast zorgen, maar omdat ze ergenis of aversie opwekken. Als je zo’n individuele norm niet tot maatstaf voor anderen verheft, heeft dat niet met onverschilligheid te maken, maar met tolerantie.
Ik zou uw woorden ook zo kunnen interpreteren dat u een hoge mate van onverschilligheid ten toon spreidt, aangezien u zich niet wenst aan te passen aan anderen, een lastig uitgangspunt in een land met 16 miljoen mensen. Ik ga er echter vanuit dat u het zo niet bedoeld.
dinsdag 12 februari 2008, 21:09 uur
En misschien wordt Wilders wel vermoord. En dan krijgen we weer eens zo’n super gezellige Stille Tocht. Is al weer even geleden. Tocht denk ik eerder dat Wilders de eerste dag van april voor de camera’s verschijnt en keihard roept “EEN APRIL”
Vet koel!!
dinsdag 12 februari 2008, 21:09 uur
@ andre vd heuvel zaterdag 9 februari 2008, 19:07 uur
Je zegt; 3. noem 1 land, eentje maar , waar onder een overheersende islam, de mensenrechten worden gerespecteerd.
Wat denk je van Bosnie b.v.
Overigens; noem 1 land, eentje maar , waar onder een overheersende RK Kerk, de mensenrechten werden/worden gerespecteerd.
Of; noem 1 land, eentje maar , waar onder een overheersende jodendom, de mensenrechten worden gerespecteerd.
Je selectieve kennis en gebruik van feiten is veelzeggend. Meer als 1000 jaar lang was in grote delen van de wereld het hebben van een ander geloof als … zonder meer dodelijk. En dat was niet het islamitische deel van de wereld!!! Walgelijkheden als (spaanse) Inquisitie en de hexenverbranding en het verdrag van Zaragoza en de genocide op de Katharen en het optreden van de conquistadores en etc. zijn van medogenloze brutaliteit waarbij de moderne islamitische fundamentalisten m.i. onhandige kleuters lijken.
Belangrijke waarden bescherm je niet door te zwarte pieten maar door … . Genoeg voorbeelden uit recente geschiedenis b.v. de 60er en 70er jaren in Nederland.
dinsdag 12 februari 2008, 21:21 uur
Geachte redactie,
Ik geloof dat de analyse correct is, echter er kan het volgende aan toegevoegd worden:
De enige manier om de Wilders te stoppen is de discussie aan te gaan met hem, waarbij het doel is om voor een breed publiek zijn persoonlijke waarden bloot te leggen zodat een oordeel geveld kan worden!! Wat dat betreft zijn de mores in het Nederlandse politieke debat veel te “lief” en beleefd. Wie staat erop om deze handschoen op te pakken??
Met wat duidelijkere termen: Wie brandt Wilders in debat tot de grond toe af op zijn persoonlijke waarden, zich manifesterend als a-moraliteit,respectloosheid, onverantwoordelijkheid,compassieloosheid en discriminerende mentaliteit?? Zodat men de ware aard van deze persoon kan zien??
Het belang is groot, immers een gedeelte van de Nederlanders wordt moreel vergiftigd met zijn ideeen! De geschiedenis bewijst dat we niet hard genoeg in debat kunnen gaan om dit te stoppen nu het nog kan!
“Judgement of character” vormt wat mij betreft een essentieel onderdeel van de democratie en wordt in Nederland veel te weinig “openlijk” toegepast.
Welke politieke leiders, spirtuele leiders en opinie leiders nemen nu eens echt de handschoen op??
Pas als dit gebeurt is kan er een nieuwe toekomst gebouwd worden waarbij de onderliggende problematiek aangepakt wordt!
mvrgr.
Chris
dinsdag 12 februari 2008, 21:45 uur
Dat is nu juist het “vogelaarprobleem”. De meeste mensen willen helemaal geen “broader sense of ‘we’.”
dinsdag 12 februari 2008, 21:58 uur
@Tinh Yeu zaterdag 9 februari 2008, 21:28 uur
Er is een groot verschil in zeggen dat de bijbel van eerste tot laatste letter gelogen is en zeggen dat de RK kultuur achterlijk is. Het 1e is vrijheid van meningsuiting het 2e is een kwalijke generaliserende opmerking. Als u het verschil tuusen beiden niet goed aanvoelt dan raad ik u aan de effectieve manier waarop de macht van de kerk in Nederland gebroken is in de 60er en 70er jaren te bestuderen. OK, nog een voorbeeld; Condoom gebruik verbieden is, gezien de verspreiding van AIDS, misdadig. Tegenover; De RK kerk is crimineel. Het 1e is vrijheid van meningsuiting het 2e is een kwalijke generaliserende opmerking.
dinsdag 12 februari 2008, 23:00 uur
Ik heb een cruciaal punt van Smartannabeth (in138) proberen te weerleggen.
Consommating marriage betekent volgens haar iets anders dan ‘huwelijk voltrekken’. Dat is nog al een cruciaal iets en in extreem rechtse kringen is men nogal overtuigd van hun eigen uitleg.
Er was ook eens een hoax over Khomeiny waarover Theo van Gogh graag en veel grapte en Theodor Holman dat later nog eens in het Parool uiteen zette.
Dat bleek ooit slim gepubliceerd door een rechtse club. Diverse internationale kwaliteitskranten namen dat bericht op waardoor het zelfs in intelelctuele kringen voor waar werd aangenomen.
dinsdag 12 februari 2008, 23:23 uur
Heel goed van Goliardi,Mirza en hun drie medeauteurs al was het alleen maar dat Geert hier stikem toch wel een beetje nerveus van wordt.En ook verontwaardigd want hoe durven zij hun stem te verheffen tegen HEM.Geert mag alles zeggen maar als een ander dat doet is het hommeles.
Geert vergelijkt Mohammed met Hitler maar de pot verwijt hier de ketel:Hij hanteert dezelfde demagogische handigheidjes om het stemvolk op zijn hand te krijgen en straks als de buit binnen is… maar zover koomt het niet ,die tijden zijn voorbij. Wat wel wezenlijk is is dat de vrijheid van Wilders om te zeggen wat hij wil toch wel eindig is nl daar waar de vrijheid van u (lezer dezes) begint om een rustig leven te lijden, dat niet wordt bedreigd door allerlei onruststokerij zoals die van Geert.Hij mag u zeggen dat u de verkeerde bijbel,Koran ,leest Maar mag ik zeggen dat hij slecht is opgevoed en misschien een moeilijke jeugd heeft gehad met veel geweld. Nee natuurlijk niet.En dus hebben Goliardi en coauteurs gelijk als zij zeggen dat het geneuzel van Aboutaleb over vrijheid van meningsuiting onzin is want die vrijheid eindigt waar de grondrechten van de ander begint .
Wat Geert Wilders niet wenst in te zien in zijn blinde razernij jegens de moslims is dat als je maar hard en vaak genoeg op een eenvoudige ziel trapt , die eenvoudige ziel ,die nooit geleerd heeft met stress omtegaan, uit eindelijk zozeer geestelijk vertrapt en vernederd is dat hij in blinde onmacht een uitweg zoekt met dezastreuse gevolgen.En van die simpele zielen lopen er ontelbaar veel rond in Nederland zowel in Moslim kringen als nìèt moslims.Ik keur geweld af maar ik vrees dat de kans op een reactie uit onmacht vele malen groter is dan dat ik ooit onder het juk kom te leven van een orthodoxe Immam.De weldenkende moslims zullen mijns inziens daar wel een stokje voor steken.
dinsdag 12 februari 2008, 23:35 uur
De groot moefti van Jeruzalem stelt:
De kletspraat van Wilders leidt mogelijk tot gewelddadigheden waarbij slachtoffers vallen.
Wilders is dan de verantwoordelijke dader ,niet de aanslagplegers volgens zijn opvatting.
De moefti is een koranautoriteit en geeft een mening als expert.
In Nederland kan nog niemand een moordaanslag legitimeren omdat hij zich beroept op zijn religie.
Als de uitleg van de moefti in overeenstemming is met de koran,dan is het geroep van Wilders geen kletspraat meer.
woensdag 13 februari 2008, 7:33 uur
@ Hans van der Meulen
“Wilders verkoopt leugens en drogredenen”.
Welke zijn dat?
woensdag 13 februari 2008, 8:27 uur
J-P van Barneveld zegt:
dinsdag 12 februari 2008, 20:59 uur
Het herdefiniëren van een woord is altijd een leuke manier om je eigen gelijk te bewijzen in een discussie (met jezelf).
Laten we de digitale Van Dale er eens op naslaan:
to·le·ran·tie (dev)
1 verdraagzaamheid jegens andersdenkenden
2 (toleranties) (techniek) toegestane afwijking van een bepaalde norm
3 (geneeskunde) mate waarin bepaalde stoffen worden verdragen
4 (geneeskunde) afnemende werking van een geneesmiddel of drug bij gewenning
to·le·ran·tie·grens (de)
1 grens tot waar men iets toestaat of kan verdragen
Het lijkt mij dat het woord tolerantie naar believen wordt geïnterpreteerd of misbruikt!
woensdag 13 februari 2008, 8:30 uur
@ smartannabeth
“Alleen al de woorden islam en moslim zorgen voor opgetrokken wenkbrauwen en achterdocht bij de doorsnee Nederlander.”
Waarom denkt u dat dit zo is?
Antwoord:
Europa mag dan angst voor de sluier hebben, maar in feite dragen veel Europeanen er zelf één….( Quote uit het boek ‘Turkse Vlinders’ van Stine Jensen, maar hier in een andere context geplaatst door ondergetekende).
Ik bedoel ermee te zeggen dat Geert Wilders de ontwerper is van een nieuwe kledinglijn in Nederland. De sluiers van angst worden door hem gratis verstrekt en zijn als gevolg daarvan voor zowel mannen als vrouwen niet aan te slepen. Het ‘fijne’ van een sluier is dat xenofobe wenkbrauwen immer zichtbaar blijven zodat mensen elkaar volledig kunnen blijven bevestigen in hun ‘gelijk’ dat moslims maar enge mensen zijn allemaal.
Ik zal wat T-shirts voor Geert bestellen als tegenprestatie
, zonder sluiers uiteraard, maar wel met het hart op de goede plek, namelijk tussen de mensen in..
http://hollandlovesmuslims.com/buy-a-t-shirt/
woensdag 13 februari 2008, 11:05 uur
Met 25 jaar ervaring op het hoogste academisch en religieus niveau in Afrika en diverse Europese landen wil ik mijn teleurstelling uitspreken over de bijdrage van de 5 prominente Moslim schrijvers in NRC 9 febr. Zij doen precies wat ze Wilders verwijten, namelijk Moslims en bloc tegenover het Westen plaatsen. Ze verwijten Wilders suicidaal gedrag omdat hij (in lijn met de Deense cartoons) de zelfmoord-bommen aan de kaak stelt en erop wijst dat die vanuit het geloof (en de Koran) opgejut worden. Wie is nu suicidaal. Wilders is dat alleen als je de irrationele reactie goedpraat die er op zijn steekhoudende argumenten komen. De schrijvers wijzen op de twee gewapende conflicten in het MO. Waarschijnlijk bedoelen ze Irak en Afghanistan. Maar het is pure onzin om die voor te stellen als oorlogen tegen de Islam, tenzij je zelf de Islam identificeert met de Al-Qaeda ideologie,de tirannie van Saddam en de interne religieuze conflicten. Het doen alsof Saddan een slachtoffer was die streed voor een goede Moslim-zaak met de verschrikkelijke wapens (die hij wel degelijk had en probeerde te ontwikkelen) is demagogisch inspelen op het anti-Westers resentimet dat enkel geweld oproept.
De regering lafheid verwijten omdat ze Wilders de mond niet snoert, is hetzelfde als zeggen dat men had moeten doortasten en de zeer zinvolle acties van Ayaan Hirsi Ali stoppen. Maar in dat geval moet ze ook doortastend zijn op de andere flank en het boerka-verbod hard maken. Want de groep mensen die daarvoor zijn en die Wilders in daarin volgen is veel groter dan de 5 schrijvers veronderstellen. Wilders is geen eenling of gefrustreerde volksmenner
woensdag 13 februari 2008, 11:42 uur
@ Hans van der Meulen: Je beroep op redeneerkunst is wat ongepast, lijkt mij, gezien de vervuilde manier warop je zelf redeneert. De vijf Moslim intellectuelen neem je volledig serieus, terwijl je bij Wilders en de zijnen spreekt van ‘islamofobie’ (staat dat in de DSM IV?) en verder hen verwijst naar de psychiatrie. Je lijkt wel op de Soviet authoriteiten uit het verleden, die kritiek ook zagen als een mentale stoornis en derhalve critici tussen de psychiatrische patienten lieten opsluiten.
Wees voortaan zo zuiver om op argumenten in te gaan. Waar Wilders die niet biedt, kun je hem dat verwijten, maar je kunt ook kijken naar wat zijn houding bij veel mensen zo aansprekend maakt. Of zijn al die mensen in jouw ogen ziek?
woensdag 13 februari 2008, 13:07 uur
Wilders kan het beste zijn debat in de kamer voeren. Alle kritiek maat dat hij vaker in beeld komt en op een rare manier levert dat meer stemmen op. (Hij zal wel iets te melden hebben anders was er geen reden tot debat…) Wilders zaait buitenproportionele angs en schaadt daardoor de psycho-sociale atmosfeer in het land. Maar wat het erge is van ‘reageren op Wilders’ is dat zijn fanatieke aanhang niet ophoudt met posten en debatteren op diverse fora. (GS, Elsevier, Telegraaf en bij deze ook NRC.) Dat versterkt het effect.
Heeft hij een punt? Misschien (alhoewel dat een paar jaar geleden nog het conservatisme binnen de VVD was.) maar hij speelt hoog spel. Als hij geen gelijk heeft is het een blasfemist. Laat hem aub zijn zegje binnen het parlement doen. De film waarmee hij gaat aankomen is wat mij betreft al gezien. Plak alle fragmenten van rare Moslim uitingen aan elkaar, projecteer ze op Nederland verbindt dat aan de essentie van de Islam, doe er dan nog een schepje bovenop.
woensdag 13 februari 2008, 13:11 uur
Reagerend op de wanhoopskreet van de 5 moslimprominenten en zwaaiend met het dogma van de Verlichting toont de heer Ankersmit hoezeer hij zich achter zijn bureau heeft losgezongen van de werkelijkheid van de 21ste eeuw. Evenals de ideeën van Voltaire dat hebben, maar met dit verschil dat de filosoof geen flauwe notie kon hebben wat zich in de 20ste eeuw zou gaan afspelen.
Immers, in de logica van de heer Ankersmit had met terugwerkende kracht toch evenzeer de welhaast goddelijke vrijheid van meningsuiting aan de vooravond van de tweede wereldoorlog moeten gelden? En hadden ook toen niet ideeën (Mein Kampf), in de weliswaar nog jonge democratie Duitsland, zelfs niet mógen leiden tot een juridisch oordeel over de schrijver ervan?
Voltaire zelf leefde van een vermogen dat hij goeddeels en hoogst persoonlijk had vergaard uit slavenhandel. Maar goed, voortgeschreden inzicht op dit gebied was er in die tijd nog niet.
Ook moet de werkelijkheid en de mogelijkheden van de 21ste eeuw het voorstellingsvermogen van Voltaire te boven gegaan zijn : individuen (geen groepn van mensen) met verwerpelijke ideeën die beschikken over gsm, internet, vliegtuigen voor (zelf)moordenaars, de ongebreidelde wapenindustrie.
Om de media niet te vergeten die, hijgend naar, het niettemin zich steeds herhalende en rondzingende “nieuws”, de meningen ventileren van gefrusteerde helden en martelaren van het vrije woord : politici en regeringsleiders met minder chique ideeën en partijpolitieke bedoelingen dan Voltaire, exploitanten van legitiem geworden angst en sociale onvrede, die met enige wijsheid en oprechtheid hadden moeten waken over een aan hen toevertrouwde leefbare samenleving.
Ook vraag ik me in dit verband af of “Matthäus” Jezus de woorden in de mond gelegd zou hebben (broeder- en kindermoord : “Hun bloed …”) als de evangelist ook maar een schijn van vermoeden had gehad welke uitwerking die zouden hebben op de geschiedenis van de christenheid uitmondend in de huidige Palestijnse kwestie. Zo hij hiervan wel enige notie kón hebben, maar dat kon hij evenmin als Voltaire, dan zou “Matthäus” postuum als regelrechte crimineel moeten worden veroordeeld.
Beledigde moslims, heer Huijsen, moslims hebben niet het alleenrecht op het zich beledigd voelen.
Zelfreflectie : is de christelijke wereld daar zo sterk in (geweest)? Is de heer/mevrouw A.G. de Jong zo ingevoerd in de moslimgemeenschap dat hij/zij daarin het gebrek aan zelfreflectie onder de moslims, kan vaststellen?
En, heer Stigter, kunt U met argumenten aantonen dat de vijf verontruste moslimprominenten zich binnen de moslimgemeenschap níét kritisch opstellen t.a.v. praktijken van moslimfundamentalisten hier en elders in de wereld?
Of lijdt ook U aan vooroordelen waarop de geschiedenis der mensheid zich zo graag laat voortdobberen, liefst onder gezag van een imaginaire god die verderfelijke meninkjes deelt? Zonder vijand lijken wij, primaten, niet gelukkig te zijn. Toch zou ik willen hopen dat de verveling door dit soort geluk zal zegevieren, zodat ik mèt de islamitsche schrijver zou kunnen zeggen : toe, mijheer Wilders, doe maar gauw deel 2.
Letty Gründemann, Haastrecht.
woensdag 13 februari 2008, 14:22 uur
Ik vraag me af waarom je Wilders nooit op tv ziet.
Ontbreekt het hem aan lef om met anderen openlijk in discussie te gaan?
Raar toch!!
woensdag 13 februari 2008, 16:01 uur
@ Hans van der Meulen.
Wat voor een filosoof ben jij?
In plaats stukken van achterhaalde oude filosofische gedachtengangen uit boeken te rukken,kan je het beter eens met eigen woorden neerzetten. De onderschatting van jou van de zg. Wilders aanhangers laat blijken dat je in het heden niet thuis bent. Zet de boeken terug in de kast en ga wandelen in de prachtwijken van Vogelaar.
Misschien is er nog wel een aardig gesluierd meisje die je graag mee uit wil vragen. Maar pas op, want op de hoek staat haar broer die jou er wel eens vanaf zal brengen,van je gedachten dan.
woensdag 13 februari 2008, 19:43 uur
ik zelf negeer Wilders, kan hem niet serieus nemen, haal mijn schouders op, en ga weer verder. Dat doe ik ook met de aanhangers van Wilders. Heb ze ontmoet, en weet nu dat het bij hen meestal racisme is wat hen drijft. Nederland, witter dan wit, kan niet meer, en zal ook nooit meer komen. Het is irreeël en daarom niet werkbaar. Vaak heb ik ontdekt dat de PVV’ers zelf vaak in de WAO zitten met vage klachten, zich alleen maar bezig houden met de vakantie liefst driemaal naar Spanje, en dan lekker allemaal bij mekaar zitten kankeren. Ik kan ze niet serieus nemen.
Maar Wilders heeft mij wel gestimuleerd om de Koran te gaan lezen. Op iedere blz van de Koran staat, Allah is barmhartig en vergevingsgezind. Dat heeft Wilders zeker niet gelezen. Wel typisch daar het op iedere pagina staat.
Wilders heeft wel punten die ik zinvol vind, maar doordat zijn basis racisme is, brengen ze alleen maar vijandigheid te weeg.
Wilders bekijkt de autochtone Nederlanders niet door dezelfde bril, terwijl daar ook een hoop profiteurs rondlopen, ik struikel er dagelijks over. Kan zo een paar honders autochtone Nederlanders opnoemen die misbruik maken van de sociale uitkeringen.
Dus hoe wil hij deze mensen nu ook eens aanpakken.
Dat wil niet zeggen dat ik niet verontwaardigd ben als allochtonen misbruik maken van ons sociale stelsel.
Daarom kan ik Wilders niet serieus nemen. Amen, Bismillah, vrede zij met u, enz.
Verder hoop ik dat Wilders nog eens aan de lijve moet ondervinden wat het betekent om vluchteling te zijn, en wat het betekent om je huis en haard te moeten verlaten en in een ander land te moeten gaan wonen, dat zal goed zijn voor de groei van zijn ziel
woensdag 13 februari 2008, 19:57 uur
Een beroep op onze politici om Wilders tegen te houden heeft geen enkele zin. Zij hebben immers boter op hun hoofd. Zij zijn het die begonnen met hun acties tegen (vermeende) terreur door Moslim groeperingen. Behalve dat deze acties c.q. wetten in steeds grotere mate onze privacy schenden hebben ze ook de angst die Wilders nu gebruikt in zijn abjecte voordeel opgeroepen .
De vermeende steun voor zijn haat zaaien tegen Moslims heeft niets met religie te maken. Waar zijn volgelingen (stemmers) schoon genoeg van hebben zijn de misdragingen van een groep voornamelijk jonge mensen vaak uit landen waar de Islam de voornaamste religie is. Het is echter niet de religie die deze misdragingen veroorzaakt, maar de cultuur waaruit deze mensen zijn voortgekomen.
Wat Wilders doet is goed benoemd door, ik meen Marijnissen . Hij verwees naar de opkomst van Hittler. O.a. door groepen mensen te demoniseren en angst op te roepen was deze instaat een 6 miljoen mensen te doden en dan hebben we het nog niet over alle soldaten en burgers die het leven lieten.
Iedereen heeft het tegenwoordig over zijn rechten, in dit geval het recht op vrije meningsuiting. Maar met onze rechten zijn we wat doorgeschoten, want waar rechten zijn, zijn ook plichten en daar heeft iedereen een hekel aan. Om van moraal en goede omgangsvormen nog maar niet te spreken. Voor velen en met name Wilders staat het recht op vrije meningsuiting gelijk aan het recht om mensen zo hard mogelijk te kwetsen om daarmee in de publiciteit te komen, of stemmen te trekken.
Naast het recht op vrije meningsuiting hebben we de plicht om andere niet nodeloos te kwetsen. Wij gaan door voor een “beschaafd” land, laten we ons dan ook zo gedragen en fatsoenlijk omgaan met de gevoeligheden van andere.
“Het welzijn der mensheid,” schreef Bahá’u'lláh, “haar vrede en veiligheid zijn onbereikbaar, tenzij haar eenheid blijvend tot stand is gebracht.” (Internationale Baha’i-Gemeenschap, De Welvaart van de Mensheid, p. 13)
woensdag 13 februari 2008, 20:56 uur
@ Corrie Akkermans
“ik zelf negeer Wilders, kan hem niet serieus nemen, haal mijn schouders op, en ga weer verder.”
Dat kunt u doen maar daarmee gaat Wilders niet weg.
“Dat doe ik ook met de aanhangers van Wilders. Heb ze ontmoet, en weet nu dat het bij hen meestal racisme is wat hen drijft.”
Zonder twijfel zitten er (hoeveel is de vraag) racisten tussen. Wilders is zelf geen racist maar staat op de bres voor het behoud van de Nederlandse cultuur, en tegen de fascistische ons vijandige Koran.
“Op iedere blz van de Koran staat, Allah is barmhartig en vergevingsgezind”
Ja dat is heel opmerkelijk, en vooral lachwekken vooral achter sura’s zoals:
“geselt iedere echtbreker met honderd slagen en laat uw liefde voor Allah u er niet van weerhouden niet toe te kijken en medelijden met hen te hebben”.
‘Barmhartig en vegevingsgezind’?
‘Allah zegt ook heel opmerkelijk steeds: ‘Heb mij lief’ – maar dan volgt: ‘want anders ga ik je opstoken in mijn ovens en in houtskool veranderen’.
Dat noemen wij ‘chantage onder bedreiging met geweld’.
‘Allah’ kent barmhartigheid, vergevingsgezindheid, en liefde maar alléén onder bepaalde voorwaarden:
Koran 5 :14-15 : En wegens hun breken van het verbond hebben Wij hen [christenen en joden] vervloekt en hun hartën verhard. Zij rukken de woorden uit hun verband en hebben een deel van hetgeen hun was vermaand, vergeten. En gij zult hen altijd oneerlijk bevinden op enkelen na, derhalve vergeef hen en wend u van hen af. Voorzeker, Allah heeft degenen die goeddoen, lief…”
d.w.z. dat ‘Allah’u ‘lief zal hebben als u goed doet’- namelijk het vervloeken van niet-moslims die ‘altijd oneerlijk zijn’, moslims moeten ‘zich van hen afwenden’en pas dán zal ‘Allah’ moslims ‘liefhebben’
“Dat heeft Wilders zeker niet gelezen.”
U bent het die de Koran niet begrijpt.
“Verder hoop ik dat Wilders nog eens aan de lijve moet ondervinden wat het betekent om vluchteling te zijn”
Slechts een zéér, zéér kleine minderheid van moslims in Nederland zijn vluchtelingen.
donderdag 14 februari 2008, 0:18 uur
@ smartannabeth
Jonge jonge jonge. Waarom herhaal hij de wat Wilders verzint? Heb jij de Koran gelezen dan? Als die dingen die u hebt genoemd erin staat. Bekeer ik mij van de Islam? Ga zelf een keer onderzoeken. Kom niet met verzonnen praatjes. Ondanks jou en mensen die net als jij denkt, houd ik steeds meer van Joden, Christenen, Moslims, Nederlanders, Hindoes enal. Mensen die kunnen nadenken, mensen die je respecteren.
Ik ben een goede moslim, maar ben gelukkig nooit gediscrimineerd. Alles wat op tv komt wordt opgefokt. Daar trap ik niet in.
Ik houd van iedereen!
donderdag 14 februari 2008, 4:22 uur
@ smartannabeth
Een spoedcursus Koran interpretatie zitten we niet op te wachten lijkt me, noch ter bevestiging of ontkenning van een ‘gelijk’ in deze discussie.
Een boek, hoe heilig ook, is niet ter verantwoording te roepen voor daden die mensen in naam van dat boek wensen te plegen. Daarvoor stellen we de personen zelf verantwoordelijk. Dat is één. Ten tweede staat nergens in het opiniestuk dat onderdrukkende, vijandige elementen moeten worden getolereerd, laat staan goedgekeurd. Dat is wat mensen zoals u er gemakshalve maar weer van maken om toch vooral het horrorgehalte op peil te houden en omdat er zonder dat scenario weinig anders overblijft dan de simpele constatering dat de meeste moslims wel anders denken, handelen en geloven dan de doorsnee Nederlander gewend is of graag zou zien, maar dat ze daarmee geen enkele bedreiging vormen voor onze democratie.
Het diverser maken van de samenleving is meer dan een pot geraniums vervangen door een nieuw soort geranium met een ander kleurtje. Het betekent kruisbestuiving (van beide zijden ja) en dus bij tijd en wijle een paar moslims (en andere gewassen) in onze achtertuin die een poging doen wat nieuws te laten ontstaan of op zijn minst de tuin wat afwisselender te maken en zo ook andersom..
Het verheffen van Geert Wilders tot politieke profeet is net zo eng als al datgene waartegen u zo ageert. Het kritiekloos en klakkeloos volgen van een leider heeft voor gelovigen (en niet gelovigen) nog nooit goed uitgepakt, want het reduceert mensen tot een instrument zonder autonoom brein…
‘Hersenloos’ maakt gewetenloos…
‘Gewetenloosheid’ verandert mensen in kille machines.
Ja, dit type ‘mens’ bestaat helaas onder moslims en niet-moslims en de tendentieuze retoriek van de ‘Wilders profetie’ lijkt er zelfs op uit te zijn dit proces van ontmenselijking aan beide zijden te bevorderen. Hoe harder de toon van Wilders, hoe meer moslims ervoor zullen kiezen juist te gaan radicaliseren of er op zijn minst sympathie voor te voelen. En aan de andere zijde treedt een vergelijkbaar effect op: Als strijders tegen het kwaad moge zij zich alle middelen veroorloven. Het doel is heilig aan beide zijden. Het gevoel is echter allang uitgeschakeld daarmee. Dat is pas eng….
Schreeuw dus vooral door en uw profetie zal vanzelf een keer uitkomen… Neem dan ook gaarne de verantwoordelijkheid voor de chaos nadien.Uitdagen is OK, graag zelfs (!), maar ongelimiteerd op een hele groep inbeuken is een ander verhaal. Dan frustreer je een discussie en ontneem je de groep de mogelijkheid zich te weren, verantwoorden, uitleg te geven, andere kanten te tonen of zelfs aan te passen als dat nodig zou zijn op bepaalde terreinen (en ja, dat is nodig waar het fundamentalisten betreft).
Het is laat nu, maar anders dronk ik een kop thee in een moskee om eens wat anders te horen dan de galmende gezangen uit de PVV bundel en supportersgroep.
donderdag 14 februari 2008, 8:19 uur
Corrie Akkermans zegt:
woensdag 13 februari 2008, 19:43 uur
“Verder hoop ik dat Wilders nog eens aan de lijve moet ondervinden wat het betekent om vluchteling te zijn, en wat het betekent om je huis en haard te moeten verlaten en in een ander land te moeten gaan wonen, dat zal goed zijn voor de groei van zijn ziel”
Wilders’ ziel heeft genoeg te verduren, gezien de constante bedreiging van zijn leven.
Wat vinden deze vijf prominente moslims van het feit dat Wilders 24 uur per dag beschermd moet worden tegen aanhangers van hun “vreedzame” geloof?
donderdag 14 februari 2008, 10:54 uur
[...] Doe dit niet nádat genoemde parlementariër de vloer met je heeft aangeveegd, maar vóórdat hij via de al te gewillige media de lont in het kruitvat kan steken. Pleit voor open debat en dialoog, vóór vrijheid van meningsuiting, maar toon tegelijk de politieke moed om het exploiteren van angst en haat tegen bevolkingsgroepen duidelijk te benoemen en er een grens aan te stellen. Niet vaag, niet mompelend, maar duidelijk, met man en paard. Kortom: overtuig ons ervan dat je niet alleen preekt voor je eigen ideologische parochie, maar premier bent van álle Nederlanders. Golyardi is hoofdredacteur van het tijdschrift Eutopia. Mirza is oprichter http://www.wijblijvenhier.nl. Nekuee is socioloog, publicist en auteur van â˜De Perzische paradoxâ™. Sadiqqi is journalist. Shadid is chirurg en woordvoerder van de Palestijnse gemeenschap Nederland. Debatteer over dit stuk op nrc.nl/discussie [...]
donderdag 14 februari 2008, 12:24 uur
De oorlog in v.h. Joegoslavie heeft heel wat onheil over Europa afgeroepen wat betreft de moslim radicalisering.
Tijdens WOII gaf de nazi-fascist mussolini uit Italie een gedeelte van Kosovo cadeau aan de eveneens nazi gezinden albanezen.
President Izobegovic v. Bosnie-herzegovina schreef “Declaration islamic” over het monsteren en de ideeen van de radicale islam. hij zat onder tito zeven jaar in de gevangenis.
Tudjman schreef “deviation of the truth” waarin hij niet alleen pleit voor genocide toe te passen maar deze zelfs aanmoedigt. ook hij verdween onder tito in de gevangenis. Tijdens de oorlog in v.h. Joegoslavie werden beiden Tudjman en Izetbegovic plus de bekende UCK-terroristen(=albanezen)met wapens en dollars volop gesteund door Clinton en het hele westen (=de EU). Na Dayton werd deze oorlog doodgezwegen, Clinton ging retour Amerika en de radicale moslims hadden alle gelegenheid zich over Europa te verspreiden. Nederland stelde volop huizen ter beschikking aan moslims en albanezen (de goeden niet te na gesproken!) MAAR….de allergrootste fouten, die vooral Europa gemaakt heeft, vanaf het begin van die oorlog zijn de leugens, de verdraaiingen van de complete waarheid en de valse scenario’s geweest plus de DOOFPOTTEN, om daarin mee te gaan.
In 1993 na de VUT ging ik een kijkje nemen in mijn eentje en waar ik het meeste van geschrokken ben? De samenwerking of liever meeheulen met FASCISTEN en ISLAMFUNDAMENTALISTEN om Clinton zijn belangen te ondersteunen. Terwijl wij net met Hitler klaar waren. Bij het 50 jarig MOORDfeest van de NAVO hoorde ik min.Brinkhorst zeggen:”na 60 jaar VREDE!”
Ik vroeg mij af “WELKE VREDE?” ZO overtuigt schijnt de EU w.o.Nederland te zijn van de grote fouten die zij begaan hebben om hun bondgenoten uit WOII het Servische volk op een schandelijke manier verraden te hebben en opgeofferd voor de belangen (HEGEMONIE) van Amerika. Waar thans de allergrootste VS (GEEN NAVO!) militaire BASIS Camp BONDSTEEL in Kosovo gevestigd is in Europa.
Europa en de Nederlands Regering hebben als hielenlikkers van Amerika veel, heel veel uit leggen aan het Europese, Nederlandse Volk.
Vooral het meeheulen met fascisten en islamfundamentalisten zou ik verantwoord willen zien. Maar Nederlandse Regering is doof, stom of allebei!
donderdag 14 februari 2008, 15:23 uur
En hoe meer stukken je hierboven leest van de Wilders bashers hoe groter de neiging wordt om voor het eerst op deze Limburgse Mozart te gaan stemmen. De vriend van mijn vijand….
donderdag 14 februari 2008, 17:51 uur
“Daarom kan ik Wilders niet serieus nemen. Amen, Bismillah, vrede zij met u, enz.
Verder hoop ik dat Wilders nog eens aan de lijve moet ondervinden wat het betekent om vluchteling te zijn, en wat het betekent om je huis en haard te moeten verlaten en in een ander land te moeten gaan wonen, dat zal goed zijn voor de groei van zijn ziel”
Was getekend:: Corrie Akkermans
Wilders weet natuurlijk heel goed wat het betekend om vluchteling te zijn.
In eigen land nog wel. En hij is moeten onderduiken voor iets wat u vrede durft te noemen.
donderdag 14 februari 2008, 21:04 uur
@ Karin no. 294- do.04.22 uur
Je richt je tegen @Smartannabeth.
Je stelt dat volgers van Wilders iemand als
“de leider” kritiekloos en klakkeloos volgen.
Ga je er van uit dat alle kritiek op de moslimgemeenschap (niet de allochtonen) er niet zo zou zijn zonder Wilders? Wilders is opgekomen juist omdat al hetgene waar hij voor staat onder de bevolking al jaren broeide. Hoe dom kan je zijn de feiten om te draaien. En Wilders is onze leider niet. Hij is een vertegenwoordiger van onze gedachten in de tweede kamer van NEDERLAND!
donderdag 14 februari 2008, 21:50 uur
Volgens mij is Wilde Geert een stuk slimmer dan, pakweg, de 5 ‘intellectuele’ schrijvers van het artikel waarover gediscussieerd wordt. Het zou me niets verbazen als de PVV een monsterzege gaat behalen over 3 jaar (of eerder…)
donderdag 14 februari 2008, 21:52 uur
Onbedoeld geeft Cohen Geert Wilders gelijk met diens stelling van de Islamisering van mijn vaderland en mijn volk door ambtenaren van islamitische huize toe te staan vrouwen geen hand te geven als teken van begroeting. Dit is geen respect betonen naar de vrouw, want bekend moge zijn hoe binnen orthodoxe, islamitische kringen over de vrouw gedacht wordt. Bovendien handelt Cohen hiermee mijns inzien in strijd met het gelijkheidsbeginsel, iets waar sociaaldemocraten toch zo trots op waren!, en is ook nog eens in flagante tegenspraak met wat wij hier gewend zijn. KOrtom Geert krijgt weer eens gelijk en Cohen moet zich schamen!
donderdag 14 februari 2008, 22:41 uur
Wie heeft de joden in de 2de wo gebakken? Dat waren zeker weer de moslims? Door wie gaan er elke dag honderden mensen dood in Irak?
Kijk eerst in de spiegel.
Een goede moslims hoort iedereen te respecteren. Maakt niet uit wat voor afkomst, godsdienst of achtergrond heeft.
donderdag 14 februari 2008, 23:02 uur
Ik moet mijn ingezonden reactie, die ik teveel uit de losse pols heb geschreven, op die van de heer Annkersmit gedeeltelijk herroepen:
Dat Voltaire zijn vermogen vergaard heeft uit slavenhandel kan ik (nog) niet hard maken. Ik hoorde dit op een college van een Franse philosoof. Wel vermeld de grote WP dat V. op weinig scrupuleuze wijze zijn vermogen heeft vergaard.
Dat er nog geen voortschrijdend inzicht was op dit gebied is niet waar. Het zijn christelijke groeperingen die al in de 17e eeuw zich hard maakten tegen de slavenhandel.
Hieronder een “verbeterde” versie van mijn inzending van gisteren.
donderdag 14 februari 2008, 23:12 uur
Reagerend op de wanhoopskreet van de 5 moslimprominenten en zwaaiend met het dogma van de Verlichting toont de heer Ankersmit hoezeer hij zich achter zijn bureau heeft losgezongen van de werkelijkheid van de 21ste eeuw. Evenals de ideeën van Voltaire dat hebben, maar met dit verschil dat de filosoof geen flauw benul kon hebben wat zich in de 20ste eeuw zou gaan afspelen.
Immers, in de logica van de heer Ankersmit “Níemand mag een strobreed in de weg gelegd worden” had met terugwerkende kracht vrijheid van meningsuiting toch evenzeer aan de vooravond van de tweede wereldoorlog moeten gelden? En hadden ook toen niet ideeën (Mein Kampf), in de weliswaar nog jonge democratie Duitsland, zelfs niet mógen leiden tot een juridisch oordeel over de schrijver ervan?
Hoewel ik dit (nog) niet kan hard maken : Voltaire zelf leefde van een vermogen dat hij goeddeels en hoogst persoonlijk had vergaard uit slavenhandel. Zo kosjer was de heilige Voltaire nu ook weer niet, ook niet op politiek gebied.
Ook moet de werkelijkheid en de mogelijkheden van de 21ste eeuw het voorstellingsvermogen van Voltaire ver te boven gegaan zijn : individuen met verwerpelijke ideeën die beschikken over gsm, internet, vliegtuigen voor (zelf)moordenaars, de ongebreidelde wapenindustrie. Proliferatie : er is maar één gek nodig…. . Dat toont de aanleiding van de eerste wereldoorlog wel.
In dit verband vraag ik me ook af of “Matthäus” Jezus de woorden in de mond gelegd zou hebben (broeder- en kindermoord : “Mijn bloed …”) als de evangelist ook maar een schijn van vermoeden zou hebben gehad welke uitwerking die zouden hebben op de geschiedenis van de christenheid (met uitzondering van enkele groeperingen waar de kerk overigens ook wel raad mee wist). Een geschiedenis, uitmondend in de huidige Palestijnse kwestie. Zo hij hiervan wel enige notie kón hebben, maar dat kon hij evenmin als Voltaire, dan zou “Matthäus” postuum als regelrechte crimineel moeten worden veroordeeld.
Om ieder misverstand te voorkomen : ik sta volledig achter de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, die ik nog ergens in een boekenkast moet hebben liggen. Het gaat mij om de manier waarop en de middelen waarmee die rechten worden verkregen. Nergens staat in de U.V.R.M. dat men het recht heeft om andersdenkenden te beledigen. Doeltreffender zijn de talkshows van vier vrouwen in de Islamitische wereld. Talkshow die door vriend en vijand in de hele Islamitische wereld worden bekeken en besproken. Verandering neemt tijd, dat heeft de homofobie in de christelijke wereld wel bewezen en bewijst dat nog steeds. Verandering moet van onderaf komen en zeker niet door (buitenlandse) politici op een gevaarlijke manier worden “bewerkstelligd”. De nog altijd zelfgenoegzame westerse wereld (die bovendien blijkbaar niet genoeg kan krijgen van missie- en zendingsdrang om hun democratische verworvenheden en het dogma van vrijheid van meningsuiting uit te dragen) heeft zijn handen al meer dan vol met Bush.
Zonder vijand lijken wij, primaten, niet gelukkig te zijn. Het liefs zou ik met
M. Benzakour willen roepen : “Geert, bedankt alvast. Doe gelijk ook maar deel 2”. Maar de lont ligt helaas naast het kruitvat. En Nederland is niet alleen op de wereld..
Letty Gründemann, Haastrecht.
donderdag 14 februari 2008, 23:42 uur
Op zich gaat het mij niet zozeer om het feit of je Wilders dient te negeren of openlijk fel stelling tegen hem moet nemen.
Ik vind het zeer contraproduktief om de diepste essentie van een religie te veroordelen op de wijze zoals dhr. Wilders dit doet, van welke religie of overtuiging dan ook.
De innerlijke dynamiek van hervorming wordt op deze manier niet bevordert.
Tevens denk ik dat het goed is om te vermelden dat als het gaat om het vele geweld wat volgens dhr. Wilders te vinden is in de Koran, we er naar mijn bescheiden mening ook de Thora, Bijbel en andere boeken op na kunnen slaan. Hierin zullen we vele geweldadige passages tegenkomen. Dienen wij dan onmiddelijk te stellen dat het Jodendom, Christendom of andere levensovertuigingen als zodanig geweld bepleiten?
Dit is een kwestie van interpretatie.
Onze Nederlandse samenleving is getuige van een zeer selectief gehoor.
Wij worden als mensen slechts uitgenodigd te luisteren naar wat hun vooroordelen klaarblijkelijk bevestigd of bij één of andere ideologische agenda past.
Het is gevaarlijk, deze polarisatie, omdat het vijandschap voortbrengt.
Het gaat mij erom dat we ieder verraad van geloof en principes met dezelfde energie aan de kaak stellen.
Als er opgeroepen wordt tot het verbieden van de Koran zouden nederlanders met een joods, christelijke achtergrond, mede hiertegen stelling nemen en niet alleen moslims. Het gaat om een heilig boek, het zou er niet toe moeten doen voor wie dit boek heilig is!
Wat is het volgende wat verboden of verbrand dient te worden?
Onze samenleving is een samenleving van vrijheid en democratie. Een samenzijn van onderhandeling binnen een bepaald raamwerk en dit zou beschermd moeten worden. Zonder dat er sprake is van dogmatisme of imponatie vanuit welke overtuiging dan ook.
donderdag 14 februari 2008, 23:46 uur
Sadjidah Bouteh van Rijsewijk
Islamdeskundige en Publiciste
vrijdag 15 februari 2008, 0:14 uur
Met de vijf schrijvers ben ik het niet eens. Zij schrijven: ‘Eén man die het opneemt tegen de hele islamitische wereld. Vuurwerk!’ Zij waarschuwen dat het uitdagen van de islamitische wereld vuurwerk betekent. Maar zij heffen dan ten onrechte de beschuldigende vinger naar de uitdager. Het vuurwerk komt van de islamitische wereld. Niet van Geert Wilders. De joodse,christelijke en humanistische wereld kun je ook uitdagen. Je kunt Mozes, Jezus of Erasmus met Hitler gaan vergelijken. Hierover zullen joden, christenen en humanisten best hun verontwaardiging uiten. Vuurwerk geeft het echter niet. De schrijvers moeten niet foeteren tegen de provocaties van Wilders, maar tegen het feit dat een kwart van de wereldbevolking, zoals zijzelf zeggen, op zulke provocaties met vuurwerk reageert. Het feit dat een kwart van de wereldbevolking (nogmaals, de woorden van de schrijvers volgend), op kritiek met vuurwerk reageert, betekent dat er met een kwart van de wereldbevolking iets niet pluis is.
vrijdag 15 februari 2008, 0:24 uur
Nederland wordt met de dag meer en meer verenigd met een racistisch en Islamofobisch land. De wereld bestaat blijkbaar niet meer buiten de grenzen van Nederland. Ik zie graag tegemoet dat Nederland in zijn staatskas de resultaten gaat voelen van zijn laffe en slappe houding tegenover die man. Wilders is een zielig persoon die middels blonderen zijn uitereste best doet om zijn eigen afkomst te verbergen. Overigens wat bezielt mensen hier toch? Zelfs in Israel’s Ha’aretz magazine is het verboden om racistische uitspraken te doen jegens moslims. Hier ontvang je een literatuurprijs en een groep bodyguards erop toe. Vrijheid van meningsuiting? Nederland is volledig klemgelopen en heeft dat recht zover laten verkrachten door overduidelijke opportunisten zoals die nietszeggende beledigende dame uit Somalie. Ben blij dat we daar tenminste van af zijn. Wijze les voor ieder: als je niet bedreigd wil worden, behandel elkaar dan met respect. Hoffelijk gedrag, vriendelijkheid, fatsoen, allemaal woorden die Nederland uit het woordenboek kan schrappen, men leeft enkel nog maar op verwijt, haat en xenophobie. Probeer geen andere bevolkingsgroepen te leren over Nederlandse tolerantie als je niet zelf eerst wil erkennen dat Nederland zelf de meest verschrikkelijke daden begaan heeft in het verleden.
vrijdag 15 februari 2008, 0:31 uur
@ Paul zegt:
zondag 10 februari 2008, 20:25 uur
U vindt het gek dat Moslims zich niet geroepen voelen om het met u eens te zijn als het hebt over geitenneukers? U mag natuurlijk vrijelijk Theo van Gogh citeren en iedereen naar hartenlust beledigen. En Geert Wilders mag dat van mij ook, maar ga dan niet lopen klagen, dat Moslims daar kritiek op hebben en het niet voor u op nemen. Over in een slachtofferrol kruipen gesproken. Als ik Geert Wilders zou uitschelden voor Fascistische Venlose Vlaai, dan mag dat best, maar dan moet ik natuurlijk niet verwachten dat hij mij daarna nog vrolijk de hand schud en rustig, op een normale manier, met mij in debat treedt.
Ik zou ook graag meer kritiek zien van Moslims op andere Moslims, maar mensen als u en Wilders dragen er niet echt toe bij dat dit zal toenemen, integendeel. Verder laten bijvoorbeeld mensen als Aboutaleb en Marcouch zich regelmatig kritisch uit, maar de vraag is natuurlijk of dat in uw plaatje past? Bij de PVV niet in ieder geval. Aboutaleb zegt tegen Arabische leiders dat Wilders zijn film mag maken en vertonen, maar dat wanneer blijkt dat hij de wet overtreedt er mogelijk juridische stappen zullen worden ondernomen; En de PVV maakt ervan dat Aboutaleb bedreigende taal jegens Wilders heeft geuit en hij dus onmiddelijk moet aftreden. Zo lust ik er nog wel een paar; Dan is het hele wetboek van strafrecht 1 grote “bedreiging”. Altijd wordt het bij de PVV wel weer zo gedraaid dat iemand met een dubbele nationaliteit en/of islamitische geloofsovertuiging niet te vertrouwen is en er wel een dubbele agenda op na zal houden. Met andere woorden, als moslims niets doen, doen ze het fout en als ze wel wat doen, doen ze het ook fout. En dan nog roepen dat zij niet bevooroordeeld zijn en niet bezig zijn met polariseren. Yeah, right.
vrijdag 15 februari 2008, 0:40 uur
@ Mariak
Ik stel slechts vast dat hier sprake is van met één mond praten, beter gezegd allemaal de mond van Wilders napraten. De verdediging die u aanvoert dat dit alles al jarenlang onder het volk broeit bewijst voor mij des te meer dat ‘het volk’ prooigedrag heeft vertoond al die jaren. Roofdieren zijn sluw, geduldig en nietsontziend. Ze wachten op het ultieme moment om de prooi buit te maken (in dit geval zelfs een hele groep)zodat de kans van slagen groot is.
De leider van het koppel wolven (in schaapskleren) heeft nu bepaald dat het tijd is om aan te vallen. Het luidkeels janken in de media is het teken voor de rest om te volgen…
Ooh wat hebben ze hier recht op, ze wachten al zolang met hongerige magen… En ja, wie honger heeft, is niet meer zo kieskeurig. Een moslim is een moslim en dus prooi.
Uzelf verantwoorden door te zeggen dat het volk waarvan u deel uit maakt het allemaal allang zo dacht (en dus is het de waarheid kennelijk) is nogal naiëf. Dat is zoiets als kijkcijfers misbruiken om te zeggen dat een programma kwalitatief goed is. Het beroepen op grote aantallen mensen mag en kan nooit een primaire en enige reden zijn om de kwaliteit en waarheid te bewijzen.
Wie dat toch aanvoert als argument hanteert een gevaarlijke strategie, misleidend ook. Uitspraken in de trant van ‘Als iedereen het vindt dan is het toch zeker zo’, gaan dan bepalen wat waar en niet waar is in plaats van dat objectieve waarnemingen en bevindingen de meningvorming voeden. Een democratie bestaat bovendien niet alleen bij macht van de meerderheid, maar ook bij die van minderheden. En ja, de onwenselijke praktijken dienen te worden aangepakt, niemand die dat ontkent. Daar mag wat mij betreft ook flink de bezem door, maar wie het kind met het badwater weggooit is ronduit dom (om die term ook maar even te gebruiken).
Of gooit u na een rel door de plaatselijke jeugd uw eigen kind ook van het terrein…
Jeugd is dan jeugd en dus een gerechtvaardigde prooi om korte metten mee te maken..
vrijdag 15 februari 2008, 10:57 uur
Deze reactie is gepubliceerd op de Opiniepagina van NRC Handelsblad en door de redactie toegevoegd aan deze discussie:
In Opinie & Debat van 9 februari stond een oproep aan premier Balkenende om duidelijke grenzen te stellen aan Geert Wilders. Het artikel, geschreven door Farhad Golyardi, Faisal Mirza, Shervin Nekuee, Frank Siddiqui en Tariq Shadid, is even betreurenswaardig als ontmoedigend. De auteurs behoren duidelijk tot de sociale en intellectuele elite van dit land. Desondanks verhinderde hun moslimachtergrond hen nog steeds om te zien hoe een westerse democratie behoort te reageren op politici als Wilders. Dat stemt tot moedeloosheid en pessimisme. Helaas.
Stel dat iemand hier niet Mohammed maar Christus met Hitler gelijk zou stellen. Wat zou er dan gebeuren? Wij weten het uit ervaring. Inderdaad, veel protestanten en katholieken zouden zich er bovenmatig over opwinden. Zij zouden met kracht betogen dat nu toch werkelijk het moment is aangebroken om een beroep te doen op het verbod op godslastering.
Maar wij weten ook wat er daarna zou gebeuren. Velen zouden de vergelijking van Christus met Hitler terecht als buitengewoon onbetamelijk en primitief beoordelen. Misschien zou er zelfs een rechtszaak van komen. Maar daar zou alle publieke verontwaardiging – hoe begrijpelijk en invoelbaar ook – haar nemesis ontmoeten. En wij weten dat het zo ook hoort.
Er is de bekende uitspraak van Voltaire: ‘ik vind Uw ideeën volstrekt weerzinwekkend, maar ik ben bereid mijn leven te riskeren voor uw vrijheid om die te uiten’. Die uitspraak is even precedentloos als beslissend in heel de politieke geschiedenis van de mensheid. Bedenk hoe uiterst contra-intuïtief het is om je eigen leven ervoor over te hebben om iemand anders ertoe in staat te stellen publiekelijk iets te zeggen dat ingaat tegen alles waar je zelf voor staat. Dat is even vreemd als onnatuurlijk: want wat ligt meer voor de hand dan van de Staat te verlangen om de schaamteloosheid te bestrijden? En sinds de dageraad van de mensheid heeft inderdaad tot voor zo ongeveer 1750 nooit iemand zoiets kras en vreemds beweerd. Maar dat was wel de basis van onze politieke vrijheid en van onze democratie. Die werden geboren uit deze publieke tolerantie van de onbeschaamdheid. Daarom, God zij dank voor Voltaire – om het met een paradox te verwoorden.
Niet minder verbijsterend is dat deze uiterst ongerijmde opvatting sinds de 19e eeuw zo snel ingang vond in een paar landen rond de Noordzee. Wat ons eigen land betreft, kun je denken Robijns’ boek van een veertig jaar geleden, Radicalen in Nederland. Robijns toont hier dat je in het Nederland van rond 1840, 1850 de meest infame en schandalige dingen kon zeggen over God, Vaderland en Oranje, zonder dat een rechter bereid was om daar actie op te ondernemen. Heel ergerlijk en verdrietig inderdaad voor de tallozen die zich daarmee in hun meest dierbare gevoelens gekrenkt zagen – maar tegelijkertijd een triomf voor de vrijheid en de democratie.
Het inzicht was hier dat private verontwaardiging – hoe invoelbaar en terecht die ook zijn mag – nooit een basis mag zijn voor een publieke, strafrechtelijke veroordeling. U mag zich mateloos opwinden over de opvattingen van anderen, en ieder weldenkend en redelijk mens mag het daarin zelfs met u eens zijn. Maar dat mag nimmer aanleiding zijn om die grens tussen publiek en privaat overschrijden. U zult dus knarsetandend moeten berusten in wat die anderen beweren, hoe geweldig moeilijk u dat ook valt. Doet u dat niet, en zou dat algemeen ingang vinden, dan bestaat het gevaar dat we weer terugkeren naar het Europa van de godsdienstoorlogen van de 16de en de 17de eeuw. Toen heeft het inderdaad maar een haartje gescheeld of Europa had een collectieve zelfmoord gepleegd vanwege de religieuze verdeeldheid tussen katholiek en protestant. Het besef van die absolute en onoverschrijdbare grens tussen private verontwaardiging en publieke veroordeling heeft Europa gered van die dreigende collectieve zelfmoord. Uit dat besef werd onze vrije en democratische samenleving geboren. Eerst dat besef leerde ons om op een ordelijke en harmonieuze manier samen te leven met mensen wier opvattingen wij volstrekt verwerpelijk achten. Heel moeilijk, maar absoluut noodzakelijk in een complexe samenleving als de onze.
Terug naar die nog steeds door niemand geziene film van Wilders over de islam en Mohammed. Men weet wat men van die film mag verwachten – zo die er komt. Maar wanneer Balkenende in antwoord op die film niets beters weet te doen dan onze ambassades in moslimlanden te waarschuwen voor wat hen boven het hoofd hangt, dan is dat geen bewijs van de zwakte, maar juist van de kracht en van de grandeur van onze democratie en van wat wij als politieke vrijheid zien. Lof daarom voor Balkenende voor wat juist sukkelachtigheid lijken mag.
Het welsprekend verwoorde pleidooi van het vijftal toont hoe zelfs moslims die in ieder opzicht een sieraad voor onze natie zijn, toch nog steeds vreemd en onthand staan tegenover de meest elementaire waarden van de politieke vrijheid en van de democratie. Frank Ankersmit is hoogleraar intellectuele en theoretische geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen.
vrijdag 15 februari 2008, 11:01 uur
Dit weerwoord op Ankersmit is gepubliceerd op de Opiniepagina en door de redactie toegevoegd aan deze discussie.
Het pleidooi van vijf moslims aan het adres van de politiek om stelling te nemen tegen Wilders, toont dat zij nog vreemd tegenover elementaire waarden van de democratie staan. Dit schreef Frank Ankersmit op 11 februari in deze krant in reactie op ons artikel.
Helaas trapt Ankersmit in de val van vooroordelen en verwart hij de xenofobische politiek met religiekritiek. Vooroordelen zijn bijzonder hardnekkig, ze kunnen de menselijke waarneming sterk beïnvloeden.
Wij hebben de premier van dit land uitgedaagd om eindelijk eens moreel en politiek leiderschap te tonen tegenover een radicaal islamofobisch politieke retoriek. „Niet door uitingen te verbieden, maar door een politiek standpunt in te nemen”, zeggen we er nadrukkelijk bij.
Ankersmit gaat als een Spaanse stier op de rode lap af: onze oriëntaalse achternamen en het feit dat we ons niet schamen voor onze islamitische achtergrond. Dat laatste is kennelijk al voldoende reden om te claimen dat wij de centrale plek van vrijheid van meningsuiting in democratische samenleving niet onderschrijven, nee erger nog, dat we het niet snappen. Moslim-zijn is in zijn ogen wezensvreemd van democraat zijn.
En als mensen met zulke namen ervoor pleiten om politiek leiderschap te tonen tegen xenofobie, dan zou het zeker gaan om verbieden, opsluiten en zweepslagen? Gaat ons pleidooi soms in tegen de elementaire waarden van democratie? Dat zou je toch werkelijk niet uit onze tekst kunnen afleiden. Of is het onze moslimachtergrond die letters deed dansen voor zijn ogen?
Het zijn niet alleen de vooroordelen van Ankersmit die zijn waarneming ernstig vertroebelen. Hij en helaas veel Nederlandse intellectuelen met hem, verwarren de tirade van Wilders tegen de islam met een zuivere ‘religiekritiek’. Wilders’ populariteit en het feit dat hij razendsnel aan aanhang wint, is wel te verklaren. Hij zoekt de oorzaak van de onvrede van het volk buiten zichzelf en buiten alles wat voor Nederland staat. Hij zoekt het bij de moslims.
Ik ben niet blind voor de moeizame integratie van een deel van de moslimimmigranten, noch voor de eigen verantwoordelijkheid van deze immigranten hierin. Ik ben ook helemaal niet zielig en ik vind dat migranten niet zielig moeten doen. Ze moeten niet zo gauw beledigd zijn als er debat is over hun plek in deze samenleving, wie ook het debat aanzet en op welke manier het ook wordt geformuleerd. Zie ook mijn bijdrage over de dubbele paspoorten van bewindslieden van een jaar geleden met de veelzeggende titel ‘Wilders heeft een punt’.
Maar in Nederland is op dit moment sprake van een buitenproportioneel negatieve obsessie met islam en een enorme populariteit van alles en iedereen die op moslims afgeeft. Dat heeft Wilders goed gezien en hij weet hier voortvarend politieke munt uit te slaan.
Dit proces noemen wij in de sociale wetenschappen het zondebokmechanisme. In de loop van de geschiedenis is dit mechanisme een regelmatig bewandeld pad van populistische politici in tijden van grote maatschappelijke veranderingen, die veel onzekerheid en kwetsbaarheid en dus frustratie bij het volk oproepen.
Wilders weet de frustratie in de polder te richten tegen die ‘wezensvreemde elementen’ in de Nederlandse samenleving, de moslims. Een beetje politicus met geweten zou tegen de zondebokretoriek een flink weerwoord geven en een beetje intellectueel zou de schijnargumenten van de zondebok de nek om willen draaien. Ankersmit zou Wilders en de zijnen moeten kunnen doorzien.
Shervin Nekuee is socioloog en publicist.
vrijdag 15 februari 2008, 11:04 uur
Deze reactie van historicus H.W. von der Dunk is gepubliceerd op de Opiniepagina en door de redactie toegevoegd aan deze discussie.
Het betoog van Frank Ankersmit dat de vrijheid van meningsuiting de grondslag vormt van de westerse democratie, zonder mitsen en maren, sluit als een bus. Niet de staat maar de rechter is nu eenmaal het adres voor klachten over een beledigende film.
Toch verdient daarmee het artikel van Farhard Golyardi, Faisal Mirza, Shervin Nekuee, Frank Siddiqui en Tariq Sjhadid (Opinie & Debat, 9 februari) niet belerend te worden afgedaan als teken van moslims die de kwintessens van onze democratie niet hebben begrepen, juist nu Nederland slecht staat aangeschreven wegens islamofobie en toenemend racisme. Decennialang stonden we vooraan om anderen op dat gebied op hun feilen te wijzen. Nu we lik op stuk krijgen zoals in het rapport van de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie zijn we geneigd dat als eenzijdig af te doen.
Verliest daarmee het beginsel van meningsvrijheid als onaantastbare grondslag van de democratie een jota van de geldigheid waar Ankersmit op wijst? Allerminst. Maar als we menen nieuwkomers hier een lesje te moeten leren, dan mag daar wel een voetnoot bij. Het is met de vrijheid van mening als met de tolerantie: ze veronderstelt een wederzijdse bereidheid om het inderdaad bij een mening te laten.
Maar helaas, de samenleving is geen sociëteit van beschaafde heren en dames of een academisch seminar. Meningen in de politieke realiteit zijn slapende daden en leiden tot acties. De rechtstaat zit altijd weer met de vraag óf en wanneer opwekking tot haat en opruiende taal strafbaar is. Of Mein Kampf mag worden herdrukt, is niet voor iedereen vanzelfsprekend. Bij oorlogsslachtoffers komt de staat onder druk te staan, oorlogstrauma’s brengen een eigen moraal mee.
Kortom, herhaaldelijk komt de grens van meningsvrijheid in zicht. Er is daarom geen reden om de vijf auteurs tegenover de Nederlanders te zetten die allemaal zo vuurvast in de democratische leer zouden zijn. Bovendien zijn er in onze democratie interne controles ingebouwd en bestaat er zelfcensuur op onwelgevallige standpunten. De kordate stelling dat „Niemand een strobreed in de weg mag worden gelegd” (die kop zal niet van Ankersmit zijn!) is dan ook meer theorie dan praktijk.
De voorzorgsmaatregelen tegen aanslagen op onze buitenlandse ambassades na een eventuele verschijning van de Wildersfilm, die als bewijs van „de kracht en grandeur” van onze democratie worden aangevoerd, tonen overigens wel een apart Nederlands soort kracht en grandeur nu we, terecht of niet, in ons hemd worden gezet als kruideniers bij de beschermingskwestie van Hirsi Ali – in elk geval een consequentie van meningsvrijheid die we ook onder ogen moeten zien.
Maar er speelt nog iets heel anders: door de vulgarisering van de politieke cultuur komt de meningsvrijheid in een nieuwe fase. Voltaire (gestorven 1778) deed zijn befaamde uitspraak (dat hij zijn leven zou geven voor het recht van de meest verfoeilijke mening om te worden gehoord) in een tijd toen het publieke debat als vanzelfsprekend speelde binnen een beschaafde burgerij die bovendien geen enkele politieke macht had. Het type-Hitler was onbekend.
Wanneer nu infantiele leuzen worden gepropageerd als dat het ‘een democratisch recht’ is om naar hartelust te mogen beledigen, dan zijn we met onze vrijheid terug in de zandbak. Dan is er ook geen reden om geschokt te zijn als iemand het eveneens zijn vrij recht noemt om op zijn manier terug te slaan. Bij gebrek aan argumenten bijvoorbeeld met een mes.
H.W. von der Dunk is emeritus hoogleraar geschiedenis.
vrijdag 15 februari 2008, 11:52 uur
@ Sadjidah Bouteh zegt:
‘…Tevens denk ik dat het goed is om te vermelden dat als het gaat om het vele geweld wat volgens dhr. Wilders te vinden is in de Koran, we er naar mijn bescheiden mening ook de Thora, Bijbel en andere boeken op na kunnen slaan. Hierin zullen we vele geweldadige passages tegenkomen. Dienen wij dan onmiddelijk te stellen dat het Jodendom, Christendom of andere levensovertuigingen als zodanig geweld bepleiten?
Dit is een kwestie van interpretatie…’
Ik zou dat geen kwestie van interpretatie willen noemen, eerder van feiten. Ik zie, lees en hoor bijna dagelijks beledigingen aan het adres van gelovigen anders dan moslims. Ik zie, lees en hoor in antwoord daarop echter nooit over oproepen tot geweld, zoals indertijd met de Deense cartoonrellen. Slechts enkele dagen terug haalde een bericht het nieuws over een voor christenen beledigende cosmeticareclame in Singapore. Het resultaat? De artikelen worden uit de verkoop genomen, er worden GEEN ambassades in de hens gezet, er worden GEEN mensen bedreigd met onthoofding, er wordt NIET gedreigd met terreur; kortom: rust en vrede en toch eenbelangrijk doel bereikt. Als de heethoofden die nu het beeld van islam zo negatief bepalen dat voorbeeld eens zouden volgen, dan kwamen we met z’n allen al een stuk verder in de richting van een prettiger wereld.
vrijdag 15 februari 2008, 13:00 uur
Shervin Nekuee:
“Helaas trapt Ankersmit in de val van vooroordelen”
Wilt u die “vooroordelen”s.v.p. benoemen; en wat verstaat u onder “zuivere religiekritiek die mag’?
Op elke (!) kritiek op de Koran/Mohammed komen bedreigen,censuur, en chantage door bedreigingen met geweld – niet alleen hier maar in heel Europa.
“Xenofobie” betekent ‘angst voor vreemdelingen’. Wilders spreekt over ‘de Koran en moslims’ die daarin geloven dus niet omdát moslims ‘vreemdelingen/buitenlanders’ zijn. Moslims hebben onze afkeer zélf vermeerderd:
Overmatig eisen stellende moslims: bidden op de werkvloer, in universiteiten, mega-moskeeën, ‘jihadisten’, radicaliserende moslimjongeren, 20.000 ‘mogelijk gevaarlijk Salafisten’, de Al Tawheed moslim en His-Betutten, flagrant openlijk beledigende hoofddoek-burka moslimvrouwen, censuur door moslims, kritiek op onze cultuur en normen en waarden, erewraak, veelwijverij (nu ook in Nederland), het bedreigen met geweld en moord van aantallen Nederlanders,de moord op Theo van Gogh, de oproep aan de ‘umah’ in het buitenland voor een ‘economische boycott op Nederland indien Wilders zijn film vertoont’, Islamitische regeringen die Nederland met geweld bedreigen t.b.v. hun ‘umah’ in Nederland.
Genoeg redenen om voor iedere Nederlander aan ‘Islamofobie’ te leiden echter – en helaas – geen ‘fobie’ = ‘ Angst hebben voor iets dat niet bestaat’.
Als er geen moslims maar alleen niet-moslims als immigranten binnengekomen zouden zijn dan zou Nederland zelfs niet één van bovenstaande problemen ondervonden hebben, want over Hindoes, Buddhisten, Chinezen ……. hoort u ook Wilders niet klagen – want die voegen zich wel geruisloos in, stellen geen overmatige eisen ….
“Moslim-zijn is in zijn ogen wezensvreemd van democraat zijn.”
“Tja toch wel bewezen in Islamitische landen én in het concept ‘Islam Natie’ = het Kalifaat als theologische dictatuur slechts onder ‘de wetten van Allah’ met anderen als ‘dhimmies’ die ten minste meer belasting moeten betalen.
Wat u/moslims weigeren is gedegen onderzoek te doen door de Koran/hadiths/sunnah/de Geschiedenis van de Islam t.o. Europa/Christendomlandenb goed te bestuderen om uit te vinden (en hopelijk te begrijpen) waaróm o.a. Wilders zegt wat hij zegt, waaróm die afkeer van – juist – de Koran/Islam/moslims in heel Europa want wat Wilders zegt wordt al 14 eeuwen gezegd in Europa/Christendomlanden = ‘De koran is een Grote Oorlogsverklaring aan ons gericht onder bedreiging met geweld w.o. ‘jihad’.
U wijst precies aan waar moslims de fout in gaan de werkelijkheid verdraaien, de feiten niet onder ogen willen zien: “Hij zoekt de oorzaak van de onvrede van het volk buiten zichzelf en buiten alles wat voor Nederland staat.”
Begrijpt u niet:
a) dat u met “de onvrede van het Nederlands Volk” Nederlanders beledigd?
b) dat Nederlanders geen analfabeten zijn, wel gewend om zelfstandig te mogen denken en oordelen, ddat ook doen en niet ‘zo maar’ achter Wilders, Fortuyn, Verdonk, Ayaan staan?
“Dit proces noemen wij in de sociale wetenschappen het zondebokmechanisme.”
Grote hemel: de Koran maakt van iedere niet-moslim “verderfelijke zondebokken” met moslims die uitmunten in zelfbeklag als zelf-verklaarde slachtoffers van anderen. Moslims die niet aarzelen kritiek te leveren op religies, onze normen en waarden en cultuur, een Herdenkingkruis willen laten verwijderen geplaats voor ónze Heilige Herdenkingsdag.
Wélke “frustratie in de Polder’????? Onze frustratie zijn de overmatige capriolen van de Islam/moslims!!!
vrijdag 15 februari 2008, 13:38 uur
hierbij een reactie ik vind het van den gekke dat er een politicus is die binnen de minuut dat je hem op tv ziet begint te schelden op moslims verder gaat er niks van hem uit.Jammer dat hij zoveel aandacht krijgt.bij mijn weten hebben we hier vrijheid van godsdienst.in mijn ervaring zijn moslims niet beter of slechter dan welke bevolkingsgroep dan ook,en onze moslimbuurtbewoners,collega’s vrienden,en alle anderen waar wij mee samenleven hebben het niet verdiend om zo telkens weer beledigd en gekrenkt te worden,en gewetst in hun gelovige gevoelens.dit is te gek voor woorden!hier doen we niet aan mee .Wat kun je hier tegen doen? zelf een standpunt innemen en de discussie niet schuwen met mensen die het zieke standpunt van Wilders en consorten aannemen.Je prikt er meestal zo doorheen
vrijdag 15 februari 2008, 18:35 uur
Hellemaal mee eens Mieke. Mensen wat een omkeer. Vroeger was nederland een voorbeeld voor vele landen.
Je hoort hiervan op scholen overal in het buitenland, bekend van tolerantie enz…. Mensen ik ben zelf ook een moslim en tegelijkertijd een nederlander. Ik werk voor mijn brood zoals ieder nederlander. Er is niets mis met de koraan in tegendeel. Je kunt in de koraan alleen maar vrede en liefde vinden voor de schepper. Je moet het alleen goed lezen.Gekke mensen zullen er altijd zijn, maar je moet ze geen moslims noemen, want het zijn het niet. Het zijn stelletje gekkken ze schieten door in hun opvattingen zoals b.v. Wilders. Ik vind persoonlijk geen verschil. Deze mensen helpen het land naar de kloote. Heropvoeden en met Wilders beginnen.
vrijdag 15 februari 2008, 18:56 uur
De heer Wilders is een gekozen volksvertegenwoordiger
die onderdeel uitmaakt van de Tweede Kamer en daar namens heel veel Nederlanders zijn werk doet. Veel van wat hij als misstanden naar voren brengt is nog waar ook. Moslims matigen zich het recht aan dat zij kritiek mogen hebben op onze samenleving die hun het recht gegeven heeft om hier te zijn. Maar zelf zijn zij niet in staat enige kritiek te verdragen. Volgens de Turkse premier is inburgeren een misdaad, hij schijnt vergeten te zijn dat de Turkse staat in het begin van de vorige eeuw de Armeense bevolking dwong om in te burgeren. Toen dit geen succes had werden zij uitgeroeid. Als je als Moslim wil leven ga dan naar een Islamitsch land, daar wordt je niets in de weg gelegd. Maar helaas zijn de econmische vooruitzichten in die landen niet zo goed. Europa is op dat punt veel aantrekkelijker. Europa heeft met de Islamieten het paard van Troje binnen gehaald en geeft het nog te eten ook. Dat Europa de Moslims niet pruimt hebben zij aan zich zelf te danken. Na de aanslag in New York dansten de Moslims van vreugde in onze straten.
vrijdag 15 februari 2008, 19:04 uur
Vorige maand stond in deze krant een interview met de Zwitserse cartoonist Patrick Chapatte van Caroline de Gruyter. Wat hij zegt is me uit het hart gegrepen: “Ik vind het alleen goedkoop om over de rug van andermans geloof te bewijzen hoe ‘ vrij’ je wel niet bent.”
Bovendien lijkt het me beter om vrijheid niet te misbruiken.
vrijdag 15 februari 2008, 19:41 uur
Denmark: Riots
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/02/15/085647.htm
The riots started six nights ago (Feb. 9th) in Nørrebro have spread out to the rest of Copenhagen and other cities around the country (see Google map of the fires). Witnesses in one case described the rioters as “second generation immigrants”. The riots included burning cars and trash containers, throwing molotov cocktails at schools and municipal buildings, and throwing stones at police and emergency services.
Schools in and around Copenhagen were the target of molotov cocktails Thursday night. The worst hit was the Værebroskolen in the Copenhagen suburb of Bagsværd, where ten classrooms were burned down. The fire brigade was called in to deal with at least 20 fires in the city. Berlingske Tidende offers a picture gallery of the fires in Greater Copenhagen….”
Tja, in Denemarken woont een cartoonist die vermoord moet worden en waarom alle kranten in Denemarken uit loyaliteit met hem en t.b.v. van vrijheid van meningsuiting in stand te houden de cartoon van Mohammed weer publiceerden.
= ‘haram’ en daarom gaat je auto eran.
vrijdag 15 februari 2008, 22:51 uur
Reactie op Ankersmit door Von der Dunk op vrijdag 15 februari. Ik heb gelezen:
als iemand door vrijheid van meningsuiting beledigd wordt, is het niet verwonderlijk dat hij terugslaat, met een mes.
Ik begrijp: als een moslim de nederlandse vrouw afschildert als hoer, de homo als varken dat van een flat afgegooid mag worden, een christen als hond, dan mag die moslim met een mes teruggeslagen worden?
vrijdag 15 februari 2008, 23:16 uur
Aanvulling: volgens Von der Dunk was in Voltaire’s tijd “een meest verfoeilijke mening” in ieder geval beschaafd, niet-vulgair, en ook nog zonder politieke invloed. Pleit Von der Dunk hier voor democratie zonder demos? Ik ken de heer Von der Dunk niet, maar begin nieuwsgierig te worden naar zijn leeftijd, zal zo rond de 230 jaar liggen?
zaterdag 16 februari 2008, 11:04 uur
@ Smartannabeth
Tja, in Nederland post iemand steeds horrorberichten met de bedoeling ook mensen zonder connecties of sympathie met deze horror als zwart schaap neer te zetten en te slachten.
= ‘haram’, islamofoob gedram.
zaterdag 16 februari 2008, 11:51 uur
Beste Geert Wilders sympathisanten. Ik begrijp dat jullie lekker op dreef aan het komen zijn. Een beter bewijs dat PVV beter genegeerd dan weerlegd moet worden is er niet. Post vooral nog eens!
zaterdag 16 februari 2008, 11:57 uur
Humanisten dienen op dit moment zich te keren tegen de doodsbedreigingen van Wilders en hem in bescherming te nemen. Ik ben benieuwd of de regering afstand neemt van de doodswensen van moslimgelovigen en moslimlanden.In plaats van het filmfenomen af te doen als niet hun mening zijnde…De opvattingen van Wilders doen er verder niet toe als het gaat om de verheerlijking van diens dood en executie, de man heeft niet opgeroepen tot moord en niemand aangezet tot geweld, hij heeft als volksvertegenwoordiger zijn mening gegeven over de Islam, paspoorten, immigratie en de koran, waar veel op af te dingen is. Maar dat recht heeft hij. Wie het er niet mee eens, die protesteert, die ridiculiseert, die argumenteert of bezoekt de rechter maar roept niet op tot moord en landen, maar ik twijfel eraan. De redelijke, linkse en christelijke mensen, zullen een eventuele moord op Wilders met een zucht van verlichting verwelkomen en hemzelf de schuld geven. Had hij maar niet moeten kwetsen en beledigen. Wat hier gebeurt is het goedkeuren van moord als sanctie voor hen die zich niet houden aan de regels van de dialoog.Als Wilders onverhoopt wordt opgeblazen zullen de ‘redelijke’ BN-ers met hun mond vol over racisme, dialoog en haatzaaien dansen op zijn graf? Waarschijnlijk wel. Zij dansen tegelijkertijd op het overschot van de vrijheid van meningsuiting.
zaterdag 16 februari 2008, 11:57 uur
Von der Dunk lijkt het mes in Van Gogh te rechtvaardigen, bij gebrek aan argumenten. Kennelijk biedt de koran dus onvoldoende reden tot argumenteren (waarom zouden ze ook, ze hebben immers Gelijk van huis uit), toereikend als argument om maar gelijk het zwaard te heffen. Laten we hier nu gewend zijn op andere wijze met elkaar in overleg te treden. En we leven hier, in onze Westerse maatschappij, en dankzij moeizaam bevochten vrijheden. Doodsteken, stenigen, ophangen horen daar volgens mij nog niet bij, hoewel het vermoedelijk niet lang meer zal duren.
zaterdag 16 februari 2008, 12:28 uur
Een typische moslim manier van reageren is door niet te kijken, te interpreteren gevolgd door reflectie maar onmiddelijk aan de imam vragen wat goed is. Wat er nou zo prominent is aan prominenten moslims is mij onduidelijk, bovendien heb ik nog steeds niet gehoord noch gelezen waarom het uitbeelden van ‘de profeet’ niet mag. Het merkwaardige is dat bijvoorbeeld in Irak vrouwen bezig zijn zich te weren tegen het dragen van een burka en hier de minister president omwille van zijn angst voor het islam fundamentalisme geen ‘tegen’ durft uit te spreken noch durft te zeggen dat ‘burka dragen’ uit de sfeer van religie te halen is door te wijzen op de eisen die mannen stellen aan vrouwen zoals: dik worden, mager worden, nauwelijks bekleed over straat lopen en ga maar door. Het is geen vrije keus van de vrouw. De heer Wilders heeft gelijk dat de minister president ‘laf’ is in die zin dat hij de kool en de geit wil sparen. Gezien de reacties uit de Arabische wereld kan men stellen dat de heer Wilders in het gelijk gesteld wordt door zowel Iran, Turkije als Marokko, zij spelen sentimenten uit om politieke druk uit te oefenen op de EU naast de mogelijke interpretatie dat zij loyaliteit aan Turkije boven loyaliteit aan Nederland stellen. Ik heb de stellige indruk gekregen dat deze politieke problemen te complex zijn geworden voor onze minister president.
Misschien is een opmerking van Ibn Siena(Avicenna) noch van belang: ware kennis ontstaat niet uit bestudering van voorgangers maar uit onafhankelijke toetsing van ideeën met behulp van intuïtie.
zaterdag 16 februari 2008, 13:48 uur
Religies steunen zwaar op de pijlers ‘onwetend’ en ‘arm’. Beide zijn in West-Europa nagenoeg uitgebannen, maar maken in islamitische landen nog steeds de dienst uit. Onze relatief snelle ontwikkeling staat aan de basis van ontkerkelijking, wat resteert zijn nog wat restanten aan geloof, tot ook die zijn uitgestorven. Of worden herondekt, bij gebrek aan andere zingeving. Leuk voor de beoefenaars, zolang ze het maar binnenshuis houden. En waar het buitenshuis komt weten we het wel op waarde te schatten, er gaat ook geen enkel fysiek gevaar meer van uit, voor niemand.
Ons probleem is dat we destijds niet alleen gastarbeiders uit voornamelijk Marokko en Turkije, maar met hen ook een dominante religie hebben binnengehaald, waar we er zelf met veel pijn en moeite juist afscheid van hadden genomen. We hebben geen enkele behoefte meer aan religies die ons denken en handelen menen te mogen bepalen, dus onze behoeften in dezen staan loodrecht op die van de praktiserend moslims, met hun allesbepalende religie.
De grootste fout die we gemaakt hebben is te denken dat ons consensusmodel wel oplossing zou bieden, terwijl dat in praktijk enkel op inleveren neerkwam. Het wachten is op een krachtige leider die grenzen stelt aan wat in dezen al dan niet wenselijk is voor wat wij in deze gemeenschap tot stand hebben gebracht resp. naartoe zijn gegroeid. Als wezensvreemde religies daar inbreuk op plegen, dienen deze een halt toe te worden geroepen, iets dat tot heden is verzuimd. Althans hier, want in de landen van herkomst doen ze niet anders.
zaterdag 16 februari 2008, 13:55 uur
Het motto tussen NRC en Handelsblad zegt: “Lux et Libertas” : “Licht en Vrijheid”.
Hier start de Webredactie van deze krant een discussie met als titel “Een grens stellen aan Wilders”, een kamerlid dat vrij wil spreken. Veel meer in het oorspronkelijke spoor van de krant was een discussie geweest met als titel “Een grens stellen aan bedreigingen”, over lieden die vrij willen moorden.
Zou hoofdredactrice Brigit Donker bij deze gedimde geesten (in het land van Philips!) weer het heilige vuur kunnen ontsteken
zaterdag 16 februari 2008, 19:15 uur
@ Karin & gevallenverstand
‘s en ‘haar’ achter Karin heb ik maar weggelaten = wij blijven aardig (hah!)
“Tja, in Nederland post iemand steeds horrorberichten met de bedoeling ook mensen zonder connecties of sympathie met deze horror als zwart schaap neer te zetten en te slachten.’
‘Prachtige Nederlandse zin’ Karin. Echter elke moslim heeft ‘connecties’ met de ‘horrorberichten’ in de Koran nog wel ‘heilige onaantastbare connecties’ waardoor hun Islamgedonder aan de gang is, en waarom Wilders wild is van woede over de Koran.
Kijk ik heb net een hele dag zitten ‘drammen’ op mijn computertje om nog een Afvallige van de Islam te kunnen redden van gewis afgeslacht te worden door de Brueders in Islam dat ik beslist geen tijd heb voor klaaggezang van Brueders in Islam in Nederland!
Noch tijd voor een belachelijke moslim minister in een fundi islamitisch land waarin geen vrijheid van meningsuiting bestaat behalve op Islamtermen die de Nederlandse regeringen tot het verbieden van de film wil dwingen – terwijl in zijn land moslims aan galgen ‘swingen’ – in zijn Iran afgeladen met censuur.
zaterdag 16 februari 2008, 20:27 uur
Wilders is belachelijk en is deze aandacht in feite niet waard. Dat geleuter over het verbieden van de Koran is om te huilen want je kan die Korans als ze verboden zouden zijn gewoon uit Belgie halen. Dan krijg je bij zo’n verbod helemaal een woedende ondergrondse moslimorganisatie. Kan hij wel mooi zeggen dat hij gelijk had over die gevaarlijke moslims. En in plaats van dat de Kamer en de rest van Nederland zegt ‘het is Gekke Geert maar’ nemen ze hem nog serieus ook. Dus hij kan lekker de omstreden politicus uithangen. En als ik een moslim was zou ik zeggen: ‘laat hem zijn film maar maken, Wilders gaat toch wel naar de hel’. En als je de Koran verbiedt, houd je alsnog de gekken, en als de ze de Koran niet kennen gebruiken ze wel een ander religieus of politiek excuus om hun gekte uit te leven en bommen te leggen. Elke gek z’n gebrek en het gebrek van Wilders is dat hij dom is.
zaterdag 16 februari 2008, 21:38 uur
In de “papieren” NRC van zaterdag 09-02 had het “pleidooi van de vijf” de kop “Stel duidelijke grenzen aan Geert Wilders”, gevolgd door de intrigerende zinsnede “vóórdat hij de lont in het kruitvat steekt”.
Een essentieel element dat ik in deze hele discussie heb gemist (maar ik kan er overheen gekeken hebben) en dat in het maatschappelijk debat ook niet of nauwelijks aan de orde komt is: “Hoe komt dat kruitvat daar, en wie is/zijn er verantwoordelijk voor het vullen daarvan?”.
“Het Kruitvat”, dat is onze multiculturele samenleving; iets onvriendelijker geformuleerd: ”de aanwezigheid in ons land van grote bevolkingsgroepen met voor ons, autochtone Nederlanders, volkomen vreemde cultuur”.
Zoals de recente wereldgeschiedenis overduidelijk illustreert is het eerder regel dan uitzondering dat de aanwezigheid van bevolkingsgroepen met duidelijk verschillende identiteiten binnen een en dezelfde samenleving een bron is van spanningen, die vaak tot gewelddadige uitbarsting komen. Ik hoef maar een paar landen/regio’s te noemen, die in dit opzicht prominent in het nieuws waren: Voormalig Joegoslavië, Irak, Afghanistan, Turkije (Koerden!), Libanon, Soedan, Sri Lanka, Ambon, Atjeh.
Ook in diverse West-Europese landen nemen de spanningen toe met de toenemende aanwezigheid van “cultuurvreemde” allochtonen. Het getuigt natuurlijk van weinig realiteitszin om te veronderstellen dat patronen van algemeen-menselijk groepsgedrag niet op ons, West-Europeanen van toepassing zouden zijn.
Het valt de politiek-verantwoordelijken zwaar aan te rekenen dat zij de massale immigratie van de recente, pakweg, drie decennia onder lijdzaam toezien hebben laten gebeuren.
In laatste instantie zijn natuurlijk wijzelf, als autochtone samenleving, voor dit alles verantwoordelijk. Wij krijgen tenslotte de politieke elite die wij verdienen. Wij hebben, in een bizarre vertoning van collectieve lafheid, ons laten verlammen door de taboes, die een culturele elite over de samenleving wist te leggen, vanuit een aantal wereldvreemde ideologische stokpaardjes.
Ten overvloede, en ter vermijding van misverstand: de immigranten zelf valt moeilijk veel te verwijten: zij hebben gewoon gebruik gemaakt van de gelegenheden die hun zo ruimhartig geboden werden, om zich hier te kunnen vestigen.
J.C. Cavelaars, Didam
zondag 17 februari 2008, 3:09 uur
Ach Smartannabeth,
Je kunt nog zo je best doen om met veel uitroeptekens en karikaturale voorstellingen jezelf het aura van ‘Ik heb de waarheid in pacht’ te geven, het blijven voor mij en andere mensen met gezond verstand (= we blijven waardig) uitingen van xenofobie, angst, territoriale drift en vooral ook stemmingmakerij. Je maakt in wezen een karikatuur van jezelf en zou het goed doen in een cabaretprogramma als typetje. Vermakelijk om naar te luisteren, maar met een hoog ‘vergrootglas’ peil die het gepropageerde gedachtengoed tot spotprent maakt zonder oog voor een bredere visie en als zodanig niet maatgevend voor de realiteit.
zondag 17 februari 2008, 9:10 uur
Op diverse plekken zegt Smartabeth dat “Nederlanders geen analfabeten zijn, wel gewend om zelfstandig te mogen denken en oordelen, ddat ook doen en niet ‘zo maar’ achter Wilders, Fortuyn, Verdonk, Ayaan staan?” en woorden van gelijke strekking. Met andere woorden Nederlanders denken zelf na en lopen niet zomaar achter een policus/ideologie aan. Moslims doen dat natuurlijk wel. Die volgen blind een oud boek of een leider en denken nooit zelf na. Tja, met iemand zo’n etnocentristisch wereldbeeld, heeft discussie weinig zin.
zondag 17 februari 2008, 9:26 uur
@ Albert zegt:
vrijdag 15 februari 2008, 11:52 uur
Op zich is wat u stelt waar, maar dat was nog niet zo lang geleden wel anders. Toe werd uit naam van Christus en God ook nog naar hartelust gemoord. Ook het OT Israel heeft zijn bloedige periodes achter de rug. Nog steeds zijn er her en der in de wereld Christenen en Joden die het geweld niet schuwen en hun geloof als rechtvaardiging daarvoor gebruiken.
Mijns inziens wordt er teveel gefocussed op het geloof. Kennelijk kunnen mensen geweld baseren op alle geloven en bijbehorende ” heilige teksten”. Om een antwoord te krijgen op de vraag waarom de Islamistische wereld op dit moment geteisterd wordt door geweld en dat geweld ook exporteerd, zal denk ik eerder gekeken moeten worden sociaal-economische, politieke en demografische problemen. Het antwoord vind je niet in de teksten van de Koran. Die fout is nu juist hetgeen Wilders cs en Moslimsfundamentalisten bindt.
zondag 17 februari 2008, 10:28 uur
dat kan je jan petertje toch allemaal niet vragen? kan hij helemaal niet en wil hij ook niet.
zondag 17 februari 2008, 10:49 uur
De aanhangers van Geert Wilders en zijn ideologie blijken zeer enthousiaste schrijvers op het internet te zijn, gezien het aantal berichten op de websites van NRC / Trouw / Geenstijl / de Telegraaf / AD. Wanneer gaan deze moslimbashers stoppen met hun heksenjacht? Hoe kunnen de moslims en de rest van de bevolking naar elkaar toe komen en proberen vreedzaam en respectvol met elkaar om te gaan? Om te beginnen, moeten al die populisten niet het probleem groter maken dan het is. Het is veel te gemakkelijk om de angst voor de Islam en de multiculturele samenleving te gebruiken als middel om zichzelf populair te willen maken. Geert Wilders, Rita Verdonk of Henk Kamp zullen nooit mijn stem krijgen. Ik denk ook dat de Koran film van Geert Wilders een zinloze ondermening is die waarschijnlijk de helft van de wereld in rep en roer brengt. Is het niet gewoon olie op het vuur gooien?
zondag 17 februari 2008, 16:19 uur
De partij van de vrijheid die een heilig boek wil verbieden en de partij van de Naastenliefde die vecht voor seks met minderjarige, laat zien dat Nederland de weg helemaal kwijt is.Een rijke kip zonder kop!
zondag 17 februari 2008, 16:39 uur
Het gratis onlinewoordenboek van Van Dale is onlangs in het nieuws geweest. Door een technische fout waren zogenaamde labels bij diverse woorden weggevallen. Labels als ‘beledigend’, ‘vulgair’ en ‘in België’ voorzien de uitleg van een woord van gebruiksinformatie. Door een opmerking over het woord ‘geitenneuker’ kwam het vervelende mankement aan het licht. Bij het woord ‘geitenneuker’ moet staan: (beledigend; vulgair) scheldwoord voor moslim.
Van Dale bepaalt niet hoe taal gebruikt moet worden, maar beschrijft wat woorden betekenen, hoe woorden gebruikt worden en in welke context dat gebeurt. Daar horen scheldwoorden met hun betekenis ook bij.
zondag 17 februari 2008, 17:25 uur
Dalen,
‘geitenneuker’mag wel in Van Dale staan maar ‘kanker jood’ absoluut niet! belachelijk woorden en domme eenzijdigheid.
zondag 17 februari 2008, 18:34 uur
Best griezelig dat zovelen hier blij zijn met dat vervelende stuk. De wortel aan de bijl van onzer democratie als het aan hen ligt. Gelukkig zijn er reacties als 12 (ron rozen) en 225 (peter louter) die terecht zeer kritisch zijn!
zondag 17 februari 2008, 19:01 uur
phhs zegt:
zondag 17 februari 2008, 10:49 uur
Wat zal ik lachen als jouw vrouw en jouw kinderen onder een kalifaat gebukt gaat. IK vind de religie van de Allahmannen volstrekt achterlijk, niet meer passend bij de moderne tijd en waarom dan respect voor die onzin. Jij gelooft toch ook niet meer in Sneeuwitje. Wilders zie ik momenteel als de enige progressieve politicus waar menig linkse politicus niet aan kan tippen. Waar blijven trouwens toch die rooie vrouwen van de PvdA om de Islamitische religie, die zo vrouwonvriendelijk is, tot het bot toe af te kraken: dit deden ze wel in de zeventiger en tachtiger jaren…maar toen werd niet gedreigd. Linkse intellectuelen – en is een intellectueel niet perdefinitie een fysiek lafaard – kijken weg als er geweld dreigdt, bukken zich lieven en ontvangen liever een trap in hun achterste! Als je 15 jaar gelden had gezegd dat Nederland anno 2008 de Moslims en de islaam dag in dag uit in het nieuwes zouden zijn, hadden ze meewarig gekeken. Kijk niet vreemd op als jullie kleinkinderen gebukt gaan onder een Islamitische bewind hier: zij fokken beter en krijgen er nog voor betaald ook!
zondag 17 februari 2008, 19:10 uur
Karin,
Smartannabeth is tenminste een radicale christen die beschouwd haar religie als de ware, dat mag.
Maar andere gelovigen haten, zou ik nooit doen!
Maar het is niet eerlijk dat de radicale Nederlandse moslim jongeren(minimaal 1!) hier niet reageren en hun standpunten naar buiten brengen.
Zij moeten ook mee discussieren zoals Smatannabeth doet, vermoeind maar eerlijk.
Een schruwende hater is niet enger dan een stille hater!
zondag 17 februari 2008, 19:55 uur
Natuurlijk moet de film van Wilders niet verboden worden. We weten nog helemaal niets van de inhoud, dus verbieden is lartiekoek. Misschien (hoop ik) wordt het ‘n film met uitsluitend passages uit de koran. Niets wat de moslim zal schokken, waarschijnlijk wel de niet-moslim maar dan worden onze vermoedens bevestigd en weten we weer waarom we geen begrip kunnen hebben voor de uitwassen van de islam.
zondag 17 februari 2008, 20:40 uur
@Gabber zegt:
zondag 17 februari 2008, 19:01 uur
Ik zou Wilders toch geen progressieve politicus willen noemen. Zijn ideeën over strafrecht bijvoorbeeld staan niet zover af van de Sharia; lijfstraffen, de doodstraf, het oog om oog, tand om tand principe, verschil maken op basis culturele of religieuze achtergrond, volksgerichten. Hij noemt het alleen anders natuurlijk.
Ik vind het nogal achterlijk om te denken dat alle Moslims hetzelfde zijn, leven en geloven. En wat is er zo verheven aan jouw levensbeschouwing? Waarom is die niet “achterlijk”? Tenslotte maak je duidelijk het niet zo te hebben op mensen die nadenken. Die afkeer van Wilders cs en jou tegen intellectuelen spreekt ook boekdelen. Die hebben jullie gemeen met de Kmer Rouge, nationaal socialisten, bolsjewieken, en moslim fundamentalisten en andere totalitaire stromingen.
zondag 17 februari 2008, 22:27 uur
@307 Sadjidah Bouteh, u zegt: “..ook [in] de Thora, Bijbel en andere boeken zullen we vele geweldadige passages tegenkomen. Dienen wij dan onmiddelijk te stellen dat het Jodendom, Christendom of andere levensovertuigingen als zodanig geweld bepleiten? Dit is een kwestie van interpretatie.”
U heeft gelijk*). Maar u als islamdeskundige moet ook weten dat het juist in de islam niet goed zit met die interpretaties. Anders dan bij bijbel of torah is elke koranuitleg in de ogen van sommigen onmiddelijk heiligschennis en aanleiding voor fatwahs en andere narigheid. Niet reden voor actie en wraak voor de meesten nee, maar de terreur hoeft maar door enkelen gevoed te worden en door weinigen gedoogd om effectief te zijn in het zaaien van angst. Natuurlijk, u kunt daar ook niks aan doen, maar dat u dit verschil tussen de religies vergeet in uw reactie vind ik nou weer zo’n voorbeeld van een lafheid onder moslims, waardoor het goede gesprek er nog steeds niet is!
*) Al moet ik zeggen dat de wreedheden in de bijbel juist door Christenen als oudtestamentisch worden afgedaan, m.a.w. zij vormen de achtergrond waartegen Jezus zijn boodschap van vrede en liefde bracht, die vele malen moderner en verkieslijker is dan sommige nare interpretaties van de jongere islam.
zondag 17 februari 2008, 22:45 uur
Prima stuk inderdaad! Heldere bewoordingen, goed opgebouwd.
Zij die altijd gastarbeider zijn genoemd, zijn dat feitelijk nooit geweest. Ze zijn getolereerd, maar nooit in ‘onze, Nederlandse’ maatschappij opgenomen. Daarmee zijn zij weldegelijk een onderdeel van de NLse maatschappij geworden overigens.
‘De moslims’ van ‘Nederland’ (Maxima, please help) moeten niet over een kam worden geschoren. Ook niet door ons Nederlanders die in de 70′er jaren ‘gastarbeiders’ uitnodigen om als gast te komen werken, aansluitend deze gasten geen duidelijke toekomst geven/stellen, en nu de gevolgen sociaal economische merkbaar worden deze groep mensen (ja toch?!!) tot zondebok verklaren.
Niet zij, maar ‘wij’ het Nederlandse volk moet een keus maken, moet laten zien waar zij staat.
En met woorden van Job Cohen: dat hoeft niet op een onnodige kwetsende manier. Zeker niet, dat zal averechts werken, veel tumult geven en paranoia. Spreek elkaar aan, daar waar nodig en blijf in gesprek.
Maar aleerst dus: ga in gesprek, laat zien wanneer je grens is bereikt aan je buurman naast je. Laat zien zonder te kwetsen.
maandag 18 februari 2008, 0:22 uur
Discussie, 17 februari 2008
Onlangs heb ik op mijn mening gegeven in deze internetdiscussie (nr 99). Ik heb daarbij de vraag gesteld waarom de redactie wel deze slecht onderbouwde oproep van vijf moslims heeft geplaatst terwijl een eerder artikel van Wilders is geweigerd omdat het slecht onderbouwd was. Vrijwel iedereen die reageerde was van mening dat de oproep van de vijf slecht onderbouwd was. De vaste columnist Afshin Ellian noemt het vijftal “praatmoslims” en “onnozelaars” die “namens niemand spreken.” Hij merkte op dat er week in week uit inhoudsloze moslimvriendelijke teksten verschijnen terwijl “Wilders in deze krant niet kan publiceren” (16-02-08). Ik ben evenals Ellian benieuwd naar een verklaring hiervoor. Daarbij wil ik tevens aandacht vragen voor het volgende:
Het is de redactie wellicht ontgaan dat de vijf ‘praatmoslims’ een dreigende toon aanslaan. In mijn bijdrage aan de discussie heb ik gesteld dat zij ‘grote woorden’ woorden gebruiken; zoals dat er een crisis dreigt, “de premier zegt het zelf,” en “dat Wilders met zijn film de lont in het kruitvat zal steken”. Wij worden geacht aan te nemen dat zij de moslimgemeenschap in binnen en buitenland heel goed kennen en dat de angst voor een crisis gefundeerd is. Ellian zegt dat ze de premier bang willen maken voor moslimwoede, maar de premier was al zo bang uit zichzelf dat hij de ambassades heeft gewaarschuwd. Het beroep dat de vijf doen op de premier om zich over Wilders uit te spreken is ongeloofwaardig. Zij verklaren dat zij “behoefte hebben aan politiek leiderschap dat het gevaar van xenofobe politiek onderkent en dat het lef toont zich uit te spreken over de onwenselijkheid daarvan.” Met andere woorden, de premier toont geen leiderschap en heeft niet het lef zich als bedoeld uit te spreken. Zij doen alsof zij niet weten dat de premier geen leider is van het volk maar leider van het kabinet. De persoonlijke opvattingen van de premier hebben geen enkele waarde als zij niet door de regering en het parlement worden bevestigd. De vertaling van hun tekst in het arabisch zal daarom in moslimlanden een valse indruk wekken. Ellian zegt terecht dat zij de premier een ultimatum stellen. Dat ultimatum is inmiddels alweer verstreken, want in de NRC van 15-02-08 stelt Shervin Nekuee, als woordvoerder van de vijf, “een beetje politicus met geweten zou tegen de zondebokretoriek (de moslims als zondebok) een flink weerwoord geven en een beetje intellectueel zou de schijnargumenten van de zondebok de nek om willen draaien.” Dat kan Balkenende in zijn zak steken. Hij is volgens Nekuee ofwel een politicus zonder geweten en geen intellectueel, ofwel hij is een laffaard. De redactie van de NRC stelt kennelijk geen grenzen aan wat betamelijk is. Bovendien, wat is dat voor uitdrukking, “argumenten de nek omdraaien.” Deze heer, die er blijk van geeft de nederlandse taal goed te beheersen, maakt hier een bedenkelijke uitglijder. In een net debat worden argumenten niet de nek omgedraaid maar weerlegd. Als de armumenten tekort schieten of hun doel missen kan er bij mensen zonder geweten inderdaad de neiging opkomen om de tegenstanders de nek om te draaien. Als dit een freudiaanse verspreking is van Nekuee dan is niet alleen Wilders maar ook Balkenende gewaarschuwd. De premier doet er verstandig aan ook voor zichzelf passende maatregelen te treffen. Of is dit een onzinnige xenofobe reactie?
maandag 18 februari 2008, 10:07 uur
J-P van Barneveld zegt:
zondag 17 februari 2008, 20:40 uur
Wilders heeft beschaafde opvattingen over strafrecht. Ja, anders dan de links “progressieven” die de boef vertroetelen en de slachtsoffers in de kou laten staan. Onze tijd beschaafd? Ik zou haar eerder barbaars willen noemen, want in de afgelopen eeuw is er meer bloed gevloeid dan in welke andere eeuw ook! Ik snap niet hoe men er bij komt om onze tijden beschaafd te noemen. Voor mij was de 18e eeuw het toppunt van Europese beschaving en sindsdien is het alleen maar achteruitgegaan. U verwart zeker civilisatie met beschaving. Oo de Romeinen ui de Oudhied waren heel wat beschaafder dan onze tijden!
Wilders is progressief ja omdat hij een achterl;ijke religie aanvalt – en elke religie is per definitie achterlijk want in strijd met de Rede – daar waar de ooit zih progressief noemende linksen het laten afweten. Waar zijn ze bij de PvdA, Groenlinks om de voruwenonderdrukking van de Islam, gevolg van hun opvatting dat vrouwen minder zijn dan mannen, aan de kaak te stellen. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat de PvdA een achterlijke woestijncultuur omhelst (Achterlijk in de zin van de geovultioneerde rationaliteit zoals die gestalte kreeg en krijgt in de Westerse cultuur). Laf zijn al die intellectuelen die verkrampt in het zogenaamde “genuanceerde” denken een knieval maken voor wat achterlijk was. De vroegeer voormannen van linsk die de arbeiders moesten emancipeerden,schuwden harde kritiek niet op de godsdienst omdat die naar hun oordeel de emancipatie der arbeiders tegenhield. Links schuwt islamkritiek omdat ze gegijzeld wordt door de moslims uit electorale redenen (wat zeker bij de PvdA het geval is).
Ps: de Islam grijpt Wilders provocerende opvattingen aan om haat te zaaien, omdat zijn opvattingen vor hen een rechtvaardiging vormen om met geweld te dreigen. Betje bij beetje proeven zij hoever zij kunnen gaan met hun doel de ISLAMISERING van het Westen!
maandag 18 februari 2008, 12:03 uur
Mijn eerste contact met Moslims was in 1975 in de trein van Rotterdam naar Amsterdam. Heel vriendelijke Marokkaanse mensen en een geanimeerd gesprek. Het afscheid was wat minder hartelijk. Ik bleef na beroving achter zonder portemonnee. Vrijwel alle contacten die ik sindsdien met Marokkanen had eindigden in financieel verlies. Misschien als de vijf debatmoslims zich wat meer te weer zouden stellen tegen de oorzaken van deze haatzaaiende feiten in plaats van de boodschap van Wilders dat hun boodschap met wat meer respect zou worden ontvangen. Het feit dat er Nederlanders in de bajes zitten neemt het feit niet weg dat 80% uit niet-Westers allochtonen bestaat.
maandag 18 februari 2008, 12:20 uur
De vrijheid van meningsuiting is zo’n beetje de enige vrijheid die Wilders nog heeft. Wil de NRC redactie hem die vrijheid ook nog ontnemen? Schaamt u! Keer u liever tegen hen die voor censuur pleiten en ons onze vrijheid willen ontnemen. Kom eens op voor de rechten van Marokkaanse vrouwen, homoseksuelen, en andere slachtoffers van Islamitische terreur!
maandag 18 februari 2008, 12:52 uur
Johan Sterk,
Een zielige domme verhaal was het van u over de Marokkanen en uw broekzak!!ik advies u om uw broekzakken dicht te naaien als een Marokkaan in uw buurt komt, maar wéér open snijden als de blakke mensen in uw buurt komen.Wat en klus, wát een leven.
Niet alle Marokkanen zijn boeven, Najib Amhali bijvoorbeeld krijg u van hem alléén vole onderboekken met gele pinda van het lachen.
Aboutaleb maakt wetten voor u!Ali B heeft hier een rare pet op!Marokkanen kunnen hier ook de bal goed naar de doel richten, ook in het Voetbal-Casino!
Ik ben tegen alle criminaliteit die geen kleur, cultuur of geloof kent.U looppt vóór af te stempellen.
Wij zijn niet in Zuid-Afrika,of Iran maar in een beschaafde land zeggen ze dan, mijn heer Johan Sterk!! La Holland.
Wakker worden de slavenrijstijd is voorbij!
maandag 18 februari 2008, 14:07 uur
Frank Buiter,
Ja! voor de vrijheid van de meningsuiting, nee voor onnodig schelden en schofferen.De doden in het kerkhof kunnen zij hier met mee eens!
Trouwens, geef u mij als Marokkaan een voorbeeld die in uw bijbel of Thora staat en die de rechten van Homoseksuelen en vrouwen verdedigd.Ik wil iets leren van uw bijbel(omgaan met vrouwen en homo’s).
Wedden dat als u deze heilige boeken gaat lezen komt u ook achter dat het woord ZWAARD niet uit de koran komt.Wedden???ik weens u een lees plaisir.
maandag 18 februari 2008, 15:10 uur
Geachte heer Mostafa, Ik heb helemaal niets met de waarden en normen van nomadenstammen uit het Midden-Oosten, noch die uit de Thora, noch die uit de Bijbel, noch die uit de Koran of welk theïstisch boek dan ook. Het gedrag van de aanhangers van deze boeken is ook niet zo’n beste reclame ervoor. Als u denkt dat uw vrijheid van meningsuiting alleen bestaansrecht heeft als anderen er zich niet door beledigd voelen heeft u er niets van begrepen. Ik vind het behoorlijk beledigend met het Christendom geassocieerd te worden! Het verwondert me daarom dat u zich niet aan uw eigen regels houdt en het zwijgen ertoe doet. Of gelden voor u andere regels?
maandag 18 februari 2008, 15:27 uur
@Mostafa: U zou best gelijk kunnen hebben, maar mijn persoonlijke ervaringen in het maatschappelijk verkeer met Moslims zijn ronduit slecht. Dat zijn feiten en geen meningen. Die ervaringen worden er trouwens niet beter op door voor dom te worden uitgemaakt en geridiculiseerd door Mostafa. Ik begreep uit uw mail dat u tegen beledigen bent. Is ‘dom’ geen belediging? Met alle respect, maar weet u eigenlijk zelf wel wat u opschrijft?
maandag 18 februari 2008, 15:52 uur
Frank Buiter, U heeft niets te maken met de waarden van de Bijbel en u vindt het beleidigend om met het christendom geassocieeerd te worden.
Zorg eerst dat u in de realiteit leeft!
maandag 18 februari 2008, 16:02 uur
Johan Sterk, Het predikaat ‘dom’ zou u kunnen opvatten als een belediging. Net zoals ik de verwensing ‘geitenneuker’ niet kan waarderen. Het blijft wennen, die vrijheid van meningsuiting. Desalniettemin ben ik van mening dat het dom, asociaal en arrogant is om te zeggen dat alle moslims criminelen zijn.
maandag 18 februari 2008, 17:09 uur
Mostafa. U heeft mijn post niet goed gelezen. Ik heb letterlijk gezegd “Vrijwel alle contacten die ik sindsdien met Marokkanen had eindigden in financieel verlies” en niet “alle moslims zijn criminelen” zoals u er kennelijk uit leest. Dat laatste is ongetwijfeld niet waar, het eerste is gewoon een feit.
Overigens, ik ben voor de vrijheid van meningsuiting en heb geen problemen met uw beledigingen, daar heb ik een schild tegen ontwikkeld. Dat schild heet “morele autonomie”. Mijn oordeel over mezelf hangt niet af van uw oordeel. Ik kom niet uit een schaamte-cultuur! U schreef in een andere post voor Frank Buiter: “Ja! voor de vrijheid van de meningsuiting, nee voor onnodig schelden en schofferen.” Ik respecteer dat standpunt maar uzelf kennelijk niet want een in een commentaar daaraan voorafgaand maakt u mij uit voor ‘dom’ en ‘zielig’. Of ga ik er nu ten onrechte van uit dat coherentie en eerlijkheid tegenover uzelf tot uw gedragsregels zou moeten horen? In ieder geval maakt het u er niet begrijpelijker op.
maandag 18 februari 2008, 23:58 uur
@ Gabber. Tja, als u de 18e eeuw (slavernij, kolonisatie, franse revolutie, tal van oorlogen) en het Romeinse Rijk als hoogtepunt van de Europese beschaving ziet, dan snap ik wel dat u Wilders visie op het strafrecht beschaafd noemt. Ik vroeg overigens naar uw levensbeschouwing en waaraan u meent het recht mogen ontlenen de cultuur van miljoenen mensen als achterlijk te mogen betitelen. Uw warige, historisch weinig accurate verhaal is echter ook wel weer typerend. Die nostalgische hang naar een niet bestaand verleden.
dinsdag 19 februari 2008, 0:27 uur
[...] lees vervolgens de reactie van hoogleraar Frank Ankerschmit en de reactie en commentaar van Willem. Hier de discussie â˜draadâ™ met daarin ook de furieuze tegenreactie van de islamitische schrijvens van [...]
dinsdag 19 februari 2008, 1:28 uur
Onfatsoenlijk
Het grote artikel “Stel duidelijke grenzen aan Geert Wilders …” van Shervin Nekuee samen met nog vier vooraanstaande moslims in de NRC van 9 februari heb ik (discussie, 11 februari jl.) onfatsoenlijk “beneden elk redelijk peil, in inhoud en stijl” genoemd, omdat het van de nederlandse regering inperking van de vrijheid van meningsuiting eist, terwijl men zelf over vrijwel alle middelen beschikt om het “dreigende” filmpje van Wilders te voorkomen: Stop zelf met discriminatie en bedreigingen !, Zou ik zeggen.
Bovendien maken de schrijvers zich geen zorgen om een eventuele nadelige precedentwerking voor andere in een democratie noodzakelijke discussies:
- “9/11″ was niet een ongelukje door een constructiefoutje in twee torengebouwtjes in Amerika !
- Theo van Gogh stelde, op zijn wijze, hypokrisie en dwang in moslim-kringen aan de kaak: Verdiende hij daarvoor de doodstraf ? Hebben andere voorwerpen van zijn werkwijze ook zo gedacht en gehandeld ?
- Hirsi Ali stelde de discriminatie en onderdrukking van de vrouw in de koran en in moslimkringen aan de orde: Verdient zij daarmee de doodstraf ? ( Shervin Nekuee eiste: “Hirsi Ali moet weg uit Kamer” – waardoor zij haar bescherming zou kunnen verliezen. !)
Juist in een periode, waarin er door het onverantwoordelijk gepruts internationaal ophef is ontstaan over haar beveiliging tegen moorddreigingen, noemt het vijftal haar geval als een “opstapje”.
- De deense cartoons waren een reactie op de zelfmoordbommers van Hamas en Hezbola in Palestina/Israel en van Soenieten en Sjiïeten in Irak, van Al Kaida in Afghanistan enzovoort, die door hun ingewijde religieuze leiders bijzondere geneugten in de hemel worden beloofd.
- Sooreh Hera wilde aandacht vragen voor de positie van homoseksuelen in Islamitische landen, in het bijzonder Iran, waar zij met openbare ophanging worden bedreigd. Moet haar werk daarom verboden worden ? Moet zij bedreigd worden ?
Er is heus geen populisme en demagogie van Wilders voor nodig om de bevolking tot een veroordeling van deze gedragingen te brengen.
Als Shervin Nekuee en de vier wijze mannen een behandeling van de islam door de heer Wilders willen voorkomen, waarom bestrijden zij dan niet deze discriminatie en bedreigingen van andersdenkenden uit moslimzijden ? Maak daaraan een eind en alle aanhang voor Winders zal verdwijnen.
In plaats daarvan roepen zij de macht van de moslimlanden te hulp om hun zin te krijgen.
Wie gehoopt had, dat Shervin Nekuee inmiddels tot enig inzicht was gekomen door de reacties op het artikel van 9 februari, wordt uit die droom geholpen door zijn artikel van 16 februari :”Verwar xenofobie niet …”
Daarin ontkent hij bevoorbeeld, dat DE moslims de democratie afwijzen: Van Shervin Nekuee, en bijvoorbeeld de duistere heer Ramadan, ben ik niet helemaal zeker. Maar ik heb toch menigmaal uit moslimkelen de afwijzing van democratie om religieuze redenen horen klinken; Niet alleen van de AEL, Mohammed Cheppi ( vóór de omverwerping van Saddam Hoessein) of onze huis-salafisten.
En namens wie spreekt Shervin Nekuee ? Is hij een Islam-paus, die voor de gehele moslimgemeenschap in deze wereld dergelijke uitspraken kan doen ?
Is de zogenaamde discriminatie van moslims (anders dan de mindere kansen voor iedere vreemde, niet-geïntgreerde, nieuwkomer ) niet voor een groot deel te wijten aan dit soort afwijzend gedrag ten aanzien van Nederland en de niet-moslimcultuur van moslims zelf ?
Herhaaldelijk horen we moslims “RESPECT” eisen voor allerlei gedragingen, gebruiken en opvattingen.
Maar respect kun je niet eisen !
Hoe kan ik respect opbrengen voor iets, wat ik rationeel, emotioneel en maatschappelijk verwerp ?
Iedereen mag geloven, wat zij of hij wil, maar daar hoeft een ander niet slachtoffer van te worden of last van te ondervinden.
Denkt bijvoorbeeld enig moslim er ooit aan, dat ik mij beledigd, gediscrimineerd en gesegregeerd zou voelen bij het zien van een moslima met de verplichte hoofddoek ?
En dan denk ik natuurlijk niet alleen aan die ene vrouw, maar aan alle mannen en vrouwen, die achter haar schuil gaan.
( Maar met vrouwen, die om praktische, modieuze of traditionele redenen een hoofddoek dragen heb ik géén problemen.)
Er is nu een hoos aan aanklachten wegens discriminatie tegen Wilders ingediend .
Het merkwaardige is, dat de aanklagers zelf zich beroepen op geschriften, die vol staan met discriminaties, en bedreigingen, van niet-moslims.
Verder vind ik het zeer merkwaardig, dat de heer Nekuee, die zich “socioloog” noemt, niet eerst zijn eigen vooroordelen onderzoekt en expliciteert, alvorens over anderen te schrijven.
Niemand kent de inhoud van het filmpje van Wilders. Wie weet is het een heel keurig en waarachtig verhaal.
Een beetje socioloog zou kunnen voorspellen, dat naarmate de reacties van moslimkant, en met name die van de opgeroepen bondgenoten in de moslimlanden, onterecht en heftiger zijn ook de reacties van de niet-moslims heftiger zullen zijn en langer hun invloed zullen laten voelen.
dinsdag 19 februari 2008, 1:57 uur
beste mevrouw Sevenster, misschien is het inderdaad goedkoop om over de rug van andermans geloof te tonen hoe vrij je wel niet bent. Maar onze grondwet garandeert wel dat je dat mag doen, of u dat nou goedkoop vindt of niet. Moslims in dit land en daarbuiten dienen te beseffen dat dit belangrijk is voor een vrije samenleving.
Maar misschien komt het grootste gevaar wel niet van die Moslims die denken in termen van de dictaturen waaruit ze komen. Het grootste gevaar komt van autochtonen die uit naam van tolerantie andere autochtonen hun rechten willen afnemen (net als ten tijde van de koude oorlog, komt het gevaar van binnenuit).
dinsdag 19 februari 2008, 2:07 uur
[...] NRC Handelsblad – Opinie – Ankersmit: Niemand mag een strobreed in de weg worden gelegd Posted in February 14th, 2008 by martijn in Misc. News Dit artikel en de twee hieronder worden breed besproken op de opinie-site van NRC en ook de schrijvers reageren in die thread. Zie hier. [...]
dinsdag 19 februari 2008, 10:31 uur
J-P van Barneveld zegt:
maandag 18 februari 2008, 23:58 uur
U bent in mijn val getrapt door mij voorte doen als een fan van Wilders en ziedaar van uw kant uw minachting voor iemand die een representant van de onderklasse, die zoveel te lijden heeft gehad van de multiculturele idealen, speelt. Het siert u als “intello”. U snapt ook werkelijk helemaal niets van Wilders zoals menig intellectueel gewend als jullie zijn aan zogenaamde beschaafde, genunaceerde debatten. Ja, dat is iets voor de societeit, maar Wilders hanteert de rethoriek van de straat in de kamer….en dat is vene wennen voor de intello’s. IK denk dat Wilders binnenskamers veel genuanceerder denkt over de Islam dan voor de buhne. Mag u driemaal raden waarom hij dat zou doen! NU komt het volk eens met haar rauwe stem in de kamer, is het weer niet goed. Heer Barnebeld we leven toch in een volksdemocratie en niet in een intellodemocratie of niet soms?
dinsdag 19 februari 2008, 10:39 uur
Heer Barneveld ik vind moslims bepaald niet achterlijk, hun geloof, als trouwens om het even welk geloof wel. Er is geen Geloof dat standhoudt tegen de kritiek der Rede en al wie de Waarheid ernstig neemt. Wel erken ik in de grote godsdiensten bepaalde opvattingen die men als levenswijsheden kan kwalificeren, maar that’s all. Verschil tussen Christenen en Islamieten is dat eerstgenoemden zogenaamde Heilige Teksten niet letterlijk nemen, doch contekstueel duiden i.t.t. laatstgenoemden. Bovendien is het Christendom door het spoelwater van het Rationalisme gegaan waardoor de gevaarlijke angels eruit getrokken zijn i.t.t. de Islam. De islam is hier pas echt geintegreerd als ook de aanhangers van dat geloof felle spot en satire kunnen verdragen. Wilders daagt ze juist uit om hen te doen overdenken hoe ze hun geloof binnen de contekst van onze Westerse waarden – daarbinnen verkozen zij immers te leven – kunnen integreren zodat dat geloof net zo vredelievend wordt als het katholieke, hervormde, gereformeerde en joodse geloof. Zover is het nog lang niet. Vergelijkt ook eens hoe de Verlichtingsfilosofen tekeer gingen tegen het Christelijk Geloof. Soms kan de botte bijl heilzaam zijn!
dinsdag 19 februari 2008, 11:27 uur
Aan de Redactie van NRC
U weigert mijn commentaar op Shervin Nekuee`s “Verwar xenofobie miet met religiekritiek”, omdat er al zoveel over de figuur Wilders geschreven zou zijn.
Had dan ook niet dit hypocriete artikel van Shervin Nekuee weer opgenomen:
- Hij verwart de politieke bijbedoelingen van Wilders met de inhoud van diens boodschap over de islam.
Voorzover ik de inhoud van deze boodschap denk te kennen, zijn velen, waaronder ik, het met hem eens; – Ook al verwerpen wij zijn politieke bijbedoelingen,
Een spreek-, film- of schrijfverbod voor Wilders over deze opvattingen zou ook anderen treffen, – ook in andere discussies.
De liefde van Balkenende, Donner, Bos en Vogelaar voor de vrijheid van meningsuiting is toch al niet te groot. De kans, dat zij op een of andere wijze gehoor geven aan de oproep van de vijf, is niet denkbeeldig.
Denk ook aan het voorstel van de islamoloog van Koningsveld om zogenaamde “heilige boeken” onaanrastbaar te maken.
Die boeken zijn juist de bron van veel ellende en tegenstellingen tussen mensen en groepen.
Denk ook aan het hypokriete geleuter van Terpstra cs.
- Shervin Nekuee liegt als hij zegt niet te weten, dat er nogal wat moslims zijn, die op religieuze gronden democratie en islam onverenigbaar achten.
Ik heb alleen een paar voorbeelden in Nederland genoemd.; Ik kan uit de litteratuur zulke namen toevoegen als Hizb ut-Tahrir, Maududi, Hassan al-Banna en Sayyid Qutb.
- Als onze vijf dan bezwaar hebben tegen de kritiek van Wilders, laten zij dan eens duidelijk afstand nemen van die delen van de koran etc. waar hij terecht tegen fulmineert: Laten er in het vrije Westen eindelijk eens moslims opstaan, die een hervorming van de islam op gang brengen.
- Hun schrijven over bijvoorbeeld Hirsi Ali toont een gebrek aan diepgang en beschaving.
Dat Shervin Nekuee er voortdurend de sociologie en de sociale wetenschappen bij haalt, is een vorm van overschreeuwing; Wat hij zegt heeft met wetenschap niets te maken.
De vijf zijn alleen uit op autoriteit. Zij denken die te verdienen door te heulen met de verwende conservatieve moslim-immigranten uit niet demokratische landen. Dat is geen poging om deze mensen in te leiden in de moderne tijd.
dinsdag 19 februari 2008, 20:38 uur
G. van Hengstum/Gabber
De enige die minachting tentoon spreidt voor de “repressentanten van de onderklasse” bent u met uw cliche. Juist is echter dat ik inderdaad weinig achting heb voor de standpunten van Wilders en zijn aanhang. Waar u de notie vandaan haalt dat ik die niet zou begrijpen, snap ik niet helemaal. Ik snap heel goed dat Wilders meevaart op de breed gedragen notie (binnen alle gelederen van de samenleving) dat in een democratie (het onderscheid als door u gemaakt van soorten democratie laat ik maar even voor wat die is) een mening hetzelfde is als een argument. Uw bijdragen – onder beide namen – illustreren dat goed. U vindt iets en dus moet het bestuur en de politiek daar iets mee. Ik zie dat anders. Ik vind dat politiek en bestuur een mandaat krijgen om op basis van argumenten en kennis het land te besturen. Doen ze dat niet goed, dan moeten ze weg. De typisch Europese Continentale/ Nederlandse notie dat bestuurders en politici dicht bij het volk dienen te staan en vooral maar gewoon moeten doen, omdat dat gek genoeg is, is voor mij inderdaad onbegrijpelijk. Terwijl in de VS mensen tijdens de crisis Franklin D. Roosevelt kozen als hun president – iemand met een beschermde opvoeding en een gedegen educatie genoten op prive scholen en Harvard, – kozen de Duitsers een sergeant en de Italianen een parvenue. Wat dat betreft heb ik meer met een technocratie als een meritcratie.
Verder denk ik dat u zich vergist en dat Wilders standpunten achter de Buhne nog veel verder gaan dan hij nu durft te uiten. De tijd zal pas echt leren wie van ons het bij het rechte eind had.
woensdag 20 februari 2008, 12:22 uur
ik vindt niet dat er een grens moet komen, oke Wilders gaat soms ver maar hij zegt vaak wat vele Nederlanders in zichzelf denken en graag zouden willen doen. We moeten respect hebben voor Wilders die zijn leven waagt, om wat over de moslims te zeggen. Ik ga de film van Wilders zeker downloaden.
Gr…..
donderdag 21 februari 2008, 13:01 uur
Nederland worstelt volgens mij al tijden met de vraag welke wetgeving in nederland bepalend is, de burgerwetgeving (zoals democratisch in ons land tot stand gekomen) of welk religieus wetboek dan ook. Zelfs de hoge raad brandt zich hier niet aan met alle onduidelijk van dien als gevolg.
Voorbeeld: De hoge raad heeft recentelijk bepaald dat de SGP niet discrimineert als het vrouwen het recht ontneemt een vertegenwordigende functie te bekleden uitsluitend met als argument dat het vrouwen zijn.
Want, zo luidt de toelichting, er zijn genoeg andere politieke partijen waar vrouwen die dit willen wel terecht kunnen.
Als een allochtoon geweigerd wordt bij de ingang van een discotheek alleen maar omdat hij allochtoon is, en hij krijgt vervolgens de mededeling mee dat er waarschijnlijk voldoende andere discotheken zijn waar hij wel naar binnen mag, dan is dat discriminatie en dus strafbaar.
Door dit soort onzin heeft Wilders de kans om groot te worden. En vergis je niet, het is niet allemaal flauwekul waar Wilders het over heeft. Hij heeft af en toe wel degelijk een punt. Maar we komen als het om Wilders gaat met z’n allen niet verder dan de vorm ipv de inhoud.
Het is gevaarlijk om te denken dat Wilders niet meer is dan een paranoide islamofoob.
donderdag 21 februari 2008, 18:59 uur
Van der Loo heeft gelijk. En de beste manier om Wilders de wind uit de zeilen te nemen is zelf de wetgeving in de Koran te bespreken. Het Handelsblad zou een dagelijkse rubriek kunnen beginnen, met in elke aflevering een wettekst uit de Koran. De redacteur zou te rade kunnen gaan bij Koranvertaler Prof. Hans Jansen, zonder hem te noemen.
Na de titel “Wetgeving in de Koran” komt het soeravers in cursieve letters. Vervolgens komen drie zelfverklaarde gelovige Nederlandse moslims aan het woord die er in 1000 lettertekens iets over mogen zeggen. Bij weigering mag de imam van de moskee waar b.v. het kamerlid onlangs naar een preek geluisterd heeft er iets over zeggen. Journalistiek vakmanschap is vereist.
De bedoeling van dit voorstel: verdeeldheid zaaien met vrijheid van meningsuiting. Islam-terroristen beogen juist het omgekeerde, die willen juist eenheid afdwingen. Vandaag hoorde ik op de radio dat een Belgische terrorist was opgepakt. Hij had na de fatwa (doodstraf) over de schrijver van het boek De Duivelsverzen een gematigde imam doodgeschoten. Daarna waren Belgische imams alleen nog maar omzichtig en onduidelijk. Ayaan/van Gogh, klappen voor Jami, beraamde aanslag op de Deense Cartoonist Kurt Westergaard: iedereen moet kennelijk zijn mond houden over de wetgeving in de Koran. Het is een oude traditie van de krant dat over wetgeving wel gesproken mag worden.
Als het Handelsblad dit aandurft zou dat een betere bestrijding zijn van het moslimterrorisme dan de inspanning van onze militairen in Afghanistan. Ik wens de krant begrip en moed toe. Robert Lopes Cardozo, Amsterdam.
dinsdag 11 maart 2008, 15:10 uur
Fitna
‘Vogelaar knettergek’
‘Stop de tsunami’ en
‘Strip de Koran’ roept
hij ongegeneerd
Kreten die leiden tot
zedenverwildering
Nederland wordt pas weer
echt fit ná Geert
http://www.gelegenheidsdichter.nl
zaterdag 7 maart 2009, 5:52 uur
In veel zaken heeft Wilders gelijk. Hij verwoordt dat gene wat een deel van de bevolking overkomt, en dat zijn echt niet alleen de autochtone Nederlanders. Ook mensen met een andere achtergrond hebben last van overlast van m.n Marokkaanse lastpakken die het leven van de mensen zuur maken.
Maar helaas hoor je in het debat niets over recht-radicalen, die ook gevaarlijk kunnen zijn. Op ieder mens is wel iets aan te merken.
Maar ik denk dat de islamieten in Nederland nog behoorlijk moeten emanciperen en zich duidelijk moeten uitspreken over alle zaken die hun bezig houdt, dus ook hun godsdienst op inhoud ,aan de andere bewoners van Nederland kenbaar te maken. En hierbij bedoel ik alle stromingen binnen de Islam.Het is zeer kwalijk dat de Surinaamse Islamieten door de Salafisten geen echte moslims worden genoemd, omdat zij te liberaal zijn.
Wanneer een vrouw een burka draagt, wil zij gewoon niets met andere mensen te maken hebben. Ik zou wel eens onder dat gewaad willen kijken, misschien zijn er een heleboel Nederlandse vrouwen bij die bekeerd zijn tot een fanatieke stroming binnen de Islaam.
Tot slot wil ik nog iets kwijt. Er zijn ook andere Nedelanders met een andere cultuur en godsdienst. Hierover hoor je niemand. Aan hun wordt geen enkele aandacht besteed, en van enige subsidie voor hun verenigingen is geen sprake.
S.Michael, Bonaire